Nach meinem Vortrag in Hamburg – der übrigens sehr viel Spaß gemacht hat – bin ich heute wieder auf der Rückfahrt nach Jena. Damit euch in der Zwischenzeit nicht langweilig wird, habe ich ein schönes Video für euch, über das man schön plaudern kann. Es trägt den harmonischen Titel “Philosophie ist dumm” und stammt von Videblogger Jörg Wipplinger. Hier ist es:

Ich halte es in der Sache ja ganz mit Richard Feynman, der sagte:

“Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.”

Und bevor sich jetzt die geballte Empörung der Philosophie-Fans entlädt, noch drei Hinweise: 1) Seid nett zueinander. 2) Nur weil Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft beide mit dem Wort “Wissenschaft” bezeichnet werden, folgt daraus nicht, dass es sich um die gleichen Kategorien handelt und sie mit den gleichen Maßstäben behandelt werden sollen. 3) Nein, Hinweis 2) heißt nicht “Geisteswissenschaft ist doof”. Und jetzt viel Spaß!

Kommentare (570)

  1. #1 Benni
    1. Juni 2013

    Ärgerlich sowas. Ein bisschen Selbstreflexion kann ja wohl auch Wissenschaftlern nicht schaden.

  2. #2 Alex
    http://schlachthaus.wordpress.com
    1. Juni 2013

    Die beste Antwort auf Feynmans Einfältigkeit ist wohl die: Ornithologie wäre für die Vögel sehr wohl von großem Nutzen, wenn sie sie denn verstehen würden. Dasselbe gilt in der Tat auch für das Verhältnis von Wissenschaftsphilosophie und Wissenschaft. Freilich hinkt der Vergleich dennoch: Wissenschaftler sind prinzipiell in der Lage, sich mit der Wissenschaftsphilosophie auseinanderzusetzen. Für Vögel und die Ornithologie kann man das nicht behaupten. Um so peinlicher, sich dieser dummen Äußerung so ganz und gar unreflektiert anzuschließen. An dieser Stelle sei an größere Geister erinnert als Feynman es war, die sich der produktiven Beziehung von (empirischen) Naturwissenschaften und Wissenschaftsphilosophie bewusst waren. Als Paradebeispiel darf wohl Einstein gelten.
    Im Übrigen ist das Bild, das hier von der Philosophie gezeichnet wird, spätestens seit dem Wiener Kreis, insbesondere aber auch im Hinblick auf alles, was danach kam, mehr als überholt. Bleibt die Frage, an wem hier die Aufklärung tatsächlich vorbei gegangen ist.

  3. #3 ml
    Leipzig
    1. Juni 2013

    Oh ja, wie richtig. Die Wissenschaftsgeschichte sagt das ja auch, Philosophie ist ein Holzweg. Vor allem die ganz frühe, als sich die Philosophen noch mit Physik, Mathematik usw. beschäftigt haben.

    Allerdings gehört Philosophie auch nicht zu den Geisteswissenschaften. :)

  4. #4 T
    1. Juni 2013

    Feynman ist cool, aber da hat er natürlich unrecht: Ornithologen tragen zum Schutz von Vögeln bei. :)
    Philosophie leistet Selbiges für den homo sapiens. Dass Wipplinger der Philosophie ständigen Zweifel vorwirft, muss ein Witz sein, denn dies ist doch gerade ihre Stärke. Nicht zuletzt in diesem Blog wird zurecht immer wieder auf die Notwendigkeit des Zweifels hingewiesen. P. verhindert dadurch nicht Erkenntnis, sondern ermöglicht sie erst. Als Beleg für die angebliche Schwäche abgestandene Phrasen anzuführen, ist aber so albern, wie die Physik auf Einsteins inzwischen ebenso phrasenhafte Formel zu reduzieren.
    Was übrig bleibt, ist nicht viel mehr als das, was er der P. ankreidet: Beliebigkeit. Da hat ja sogar ein Höchststapler wie Sloterdijk bessere Argumente für sein Aufklärungsbashing.

  5. #5 Zhar The Mad
    1. Juni 2013

    öhm, wie ist das jetzt gemeint Benni?
    zumal:
    Ärgerlich sowas. Ein bisschen Weltreflexion kann ja wohl auch Geisteswissenschaftlern nicht schaden.
    also:
    Fundamentale extreme helfen im sozialen kontext nicht weiter, oh, das ist ja mal was neues o.Ô

    Um mal meinen standpunkt auszudrücken:
    NW reflektiert seine erkenntnise an der Welt, da das ziel ist die Welt an sich zu erkennen, so wie man eine kamera aus dem fenster hält um die reflexionen der außenwelt aufzufangen um sie zu sehen.
    GW reflektiert seine erkenntnise an sich selbst, da das ziel ist das Selbst zu erkennen, so wie man eine Kamera auf den Monitor richtet und lustige Rückkopplungen erhält.
    okay! zwei ziele, zwei gebiete, selbes werkzeug. UND?
    Wo ist das problem? “Ihr macht es falsch” ist genauso bescheuert in diesem kontext, wie wenn ein Taxifahrer einem Rennfahrer zu erklären versucht, dass er wenn er immer im Kreis fahrt doch nirgendwo ankommt und unnötig zeit vergeudet. Beide benutzen Autos, aber mit verschiedenen Zielen. und dennoch können beide voneinander lehrnen das werkzeug besser zu benutzen, aber die zeile gegenseitig vorzuwerfen macht doch reichlich wenig sinn.

  6. #6 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    Da sich hier alle so sehr über das wahnsinnig schlimme und dumme Zitat von Feynman aufregen, hier ein paar Erläuterungen. Ich fürchte, es wird falsch verstanden. Das Zitat sagt NICHT, das Ornithologie unwichtig ist. Genauso wenig sagt es, das Philosophie dumm oder unwichtig ist. Es sagt nur, dass Philosophie nicht wichti ist, wenn man Wissenschaft betreiben will. Genauso wie die Vögel es wunderbar schaffen, Vögel zu sein und ihren “Job” als Vogel zu erledigen, ohne über Ornithologie Bescheid zu wissen. Ein Beispiel: Mein Job als Wissenschaftler war die Himmelsmechanik. Ich habe berechnet, wie stabil Planetenbahnen von Exoplaneten sind. Jetzt können sich die Philosophen natürlich Gedanken darüber machen, was die Existenz von Exoplaneten für die Menschheit bedeutet, usw (obwohl sie als Philosophen mMn dazu nicht unbedingt besser qualifiziert sind als der Rest der Menschheit. Jeder kann und soll sich über alles Gedanken machen, was man interessant findet). Aber man darf Gedanken über die Ergebnisse der Wissenschaft nicht mit der wissenschaftlichen Arbeit an sich verwechseln. Wenn es um das Programmieren eines N-Body-Integrators geht; über das Aufstellen einer Hamiltonfunktion oder die Lösung von Differentialgleichungen; wenn es darum geht ein Teleskop zu bauen oder Lichtkurven auszuwerten: Dann hat ein Philosoph nicht sonderlich viel mitzureden. Für diese wissenschaftliche Arbeit ist die Philosophie tatsächlich irrelevant. Die Philosophie nicht für jeden Bereich der menschlichen Existenz von großer Bedeutung. Ich habe nichts gegen Philosophie und halte sie für eine Disziplin, die interessante Gedanken hervorbingen kann. Aber mich stört manchmal der Anspruch einiger Philosophen, überall relevant sein zu wollen. Philosophen können sich über das Gedanken machen, was Astronomen erforschen. Aber Philosophen sind NICHT dafür zuständig, astronomische Forschungsarbeit durchzuführen. Das machen die Astronomen.

  7. #7 bronte
    1. Juni 2013

    @Alex:
    Um nicht auf Ewig in meiner eigenen unaufgeklärten Einfalt versumpfen zu müssen, würde ich Sie und Ihren großen Geist bitten, doch mal an Beispielen zu erläutern, wie Ornithologie für die Vögel von großem Nutzen wäre.

  8. #8 HF
    1. Juni 2013

    Feynman gehörte zzur ersten Generation von Physikern, die von Philosophie kaum noch etwas verstand, weil sie weder über Zeit noch geeignete Institutionen verfügte, sich damit auseinanderzusetzen. Noch zehn Jahre vor seiner Arbeit in Los Alamos waren es(studierte) Physiker cum Philosophen wie Hans Reichenbach, Rudolf Carnap und Moritz Schlick, die mittels moderner Logik das hervorbrachten, was später “Analytische Philosophie” heißen würde. Dabei stützen sie sich nicht allein auf die Werke Wittgensteins, Russels oder gar Humes, sondern auch auf jene älterer ‘Physiker-Philosophen’: Ernst Mach, Pierre Duhem, Henri Poincarè und natürlich Albert Einstein. Zuvor hatten mehrere philosophische Kontroversen zwischen Forschern sowohl die Naturwissenschaften als auch die Philosophie bereichert und es war eine Selbstverständlichkeit, dass Physiker, Biologen und andere Forscher die philosophischen Implikationen ebenso wie die erkenntnistheoretischen Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit erklären, hinterfragen und verteidigen konnten. Kurz: Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war ein Goldenes Zeitalter des Denkens – insbesondere, was das Verhältnis vieler Naturwissenschaftler zu bestimmten Gebieten der Philosophie (und damit zu bestimmten Philosophen) angeht.
    Dass es damit – weitgehend – vorbei ist, lässt sich natürlich niemandem zur Last legen; die Ursachen dieser Entwicklung (ich nenne es einmal “Degeneration”) sind institutioneller Natur.
    Feynmans Spott jedoch stellt lediglich einseitige Bildung und einen Mangel an Reflexion unter Beweis – zumindest, wenn man seine Geringschätzungen philosophischen Denkens mit den Ansprüchen früherer Generationen von Forschern vergleicht.

    Im Übrigen ist seine berühmte Analogie falsch: Ornithologie ist die empirische Untersuchung von Vögeln. Analog dazu ist die empirische Untersuchung von Wissenschaftlern die Wissenschaftssoziologie. Diese wiederum erhebt gar nicht den Anspruch, “nützlich” für Wissenschaftler zu sein – ebensowenig wie Festkörperphysik nützlich für Festkörper sein möchte. Wissenschaftsphilosophie hingegen ist überhaupt keine empirische Disziplin: Wie alle Philosophie bedient sie sich lediglich empirischer Erkenntnisse, um ihre Begriffe und Weltansicht zu schärfen. Wissenschaftsphilosophie untersucht beispielsweise die Geltungsansprüche wissenschaftlicher Aussagen, die Art und Weise wie wissenschaftliche Theorien begründet werden, die Beziehungen zwischen Beobachtungen, Messungen, Experimenten einerseits und theoretischen Entitäten, sowie deren mathematischen Relationen andererseits. Wissenschaftsphilosophie kann manchmal für Forscher nützlich sein, ist jedoch (wie alle Philosophie) in erster Hinsicht eine abstrakte, logische Analyse von Gründen, Begriffen, Ansprüchen und insbesondere der Versuch, zu beantworten, warum empirische Wissenschaft überhaupt so wunderbar funktioniert. :)

  9. #9 Alois Freiberger
    1. Juni 2013

    Das Zitat, Feynmann-typisch sehr plakativ und griffig, lässt nun doch etwas zu großen Optimismus gegenüber Wissenschaftlern (also Menschen) durchblicken.

    Ein Vogel hat die Ornithologie von Geburt an internalisiert: Er „weiß“, wie er sich ernähren muss und wie er sich zu verhalten hat, er „weiß“,wo er taxonomisch hin gehört, er „weiß“, unter welchen ökologischen Voraussetzungen er und seine Jungen gedeihen können.

    Hätte der Wissenschaftler gleichermaßen verinnerlicht, was gute wissenschaftliche Praxis ist, welche Methoden und Techniken richtig und zulässig sind, wie er objektive, reliable und valide Ergebnisse bekommt, von wissenschaftsethischen Fragen ganz zu schweigen, dann wäre die Wissenschaft gewiss um einiges weiter.

    Mit Nachdenken alleine ist es nicht getan, zweifelsohne korrekt. Aber ohne Nachdenken mag es vielleicht für einen Vogel, zu seinem Glück hinreichend mit Instinkten gesegnet, funktionieren. Für den evolutionär benachteiligten Menschen ist das Denken jedoch erforderlich, gerade im Hinblick auch auf Erkenntnis. Man kann nichts empirisch testen, das man nicht denken kann.

    Und inwiefern wissenschaftstheoretische oder selbst im weiteren Sinne philosophische Erkenntnisse in Zeitungsmeldungen oder gar Facebook-Gossip einflössen, die ja der Aufhänger in dem Video sind, ist mir nicht bekannt.

  10. #10 tina
    1. Juni 2013

    @Florian

    Nach meinem Vortrag in Hamburg – der übrigens sehr viel Spaß gemacht hat –

    Ich wär ja so gerne zu deinem Vortrag gekommen, hatte den schon fest eingeplant und dann hat mich ausgerechnet gestern eine fiese Migräne überwältigt. Sehr ärgerlich! Freut mich aber, dass es Spaß gemacht hat. Ich hoffe, beim nächsten Termin in HH klappt es dann (irgendwann).
    Wenn es mir wieder besser geht, schreibe ich vielleicht auch noch was dazu, warum Philosophie sicher vieles ist, aber bestimmt nicht dumm…

  11. #11 Jakob
    1. Juni 2013

    Stimme HF voll zu, Wissenschaft ohne eine methodische Untersuchung der Bedingungen und Vorgehensweisen ist besser als eine naiv betriebene.
    Grade bei Wissenschaftlern, die sich mit tendenziell transzendenten Dingen wie Stringtheorie beschäftigen ist Übermut in keiner Weise angebracht :)

  12. #12 Joseph Kuhn
    1. Juni 2013

    Wipplinger: Ich glaube, er hat versucht, ins Guinness Buch der Rekorde zu kommen: Möglichst viel Unsinn in drei Minuten erzählen. Als Satire würde es durchgehen, aber wenn das wirklich ernst gemeint war …

    Feynman: Ich zitiere mal unseren Blogger-Kollegen EP Fischer über Feynman: “Bei ihm trifft man auf höchste Originalität im Bereich der Physik und platteste Banalität in Fragen von Kunst und Philosophie.”

    Wer Philosophen vorwirft, sich manchmal zu physikalischen Dingen zu äußern, obwohl sie nichts dazu beizutragen haben (was sicher oft genug vorkommt), sollte sich allerdings auch fragen, ob sich nicht manchmal ebenso Physiker zu philosophischen Fragen äußern, obwohl sie nichts dazu beizutragen haben. Feynman könnte so ein Fall sein.

    Ansonsten sei zu dieser Debatte der Sammelband “Philosophie der Physik” von Michael Esfeld empfohlen. Der rückt vielleicht manches Vorurteil über die Philosophie (“Ich weiß, dass ich nichts weiß” usw.) zurecht.

  13. #13 Foxtrott
    1. Juni 2013

    Florian: “obwohl sie als Philosophen mMn dazu nicht unbedingt besser qualifiziert sind als der Rest der Menschheit. Jeder kann und soll sich über alles Gedanken machen, was man interessant findet”

    Und das ist für mich einfach der Punkt.
    Vor 2000 Jahren, mag es ja noch “angebracht” gewesen sein, dass einige wenige (generell wohlhabende) die nötige Zeit aufbringen konnten sich mit den “aktuellsten Fragen der Mennschheit” zu beschäftigen. Heutzutage ist meines Erachtens nach die Philosophie als “Hauptberuf” überholt.

  14. #14 threepoints...
    1. Juni 2013

    Ach, der Wipplinger drängt uns seine lahme show auf. Psychologisch gesehen ist er eine arme Sau und leidet an einem Komplex aus seiner Unfähigkeit die Dinge ohne sachliche Opperanden erfassen zu können. Das kann man auch mit dem Ödipus verglechen, der auch einer gewissen Einseitigkeit verfällt.

    Ich habe dem Wipplinger seine Videos mal aboniert gehabt. Aber leider ergab sich keinerlei Nutzen und Entwicklung seiner Weltsicht und Inhalte – und demnach auch kein Erkenntnisgewinn aus seinem Output. Er ist einer der Beispiele, die ich bezüglich der Skeptikerszene aufzählen kann, um sie an sich selbst zu demontieren. Und das der Freistetter auf ihn abfährt, ist evident. Der glaubt ja auch, dass seine Kunst (Astronomie, also Himmelsmechanik) einmal die Welt retten wird. Leider kommen die Herren der Disziplin damit nicht vorran, weswegen sie dann erstmal überspringend ihren Stand gegen das “Unwissenschaftliche” verteidigen und pöbeln von der Kanzel runter.

    Recht hat der Wipplinger aber mit der Feststellung, es hätte keine “Aufklärung” stattgefunden. Er macht das aber in einem naiven und diesbezüglich unbedeutendem Kontext dingfest.

  15. #15 HF
    1. Juni 2013

    Florian: “[O]bwohl sie als Philosophen mMn dazu nicht unbedingt besser qualifiziert sind als der Rest der Menschheit. Jeder kann und soll sich über alles Gedanken machen, was man interessant findet”

    Siehe hierzu “Why have Philosophers?” von David Stove, der zwar ideologisch verwahrlost war, in diesem Artikel jedoch recht hat. (http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/whyhave.html)

  16. #16 Spritkopf
    1. Juni 2013

    Um Jörg Wipplingers Video richtig einsortieren zu können (vor allem im Hinblick auf enthaltene Ironie), wäre es möglicherweise für manchen hilfreich, sich sein anderes Video “Wissenschaft ist dumm” anzuschauen.

    @threepoints…

    Ach, der Wipplinger drängt uns seine lahme show auf. Psychologisch gesehen ist er eine arme Sau und leidet an einem Komplex aus seiner Unfähigkeit die Dinge ohne sachliche Opperanden erfassen zu können.

    Komisch. Ähnliches denke ich immer, wenn ich Ihre Kommentare lese.

  17. #17 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    Eine Frage an alle die, die meinen, ein Wissenschaftler müsse sich auch unbedingt mit philosophischen Fragen beschäftigen, um ein guter Wissenschaftler zu sein: Wie genau sieht der Einfluss der Philosophie auf die Tätigkeit des Wissenschaftlers aus? Um nochmal auf obiges Beispiel zurück zu kommen: Wenn ich ein Computerprogramm schreibe, um den Einfluss von Exoplanten auf die Staubscheibe von Beta Pictoris zu berechnen; inwiefern wird diese Arbeit schlechter, wenn ich philosophische Aspekte (welche?) dabei ignoriere?

  18. #18 threepoints...
    1. Juni 2013

    Tja, HF hat in #8 zu dieser Fehlleistung von Wipplinger (und anderen) schon alles recht vollständig gesagt. Die zweite Hälfte des 20.Jahrhunderts als Geisteswüste und Spielwiese des Homo-Fabers – ohne Beziehung zur Wirklichkeit in seiner Verliebtheit (Neurose) zum Ding. Degeneration in Perfektion. Da wundert es nicht, das nur noch vereinzelt philosophisches Gestammel ala Sloterdijk im Äther schwirrt. Dass es (er) das noch geschaft hat, ist eher ein Wunder.
    Es ist wohl zu blöd, dass sich Philosophie nicht in DIN-Normen pressen lässt und die Welt vor Faulheit im Geiste schon jede Antwort nur akzeptiert, wenn sie in einer Tabelle steht. Ein sonderbar schlagartiger Wandel, der da trotzdem unbemerkt stattfand – schlichtweg auch nur unbemerkt blieb, weil Philosophie ein Opfer in diesem Wandel in der Mitte des 20. Jahrhunderts gewesen war.
    Schuld war aber nicht Hitler. Ein Symptom ist nicht Ursache seiner Selbst.

  19. #19 HF
    1. Juni 2013

    @Freistetter: Sie gehen von völlig abseitigen Annahmen aus. Niemand (jedenfalls fast keiner) fordert, dass empirische Wissenschaftler sich mit Philosophie beschäftigen sollen. Und nur wenige behaupten, dass Philosophie notwendige Voraussetzung für die erfolgreiche Arbeit des einzelnen Forschers ist. Ihre Strohpuppen mögen ein gutes weil leichtes Ziel abgeben, es sind aber bloß Strohpuppen…

  20. #20 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @HF: Dann bitte ich um eine andere Erklärung. Haben sie ein Beispiel, das KONKRET zeigt, wo eine wissenschaftliche Arbeit besser/schlechter wurde, weil philosophische Aspekte berücksichtigt/ignoriert wurden? Es ging ja um die Kritik am Feynman-Zitat. Wenn sie meinen, dass Philosophie doch wichtig für die konkrete wissenschaftliche Arbeit ist, dann möchte ich gerne ein Beispiel hören. Weil ich es nämlich tatsächlich nicht verstehe. Das ist eine ernst gemeinte Frage.

  21. #21 barfoo
    1. Juni 2013

    Philosophie ist raus. Ja, früher war Philosophie gleichbedeutend mit Wissenschafft und alle großen alten Denker waren Philosophen. Aber als das Wissen immer mehr wurde, hat sich mehr und mehr abgespalten, um eigene Wissenschaftsrichtung zu werden, bis nichts mehr übrig war. Heute gibt es keine Philosophische Fragestellung mehr, die nicht trivial und/oder irrelevant wäre.
    Die Qualität von Wissenschaft zu bewerten ist Mathematik; die Bedeutung Soziologie, Psychologie und Politik; die Ethik Psychologie, Biologie, etc.

  22. #22 Alexander
    1. Juni 2013

    Der Wipplinger fordert, dass auch philosophische Gedankengebäude empirisch fundiert werden. Aber das macht die Wissenschaftsphilosophie doch: sie untersucht Beispielfälle aus den Wissenschaften.

  23. #23 Wolf
    1. Juni 2013

    Ich würde die Weiterentwicklung der wissenschaftlichen Methodik als Wissenschaftstheorie bezeichen, siehe z.B. Popper mit seinem Falsifikationismus oder Bayes und die Interpretationen von Wahrscheinlichkeiten. Im Kapitel ‘conclusions’ seines papers schreibt eine Wissenschaftlerin ja nicht nur “hier sind die Daten” sondern sie interpretiert sie auch.

    Nur für die reine Datenerhebung braucht es keinerlei Philosophie.

  24. #24 T
    1. Juni 2013

    “Für diese wissenschaftliche Arbeit ist die Philosophie tatsächlich irrelevant.”
    Völlig richtig, aber wer würde das behaupten?
    “inwiefern wird diese Arbeit schlechter, wenn ich philosophische Aspekte (welche?) dabei ignoriere?”
    Überhaupt nicht.
    Wipplinger behauptet, dass es echten Fortschritt erst seit ca. 150 Jahren gebe, weil seitdem die Ergebnisse des Denkens systematisch an der Wirklichkeit überprüft würden. Das ist richtig, wenn man Fortschritt vor allem mit Naturwissenschaften begrifflich verknüpft, setzt aber ein völlig falsches Verständnis von Philosophie voraus. Was meint er denn eigentlich mit diesem Begriff? Denkt er an Aristoteles, dann hat er wohl Recht, denkt er nicht an Marx, dann denkt er nicht weit genug. Von Baudrillard scheint er gar keinen Begriff zu haben, dabei steht der wie kein anderer für den behaupteten Gegensatz. An ihm lässt sich aber auch zeigen, dass die Naturwissenschaften mit ihren scheinbar unumstößlichen Begrifflichkeiten sich der Kritik dieser Begriffe stellen müssen. Das ist dann aber schon Philosophie.

  25. #25 Thomas Teucher
    1. Juni 2013

    Heute vormittag war im Deutschlandradio Kultur eine – wie ich fand – sehr interessante Sendung mit Harald Lesch (läßt sich über auch herunterladen).
    Unter anderem hat er dort für mich überzeugend dargelegt, dass die moderne wissenschaftliche Methodik (u.a. eine Behauptung / Hypothese / Theorie / Modell muß sich empirisch und reproduzierbar hinterfagen / widerlegen / belegen / falls erforderlich auch: modifizieren lassen können), ohne die späteren philosophischen Arbeiten eines I. Kant kaum so entwickelt hätte und sie auch heute noch (in meinen Augen) d a s Rüstzeug für jeden wissenschaftlich Tätigen darstellt (auch wenn manchem die evtl. nicht bewußt sein mag).
    Richard Feynman schätze ich eigentlich sehr, aber über seinen “Ornithologenvergleich” schweige ich lieber (ich bin nur Biologe).

  26. #26 rolak
    1. Juni 2013

    Mensch Florian, jetzt werde aber nicht unverschämt: Nachdem die hiesigen Helden schon auch nur angedeutete Fragen nach Konkretisierung mit einer neu umgerührten Variation ein und desselben nichtssagenden buzzwordgespickten Textsuppe (die klassische ‘bedeutungsschwanger & inhaltsleer’-Technik) abgebügelt haben bzw sich dieses zumindest erfolgreich selbst suggeriert haben – da kommst Du mit einer unleugbar konkreten Nachfrage.
    Ist doch ganz einfach: Philosophie ist ungemein relevant für allles und jedes, es sei denn es wird nachgefragt, welche Relevanz für das Verhalten in der Realität denn jetzt tatsächlich inwelcher Weise sich äußert. Oder um die Feynman-Aversion aufzudröseln: Kritik ist unverschämt, Gegenbeleg unnötig.

    Ist doch genau diese dubiose, sich Philosophie nennende Schwafelei, die die berechtigte Kritik auslöst. Ganz davon abgesehen, daß den meisten Aufbraus-Kritikern hier nicht einmal angemessen gewesen zu sein schien, sich zu vergewissern, wie denn der plakative Titel des clips konkret aufgelöst wird. Womit dann wieder die Konkretisierungs-Schwelle erreicht zu sein scheint — igitt…

  27. #27 threepoints...
    1. Juni 2013

    @ Freistetter

    Auch der hochspezialisierte Wissenschaftler sollte erkennen, in welcher Disziplin er/sie hochspezialisiert ist und ganz Wittgensteinisch dort schweigen, wo die Worte fehlen. Aber das ist gegenwärtig nicht Kulturtechnik, wenn man sich überspringend in “Skeptikern” verwandelt und den Rest der Welt als “Dumm” branntmarkt. Da darf es nicht wundern, wenn der Ball zurück gespielt wird.
    Man ist halt “Dumm”, außer in seiner Disziplin. Das wäre es, was zu beachten sei. Weshalb ich mich bei dir für meine Retourkutsche entschuldige. Bin gerade ich es doch, der es besser weiß, aber sich doch nicht demnach verhält (also mehr verlangte). Sorry,…

    Warum der Programmierer der Software … oder/und der Astronom philosophisch vorgebildet an seine Arbeit gehen sollte?

    Er wäre in der Lage zu erfassen, wozu seine Erkenntnisse über seinen Gegenstand für den Menschen nützlich sind. Und zwar mal ganz existenziel gesehen: etwa für die Szenerie eines Durchschnittsbürgers, der morgens an der Haltestelle auf den Bus wartet, um zu seiner Arbeit zu gelangen.
    Und da tut sich Astronomie ziemlich wenig auswirken – glaub mir.

    Und schwärmst du nicht selbst regelmässig über die Schönheit des Nachthimmels? Wenn du die Philosophie konsequent ablehnen würdest und strickt ohne ihr Leben und arbeiten würdest, dürfte das gar nicht vorkommen. Was hat das ästhetische Eindruck eines Nachthimmels mit der mathematisch berechenbaren Dynamik von Staubwolken in anderen Sternensystemen zu tun?

    Würde es die Kulturtechnik der Philosophie nicht geben, täte es vielleicht die Disziplin “Astronomie” gar nicht geben, weil eben alle Vorüberlegungen über das gesehene (den Himmel und seine Phänomene) niemals stattgefunden hätten.

  28. #28 rolak
    1. Juni 2013

    Ach, was ich gerade vergaß und mir vermittels der letzten 3Punktierung wieder erinnert wurde — diese heilige Selbstimmunisierung: Nur die Philosophie befähigt die Wissenschaft, Denkgrenzen zu durchbrechen.

    Was selbstverständlich nicht da steht: Es sind genau diejenigen Denkgrenzen, die ihr und allen anderen vorher von der Philosophie (in irgendeiner Namensvariante, Metaphysik, Theologie etc pp) aufgedrückt wurden. Was nur möglich war, weil der Philosphie in Punkto Beschäftigung mit der objektiven Realität zuviel Relevanz zugestanden wurde.
    Eine eher volkstümliche Beschäftigung mit diesem Phänomen findet sich im Märchen.

  29. #29 threepoints...
    1. Juni 2013

    @ rolak

    1. Juni 2013

    #25

    -> Das ist ja das Problem. DerKonkretisierungszwang, der sich evident aus der wissenschaftlichen Praxis ergibt, wird reflektiert und auf solcherlei kabaretistische Einlagen ala Wipplinger angewand. Man will dann halt genauer wissen, wie es gemeint sei / in welchem Kontext die Überschrift steht.

    Vielleicht steht unterm strich nur, dass wir unseren Humor verloren haben (oder nie einen hatten)…? …also Spaß nicht von Ernst auseinanderhalten können.
    Dazu hilfreich ist aber gerade der Wipplinger kaum. Strategisch wertvoll wäre es,wenn er in seinen Videos ein jubelndes Publikum vortäuschen würde, ganz in der Tradition der Unterhaltungsindustrie – damit wir wissen, wann wir lachen sollen.

  30. #30 Bunzlywotter
    1. Juni 2013

    Philosophie ist so nützlich, wie ein Block aus Stein, man braucht viel mehr als das, eben die Wissenschaft und die kalte Logik haben uns voran gebracht, mehr nicht.

    Das Leben ist halt kein Wunschkonzert, sondern ein Mechanismus und wir sind die Maschinen darin!

    Let’s Rock!

  31. #31 Bunzlywotter
    Höhle
    1. Juni 2013

    Philosophie ist so nützlich, wie ein Block aus Stein.. man braucht viel mehr als das, eben die Wissenschaft und die kalte Logik haben uns voran gebracht, mehr nicht.

    Das Leben ist halt kein Wunschkonzert, sondern ein Mechanismus und wir sind die Maschinen darin!

    Let’s Rock!

  32. #32 Gefbo
    1. Juni 2013

    *räusper*
    Falls Herr Wipplinger tatsächlich Ernst meint, was er da sagt (und daran habe ich echte Zweifel; ich rate auch Herrn Freistetter dem Hinweis von spritkopf in #16 nachzugehen und sich das andere Video anzuschauen) – dann wäre das ziemlicher Blödsinn.
    Man kann vielen Zweigen der Philosophie einiges an Geschwurbel vorwerfen, aber gerade mit der Wissenschaftstheorie von Karl Popper z.B. sollte man sich auch (und gerade) als Wissenschaftler wenigstens ein kleines bisschen auskennen. Sie ist m.E. essentiell dafür, zu verstehen, wie Wissenschaft und Erkenntnisgewinn überhaupt funktioniert und welche Gewissheiten man aus ihr ableiten kann und welche nicht. Und zu verstehen, warum ich der Physiklehrerin eigentlich glauben soll und der Tante bei Astro TV nicht.
    Passt irgendwie auch zu dem Thema deines anderen Blogeintrags, Florian, (der mit den Häretikern). Wenn ich verstanden habe wie Wissenschaft funktioniert, dann brauche ich keinen Bullshit glauben und das ist durchaus auch als Nicht-Wissenschaftler oder GWUP-Mitglied möglich, wenn man ein bisschen was über Wissenschaftstheorie weiß.

  33. #33 threepoints...
    1. Juni 2013

    Doch, das Leben ist ein Wunschkonzert. Das Subjekt aber hat keine Wünsche zu haben, wenn man diesem die systematisierte Realität vorkaut. Andere Faktoren wären Wunsch-Herarchien, deren Aushandlung quasi-demokratisch geschieht.

    Ansonsten muß man strickt unterscheiden, ob es sich um Humanwissenschaften handelt, oder Wissenschaften anderer Natur.

    Teilchenphysik allerdings ist ebenso, wie ein Block aus Stein (wahrgeworden in Form des Cern-Beschleunigers mit 27 Km Durchmesser und auchsonst kolossalen Ausmaßes). Festgemauert in der Erde…. und teuer gewesen – stand anderen Wissenschaftsdisziplinen garantiert im Wege, weil Geld fehlte.
    Und man “philosophiert” neuerdings schon über einen Nachfolgebeschleuniger….
    Sonderbar, … ist den Physikern das Spielzeug schon langweilig geworden?

  34. #34 threepoints...
    1. Juni 2013

    Ausserdem argumentiert Bunzlywotter in #30 philosophisch gegen die Philosophie.

    “Denn sie wissen nicht, was sie tun….” fällt mir dazu nur ein.

  35. #35 Lulu
    1. Juni 2013

    Philosophie ist eine normative Wissenschaft. Sie macht Aussagen darüber, wie die Welt sein sollte. Die Naturwissenschaften und auch die meisten Geisteswissenschaften (Psychologie, Soziologie z.B.) machen Aussagen darüber, wie die Welt ist. Und genau diese normative Eigenschaft der Philosophie macht sie mMn unnötig für Wissenschaftler, die die Realität beschreiben wie sie ist.

  36. #36 Spritkopf
    1. Juni 2013

    Doch, das Leben ist ein Wunschkonzert.

    Nicht wahr, threepoints, mit dem folgenden Satz ist dir Wipplinger so richtig auf den Fuß gestiegen:
    “So richtig Sinn macht Nachdenken erst, wenn die Ergebnisse dieses Denkprozesses systematisch an der Wirklichkeit getestet werden.”

    Wo kämen wir denn da hin, wenn esoterische Vorstellungsgebilde auch noch experimentell belegt werden müssten, um ernstgenommen zu werden? Langt für ihre Relevanz nicht die Annahme, dass es so sein KÖNNTE?

  37. #37 threepoints...
    1. Juni 2013

    Wenn es denn keines (das überspitzte Wunschkonzert) sein solle, wozu dann die großen Phrasen von Freiheit und und Demokratie?
    Und zwischen “Leben” und schlichter Materie ist dann auch noch ein Unterschied.
    Und tatsächlich “langt” es hin, wenn es so “sein könnte”. Bis der hinreichende Gegenbeweis besteht. Und dieser sogenannte Gegenbeweis ist bei vielen Fragestellungen über Phänomene nicht existent. Aber das begreifen manche vorgeblich klugen Köpfe leider nicht.

    Und vergiss das Esoterikargument. Hast du ein Trauma, dann geh zum Psychiater – aber heul hier nicht rum….

    … was auch nur eine ganz schlicht von mir vom gemeinen kommentator adaptierte Strategie ist.

    Oder war er schon bei einem solchen und liess sich raten, seinen Emotionen und Regungen freien Lauf zu lassen?

  38. #38 2xhinschauen
    1. Juni 2013

    Ich neige zu Wolf, Thomas Teucher und speziell Gefbo #31. Ich machs mir mal ganz einfach: So wie Theoretische und Experimentalphysik nur gemeinsam zu validen Ergebnissen kommen, so sind (Teile der) Wissenschaftstheorie und die praktizierende Wissenschaft in Symbiose verbunden.

    Schauen wir uns die Lösungen der ART an, die alle möglichen Universen beschreiben, die nicht dem unsrigen entsprechen: Da muss man hin und wieder eben doch aus der Denkerstube auf den Balkon raus und nach oben gucken. Umgekehrt: Was mache ich mit meinen Beobachtungssteinchen, wenn keine Theoriebaustelle in der Nähe liegt?

    Schauen wir uns die mathematikgetriebenen Ausflüge der Kosmologie ins Unüberprüfbare an (Stringtheorien, Multiversen) – oh ich seh schon die Eier in meine Richtung fliegen :-)): Ähnlich wie diese steigen wohl auch die Wissenschaftstheoretiker gerne in den Expressaufzug durch die Metaebenen ungeerdet nach oben… den WP-Artikel über Wissenschaftstheorie durchzulesen ist echt unter diesem Gesichtspunkt echt vergnüglich, und ich verstehe Freistetters und Feynmans Geringschätzung für solche Auswüchse.

    Schauen wir uns aber auch ein paar Steine des Theoriegebäudes an, in dem die beiden sitzen und forschen:
    – wissenschaftlicher Theoriebegriff
    – Notwendigkeit zu experimentieren, zu messen, zu graben…
    – sauber designte Experimente und Studien
    – Falsifizierbarkeit
    – konsistente Theorien
    – Suche nach anderen Erklärungen
    – u.v.m.

    Vielleicht ist es wirklich so, dass das im 21.Jh. gar keine “Philosophie” mehr ist, sondern ein bestens bestätigtes, bewährtes und vor allem fertiges Theoriegebäude (@Florian: Das beeinflusst Deine Arbeit doch sehr wohl und sehr konkret!).

    Da kommt aber eben auch nix mehr, und ich finde zwei Dinge besonders beängstigend:
    – Die Milliarden an Steuergeldern, die in akademische Disziplinen fließen, die (immer schon oder inzwischen) aus nichts und gar nichts bestehen als aus Wörtern, Beliebigkeit, Gebrabbel.
    – Dass nicht nur die meisten Menschen, die dadurch gegen Bullshit viel zu wenig immun sind, sondern auch viele, wenn nicht die meisten Akademiker aller Disziplinen bei uns mit dem eben angerissenen Theoriegebäude anscheinend nicht vertraut sind.

    Was ebenfalls die Diskussion aus dem “Häretiker” Blogpost aufnimmt, wie Gefbo schon angemerkt hat.

  39. #39 JP Ling
    Bad Hersfeld
    1. Juni 2013

    Ich denke ich muss da als Philosoph mal eine Lanze für Feynman und Wipplinger brechen, denn sie haben natürlich recht: Wissenschaftler brauchen keine Wissenschaftsphilosophie – oder besser ausgedrückt, sie haben bereits eine, denn das herrschende Wissenschaftsparadigma ist selbstverständlich eine Wissenschaftsphilosophie (kritischer Rationalismus nach K.R. Popper). Dass Wissenschaftsphilosophen darüber nachsinnen, ob es noch andere Paradigmen geben kann (und ja, Kreationismus ist dem Prinzip nach ebenfalls ein wissenschaftsphilosophisches Paradigma, keine Frage – aber wir Philosophen scheuen uns nicht, auch Bewertungen vorzunehmen und der Kreationismus ist in vielerlei Hinsicht eindeutig defizitär), braucht sie im Prinzip also nicht zu stören. Und keine Sorge, wir Philosophen sind es gewöhnt, dass niemand uns versteht oder so richtig für voll nimmt.
    Warum tun wir das also überhaupt? Ganz einfach, weil wir nun einmal denkende Wesen sind und es uns Spass macht. Dieselbe Neugier, die Naturwissenschaftler antreibt, die realen Dinge (i.e. die Natur) zu untersuchen und erforschen, treibt uns an, die irrwitzigen Dinge (i.e. unseren Geist) zu erforschen – wir waren nur in Mathe so schlecht, dass wir leider keine Planetenbahnen berechnen können.
    Das muss sich also gar nicht wechselseitig ausschließen (und immerhin haben die alten Philosophen bereits die Kugelgestalt der Erde, die Planetenbahnen und die Atome mehr oder weniger philosphisch “entdeckt”). Auch einem Wissenschaftler steht es natürlich gut an, auf diese Weise ein wenig Gehirnjogging zu betreiben, aber brauchen tut er es nicht unbedingt. Ich selbst habe überigens Naturphilosophie bei Prof. Bernd-Olaf Küppers gelernt, der Physiker, Biologe und Philosoph ist und habe von daher Natur- und Geisteswissenschaft nie als konträr zueinander empfunden.
    Was den konkreten Nutzen anbelangt, möchte ich einwerfen, dass zur Wissenschaftsphilosophie nicht nur Erkenntnistheorie, sondern auch Wissenschaftsethik gehört, und das ist ein Bereich, der auch die Wissenschaft ganz konkret betrifft. Einen Atomreaktor zu erfinden ist prinzipiell eine wissenschaftlich gesehen gute Sache, aber es macht ethisch eben einen Unterschied, ob man ihn für das Manhattan-Projekt oder den Uranverein baut. Und diese Frage hat zweifellos die großen deutschen Atomphysiker (inclusive Albert Einstein) zeitlebens umgetrieben. Für die Astronomie fällt mir allerdings zugegebenermaßen kein passendes Beispiel ein, also lieber Florian, forsche getrost weiter ohne philosophischen Ballast und erfreue uns mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

  40. #40 Chemiker
    1. Juni 2013

    @ FF

    Eine Frage an alle die, die meinen, ein Wissenschaftler müsse sich auch unbedingt mit philosophischen Fragen be­schäf­tigen, um ein guter Wissen­schaftler zu sein: Wie genau sieht der Einfluss der Philo­sophie auf die Tätigkeit des Wissen­schaftlers aus?

    Der direkte Nutzen ist wahrscheinlich gering, außer daß man bei jeder pas­senden und un­passen­den schöne griechi­sche Fach­termini aus dem Hut zaubern kann.

    Der indirekte Nutzen ist jedoch groß: Genau die im Video an­gespro­che­nen „Gedanken­gebäude“ sind nützlich, um fremde Gedanken ein­zuord­nen und in Kontext zu bringen. Außer­dem lernt man viel aus den Fehlern der Großen, auf deren Schultern wir bekanntlich stehen.

    Wissenschafter mit philo­sophischem Hintergrund­wissen sind genau aus diesem Grund meist die kon­struk­tive­ren Diskussions­partner. Sie können auch außer­halb ihres wissen­schaft­lichen Formalismus argu­men­tieren. Und sie verstehen besser, welche (un­ausgespro­chenen) Axiome ihr Dis­kussions­partner nicht mit­tragen will.

    Physikalische Theorien sind ja auch Gedanken­gebäude; der Unter­schied zu den philosophischen Systemen liegt darin, daß sie *auch* empirisches (und vor allem quanti­tatives) Wissen beinhalten. Angesichts dessen, daß wir vom Universum nicht allzuviel sehen können, ist der Unter­schied aber vielleicht gar nicht so groß wie man hoffen möchte.

    Daß jedes philosophische System letztlich ge­schei­tert ist, sollte den Suchern nach einer TOE übri­gens auch zu denken geben.

  41. #41 threepoints...
    1. Juni 2013

    @ rolak #27

    Selbstverständlich steht ein Gedankengebilde solange einer Realität im wege, bis das Gebilde den Weg freimacht zur Erfassung neuer Abbilder von Realität. Aber auch dazu ist philosophische Kunst und Technik nötig. Ohne man gar nicht darauf käme, weil kein Gedanke abweichend zustande kommt.
    Schon der Anreiz zur Erforschung ist im Kern hochspekulativ bis konkret aus der Tradition des Denkens darüber nur möglich – und somit im weitesten Sinne … Philosophie.

    Wir wissen schon, dass derartige Denkverbote in bester Tradition totalitärer Machtstrukturen stehen? Andererseits niemand sagt, das philosophieren verboten sei – was so wäre, als ob man dazu aufforderte: denkt nicht an den rosa Elefanten.

    Man weiß gar nicht, was schlauer ist: das Verbot oder die Diskreditierung? Nur oberflächlich ist es Dummheit. Sie wissen doch: der reaktive Verstand und so….

    Und die 3Punktierung habe ich in meiner “Schwerbegrifflichkeit” wieder erst jetzt geschnallt.

  42. #42 peer
    1. Juni 2013

    #31 hat schon eine Begrpndung für Philosophie gegeben. Ab wann gilt ein Beweis? Was kann man ableiten? Was ist “gesichert” sind philosophische Fragen.
    Eine weitere sind die Einordnung der Erkenntnisse für die Menschheit. Aber die Nützlichkeit ist sicherlich unterschiedlich: Mathematik oder Physik benötigen die Philosophie vermutlich sehr viel weniger als Geisteswissenschaften oder angewandte Wissenschaften wie Medizin (habe gerade einen schönen philosophieschen Artikel darüber gelesen, ob “In dubio pro reo” auch für die Ungefährlichkeit von Produkten gelten soll.

    Und Philosophen sind insofern “besser” dafür geeignet, als dass sie sich eben sehr intensiv mit den Argumenten befassen und so Löcher in Argumentationsketten besser finden. Und vor allem nicht immer wieder dasselbe Argument wiederkäuen, wie man das so von Esoterikern z.B. kennt 😉

  43. #43 Michael Jensen
    wissfo.org
    1. Juni 2013

    Das Video lassen wir mal außen vor. Das ist “unkritisierbar” (frei nach Matthias Richling). Zur Frage, ob Philsophie für Naturwissenschaften eine Bedeutung hat, ein Zitat von Albert Einstein.

    Die gegenseitige Beziehung von Erkenntnistheorie und Science ist von merkwürdiger Art. Sie sind aufeinander angewiesen. Erkenntnistheorie ohne Kontakt mit Science wird zum leeren Schema. Science ohne Erkenntnistheorie ist – soweit überhaupt denkbar – primitiv und verworren.

    (Schilpp: Einstein als Philosoph. S. 507)

    Das will ich im Moment nicht weiter diskutieren. Vielleicht schreibe ich einmal bei mir “zu Hause” etwas darüber. Es kann aber ein schöner Startpunkt für den einen oder anderen sein, der ernsthaft an der Frage arbeiten will.

  44. #44 peer
    1. Juni 2013

    Zu threepoints:
    Den Nachthimmel kann man auch ohne Philosophie genießen. Und die Philosophie hat -wie auch die Wissenschaft – nicht immer den Anspruch für die Leute an der Bushaltestelle zu wirken.

  45. #45 Michael Jensen
    wissfo.org
    1. Juni 2013

    Ach, wenn wir es gerade von Richard Feynman haben, erlaube ich mir ‘mal (schamlose) Eigenreklame für meinen kleinen Post zu seinem 95. Geburtstag vor kurzem. Die Links zu den Videos seiner berühmten öffentlichen Vorlesungen aus den 1960er Jahren sind auch dabei.

  46. #46 Mr. Anti-ignorant
    Ignoriert nichts, außer Ignoranten / Zensur! Scienceblogik..
    1. Juni 2013

    Wie kann man nur so Dumm sein, solche Aussagen zu machen?

    Da muss man echt beachtliche Ignoranz und Unwissenheit besitzen. Und logischerweise dann auch nicht verstehen, was Philosophie überhaupt ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

    Ohne diese wird jemand sein ganzes Leben lang rumdümpeln, wie eine Maschine und nie zur Erkenntnis bzw. Wahrheit kommen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

    Grausam, wie dumm manche Menschen sind.
    Dummheit ist einer der größten Feinde der Menschheit.

  47. #47 Bloody Mary
    1. Juni 2013

    Ist Philosophie eine Wissenschaft (überprüfbar ist sie die Mutter vieler Einzelwissenschaften)? Hängt von der jeweils gewählten Definition der beiden Begriffe ab und ist m. E. nicht objektivierbar.

    Ich konzentriere mich an dieser Stelle auf pro-Argumente:
    Das Fach stellt sich der Bewertung durch wissenschaftliche Kriterien. Philosophie ist Denken. Denken ist wissenschaftliche Methodik. Der Weg ist das Ziel (nämlich Erkenntnisgewinn und Theorienbildung => das Generieren von überprüfbarem Wissen) und nicht das Einbetonieren gewisser „Wahrheiten“ (Meinen und Glauben) in den Köpfen. Das ist kein Beweis für die Wissenschaftlichkeit von Philosophie, zeigt aber das Bestehen eindeutiger, grenzüberschreitender Zusammenhänge und eine gemeinsame Zielrichtung.

    Sollen wir uns Poppers Leistung für die Wissenschaften jetzt wegdenken?

    Sind Ökonomie, Jurisprudenz, Medizin und Informatik Wissenschaften? Sollten sich die ständigen Abwertungsversuche auf einen Verteilungskampf an den Futtertrögen zurückführen lassen, oder ist es pure Arroganz?

    Besonders dumm und herablassend finde ich die utilitaristische Feyman’sche Ornitologie-Vögel Analogie. Es bringt den Vögeln also nichts, wenn Menschen mehr über sie in Erfahrung bringen und von ihnen verstehen. Es bringt den Vögeln nichts, wenn sich Menschen über die Beschäftigung mit ihnen der Wert und die Schönheit dieser Tiere erschließt.

    Wie wahr, den Atomen bringt es auch nichts, dass wir sie spalten können. Und so etwas Unerhebliches die Menschenrechte sind vermutlich aus der Physik abzuleiten, wenn nicht aus der Bibel.

    Philosophie ist dumm, Wipplinger ist dümmer.

  48. #48 AmbiValent
    1. Juni 2013

    Na toll… wenn man es sich so definiert, dass das, was man an Philosophie gerade braucht, Wissenschaft ist, und der ganze Rest ist Philosophie, dann ist Philosophie natürlich nutzlos… aber das ist dann ein Fehler in der Definition und nicht einer der Philosopie.

    Wo wir schonmal weitab von jedem konstruktiven Thema sind, können wir genausogut darüber diskutieren, ob der Ghibli-Kurzfilm “Ein Kriegstitan erscheint in Tokyo” eine angemessene Kritik der konservativen Politik von Shinzo Abe darstellt oder nicht.

  49. #49 schotti
    1. Juni 2013

    Popper ist vielleicht nicht das Ende des philolsophischen Beitrages, aber, wie schon mehrfach angesprochen, kommt keine empirische Wissenschaft ohne ein solides Fundament aus, wie der Zusammenhang zwischen Weltbeobachtung und Wissensgewinn aussehen könnte.

    Und mit Verlaub – ein Computerprogramm, dass mir eine Beobachtung modelliert, ist in der Regel noch kein besonderer Beitrag zum Wissen, wenn die darin eingeflossenen Annahmen nicht falsifizierbar sind. Das ist Wissenschaftsphilosophie 101. Ich verbringe grob geschätzt die Hälfte meiner Arbeitszeit damit, mir meine Daten mittels irgendwelcher Computerprogramme zu erschließen oder durch statistische Verffahren zu modellieren. Den wissenschaftlichen Wert meiner Arbeit sehe ich aber genau in der anderen Hälfte: Im Prozess der Hypothesenbildung und der Interpretation meiner Modelle. Wird das ohne einem wissenschaftstheoretischen Hintergrund betrieben, kann man nur hoffen, dass wenigstens ein intuitives Verständnis davon vorhanden ist. Sonst bewegt man sich ganz schnell auf pseudowissenschaftlichem Parkett.

  50. #50 celsus
    1. Juni 2013

    In Philosophie habe ich Logik gelernt, in der Wissenschaft habe ich gelernt, sie anzuwenden.

    Und zu Jörg Wipplinger: Ich halte ihn für einen Schelm im besten Sinne des Wortes.
    Es lohnt sich, nicht nur auf den Inhalt des Videos zu achten, sondern auch auf Mimik, Gestik, Betonung. Dann wird das Kunstwerk sichtbar.

  51. #51 threepoints...
    1. Juni 2013

    @ peer

    -> Ich weiß grad nicht, ob nicht doch inzwischen das “Nichtphilosophieren” zur Eingangsqualifikation eines modernen Wisenschaftlers sei.
    Womit ich aber immer gut liege ist das hier:

    AusnahmenbestätigendieRegel.
    Passt immer, wen nein Argument an das Subjekt gerichtet ist, dass die Möglichkeit nicht explizit ausschliesst. (Stichwort: “nicht immer den Anspruch…haben….”). In diesem Falle wäre es ebenso konsistent, wenn gesagt wäre: fast nie oder gar nie. Denn was geht Wissenschaft (und auch die gegenwärtig angewandte Philosophie) ausgerechnet ein wartender an ner Haltestelle an?

    Ich bin ab jetzt raus. aus demThread.

  52. #52 HF
    1. Juni 2013

    Freistetter: „Dann bitte ich um eine andere Erklärung. Haben sie ein Beispiel, das KONKRET zeigt, wo eine wissenschaftliche Arbeit besser/schlechter wurde, weil philosophische Aspekte berücksichtigt/ignoriert wurden? […] Wenn sie meinen, dass Philosophie doch wichtig für die konkrete wissenschaftliche Arbeit ist, dann möchte ich gerne ein Beispiel hören. Weil ich es nämlich tatsächlich nicht verstehe. Das ist eine ernst gemeinte Frage.

    Für die wissenschaftliche Arbeit des einzelnen Forschers ist Philosophie zunächst einmal bedeutungslos. Insofern trifft die Forderung David Mermins zu: „Shut up and calculate!“ Damit meinte er, dass Physiker – während sie als Physiker arbeiten – die Quantenmechanik nicht interpretieren, sondern rein ‘instrumentell’ handhaben sollten. Nun ist der Wissenschaftliche Instrumentalismus selbst ein philosophischer Standpunkt, der von einigen Physiker-Philosophen vor ungefähr hundert Jahren begründet wurde, aber sei’s drum…
    Jedenfalls lässt sich Physik studieren und experimentell wie theoretisch betreiben, ohne dass der Physiker je bewusst philosophieren müsste. Daran zweifelt auch, soweit mir bekannt, kaum ein Wissenschaftsphilosoph. Mein Beitrag war, wie Sie vielleicht gelesen haben, nicht gegen die triviale Feststellung „Philosophie nützt Wissenschaftlern wenig“ gerichtet, sondern gegen die Verachtung der Philosophie, für die Feynmans Zitat meistens steht.

    Zur Klärung vielleicht noch einmal eine Standortbestimmung: Philosophen stellen keinerlei Fragen, die sich (zum Zeitpunkt der Fragestellung) empirisch beantworten lassen. Das tut die empirische Wissenschaft. Bisweilen kommt es vor, dass ehemals philosophische Fragen (meistens, aber nicht ausschließlich solche der Naturphilosophie) im Zuge des wissenschaftlichen und technologischen Fortschritts in empirische Fragen überführt werden können. Auf diesem Wege sind viele empirische Disziplinen aus der Philosophie hervorgegangen (zuletzt, im 19. Jahrhundert, war dies die experimentelle Psychologie). Für die allermeisten Fragen der Philosophie jedoch hat es keine derartige ‘Empirisierung’ gegeben, kann es sie auch überhaupt nicht geben.
    In gewissen Kreisen kolportiert man gerne das Missverständnis, „Die Philosophie“ sei durch moderne Naturwissenschaft obsolet gemacht worden (siehe Hawking, Harris usw), während dies allerhöchstens für Teile der Naturphilosophie zutrifft.

    Wissenschaftsphilosophen sind nicht Naturphilosophen. Kein Wissenschaftsphilosoph würde sich anmaßen, dem Fachwissenschaftler in dessen Experiment zu pfuschen. Auch sind sie weder Wissenschaftssoziologen noch Wissenschaftshistoriker – wenngleich sie von beidem meistens mehr verstehen, als der durchschnittliche Naturwissenschaftler, dem auch diese Disziplinen wenig nützen (weshalb das Physikstudium berechtigterweise keine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Geschichte der Physik erfordert). Wissenschaftsphilosophen fragen zum Beispiel:

    „Was zeichnet wissenschaftliche Erkenntnis aus?“, „Warum ‘funktioniert’ Wissenschaft?“
    „Wie gelangen wir zu wissenschaftlicher Erkenntnis?“, „Was zeichnet wissenschaftliche Methodologien aus?“, „Gibt es ein Abgrenzungskriterium, um wissenschaftliche von unwissenschaftlichen/pseudowissenschaftlichen/metaphysischen Aussagen zu unterscheiden?“
    „Gibt es wissenschaftlichen Fortschritt und wenn ja, wie kommt er zustande und was zeichnet ihn aus?“
    „Was ist der erkenntnistheoretische Status von Experimenten, Beobachtungen, Messungen, Definitionen, Hypothesen, Theorien, theoretischen Entitäten und ‘Naturgesetzen’?“
    „Welche erkenntnistheoretische Rolle spielt die Mathematik in der empirischen Wissenschaft?“
    „Wie ist das Verhältnis von Wissenschaft und Wahrheit?“
    „Wie ist das Verhältnis von Wissenschaft und menschlichen Interessen oder Werturteilen?“
    „Was zeichnet wissenschaftliche Begründungen [logisch] aus?“, „Welchen Geltungsanspruch können wissenschaftliche Erklärungen/Beschreibungen beanspruchen?“, „Hat wissenschaftliche Erkenntnis/Erklärung/Beschreibung Grenzen und wenn ja, warum, wo und inwiefern?“
    „Welchen ontologischen Status haben theoretische Entitäten und ‘Naturgesetze’?“
    Wie man sieht, besteht die Wissenschaftsphilosophie vor allem aus theoretischer Philosophie. Allerdings enthält auch sie praktische oder präskriptive Teilgebiete. So schickte sich beispielsweise Karl Popper an, eine Methodologie für ‘gute Wissenschaft’ zu entwickeln. Davon kann der einzelne Forscher sich bewusst leiten lassen oder nicht – in seinem Studium lernt er jedenfalls implizit methodologische Regeln, die zum Teil aus solchen ‘Großen Entwürfen’ hervorgegangen sind (das sogenannte Falsifikationskriterium ist ein berühmtes Beispiel).

    @Rolak
    Ach, sehen sie: Niemand verlangt von Ihnen, mit philosophischer oder gar wissenschaftsphilosophischer Literatur vertraut zu sein. Auch von formaler Logik müssen sie nichts verstehen, um sich zu allgemeinen Fragen rund um Wissenschaft und Erkenntnis zu äußern. Nach Popper sind schließlich alle Menschen Philosophen, sofern sie nur Neugierde haben. Jedoch scheinen Sie mir einfach ein ungebildeter Wicht zu sein, der sich darin gefällt, ein bisschen herumzustänkern. Sicher, Sie können das Principle of Charity zum Fenster herausschmeißen und sich eine bunt zusammengeflickte Strohpuppe basteln, der sie dann ein Schild mit „Philosophie“ darauf um den Hals hängen, um auf ihr herumzutrampeln. Doch wundern Sie sich nicht, wenn Menschen, die in ihrem Leben ein paar Bücher gelesen haben, ungern mit Ihnen diskutieren.

  53. #53 Thomas H.
    1. Juni 2013

    Ich wollte eben zu einer breiten Replik ansetzen – aber HF (#46) hat ein wirklich passendes (und fast ausnahmslos zustimmungswürdiges) Statement abgegeben. Sehr gut!

  54. #54 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @threepoints: “Auch der hochspezialisierte Wissenschaftler sollte erkennen, in welcher Disziplin er/sie hochspezialisiert ist und ganz Wittgensteinisch dort schweigen, wo die Worte fehlen.”

    Gilt aber nicht nur für wissenschaftler, sondern auch für Philosophen…

  55. #55 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “ich rate auch Herrn Freistetter dem Hinweis von spritkopf in #16 nachzugehen und sich das andere Video anzuschauen”

    Ich habe übrigens nirgendwo gesagt, dass ich das Video wörtlich nehme. Ich habe es hier nur einfach verlinkt. Und Feynman zitiert.

  56. #56 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @HF: “Mein Beitrag war, wie Sie vielleicht gelesen haben, nicht gegen die triviale Feststellung „Philosophie nützt Wissenschaftlern wenig“ gerichtet, sondern gegen die Verachtung der Philosophie, für die Feynmans Zitat meistens steht.”

    Und wie sie vielleicht nicht gelesen habe, habe ich im Artikel nochmal explizit darauf hingewiesen, dass ich Geisteswissenschaften nicht “verachte” oder für dumm halte…

  57. #57 Thomas H.
    1. Juni 2013

    Vielleicht noch ein Gedanke am Rande…

    Es heißt ja WISSENschaft – und Wissen ist etwas, das propositional verfasst ist. Was genau nun manche Aussagesätze hinsichtlich (der Wahrscheinlichkeit) ihrer Gültigkeit vor anderen auszeichnet, ist u.a. ein methodologisches Problem – und in diesem Zuge eben auch ganz zentral ein erkenntnis- und wissenschaftstheoretisches. Es ist der normative Anspruch der Wissenschaft, der nicht von der Naturwissenschaft selbst begründet werden kann – bei der für Wissenschaft ja letztlichen zentralen Frage des Geltungsanspruchs kommt man nicht umhin, losgelöst von empirischen Untersuchungen zu argumentieren. Wer meint, hier ohne die Philosophie (konkret: Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, aber auch Logik und Sprachphilosophie als Grundlage jeden vernünftigen Redens) auszukommen, bleibt bei der Reflexion des Denkens auf einer Ebene stehen, die seit der Antike überschritten ist.

    PS: Weil das auch immer wieder aufkam: unabhängig davon, dass die Trennung in „Geisteswissenschaften“ und „Naturwissenschaften“ längst überholt ist (da bietet sich ein Blick in einschlägige wissenschaftstheoretische Literatur an, z.B. Schurz, Gerhard: Einführung in die Wissenschaftstheorie. 2. Aufl. Darmstadt: WBG 2008; wonach soll denn die Untergliederung wissenschaftlicher Disziplinen vonstattengehen? Nach ihrem Gegenstandsbereich? Nach der „Eindringlichkeit“ ihres empirischen Charakters? Nach der Mathematisierung ihrer Methodologien? Viel Erfolg, da im 21. Jh. ein konsistentes System aufzustellen…), ist eine (ausschließliche) Zuordnung zu den Geisteswissenschaften schlicht und ergreifend falsch (es sei denn, man macht die Einteilung so weit, dass auch die Mathematik, theoretische (!) Informatik etc. darunter fallen): Logik und Wissenschaftstheorie z.B. fallen eindeutig in den Bereich der Formalwissenschaften.

  58. #58 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter
    Aha…. dann verstehe ich diesen Blogbeitrag nicht wirklich, sorry. Ist der jetzt Satire? Meinst du, was du schreibst, oder nicht? Oder ist das eine mir bislang noch nicht bekannte Form der Halbironie?

  59. #59 AmbiValent
    1. Juni 2013

    @Freistetter
    Ich fand den Wipplinger-Beitrag absolut nicht komisch. Es war für mich zu offensichtlich, wie er aus Missverständnissen oder falsche Interpretation zu philosophischen Fragen Strohmänner baute, um diese dann angreifen zu können. Normalerweise ist sowas eine Einladung zum Flamewar. Ich will mal annehmen, dass das nicht deine Absicht war.

    Eine der ursprünglichen Hauptfragen der Philosophie ist “Was können wir wissen?”. Ist die Beantwortung dieser Frage deiner Ansicht nach vollständig durch Wissenschaft möglich, und von welcher Wissenschaftsdisziplin?

    Ich würde wissenschaftliche Arbeit in zwei Hauptteile einteilen: “Technologie” (die Anwendung bestehender Elemente, seien dies nun materielle Instrumente oder mathematische Formeln oder eine bestimmte Abfolge von Einzelschritten) und “Erkenntnis” (die Beurteilung der Angemessenheit der verwendeten Technologie zur Klärung bestehender Fragen, und Beurteilung und Interpretation des Resultats, wenn nötig). Die Namen sind wahrscheinlich falsch, ich bitte um Korrektur. “Technologie” gehört eindeutig zur Wissenschaft; welcher Teil dessen, was ich als “Erkenntnis” bezeichnet habe, gehört zur Wissenschaft, und welcher nicht?

  60. #60 Jörg W.
    http://diewahrheit.at
    1. Juni 2013

    @alle
    nette Diskussion auf ein zugegeben etwas halbgares Video. Ein paar Anmerkungen von mir:
    -falls wer gern direkt mir mir diskutieren will, bitte auf diewahrheit.at, da hab ichs im Blick
    -dort findet ihr in den ersten Kommentaren auch noch ein wenig was über meine Motivation für das Video
    -toll: ihr habt hier ein paar richtig gute Kommentare versammelt
    -weniger toll: persönliche Unterstellungen und “psychologische Profile” die mir angedichtet werden und die erstens entbehrlich und 2. idiotisch sind.
    @census Danke :-)

  61. #61 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “Meinst du, was du schreibst, oder nicht?”

    Ich meine, was ich schreibe. Aber ich hab vielleicht nicht geschrieben, was du gemeint hast. Ich fasse es nochmal zusammen:

    1) Schaut mal, hier ist ein Video!
    2) Ich bin der Meinung, Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie; siehe Feynman
    3) Wenn ihr wollt, könnt ihr über das Video diskutieren, aber seid nett; verwechselt nicht die Methodik von NaWi und GeWi und fasst das nicht als Beleidigung der GeWi auf.

    Mehr habe ich wirklich nicht geschrieben und gemeint…

  62. #62 2xhinschauen
    1. Juni 2013

    @threepoints
    In der Debatte kamen ein paar sehr schöne Argumente, welchen Beitrag die Philosophie i.w.S. eben doch geleistet hat und noch leistet, dass sie sogar quasi unvermeidbar ist etc. Im Gegensatz finde ich Deine Linie recht grobschlächtig und agressiv, z.B. in #41 einfach *alles* zur Philosophie zu erklären und damit vor Kritik in Schutz nehmen zu wollen, oder Denkverbote zu wähnen: Strohmannargument!

    @Michael Jensen #43 – da habe ich in #38 offenbar eine Einstein’sche Einsicht repliziert (so in etwa), ohne sie zu kennen *stolzlächel … danke für den Hinweis.

  63. #63 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter
    Ok. Ich versuch mal zu erklären, warum dann das Verlinken des Videos und der Beitrag für mich nicht zusammenpassen (bzw. ich das Video an sich auch für nicht besonders gelungen halte):
    Wenn man einer bestimmten Ansicht ist ( “Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie”), gibt es die Möglichkeit, das genau so zu sagen (wie du unter Punkt 2). Die andere Möglichkeit ist, das Gegenteil überspitzt zu behaupten, das wäre dann Ironie und zeigt dem anderen auch, was man meint (nämlich das Gegenteil). Das Gegenteil der Behauptung des Videos ist aber in etwa “Philosophie ist toll und hilft ganz viel bei Wissenschaft”), also entweder ist das Video Ernst gemeint (was es ja offenbar nicht ist/nicht sein soll), dann sagt es ja im Grunde, was du unter Punkt 2 sagst und was auch Richard Feynman sagt. Oder es ist Ironie, dann sagt es, Philosophie ist toll und wichtig für Wissenschaft. Entweder man stimmt dem wörtlichen Sinn des Videos zu, oder dem ironischen.
    Wird irgendwie deutlich, was ich sagen will?

  64. #64 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “Wenn man einer bestimmten Ansicht ist ( “Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie”), gibt es die Möglichkeit, das genau so zu sagen (wie du unter Punkt 2).”

    Genau das habe ich getan. Ich zitiere aus dem Artikel: “Ich halte es in der Sache ja ganz mit Richard Feynman, der sagte: “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.””

    Das ist ganz genau das gleiche wie “Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie”.

    “Wird irgendwie deutlich, was ich sagen will?”

    Nicht so ganz. Ich habe ein Video verlinkt. Ohne es zu bewerten. Und ich habe meine Meinung zur Bedeutung der Philosophie in der Wissenschaft veröffentlicht. Du scheinst davon auszugehen, das meine Aussage zwingend entweder als Zustimmung oder Ablehnung des Videos interpretiert werden muss. Das ist so aber nicht. Wie gesagt. Ich habe ein Video verlinkt. Und darunter meine Meinung zur Philosophie kurz dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger.

  65. #65 Joseph Kuhn
    1. Juni 2013

    Das Vorwort des oben genannten Sammelbandes “Philosophie der Physik” von Esfeld beginnt so: “Seit ihren Anfängen bei den Vorsokratikern sind Philosophie und Physik eng verbunden. (…) Kappt man diese Verbindung, gibt man die Kernaufgabe der Physik – zu Wissen über die Natur zu gelangen – ebenso auf wie die der Philosophie.” Steht erst mal so da, aber die Artikel in dem Buch sprechen dafür, dass es auch so ist, dort geht es z.B. um folgenden Themen:

    – Struktur der Raumzeit in der klassischen Physik und der allgemeinen Relativitätstheorie,
    – Struktur der Quantenmechanik,
    – Das Messproblem der Quantenmechanik,
    – Was bewirken Neutrinos – Kausalität und Realismus in der Teilchenphysik,
    – Interpretation der Quantenfeldtheorie,
    – Quantengravitation,
    – usw. usw.

    Ich bin kein Physiker und kann nicht beurteilen, ob das, was die Autoren da schreiben, Physikern irgendwie bei ihrer Arbeit hilft, aber die Autoren, nicht wenige sowohl Physiker als auch Philosophen, gehen vermutlich davon aus. Zumindest denken sie ernsthaft über physikalische Themen nach und nennen das “Philosophie”. Oder ist es “Physik”? Eine philosophische Frage.

  66. #66 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter
    Auf die Gefahr hin, dass es jetzt etwas sehr metaphysisich wird 😉 :

    “Genau das habe ich getan.” (#64)

    Ja, das bestreite ich auch gar nicht. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass deine Aussage (im Blogbeitrag) zusammen mit dem Feynman-Zitat ziemlich genau die wörtliche Bedeutung des Videos widergibt. In #55 sagst du aber, du würdest nirgendwo behaupten, das Video wörtlich zu nehmen.

    “Du scheinst davon auszugehen, das meine Aussage zwingend entweder als Zustimmung oder Ablehnung des Videos interpretiert werden muss. Das ist so aber nicht. Wie gesagt. Ich habe ein Video verlinkt. Und darunter meine Meinung zur Philosophie kurz dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger.” (#64)

    Ja, tatsächlich gehe ich davon aus, dass du dem Video entweder zustimmst, oder es ablehnst, tut mir Leid wenn ich das falsch verstanden habe. Aber ich finde diese Annahme auch durchaus legitim, denn was will man denn sonst damit sagen, dass man es verlinkt? Folgende Gründe fallen mir ein, ein Video zu verlinken und es anderen zu zeigen:
    1. Ich finde das Video gut und stimme dem Zu, was es sagt, deshalb nutze ich es als Argumentationhilfe für meine Ansicht (das – so dachte ich – machst du bezüglich der wörtlichen Aussage des Videos).
    2. Ich finde das Video doof, weil ich denke, dass die Argumentation darin nicht stimmt. Dann gehe ich darauf ein, was nicht daran stimmt.
    3. Ich finde, dass das Video in Teilaspekten Recht hat. Dann sage ich in welchen und in welchen nicht.

    Offenbar hast du aber nichts von alledem getan, wie du ja sagst. Daher ist mir immer noch nicht klar, was die Verlinkung des Videos denn nun sollte (CAVE: deine Ansicht zum eigentlichen Thema ist mir mittlerweile schon klar, das haben wir ja geklärt).

  67. #67 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter

    Um von diesem metaphysischen Nebenaspekt weg noch mal zu deiner Kernaussage zu kommen:

    Was sagst du denn so zu Popper und seiner Wissenschaftstheorie? Ist das auch nutzlos? Ich persönlich fand sie sehr hilfreich, zu verstehen, warum Wissenschaft die beste Möglichkeit ist, zu Erkenntnissen zu gelangen. Und dieses Verständnis sollte ja die Grundlage der Wissenschaft bilden. Den Einwurf weiter oben von Wolf in #23 fand ich auch sehr gut: Zum Daten erheben braucht man keine Philosophie aber es ist schon nützlich, wenn man sich vorher mal überlegt hat, was man dann mit diesen Daten überhaupt macht und welche Aussagen man daraus eigentlich ableiten kann und welche nicht. Das sowas nicht immer klappt, zeigt sich ja schon daran, wie oft Korrelation mit Kausalität verwechselt wird (auch von Wissenschaftlern).

  68. #68 bikerdet
    1. Juni 2013

    Für mich, der ich mich hier als Fan der Philosopie oute, sind P ilosopie und W issenschaft zwei Paar Schuhe.

    P gründet auf die alten griechischen Schulen von Sokrates, Plato u.A. In ihr wird der Versuch unternommen die Welt rein gedanklich zu begreifen und zu erklären. Als Beispiel : Wir haben in einem anderen Beitrag über die ‘Mustererkennung’ der Lebewesen gesprochen. Plato nannte dies, in Unkenntnis des heutigen Wissens über das Gehirn, die ‘Idee’ eines Pferdes, Hundes, Gesichtes. Auch von Buchstaben haben wir eine Idee, egal welchen Schriftsatz der Autor nimmt, egal wie krakelig er per Hand schreibt, ein A wird als A erkannt. Plato dachte eben, das ‘der Schöpfer’ eine Art Schablone hat, um diese Dinge zu erstellen. Eine Schablone, die Abweichungen zuläßt, aber immernoch die ‘Idee’ erkennen läßt.

    W ist der Versuch, die Welt durch physische ‘Einwirkungen’ zu erklären. Die W macht Versuche, zerlegt, beobachtet, … um eine Vorstellung von den Ursachen zu finden. Eine Theorie wird entwickelt, Vorhersagen geprüft. Auch wenn für die Theorie meist sehr viel ‘Gehirnschmalz’ nötig ist, so funktioniert W doch durch eine, wie auch immer geartete, ‘Interaktion’ zwischen den Wissenschaftlern und ihrem Forschungsobjekt.

    Welchen ‘Nutzen’ bietet also die Philosopie für die Wissenschaft ? Welchen Nutzen die Wissenschaft für die Philosopie ?
    Ich möchte die Betrachtung auf eine Seitenzweig der P lenken, die ‘Wissenschaftstheorie’ . Sie beschreibt im Grunde, was als ‘Wissenschaft’ zu gelten hat und welche Erkenntnisse wir daraus erwarten können. Die WT wäre so eine Art ‘Verfahrensbeschreibung’ wie die Wissenschaft Erkenntnisse finden und wie sie überprüfbar zu machen ist.

    Tja, ‘ im Grunde’ und ‘ wäre’ . Leider gibt es in der WT genauso wie in der gesamten P viele ‘Schulen’ , die teilweise gegensprüchliche Aussagen machen.
    Während die Einen

    Der Wissenschaftliche Realismus .. bezieht sich auf reale Entitäten, das heißt auf Objekte, die in der Wirklichkeit existieren

    proklamieren, denken Andere so :

    Dem Strukturellen Realismus zufolge ist Wissenschaft nicht in der Lage, den Inhalt der Realität zu erkennen.

    Der „Entitätenrealismus“ hält wissenschaftliche Theorien nicht für wahr

    wogegen

    Der Positivismus ist eine philosophische Position, welche nur mittels Interpretation naturwissenschaftlicher Beobachtung gegebene Befunde akzeptiert

    Der Instrumentalismus erklärt, …das eine Theorie „Atome“ erwähnt, legt diese daher keinesfalls auf die wirkliche Existenz kleinster Teilchen fest.

    Nach Kurt Greiner bietet
    die CR-Wissenschaftsphilosophie eine „epistemologische Serviceleistung an die Wissenschaft … und adäquates Handwerkszeug“

    (alle Zitate aus Wikipedia ‘Wissenschafttheorie’)

    Würden sich also die WT’ler auf EINE Aussage, in Anlehnung an unsere technische Welt, eine NORM einigen, hätte Kurt Greiner wirklich recht. Die WT wäre eine verlässliche Aussage darüber, ob eine Theorie ‘wissenschaftlich’ ist oder nicht. Laien ( und Skeptiker 😉 ) hätten es sehr viel einfacher, Pseudowissenschaften zu erkennen (entspricht in Aussage und Durchführung nicht der Norm).

  69. #69 Steffmann
    1. Juni 2013

    Alles was der Wipplinger sagt, ist: Gerade die Idee der Philosophie und ihr Anspruch der Gleichberechtigung gegenüber der Wissenschaft, hat erst solchen Mumpitz wie alternative Wissenschaften oder Esoterik möglich gemacht.

    Damit hat er Recht. Die Frage ist imho eine andere. Wie sähe es denn ohne Philosophie aus ? Wie sähe eine rein wissensbasierte und rationale Gesellschaft aus ?

    Die Frage ist schwer zu beantworten. Aber ich persönlich würde mich ohne einen Markus Termin langweilen 😉

  70. #70 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “Daher ist mir immer noch nicht klar, was die Verlinkung des Videos denn nun sollte “

    Ich wollte den Lesern meines Blogs mitteilen: Schaut, hier ist ein Video! Wenn ihr wollt, könnt ihr auf “Play” drücken und es euch ansehen.

  71. #71 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “Ich persönlich fand sie sehr hilfreich, zu verstehen, warum Wissenschaft die beste Möglichkeit ist, zu Erkenntnissen zu gelangen. “

    Ja, sie ist hilfreich, wenn man Meta-Wissenschaft betreiben will. Das habe ich ja auch nie bestritten. Ich hab nur gesagt, dass Philosophie nicht viel dazu beizutragen hat, wenn es darum geht, konkrete wissenschaftliche Arbeit zu machen.

  72. #72 tina
    1. Juni 2013

    Ich habe den Eindruck, dass hier zum Teil eine Verwirrung um Begriffe herrscht, vor allem auch darüber, was “Philosophie” ist.
    Philosophie als Disziplin und Studienfach ist schon mal was anderes, als das, was in der Alltagssprache oft darunter verstanden wird (im Sinne von “ich philosophiere jetzt mal ein bißchen” oder “mache mir ein paar Gedanken”).
    Die Wissenschaftstheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie und bildet die theoretische Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Welche Fragestellungen sie behandelt und was sie leistet, wurde ja schon weiter oben kurz aber gut umrissen. Philosophie ist weder entbehrlich noch dumm, sondern unverzichtbar. Wer das nicht erkennt, hat sich wahrscheinlich bisher einfach zu wenig mit dem Thema beschäftigt.
    Eine Einführungsveranstaltung zur Wissenschaftstheorie, zu den den Grundlagen und Methoden wissenschaftlichen Arbeitens sollte nach meiner Meinung für alle Studienfächer verbindlich sein. Noch besser wäre es, wenn Philosophie auch an den Schulen (z.B. statt Religionsunterricht) verstärkt gelehrt würde. Dann wären Diskussionen wie diese für alle Beteiligten einfacher und erfreulicher, oder vielleicht auch gar nicht mehr nötig.

  73. #73 eumenes
    1. Juni 2013

    @ HF “Feynman gehörte zur ersten Generation von Physikern, die von Philosophie kaum noch etwas verstand,..”
    Völlig falscher Ansatz. Feymann versteht tausendmal mehr von Philosphie als die meisten Philosophen von Physik, wenn sie sich als Dampfplauderer in talkshows verdingen.

  74. #74 T
    1. Juni 2013

    “Ich hab nur gesagt, dass Philosophie nicht viel dazu beizutragen hat, wenn es darum geht, konkrete wissenschaftliche Arbeit zu machen.”
    Wer behauptet das denn ernsthaft? Es gibt aus guten Gründen Ethikkommissionen, aber von Forderungen nach explizit philosophischen Beiräten habe ich noch nie gehört. Es behauptet ja auch niemand, dass Naturwissenschaft ohne bildende Kunst unmöglich sei.

  75. #75 Bloody Mary
    1. Juni 2013

    @eumenes
    So wie Boris Becker ist Feynmann groß auf seinem Feld.

    @Florian Freistetter
    Florian, Deine Antwort auf Gefbos Frage würde mich brennend interessieren:

    „Was sagst du denn so zu Popper und seiner Wissenschaftstheorie? Ist das auch nutzlos?“

    „Ich wollte den Lesern meines Blogs mitteilen: Schaut, hier ist ein Video! Wenn ihr wollt, könnt ihr auf “Play” drücken und es euch ansehen.“

    Dein verdruckstes Zurückweichen vor einer aussagekräftigen Antwort trifft mich überraschend, da sonst nicht Deine Art.

    „Ich hab nur gesagt, dass Philosophie nicht viel dazu beizutragen hat, wenn es darum geht, konkrete wissenschaftliche Arbeit zu machen.“

    Was soll denn „konkrete“ wissenschaftliche Arbeit bedeuten?

    So sehr mich Deine Geisteshaltung ärgert (mein Problem): danke, dass Du so eine spannende und für mich lehrreiche Diskussion angestoßen hast, das war toll!

  76. #76 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Bloody Mary: “Florian, Deine Antwort auf Gefbos Frage würde mich brennend interessieren:”

    Da hab ich schon drauf geantwortet. Popper bzw. allgemein WIssenschaftstheorie ist interessant und nützlich, wenn man sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigen will. Aber Wissenschaft ist nicht Wissenschaftstheorie. Ich sage nicht, dass Wissenschaftstheorie nutzlos ist. Aber genauso wie man keine Ahnung von Literaturwissenschaft oder Afrikanistik haben muss, um vernünftig Astronomie oder Physik betreiben zu können, genauso wenig muss man Ahnung von Popper oder Wissenschaftstheorie haben. Wissenschaftstheorie ist nicht nutzlos. Sie ist halt nur nicht überall von Bedeutung.

    “Was soll denn „konkrete“ wissenschaftliche Arbeit bedeuten? “

    Auch das habe ich schon in anderen Kommentaren erläutert. Hier ist eine konkrete wissenschaftliche Arbeit von mir: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701526
    Und um die Ergebnisse dieser Arbeit zu erhalten, ist Philosophie absolut unnötig.

    “So sehr mich Deine Geisteshaltung ärgert (mein Problem):”

    Darf ich fragen, welche Geisteshaltung du meinst? Ich habe weder gesagt, dass Philosophie nutzlos ist oder bescheuert oder sonst irgendwas. Ich habe nur gesagt, dass sie für die naturwissenschaftliche Arbeit keine Bedeutung hat (im Sinne von Feynmans Zitat). Das heißt NICHT, dass sie keine Bedeutung hat. Philosophen können z.B. gerne über die Ergebnisse und Bedeutung wissenschaftlicher Ergebnisse für Mensch und Gesellschaft diskutieren. Aber wenn es darum geht, die wissenschaftlichen Ergebnisse zu erhalten, dann verstehe ich nicht, was die Philosophie hier für einen Einfluss haben sollte. Was mich stört ist nicht die Philosophie, sondern Leute, die meinen, nur ein “philosophischer Wissenschaftler” wäre ein kompletter und echter Wissenschaftler (nachzulesen zB in den Kommentaren am Beginn dieses Artikels).

  77. #77 eumenes
    1. Juni 2013

    Einfach mal Mittelstaedt & Weingartner lesen, und dann als Kontrastprogramm die”Bestseller” von Precht.
    Das sollte reichen!

  78. #78 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Wolf: ” weil es keine Fachrichtung “Diverses” gibt… ;-)”

    Oh, da wäre ich aber sehr dafür! “Was studierst du?” “Ach, irgendso Zeug!”. Das Studium wäre vermutlich der Renner!

  79. #79 Wolf
    1. Juni 2013

    Die Frage, was Methodik ist (und was (eine) Erkenntnis ist), ist eine philosophische Frage. Ob das jetzt Teil der jeweiligen Disziplin oder der Philosophie ist, ist Definitionssache.

    Ansonsten: Bitte nicht alles in einen Topf werfen. Philosophen, die sich über die ANWENDUNG von wissenschaftlicher Erkenntnis Gedanken machen, sind in der Regel Ethiker, das Analog zu den Ornithologen sind Epistemologen/Wissenschaftstheoretiker. Diese beiden sehr verschiedenen Spielarten heissen nur deswegen beide ‘Philosophie’, weil es keine Fachrichtung “Diverses” gibt… 😉

  80. #80 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter

    “Ich wollte den Lesern meines Blogs mitteilen: Schaut, hier ist ein Video! Wenn ihr wollt, könnt ihr auf “Play” drücken und es euch ansehen.” #70

    Hach. Ja, mit der Begründung hättest du aber auch ein niedliches Katzenvideo verlinken können. 😉 Aber lassen wir das, da sich mir ja auch das Video selbst nicht so ganz erschließt (aus den gleichen Gründen, die ich in #63 schon angeführt habe), reden wir da so oder so irgendwie aneinander vorbei.

    “Ja, sie ist hilfreich, wenn man Meta-Wissenschaft betreiben will. Das habe ich ja auch nie bestritten. Ich hab nur gesagt, dass Philosophie nicht viel dazu beizutragen hat, wenn es darum geht, konkrete wissenschaftliche Arbeit zu machen.” #71

    Auch hier habe ich das Gefühl, dass wir noch bis in alle Ewigkeit Torpfosten herumschieben können. Natürlich ist Philosophie etwas anderes als Wissenschaft, deswegen heißt sie ja auch Philosophie und nicht Wissenschaft, bzw. deswegen heißt es ja WissenschaftsTHEORIE. Und die hat genau das zum konkreten Wissenschaftlichen Arbeiten beigetragen, was Meta-Wissenschaft dazu beitragen kann: Zu wissen, was man da eigentlich treibt, wenn man seine Daten zusammenrechnet und zu wissen, warum man das genau so und nicht anders macht.
    Den praktischen Nutzen dieses Wissens habe ich ja schon in #32 erläutert.
    Wer behauptet denn überhaupt, dass sie mehr zur konkreten wissenschaftlichen Arbeit beitragen kann? Einen philosophischen Wunderapparat, der einem die wissenschaftliche Arbeit abnimmt und die Wahrheiten über die Welt einfach so ausspuckt, postuliert doch keiner, oder hab ich was verpasst?

  81. #81 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Gefbo: “Hach. Ja, mit der Begründung hättest du aber auch ein niedliches Katzenvideo verlinken können”

    Ich weiß nicht, ob du regelmäßiger Leser meines Blogs bist. Aber ich verlinke sehr oft Videos einfach nur, weil ich sie interessant finde und anderen die Gelegenheit geben möchte, sie auch zu sehen (Ich hatte im Blog auch schon viele Katzenbilder; allerdings noch kein Video soweit ich mich erinnere. Dafür eins mit Kaninchen).

  82. #82 Thomas H.
    1. Juni 2013

    Es irritiert mich ein wenig, mit welch schlafwandlerischen Sicherheit hier einige der Meinung sind, Philosophie sei keine Wissenschaft… http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/wspohn53.pdf

  83. #83 Wolf
    1. Juni 2013

    @Florian

    Gemessen an dem, was manche tatsächlich studieren (und ich nenne jetzt mal lieber keine Fächernamen 😉 ) finde ich “Ach, irgendson Zeug!” noch ganz sympathisch – immerhin KÖNNTE es ja mal irgendjemandem außer der Selbstfindung des studierenden nützlich sein…

  84. #84 bikerdet
    1. Juni 2013

    Philosophie ist ein rein theoretische Beschreibung der Welt. Ich möchte da an Platos ‘Höhlengleichnis’ erinnern. Wir sitzen in einer Höhle und sehen nur den ‘Schatten der Wirklichkeit’, können aber durch’s bloses Anschauen nichts über das Wesen der realen Dinge herausfinden.

    Wissenschaft ist dann, das wir die Höhle verlassen und die Wirklichkeit er- und begreifen.

    Also Theorie und Praxis. Die WT trägt tatsächlich nichts zur wissenschaftlichen Arbeit bei, sie ‘macht’ keine Versuche.
    Einen Nutzen für die Wissenschaft hätte sie, wenn sie als ‘Norm’ eine einheitliche Verfahrensweise anbieten könnte. Davon ist sie aber weit entfernt, s. #68

  85. #85 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Thomas: “Es irritiert mich ein wenig, mit welch schlafwandlerischen Sicherheit hier einige der Meinung sind, Philosophie sei keine Wissenschaft”

    Das hab zumindest ich nirgends behauptet. Es ist halt nur eine andere Wissenschaft als die Naturwissenschaft – und die Tatsache, das für zwei so verschiedene Dinge das gleiche Wort verwendet wird, ist mMn zu einem guten Teil mit an der ganzen Kontroverse Schuld…

  86. #86 eumenes
    1. Juni 2013

    Ich verstehe die Trennung Wissenschaften und Wissenschaftstheorie nur bedingt. Hier wird künstlich eine Grenze aufgebaut.
    Thomas S. Kuhn einer der bedeutendsten Wissenschaftsphilosophen des 20. Jahrhunderts hat natürlich Physik studiert.
    Und zurück zur Quelle Feynman; im Englischen wird science viel eher auf Naturwissenschaft beschränkt als im Deutschen.

  87. #87 Wolf
    1. Juni 2013

    From: http://en.wikipedia.org/wiki/Humanities#Philosophy

    “Since the early twentieth century, the philosophy done in English-speaking universities has become much more analytic. Analytic philosophy is marked by emphasis on the use of logic and formal methods of reasoning, conceptual analysis, and the use of symbolic and/or mathematical logic), as contrasted with the Continental style of philosophy.[14] This method of inquiry is largely indebted to the work of philosophers such as Gottlob Frege, Bertrand Russell, G.E. Moore, and Ludwig Wittgenstein.”

    Die Analytiker lösen Begriffsverwirrungen (Definitionsprobleme) und stehen oft der Mathematik nahe, oft auch in Personalunion. Jetzt kann man natürlich diskutieren, ob Mathematik Wissenschaft ist. (philosophische Frage? 😉 )

    Die Vertreter der sogenanten Kontinalphilosophie haben ‘ne Vollmeise und tragen maßgeblich zum wischiwaschi Ruf der Philosophie bei.

  88. #88 Wolf
    1. Juni 2013

    EDIT: KontinENTalphilosophie

  89. #89 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Thomas H. #82

    Ja, guter Einwand. Man ersetze daher bitte in #80 “Wissenschaft” mit “Naturwissenschaft”.

  90. #90 Thomas Teucher
    1. Juni 2013

    @ tina, #73:

    Volle Zustimmung, insbesondere auch, was die schulische Ausbildung bzw. Einführung in die Wissenschaftsphilosophie (ersatzweise wäre ich ja schon zufrieden mit: Logik) angeht. Ich war zu meiner Uni-Zeit ja schon “glücklich” wenn die Studenten den Unterschied Hypothese – Modell einigermaßen erklären konnten und evtl. daraus auch Konsequenzen für die experimentelle Arbeit / Fragestellung ableiten konnten.

    .

  91. #91 Thomas H.
    1. Juni 2013

    @Florian
    „Das hab zumindest ich nirgends behauptet. Es ist halt nur eine andere Wissenschaft als die Naturwissenschaft – und die Tatsache, das für zwei so verschiedene Dinge das gleiche Wort verwendet wird, ist mMn zu einem guten Teil mit an der ganzen Kontroverse Schuld…“

    Schon klar: dass Du das behauptet hast, habe ich auch nicht gesagt.

    Und dass Naturwissenschaft und Philosophie zwei (völlig?) unterschiedliche Dinge – die dennoch oft aufeinander Bezug nehmen (sollten) – sind, ist klar. Wenn man die Philosophie als (ausschließlich) analytisches Unterfangen charakterisieren mag, wird das schon wegen des empirischen Charakters der Naturwissenschaft klar – und selbst wenn man der Philosophie (auch) eine synthetische Komponente zuschreibt, sind die Methoden andere.

    Was das Wort „Wissenschaft“ anbelangt, weiß ich nicht, ob es am Begriff liegt, dass es zu den Kontroversen kommt. Es ist (zumindest im Deutschen) einfach ein Gattungs- bzw. Oberbegriff für eine besondere Form der systematischen Welterschließung: man sollte da schlicht nicht den Fehler machen, bestimmte Unterbegriffe mit diesem gleichzusetzen.

  92. #92 tina
    1. Juni 2013

    @Thomas Teucher

    Ich war zu meiner Uni-Zeit ja schon “glücklich” wenn die Studenten den Unterschied Hypothese – Modell einigermaßen erklären konnten und evtl. daraus auch Konsequenzen für die experimentelle Arbeit / Fragestellung ableiten konnten.

    Ich hatte mein Aha-Erlebnis, als ich für meinen Prof. damals die Klausuren der Nebenfachstudenten korrigieren durfte. Das war eine Einführungs-Veranstaltung zu den Themen “Methoden wissenschaftlichen Arbeitens und Theoriebildung in den Sozialwissenschaften”. Die Nebenfachstudenten hatten die unterschiedlichsten Hauptfächer und was da in den Klausuren verzapft wurde, war zum Teil einfach unfassbar haarsträubend. Man hatte den Eindruck, dass einige der Studenten gar nicht an der Veranstaltung teilgenommen hatten, sich in der Klausur einfach eigene Begriffe ausgedacht und abstruseste Sachen ohne ersichtlichen logischen Zusammenhang aus den Fingern gesogen hatten. Dafür gabs dann natürlich keinen Schein…

  93. #93 celsus
    1. Juni 2013

    @Florian

    Könntest du bitte den Link zu Jörg noch korrigieren? Da fehlt das “http” am Anfang, deshalb führt der zurück auf diesen Artikel.

  94. #94 Thomas Teucher
    1. Juni 2013

    @ Florian,
    ich habe mir noch einmal Deinen Post #6 zui Gemüthe geführt (mit find ichs schöner, ähnlich wie: Thräne). Möglicherweise liegt hier ein Mißverständnis vor: Sicherlich kann Dir (oder mir) kein noch so eloquenter Philosoph helfen, wenn ich gerade eine wissenschaftliche Nuß zu knacken habe.
    Aber: Das Rüstzeug, das mir ermöglicht dieses Problem zu formulieren und daraufhin eine Hypothese zu formulieren, die ich experimentell falsifikieren kann, um mich und andere so allmählich einem Modell zu nähern, welches im günstigsten Fall dann irgendwann die Realität einigermaßen korrekt widerspiegelt: dieses Rüstzeug haben Philosophen (nicht: populäre Schwätzer) geliefert, und zu diesen zählen für mich eben insbesondere Kant (und Wittgenstein, meinetwegen) und natürich Sir Popper.
    Ich denke, dass wir, die wir während unseres Studiums im naturwissenschaftlichen Denken (und Handeln; sofern unsere Lehrer nicht gänzliiche versagt haben sollten) gelernt haben, dieses möglicherweise derart verinnerlicht haben, dass es uns gar nicht immer bewußt wird, daß unsere “Denkschule” nicht (alleine) von Naturwissenschaftlern herausgearbeitete wurde.

    @ tina, # 92
    ähnliche, für mich durchaus entbehrliche, Erfahrungen durfte ich mit (einigen, nicht allen) Medizinstudenten mache, die meinten, Stoffwechselphysiologie / Biochemie – Klausuren wären auch ohne Vorlesungsanwesenheit und Desinteressiertheit während der praktischen Übungen beherrschbar …

  95. #95 Joseph Kuhn
    1. Juni 2013

    @ Wolf: Wer sind denn diese Vertreter der “Kontinentalphilosophie”, die eine “Vollmeise” haben? Viele gegenwärtige Philosophen in Deutschland, vielleicht sogar die meisten, sind analytisch geprägt, und warum Kant, Marx, Husserl, Arendt, Stegmüller (o.k., der gehört schon zur analytischen Fraktion) etc. eine “Vollmeise” haben sollen, könnte zumindest eine Begründung vertragen. Kennen Sie auch nur einen einzigen italienischen Philosophen, oder einen spanischen, die Sie hier so schnell unter “Vollmeise” einsortiert haben? Das kommt mir vor wie verbale Inkontinentalphilosophie.

  96. #96 Bloody Mary
    1. Juni 2013

    Eine der Prämissen der Quantentheorie besagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass der bloße Akt der Beobachtung die Ergebnisse eines Experiments beeinflusst (Teilchen-Welle). Habe ich das jetzt als eine philosophische oder als eine naturwissenschaftliche Erkenntnis zu verstehen? Oder betrifft diese Unterscheidung nur die Fragestellung? Weshalb überhaupt sollte der Unterschied an dieser Stelle von Bedeutung sein?

    Befassen sich Mathematik und Teilbereiche der Physik ausschließlich mit empirisch Gegebenem, mit der Beobachtung von Naturgegebenheiten? Nein, natürlich nicht, haben ja einige Kommentatoren hier bereits ausführlich erörtert. Zumal die Mathematik sich aus der Philosophie heraus entwickelt hat. Mathe ist eine Geisteswissenschaft und neben ihr sind auch Naturwissenschaften essentiell für Erkenntnisgewinn und Wissenszuwachs – kein Grund, für niemanden, sich hier aufzuplustern und den anderen wissenschaftlichen Rang abzusprechen versuchen.

    Es geht mir bestimmt nicht darum, Dir Florian, reinzudrücken, nur ein philosophisch gebildeter Mensch wäre ein vollständiger. Andererseits ist Dein Vergleich von Afrikanistik mit Wissenschaftstheorie hinsichtlich der Bedeutung für Naturwissenschaften nicht unbedingt der bisher gelungenste.

  97. #97 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Bloody Mary: “Eine der Prämissen der Quantentheorie besagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass der bloße Akt der Beobachtung die Ergebnisse eines Experiments beeinflusst (Teilchen-Welle). “

    Die Quantenmechanik mag zwar sehr “mystisch” aussehen und Stoff für jede Menge philosophische Diskussion bieten. Sie ist aber eine durch und durch empirische Disziplin. Das, was die Quantenmechanik vorhersagt, lässt sich mit extrem hoher Genauigkeit im Experiment verifizieren.

    “Mathe ist eine Geisteswissenschaft “

    Ich glaube offiziell ist es eine Formalwissenschaft.

    “kein Grund, für niemanden, sich hier aufzuplustern und den anderen wissenschaftlichen Rang abzusprechen versuchen. “

    Das tue ich nicht. Wirklich nicht. Lies, was ich geschrieben habe. Nur weil ich sage, dass Philosophie nicht überall und immer relevant ist, folgt daraus nicht, dass ich ihr einen Rang abspreche. Ich spreche ihr nur ab, überall und immer relevant zu sein. Was aber auch für jede andere Disziplin gilt.

    “Andererseits ist Dein Vergleich von Afrikanistik mit Wissenschaftstheorie hinsichtlich der Bedeutung für Naturwissenschaften nicht unbedingt der bisher gelungenste.”

    Seufz. Vermutlich, weil du meinst,ich würde jetzt sagen, das Afrikanistik doof oder unnötig ist, oder?. Ist sie nicht. Hab ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass man ganz wunderbar Astronomie machen kann, ohne jemals auch nur eine einzige Afrikanistik-Vorlesung gehört zu haben. Oder eine Vorlesung in Theaterwissenschaft. Usw.

  98. #98 Joseph Kuhn
    1. Juni 2013

    “eine durch und durch empirische Disziplin”

    Heißt es nicht Kopenhagener “Deutung” der Quantenmechanik? Klingt, als ob da noch etwas dabei wäre, was nicht durch und durch empirisch ist. Und hat nicht Bohm an solchen “Deutungsfragen” angesetzt?

  99. #99 PDP10
    1. Juni 2013

    @Florian:

    “Damit euch in der Zwischenzeit nicht langweilig wird, habe ich ein schönes Video für euch, über das man schön plaudern kann.”

    Das hast du ja dann auch geschafft.
    Und wie :-)

    @Alle anderen:

    Ihr habt den Satz da oben schon gelesen? :-)

    Aber mal abgesehen davon:

    Es gibt hier keinen Grund irgendeiner Disziplin die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.
    Jeder Philosoph würde euch da ganz entschieden widersprechen. (Egal ob es sich um Afrikanistik, Ornithologie, Soziologie oder Germanistik handelt).
    Die Methode ist das entscheidende. Die mag zwar für unterschiedliche Disziplinen (zwangsläufig) unterschiedlich sein. Um grundlegend zu beurteilen, welche Methode denn nun wissenschaftlich ist, liefert die Philosophie allerdings gutes Handwerkszeug (Beispiel: Karl Popper und das Stichwort falsifizierbarkeit wurden hier ja schon oft genannt).

    Kleines Beispiel zur Physik (liegt ja hier nahe): Wissenschaftstheoretischer Strukturalismus.

    Und das soll wirklich nur ein Beispiel unter vielen sein.
    Das ist mir nur spontan eingefallen, alldieweil ich mal vor vielen Jahren einen Vortrag im Rahmen einer Ringvorlesung von Prof. C. U . Moulines zu diesem Thema gehört habe, der mich so beeindruckt hat, dass ich das Stichwort heute noch weiss.

    Nochmal @Florian:

    “Die Quantenmechanik mag zwar sehr “mystisch” aussehen und Stoff für jede Menge philosophische Diskussion bieten. Sie ist aber eine durch und durch empirische Disziplin. Das, was die Quantenmechanik vorhersagt, lässt sich mit extrem hoher Genauigkeit im Experiment verifizieren. “

    Das stimmt zwar, geht meiner Meinung nach aber zu kurz.
    Das Messproblem in der Quantenmechanik oder die Nicht-Lokalität sind schon harte Nüsse.
    Und dass das für unsere Alltagserfahrung mitsamt ihren philosophischen Problemen (Moral, Gerechtigkeit etc) nicht wichtig ist, lasse ich nicht gelten.

    Schliesslich haben wir Philosophie und Physik erfunden um mehr über das Universum zu lernen. Und nicht nur um Smartphones zu bauen.

    Leider steckt die Quantenmechanik da in einer echten Sackgasse.
    Die einen sagen: “Shut up and calculate” und die anderen geben sich mit der Kopenhagener Deutung zufrieden, die jetzt aber auch schon richtig alt ist.

    Bischen wenig IMHO.

  100. #100 Bloody Mary
    1. Juni 2013

    „Die Quantenmechanik mag zwar sehr “mystisch” aussehen und Stoff für jede Menge philosophische Diskussion bieten. Sie ist aber eine durch und durch empirische Disziplin.“

    Lieber Florian, ich halte alles, was ich nicht umfassend verstehe (und das ist eine Menge, leider), deswegen nicht gleich für „mystisch“. Und auch daran, dass Quantentheorie empirisch betrieben wird, hatte ich bisher noch keinen Zweifel. Womit ich nicht gerechnet habe, ist, dass Du Philosophie nach der Afrikanistik nun auch noch mit „Diskussion über Mystisches“ zu verwechseln scheinst.

    „Ich glaube offiziell ist es eine Formalwissenschaft.“

    Korrekt, das ist ein möglicher Versuch einer Zuordnung. Und was rechnet man da neben der Mathematik noch gerne dazu: Logik, allgemeine Linguistik und theoretische Informatik. Wenn ich da nicht mal die ungeliebte Philosophie trapsen höre.

    „Vermutlich, weil du meinst,ich würde jetzt sagen, das Afrikanistik doof oder unnötig ist, oder?

    Nein, hast Du ja nicht gesagt, und ich hör das auch nicht raus.
    Was Du behauptest, ist, dass die Afrikanistik die gleiche Bedeutung für die Naturwissenschaften hätte wie die Wissenschaftstheorie, nämlich keine. Und diese Analogie ist aus meiner Sicht ganz und gar falsch. Über Grundlagen der Wissenschaftstheorie sollte jeder frei und selbständig denkende (Idealvorstellung, ich weiß) Mensch verfügen, Kenntnisse der Afrikanistik hingegen sind in diesem Zusammenhang optional.

    „Ich habe nur gesagt, dass man ganz wunderbar Astronomie machen kann, ohne jemals auch nur eine einzige Afrikanistik-Vorlesung gehört zu haben. “

    Klar, oder ohne jemals etwas von Wissenschaftstheorie gehört zu haben. Kann man machen. Aber bestimmt nicht „wunderbar“. Ich denke da spontan an solche empirischen Disziplinen wie Phrenologie oder Rassenhygiene.

    Ich schätze Dich sehr, Du bist nicht so, sondern ein engagierter und erfolgreicher Aufklärer, und das sollte keine Unterstellung werden. Aber Deine Haltung gegenüber philosophischen Teilbereichen empfnde ich als, Verzeihung, aber reichlich borniert.

  101. #101 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @Bloody Mary: “Aber Deine Haltung gegenüber philosophischen Teilbereichen empfnde ich als, Verzeihung, aber reichlich borniert.”

    Kannst du nochmal konkret sagen, was so schlimm an meiner Haltung ist? Ich wiederhole es gerne nochmal: Ich denke NICHT, das Philosophie dumm ist. Ich denke NICHT, dass sie unnötig ist. Ich denke NICHT, dass sie uninteressant ist. Mir IST bewusst, dass sie in der Vergangenheit mit der Naturwissenschaft vermischt war. Mir IST bewusst, dass viele Naturwissenschaftler auch Philosophen waren. Mir IST bewusst, dass Wissenschaftstheorie wunderbar dazu geeignet ist, wenn man sich über die Entwicklung der Wissenschaft Gedanken machen will. Mir IST bewusst, dass Philosophen interessante Gedanken über die Anwendung und Auswirkung wissenschaftlicher Forschung haben. All das weiß ich und ich habe in meinen Kommentaren und Artikeln nichts gegenteiliges gesagt. Ich HABE allerdings das Zitat von Feynman gebracht und ich stimme diesen Zitat immer noch zu. Denn auch Feynman sagt nicht, das Philosophie dumm ist (und so weiter, ich wiederhole das alles jetzt nicht nochmal). Aber er sagt – und dem stimme ich zu – dass man keine Wissenschaftstheorie betreiben muss, wenn man naturwissenschaftlich arbeiten will. Man kann natürlich, wenn es Spaß macht. Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat (wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um sehr KONKRETE Beispiele). Genauso wie ein Vogel nicht Ornithologie studieren muss, um ein Vogel zu sein, muss ein Wissenschaftler nicht Philosophie studieren, um Wissenschaftler zu sein. Darauf folgt nicht, das Ornithologie unwichtig und dumm ist und dem Vogel nicht auf die eine oder andere Art zu Gute kommen kann. Genausowenig wie daraus folgt, das Philosophie unwichtig und dumm ist und nicht auf die eine oder andere Art auch dem Wissenschaftler zu Gute kommen kann. Das Zitat besagt nur, dass Philosophie nicht nötig ist, um Naturwissenschaft zu betreiben. Ohne dabei irgendein Werturteil über die Philosophie abzugeben. Ein Philosoph kann sich dadurch nur dann beleidigt fühlen, wenn er denn Anspruch hat, dass die Philosophie immer und überall relevant sein muss…

    Ich kann das jetzt nicht besser oder ausführlicher erklären. Ich habe in mehreren Kommentaren erklärt, was ich zu dem Thema zu sagen habe. Wenn du das borniert findest, dann werde ich damit leben müssen. Aber ich kann es wirklich nicht mehr besser oder anders erklären…

  102. #102 PDP10
    1. Juni 2013

    Korrektur:

    “Das Messproblem in der Quantenmechanik oder die Nicht-Lokalität sind schon harte Nüsse.
    Und dass das für unsere Alltagserfahrung mitsamt ihren philosophischen Problemen (Moral, Gerechtigkeit etc) nicht wichtig ist, lasse ich nicht gelten.”

    Das ist missverständlich formuliert.
    Natürlich ist das Messproblem in der Quantenmechanik für unsere Alltagserfahrung nicht wichtig.

    Der Satz sollte besser heissen:

    Das wir uns in Philosophie und Physik nur um unsere Alltagserfahrungen und den praktischen Nutzen (Smartphones bauen) kümmern sollten, halte ich für falsch.

    Und der Rest stimmt dann wieder:

    “Schliesslich haben wir Philosophie und Physik erfunden um mehr über das Universum zu lernen. “

  103. #103 Gefbo
    1. Juni 2013

    @ Florian Freistetter

    Ok, ich – und ich denke auch Bloody Mary, der ich hier zustimme – haben verstanden, dass Philosophie nicht per se doof ist (darin sind wir uns alle einig), sondern dass du es nur nicht als Vorraussetzung betrachtest, etwas von Wissenschaftstheorie zu verstehen, um ein guter Naturwissenschaftler zu sein.
    Die entscheidende Frage lautet also:

    Sollte ein Naturwissenschaftler sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigen und wenn ja warum?

    Meine Antwort lautet:
    Er muss sich natürlich nicht permanent damit beschäftigen, sollte es aber mal gemacht haben. Warum? Weil er eine ungefähre Ahnung davon haben sollte, was er da eigentlich macht und warum er das so und nicht anders tut. Er sollte schon wissen, was es bedeutet, wenn eine wissenschaftliche Theorie als richtig angesehen wird. Nämlich dass sie bisher allen Falsifikationsversuchen standgehalten hat. Er sollte auch wissen, was das Induktionsproblem ist, und dass auf induktive Weise gewonnenes Wissen streng genommen nicht zwingend logisch haltbar ist. Und warum sie meist trotzdem die beste Möglichkeit ist, die wir haben, zu Erkenntnissen zu kommen. Etc. pp.
    Und warum sollte er das wissen? Weil sowas m.E. alle Menschen wissen sollten. Um Unfug von Wissenschaft unterscheiden zu können.
    Das mag vielleicht banal klingen und man hat natürlich die Hoffnung, dass jemand, der sich für den Beruf des Naturwissenschaftlers entschieden hat, diese Dinge intuitiv versteht. Aber es sollte bekannt sein, dass auch Naturwissenschaftler nicht per se davor gefeit sind, ins Parawissenschaftliche abzugleiten.

  104. #104 Thomas H.
    1. Juni 2013

    Der oben schon erwähnte (und wirklich gute) Esfeld arbeitet ja viel zur Quantenmechanik. Hier ein (schon recht alter) Aufsatz, der schön zeigt, warum (natürlich: auch) eine philosophische Betrachtung der Quantenmechanik Sinn macht: http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/1999/Phil_Nat_99.pdf

  105. #105 PDP10
    1. Juni 2013

    @Florian:

    “Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat (wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um sehr KONKRETE Beispiele).”

    Au contraire mon ami.

    Das stimmt, wenn man “nur” Smartphones bauen will, oder um beim Thema dieses Blogs zu bleiben, die Bahnen von Asteroiden berechnen will. (Das sind übrigens sehr, sehr dicke Anführungsstriche da bei dem ‘nur’!)

    Wo die Probleme schon anfangen sieht man jedesmal wenn hier einer aufschlägt und schreit “Ihr habt ja auch nur Theorien”.
    Natürlich ist das ein Missverständnis, das darauf beruht, dass das Wort “Theorie” in der Alltagssprachen nunmal etwas anderes bedeutet als in der Sprache der Wissenschaftler.

    An dem Beispiel sieht man zweierlei:

    1. ist es gar nicht so einfach zu vermitteln, was Wissenschaftler eigentlich tun, wenn man nicht wenigstens Begriffe wie Hypothese, Theorie, Methode etc. definieren kann. Was letztlich das Gebiet der Wissenschaftstheorie ist.

    2. Will man mehr tun, als Smartphones bauen (ich weiss, ich überstrapaziere das Beispiel langsam … :-) ) muss man sich IMHO zwangsläufig wenigstens mit einigen Begriffen auseinander setzen.

    Die Ideen von Popper sind da ein gutes Beispiel (und auch um auf deine Frage einzugehen, ein sehr konkretes Beispiel). Popper sagt ja nicht nur, dass eine Theorie falsifizierbar sein muss. Seine Version des Positivismus sagt, dass es nicht möglich ist objektives Wissen über die Realität zu erlangen. Daher stellt er Kriterien auf, die uns dabei helfen zumindest Theorien zu entwickeln, die, wenn auch nicht “Wahr” so doch brauchbar sind und eine bestmögliche Annäherung an die “Wahrheit” bieten.

    Mit 2. wären wir dann wieder bei der Frage: Was können wir über das Universum herausfinden?

    Dafür ist die Wissenschaftstheorie da. Um uns hier Begriffe zu definieren und gleichzeitig die Grenzen dieser Begriffe zu zeigen.

    Das widerum ist der Bogen zu 1.). Willst du mit Leuten über deine Asteroiden-Bahnen reden, muss zumindest ein Minimalkonsens über die Begriffe Hypothese, Theorie, Methode etc. herrschen.
    Auch wenn dieser Konsens in der täglichen Arbeit keine Rolle zu spielen scheint: Er wurde irgendwann gefunden.
    Und zwar auf Basis eines Speziealgebietes der Philosophie, nämlich der Wissenschaftstheorie.

  106. #106 Bloody Mary
    1. Juni 2013

    Oh, jetzt hat Gefbo schon alles gesagt, was ich sagen wollte, nur besser. Egal, jetzt setz ich meinen Kommentar trotzdem noch ab:

    Du kannst Deinen Standpunkt sehr gut erklären und ich danke Dir für die ausführliche Antwort, Florian, noch dazu so spät zur Nacht .-)

    „Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat (wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um sehr KONKRETE Beispiele). „

    Wissenschaftstheorie beschäftigt sich neben den Voraussetzungen und Zielen von Wissenschaft vor allem mit Methodologie. Wer die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und Methoden der Erkenntnisgewinnung nicht kennt, kann auch nicht darüber reflektieren, was er tut, er ist wie blind.

    Wo bzw. wie bzw. auf welcher Basis würdest Du denn die Grenze ziehen zwischen den Berechnungen und Himmelsbeobachtungen eines Astrologen und Deinen eigenen? Welche Vorgehensweise – möglicherweise auf identischen Tätigkeiten beruhend – ist wissenschaftlich und welche nicht, und weshalb?

    Es lebe die kritisch-rationale Analyse, und buona notte alle.

  107. #107 PDP10
    2. Juni 2013

    Hmmm .. da mein Kommentar noch moderiert wird:

    @Bloody Mary:

    “Wer die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und Methoden der Erkenntnisgewinnung nicht kennt, kann auch nicht darüber reflektieren, was er tut”

    Unterschreibe ich so.

    “er ist wie blind.”

    Halte ich für übertrieben.
    Siehe meinen Kommentar über deinem – der noch in der Moderation ist – *seufz* – was habe ich denn da wieder gemacht?

    Unreflektiert die Methoden und Erkenntnisse der Naturwissenschaft für praktische Zwecke einzusetzen war in den letzten Jahrzehnten ziemlich erfolgreich.

    “Es lebe die kritisch-rationale Analyse, und buona notte alle.”

    Das unterschreibe ich doppelt mit doppeltunterstrichen …. :-)

  108. #108 Wolf
    2. Juni 2013

    Sich mal mit analytischer Philosphie auseinandergesetzt zu haben ist übrigens auch eine gute Fingerübung um mit scharfem Verstand an “Textaufgaben” heranzugehen.

  109. #109 Alex
    http://schlachthaus.wordpress.com
    2. Juni 2013

    @Florian:

    Bezüglich Deiner Behauptung, du hättest einfach nur ein Video gepostet und, davon unabhängig, Deinen Standpunkt zum Verhältnis Wissenschaft – Philosophie mittels eines Zitats zum Ausdruck gebracht, erlaube ich mir die Bemerkung, dass man, wenn man zwei Dinge in einen gemeinsamen Kontext (in diesem Fall dieser Artikel) zieht, eine Verknüpfung zwischen beiden erzeugt. Wenn Dich dieses Argument nicht überzeugt kann ich Dich aber auch auf ein Zitat von Dir selbst hinweisen:

    “[…] Hier ist es: [an dieser Stelle ist das Video eingebunden] Ich halte es in der Sache ja ganz mit Richard Feynman, der sagte: “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.””

    Du hast mit den Worten “in der Sache” also direkten Bezug auf das Video und die dort verhandelte Thematik – mag das Video nun ironisch gemeint sein oder nicht – genommen. Deshalb halte ich die Aussage, Du habest ja nur einfach mal so ein Video gepostet und Dich halt außerdem auch noch zu Philosophie und Wissenschaft geäußert, für ziemlich fadenscheinig.
    Bevor Du nun aber sagst, Du hättest die Verknüpfung des Videos und Deiner Meinung gar nicht in Abrede gestellt, hier ein paar Zitate, ebenfalls von Dir:

    “Ich habe übrigens nirgendwo gesagt, dass ich das Video wörtlich nehme. Ich habe es hier nur einfach verlinkt. Und Feynman zitiert.” #55

    “@Gefbo: “Meinst du, was du schreibst, oder nicht?”

    Ich meine, was ich schreibe. Aber ich hab vielleicht nicht geschrieben, was du gemeint hast. Ich fasse es nochmal zusammen:

    1) Schaut mal, hier ist ein Video!
    2) Ich bin der Meinung, Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie; siehe Feynman
    3) Wenn ihr wollt, könnt ihr über das Video diskutieren, aber seid nett; verwechselt nicht die Methodik von NaWi und GeWi und fasst das nicht als Beleidigung der GeWi auf.

    Mehr habe ich wirklich nicht geschrieben und gemeint…” #61

    “Nicht so ganz. Ich habe ein Video verlinkt. Ohne es zu bewerten. Und ich habe meine Meinung zur Bedeutung der Philosophie in der Wissenschaft veröffentlicht. Du scheinst davon auszugehen, das meine Aussage zwingend entweder als Zustimmung oder Ablehnung des Videos interpretiert werden muss. Das ist so aber nicht. Wie gesagt. Ich habe ein Video verlinkt. Und darunter meine Meinung zur Philosophie kurz dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger.” #64

    “@Gefbo: “Daher ist mir immer noch nicht klar, was die Verlinkung des Videos denn nun sollte “

    Ich wollte den Lesern meines Blogs mitteilen: Schaut, hier ist ein Video! Wenn ihr wollt, könnt ihr auf “Play” drücken und es euch ansehen.” #70

    Und das sind nicht mal alle.

    Viel wichtiger aber ist Deine Forderung nach einem “KONKRETEN” Beispiel dafür, dass (Wissenschafts-)Philosophie für den Wissenschaftsbetrieb relevant sei. Schon oft ist in diesem Zusammenhang die Frage nach der wissenschaftlichen Methode genannt worden: Wie hat man als Wissenschaftler vorzugehen, wenn man echte Erkenntnis über die Welt gewinnen möchte? Das ist eine philosophische Frage, die in jeder Theorie, in jedem Experiment, in jeder Hypothese und in jeder statistischen Auswertung erhobener Daten steckt, ob man sie nun jedes mal neu verhandelt oder nicht. Ein “KONKRETES” Beispiel? Gerne: Wir erinnern uns alle an die sensationelle “Entdeckung” des Higgs am CERN vor etwa einem Jahr. Da war andauernd die Rede vom “Sigma”, dessen numerischer Wert damals mit 4,9 angegeben wurde. Gefordert für eine echte Entdeckung war Sigma 5.
    Was heißt das? Das Sigma gibt die statistische Signifikanz der erhobenen und statistisch ausgewerteten Messdaten an. Man hat sich in der Scientific Community darauf geeinigt, erst dann von der Entdeckung eines Teilchens zu sprechen, wenn mindestens Sigma 5 erreicht ist. Diese Festlegung ist nun aber weder eine physikalische, noch eine Statistische, obgleich sie für statistische Verfahren in Anwendung auf physikalische Messergebnisse vereinbart wurde. Die Verhandlung etwa solcher Fragen: “Wann ist es gerechtfertigt, von einer Entdeckung zu sprechen, wann lediglich von einem Hinweis?” ist eine metawissenschaftliche im Sinne von wissenschaftstheoretische. Und sie wird dennoch innerhalb der jeweiligen Scientific Community geführt. Das ist ein sehr konkretes und aktuelles Beispiel für die Relevanz wissenschaftsphilosophischer Fragestellungen innerhalb eines Fachbereichs. Ähnliche Beispiele lassen sich auch für andere Disziplinen finden, insbesondere natürlich in der Biologie, etwa bei der Festlegung der Bestimmungskriterien für Leben. Das ist übrigens auch eine Frage, die Deine Leser sicher oft umtreibt, wenn mal wieder über die Möglichkeit außerirdischen Lebens diskutiert wird.

    Es sei mir zum Schluss noch die Bemerkung gestattet, dass die Welt nicht entsprechend der Fachbereiche der Universitäten konstituiert ist. Weder epistemisch, noch ontologisch. Das sieht man schon daran, dass die Trennlinien zwischen benachbarten Disziplinen unscharf, oft überhaupt nicht auszumachen sind. Da ist es dann bspw. schwer zu sagen, ob jemand nun Typentheorie im Rahmen der Logik oder im Rahmen der Mathematik betreibt. Oder ob jemand, der sich mit Genderstudies beschäftigt, nun eher Psychologie, Kulturtheorie oder Soziologie betreibt. Oder ob man nun physikalische Chemie oder Molekularphysik betreibt. Oder, oder, oder … Die Zuordnung zum einen oder anderen Gebiet hängt da zumeist nur von der Selbstzuschreibung des jeweiligen Wissenschaftlers ab.

  110. #110 Wolf
    2. Juni 2013

    @Joseph, let me google that for you

    Mit kontinentaler Philosophie wir nicht alle Philosophie bezeichnet, die auf dem Kontinent betrieben wird. Hier ist ne Beschreibung http://en.wikipedia.org/wiki/Continental_philosophy

  111. #111 JolietJake
    2. Juni 2013

    Ich hab zwar alle Kommentare gelesen, mir ist aber immer noch nicht klar, was die Philosophie nach Popper zu unserem Weltverständnis beigetragen hat oder beitragen könnte.

  112. #112 bikerdet
    2. Juni 2013

    @ JolietJake :

    Die Wissenschaftstheorie KÖNNTE was sehr nützliches beitragen : Eine ‘Verfahrensbeschreibung’ liefern, wie wissenschaftliches Arbeiten beschaffen sein muss.

    Florian hat mal einen Beitrag darüber geschrieben, wie man Arbeiten publiziert um Ernst genommen zu werden. Sowas verbindlich für alle Wissenschaftler festzulegen, wäre eine Aufgabe der WT. Im Moment sind die Meinungen in der WT aber sehr weit voneinander entfernt. Im Grunde kann sich heute jeder das aussuchen was ihm gerade passt. Damit ist eine solche ‘Norm’ wertlos.
    Wäre es nicht schön, wenn man dem einen oder anderen Troll mit der Frage nach der Einhaltung der Norm den Wind aus den Segeln nehmen könnte ?
    Aktuell könnten sich ein Termin,Henri oder Einbaum auf verschiedene ‘Schulen’ berufen. Und würden ihre wirren Gedanken noch als ‘wissenschaftlich’ erklären können.

    Der Instrumentalismus erklärt, …das eine Theorie „Atome“ erwähnt, legt diese daher keinesfalls auf die wirkliche Existenz kleinster Teilchen fest.

    Damit ließe sich sogar Esotherik / Homöopathie zur Wissenschaft erheben !

  113. #113 PDP10
    2. Juni 2013

    @bikerdet:

    ” Im Moment sind die Meinungen in der WT aber sehr weit voneinander entfernt. Im Grunde kann sich heute jeder das aussuchen was ihm gerade passt. Damit ist eine solche ‘Norm’ wertlos.

    Das habe ich weiter oben schon gefragt:
    Wie kommst du zu dieser Meinung?

    Ernsthafte Frage!

    Wo kommt das her, das hier so viele Leute der Meinung sind, dass die Wissenschaftstheorie neuerdings irgendwie beliebig ist?

  114. #114 naseweis
    2. Juni 2013

    @bikerdet
    Der Frage von PDP10 #111 schließe ich mich an.
    Was du da geschrieben hast macht mich wirklich neugierig.

  115. #115 Basilius
    Deviluke
    2. Juni 2013

    @bikerdet

    Wäre es nicht schön, wenn man dem einen oder anderen Troll mit der Frage nach der Einhaltung der Norm den Wind aus den Segeln nehmen könnte ?

    Was genau hindert Dich daran wirklich? Gerade hier bei den Scienceblogs wird selbiges ständig gemacht und PDP10 hat schon darauf hingewiesen, daß hier ganz bestimmt keine Beliebigkeit herrscht.

    Aktuell könnten sich ein Termin,Henri oder Einbaum auf verschiedene ‘Schulen’ berufen. Und würden ihre wirren Gedanken noch als ‘wissenschaftlich’ erklären können.

    NEIN!
    Das können Sie ganz bestimmt nicht. Egal welche Schule Du auswählst, diese Herrschaften scheitern regelmäßig bei der Umsetzung.

    Abgesehen vom trivialen Fall, daß nämliche Agenten sowieso nur inhaltsleeres Zeug daherschwafeln, was ja allermeistens der Fall ist, so gibt es noch eine trickreichere Variante, die aber trotzdem sich nur den Anschein von wissenschaftlichkeit gibt. Für die Homöopathie z.B. werden/wurden schon einige Studien zur Bestätigung der Wirksamkeit durchgeführt, um selbige wissenschaftlich zu belegen. Aber hier wird doch trotzdem nur so getan, als ob hier mit der wissenschaftlichen Methode gearbeitet wird. Diese Studien taugen nur, um oberflächliche Menschen zu beeindrucken. Sobald man rein guckt stellt man unzählige methodische Fehler fest, die das Ergebnis der Studie völlig wertlos machen.
    Der entscheidende Punkt ist, daß es sehr wohl “Normen” dazu schon gibt, diese aber einfach ignoriert werden. Genauso würde auch der von Dir angesprochene Troll auf diese “Normen” reagieren. Erst wird er so tun, als existieren die gar nicht. Darauf angesprochen wird er eiskalt behaupten, daß er sie ja richtig (oder sogar richtiger!) einhält und nur du zu blöd bist.
    Drüben beim Artikel über die Keshe Foundation haben wir gerade wieder so einen Agenten, der steif und fest behauptet, daß er sich zwei Perpetua mobilia ausgedacht hat, die nach der “Norm” der Physik funktionieren würden und nur er mit “seiner Physik” ist so schlau, daß er beweisen könne (hat er bislang nicht, logo…) daß sie es nicht täten.

    Für mein Dafürhalten taugt die existierende “Norm” und ist ausreichend, auch wenn sie in keiner ISO ausformuliert ist. Eine detailliertere, oder gar verbindlichere hilft Dir gar nix, wenn Dein Gegenüber von vorne herein schon gar nicht gewillt ist, sich daran zu halten.
    ^_^

  116. #116 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @ bikerdet
    Bitte informieren und keinen Unfug schreiben!
    „Der Instrumentalismus erklärt, …das eine Theorie „Atome“ erwähnt, legt diese daher keinesfalls auf die wirkliche Existenz kleinster Teilchen fest.
    Damit ließe sich sogar Esotherik / Homöopathie zur Wissenschaft erheben !“

    Das (die angebliche Konklusion) ist falsch.

    Im Instrumentalismus geht es darum, unbeobachtbaren (i.e.: mit den menschlichen Sinnen nicht unmittelbar zugänglichen) Objekten einen lediglich instrumentalen Charakter zuzuschreiben (der Grund liegt in der empirischen Unterbestimmtheit des Unbeobachtbaren durch das Beobachtbare). Der Instrumentalismus trägt (z.B. in der fortschrittlichen Variante von van Fraassen) lediglich der Erkenntnis Rechnung, dass wir niemals eine Theorie im strengen Sinn verifizieren können, sondern nur deren empirische Adäquatheit überprüfen können. Gerade an der empirischen Adäquatheit scheitert es aber bei Esoterik und Homöopathie.

    Der Instrumentalismus ist eine Position in Bezug auf den ontologischen Status unbeobachtbarer Entitäten: er hat NICHTS mit der unmittelbaren wissenschaftlichen Praxis oder der Frage, was Wissenschaft ist und was nicht, zu tun!

  117. #117 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Ich wundere mich übrigens auch ein wenig, warum hier immer wieder auf Popper in einer Art verwiesen wird, als sei er DER Wissenschaftstheoretiker schlechthin bzw. als sei nur/v.a. sein Werk für die (Natur-)Wissenschaft von Bedeutung. Sicherlich (neben seinen unbestrittenen Leistungen im Positivismusstreit der Sozialwissenschaften): sein kritischer Rationalismus war (und mit diversen Modifikationen ist) ein wichtiger Beitrag zur Wissenschaftstheorie – mir scheint es aber nicht gerechtfertigt, ihn so sehr herauszuheben (weder, was die 20er/30er – vgl. „Logik der Forschung“ 34/35 – anbelangt, noch, was die jüngere Geschichte Wissenschaftstheorie der Wissenschaftstheorie angeht).

    Mir kommt es oft so vor (das ist lediglich ein Eindruck und keine Unterstellung mit Behauptung der Wahrheit), als würden etliche bzgl. Popper auf „Falsifikation“ kommen und dann davon ausgehend sagen: „Ja, Falsifikationsmöglichkeit als Kriterium der Wissen und Streben nach Falsifikation als ihr hauptsächliches Ziel – das ist es!“. Das ist etwas kurz gegriffen…

    Zum einen zeigt die de-facto-Wissenschaftsgeschichte, dass ein derart naiver Falsifiaktionismus, bei dem nach ein einem einzigen Gegenbeispiel ein Theoriensystem verworfen wird, nicht existiert (vgl. z.B. Lakatos; im Übrigen ist die normative Komponente „Wie soll Wissenschaft funktionieren?“ natürlich nur ein Gebiet der Wissenschaftstheorie: spätestens seit Kuhn wird auch der deskriptiven Seite „Wie funktioniert sie tatsächlich?“ ein sehr großer Wert beigemessen). Zum anderen ist Poppers antiiduktivistische Grundhaltung (gerade in Bezug auf Hypothesen – weniger in Bezug auf Theorien – zurecht) heftiger Kritik ausgesetzt (gewesen). Das muss man einfach im Blick haben, wenn man Popper über den grünen Klee lobt… Und auch Poppers berühmte Asymmetriethese ist nur eingeschränkt gültig (das wird aber oft übersehen): natürlich sind wissenschaftliche Gesetzeshypothesen nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar – aber nur dann, wenn man sich auf strikte raumzeitlich unbeschränkte empirische Allhypothesen bezieht.

    Von (Duhem-)Quine wollen wir nun mal gar nicht sprechen: letztlich können wir für gewöhnlich in der Praxis nicht einmal eine simple Hypothese falsifizieren…

  118. #118 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Gefbo: “Sollte ein Naturwissenschaftler sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigen und wenn ja warum?”

    Wenn er Lust hat, ja. Wenn nicht, dann nicht.

  119. #119 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Alex: “eshalb halte ich die Aussage, Du habest ja nur einfach mal so ein Video gepostet und Dich halt außerdem auch noch zu Philosophie und Wissenschaft geäußert, für ziemlich fadenscheinig.”

    Ich verstehe das Drama immer noch nicht. Meine Intention habe ich in den ersten Sätzen des Artikels klar gemacht: “Nach meinem Vortrag in Hamburg – der übrigens sehr viel Spaß gemacht hat – bin ich heute wieder auf der Rückfahrt nach Jena. Damit euch in der Zwischenzeit nicht langweilig wird, habe ich ein schönes Video für euch, über das man schön plaudern kann.”

    Du kannst natürlich gerne irgendwelche finsteren Motive annehmen und glauben was du möchtest. Aber ich habe das Video exakt aus diesem Grund gepostet: Weil ich es interessant fand und dachte, dass das etwas ist, wo die Leute schön diskutieren können. Was sie ja auch getan haben. Man muss die Dinge nicht überinterpretieren…

  120. #120 Alex
    http://schlachthaus.wordpress.com
    2. Juni 2013

    Gerade sehe ich, dass der Kommentar doch da ist. Jetzt ist’s also wirklich ein Doppelpost geworden, sorry!

    Florian, ich zweifle doch gar nicht an Deiner Intention. Ich wollte nur auf die Diskussion eingehen, die Du weiter oben mit Gefbo geführt hast. Wie gesagt ist das aber gar nicht so wichtig. Viel interessanter fände ich, was Du zu meinem Beispiel sagst.

  121. #121 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @Alex: ” Die Verhandlung etwa solcher Fragen: “Wann ist es gerechtfertigt, von einer Entdeckung zu sprechen, wann lediglich von einem Hinweis?” ist eine metawissenschaftliche im Sinne von wissenschaftstheoretische. Und sie wird dennoch innerhalb der jeweiligen Scientific Community geführt. Das ist ein sehr konkretes und aktuelles Beispiel für die Relevanz wissenschaftsphilosophischer Fragestellungen innerhalb eines Fachbereichs. “

    Richtig, das ist eine metawissenschaftliche Frage. Aber die Wissenschaftler können problemlos darüber diskutieren und eine Antwort auf diese Frage finden, ohne Experten für Wissenschaftstheorie oder Philosophie zu sein (und haben das ja auch getan). Die Wissenschaftstheoretiker und Philosophen können dann danach diese Entscheidung wunderbar analysieren und kommentieren.

  122. #122 Jumpin'Jack
    2. Juni 2013

    Philosophie hilft aber auch die Richtigen Fragen zu stellen. Sie war nicht ganz umsonst die erste Wissenschaft und hat alle anderen hervorgebracht. Der Kampf der Gedankengebäude kann man auch als Wehen im Geburtskanal betrachten. Ohne Philosophie hätte es nie auch nur irgend eine wissenschaftliche Theorie, geschweige denn irgendein Experiment auf diesem Planeten gegeben, und somit weder Wissen noch Wissenschaft… nicht?

  123. #123 Jumpin'Jack
    2. Juni 2013

    Was ich damit sagen will, Philosophie ist nicht einfach nur selbstreflexion praktischer Arbeit, sondern deren Grundlage im Menschlichen Sein.

    Huhn und Ei liegen zusammen im Bett nach erfolgreicher Korpulation. Ei zündet sich eine Zigarette “danach” an und sagt dabei: “So, hätten wir das endlich geklärt…”

  124. #124 Alex
    http://schlachthaus.wordpress.com
    2. Juni 2013

    “Richtig, das ist eine metawissenschaftliche Frage. Aber die Wissenschaftler können problemlos darüber diskutieren und eine Antwort auf diese Frage finden, ohne Experten für Wissenschaftstheorie oder Philosophie zu sein (und haben das ja auch getan). Die Wissenschaftstheoretiker und Philosophen können dann danach diese Entscheidung wunderbar analysieren und kommentieren.” Florian in #121

    Nun, meine Argumentation zielte genau darauf ab: Da haben sich Naturwissenschaftler philosophisch betätigt. Inwiefern (akademisch ausgebildete) Philosophen mitgemischt haben vermag ich nicht zu sagen und ist auch nicht wichtig. Der Punkt ist: Auch Naturwissenschaftler verhandeln philosophische Fragen, müssen das sogar, um ihrer Arbeit nachgehen zu können. Das nehme ich als ein gutes Argument für die These, dass die Philosophie nicht bloß nützlich, sondern sogar notwendig für den Wissenschaftsbetrieb ist. Ob sie innerhalb desselben nun von “Experten”, d.h. ausgebildeten Philosophen betrieben wird oder nicht ist dabei erstmal gleichgültig.

  125. #125 Lichtecho
    2. Juni 2013

    Weil es gerade so schön hierher passt, hier ein Vortrag auf dradio/wissen: “Wissen die Physiker, was sie da tun?”

    http://wissen.dradio.de/cern-wissen-die-physiker-was-sie-da-tun.88.de.html?dram:article_id=248227

  126. #126 Gefbo
    2. Juni 2013

    Mir fällt gerade noch ein schönes, konkretes Beispiel dafür ein, warum man die Basics der Wissenschaftstheorie verstanden haben sollte:
    Der überaus nette Satz “Die Evolution ist schließlich auch nur eine Theorie” der Kreationisten lässt sich mit besagten Kenntnissen sehr einfach aufklären, nämlich wenn ich erklären kann, was eine wissenschaftliche Theorie eigentlich ist, wie sie entsteht und woher man weiß, dass sie höchstwahrscheinlich stimmt und worin der Unterschied zwischen einer Hypothese und einer Theorie besteht.
    Wenn man darauf aber nur sowas wie “Ja, aber es ist Wissenschaft!” sagen kann, klingt das nicht sonderlich überzeugend. Es verstärkt sogar noch den Eindruck, Wissenschaft und Pseudowissenschaft/Esoterik/welcher Blödsinn auch immer seien einfach nur zwei verschiedene Positionen und wer nun Recht hat stehe in den Sternen und man könne das eine genauso gut glauben wie das andere. Wenn ich mich recht entsinne, warst du doch auch der Ansicht, kritisches Denken sei etwas, das jeder tun sollte und das man lernen kann, Florian? Wie soll man es denn deiner Meinung nach lernen? Ich finde, wissenschaftstheoretische Grundlagen sind dafür unverzichtbar.

  127. #127 Ludger
    2. Juni 2013

    Florian Freistetter #20:
    ” Haben sie ein Beispiel, das KONKRET zeigt, wo eine wissenschaftliche Arbeit besser/schlechter wurde, weil philosophische Aspekte berücksichtigt/ignoriert wurden?”
    Florian Freistetter #101:
    “Ein Philosoph kann sich dadurch nur dann beleidigt fühlen, wenn er denn Anspruch hat, dass die Philosophie immer und überall relevant sein muss…”

    Naturwissenschaftler/Innen sollten sich mit der Theorie von Fehlschlüssen auskennen, um solche Fehlschlüsse zu vermeiden. Zum Beispiel den Fehlschluss “cum hoc ergo propter hoc” ( http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc ). Um es zu verdeutlichen, ein Beispiel aus dem Wikipediatext:

    Ein inzwischen berühmtes, aktuelles Beispiel für cum hoc ergo propter hoc als ironisch-belehrendes Stilmittel von Kritikern ist die Aussage des Physikers Bobby Henderson, dass als einzige Ursache für die globale Erwärmung, Orkane und alle anderen Naturkatastrophen die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts verantwortlich sei. Dies ist einer der zentralen Glaubensinhalte der von Henderson gegründeten Religionsparodie mit der Gottheit des Fliegenden Spaghettimonsters.

    Im Gegensatz zur versehentlichen, fehlerhaften Aussage über eine Relation von Ursache und Wirkung wird hier bewusst ein offensichtlich falscher Schluss gezogen. Henderson will damit den Argumenten der US-amerikanischen Kreationisten auf gleichem Niveau begegnen, um auf deren logische Fehler hinzuweisen (in etwa eine reductio ad absurdum).

    Ähnliches gilt für die Abgrenzung der Himmelsmechanik von der Astrologie.

  128. #128 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Es wäre wohl hilfreicher, wenn nicht allzu alberne Beispiele für die Notwendigkeit wissenschaftstheoretischer Überlegungen angebracht würden. Ein etwas anspruchsvolleres ist “Kausalität” – ständig vermutet und postuliert, doch auch wirklich (vom “Wald-und-Wiesen-Naturwissenschaftler”) verstanden (Anm.: die Philosophen haben es auch nicht verstanden – wissen aber eher, wo die Probleme liegen)? Wie oben schon gesagt: sobald der Wissenschaftler nicht bloß Daten liefern will, die dann irgendwo Anwendung finden, sondern seine Ausführungen mit dem Geltungsanspruch auf Wahrheit verbindet und die Welt “erklären” will, sollte er sich da Gedanken machen… http://www.unil.ch/webdav/site/philo/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/2007/Kausalitaet-Bartels07.pdf

  129. #129 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Vielleicht nur noch kurz als Anmerkung, was ich unter „albernen Beispielen“ verstehe: die oben erwähnte Beispiele wie Vermeidung von Fehlschlüssen oder Kenntnisse bzgl. des Unterschieds von Theorien, Hypothesen etc. sind ja an sich schon richtig – doch würde sich Wissenschaftstheorie darin erschöpfen, über Dinge Auskunft zu geben, die man (zumindest in einer ersten Näherung) in 30 Minuten abhandeln kann, würde ich aus Sicht eines Naturwissenschaftlers tatsächlich sagen: „Das kriege ich auch so hin.“…

  130. #130 Ludger
    2. Juni 2013

    Thomas H.#129: „Das kriege ich auch so hin.“…

    Dann wenden sie erkenntnistheoretische Regeln an, ohne diese als Teil der Philosophie anzuerkennen, was sie aber tatsächlich sind.

  131. #131 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @Ludger
    „Dann wenden sie erkenntnistheoretische Regeln an, ohne diese als Teil der Philosophie anzuerkennen, was sie aber tatsächlich sind.“

    Schon klar. Aber wenn das alles wäre, wäre eben die Frage schon angebracht: „Wozu extra Philosophie/Wissenschaftstheorie“? Das sind keine intellektuell/personell/zeitlich derart herausfordernden Punkte, die eine eigene Disziplin (immer noch) rechtfertigen würden. Der Logiker kann seine Daseinsberechtigung (heute) auch nicht (mehr) daraus ableiten, dass er einen Kalkül für die Aussagenlogik liefert – der Physiker nicht, dass er die Newtonschen Axiome behandelt…

  132. #132 2xhinschauen
    2. Juni 2013

    @Florian #71 und #76

    Ich hab nur gesagt, dass Philosophie nicht viel dazu beizutragen hat, wenn es darum geht, konkrete wissenschaftliche Arbeit zu machen

    genauso wenig muss man Ahnung von Popper oder Wissenschaftstheorie haben

    Und da widersprechen Dir eben einige, ich selbst eingeschlossen, zumindest was ein bestimmtes Teilgebiet der Philosophie und bestimmte relativ bodennahe Schulen darin angeht. Bei den höhersphärigen, wortreicheren Ausprägungen teile ich die Skepsis.

    @Florian #101

    dass man keine Wissenschaftstheorie betreiben muss, wenn man naturwissenschaftlich arbeiten will

    Nein, natürlich nicht, obwohl das sehr naheliegt (Beispiel: Interpretationen der Quantentheorie, s.u.). Aber *auskennen* muss man sich doch, Herrschaftszeiten!

    Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat

    Doch, sogar massiv, wenn man sich die herumstümpernde Arbeitsweise vieler Mediziner und Medizinderivate in ihren “Studien” anschaut. Gerade auf die (z.B. die Psychologie) bezog sich Feynman doch bei seinem Bild der Cargo Cult Science.

    Übrigens, um Gefbo #126 aufzunehmen: Auch mancher nicht ganz so breit gebildete Physiker und Ingenieur vertraut leider auf Globuli.

    Im übrigen: Das Video ist eine Polemik, von der man mMn nicht sagen, ob es wörtlich die Ansicht des Sprechers widergibt oder das 100%ige Gegenteil gemeint ist. Der Zweck ist wohl eher, Widerspruch und damit eine Debatte zu provozieren: Ziel erreicht!!

    @Tina #72

    Eine Einführungsveranstaltung zur Wissenschaftstheorie, zu den den Grundlagen und Methoden wissenschaftlichen Arbeitens sollte nach meiner Meinung für alle Studienfächer verbindlich sein. Noch besser wäre es, wenn Philosophie auch an den Schulen (z.B. statt Religionsunterricht) verstärkt gelehrt würde. Dann wären Diskussionen wie diese für alle Beteiligten einfacher und erfreulicher, oder vielleicht auch gar nicht mehr nötig.

    .
    Amen. Mein Reden. Wie gehen wir das an?

    @Joseph Kuhn #98

    Heißt es nicht Kopenhagener “Deutung” der Quantenmechanik?

    Stimmt, so wie es ungefähr ein halbes Dutzend weiterer “Deutungen” gibt. Sofern sie nicht testbar sind, haben sie mit praktischer Wissenschaft nichts zu tun (natürlich darf jede/r räsonnieren und philosophieren und Sinn suchen, soviel er/sie mag), und die unglaubliche Vorhersagekraft der Quantentheorien wird von den “Deutungen” keineswegs beeinträchtigt.

    @JolietJake #111

    Ich hab zwar alle Kommentare gelesen, mir ist aber immer noch nicht klar, was die Philosophie nach Popper zu unserem Weltverständnis beigetragen hat oder beitragen könnte.

    Indirekt, indem sie die praktizierenden Wissenschaftler zu korrekter Arbeit anleitet, die dadurch mit belastbaren Ergebnissen belohnt wird. Im Gegensatz dazu die Disziplinen, deren “Wahrheiten” allein durch Sprache “konstruiert” wird. Wo Zitate als Beweis gelten, Normen abgelehnt, nichts belegt und Widerlegungen einfach übergangen werden.

  133. #133 tina
    2. Juni 2013

    Es gibt ja gute Gründe, warum man ein mehrjähriges Studium braucht, um überhaupt ein bestimmtes Niveau zu erreichen.
    Ich habe den Eindruck, dass einige Pauschal-Kritiker “der Philosophie” nicht gerade ein Philosophie-Studium hinter sich haben. Muss man ja auch nicht haben, aber dann sollte man sich vielleicht doch lieber mit Kritik etwas zurückhalten.
    Ein studierter Physiker reagiert ja auch zurecht allergisch auf einen Physik-Laien, der die ART widerlegen will, wobei es aber für alle, die Ahnung vom Fach haben, sofort ersichtlich ist, dass es bei ihm schon an den grundlegendsten physikalischen Kenntnissen mangelt.
    Wer Fächer kritisiert, in denen er sich selber nicht so dolle auskennt und sich dabei zu weit aus dem Fenster lehnt, kriegt eben schnell eins auf den Kopf.

  134. #134 tina
    2. Juni 2013

    Uups, mein letzter Kommentar ist verschwunden (in der Moderation?). Noch ein Nachtrag: Der letzte Satz bezieht sich in erster Linie auf das Video – das ich einfach schlecht finde.

  135. #135 Ludger
    2. Juni 2013

    Thomas H., #131
    Der Logiker kann seine Daseinsberechtigung (heute) auch nicht (mehr) daraus ableiten, dass er einen Kalkül für die Aussagenlogik liefert – der Physiker nicht, dass er die Newtonschen Axiome behandelt…

    Trotzdem gehören das “Kalkül für die Aussagenlogik” zur Logik und damit zur Philosophie und die “Newtonschen Axiome” zur Physik. Wo will man die Grenze zwischen mathemathischer Logik und philosophischer Logik ziehen? Und auch in Zukunft wird die theoretische Physik auf neuere mathematische Methoden zurückgreifen, die ihrerseits wieder den Regeln der Logik genügen (müssen).

  136. #136 tina
    2. Juni 2013

    @2xhinschauen

    Wie gehen wir das an?

    Öffentlichkeit schaffen, für die Idee werben. Jeder, so gut er/sie gerade kann, alleine im eigenen Umfeld oder gemeinsam auf politischer Ebene. (Kommentare in Blogs schreiben…)
    Möglichkeiten gibt es immer.

  137. #137 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @Ludger

    Einmal mehr gebe ich Dir recht! Liest Du nicht, was ich schreibe? Es geht nicht darum, ob gewisse Fragen/Themen etc. zu einer bestimmten Disziplin gehören, sondern darum, dass praktisch alle Disziplinen einen Kanon an (mittlerweile) trivialem Wissen hervorgebracht haben, der von anderen Disziplinen aufgenommen wird/wurde und deswegen nicht mehr als Paradebeispiel für die (fortwährende!) Notwendigkeit der jeweiligen Disziplin gelten kann.

    Die Grenzen zwischen philosophischer und mathematischer Logik sind (allein schon aus wissenschaftshistorischen Gründen und mit Blick auf die disziplinären Hintergründe der jeweiligen Proponenten) sehr zu ziehen: tendenziell gehören z.B. die Bereiche der Modelltheorie eher zur Mathematik (man achte aber z.B. auf deren Anwendung von Philosophen – z.B. Putnam), die der Modallogik eher zu Philosophie (aber auch da: vgl. Anwendung – v.a. bei der Interpretation – der Quantenmechanik).

  138. #138 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Da fehlt ein “schwer”… Die Grenzen sind sehr schwer zu ziehen.

  139. #139 Joseph Kuhn
    2. Juni 2013

    @ 2xhinschauen

    ‘Im Gegensatz dazu die Disziplinen, deren “Wahrheiten” allein durch Sprache “konstruiert” wird’

    Forsch formulierter Gegensatz, die ganze Mathematik gleich miterledigt. Davon abgesehen: Wenn Popper zu “korrekter Arbeit anleitet” (falls er das tut), macht er das mit “wahren” Aussagen? Und wie wäre die “Wahrheit” solcher Anleitungen zu begründen? Ist sein Falsifikationismus eine empirische Theorie? 2xhinschauen schadet auch hier nicht.

    “Deutung”: Gibt es eigentlich empirische Theorien ohne Deutung?

  140. #140 rolak
    2. Juni 2013

    Ist schon toll – nicht nur daß sattsam bekannte ‘Argument’ationstechniken wie “wer die Philosophie kritisiert, kennt sie nicht, wer sie kennt, kritisiert sie nicht”zumindest andeutungsweise zelebriert werden (zB #133); nicht nur das öfters zu lesende unsägliche  “Philosophie war aber zuerst da, deswegen gehört <name it> der Philosophie”, als wärs ein thread über Astrologie. Nicht nur daß Falsifikationismus der Wissenschaftstheorie zugeschrieben wird, als wäre es deren aktuell ultimative Erkenntnis und nicht ‘nur’ eine der Wissenschaftstheorie des kritischen Rationalismus nach Popper, der sich diese Grundregel ja auch nicht aus den Fingern gesaugt hat..

    NaWi ist pragmatisch. Es wird genutzt, was sich als sinnvoll herausgestellt hat, nur diskutiert, wenn die Datenlage Raum zur Interpretation übrigläßt (wie zB bei der hier schon des öfteren als Rückzugsgebiet der hehren Philosphie herbeigeschriebenen Deutung der Ergebnisse der Quantenmechank). Bei dieser spekulativen Interpretation, ohne Anspruch auf Realitätsbezug, Möglichkeiten zur Präzisierung suchend (EPR=>Bell), einer allzu menschlichen Aktion, dem angeborenen, mustererkennend kausalen Denken (jo, das hat die Philosophie nicht erfunden, das war die Evolution) in all seiner Fehleranfälligkeit folgend,

    wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.

    Wenn die Philosophie jegliches Denken, Spekulieren und Spielen auf diesem Gebiet für sich reklamieren möchte, bitte, ok, wie wäre es denn mit einer Kontaktaufnahme zur GEMA? Wir machen das und wer uns nachmacht wird vereinnahmt und wehe dieser Mensch hält sich nicht an die Regeln — genau diesen Blödsinn nimmt Wipplingers clip aufs Korn. Offensichtlich zurecht und notwendigerweise.
    Eine bedenkenswerte Überlegung wäre imho auch, aus welchem Grunde sich wohl im Laufe der Geschichte so viele Gebiete der Wissenschaft aus dem alles umklammernden Griff der Philosophie gelöst haben.

    Und falls irgendjemand meint, dieser rant könne doch nur geschrieben worden sein unter Zuhilfenahme der grundlegenden Prinzipien der P… ihr wißt schon, wo ihr diese Aussage hinschieben könnt.
    Und falls irgendjemand meint, dies ginge gegen die Philosophie an sich, der beschäftige sich mal mit deren Grundlage, dem Denken.

  141. #141 Kassenwart
    2. Juni 2013

    @rolak

    wenn du da mal nicht “Jehova” gesagt hast 😀

  142. #142 Wolf
    2. Juni 2013

    @Thomas #129&#131

    Ja, überzeugt. Und damit gebe ich jetzt auch Florian recht. Die philosophischen Erkenntnisse zur Logik etc. sind heuer für die NATURWissenschaften wirklich trivial bzw. schon seit langem integriert. War also mal wieder ein Definitionsproblem.

  143. #143 tina
    2. Juni 2013

    @rolak

    nicht nur daß sattsam bekannte ‘Argument’ationstechniken wie “wer die Philosophie kritisiert, kennt sie nicht, wer sie kennt, kritisiert sie nicht”zumindest andeutungsweise zelebriert werden

    Das habe zumindest ich nicht geschrieben, das wära auch ganz falsch. Philosophen kritisieren sich in der Regel sehr gerne gegenseitig, mit großer Begeisterung.
    Meine Kommentare sind einfach ein Plädoyer für mehr philosophische Bildung – in der Schule und im Studium. Der Vergleich mit dem Physiker und dem Physik-Laien als ART-Widerleger sollten das eigentlich deutlich machen.

  144. #144 MX
    2. Juni 2013

    Die philosophischen Erkenntnisse zur Logik etc. sind heuer für die NATURWissenschaften wirklich trivial

    Weiß man schon, wie es nächstes Jahr sein wird?

  145. #145 Wolf
    2. Juni 2013

    @MX

    Beständig.

  146. #146 Ludger
    2. Juni 2013

    trivial ist ein starkes Wort! Da halte ich es mit der Formulierung von

    MX#143: “Weiß man schon, wie es nächstes Jahr sein wird?”

  147. #147 Gefbo
    2. Juni 2013

    @ rolak, Thomas H

    Ich dachte bisher, dass es sich bei den genannten “Trivialitäten”, den Überlegungen, was Wissenschaft soll und wie sie funktioniert, der Betrachtung der Wissenschaft auf einer Metaebene also, um Wissenschaftstheorie handelt.
    Aber mir persönlich ist es ehrlich ziemlich Schnuppe, wer da wo sein Territiorium absteckt. Ich lege keinen besonderen Wert auf Begriffsschachteln, solange man sich einigt, wovon man spricht. Von mir aus darf’s auch gern zur Wissenschaft selbst gezählt werden, sehr gern sogar. Entspricht ja auch dem, wovon ich die ganze Zeit fasele.

    Ich frage mich nur, warum ich von dem ganzen trivialen Zeug z.B. in der Schule nie was gelernt habe, obwohl ich doch Naturwissenschaften hatte. Und warum, wenn das alles so trivial ist, der in #126 genannte Kreationistensatz dann offenbar als Argument gegen die Evolutionstheorie und Kreationismus bei vielen Menschen wirksam wird.

    Natürlich sind diese Grundlagen an sich simpel und schnell erfasst, das macht es ja eigentlich auch umso praktischer. Ich fordere auch nicht, dass sich ein Naturwissenschaftler erstmal einem kompletten Studium der Philosophie (nicht mal der kompletten Wissenschaftstheorie) zu widmen hat. Auch in der Schule wären 2-3 Unterrichtsstunden zu diesem Thema – wenn die naturwissenschaftlichen Fächer losgehen und in deren Rahmen – schon sehr hilfreich.

  148. #148 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Ich habe keineswegs gesagt, dass es sich bei den Fragen (und Antworten), was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert, um Trivialitäten handelt: ich habe gesagt, dass man z.B. für Fehlschlüsse nicht die Wissenschaftstheorie dahingehend bemühen sollte, dass das ihre Hauptaufgabe sei. Das wäre lächerlich.

  149. #149 bikerdet
    2. Juni 2013

    So, nach dem Sonntagssport und einem sehr langen Telefongespräch mit meiner Tochter (wohnt auch in Jena -> s.Florians Bericht übers Hochwasser dort) möchte ich, reichlich spät, doch noch antworten.

    Im Moment sind die Meinungen in der WT aber sehr weit voneinander entfernt. Im Grunde kann sich heute jeder das aussuchen was ihm gerade passt. Damit ist eine solche ‘Norm’ wertlos.

    Evtl. sehe ich es ja zu technisch, da ich täglich mit vielen Normen umgehen muß, insgesamt müssen wir ~ 800 Normen einhalten, an meinem Arbeitsplatz ~50. Deshalb sehe ich die WT als sehr weit gefächerte Sammlung an Aussagen, die sich teilweise widersprechen. Ich möchte nicht meinen ganzen Beitrag #68 wiederholen, schaut doch bitte dort rein, wenn ihr so freundlich sein wollt.

    Wenn sich aber die Aussagen widersprechen, kann ich mir immer eine Beliebige heraussuchen, die meine Aussage stützt. Obwohl eigendlich keine tatsächliche ‘Ursache’ vorhanden ist.
    Ich möchte nur den ‘ Positivismus’ nennen,
    welche nur mittels Interpretation naturwissenschaftlicher Beobachtung gegebene Befunde akzeptiert

    Trifft auf die Astronomie exakt zu, aber bsw. die Physik und die Chemie funktonieren so nicht. Wie genau ist im Positivismus definiert, was als ‘wissenschaftliche Beobachtung’ gilt und WO sie Anwendung finden darf ? Erschwerend kommt hinzu, das (deshalb auch der Name) NUR die positiven ‘Beobachtungen’ Anwendung finden. Widerlegungen braucht man hier nicht zu beachten.

    Der hier schon mehrfach genannte Karl Popper sah das wieder ganz anders :
    Der Kritische Rationalismus fragt also zum Beispiel nicht, wie man eine naturwissenschaftliche Theorie beweisen kann, sondern wie man herausfinden kann, ob und wo sie fehlerhaft ist, und was man tun sollte, wenn man einen Fehler gefunden hat.

    Was hier ja sicher (so ziemlich) alle als die ‘richtige’ Vorgehensweise ansehen. Nach Popper müßten wir aber unsere Vorgehensweise ebenfalls ‘falsifizieren’ und gegebenenfalls ‘anpassen’. Dies wäre also die eigendliche Aufgabe der WT.

    @MX #144 :

    Ich hoffe besser 😉

  150. #150 Wolf
    2. Juni 2013

    Mit “TRIVIAL” war gemeint: Das gehört heuer (=inzwischen) zum Standardprogramm der Naturwissenschaftler. Die von Thomas H. in #129+#131 genannten Punkte wenden diese ohnehin schon an, egal ob sie explizit vom philophischen Ursprung gehört haben oder nicht.

    Wenn die Wissenschaftstheorie heute an Fragen arbeitet, die in kürze oder vor kurzem praktische Relevanz für die MINT Fächer erhalten haben – na dann bin ich auch interessiert! Was sind diese spannenden neuen Dinge, die die Philosophen auch heute noch zum Workflow der Naturwissenschaften beizutragen haben?

  151. #151 Gefbo
    2. Juni 2013

    @ Thomas H

    in #129 schrubst du, dass die Unterscheidung zwischen Hypothese und Theorie ein “albernes Beispiel” sei.

    – Sicher, darin erschöpft sich die Wissenschaftstheorie nicht, und sicher, dieses Wissen hat man sich schnell angeeignet. Deswegen spreche ich ja auch von Basics, Grundlagen etc. So einfach die auch sein mögen, man muss es sich halt mal angeschaut haben/ gelernt haben, und wenn das 30 Minuten dauert, umso besser.
    Und wenn es hier wieder um Begriffe geht: wenn die Definition einer Hypothese im Gegensatz zur Theorie zu simpel ist oder zu wenig Hauptaufgabe, um das Wissenschaftstheorie zu nennen, darf man es auch gern zur Wissenschaft selbst zählen.
    Ich fände es halt gut, wenn das zur Allgemeinbildung gehören würde, habe aber bisher die Erfahrung gemacht, dass es das mitnichten tut.

  152. #152 Wolf
    2. Juni 2013

    @Gefbo

    Ja. So 2-3 kurze Sätze zum Thema: Worum lässt sich Physik eigentlich mit Mathe beschreiben (und wo kann man dazu weiterlesen) hätte ich in meiner Schulzeit sicher auch als sehr horizonterweiternd empfunden.

  153. #153 A.P.
    2. Juni 2013

    Hier mal eine Variation:

    “Philosophy of science is about as useful to scientists as astronomy is to the universe.”

    Was sagt das über die Nützlichkeit von Philosophie oder Astronomie? Nichts? Genauso unnütz ist das Ausgangszitat…

  154. #154 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @AP: “Was sagt das über die Nützlichkeit von Philosophie oder Astronomie? Nichts? Genauso unnütz ist das Ausgangszitat…”

    Du scheinst zu meinen, das Zitat von Feynman würde besagen, dass Philosopie unnütz ist (oder das ich das damit sagen wollte). Das ist Unsinn (steht auch im Text und mehrmals in meinen Kommentaren). Es besagt, dass die Philosophie für die Wissenschaft nicht wichtig ist. Genauso wie Ornithologie für Vögel nicht wichtig ist. Oder Astronomie nicht wichtig für das Universum.

  155. #155 Huey Void
    Photopolis
    2. Juni 2013

    Hurra! Bravo! Da capo! Endlich hat da mal einer den Mut, zu sagen, was sich sonst niemand zu sagen traut: Warum sind unser Lebensstandard und unsere Lebenserwartung in stetem Sinken begriffen? Warum hat es schon seit Jahrzehnten keinen nennenswerten technologischen und medizinischen Fortschritt mehr gegeben? Warum wird unser Kontinent von Kriegen und Seuchen verheert? Warum leben wir in Diktaturen, die keine freie Meinungsäußerung zulassen, geschweige denn die Verbreitung von falschen Behauptungen in elektronischen Medien? Richtig: Weil wir schon seit so langer Zeit unsere Forschungsmilliarden nicht in Medizin, Biologie, Chemie oder Physik investiert, sondern in aufgeblähte philosophische Institute gesteckt haben, die nun unsere Universitäten beherrschenund unser gesamtes Geistesleben abwürgen!
    Ironie beiseite: Dieses Philosophie-Bashing verfährt so munter, dass es gar nicht merkt, wenn es sich selbst in einen Widerspruch verstrickt. Besteht Philosophie nun daran, stets an allem zu zweifeln oder ungeniert riesige Gedankengebäude zu errichten? Beides zugleich dürfte kaum gehen.
    Lustig ist auch, dass behauptet wird, Philosophie habe in absehbarer Zeit keinen nennenswerten Fortschritt gemacht, Wissenschaft und Gesellschaft in den letzten 150 Jahren dagegen schon. Dabei war gerade die jüngere Vergangenheit eine Zeit rapiden Fortschritts in der Philosophie. Um nur einige Beispiele zu nennen: Schon Ende des 18. Jahrhunderts gab Kant der Philosophie ein neues Selbstverständnis als kritische Disziplin – als Kritik auch und gerade gegenüber erfahrungsfernen Gedankengebäuden. (Derselbe Kant, der übrigens auch mustergültig die Frage beantwortet hat, was Aufklärung ist.) Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts legten Frege, Wittgenstein, Russell und mit den Anfängen der analytischen Philosophie, z.B. der modernen Prädikatenlogik, auch die Grundlagen der Informatik. (Turing, dem wir die Turing-Maschine und damit das Modell eines Digitalcomputers verdanken, war Schüler Wittgensteins.) Die in der Sprachphilosophie entwickelte formale Semantik gehört heute zum Handwerkszeug der Linguistik. In der Debatte um Künstliche Intelligenz kann niemand um die Gedankenexperimente der Philosophen John Searle (Chinesisches Zimmer) und Hilary Putnam (Gehirn im Tank) herum. Usw.
    Zugegeben: Philosophie ist insofern eine Lehnstuhlwissenschaft, als sie nicht in erster Linie auf empirische Bestätigung ihrer Ergebnisse aus ist. Aber wenn wir sie deshalb für unwissenschaftlich erklären wollen, müssen wir dasselbe Verdikt über die Mathematik verhängen – wollen wir das? Positiv gewendet: Wie die Mathematik schafft die Philosophie (wenn sie gut ist) neue Denkmuster, denen nicht einfach irgendetwas in der Wirklichkeit entspricht, sondern die neue Zugangsweisen zur Wirklichkeit ermöglichen.
    Zum “bloßen Denken” verhält sich Philosophie – wenn sie sich an die von ihr selbst entwickelten wissenschaftlichen Standards hält – wie die Fähigkeit zur Fortbewegung auf zwei Beinen zu der Fähigkeit, einen Marathon zu laufen. Das eine mag nichts Besonderes sein, das andere ist es durchaus. Den größten Fehler der heutigen Philosophie sehe ich darin, das nicht deutlich und mit gewissem Stolz nach außen zu verkünden (bzw. es eher den Amateuren im medialen Kurzstreckenlauf zu überlassen.)
    Kleiner Literaturtipp zur obigen Argumentation: Timothy Williamson, The Philosophy of Philosophy. Oxford 2007

  156. #156 A.P.
    2. Juni 2013

    Und nochmal @Florian:

    Vorweg: Ich habe nicht alle Kommentare gelesen und bin nur bis ca. zur Hälfte bis dato gekommen…

    Du schreibst:

    “Da hab ich schon drauf geantwortet. Popper bzw. allgemein WIssenschaftstheorie ist interessant und nützlich, wenn man sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigen will. Aber Wissenschaft ist nicht Wissenschaftstheorie. Ich sage nicht, dass Wissenschaftstheorie nutzlos ist. Aber genauso wie man keine Ahnung von Literaturwissenschaft oder Afrikanistik haben muss, um vernünftig Astronomie oder Physik betreiben zu können, genauso wenig muss man Ahnung von Popper oder Wissenschaftstheorie haben. Wissenschaftstheorie ist nicht nutzlos. Sie ist halt nur nicht überall von Bedeutung.”

    Und da muss ich Dir leider sagen: Du irrst da gewaltig meiner Meinung nach!

    Wissenschaftstheorie und insbesondere auch ihr Teilbereich Methodologie gehört meiner Meinung nach zum unverzichtbaren Handwerkszeug jedes “echten” Wissenschaftlers. Gegenstand der Methodologie ist bspw.: Was sind Gesetze? Was sind Theorien? Was sind Hypothesen (wenn…, dann…; je…, desto…)? Erklären vs. Verstehen… Modelle… Definitionen (Nominaldefinitionen, operationale Definitionen, Begriffsexplikationen…) Quantitative vs. qualitative Begriffe… Logik wissenschaftlicher Aussagen… Wie überprüft man Theorien/Modelle/Hypothesen? Wie kritisiert man Theorien? Werte und Wertfreiheit in der Wissenschaft? usw. usf.

    Es macht mich ehrlich gesagt einigermaßen fassungslos, dass du ALL DAS für in der Wissenschaft “nicht überall von Bedeutung” bezeichnest. (Bzw. muss ich da wohl meine bisher sehr hohe Meinung von Dir korrigieren.)

    Im Gegenteil, und um Deine Worte aufzugreifen: Ich bin der Meinung, dass man OHNE ALL DAS weder vernünftige Literaturwissenschaft noch Afrikanistik noch Astronomie noch Physik betreiben kann.

    Und auch wenn Du dich in den Kommentaren versucht ein bisschen herauszureden, lese ich bei dir schon ein wenig Überheblichkeit und Verächtlichmachung gegenüber den Geisteswissenschaften heraus.

    Du schreibst ja eingangs: “Nur weil Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft beide mit dem Wort “Wissenschaft” bezeichnet werden, folgt daraus nicht, dass es sich um die gleichen Kategorien handelt und sie mit den gleichen Maßstäben behandelt werden sollen.” Die Schlussfolgerung ist dann schon, dass Du Geisteswissenschaft nicht für gleichwertig ansiehst…

    Ich würde Dir empfehlen, dich vielleicht ein wenig mehr mit Wissenschaftstheorie und -geschichte auseinanderzusetzen, auch um ein bisschen mehr Gespür für die Bedeutung selbiger zu bekommen.

    Am Rande: In dem Zusammenhang fiel mir Thomas S. Kuhn ein – der “Entdecker” des “Paradigmenwechsels” – der im übrigen (u.a.) Physiker und Physikhistoriker war. Mein Lektüretipp also: “Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” für den Anfang (liest sich wirklich leicht und man lern auch eine Menge über Physikgeschichte) und dann ein, zwei, drei Monographien/Sammelbände zum Thema Wissenschaftstheorie/Methodologie…

  157. #157 Joseph Kuhn
    2. Juni 2013

    “Was sind diese spannenden neuen Dinge, die die Philosophen auch heute noch zum Workflow der Naturwissenschaften beizutragen haben?”

    Nachdem diese Frage hier so gerne ex kathedra diskutiert wird, manchmal mit der ganzen Autorität dessen, was von der Propädeutik wissenschaftlichen Arbeitens in Erinnerung geblieben ist, ein Vorschlag: Man könnte die Sache doch auch einmal empirisch angehen, sozusagen auf den Spuren naturwissenschaftlicher Methodik: Ein Physiker schaut sich den oben schon angesprochenen Sammelband von Esfeld (“Philosophie der Physik”) an, ein Biologe den Sammelband von Krohs/Toepfer (“Philosophie der Biologie”) und ein Mediziner die Diskussion zwischen Bennett, Dennett, Hacker und Searle in “Neurowissenschaft und Philosophie”. Eine interessante Lektüre kann ich zumindest versprechen. Und wenn sich dann herausstellt, dass das alles für die wissenschaftliche Arbeit irrelevant ist, wäre man einen Schritt weiter. Wie weit, wäre dann wiederum zu diskutieren, angefangen von trivialen Stichprobenproblemen (Leser, Lektüre) bis hin zum Gettier-Problem, d.h. der Frage, was ein Urteil überhaupt als “Wissen” qualifizieren kann. Damit wäre man dann wieder bei der Wissenschaftstheorie angekommen.

  158. #158 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @AP: “Und auch wenn Du dich in den Kommentaren versucht ein bisschen herauszureden, lese ich bei dir schon ein wenig Überheblichkeit und Verächtlichmachung gegenüber den Geisteswissenschaften heraus.”

    Tja, da kann ich wohl nichts dagegen tun. Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich schon in Kommentar #101 geschrieben habe:

    Ich wiederhole es gerne nochmal: Ich denke NICHT, das Philosophie dumm ist. Ich denke NICHT, dass sie unnötig ist. Ich denke NICHT, dass sie uninteressant ist. Mir IST bewusst, dass sie in der Vergangenheit mit der Naturwissenschaft vermischt war. Mir IST bewusst, dass viele Naturwissenschaftler auch Philosophen waren. Mir IST bewusst, dass Wissenschaftstheorie wunderbar dazu geeignet ist, wenn man sich über die Entwicklung der Wissenschaft Gedanken machen will. Mir IST bewusst, dass Philosophen interessante Gedanken über die Anwendung und Auswirkung wissenschaftlicher Forschung haben. All das weiß ich und ich habe in meinen Kommentaren und Artikeln nichts gegenteiliges gesagt. Ich HABE allerdings das Zitat von Feynman gebracht und ich stimme diesen Zitat immer noch zu. Denn auch Feynman sagt nicht, das Philosophie dumm ist (und so weiter, ich wiederhole das alles jetzt nicht nochmal). Aber er sagt – und dem stimme ich zu – dass man keine Wissenschaftstheorie betreiben muss, wenn man naturwissenschaftlich arbeiten will. Man kann natürlich, wenn es Spaß macht. Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat. Genauso wie ein Vogel nicht Ornithologie studieren muss, um ein Vogel zu sein, muss ein Wissenschaftler nicht Philosophie studieren, um Wissenschaftler zu sein. Darauf folgt nicht, das Ornithologie unwichtig und dumm ist und dem Vogel nicht auf die eine oder andere Art zu Gute kommen kann. Genausowenig wie daraus folgt, das Philosophie unwichtig und dumm ist und nicht auf die eine oder andere Art auch dem Wissenschaftler zu Gute kommen kann. Das Zitat besagt nur, dass Philosophie nicht nötig ist, um Naturwissenschaft zu betreiben. Ohne dabei irgendein Werturteil über die Philosophie abzugeben. Ein Philosoph kann sich dadurch nur dann beleidigt fühlen, wenn er denn Anspruch hat, dass die Philosophie immer und überall relevant sein muss…

    Ich kann das jetzt nicht besser oder ausführlicher erklären. Ich habe in mehreren Kommentaren erklärt, was ich zu dem Thema zu sagen habe. Wenn du das borniert findest, dann werde ich damit leben müssen. Aber ich kann es wirklich nicht mehr besser oder anders erklären…

    “Ich würde Dir empfehlen, dich vielleicht ein wenig mehr mit Wissenschaftstheorie und -geschichte auseinanderzusetzen, auch um ein bisschen mehr Gespür für die Bedeutung selbiger zu bekommen. “

    Es ist ein Fehlschluss zu glauben, ich hätte keine Ahnung von einem Thema, nur weil du bei diesem Thema nicht meiner Meinung bist.

    “Die Schlussfolgerung ist dann schon, dass Du Geisteswissenschaft nicht für gleichwertig ansiehst…”

    Es sind auch Äpfel und Birnen nicht das gleiche, obwohl beides Obst ist. Daraus folgt aber nicht, dass Äpfel besser sind als Birnen. NaWi und GeWi SIND nicht das selbe. Und das heißt NICHT, dass das eine besser ist als andere.

  159. #159 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @Wolf
    „Was sind diese spannenden neuen Dinge, die die Philosophen auch heute noch zum Workflow der Naturwissenschaften beizutragen haben?“

    Einmal mehr: das hängt davon ab, was man von den Naturwissenschaften erwartet bzw. wie man sie versteht, und welche man anschaut.
    Wenn es nur um das (stark vereinfacht ausgedrückt) Sammeln von Daten zum Zwecke der praktischen Dienstbarmachung (z.B. zur Herstellung/Verbesserung von Geräten/Artefakten) geht, nicht viel außer den genannten Basics. Wenn man aber (und das sollte man, weil sonst die Grenze zwischen Technik und Wissenschaft sehr unsauber wird) unter Naturwissenschaft das Schaffen von Wissen über die Natur versteht, kann/muss die Philosophie eine ganze Menge beitragen: (es kam oben schon – ) sämtliche (!) empirische Daten sind (bzgl. der Frage, was sie über die Welt aussagen) deutungsbedürftig!
    All das, was hier nun kommt, ist natürlich nur ein winziger Ausschnitt – und bei all den Punkten gab es in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte (aber da muss man sich dann halt schon mal die Mühe machen, etwas tiefer einzusteigen…):
    Ganz allgemeine Punkte sind da natürlich die Klassiker:
    – Was ist Wissen (seit Gettier 1963 ist klar, dass wahre, gerechtfertigte Überzeugung nicht ausreicht) und was ist Wahrheit (wird sie korrespondenztheoretisch verstanden oder kohärenztheoretisch; oder doch eher konsenstheoretisch? Oder pragmatisch? …)
    – …
    Dann die Grundfragen bzgl.
    – Kausalität (ist Kausalität ein fundamentaler Baustein der Welt oder etwas, das von anderen fundamentalen Merkmalen der Welt abgeleitet wird?)
    – Induktionsproblem und metaphysische Annahme der hinreichenden Regelhaftigkeit der Welt
    – Theorienholismus
    – …
    Fragen zur Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse allgemein
    – Klassischer wiss. Realismus
    – Experimentalismus
    – Instrumentalismus
    – Strukturenrealismus
    – …
    Methodologische, explanatorische und ontologische Überlegungen zu
    – Reduktion
    – Emergenz

    Fragen bzgl. des (materiellen – nur der ist überhaupt von empirischen Wissenschaften greifbar) Aufbaus der Welt
    – Substantialismus oder Relationalismus

    Das war ein winziger Ausschnitt – aber alle angesprochenen Punkte können (entweder grundsätzlich oder zumindest teilweise) nicht (!) empirisch (und damit von den Naturwissenschaften) geklärt werden, weil eine jeweilige Festlegung (!) bereits die Bedingung der Möglichkeit einer Deutung empirischer Daten überhaupt erst ist! Das Problem hierbei ist: der unbedarfte Naturwissenschaftler entscheidet sich (unbewusst) für jeweils eine Position und macht seine erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen und metaphysischen Grundannahmen nicht explizit – und ist in einem Gedankengebäude gefangen, ohne es zu merken.

    Es geht letztlich um nichts weniger als eine erkenntnistheoretische Legitimation, WISSENschaft überhaupt betreiben zu können – wenn damit der Anspruch auf Erkenntnis verbunden ist. Die eben erwähnten Punkte sind empirisch neutral – das bedeutet zweierlei:
    (1) Für die reine wissenschaftliche Praxis ohne epistemischen Anspruch ist eine Festlegung unnötig
    (2) Eine Entscheidung für/gegen die einzelnen Positionen kann nicht (allein) auf empirischem Wege vonstattengehen

    @Gefbo
    „Ich fände es halt gut, wenn das zur Allgemeinbildung gehören würde, habe aber bisher die Erfahrung gemacht, dass es das mitnichten tut.“
    Das sehe ich genauso. Das Thema ursprünglich war aber nicht die Allgemeinbildung, sondern die Frage, ob Philosophie (und hier waren wir dann v.a. bei der Wissenschaftstheorie) für den Wissenschaftler notwendig/sinnvoll ist. Nochmal: WENN sich der Nutzen für den Wissenschaftler in einer auch in 30 Minuten zu erlernenden Ansammlung trivialer Basics erschöpfen WÜRDE (wie oben suggeriert wurde), DANN WÄRE es mit der Wissenschaftstheorie nicht weit her.

  160. #160 2xhinschauen
    2. Juni 2013

    @Tina #136

    Jeder, so gut er/sie gerade kann

    Ich weiß, is’ Klug$%&#rei, wenn ich das so sage: So wichtig individuelles Engagement ist, ich fürchte, das ist zuwenig. Die Gegenseite ist gut organisiert und hat wirtschaftliche Interessen, is also besser, weil nicht rein ideell motiviert.

    @Joseph Kuhn #139
    Gute Replik, danke dafür. Anders als nurmalsoalsbeispiel die Literaturwissenschaft oder eben auch manche Philosphie hat die Mathematik hat ein intrinsisches objektives Korrektiv, eine ihr innewohnende Logik, die man nicht nur zum Widerlegen, sondern sogar zum Beweisen nutzen kann. Klar, Axiome, klar, wo ist bei aller Selbstbezüglichkeit der (höheren) Mathematik ihr Bezug zur dinglichen Welt, klar usw. Forsch wollte ich in der Tat sein, aber keineswegs die Mathematik mal eben miterledigen :)

    Im übrigen hatte ich “Wahrheit” in Anführungszeichen gesetzt, denn ohne solche hätte es so ausgesehen, als ginge ich davon aus, dass es (letzte, objektive) Wahrheiten prinzipiell gibt. Das tue ich nicht, aber das zu diskutieren wäre OT hier.

    Der sog. “Falsifikationismus” ist m.E. eine in der naturwissenschaftlichen Praxis bestens bewährte Theorie, mehr nicht. Nicht alleinseligmachend, womöglich unvollständig, was auch immer, aber immerhin objektiv prüfbar und praxisnah. Ich suche darin indes keine “Wahrheit”.

    @Gefbo #147 und #151

    Auch in der Schule wären 2-3 Unterrichtsstunden zu diesem Thema – wenn die naturwissenschaftlichen Fächer losgehen und in deren Rahmen – schon sehr hilfreich.

    Ich fände es halt gut, wenn das zur Allgemeinbildung gehören würde, habe aber bisher die Erfahrung gemacht, dass es das mitnichten tut.

    Tja mein Lieblingsthema bei dieser Sache. Wieviele Ministerialbürokraten und sonstige Interessenvertreter müsste man wegräumen, um so eine Lehrplanänderung in den verschiedenen Schulformen durchzusetzen? Ein ganz und gar un-, sogar antiideologisches Thema? Wo doch M, I, N und T aktuell als i.w. unsubstantiierte männliche Frauenunterdrückungsinstrumente gelten? Seien wir froh, wenn sie im Gymnasium die Mathematik nicht ganz abschaffen, und da gibt es welche, die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie als Lehrstoff fordern?

  161. #161 Thomas Teucher
    2. Juni 2013

    Bedenkt man, das Florian diesen Blog eher zur Zwischendurch-Enspannung (oder auch: Erheiterung, so hab ich zumindest das Video kopfschüttelnd angeschaut) eigestellt hat, ist es ja zT spannend, die Diskussion zu verfolgen.

    Inhaltlich stimme ich den oben gemachten Ausführungen von (zuletzt) Huey Void, A.P und Thomas H, inhaltlich voll umfänglich zu.

  162. #162 Thomas H.
    2. Juni 2013

    Huey Void (#155) und Joseph Kuhn (#157 – alle drei Bände sind in der Tat sehr gut) haben es erkannt…

  163. #163 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @Joseph Kuhn
    PS: … bis auf die Tatsache, dass uns das Gettier-Problem nicht zur Wissenschaftstheorie (zumindest nicht direkt), sondern zur Erkenntnistheorie führt 😉

  164. #164 A.P.
    2. Juni 2013

    @Florian:

    Ich nehme mal zwei Sätze aus deinem letzten Kommentar (und drehe die Reihenfolge um):

    “Genauso wie ein Vogel nicht Ornithologie studieren muss, um ein Vogel zu sein, muss ein Wissenschaftler nicht Philosophie studieren, um Wissenschaftler zu sein.”

    Dem stimme ich zu: Man muss nicht Philosophie studieren, um XYZ-Wissenschaftler zu sein.

    Die nächste Aussage ist m.E. aber äußert ignorant, dumm (sorry for that) und unzutreffend:

    “Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat.”

    Abgesehen davon, dass die Wissenschaftstheorie (je nach Betrachtungsweise) nur ein Teilbereich der Philosophie ist (ich würde sagen: beide Disziplinen überschneiden sich; du aber setzt beide in eins, was nicht zutreffend ist), bin ich komplett gegenteiliger Meinung: Wenn man keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat, dann hat man auch keine Ahnung von “Definieren”, von “Modellen”, von “Begriffen”, von “Theorien”, von “Hypothesen” – und dann kann mein guter Wissenschaftler sein!

    Vielleicht verwechselt Du ja auch einfach “hinreichend” und “notwendig”? (Wie so viele ohne ausreichend “wissenschaftstheoretisches” Rüstzeug 😉

    “Wissenschaftstheoretisches Grundwissen” mag zwar nicht _hinreichend_ sein, um ein guter Physiker/Astronom/Philosoph zu sein, ist aber sehr wohl _notwendig_.

    (Und bitte keine Relativierung: Du selbst schreibst explizit, “Wissenschaftstheorie” sei nicht “notwendig”…)

    Insofern ernsthaft die Frage: Bist Du wirklich der Meinung, dass ein Wissenschaftler keine Ahnung von “Definieren”, “Modellen”, “Theorien”, “Hypothesen” usw. usf. haben braucht? Nichts anderes ist (u.a.) Wissenschaftstheorie!

  165. #165 Gefbo
    2. Juni 2013

    @ Thomas H.

    “Das sehe ich genauso. Das Thema ursprünglich war aber nicht die Allgemeinbildung, sondern die Frage, ob Philosophie (und hier waren wir dann v.a. bei der Wissenschaftstheorie) für den Wissenschaftler notwendig/sinnvoll ist.” #159

    Ja, stimmt. Akzeptiert. Die Abschweifung zur Allgemeinbildung entstand aus dem Umstand, dass ich bisher nicht einmal die besagten Basics als explizit zur Naturwissenschaft gehörig wahrgenommen hatte (kamen wie gesagt in der Schule nicht ein einziges Mal vor, trotz mehreren Jahren Unterricht in Naturwissenschaften). Ich habe davon erst in einem Buch über Wissenschaftstheorie erfahren.
    Deshalb auch mein Unbehagen bei der Behauptung, Wissenschaftstheorie sei für Naturwissenschafter nicht wichtig.

    ” Nochmal: WENN sich der Nutzen für den Wissenschaftler in einer auch in 30 Minuten zu erlernenden Ansammlung trivialer Basics erschöpfen WÜRDE (wie oben suggeriert wurde), DANN WÄRE es mit der Wissenschaftstheorie nicht weit her.” #159

    Ok, geschnallt. Um einzuschätzen, wie weit der unmittelbare Nutzen der Wissenschaftstheorie für einen Naturwissenschaftler über die Basics hinausgeht, dazu fehlt mir die Fachkompetenz. Da überlasse ich dir gern das Feld. :)

  166. #166 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @AP: “Insofern ernsthaft die Frage: Bist Du wirklich der Meinung, dass ein Wissenschaftler keine Ahnung von “Definieren”, “Modellen”, “Theorien”, “Hypothesen” usw. usf. haben braucht? Nichts anderes ist (u.a.) Wissenschaftstheorie!”

    Ich fürchte, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter “Muss Ahnung von Wissenschaftstheorie haben”. Natürlich muss ein Wissenschaftler wissen, was Wissenschaft ist und was eine Theorie ist, was eine Hypothese ist, und so weiter. Dazu muss er aber nicht Bücher von Kuhn und Popper wälzen oder philosophische Studien betreiben. Diese Dinge gehören zum Handwerkzeug und ein Tischler muss ja auch nicht über die Kulturgeschichte des Hammers Bescheid wissen, um einen Nagel einzuschlagen…

    Aber ich fürchte außerdem, dass diese Diskussion nicht wirklich zu irgendwas führen wird. Du scheinst mir unbedingt vorwerfen zu wollen, ich würde die Philosophie nicht ausreichend würdigen, sie für dumm halten, uninteressant usw. Das ist nicht der Fall und ich habs mehr als einmal erklärt. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, mich dauernd für irgendwas verteidigen zu müssen, was ich nicht gesagt habe. Wissenschaftstheorie ist wichtig und interessant. Und die Schlüsse, zu denen die Wissenschaftstheorie kommt, können wichtig für die Wissenschaft sein. Aber deswegen muss ein Wissenschaftler kein Wissenschaftstheoretiker sein.

    Und jetzt wirst du mir wahrscheinlich wieder vorwerfen, ich würde alles relativieren und wäre ignorant, dumm, etc. Aber wie gesagt: Damit werde ich leben müssen. Ich habe alles mehrmals erklärt und weiß nicht, wie ich es besser oder anders erklären soll. Wenn du mich immer noch für ignorant und dumm hälst, dann bin ich das entweder tatsächlich oder aber nicht in der Lage, so zu erklären, warum ich es nicht bin, dass du es verstehst. Wie auch immer – ich denke nicht, dass diese Diskussion noch zielführend ist. Es ist alles gesagt und das mehrmals.

  167. #167 CM
    2. Juni 2013

    @Gefbo: Die Synthese zwischen Deinen Kommentaren 103 (man sollte, weil man sollte) und 126 (man sollte, weil man sonst in Verlegenheit kommen kann), kann man auch wie Florian ausdrücken: Wenn es einem Spaß macht, sollte man sich halt mit Wissenschaftstheorie / -philosophie beschäftigen und nützlich kann es auch sein (s.u.).

    Offengestanden habe ich in irgendwann man Popper & Co. für cool gehalten – da stand ich noch im Studium. Inzwischen aber habe ich selber schon länger Zeit Naturwissenschaft / empirische Wissenschaft (Biophysik und gen. Epidemiologie) betrieben – und da kommt mir die Kommentare von threepoints (insb. 27 in Verbindung mit 33) einfach öde vor: Erst ist die Philosophie von Wissenschaft wichtig, weil man sonst keinen weiteren / tieferen Sinn (“Nützlichkeit”) erkennen könne und das Erkennen der eig. “Dummheit” gegenüber anderen Disziplinen könne einem sagen wo man zu schweigen hätte – was aber die Person auch nicht davon abhält sich dumm zu Physik und genetischer Epidemiologie zu äußern (im Thread über Haarausfall).

    Also: Ich kann Florians Auslegung von Feynmanns Zitat folgen und sehe das auch so. APs Unterstellung an Florian (Vielleicht verwechselt Du ja auch einfach “hinreichend” und “notwendig”? (Wie so viele ohne ausreichend “wissenschaftstheoretisches” Rüstzeug) möchte ich für mich weit von mir weisen. Und dennoch habe ich wissenschaftlich erfolgreich gearbeitet (gemessen an Publikationen, die den Peerreview passierten). Also frage ich mich: Wer hat eigentlich die Haltung, daß Wissenschaftstheorie / -philosophie wichtig fürs Betreiben von Naturwissenschaft ist (bzw. neigt einer Abstufung dieser Haltung zu – inzwischen wurde ja mehrfach relativiert)? Und wieviele naturwissenschaftlichen Publikation haben die versch. Teilnehmer dieser Diskussion? (Bei mir, falls es denn sein muß: 13 – bin halt eher langsam – , für die jeweiligen Fächer gut, aber nicht übermäßig zitiert)

    Ich erwarte negative Korrelation. – Und jetzt kommt wahrscheinlich jemand (na, threepoints?) daher und wirft mir “Betriebsblindheit” vor, weil ich dieses, das oder jenes, insb. aber meine erkenntnistheoretischen Grenzen als Wissenschaftler nicht erkenne …

    Nun gut, ich möchte nicht übermäßig provozieren: Den von Gefbo beschriebenen Zusammenstoß mit Kreationisten kenne ich genau so wie beschrieben. Die Nützlichkeit der Philosophie erkenne ich durchaus an – aber nicht für das Betreiben meiner Wissenschaft und nicht zum Erkennen ihrer Grenzen, sondern aus pers. Interesse – was die Qualität des “man sollte, weil man sollte”-Arguments (verschiediglich vorgebracht) unterstreicht.

    Gruß,
    Christian (der ein bißchen ein schlechtes Gewissen hat, weil er jetzt manches Argument wiederholt hat – aber trotzdem wollte ich noch ein kleines Gewicht auf Florians Seite der Waagschale setzen)

  168. #168 Thomas Teucher
    2. Juni 2013

    @ Florian, # 166:

    Ich stimme mit Dir überein, wenn Dus sagst, daß ein Naturwissenschaftler nicht die Bücher der bedeutensden Philosphen (wer bestimmte denn auch diesen Kanon?) erst lesen muß, oder gar sich zum Wissenschaftstheoretiker ausbilden lassen müßte. Meine eigene Erfahrung aus meiner Universitätszeit ist allerdings die gewesen, daß, wenn überhaupt, dann nur marginal dieses “Handwerkszeug” vermittelt wurde (man mag einwenden, das ist bei mir lockere 20 Jahre her, nur mir fehlt der “Glaube”, es könnte besser geworden sein),
    Im übrigen mißfallen mir die hier von einigen (auch von denen, deren inhaltlichen Ausführungen ich ansonsten zustimme) gemachten persönlichen Ausfälle.
    OT: wird zwar grade nebenann diskutiert; Denoch
    Allzeit trockne Füße

  169. #169 2xhinschauen
    2. Juni 2013

    @Florian #166

    wir verstehen unterschiedliche Dinge unter “Muss Ahnung von Wissenschaftstheorie haben”. Natürlich muss ein Wissenschaftler wissen, was Wissenschaft ist und was eine Theorie ist, was eine Hypothese ist, und so weiter

    So hast du das gerade, soweit ich das überblicke, zum erstenmal im Thread gesagt, und mir scheint, dass es das ist, was viele hören wollten. Aus meiner Sicht einigungsfähig.

    Das mit dem unterschiedlichem Verständnis war seit einiger Zeit deutlich und ging aber in den (auch meinen) Spinoffthemen etwas unter. Die durch deine Formel ja auch nicht erledigt sind, aber was soll’s: Da war eine Polemik, da war ein flapsiges Statement von einem prominenten Physiker, da gibt’s natürlich Zunder, ist doch klar :)

  170. #170 A.P.
    2. Juni 2013

    @Florian:

    “ein Tischler muss ja auch nicht über die Kulturgeschichte des Hammers Bescheid wissen, um einen Nagel einzuschlagen…”

    Gut, dass wir das geklärt hätten, dass ein “guter” (Natur)Wissenschaftler deiner Meinung nach nichts anderes ist als ein Handwerker, der lediglich erlernte Handwerkstätigkeiten ausführt…

    Natürlich muss der Tischler nicht über die Kulturgeschichte des Hammers Bescheid wissen, aber wenn es dem Tischler nur darum ginge, Nägel einzuschlagen, dann bleibt der Tischler eben immer auch “nur” ein Tischler, und wird keinen besseren Hammer erfinden, oder eine bessere Methode, Nägel einzuschlagen, oder eine Alternative zu Nägeln, zu Holz, zur Tischlerwerkstatt, zu Tischen usw. usf.

  171. #171 Compuholic
    2. Juni 2013

    „Was sind diese spannenden neuen Dinge, die die Philosophen auch heute noch zum Workflow der Naturwissenschaften beizutragen haben?“

    Einmal mehr: das hängt davon ab, was man von den Naturwissenschaften erwartet bzw. wie man sie versteht, und welche man anschaut. Wenn es nur um das (stark vereinfacht ausgedrückt) Sammeln von Daten zum Zwecke der praktischen Dienstbarmachung (z.B. zur Herstellung/Verbesserung von Geräten/Artefakten) geht, nicht viel außer den genannten Basics. Wenn man aber (und das sollte man, weil sonst die Grenze zwischen Technik und Wissenschaft sehr unsauber wird) unter Naturwissenschaft das Schaffen von Wissen über die Natur versteht, kann/muss die Philosophie eine ganze Menge beitragen: (es kam oben schon – ) sämtliche (!) empirische Daten sind (bzgl. der Frage, was sie über die Welt aussagen) deutungsbedürftig!

    Ok, das was eine klassische Nullaussage (was ich leider von Philosophen mittlerweile gewohnt bin). Also fassen wir mal die Antwort auf die Frage nach Beispielen für den Beitrag der Philosophie zusammen:

    1. Es hängt davon ab
    2. Empirische Daten sind deutungsbedürftig

    Na super. Also ich bin überzeugt. Nur die Frage (die mich im übrigen auch interessieren würde) wurde nicht beantwortet.

    Zum Rest der Ausführungen:

    Gibt es denn auch konkrete Ergebnisse zu den genannten Fragen?

  172. #172 Gefbo
    2. Juni 2013

    @ CM
    “Die Synthese zwischen Deinen Kommentaren 103 (man sollte, weil man sollte) und 126 (man sollte, weil man sonst in Verlegenheit kommen kann), kann man auch wie Florian ausdrücken: Wenn es einem Spaß macht, sollte man sich halt mit Wissenschaftstheorie / -philosophie beschäftigen und nützlich kann es auch sein” #167

    Nö. Die Zusammenfassung von #103 lautet nicht “man sollte, weil man sollte” (hast du meinen Kommentar überhaupt zu Ende gelesen? So lang isser ja nun nicht).
    Und die Kernaussage von #126 lautet auch nicht “man sollte, weil man sonst in Verlegenheit kommen kann”, sondern es war ein konkretes Beispiel für #103. Die richtige Synthese wäre “man sollte, weil es nutzt”.
    Du kannst gerne der Ansicht sein, dass man Wissenschaftstheorie als Wissenschaftler nicht braucht, aber schustere bitte keine verkehrten Synthesen aus meinen Kommentaren.

  173. #173 Florian Freistetter
    2. Juni 2013

    @AP: “Gut, dass wir das geklärt hätten, dass ein “guter” (Natur)Wissenschaftler deiner Meinung nach nichts anderes ist als ein Handwerker, der lediglich erlernte Handwerkstätigkeiten ausführt…”

    Ich wiederhole nochmal: Ich werde mich nicht mehr für Aussagen rechtfertigen, die ich nicht gemacht habe und die du mir unterstellst.

  174. #174 Thomas H.
    2. Juni 2013

    @Compuholic

    Klasse Leistung – v.a. vor dem Hintergrund des pampigen Untertons!

    Die notwendige Fallunterscheidung nicht verstehen, dann einfach mal im Zitat die Beispiele weglassen und zum Schluss jammern, dass die Beispiele fehlen. Der „Rest der Ausführungen“ waren Beispiele – und zwar für notwendigerweise zu treffende Entscheidungen, sofern man (Achtung: vgl. Fallunterscheidung – das war das “Es hängt davon ab”!) Wissenschaft als etwas versteht, das propositional verfasstes Wissen hervorbringt (vgl. auch meine Ausführungen in #57)

    Hier kannst Du etwas zu einem (!) der Beispiele nachlesen: „Fragen zur Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse allgemein“ – oder auch: was sagen wissenschaftliche Theorien aus?
    http://www.philoscience.unibe.ch/documents/TexteFS09/Bartels2007.pdf

  175. #175 Basilius
    Deviluke
    2. Juni 2013

    @2xhinschauen

    So hast du das gerade, soweit ich das überblicke, zum erstenmal im Thread gesagt, und mir scheint, dass es das ist, was viele hören wollten. Aus meiner Sicht einigungsfähig.

    Etwas irritierend finde ich, daß ich den Florian anscheinend von Anfang an so verstanden hatte, wie er jetzt mehrmals schon versucht hat klar zu stellen, wie er verstanden werden wollte. Deswegen habe ich bislang auch nichts zu dem Thema geschrieben. Ich hatte einfach nichts zu sagen.
    Und was ich noch viel irritierender finde ist, daß es immer wieder Menschen gibt (da zählst Du, 2xhinschauen, offensichtlich nicht mehr dazu), die mit aller Hartnäckigkeit Sachen herauslesen, die nie dort geschrieben standen. Schlimmer finde ich noch, daß ein Teil dieser Menschen auch dann nicht von dem eingebildeten Nicht-Geschriebenen ablässt, wenn der Schreiber ausdrücklich mehrmals erklärt das Nicht-Geschriebene nicht nur nicht geschrieben, sondern tatsächlich gar nicht gemeint zu haben.
    Da ist man dann letztlich machtlos gegen. Und was den Rest der Diskussion angeht bin ich inzwischen geneigt mich Compuholic anzuschließen:

    Na super. Also ich bin überzeugt. Nur die Frage … wurde nicht beantwortet.

  176. #176 Steffmann
    2. Juni 2013

    @Basilius:
    #175
    Schliesse mich dem uneingeschränkt an.

  177. #177 z45
    2. Juni 2013

    die Frage … wurde nicht beantwortet

    42. Wie war eigentlich nochmal die Frage?

  178. #178 2xhinschauen
    3. Juni 2013

    @Basilius, danke fürs zweimal Hinschauen, was mein Statement angeht. Ich hatte tatsächlich nie angenommen, dass Florian die Grundregeln für anständiges wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben für unwichtig hält oder gar in Abrede stellt. Wo hier gerade schon von Tischlern die Rede war: Ich denke, dass er das zu Recht für den selbstverständlichen Fußboden hält, auf dem er steht und arbeitet, und ich denke eben (und offenbar ein paar andere hier), dass dieser Fußboden von Philosophen gezimmert worden ist. Und aber auch weitgehend fertig ist.

    Das lief hier also darauf raus, dass ein unterschiedliches Begriffsverständnis vorliegt, keine fundamentale Meinungsverschiedenheit bei den ganz grundlegenden Begriffen und Methoden.

    Um im Bild zu bleiben: Diese philosphischen Bohlen, auf denen wir da stehen, waren nicht immer da, die haben kluge Leute aus viel Holz herausarbeiten müssen. Natürlich gibt’s da auch viel Verschnitt dabei *grins

    Auch andere Konzepte, die heute als selbstverständlich gelten, waren irgendwann mal leading edge: Die euklidische Geometrie, das Dezimalsystem, überhaupt die Null als Ziffer… da verstehe ich schon, dass da Leute drauf hinweisen, dass nichts davon immer schon selbstverständlich war und dass auch heute noch und zu allen Zeiten einordnende Denkleistung erforderlich ist.

    Und ab dem Punkt stimme ich dem Mann im Video (reines abstraktes Denken führt exakt zu gar nichts) und Florian (die Philosophie jenseits der praxisbewährten Begriffe, Konzepte und Methoden ist für seinen Alltag nicht relevant) zu 100% zu. Und, ja, ich mag das Plakative, Pointierte, Entspannte á la Feynman.

  179. […] reagieren darauf wie auf eine Majestätsbeleidung, wie gerade in Bezug auf das Wipplinger-Video bei Astrodicticum Simplex in den Kommentarspalten teilweise abgelesen werden kann. Die derzeitige gesellschaftliche […]

  180. #180 z45
    3. Juni 2013

    Beim Nesselsetzer:

    Wipplinger hat jedoch meiner Ansicht nach recht, denn auch ich habe mich (…) recht abfällig über die Philosophie geäußert.

    Leuchtet ein. Da hilft auch kein Philosophiekurs mehr.

  181. #181 Adent
    3. Juni 2013

    @CM
    Ich stimme dir im wesentlichen zu, ganz besonders bezogen auf gewisse Kommentare eines uns bekannten Kommentators mit drei Punkten, der immer gern einfordert die NaWis mögen sich doch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, an dessen Aussenseite er schon krampfhaft hängt…
    Ich habe keine Wissenschaftstheorie oder andere Philosophie Spielarten studiert, peer reviewed Publikationen sind es mittlerweile knapp 20 mit einem durchschnittlichen Impact von etwas über 7. Das sind die neutralen Daten, ich kenne weiterhin genügend Wissenschaftler, die hervorragend nachdenken, interpretieren und vor allem voraussdenken können ohne Philosophie als Haupt- Neben- oder Beifach gehabt zu haben. Des weiteren kenne ich aber auch genug Studenten, denen es sicherlich nicht schaden würde, Philosophie als Neben- oder Beifach zu haben. In der Praxis läuft es bei uns so, daß man im Laufe seines Studiums sowie der Diplom- (damals) und Doktorarbeit über seine Ausbilder und den Prof. die wissenschaftlichen Basics lernt (also das was andere mit Wissenschaftstheorie meinen).
    Ich persönlich hätte es gut gefunden wenn damals sowas wie WT sozusagen als Nebenfach oder Zusatzkurs angeboten worden wäre, weil es mich einfach interessiert.
    Als Abschlußstatement möchte ich noch hinzufügen, daß ich Philosophie ebenfalls nicht als dumm erachte, aber auch nicht viel von Leuten halte, die meinen Philosophie sei die Königin der Wissenschaften…

  182. #182 Spritkopf
    3. Juni 2013

    @Z45

    Leuchtet ein. Da hilft auch kein Philosophiekurs mehr.

    Wer intellektuell so unredlich ist und es nötig hat, vier zum Verständnis wesentliche Worte aus einem Zitat herauszustreichen (“aus den gleichen Gründen”, was sich auf einen vorangegangen Satz bezog), der sollte sich grundsätzlich nicht an Debatten um Philosophie beteiligen.

  183. #183 A.P.
    3. Juni 2013

    Lieber Florian, genau wie Du darum bittest, dich nicht für Dinge rechtfertigen zu müssen, würde ich das für mich in Anspruch nehmen:

    Du unterstellst mir ja: “Und jetzt wirst du mir wahrscheinlich wieder vorwerfen, ich würde alles relativieren und wäre ignorant, dumm, etc.”

    Dabei habe ich “bloß” geschrieben: “Die nächste Aussage ist m.E. aber äußert ignorant, dumm (sorry for that) und unzutreffend:”

    Das ist ein großer Unterschied, ob man eine Aussage oder eine Person als “ignorant” und “dumm” bezeichnet!

    Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass die Aussage “Aber die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat.” – so absolut und allgemein wie sie dasteht – ignorant und dumm ist. Ist sie es denn nicht? Ich bezog mich tatsächlich nur auf diesen einen Satz und nicht alles andere, was Du vorher/später zur Relativierung/Erklärung auch noch geschrieben hast.

    Vielleicht liegt das Problem auch ein wenig darin, dass Du dich zuweilen nicht sehr präzise ausdrückst und ständig die Begriffe/Ebenen wechselst?

    Bspw. schreibst Du:

    – dass Du mit Feynman Wissenschaftsphilosophie für Wissenschaftler für unnütz hältst (dem würde – bedingt – ich zustimmen)

    Dann:

    – “Philosophie ist nicht wichtig, wenn man Wissenschaft betreiben will” – schon hier wird plötzlich aus “philosophy of science” ganz allgemein die komplette Philosophie – und aus “für den Wissenschaftler” wird quasi die komplette Wissenschaft – und so ganz allgemein würde ich dem dann auch widersprechen

    Dann wieder:

    – “Ich bin der Meinung, Wissenschaftler benötigen für ihre konkrete wissenschaftliche Arbeit keine Philosophie” – dem kann man wieder zustimmen

    Dann:

    “dem stimme ich zu – dass man keine Wissenschaftstheorie betreiben muss, wenn man naturwissenschaftlich arbeiten will.” (Hier wird aus Philosophie plötzlich Wissenschaftstheorie; beides ist nicht dasselbe; und aus “X für Z ist unnütz” – im Sinne von “X” hält keine nützlichen Erkenntnisse für “Z” bereit, wird plötzlich ein “Z müsse X betreiben”)

    Dann:

    “die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat” – wieder eine ganz andere Aussage; und dieser habe ich widersprochen (weil keine Ahnung von “Wissenschaftstheorie” heißt dann auch keine Ahnung von “Theorie”, “Definieren” usw.)

    Und schließlich:

    “muss ein Wissenschaftler nicht Philosophie studieren, um Wissenschaftler zu sein.” – und schon wieder eine ganz andere Aussage, der ich dann wieder zustimmen kann.

    usw. usf.

    Das alles sind “völlig” unterschiedliche Aussagen ganz unterschiedlicher Reichweite.
    Und wenn dann u.a. die ganz allgemeinen Aussagen von Dir (“Ahnung von Wissenschaftstheorie ist unwichtig für die wissenschaftliche Arbeit”) auch so ganz allgemein verstanden werden, liegt das eben daran, dass Du das so gesagt hast.

  184. #184 z45
    3. Juni 2013

    @ Spritkopf: Ob der Halbsatz da steht oder nicht, die Aussage lautet: “Wipplinger hat recht, weil ich es auch so sehe”. Aber wenn das eine Majestätsbeleidigung war …

  185. #185 Compuholic
    3. Juni 2013

    Die notwendige Fallunterscheidung nicht verstehen, dann einfach mal im Zitat die Beispiele weglassen und zum Schluss jammern, dass die Beispiele fehlen.

    Die Frage war aber nach konkreten Beispielen. Und die Antwort auf so eine Frage beginnt bestimmt nicht mit “das kommt darauf an” sondern “z.b. im Falle von X hat die Philosophie Y beigetragen”.

    Der „Rest der Ausführungen“ waren Beispiele – und zwar für notwendigerweise zu treffende Entscheidungen, sofern man (Achtung: vgl. Fallunterscheidung – das war das “Es hängt davon ab”!) Wissenschaft als etwas versteht, das propositional verfasstes Wissen hervorbringt (vgl. auch meine Ausführungen in #57)

    Wow, das sollten also die Beiträge der Philosophie sein? Ein Haufen Fragen? Unter Beiträgen verstehe ich aber nur konkrete Antworten:

    – “ist Kausalität ein fundamentaler Baustein”

    Gibt es da eine Antwort? (Ja/Nein)

    “Fragen zur Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse allgemein
    – Klassischer wiss. Realismus
    – Experimentalismus
    – Instrumentalismus
    – Strukturenrealismus

    Ok, was von denen ist denn am besten für die Deutung von z.B. Physik geeignet?

    Hier kannst Du etwas zu einem (!) der Beispiele nachlesen

    Werde ich mir bei Gelegenheit mal genauer reinziehen. Ein erster Blick auf Resumee am Ende bestätigt für mich aber wieder einmal meine Einschätzung von Philosophie. Hier ein Ausschnitt zur allgemeinen Belustigung.

    Zu den Ergebnissen zählt der Verzicht auf die ältere empiristische These, nach der nur ein Teil der Sprache wissenschaftlicher Theorien, die sogenannte “Beobachtungssprache” realistisch interpretiert werden kann. Auf Seiten der “Realisten” hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass jeder Versuch der “realistischen Interpretation” einer wissenschaftlichen Theorie in Rechnung zu stellen hat, dass die mit einer Theorie verbundenen Annahmen “modellrelativ” d.h. abhängig von der betrachteten Formulierung der Theorie sowie der Wahl einer speziellen ontologischen Interpretation sind.

    Na wenn das nicht die Frage beantwortet, dann weis ich auch nicht mehr…

  186. #186 Thomas H.
    3. Juni 2013

    @Compuholic

    „Die Frage war aber nach konkreten Beispielen. Und die Antwort auf so eine Frage beginnt bestimmt nicht mit “das kommt darauf an” sondern “z.b. im Falle von X hat die Philosophie Y beigetragen”.“
    Ich weiß nicht, warum Dich das überfordert, aber eine umfassende Antwort auf die Frage nach einem Beispiel kann zur Einordnung durchaus mit einer Kategorisierung beginnen, für welche Typen es überhaupt welche Art Beispiele geben kann. Und dann kam nicht nur ein (!) Beispiel (für eines kam danach dann sogar ein Link – also lese das ruhig mal durch), sondern viele.

    „Wow, das sollten also die Beiträge der Philosophie sein? Ein Haufen Fragen? Unter Beiträgen verstehe ich aber nur konkrete Antworten:“
    Ich habe einige Themen abgesteckt. Wenn Du dem nicht folgen kannst und ein sehr eigentümliches Verständnis von Diskurs hast („Unter Beiträgen verstehe ich aber nur konkrete Antworten“ – die angesprochenen Fragen waren Teil des propositionalen Gehalts der Antwort, „Man muss diese Fragen klären“), ist das nicht mein Problem.

    „Gibt es da eine Antwort? (Ja/Nein)“
    Ja. Aber auch hier: es kommt darauf an… Weißt Du, gute Philosophen lege ihre Prämissen dar – und von diesen hängt es eben ab! Diese Prämissen sind aber in Fragen der Weltdeutung u.a. erkenntnistheoretische Axiome, die nicht empirisch abgesichert (wohl aber teilweise gestützt) werden können, weswegen eine Pauschalantwort oft nicht möglich ist. Geht man von einer Humeschen Metaphysik aus (was für die Physik reicht), kann man über die regularitätstheoretischen Ansätze Kausalität als etwas Reduzierbares auffassen. Sobald funktionale Eigenschaften mit ins Spiel kommen, hat man aber ein Problem. Verstanden? Wenn ja, dann ist es gut. Wenn nein: tja… Du hast von mir eine Antwort (ja/nein) verlangt – für die Begründung der Antwort braucht man aber ein wenig Zeit… (und glaube nicht, dass es in irgendeiner anderen Disziplin bei so grundlegenden Fragen anders ist!).

    „Ok, was von denen ist denn am besten für die Deutung von z.B. Physik geeignet?“
    Du magst (oder: kannst?) es nicht verstehen, oder? Alle (!) sind (1) geeignet, (2) empirisch neutral (also empirisch – z.B. durch die Physik – nicht zu entscheiden) und liefern aber (3) jeweils ein völlig unterschiedliches Bild von der Welt!

    „Hier ein Ausschnitt zur allgemeinen Belustigung.“
    Zur Belustigung trägst eher Du bei… Gegebene Antworten nicht zu verstehen und dann sich darüber lustig machen – naja… Großes Kino!

  187. #187 CM
    3. Juni 2013

    @Gefbo: Entschuldige, ich hätte meine Ironie besser kenntlich machen sollen. #103 enthält keine gute Begründung im engen Sinn, denn es gibt keine ohne “sollte” – dennoch ist eigentlich klar was Du sagen wolltest. Das ist halt die Konsequenz der imperfekten Kommunikation hier Blog (wir alle machen diese Fehler).

    Aus A.P. #183:
    “die Qualität der naturwissenschaftlichen Arbeit leidet nicht darunter, wenn der Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaftstheorie hat” – wieder eine ganz andere Aussage; und dieser habe ich widersprochen (weil keine Ahnung von “Wissenschaftstheorie” heißt dann auch keine Ahnung von “Theorie”, “Definieren” usw.)

    Ja, man kann Florian, mir und anderen im Thread vorwerfen etwas *sloppy* formuliert zu haben. Und deshalb bringt es dieses Zitat auch gut auf den Punkt: Brauchen Naturwissenschaftler das Wissen um Wissenschaftstheorie, um (gut) arbeiten zu können? A. P. und andere kommen zum Schluß: Ja.
    Ich persönlich reflektiere nicht über Wissenschaftstheorie in meiner täglichen Arbeit, doch die Begriffe “Hypothese” (in versch. Ausprägung), “Theorie”, “Signifikanz”, etc. stellen einen nicht unwesentlichen Rahmen meiner Arbeit dar. Ist das also eine Bestätigung für die oben genannte Ansicht?

    Na ja, Wissenschaftstheorie /-philosophie hört ja nicht bei der Definition von Begriffen auf. Sie ist Einiges umfassender. Ebenso wie ich gewisse Biologie-, Physik- oder Mathematikkenntnisse bei meinen Mitmenschen voraussetzte (es wird immer weniger, aber ich falle dennoch ab und an auf die Schnauze), so darf man das Basiswissen Philosophie-der-Wissenschaft / Wissenschaftstheorie bei Wissenschaftlern vorraussetzen (um mitunter ebenso wie ich mit anderen Dingen feststellen zu müssen, dass es nicht vorhanden ist). Auch bei Leuten, die im System um Einiges erfolgreicher sind ist kaum mehr als Basiswissen vorhanden – einjeder steckt halt Mußestunden in andere Dinge, nur manchmal auch Philosophie. Das ist möglicherweise Ignoranz (ich schrieb es schon), ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies Basiswissen wohl meist vorhanden ist, aber wenig mehr – und das Betreiben von Wissenschaft *nicht* darunter leidet, möglichweise aber die Interpretation der Ergebnisse. Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

    Letztlich ist die Diskussion müssig, so lange wir die “Prävalenz des Wissens um Wissenschaftstheorie” (und der Ausprägung des Wissens) und den Erfolg / die Güte der Arbeit nicht wissen.
    (Vielleicht gibt es andere / bessere Ansätze als eine Studie?) Jedenfalls habe ich hierzu keinen Daten finden können.

    Ansonsten komme ich persönlich für mich zum Schluß, das in diesem Thread nichts Neues zu erwarten ist – analog zu Florian – nur leider langsamer 😉

  188. #188 Compuholic
    3. Juni 2013

    Ich weiß nicht, warum Dich das überfordert, aber eine umfassende Antwort auf die Frage nach einem Beispiel kann zur Einordnung durchaus mit einer Kategorisierung beginnen, für welche Typen es überhaupt welche Art Beispiele geben kann.

    Und ich weiß nicht, warum Du zu beschränkt bist zu verstehen, dass mich das nicht interessiert. Ich will keine “Kategorisierung”. Ich will nicht wissen, welche Beispiele es geben kann. Ich will verdammt nochmal ein konkretes Beispiel für einen philosophischen Erkenntnisgewinn. Das sollte keine schwere Frage sein und so ziemlich jedes andere Feld das sich als Wissenschaft bezeichnet hat auch kein Problem damit diese Frage in 1-2 Sätzen konkret zu beantworten. Nur der Philosoph hat es nötig auf eine einfach Frage, die sich in 1-2 Sätzen beantworten lässt einen kompletten Artikel zu verlinken.

    „Gibt es da eine Antwort? (Ja/Nein)“
    Ja. Aber auch hier: es kommt darauf an… Weißt Du, gute Philosophen lege ihre Prämissen dar – und von diesen hängt es eben ab! Diese Prämissen sind aber in Fragen der Weltdeutung u.a. erkenntnistheoretische Axiome, die nicht empirisch abgesichert (wohl aber teilweise gestützt) werden können, weswegen eine Pauschalantwort oft nicht möglich ist.

    Und wieder so ein Beispiel. Eigentlich eine klare Ja/Nein Frage. Entweder ist die Antwort
    1. “Ja” und dann hängt es auch nicht von irgendetwas ab.
    2. Oder sie ist “Nein” (dann hängt es auch nicht von irgendwas ab).
    3. Oder es ist ungeklärt.
    4. Die Frage ist unsinnig

    Was anderes interessiert mich nicht. Klar, jetzt kommt natürlich der Herr Philosoph wieder an und sagt, dass man das so nicht sehen darf. Denn das ist eine eingeschränkte epistemologische Sichtweise … Blah Blubb…

    Zur Belustigung trägst eher Du bei… Gegebene Antworten nicht zu verstehen und dann sich darüber lustig machen – naja… Großes Kino!

    Naja, das ist ja das worin die Philosophen am Besten sind. Bei einfachsten Fragen mit einer Wall of Text zu antworten, dann zu jammern, dann alle ja zu blöd sind sie zu verstehen und sich allen anderen überlegen zu fühlen. Darfst Du gerne haben.

  189. #189 A.P.
    3. Juni 2013

    @CM: Du schreibst:

    “…so darf man das Basiswissen Philosophie-der-Wissenschaft / Wissenschaftstheorie bei Wissenschaftlern vorraussetzen.” Genau darum ging es mir – um wissenschaftstheoretisches/methodologisches Grundwissen, dass man m.E. vorraussetzen darf/muss.

    Wenn Florian allerdings in dem einen Satz schreibt, dass Wissenschaftler von Wissenschaftstheorie keine Ahnung haben müssten, dann wird damit die Notwendigkeit eines solchen Grundwissens abgetan. So ist das hier formuliert, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und genau diesen einen Satz hatte ich kritisiert. Und genau dieser eine Satz geht ja auch meilenweit über das Ausgangszitat von Feynman hinaus.

    Aber ich denke, da sind wir uns mittlerweile alle einig: Ein Wissenschaft muss kein Philosoph sein, er muss auch nicht Philosophie studiert haben und muss auch über keine großen Kenntnisse der Philosophie verfügen. (Wobei es, nochmal, im Feynman-Zitat nicht um Philosophie allgm. ging, sondern um “philosophy of science”, wenn ich es recht verstehe.) Worüber ein Wissenschaftler allerdings verfügen sollte, sind (Grund-)Kenntnisse in Wissenschaftstheorie/Methodologie (die “Methoden” und die “Arbeitsweise” von Wissenschaft bzw. einer konkreten Disziplin), da diese eine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten ist.

    (Wie weiter oben schon mal geschrieben: Ich würde auch nicht Philosophie und Wissenschaftstheorie/Methodologie nicht in eins setzen. M.E. sind das eher Bereiche, die sich überschneiden…)

    :)

  190. #190 tina
    3. Juni 2013

    Adent #181:
    Sehr gut auf den Punkt gebrachter Kommentar.

    In der Praxis läuft es bei uns so, daß man im Laufe seines Studiums sowie der Diplom- (damals) und Doktorarbeit über seine Ausbilder und den Prof. die wissenschaftlichen Basics lernt (also das was andere mit Wissenschaftstheorie meinen).
    Ich persönlich hätte es gut gefunden wenn damals sowas wie WT sozusagen als Nebenfach oder Zusatzkurs angeboten worden wäre, weil es mich einfach interessiert.

    Vermutlich steckt in dem Nebensatz in Klammern “also das was andere mit Wissenschaftstheorie meinen” der Kern der Diskussion. Wenn das allen von Anfang an klar gewesen wäre, auch dass die Wissenschaftstheorie ein Teilgebiet der Philosophie ist, hätte man einige Mißverständnisse vermeiden können.

  191. #191 DukeDrake
    Augsburg
    3. Juni 2013

    Dem hochrespektablen Herrn Feynman wird mit dem genannten Zitat leider wenig geschmeichelt.

    Eine der ersten Lektionen beim Kontakt mit bisher neuen wissenschaftlichen Konzepten, ist Demut und Respekt – die Versuchung, sich über etwas lustig zu machen, das man nicht versteht ist groß. Nach der Einsicht in seinen Fehler mit dem Hohn und und dem verlorenen Ansehen klar zu kommen ist schwierig.
    Feynman fasst diesen Umstand subtil in einem Zitat zusammen:

    “I learned very early the difference between knowing the name of something and knowing something.”
    – Richard P. Feynman

    Abschließend kann ich dem Autor des Videos nur gratulieren, dessen wahre Intention wohl kaum eine Schmähung der Philosophie (dafür ist die Kritik zu platt und durchsichtig), sondern nur ein möglichst großes Echo gewesen sein kann.

  192. #192 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @DukeDrake: “Eine der ersten Lektionen beim Kontakt mit bisher neuen wissenschaftlichen Konzepten, ist Demut und Respekt”

    Du darfst gerne die Bücher von Feynman lesen. Dann wirst du sehen, dass er sich durchaus mit dem ganzen Kram beschäftigt hat. Nur weil jemand eine andere Meinung hat als du, folgt daraus nicht, dass er keine Ahnung hat. Abgesehen davon ist “Demut” höchstens was für die Kirche; mit Wissenschaft hat das nichts zu tun…

  193. #193 Gefbo
    3. Juni 2013

    @ CM

    “Entschuldige, ich hätte meine Ironie besser kenntlich machen sollen. #103 enthält keine gute Begründung im engen Sinn, denn es gibt keine ohne “sollte” – dennoch ist eigentlich klar was Du sagen wolltest. Das ist halt die Konsequenz der imperfekten Kommunikation hier Blog (wir alle machen diese Fehler).” #187

    Immer noch nö. Es gibt in #103 sehr wohl eine Begründung ohne “sollte”, nämlich die :
    Um Unfug von Wissenschaft unterscheiden zu können.

    Von dieser Formalie abgesehen, denke ich wie A.P., tina – und du und Florian im Grunde ja auch, wenn ich dass richtig sehe – dass wir uns eigentlich einig sind. A.P. hat das m.E. in #189 gut auf den Punkt gebracht.

  194. #194 Adent
    3. Juni 2013

    @Tina
    Danke, ich liebe geklammerte Nebensätze, man beachte auch das damals, heute sind es ja alles Bacheloren (ohne Wertung, ich kenne gute und schlechte genau wie bei den Diplomern).

  195. #195 DukeDrake
    3. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    “Eine der ersten Lektionen beim Kontakt mit bisher neuen wissenschaftlichen Konzepten, ist Demut und Respekt”
    bezieht sich auf die eher leichtfertige Kritik an der Philosophie aus dem Video….

    Und “Demut” als Antonym zu “Hochmut” hat durchaus auch in der Wissenschaft seinen Platz. Aber Du hast recht – das Wort hat heutzutage leider eine religiöse Färbung.

  196. #196 m.s
    3. Juni 2013

    Ich weiss ja nicht, wie andere Leute hier das Thema Philosophie empfinden.

    Bei einem Vertreter einer “science” Wissenschaft ist es relativ leicht, festzustellen, ob der/diejenige Bockmist verzapft, oder wirklich eine Ahnung von der Materie hat.

    Bei den Philosophen, die ja oft in div. Blogs/Foren einschlagen, ist es allerdings (für mich) sehr, sehr schwer, rauszufinden, ob der/diejenige jetzt Ahnung hat oder nicht.

    Da wird oft, als Einstieg, der liebe Popper genannt, was ja im Prinzip nicht so schlecht ist. Fragt man allerdings nach, bekommt man die Auskünfte eher im “Hegel” Format (also verklausuliert bis zum geht nicht mehr). Und das ist der Grund, warum ich denke, dass die Philosophie den “science” Naturwissenschaften nicht einmal annähernd das Wasser reichen kann. Wozu z.B. ein Physiker die Philosophie in irgendeiner Art und Weise für seinen Job benötigen soll, erschliesst sich mir in keinster Weise. Umgekehrt ebenso.

  197. #197 A.P.
    3. Juni 2013

    @m.s

    “Und das ist der Grund, warum ich denke, dass die Philosophie den “science” Naturwissenschaften nicht einmal annähernd das Wasser reichen kann.”

    Über den Punkt war die Diskussion hier schon lange hinaus; genau genommen war sie an diesem (Tief)punkt zu keinem Zeitpunkt. Bzw. war das Thema ein anderes: Ob/inwiefern (Wissenschafts-)Philosophie, Wissenschaftstheorie und/oder Methodologie für (Natur-)Wissenschaft, Wissenschaftler und/oder die (natur-)wissenschaftliche Praxis nützlich ist/sein kann oder eben nicht.

    Mehrheitsfähig ist dann u.U. dass, was ich in Kommentar 189 zusammengefasst habe.

    “Wozu z.B. ein Physiker die Philosophie in irgendeiner Art und Weise für seinen Job benötigen soll, erschliesst sich mir in keinster Weise. Umgekehrt ebenso.”

    Folgendermaßen:
    – “Methoden/Methodik” sind die praktischen Regeln eines Faches; “Methodik” ist ein Teilbereich der Wissenschaftstheorie/Methodologie
    – “Methodolgie” ist die Systematik und das Reflektieren von “Methodik”
    – Wissenschaftstheorie/Methodologie ist ein Teilbereich von “Philosophie”

    Insofern verfügt jeder Student/Wissenschaftler, der grundlegend über die “Methoden” seines Faches und über “Methodologie” im allgemeinen (Modelle, Theorien, Definieren usw.) Bescheid weiß, über ein Stückchen “Philosophie”…

  198. #198 Wolf
    3. Juni 2013

    http://en.wikipedia.org/wiki/Continental_Philosophy

    Hierfür stimmt die Überschrift dieses Artikels.

  199. #199 Compuholic
    3. Juni 2013

    Bei einem Vertreter einer “science” Wissenschaft ist es relativ leicht, festzustellen, ob der/diejenige Bockmist verzapft, oder wirklich eine Ahnung von der Materie hat.

    Grundsätzlich stimme ich zu. Allerdings wäre ich gerade in sehr spezialisierten Teilgebieten mit einer solchen Aussage eher vorsichtig.
    Aber wahrscheinlich hast Du Recht, dass solche lustigen Späße wie der gute alte Sokal Hoax in den “hard sciences” wohl seltener passieren würden.

  200. #200 m.s
    3. Juni 2013

    Folgendermaßen:
    – “Methoden/Methodik” sind die praktischen Regeln eines Faches; “Methodik” ist ein Teilbereich der Wissenschaftstheorie/Methodologie
    – “Methodolgie” ist die Systematik und das Reflektieren von “Methodik”
    – Wissenschaftstheorie/Methodologie ist ein Teilbereich von “Philosophie”

    Insofern verfügt jeder Student/Wissenschaftler, der grundlegend über die “Methoden” seines Faches und über “Methodologie” im allgemeinen (Modelle, Theorien, Definieren usw.) Bescheid weiß, über ein Stückchen “Philosophie”…

    Hm, wenn das bedeutet, daß jeder Student (also auch die, die in keinster Weise mit philosophischen Verlesungen konfrontiert werden), sozusagen apriori dieses Wissen besitzen – warum wird das dann der Philosophie zugeordnet?

  201. #201 m.s
    3. Juni 2013

    @compuholic

    Grundsätzlich stimme ich zu. Allerdings wäre ich gerade in sehr spezialisierten Teilgebieten mit einer solchen Aussage eher vorsichtig.

    Da hast du natürlich recht.

  202. #202 A.P.
    3. Juni 2013

    @m.s.

    Nein, Studenten verfügen nicht “a priori” über dieses Grundlagenwissen und hören auch keine philosophischen Vorlesungen – sondern haben Methodenvorlesungen, -seminare, -übungen, in denen derartiges Wissen vermittelt wird. Und Methoden-/Methodologiewissen wird deswegen der Philosophie zugeordnet, weil es der Philosophie zugeordnet wird (= ist ein Teilbereich der Philosophie). (Die Ein-/Zuordnung ist historisch eben so…)

    @Compuholic

    “Aber wahrscheinlich hast Du Recht, dass solche lustigen Späße wie der gute alte Sokal Hoax in den “hard sciences” wohl seltener passieren würden.”

    Nuja, immerhin ist ein derartiger Hoax aber auch wieder recht schnell zu entlarven. In den “hard sciences” gibt es dann eher “hard fabrications”, wie die diversen Fälschungsskandale zeigen. Der “Dampfplauderer” der “soft sciences” ist dann halt der “Datenfälscher” der “hard sciences”…

  203. #203 tina
    3. Juni 2013

    @m.s.

    warum wird das dann der Philosophie zugeordnet?

    Ist hier ganz gut erklärt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

  204. #204 Adent
    3. Juni 2013

    @A.P.
    Das ist eine interessante Überlegung, ich würde allerdings erwarten, daß sich gerade Datenfälscher in die Methodik einlesen, um möglichst unmerklich zu fälschen. Das dies nicht so ist (meist sind die Fälschungen ziemlich plump) spricht aber eher für deine These.

  205. #205 A.P.
    3. Juni 2013

    @Adent:

    Oder: Häufig sollen derartige Hoaxes, die zeigen, wie einfach man in manchen Disziplinen mit inhaltsleerem Dampfgeplauder reüssieren kann, ja belegen, dass die gesamte Fachdisziplin nur aus Dampfgeplauder bestünde. Genauso gut könnte man nun hergehen und sagen, wenn es in manchen naturwissenschaftlichen Disziplinen/Magazinen so einfach ist, gefälschte Daten/Studien unterzubringen, tauge die Disziplin als ganze nicht. Das scheint mir aber dann doch sehr unangebracht zu sein – im Hinblick auf alle Fächer natürlich…

  206. #206 Wolf
    3. Juni 2013

    “der gute alte Sokal Hoax in den “hard sciences””

    ist hier http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair

  207. #207 CM
    3. Juni 2013

    Hoaxes werden manchmal in den Naturwissenschaften spät entdeckt, weil es so aufwändig ist sie zu überprüfen (und zu wenig Ruhm bei der Reproduzierung von Daten winkt). Aber machmal gelingt es auf diesem klassischen Weg, spätestens aber wenn man versucht auf Ergebnissen aufzubauen, die gefälscht sind, fallen Fälscher (oft) auf.

    Bei “Studien” ist die Lage komplizierter: Stichproben können verfälscht sein, weil sie einem unbekannten Einfluß unterliegen und sie sind immer nur Stichproben (d.h. sie unterliegen einer Zufallskomponente). Meta-Analysen helfen oft den Dschungel lichten. Und da wird schon manchmal gesehen, daß es Trends gibt oder krasse Ausreisser – und dann wird natürlich näher hingeschaut.

    Und deswegen finde ich, was hier kritisiert wird so wichtig:
    http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2013/01/03/reproduzierbarkeit/

    I.d.R. sind wir Naturwissenschaftler durchaus der Schwächen unserer Methoden bewußt. Und seltsame Ergebnisse müssen keine Fälschung sein. Sie können neuartig (und richtig) oder eben falsch sein, weil man etwas im Experiment / der Studie übersehen hat. Das Problem ist aber nicht so sehr in der mangelnden Auseinandersetzung mit der Philosophie zu suchen, sondern im Alltag, in dem Sorgfalt untergehen kann.

    Das nur noch mal als Fußnote.

  208. #208 Compuholic
    3. Juni 2013

    Genauso gut könnte man nun hergehen und sagen, wenn es in manchen naturwissenschaftlichen Disziplinen/Magazinen so einfach ist, gefälschte Daten/Studien unterzubringen, tauge die Disziplin als ganze nicht. Das scheint mir aber dann doch sehr unangebracht zu sein

    Naja es ist schon ein großer Unterschied ob jemand Daten fälscht. Die können dem Leser höchstens seltsam vorkommen aber wissen, dass die Daten gefälscht wurden kann er ja i.d.R. nicht.

    Hoax-Artikel sind was völlig anderes. Da ist der Artikel selbst ja nur zusammenhangloser Schwachsinn. Das kann der Leser/Reviewer wissen.

  209. #209 Hugo
    3. Juni 2013

    Spätestens dann wenn der Neurowissenschafter bewiesen hat, dass es den Freien Willen nicht gibt und es sich nur wenig später herausstellt, dass dieser Wissenschafter, die weitverbreiteste Analyse, was Freier Wille eigentlich ist, nicht kennt, lässt sich auch dieses Video wunderbar einordnen.

  210. #210 tina
    3. Juni 2013

    Bei den Philosophen, die ja oft in div. Blogs/Foren einschlagen, ist es allerdings (für mich) sehr, sehr schwer, rauszufinden, ob der/diejenige jetzt Ahnung hat oder nicht.

    Das ist auf den ersten Blick auch nicht immer einfach. Auf den zweiten dann meist schon. Es gibt ein paar Indizien, die auf einen pseudo-philosophischen Dampfplauderer hinweisen können, z.B.
    Falsches Verwendung von Fachbegriffen,
    Erfinden und Nutzung von Begriffen, die üblicherweise im Diskurs nicht benutzt werden,
    (logische) Schwächen in der Argumentation,
    Behauptungen, die – auch auf Nachfrage – nicht vernünftig hergeleitet oder belegt werden können,
    Nicht-Eingehen auf die Argumente der anderen mit
    sturem Beharren auf dem eigenen (oft exotischen) Standpunkt (Ignoranz),
    Selbstüberschätzung und/oder unangenehme Selbstdarstellung,
    und sicher noch so einige andere Merkmale, die mir gerade nicht einfallen.
    Schlimm finde ich persönlich ja die Leute, die ihre selbst zusammengestoppelten “Weisheiten” als “Philosophie” verkaufen wollen, obwohl es sich eigentlich nur um irgendein esoterisches Weltbild handelt, das mit (dem Studienfach) Philosophie wirklich gar nichts zu tun hat.

  211. #211 Wolf
    3. Juni 2013

    “Freier Wille” ist ein leerer Begriff der von diversen Trendsettern aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen gerne mit dem jeweils gewünschten Inhalt belegt wird.

  212. #212 Joseph Kuhn
    3. Juni 2013

    @ Hugo: Wenn man das mal philosophisch (oder logisch?) angeht, was kommt dann heraus:

    1. Hätten dann die Philosophen, die einen “freien Willen” (wie auch immer konkret zu verstehen, siehe “Wolfs” Kommentar unten) für gegeben hielten, zwar unrecht gehabt, aber mangels freiem Willen auch keine andere Wahl? Und könnten sie mit ihrer Determinierung den Beweis des Hirnforschers überhaupt einsehen? Was ist in diesem Fall eigentlich “einsehen”?

    2. Hätten die Philosophen, die sich gegen den freien Willen ausgesprochen haben, dann zwar recht, dies aber unfreiwillig?

    3. Und wie wäre das Video Wipplingers einzuordnen? Hätte Wipplinger dann sein Video nicht auch unfreiwillig, also quasi als Sprechautomat, angefertigt?

    @ Wolf: Kann es sein, dass Ihre Aussage irgendwie selbstreferentiell ist?

  213. #213 Wolf
    3. Juni 2013

    Nö. Ich sage ja nicht, dass irgendwas irgendwie ist weil – Determinismus. Darfst mich duzen J.

  214. #214 Joseph Kuhn
    3. Juni 2013

    @ Wolf: Selbstreferentiell in dem Sinn, dass Sie den Begriff leer lassen und dann diese Leere in gewisser Weise auch mit gewünschtem Inhalt füllen, nämlich mit eben jenem Vorwurf, ein leerer Begriff würde mit gewünschtem Inhalt gefüllt. Ging nicht in Richtung Determinismus, eher in Richtung Russellscher Klassenparadoxien. Aber vielleicht stimmt das schlichte “nö” trotzdem, ich bin mir nicht sicher, die Frage war ganz ernst gemeint (mit nur homöopathischer Beimischung von Ironie).

    Duzen oder Siezen: Ist das in einem Thread mehr als die Variation einer Zeichenkette? Eine philosophische Frage, muss ich auch noch überlegen 😉

  215. #215 2xhinschauen
    4. Juni 2013

    @tina #210
    Sowas wie das hier von der Soziologin Paula-Irene Villa Geäußerte?
    http://www.heise.de/tp/artikel/39/39188/1.html (Teil 1)
    http://www.heise.de/tp/artikel/39/39189/1.html (Teil 2)

  216. #216 Hugo
    4. Juni 2013

    Ich wollte eigentlich nur die langweilige Aussage machen, dass Beweise in den sogenannten harten Wissenschaften, genauso dem Problem unterliegen, dass die benutzen Konzepte alles andere als offensichtlich sind. Wenn jetzt also ein Neurowissenschaftler beweist, dass es den Freien Willen nicht gibt, dann ist die spannende Frage, zu verstehen, was jetzt genau bewiesen wurde. Wenn sich dann herausstellt, dass dieser Wissenschaftler meint, dass es den Freien Willen nicht geben kann, weil Entscheidungen irgendwie mit Hirnprozessen zusammenhängen, zeigt er eigentlich damit nur, dass er einen essentiellen Teil seiner untersuchten Frage, überhaupt nicht verstanden hat. Wenn dann noch jemand die Schlussfolgerung zieht, dass die Neurowissenschaften damit eine uralte philosophische Frage gelöst haben, welche die Philosophen zu lösen nicht im Stande waren, kann man wohl nicht anders als darüber schmunzeln.

    Genauso schmunzeln musste ich über Wipplinger’s Aussage, die Philosophie würde mit ihren Zweifeln und Relativierungen, die Erkenntnis verhindern. Natürlich, wenn man sich nicht die unbequemen Fragen stellt und direkt mit den Messungen loslegt, wird man irgendwelche Erkenntnisse gewinnen. Aber um was für Erkenntnisse es sich dabei handelt, scheint nur zweitrangig zu sein. Ansonsten, kann man natürlich auch mal schauen, was die Philosophie dazu beizutragen kann. Und da gibt es wohl genügend Fragen, wo die Zusammenarbeit zwischen Philosophie und Naturwissenschaft alles andere als eine blöde Idee ist. Und gleichzeitig kann man auch die Einsicht gewnnen, dass die untersuchten Fragen nicht dieselben sind, auch wenn sie in vielen Hinsichten zusammenhängen.

  217. #217 JolietJake
    4. Juni 2013

    Ansonsten, kann man natürlich auch mal schauen, was die Philosophie dazu beizutragen kann.

    Was kann sie denn Konstruktives beitragen?

    Und da gibt es wohl genügend Fragen, wo die Zusammenarbeit zwischen Philosophie und Naturwissenschaft alles andere als eine blöde Idee ist.

    Die da wären? Bitte nicht nur Andeutungen.

    Und gleichzeitig kann man auch die Einsicht gewnnen, dass die untersuchten Fragen nicht dieselben sind, auch wenn sie in vielen Hinsichten zusammenhängen.

    Sorry, aber der ganze Beitrag ist eigentlich stellvertretend für das, was man Philosophen gerne vorwirft.
    Viel Text aber wenig Inhalt.
    Eigentlich gar kein Inhalt.

  218. #218 Basilius
    Deviluke
    4. Juni 2013

    @JolietJake
    Man ist fast verleitet daraus einen kausalen Zusammenhang oder so eine Art “Naturgesetz” zu postulieren. So in der Art:
    Wenn einer eine Fürsprache für die Philosophie und Ihren Nutzen für die Naturwissenschaft hält, dann darf er auf gar keinen Fall irgendwas konkretes aussagen, sondern muss sich nebulösen Andeutungen ergehen.
    Ich bin geneigt hier den alten Karl Valentin als Triebfeder zu vermuten:

    I sag net so und ich sag net so, damit’s hinterher net heißt, I hätt’ so oder so g’sagt!”

    -_-

  219. #219 Joseph Kuhn
    4. Juni 2013

    @ JolietJake:

    Die Diskussion hat einen gewissen “Drehtüreffekt”. Die Frage, wo sind denn die physikrelevanten Einsichten der Philosophie, kommt immer wieder und wird offensichtlich immer wieder – aus Sicht der kommentierenden Naturwissenschaftler – unzureichend beantwortet. Daher hatte ich in Kommentar 157 den Vorschlag gemacht, die Sache einmal empirisch anzugehen, anhand von drei Sammelbänden, die aktuelle naturwissenschaftliche Themen philosophisch behandeln. Aber das scheint auch nicht zu gefallen, käme ja auch einer Art Beweislastumkehr gleich, weil dann die Wipplingersche These am konkreten Beispiel zu widerlegen wäre. Ob am Ende die Neigung, nicht hinzusehen, was ist, sondern weiterzuglauben, was man meint, auch unter (jungen?) Naturwissenschaftlern doch verbreiteter ist als man denkt?

  220. #220 Adent
    4. Juni 2013

    @Basilius
    Ja der Karl Valentin war schon ein großer Philosoph 😉

  221. #221 Nele
    4. Juni 2013

    Was diese ganze Diskussion jedenfalls hervorragend illustriert ist das erkenntnistheoretische Problem, dass die Philosophie ausnahmslos jedes Problem konzeptuell und begrifflich ad infinitum verkompliziert, ohne mal zu einer tatsächlich greifbaren Aussage zu kommen. Die Frage, wo denn da eigentlich irgendeine Form von Erkenntnis zu finden sei, ist meiner bescheidenen Meinung nach statthaft. Die Geschichte der Philosophie scheint mir in erster Linie die Geschichte einer sich dem Zeitgeist stets flexibel angepassten und sich verändernden Nabelschau zu sein.

    Das mag ja seinen Nutzen als geistreicher Zeitvertreib haben, aber tatsächliches Werkzeug zur Entwicklung der “hard sciences” taugt das nicht.

  222. #222 Nele
    4. Juni 2013

    @Joseph Kuhn
    Der Vorschlag aus philosophischer Richtung, dass man zur Beantwortung einer klaren und eigentlich auch klar beantwortbaren Frage doch bitteschön erst einmal dicke philosophische Folianten lesen möchte, ist ja auch ungeeignet. Irgendeine “Beweislastumkehr” kann daraus nicht abgeleitet werden.

    P.S. Wäre ich gemein, würde ich auf rhetorisch äquivalente Argumentationstechniken verweisen, die von Esoterikern angewandt werden.

  223. #223 Hugo
    4. Juni 2013

    @JolietJake: Schönes Beispiel von jemanden, der nicht versteht und daraus folgert, dass es wohl leere Worte sind. Ob es daran liegt, dass ich mich zu umständlich ausgedrückt habe, oder die Zusammenhänge schwieriger sind als sie auf den ersten Blick scheinen, kann ich nicht beurteilen.

    Aber als kleine Hilfe: Was genau untersucht der Neurowissenschaftler, wenn er versucht zu beweisen, dass es den Freien Willen nicht gibt? Genau, er macht ein paar Messungen in einem bestimmten Setting. Und was kann er beobachten? Ein paar Vorgänge im Gehirn in diesem Setting. Und nun? Inwiefern hat das jetzt mit dem Freien Willen zu tun? Man will doch beweisen, dass es den Freien Willen nicht gibt… Wie sollen wir weiter vorgehen? Inwiefern lässt sich die Frage überhaupt empirisch untersuchen?

    Konzeptuelle Arbeit lässt sich nicht empirisch machen, doch wird konzeptuelle Arbeit bei jeder empirischen Forschung gebraucht.
    Natürlich kann man sagen, dass es einen nicht interessiert, was man denn unter Freien Willen verstehen sollte – aber wenn gleichzeitig versucht wird zu beweisen, dass es den Freien Willen nicht gibt – hat es den Hauch des Verrückten.

  224. #224 A.P.
    4. Juni 2013

    @Nele:

    “Die Geschichte der Philosophie scheint mir in erster Linie die Geschichte einer sich dem Zeitgeist stets flexibel angepassten und sich verändernden Nabelschau zu sein.”

    Respekt: Mit einem einzigen Satz eine Disziplin, die sich auf eine jahrtausende alte Tradition stützt, beiseite gewischt. Platon, Aristoteles, Pythagoras, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Machiavelli, Giordano Bruno, Hobbes, Locke, Hume, Voltaire, Kant, Fichte, Hegel, Marx, Schopenhauer, Nietzsche, Carnap, Wittgenstein, Husserl, Popper, Kuhn, Feyerabend, Heidegger, Bloch, Habermas – alles nur so eine Art Esoteriker, die sich dem Zeitgeist stet flexible anpassten, nur Nabelschau hielten und zur Entwicklung der oh so precious hard sciences aber auch nicht das Geringste beitrugen.

    (Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du das ernst meinst oder doch bloß ein wenig trollen möchtest. : – )

  225. #225 Basilius
    Deviluke
    4. Juni 2013

    @Hugo

    Schönes Beispiel von jemanden, der nicht versteht und daraus folgert, dass es wohl leere Worte sind.

    Das klingt jetzt aber wirklich verdammt ähnlich zu den Beteuerungen der Esoteriker, daß die Naturwissenschaft die Esoterik einfach noch nicht verstanden hätte. Umgekehrt gibt es den Fall, zugegeben, natürlich auch. Am Beispiel von typischer Crank-Science, welche z.B. die Releativitäts- oder Quantentheorie auch als Unsinn ansieht. Hier sind es die Naturwissenschaftler, welche meinen, daß die nämlichen Theorien einfach nicht verstanden wurden. Ich sehe aber dennoch schon den Unterschied, daß in den Naturwissenschaften die aufgestellten Hypothesen und deren Belege deutlich greifbarer sind. Das mag aber auch ein generelles Problem in den Geisteswissenschaften sein.

    Ob es daran liegt, dass ich mich zu umständlich ausgedrückt habe, oder die Zusammenhänge schwieriger sind als sie auf den ersten Blick scheinen, kann ich nicht beurteilen.

    Der Vorwurf lautet tatsächlich: Unverständlich bis gar nicht ausgedrückt.

    Aber als kleine Hilfe: Was genau untersucht der Neurowissenschaftler, wenn er versucht zu beweisen, dass es den Freien Willen nicht gibt?

    Tut ein Neurowissenschaftler das so konkret?

    Und nun? Inwiefern hat das jetzt mit dem Freien Willen zu tun? Man will doch beweisen, dass es den Freien Willen nicht gibt… Wie sollen wir weiter vorgehen? Inwiefern lässt sich die Frage überhaupt empirisch untersuchen?

    Wie wäre es mal mit Antworten statt weiterer rethorischer Fragen?

    Konzeptuelle Arbeit lässt sich nicht empirisch machen

    Warum eigentlich nicht?

    , doch wird konzeptuelle Arbeit bei jeder empirischen Forschung gebraucht.

    Konzepte sind schön. Aber welche hilfreichen liefert denn die Philosophie nun wirklích, welche nicht aus den Naturwissenschaften entstehen können?
    ….hmmmm….also irgendwie drehen wir uns im Kreis….
    Ich gehe immer noch davon aus, daß an der Philosophie mehr dran ist und auch konkreter “Nutzen” für die Naturwissenschaften dabei heraus springt. Aber es gibt halt leider gefühlt sehr viele brothohle Schwafler auf dem Gebiet. Da fällt die Unterscheidung schon schwer, wenn die von der Philosophie behaupteten Ergebnisse so schwer greifbar sind.
    -_-

  226. #226 tina
    4. Juni 2013

    @2xhinschauen
    Ich meine Kommentatoren in Blogs, die z.B. Begriffe wie “Ontologie” ziemlich sinnfrei und eindeutig falsch verwenden. Jetzt kann man rätseln, warum sie das tun, wenn sie doch so offensichtlich keine Ahnung haben. Ob sie ihre Texte mit Fachbegriffen aufplustern, in der Hoffnung, andere damit irgendwie zu beindrucken oder ob sie selbst der Meinung sind, genug Ahnung zu haben und gar nicht merken, dass sie völlig neben der Spur sind.
    Ich erinnere mich an eine Diskussion hier im Blog zu einem anderen Thema (aber welches?), wo genau das passiert ist. Ich weiss nicht mehr, wann und wo das war (glaube aber, dass der Diskussionspartner sich hier auch schon zu Wort gemeldet hat…). Aber das ist jetzt ja auch nicht wirklich wichtig. Ich denke, jeder, der öfter mal die Kommentare hier oder in anderen Blogs und Foren liest, wird so einen ähnlichen Fall kennen.

  227. #227 Adent
    4. Juni 2013

    @tina
    Ich denke du meinst Threepoints, der neigt zumindest dazu mit viel Wortgetöse wenig (oder wie du schriebst sinnfreies) zu sagen.

  228. #228 Adent
    4. Juni 2013

    @Hugo
    Ich zitiere mal den zweiten Teil deines Beitrages:

    Genauso schmunzeln musste ich über Wipplinger’s Aussage, die Philosophie würde mit ihren Zweifeln und Relativierungen, die Erkenntnis verhindern. Natürlich, wenn man sich nicht die unbequemen Fragen stellt und direkt mit den Messungen loslegt, wird man irgendwelche Erkenntnisse gewinnen. Aber um was für Erkenntnisse es sich dabei handelt, scheint nur zweitrangig zu sein. Ansonsten, kann man natürlich auch mal schauen, was die Philosophie dazu beizutragen kann. Und da gibt es wohl genügend Fragen, wo die Zusammenarbeit zwischen Philosophie und Naturwissenschaft alles andere als eine blöde Idee ist. Und gleichzeitig kann man auch die Einsicht gewnnen, dass die untersuchten Fragen nicht dieselben sind, auch wenn sie in vielen Hinsichten zusammenhängen.

    Du wolltest mit diesem Absatz sagen, daß man sich vor einem Experiment überlegen sollte was man für Fragen beantworten möchte, richtig?
    Warum sagst du das denn nicht so sondern brauchst dafür einen gesamten Absatz?
    Ich habe dabei mit Absicht den letzten Satz nicht interpretiert, weil das eine klassische Nullaussage ist.

  229. #229 tina
    4. Juni 2013

    @Adent
    Genau, der war es.

  230. #230 Hugo
    4. Juni 2013

    @Adent
    Nein. Die Frage ist vielmehr, was für Fragen, sich mit solchen Experimenten beantworten lassen. Und dies ist alles andere als trivial.

  231. #231 Adent
    4. Juni 2013

    @Hugo
    Achso, also meinst du nicht, das man sich vor einem Experiment sich die Frage überlegen sollte? Du sprichst eindeutig eine andere Sprache als ich.
    Nochmal anders, in der Biologie, wo ich arbeite habe ich idealerweise eine Theorie, die durch Belege gestützt ist. Um diese zu verfeinern, oder offene Fragen zu beantworten überlege ich mir Experimente dazu.
    Du drehst das Ganze herum und sagst, wenn ich ein Experiment mache, dann ist die Frage welche Fragen sich dadurch beantworten lassen, ja sag mal gehts noch?

  232. #232 Hugo
    4. Juni 2013

    @Adent
    Wir sprechen tatsächlich aneinander vorbei. Natürlich stellt sich der Naturwissenschaftler die Frage, was er eigentlich für eine Hypothese überprüfen möchte. Das ist doch nicht erwähnenswert. Ich habe leidiglich auf die damit verbundenen philosophischen Fragen hingewiesen.

    Nehmen wir wieder unseren Fall vom Neurowissenschaftler der beweisen möchte, dass es den Freien Willen nicht gibt. Er macht seine Experimente und kommt zum Schluss, dass es den Freien Willen nicht gibt.
    Was genau ist das Problem? Was für Annahmen hat der Neurowissenschaftler gemacht? Hat er tatsächlich die Frage untersucht, ob es einen Freien Willen gibt oder nicht? Was lässt sich überhaupt für Schlüsse ziehen, wenn man Beobachtungen von Hirnprozessen macht?

    Neben den empirischen Beobachtungen im Hirn, gibt es also eine ganze Reihe von konzeptuellen Fragen, die sich nicht einfach durch “ein bisschen Überlegen” lösen lassen. Dabei handelt es sich um philosophische Fragen, die stark mit den empirischen Forschung zusammenhängen, aber trotzdem unabhängig sind. Der Philosoph kann die konzeptuellen Zusammenhänge untersuchen und der Neurowissenschaftler kann die Hirnvorgänge untersuchen. Aber zu glaube, der Neurowissenschaftler würde dabei auch die philosophischen Fragen lösen, ist Unsinn.

  233. #233 Joseph Kuhn
    4. Juni 2013

    @ Nele:

    “Der Vorschlag aus philosophischer Richtung, dass man zur Beantwortung einer klaren und eigentlich auch klar beantwortbaren Frage doch bitteschön erst einmal dicke philosophische Folianten lesen möchte, ist ja auch ungeeignet.”

    1. Ich bin kein Philosoph.
    2. Ich bin aber auch kein Physiker. Daher kann ich nicht sagen, ob das, was z.B. in dem Esfeld-Band steht, Physikern im Verständnis dessen, woran sie konkret forschen, hilft oder nicht.
    3. Ganz laienhaft drängt sich mir aber den Eindruck auf, dass dem so sein könnte, weil dort nicht Fragen der Art “Was ist der Mensch” oder “Was ist Gerechtigkeit” diskutiert werden, sondern wie oben bereits in einem Kommentar erwähnt, z.B. Fragen der Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, der Schleifenquantengravitation, der Interpretation der Feynman-Diagramme, des “Locharguments” usw. Zudem schreiben dort Philosophen undund Physiker (bzw. Autoren, die beides sind), was auch nahe legt, das sie etwas miteinander anfangen können.
    4. Da Sie die “dicken philosophischen Folianten” offenkundig nicht kennen, könnte das doch ein Anreiz sein, einmal hineinzusehen, um sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Ich würde jedenfalls einen interessant klingenden Literaturhinweis zu einer Frage, die mich in meinem Arbeitsfeld beschäftigt, nicht so altklug beiseite wischen. Ich frage mich inzwischen, ob Hermann Oberth bei seiner Klage, viele Gelehrte benähmen sich wie getopfte Gänse, die nichts mehr verdauen wollen, auch so frühvollendete Geister wie manche hier in diesem Thread vor Augen hatte.

  234. #234 Basilius
    Deviluke
    4. Juni 2013

    @Hugo
    Schade, keine Reaktion auf meinen Kommentar. Naja, egal.

    Der Philosoph kann die konzeptuellen Zusammenhänge untersuchen und der Neurowissenschaftler kann die Hirnvorgänge untersuchen.

    Ich würde sagen, daß auch der Neurowissenschaftler in der Lage sein sollte die “konzeptuellen Zusammenhänge” zu untersuchen. Oder gibt es einen triftigen Grund, warum er das nicht können sollte?

    Aber zu glaube, der Neurowissenschaftler würde dabei auch die philosophischen Fragen lösen, ist Unsinn.

    Gut, die philosophischen Fragen (welche auch immer das sein mögen) wird er nicht beantworten. Aber mal ehrlich: Das ist ja auch gar nicht sein Ansinnen. Irgendwas muss schließlich noch an Arbeit für die Philosophen übrig bleiben, sonst wäre die ganze Disziplin ja völlig zweckfrei.
    Eines ist mir noch aufgefallen:
    Auch in diesem Kommentar gab es nur wieder Fragen und weiterhin unbelegte Zuständigkeitszuordnungen. Aber nichts konkretes, geschweige denn Beispiele für tatsächliche Ergebnisse.
    Wenn es letztlich tatsächlich darauf hinausläuft, daß die Philosophie nur neue Fragen aufwirft, aber keinerlei greifbare Ergebnisse liefert (man muss ja nach der bisherigen Diskussion fast diesen Eindruck haben), dann bin ich mir nicht mehr so sicher, wozu ich sie überhaupt bräuchte.

  235. #235 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Juni 2013

    @Hugo

    Du verwechselst Philosophie mit Religion.

  236. #236 Florian Freistetter
    4. Juni 2013

    Ein kleiner Comic für zwischendurch: http://abstrusegoose.com/511

  237. #237 Nele
    4. Juni 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    Zumindest in dieser Diskussion verwischen die Unterschiede zusehends. Ganz bestimmt jedenfalls in der Rhetorik der philosophischen Seite. :/

  238. #238 Juliane T.
    4. Juni 2013

    Als Kulturwissenschaftlerin, Philosophin und Linguistin versuche ich ein mal ein ganz plastisches Beispiel in Form eines Gleichnisses zu bringen, weshalb mir die Philosophie als sinnvoll (und nicht dumm, nein) erscheint:

    Ich vergleiche den Naturwissenschaftler hier mit einem Handwerker (nicht wertend, nur für dieses Bsp. angemessen beschreibend, gemeint).

    Den Naturwissenschaftler vergleiche ich deshalb mit einem Handwerker, da die Naturwissenschaften anwendungsbezogen sind, pragmatisch also, auf das Handeln bezogen.

    Als zweiten Typus setze ich den Künstler in die Mitte.

    Als dritter Typus steht (als Gegenpol zum Handwerker) der Geisteswissenschaftler, spez. für dieses Beispiel der Kunstwissenschaftler/-theoretiker, der für mich stellvertrtend in diesem Gleichnis für den Philosophen steht, (obwohl die Philosophie z. T. eine Strukturwissenschaft ist).

    Obwohl sowohl Handwerker und Kunsttheoretiker vielleicht beide gerne “echte Künstler” wären, fehlt dem Kunsttheoretiker die Anwendung, dem Handwerker allerdings (zumindest ein wenig) die Theorie, im Sinne einer Beschäftigung des Geistes, durch die er auf kreative Ideen käme.

    Einige Geisteswissenschaftler und Philosophen (im übrigen aber dann auch Mathematiker) mögen also z. T. nicht “zum Zug”, zum Handeln kommen und werden daher nicht “zum Künstler”, aber die Naturwissenschaftler werden ebenso nicht zum “Künstler”, d. h. sie schaffen nichts Großes, nichts Sinn (!)-volles für die Menschheit, wenn ihnen der Tiefgrund fehlt, sie bleiben bloße Anwender, Handwerker, im extremsten Sinne Roboter, die ausführen, was man ihnen aufträgt (dies kann auch auf einer naturwissenschaftlich-empirischen Ebene erfolgen). Roboterhaft, da sie nicht hinterfragen, was sie tun.

    Mein Plädoyer wäre daher: Sowohl Geistes- als auch Naturwissenschaftler sollten sich immer, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, auch auf ihre aller Mutterdisziplin, die Philosophie, beziehen, allerdings auch die Anwendungsbezogenheit nicht außer Acht lassen. Ansonsten verbleibt der Geisteswissenschaftler im Luftschloss und der Naturwissenschaftler bleibt ausführendes Organ.

  239. #239 Joseph Kuhn
    4. Juni 2013

    … gestopfte Gänse, natürlich, wobei getopfte auch was haben, mit Speck-Apfel-Füllung, Knödeln …

  240. #241 Lulu
    4. Juni 2013

    @Juliane T.

    Ein hübsches Gleichnis… das allerdings nicht des Pudels Kern trifft. Denn –

    Roboterhaft, da sie nicht hinterfragen, was sie tun.

    – so funktioniert keine empirische Wissenschaft. Permanentes Hinterfragen ist eines der wichtigsten Bestandteile der empirischen Wissenschaften. Philosophie hingegen ist normativ. Sie schert sich nicht um die Realität. Sie spekuliert lediglich darüber, wie es sein sollte. Ohne übrigens konkrete Wege aufzuzeigen, wie man denn dahin käme.

    Und zur Kreativität… von einem fallenden Apfel im Garten zur Theorie der Gravitation – na wenn das nicht kreativ ist!

    Die Frage – für mich zumindest – bleibt immer noch unbeantwortet: was machen Philosphen (zumindest heutzutage) außergewöhnliches, was nicht von anderen Wissenschaften auch erledigt wird? (Außer sehr eloquent wenig Sinn in viele Worte zu packen – diese Fähigkeit habe ich an den Philosophen schon immer bewundert.)

  241. #242 PDP10
    4. Juni 2013

    @Florian:

    “Ein kleiner Comic für zwischendurch:

    Sehr schön :-)

    Aber ich bin trotzdem anderer Meinung als du.
    Die Fragen, die der kleine Klugscheisser in dem Comic stellt, sind wichtig.
    Gerade in Bezug auf die Quantenmechanik.

    Und ohne Philosophie, namentlich Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie kann man sich ihnen IMHO nicht vernünftig nähern.

    “Shut up and calculate” ist mir – wie ich viel weiter oben schon angemerkt habe – einfach zu wenig.

  242. #243 tina
    4. Juni 2013

    @Juliane T.
    Das Gleichnis finde ich ehrlich gesagt weder originell noch irgendwie zielführend.
    Mit solch abgegriffenen Schablonen wird man weder den Naturwissenschaftlern noch den Philosophen gerecht.
    Insbesondere den letzten Absatz finde ich extrem schwammig formuliert und wirklichkeitsfremd.

    Sowohl Geistes- als auch Naturwissenschaftler sollten sich immer, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, auch auf ihre aller Mutterdisziplin, die Philosophie, beziehen, allerdings auch die Anwendungsbezogenheit nicht außer Acht lassen. Ansonsten verbleibt der Geisteswissenschaftler im Luftschloss und der Naturwissenschaftler bleibt ausführendes Organ.

    Was soll das?

  243. #244 Rabbi
    4. Juni 2013

    Juliane T.
    “Den Naturwissenschaftler vergleiche ich deshalb mit einem Handwerker, da die Naturwissenschaften anwendungsbezogen sind, pragmatisch also, auf das Handeln bezogen.”

    Uff, endlich jemand der ein adäquates Bild bringt. Das schwebt mir schon seit Beginn dieser Diskussion vor.
    Besonders gilt das für diejenigen, die meinen, sie bräuchten keine Philosophie für gute Arbeiten. Das stimmt.
    Das stimmt aber nur für Fleissarbeiten, die sicher gemacht werden müssen, aber sicher nichts bahnbrechend Neues zutage fördern werden. Sollte es doch einmal sein, dass einer unverhofft auf eine Goldader stösst (merkwürdige Daten), dann wird er sehr schnell Hilfe brauchen können: -Wie ist das zu interpretieren, welche Methoden sind die richtigen, etc.
    Man sehe sich nur mal die Pioniere der Quantenphysik an. Allesamt waren auch philosophisch tätig, mussten philosophisch denken, weil sonst ihre Ergebnisse keinen Sinn gemacht hätten.
    Heutige Wissenschaftler sind sicher oft einfach Arbeitsbienen, die Lücken bei bestehenden Theorien ausfüllen. Dazu braucht es allerdings keine grosse philosophische Grundlage.
    Wer als Wissenschaftler sagt, er brauche keine Philosophie um gute Arbeit zu leisten, ist doch einer, der sich ins gemachte Nest setzt und dort unter Umständen sein ganzes Leben schön geschützt vor sich hin wissenschaffen kann, ohne je bemerken zu müssen, dass sein ganzes Nest nur so schön sicher ist, weil es eine fundamentale philosophische Basis hat.

    Und wer war es noch gleich, der immer Antworten verlangte?
    Das ist das Geschäft der induktiven Wissenschaften, nicht der Philosophie.

    Philosophie ist die Liebe zur Weisheit, nicht Liebe zum Wissen.
    Aber gerade diese Weisheit braucht es um (einigermaßen) gesichertes Wissen zu generieren.

  244. #245 Thomas H.
    4. Juni 2013

    @Lulu
    „Philosophie hingegen ist normativ.“

    Das ein Witz, oder? Die gesamte theoretische und etliche Teile der praktischen Philosophie sind natürlich NICHT normativ, sondern deskriptiv. Allen voran die grundlegendste ALLER deskriptiven Disziplinen, die Ontologie! http://epub.uni-regensburg.de/9129/1/ubr03905_ocr.pdf

    „Und zur Kreativität… von einem fallenden Apfel im Garten zur Theorie der Gravitation – na wenn das nicht kreativ ist!“

    Prima Beispiel für einen NATURPHILOSOPHEN (und keine Chance, das einfach auf die Zeit zu schieben!). Und nur als Beispiel für die grundlegende Notwendigkeit philosophischer Analysen im Erkenntnisprozess (die Apfelanekdote ist beim Zustandekommen der Newtonschen Gesetze übrigens wenig hilfreich): es handelt sich hierbei um einen abduktiven Schluss – der ist NICHT mit rein empirischen Untersuchungen zu rechtfertigen!

    Die Abduktion als Schlussart neben Deduktion und Induktion geht auf Peirce zurück (sie kann formal als Retrodiktionsschluss expliziert werden: von „Alle Fs sind Gs“ und „dies ist ein G“ wird auf „dies ist ein F“ geschlossen – was logisch natürlich an sich ein Fehlschluss ist). Peirce meint aber noch weit mehr: es geht darum, dass durch abduktives Schließen in den Wissenschaften neue theoretische Modelle eingeführt werden können – und zwar nur so! Und jetzt wären wir – einmal mehr – u.a. in der Debatte, wie solche Begriffe z.B. ontologisch zu deuten sind (realistisch, instrumentalistisch etc. – aber das habe ich aufgegeben, das ist für einige anscheindend zu hoch). Was war nun mit Newton? Er schloss aus der Bewegung der Planeten um die Sonne ABDUKTIV auf die Existenz einer Gravitationskraft. Und bei allen Überprüfungen danach haben wir u.a. das Problem der empirischen Unterbestimmtheit usw. DARUM geht es (u.a.) bei Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Wie gesagt: wenn es NaturWISSENschaft darum geht, WISSEN über die Welt hervorzubringen und nicht nur simple Daten, gilt es das alles zu berücksichtigen.

    Und nur noch am Rande: auch der erkenntnistheoretische Schluss von innersubjektiven Wahrnehmungserlebnissen auf Realbeobachtungen ist ein abduktiver Schluss… Die Annahme, dass meine Seherlebnisse durch von mir unabhängig existierende Objekte bewirkt werden, ist die beste Erklärung für immer wiederkehrende Regelmäßigkeiten in meinen visuellen Erlebnissen (die Abduktion ist eng mit dem Schluss auf die beste Erklärung verbunden…). Das alles sind apriorische Festlegungen VOR allen empirischen Untersuchungen – da können die Naturwissenschaften NICHTS dazu sagen und sie sind gleichzeitig auf diverse in dem Kontext gegebene Antworten angewiesen, wenn es um die Deutung/Interpretation ihrer Daten geht.

  245. #246 2xhinschauen
    5. Juni 2013

    @Tina

    Ob sie ihre Texte mit Fachbegriffen aufplustern, in der Hoffnung, andere damit irgendwie zu beindrucken oder ob sie selbst der Meinung sind, genug Ahnung zu haben und gar nicht merken, dass sie völlig neben der Spur sind.

    Ahnungsloser und/oder vorsätzlicher Sprach- und Begriffsmissbrauch ist aber doch ein Riesenthema: Walachs “Schwache Quantentheorie” etc … Ich erinnere mich an ein Buch, das sich ganz dem Missbrauch naturwissenschaftlicher Begriffe und Konzepte durch Geistes- und Sozialwissenschaftler beschäftigt hat. Grausam. Ich meine, das war von Sokal (Mr Social Text).

    Auch hier im Thread sind wir uns über ein paar Begriffe nicht einig. Manche streiten sich sogar oder reden munter aneinander vorbei, obwohl sie “eigentlich” derselben Meinung sind.

    Sprache ist das einzige Medium des intellektuellen Austauschs, des Wissenstransfers usw., und das erfordert Einigkeit bei den Begriffen und Definitionen. Deren Aufweichen macht uns auf Dauer sprachlos und also dumm.

    Und ich halte mal fest, mit allem nötigen Respekt: In der Abteilung “saubere Begriffe, Definitionen und Normen”, einer angeblichen Kernkompetenz der Geistesfraktion, waren und sind Mathematiker und Naturwissenschaftler erheblich besser und effektiver, als es die Philosophen je waren.

  246. #247 Hugo
    5. Juni 2013

    @Basilius: Vielleicht hilft es, wenn du dir die Frage stellst, wie man den mittels Beobachtung von Hirnprozessen untersuchen kann, ob es den Freien Willen gibt oder nicht. Vielleicht interessiert dich die Frage nicht, aber ersetze einfach Freier Wille durch Fragen zu Entscheidungen, Handlungen oder gar Bewusststein.

    Wenn jetzt jemand die Ansicht vertritt, dass das alles irrelevante Fragen sind, dann kann ich wohl nicht weiterhelfen. Erkennt man aber an, dass dies legitime Fragen sind, dann stellen sich viele Fragen, die nicht ohne weiteres einfach so beantwortet werden können.

    Übrigens, keine Sorge, sehr viele Neurowissenschaftler in diesem Forschungsbereich (und in vielen anderen natürlich auch) sind durchaus an interdisziplinärer Forschung mit Philosophen interessiert. Sie scheinen also eine für sie ebenfalls interessante Rolle der Philosophie entdeckt haben. Oder aber es geht ihnen nur um ihr Seelenheil und Mystik und so.

  247. #248 Juliane T.
    5. Juni 2013

    @ Rabbi und Thomas H.: Ihr nehmt es schon vorweg, was ich in etwa schreiben wollte, danke!

    Dass die Philosophie normativ sein soll, ist wirklich hoffentlich ein Witz. Wenn man von Normativität im ‘eigentlichen Sinne’ spricht, dann wäre man wohl eher bei der Religion oder Gesetzestexten. Das läge der Philosophie mit ihrem “ewigen Zweifeln” ja absolut fern!

    Selbst in einem Teilgebiet der Philosophie, der Ethik, und innerhalb dieses Teilbereichs, in der normativen Ethik, ist die Frage nach normativen Urteilen eine höchst komplexe.

    @ Rabbi: Ah das ist schön ausgedrückt und genau das, was ich meine:

    “Heutige Wissenschaftler sind sicher oft einfach Arbeitsbienen, die Lücken bei bestehenden Theorien ausfüllen. Dazu braucht es allerdings keine grosse philosophische Grundlage.
    Wer als Wissenschaftler sagt, er brauche keine Philosophie um gute Arbeit zu leisten, ist doch einer, der sich ins gemachte Nest setzt und dort unter Umständen sein ganzes Leben schön geschützt vor sich hin wissenschaffen kann, ohne je bemerken zu müssen, dass sein ganzes Nest nur so schön sicher ist, weil es eine fundamentale philosophische Basis hat.”

    Und genau, wenn man sich mal (bspw. bei wikipedia) die Liste von bekannten Physikern (z. B.) anschaut, erkennt man zig Physiker, die gleichzeitig sehr tolle Philosophen waren (allen voran natürlich Einstein und Heisenberg). Ein Philo-Professor von mir an der Uni war/ist auch Physiker und Philosoph. Die Leidenschaft für seine bevorzugten wissenschaftlichen Themen war deutlich zu spüren. Bei Naturwissenschaftlern, die keinerlei philosophischen Bezug haben, spüre ich dies nicht. Das heißt ja nicht, dass jeder Naturwissenschaftler gleich Philosophie studieren muss, um ein guter Wissenschaftler zu sein, aber sich einfach ins (von den Philosophen gemachte) Nest zu setzen, kann es wohl auch nicht sein und kommt einem Hilfswissenschaftler gleich. Und einen “philosophischen Bezug” zu haben, meint ganz einfach, seine eigenen wiss. Methoden auch hin und wieder mal kritisch zu hinterfragen, nicht dem Glauben zu verfallen, die Dinge objektiv betrachten zu können und außerdem meint es, Wissenschaft zu betreiben, weil man eine Liebe zur Weisheit besitzt, was eine Liebe zur Wahrheit, zur Einsicht, zur Erkenntnis meint und nicht eine Anhäufung von Wissen, welches man unhinterfragt nutzt, um anwenden zu können (dies macht der Handwerker auch, was dann aber den Malermeister vom bildenden Künstler unterscheidet).

    In dem FAZ-Artikel wird auch ganz schön ausgedrückt, was ebenfalls mein Gedanke war: “‘Warum hat man denn angefangen, Physik zu studieren? Doch nicht, weil man nachher Spezialist für Hochtemperatur-Supraleiter werden wollte, sondern man war ganz naiv, ganz gipfelstürmerisch. Man wollte wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält.’ Das Kerninteresse des angehenden Wissenschaftlers wäre demgemäß ein philosophisches und die Zusammenführung der wissenschaftlichen mit der philosophischen Disziplin, bei allen bestehenden Vorurteilen und Schwierigkeiten, ein äußerst natürliches und relevantes Unterfangen.”

  248. #249 Joseph Kuhn
    5. Juni 2013

    @ Juliane T.: Danke für den Link, der Artikel enthält gute Beobachtungen.

  249. #250 tina
    5. Juni 2013

    @2xhinschauen

    Auch hier im Thread sind wir uns über ein paar Begriffe nicht einig. Manche streiten sich sogar oder reden munter aneinander vorbei, obwohl sie “eigentlich” derselben Meinung sind.
    Sprache ist das einzige Medium des intellektuellen Austauschs, des Wissenstransfers usw., und das erfordert Einigkeit bei den Begriffen und Definitionen. Deren Aufweichen macht uns auf Dauer sprachlos und also dumm.

    Ganz meine Meinung.
    Dazu noch ein schönes Zitat vom geschätzten Karl Popper:

    „Aus meiner sozialistischen Jugendzeit habe ich viele Ideen und Ideale ins Alter gerettet. Insbesondere: Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann. […] Was ich oben (Punkt 1) die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten –, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#cite_note-25

  250. #251 G.K.
    5. Juni 2013

    In der dunklen Nacht, wenn die Menschen sich fürchten, zündet der “Naturwissenschaftler” ein Feuer an, und der “Philosoph” schaut fasziniert auf die tanzenden Schatten an den Wänden …

    Bei Tagesanbruch, wenn der Hunger sich meldet, greift der “Naturwissenschaftler” zu Pfeil und Bogen, während der “Philosoph” über seine Träume nicht aus dem Grübeln kommt …

  251. #252 Hugo
    5. Juni 2013

    @2xhinschauen:
    “Und ich halte mal fest, mit allem nötigen Respekt: In der Abteilung “saubere Begriffe, Definitionen und Normen”, einer angeblichen Kernkompetenz der Geistesfraktion, waren und sind Mathematiker und Naturwissenschaftler erheblich besser und effektiver, als es die Philosophen je waren.”

    Das mag für Mathematiker und Physiker stimmen (aber in ähnlichem Masse bei technischen Begriffen in der Philosophie), aber pauschal scheint mir die Aussage nicht korrekt. Sobald alltägliche Begriffe im Spiel sind, ist es sehr schwierig gute Definitionen zu finden. Und da findet man viel eher unpräzise, offene Definitionen bei Naturwissenschaftlern als bei Philosophen, die sich in dieser Hinsicht sehr bemühen, extrem präzise Definition zu finden. Dies setzt aber einen kontinuierlichen wissenschaftlichen Austausch voraus und natürlich muss man dabei auch akzeptieren, dass somit viel Zeit vergehen kann, bis so etwas wie ein Konsens gefunden werden kann.

    Um ein konkretes Beispiel zu erwähnen, verweise ich auf mein Beispiel weiter oben zum Freien Willen/Entscheidungen/Handlungen/Bewusstsein, aber ein anderes schönes Beispiel ist auch Kausalität.

  252. #253 z45
    5. Juni 2013

    @ G.K.: Es geht doch nichts über ein gepflegtes Vorurteil.

  253. #254 G.K.
    5. Juni 2013

    @z45

    Ah, bist Du auch Kulturwissenschaftler?

    (… unter uns gesagt, die Naturwissenschaft braucht nur deshalb die Philosophie nicht mehr , weil sie ja ihre theoretische Physik hat …)

  254. #255 Thomas H.
    5. Juni 2013

    @ 2xhinschauen
    „Und ich halte mal fest, mit allem nötigen Respekt: In der Abteilung “saubere Begriffe, Definitionen und Normen”, einer angeblichen Kernkompetenz der Geistesfraktion, waren und sind Mathematiker und Naturwissenschaftler erheblich besser und effektiver, als es die Philosophen je waren.“

    Gut gemacht…

    Das ist/scheint so, weil die Begriffe der Physik operational (!) definiert sind – und operational definiert Begriffe sagen erst einmal herzlich wenig über die Welt aus… Und inwieweit die implizit bzw. kontextuell definierten Begriffe der Mathematik (vgl. z.B. die geometrischen Grundbegriffe in der axiomatischen Geometrie) so „klar“ sind, kann man auch bezweifeln (wobei die Mathematiker sicherlich einen großen Vorteil gegenüber den Physikern haben). „Effektiv“ ist da auf jeden Fall ein sehr gewagtes Wort: „effektiv“ in Bezug worauf? Zu „rechnen“ oder die Welt zu beschreiben? Darum geht es ja die ganze Zeit…

  255. #256 A.P.
    5. Juni 2013

    @ 2xhinschauen: “waren und sind Mathematiker und Naturwissenschaftler erheblich besser und effektiver, als es die Philosophen je waren.”

    “Effektiv” ist nicht steigerbar; was Du meinst, ist “effizienter”. “Effektiv” ist eine Sache, die ihren Zweck erfüllt; wie gut oder schlecht sie das tut, ist dann ihre “Effizienz”.

    @Thomas H.:

    Mir fiele hier der Unterschied zwischen quantitativen vs. qualitativen Begriffen ein. Quantitative Begriffe sind natürlich wesentlich präziser und informationsreicher als qualitative: “Peter ist 1,50 m” enthält mehr Information als “Peter ist klein”.

    Die Frage ist nun, inweit quantitative Begriffe nun auf “bloßen” Festlegungen (= Nominaldefintionen) beruhen oder nicht – und dann in der “physischen Welt” nur bedingt Entsprechungen haben. Jedenfalls gibt es in der Welt der physischen Dinge weder Minuten noch Meter noch Kilogramm. Meter und Kilogramm sind ja diese Dinger, die man sich in irgendeinem Museum anschauen kann. Und die Definition von “Sekunde” ändert sich ja auch alle Naselang. 😉

    Der Unterschied zwischen qualitativen und quantitativen Begriffen ist freilich, dass ich mir für letztere ein Lineal oder eine Waage basteln kann, mit deren Hilfe alle, die dann nachmessen/wiegen, zu dem gleichen Ergebnis kommen. Bei qualitativen gibt es derartige Messinstrumente nicht… (d.h. die einen kann man messen, die anderen nicht)

  256. #257 Adent
    5. Juni 2013

    @A.P.
    Das ist sehr interessant, aber was macht die Philosophie dann mit den qualitativen Begriffen? Bleiben wir ruhig beim Beispiel klein, wie definiert man klein in der Philosophie oder ist das die falsche herangehensweise und die Philosophie definiert gar keine qualitativen Begriffe?
    Nicht ganz sachbezogen, aber ich weiß nicht wie es anderen geht, ich verstehe (halbwegs) was A.P. schreibt und Hugo und Tina, habe aber so meine Schwierigkeiten damit was Thomas H. versucht darzulegen.
    Thomas H. (das ist jetzt keine Beleidigung) wird meiner Meinung nach recht gut von Poppers Zitat (danke Tina) beschrieben als Beispiel wie man nicht argumentieren sollte, nämlich ziemlich unverständlich (für mich bisher nur).

  257. #258 tina
    5. Juni 2013

    @Adent
    Thomas H. hat in #245 die Abduktion (in Abgrenzung zu Deduktion und Induktion) kurz versucht zu erklären und bezog sich dabei auf Charles Sanders Peirce:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce

    Das lässt sich leider schwer in ein paar Sätzen so erklären, dass alle es sofort verstehen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man das besser machen könnte.

  258. #259 Juliane T.
    5. Juni 2013

    Oh, ganz übersehen gestern, @Tina:

    “Das Gleichnis finde ich ehrlich gesagt weder originell noch irgendwie zielführend.
    Mit solch abgegriffenen Schablonen wird man weder den Naturwissenschaftlern noch den Philosophen gerecht.
    Insbesondere den letzten Absatz finde ich extrem schwammig formuliert und wirklichkeitsfremd.”

    Was jmd. findet, interessiert mich nicht sonderlich, wenn er keine Begründung für sein Empfinden liefert.

    Zielführend kann mein Gleichnis deshalb sein, da ich die Extremformen der unterschiedlichen Weisen, wissenschaftlich bzw. generell die Welt wahrzunehmen und diesbzgl. zu handeln, aufgezeigt habe. Gleichnisse dienen der Anschaulich- und Übersichtlichkeit. Man gewinnt durch sie eine Vogelperspektive.

    Im Theater, in der Theaterwissenschaft, im Film, in der Pädagogik, der Therapie (Psychodrama, Drama-/Theater- und Tanztherapie z. B.) und in der Psychologie bspw. wird davon, und ebenso von Rollen und Proto-/Archetypen, Gebrauch gemacht, um zunächst diese Übersicht zu gewinnen, da nur diese zu einer Gesamtschau über einen Sachverhalt verhelfen kann. Auch die Hirnforschung, die Soziobiologie, die Ethologie, die Linguistik etc. beschäftigen sich mit diesen Proto-/Archetypen. Und, es ist ganz richtig, wie du schreibst, die Typen sind zunächst Schablonen. Allerdings gibt es dann einen entscheidenden Unterschied zwischen Stereotypen (wie man sie bspw. aus Hollywood-Blockbustern kennt) und Proto-/Archetypen.

    Ich bin auch Tanz- und Theaterpädagogin und z. T. -therapeutin und bin spezialisiert auf theater- und medizinkulturhistorische Inhalte und habe mich daher viel mit der Funktion dieser “Masken” oder Schablonen beschäftigt. Wenn man oberflächlich beim Stereotypus stehen bleibt, dann hat man ein Problem. Dann schürt man als Filmemacher/Tanztherapeut/Psychologe etc. Vorurteile. Ganz ohne diese Proto-/Archetypen steht man allerdings auch vor einem Problem, da man völlig ohne Überblick, ohne Ansatzpunkt, ohne Struktur dasteht UND, ganz wichtig, da man sich nicht mehr miteinander verständigen kann, da der Konsens fehlt (z. B. zwischen Schauspieler und Publikum oder Therapeut und Patient). Die “Schablonen” funktionieren ja im übrigen auch nur deshalb beim Zuschauer oder Patienten, da er damit etwas anfangen kann. Es sind also Bilder/Muster in unserer Kultur, die er so oder so ähnlich schon einmal oder desöfteren erfahren hat. Ich will hier jetzt auch keinen großen Exkurs zu Archetypen machen, möchte nur festhalten, dass sie in unserer Kultur eine immense Bedeutung haben und gerade diese Bilder einen bedeutenden Einfluss auf die Wahrnehmung haben. Dies kann man innerhalb der Philosophie auch sehr schön in der Phänomenologie betrachten und durchdenken. Und es ist meiner Ansicht nach ganz besonders wichtig, gerade diese Bilder/Muster/Schablonen offenzulegen und genauer zu betrachten anstatt sie unhinterfragt und unbewusst zu verwenden (was jeder Mensch permanent macht).

    Wichtig ist bei diesen Archetypen nur, sie mit Bedacht anzuwenden, (was ich persönlich gemacht habe) und sie dann auch auf individuelle Fälle hin zu betrachten, damit man sie selbst für sich ganz individuell nutzbar machen kann. Und auch diese Extremtypen, die ich (mit einem kleinen Augenzwinkern beschrieb) kommen so vor. Es gibt die “Schönschreiber”, die sich z. B. mit Ästhetischer Theorie/Kunstphilosophie befassen, allerdings auch sehr verästelt und “verintellektualisiert” schreiben. Mir schien es aber oft, wenn ich von ihnen (oder auch von einigen Schönschreibjournalisten) etwas las, dass sie eigentlich selbst gerne Künstler geworden wären und nun “nur” Kulturkritik betreiben. Und auf der anderen Seite gibt es Naturwissenschaftler, die ihre Arbeit wie ein Roboter erledigen, aber kein bisschen kreativ sind, sprich: eigene Ideen haben. Und ja, die braucht man auch in den Naturwissenschaften. Zumindest dann, wenn man nicht immer nur Handlanger/Anwender sein will. Aber es gibt auf der anderen Seite auch total begeisterte, tiefgründige Naturwissenschaftler, die a) wissen, weshalb sie wissenschaftlich betreiben, was sie wissenschaftlich betreiben, b) wissen, wofür oder für wen sie es betreiben, c) wissen, in welchem anthropologischen/kulturgeschichtlichen Zusammenhang ihre Forschung in etwa steht, d) erkennen, wem oder welcher Sache die Forschung nützt und warum sie diesem Personenkreis oder dieser Sache nützt. Hierin sind implizit alle vier grundlegenden philosophischen Disziplinen nach Kant enthalten (Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie/Logik, Ethik, Philosophische Anthropologie, Metaphysik). Beachtet man diese Fragen nun gar nicht bei seiner Arbeit, handelt man entweder unethisch, man baut seine Arbeit auf unhinterfragten Scheinwahrheiten auf, man hat das Ziel und den Nutzerkreis nicht wirklich vor Augen und entwickelt dadurch nichts wirklich Sinnvolles (für Mensch und/oder Umwelt) und/oder man weiß seine Arbeit überhaupt nicht kulturhistorisch/anthropologisch einzuordnen, was dann im Grunde mit allen drei anderen Dingen zusammenhängt und besonders fatal ist.

    “‘Sowohl Geistes- als auch Naturwissenschaftler sollten sich immer, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, auch auf ihre aller Mutterdisziplin, die Philosophie, beziehen, allerdings auch die Anwendungsbezogenheit nicht außer Acht lassen. Ansonsten verbleibt der Geisteswissenschaftler im Luftschloss und der Naturwissenschaftler bleibt ausführendes Organ.’

    Was soll das?”

    S. o.

  259. #260 tina
    5. Juni 2013

    @Juliane T

    Oh, ganz übersehen gestern

    Liegt daran, dass mein Kommentar von gestern noch länger in der Moderation hing.
    Zu deinem Text. Gut, du hast deine Motivation und die Hintergründe erklärt. Damit wird klarer, um was es dir hier geht. Allerdings kann ich mich mit dem Gleichnis immer noch nicht anfreunden, weil es meiner Meinung nach der Praxis der unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen nicht gerecht wird. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass es ja auch nur ein Gleichnis sein sollte und keine differenzierte Beschreibung der Realität. Aber, wie gesagt, für mich bringt das hier in dieser Diskussion keinen Erkenntniszuwachs. Schablonen bleiben da einfach Schablonen, auch wenn die Auseinandersetzung mit ihnen in anderen Kontexten (wie von dir beschrieben) sinnvoll sein mögen.
    Aber das gilt auch erstmal nur für mich, andere können deinen Texten ja vielleicht mehr entnehmen und haben einen persönlichen Gewinn beim Lesen.

  260. #261 Juliane T.
    5. Juni 2013

    @ Tina:

    Na, was fehlt dir denn, um zu einer Erkenntnis aus dem von mir Gesagten zu gelangen? MEINE Erkenntnis habe ich ja ausführlich dargestellt (insbesondere in meiner zweiten Nachricht hier).

    Bei einem reinen Gleichnis ist der Rezipient auch selbst gefordert, etwas kreativ zu werden. (Obwohl sich die von mir beschriebenen Inhalte auch immer noch besser mit künstlerischen Mitteln darstellen lassen als ausschließlich durch Sprache.) Aber nach meiner Erläuterung vorhin, dürfte die Erkenntnis, die daraus zu ziehen ist, doch klar sein?

    Ich erläutere noch mal:

    Mit dem Begriff ‘Künstler’ meine ich im übertragenen Sinne des Beispiels nicht nur den bildenden, musischen, literarischen oder darstellenden Künstler, sondern gemäß meiner Definition der Kunst meine ich damit auch den Wissenschaftler jedes Faches, der tiefsinnig (d. h. philosophisch, wie ich es oben unter a,b,c,d beschrieb) vorgeht und kreativ und schöpferisch tätig ist. Es gibt selbstverständlich zig Billionen Zwischenstadien zwischen Roboter-Naturwissenschaftler und “Künstler auf der einen und “Wortakrobat-Kunsttheoretiker” und “Künstler auf der anderen Seite. Allerdings gibt es bei jedem Menschen meist eine gewisse Neigung nach rechts oder links, also eher hin zur Naturwissenschaft oder hin zur Geisteswissenschaft.

    Meine Erkenntnis ist nun: Die Gegensätze sind gut und sollen gut und gerne so bleiben (so kann man sich ja auch nur gegenseitig ergänzen und von anderen Menschen lernen, die Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten), aber wenn jeder mit Tiefe, und das heißt für mich, mit einem Hang zur Philosophie, an seine Wissenschaft ginge und gleichzeitig die Handlungsorientiertheit nicht vergäße, dann hätten wir wohl eine wertvollere und “künstlerischere” (im o. beschr. Sinne) Kultur als wir sie heute z. T. haben (und die eben nicht so extrem ökonomieorientiert ist). Und durch das Beispiel wird auch ersichtlich, weshalb (gerade auch) für Naturwissenschaftler Philosophie von Bedeutung ist.

  261. #262 A.P.
    5. Juni 2013

    @Adent:

    Keine Ahnung, wie bzw. ob überhaupt “die” Philosophie “klein” definiert. Ich habe das ja auch nur als Beispiel für qualitative und quantitative Begriffe gebraucht. Ein anderes Beispiel ist vielleicht, dass ein Kulturwissenschaftler die Farbe “rot” (Blut, Warnung, Signal etc.) ganz anders beschreiben würde als ein Physiker (elektromagnetische Strahlung mit Wellenlängen oberhalb 600 nm).

    Von letzterer Aussage sagt man nun, dass sie mehr “Information” enthält und präziser die physische Welt abbildet: Frag mal die Leute, wo “Rot” aufhört und “Rosa” anfängt. Problem ist ja, dass Farben bzw. Farbbezeichnungen nicht eindeutig definiert sind, und auch die Wahrnehmung eines jeden einzelnen sich unterscheidet.

    Nimm bspw. jemanden mit Rot-Grün-Schwäche: Der hat gelernt, dass Gras “grün” ist und bei der Straßenampel unten “grün” ist – und der würde auch sagen, dass er “Grün” sieht. Und ob das Grün, dass ich sehe, das selbe Grün ist, dass du siehst? (Aber das ist natürlich schon wieder eine eher philosophische / neurowissenschaftliche / erkenntnistheoretische Frage, die den Astronomen, der nach Schwarzen Löchern fandet, nicht interessieren wird.)

    Der zweite Aspekt war dann noch, dass auch die quantiativen Begriffe bloß “menschliche Erfindungen”, oder: Nominaldefinitionen, sind. Genauso wie “Rot” eine Konvention ist, sind “Meter” oder “Kilogramm”:

    “Rot” ist ja sozusagen das kognitive Resultat (im Gehirn) einer visuellen Wahrnehmung (durch Auge usw.) eines optischen Reizes, elektromagnetische Strahlung bestimmter Wellenlängen (Licht).

    “Meter” und “Kilogramm” ist dann das, was man in Paris besichtigen kann (oder anderswo) – und weil Ur-Meter und Ur-Kilogramm schrumpfen, jedenfalls sich verändern, hat man heute präzisere/stabilere Definitionen.

    Aktuell ist 1 Meter “die Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt” (Wikipedia). Daran wird schon deutlich, dass es hier zuerst einen mehr oder weniger willkürlichen festgelegten Meter gab (jedenfalls ohne direkte Entsprechung in der Natur) und dann hat man erst eine Definition gesucht/gefunden/festgelegt. (Die Frage ist ja auch: Warum “Licht”? Warum “Vakuum”? Warum “Sekunde”?)

    In diesem Sinne gibt es in der Natur, der physischen Welt auch kein “Rot” und kein “Meter” und kein “Kilogramm”.

    Diese Feststellung, dass alle Begriffe erst mal nichts weiter sind als bloße, mehr oder weniger willkürliche Festlegungen sind (könnte man ja auch ganz anders definieren), betrifft natürlich zunächst einmal “nur” die Maßeinheiten, nicht die zugrunde liegende (physikalischen) Größen(arten) selbst.

    Also bspw. ist es der Zeit egal, ob ich sie in Minuten, Sekunden oder Anzahl von Schwingungen bestimmter XY-Atome messe. Genauso wie es dem Gewicht egal ist, ob ich in Pfund, Gramm oder sonstwas messe.

    Zusammengefasst: “198 cm groß und 193 kg schwer” ist eine präzisere “Messung” als “groß und fett”.

    Und in den Naturwissenschaften benutzt man bevorzugt quantitative Begriffe und in den Geisteswissenschaften eher qualitative Begriffe. Und das ist einer der Gründe, warum sich so mancher Naturwissenschaftler als der Geisteswissenschaft überlegen fühlt (und in diesem Sinne ja auch ist). Weil er sagt, meine quantitativen Begriffe sind viel besser, präziser, informativer als deine qualitativen wischi-waschi-Begriffe. Er sagt: Ich beschäftige mich mit der Welt, wie sie wirklich ist; und diese Welt vermesse ich ganz exakt (und erkläre, wie sie funktioniert).

    Während der Geisteswissenschaftler da nur rufen kann: Aber was ist mit dem/den Menschen? Der Liebe? Der Wahrheit? Der Ethik? Der Literatur? usw. usf.

    ;D

    (Das ist auch ein Grund, warum es mittlerweile viele geisteswissenschaftliche Disziplinen gibt, die mit Vorliebe (unter anderen) “quantitativ” arbeiten – bspw. die Psychologie oder die Ökonomie. Denen wird dann aber wiederum vorgeworfen, häufig nur scheinbar exakte Ergebnisse zu liefern…)

  262. #263 tina
    5. Juni 2013

    @Juliane T
    Ich denke, ich habe verstanden, was du meinst.
    Vorher in der Diskussion ging es ja meist darum, wieviel Wissenschaftstheorie ein Physiker braucht, welche konkrete Rolle die Wissenschaftstheorie für die Physik spielt und inwieweit sie dort immer schon enthalten ist (Methoden).

    Ich kann – in diesem Zusammenhang – mit dem Gleichnis immer noch nicht viel anfangen und finde es z.T. unzutreffend,
    aber das ist, wie gesagt, nur meine persönliche Sicht der Dinge. Ich finde einfach andere Aspeke des Themas interessanter, was in meinen anderen Kommentaren weiter oben eventuell ja auch deutlich wird.

  263. #264 Liebenswuerdiges Scheusal
    5. Juni 2013

    A.P, Juliane T.

    Ihr beide argumentiert wie Pfarrer. Als ginge es um die Verteidigung religiöser Grundsätze gegen den “blanken Materialismus”.

    Ist Philosophie in Eurem Verständnis nichts anderes als eine weitere Religion?

  264. #265 A.P.
    5. Juni 2013

    @Liebenswürdige Scheusal:

    Du argumentierst wie ein Naturalist. Als ginge es um die Verteidigung des “blanken Materialismus” gegen religiöse Grundsätze.

    (Ja, ich weiß, diese Aussage macht irgendwie keinen Sinn und ist auch nicht zutreffend; umgedreht ebenfalls nicht…)

  265. #266 Liebenswuerdiges Scheusal
    5. Juni 2013

    @A.P.
    Ich argumentiere überhaupt nicht, ich schrieb nur nieder wie mir eure Argumentation vorkommt und hab im Satz drunter eine Frage gestellt, die Du dann doch nicht beantworten wolltest.

  266. #267 A.P.
    5. Juni 2013

    @LSch:

    Dass du nicht argumentierst, ist schon klar… Die Frage habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich sie nicht verstanden habe. Und auch nicht verstehe, was sie mit mir zu tun haben soll.

    However, die Antwort würde lauten: Nein.

    Ich habe auch eine Frage an Dich: Ist Physik Deinem Verständnis nach nichts anderes als eine weitere Religion?

    (M.a.W.: Ich versteh echt deine Frage nicht. Ich verstehe nicht, was das mit mir zu tun hat. Wo inwiefern argumentiere ich wie religiös bzw. wie ein Pfarrer?)

  267. #268 Thomas H.
    5. Juni 2013

    @A.P.
    „Mir fiele hier der Unterschied zwischen quantitativen vs. qualitativen Begriffen ein. Quantitative Begriffe sind natürlich wesentlich präziser und informationsreicher als qualitative: “Peter ist 1,50 m” enthält mehr Information als “Peter ist klein”.“

    [Ich nehme auch extra die „Klagen“ von Adent auf und mache es ausführlicher (präziser als oben geht es leider nicht – das war sehr (!) präzise und klar, aber vielleicht tatsächlich zu knapp für Leute, die sich nicht regelmäßig damit beschäftigen…). Aber anders als im Popperzitat suggeriert, war da nichts „orakelnd“ – die Begriffe/Argumente waren mehr als gehaltsvoll (und nicht etwa leer).]

    Eine Unterscheidung zwischen qualitativen und quantitativen Begriffen ist sicherlich auch sinnvoll (bzw., wir werden es sehen, dringen nötig) und wirft auch wichtige Fragen auf (wie von Dir ja auch gezeigt). Allerdings glaube ich nicht, dass sie die der operationalen ersetzen kann.

    Wollen wir uns das tatsächlich genauer ansehen, müssen wir sowieso unterschiedliche Klassifikationen von Begriffen unterscheiden – Klassifikationen nach dem logischen Typ, nach dem Inhaltstyp und nach dem Abstufungstyp (auch dieses Mal empfehle ich wieder Schurz, G: Einführung in die Wissenschaftstheorie. Darmstadt 2008). Die logische Geschichte lassen wir nun der Einfachheit wegen mal außen vor: dann bleiben aber immer noch Klassifikationen nach Inhalt- und Skalentyp. Beim Inhaltstyp interessieren uns (im vorliegenden Fall) auch nur deskriptive und keine präskriptiven Begriffe. Wie kann man deskriptive Begriffe unterscheiden? Grundsätzlich wird hier zwischen empirischen und theoretischen Begriffen unterschieden, wobei innerhalb der empirischen Begriffe nochmal zwischen Beobachtungsbegriffen und empirischen Dispositionsbegriffen differenziert wird.

    Schauen wir uns Beobachtungsbegriffe an: Beobachtungsbegriffe drücken ein sinnlich wahrnehmbares Merkmal aus. Die Empiristen forderten lange Zeit, alle deskriptiven Begriffe müssten Beobachtungsbegriffe sein – und ich glaube, noch heute denken viele Naturwissenschaftler, das wären genau die Begriffe, mit denen sie es zu tun haben (und fühlen sich deswegen z.B. Philosophen überlegen). In Wirklichkeit sind nur sehr wenige Begriffe echte Beobachtungsbegriffe (siehe unten). Dazu kommt, dass streng genommen nicht irgendein Merkmal als solches wahrnehmbar ist, sondern nur irgendeine eine bestimmte Merkmalsexemplifizierung an einem wahrnehmbaren Subjekt (das ist schon mal ein erster Knackpunkt, was eine angeblich „unmittelbare Wirklichkeitserkenntnis“ betrifft).

    Nun kommen wir zu den schon erwähnten empirischen Dispositionsbegriffen, die – der Name legt es nahe – eine empirischen Disposition ausdrücken: damit ist die gesetzesmäßige Regelmäßigkeit eines Individuums verstanden, unter gewissen empirischen Testbedingungen eine gewisses beobachtbares Resultat zu liefern. Schauen wir uns einen Klassiker an, und zwar den empirischen Dispositionsbegriff „wasserlöslich“: der Satz „x ist wasserlöslich“ ist definitorisch äquivalent mit der gesetzesartigen Allhypothese „Immer wenn x ins Wasser gegeben wird bzw. würde, dann wird bzw. würde sich x auflösen“. Hier ist es übrigens z.B. u.a. ein großes Problem, welchen ontologischen Status man solchen Dispositionen zubilligen mag und wie die kontrafaktischen Zustände („Was wäre, wenn…“) logisch sauber zu explizieren sind…

    Nun kommen wir noch zu den theoretischen Begriffen (auch darüber habe ich schon geschrieben – vgl. z.B. die Ausführungen zu Newton und der Abduktion): theoretische Begriffe sind NICHT auf die operationalen Begriffe reduzierbar und stellen deswegen noch wesentlich größere Probleme dar, was die Deutung der Welt an sich („Naturwissenschaften erklären die Natur/Welt“) anbelangt. Theoretische Begriffe sind Begriffe, deren Bedeutung durch eine wissenschaftliche Theorie eingeführt wird: Beispiele hierfür sind z.B. der physikalische Kraftbegriff, aber auch chemische Substanzarten oder der biologische Genotyp. Hier haben wir es aber leider mit massiven Problemen bzgl. empirischer Unterbestimmtheit etc. zu tun! Auf Grundlage der vorhandenen Daten ist es nicht möglich, zu sicheren Ergebnissen zu gelangen, die eine oder andere Theorie schließlich als die korrekte bzw. als die wahre Theorie zu erkennen – ebenso gibt es oft keine guten Kriterien, die konkurrierenden bzw. denkbaren Theorien miteinander zu vergleichen. Als Ziel wird dann einfach im naturwissenschaftlichen Kontext empirische Adäquatheit ausgegeben (was aus pragmatischer Sicht sicherlich auch gut ist) – aber da gibt es eben oft (die Wissenschaftsgeschichte zeigt es ebenso wir reine Gedankenexperimente) mehrere zueinander widersprüchliche Theorien, die aber alle gleichermaßen empirisch zutreffen. Einmal mehr: wenn man den Anspruch hat, WISSEN über die Welt hervorzubringen, muss man sich diesen Fragen stellen – und zumindest partielle Antworten bzw. Hilfestellungen bzgl. der Auswahl bestimmter Theorien liefern entsprechende philosophische Absicherungsüberlegungen bzgl. bestimmter ontologischer oder erkenntnistheoretischer Systeme…

    Das von Dir, @A.P., vorgeschlagene Paar „qualitativ“-„quantitativ“ bezieht sich auf den Abstufungstyp von Begriffen. Mit „Abstufungstyp“ ist gemeint, dass Begriffe mit unterschiedlicher Präzision ihre Ausprägungsstufen klarmachen – das ist deswegen wichtig, weil die meisten Merkmale in unserer Welt nicht nur zutreffen oder nicht zutreffen können, sondern auch mehr oder weniger stark ausgeprägt sein können.

    Bei den qualitativen Begriffen unterscheidet man qualitativ-klassifikatorische Begriffe und komparative Begriffe – und damit kommt man schließlich zu Nominalskalen und Ordinalskalen. Nun mag es so scheinen, dass qualitative Begriffe irgendwie „ungenau“ oder dergleichen sind, aber das ist mitnichten zwingend. Bei qualitativ-klassifikatorischen Begriffen gibt es klare Anforderungen an Klassifikationen: die Klassifikation muss disjunkt und exhaustiv sein. Was gibt es denn Klareres in der Welt? Mithilfe von komparativen Begriffen werden dann Objekte eines Gegenstandsbereichs vor dem Hintergrund ihrer Merkmalsausprägung in eine bestimmte Rangordnung gebracht (Ordinal- bzw. Rangskalen): die Rangplätze der Ordinalskala liefern dann komparative Informationen (vgl. z.B. Mohs-Skala bzw. dem Härtegrad). Und jetzt kommen wir mal wieder zu der Operationalisierung: empirische Vergleichsoperationen liefern mit Hilfe des logischen Kleiner-Gleich-Begriffs (also der Relation „kleinergleich als“) eine eindeutige Ordinalskala.

    Kommen wir abschließend zu quantitativen Begriffen – und auch hier spielen Operationalisierungen gleich wieder eine Rolle: quantitative Begriffe drücken den Ausprägungsgrad eines Merkmals durch einen Zahlenwert zusammen mit einer Maßeinheit aus. Jetzt ist es aber so, dass unmittelbar beobachtbar wiederum nur komparative Größenrelationen sind: man kann die Länge einer Strecke mit Hilfe eines Maßbandes bestimmen – aber letztlich stellt man nur fest, ob die gemessene Strecke größer bzw. kleiner oder ungefähr gleich zu gewissen Skalenabträgen auf dem Maßband ist (die Metrisierungstheorie klärt dann, welche Voraussetzungen gelten müssen, damit ein komparativer Begriff in einen quantitativen Begriff durch eine empirischen Messoperation überführt werden kann). Ausführungen zum Unterschied von Intervall- und Verhältnisskalen spare ich mir an der Stelle (es geht darum, was jeweils willkürlich vorgegeben wird). Abschließend möchte ich aber noch auf einen Punkt eingehen, der den Kreis dann wieder schließt: es gibt neben einer sogenannten fundamentalen empirischen Metrisierung auch die theoriegeleitete Metrisierung, bei der sich die Metrisierung auf eine bestimmte Theorie stützt (z.B. die absolute Temperaturskala nach Kelvin bei der der absolute Nullpunktes aus der kinetischen Gastheorie resultiert).

    Egal, ob empirisch oder theoriegeleitet: quantitative Begriffe haben keineswegs (wir müssen uns wieder all die Hindernisse in den Kopf rufen, die es zu überwinden galt) eine so klare „Überlegenheit“ gegenüber qualitativen Begriffen. Und wenn wir uns anschauen, wie fragil das Gerüst der empirischen und theoretischen Begriffe ist, sollte man erst einmal vorsichtig sein mit Aussagen über die Welt, die sich maßgeblich auf solche Begriffe stützen. Da wir aber letztlich nichts Besseres zu Verfügung haben, sollte man sich dann daran machen, sich der möglichen Fallstricke bewusst zu werden und über Untersuchungen z.B. bzgl. weiterer logischer bzw. sprachlicher Implikationen ein möglichst konsistentes Weltbild aufzubauen – auch und gerade vor dem Hintergrund notwendiger erkenntnistheoretische und ontologischer Festlegungen, die dann den ganzen Begriffen überhaupt einen Gehalt (man kann auch sagen: einen Sinn bzw. eine Bedeutung) geben. DAS ist z.B. die notwendige Unterstützung der Philosophie, wenn Naturwissenschaft Aussagen über die Welt machen mag…

  268. #269 Liebenswuerdiges Scheusal
    5. Juni 2013

    @A.P.

    Ich habe auch eine Frage an Dich: Ist Physik Deinem Verständnis nach nichts anderes als eine weitere Religion?

    Ähhm, ausser billiger Polemik soll das jetzt was?

    (M.a.W.: Ich versteh echt deine Frage nicht. Ich verstehe nicht, was das mit mir zu tun hat. Wo inwiefern argumentiere ich wie religiös bzw. wie ein Pfarrer?)

    Da muss ich Dir allerdings Abbitte leisten, mir war nach dem Lesen des Beitrags offenbar Deine Inhalte mit den Inhalten der JulianeT. durcheinandergeraten wohl hauptsächlich deshalb:

    Während der Geisteswissenschaftler da nur rufen kann: Aber was ist mit dem/den Menschen? Der Liebe? Der Wahrheit? Der Ethik? Der Literatur? usw. usf.

  269. #270 2xhinschauen
    5. Juni 2013

    @tina #250

    Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

    Absolut alltagstaugliches Zitat, danke dafür :-)

  270. #271 2xhinschauen
    5. Juni 2013

    @alle, die meinen Rant in #246 (… erheblich besser und effektiver, als es die Philosophen je waren.) kommentiert oder zum Anlass für eigene Diskussionensforks genommen haben: Ebenfalls danke und lehrreich zu lesen. Auf der pauschalen Ebene, auf der ich das hingesagt habe, bleibe ich auch dabei. Aber mir ist schon auch klar, dass es die Naturwissenschaftler mit ihren Begriffen da meist etwas einfacher haben. Die Debatte grob zusammenfassend: Naturwissenschaftler erfinden vielfach Begriffe (die Biologen z.B. lateinische Gattungsnamen), die sie brauchen, um Klarheit zu stiften, während Philosophen (i.w.S.) sich oft mit den vorgefundenen Begriffen und Konzepten auseinandersetzen müssen.

    Noch kürzer und gröber: Naturwissenschaftler spezifizieren, Philosophen abstrahieren (@Tina: Kurz und klar genug? *gg). Insoweit war mein Vergleich nicht fair, aber so ganz falsch im Lichte des anderweitig Gesagten halt auch nicht.

  271. #272 A.P.
    5. Juni 2013

    @L. Scheusal:

    Da bin aber beruhigt, dass ich quasi Opfer einer Verwechslung geworden bin. Ich habe ernsthaft gezweifelt, wo wie ich religiös argumentiert hätte…

  272. #273 2xhinschauen
    5. Juni 2013

    @Hugo #252

    …aber pauschal scheint mir die Aussage nicht korrekt.

    Hast ja recht, s.o., das Bild ist in Wirklichkeit nicht rein zweifarbig. Ich neige gelegentlich zum Poltern und zum Pointieren, um einen gewünschten Punkt deutlicher herauszuarbeiten.

    Schlussendlich war das nur eine bestimmte Materialisierung des Gedankens, der bei einigen im Thread konsensfähig zu werden schien (und hier auch wieder schön plakativ):

    – Brauchen die Philosophen die Naturwissenschaft? Ja, als Korrektiv, zur Not gegen ihren Willen.

    – Brauchen die Naturwissenschaftler die Philosophie? Ja, als Methodenlieferantin, zur Not ohne ihr Wissen.

  273. #274 Besucher
    Hannover
    5. Juni 2013

    Gerade bin ich über diesen wunderbaren Comic zum Thema gestolpert.
    Wird dir bestimmt gefallen, Florian.
    http://abstrusegoose.com/511

  274. #275 2xhinschauen
    5. Juni 2013

    @A.P. #256 Wunderbar, eine praktische Debatte um Definitionen:

    “Effektiv” ist nicht steigerbar; was Du meinst, ist “effizienter”. “Effektiv” ist eine Sache, die ihren Zweck erfüllt; wie gut oder schlecht sie das tut, ist dann ihre “Effizienz”.

    I beg to differ: “Effektiv” heißt “wirksam” und ist sowohl steigerbar wie reduzierbar, so wie es schwache und starke Schmerzmittel gibt. “Effizient” heißt “wirtschaftlich”, bezieht also den Mitteleinsatz ein und schaut nicht in erster Linie auf die Effektstärke. Das äquivalente Begriffspaar in der Ökonomie wäre profitabel / wirtschaftlich – wird ebenfalls oft und gern verwechselt.

    Insoweit bleibe ich bei meiner Behauptung: In den Naturwissenschaften werden jeden Tag neue Befunde und Konzepte benamst und genauestens spezifiziert. So produktiv und so präzise sind die Philosophen (im allgemeinen und wie gezeigt prinzipbedingt) nicht.

  275. #276 Juliane T.
    5. Juni 2013

    @ Tina: Wieviel (!) Wissenschaftstheorie lässt sich doch nicht pauschal beantworten. Das kommt auf den konkreten Fall an. Je tiefer man in eine Materie eindringt, umso mehr lernt man dabei natürlich (und zwar auch über Wissenschaftstheorie, wenn sie in dem jew. Zshg. von Belang ist). Generell denke ich, je tiefer man in seine Fachdisziplin eintaucht, umso näher ist man auch gewissermaßen wieder an der Philosophie. Philosophie ist ja schließlich keine abgespaltene, “andere” Wissenschaft neben den anderen, sondern sie ist die Mutterdisziplin an der alle anderen unabtrennbar dranhängen. Wenn man als Student etwas studiert, weil einen wirklich etwas begeistert (und nicht weil man es einfach nur irgendwie kann und/oder später damit gutes Geld verdienen möchte), dann ist man zu Beginn des Studiums (bzw. ab dem Punkt, an dem man sich für ein Fach zu begeistern begann) auch sehr nah an der Philosophie bzw. da wird einem die Verbindung noch deutlich, weil man wissen will, warum dies oder jenes sich so oder so ereignet (je nach Fachdisziplin). Irgendwann macht man sich dann vllt. frei davon, weil man sich gezielter mit seiner Fachdisziplin beschäftigen möchte, weil man die Methoden kennenlernt, anwenden möchte etc. Aber ich denke, wenn man dann richtig angekommen ist in seinem Fach, dann spürt man wieder die Verbindung zur Philosophie. Die lässt sich nämlich nicht wegleugnen oder -denken, auch wenn manch einer das vllt. gerne möchte, da dieser dann weniger Denkaufwand hat oder er sie gerne mit Religion gleichsetzen möchte, damit er sie abwerten und schließlich ignorieren kann.

    Bzgl. der geforderten Konkretheit hier, kann ja jeder Naturwissenschaftler selbst an seinem Fach abarbeiten, inwieweit die Grunddisziplinen der Philosophie und die dazugehörigen Fragen für sein Fach relevant sind. Wenn man ein tiefergehendes Interesse an “seinem Fach” und ein wenig Verständnis für/von Philosophie hat, kann man sich das auch erarbeiten. Je nach Fach hat natürlich jeder auch eine etwas andere Vorliebe für ein best. Teilgebiet der Philosophie, SOFERN er denn ein Interesse für Philosophie überhaupt hat. Wobei das (wie oben beschrieben) jeder hat, der auch ein tiefergehendes Interesse an seinem Fach besitzt. Viele Naturwissenschaftler (insbesondere Physiker) haben wohl meist ein größeres Interesse an Wissenschaftstheorie, Biologen und vielleicht Chemiker natürlich auch an Anthropologie, vielleicht auch Ethik. An Metaphysik haben sicherlich weniger Naturwissenschaftler Interesse. Wobei ein Desinteresse diesbzgl. in Hinblick auf die Relativitätstheorie und Quantenphysik nicht angemessen erscheint. Und auch ein gänzliches Desinteresse an ethischen Fragen, wäre für die Physik natürlich fatal. Und in der Anthropologie kommen sowieso alle Themen zusammen, da wir alles immer aus der menschlichen Perspektive und in Hinblick auf den Menschen betrachten.

    @ Liebenswuerdiges Scheusal: Ich betrachte Philosophie sicher nicht als Religion. Allerdings erachte es für sinnvoll, wenn du erläutertest, was dich zu deiner Annahme, dass ich wie eine Pfarrerin diskutiere, geleitete. Ich kann diese jedenfalls nicht nachvollziehen.

  276. #277 PDP10
    6. Juni 2013

    @Besucher:

    “Gerade bin ich über diesen wunderbaren Comic zum Thema gestolpert.
    Wird dir bestimmt gefallen, Florian.”

    Tut er … deshalb hat er ihn in Kommentar #236 auch schon verlinkt .. 😉

  277. #278 tina
    6. Juni 2013

    @2xhinschauen

    – Brauchen die Naturwissenschaftler die Philosophie? Ja, als Methodenlieferantin, zur Not ohne ihr Wissen.

    Hihi, der war gut. 😉

  278. […] aufgeklärten Menschen nur ratlos zurück. Astrodictum Simplex alias Florian Freistetter postete unter dem Titel “Philosophie ist dumm” ein Video eines irrelevanten Menschen namens Jör…, der in drei Minuten abstruse Aussagen macht über die Sinnlosigkeit der Philosophie, ja sogar […]

  279. #280 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @spheer.de “Die hässliche Fratze der Wissenschaft “

    “Die hässliche Fratze der Wissenschaft”? Ernsthaft jetzt? Darunter gehts nicht? Nur weil ich angemerkt habe, dass die Philosophie nicht überall, für jeden und für alles relevant ist sind Wissenschaftler nun “Technokraten und Laborratten.”?

  280. #281 Hugo
    6. Juni 2013

    @Florian:
    Ist doch interessant, dass Philosophen-Bashing (das bezieht sich jetzt explizit nicht auf deine Beiträge, sondern auf viele andere sehr philosophie-feindliche Beiträge hier!) anscheinend vom Niveau her, nicht so tief ist, wie eine ähnliche Provokation eines Philosophen, der auf dieses Bashing reagiert. Der Post von Greis wendet sich doch genau an die Wissenschaftler, welche die Philosophie als leer/sinnlos/mystisch/Ersatzreligion betrachten und Philosophie-Bashing von tiefstem Niveau geniessen.

  281. #282 Hugo
    6. Juni 2013

    Korrektur: Der Autor heisst Grios und nicht Greis und ob er Philosophe ist oder nicht, weiss ich überhaupt nicht.

  282. #283 A.P.
    6. Juni 2013

    @2xhinschauen

    Effektiv heißt, klar, “wirksam”, aber lässt sich das wirklich steigern? “Wirksamer”? (Ich weiß, es gibt auch einen Haufen Leute, die “aktuell” steigern zu “aktueller” und “aktuellste”.

    Der Einfachheit halber verlinke ich mal:

    http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-effektiv-effizient-a-311601.html

    “Effektiv bedeutet wirkungsvoll im Verhältnis zu den aufgewendeten Mitteln, effizient bedeutet leistungsfähig, wirtschaftlich. (…) Das Wort “effektiv” ist logischerweise nicht steigerbar; entweder hat etwas einen Effekt oder nicht.”

    Oder hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivit%C3%A4t

    “(…) ein Baum gleichermaßen mit einer Motorsäge oder einer Feile fällen. Beides führt zum Ziel und ist somit effektiv. Den Baum mit der Feile zu fällen ist jedoch (…) nicht effizient.”

  283. #284 StefanL
    6. Juni 2013

    “effektiv” laut Duden ein gewöhnliches Adjektiv inklusive der Steigerungsfähigkeit – und so mag es tatsächlich eine effektivste Methode geben….

  284. #285 A.P.
    6. Juni 2013

    @StefanL: Vermutlich deswegen schreibt der Bastian Sick, dass “effektiv” “rein logisch nicht steigerbar sei (auch wenn die Grammatik es zulässt). Jedenfalls: Die “effektivste” Methode ist meinem Verständnis nach besser die “effizienteste”. :)

  285. #286 Rabbi
    6. Juni 2013

    A.P.
    “Die “effektivste” Methode ist meinem Verständnis nach besser die “effizienteste”.”
    Die effektivste Methode ist die mit dem lautesten BUMM.

  286. #287 Compuholic
    6. Juni 2013

    Aus dem verlinkten Artikel:

    Astronomie wäre nicht denkbar, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die sich eine Welt ausserhalb der Sphären vorstellen konnten. Moderne Logik und somit auch zeitgenössische Mathematik und Informatik würde es ohne Philosophen nicht geben. Ohne Gedankenexperimente – also Philosophie – gäbe es keine Relativitätstheorie und keine Quantenphysik

    Der hier ist großartig. Mit anderen Worten: “Alles was jemals erdacht wurde, ist Philosophie”.

    Das ist natürlich eine idiotische Definition von Philosophie. Denn im Gegensatz zur Philosophie wurde in allen hier genannten Disziplinen nicht nur was erdacht sondern auch getestet. Und nebenbei haben all genannten Disziplinen auch handfeste Ergebnisse (und letztendlich auch Produkte) hervorgebracht.

    Bleiben wir mal in der Informatik und der Logik. Der Autor hat insofern recht, dass z.B. die Temporallogik ihre Ursprünge in der Philosophie hat. Nur haben dann halt die Mathematiker und Informatiker das Feld übernommen. Und auch heute gibt es in der Temporallogik weiterhin Forschungsbedarf. Aber niemand interessiert sich dafür, was die Philosophen hier zu sagen haben.

    Und so wird es wohl den meisten Wissenschaftlern gehen. Ich glaube niemand hier ist mal an einen Punkt gekommen wo er sich gedacht hat: “Oh, zu diesem Problem muss ich unbedingt mal einen Philosophen befragen”.

    Wenn es irgendwo theoretische Probleme gibt, dann geht man zu einem Mathematiker. Der beschäftigt sich auch mit theoretischen Fragen, gibt einem aber im Gegensatz zu einem Philosophen brauchbare Antworten.

  287. #288 Juliane T.
    6. Juni 2013

    @ A.P., 2xhinschauen und StefanL.: Etymologisch betrachtet macht die Steigerung von ‘effektiv’ nicht wirklich Sinn, da mlat. effective ‘tatsächlich, in Wirklichkeit’ bedeutet. Da stellt sich die Frage, ob etwas tatsächlicher oder wirklicher werden kann, womit man dann schon fast bei der Metaphysik wäre… Ups.

    http://www.dwds.de/?qu=effektiv

    http://de.wiktionary.org/wiki/effektiv

    Auch heute noch meint Effektivität den Nutzwert einer Sache, das was (tatsächlich) herauskommt. Mit Effizienz ist hingegen das Aufwand-Nutzen-Verhältnis gemeint:

    “Rico möchte an einem warmen Sommertag sein Fahrrad putzen. Wenn er den ganzen Tag aber nur faulenzt und sich sonnt, ist er nicht effektiv im Sinne des eigentlichen Ziels (das Fahrrad zu putzen). Folglich macht er (im Sinne der Zielerreichung) das Falsche.

    Wenn er das Fahrrad nur mit Wasser und einem Lappen putzt, ist er durchaus effektiv (da er ja an seiner Zielerreichung arbeitet), aber nicht effizient. Effektiv und effizient wäre er dann, wenn er mit den richtigen Mitteln (geeignete Reinigungsmittel, Bürste etc.) das Richtige tut (das Fahrrad putzen).”

    Quelle: http://www.rechnungswesen-verstehen.de/bwl-vwl/bwl/effektivitaet-und-effizienz.php

    Selbst wenn es bspw. um die Wirksamkeit/Effektivität nach der Einnahme von Medikamenten geht, meint man, dass ein Medikament überhaupt eine (tatsächliche) Wirkung zeigt, (was Placebos im übrigen auch zeigen). Wie stark ein Medikament wirkt, hängt dann von versch. Komponenten ab (Menge des Wirkstoffs, Größe und Geschlecht des Medikamenteneinnehmers, psychische Faktoren, Set, Setting etc.). Da geht es dann aber auch wieder um das Verhältnis von Aufwand und Nutzen, um Effizienz also.

    Im Englischen gibt es sogar drei Begriffe in Zuhammenhang mit medizinischen Studien: Effectiveness (Effektivität), Efficiency (Effizienz) und dann noch Efficacy (Wirkungsvermögen). Effictiveness ist auch im Englischen der tatsächliche Nutzen (in routinemäßiger Anwendung), Efficiency meint das Verhältnis von Aufwand und Nutzen und Efficacy bedeutet die Wirksamkeit einer Maßnahme in klinischen Studien, unter kontrollierten Bedingungen. Die Begriffe werden im alltäglichen Sprachgebrauch aber auch oft miteinander vermengt. So wie bei uns. Sprachgeschichtlich gesehen bzw. wenn man sich die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs ‘Effektivität’ anschaut, ist es aber Unsinn, diesen zu steigern. Und nur weil sich ein Begriff in den alltäglichen Sprachgebrauch eingeschmuggelt hat, ist er deshalb nicht korrekt.

  288. #289 Hugo
    6. Juni 2013

    @Compuholic: Vielleicht solltest du versuchen den Unterschied zwischen Identität und Grundlage zu verstehen. Dann würdest du das Zitat vielleicht besser verstehen.

    Ansatzweise scheint es dir ja zu gelingen, wenn du zu Recht anerkennst, dass die Temporallogik auf die Philosophie zurückliegt. Vielleicht könntest danach den Gedanken weiterverfolgen, dass die Philosophie somit sogar für die Informatik einen Nutzen hat. Denn dann hättest du auch schon ein besseres Verständnis vom Spheere-Artikel entwickelt.

    Wer sich für Temporallogik interessiert, kann ja mal hier ein Blick drauf werfen. Vielleicht entdeckt der eine oder andere Mystik und Religion, für alle anderen kann es aber durchaus interessant sein.
    http://plato.stanford.edu/entries/logic-temporal/

  289. #290 gaveston
    6. Juni 2013

    Ohne die Pythagoreer und den folgenden Naturphilosophen, die Logik, Mathematik und Wissenschaftsmethodik in die Welt brachten, würde wohl auch ein Herr Freistetter zweifellos heute statt durch das Fernrohr zu gucken, liebevoll seine sandgeschmirrgelte Keule an seine Brust drücken…
    Nebenbei: Gibt es eigentlich einen einzigen großen Naturwissenschaftler zu benennen, der wirklich etwas Bahnbrechendes geleistet hat ( Planck, Bohr, Heisenberg, Pauli, Einstein usw.), der sich nicht auch philosophisch bezüglich seines Tuns und Erkennens geäußert hat?

    Insofern kann das darstellerisch höchst peinliche Video von diesem Wipplinger nur Mitleid und Fremdschämen hervorrufen (sofern es tatsächlich ernst gemeint ist).

    Dennoch meine ich, daß man Herr Freistetter für solcherlei obskure Querschüsse wirklich danken muß – trägt es doch ein Tröpflein dazu bei, der in solchen Kreisen immer gern einmal wieder gescholtenen wissenschaftlichen Königsdisziplin (Philosophie) die Möglichkeit zu geben, dem vielfach in seinem Blickwinkel beschränkten zeitgenössischen Naturwissenschaftler über den fachlichen Disput daran zu erinnern, was er in seiner notwendigen Beschränktheit tatsächlich leisten kann, und was eben nicht (s. Thomas H., sph, und viele andere).
    Auf diese Weise bekommt der eine oder andere hier vielleicht doch einmal kurz die Möglichkeit der Selbstreflexion (Grundlage menschlicher Erkenntnistätigkeit)

    Aber natürlich: Für einfache Gemüter, die das iPad für die Quintessenz menschlicher Erkenntniss halten, muß jede Hinterfragung der Naturwissenschaften als Gotteslästerung gelten.

  290. #291 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @gaveston: “Ohne die Pythagoreer und den folgenden Naturphilosophen, die Logik, Mathematik und Wissenschaftsmethodik in die Welt brachten, würde wohl auch ein Herr Freistetter zweifellos heute statt durch das Fernrohr zu gucken, liebevoll seine sandgeschmirrgelte Keule an seine Brust drücken…”

    Abgesehen davon dass das niemand bestritten hat, ist ein Argument der Form “Früher hat man aber!” nicht sonderlich hilfreich, wenn es darum geht, wie die Dinge JETZT aussehen. Ohne die Mythologie der Steinzeitleute, die Stonehenge und die anderen Megalithbauten errichtet haben und damit die auch die ersten Schritte hin zur Astronomie gemacht haben, gäbs heute auch keine moderne Wissenschaft. Trotzdem können wir unsere Forschung heute wunderbar absolvieren, ohne uns dabei um steinzeitliche Religion kümmern zu müssen.

  291. #292 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @gaveston: “Ohne die Pythagoreer und den folgenden Naturphilosophen, die Logik, Mathematik und Wissenschaftsmethodik in die Welt brachten, würde wohl auch ein Herr Freistetter zweifellos heute statt durch das Fernrohr zu gucken, liebevoll seine sandgeschmirrgelte Keule an seine Brust drücken…”

    Abgesehen davon dass das niemand bestritten hat, ist ein Argument der Form “Früher hat man aber!” nicht sonderlich hilfreich, wenn es darum geht, wie die Dinge JETZT aussehen. Ohne die Mythologie der Steinzeitleute, die Stonehenge und die anderen Megalithbauten errichtet haben und damit die auch die ersten Schritte hin zur Astronomie gemacht haben, gäbs heute auch keine moderne Wissenschaft. Trotzdem können wir unsere Forschung heute wunderbar absolvieren, ohne uns dabei um steinzeitliche Religion kümmern zu müssen.

  292. #293 StefanL
    6. Juni 2013

    @A.P. nun ja, ob es wirklich etwas “am effektivsten” gibt mag – wie jeder uneingeschränkter Superlativ – diskussionswürdig sein; um bei dem Baumfällbeispiel zu bleiben, ist es aber durchaus legitim und sinnvoll die Feilenmethode als effektiv den Motorsägeneinsatz als effektiver und als dritte Möglichkeit in diesem Vergleichsszenario das Tunguska-ereignis als am effektivsten bzgl. des Fällens von Bäumen zu bezeichnen.
    Hinsichtlich Effizienz wäre u.U. die “Energie(&ggfs. Zeit-)aufwandsbilanz” o.ä. als Ordnungsmerkmal möglich wobei bezogen auf die Weiterverwendbarkeit der gefällten Bäume das Tunguskaereignis keinesfalls als das effizienteste erscheint.
    Kurz: Effektivität eher ein Maß zum Grad der Zielerreichung (Atombomben gegen Blattläuse) und Effizenz ein Maß zur Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel gegenüber dem Ergebnis( der erfreuliche Anblick eines läusefreien Rosengartens) .
    So ist die abduktive Methode sicherlich effektiver in der Generierung von Hypothesen aber ich wage mal die Vermutung( mir sind diesbezüglich keine Untersuchungen/Studien geläufig…anyone else?), dass die Effizienz ( im Sinne von: haltbarer These) der durch Deduktion ermittelten Hypothesen besser ist. Und, klar, die Umformulierung der Zielvorgabe( “produziere haltbare Hypothesen”) setzt eine Wiederholung der Effektivitäts- und Effizenzbewertung in Gang.

  293. #294 Adent
    6. Juni 2013

    @gaveston
    Endlich mal ein Philosoph der etwas konstruktives beizutragen hat, Herabsetzung der anderen bei gleichzeitiger Selbstüberschätzung, nicht schlecht.
    Wenn ihre Absicht war in einem kurzen Post sämtliche Vorurteile gegen Philosophen zu bestätigen ist ihnen das mit nahezu 100% gelungen, sie hätten es noch etwas unverständlicher formulieren können, daher gibt es Abzüge in der B-Note.

  294. #295 A.P.
    6. Juni 2013

    @StefanL:

    Vielleicht stehe ich ein bisschen auf der Leitung? :)

    Oder ich kann einfach mit “Grad der Zielerreichung” nichts anfangen (obwohl ich natürlich verstehe, was damit gemeint ist), denn:

    – eine Brieftaube, die losfliegt und ans Ziel gelangt, ist effektiv (weil sie die Botschaft übermittelt hat)
    – eine Brieftaube, die nicht losfliegt, ist nicht effektiv (weil sie die Botschaft nicht übermittelt hat)

    Was ist nun mit der Brieftaube, die zwar losfliegt, aber kurz vorm Ziel vor lauter Entkräftung stirbt?

    Vor dem Hintergrund eines “Grades der Zielerreichung” könnte man sagen: “90% der Strecke geschafft”, diese Taube wäre dann “effektiver” als die, die gar nicht losfliegt. Meiner Meinung nach ist sie einfach nur “nicht effektiv”, dass es für die “Effektivität” (wirksam oder eben nicht wirksam) m.E. keine Rolle spielt, ob ein Ziel zu 0% oder 90% NICHT erreicht wurde…

  295. #296 Compuholic
    6. Juni 2013

    Vielleicht solltest du versuchen den Unterschied zwischen Identität und Grundlage zu verstehen. […] Ansatzweise scheint es dir ja zu gelingen, wenn du zu Recht anerkennst, dass die Temporallogik auf die Philosophie zurückliegt.

    Ach so ist das. Und ich war immer der Meinung, dass sich die Philosophie als Wissenschaft begreift und als solche an der weiteren Erforschung von Themen interessiert ist. Aber wenn das Selbstverständnis der Philosophie der Natur ist, dass sie nur hin und wieder mal einen netten Vorschlag machen wollen, den dann die echten Wissenschaften aufgreifen dann ist ja alles in Ordnung.

    Da kann ich mich aber auch mit meinem Nachbarn unterhalten. Hat den gleichen Effekt.

  296. #297 StefanL
    6. Juni 2013

    @Juliane T. .. das Zurückziehen auf die Betrachtung des etymologischen Ursprungs eines Begriffes ist doch wirklich nicht effektiv im Sinne einer heute geführten, wirklich sinnvollen Diskussion. Das könne wir doch mit jedem Begriff tun – wie soll denn da die “Liebe zur Weisheit” sinnvoll mit dem Begriff der “Denkenden Kunst” in konsistenten Einklang gebracht werden?
    Und bezüglich wirklich (adj.) , wirklich sein und wirklicher… abgesehen von “ein Traum kann wirklicher wirken als die Wirklichkeit” so ist ja auch da die etymologische Herkunft: tätig; wirksam; wirkend.
    Ansonsten gibt es ja “Wirklichkeiten unterschiedlicher Ordnung”. Also so, dass das Abbild/Vorstellung die sich in unseren Bewußtseinen manifestiert sicherlich weniger “wirklich” ist als das tatsächlich auslösende, wesentlich wirklichere Ereignis in der ursächlichen Wirklichkeit…

  297. #298 Juliane T.
    6. Juni 2013

    @StefanL: Du widersprichst dir doch selbst. Bemerkst du es nicht?:

    “um bei dem Baumfällbeispiel zu bleiben, ist es aber durchaus legitim und sinnvoll die Feilenmethode als effektiv den Motorsägeneinsatz als effektiver und als dritte Möglichkeit in diesem Vergleichsszenario das Tunguska-ereignis als am effektivsten bzgl. des Fällens von Bäumen zu bezeichnen.”

    Exakt das meint korekkterweise Effizienzsteigerung.

    Du schreibst ja selbst:

    “Hinsichtlich Effizienz wäre u.U. die “Energie(&ggfs. Zeit-)aufwandsbilanz” o.ä. als Ordnungsmerkmal möglich”

    Was ist denn der Motorsägeneinsatz gegenüber der Feilenmethode? Es ist mehr Energieaufwand. Wenn Leute länger feilen würden, wäre es mehr Zeitaufwand.

    “wobei bezogen auf die Weiterverwendbarkeit der gefällten Bäume das Tunguskaereignis keinesfalls als das effizienteste erscheint.”

    Hier bezieht du dich auf eine vollkommende andere Sache. Es geht ums Baumfällen.

    Siehe im übrigen auch mein Beitrag weiter oben.

  298. #299 StefanL
    6. Juni 2013

    @A.P. Brieftaubenbeispiel – ich denke der Punkt ist hier “Effektivität” als Modellisierungsbegriff in der synonymen Verwendung für “Grad der Zielerreichung” mit der tatsächlichen Definition des Maßes zur Ermittelung der konkreten Effektivität/des Effektivitätswertes im angewandten Meßmodell/Maßraum gleich zu setzen.
    Kommt die Taube nicht an, ist die Effektivität ( überbringen einer Nachricht) stets 0 – egal wie weit sie kam ( aber es steht Dir frei ein anderes Meßmodell anzuwenden – der Knackpunkt ist stets die (“Genauigkeit” der) Zieldefinition), zupft sie unterwegs die Hälfte des beschriebenen zu transportierenden Zettels weg sind wenigstens 50% der Nachricht angekommen aber die Bewertung kann trotzdem 0 sein oder 0,5 oder….., und kommt die Nachricht erst nach zehn Jahren an (Flaschenpost) ist es ja durchaus effektiv(100% angekommen), wenn auch nicht effizient sofern es sich um den Einkaufszettel für’s nächste (Grill-)Wochenende handelt….

  299. #300 Hugo
    6. Juni 2013

    @Compuholic: Seltsames Wissenschaftsverständnis. Vielleicht solltest du dir mal überlegen, was der Unterschied zwischen Grundlagenforschung und spezialisierter Forschung ist. Aber vielleicht ist dein Nachbar ja ein Grundlagenforscher. Oder vielleicht bist du der Ansicht, dass sich Grundlagenforschung erübrigt, da wir ja Spezialwissenschaften haben…

  300. #301 StefanL
    6. Juni 2013

    @Juliane T.

    Du widersprichst dir doch selbst. Bemerkst du es nicht?:

    Nein bemerke ich nicht – wo behaupte ich phi; und ¬ φ ?
    Effektivität und Effizienz sind zwei Eigenschaften/Merkmale eines (ggfs. zielgerichteten) Vorgangs. Der dabei auftretende Abhängigkeitsgrad ist a priori unbestimmt.
    Nochmal – das Ziel: Bäume fällen / Zweck warum dies überhaupt stattfindet( Feuerholz/Möbel-/Hausbau)?. Effektivität = ? ; gefällte Bäume pro Zeiteinheit? Energie Einsatz pro Baum?(Und bist Du sicher, daß 3 min Motorsäge ggüb. 15 h Feilen tatsächlich den höheren kWh Wert ergibt?) Ist es nicht eher so, daß wenn hier der Energieaufwand betrachtet wird, dann da die Abweichung von der Zielvorgabe( Baumfällen zum Hausbau) stattfindet und eben eine “völlig andere Sache” betrachtet wird( …nun irgendeine Bedeutung sollte “zwei Merkmale” ja haben)? ..und eben genau dies der Grund ist dann von Effizienz zu sprechen – eben mit minimalem Aufwand ein maximales Resultat zu erzielen? siehe bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftlichkeit : Effizienz als Quotient von Ertrag und Aufwand. In der Zieldefinition “Bäume fällen” ist keine Rede von “dabei eingesetzter Aufwand”. Andererseits ist der Ertrag durch ein Tunguskaereignis ( Anzahl gefällter Bäume / Zeiteinheit) effektiver als der Ertrag Bäume durch feilen zu fällen. Was wäre denn Deiner Meinung nach ein sinvolles Effektivitätsmaß beim Bäume fällen( vielleicht Aufforstungsdauer der gefällten Baumarten und Anzahl?)?

  301. #302 Thomas H.
    6. Juni 2013

    Tja (gerade z.B. @Compuholic), sobald man mal etwas ins Detail geht und klärt, was philosophische/wissenschaftstheoretische Propädeutik auch HEUTE für die Naturwissenschaft bedeutet (und das war ja nur ein kleiner Teil), wird es natürlich für all diejenigen eng, die immer nur mit Schlagwörtern einen Strohmann attackieren… HIER Fehler aufzuzeigen, wäre z.B. für die Philosophie-Basher sinnvoll!
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/01/philosophie-ist-dumm/#comment-204970

    Und noch einmal zur Frage der Wissenschaftlichkeit der Philosophie:
    http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/wspohn53.pdf

    Auch hier sollte man die Argumente tatsächlich mal LESEN (und verstehen)…

  302. #303 Compuholic
    6. Juni 2013

    @Hugo

    Seltsames Wissenschaftsverständnis. Vielleicht solltest du dir mal überlegen, was der Unterschied zwischen Grundlagenforschung und spezialisierter Forschung ist.

    Der Unterschied ist mir sehr wohl klar (danke der Nachfrage). Und mit Grundlagenforschung habe ich ja auch überhaupt kein Problem. Nur stellt sich die Frage: Wenn z.B. Temporallogik ein philosophisches Forschungsgebiet ist, warum sind Philosophen dann in der entsprechenden Forschung so überflüssig?

    Überhaupt fällt einem schon ziemlich heftig ins Auge, dass die Naturwissenschaftler sehr gut ohne Philosophen auskommen. Ich (und auch keine einzige mit bekannte Person) hat jemals das dringende Bedürfnis gehabt einen Philosophen mit in eine Problemstellung einzubeziehen. Bei so ziemlich allen anderen Disziplinen (vielleicht noch mit Ausnahme der Theologie) scheint es dieses Problem nicht zu geben.

    @Thomas H.

    sobald man mal etwas ins Detail geht und klärt, was philosophische/wissenschaftstheoretische Propädeutik auch HEUTE für die Naturwissenschaft bedeutet […]

    Nö, das wird überhaupt nicht eng. Ich nehme mal stellvertretend ein Beispiel aus deinem verlinkten Post heraus:

    Schauen wir uns Beobachtungsbegriffe an: Beobachtungsbegriffe drücken ein sinnlich wahrnehmbares Merkmal aus. Die Empiristen forderten lange Zeit, alle deskriptiven Begriffe müssten Beobachtungsbegriffe sein – und ich glaube, noch heute denken viele Naturwissenschaftler, das wären genau die Begriffe, mit denen sie es zu tun haben (und fühlen sich deswegen z.B. Philosophen überlegen). In Wirklichkeit sind nur sehr wenige Begriffe echte Beobachtungsbegriffe (siehe unten). Dazu kommt, dass streng genommen nicht irgendein Merkmal als solches wahrnehmbar ist, sondern nur irgendeine eine bestimmte Merkmalsexemplifizierung an einem wahrnehmbaren Subjekt (das ist schon mal ein erster Knackpunkt, was eine angeblich „unmittelbare Wirklichkeitserkenntnis“ betrifft).

    Schön und gut. Wie hilft das konkret den Naturwissenschaftlern? Wie wird unsere Forschung dadurch besser, einfacher oder korrekter? Ich sehe hier nur eine Fragestellung, die nur für Philosophen interessant ist. Nicht unähnlich der Frage aus der Theologie “Wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?”. Völlig weltfremd und absolut nutzlos außer für die damaligen Theologen.

  303. #304 Juliane T.
    6. Juni 2013

    @StefanL. Nun ja, ich habe deutlich aufgezeigt, welche Wirksamkeit bzw. Wichtigkeit die Etymologie bei diesem Bsp. besitzt. Es geht hier um den korrekten Gebrauch von Sprache und der liegt immer in seiner Ursprungsbedeutung. Das Fatale am Gebrauch der Sprache ist, dass man sich nicht mehr auf die ursprüngliche (=korrekte/eigentliche) Bedeutung von Begriffen bezieht oder sie zumindest im Hinterkopf hat. Diese meint nämlich den Begriff so, wie er (passend zum kulturellen Leben und zur Mentalität der entspr. Zeit) angedacht war. Wenn sich nun die kulturellen Gepflogenheiten ändern, ändert sich nicht selten auch der Sprachgebrauch, was gut und wichtig ist. Problematisch kann es nur werden, wenn man einen Begriff zwar mitschleift durch die Zeit, ihn aber so belässt wie er war (wie er für die damilige Zeit passend war und mit den Gepflogenheiten zusammenhing), ihn aber unreflektiert für ganz andere Zusammenhänge anwendet.

    Ein Be-griff (im wahrsten Sinne des Wortes) entsteht immer dann, wenn man etwas be-griffen hat. Und hierfür legt(e) man dann ein Wort fest. Wenn man den Begriff aber mitschleppt durch die Zeiten, ihn aber nicht mehr be-greift, ist das ein großes Problem. Und GENAU das gilt im übrigen genauso für die ursprüngliche Wissenschaft, die Philosophie, die im übrigen nichts anderes macht als Begriffe zu hinterfragen und zu definieren.

    Kurzum: Die Steigerungsform von ‘Effektiviät’ hat sich in den alltäglichen Sprachgebrauch eingebaut. Es kann aber fatal werden, wenn man Effektivität und Effizienz verwurschtelt. Der EFFEKT davon ist nämlich der, dass man – um bei meinem obigen Bsp. zu bleiben – z. B. annimmt, dass gewisse Medikamente “effektiver” (eigentlich effizienter) sind als andere Therapieverfahren. Wenn man aber Effizienz nun mit Effektivität gleichsetzt und beides vermengt, dann kommt fatalerweise dabei heraus, dass nur effiziente Dinge (die einige dann als effektiv bezeichnen) als positiv gewertet werden. Man fragt in dem Zshg. also nur nach dem Ergebnis und v. a. wie schnell/mit wie viel Aufwand dieses zustande kam. Ob das Ganze aber bspw. ethisch vertretbar war/ist, spielt keine Rolle (‘Effektivität’ meint nämlich etymologisch ‘tatsächlich, wirklich’ und ‘wirklich’ meint wiederum ‘tätig, wirksam, wirkend’ und die Tat und die Wirksamkeit sind ethnologisch betrachtet, nämlich mit Blick auch auf indigene Kulturen und auch auf Frühkulturen ganz eng mit Ethik (Vorsicht: nicht zu verwechseln mit Normativität und Religion) verknüpft)).

    Und dies ist desöfteren das Problem, wenn Naturwissenschaftler keinen Schimmer von Philosophie (=Ethik, Sprachphilosophie, Anthropologie, Wissenschaftstheorie, Metaphysik (etc.)) besitzen und dann bestenfalls in die Fänge der oft genauso oberflächlichen Ökonomen (Wirtschaftsphilosophie ist hochspannend!) geraten.

    “(Und bist Du sicher, daß 3 min Motorsäge ggüb. 15 h Feilen tatsächlich den höheren kWh Wert ergibt?)”

    Ich wollte hier auf die Definition von Effizienz hinaus und meine damit das Verhältnis von Aufwand (ob es nun Energie und/oder Zeit ist) und Nutzen. Ob es nun umgerechnet in kJ mehr oder weniger ergibt, ist mir zunächst mal ziemlich egal.

    “Ist es nicht eher so, daß wenn hier der Energieaufwand betrachtet wird, dann da die Abweichung von der Zielvorgabe( Baumfällen zum Hausbau) stattfindet und eben eine “völlig andere Sache” betrachtet wird( …nun irgendeine Bedeutung sollte “zwei Merkmale” ja haben)? ..und eben genau dies der Grund ist dann von Effizienz zu sprechen – eben mit minimalem Aufwand ein maximales Resultat zu erzielen?”

    Du bezogst dich oben auf die Weiterverwendbarkeit (!) der gefällten Bäume. Was genau meinst du denn damit? Ob die Bäume/das Holz in einem Zustand sind/ist, so dass sie/es gut weiterverwendet werden kann? Oder meinst du die Schnelligkeit (=Effizienz), in der die Bäume gefällt werden, so dass weiterverwendet werden können? Ich verstand es vorhin eher so, dass du ersteres meinst.

    “In der Zieldefinition “Bäume fällen” ist keine Rede von “dabei eingesetzter Aufwand”. ”

    Eben. Genau das. Das Ziel meint ja auch die Effektivität. Das Verhältnis von Aufwand und Nutzen meint Effizienz.

    “Andererseits ist der Ertrag durch ein Tunguskaereignis ( Anzahl gefällter Bäume / Zeiteinheit) effektiver als der Ertrag Bäume durch feilen zu fällen. ”

    Eben ja nicht. Es ist effizienter. Eigentlich hattest du das oben auch genauso definiert.

    “Was wäre denn Deiner Meinung nach ein sinvolles Effektivitätsmaß beim Bäume fällen( vielleicht Aufforstungsdauer der gefällten Baumarten und Anzahl?)?”

    Ich bin jetzt nicht so bewandert in Forstwirtschaft, aber ich würde mich nicht fragen, was das richtige Effektivitätsmaß beim Bäume fällen wäre, sondern eher was das Bäume fällen für einen Hintergrund bildet und als Forstwirt auch mal die Vogelperspektive einnehmen, um mir einen Überblick darüber zu verschaffen, was ich da eigentlich treibe, wenn ich Bäume fälle. Wenn es mir nämlich nicht NUR um Effizienz geht (nicht umsonst ein Begriff der Ökonomen), sondern auch wirklich um Effektivität, sind damit auch weitreichendere Fragen verbunden. Ökologie und Ethik spielen dabei sicher eine tragende Rolle.

  304. #305 gaveston
    6. Juni 2013

    @Freistetter – “Abgesehen davon dass das niemand bestritten hat, ist ein Argument der Form “Früher hat man aber!” nicht sonderlich hilfreich, wenn es darum geht, wie die Dinge JETZT aussehen” …

    Das ist natürlich grundsätzlich richtig, sofern man mit neuen Erkenntnissen die alten Thesen befriedigend auflösen konnte.
    Wahr ist allerdings auch nach wie vor, daß die Grundfragen und Thesen dieser alten Zeit bezüglich des menschlichen Seins, und damit nicht zuletzt die Frage nach den Methodiken und Möglichkeiten menschlicher Erkenntnistätigkeit nach wie vor im Raume stehen – und wie seit Planck und Nachkommen klar sein dürfte – auch nicht rein physikalisch gelöst werden können, da der inzwischen befragte Gegenstand (QT)wohl Ursache von Wirklichkeit/Natur ist, selbst aber letztlich über keine Natur im bis dato gültigen physikalischen Sinne verfügt.
    Der aufklärerische Gedanke der klassischen Physik ist also längst nicht mehr haltbar – und damit steht es wohl zunächst einmal 1:0 für unsere altvorderen Philosophen, die genau das immer wieder proklamiert haben. (Vergessen wir doch bitte nicht, daß das Handwerkszeug der Philosophie die Logik ist, und nicht ‘Glauben’!)

    Das wertet die Naturwissenschaften keineswegs ab, sondern zeigt vielmehr ihre tatsächliche und unverzichtbare historische Bedeutung für die geistige Entwicklung des Bewußtseins. Wie anders sollte man die philosophisch hergeleiteten Thesen, die in der Summe von einer bloßen ‘Idee’ von der Welt ausgehen, versuchen zu falsifizieren, wenn nicht mit einem Gegenmodel eines aufklärerischen Materialismus?

    Mir scheint, wir haben das ‘Standartmodel’ der Spären mit seinem ‘Sphärenzoo’ (zuletzt 55 an der Zahl) ersetzt durch ein ‘Standartmodel’ auf der Grundlage eines ‘Teilchenzoos’ (Wieviele sind das inzwischen insgesamt?) – und alles schielt schon nach dem Deckel der Mülltonne, unter dem es demnächst ebenso verschwinden könnte und wohl auch wird…
    Was wird dann die Wirklichkeit beschreiben – oder besser vielleicht: WIE wollte man sie dann noch beschreiben ohne Philosophie? Zum ‘Anfassen’ wird wohl dann nichts mehr übrig sein.

  305. #306 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic

    Ich weiß nicht, wie oft ich mich wiederholen muss. Das ist in/ab dem Moment wichtig, wo man den Naturwissenschaften den Anspruch zubilligt, WISSEN über die Welt hervorzubringen. Für ein rein instrumentelles Wissenschaftsverständnis ist das Ganze nicht nötig – aber einen so eingeschränkten Wissenschaftsbegriff haben (zum Glück) nicht viele…

  306. #307 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @gaveston: “Wahr ist allerdings auch nach wie vor, daß die Grundfragen und Thesen dieser alten Zeit bezüglich des menschlichen Seins, und damit nicht zuletzt die Frage nach den Methodiken und Möglichkeiten menschlicher Erkenntnistätigkeit nach wie vor im Raume stehen – und wie seit Planck und Nachkommen klar sein dürfte – auch nicht rein physikalisch gelöst werden können, da der inzwischen befragte Gegenstand (QT)wohl Ursache von Wirklichkeit/Natur ist, selbst aber letztlich über keine Natur im bis dato gültigen physikalischen Sinne verfügt.”

    Tut mir leid, das hab ich jetzt nicht verstanden. BIn halt doch kein Philosoph, ich habs nicht so mit der hochgestochenen Sprache.
    Trotzdem bleibe ich bei dem, was ich schon oft genug gesagt habe: Philosophie ist nicht uninteressant, nicht unnötig und nicht irrelevant. Aber Philosophie ist nicht immer und überall wichtig. In der konkreten naturwissenschaftlichen Arbeit ist keine “philosophische Arbeit” nötig. (Und das nachdenken über wissenschaftliche Ergebnisse muss nicht zwingend Wissenschaft sein. Davon rede ich nicht) Wenn du es als Abwertung und Beleidigung der Philosophie empfindest, dass man auch Dinge machen kann, ohne dabei die Philosophen zu konsultieren, dann kann ich das nicht ändern. Sorry.

  307. #308 gaveston
    6. Juni 2013

    @Compuholic
    “Überhaupt fällt einem schon ziemlich heftig ins Auge, dass die Naturwissenschaftler sehr gut ohne Philosophen auskommen. Ich (und auch keine einzige mit bekannte Person) hat jemals das dringende Bedürfnis gehabt einen Philosophen mit in eine Problemstellung einzubeziehen.”

    Ich denke, damit bringst Du das Problem sehr schön auf den Punkt.
    Deine Philosophie (!) besteht darin, die Naturwissenschaft als etwas Unabhängiges zu betrachten, womit Du offenbar im Trend des Zeitgeistes liegst. So betrachtet reduziert sich also bei Dir die Errungenschaft menschlicher Erkenntnistätigkeit darauf, die gute alte Keule durch eine selbst ihr Ziel suchende Mittelstreckenrakete zu ersetzt zu haben.Eine solche (nicht minder philosophische) Betrachtung bedürfte natürlich auch einer schlüssigen Erklärung.

    Die Philosophie erkennt nun dem entgegen im allgemeinen einen komplexen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Teilen des Wirklichen (Kultur, Technik, Erkenntnistätigkeit usw.).
    Die Frage wäre also hier: Welche der Betrachtungsweisen entspricht mehr dem menschlichen Geist, seiner Kultur seinem Ziel als selbstreflektorisches Wesen (so er eines hat) und den da heraus abzuleitenden zwingenden inneren Notwendigkeiten – philosophische Fragen, die man natürlich nicht zu beantworten braucht, sofern man sich mehr für das neueste technische Produkt interessiert, als für das, was die Welt zusammenhält.

    Es scheint wohl letztlich eine Frage des Wissenschaftsverständnisses (was nun schon wieder eine philosophische Betrachtung erzwingen würde)…

  308. #309 Compuholic
    6. Juni 2013

    Ich weiß nicht, wie oft ich mich wiederholen muss.

    Solange bis Du die eigentliche Frage beantwortest…

    Das ist in/ab dem Moment wichtig, wo man den Naturwissenschaften den Anspruch zubilligt, WISSEN über die Welt hervorzubringen.

    Wichtig für die Philosophie oder wichtig für die Naturwissenschaft? Du hast die Frage beantwortet: Welche Fragen für die Philosophie stellen die Naturwissenschaften? Denn die Naturwissenschaften kommen auch (wieder einmal) wunderbar ohne diese Überlegungen aus. Und genau das ist ja mein initialer Kritikpunkt an der Philosophie: Dass sie nutzlos ist außer für sich selbst.

    Also versuchen wir es nochmal (vielleicht mit einer leichten Umformulierung der Frage): Was hat die Philosophie den Naturwissenschaften anzubieten?

  309. #310 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @ Compuholic
    „Was hat die Philosophie den Naturwissenschaften anzubieten?“
    Die notwendigen und nicht von den Naturwissenschaften selbst bereitzustellenden erkenntnistheoretischen Grundlagen.

    Man kann es auch anders sagen: die Grundlage dafür, dass die in den Naturwissenschaften verwendeten Begriffe nicht semantisch leer sind.

  310. #311 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @ Compuholic
    „Wichtig für die Philosophie oder wichtig für die Naturwissenschaft?“

    Für JEDEN wichtig (egal, ob Mathematiker, Bäcker, Philosoph, Barträger, Florist, Glatzköpfiger, Anwalt, Ökonom, Heterosexuellen, Straßenbahnfahrer oder Naturwissenschaftler – das war übrigens ein „einschließendes Oder“…), der der Naturwissenschaft den Anspruch auf Hervorbringen von Wissen zugesteht bzw. zugestehen will.

  311. #312 Compuholic
    6. Juni 2013

    @gaveston:

    Du hast völlig recht. Ich messe den Erfolg von Wissenschaft an handfesten Ergebnissen. Dazu zählen technische Entwicklungen oder auch die Fähigkeit Vorhersagen über die Zukunft zu treffen.

    Klar kann man sich auch andere Kriterien definieren nach denen man Erfolge misst. Du scheint ja nur an Zusammenhängen interessiert zu sein. Aber dann kann ich genausogut ein Studienfach Harry-Potterologie aufmachen wo ich die Implikationen von Voldemort auf die Psyche von Harry Potter diskutiere.

  312. #313 Compuholic
    6. Juni 2013

    Die notwendigen und nicht von den Naturwissenschaften selbst bereitzustellenden erkenntnistheoretischen Grundlagen.

    Davon abgesehen, dass das auch wieder nur Beispiele sind, die für Philosophen interessant sind: Wie werden diese Ergebnisse denn evaluiert?

  313. #314 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic
    „Wie werden diese Ergebnisse denn evaluiert?“
    Nach unterschiedlichen Kriterien. Typische sind z.B. logische Konsistenz, ontologische Plausibilität (darunter kann, aber muss nicht u.a. Sparsamkeit gehören), semantische Eindeutigkeit, Kohärenz (z.B. bzgl. anderer Disziplinen)…

    Die Kriterien sind mitunter gar nicht so verschiedenen zu denen der Naturwissenschaften – nur der Anwendungsbereich ist ein anderer.

  314. #315 gaveston
    6. Juni 2013

    @Freistetter

    Nein, daß wir uns nicht mißverstehen.
    Der Techniker braucht natürlich kein tieferes Verständnis dafür, wie das, was er da zusammenfügt, in seinem Innern letztlich funktioniert und welche Bedeutung es im Weltganzen hat.

    Aber es wäre für die Wissenschaft als Ganzes fatal, wenn sie grundsätzlich darauf verzichten wollte, sich philosophischer Fragen zu stellen. Ihr Schaffen wäre reduziert auf ein rein Quantitatives, und was dies für die menschliche Zukunft und Kultur bedeuten würde, wage ich mir nicht vorzustellen.
    Machbar ist auf Dauer alles – ob es jeweils auch sinnvoll ist bestimmen andere Vorgaben und Gesetze als die der bloßen Funktion. Es existiert keine Tätigkeit ohne geistigen Überbau – insofern bleibt uns gar keine Wahl, diesen Überbau genauso zu hinterfragen und zu untersuchen, wie die in der Natur entdeckten Phänomene, wenn wir ein Verständnis für den Kosmos als Ganzes entwickeln wollen.
    Das diese Dialektik unseren letztlichen Fortschritt in der jeweiligen Richtung bestimmt, wird niemand ernsthaft bezweifeln können.

    …das mit der ‘hochgestochenen Sprache’ nehm ich mal als Scherz Deinerseits.

  315. #316 Compuholic
    6. Juni 2013

    Interessant: Auf diese Frage hatte ich mir jetzt keine Antwort erwartet: Wie soll denn das funktionieren? Rückschlüsse auf Erkenntnistheorie mittels einer bestimmten Erkenntnistheoretischen Methode zu machen?

    Letztendlich müssen immer Annahmen gemacht werden. Ich kann nur sagen, dass unter der Annahme A das Konzept Y gelten muss und unter der Annahme B das Konzept Z. Und nun?

    Annahme A: Engel sind körperlose Wesen -> Es passen unendliche viele davon auf eine Nadelspitze
    Was hilft mir diese Erkenntnis?

  316. #317 Rabbi
    6. Juni 2013

    Compuholic
    “Also versuchen wir es nochmal (vielleicht mit einer leichten Umformulierung der Frage): Was hat die Philosophie den Naturwissenschaften anzubieten?”
    Das ist schon eine falsche Frage.

    “Ich messe den Erfolg von Wissenschaft an handfesten Ergebnissen. “
    Gut und recht, aber das funktioniert nur, wenn eine entsprechende Grundlage da ist, von der aus die Ergebnisse überhaupt zu verstehen sind, oder sogar, ob es überhaupt Ergebnisse sind.
    Ohne Paradigma bekommst du von keiner Wissenschaft “Ergebnisse”.

    Deine Einstellung entspricht exakt dem Arbeiter in dem Bild der Schreinerei. Er kann zwar Stühle machen und macht sie auch, dazu braucht er keine weitergehenden Fragen oder Kenntnisse. Wofür die gemachten Stühle aber nützlich sein sollen, davon hat der Arbeiter keine Ahnung. Könnte ja sein, dass da auf Halde produziert wird, oder der Arbeiter in einem Arbeitsprogramm steckt ohne weiteren Zweck. Was sind dann die Stühle (die “handfesten Ergebnisse”) noch wert?

  317. #318 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @Gaveston: “Aber es wäre für die Wissenschaft als Ganzes fatal, wenn sie grundsätzlich darauf verzichten wollte, sich philosophischer Fragen zu stellen. “

    Nicht jede Frage muss gleich “philosophisch” sein. Und nicht immer, wenn man darüber nachdenkt, was man tut, muss das gleich “Philosophie” sein. Du scheinst zu meinen, Philosophie wäre identisch mit “nachdenken” und Naturwissenschaft ohne diese “Philosophie” nur reines Messen und Zahlen aufschreiben. Ist natürlich Unsinn. Ich rede von dem, was Feynman in seinem Zitat gesagt hat: Das man nicht Philosophie studieren muss, um Wissenschaft zu betreiben. Daraus folgt nicht, dass man nicht darüber nachdenken soll, was man tut. Aber nachdenken kann ich auch, ohne vorher jahrelang Bücher von Platon, Feyerabend und Kierkegaard studiert zu haben.

    “das mit der ‘hochgestochenen Sprache’ nehm ich mal als Scherz Deinerseits”

    War aber ernst gemeint.

  318. #319 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic

    Jetzt würde ich erst einmal fragen, wie das denn bedeuten soll, dass körperlose Wesen „auf“ einen Körper passen… Die Frage, ob man immateriellen Engen einen Ort (wohl eher: Punkt) der Raum-Zeit zuweisen kann, hängt natürlich u.a. maßgeblich davon ab, wie Raum-Zeit verstanden wird – damit ist das „auf“ aber auch noch nicht ganz klar… Aber ich denke, darauf magst Du nicht wirklich hinaus. Jedenfalls würde ich in „Engel sind körperlose Wesen -> Es passen unendliche viele davon auf eine Nadelspitze“ deswegen auch nicht ohne Weiteres als Erkenntnis durchgehen lassen. (Stichwort „semantische Eindeutigkeit“)

    Im Übrigen ist es natürlich in vielen Fällen so, dass eine Erkenntnis erst im Kontext mit anderen Erkenntnissen fruchtbar wird. Die gesamte formale Logik sagt erst einmal, ebenso wie die Mathematik (es sei denn, man nimmt ihre Strukturen als in einem platonischen Reich real existierend an – aber Philosophie der Mathematik wäre noch ein extra Thema), über die (empirisch erfahrbare!) Welt gar nichts aus. Ihre Anwendung auf konkrete kontingente Sachverhalte ist aber fruchtbar.

    „Wie soll denn das funktionieren? Rückschlüsse auf Erkenntnistheorie mittels einer bestimmten Erkenntnistheoretischen Methode zu machen?“

    Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht… Da beißt sich wohl irgendetwas selber in den Schwanz.

    Und: natürlich müssen immer Annahmen gemacht werden. Das Problem aber ist, dass in den meisten/vielen Fällen die Annahmen nicht explizit gemacht werden. Sobald das nicht geschieht, ist die Gefahr, dass
    (1) Implizit Annahmen gemacht werden, die sich letztlich widersprechen, was aber nicht auffällt, weil sie eben nicht explizit untersucht werden (so gewonnene Erkenntnisse können aufgrund der Widersprüchlichkeit der Grundlagen also keine „richtigen“ Erkenntnisse sein)
    (2) Die Bedeutung sowie Referenz der verwendeten Begriffe/Theorien, die sich ja nur vor dem Hintergrund der zugrunde gelegten Annahmen ergeben, nicht klar sind

  319. #320 Juliane T.
    6. Juni 2013

    @ Florian Freistetter:

    “Ich rede von dem, was Feynman in seinem Zitat gesagt hat: Das man nicht Philosophie studieren muss, um Wissenschaft zu betreiben. Daraus folgt nicht, dass man nicht darüber nachdenken soll, was man tut. Aber nachdenken kann ich auch, ohne vorher jahrelang Bücher von Platon, Feyerabend und Kierkegaard studiert zu haben.”

    Philosophie meint ja insbesondere auch die Fähigkeit, eigenständig (und logisch) denken zu können (also ohne die unbedingte Zurhilfenahme von Platon und co.). Und sie meint gerade nicht die alleinige Anwendung von vorher Auswendiggelerntem bzw. von Methoden. Gerade die Fähigkeit aussagenlogisch und dabei gleichzeitig kreativ/quer/schöpferisch zu denken fehlt aber einigen (wahrlich nicht allen) Naturwissenschaftlern. Wenn man sich allerdings mit wirklicher Begeisterung mit seinem Spezialfach beschäftigt, gelangt man zu Fragen, die irgendwann unweigerlich zu best. Philosophen führen, mit denen man sich dann auch beschäftigt, wenn einem die Frage(n) nicht egal geworden sind.

    Fragen, die ins Reich der Philosophie führen sind nämlich Fragen der Ethik, der Erkenntnistheorie, der Anthropologie und/oder Kulturgeschichte oder sogar der Metaphysik. Wenn man sich kein bisschen mit diesen Fragen beschäftigt, dann beschäftigt man sich auch nicht tief mit seinem naturwissenschaftlichen Spezialgebiet. Dann ist man bloßer Handlanger der Industrie und Wirtschaft.

  320. #321 Compuholic
    6. Juni 2013

    @Rabbi

    Ohne Paradigma bekommst du von keiner Wissenschaft “Ergebnisse”.

    Das ist sicher richtig. Die Naturwissenschaft definiert halt als Metriken z.B.:

    1. Modell X beschreibt mehr Phänomene als Modell Y
    2. Modell X benötigt weniger Annahmen als Modell Y
    3. Ansatz X liefert bessere Ergebnisse als Ansatz Y (eher für die Ingenieurswissenschaften)

    Metriken und Paradigmen kann ich aber definieren so weit meine Phantasie reicht. Die Frage ist, ob sie sinnvoll sind. Das ist ja genau eines der Probleme mit der Philosophie. Sie misst sich nicht in der realen Welt. Da wird z.B. rumdiskutiert was denn eigentlich “real” ist. Wenn man aber Fortschritt haben möchte braucht man ein Maß welches Modell/Erklärungsversuch/Ansatz besser ist als ein anderes. Und die Wahl des Maßes hängt natürlich davon ab, was mal als real ansieht. Also hat man einen munteren Diskussionsclub der niemals irgendwelche konkreten Ergebnisse hervorbringen kann.

    @Thomas H.

    Aber ich denke, darauf magst Du nicht wirklich hinaus.

    Richtig erfasst. Darauf wollte ich nicht hinaus. Was ich damit sagen wollte, dass ich Annahmen und Sachverhalte analysieren kann, soweit meine Fantasie reicht. Nur hat es halt nichts mehr mit der Realität zu tun.

  321. #322 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic

    “Was ich damit sagen wollte, dass ich Annahmen und Sachverhalte analysieren kann, soweit meine Fantasie reicht. Nur hat es halt nichts mehr mit der Realität zu tun.”

    Richtig (ohne nun auf den sehr (!) schwierigen Begriff Realität – evtl. in Abgrenzung zu Wirklichkeit (der Begriff würde mir hier besser gefallen…) – einzugehen).

    Aber:
    1. Es ist ja nicht so, dass die (meisten) philosophischen Konzepte grundsätzlich nicht entsprechend adaptiert werden können, um dann auf die Wirklichkeit angewendet werden zu können (und dann liefern sie das strukturelle Gerüst einer möglichst sicheren Weltdeutung).
    2. Eine konsistente Beschreibung (!) der Realität bedingt aber die Möglichkeit einer konsistenten Beschreibung in – um Deine Begrifflichkeit aufzunehmen – der Fantasie (sofern man in irgendeiner Form – was die meisten Philosophen sind – Realist ist, sollte man nicht glauben, dass sich die tatsächliche Beschaffenheit der Welt darum kümmert, wie wir sie interpretieren… Deswegen meine Bezugnahme auf die Beschreibung – denn die ist natürlich hochgradig von uns bzw. unserem kognitiven Vermögen abhängig). Oder anders: Nicht alles, was wir uns konsistent denken können, ist wirklich – aber was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können. Und da schaut es nun mal so aus, dass die naturwissenschaftlichen Theorien unterschiedliche Deutungen zulassen. Die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Interpretation (und damit eine Festlegung/Auswahl bzgl. der Antwort auf die Frage, wie die Welt wohl beschaffen ist) ist dann eine nicht-empirisch (sondern philosophisch) beantwortbare.

  322. #323 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic

    „Sie misst sich nicht in der realen Welt“

    Und auch hier möchte ich nochmal widersprechen: Die Philosophie (bzw. eine ihrer Teildisziplinen) befasst sich auf so fundamentaler Weise mit „der realen Welt“ wie keine andere Disziplin – und zwar mit den basalsten Strukturen/Kategorien der Welt an sich. Ich habe den Text schon mal verlinkt:
    http://epub.uni-regensburg.de/9129/1/ubr03905_ocr.pdf

  323. #324 StefanL
    6. Juni 2013

    @Juliane T.

    “In der Zieldefinition “Bäume fällen” ist keine Rede von “dabei eingesetzter Aufwand”.”
    Eben. Genau das. Das Ziel meint ja auch die Effektivität. Das Verhältnis von Aufwand und Nutzen meint Effizienz.
    “Andererseits ist der Ertrag durch ein Tunguskaereignis ( Anzahl gefällter Bäume / Zeiteinheit) effektiver als der Ertrag Bäume durch feilen zu fällen. ”
    Eben ja nicht. Es ist effizienter. Eigentlich hattest du das oben auch genauso definiert.

    Hatte ich? So schwer ist das doch eigentlich gar nicht, allerdings sind die Bezugseinheiten (als auch die zugrunde gelegten Begriffsdefinitionen – wir wollen ja die Inkorrektheit beim Gebrauch der Sprache nicht überstrapazieren) sehr wohl relevant; Zitat Wiki(Effektivität):
    Effektivität ist ein Maß für Wirksamkeit, das das Verhältnis von erreichtem Ziel zu definiertem Ziel beschreibt. Es gibt Aufschluss darüber, wie nahe ein erzieltes Ergebnis dem angestrebten Ergebnis gekommen ist.
    Also Ergebnis(erreichtes Ziel)/(angestrebtes) Ziel . Wenn jetzt das Ziel ist
    1. einen Baum zu fällen so erzielt Tunguska eine Effektivität von Teff ~ 60 Millionen ; die Motorsäge und die Feile eine Effektivität von 1 ( Meff = Feff = 1 …die Frage ist sowieso ob nach einem Baum per Feilen noch Lust auf weitere besteht…).( Und ja – falls unendlich lange Zeit ist, spielt die Abnutzung der Feile eine Rolle und Feff >1 sowie die Motorsäge laufen mag solange Treibstoff vorhanden ist…aber wir sind ja bei Zieldefinition)
    2. einen Baum innerhalb von 1 h zu fällen so ist Teff möglicherweise bei ~10^9, Meff ~ 300 (bei Weltmeisterschaften des Timbersports werden ensprechend dicke Baumstämme in weniger als 10 sek. durchgesägt) und vielleicht Feff = 1
    3. Bäume für den Bau eines Hauses(der Einfachheit halber 1000 Bäume/Haus) zu fällen so ist Teff (bei angenommenen 4/5 unbrauchbar gefällten Bäumen) ~ 10^9 *1/5 /1000 ~ 2*10^5 ohne Zeitfaktor…
    und nochmals Wiki(Effizienz/Wirtschaftlichkeit):
    Wirtschaftlichkeit ist ein allgemeines Maß für die Effizienz im Sinne der Kosten-Nutzen-Relation, bzw. für den rationalen Umgang mit knappen Ressourcen. Sie wird allgemein als das Verhältnis zwischen erreichtem Erfolg und dafür benötigten Mitteleinsatz definiert.
    Also das Verhältnis Erfolg/Aufwand — und da ist es sicherlich problemlos möglich über die Rationalität des Tunguska-ereignisses zu debatieren, wesentlich ist da jetzt allerdings über den Aufwand zu reden. Gegenwärtig wird von 2-5 Megatonnen TNT beim Tunguska-Ereignis gesprochen. Also (mit obigen Annahmen) etwa eine Effizenz von 20 Tsd Häusern / 5 Megatonnen TNT ( = 4 Tsd Häuser / Megatonne TNT ; wir wollen die Zahlen ja nicht zu unhandlich halten)
    1 kT TNT entspricht 1,162 GWh, also 1 MT = 1162 GWh, also (grob) Bäume für ein Haus pro 250 kWh .

    Nun gibt es Hochleistungsmotorsägen mit ~ 6 kW. Unsere Annahme war ja etwa 300 Bäume pro Stunde (effektive Sägezeit). Lassen wir es etwas weniger(200) sein (wir reden ja auch nur vom Fällen und nicht Entasten etc.), also etwa so, dass die Säge etwa 5 h in (Fäll-)Betrieb wäre für 1000 Bäume. Summe = 30 kWh. D.h. trotz geringerer Effektivität ist die Effizienz der Motorsäge besser…

    Disclaimer: die meisten benutzten Werte sind i.w. nur einigermaßen plausible Annahmen und nicht empirisch korrekt ermittelt.

  324. #325 Rabbi
    6. Juni 2013

    Compuholic
    “Wenn man aber Fortschritt haben möchte braucht man ein Maß welches Modell/Erklärungsversuch/Ansatz besser ist als ein anderes. Und die Wahl des Maßes hängt natürlich davon ab, was mal als real ansieht. Also hat man einen munteren Diskussionsclub der niemals irgendwelche konkreten Ergebnisse hervorbringen kann.”
    Mal abgesehen davon, dass das auch “nur” innerhalb eines Paradigmas abläuft, pflichte ich Dir bei.
    Du greifst den “wunden” Punkt heraus: Was ist real, oder besser wirklich, und welche Modelle passen am besten zu dieser Wirklichkeit, so dass sie uns Menschen auch etwas bringen.
    Was hier deutlich ersichtlich ist: da sind jede Menge ungelöste Fragen – die auch ungelöst bleiben müssen, falls man in dieser Beziehung “harte Fakten” fordern wollte.
    Womit wir uns hier beschäftigen, sind Annahmen und die Frage, welche Annahmen für uns am meisten bringen (auf denen dann die Wissenschaften aufbauen und Resultate liefern können.).
    Was wunder, dass dabei keine festen Antworten oder harte Ergebnisse zu erwarten sind.
    Und ich denke, das dürfte auch nicht das Anliegen der Philosophie sein Antworten zu liefern, sondern die Beziehungen zu klären zwischen Wirklichkeit, Mensch, Wissenschaft, Geist, etc. Das heisst, die eigentliche Arbeit besteht im Fragen stellen und weniger darin Antworten zu liefern (Das ist die Aufgabe der einzelnen Wissenschaften).

    Da liegt vielleicht auch der Grund, warum Philosophen oft so eine geschwollene Sprache haben. :)

  325. #326 Compuholic
    6. Juni 2013

    Es ist ja nicht so, dass die (meisten) philosophischen Konzepte grundsätzlich nicht entsprechend adaptiert werden können, um dann auf die Wirklichkeit angewendet werden zu können (und dann liefern sie das strukturelle Gerüst einer möglichst sicheren Weltdeutung).

    Sorry, aber diesen Satz verstehe ich nicht. Entweder entspricht ein Konzept der Realität oder eben nicht, oder sehe ich da was falsch?

    Eine konsistente Beschreibung (!) der Realität bedingt aber die Möglichkeit einer konsistenten Beschreibung in – um Deine Begrifflichkeit aufzunehmen – der Fantasie […] Oder anders: Nicht alles, was wir uns konsistent denken können, ist wirklich – aber was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können.

    Ist prinzipiell gekauft. Nur beim letzten Satz wäre ich mir nicht so sicher. Ich bin zwar kein Physiker aber beim Thema Quantencomputer würden mir da schon Zweifel kommen. Schließlich kommt die enorme potentielle Geschwindigkeit daher, dass sie in unterschiedlichen Zuständen zur gleichen Zeit sein können. Der Menschliche Verstand (und auch das was wir als logisch ansehen) ist nicht das Maß aller Dinge. Aber ok machen wir nicht auch noch dieses Fass auf, denn für den Alltag stimmt der Satz allemal.

    Und da schaut es nun mal so aus, dass die naturwissenschaftlichen Theorien unterschiedliche Deutungen zulassen. Die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Interpretation (und damit eine Festlegung/Auswahl bzgl. der Antwort auf die Frage, wie die Welt wohl beschaffen ist) ist dann eine nicht-empirisch (sondern philosophisch) beantwortbare.

    Womit wir aber wieder beim Ausgangsproblem wären: Mit welcher Metrik ist die eine Deutung besser als die andere? Oder anders formuliert: Wie kann irgendetwas überhaupt nicht-empirisch beantwortet werden.

  326. #327 Rabbi
    6. Juni 2013

    Compuholic
    “Womit wir aber wieder beim Ausgangsproblem wären: Mit welcher Metrik ist die eine Deutung besser als die andere? Oder anders formuliert: Wie kann irgendetwas überhaupt nicht-empirisch beantwortet werden.”

    Und eh Du Dich’s versiehst, bist Du mitten in einer philosophischen Diskussion.

    Habe noch einen Beitrag geschrieben, der aber in der Mod hängt. #325

  327. #328 Compuholic
    6. Juni 2013

    Und eh Du Dich’s versiehst, bist Du mitten in einer philosophischen Diskussion.

    Das stimmt. Aber wie erwartet führt sie bisher zu keinem Ergebnis.

  328. #329 Juliane T.
    6. Juni 2013

    @ StefanL:

    Teff, Meff, Feff? 😀 Also, Teff kenn’ ich nur als glutenfreie Getreideart und “Meff” eher als Droge. 😉

    “‘Eben ja nicht. Es ist effizienter. Eigentlich hattest du das oben auch genauso definiert.’

    Hatte ich?”

    In Bezug auf das Brieftaubenbeispiel hab ich da etwas in Erinnerung.

    Das, was du mit deiner Rechnung aber zeigst, ist eine Effizienzuntersuchung.

    Bei der Definition von Effektivität gehe ich ja mit und betonte ich selbst hier stets:

    “Effektivität ist ein Maß für Wirksamkeit, das das Verhältnis von erreichtem Ziel zu definiertem Ziel beschreibt. Es gibt Aufschluss darüber, wie nahe ein erzieltes Ergebnis dem angestrebten Ergebnis gekommen ist.”

    Oder auch bzgl. dieser Definition: “Effektiv arbeiten bedeutet, so zu arbeiten, dass ein angestrebtes Ergebnis erreicht wird.”

    Wenn das Ziel nun ist, einen Baum zu fällen, ist das Ziel effektiv erreicht, sobald der Baum gefällt ist. Nichts anderes meint Effektivität (so schwer ist das doch nicht ;-)). (Wenn der Baum halb gefällt wurde, gibt es vielleicht eine 50%-ige Effektivität, aber wann/wo fällt man schon nur zur Hälfte einen Baum?) Es gibt linguistisch gesehen richtigerweise keine Steigerungsform von ‘Effektivität’.

    Das Tunguska-Ereignis war also am effizientesten bzgl. des “Bäumefällens”, da durch die enorme Krafteinwirkung der Aufwand extrem gering war.

    Und hier geht es wieder genau um das, was ich vorhin schrieb: Wenn man nun rein effizientorientiert vorgeht (was bei diesem Bsp. natürlich etwas extrem und damit überzeichnet ist), dann könnte man sagen: Durch ein Ereignis wie das, welches sich in Tunguska ereignet hat, erreicht man die schnellste und stärkste Wirkung mit dem geringsten Aufwand, was das Baumfällen angeht. Also suchen wir doch als Naturwissenschaftler nach einer Methode, so etwas selbst zu schaffen. Bauen wir doch bspw. eine Atombombe o. ä. Wenn man so vorgeht, denkt man ausschließlich über Effizienz nach (größtmöglicher Nutzen bei geringstem Aufwand).

    Fragt man sich zunächst mal nur, was das Ziel ist und wie es erreicht wird, dann macht man sich meist mehr Gedanken über den Sinn des Ziels und auch über die Folgen, wenn es erreicht ist und evtl. auch um weitere Umstände. Ich behaupte selbstverständlich nicht, dass Effizienz unwichtig ist, aber sie wird des Öfteren in unserer ökonomieorientierten Kultur überbetont.

  329. #330 Thomas H.
    6. Juni 2013

    @Compuholic
    „Sorry, aber diesen Satz verstehe ich nicht. Entweder entspricht ein Konzept der Realität oder eben nicht, oder sehe ich da was falsch?“

    Ich erkläre das jetzt nur aus einer Warte (primär der der Ontologie) – da würde es viele alternative Ansätze geben…
    Damit war gemeint (die Begriffe in Anführungszeichen sind Deine Begriffe, die ich nicht immer für glücklich gewählt halte, die aber fürs Erste ok sind; die nehme ich nun auf, damit wir hoffentlich einander verstehen):
    Angenommen (das ist ein großer Streitpunkt in der Philosophie, ob dem tatsächlich so ist), die Philosophie kümmert sich erst (!) einmal nicht um die „Realität“: dann kann sie z.B. mit den Mitteln der Logik und Sprache verschiedene „Konzepte“ erstellen bzw. konstruieren. WENN unterschiedliche „Konzepte“ dann auf abstrakte Art und Weise z.B. eine mögliche (!) Kategorisierung der Grundstrukturen der „Realität“ geliefert haben, DANN kommt das, was ich Adaptierung genannt habe (den Begriff habe ich vielleicht etwas unglücklich gewählt): man kann z.B. schauen, wie bzw. ob die abstrakten Kategorisierungen fruchtbar (!) für die Deutung/Interpretation empirisch gewonnener Daten ist. Das ist keine Einbahnstraße: es geht nicht darum, dass die Philosophie sich irgendetwas ausdenkt und dann krampfhaft versucht, eine Bestätigung in der Welt zu finden. Es ist ein Wechselspiel: viele philosophischen „Konzepte“ bzgl. der Struktur der „Realität“ mögen an den uns Menschen zur Verfügung stehenden Mitteln der Überprüfung (Empirie) scheitern – aber gleichzeitig verlangt die Interpretation empirisch gewonnener Daten wiederum ein zugrundliegendes Konzept, damit sie eindeutig sind.

    Warum wird das (von Philosophen) überhaupt als gangbarer Weg angesehen? Der Ausgangspunkt ist die Annahme, dass unsere Alltagssprache sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte herausgebildet hat, um die Welt zu beschreiben. Das heißt: wir verwenden Sprache, um uns mit der Sprache auf die Welt zu beziehen. Da(mit) dass klappt, müssen die Strukturen der Sprache in Grundzügen mit denen der Welt übereinstimmen. Das bedeutet (so die Annahme): die Strukturen der „Realität“ haben irgendwie vergleichbare Strukturen der Sprache hervorgebracht. Somit ist der Ausgangspunkt der Sprachanalyse ein legitimer Zugriff auf die „Realität“ – die aufgedeckten Strukturen betreffen dann nämlich nicht (nur) die Sprache, sondern die Welt. Das Problem ist, dass die Sprachanalyse zu alles anderen als eindeutigen Ergebnissen führt – damit wären wir dann wieder bei dem Punkt oben, dass es unterschiedliche „Konzepte“, also unterschiedliche Ergebnisse bzgl. der durch Sprachanalyse gewonnen Einsichten in die abstrakten (!) Grundstrukturen der Welt. Nun geht es eben darum, die unterschiedlichen „Konzepte“ hinsichtlich der Leistungsfähigkeit und Voraussetzungen zu bewerten (natürlich AUCH in Zusammenspiel bzw. unter Berücksichtigung der Ergebnisse anderer Disziplinen).

    „Ist prinzipiell gekauft. Nur beim letzten Satz wäre ich mir nicht so sicher.“
    Mit „gedacht“ meinte ich nicht nur „durch den menschlichen Verstand unmittelbar nachgedacht/nachvollzogen“, sondern „durch den menschlichen Verstand mit seinen eigenen Hilfsmitteln (z.B. Mathematik, Logik etc.) prinzipiell konstruierbar“ also grundsätzlich auch theoretische Konstrukte.

    „Womit wir aber wieder beim Ausgangsproblem wären: Mit welcher Metrik ist die eine Deutung besser als die andere? Oder anders formuliert: Wie kann irgendetwas überhaupt nicht-empirisch beantwortet werden.“

    Nur als Randbemerkung vorneweg: alle Probleme der reinen Mathematik und Logik werden nicht-empirisch beantwortet. Die Antworten schauen hier nicht derart aus, dass man sagt, „S ist P“, sondern z.B. „Wenn man ‚S ist P‘ sagt, muss man xyz zwingend annehmen, damit ‚S ist P‘ ein sinnvoller Satz ist“ oder „Unter den Bedingungen xyz ist die Aussage ‚S ist P‘ wahr“. Wie wir oben beim Exkurs zu den verschiedenen Begrifflichkeiten gesehen haben, ist ja eine naturwissenschaftliche Aussage „S ist P“ alles andere als eindeutig.

  330. #331 Thomas H.
    6. Juni 2013

    PS:

    Der Teil hier am Schluss meines Post eben (s.u.) war als Antwort auf die Frage gedacht, nicht noch als Anmerkung zur Mathematik/Logik. Da wäre ein Absatz gut gewesen…

    Die Antworten schauen hier nicht derart aus, dass man sagt, „S ist P“, sondern z.B. „Wenn man ‚S ist P‘ sagt, muss man xyz zwingend annehmen, damit ‚S ist P‘ ein sinnvoller Satz ist“ oder „Unter den Bedingungen xyz ist die Aussage ‚S ist P‘ wahr“. Wie wir oben beim Exkurs zu den verschiedenen Begrifflichkeiten gesehen haben, ist ja eine naturwissenschaftliche Aussage „S ist P“ alles andere als eindeutig.

  331. #332 gaveston
    6. Juni 2013

    @ Compuholic
    “Das stimmt. Aber wie erwartet führt sie bisher zu keinem Ergebnis.”

    Das ist nicht ganz korrekt. Das erste Ergebnis ist augenscheinlich das, daß Du keine Möglichkeit hast, Dich der philosophischen Betrachtung zu entziehen um Deine Fragen zu klären.

    Folgend wirft sich dann beispielsweise die Frage auf, was die Beantwortung einer Frage überhaupt beinhalten kann und unter welchen Umständen sie zustande kommt (entscheidend für das Ergebnis einer Beobachtung). Empirische Wissenschaft kann grundsätzlich keine Beweise liefern, folglich sind ihre Antworten niemals absolut sondern immer nur ‘Annahmen’. Genaugenommen Annahmen von Annahmen, weil ja bereits die Fragestellung auf Annahmen beruhen muß.

    Auf diese Weise können sich Wirklichkeitsmodelle über Jahrhunderte halten und bestens funktionieren, bis sie als falsch erkannt werden, weil ja die jeweiligen Folgeannahmen (Antworten) notwendig immer mit der Anfangsannahme kompatibel ist (s. z.B. Entwicklung des einstigen Sphärenmodels der Planeten und Sterne).

    Das erste konkrete Ergebnis einer solchen Betrachtung ist nun beispielsweise: Liebe die Wissenschaften, aber verfalle nicht dem ‘Glauben’, daß sie letzte Wahrheiten findet! ;ö)

    BTW: Der Realitätsbegriff gehört wohl zu den fragwürdigsten Begriffen überhaupt – und das längst nicht mehr nur in der Philosophie.

  332. #333 Hugo
    7. Juni 2013

    Wieso betreiben wir eigentlich Wissenschaft? Am Ende messen wir unseren Erfolg nur daran, ob wir was zu essen haben und ein Dach über den Kopf haben. Mehr als ein paar Handwerker und Bauern braucht es eigentlich nicht. Vielleicht noch ein paar Techniker und Ingenieure damit wir noch ein paar Gagdets haben und so.
    Hört mir aber auf mit Wissenschaft, wer interessiert sich schon dafür, ob irgendwelche Theorien die Welt besser oder schlechter beschreiben? Oder ob es einen Big Bang gegeben hat oder ob Gott die Welt erschaffen hat? Was habe ich davon wenn der Biologe mir sagen kann, dass es so und so viele Arten von Vögeln gibt und wie man all diese Arten unterscheiden soll und wie nicht, es reicht mir schon zu wissen, dass es diese fliegenden Tiere gibt und schon das bringt mir nicht viel. Und wenn jemand drauf besteht, könnte ich sie nach Farben ordnen. Wieso soll diese Vorgehensweise schlechter sein als was diese sogenannten Wissenschaftler machen? Und dann bezahlt man noch irgendwelche Physiker und Konsorten, um Teilchenbeschleuniger zu konzipieren, um Teilchen zu finden, die es braucht, damit irgendwelche Theorien aufgehen. Das klingt mir mehr nach Ersatzreligion und Mystik und dafür müssen wir noch unser Steuergelder verschwenden? Erklärt mir doch was ich von der Wissenschaft habe, was mir nicht ein Handwerker oder Techniker mit ein wenig nachdenken und tüfteln nicht hätte bieten können?

    Keine Sorge, ich erwarte keine Antworten zu diesen Fragen, wer sich aber dabei ertappt, Wissenschaft allein dadurch zu rechtfertigen, dass wir daraus irgendwelchen technischen Fortschritt haben können, hat er es schon aufgegeben ein Wissenschaftler zu sein, der die Welt besser verstehen möchte und Wissen schaffen möchte.

    Ähnlich steht es mit all denen, die Philosophie-Bashing betreiben. Sie versuchen gar nicht zu verstehen, ob und inwiefern philosophische Arbeiten uns helfen die Welt besser zu verstehen.
    Wer diese Frage pauschal mit ‘nein/überhaupt nicht’ beantwortet, hat sich schlicht und einfach nicht mit philosophischer Forschung auseinander gesetzt. Und natürlich steht es ihm frei dies zu tun, so wie es dem immaginären Schreiber des ersten Abschnittes (den es in unserer Gesellschaft in genügend hoher Anzahl gibt) auch frei steht, sich nicht mit den Fragen der Wissenschaft auseinanderzusetzen und sie gar als unnötig zu klassifizieren.

    Schlussendlich ist meine Hoffnung, dass durch die vielen Posts von Philosophen und anderen, die die philosophische Forschung verteidigen, der eine oder andere Philosophie-Skeptiker, der sich selber als Wissenschaftler sieht, versteht, wofür die Philosophie gut ist. Aber es ist schon klar, dass man bei leidenschaftlichen Philosophie-Bashern nicht viel erreichen kann. Genauso wie sich bei Wissenschafts-Bashern nicht viel erreichen lässt.

  333. #334 2xhinschauen
    7. Juni 2013

    Thema effektiv vs effizient:

    Lustig was ich da mit einem einzigen Wort ausgelöst habe, natürlich total OT aber auch lehrreich – Etymologie, Definitionen aus verschiedenen Disziplinen, und geile Beispiele. Ich war vorher gar nicht auf die Idee gekommen, dass “effektiv” ein Wort sein könnte wie “schwanger”: Wahr oder falsch. Wobei, Totgeburten, Zwillinge… überzeugt bin ich nach wie vor nicht, i.w. aber aus Sprachgefühl, ich habe nicht allen Argumenten etwas entgegenzusetzen.

    Natürlich misst sich Effektivität an der Zieldefinition. Wenn das Ziel ist, einen Baum zu fällen, gibt es eben nur den einen Baum (vorher jedenfalls). Wenn aber das Ziel ist, Brennholz zu produzieren, den maximalen Profit herauszuholen, möglichst große Gebiete zu besetzen usw usw….

    Auch interessant, dass meine überkritische Zusammenfassung in #273 keine Kritik eingeheimst hat. Vermutlich zu simpel (siehe dazu ganz aktuell http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2013/06/05/das-gerede-der-philosophen/)

    @Florian, ich wollte den Thread nicht kapern.

  334. #335 StefanL
    7. Juni 2013

    @Juliane T.

    Das Tunguska-Ereignis war also am effizientesten bzgl. des “Bäumefällens”, da durch die enorme Krafteinwirkung der Aufwand extrem gering war.

    Wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn? Ich schrieb:
    “…und eben genau dies der Grund ist dann von Effizienz zu sprechen – eben mit minimalem Aufwand ein maximales Resultat zu erzielen” (#301)
    und “D.h. trotz geringerer Effektivität ist die Effizienz der Motorsäge besser…”(#324)( im übrigen konform zu den Definitionen der Wiki Zitate )
    Es funktioniert nun mal nicht einfach Begriffe mit persönlichen Bedeutungen zu belegen ohne sich an etablierte Konventionen zu halten – gerade philosophisch angehaucht sollte sich solch ein Fauxpas nicht einschleichen. Da solltest Du vielleicht noch an Deinem Verständnis von Effizienz und dem Zusammenhang von “Krafteinwirkung” und “Aufwand” arbeiten. Was ist daran nicht zu verstehen, daß 30 < 250 ist? Was glaubst Du denn für was “kWh” steht? Und was damit die Bedeutung von ein Haus pro 30 kWh > ein Haus pro 250 kWh ist?
    Kleiner Tipp noch: das Vorzeichen der Ableitungen von Entropie und Aufwand eines Prozesses sind gleich…

  335. #336 2xhinschauen
    7. Juni 2013

    @Juliane #288
    Das hier haben im Getümmel tatsächlich alle übersehen (oder ich die Kommentare dazu?)

    Selbst wenn es bspw. um die Wirksamkeit/Effektivität nach der Einnahme von Medikamenten geht, meint man, dass ein Medikament überhaupt eine (tatsächliche) Wirkung zeigt, (was Placebos im übrigen auch zeigen).

    Astrodicticum Simplex ist ziemlich “skeptisches” Terrain, und die Behauptung der Wirksamkeit von Placebos dürfte hier normalerweise nicht widerspruchslos durchgehen.

  336. #337 StefanL
    7. Juni 2013

    @Thomas H.

    Nicht alles, was wir uns konsistent denken können, ist wirklich – aber was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können. Und da schaut es nun mal so aus, dass die naturwissenschaftlichen Theorien unterschiedliche Deutungen zulassen. Die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Interpretation (und damit eine Festlegung/Auswahl bzgl. der Antwort auf die Frage, wie die Welt wohl beschaffen ist) ist dann eine nicht-empirisch (sondern philosophisch) beantwortbare.

    Na ja, ob der erste Satz so stimmt? Ich meine sowohl: gibt es etwas das wir “konsistent denken können” das nicht existiert(1) sowie auch wie wird denn begründet,daß das was wirklich ist “konsistent gedacht werden können muß”(2)? Beispiel zu (1) ohne das da unser Denken nicht doch inkonsistent ist/war oder allgemein (logisch) abgeleitet? Und zu (2) in wie fern konsistent (vgl.bspw. Parakonsistente Logiken)? Und auch ich bin der Ansicht, daß sich die “Welt” von uns prinzipiell erschließen läßt aber wie ist (2) denn begründet?
    Auch ist der Anspruch auf Deutungshoheit schlicht nur wegen einem epistomologischen Kern “Denken über das Denken” nicht etwas dünn? Sollte da nicht zu erwarten sein, daß dann auch “Objektdefinitionen” an die anderen wissenschaftlichen Disziplinen vorab zur Verfügung gestellt werden könnten? (Nicht falsch verstehen, die “philosophischen Begriffsuntersuchungen” haben sicherlich zur Bildung des uns heutzutage begegnenden Wissenschaftsdisziplinen-Potpuri beigetragen aber hat sich das nicht mittlerweile verselbstständigt? Was sind denn da die aktuellen philosophischen Forschungsbereiche? Oder sind Beiträge der Philosophie zu Ethikdiskussionen gegenwärtig eher die Schwerpunkte?) Und wieso sollte eine Interpretation ( die über welche Mechanismen dann als verbindlich festgelegt werden würde?) überhaupt die Antwort auf die Frage nach der “Beschaffenheit der Welt” sein?

  337. #338 Thomas H.
    7. Juni 2013

    @2xhinschauen
    „Astrodicticum Simplex ist ziemlich “skeptisches” Terrain, und die Behauptung der Wirksamkeit von Placebos dürfte hier normalerweise nicht widerspruchslos durchgehen.“

    Auch hier hilft uns ja die Wissenschaftstheorie (wenngleich das Folgende stark vereinfachst dargestellt ist)…

    Placebos sollen also „wirksam“ sein – also eine Wirkung haben: also schauen wir uns mal an, dass eine Wirkung eine Ursache haben muss. Eine Ursache muss die sogenannte Relevanzbedingung erfüllen – sie muss sowohl prognostisch als auch kausal relevant sein (d.h., dass ohne sie nicht das gleiche Ergebnis rauskommen darf). Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an: „Wenn Männer die Antibabypille nehmen, werden sie nicht schwanger.“ Wohl wahr! Allerdings ebenso wenig, wenn sie keine nehmen… Das Nehmen der Antibabypille war also nicht relevant – es war nicht die Ursache dafür, dass ein Mann nicht schwanger wurde.

    Nun ist es in den meisten Fällen so, dass es nicht nur eine Ursache gibt: Eine brennende Zigarette alleine ist nicht die Ursache für den Hausbrand. Dazu muss Sauerstoff vorhanden sein, das Bett, in das die Zigarette gefallen ist, muss (relativ) leicht entzündbar gewesen sein etc. … Was machen wir nun: wir analysieren den Ursachenbegriff und kommen mit John Leslie Mackie zur INUS-Bedingung: eine Ursache ist ein notwendiger, aber nicht zwingend hinreichender Teil einer hinreichenden, aber nicht zwingend notwendigen Bedingung (Insufficient, but Necessary part of an Unnecessary but Sufficient condition). Die Konjunktion verschiedener Antecedensbedingungen ist dann die „Gesamtursache“ (die in der Praxis praktisch nie komplett angeführt werden kann – vgl. dann z.B. auch ceteris-paribus-Analysen), die eine Wirkung (als Konsequens) nach sich zieht. Und was ist nun mit dem Placebo? Ist es ein notwendiger, aber nicht zwingend hinreichender Teil einer hinreichenden, aber nicht zwingend notwendigen Bedingung für Heilung? Wohl kaum… Da ist es das gesamte Zusammenspiel verschiedener Faktoren (Erwartungshaltung, Zuwendung, selektive Wahrnehmung, Konditionierung…).

  338. #339 Thomas H.
    7. Juni 2013

    @StefanL

    Da war ja eine ganze Menge…

    Zu der Frage, ob wir etwas konsistent denken können, das nicht existiert: ich habe bewusst von „wirklich“ und nicht „existent“ gesprochen. Vielleicht ist das ja schon eine Antwort, mit der Du Dich zufrieden gibst. (ich weiß aber auch nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe…) Wenn nicht: da wären wir dann tatsächlich mitten drin in ontologischen Debatten… Vielleicht bezweifelst Du aber auch nur (glaube ich aber nicht), dass wir etwas anderes als Tatsachen denken können. Wäre dem so, bräuchte ich nur auf die Möglichkeit verweisen, nicht-realisierte Sachverhalte zu denken (Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD im Jahr 2012).

    Den Einwand bzgl. der Parakonsistenten Logiken verstehe ich ehrlich gesagt auch nur bedingt, da diese ja eher helfen (sollen), die in den klassischen Logiken möglichen Paradoxien zu vermeiden.

    „Wie wird denn begründet,daß das was wirklich ist “konsistent gedacht werden können muß”?“
    Nochmal: ich habe oben extra geschrieben, dass meine Aussage (erst einmal) nur in Bezug auf unsere BESCHREIBUNG der Wirklichkeit bezogen ist und nicht auf die Wirklichkeit an sich (das wäre auch wieder ein schwieriges Thema…). Damit wir etwas als Beschreibung (also als sinnvolle Aneinanderreihung verschiedener Prämissen und Konklusionen) anerkennen, müssen bestimmte syntaktische und semantische (sowie auch pragmatische) Regeln des (im weitesten Sinne) Sprachgebrauch vorliegen – sonst können wir die Beschreibung nicht verstehen. Die müssen konsistent (also nicht widersprüchlich) sein, damit ein klares Verständnis möglich ist. (Es gibt nun natürlich auch Wege, die Gesetze der Logik etc. ontologisch, also als die Grundstrukturen des Seins beschreibend, zu verstehen, aber darauf gehe ich nun nicht ein.)

    Zum Anspruch der Deutungshoheit (das ist ja evtl. auch ein missverständlicher Begriff): da uns letztlich ALLES nur über mentale Phänomene zugänglich ist, müssen die Grundlagen dieser geklärt werden. Im konkreten Fall sind das nunmal die Grundlagen des Denkens an sich, weil dieses der Universalschlüssel zu unserer Weltdeutung ist. Dass die Philosophie (hier v.a. Erkenntnistheorie und Sprachphilosophie), wenn sie sich mit dem Denken an sich beschäftigt, hier nur allgemeine Strukturen herausarbeiten kann (und nicht etwa Aussagen empirischer Natur über die materielle Beschaffenheit eines Sterns), liegt auf der Hand… Aber die Art, WIE wir bzgl. des Denkens an die Frage, wie der Stern materiell beschaffen ist, herangehen, gibt schon den Rahmen vor, innerhalb dessen dann die empirische Antwort gegeben werden kann.

    Ich sehe mitnichten die Ethik als in der Philosophie dominant (was die philosophischen Disziplinen anbelangt, kann man sagen, dass gerade die Philosophie des Geistes und – schon – die (angewandte) Ethik die Nase vorn haben), aber das ist letztlich in dem riesigen Gebiet der Philosophie doch nur ein kleiner Teil. Forschungsschwerpunkte zu nennen, ist angesichts der Vagheit der Frage deswegen etwas schwer (jede philosophische Fachdisziplin – von der es ja sehr viele gibt – hat mehrere Schwerpunkte, die gerade heiß diskutiert werden). S Gerne verweise ich hier nochmal auf den Spohn-Aufsatz, der das vielleicht ansatzweise klärt:
    http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/wspohn53.pdf

    Und noch Deine letzte Frage:
    „Und wieso sollte eine Interpretation ( die über welche Mechanismen dann als verbindlich festgelegt werden würde?) überhaupt die Antwort auf die Frage nach der “Beschaffenheit der Welt” sein?“

    In Abwandlung eines Kant-Zitats könnte man sagen: naturwissenschaftliche Begriffe und Theorien ohne philosophische Interpretation sind semantisch leer (bedeutungslos), philosophische Interpretationen ohne naturwissenschaftliche Theorien sind blind (ziellos). Es geht auch nicht um verbindliche Festlegungen (das klappt auf dieser basalsten Ebene nicht) – sondern nur um ein Plausibelmachen. WAS man als plausibel ansieht, hängt von den Axiomen ab, die man zu akzeptieren bereit ist (was wiederum von Plausibilitätsgründen abhängt usw.)

  339. #340 Adent
    7. Juni 2013

    @Hugo
    Ich finde diese Diskussion extrem interessant, habe allerdings auch vorher kein Philosophen-Bashing betrieben. Es gibt also noch, wie du dir schon denken konntest, eine Grauzone derer, die nicht so viel damit anfangen können, daß die Philosophie sich “Königin” oder Mutter der Wissenschaften nennt, sie aber nicht als sinnlos oder dumm ansieht.
    Obwohl eigentlich passt ja der Begriff Mutter der Wissenschaften, wenn man sich überlegt daß die Kinder irgendwann ihre Mutter (oder den Vater) überflügeln ;-).
    @Thomas H.
    Inzwischen drückst du dich deutlich verständlicher aus oder ich habe mich eingelesen. Was mir noch auf dem Herzen liegt ist, du schreibst sehr oft, die Philosophie würde dies und das beschreiben, definieren oder kategorisieren. Nun gibt es aber DIE Philosophie eigentlich gar nicht. Wie ist es denn mit den verschiedenen Strömungen und deren Vertreter, wenn sie versuchen die Welt zu beschreiben, an welcher Denkrichtung würde sich denn ein Naturwissenschaftler am ehesten orientieren können? Ich meine nicht nur welche ihm eher zusagen würde, sondern auch hier wieder welche Richtung ist für NaWis effektiv/effizient (ohne die Diskussion um diesen Begriff wieder von vor anzufangen).
    @gaveston
    Danke für jetzt sachliche und weiterführende Kommentare, der erste war grauslig arrogant.

  340. #341 Rabbi
    7. Juni 2013

    Adent

    “Nun gibt es aber DIE Philosophie eigentlich gar nicht. Wie ist es denn mit den verschiedenen Strömungen und deren Vertreter, wenn sie versuchen die Welt zu beschreiben, an welcher Denkrichtung würde sich denn ein Naturwissenschaftler am ehesten orientieren können? Ich meine nicht nur welche ihm eher zusagen würde, sondern auch hier wieder welche Richtung ist für NaWis effektiv/effizient “

    Die Erklärung hierfür von Thomas H.

    naturwissenschaftliche Begriffe und Theorien ohne philosophische Interpretation sind semantisch leer (bedeutungslos), philosophische Interpretationen ohne naturwissenschaftliche Theorien sind blind (ziellos). Es geht auch nicht um verbindliche Festlegungen (das klappt auf dieser basalsten Ebene nicht) – sondern nur um ein Plausibelmachen. WAS man als plausibel ansieht, hängt von den Axiomen ab, die man zu akzeptieren bereit ist

    Wenn man sich diese grundlegenden Probleme einmal klar macht, dann wundert es nicht, dass es zig verschiedene philosophische Richtungen gibt, die Welt anzuschauen und nie nich was Eindeutiges dabei herauskommt.
    Es dürfte aber auch deutlich sein, dass das nicht eine Schwäche der Philosophie ist, sondern eine Beschaffenheit der Welt, die ein grosses Thema (hier: Erkenntnistheorie und im folgenden Wissenschaftstheorie) der Philosophie ist.
    Wundern müsste man sich eher, dass wir trotz all den vielen (unabdingbaren) Annahmen und Vermutungen über die Welt/Wirklichkeit so viel an handfestem Wissen (durch die Wissenschaften) erhalten konnten.

  341. #342 Adent
    7. Juni 2013

    @Rabbi
    Es war auch nicht als Schwäche gemeint, eher als Frage für eine Anleitung wie man die Philosophie “light2 als NaWi nutzen kann.
    Denn seine wir mal ehrlich, kaum ein NaWi hat die Zeit sich annähernd tief in die verschiedenen Strömungen der Phil einzuarbeiten, genausowenig wie der Philosoph dies heutzutage umgekehrt könnte.

  342. #343 gaveston
    7. Juni 2013

    @Adent
    Danke für jetzt sachliche und weiterführende Kommentare, der erste war grauslig arrogant.

    Danke für diese Bemerkung.
    Arroganz ist allerdings das Letzte, das ich mir leisten wollte und könnte. Es erscheint Dir also nur so. Es ist ja auch nicht das erste Mal, daß ich teils wortwörtlich den von Dir gewonnenen Eindruck genau andersherum empfinde. Insofern sollten wir also das Beste voneinander annehmen. ;ö)

    In der weiteren Vertiefung philosophischer Arbeit will ich mich aber nun heraushalten, da hier Thomas H. der weitaus kompetentere Gesprächspartner ist.

  343. #344 Thomas H.
    7. Juni 2013

    @Adent

    „Nun gibt es aber DIE Philosophie eigentlich gar nicht. Wie ist es denn mit den verschiedenen Strömungen und deren Vertreter, wenn sie versuchen die Welt zu beschreiben, an welcher Denkrichtung würde sich denn ein Naturwissenschaftler am ehesten orientieren können?“

    Ohne Frage: analytische Philosophie. Ein kleines „aber“: die analytische Philosophie ist mittlerweile (v.a. in der angelsächsischen Welt, aber auch bei uns) die insgesamt führende Richtung – und auch wieder so unübersichtlich geworden, dass man nicht DIE zwei oder drei Kriterien angeben kann, die sie auszeichnen. Die für uns (bezogen auf die Diskussion hier) vielleicht wichtigste Eigenschaft: in der analytischen Philosophie werden philosophische Probleme als ganz “gewöhnliche” Sachprobleme verstanden – ein sachlicher Umgang ohne Autoritätsverweis auf Traditionen, Ideologien etc. Das ist trotz aller Schwierigkeiten eine erste (gute) Standortbestimmung: http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/Einleitung.pdf

  344. #345 Hugo
    7. Juni 2013

    Frage in die Effektivitäts-Runde:
    Wie unterscheidet man zwischen einem Medikament, welches in 2 von 10 Fällen die gewünschte Wirkung hervorbringt und ein Medikament welches die Wirkung in 8 von 10 Fällen hervorbringt. Ist letzeres nicht das effektivere Medikament, um eine bestimmte Wirkung hervorzubringen? Oder lässt sich das Adjektiv ‘effektiv’ nur auf Einzelfälle anwenden, wo die Frage nach mehr oder weniger Effektivität keinen Sinn ergibt?
    (Falls ich einen Kommentar übersehen habe, der dies beantwortet, entschuldige ich mich für die Wiederholung.)

  345. #346 Compuholic
    7. Juni 2013

    @Thomas H.

    Das ist keine Einbahnstraße: es geht nicht darum, dass die Philosophie sich irgendetwas ausdenkt und dann krampfhaft versucht, eine Bestätigung in der Welt zu finden. Es ist ein Wechselspiel: viele philosophischen „Konzepte“ bzgl. der Struktur der „Realität“ mögen an den uns Menschen zur Verfügung stehenden Mitteln der Überprüfung (Empirie) scheitern – aber gleichzeitig verlangt die Interpretation empirisch gewonnener Daten wiederum ein zugrundliegendes Konzept, damit sie eindeutig sind.

    Klingt ja alles ganz nett. Nur was soll das überhaupt bedeuten? Vielleicht können wir den Beitrag der Philosophie mal an einem konkreten Beispiel durchspielen: Ich messe die Erdbeschleunigung. Ich habe also z.B. eine Reihe von Zeit-Ort Datenpunkten von Fallexperimenten aus denen ich die Beschleunigung berechnen kann. Was ist an der Interpretation dieser Daten uneindeutig und wie hilft die Philosophie diese eindeutig zu machen?

    Mit „gedacht“ meinte ich nicht nur „durch den menschlichen Verstand unmittelbar nachgedacht/nachvollzogen“, sondern „durch den menschlichen Verstand mit seinen eigenen Hilfsmitteln (z.B. Mathematik, Logik etc.) prinzipiell konstruierbar“ also grundsätzlich auch theoretische Konstrukte.

    Das war mir schon klar. Nur bin ich mir trotzdem nicht so sicher. Vielleicht hab ich mich hier unklar ausgedrückt. Unsere Beschreibung von einem Quantencomputer ist sicher konsistent. Aus der Sicht des Qubits sieht das aber vermutlich anders aus.

    Nur als Randbemerkung vorneweg: alle Probleme der reinen Mathematik und Logik werden nicht-empirisch beantwortet.

    Das ist zwar sicher auch richtig. Nur basiert jedes deduktive System auf Axiomen. Und ob dieses System sinnvoll ist, ist nur durch empirische Ergebnisse zu beurteilen. Im Beispiel von der Mathematik ist das die Mengenlehre aber im Falle der Logik sieht man das besonders deutlich. Logik wird immer an das Objekt angepasst, das damit beschrieben werden soll. Temporallogik hat erweiterte Quantoren um zeitliche Relationen zu beschreiben. In der Digitalelektronik verwendet man eine Logik mit 9 Wahrheitswerten.

    @gaveston

    Das ist nicht ganz korrekt. Das erste Ergebnis ist augenscheinlich das, daß Du keine Möglichkeit hast, Dich der philosophischen Betrachtung zu entziehen um Deine Fragen zu klären.

    Klar habe ich die Möglichkeit. Ich kann sagen, dass ich der Meinung bin das die Betrachtungen völlig irrelevant für mich sind und dass ich es deshalb sein lasse um mich produktiveren Dingen zuzuwenden. Die Fragen stelle ich ja nur, weil die Philosophen behaupten sie hätten ganz tolle Ergebnisse für die Naturwissenschaft anzubieten. Das Philosophen solche Fragen interessant finden, bestreite ich ja nicht. Aber eben auch nur Philosophen.

    Empirische Wissenschaft kann grundsätzlich keine Beweise liefern, folglich sind ihre Antworten niemals absolut sondern immer nur ‘Annahmen’.

    Genausowenig kann Deduktion Beweise liefern. Denn jede Deduktion basiert auf Annahmen. Und die Gültigkeit der abgeleiteten Aussagen hängt von der Gültigkeit der Annahmen ab. Und wie verifiziert man Annahmen: Richtig. Empirisch womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

    Das erste konkrete Ergebnis einer solchen Betrachtung ist nun beispielsweise: Liebe die Wissenschaften, aber verfalle nicht dem ‘Glauben’, daß sie letzte Wahrheiten findet!

    Hängt davon ab, was man als Wahrheit ansieht. Und das ist wieder ein Gebiet auf dem die Philosophen untereinander plaudern können (und letztlich wieder keine Antwort geben können was Wahrheit denn genau ist weil es letztendlich dann halt einfach eine Definitionsfrage wird). Die Naturwissenchaft hingegen wird weitermachen und versuchen alle Phänomene auf ein einziges Modell reduzieren zu können. Vielleicht schafft sie es, vielleicht auch nicht. Aber selbst wenn ein allumfassendes Modell gefunden wird, werden wir nie wissen, dass es allumfassend ist. Aber genausowenig können das die Philosophen wissen. Mit dem Unterschied, dass die Naturwissenschaften niemals behaupten die Wahrheit(tm) zu haben sondern sie behaupten lediglich das Modell zu haben, dass die Wirklichkeit am besten beschreibt. Die einzigen die behaupten, sich mit der Wahrheit(tm) zu beschäftigen sind die Philosophen.

  346. #347 tina
    7. Juni 2013

    @Adent

    Es war auch nicht als Schwäche gemeint, eher als Frage für eine Anleitung wie man die Philosophie “light2 als NaWi nutzen kann.
    Denn seine wir mal ehrlich, kaum ein NaWi hat die Zeit sich annähernd tief in die verschiedenen Strömungen der Phil einzuarbeiten, genausowenig wie der Philosoph dies heutzutage umgekehrt könnte.

    Wie weit man sich in irgendwas einarbeiten kann, hängt ja nicht nur von der oft knappen Zeit ab, die man dafür hat, sondern vom generellen Interesse und dem “Spaß”, den es macht, sich mit etwas (freiwillig) zu beschäftigen. Und je nachdem, mit welchen Themen sich ein Naturwissenschaftler hauptberuflich beschäftigt, werden ja auch unterschiedliche Fragen auftauchen.
    Da eine Empfehlung abzugeben, finde ich schwierig. Aber für Naturwissenschaftler sicher sinnvoll ist die Beschäftigung mit dem Kritischen Rationalismus.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

    Und je nach Thema, das man in seinem Hauptfach bearbeitet, kann es auch sehr spannend sein, sich anzusehen, was die Philosophie zu eben diesem Thema zu bieten hat. Ich habe im Hauptfach Soziologie studiert und im Nebenfach Philosophie und das hat sich damals auch für mein Diplomthema fantastisch ergänzt. (Wobei die beiden Fächer natürlich auch nicht so weit auseinanderliegen, bei vielen Themengebieten die Grenzen zwischen den Disziplinen sowieso verwischen und die “Größen” in der Soziologie oft auch Philosophen waren und sind.)
    Aber auch für Naturwissenschaftler sollten sich jede Menge Philosophen finden, die sich mit ihren Themengebieten beschäftigt haben.

    Ansonsten wollte ich noch mal anmerken, dass ich die Diskussion hier wirklich spannend finde, mit vielen interessanten Beiträgen.
    Um es mal mit Florians Worten zu sagen:

    Philosophie ist cool!

  347. #348 gaveston
    7. Juni 2013

    @Adent
    “….eher als Frage für eine Anleitung wie man die Philosophie “light2 als NaWi nutzen kann.”

    Ich hab doch ein bißchen Bauchschmerzen, und fürchte, man könnte sich als NaWi von der Komplexität der Philosophie etwas erschlagen fühlen, wenn sie von jemanden erörtert wird, der tief in ihr drinnsteckt.
    Wie jede Wissenschaft, läuft natürlich auch die Philosophie immer Gefahr, sich in sich selbst zu verlieren und für Außenstehende zuweilen kaum mehr nachvollziehbar zu sein – um so mehr, wo es sich in ihr um eine geistige Auseinandersetzungen handelt, die das Sein in seiner Gänze erfaßt. (Sorry Thomas H. – aber ich denke, Du wirst verstehen, was ich meine).

    Insofern möchte mal versuchen, die für den NaWi vielleicht wichtigste und einfachste Grundthese herausgreifen, die ihn ganz praktisch betrifft, und deren Hinterfragung ihn mehr oder weniger automatisch zu den für ihn relevanten philosophischen Fragestellungen führen könnte.

    Die wohl grundlegendste These mit eindeutiger Relevanz für die NaWie wird von Thomas H. wie folgt beschrieben:
    “In Abwandlung eines Kant-Zitats könnte man sagen: naturwissenschaftliche Begriffe und Theorien ohne philosophische Interpretation sind semantisch leer (bedeutungslos), philosophische Interpretationen ohne naturwissenschaftliche Theorien sind blind (ziellos)”.

    Dies ist relativ leicht einsehbar, und doch von Grundlegender Bedeutung für jede Erkenntnistätigkeit. Ohne Grundannahme (geistiger Überbau – Philosopphie) ist es tatsächlich weder möglich, eine sinvolle Frage zu formulieren, noch ein (Meß)Ergebnis zu interpretieren. Das Ergebnis einer Meßung muß von daher notwendig mit der Fragestellung korrelieren.

    Wenn man also beispielsweise die These einer ‘Dunklen Materie’ oder ‘Dunklen Energie’ proklamiert, so ist dies nur denkbar auf der Grundlage eines bestimmten Wirklichkeitsbildes (Philosophie), daß einen Zustand des Wirklichen zuläßt, der sinnlich (physisch) nicht direkt erfahrbar, und doch (hier scheinbar gravitatorisch) wirksam ist – eine Idee, die vor kaum mehr als 100 Jahren in der Physik noch vollkommen undenkbar war.
    Vergleichbares läßt sich auf die ganze QT übertragen und wirft nunmehr innerhalb der Naturwissenschaften Fragen auf, die bislang scheinbar nur der Philosophie vorbehalten schien.

    Wenngleich der Mainstream der NaWi so gut es geht noch versucht diesen neuen Fragwürdigkeiten auszuweichen, so ist der Konflickt doch inzwischen offenbar. Es ist inzwischen nicht mehr ernstlich möglich, erkenntnistheoretische Erwägungen aus der NaWi herauszuhalten, und sie werden zwangläufig in der Zukunft eine immer größtere Rolle spielen, denn das empirisch Beobachtbare ist längst in Bereiche vorgedrungen, die nur noch die “Idee von etwas” zulassen, nicht aber deren direkte Beobachtung.

    Auf der anderen Seite könnte man gewissermaßen die NaWi als das klassische Meßinstrument der Philosophie betrachten. Der NaWi als fundamentale Wirklichkeitsbetrachtung ist die Philosophie notwendig immer auf das engste verbunden – wo sie sich davon lösen wollte, wäre sie tatsächlich schlicht blind und beziehungslos.

    Wenn also der NaWi erkennt, daß seine Fragen an die Natur gleichsam notwendig auch philosophischer Natur sein müssen, so vereint sich dort schlicht etwas, daß nie wirklich getrennt voneinander war. Entsprechend schärft sich sein Blick und damit die Möglichkeiten, sich aus alten Sackgassen zu befreien.
    NaWi basiert wie die Kunst auf Kreativität – hier vornehmlich die des Geistes. An den wirklich Großen der Physik läßt sich das gut ablesen. ;ö)

  348. #349 gaveston
    7. Juni 2013

    @Compuholic
    Irgendwie aber schon witzig – alles was Du oben schreibst, sind Inhalte philosophischer Fragestellungen. Insofern steckst Du ja mittendrinn.

    Allerdings unterstellst Du der Philosophie im Gegensatz zu den Naturwissenschaften fälschlicherweise, das sie meinen würden, die ‘Wahrheit’ zu kennen!?
    Da hast Du wohl etwas falsch verstanden.
    Es war die Naturphilosophie der Antike, die bereits zu dem Schluß kam, daß die ‘Wahrheit ansich’ nicht existieren kann. eine ‘Wahrheit’ anzuzeigen war immer nur der Mathematik vorbehalten.

    In den Naturwissenschaften gilt diese Erkenntnis genau genommen erst wieder seit Planck, der ja gewissermaßen die ‘exakten Wissenschaften’ zum Einsturz brachte.

    Aber wie dem auch ist – wenn nun also auch die Naturwissenschaft weiß, daß sie keine Wahrheit zu finden imstande ist, so werfen sich doch für sie zweifellos fundamentale Fragen auf – eben philosophische Fragen, die beantwortet werden wollen.

    Was ist es also dann, was die Naturwissenschaften beobachten – wenn nicht die Wahrheit?
    Ein Teil von Wahrheit? – das setzt aber voraus, daß es sie doch geben muß??
    Eine bestimmte Wahrheit? – Das setzt eine Anzahl oder beliebige Wahrheiten voraus!?

    Zweifellos funktionieren die physikalischen Annahmen in der Lebenspraxis sehr gut und kreieren damit eine erstaunliche Technik – wie ist das möglich, wenn sie doch eigentlich nicht ‘wahr’ sein können?
    Der Begriff der ‘Wahrnehmung’ deutet bereits darauf hin, daß hier etwas für ‘wahr (an)genommen wird’ – nicht das es wahr ‘ist’.

    Nun kann der Physiker natürlich sagen: Das interessiert mich alles nicht. Es funktioniert – also gut is’!
    Aber ist er dann noch Wissenschaftler im Sinne von Wissen-schaffender, oder doch mehr Ingenieur, der bekannte Teile nach Vorgabe mit Geschick zusammenfügt?

    Warum kann ich den Dingen um mich herum also trauen, obgleich doch nicht davon Wahr sein kann?

  349. #350 StefanL
    7. Juni 2013

    @Hugo
    Nimm etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivit%C3%A4t .
    Effektivität ist ein Maß für Wirksamkeit, das das Verhältnis von erreichtem Ziel zu definiertem Ziel beschreibt..
    Ist bei Deinem Beispiel das definierte Ziel bspw. 5 mal wirksam bei 10 Versuchen so ist die Effektivität von Med_1 = 8/5 = 160% und die von Med_2 = 2/5 = 40% . Ist bspw. das definierte Ziel “10 von 10 ohne Nebenwirkung” so mag da Med_1 stets Nebenwirkungen zeigt, die Effektivität = 0 und , da bei Med_2 eben keine Nebenwirkungen festzustellen sind eben = 20%. Ist eben ein Maß um zu erfassen in wieweit die Zieldefinition erreicht wurde – nicht mehr aber auch nicht weniger 😉

  350. #351 Thomas H.
    7. Juni 2013

    @Compuholic
    „Klingt ja alles ganz nett. Nur was soll das überhaupt bedeuten? Vielleicht können wir den Beitrag der Philosophie mal an einem konkreten Beispiel durchspielen: Ich messe die Erdbeschleunigung. Ich habe also z.B. eine Reihe von Zeit-Ort Datenpunkten von Fallexperimenten aus denen ich die Beschleunigung berechnen kann. Was ist an der Interpretation dieser Daten uneindeutig und wie hilft die Philosophie diese eindeutig zu machen?“

    Darauf gehe ich gern gleich ein – aber ich denke, es ist hilfreich, davor (!) noch auf folgende an @gaveston gerichtete Anmerkung einzugehen:
    „Mit dem Unterschied, dass die Naturwissenschaften niemals behaupten die Wahrheit(tm) zu haben sondern sie behaupten lediglich das Modell zu haben, dass die Wirklichkeit am besten beschreibt. Die einzigen die behaupten, sich mit der Wahrheit(tm) zu beschäftigen sind die Philosophen.“

    Das würde ich bestreiten – und das macht auch einen wesentlichen Teil der Problematik aus. WENN sich die Naturwissenschaftler damit begnügen würden, von einem Modell auszugehen (wobei auch die Modelle meist wesentlich mehr Annahmen letztlich benötigen, als von Naturwissenschaftlern oft expliziert), wäre viel gewonnen. Dem ist aber oft (Du siehst: ich vermeide Verallgemeinerungen) nicht so: ein sehr gutes Beispiel für ein wissenschafts- und erkenntnistheoretisch erschreckend naives und wirklich schlechtes Pamphlet in jüngster Zeit war „Der große Entwurf“ von Hawking/Mlodinow (die ich beide an sich sehr schätze). Da wurden eben die intrinsischen naturwissenschaftlichen Grenzen weit (!) überschritten. Auf dieses Punkt komme ich immer wieder zu sprechen: die philosophische Untermauerung der Naturwissenschaften ist ab dem Moment nötig, wo es über das „Shut up an calculate“ hinausgeht und der Anspruch erhoben wird, zu erklären, wie die Welt verfasst ist. Auch Hawking und Mlodinow wenden viel Philosophie an (ohne es zu merken) – aber leider verdammt schlechte/längst überholte… Dass sich Philosophen dann mit „Wahrheit(tm)“ beschäftigen, liegt ja auf der Hand. Sie sollten nur nicht sagen, „So und so IST es“, sondern „Die und die Grundannahmen sind plausibler als die und die, weil …“.

    Aber zurück zu Deiner Frage an mich – die Beantwortung schließt aber an das eben Geschriebene an: wenn man sich mit dem Ortsfaktor der Erde beschäftigt, um mit den gewonnenen Erkenntnissen eine Prognose zu wagen, wie lange ein Körper braucht, bis er aus einer bestimmten Höhe zu Boden gefallen ist, ist das recht unproblematisch. Wenn man dagegen die gemessene Schwerebeschleunigung der Erde heranziehen will, um über das „Wesen“ der Welt (ein Begriff, der Physiker wohl aufschrecken lässt…) Wissen zu generieren oder, anders, um einfach zu wissen, wie die Welt beschaffen ist, dann steckt man mittendrin in den Problemen, von denen wir viele schon angesprochen haben:
    (1) Was ist überhaupt ein Naturgesetz (evtl. in Abgrenzung zu einem Systemgesetz)?
    (2) Welche erkenntnistheoretische Legitimation haben die eingesetzten instrumentellen Mittel
    (3) Wie schaut es um die verwendeten (theoretischen) Begriffe und ihren ontologischen (!) Bezug zur Welt aus?
    (4) …

    Nur ein einzelnes Beispiel: wie passt die Gravitation (als Bestandteil des Ortfaktors der Erde) in die Welterklärung (das ist aber alles andere als mein Fachgebiet)? Ist die gravitationelle Energie im metrischen Feld enthalten, das die Geometrie der Raum-Zeit definiert? Das legt die Allgemeine Relativitätstheorie nahe… Die Raum-Zeit ist also nicht (wie bei Newton: warum der, wie ich oben geschrieben habe, mitnichten einfach Physiker, sondern im klassischen Sinn – und nicht nur, weil die Zeitumstände eine solche Bezeichnung nahelegen – ein NaturPHILOSOPH war, sollte ich eigentlich auch nochmal schreiben…) die passive Bühne, auf der das Weltgeschehen abläuft, sondern das metrische Feld ist etwas Dynamisches: es interagiert mit den Materiefeldern und sich selbst. Auf Einstein geht nun das sogenannte „Loch-Argument“ zurück, das nahelegt, dass die Raum-Zeit und Raum-Zeit-Punkte nicht losgelöst von den metrischen Feldgrößen aufgefasst werden können. Das auf Hartry Field zurückgehende „Feld-Argument“ aber zeigt, dass die Punkte der Raum-Zeit schon als physikalisch Seiendes angenommen werden müssen, da alle Feldgrößen an Punkten der Raum-Zeit auftreten. Aus Sicht der ART geht es nicht mehr darum, wie Raum-Zeit und Materie zueinander stehen, sondern wie das Verhältnis zwischen metrischem Feld und Feldern der nicht-gravitationellen Energie-Materie ausschaut (der oben erwähnte Esfeld arbeitet viel dazu). Evtl. liefert die nötige Theorie der Quantengravitation eine diesbezügliche Lösung… Wie auch immer: da wären wir mitten in dem Themengebiet, das ich auch schon mehrfach angesprochen habe: Substantialismus vs. Relationalismus… Das sind dann klassisch philosophische (ontologische) Fragen, die nicht (nur) empirisch, sondern auch zu einem wesentlichen Teil über philosophische Grundannahmen geklärt werden müssen. Hier findet sich auch etwas dazu: http://www.lyre.de/Lyre-WTBuch2007.pdf

    Auf die Fragen muss man Antworten haben, wenn man sagt (oder: sagen sollte): „Hier habe ich Daten zur Erdbeschleunigung. Damit erkläre ich die Welt.“

  351. #352 2xhinschauen
    7. Juni 2013

    Ach, noch so eine kleine Provokation … mir ist aufgefallen, dass einige Kommentare im Verlauf dieser (aufregenden, lehrreichen, unterhaltsamen…) Diskussion den Wert der Philosophie für die Welt, die Naturwissenschaften und namentlich die Physik dadurch zu unterstreichen suchten, dass sie die in ihren Augen bedeutenden philophophischen Beiträge großer Naturwissenschaftler herausstellen, allen voran Einstein. Sinngemäß: “Wenn sogar die…”

    Die typische Berufung auf Autoritäten, wenn die Fakten nicht hart genug sind, nicht wahr?

    Während nicht gar so viele posthellenische Beispiele für herausragende naturwissenschaftliche Leistungen von hauptberuflichen Philophen vorkamen (die es geben mag, aber sie blieben hier unerwähnt).

    Merkt ihr was? Ich jedenfalls finde das hochironisch *fg

    @Tina, Soziologie/Philosophie? Im Ernst? Verzeih mir den kleinen Ausrutscher ad hominem, aber Du klingst so, als ob du im Studium mit sechs Physikern oder Ingenieusen in der WG gewohnt hast. Die davon intellektuell sicher auch was hatten. Aber man soll halt nicht über den Hintergrund oder die fachliche Autorität der Leute spekulieren, sondern die Argumente hören.

  352. #353 2xhinschauen
    7. Juni 2013

    philophophischen: Bitte um Verzeihung, das war getippt, ohne es zu lesen.

  353. #354 2xhinschauen
    7. Juni 2013

    @Thomas H. #338
    Danke für die ausführliche Befassung mit meinem Warnschild, was die Wirkung von Placebos angeht… mit INUS werd ich mich mal befassen.

    Ich glaube, uns beiden war klar, dass da “Placebo” stand und nicht “Kügelchen” usw. Jede (auch ärztliche) Zuwendung zeitigt ja Placeboeffekte. Insoweit fand ich Deine Ausführung sehr nützlich für die Frage: **Wirken** Placebos? Im Wort “Placebo-Effekt” kommt ja auch der Wortstamm von “effektiv” vor. Schwierig.

    Sieht für mich so aus, wie es ein paar andere hier auch schon bemerkt haben: Was man als “effektiv” (wirksam) erachtet, hängt davon ab, was man als Ziel definiert hat: Bakterien abtöten? Die Immunabwehr z.B. durch Anregung der Dopaminproduktion stärken (“Dr Feelgood”)? Schmerzen mildern oder die Priorität der Schmerzwahrnehmung senken?

  354. #355 tina
    8. Juni 2013

    @2xhinschauen

    Du klingst so, als ob du im Studium mit sechs Physikern oder Ingenieusen in der WG gewohnt hast.

    Das war zwar nicht der Fall, aber ich interessiere mich (privat) für naturwissenschaftliche Themen – insbesondere natürlich für Astronomie :-).
    Und in der Soziologie eignet man sich natürlich einen ziemlichen nüchternen Blick auf Systeme und Strukturen an.
    Aber vielleicht habe ich auch einfach nur eine generelle Abneigung gegen Geschwurbel aller Art…

  355. #356 qrios
    8. Juni 2013

    @Freistetter #17

    Nachdem die Diskussion sich inzwischen entspannt hat und trotzdem niemand auf die Frage geantwortet hat will ich versuchen, die Frage zu beantworten.

    1. “Wenn ich ein Computerprogramm schreibe, … ”

    … solltest Du überlegen was Du da tust: Auf Anregung von Elektronen, die sich zwischen (ziemlich) vielen Deiner Neuronen bewegen, regst Du Elektronen in Siliziumchips dazu an, sich entsprechend Deiner Vorstellung zu bewegen. (Sollten sie es nicht tun, würde Dein Programm nicht funktionieren.)

    2. ” … um den Einfluss von Exoplanten auf die Staubscheibe von Beta Pictoris zu berechnen; …”

    … müsstest Du Dich fragen, warum du das tust: Die Staubscheibe von Beta Pictoris ist eine von (ziemlich) vielen nichtlinearen Systemen. Jedes von ihnen ist einzigartig. Zu wissen, wie es funktioniert hilft einzig dabei zu wissen, wie kein anderes funktioniert.

    3. ” … inwiefern wird diese Arbeit schlechter, wenn ich philosophische Aspekte (welche?) dabei ignoriere?”

    Diese Arbeit ist nicht “schlecht” oder “gut” ohne jeden philosophischen Aspekt, sondern vollkommen wertlos (oder wertfrei). Denn Wert würde bedeuten, dass es einen Kontext gibt. Die Daten selbst sind ja ohne Einordnung sinnlos. D.h. Dein Programm würde nach der Eingabe von zuvor bekannten Daten, zuvor unbekannte Daten ausspucken. Ein entropischer Prozess. Dabei bist Du der Überzeugung, dass Du Ordnung schaffst, statt Unordnung. Denn in ungeordneten Daten versuchst Du Ordnung zu finden. Und das ist sehr Meta. Eben Metaphysik oder Philosophie.

  356. #357 Rabbi
    8. Juni 2013

    2xhinschauen
    “Die typische Berufung auf Autoritäten, wenn die Fakten nicht hart genug sind, nicht wahr?”
    Das ist nicht immer und überall richtig.

    Abgesehen davon müsste man dann aber konsequent genug sein und allen anderen voran das Zitat nennen, das die ganze Diskussion hier überhaupt ins Laufen brachte:
    Feynman.
    DAS ist eine klassische “Berufung auf Autorität”!

  357. #358 Florian Freistetter
    8. Juni 2013

    @rabbi nur wenn ich gesagt hätte das das deswegen richtig ist weil feyman es gesagt hat. Ich hab aber nur gesagt das ich der gleichen Meinung bin…

  358. #359 Florian Freistetter
    8. Juni 2013

    Der zweite und kleinere Fluss in krems der 2002 ebenfalls fies übergegangen ist wurde damals übrigens tatsächlich renaturiert und ist seitdem brav und viel schöner..

  359. #360 Compuholic
    8. Juni 2013

    Wenn man dagegen die gemessene Schwerebeschleunigung der Erde heranziehen will, um über das „Wesen“ der Welt (ein Begriff, der Physiker wohl aufschrecken lässt…) Wissen zu generieren

    … aber generiert man denn wirklich Wissen? Klar, definieren die Philosophen sich Wissen dann halt so, dass sie einen sinnvollen Beitrag leisten. Aber es fällt schon auf, dass die Naturwissenschaften – obwohl sie nur mit Modellen der Wirklichkeit arbeiten und sich nicht um die Interpretation scheren – die Realität immer besser und genauer und umfassender beschreiben können und Erfolg haben, den jeder sehen kann. Während die Philosophie – obwohl sie ja von sich behauptet sich mit Wahrheit, der Interpretation von Daten und dem Wesen der Welt zu beschäftigen in diesem Prozess völlig überflüssig am Rand steht. Wenn die Philosophie tatsächlich liefern würde, was sie verspricht sollte man aber erwarten, dass die großen Naturwissenschaftlichen Fortschritte von Philosophen gemacht werden was ja ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

    Und noch ein Wort speziell über Naturphilosophen: Während meiner Studienzeit wurden mal auf dem Campus Flyer für ein naturphilosophisches Buch namens “Die Entzauberung Einsteins” (ja so ein Titel bleibt im Gedächtnis) verteilt. Allein was schon auf den Flyern zu lesen war, war schon so unterirdisch dämlich das man das Buch a) noch nicht einmal gelesen haben musste und b) noch nicht einmal Physiker sein musste um zu dieser Einschätzung zu kommen. Und wann immer Philosophen über das Fachgebiet interviewt werden, mit dem ich mich beschäftige muss ich umschalten, weil mein Blutdruck immer ungesunde Werte annimmt, wenn ich dem Schwachsinn zuhören muss, der da zum Besten gegeben wird. Daher kommt auch meine tiefe Abneigung gegen Philosophen. Jeder einzelne Kontakt den ich mit Philosophen hatte war dieser Natur. Der verlinkte Text scheint zumindest deutlich besser recherchiert.

    Auf dieses Punkt komme ich immer wieder zu sprechen: die philosophische Untermauerung der Naturwissenschaften ist ab dem Moment nötig, wo es über das „Shut up an calculate“ hinausgeht und der Anspruch erhoben wird, zu erklären, wie die Welt verfasst ist.

    Ich bin ein großer Fan von “Shut up and calculate”. Weil es meiner (zugegebenermaßen unwichtigen) Meinung auch die einzig sinnvolle Beschreibung der Welt darstellt. Der Erfolg der Naturwissenschaften ist bereits Legitimation genug. Eine “philosophische Untermauerung” ist dafür nicht notwendig.

    Wenn ich etwas habe, dass funktioniert ist es mir egal, ob Philosophen dafür eine philosophische Grundlage haben oder nicht. Falls ja, dann ist das toll für die Philosophen (kann mir aber auch egal sein). Falls nein, dann ist das halt Pech für die Philosophen (und mir kann es auch egal sein). Vielleicht mögen die Naturwissenschaftler sich nicht immer über alle impliziten Annahmen im Klaren sein. Aber das scheint auch gar nicht erforderlich zu sein. Der verlinkte Text bestätigt mich in meiner Haltung. Die dort beschriebenen Deutungsmöglichkeiten

    a) Sind reine Gedankenspielereien. Es werden keine Fragen beantwortet sondern immer nur unter der (rein konzeptionellen) Annahme X folgt mit beobachtetem Fakt Y die Interpretation Z.
    b) Haben keinerlei Nutzen für die naturwissenschaftliche Forschung. Sie sind nutzlos für die Frage welche Experimente durchgeführt werden sollten. Wahrscheinlich (und da kenne ich mich leider nicht wirklich aus) taugt es sogar noch nicht einmal dazu theoretische Fragen in den Naturwissenschaften zu beantworten, da jede Theorie ja konkrete Vorhersagen machen muss.

    Und wenn Wissen keine Vorhersagen erlaubt ist es nutzloses Wissen.

  360. #361 gaveston
    8. Juni 2013

    @2xhinschauen
    Ach, noch so eine kleine Provokation … mir ist aufgefallen, dass einige Kommentare im Verlauf dieser (aufregenden, lehrreichen, unterhaltsamen…) Diskussion den Wert der Philosophie für die Welt, die Naturwissenschaften und namentlich die Physik dadurch zu unterstreichen suchten, dass sie die in ihren Augen bedeutenden philophophischen Beiträge großer Naturwissenschaftler herausstellen, allen voran Einstein. Sinngemäß: “Wenn sogar die…”

    Die typische Berufung auf Autoritäten, wenn die Fakten nicht hart genug sind, nicht wahr?

    Könnte so sein – muß aber nicht.
    Wenn man einsieht, daß in der Welt der Wissenschaft nichts ohne Phisolophie läuft/laufen kann – so wenig wie man denken kann ohne dabei Gedanken zu ordnen – dann mag es nicht zufällig erscheinen, daß ausgerechnet die bedeutensten Physiker (und ich kenne keine Ausnahme) sich nicht auch pyhilosophisch äußerten und/oder Diskurse darüber führten.

    So scheint es doch zumindest zunächst einmal, als ob es da ein direkten Zusammenhang gibt zwischen einem ‘tieferen Ein-sehen’ in die Welt (philosophische Auseinandersetzung) und dem wissenschaftlichen Paradigmenwechsel.
    Offenbar sind bewußt auch philosophisch denkende Wissenschaftler eher dazu bereit und fähig, aus eingefahrenen Gleisen auszubrechen, als jene, die hier unreflecktiert in alten Denkmustern verharren.

    Während nicht gar so viele posthellenische Beispiele für herausragende naturwissenschaftliche Leistungen von hauptberuflichen Philophen vorkamen (die es geben mag, aber sie blieben hier unerwähnt).

    Merkt ihr was? Ich jedenfalls finde das hochironisch *fg

    Da ist aber irgendwie ein Denkfehler drin.
    Wir reden hier über den Einfluß der Philosophie auf die Naturwissenschaften!. In einem entsprechenden philosophischen Forum, wo man sich über den Einfluß der Naturwissenschaften auf die Philosophie Gedanken macht, würdest Du natürlich fündig werden.

    Philosophen betreiben primär keine Naturwissenschaft, so wenig wie Naturwissenschaften primär Philosophie betreiben. Beide Disziplinen bedürfen aber der Rückbeziehung auf den anderen, um zu sinnvollen Ergebnissen zu kommen. Sie sind die zwei Seiten der selben Medaille.

    Und was die Argumente diesbezüglich betrifft, hat das @Thomas H. hier doch hinreichend genau dargelegt. Zumindest finde ich hier bislang noch kein begründeten Widerspruch zu seinen einzelnen Ausführungen.

    Und nun hoffe ich noch, daß es mir endlich mal gelingen will, Kursive Satzblöcke zu erzeugen ;ö)

  361. #362 2xhinschauen
    8. Juni 2013

    @tina,

    Und in der Soziologie eignet man sich natürlich einen ziemlichen nüchternen Blick auf Systeme und Strukturen an

    Das Handwerkszeug dazu. Nicht alle Soziologen wenden es an.

    @gaveston, du hast mir nicht wirklich widersprochen, und wie zuvor sinngemäß gesagt, mein Spruch war mehr Stukkatur als Kalligraphie.

    So, ich verreise gerade. Bleibt schön sachlich und bis bald :)

  362. #363 Thomas H.
    8. Juni 2013

    @Compuholic
    Wenn Du Dich explizit mit dem „Shut up an calculate“ zufrieden gibst, ist das ja ok. Mir wäre das zu wenig. V.a. ist der Erfolg epistemisch ein völlig unzulängliches Indiz (pragmatisch natürlich ein wirklich gutes).
    – Wenn man Fliegenpilze um Mitternacht bei Vollmond verzehrt, haben sie eine halluzinogene Wirkung
    – Wenn man Fliegenpilze, die mit einem Verhexungsspruch „Mulidulubuli“ verzaubert wurden, verzehrt, haben sie eine halluzinogene Wirkung
    – Wenn man Fliegenpilze verzehrt, nachdem man der Gottheit Bolaudo gehuldigt hat, haben sie eine halluzinogene Wirkung
    – …

    Da habe ich nur (sehr simpel) mit den Relevanzkriterien gespielt – aber es sollte klar sein, dass „Erfolg“ kein hinreichendes (wohl aber ein notwendiges) Kriterium ist… Alle Aussagen liefern Erfolg bei der Prognose.

    Wenn ich Dich richtig deute, vertrittst Du so etwas wie eine pragmatsche Wahrheitstheorie und ein instrumentelles Verständnis der (Natur-)Wissenschaften. Das ist legitim (wie gesagt: wie gesagt, mir ist das – aus vielen, auch metatheoretischen, Überlegungen heraus – zu wenig), denn soweit ich sehe, beschränkst Du Dich auch darauf (und verstrickst Dich deswegen dann nicht in eklatante erkenntnistheoretische Widersprüche). Da sind wir aber bei dem, was ich von Anfang an sagt: die Notwendigkeit der Philosophie bzw. konkret Erkenntnistheorie oder gar Ontologie (gehen wir mal über unmittelbare methodologische Fragen der Wissenschaftstheorie hinaus) kommt darauf an, was man unter NaturWISSENSCHAFT versteht und wie man mit dem Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaft umgeht. Du hast beide Male (sofern meine Zuschreibung eben korrekt war) die „harmloseste“ bzw. die am wenigsten eindeutigste Variante gewählt. Plump ausgedrückt: wenn jemand sagt, „Kein Ahnung, was „Welt“ bedeutet, wie sie beschaffen ist und welche Dinge es letztlich tatsächlich gibt, aber ich kann x berechnen und damit y anstellen.“, braucht man ihm nicht zu kommen und sagen, „Ja Du weißt doch gar nicht, was „Welt“ bedeutet“… Vielen ist das aber zu wenig.

  363. #364 gaveston
    8. Juni 2013

    @Compuholic
    …Ich bin ein großer Fan von “Shut up and calculate”. Weil es meiner (zugegebenermaßen unwichtigen) Meinung auch die einzig sinnvolle Beschreibung der Welt darstellt. Der Erfolg der Naturwissenschaften ist bereits Legitimation genug. Eine “philosophische Untermauerung” ist dafür nicht notwendig….

    Ich kann Deine Gedankengänge grundsätzlich ganz gut nachvollziehen – scheinen im ersten Moment ja auch schlüssig…

    Die Frage stellt sich mir jedoch, was ist das Ziel dieser für dich “einzigen sinnvollen Beschreibung der Welt”?
    Das Ziel ein Haus zu bauen kann nicht das Haus sein, sondern darin zu wohnen oder vielleicht damit etwas darzustellen (Statik, ästhetische Momente (Kunstobjekt) usw.)

    Das etwas ‘funktioniert’ sagt lediglich aus, das die Kalkulation im jeweiligen Kontext stimmt – nichts aber über die Welt (Außer, das sie eine bestimmte Funktion unter bestimmten Bedingungen zuläßt).

    Was also erachtest Du als ist ‘sinnvoll’, bezogen auf die Erforschung der Natur?
    Wer ist für diese Erforschung zuständig?
    Und falls Du eingestehen wolltest, daß dies nicht allein die Naturwissenschaft leisten kann: Wer noch? Und wäre es dann nicht geradezu paradox, daß jeder von ihnen sein eigenes ‘Ding’ macht.

    Ziel der Naturwissenschaften ist es, die komplexen Zusammenhänge der Natur zu beschreiben und in einfache Regeln zu fassen. Ich glaube, darauf können wir uns einigen.
    Damit ist sie allerdings noch nicht ‘erklärt’!

    Wenn also wahr sein sollte, daß der Menschen seit aufkommen des Bewußtseins darauf abzielt, sich die Welt zu ‘erklären’, kann also Naturwissenschaft nicht mehr sein, als der Versuch, das jeweilige Erklärungsmodell (Philosophie) empirisch zu Hinterfragen. – Also eine fundamentale Kontrollinstanz gewissermaßen.

    Logik, Mathematik, Kausalität und das Denken in schlüssigen Notwendigkeiten ist gleichfalls ein von der Philosophie bereits zu hellenistischer Zeit vorgegebener Schlüssel zur Bewältigung dieser Aufgabe, der bis heute die Grundlage der modernen Naturwissenschaften bildet.
    Naturwissenschaft und Philosophie sind also schon von daher untrennbar miteinander verwoben.

    Es scheint mir letztlich also dahingehend, daß du die ‘Beschreibung’ der Natur mit dessen ‘Erklärung’ verwechselst.

  364. #365 Rabbi
    8. Juni 2013

    Florian
    “@rabbi nur wenn ich gesagt hätte das das deswegen richtig ist weil feyman es gesagt hat. Ich hab aber nur gesagt das ich der gleichen Meinung bin…”
    Was ist das anderes als Berufung auf Autorität?
    Wieso sonst (abgesehen von der Provokation) fühlst Du Dich genötigt Feynman als Unterstützung heranzuziehen?

    Dazu kommen noch all die üblichen (nicht zwingend kausalen) Begleiterscheinungen einer “Berufung auf Autorität” dazu: Der vermutete Autor des Zitats hat keine Sachkompetenz, keine Quellenangabe, das Zitat ist nicht gesichert und es steht ohne Kontext da.

    > argumentum ad verecundiam

    ein klarer Fall

  365. #366 gaveston
    8. Juni 2013

    Nu is’es mit dem Kursiven schiefgegangen – keine Editfunktion. Hier also nochmal und hoffentlich richtig. :o/

    @Compuholic
    …Ich bin ein großer Fan von “Shut up and calculate”. Weil es meiner (zugegebenermaßen unwichtigen) Meinung auch die einzig sinnvolle Beschreibung der Welt darstellt. Der Erfolg der Naturwissenschaften ist bereits Legitimation genug. Eine “philosophische Untermauerung” ist dafür nicht notwendig….

    Ich kann Deine Gedankengänge grundsätzlich ganz gut nachvollziehen – scheinen im ersten Moment ja auch schlüssig…

    Die Frage stellt sich mir jedoch, was ist das Ziel dieser für dich “einzigen sinnvollen Beschreibung der Welt”?
    Das Ziel ein Haus zu bauen kann nicht das Haus sein, sondern darin zu wohnen oder vielleicht damit etwas darzustellen (Statik, ästhetische Momente (Kunstobjekt) usw.)

    Das etwas ‘funktioniert’ sagt lediglich aus, das die Kalkulation im jeweiligen Kontext stimmt – nichts aber über die Welt (Außer, das sie eine bestimmte Funktion unter bestimmten Bedingungen zuläßt).

    Was also erachtest Du als ist ‘sinnvoll’, bezogen auf die Erforschung der Natur?
    Wer ist für diese Erforschung zuständig?
    Und falls Du eingestehen wolltest, daß dies nicht allein die Naturwissenschaft leisten kann: Wer noch? Und wäre es dann nicht geradezu paradox, daß jeder von ihnen sein eigenes ‘Ding’ macht.

    Ziel der Naturwissenschaften ist es, die komplexen Zusammenhänge der Natur zu beschreiben und in einfache Regeln zu fassen. Ich glaube, darauf können wir uns einigen.
    Damit ist sie allerdings noch nicht ‘erklärt’!

    Wenn also wahr sein sollte, daß der Menschen seit aufkommen des Bewußtseins darauf abzielt, sich die Welt zu ‘erklären’, kann also Naturwissenschaft nicht mehr sein, als der Versuch, das jeweilige Erklärungsmodell (Philosophie) empirisch zu Hinterfragen. – Also eine fundamentale Kontrollinstanz gewissermaßen.

    Logik, Mathematik, Kausalität und das Denken in schlüssigen Notwendigkeiten ist gleichfalls ein von der Philosophie bereits zu hellenistischer Zeit vorgegebener Schlüssel zur Bewältigung dieser Aufgabe, der bis heute die Grundlage der modernen Naturwissenschaften bildet.
    Naturwissenschaft und Philosophie sind also schon von daher untrennbar miteinander verwoben.

    Es scheint mir letztlich also dahingehend, daß du die ‘Beschreibung’ der Natur mit dessen ‘Erklärung’ verwechselst.

  366. #367 rolak
    8. Juni 2013

    > argumentum ad verecundiam
    ein klarer Fall

    Yep, und zwar einer von Denkfehler Deinerseits.

  367. #368 Florian Freistetter
    8. Juni 2013

    @rabbi: “Wieso sonst (abgesehen von der Provokation) fühlst Du Dich genötigt Feynman als Unterstützung heranzuziehen?”

    Verstehst du den Unterschied tatsächlich nicht? Ich habe mich auf gar nichts berufen. Ich habe nicht gesagt: “Hey, schaut mal alle, was der größe und berühmte Feynman gesagt hat. Und weil der so groß und berühmt ist, ist es auch richtig!!”
    Ich habe Feynman zitiert, weil er der gleichen Meinung ist wie ich und diese Meinung besser und prägnanter ausgedrückt hat als ich.

    “Dazu kommen noch all die üblichen (nicht zwingend kausalen) Begleiterscheinungen einer “Berufung auf Autorität” dazu: Der vermutete Autor des Zitats hat keine Sachkompetenz, keine Quellenangabe, das Zitat ist nicht gesichert und es steht ohne Kontext da.”

    ?? Was soll denn das jetzt? Dürfen nur offizielle Philosophen etwas über Philosophie sagen? Abgesehen davon: Gerade WEIL ich mich nicht auf die Authorität Feynmans berufe, ist es egal, wo er das gesagt hat (ich glaube, es steht im Buch “Sie belieben wohl zu scherzen”) und ob er es gesagt hat. Das wäre nur dann wichtig, wenn es mir wichtig wäre, das Feynman es gesagt hat. Und wo fehlt Kontext?

    Aber egal – ich hab das Gefühl, dass hier soll wieder so eine Diskussion um der Diskussion willen werden. Wenn du unbedingt der Meinung sein möchtest, ich würde mich auf unbelegte Authoritäten berufen, dann sei ruhig.

  368. #369 Compuholic
    8. Juni 2013

    @Thomas H.

    Da habe ich nur (sehr simpel) mit den Relevanzkriterien gespielt – aber es sollte klar sein, dass „Erfolg“ kein hinreichendes (wohl aber ein notwendiges) Kriterium ist… Alle Aussagen liefern Erfolg bei der Prognose.

    Sicher nicht. Aber es liefert immerhin brauchbare Ergebnisse. Vielleicht denkt man ja, dass Fligenpilze mit einem Zauberspruch belegt halluzinogen wirken. Über die Zeit werden aber Experimente zeigen, dass dieses Kriterium unnötig war. Vielleicht mag der Philosoph denken, dass eine der Annahmen unnötig war. Aber er wird niemals das Wissen produzieren, dass die Annahme unnötig war. Das kann nur die Naturwissenschaft indem das entsprechende Experiment durchgeführt wurde. Jetzt kann der Philosoph natürlich wieder kommen und fragen: “Wissen wir das jetzt wirklich? Vielleicht gilt diese Erkenntnis ja nicht mehr, wenn man woher einen Regentanz aufgeführt hat. Schon an diesem Beispiel wird deutlich, dass Naturwissenschaft vielleicht niemals die Wahrheit(tm) wissen wird. Aber genausowenig die Philosophen. Aber immerhin produziert die Naturwissenschaft dabei immer bessere Modelle der Wirklichkeit.

    „Ja Du weißt doch gar nicht, was „Welt“ bedeutet“… Vielen ist das aber zu wenig.

    Mag ja sein. Und ich würde gerne auch mehr aussagen können als das. Kann ich aber nicht. Die Philosophie aber auch nicht.

    @gaveston

    Die Frage stellt sich mir jedoch, was ist das Ziel dieser für dich “einzigen sinnvollen Beschreibung der Welt”?

    Ich würde sagen die vollständige Beschreibung – und damit ist die Vorhersagbarkeit des Verhaltens gegeben einer Menge von Startbedingungen gemeint – aller beobachtbaren Phänomene mittels eines minimalen Regelsystems.

    Was also erachtest Du als ist ‘sinnvoll’, bezogen auf die Erforschung der Natur? […] Damit ist sie allerdings noch nicht ‘erklärt’!

    Erklärungen im Sinne von “Warum ist etwas so wie es ist” halte ich für sinnlos. In der gesamten Geschichte der Menschheit wurde nicht eine einzige “Warum?” Frage wirklich beantwortet. Jede dieser Fragen wurde immer nur auf eine andere “Warum?”-Frage abgewälzt. Die einzigen sinnvollen Fragen erscheinen mir zu sein: “Wie funktioniert X?” – Also welche Mittel brauche ich um X zu erreichen. Diese Art der Fragen kann vielleicht zwar nie mit 100%iger Sicherheit beantwortet werden. Aber immerhin kann man die Antworten gebrauchen.

  369. #370 Thomas H.
    8. Juni 2013

    @Compuholic

    „Über die Zeit werden aber Experimente zeigen, dass dieses Kriterium unnötig war.“

    Das „zeigen“ ist auch schon wieder so ein schwammiger Begriff. „Zeigen“ im pragmatischen Sinn: ok. „Zeigen“ im Sinne von „Wahrheit(tm)“: nein. Empirische Falsifikationen von Theorien sind grundsätzlich unmöglich (dort gibt es nur Abschwächungen der Wahrscheinlichkeit): http://de.wikipedia.org/wiki/Duhem-Quine-These

    „Aber genausowenig die Philosophen. Aber immerhin produziert die Naturwissenschaft dabei immer bessere Modelle der Wirklichkeit.“

    Ich denke, das ist ein Missverständnis. Die Philosophen produzieren ja (im Idealfall; i.e.: akademischen Normalfall) keine den Naturwissenschaftlern entgegengesetzten „Modelle“ auf derselben epistemischen Ebene. Es sind vielmehr „Modelle“, die auf einer basaleren Ebene angesiedelt werden und deswegen auch nicht denselben Kriterien genügen können.

  370. #371 Bullet
    8. Juni 2013

    Heidewitzka. Es ist lange her, daß in der Kommentarspalte eines Artikels im Astrodicticum soviele Leute solch lange Kommentarschlachten fochten wie hier jetzt. Und mit so vielen gebildeten Wörtern. Parbleu. Scheint echt ein enorm wichtiges Thema zu sein. Und Feynman!! Donnerlüttchen!
    @Florian: nettes Wespennest.

  371. #372 stillerleser
    8. Juni 2013

    @bullet:
    Das denke ich auch schon die ganze Zeit. 😉
    Die ganze ontologische Empirie und empirische Ontologie klingt schon mächtig schlau.
    Aber dieser Kommentarstrang zeigt mir wieder einmal weswegen ich mich nie für Philosophie begeistern konnte und weswegen diese Philosophie für den Alltag der Menschen so bedeutungslos ist. Mag sein dass sie in der Vergangenheit Grundlagen für unser gesellschaftliches Leben gelegt hat, aber heute: Ein nettes Hobby für diejenigen die sich dafür interessieren.

    P.S.: Ja, ich gehöre auch zu der Generation Studenten, die während ihres NaWi-Studiums nie mit dem Begriff “Wissenschaftstheorie” in Berührung kamen. Und von einem Herrn Popper habe ich hier auf den Scienceblogs zum ersten Mal gehört. Am Anfang dieser Diskussion – als ich sie noch intensiver verfolgte- meinte jemand dass man zwar ohne Philosophie/Wissenschaftstheorie Wissenschaftler sein könne, dass man aber um wirklich ein großer Wissenschaftler zu werden ohne selbige nicht auskommen könne. Die Zukunft wird es zeigen.

  372. #373 Florian Freistetter
    8. Juni 2013

    @stillerleser: “Ja, ich gehöre auch zu der Generation Studenten, die während ihres NaWi-Studiums nie mit dem Begriff “Wissenschaftstheorie” in Berührung kamen. “

    Ha – ich hab sogar mal freiwillig ne Vorlesung gehört, die “Ontologie” im Titel hatte (und zwei Semester zur Wissenschaftstheorie – bei uns waren im 1. Abschnitt 2 Semesterwochenstunden Wissenschaftstheorie/Wissenschaftsgeschichte Pflicht).

  373. #374 gaveston
    9. Juni 2013

    @Compuholic
    “@gaveston: Die Frage stellt sich mir jedoch, was ist das Ziel dieser für dich “einzigen sinnvollen Beschreibung der Welt”?

    @Compuholic: Ich würde sagen die vollständige Beschreibung – und damit ist die Vorhersagbarkeit des Verhaltens gegeben einer Menge von Startbedingungen gemeint – aller beobachtbaren Phänomene mittels eines minimalen Regelsystems.

    Also so etwas wie die ersehnte TOE. Na gut – ich behaupte einfach mal, daß sie erst gefunden wird, wenn man ein entsprechendes Denkmodell (Philosophie) entwickelt hat, daß eine Lösung der bekannten Probleme zuläßt. Also vergleichbar solcher seinerzeit vollkommen verrückten Ideen, die zur QT führten. Vielleicht erleben wir’s ja noch. ;ö)

    Erklärungen im Sinne von “Warum ist etwas so wie es ist” halte ich für sinnlos. In der gesamten Geschichte der Menschheit wurde nicht eine einzige “Warum?” Frage wirklich beantwortet..

    Das stimmt aber echt so nicht. In der Frühzeit galt wohl als universelle Antwort nach dem Warum: “Weil es den Göttern so gefällt!” – Seit der Annahme eines Logos und seines Kausalitätsprinzips vor gut 2600 Jahren (Pythagoreer) haben wir nun allerdings ein Werkzeug gefunden auf deren Grundlage noch fast jede Frage nach dem ‘Warum’ beantwortet werden konnte.
    Erkenntnis verhält sich aber nun einmal entropisch und die ‘Warum-Frage” ist uns von daher natürlich für alle Ewigkeit ins Gehirn gebrannt. Der letzten Antwort auf das letzte “Warum?” folgt der Zustand von Entropie=1 (0 Information) ;ö)

    Die letzte der Fragen allerdings: Warum ist überhaupt etwas? – oder auch: Warum ist nicht nichts? kann natürlich nur philosophisch angegangen werden, und die mögliche Antwort darauf kann immer nur ein theoretisches Konstrukt auf der Grundlage der Logik sein.
    Das ein NaWi in seiner allgemeinen Praxis ganz andere Probleme hat, als sich solche Fragen zu stellen ist klar, aber die Suche nach solcherlei Antworten sind deshalb für die Entwicklung den Geist/Natur-Wesens: ‘Mensch’ von nicht minder großer Bedeutung.
    Nicht zuletzt verbirgt sich in ihr gar die Antwort darauf, warum es überhaupt Naturwissenschaften gibt! ;ö)

    Die Termite ist ein großartiger Baumeister – die Frage nach dem ‘Warum’ interessiert sie auch nicht – sie können sie nicht einmal stellen. Das ist der Grund, warum die Philosophie die Königsdisziplin unter den Wissenschaften, und Grundlage aller Erkenntnis ist: Eben die Fähigkeit zur Frage: WARUM?

  374. #375 Nele
    9. Juni 2013

    Die letzte der Fragen allerdings: Warum ist überhaupt etwas? – oder auch: Warum ist nicht nichts? kann natürlich nur philosophisch angegangen werden, und die mögliche Antwort darauf kann immer nur ein theoretisches Konstrukt auf der Grundlage der Logik sein.

    Und da jede philosophische Antwort darauf sich in Spekulation erschöpft, empirisch nicht überprüfbar und damit arbiträr ist, erweist sich die “letzte aller Fragen” als sinnlos, weil nicht beantwortbar. Auch nicht durch die Philosophie. Wenn alles gesagt und gedacht ist, bleibt Metaphysik eine putzige Freizeitunterhaltung, mehr nicht.

    Bei der Kombination von Prämissen gilt das Prinzip von “garbage in – garbage out”, auch wenn eine lupenrein saubere Logik angewandt ist.

  375. #376 JolietJake
    9. Juni 2013

    ^^
    Was @Nele schrieb.

    Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Philosophen Fragen “beantworten” (eher bearbeiten), die nur sie sich stellen.
    Aber was weiß ich schon…

  376. #377 Thomas H.
    9. Juni 2013

    @ JolietJake

    “Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Philosophen Fragen “beantworten” (eher bearbeiten), die nur sie sich stellen.
    Aber was weiß ich schon…”

    Wenn wir schon so detailliert und ernsthaft diskutieren:

    Richtig! Was heißt das schon? Auch Menschen allgemein beantworten Fragen, die nur sie sich stellen…

    Ach ja: Warum ist das so? Weil sie es können…

  377. #378 gaveston
    9. Juni 2013

    @Nele
    Und da jede philosophische Antwort darauf sich in Spekulation erschöpft, empirisch nicht überprüfbar und damit arbiträr ist, erweist sich die “letzte aller Fragen” als sinnlos, weil nicht beantwortbar.

    Du meinst so in der Art wie beispielsweise auch die String-Theorie? ;ö)

    …dann wäre also die Physik hiermit am Ende, oder wie darf ich das verstehen?
    .

  378. #379 Juliane T.
    9. Juni 2013

    So viel oberflächliches Geschwätz und dabei so viel Ego-Behaftetheit auf einem Haufen von den – sich von der Philosophie befreit geglaubten – Naturwissenschaftlern habe ich seit ich aus der Schule raus bin nicht mehr erlebt.

    Aber wie sagte schon Bertrand Russell (übrigens ein Philosoph, Logiker und Mathematiker):

    „Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.“

    Und noch einmal sei gesagt:

    Ohne Philosophie wäre die Naturwissenschaft ein reiner Beschreibungsapparat. Sobald sie Fragen der Methodik diskutiert, über die Erkenntnismöglichkeiten ihres Gegenstandes nachdenkt oder Ergebnisse interpretiert, greift sie – ob sie will oder nicht – auf die Philosophie zurück.

    Es besteht also eine innigste Verbundenheit beider, die nur scheinbar zwei sind. Und es entsteht ein Tunnelblick der Naturwissenschaften (und damit verbundene fatale Folgen), wenn sie ihren ‘Grund’ (im ambivalenten Sinne), nämlich alle die Fragen und Themen, die mit Philosophie in Verbindung gebracht werden (und bei jedem Spezialgebiet der Wissenschaft eine Rolle spielen), ignoriert oder vergisst.

    @ Hugo: Die Frage nach mehr oder weniger Effektivität ergibt keinen Sinn, da entweder etwas effektiv ist oder nicht, wie schon mehrfach erläutert. Die Steigerungsformen von ‘effektiv’ haben in der Umgangssprache Eingang gefunden, aber sie ergeben keinen Sinn. Auch in der Wirtschaftslehre weiß man das:

    “Die Frage, ob die Dinge richtig bzw. wirtschaftlich (Wirtschaftlichkeit) getan werden, ist eine Frage nach der Effizienz. Demgegenüber ist die Frage, ob die richtigen Dinge getan werden, eine Frage nach der Effektivität. Die Effizienz betont also die ökonomische Seite des Mitteleinsatzes, die Effektivität die operative Seite. ”

    http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/effizienz-effektivitaet/effizienz-effektivitaet.htm

    Kurz also:

    Effektivität: Die Frage danach, ob die richtigen (/zielführenden) Dinge getan werden, (damit überhaupt eine Wirkung eintritt).

    Effizienz: Die Frage danach, ob die Dinge “richtig” (im Sinne von wirtschaftlich (Aufwand-Nutzen-Verhältnis) getan werden.

    Um bei deinem Bsp. zu bleiben: Das erste Medikament ist in 2 von 10 Fällen effektiv, das zweite in 8 von 10 Fällen. Effizienter wäre es also für die Pharmaindustrie, das zweite Medikament einzusetzen/auf den Markt zu bringen.

    Du könntest bzgl. der Effektivität nicht behaupten, das zweite Medikament sei effektivER, denn das ist es de facto nicht. Das erste Medikament ist effektiv bei zwei Personen. Vielleicht ist es sogar das geeignetere Medikament für diese Personen, da es weniger Nebenwirkungen als das andere besitzt. Aber die Nebenwirkungen haben nichts mit der Effektivität zu tun. Es entfaltet seine Wirkung. Also ist es ein effektives Medikament. Weshalb es bei den anderen Personen seine Wirkung nicht entfaltet, ist eine komplexe Frage, wie ich oben auch schon mal erläutert hatte. Viele Faktoren spielen dabei eine Rolle. Der Mensch ist ja schließlich kein Automat, in den man eine Münze einwirft und er springt an.

    Hier liegt nun aber genau die Gefahr, von der ich oben sprach, wenn man Effektivität und Effizienz durcheinanderwirbelt. Wenn man, wie du schriebst, annimmt, dass Medikament B effektiver sei, dann begeht man einen Fehlschluss, da Medikament A ja in der Tat bei zwei Leuten effektiv ist. Hier geht es um die Effizienz, um reine Wirtschaftlichkeit. Wenn es sich bspw. um ein Krebsmedikament handelt und die zwei genannten Personen, bei denen Medikament A wirkte, nun viel besser verträglich für sie ist, würde man (effizienzorient denkend) dieses Medikament aber wohl kaum auf den Markt bringen, da es in der Studie bei weniger Menschen wirksam war. Das macht das Medikament aber noch lange nicht uneffektiv(er), da bewiesen wurde, dass es wirkt. Die einzige Methode, Effektivität zu messen, wäre, wenn man das Ziel (!) bestimmte, dass Medikament A bei allen 10 Patienten wirksam sein muss. In dem Zshg. macht auch die Berechnung von StefanL. Sinn. Wenn man dies als Effektivitätsnachweis brächte, bliebe allerdings keine Möglichkeit mehr, die tatsächliche Effektivität des ersten Medikaments aufzuzeigen, (die ja bei zwei Patienten erfolgt war). So würde dann Effektivität mit Effizienz vermengt werden, was zu Schlussfolgerungen führt, wie z. B., dass Medikament B effektiver als Medikament A ist. Mit dieser Schlussfolgerung wäre die Pharmaindustrie auch sehr zufrieden. Allerdings handelt es sich hier um einen logischen Fehlschluss. Bei der Effektivitätsforschung ist es daher wichtig, dass das angestrebte Ziel ganz genau definiert wird. Dieses kann dann entweder erreicht/nicht erreicht werden. Wenn das Ziel klar formuliert wird, gibt es kein halbes oder 3/4-Erreichen. Eine Kopfschmerztablette bspw. wirkt oder sie wirkt nicht. Sie kann nicht nur halb wirken, höchstens dann, wenn die Dosierung zu gering war, welche aber nichts mit der Effektivität des Wirkstoffs in der Tablette an sich zu tun hat. Denn auch eine geringere Dosierung wirkt ja. Man spricht dann natürlich in der seriösen Forschung von einer therapeutischen Wirksamkeit von 75 % z. B. oder von 100 %. Allerdings geht es da dann darum, dass von einem Medikament z. B. die Menge noch erhöht werden muss, um 100 % Wirksamkeit zu erreichen o. ä. Der Wirkstoff WIRKT aber immer, also generell. Darüber hinaus geht es dann nur um Quantitäten. Der Wirkstoff an sich wird ja auch weiterhin, wenn man die Dosis erhöht/verringert. Besonders in der Medizin eignen sich die englischen Begriffe wesentlich besser, da sie mehr differenzieren. Efficacy meint dann nämlich das Wirkunsvermögen eines Medikaments. Dieser Begriff lässt sich nicht so einfach ins Deutsche übertragen, höchstens dann eben als Wirkungsvermögen in diesem Zusammenhang. Aber generell unterscheidet man im Deutschen nur ‘Effektivität’ und ‘Effizienz’. Effektivität meint allerdings (sowohl im Deutschen als auch im Englischen) die reine Wirksamkeit, im Sinne einer Wirkung, und dies unter Alltagsbedingungen und in routinemäßiger Anwendung (man sollte sich darauf verlassen können, dass die Tablette wirkt, wenn man sie jeden Morgen einnehmen muss). Und Effizienz meint dann eben das, was ich oben schon beschrieb (Aufwand/Kosten-Nutzen-Verhältnis). Dadurch, dass es den Begriff Efficacy in der deutschen Sprache nicht gibt und er höchstens mit ‘Wirkungsvermögen’ übersetzt werden kann, setzt man manchmal auch den Begriff Effektivität hier ein, was aber sprachlich so einfach nicht korrekt ist und v. a. keinen Sinn ergibt. Man findet aber mehr Studien zur Effizienzforschung oder man spricht allgemein von ‘Wirksamkeit’, was allerdings auch wieder ein schwammiger Begriff ist. Die englischen Begriffe sind hier hilfreicher. Eine gute Beschreibung dieser Sache findet man übrigens hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Therapeutische_Wirksamkeit

    Da gibt es auch einen interessanten Absatz zu den “Grenzen der Beurteilung einer Wirksamkeit” und einen ebenso interessanten Textteil zur “Wissenschaftlichen Wahrheitsfindung”, wo es auch um den Placeboeffekt geht, der ja nur deshalb diesen Namen hat, da Placebos (die ja Zuckerkügelchen als auch andere sog. Scheininterventionen (z. B. Scheinoperationen) sein können) und die deshalb in klinischen Studien eingesetzt werden, um zu testen, worauf die Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen ist. Und diese ist (mal mehr, mal weniger) auf den psychozialen Kontext einer Behandlung zurückzuführen.

  379. #380 tina
    9. Juni 2013

    Auch Menschen allgemein beantworten Fragen, die nur sie sich stellen…
    Ach ja: Warum ist das so? Weil sie es können…

    Alternativ kann man natürlich auch zwei Flaschen Wodka pro Tag trinken, RTL2 oder einen Shopping-Sender gucken und versuchen, mit dieser Methode jegliches Fragen abzustellen. Ob das Abstellen auf diese Art und Weise komplett klappt, bleibt aber fraglich…
    Sicherer wäre wohl doch eine dauerhafte komplette Vollnarkose unter ärztlicher Aufsicht ;-).

  380. […] gab es nebenan im Blog von Florian Freistetter einen Beitrag unter der provokanten Überschrift “Philosophie ist dumm“. Liest man das Buch „Hätten Sie mal Feuer?“, das der Wiener Philosoph Robert Pfaller und die […]

  381. #382 Lotte
    9. Juni 2013

    Hallo Florian, Sie fragen: “Haben sie ein Beispiel, das KONKRET zeigt, wo eine wissenschaftliche Arbeit besser/schlechter wurde, weil philosophische Aspekte berücksichtigt/ignoriert wurden?”

    Hier finden Sie eines:
    http://www.youtube.com/watch?v=zU3HjSoCPAo
    (Ab Minute 24)

    Zu dem, was man z.B. “Philosophie der Physik” nennt, ist vlt. für Sie interessant:

  382. #383 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @gaveston: “Du meinst so in der Art wie beispielsweise auch die String-Theorie?”

    ABgesehen davon, dass die moderne Physik nicht ausschließlich aus der String-Theorie besteht, ist die – entgegen populärer Vorurteile – nicht irgendein Hirngespinst, das sich irgendwer ausgedacht hat und das prinzipielll nicht überprüfbar ist. Sie IST überprüfbar; nur nicht mit der aktuellen Technik und selbst das stimmt so nicht: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/27/experimentelle-kosmologie-strings-und-zusatzdimensionen-auf-dem-prufstand/

    Ansonsten ist die Diskussion aber relativ sinnfrei. WENN man auf die fundamentalen Fragen eine Antwort finden wird UND diese Antwort eine halbwegs objektive und verlässliche Antwort sein soll, dann wird es eine Antwort sein, die mit den naturwissenschaftlichen Methoden gefunden werden muss. Alles andere ist Religion.

  383. #384 Thomas H.
    9. Juni 2013

    @Lotte
    Außerhalb der Physik sind die Antworten natürlich wesentlich leichter zu geben, da die Physik (und auch Chemie) in gewisser Weise „primitiv“ ist (das war bewusst provokant gewählt 😉 ). Die in der Physik verwendeten (auch: theoretischen) Begriffe sind – anders, als z.B. teilweise in der Biologie oder v.a. den Neuro- und Kognitionswissenschaften (die sicherlich keineswegs einfach als „Naturwissenschaften“ durchgehen) – losgelöst von Schwierigkeiten, die sich ergeben, sobald das Vokabular auch auf mentale Zustände passen muss. Ein typisches Beispiel (neben dem von Hoyningen-Huene) ist das Phänomen der „Kollektiven Intentionalität“ in der Evolutionären Anthropologie oder das der (nahe bei Hoynigen-Huenes Beispiel) „Objekte“ in der Entwicklungspsychologie (die natürlich auch keine reine Naturwissenschaft ist). Vgl. u.a. http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Publications_2008_PDF/rakoczy&tomasello_DZPhil_2008.pdf

  384. #385 snoek
    9. Juni 2013

    Ich sollte mich durch das Video angriffen fühlen, da ein guter Teil meines Zweitstudiums von philosophischen Seminaren und dem Studium philosophischer Texte bestimmt war, leider regt sich in mir eher große Freude. Mit großem Enthusiasmus habe ich mich damals auf verschiedene Themenbereiche kontinentaler und analytischer Philosophie des 20. Jahrhunderts gestürzt, aber nach drei Jahren muss ich gestehen, dass ich die inzestuösen Exzesse, die besonders durch das Gesülze strukturalistischer, poststrukturalistischer und konstruktivistischer Positionen seit den 1960ern Einzug gehalten haben, nicht mehr ertrage. Banalste Gedanken werden in Wortschwallen zu heiligen Erkenntnissen verklärt.

    In welchem Zustand die Philosophie ist, lässt sich doch gut anhand der akademischen Strukturen veranschaulichen. Noch immer existieren Schulen, existiert ein gigantischer Namens- und Personenkult, ein richtiger Kanon der fundamentalen Erkenntnisse und Beiträge der Philosophie der letzten 2000 Jahre existiert ebenfalls nicht. Es existieren doch nicht mal die Werkzeuge, die heute jede andere Wissenschaft mit Entwicklungsanspruch hat: Internationale Volltext-Datenbanken z.B. Philosopher’s Index ist eine bessere Karteikartensammlung – mehr nicht.

    In fast allen anderen Wissenschaftsbereichen lässt man sich heute die kompletten Artikel anzeigen, sucht bequem nach Querverweisen und anderen Arbeiten, die eben jenen Artikel ztiert haben, um nicht immer wieder den gleichen Mist durchzukauen. Zugleich hat die Bedeutung einzelner Paper zugenommen, die Bedeutung von Monographien ist geschrumpft. Nicht so in der Philosophie, kilometerweise wird in dicken Werken immer wieder der gleiche Kram zitiert, werden ähnliche Gedankengänge und Fehler wiederholt. Und während andere Wissenschaftsbereiche Wege der Falsifikation nutzen, um veraltetes Wissen aus dem Kanon zu entfernen, empfindet man es in der Philosophie als Tugend, dass nichts auf dem Müllhaufen der Geschichte landet. Zugleich hat man unendlich viel Mühe in diverse Immunisierungsstrategien gesteckt, damit auch bloß keiner fragt, was das denn alles noch soll. Würde man heute so ein Physik-Studium organisieren, müsste sich der geneigte Student im Grundstudium zwischen Thermodynamik und Chemie auf der einen Seite und Phlogiston-Physik und Alchemie auf der anderen Seite entscheiden.

    Wer sich heute für die Struktur des Denkens interessiert, ist in der Psychologie und der Neurobiologie gut aufgehoben. Wer sich für formale Logik und die Anordnung von Information interessiert, wird da reichhaltig in der Kern-Informatik belohnt. Wer erforschen möchte, was die Welt (im Innersten) zusammenhält, wird die Physik und die Chemie lieben. Und wer sich für soziale Prozesse interessiert, wird in den angewandten Sozialwissenschaften (Wirtschaftswissenschaften, Rechtswissenschaften) und anderen Geisteswissenschaften (z.B. Geschichte) interessante Aspekte und Muster des menschlichen Zusammenlebens finden.

    Aber je mehr Leute am Sinn der universitären Philosophie zweifeln, desto lauter wird reflexartig geschrien: “Philosophie ist heute wichtiger denn je.”

  385. #386 Lotte
    9. Juni 2013

    @Thomas H.
    Vielen Dank für den Link!

    @FF
    Was hälst Du denn von diesem Beispiel?

  386. #387 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Lotte: “Was hälst Du denn von diesem Beispiel?”

    Hmm. Das überzeugt mich nicht so wirklich. Der Philosoph sollte die Frage beantworte, ob Paviane verstehen, was ein “Objekt” ist. Ich bestreite nicht, dass Philosophen hier interessante Dinge erzählen können und es spricht selbstverständlich nichts dagegen, bei Forschungsfragen die Meinung anderen Leute einzuholen und sich davon inspirieren zu lassen. Trotzdem bleibt es am Ende eine Frage, die die Zoologie mit den Mitteln der Naturwissenschaft beantworten muss. Ein Philosoph ist nicht unbedingt qualifiziert, etwas konkretes über die Wahrnehmung von Pavianen auszusagen (es sei denn, er ist daneben auch noch Zoologe)

  387. #388 Juliane T.
    9. Juni 2013

    “WENN man auf die fundamentalen Fragen eine Antwort finden wird UND diese Antwort eine halbwegs objektive und verlässliche Antwort sein soll, dann wird es eine Antwort sein, die mit den naturwissenschaftlichen Methoden gefunden werden muss. Alles andere ist Religion.”

    Betrachtet man (als Naturwissenschaftler) die Naturwissenschaft als reinen Beschreibungsapparat, dann wird man
    a) gar nicht auf fundamentale Fragen kommen (die sind dann nämlich schon der Philosophie entlehnt),
    b) die Ergebnisse nicht interpretieren können, da die Interpretation nicht mehr zu einer reinen Beschreibung gehört und
    c) das Hintergrundwissen bzgl. seines Fachgebietes nicht haben, das für a) und b) wichtig ist, um seine Arbeit nicht auf Hirngespinsten aufzubauen.

    Btw. @ Florian Freistetter: Es ist ein Leichtes, hier immer nur zu nehmen (und zwar hauptsächlich von den Philosophen oder Philosophieinteressierten hier, da die auch diejenigen sind, die meist etwas Konstruktives beizutragen haben) und die These “Philosophie bringt nichts” in leichten Abwandlungen anzubringen. Schwieriger ist es allerdings, auch mal eigene Thesen zu hinterfragen und zu begründen und auf die Thesen, die hier gebracht wurden, einzugehen.

    @snoek: Ausschließlich Philosophie zu betreiben halte ich ebenfalls nicht für einen sinnvollen Weg. Das ist ähnlich wenig zielführend wie eine Naturwissenschaft, die die Augen vor ihrer Grundlage (= Philosophie) verschließt. Allerdings beschäftigen sich die meisten Philosophen ja auch nicht nur mit Ontologie oder Logik, sondern haben da schon meist eine gewisse Neigung zu best. anderen Fächern. Und hier gehen die meisten Philosophen dann eben auch in die Tiefe und z. T. auch in die praktische Anwendung.

  388. #389 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Juliane T. “Schwieriger ist es allerdings, auch mal eigene Thesen zu hinterfragen und zu begründen und auf die Thesen, die hier gebracht wurden, einzugehen.”

    Sei mir nicht böse, wenn ich nicht auf jeden einzelnen Kommentar hier ausführlich antworten kann. Dazu fehlt mir die Zeit. Ich hab geantwortet, weil ich direkt angesprochen wurde. Ansonsten habe ich meine Position zur Aussagen “Wozu Philosophie” hier schon mehrmals ausführlich dargelegt (und sie lautet nicht “Philosophie bringt nichts”; auch wenn mir das ständig unterstellt wird) – ich kann das natürlich alles noch ein viertes, fünftes und sechste Mal wiederholen. Aber das bringt ja auch nichts wirkliches.

  389. #390 Juliane T.
    9. Juni 2013

    @ Florian Freistetter: Es geht ja auch nicht darum, jedem einzelnen hier zu antworten. Die Zeit hätte ich auch nicht ,diese regelrechte Flut, tiefsinnig und ausführlich zu beantworten. Mir fehlen nur von Seiten der ” rein anwendungsorientierten Naturwissenschaftler” hier die logischen Argumente, was dafür spräche, die Philosophie aus den Naturwissenschaften zu verbannen, d. h. was daran vorteilhaft sein soll, die Naturwissenschaften als einen reinen Beschreibungsapparat zu handhaben.

    Und ich habe bewusst nicht geschrieben, du seist der Meinung, Philosophie ist dumm. Das schriebst du ja oben, dass du nicht der Meinung bist. Allerdings hast du Sätze geschrieben wie: “In der konkreten naturwissenschaftlichen Arbeit ist keine “philosophische Arbeit” nötig.” oder: “WENN man auf die fundamentalen Fragen eine Antwort finden wird UND diese Antwort eine halbwegs objektive und verlässliche Antwort sein soll, dann wird es eine Antwort sein, die mit den naturwissenschaftlichen Methoden gefunden werden muss. Alles andere ist Religion.”

    Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?

  390. #391 bikerdet
    9. Juni 2013

    @ Lotte :
    Ich habe mir den Artikel ebenfalls genau durchgelesen. Er zeigt wieder einmal, das die Philosopie immer das volle Spektrum ausnutzt. Von ‘ohne Sprache kein Denken’ bis zu ‘Denken tut jedes Lebewesen, unsere geistige Sprache ist nur komplexer’ ist alles abgesegnet. Nun kann man sich das Gewünschte aussuchen um die eigene Meinung zu untermauern.
    Bislang galt ja eher die ‘Selbsterkenntnis’ als Zeichen von Intelligenz. Der berühmte Versuch mit dem Fleck / Punkt auf der Stirne. Nur wenige Tiere sind in der Lage sich selbst zu erkennen und den Fleck zu entfernen. Ohne Selbsterkenntnis ist eine Reflexion über das Verhalten anderer nur schwer möglich. Für mich ist zusätzlich noch die ‘bewusste Täuschung’ ein wichtiger Indiz. Sie verlangt ein sehr hohes Maß an Denkleistung, um einen Anderen so gut zu verstehen und sein Verhalten vorherzusehen um ihn täuschen zu können.

    Über die Aussage, das Autofahren eine besondere Intelligenzleistung sei, möchte ich, mit Blick auf unseren Straßenverkehr; nichts sagen. Das könnte jeder Affe genausogut …

  391. #392 Lotte
    9. Juni 2013

    Hallo Florian,

    Ich bedanke mich für Deine Antwort.

    “Ein Philosoph ist nicht unbedingt qualifiziert, etwas konkretes über die Wahrnehmung von Pavianen auszusagen.” – Da bin ich wirklich Deiner Meinung. Das Problem ist allerdings, dass sie das ja auch nicht in Anspruch nimmt.

    Es ist immer gut, zu wissen, worüber man redet – sicher auch für Astrophysiker – und insofern ist es auch sehr praktisch, Begriffe geklärt zu haben – in diesem konkreten Beispiel eben den des “Objekts”. Darum ging es hier.

    Solange Du nicht zur Kenntnis nehmen kannst, WAS Philosophie überhaupt will, macht, soll und wo sie selbst ihre Grenzen sieht, empfinde ich persönlich Deine Kritik an ihr als inhaltslos, da du ihr Anliegen offenbar in einer Tätigkeit siehst, die sie selbst schon -seit Jahrhunderten- intensiv kritisiert; und zwar übrigens a u c h zugunsten des Begriffes, den Du selbst Dir auf die Fahne schreibst: den der (empirischen) Wissenschaft.

  392. #393 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Juliane: “Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?”

    Aber WIE soll die Philosophie eine Antwort auf so eine fundamentale Frage finden? Ernsthaft, wie? Klar, sie kann und wird dazu jede Menge zu sagen haben (genauso wie die Religion). Aber wenn eine Antwort auch eine echte Antwort sein soll und nicht nur reine Fantasie, dann muss die Antwort irgendwie überprüft werden können. Wenn die Antwort auf eine fundamentale Frage etwas tatsächlich auch erklären soll, dann muss die Erklärung überprüfbare Aussagen über die Welt machen. Die dann auch überprüft werden. Und dann sind wir wieder mitten in der Naturwissenschaft. Denn genau das machen Physik, Astronomie und Kosmologie ja derzeit. WENN eine Antwort gefunden wird die diesen Namen verdient, dann wird es die Naturwissenschaft sein, die sie liefert. Anders ist es nicht möglich. Denn wenn die Philosophie eine vernünftige Antwort liefert, dann ist die Philosophie bei diesem Thema zur Naturwissenschaft geworden. Und wenn die Antwort nicht mit der naturwissenschaftliche Methode gefunden wird, dann ist sie keine vernünftige Antwort.

    Aber wenn du meinst, ich irre mich, dann kannst du mir gerne erklären, wie man eine vernünftige und objektive Aussage über die Realität der Welt bekommt, ohne dabei die einzige Methode anzuwenden, die wir kennen, um solche objektive Antworten zu bekommen. Wie würde eine rein philosophische Antwort aussehen? Wie unterscheidet sie sich von einer wissenschaftlichen Antwort? Und wie kann man sicherstellen, dass die Antwort auch tatsächlich irgendwas mit der Realität zu tun hat und nicht einfach nur reine Spekulation ist?

    Und: Ist es tatsächlich der einzige Daseinszweck der Philosophie, Antworten auf “fundamentale” Fragen zu liefern? Wenn ja, welche fundamentalen Fragen hat die Philosophie denn bis jetzt zufriedenstellend beantwortet?

  393. #394 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Lotte: “Es ist immer gut, zu wissen, worüber man redet – sicher auch für Astrophysiker – und insofern ist es auch sehr praktisch, Begriffe geklärt zu haben – in diesem konkreten Beispiel eben den des “Objekts”. Darum ging es hier.”

    Ja, das ist schon klar. Und natürlich ist es wichtig, zu wissen, worüber man redet. Ich bezweifle halt nur, ob das, was ein Philosoph aus Sicht der Paviane für ein “Objekt” hält, irgendeine tatsächliche Relevanz für das eigentlich Problem hat? Der Philosoph ist kein Pavian und kein Pavianexperte. Was Paviane tun oder nicht tun, müssen Zoologen und Verhaltensforscher herausfinden.

    “Solange Du nicht zur Kenntnis nehmen kannst, WAS Philosophie überhaupt will, macht, soll und wo sie selbst ihre Grenzen sieht, empfinde ich persönlich Deine Kritik an ihr als inhaltslos,”

  394. #395 Rabbi
    9. Juni 2013

    Florian
    “Ansonsten habe ich meine Position zur Aussagen “Wozu Philosophie” hier schon mehrmals ausführlich dargelegt (und sie lautet nicht “Philosophie bringt nichts”; auch wenn mir das ständig unterstellt wird) – ich kann das natürlich alles noch ein viertes, fünftes und sechste Mal wiederholen. Aber das bringt ja auch nichts wirkliches.”
    Da wird Dir nichts unterstellt. Der Eindruck ergibt sich auch, wenn man Deine vier bis fünf Wiederholungen berücksichtigt.
    Mit ein wenig gutem Willen könnte man noch herausfiltern, dass für Dich Philosophie für die Naturwissenschaften so etwas ist, wie die Dunkle Energie für den Kosmologen: Man weiss, dass da etwas ist, aber niemand weiss nichts genaues.

    Und wenn ich schon am rummäkeln bin: Es wär halt schon nicht schlecht, wenn Du mal schnell bei wiki vorbeischaust um zu gucken, was ein argumentum ad verecundiam ist.
    So sorgfältig Du sonst in Deinen Formulierungen bist, so hast Du ausgerechnet in diesem Diskussionsstrang zwei doch ansehnliche Böcke geschossen.

    Rolak
    Es ist einfach anderen einen Denkfehler zu unterstellen, so ganz ohne jegliche Begründung. Dazu gibt es in der Eristik bestimmt auch einen passenden Begriff.

    Warum ich es doch nicht lassen konnte auf diese zwei, drei Sachen zurück zu kommen?
    Mir scheint beides einen engen Zusammenhang zu haben mit der Einstellung, dass Philosophie für die Naturwissenschaften völlig unnötig sei.
    Man könnte Philosophie auch als die Wissenschaft des Denkens bezeichnen. Wenn das also als unnötig angesehen wird, ist es nur verständlich, dass die entsprechenden Leute auch mehr oder minder eingleisig denken auf Grund einer Ideologie, derer sie sich nicht einmal bewusst sind.
    Naturwissenschaftliches Denken (so wahnsinnig erfolgreich und spannend es auch ist) ist ja gut und recht, ist aber nur ein Aspekt um die Welt zu verstehen zu lernen.

  395. #396 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @rabbi: “So sorgfältig Du sonst in Deinen Formulierungen bist, so hast Du ausgerechnet in diesem Diskussionsstrang zwei doch ansehnliche Böcke geschossen. “

    Auch dazu habe ich schon einiges gesagt. Du darfst gerne weiterhin glauben, was du von mir glauben möchtest. Es hat keinen Zweck, mich weiter zu rechtfertigen und ich habe auch keine Lust mehr dazu.

  396. #397 Adent
    9. Juni 2013

    @Rabbi
    Zeig doch bitte mal wo Florian ein argumentum ad verecundiam gebracht hat, ich finde es auch nicht.

  397. #398 rolak
    9. Juni 2013

    Es ist einfach anderen einen Denkfehler zu unterstellen, so ganz ohne jegliche Begründung.

    2+2=5 — Denkfehler

    Auch ne fehlende Begründung, Rabbi? Der von Dir zu Begründung eines ‘ad verecundium’ hernangeschwafelte Wortsalat ist schlicht Blödsinn. Möchtest Du noch eine weitergehende Begründung?

    Dazu gibt es in der Eristik bestimmt auch einen passenden Begriff.

    Klar, Deine Technik nennt sich bei Schopenhauer Trick#24. Und auch der vorangehende Satz ist kein ‘ad verecundiam’, vielleicht schaffst Du ja noch die Einsicht, warum.

  398. #399 rolak
    9. Juni 2013

    (bläh, 20h wach generiert typos)

  399. #400 Rabbi
    9. Juni 2013

    Florian
    ich glaube das nicht. Es ist für jedermann ersichtlich.

    Ich hab mich ja selber gewundert, sowas bei Dir zu sehen.

  400. #401 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Rabbi: “ich glaube das nicht. Es ist für jedermann ersichtlich. Ich hab mich ja selber gewundert, sowas bei Dir zu sehen.”

    Ok, einmal probiere ich es noch.

    1) Welches “Argument” ist es, das ich via ‘ad verecundium’ durchdrücken wollte?
    2) Wo – bitte mit exaktem Zitat – sage ich, dass meine Aussagen deswegen korrekt sein muss weil sie von einer Authorität stammt?

    Ich kann nur das zitieren, was ich tatsächlich geschrieben habe: “Ich halte es in der Sache ja ganz mit Richard Feynman, der sagte: “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.”

    Ich sage mit diesem Satz: Meine Meinung ist auch die Meinung von Feynman. Ich sage NICHT: Meine Meinung ist 1) die Wahrheit und 2) deswegen richtig, weil Feynman sie ebenfalls vertritt.

    Wenn du aber anscheinend jede Erwähnung einer anderen Person als Authoritätsargument ansiehst, dann bringt die Diskussion tatsächlich nichts… Besonders dann, wenn es nicht mal um ein “Argument” geht.

  401. #402 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Rabbi: Oder um es nochmal anders zu sagen: Hätte ich geschrieben: “Bei der Berechnung von Planetenbahnen halte ich es mit Isaac Newton”, dann bedeutet das nicht: MEINE Art Planetenbahnen zu berechnen ist die einzig wahre, und zwar deswegen, weil auch Newton sie so berechnet hat. Es bedeutet nur: “Bei der Berechnung von Planetenbahnen halte ich es mit Isaac Newton, und nicht zum Beispiel mit Albert Einstein, der auch eine sehr gute Methode gefunden hat, die Bewegung von Himmelskörpern zu berechnen, die ich aber hier eben nicht anwenden will, sondern die von Newton.”

    Und was die Wissenschaftsphilosophie angeht halte ich es eben mit Faynman und nicht mit den vielen anderen prominenten Leuten, die auch alle irgendwas zu dem Thema gesagt haben.

  402. #403 Rabbi
    9. Juni 2013

    Florian
    Zum ersten, zur Berufung aut Autoritäten, sollte ich noch etwas sagen:
    Ich habe das nur jemanden richtig gestellt, der anderen den Vorwurf gemacht hat, sie würden sich auf Autoritäten berufen. Darum ist mir überhaupt aufgefallen, dass Du hier grad das Paradebeispiel dazu geliefert hast, was “Berufung auf eine Autorität” ist.
    Es ist insofern nicht so wichtig, weil es in einem Artikel steht der mit einer persönlichen Wertung überschrieben ist und nicht mit einer veritablen Tatsachenbehauptung. (Jedenfalls lese ich es so. Bin mir aber mittlerweile nicht mehr so sicher)
    Gewundert hat mich nachher einfach, mit welcher Vehemenz Du Dich dagegen gewehrt hast, ohne Dich wirklich mit den Gründen zu beschäftigen. (Das ist keine Vermutung, das ist offensichtlich in der Art deiner Reaktion.)

    Wie gesagt, so wichtig ist das Ganze in DIESEM Zusammenhang nicht und ich nehme nicht an, dass Du das in (für Dich) wichtigen Zusammenhängen machen würdest.

    Kann jedem mal passieren.

    Adent
    Es geht um das vermeintliche Zitat von Feynman im Eingangsartikel gleich unter dem Video.

    Rolak
    Halt doch einfach die Klappe, wenn Du nichts zu sagen hast

  403. #404 Nele
    9. Juni 2013

    @Juliane T.

    Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?

    Welche fundamentale Frage hat denn die Philosophie deiner Meinung nach jemals beantwortet?

  404. #405 Florian Freistetter
    9. Juni 2013

    @Rabbi: “dass Du hier grad das Paradebeispiel dazu geliefert hast, was “Berufung auf eine Autorität” ist.”

    Ok, gerne nochmal:

    1) Welches “Argument” ist es, das ich via ‘ad verecundium’ durchdrücken wollte?
    2) Wo – bitte mit exaktem Zitat – sage ich, dass meine Aussagen deswegen korrekt sein muss weil sie von einer Authorität stammt?

    Ich kann nur das zitieren, was ich tatsächlich geschrieben habe: “Ich halte es in der Sache ja ganz mit Richard Feynman, der sagte: “Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.”

    Ich sage mit diesem Satz: Meine Meinung ist auch die Meinung von Feynman. Ich sage NICHT: Meine Meinung ist 1) die Wahrheit und 2) deswegen richtig, weil Feynman sie ebenfalls vertritt.

    Wenn du aber anscheinend jede Erwähnung einer anderen Person als Authoritätsargument ansiehst, dann bringt die Diskussion tatsächlich nichts… Besonders dann, wenn es nicht mal um ein “Argument” geht.

    Oder um es nochmal anders zu sagen: Hätte ich geschrieben: “Bei der Berechnung von Planetenbahnen halte ich es mit Isaac Newton”, dann bedeutet das nicht: MEINE Art Planetenbahnen zu berechnen ist die einzig wahre, und zwar deswegen, weil auch Newton sie so berechnet hat. Es bedeutet nur: “Bei der Berechnung von Planetenbahnen halte ich es mit Isaac Newton, und nicht zum Beispiel mit Albert Einstein, der auch eine sehr gute Methode gefunden hat, die Bewegung von Himmelskörpern zu berechnen, die ich aber hier eben nicht anwenden will, sondern die von Newton.”

    Und was die Wissenschaftsphilosophie angeht halte ich es eben mit Faynman und nicht mit den vielen anderen prominenten Leuten, die auch alle irgendwas zu dem Thema gesagt haben.

  405. #406 Nele
    9. Juni 2013

    P.S. Ach, ich sehe gerade, dass Florian schon vorher die fast wortgleiche Frage gestellt hat (die sich allerdings bei der Vorlage auch mit Gewalt aufdrängt!)

    Nebenher, ich stelle immer mehr Parallelismen fest zwischen der Art und Weise, mit denen hier die Notwendigkeit der Philosophie vertreten wird, und der Art und Weise, wie Religionen verteidigt werden.

    Mittlerweile sind wir ja schon mehr oder weniger bei “die (Natur)wissenschaft kann ja gar nichts zu den letzten aller Fragen sagen.” Losgegangen ist es übrigens mit dem persönlichen Beleidigt-sein, dass man normalerweise von religiös Gläubigen hört, die man mit der Realität konfrontiert. Was ist bloß vom kämpferischen Geist der Philosophie, z.B. eines Friedrich Nietzsche geworden, der sich ganz bestimmt nicht larmoyant schmollend über Blasphemie beschwert hätte.

  406. #407 Rabbi
    9. Juni 2013

    Florian
    ” Es bedeutet nur: “Bei der Berechnung von Planetenbahnen halte ich es mit Isaac Newton,….”
    So habe ich das anfangs auch verstanden. Nur hat sich im Verlauf der Diskussion gezeigt, dass das nicht ganz so sein kann.
    Erstens: Hast Du, nach eigenem Bekunden, keine Ahnung, was es sonst für Alternativen gibt. (Jedenfalls erweckst Du deutlich diesen Eindruck)
    Zweitens: ist das Zitat nicht gesichert und Du vermutest nur, dass es aus irgendeinem Buch von Feynman stamme.
    (Ich habe auch schon Feynman gelesen und würde mich sehr wundern, wenn dieses Zitat wirklich von Feynman wäre, ausser es würde aus einem Kontext stammen, der die Bedeutung (Frage > entsprechende Antwort) wesentlich ändern würde)

    All das hat nicht wirklich grosse Bedeutung, und ich wiederhole mich nochmals: Es ging Dir ja um eine persönliche Meinung. Und ja warum soll man sich dabei nicht auf vermeintliche Autoritäten berufen?

  407. #408 Adent
    9. Juni 2013

    @Rabbi
    Achso, darum ging es. Na dann möchte ich dazu aber bemerken, daß nicht Florian daraus eine aufgeblasene Sache gemacht hast sondern du. Ich würde mich auch dagegen wehren, wenn mir jemand dieses Argument unterstellt, wenn ich es nicht gebraucht habe. Das du dann daraus eine heftige Reaktion Florians machst ist etwas unlauter, du darfst auch gerne zugeben dich geirrt zu haben, das schadet deinem Ansehen nicht.

  408. #409 rolak
    9. Juni 2013

    Halt doch einfach die Klappe, wenn Du nichts zu sagen hast

    Das wäre dann Trick#38, Rabbi. Möchtest Du die Liste abarbeiten?

  409. #410 Juliane T.
    9. Juni 2013

    @ Florian Freistetter: WENN du auf Beiträge eingehst, dann erwarte ich aber schon, dass du diese gründlich gelesen hast. Ich habe nämlich die Antwort auf deine Frage bereits gegeben. Aber ich erläutere gerne noch einmal, (wobei auffällt, dass du den Ball wieder abgibst, aber gut, ich antworte auch gerne, wenn ich nicht frage ;-)). Und zwar schrieb ich weiter oben:

    Betrachtet man (als Naturwissenschaftler) die Naturwissenschaft als reinen Beschreibungsapparat, dann wird man
    a) gar nicht auf fundamentale Fragen kommen (die sind dann nämlich schon der Philosophie entlehnt),
    b) die Ergebnisse nicht interpretieren können, da die Interpretation nicht mehr zu einer reinen Beschreibung gehört und
    c) das Hintergrundwissen bzgl. seines Fachgebietes nicht haben, das für a) und b) wichtig ist, um seine Arbeit nicht auf Hirngespinsten aufzubauen.

    Dies bedeutet (und das schrieb ich noch weiter oben):

    Ohne Philosophie wäre die Naturwissenschaft ein reiner Beschreibungsapparat. Sobald sie Fragen der Methodik diskutiert, über die Erkenntnismöglichkeiten ihres Gegenstandes nachdenkt oder Ergebnisse interpretiert, greift sie – ob sie will oder nicht – auf die Philosophie zurück.

    Es besteht also eine innigste Verbundenheit beider, die nur scheinbar zwei sind. Und es entsteht ein Tunnelblick der Naturwissenschaften (und damit verbundene fatale Folgen), wenn sie ihren ‘Grund’ (im ambivalenten Sinne), nämlich alle die Fragen und Themen, die mit Philosophie in Verbindung gebracht werden (und bei jedem Spezialgebiet der Wissenschaft eine Rolle spielen), ignoriert oder vergisst.

    Konkret heißt das also: Ein guter (im Sinne von “effektiver” ;-)) Wissenschaftler, (der also etwas bewirkt :-)) ist weder reiner “Metawissenschaftler” (was die Philosophie zudem NICHT ausschließlich ist), noch rein anwendungsorientierter Naturwissenschaftler.

    Zum Thema Metawissenschaft übrigens auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Metawissenschaft

    Das bedeutet also, jede Einzelwissenschaft ist intrinsisch mit der Philosophie verbandelt, da diese ja nur Abzweigungen (wie bei einem Baum die Äste) des Stammes Philosophie sind.

    “Wie würde eine rein philosophische Antwort aussehen? Wie unterscheidet sie sich von einer wissenschaftlichen Antwort?”

    Über diese Fragen bin ich wirklich erstaunt. Ich dachte, das wäre längst klar geworden, dass die Fragen unsinnig sind, da Einzelwissenschaften und Philosophie zusammenhängen. Es gibt keine rein-philosophische Antwort. Es gibt doch außerdem nicht DIE Philosophie. Innerhalb der Philosophie gibt es schon verschiedenste Richtungen. Am gröbsten hat Kant diese mal benannt:

    1. Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie
    2. Ethik.
    3. Metaphysik
    4. Anthropologie

    In der Anthropologie treffen sich alle Richtungen, da sie die Frage stellt: “Was ist der Mensch?” und wir fragen ja immer aus der menschlichen Perspektive und beeinflussen sowohl unsere Kultur als auch Natur als Menschen (siehe auch der wikipedia-Artikel zur Metawissenschaft).

    Die Einzelwissenschaft und ihre philosophische “Vorströmung” sind also immer miteinander verbandelt und stellen quasi als ein Fach eine wissenschaftliche Frage.

    Ich bin bspw. Kulturwissenschaftlerin, beschäftige mich hauptsächlich mit der Kulturgeschichte der Medizin. Für mich sind quasi “Vorformen” meines Faches in “der” Philosophie Kulturphilosophie, Anthropologie, Phänomenologie, Ästhetik/Kunstphilosophie, z. T. Naturphilosophie. Aber auch Fragen der Wissenschaftstheorie, der Ethik oder auch der Metaphysik fließen (je nach Fragestellung und Ausgestaltung des Themas) mit hinein.

    Wenn ich ein Bsp. erläutere, das mit meinem Schwerpunktgebiet zusammenhängt (denn in der Astronomie kenne ich mich nicht aus), dann wäre das eins aus der Kulturgeschichte der Psychiatrie/transkulturellen Psychiatrie. Ich habe also als Kulturwissenschaftlerin den Blick auf die Psychiatrie. Psychiatrische Erkrankungen wie z. B. Schizophrenie werden in manchen anderen Kulturen komplett anders betracht und bewertet als in der westlichen Kultur,. Auch durch den Blick auf die Kulturgeschichte der Schizophrenie wird deutlich, dass die “Erkrankung” Schizophrenie eigentlich ein Sammelsurium an Symptomen ist und keine “handfeste Diagnose” etc. pp. (hier fehlen Erkenntnistheorie und Anthropologie). Es gibt nun Psychiater, die einfach nur die Symptomliste abchecken und schnell Neuroleptika verschreiben, wenn sie jmdn. mit Schizophrenie diagnostizieren. Dies würde ein Naturwissenschaftler machen, der Naturwissenschaft wie einen Beschreibungsapparat nutzt. Nicht, dass man mich falsch versteht: In schwersten und akuten Fällen der Schizophrenie können Neuroleptika durchaus angebracht sein. Das Problem ist nur, dass nicht wirklich erkannt wird, weshalb jmd. an Schizophrenie erkrankt ist. Die kann z. T. ganz einfache biologische oder toxische Ursachen haben, wie die Einnahme von Halluzinogenen, Viren- oder Borrelieninfektionen, Hirnschädigungen etc. Auch die Ernährung kann einen Einfluss haben (Unverträglichkeit gegenüber Gluten und/oder Casein). Allerdings gibt es auch Schizophrenien, bei denen diese physischen Ursachen eher ausgeschlossen werden können und die psychozial bedingt sind. Psychiater lernen hier oft nur psychische Ursachen zu betrachten, die um die erkrankte Person an sich kreisen. Die Kultur wird oft nicht mitbetrachtet. Es gibt nun aber Kulturen, in denen Personen schizophrene Symptome zeigen, sie gälten also in unserer Kultur klar als schizophren. Allerdings haben diese Personen in diesen Kulturen z. T. überhaupt kein Problem mit ihren Symptomen, da in diesen Kulturen gelehrt und gelernt wird, diese einerseits zuzulassen (und nicht durch Neuroleptika zu unterdrücken), da sie sozial akzeptiert sind und andererseits die Kontrolle über sie zu haben. Es tauchen dort also selten schwere Formen der Schizophrenie auf, die durch totalen Kontrollverlust gekennzeichnet ist. Dies passiert deshalb nicht, da es bestimmte Praktiken in diesen Kulturen gibt, die diesen Menschen die Möglichkeit geben, mit ihnen umzugehen (sog. Copingstrategien). In unserer westlichen Kultur praktiziert man diese “Copingrituale” nicht regelmäßig. Wüsste nun der Psychiater oder Psychotherapeut um diese Strategien im einzelnen und auch einfach um diesen Tatbestand, müsste er den Patienten nicht unbedingt mit Neuroleptika vollstopfen, sondern könnte gesundheitsfördernd und präventiv mit dem Patienten arbeiten, d. h. seine Ressourcen (re-)aktivieren.

    Dies wäre jetzt aus meinem Schwerpunktgebiet eine Beschreibung, weshalb eine tiefgründige Herangehensweise an die Einzelwissenschaft von immenser Bedeutung ist (gerade wenn es um den einzelnen Menschen geht). Und eine tiefgründige Herangehensweise an ein Fach berührt automatisch Fragen “der” Philosophie. Bei meinem Bsp. also insbesondere die Anthropologie, Phänomenologie (Leibbegriff), die Ästhetik (da die Praktiken in den anderen Kulturen künstlerisch sind), aber auch die Erkenntnistheorie (Leib-Seele-Problem) und die Ethik können hier einfließen. Es macht ja einen extremen Unterschied für einen Menschen aus, ob er (wenn er an schwerster Schizophrenie leidet, die psychosozial bedingt ist) eine lange Zeit in der Psychiatrie und permanent “auf Droge”, auf Symptomunterdrückung verbringt oder ob er Möglichkeiten findet, eigene Ressourcen zu reaktivieren, um wieder eigenständig(er) und mit Kontrolle über sich sein Leben führen kann bzw. wenn es gar nicht erst zu den Kontrollverlusten käme.

    In dem Bereich gäbe es dann auch noch viele weitere interessante Punkte, aber das führte jetzt zu weit.

    Dies ließe sich jedenfalls auf jede beliebige weitere Einzelwissenschaft übertragen.

  410. #411 Basilius
    Deviluke
    9. Juni 2013

    @Rabbi

    ich glaube das nicht. Es ist für jedermann ersichtlich.

    “jedermann” erscheint mir hier erst mal tatsächlich auf Rabbi beschränkt zu sein. Jedenfalls scheint Adent nicht zu “jedermann” zu gehören.
    Und wenn ich Diese Reaktion von Dir an rolak so betrachte:

    Halt doch einfach die Klappe, wenn Du nichts zu sagen hast

    Dann denke ich, daß Du sogar selber gemerkt hast, daß auch rolak nicht zu “jedermann” dazu zu zählen ist. Ich würde auch nicht sagen, daß rolak “nichts” zu sagen hatte. Es hatte Dir bloß nicht gepasst.
    Also wenn Du versuchst mit der großen Zahl derer, die Deiner Meinung wären zu argumentieren, dann wirst Du noch ein wenig mehr auf Stimmenfang gehen müssen. Meine hast Du nämlich auch nicht.

    Und zu der großen (anscheinend schwierig lösbaren) Frage nach dem Ursprung des Zitats würde ich zur Aufklärung für den Einstieg einfach mal den dazu passenden Wiki-Artikel empfehlen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science
    ^_^

  411. #412 JolietJake
    9. Juni 2013

    Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

    Da ja Popper hier so oft genannt wurde. Beispiele gibt es in diesem Thread genug.

  412. #413 Thomas H.
    9. Juni 2013

    @Florian
    Ich klinke mich hier mal eben ein:

    „Aber WIE soll die Philosophie eine Antwort auf so eine fundamentale Frage finden?“

    Dazu habe ich z.B. hier etwas geschrieben:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/01/philosophie-ist-dumm/#comment-205167
    Die Antwort auf das „wie“ ist im Prinzip äußerst simpel (das, was dann die Antwort auf die fundamentale(n) Frage(n) ist, weit weniger): u.a. durch Suche nach gemeinsamen Strukturen der gleichzeitig möglichen Interpretationen empirischer Daten. Die hauptsächlichen Mittel hier sind Logik und Sprachanalyse. Einmal mehr: eine exakte logisch-semantische Analyse der Sprache, die uns im Alltag und in der Wissenschaft ein erfolgreiches Zurechtkommen ermöglicht, liefert wichtige Erkenntnisse darüber, welche Entitäten letztlich als gegeben angenommen werden sollten.

    „Wenn die Antwort auf eine fundamentale Frage etwas tatsächlich auch erklären soll, dann muss die Erklärung überprüfbare Aussagen über die Welt machen. Die dann auch überprüft werden. Und dann sind wir wieder mitten in der Naturwissenschaft. Denn genau das machen Physik, Astronomie und Kosmologie ja derzeit. WENN eine Antwort gefunden wird die diesen Namen verdient, dann wird es die Naturwissenschaft sein, die sie liefert. Anders ist es nicht möglich.“

    Das ist falsch, sofern damit ein Exklusivitätsanspruch verbunden ist (sagt man: „… dann muss auch AUCH die empirische Naturwissenschaft zu Rate gezogen werden, ist das sicherlich ein vernünftiger Zugang). Ich verweise auch gerne nochmal auf mein abgewandeltes Kant-Zitat: naturwissenschaftliche Begriffe und Theorien ohne philosophische Interpretation sind semantisch leer (bedeutungslos), philosophische Interpretationen ohne naturwissenschaftliche Theorien sind blind (ziellos).

    Warum ist das also falsch (das, was nun kommt, ist – einmal mehr – stark vereinfacht, sollte aber für den Zweck hier reichen)? Eine Erklärung geht erst einmal nicht in prinzipieller Weise über eine Beschreibung hinaus (wir wollen alte/überkommene philosophische Ansprüche wie „Wesensschau“ und dergleichen beiseitelassen und in der analytischen Tradition Hempels und seiner Nachfolger argumentieren; das sollte den Naturwissenschaften ja mehr als entgegenkommen – siehe das „Wir klären das ‚wie‘ und nicht das ‚warum‘.“) – sie liefert lediglich einen logischen (!) Zusammenhang von Prämissen und Konklusion. Was heißt das nun? Wenn um die Suche nach Antworten auf die „fundamentalen“ Fragen geht, müssen u.a. zwingend neue theoretische Begriffe eingeführt, da nur so übergeordnete Theorien aufgestellt werden können. Das ist aber eine Geschichte, die alles andere als eindeutig geschehen kann (vgl. u.a. meine Ausführungen zu Abduktion, u.a. #245, aber auch #268). Wenn man sich die Prämissenmenge anschaut, gilt: die Theorien und die in ihnen enthaltenen Begriffe sind empirisch unterbestimmt – ebenso ist unklar (das hängt auch mit dem eben Gesagten zusammen), wie sie ontologisch zu deuten sind (u.a. #116, #117, #245, #268, #370); auch bei den Beobachtungdaten und -begriffen hat man schon große erkenntnistheoretische Probleme, die empirischen Dispositionsbegriffe sind noch viel schwieriger (#268).

    Kurzum:
    „Wenn die Antwort auf eine fundamentale Frage etwas tatsächlich auch erklären soll, dann muss die Erklärung überprüfbare Aussagen über die Welt machen.“ Ja
    „Die dann auch überprüft werden. Und dann sind wir wieder mitten in der Naturwissenschaft.“ Ja, aber da kann man nicht stehen bleiben – sonst hat man keine semantisch gehaltvolle Erklärung!
    „WENN eine Antwort gefunden wird die diesen Namen verdient, dann wird es die Naturwissenschaft sein, die sie liefert.“ Sie muss mitwirken, klar. Aber ohne eine philosophische (und in dem Fall v.a. metaphysische bzw. ontologische) Klärung der verwendeten Begriffe ist es eine komplett „leere“ Antwort (ist also keine): eine der Bedingungen der Möglichkeit einer Antwort, die den Namen Antwort verdient, ist eine (syntaktisch und) semantisch eindeutige Festlegung der vorkommenden Begriffe. (U.a.) Wegen der empirischen Unterbestimmtheit der Schritte von Beobachtungsbegriffen, Dispositionsbegriffen und theoretischen Begriffen zur Theorie MÜSSEN philosophische (weil sie empirisch nicht eindeutig zu machen sind) Festlegungen bzgl. der jeweiligen Bedeutung vonstattengehen. Und jetzt sind wir wieder in meinem ersten Absatz: „Die Antwort auf das „wie“ ist im Prinzip äußerst simpel…“ Dass es nun unterschiedliche Positionen in der Ontologie gibt: schön und gut – das ist bedauerlich, was definitive Antworten anbelangt. Aber immerhin ist so ein Spektrum möglicher Antworten gegeben (innerhalb dessen es durchaus Präferenzen geben kann): ohne sie gibt es gar keine Antworten, weil es sich (sprachphilosophisch) schlicht um Unsinn handelt – das ist nicht falsch oder wahr, sondern hat einfach keine Bedeutung (wie der Satz „Bunte Schubladen lachen klein die Augen Hammer.“).

    Im Prinzip sind wir hier wieder an dem Schritt, wo ich in die Diskussion eingestiegen bin (#53) – ich dachte, das hätten wir hinter uns. Wenn man sich (wie offenbar @Compuholic) auf ein rein instrumentelles Verständnis und pragmatisch verstandene Vorstellungen von Wahrheit beschränkt, sind obige Aspekte (größtenteils) unnötig. Mit einem solchen Verständnis kann man allerdings keine Antworten auf die fundamentalen Fragen liefern (wenn man das nicht mag: ok). Aber WENN man solche Fragen stell, kommt man nicht umhin (sie meine Ausführungen eben) META-Physik zu betreiben (willkommen in der Philosophie…). Diejenigen, bei denen nun die Alarmglocken schrillen, sollten übrigens mal schauen, was Metaphysik im 21. Jahrhundert bedeutet und sich nicht auf Kindergartengeschichten vom Hörensagen oder auf irgendwelche Esoteriker berufen… Also: WENN eine Antwort auf fundamentale Fragen gefunden werden soll, die diesen Namen verdient, dann kann sie nicht ohne Philosophie gegeben werden (auch nicht ohne Naturwissenschaft), weil nur so die Bedingungen der Möglichkeit einer überhaupt sinnvollen Aussage hergestellt werden können.

    Und noch hier:
    „Ich bezweifle halt nur, ob das, was ein Philosoph aus Sicht der Paviane für ein “Objekt” hält, irgendeine tatsächliche Relevanz für das eigentlich Problem hat? Der Philosoph ist kein Pavian und kein Pavianexperte.“
    Gerade WEIL niemand weiß, wie es ist, ein Pavian zu sein (vgl. Nagels Fledermaus), kann der Philosoph mit der nur ihm möglichen A-priori-Analyse grundsätzlicher Erkenntnisstrukturen aushelfen. Das Argument kam oben schon in anderer Form: der Philosoph kann (das ist ein wesentlicher Teil der Erkenntnistheorie) die grundsätzlichen Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sowie allgemeine kategoriale Schemata der Erkenntnis abstrahieren (das ist völlig unabhängig vom evolutionären Gewordensein des Menschen oder des Pavians: die mentalen Phänomene bzw. Denkinhalte sind – unabhängig, woher sie kommen – der unmittelbarste Zugang des Menschen zur Welt. Wer diese nicht versteht, versteht auch alle anderen Dinge nicht (wie Naturwissenschaft etc.), die letztlich wiederum NUR über die subjektiv erfahrenen Denkinhalte vermittelt werden) . WENN es eine Antwort auf die Frage, wie ein Pavian Objekt wahrnimmt, geben kann, muss eine (für Menschen verständliche) Antwort unter die allgemeinsten Denkschemata passen, die zu beschreiben sind.

  413. #414 Rabbi
    9. Juni 2013

    Adent
    Nicht ich habe eine Sache daraus gemacht, sondern Florian.
    Ich habe das Beispiel nur herangezogen um jemanden zu widerlegen, der eben dies von anderen behauptet hatte.
    Dann erst kam die heftige Reaktion von Florian, die ich überhaupt nicht erwartet hatte, weil ich der Sache, wie ich mittlerweile wiederholt sagte, keine besondere Bedeutung beimass.
    Die Reaktionen aber zeigen. dass da einiges mehr verborgen zu sein scheint, als ich vorerst gutmütig annahm.

  414. #415 Rabbi
    9. Juni 2013

    Basilius
    “Dann denke ich, daß Du sogar selber gemerkt hast, daß auch rolak nicht zu “jedermann” dazu zu zählen ist. Ich würde auch nicht sagen, daß rolak “nichts” zu sagen hatte. Es hatte Dir bloß nicht gepasst.”
    Es wäre vielleicht angebracht zuerst die Kommentare zu LESEN, bevor Du deine Meinung dazu abgibst.

    Und noch etwas zu gewissem Lesevermögen:
    “a popular quote attributed to physicist Richard Feynman goes”
    WAS heisst das wohl? Hm?
    Genau!
    Es ist nicht gesichert – und zwar definitiv nicht gesichert, wenn es schon so in diesen Zusammenhängen steht.

    Manchmal wundere ich mich schon über die weit verbreitete Unsitte, etwas in Texte hineinzulesen, wie’s grad genehm ist.
    Im Grunde geht es hier wieder um eine Berufung auf Autorität. Dieses Mal halt wiki. das nur so nebenbei bemerkt.

  415. #416 Rabbi
    9. Juni 2013

    Juliane T.

    Ich bewundere Deine Geduld.

  416. #417 Juliane T.
    9. Juni 2013

    @ Nele:

    “Welche fundamentale Frage hat denn die Philosophie deiner Meinung nach jemals beantwortet?”

    Zunächst mal (siehe meine Beitrag von gerade) sehe ich es nicht als alleinige Aufgabe “der” Philosophie, fundamentale Fragen alleine zu beantworten, da wie gerade beschrieben, Philosophie “nur” der Stamm ist, der mit seinen Abzweigungen (den Einzelwissenschaften) intrinsisch verbunden ist. Ich betrachte es aber als problematisch, wenn man Philosophie und Einzelwissenschaften künstlich voneinander spaltet. Das hab ich gerade im Beitrag oben auch an einem Bsp. erklärt. Dieses Bsp. macht eben auch deutlich, wie fundamental (auch) eine philosophische Herangehensweise ist. Eine philosophische Herangehensweise meint z. B. (ich zitiere mich in etwa noch einmal selbst):

    a) das Wissen darüber, weshalb man wissenschaftlich betreibt, was man wissenschaftlich betreibt, b) das Wissen, wofür oder für wen man es betreibt, c) das Wissen, in welchem anthropologischen/kulturgeschichtlichen Zusammenhang die jew. Forschung in etwa steht, d) das Erkennen, wem oder welcher Sache die Forschung nützt und warum sie diesem Personenkreis oder dieser Sache nützt.

    Übrigens halte ich auch die Betrachtung, dass es in Stein gemeißelte Antworten gäbe, für sehr naiv.

  417. #418 Juliane T.
    9. Juni 2013

    Rabbi: Hehe. 😉 Na, versieh dich nicht: Innerlich tobten in mir auch schon Stürme. 😀

  418. #419 StefanL
    10. Juni 2013

    @Juliane T.

    Dies ließe sich jedenfalls auf jede beliebige weitere Einzelwissenschaft übertragen.

    Wie jetzt? Schizoider Drogengebrauch bei dialektischer Geologie?
    Kurz zum Verhältnis Philosophie-Anthropologie
    Gut ist auch

    So viel oberflächliches Geschwätz und dabei so viel Ego-Behaftetheit auf einem Haufen von den – sich von der Philosophie befreit geglaubten – Naturwissenschaftlern habe ich seit ich aus der Schule raus bin nicht mehr erlebt.
    Aber wie sagte schon Bertrand Russell (übrigens ein Philosoph, Logiker und Mathematiker):
    „Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.“
    [“The fundamental cause of trouble in the world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”Christian Ethics” from Marriage and Morals (1950)]

    Ja ein paar Worte um Dummheit zu dokumentieren sind effizienter als viele Sätze für keine Ahnung zu benötigen. Abgesehen vom Kontext ist Zweifel auch damit keinesfalls eine Negation von Dummheit.
    Ebenfalls Bertrand Russell: Ein Prozeß, der von der Amöbe zum Menschen geführt hat, schien den Philosophen augenscheinlichen Fortschritt zu bedeuten – aber ob die Amöbe dieser Auffassung zustimmen würde, ist nicht bekannt. und I mean by intellectual integrity the habit of deciding vexed questions in accordance with the evidence, or of leaving them undecided where the evidence is inconclusive. This virtue, though it is underestimated by almost all adherents of any system of dogma, is to my mind of the very greatest social importance and far more likely to benefit the world than Christianity or any other system of organized beliefs.
    — Bertrand Russell, “Can Religion Cure Our Troubles?” (1954)
    Und da ist es schon legitim eine Antwort (evidence) zu erwarten auf

    Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?

    und so gewissermaßen durchaus äquivalent formuliert ““Welche fundamentale Frage hat denn die Philosophie deiner Meinung nach jemals beantwortet?” darauf dann die Antwort

    Zunächst mal (siehe meine Beitrag von gerade) sehe ich es nicht als alleinige Aufgabe “der” Philosophie, fundamentale Fragen alleine zu beantworten, da wie gerade beschrieben, Philosophie “nur” der Stamm ist, der mit seinen Abzweigungen (den Einzelwissenschaften) intrinsisch verbunden ist.

    zu geben, trifft den Gegenstand “evidence” nicht so ganz.

  419. #420 gaveston
    10. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    String-Theorie … nicht irgendein Hirngespinst, das sich irgendwer ausgedacht hat und das prinzipielll nicht überprüfbar ist. Sie IST überprüfbar; …

    Was bedeutet hier ‘überprüfbar’? Im besten Fall findet man ‘indirekte’ Indizien, die in Richtung der Erwartung ‘interpretiert’ werden können (ähnliches läuft ja gerade beim Higgs-Boson).
    Es könnte aber auch etwas ganz anderes sein – oder ist das etwa ausgeschlossen? Welche Vorhersagen macht diese Theorie?
    …und was hat das alles mit einer ‘Objektivität’ zu tun?

    Ansonsten ist die Diskussion aber relativ sinnfrei. WENN man auf die fundamentalen Fragen eine Antwort finden wird UND diese Antwort eine halbwegs objektive und verlässliche Antwort sein soll, dann wird es eine Antwort sein, die mit den naturwissenschaftlichen Methoden gefunden werden muss. Alles andere ist Religion.

    Nein. Das ist eben Dein Grundirrtum. Wenn die NaWi jemals etwas ‘Objektives und Verlässliches’ gefunden hätte, bräuchten wir heute weder SUSY, noch Strings noch Dunkle Materie und Energie noch die QT als Ganzes. …und ‘verlässlich innerhalb von Wahrscheinlichkeiten’ will ich ja noch gelten lassen – aber wo ist in der Physik irgendetwas ‘Objektiv’? Oder hast du eine eigene Interpretation für diesen Begriff? (Achtung: Es handelt sich hier um einen Begriff der Philosophie!)

    Du betrachtest die Philosophie als Religion (siehe deine wiederholten Verweise)… Meinst Du eine bestimmte Religion? Mir zumindest ist keine bekannt, deren Erkenntnisgewinn auf Logik und gar Mathematik beruht? Überhaupt scheinst Du die Mathematik als eine ‘Naturwissenschaft’ zu betrachten?

    Aber wenn eine Antwort auch eine echte Antwort sein soll und nicht nur reine Fantasie, dann muss die Antwort irgendwie überprüft werden können.

    Ist die Schlüssigkeit eines auf Logik hergeleiteten Gedankenmodels reine Fantasie, oder darf hier ihre logische Stimmigkeit als bestandene Prüfung gelten – oder ist für Dich nur ‘geprüft’, deren sinnlich wahrnehmbare Bestätigung ein eindeutiges Ergebnis liefert. Dann allerdings sähe es ja ziemlich schlecht aus, mit der heutigen Physik.

    WENN eine Antwort gefunden wird die diesen Namen verdient, dann wird es die Naturwissenschaft sein, die sie liefert. Anders ist es nicht möglich.

    Nein – dann gibt es überhaupt keine Antworten, denn die Naturwissenschaft hat grundsätzlich immer nur ‘vorläufige Antworten’ auf der Grundlage ihres jeweiligen Kenntnisstandes – und sie haben sich historisch betrachtet immer als mindestens unvollständig erwiesen. Sie kann grundsätzlich nichts beweisen. Und tatsächlich: Eine ‘Antwort’ in Deinem Sinne entspricht sehr wahrscheinlich in etwa dem Versuch, Impuls und Ort eines Teilchens beliebig genau zu bestimmen. Diese Art von ‘Antwort’ ist wahrscheinlich prinzipiell nicht möglich.

    Denn wenn die Philosophie eine vernünftige Antwort liefert, dann ist die Philosophie bei diesem Thema zur Naturwissenschaft geworden. Und wenn die Antwort nicht mit der naturwissenschaftliche Methode gefunden wird, dann ist sie keine vernünftige Antwort.

    Das ist nun echt starker Tobak! ;ö) Philosophie beschäftigt sich grundsätzlich nicht mit dem konkreten Gegenstand (sinnliche Erscheinungsform), sondern mit grundsätzlichen Problemen und Methoden des Erkenntnisgewinns (Geisteswissenschaft). Insofern kann Philosophie die Naturwissenschaft wohl befruchten, jedoch niemals zu einer werden.
    Und eine ‘vernünftige Antwort’ bemißt sich an der jeweiligen Grundlage der Fragestellung. Sie hat also zunächst nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Ich glaube nicht, das die Mathematik trotz ihrer Unkenntnis von Äpfeln und Gravitation zu unvernünftigen Ergebnissen bezüglich deren Fallgeschwindigkeit führt.

    Aber wenn du meinst, ich irre mich, dann kannst du mir gerne erklären, wie man eine vernünftige und objektive Aussage über die Realität der Welt bekommt, ohne dabei die einzige Methode anzuwenden, die wir kennen, um solche objektive Antworten zu bekommen.

    Diese ‘einzige Methode’ ist die der Logik und des Denken in zwingenden und schlüssigen Notwendigkeiten. Sie wurde begründet von den Pythagoreern und in der folgenden hellenistischen Zeit von den Naturphilosophen zur Blüte geführt. Du sprichst also von einer eindeutig philosophisch hergeleiteten Methode, die bis heute die Grundlage jeder Wissenschaft bildet. Eine bessere wurde bis Dato nicht gefunden. Man sollte einer so bedeutenden und liebevollen ‘Mutter’ wenigstens die Ehre zukommen lassen, die ihr hier also ohne Zweifel gebührt. ;ö)

    Wie würde eine rein philosophische Antwort aussehen? Wie unterscheidet sie sich von einer wissenschaftlichen Antwort? Und wie kann man sicherstellen, dass die Antwort auch tatsächlich irgendwas mit der Realität zu tun hat und nicht einfach nur reine Spekulation ist?

    Sie würde sich im günstigen Falle garnicht unterscheiden.
    Philosophische Erwägungen kommen beispielsweise zu dem Ergebnis, daß einer Erscheinungsform immer notwendig deren Potenz vorangehen muß – und die Physik entdeckt irgendwann die äquvalenz von Masse (Erscheinungsform) und Energie (Potenz) – viola. Die Philosophie postuliert die ursächliche Dualität des Seins -die Physik findet zu jedem Teilchen sein Anti-Teilchen. Die Philosophie poltuliert die Symmetrie als das Fundament, aus dem alles Sein erwächst – … usw.

    Also etweder ist die Naturwissenschaft eine sich Selbsterdfüllende Prophezeiung der Philosophie, oder ihre Gedankenexperimente finden in ihr eine Bestätigung – wäre wieder eine philosophische Überlegung wert.

    Und: Ist es tatsächlich der einzige Daseinszweck der Philosophie, Antworten auf “fundamentale” Fragen zu liefern? Wenn ja, welche fundamentalen Fragen hat die Philosophie denn bis jetzt zufriedenstellend beantwortet?

    Siehe oben was die grundsätzliche Mehtodik von Erkenntnis angeht (Logik und Denken in zwingenden Notwendigkeiten), und die kleinen Fallbeispiele.

  420. #421 StefanL
    10. Juni 2013

    @Rabbi
    Ist der Kern von “argumentum ad verecundiam”
    nicht eher das “Beweisen wollen” als das “Berufen auf”?
    Ist doch irgendwie lächerlich jedes Zitat mit “argumentum ad verecundiam” zu etikettieren.

  421. #422 StefanL
    10. Juni 2013

    @Thomas H. (#339)
    Mir ging/geht es mit [etwas] “konsistent denken können” das nicht existiert(1) und das was wirklich ist “konsistent gedacht werden können muß”(2) nicht um den ontologischen Status von “existieren” vs. “wirklich”. Mit “wirklich” im Sinne von “Wirkend sein(i.S.v. eine der Beobachtung zugängliche Wirkung zeigen könnend)” ist das doch sowieso eine Tautologie. Das Bundeskanzlerbeispiel ist da ganz nett. Sicherlich ist die Annahme “Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD im Jahr 2012” irgendwie wirkend und damit auch irgendwie existent, allerdings ist eben die Konsistenzbedingung des normativen Regulats des allgemein Faktischen(=Realität durch Empirie?) verletzt – und damit das Entlarven als schlichte Falschbehauptung gegeben. Alternativ ließe sich die (Semantik der) Behauptung auch auf basalere Effekte zurückführen wie (allg.) kognitive Disposition oder (spezieller) mangelnde Faktenkenntnis( und wiederum inkonsistent ggüb. den Fakten). Selbst bei Viele-Welten-Modellen ist nicht einfach mal so “Alles und Jedes” wirklich/existent/real. Zentral leuchtet immer die Frage der Konsistenz. In diesem Zusammenhang ist auch der Bezug auf Parakonsitente Logiken zu verstehen. Das

    […] dass meine Aussage (erst einmal)nur in Bezug auf unsere BESCHREIBUNG der Wirklichkeit bezogen ist und nicht auf die Wirklichkeit an sich[…] Die [Beschreibungen] müssen konsistent (also nicht widersprüchlich) sein, damit ein klares Verständnis möglich ist.

    hilft da dann nicht wirklich um

    Nicht alles, was wir uns konsistent denken können, ist wirklich [1] – aber was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können.[2]

    zu begründen/belegen. Angewandte Logikkalküle müssen da doch zumindest zwei Konsistenzbedingungen erfüllen: einmal die innere Konsistenz sich selbst nicht zu widersprechen und die äußere Konsistenz nicht im Widerspruch zum Faktischen zu sein. Also bei [1] stellst Du ja den Bezug zur äußeren Konsistenz her (“wirklich”; oder über die innere Konsistenz des angewandten Kalküls würde eben doch alles konsistent Gedachte quasi automatisch wirklich ) – was dann wenig mit unseren “Beschreibungen” zu tun haben muß – und bei [2] sind eben e.g. Relevanzlogiken oder Dialethismus keineswegs ausgeschlossen und damit die Frage nach Konsistenz innerhalb sowie auch außerhalb( Welches ist denn das “wirkliche” Kalkül?) schlicht obsolet – also doch nichts anderes als eine Trivialität? D.h. so verführerisch der Satz auch klingen mag: Wie ist er ( in welchen Teilen auch immer) belegt ( entweder durch negierendes Beispiel oder logisch deduktiv; und warum so anthroprozentrisch? Welchen Grund sollte es denn geben, daß dem Uni(Multi-)versum es nicht völlig egal ist ob uns konsistentes Denken überhaupt möglich ist.)? Was bleibt ist andererseits stets das Regulativ des Faktischen.Zum Anspruch der Deutungshoheit ([…]): da uns letztlich ALLES nur über mentale Phänomene zugänglich ist, müssen die Grundlagen dieser geklärt werden.Nun dem Schmerz eines blau gehämmerten Daumens ist das mentale Phänomen ob sich in unseren höheren Bewußtseinsschichten/bereichen das mentale Abbild eines Schlosserhammers, Fäustel, Richterhammer, Klauenhammer, Maurerhammer oder sonstigen bildet – behaupte ich jetzt frech – schlicht egal; faktisch relevantes Merkmal ist eher der übertragene Impuls…

    naturwissenschaftliche Begriffe und Theorien ohne philosophische Interpretation sind semantisch leer (bedeutungslos)

    Nun ja – “Desoxyribonukleinsäure” ist irgendwie auch schon ohne philosophische Interpretation,selbst semantisch, gefüllt – außer jeglicher semantische Begriffsinhalt wird per se als philosophisch deklariert, dann taucht aber wieder die Frage auf, warum dann die Philosophie nicht prinzipiell die Vorreiterrolle bei der Begriffsbildung ausfüllt? Andererseits relativierst Du das ja selbst in #384 auf “…sobald das Vokabular auch auf mentale Zustände passen muss.” So nach dem Motto: Der Philosoph im Haus ersetzt den Philologen oder Kognitionspsychologen?

  422. #423 Juliane T.
    10. Juni 2013

    StefanL:

    “Wie jetzt? Schizoider Drogengebrauch bei dialektischer Geologie?
    Kurz zum Verhältnis Philosophie-Anthropologie”

    Wie jetzt? Ein Link zu Kognitionswissenschaft? Was soll der mir jetzt bedeuten? Das musst du mir erklären. Ich bin ja nur eine dumme Philosophin-Kultur-Sprach-Medizin-Kunstanthropologin (oder so etwas).

    “Abgesehen vom Kontext ist Zweifel auch damit keinesfalls eine Negation von Dummheit.”

    Das haben auch weder Russell noch ich behauptet. Die Aussage ist deskriptiv gemeint. Es geht um das starke Ego derer, die sich über jeden Zweifel erhaben fühlen, dadurch aber stets an der Oberfläche bleiben (‘dumm’ ist ein großes Wort, sehe ich auch so).

    “Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?

    und so gewissermaßen durchaus äquivalent formuliert ““Welche fundamentale Frage hat denn die Philosophie deiner Meinung nach jemals beantwortet?” darauf dann die Antwort

    Zunächst mal (siehe meine Beitrag von gerade) sehe ich es nicht als alleinige Aufgabe “der” Philosophie, fundamentale Fragen alleine zu beantworten, da wie gerade beschrieben, Philosophie “nur” der Stamm ist, der mit seinen Abzweigungen (den Einzelwissenschaften) intrinsisch verbunden ist.

    zu geben, trifft den Gegenstand “evidence” nicht so ganz.”

    Hier hast du scheinbar nicht ausführlich mitgelesen oder den Zusammenhang nicht verstanden. Die Frage oben habe ich formuliert, da ich Florian Freistetter verdeutlichen wollte (siehe der Beitrag davor), weshalb ich der Ansicht war/bin, dass er im Großen und Ganzen wiederholt die Aussage (mehr oder weniger abgwandelt) brachte, dass Philosophie nichts bringe. Diese Frage stellte ich also Florian Freistetter, da er durch seine Aussagen, die ich oben zitierte, zeigte, dass er dieser Ansicht ist. Diese Frage hätte ich mir selbst so nie gestellt. Deshalb dann meine entsprechende Antwort auf die Frage, die noch mal von Nele kam.

  423. #424 Rabbi
    10. Juni 2013

    StefanL
    “Ist der Kern von “argumentum ad verecundiam”
    nicht eher das “Beweisen wollen” als das “Berufen auf”?
    Ist doch irgendwie lächerlich jedes Zitat mit “argumentum ad verecundiam” zu etikettieren.

    Ist da ein Unterschied zwischen “beweisen wollen” und “sich berufen auf”?
    Wohl kaum, nämlich weil das Beweisen so nicht funktioniert, also hat das “wollen” keine Bedeutung mehr.
    Und ja, man muss sicher nicht jedes Zitat so bewerten, selbst wenn es unterschwellig doch so ist (wie in diesem Fall).
    das sagte ich doch auch schon: Wenn nicht jemand anders den Vorwurf der “Berufung auf Autorität” (nicht gegen Florian) aufgebracht hätte, wäre mir nicht in den Sinn gekommen darauf einzugehen.
    Es wäre alleine aus dem Kontext nicht gegeben gewesen darauf einzugehen,m weil dieser selbige Kontext an sich subjektiv war und zudem noch sehr unreflektiert. es hätte sich also nicht der Mühe gelohnt da etwas zu kritisieren.
    Wie auch schon gesagt, ist diese komische Diskussion aufgekommen, wegen der ungewöhnlichen Reaktion von Florian und einigen anderen, die dieselbe Linie vertreten.

    Vielleicht zur Klärung noch einmal den Auslöser von mir:

    2xhinschauen
    Zitat: “Die typische Berufung auf Autoritäten, wenn die Fakten nicht hart genug sind, nicht wahr?”

    Rabbi: Das ist nicht immer und überall richtig.
    Abgesehen davon müsste man dann aber konsequent genug sein und allen anderen voran das Zitat nennen, das die ganze Diskussion hier überhaupt ins Laufen brachte:
    Feynman.
    DAS ist eine klassische “Berufung auf Autorität”!”

    Es dürfte klar sein, was ich gemeint und gesagt habe und was daraus inzwischen geworden ist.
    Im Grunde sag ich nichts anderes als Du auch.

  424. #425 StefanL
    10. Juni 2013

    Juliane T.

    Innerhalb der Philosophie gibt es schon verschiedenste Richtungen. […] In der Anthropologie treffen sich alle Richtungen, […]

    Was ist daran dann erstaunlich diese(n) Zusammenhang in der Kognitionswissenschaft darzustellen?

    Und ja bei #414“Welche fundamentale Frage hat denn die Philosophie deiner Meinung nach jemals beantwortet?”
    Zunächst mal (siehe meine Beitrag von gerade) sehe ich es nicht als alleinige Aufgabe “der” Philosophie, fundamentale Fragen alleine zu beantworten, da wie gerade beschrieben, Philosophie “nur” der Stamm ist, der mit seinen Abzweigungen (den Einzelwissenschaften) intrinsisch verbunden ist.ist das so eine Sache da den Zusammenhang von Frage und Antwort zu verstehen.

  425. #426 Hugo
    10. Juni 2013

    Wie kommt man eigentlich zu folgenden Erkenntnissen mithilfe von Naturwissenschaften:

    Es ist moralisch verwerflich ein wehrloses, unschuldiges Kind grundlos zu foltern.
    Ein bewusstes Wesen, erlebt die Welt notwendigerweise aus einer Perspektive.
    Es ist nomologisch unmöglich, eine 1:1 Kopie von Florian Freistetter anzufertigen, die nicht bewusst ist.
    Es ist denkbar, eine 1:1 Kopie von Florian Freistetter anzufertigen, die nicht bewusst ist.
    Es ist möglich etwas wahres, berechtigterweise zu glauben, ohne es zu wissen.

    Wie kann man obige Aussagen auf Ihre Wahrheit überprüfen? Gibt es eine Naturwissenschaft die diese Fragen direkt beantworten kann? Oder kann man sie von der Wahrheit von Antworten der Naturwissenschaften auf sogenannt fundamentale Fragen ableiten? Gibt es eine empirische Methode, die uns hilft diese Fragen zu beantworten? Oder sind solche Fragen, gar nicht relevant und haben nichts mit den sogenannten fundamentalen Fragen zu tun?

  426. #427 Thomas H.
    10. Juni 2013

    @ StefanL
    Bei Deinem ersten Teil scheint mir irgendwie ein wenig Kuddelmuddel zu herrschen. Wenn Du z.B. hier „Selbst bei Viele-Welten-Modellen ist nicht einfach mal so “Alles und Jedes” wirklich/existent/real“ noch „aktual“ dazu nimmt, wäre das Chaos perfekt… Ob in Viele-Welten-Modellen (kommt zudem darauf an, welchen: Everett? Lewis?) z.B. nicht alle Möglichkeiten real sind, darüber ließe sich sicher streiten.

    Aber zum eigentlichen Problem: Ich glaube, auch da ist Dein Wirklichkeitsbegriff nicht klar bzw. in unserem Kontext nicht hilfreich – oder ich verstehe ihn einfach nicht. Du schreibst z.B. „Sicherlich ist die Annahme “Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD im Jahr 2012″ irgendwie wirkend und damit auch irgendwie existent,[…]“ – und ich denke, hier haben wir ein Problem. Die ANNAHME mag wirklich („wirkend“) sein – aber der durch die Annahme intendierte Sachverhalt ist es nicht (was Du ja auch schreibst). Eine (korrekte) Beschreibung der Welt (im – zumindest schwachen – realistischen Sinn, um den es die ganze Zeit ja geht – ich habe ja auch geschrieben, dass die Instrumentalisten da keine Probleme haben) benötigt aber die (wie auch immer konkret geartete) ontologische Relation.

    Du kritisierst mein „Nicht alles, was wir uns konsistent denken können, ist wirklich [1] – aber was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können.[2]“ – wenn Du aber, worum es ja geht, das „was wirklich ist, muss konsistent gedacht werden können.“ als „was wirklich ist, muss – sofern es, was Ziel Naturwissenschaft sein muss, sofern sie Wissen (!) über die Welt generieren will – konsistent gedacht werden können.“, verstehst, sollte es klarer sein. Allein aus pragmatischer (!) Sicht sind dann auch die parakonsistenten Logiken wegen der Uneindeutigkeit nicht zu verwenden. Es geht hier ja nirgends um ein „Es ist so!“, sondern um ein „WENN wir etwas über die Welt sagen wollen, muss …“.

    Zur DNS: Ich habe oben in Klammern hinter das „semantisch leer“ ein „bedeutungslos“ gestellt. Damit ist das Ganze dann (im Fregeschen Sinn) ohne Referenz (bzw. mit unklarer Referenz). „Benjamin Blümchen“ oder „Asterix“ haben zwar (in Freges Terminologie) einen Sinn, aber keine Bedeutung – und dass man selbst bzgl. der Intension von Begriffen Probleme hat, zeigt ja Putnams modelltheoretisches Argument der Permutationen in seinem internen Realismus: auch da habe ich oben schon einen Link gegeben; auf jeden Fall ist/wäre man da bei einer Antwort bzw. Entscheidung pro/contra MITTEN in der Philosophie und fern der empirischen Naturwissenschaften). Sinngebäude ohne Rücksicht auf Bedeutung können aber auch die Religionen (oder natürlich Philosophen) liefern – aber genau darum ging es ja (u.a. Florian): die Antwort soll die (reale) Welt erklären – muss deswegen eindeutig sein…

  427. #428 StefanL
    10. Juni 2013

    zu #418 da ist ein “quote” verloren gegangen:

    Zum Anspruch der Deutungshoheit ([…]): da uns letztlich ALLES nur über mentale Phänomene zugänglich ist, müssen die Grundlagen dieser geklärt werden.

    Nun dem Schmerz eines blau gehämmerten Daumens ist das mentale Phänomen ….

  428. #429 Thomas H.
    10. Juni 2013

    @ StefanL
    Oder nochmal kurz anders: Ich GLAUBE nicht, dass unsere SPRACHE bzw. unser sprachlich verfasstes Denken in der Alltagsverwendung und der Präzisierung in den Wissenschaften Parakonstistente Logiken zulässt – der Grund ist die geforderte Intersubjektivität der Diskursteilnehmer.

  429. #430 Thomas H.
    10. Juni 2013

    @StefanL (#425)
    Zum Schmerz: da haben wir das Problem der Privatsprache (vgl. Wittgenstein). Einen Schmerz zu haben ist sicherlich kein propositional verfassbarer Zustand (und deswegen nicht intersubjektivierbar). Deswegen ist das Argument in meinen Augen für die Debatte in Bezug auf die auf Intersubjektivierbarkeit angewiesene Wissenschaft irrelevant.

  430. #431 Thomas H.
    10. Juni 2013

    PS: also das Gefühl, den Schmerz zu haben…

  431. #432 Adent
    10. Juni 2013

    @Rabbi
    Nach deiner Definition wäre jedes eine Ansicht unterstützende Zitat ein “argumentum ad verecundiam”, das ist in meinen Augen ziemlich unsinnig und Basilius und Rolak und Stefan sehen es genauso (oh Mist, schon wieder ein “argumentum ad verecundiam”).

  432. #433 Adent
    10. Juni 2013

    @Thomas H
    Na wenn das man kein “argumentum ad verecundiam” war:

    da haben wir das Problem der Privatsprache (vgl. Wittgenstein)

    .
    Etwas ernsthafter: Ich bin jetzt kein Schmerzforscher, aber soweit ich es weiß ist Schmerz meßbar und damit intersubjektivierbar, vielleicht hat da jemand mehr Ahnung vom Fach.

  433. #434 bikerdet
    10. Juni 2013

    @ Hugo :
    Es ist moralisch verwerflich ein wehrloses, unschuldiges Kind grundlos zu foltern.
    Zurückgefragt : Ist es denn eine philosophische Erkenntnis, das man ein wehrloses, unschuldiges Kind foltern darf wen man einen Grund vorweisen kann ?

    Der Rest Deiner Fragen ist reine Phantasie und durch überhaupt gar nichts zu BEWEISEN. Physikalische Beweise für Phantasiekonstrukte zu verlangen ist unredlich. Ich verlange von Dir auch nicht, einen Beweis für/gegen den lila Drachen in meiner Garage zu liefern.

    Außerdem wird doch gerade der Moralbegriff weltweit sowieso unterschiedlich ausgelegt. Und wird die Moral nicht auch als Begründung für den religiösen Glauben herangezogen ? Beweise doch mal, das die Philosophie dort mehr Berechtigung hat als die Religion !

    Bevor jetzt irgendwelche Anschuldigungen kommen : Ich bin durchaus Fan der Philosophie und kenne mich darin gut aus. Aus diesem Grund verweise ich hier nochmal auf Platos Höhlengleichnis : Philosophie versucht die Welt anhand der Schatten auf der Höhlenwand zu beschreiben, Wissenschaft geht aus der Höhle heraus und untersucht die Wirklichkeit !

  434. #435 Thomas H.
    10. Juni 2013

    @Adent
    „Na wenn das man kein “argumentum ad verecundiam” war“

    Du bist ein Scherzkeks. Haben wir eben ein Fremdwort gelernt und wissen nicht, wie man es einsetzt? Das war ein historischer (!) Hinweis auf den maßgeblichen Urheber des grundsätzlich anerkannten Privatsprachenarguments, falls jemand damit nicht sofort etwas anfangen kann – und keine Berufung auf eine Autorität!

    Ich glaube, es hat niemand (!) bei den >400 Beiträgen so viel geschrieben, wie ich (über 40 Beiträge – dazu meist sehr ausführliche): da waren detaillierte und stringente Argumentationen noch und noch – also komm mir nun nicht so. Auf einen solchen Kindergarten habe ich absolut keine Lust.

    Ich schrieb extra noch von dem GEFÜHL, den Schmerz zu haben (Stichwort Qualiadebatte, multiple Realisierbarkeit etc.). Intersubjektivierbar sind grundsätzlich sowieso nur Zeichen, welche die Vermutung nahelegen, DASS jemand Schmerzen hat – aber nicht das WIE.

  435. #436 Florian Freistetter
    10. Juni 2013

    @Rabbi: “Die Reaktionen aber zeigen. dass da einiges mehr verborgen zu sein scheint, als ich vorerst gutmütig annahm.”

    Ah ja – jetzt kommt wieder die unverlangte psychologische Analyse. Ja, in mir schlummern ganz viele böse dunkle Geheimnisse…

    Lieber Rabbi, geh wem anderen auf die Nerven, in Ordnung. Es gibt genug Leute, die Spaß daran haben, nur um des Streitens Willen zu diskutieren. Aber ich nicht. Und schon gar nicht mit Leuten, die darauf beharren, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe und Motivationen, die ich nicht habe.

    “Es ist nicht gesichert – und zwar definitiv nicht gesichert, wenn es schon so in diesen Zusammenhängen steht.”

    Es ist aber auch sowas von egal, von wem dieses Zitat stammt, weil ich mich nicht auf die Authorität Feynmans berufe. Weil ich nicht sage: Meine Meinung ist wahr, weil sie von Feynman stammt. Sondern nur: Meine Meinung wird von Feynamn (oder halt dann Typ XY, der sich den Satz ausgedacht hat) in diesem satz schön zusammengefasst. Aber das willst ja nicht akzeptieren, du willst mir lieber irgendwelche fiesen Verfehlungen und dunkle Motive unterstellen…

  436. #437 Thomas H.
    10. Juni 2013

    Florian hat mich da auf eine Idee gebracht… Ich denke, das ist ein guter Zeitpunkt, auch auszusteigen. Gerade in den letzten Beiträgen haben sich viele Dinge einfach nur noch wiederholt und es gab ein Zurückfallen in unreflektierte Ad-Hoc-behauptungen, die schon längst überwunden zu sein schienen – das ist ermüdend. Über 40 Kommentare sind genug.

  437. #438 Dietmar
    10. Juni 2013

    @Rabbi: Unter anderem Deine Sturheit, Du liegst hier im Übrigen auch in meinen Augen falsch, erschrecken mich und passt nicht in das Bild, das ich eigentlich von Dir habe.

  438. #439 Dietmar
    10. Juni 2013

    @Thomas H.: Der Scherz von Adent bezog sich vor allem auf die Debatte gegen Florian Freistetters angeblichem Argument der Autorität. (Soweit ich Deine Kommentare gelesen habe, entging mir aber Deine behauptete logische Stringenz etwas. Muss aber nicht an Dir liegen.)

  439. #440 Hugo
    10. Juni 2013

    @bikerdet:
    Wenn du Fan der Philosophie bist, solltest du dir vielleicht nochmal die logischen Schlüsse anschauen.
    Aus: “man darf nicht grundlos Kinder foltern” folgt nicht: “man darf bei vorhandenen Gründen Kinder foltern”.

    Platons Höhlengleichnis scheinst du auch nicht verstanden zu haben, somit ist der Verweis nicht sonderlich hilfreich…

    Auch ansonsten eher amüsante Antworten, die aber leider an meiner Frage vorbeischiessen. Die war: Kann man denn Erkenntnisse zu den obengenannten Sachverhalten haben (ob sie wahr sind oder nicht)? Wenn ja, wie soll man durch empirische Forschung/Naturwissenschaft dazu zu Antworten kommen?

    Eine mit diesen Fragen verbundene Frage: Wenn die obengenannten Sachverhalte wahr sind und gleichzeitig keine fundamentale Sachverhalte sind, dann muss es wohl fundamentale Sachverhalte geben, welche diese Aussagen wahr machen. Und wenn jetzt nur Naturwissenschaften fundamentale Fragen beantworten können, so müsste die Naturwissenschaften uns auch die Wahrheit der obennannten Sätze erklären können.

    Die Position, dass solche Sachverhalte (falls sie denn auch wahr sind) keine Erkenntnisse (sondern Phantasiegebilde?!?) sind, ist schlicht und einfach absurd.

    @Adent:
    Schmerzforschung ist ein schönes Beispiel. Natürlich kannst du “Schmerz” messen, wenn du ‘Schmerz’ durch irgendwelches Schmerzverhalten definierst. Wenn jetzt du höllische Schmerzen hast und dabei nicht das festgelegte Schmerzverhalten zeigst – wer hat dann recht (ob du Schmerz hast oder nicht)? Du oder der Schmerzforscher, der bei dir keinen Schmerz messen kann?
    (Ich will damit NICHT gegen die Schmerzforschung argumentieren, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass für sehr viele Phänomene, die man zu messen versucht, gilt, dass das festgelegte Kriterium für die Messung nicht zwingend hinreichend und/oder notwendig für das Phänomen ist. Diese Lücke lässt sich nicht ohne weiteres schliessen…)

  440. #441 Florian Freistetter
    10. Juni 2013

    @Juliane T. (Damit du nicht glaubst, ich würde dich ignorieren): Ich habe deine Antwort gelesen. Ich habe sie nur leider nicht verstanden. Und das ist nicht böse oder sonst irgendwie gemeint. Sondern liegt vermutlich wieder an mir, weil ich zu naiv an die ganze Sache herangehe. Das tut mir leid. Du hast gesagt: ““Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre)) ?” Ich habe das so verstanden, dass du meinst, es wäre unmöglich, die “fundamentalen” Fragen ohne Philosophie zu beantworten. Ich habe das nicht verstanden, weil für mich eine Antwort immer etwas ist, was im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methode anhand der Überprüfung mit Beobachtung der Natur gewonnen wurde. Alles andere ist Spekulation. Deswegen hätte es mich interessiert, wie eine “Antwort” aussehen würde, die nicht auf diese Art zu stande kommt. Aber anscheinend ist das jetzt alles doch nicht so, sondern alles doch irgendwie vermischt und wir sind wieder da, wo wir schon vor 400 Kommentaren waren, nämlich bei der Forderung, der Naturwissenschaftler müsse – wie auch immer – bei seiner Arbeit nicht nur wissenschaftlich, sondern auch philosophisch arbeiten…

    Aber vermutlich habe ich das auch wieder falsch verstanden. Es ist also wohl besser, du hältst das was ich sage weiterhin für “oberflächliches Geschwätz” und mich für einen “Ego-behafteten sich von der Philosophie befreit geglaubten Naturwissenschaftler”.

    @alle: Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion zurückziehen. Und je nach Lust und Laune dürft ihr jetzt gerne darüber spekulieren, ob ich einfach nur beleidigt bin, oder ob der Macht eurer Argumente aufgegeben habe, oder sonst irgendwas. Aber so wie es aussieht, ist es völlig egal was ich noch sage. Ich werde es nicht schaffen, euch davon zu überzeugen, dass ich Philosophie nicht für sinnlos oder unnütz halte. Und egal was ich sage, ihr werdet es weiterhin nicht akzepztieren wollen, wenn ich sage, dass trotz ihrer Sinnhaftigkeit die Philosophie nicht immer und überall und für alles relevant ist. Ich hab das alles mehr als einmal gesagt. Ich habe es ganz explizit schon im Artikel gesagt. Ich habe keine Lust mehr, es immer wieder zu sagen. Ihr dürft hier gerne noch weiter diskutieren. Aber – und da dürft ihr mir gerne böse sein oder auch nicht – ich möchte dabei nicht mehr mitmachen. Viele Kommentare in der Diskussion waren interessant – aber ich denke nicht, dass das alles noch irgendeinen Zweck hat.

  441. #442 Dietmar
    10. Juni 2013

    Aus: “man darf nicht grundlos Kinder foltern” folgt nicht: “man darf bei vorhandenen Gründen Kinder foltern”.

    Was folgt denn stattdessen? Welcher Tatbestand ist zu unterscheiden, um die Prämisse, man dürfe nicht grundlos Kinder foltern, notwendig zu machen?

    Oder anders gefragt: Was soll so ein Schwachsinn? Das ist vielleicht damit gemeint, dass Philosophie mit sinnfreiem Geschwafel verwechselt wird. Rabulistik, Rhetorik, Wortschwallerei.

  442. #443 bikerdet
    10. Juni 2013

    @ Hugo :

    Aus: “man darf nicht grundlos Kinder foltern” folgt nicht: “man darf bei vorhandenen Gründen Kinder foltern”.

    Warum schränkst Du denn dann die Aussage : ‘Man darf keine Kinder foltern’ auf ‘grundlos’ ein ? Damit sagst Du doch ganz klar, wenn ich einen Grund habe, darf ich es.
    ICH sage, man darf GRUNDSÄTZLICH keine Kinder (oder Erwachsenen) foltern. Dazu benötige ich aber keine Philosophie, dazu reicht das einfache : “Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem Anderen zu.”

    Platons Höhlengleichnis scheinst du auch nicht verstanden zu haben, somit ist der Verweis nicht sonderlich hilfreich…

    Okay, da Du ja anscheinend der Checker hier bist, erkläre es doch mal. Warum passt das Gleichnis nicht ??

    Kann man denn Erkenntnisse zu den obengenannten Sachverhalten

    Nochmal : Phantasien sind keine Sachverhalte.
    Warum sollte überhaupt jemand Interesse daran haben Erkenntnisse zu Deinen Phantasien zu erlangen ? Wissenschaftler haben wahrlich besseres zu tun …

    Dinge und Annahmen, die NICHTS mit der Wirklichkeit zu tun haben, können grundsätzlich nicht wissenschaftlich erklärt werden. Durch die philosophische Betrachtung bekommen sie aber keine reale Präsentz. Sie sind immer noch Phantasien. Deshalb ist Deine Frage :
    wie soll man durch empirische Forschung/Naturwissenschaft dazu zu Antworten kommen?
    auch völlig sinnfrei. Wie will IRGENDJEMAND durch empirische Forschung/Naturwissenschaft eine Antwort bekommen ob ein unsichtbarer lila Drache in meiner Garage lebt ? Mehr sind Deine ‘Sachverhalte’ auch nicht.

  443. #444 tina
    10. Juni 2013

    Das ist vielleicht damit gemeint, dass Philosophie mit sinnfreiem Geschwafel verwechselt wird. Rabulistik, Rhetorik, Wortschwallerei.

    Astronomen, die mit Astrologen verwechselt werden, leiden vermutlich auch…

  444. #445 Hugo
    10. Juni 2013

    @bikerdet: Sorry, du scheinst überhaupt nicht verstanden zu haben, um was es mir ging. Aber wenn Ethik und Fragen zum Bewusstsein nur Phantasien sind, kann ich wohl sowieso nichts sagen, was dir helfen könnte, zu verstehen um was es geht.

    @Dietmar: Die Frage ist doch überhaupt nicht, was daraus folgert, sondern ob diese Aussage wahr ist oder nicht. Und wenn sie wahr ist, wieso. In der Philosophie wird diese Frage untersucht. Ich sehe nicht, wie die Naturwissenschaften oder empirische Wissenschaften diese Fragen angehen könnten. Und zu sagen, Ethik sei irrelevant/nicht fundamental ist einfach keine haltbare Position. Wenn man ethische Fragen gar als Schwachsinn oder Geschwafel anschaut, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren… Falls es dir aber um das konkrete Beispiel geht, kannst du es gerne durch ein anderes Beispiel ersetzen…

    Beängstigend, aber man sollte ja bekanntlich nich von ein paar Bloggern auf eine grössere Gruppe von Menschen schliessen 😉

  445. #446 tina
    10. Juni 2013

    P.S. Wobei für Astronomen die Abgrenzung natürlich erheblich einfacher ist. In der Philosophie ist das ungleich schwerer, da das Geschwurbel eben nicht nur von außerhalb kommt, sondern leider auch innerhalb der Disziplin vorkommt.

  446. #447 gaveston
    10. Juni 2013

    @Freistetter

    In meine, Du solltest das nicht so pessimistisch sehen. ;ö)
    Wie ich ja schon am Anfang der Diskusion sinngemäß bemerkte, kann auch die dümmste BILD-Zeitungsschlagzeile (also so etwas wie ‘Die Philosophie ist dumm”) konstruktive Effekte erzielen.
    Wenn ich nicht letztlich doch glauben würde, daß Du im aufklärerischen Weltbild stecken geblieben bist, so kam mir doch schon manches mal heimlich der Gedanke, ob Deine Provokationen nicht doch bewußt gesetzt sein könnten, um über den zu erwartenden Widerspruch genau das zu problematisieren, was Du scheinbar zu verteidigen angetreten bist. Der Effekt ist zumindest evident.

    Auf diese Weise haben eben diesbezüglich kompetente Leute wie z.B. Thomas H. (Dank an seine Mühen) hier nun die Möglichkeit, nicht nur ihre eigenen Kenntnisse zu überprüfen (eine Diskussion mit Unverständigen übt ja kolossal…), sondern auch die hier mitlesenden und mitdiskutierenden NaWi’s und andere die Möglichkeit, vielleicht zum ersten Mal mit Fragen zum ‘Wirklichen’ konfrontiert zu werden, von denen sie bislang möglicherweise nicht einmal wußten, daß man sie überhaupt stellen kann – geschweige denn, daß sie für ihr eigenes Tun relevant sein könnten. (gewissermaßen eine Analogie des hier kurz vorher von @bikerdet erwähnten, wenn auch von ihm mißverstandene Höhlengleichnis des Platon)

    Insofern sehe ich die hiesige – und doch erstaunlich lang anhaltende Auseinandersetzung als höchst erfreulich an. Zu erwarten, daß hier jemand mal so eben vom anderen Überzeugt werden könnte, wäre wohl höchst naiv. (auch hier hiflt uns zum tieferen Verständnis eines solchen Konflikts das Höhlengleichnis weiter).

    Alles in allem konnte jede der Seiten eine kleine Einsicht in das Weltverständnis der jeweiligen anderen erhalten – das schafft notwendig Impulse – und wo ein Impuls ist, daß ist Bewegung.
    Also alles bestens! ;ö)

    …na, wenn das kein Schlußwort war. ;ö)

  447. #448 Basilius
    Deviluke
    10. Juni 2013

    @tina

    Astronomen, die mit Astrologen verwechselt werden, leiden vermutlich auch…

    Ganz bestimmt tun sie das. Da sehe ich zu den aufrichtigen Philosophen keinerlei Unterschied. Aber deswegen haben die Astronomen sich inzwischen recht gut von ihren ursprünglichen Wurzeln, in denen die Astrologie stark vertreten war, gelöst. Die evidenzbasierte Medizin hat selbiges mit all den quacksalberischen Auswüchsen aus früheren Zeiten ebenso getan (und noch viel zu tun, um sich dauerhaft gegen die sogenannte alternative Medizin abzugrenzen). Ich denke, daß die Abgrenzung gegen unwissenschaftliche Umtriebe in den Naturwissenschaften sich generell einfacher gestaltet als bei den Geisteswissenschaften.
    Bei der Philosophie kenne ich mich nicht so gut aus. Wie kann ich denn hier die Hypothesen eines ernsthaften und aufrichtigen Philosophen von denen unterscheiden, welche nur endlos selbstbezügliches Zeug ohne echte Relevanz für die Naturwissenschaften daherschwafeln?
    Woran kann ich so einen Nebelkerzenwerfer sicher erkennen?
    0_0

  448. #449 Adent
    10. Juni 2013

    @Thomas H
    Entschuldigung, das war natürlich als Scherz gemeint. Ich habe selbstverständlich erkannt, daß das ein ganz normales Zitat war und kein Fremdwort (was ich übrigens nicht gerade erst gelernt hatte). Dietmar hat es richtig erkannt, aber die Ironie in geschriebener Form ist so eine Sache, aus dem Kontext der Diskussion mit Rabbi war es allerdings meiner Ansicht nach gut zu erkennen.

  449. #450 Wolf
    10. Juni 2013

    Sinnentleert schwafelnd mit gar vielen Worten ohne Inhalt steht er vor mir: Der Philosoph…

  450. #451 Rabbi
    10. Juni 2013

    Adent
    “…aus dem Kontext der Diskussion mit Rabbi war es allerdings meiner Ansicht nach gut zu erkennen.”
    Das war extrem klar.

    etwas Gutes hatte Deine Erwähnung aber schon. Im Vergleich der beiden Zitate (Feynman und Wittgenstein) kann man sehr schön die Unterschiede sehen, die das eine zu einem a.a.v. machen und das andere eben nicht.

  451. #452 Rabbi
    10. Juni 2013

    Dietmar
    Schau doch erst mal nach, was ein argumentum ad verecundiam wirklich ist.
    Das scheint bis jetzt noch niemand gemacht zu haben.

    Und ja, ein bisschen stur bin ich schon, besonders wenn man mir auf die Weise antwortet, wie es hier ein paar Mal geschehen ist.

  452. #453 tina
    10. Juni 2013

    @Basilius

    Woran kann ich so einen Nebelkerzenwerfer sicher erkennen?

    Da hab ich leider auch kein Patentrezept.
    In meinem Kommentar #210 habe ich ja schon mal versucht, ein paar Kriterien zu nennen, wobei das aber eher für die pseudo-philosophischen Dampfplauderer gilt (die sozusagen “außerhalb” der Disziplin stehen).
    Bei näherer Betrachtung sind diese Kriterien allerdings so allgemein, dass man sie eigentlich auf jeden Schwurbler anwenden könnte, egal ob “Pseudo-Philosoph” (nenne ich einfach mal so) oder irgend einen Esoteriker.
    Innerhalb der Philosophie ist es sicher sehr viel schwieriger das zu entscheiden, insbesondere wenn es sich um komplizierte Gedankengebäude mit langer Tradition handelt.

    Als Soziologin, die Philosophie nur als Nebenfach studiert hat, kann ich auch nicht immer und sofort jeden philosophischen Text entsprechend einordnen – zumal ich dem “endlos selbstbezüglichen Zeug ohne echte Relevanz…”, wie du es nennst, im allgemeinen gekonnt aus dem Weg gehe ;-). Es nervt mich einfach.
    Ich halte es da ganz mit K. Popper (siehe das Zitat in Kommentar #250). Und hierbei möchte ich mich ausdrücklich auf eine Autorität berufen!

  453. #454 gaveston
    10. Juni 2013

    Glücklicherweise hat man mein ‘Schlußwort’ nicht ernst genommen. ;ö)

    Bei der Philosophie kenne ich mich nicht so gut aus. Wie kann ich denn hier die Hypothesen eines ernsthaften und aufrichtigen Philosophen von denen unterscheiden, welche nur endlos selbstbezügliches Zeug ohne echte Relevanz für die Naturwissenschaften daherschwafeln?
    Woran kann ich so einen Nebelkerzenwerfer sicher erkennen?

    Eine sehr spannende, wieder einmal die Philosophie herausfordernde Frage, die nicht minder eine hohe Relevanz für die das Weltbild der Naturwissenschaften hat.
    Wenn es war ist, daß eine ‘Wahrheit ansich’ nicht existiert, sondern immer nur ‘in Bezug zu…’ so wäre diese Frage wohl dahingehend zu beantworten, daß eine klare Unterscheidung nicht möglich ist, da eine jeweilige Aussage bestenfalls beliebig interpretiert werden könnte.

    Andererseits: Wenn ein Schamane ein Weltbild proklamiert, in denen Geister und Dämonen konsistenter Bestandteil desselben sind, so müssen sie innerhalb dieses Weltbildes wahr sein. Selbst medizinisch wäre aufgrund meßbarer körperlicher Veränderung die Ankunft der Geister in seinem Körper scheinbar nachweisbar. Das die (westliche) Medizin trotz dieser Veränderungen nicht tatsächlich Geister und Dämonen für den Effekt verantwortlich machen würde, liegt zunächst an ihrem anderen Weltverständnis, das Geister und Dämonen nicht zuläßt.
    Wer von ihnen interpretiert nun aber die vermeintlich ‘wahren’ Ursache der körperlichen Veränderung? Einer von Beiden? Keiner von Beiden? – Oder haben gar beide recht?
    Allein diese Fragestellung wird manch einem schon als “Geschwurbel” erscheinen, weil er nicht fähig ist, den Sicherheit bietenden psychischen Selbstschutz seines eigenen Weltbildes in Frage zu stellen..

    Daran schließt sich direkt Deine Vorangestellte Auffassung an:

    … Aber deswegen haben die Astronomen sich inzwischen recht gut von ihren ursprünglichen Wurzeln, in denen die Astrologie stark vertreten war, gelöst. Die evidenzbasierte Medizin hat selbiges mit all den quacksalberischen Auswüchsen aus früheren Zeiten ebenso getan (und noch viel zu tun, um sich dauerhaft gegen die sogenannte alternative Medizin abzugrenzen). Ich denke, daß die Abgrenzung gegen unwissenschaftliche Umtriebe in den Naturwissenschaften sich generell einfacher gestaltet als bei den Geisteswissenschaften.

    Abgesehen davon, das Astrologie und Astronomie schon immer getrennt waren (notwendig sein mußten) im Sinne von Lehre (Philosophie) und Forschung (Astronomie)… Die westliche Medizin ist längst nicht mehr nur von Adepten umstritten, sondern auch innerhalb der Medizin selbst. Stichwort: “Wer heilt hat recht!” Insofern läuft heute der Trend eher entgegen Deiner Annahme (Hoffnung?).
    Die Entscheidung, wer ein ‘Quaksalber’ ist und wer nicht, entscheidet zunächst immer das jeweilige Weltbild (Philosophie) des Urteilenden. Es sagt damit noch nichts über einen ‘wahren Sachverhalt’ aus. Wäre es anders, gäbe es diesbezüglich zumindest unter Medizinern keine offenen Fragen mehr.
    Gleiches gilt für die Gegner und Befürworter beispielsweise der String-Theorie mit ihren 10 Dimensionen, die für den einen Physiker die ersehnte mögliche Lösung des RT-QT Problems, für den anderen bestenfalls an Esoterik grenzendes ‘Geschwrubel’ darstellt (um einmal diesen unsäglich dummen Begriff aufzunehmen).

    Aber wie sagte Berthold Brecht auch so feinsinig: Die Wahrheit liegt weder links noch rechts – aber ganz bestimmt nicht in der Mitte!” ;ö)

  454. #455 Basilius
    Deviluke
    10. Juni 2013

    @tina
    Danke für die ausführliche Antwort. Du bestätigst damit letztlich meine “Weltanschauung”. So wie von Dir dargestestellt sehe ich das auch. Ich denke auch, daß Popper mit dem von Dir in Kommentar #250 zitierten Text etwas sehr kluges gesagt hat.

  455. #456 tina
    10. Juni 2013

    Um es mal positiver zu wenden (damit man nicht immer nur sagt, wie es nicht sein sollte): Ich finde z.B. die Beiträge von Thomas H. hier sehr gelungen. Informativ und sehr stringent.

  456. #457 Adent
    10. Juni 2013

    @Gaveston

    Abgesehen davon, das Astrologie und Astronomie schon immer getrennt waren (notwendig sein mußten) im Sinne von Lehre (Philosophie) und Forschung (Astronomie)…

    Das ist so schlichtweg falsch dargestellt. Die Astrologie hat extrem viel Daten gesammelt und die Zusammenhänge erforscht, die zwischen diesen Daten bestehen. Sie hat nur nie einen Zusammenhang zeigen können. Des weiteren spaltete sich die Astronomie erst relativ spät von der Astrologie ab. Dies deine Aussage war somit falsch.

    Die westliche Medizin ist längst nicht mehr nur von Adepten umstritten, sondern auch innerhalb der Medizin selbst. Stichwort: “Wer heilt hat recht!”

    Was ist denn mit westlicher Medizin gemeint? Das Gegenstück zur TCM oder zu was? Sind Hygiene, Krebstherapien oder Operationen deiner Meinung nach umstritten? Oder ist vielleicht eher umstritten wie man damit umgeht (multiresistente Keime z.B.). Ich denke das ist ein gravierender Unterschied, ob das System umstritten sein soll oder die falsche Anwendung (auf Grund von z.B. der beliebten deutschen Gesundheitsreform). Des weiteren wird die Aussage “Wer heilt hat Recht” gern von Alternativmedizinern oder Homöopathen benutzt die noch nie irgendetwas geheilt haben, daher stehe ich dieser Aussage extrem skeptisch gegenüber.

  457. #458 Juliane T.
    10. Juni 2013

    Hier haben sich mittlerweile so viele aussagenlogische Fehler eingeschlichen. Da kommt man gar nicht mehr hinterher.

    Bezüglich des wiederholt gebrauchten umgangssprachlichen Begriffes ‘Geschwurbel’ im Übrigen: Der Begriff leitet sich von mittelhochdeutsch swerben = ‘sich wirbelnd bewegen’ in etwa ab. Das ist mit Sicherheit eine Sache, die philosophisch-Denkende besser können, ja. Denn sie halten das Wirbeln und Drehen überhaupt aus (im Ggs. zu denen, die vor Schwindel abbrechen oder das Drehen erst gar nicht zulassen). Durch Drehen und Wirbeln gelingt es besonders gut, sein Bewusstsein zu weiten, d. h. hinter die Fassade der augenscheinlichen Dinge zu blicken. Und wer sprach hier vom Höhlengleichnis? (Das war ja ein verdammt gelungenes Eigentor!) Es bedeutet, dass die Menschen im Alltag (und genauso die rein empirischen “Wissenschaftler” hier) nur das für wahr halten, das sich den Sinnen zeigt. Der Logos hingegen, das Geistige, das sich nicht sinnlich zeigt, bleibt unerkannt und/oder wird ignoriert. Gerade das Geistige aber zeichnet den Menschen und sein Verhältnis zur Wirklichkeit aus. Durch das ‘Geschwurbel’ also, durch das Wirbeln (und durch nichts anderes), gelangt man hinter die Schattenwelt. Das Wirbeln kann sich aber durchaus auch körperlich zeigen, da Körper und Geist ja auch kein vollkommen voneinander abgeschottetes Eigenleben führen, sondern sich ggs. beeinflussen.

    @ StefanL.:

    “Was ist daran dann erstaunlich diese(n) Zusammenhang in der Kognitionswissenschaft darzustellen?”

    Und worauf möchtest du da jetzt hinaus? Ich geh immer sehr kreativ an die Dinge, wenn mir jmd. etwas ohne Kommentar vor die Füße wirft, d. h. ich habe dann sehr schnell Billionen Interpretationsmöglichkeiten im Kopf. Daher möchte ich dich bitten, mir zu helfen, die stringente Linie da zu finden.

    “ist das so eine Sache da den Zusammenhang von Frage und Antwort zu verstehen.”

    Was denn für eine Sache? Du drückst dich sehr undeutlich aus. Schau mal bei #390 und davor. Florian Freistetter schrieb:

    “WENN man auf die fundamentalen Fragen eine Antwort finden wird UND diese Antwort eine halbwegs objektive und verlässliche Antwort sein soll, dann wird es eine Antwort sein, die mit den naturwissenschaftlichen Methoden gefunden werden muss. Alles andere ist Religion.”

    Daraufhin meine etwas provokante Frage:

    “Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre))?“

    Diese Frage stellte ich Florian Freistetter, da er die These anbrachte, dass die Antwort auf fundamentale Fragen von den Naturwissenschaften gefunden werden müssten.

    Es geht aber nicht darum, dass “die” Philosophie, (die es in der pauschalen Form ja gar nicht so gibt) alleine die Antworten findet. Das betrachte ich nicht als sinnvoll, da auch eine Spezialisierung in einem Fach, (welches sich ja aber auch nur wieder aus den versch. Strömungen der Philosophie ableitet) wichtig ist. Genauso wichtig erachte ich es aber, den “Grund” seines Faches nicht zu vergessen oder zu ignorieren, der dann ja in der Tiefe der Philosophie(n) zu finden ist.

    Und eine weitere Antwort von mir war:
    “Übrigens halte ich auch die Betrachtung, dass es in Stein gemeißelte Antworten gäbe, für sehr naiv.”

    Wie Antworten auf fundamentale Fragen (mit Hilfe oder inklusive einer philosophischen Herangehensweise) gefunden werden können, habe ich ja oben an einem Bsp. beschrieben (Schizophrenie bzw. Erkrankungen generell). Da geht es um fundamentale Fragen wie, was Krankheit überhaupt bedeutet, ab wann Krankheit beginnt, wie es in Beziehung zum Begriff ‘Gesundheit’ steht oder davon abzugrenzen ist, was Gesundheit bedeutet, wie die Begriffsdefinitionen unsere Kultur widerspiegeln etc. pp. Und diese (auch schon reinen) Begriffsdefinitionen sind entscheidend dafür, wie man letztlich in der Praxis mit einem einzelnen Menschen (hier mit dem Schizophrenen) umgeht und was dieser dann für ein Leben führen kann (Symptomunterdrückung durch Neuroleptika Jahre/ein Leben lang und Abhängigkeit vom Arzt vs. ein selbstbestimmtes Leben).

    Es gibt in jeder Disziplin fundamentale Fragen. Ich wüsste allerdings nicht, dass weder “die” Philosophie noch die Einzelwissenschaften jemals eine vollständig beantwortet hätten. Die Philosophie und Einzelwissenschaften streben immer weiter. Wenn man annimmt, es gäbe in Stein gemeißelte Antworten auf fundamentale Fragen, dann ist man nicht mehr bei der Wissenschaft, sondern beim Glauben.

    @ Florian Freistetter:

    “(Damit du nicht glaubst, ich würde dich ignorieren): Ich habe deine Antwort gelesen. Ich habe sie nur leider nicht verstanden. Und das ist nicht böse oder sonst irgendwie gemeint.”

    Das hätte ich dir auch niemals unterstellt. 😉

    ” Ich habe das so verstanden, dass du meinst, es wäre unmöglich, die “fundamentalen” Fragen ohne Philosophie zu beantworten. Ich habe das nicht verstanden, weil für mich eine Antwort immer etwas ist, was im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methode anhand der Überprüfung mit Beobachtung der Natur gewonnen wurde. Alles andere ist Spekulation.”

    Das war tatsächlich falsch verstanden, ja. Meine Frage war an dich (etwas provokant gemeint) gestellt, da du ja vorher schriebst, dass eine Antwort auf die fundamentalen Fragen nur die Naturwissenschaften liefern könnten. Da stellte ich die Frage:

    “Wenn man mit der Philosophie keine Antworten auf die fundamentalen Fragen fände, was brächte sie dann (außer Zeitvertreib evtl., (der dann ja allerdings sehr intellektuell wäre))?”

    Das war einfach eine Frage an dich, da du ja von der These ausgingst, die Naturwissenschaften brächten nur die Antwort auf fundamentale Fragen. Und da wollte ich eben wissen, was denn dann die Philosophie (überhaupt) brächte, wenn nicht die Antworten auf die fundamentalen Fragen. Denn dieses Gebiet wäre, deiner Ansicht nach, von der Philosophie ja ausgeschlossen, wenn dies nur die Naturwissenschaften könnten.

    Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, was ich meinte. 😉

    MEINE Ansicht zu diesem Thema ist dann aber eine ganz andere, wie ich ja oben schon schrieb. Ich gehe nämlich gar nicht von einer Trennung der Naturwissenschaften und “der” Philosophie (und noch mal: Es gibt nicht “die” Philosophie) aus bzw. WENN man sie trennt, dann ist es immer eine künstliche Trennung bzw. die Naturwissenschaften sind dann ein reiner Beschreibungsapparat, also rein-deskriptiv. Wenn man wissenschaftlich arbeiten will, lässt sich das aber nicht durchziehen, man stößt an Grenzen, oder aber man ignoriert die Grenzen und bleibt in der “Schattenwelt” (siehe Platons Höhlengleichnis).

    @ Thomas H.: Vom Qualiabegriff haben die Meisten hier wohl noch nie etwas gehört. 😉 Es scheint wirklich nahezu hoffnungslos… 😉

    Vielleicht sollten wir uns mit dieser schlichten Beschreibung (ohne viel Brimborium) abfinden:

    Es gibt DIE Philosophen, die aber eigentlich wie Priester sind und auf die fundamentalen Fragen der Welt niemals eine Antwort finden werden.

  458. #459 tina
    10. Juni 2013

    Das ist mit Sicherheit eine Sache, die philosophisch-Denkende besser können, ja. Denn sie halten das Wirbeln und Drehen überhaupt aus (im Ggs. zu denen, die vor Schwindel abbrechen oder das Drehen erst gar nicht zulassen). Durch Drehen und Wirbeln gelingt es besonders gut, sein Bewusstsein zu weiten, d. h. hinter die Fassade der augenscheinlichen Dinge zu blicken.

    Ich bevorzuge da eindeutig dies:
    “In der Literaturkritik wird der Begriff verwendet, um schlechten Stil zu tadeln.”
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwurbel)

    Und ich finde am Geschwurbel ist nichts positiv, schon gar nicht sehe ich irgendeinen Vorteil, damit sein Bewusstsein zu erweitern und so zu hervorragenden tiefsinnigen Erkenntnissen über die Welt zu gelangen oder hinter irgendeine Fassade besser blicken zu können.

    Nein, Philosophie braucht kein Geschwurbel. Philosophen (und alle anderen auch) sollten Geschwurbel immer vermeiden und sich so klar und deutlich ausdrücken, wie es geht. Das ist meine zutiefst empfundene Überzeugung.

    Deshalb werde ich den Begriff “Geschwurbel” auch weiterhin – und ganz bewusst abwertend gemeint – verwenden, wo immer ich auf eben jenes treffe.

  459. #460 Spritkopf
    10. Juni 2013

    @Juliane T.

    Das ist mit Sicherheit eine Sache, die philosophisch-Denkende besser können, ja. Denn sie halten das Wirbeln und Drehen überhaupt aus (im Ggs. zu denen, die vor Schwindel abbrechen oder das Drehen erst gar nicht zulassen). Durch Drehen und Wirbeln gelingt es besonders gut, sein Bewusstsein zu weiten, d. h. hinter die Fassade der augenscheinlichen Dinge zu blicken.

    Ein perfektes Beispiel für sinnleeres Geschwurbel. Und für einen krummen und unpassenden Vergleich dazu. Stell dich auf ein Kinderkarussell, lass dich in schnelle Rotation versetzen und dann versuche, irgendetwas in deiner Umgebung besser als im Stillstand ausmachen zu können.

    Es bedeutet, dass die Menschen im Alltag (und genauso die rein empirischen “Wissenschaftler” hier) nur das für wahr halten, das sich den Sinnen zeigt. Der Logos hingegen, das Geistige, das sich nicht sinnlich zeigt, bleibt unerkannt und/oder wird ignoriert.

    Oder anders gesagt: “Ich habe einen unsichtbaren rosa Drachen in meiner Garage und nur ich allein bin vergeistigt genug, ihn zu erkennen.”

  460. #461 snoek
    10. Juni 2013

    “Naturwissenschaften sind dann ein reiner Beschreibungsapparat, also rein-deskriptiv.”

    Nein, tut mir Leid, das ist mir zu platt. Die Philosophie ist auch “bloß” ein Beschreibungsapparat, allerdings einer dessen Methodik in Sachen Präzision ziemlich in die Jahre gekommen ist. Mehr als die Beschreibung von Differenzen, Ähnlichkeiten, Korrelation und möglicher Kausalität muss und kann auch keine Wissenschaft leisten, wenn sie nicht zur Religion werden will. Dass solche Beschreibungsprozesse nie gänzlich neutral sind und in einem Kontext und aus einer Absicht heraus stattfinden – banal und geschenkt.

    Und von den “fundamentalen Fragen” hat man sich ja – Gott sei Dank – sogar in der Philosophie nach Frege, Wittgenstein, Quine, Popper und Albert weitegehend verabschiedet, weil das metaphysische Herumraten am Schreibtisch dann doch mal ersichtlich in eine Krise geraten war. Heideggers-Lyrik vergesse ich mal absichtlich. Und dass gerade in den Kulturwissenschaften die (post-) strukturalistische Philosophie des 20. Jahrhunderts eine breite Rezeption erfahren hat, bestreitet niemand. Herausgekommen ist dabei leider oft nicht so viel, abgesehen von zum Teil schrecklichen Bleiwüsten und hermetischen Sprachblasen – schon gar keine brauchbaren Methoden. Ach ja, ich vergaß – Dekonstruktion ist ja Praxis und keine Methode. *hüstl*

    Naja und die sog. Wissenschaftstheorie ist eine erheiternde Abfolge von intimen Anfeindungen (Albert vs. Habermas, Popper vs. Adorno, Popper vs. Feyerabend, Kuhn vs. Popper und Stove gegen alle). Wie man denn nun unter allen Umständen zu halbwegs sicheren Erkenntnissen kommt, konnten die Herren jedenfalls nicht abschließend klären. Dafür hat Kuhns Begriff des “Paradigmenwechsels” das Potential dazu, die akademische Buzzwordolympiade zu gewinnen.

    Sorry, aber Philosophie kann Spaß machen, sie ist unterhaltsam und aus einer historischen Perspektive oft auch anregend. Aber sie ist heute weder als Meta-Wissenschaft noch als Beschreibungstechnik sonderlich zweckdienlich, um mehr über den “dramatischen Reichtum der konkreten Welt zu erfahren”

  461. #462 Steffmann
    10. Juni 2013

    @Juliane:

    Hier haben sich mittlerweile so viele aussagenlogische Fehler eingeschlichen. Da kommt man gar nicht mehr hinterher.

    Zunächst mal. Den Begriff “aussagelogisch” ist von dir erfunden, den gibt es im wissenschaftlichen Betrieb so nicht.
    Aber ok, ich nehme an, du meinst, dass sich Aussagen widersprechen. Das nennt man gemeinhein Dialektik. Das ist zwar spannend, hat aber mit Wissenschaft erst mal nichts zu tun.

    Bezüglich des wiederholt gebrauchten umgangssprachlichen Begriffes ‘Geschwurbel’ …….

    Herzerfrischend, dass du in der Folge den besten Gegenbeweis führst.

    d. h. ich habe dann sehr schnell Billionen Interpretationsmöglichkeiten im Kopf …..

    Nein hast du nicht. Das was du für Intelligenz hälst, ist lediglich Unwissenheit. Sorry, was sich jetzt wie ein Beleidigung anhört, ist in Wirklichkeit die Aufforderung zu einer richtigen Diskussion. Du behauptest, ohne zu belegen. Tu das, und alle werden dir zuhören.

  462. #463 Steffmann
    10. Juni 2013

    @Juliane:

    Das haben auch weder Russell noch ich behauptet. Die Aussage ist deskriptiv gemeint. Es geht um das starke Ego derer, die sich über jeden Zweifel erhaben fühlen, dadurch aber stets an der Oberfläche bleiben (‘dumm’ ist ein großes Wort, sehe ich auch so.

    Hör erst mal auf, so um den heissen Brei rum zu labern. Da sind echte VT’ler fast noch lieber. Die reden wenigstens Klartext…..

    Das, was du im obigen Text so eloquent umschreibst, sagt nichts anderes aus, wie folgendes: ICH misstraue der Wissenschaft. ICH GLAUBE an Verschwörungen. ICH will auch nicht, dass man mir Tips gibt, wie ich an bessere Informationen komme, denn ich misstraue auch denen. ICH BIN UNBELEHRBAR

  463. #464 Nele
    10. Juni 2013

    @snoek

    Sorry, aber Philosophie kann Spaß machen, sie ist unterhaltsam und aus einer historischen Perspektive oft auch anregend. Aber sie ist heute weder als Meta-Wissenschaft noch als Beschreibungstechnik sonderlich zweckdienlich, um mehr über den “dramatischen Reichtum der konkreten Welt zu erfahren”

    Ich sehe das so ähnlich wie du. Philosophie ist einerseits eine geistreiche Form der Unterhaltung für Cafés und Feuilletons. Als Historiker sehe ich die philosophischen Texte einer Epoche als eine sehr wichtige kultur- und diskursgeschichtliche Quellengattung, da sie einen guten Einblick darauf bietet, “auf welche Art und Weise” in verschiedenen Zeiten gedacht wurde und welche allgemeinen Prämissen des Weltverständnisses historischen Vorgängen unterliegen können.

    Für meine Dissertation habe ich recht ausführlich über die philosophischen Grundlagen zweier postmoderner Varianten historisch ausgerichteter Literaturtheorie untersucht und bin zu dem desillusionierenden Schluss gekommen, dass derartige intellektuelle Loopings einem tatsächlichen Erkenntnisgewinn eigentlich nur im Weg stehen.

  464. #465 gaveston
    10. Juni 2013

    @gavestpm: Abgesehen davon, das Astrologie und Astronomie schon immer getrennt waren (notwendig sein mußten) im Sinne von Lehre (Philosophie) und Forschung (Astronomie)…

    @Adent: Das ist so schlichtweg falsch dargestellt. Die Astrologie hat extrem viel Daten gesammelt und die Zusammenhänge erforscht, die zwischen diesen Daten bestehen. Sie hat nur nie einen Zusammenhang zeigen können. Des weiteren spaltete sich die Astronomie erst relativ spät von der Astrologie ab. Dies deine Aussage war somit falsch.

    Nein. die Astronomen haben beobachtet und Daten gesammelt (Forschung) die wiederum von den Astrologen (Philosophen) ausgewertet und in eine systemtheoretische Ordnung überführt wurden (Lehre).
    Das sich Forschende und Lehrende wahrscheinlich in der Regel in den selben Personen wiederfanden (früher üblich), ändert nichts an der Notwendigkeit getrennter Aufgabengebiete (erst gucken – dann darüber nachdenken – dann wieder gucken – …)
    Aber lassen wir es um Gottes Willen mal so im Raume stehen, und keine Diskussion über Astrologie anzetteln. Dazu gibt uns Florian Freistetter sicherlich irgendwann an anderer Stelle wieder die Gelegenheit. ;ö)

    Was ist denn mit westlicher Medizin gemeint? Das Gegenstück zur TCM oder zu was?

    Nein, sollte nur heißen, das ich andere (asiatische, indische usw.) noch weniger kenne als die westliche und darüber nix zu sagen weiß (außer eben, daß sie sich von der westlichen im Denkansatz unterscheiden).

    Hygiene, Krebstherapien oder Operationen deiner Meinung nach umstritten? Oder ist vielleicht eher umstritten wie man damit umgeht …

    Jup – sowohl als auch alles sehr umstritten, was ich so mitbekomme (Stichwort hier z.B. “sanfte Medizin”)

    Des weiteren wird die Aussage “Wer heilt hat Recht” gern von Alternativmedizinern oder Homöopathen benutzt die noch nie irgendetwas geheilt haben, daher stehe ich dieser Aussage extrem skeptisch gegenüber.

    Na ja – ich weiß nicht, wie Du zu der Auffassung gelangst, daß Alternativmediziner oder Homöopathen ‘noch nie etwas geheilt haben’ – eine solche Aussage würde sich wohl nicht einmal der von seiner Sache überzeugteste ‘Schulmediziner’ wagen zu behaupten.
    Die Fragen, die sich hier stellen, sind wohl eher in der Richtung, warum sie – wie – unter welchen Bedingungen – bei welcher Gruppe von Personen, Erfolge erzielen können, wo die ‘Schulmedizin’ geringere bis keine Erfolge hatte.
    Philosophisch ist ein direkter Zusammenhang zwischen Bewußtsein (Denken, Selbstreflexion usw.) und ‘Krankheit’ (was immer das zunächst auch sein mag) ein alter Hut. Vielleicht hilft uns ja die relativ neue Disziplin der Epigenetik in der Zukunft, diese Zusammenhänge auch naturwissenschaftlich besser zu verstehen.

  465. #466 gaveston
    10. Juni 2013

    Mal noch ein Wort zum ‘Geschwurbel’, wo er hier schon aufgegriffen wurde. Es erfährt ja offenbar in Diskussionen, wo eigentlich nachgedacht werden sollte, eine steile Karriere.

    Nach meiner Erfahrung wird dieser Begriff nur allzugern von Personen genutzt, um von ihren (Denk)Unzulänglichkeiten abzulenken und um als Argumentationsersatz herzuhalten. Darüber hinaus ist er eine eklatante Beleidigung und Mißachtung der anderen Person. Ich zumindest reagiere auf solche billigen Auswürfe sehr empfindlich und kann Leute, die solcher Begriffe bedürfen, nicht ernst nehmen.
    Er hat einen vergleichbaren Stellenwert wie das auf den 2. Platz gekommene ‘Unwort des Jahres’ “Gutmenschen”. Es ist ein echtes geistiges Armutszeugnis, wer sich darauf zurückziehen muß – oder eben schlicht: Trollsprache.

  466. #467 Nele
    10. Juni 2013

    @gaveston

    Nein. die Astronomen haben beobachtet und Daten gesammelt (Forschung) die wiederum von den Astrologen (Philosophen) ausgewertet und in eine systemtheoretische Ordnung überführt wurden (Lehre).

    Das ist historisch falsch. Astrologie ist sehr alt – am bekanntesten ist die mesopotamische Astrologie schon in archaischer Zeit schon im 2. Jahrtausend v. Chr. Eine deutende Betrachtung des Sternenhimmels für das menschliche Sein ist allerdings schon in uralter Zeit nachzuweisen, wofür Monumente wie Stonehenge oder Artefakte wie die Himmelsscheibe von Nebra sprechen, wobei es keine Gründe gibt, die für andere als mystisch sakrale Motive anzunehmen. Die Philosophie ist viel jünger; gemeinhin setzt man ihren Beginn mit den Vorsokratikern im 7. Jh. vor Chr. an, an der man in der Wissenschaftsgeschichte den Beginn der Scheidung von Mythos und Logos sieht.

    Die Differenzierung der Sternenbeobachtung in Astrologie und Astronomie, die dir zu Folge von Anfang an bestanden habe, ist das, was man in der Geschichtswissenschaft als “rezentes Denken” bezeichnet, d.h. die Rückprojektion eigener Vorstellungen in die Vergangenheit. Das ist eine Falle, in die man leicht treten kann, wenn man nicht den Schritt von den empirischen Befunden über die Beschreibung hin zur Theoretisierung geht, sondern von einer begrifflich konstruierten “Systemtheorie” hin zu einer Betrachtung der Befunde auf der Suche nach der Bestätigung eigenen Denkens geht. Dies zu begreifen, ist ein schwieriger Schritt für Geschichtsstudenten.

  467. #468 Hugo
    10. Juni 2013

    Endlich bin auch ich davon überzeugt, dass es keine bewussten Wesen gibt. Schliesslich lässt sich Bewusstsein nicht messen, es wäre also absurd solche Phantasien ernst zu nehmen.

  468. #469 Nele
    10. Juni 2013

    @Hugo
    Warum soll es keine Möglichkeit geben, geeignete Kriterien zu entwickeln, um Bewusstsein auf empirischem Wege festzustellen?

    Oder andersherum gefragt – wie lässt sich ohne Empirie verlässlich entscheiden, dass auf philosophischem Wege gefundene Vorstellungen von Bewusstsein mehr sind als bloße erspekulierte Erfindungen?

  469. #470 Nele
    10. Juni 2013

    @Florian F.
    Liegt es an irgendetwas, was ich gemacht habe, dass ich bei dir oft im Moderationsfilter lande?

  470. #471 snoek
    10. Juni 2013

    @Nele

    Ja, mir erging es ähnlich. Ich habe mich tief durch Berge an postmoderner und neostrukuralistischer “Theorie” gegraben, um enttäuscht zu bemerken, dass dieser ganze Paradoxien- und Textfetisch mir keinen Zentimeter weiterhilft.

  471. #472 Steffmann
    10. Juni 2013

    @gavestone:

    Nein. die Astronomen haben beobachtet und Daten gesammelt (Forschung) die wiederum von den Astrologen (Philosophen) ausgewertet und in eine systemtheoretische Ordnung überführt wurden (Lehre)..

    Siehe Definition Lehre auf Wiki. Somit lässt du deiner Definition sehr viel Spielraum und damit wird sie unbrauchbar.

    Ach, und was die Astrologen angeht. Da fällt mir eigentlich nur der Begriff “Trittbrettfahrer” ein.

  472. #473 Steffmann
    10. Juni 2013

    Und das war jetzt sehr, sehr höflich………

  473. #474 Spritkopf
    10. Juni 2013

    @Gaveston

    Na ja – ich weiß nicht, wie Du zu der Auffassung gelangst, daß Alternativmediziner oder Homöopathen ‘noch nie etwas geheilt haben’ – eine solche Aussage würde sich wohl nicht einmal der von seiner Sache überzeugteste ‘Schulmediziner’ wagen zu behaupten.

    Hat Adent das gesagt? Nö, hat er nicht.

    Davon abgesehen mag es Homöopathen geben, die auch schon einmal in ihrem Leben eine echte medizinische Maßnahme (um den dümmlichen Ausdruck “Schulmedizin” zu vermeiden) durchgeführt und damit Menschen geheilt haben. Oder die ein homöopathisches Mittel in einer D1- oder D2-Potenz und damit in einer Verdünnung verabreicht haben, die tatsächlich noch Wirkstoff enthält, welcher dann zufällig auch den gewünschten Effekt beim Patienten erzielte.

    Um indes einen Mediziner zu finden, der die Aussage vertritt, dass Hochpotenzen keinen Heilungseffekt erzielen, dafür brauchst du in der Tat nicht lange zu suchen. Warum auch? Für die Richtigkeit dieser Aussage gibt es massenweise Belege. Im Gegensatz übrigens zu den Behauptungen der Homöopathen, die die physikalischen Gesetze gegen sich haben und sich folglich auch nicht durch medizinische Studien untermauern lassen.

    Die Fragen, die sich hier stellen, sind wohl eher in der Richtung, warum sie – wie – unter welchen Bedingungen – bei welcher Gruppe von Personen, Erfolge erzielen können, wo die ‘Schulmedizin’ geringere bis keine Erfolge hatte.

    Siehste, da triffst du eine vollmundige Behauptung, die du nur deswegen aufrecht erhalten kannst, weil du offenbar nichts mit Empirik am Hut hast. Mit dieser würdest du nämlich schnell feststellen, dass die Erfolge der Homöopathen keine sind.

    Philosophisch ist ein direkter Zusammenhang zwischen Bewußtsein (Denken, Selbstreflexion usw.) und ‘Krankheit’ (was immer das zunächst auch sein mag) ein alter Hut.

    Wenn das für dich als Beleg zählt, dass Homöopathie funktionieren könnte, dann zählt dies für mich als Beleg, dass philosophische Betrachtungen vollkommen wertlos sind, wenn sie nicht ein Mindestmaß an Realitätsbezug aufrecht erhalten.

  474. #475 Adent
    10. Juni 2013

    @Gaveston
    Ich stimme nicht mit deiner Trennung von Astrologie und Astronomie überein, weil es früher gar keine Astronomen gab, die gibt es erst seit der Neuzeit. Früher haben Astrologen Sterne beobachtet und versucht ihre Bewegungen und ihre Konstellation auf irdische Verhältnisse hin anzuwenden, was grandios gescheitert ist. Dasselbe machen sie noch heute und scheitern ebenso grandios. Erst als die Leute das Ganze in eine Wissenschaft umwandelten (vereinfacht gesagt) und überprüfbare Berechnungen anfertigten wurde daraus die Astronomie. Florian möge mich korrigieren, wenn ich das zu einfach dargestellt habe.
    Daraus machen dann Astrologen wie MT in ihrem grenzenlosen Größenwahn grob verfälschende Aussagen wie, die Astrologie ist die Mutter der Astronomie oder die Astronomie ist nur ein Beiwerk zur Astrologie.
    Oha, also ich würde wirklich gern mal wissen wo welche Homöpathische Heilmethode jemals jemanden geheilt hat? Da wärest du der erste, der dies belegen kann, also nur zu. Bei Alternativmediziner magst du Recht haben, der Begriff ist einfach zu schwammig.
    Und wo bitteschön ist in der Medizin umstritten, daß wir durch Hygiene oder notwendige Operationen länger und besser leben? Ganz zu schweigen von Krebstherapien.

  475. #476 Adent
    10. Juni 2013

    Ok, Spritkopf hat es wesentlich besser auf den Punkt gebracht. Das was Homöopathen als Heilung verkaufen ist die Selbstheilungskraft, die ohne jedes HP Mittel genauso eingetreten wäre wie mit einem potenzierten Mittel. Und exakt deshalb hat noch nie ein HP auf Grund der Homöopathie jemanden geheilt.

  476. #477 Florian Freistetter
    10. Juni 2013

    @Nele: “iegt es an irgendetwas, was ich gemacht habe, dass ich bei dir oft im Moderationsfilter lande?”

    Nicht das ich wüsste…

  477. #478 bikerdet
    10. Juni 2013

    @ Hugo in #445 :
    Sorry, du scheinst überhaupt nicht verstanden zu haben, um was es mir ging.
    Und ich hatte Dich gebeten es mir doch zu erklären, wenn ich Plato falsch zitiert habe. Leider fehlt die Erklärung warum Deine Interpretation richtiger ist als meine …

    Aber wenn Ethik
    Was hat die ‘begründete’ Folterung von Kindern mit Ethik zu tun ? Oder willst Du jetzt erklären, man foltert Kinder trotz Begründung nicht, weil es uns die Ethik verbietet ? Wessen Ethik, die Deine, die US-Amerikanische, die der Maya, der Inuit oder die der Kanibalen aus Borneo ??

    Fragen zum Bewusstsein
    Ich habe mir den Beitrag #426 nochmal genau durchgelesen. Dort steht nichts über das Bewustsein, Du schreibst nur einmal über ein ‘bewusstes Wesen’. Ohne dies aber genauer zu beschreiben. Es kann sich also auch um ein Tier handeln, denn auch einige Tiere sind sich ihrer Existenz bewusst. Neben den Primaten zumindest die Rhesusaffen, Papageiern, Raben, Elstern und Delphine.
    Was sagen Deine Anmerkungen also zum Bewusstsein der o.A. Tiere aus ? Und warum soll ein Zoologe diese Aussagen nicht machen können ? Schleißlich haben die Zoologen das Selbstbewusstsein bei den Tieren entdeckt und nicht etwa die Philosophen. Im Gegenteil wird in dem von Thomas H. in #384 verlinkten Bericht die Aussage vorgetragen, das ‘ohne Sprache kein Denken’ möglich sei.

    Die Aussagen über 1:1 Kopien von Florian sind also Sachverhalte und keine Phantasien ? Weis Florian davon und wo hälst Du sie versteckt ??

  478. #479 Hugo
    11. Juni 2013

    @bikerdet

    Zum Höhlengleichnis: Juliane hat in ihrem Beitrag #458 eine gute Darstellung präsentiert. Ansonsten ist der Eintrag auf Wikipedia ebenfalls ganz brauchbar: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

    Auch in der Ethik gibt es Fortschritte (und somit auch “Wahrheiten”, die verworfen werden und Konflikte über was jetzt eigentlich “wahr” ist und was nicht), was aber nicht heisst, dass man keine Erkenntnisse gewinnen kann. Ich habe das Beispiel so gewählt, damit dessen Wahrheit möglichst unumstritten ist. Was macht denn die Aussage wahr? Wie gehen wir vor, wenn wir ethische Fragen beantworten wollen?
    Natürlich kann man die Position vertreten, dass man sich keine Gedanken über mögliche Fortschritte in der Ethik machen soll. Aber sobald man sich zur Ethik Gedanken macht, macht es durchaus Sinn systematisch vorzugehen und sich Gedanken zur Metaethik zu machen: Was bedeutet es eigentlich, dass eine gewisse Handlung richtig ist (durchaus relativ zu einer Kultur oder aber absolut), etc.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik

    Was das Bewusstsein angeht, wollte ich damit hinweisen, dass es sich nicht einfach durch Beobachtung untersuchen lässt. Wir haben aber trotzdem ein Wissen über Bewusstsein. Worauf beruht es? Wie können wir dieses Verständnis verbessern oder klarer machen? Ein wichtiges Werkzeug dazu sind Gedankenexperimente. Sie dienen nicht dazu Wahrheiten über irgendwelche Phantasien zu erforschen, sondern dienen dazu unsere Konzepte besser zu verstehen. Z.B. kann jemand für die These argumentieren, dass ein Wesen nur bewusst sein kann, wenn es eine Perspektive hat. Wir haben ein gewisses Verständnis, was es heisst eine Perspektive zu haben. Und wenn es tatsächlich so ist, dass immer, wenn ein Wesen bewusst ist, es eine Perspektive hat, haben wir eine Erkenntnis darüber gewonnen, was es heisst, bewusst zu sein.

    Die beiden Ausssage zu den Klonen, dienten dazu, mögliche Zusammenhänge, zwischen Bewusstsein und Hirn zu verstehen. Natürlich wird niemand bezweifeln, dass ohne Hirn für uns Menschen Bewusstsein nicht möglich ist. Aber was genau ist die Relation zwischen Hirn und Bewusstsein? Wir können ja nicht ins Hirn reinschauen und dort nach Bewusstsein suchen. Wie muss man also vorgehen, um diese Relation besser zu verstehen?

    Was die Rolle der Spezialwissenschaften angeht: Ich habe doch nie irgend eine Aussage darüber gemacht, dass sie nicht auch ihren Beitrag machen können. Jede Disziplin kann ihren Beitrag zur Wissensgenerierung beitragen. Und je besser die Wissenschaften interagieren, desto umfassender wird das geschaffene Wissen. Und typischerweise gibt es in der Bewusssteinsforschung sehr viel interdisziplinäre Forschung zwischen Philosophen, Neurowissenschaftlern, Biologen, etc.

    Vielleicht dazu als Anregung: Was heisst es denn genau, dass Zoologen das Selbstbewusstsein bei Tieren entdeckt haben?
    Der Philosophe interessiert eher die Frage, was es eigentlich bedeutet, dass ein Tier selbstbewusst ist. Inwiefern ist der Test des Zoologen schlüssig, um herauszufinden, ob ein Tier selbstbewusst ist? Bzw. die Hauptfrage wird für den Philosphen eher sein, zu verstehen, was eigentlich Selbstbewusstsein ist. Denn mit einem besseren Verständnis des Phänomens Selbstbewusstsein, lässt sich auch besser evaluieren, inwiefern ein gewisser Test dazu taugt, herauszufinden, ob ein Tier jetzt selbstbewusst ist oder nicht.

  479. #480 Dietmar
    11. Juni 2013

    @Hugo:

    Die Frage ist doch überhaupt nicht, was daraus folgert, sondern ob diese Aussage wahr ist oder nicht….

    Das ist ausweichendes Gerede, garniert mit der überheblichen Andeutung

    Beängstigend, aber man sollte ja bekanntlich nich von ein paar Bloggern auf eine grössere Gruppe von Menschen schliessen

    Du kannst gerne weiter so tun, als würde Du philosophieren. Aber sei nicht allzu enttäuscht, wenn jeder, der sich auch nur ein wenig mit Philosophie beschäftigt hat, durchschaut, dass Du eben nur so tust.

  480. #481 Dietmar
    11. Juni 2013

    @Rabbi: Du wirst es nicht glauben, aber ich weiß, was das ist; muss ich nicht nachsehen. Aber besten Dank für Deine Unterstellung. Und meine Meinung dazu ist: Du hast Unrecht. Warum Du meinst, Dich hier so präsentieren zu müssen, ist mir ein Rätsel. Hast Du nicht nötig. Aber das musst Du entscheiden …

  481. #482 Dietmar
    11. Juni 2013

    @Juliane T:

    Das ist mit Sicherheit eine Sache, die philosophisch-Denkende besser können, ja. Denn sie halten das Wirbeln und Drehen überhaupt aus

    Natürlich! Sie sind ja auch die wahren Denker wenn nicht sogar besseren Menschen!

    Sehr erstaunlich und auch erschreckend: Die angeblichen Philosophen hier, die alle sagen, was Philosophie angeblich kann und leistet, immer sofort sehen, dass das, was die Kritiker an ihren Aussagen einfordern, dumm und keine Philosophie ist, aber nicht in der Lage sind, konkret zu sagen, was die Philosophie nun wirklich bringt. Dieses unsägliche Beispiel vom Foltern wird hier hingekotzt, auf Kritik hin wird ausgewichen, bei Nachfragen wird der Oberlehrer aktiviert. Aber es wird weder philosophisch hergeleitet noch Aussage-Grenzen oder ähnliches geklärt.

    Erinnert an Religion und ihre Verteidiger. Das finde ich sehr, sehr erschreckend.

    Trost finde ich darin, dass die selbsternannten Philosophen wohl eben keine sind.

  482. #483 Dietmar
    11. Juni 2013

    Ich geh immer sehr kreativ an die Dinge, wenn mir jmd. etwas ohne Kommentar vor die Füße wirft, d. h. ich habe dann sehr schnell Billionen Interpretationsmöglichkeiten im Kopf.

    Juliane T., Du kannst dann jetzt mal wieder landen …

  483. #484 Dietmar
    11. Juni 2013

    Zum Höhlengleichnis: Juliane hat in ihrem Beitrag #458 eine gute Darstellung präsentiert. Ansonsten ist der Eintrag auf Wikipedia ebenfalls ganz brauchbar:

    Ich übersetze mal: Hugo sagt: “Ich habe keine Antworten, Du musst da schon selbst das Passende raussuchen. Außerdem widerspreche ich reflexartig, wie ich auch reflexartig erkläre, dass mein Diskussionspartner kein hinreichendes geistiges Kaliber hat und philosophisch zu ungebildet ist. Auf diese Weise philosophiere ich und kann mich immer für den Rocker unter den Philosophen halten.” Bitteschön, bikerdet. 😉

  484. #485 Dietmar
    11. Juni 2013

    @Hugo:

    Ich habe das Beispiel so gewählt, damit dessen Wahrheit möglichst unumstritten ist. Was macht denn die Aussage wahr? Wie gehen wir vor, wenn wir ethische Fragen beantworten wollen?

    Aha! Na, dann beantworte diese Fragen doch mal! Zeig mal, was die Philosophie da so geleistet hat, wie wichtig sie ist und wie grandios Du sie beherrscht! Kannst Du das nicht, war das Geschwafel.

  485. #486 Hugo
    11. Juni 2013

    @Dietmar

    Keine Ahnung was das soll, aber es ist mir eigentlich egal. Es ist mir auch völlig egal, was du über mich und meine fehlenden Fähigkeiten glaubst. Mir geht es nicht um mich, sondern um den Wert der philosophischen Arbeit. Aber das scheinst du in deinem Abwehrreflex völlig zu übersehen.

    Somit ziehe ich mich auch endgültig hier raus. Es ist enttäuschend festzustellen, dass viele Naturwissenschaftler die Arbeit der Philosophie überhaupt nicht kennen und somit auch nicht verstehen und kennenlernen wollen. Die Gründe verstehe ich nicht. Auf jeden Fall ist offensichtlich, dass (zumindest bei einigen hier) offensichtlich keine Bemühung da ist, die Gegenseite zu verstehen bzw. die Bemühung ist eher da, sich sein Vorurteil bestätigen zu lassen, dass Philosophie sowieso nur Geschwafel ist.

    Naja, ich verstehe jetzt alle Philosophen besser, die sich einfach zurückziehen und ihre Forschung machen. So viel unbegründete Feindseligkeit gegen die eigene Arbeit muss man sich eigentlich nicht anhören. Aber vielleicht teilen hier ein paar Leute aus, die selber (unbegründete) Kritik gegen das eigene Fach erhalten haben. Vielleicht kam die Kritik gar von Philosophen, dann ist das hier alles besser verständlich.

    PS: Ich habe mich noch nie mit den Poststrukturalisten beschäftigt, da ich das ganze nie verstanden habe und das ganze immer als Geschwafel abgestempelt habe. Vielleicht ist das ganze hier ein Hinweis, dass ich auch diese Philosophen ernster nehmen müsste. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass ich mit der Philosophie schnell aufgehört hätte, wenn ich im Studium die Poststrukturalisten und andere kontinentale Philosophen hätte studieren müssen. Insofern, verstehe ich die Position von einigen hier, die mit dieser Art Philosophie in engerem Kontakt waren.

    PPS:
    Um Dietmar zu beruhigen:
    Ich bin durchaus der Ansicht, dass man Kinder unter keinen Umständen foltern sollte. Dies ist aber eine Aussage, die z.B. ein Utilitarist nicht einfach so machen könnte. Angenommen ein Psychopath hat die Möglichkeit eine Stadt auszulöschen und würde dies nur dann nicht tun, wenn ein Kind gefoltert wird. Wenn jetzt jemand dieser Stadt, ein Kind foltert, um die Einwohner der Stadt zu retten, so ist das moralische Urteil über die Tat dieser Person nicht mehr so offensichtlich. Oder nimm eine Gesellschaft, die einmal im Jahr ein Kind foltern müssen, weil sie sonst die Götter bestrafen. Inwiefern ist diese Tat moralisch verwerflich? Wie müssen wir solche moralische Konflikte verstehen?

    Wie gesagt, mir ging es in erster Linie um die metaethischen Fragen. Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er/sie sich ja gerne einlesen. Es ging mir auch nicht darum metaethische Fragen zu behandeln, sondern nur aufmerksam zu machen, dass diese metaethischen Fragen existieren und ihre Behandlung alles andere als irrelevant ist.

  486. #487 gaveston
    11. Juni 2013

    @Nele
    Das ist historisch falsch. Astrologie ist sehr alt – am bekanntesten ist die mesopotamische Astrologie schon in archaischer Zeit schon im 2. Jahrtausend v. Chr.

    Einigen wir uns auf ‘mißverständlich’. Ansonsten hast Du natürlich recht. Ich bezog mich hier im Zusammenhang mit der für uns maßgeblichen antiken Philosophie auf eben diesen Zeitraum, in der ja auch die Astrologie ihren Paradigmenwechsel (Mystik/Logik) im alten Griechenland vollzog. Sehr wahrscheinlich wurde die Astrologie von Pythagoras in Griechenland eingeführt, nachdem er Babylonien bereist hatte.

  487. #488 Dietmar
    11. Juni 2013

    @Hugo:

    Keine Ahnung was das soll, aber es ist mir eigentlich egal.

    Erstaunlich, dass Du solche Schwierigkeiten hast, das zu erkennen. Deshalb erkläre ich das ruhig noch einmal: Ich möchte, dass Du konkretisierst, nicht schwafelst.

    Es ist mir auch völlig egal, was du über mich und meine fehlenden Fähigkeiten glaubst.

    Du hast abgesehen von vielen Worten nichts nachgewiesen. Was soll man das glauben?

    Mir geht es nicht um mich, sondern um den Wert der philosophischen Arbeit.

    Belege den bitte! Das war alles, was gefragt wurde.

    Aber das scheinst du in deinem Abwehrreflex völlig zu übersehen.

    Was sollte ich abwehren wollen? Du hast ja keine Argumente gebracht.

    Somit ziehe ich mich auch endgültig hier raus.

    Na, das ist doch ein Wort …

    Es ist enttäuschend festzustellen, dass viele Naturwissenschaftler die Arbeit der Philosophie überhaupt nicht kennen

    Wie viele sind “viele”, und wie hast Du das erhoben?

    und somit auch nicht verstehen und kennenlernen wollen.

    Du schließt ihr Wollen und Vermögen aus einer behaupteten Tatsache. Das ist genau die Art “Philosophie”, die zu kritisieren ist. Wenn das Philosophie wäre, wäre sie komplett abzulehnen. Aber da Du diesen Fehler so ansatzlos und selbstverständlich machst, darf man getrost davon ausgehen, dass Du von Philosophie nicht so viel Ahnung hast, wie Du versuchst vorzugeben.

    dass Philosophie sowieso nur Geschwafel ist.

    Nein: Dein Geschwafel ist Geschwafel. Ansonsten: Konkretisiere!

    Naja, ich verstehe jetzt alle Philosophen besser, die sich einfach zurückziehen und ihre Forschung machen.

    Jetzt ist es ganz klar: Du hast wirklich keine Ahnung.

    Um Dietmar zu beruhigen:

    Brauchst Du nicht, ich bin ruhig.

    Es ging mir auch nicht darum metaethische Fragen zu behandeln, sondern nur aufmerksam zu machen, dass diese metaethischen Fragen existieren und ihre Behandlung alles andere als irrelevant ist.

    Das beantwortet die Fragen in keinster Weise. Setzen, sechs, in Philosophie durchgefallen, gehab Dich wohl …

  488. #489 Nele
    11. Juni 2013

    @gaveston

    @Nele

    Das ist historisch falsch. Astrologie ist sehr alt – am bekanntesten ist die mesopotamische Astrologie schon in archaischer Zeit schon im 2. Jahrtausend v. Chr.

    Einigen wir uns auf ‘mißverständlich’.

    Nein. Wir einigen uns nicht auf “missverständlich”. Du hast eine generalisierende Aussage über konzeptuelle Differenzierungsmöglichkeiten gemacht, um eine übergeordnete Notwendigkeit der Philosophie für die Weltbetrachtung zu konstruieren, was historisch nicht haltbar weil nachweisbar rezentes Denken ist. Da gibt es keinen Mittelweg und kein “missverständlich”: zutreffend und unzutreffend lassen sich klar auf empirischem Wege, nämlich anhand der Quellenlage unterscheiden.

    Ansonsten hast Du natürlich recht. Ich bezog mich hier im Zusammenhang mit der für uns maßgeblichen antiken Philosophie auf eben diesen Zeitraum, in der ja auch die Astrologie ihren Paradigmenwechsel (Mystik/Logik) im alten Griechenland vollzog.

    Das ist schlichtweg nicht wahr. In #454 schriebst du völlig eindeutig:

    Abgesehen davon, das Astrologie und Astronomie schon immer getrennt waren (notwendig sein mußten) im Sinne von Lehre (Philosophie) und Forschung (Astronomie)…

    Das ist genau das, was mich an vielen philosophischen Texten so annervt und was ich in dieser Kommentarspalte ad nauseam wiederholt sehe. Immer, wenn man einen Punkt kommt, über den eine klare Entscheidung gefunden kann, deren Ergebnis der philosophischen Seite aber nicht gefällt, geht das dialektisierende Geschwurbel los, eigene Positionen werden durch verkomplizierende Überbauten bis zur Unkenntlichkeit relativiert, aber nicht aufgegeben; neue Begriffe werden erfunden bzw. neudefiniert, um “bisher unberücksichtigte aber für das Verständnis notwendige” Aspekte in die Debatte zu führen. Was man vermeidet wie der Teufel das Weihwasser ist eine klare Aussage.

    Das ist kein kritisch rationaler Diskurs, das ist übelste Nebelkerzenwerferei, die sich eigentlich in nichts von Theologie unterscheidet. A propos, ich sehe hier von der philosophischen Seite immer wieder rhetorische Strategien, wie man sie aus der Auseinandersetzung von Atheisten mit Gläubigen sieht. Hier die Falschahnnahme, das die logische Konsequenz zweier konträrer Positionen der Mittelweg als richtige Antwort sei. Das habe ich des öfteren auf Foxnews bei Debatten zwischen Kreationisten und Wissenschaftlern gesehen.

  489. #490 gaveston
    11. Juni 2013

    @Spritkopf
    Um indes einen Mediziner zu finden, der die Aussage vertritt, dass Hochpotenzen keinen Heilungseffekt erzielen, dafür brauchst du in der Tat nicht lange zu suchen. Warum auch? Für die Richtigkeit dieser Aussage gibt es massenweise Belege. Im Gegensatz übrigens zu den Behauptungen der Homöopathen, die die physikalischen Gesetze gegen sich haben und sich folglich auch nicht durch medizinische Studien untermauern lassen.

    Ich bin weder ein Jünger der Alternativmedizin noch der ‘Schulmedizin’ (verstehe zuwenig davon – und stelle im übrigen bewußt den Begriff der ‘Schulmedizin’ in ” Zeichen. Zur Unterscheidung fällt mir nix besseres ein). Ich verweigere aber auch nicht einfach eine der beiden Seiten, nur weil eine bestimmte Gruppe sie nicht mag. Wenn alles auch von Seiten der Medizin so klar wäre, bräuchte man darum nicht mehr zu streiten.

    Studien sagen nichts über den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt einer Sache aus, sondern sagen lediglich, das man mit bestimmten Methoden zu diesen und jenen Ergebnissen gekommen ist.
    Das die Phänomene existieren, ist unzweifelhaft. Allein die Frage ist: Was läuft da? Das Standartmotel der Physik funktioniert soweit ziemlich gut, ist aber nicht kompatibel zur RT – ist deshalb die RT Unfug?

    Ich meine, wir sollten grundsätzlich etwas bescheidener sein mit den Vorstellungen davon, was wir tatsächlich verstehen.

  490. #491 Nele
    11. Juni 2013

    @Hugo

    Es ist enttäuschend festzustellen, dass viele Naturwissenschaftler die Arbeit der Philosophie überhaupt nicht kennen und somit auch nicht verstehen und kennenlernen wollen.

    Ich bin kein Naturwissenschaftler und habe durchaus meinen Anteil an Philosophie gelesen…

  491. #492 Adent
    11. Juni 2013

    @All
    Um die Wogen ein bischen zu glätten, ich halte es mit Florian und finde Philosophie nicht dumm (habe ich auch schon weiter oben geschrieben und NEIN, das ist auch kein AAV Rabbi), ich würde mir aber wünschen, daß sie Nicht-Philosophen leichter nahegebracht würde.
    Was meine ich damit? Wenn ich mir die X-Kommentare hier durchlese, dann stelle ich fest, anfangs habe ich z.B. von Thomas H nix verstanden, disjunkt und exhaustiv muß etwas sein (aha) ich kenne zwar die Bedeutung von disjunkt und auch exhaustiv (dank meines relativ großen Fremdwortschatzes), aber in dem gewählten Zusammenhang war das schon ein dicker Brocken und ich habe lieber nochmal nachgeschlagen was es genau bedeutet.
    So etwas muß nicht sein, man kann Sachverhalte einfacher ausdrücken und ich traue mir zu jemandem die Grundlagen der Molekularbiologie zu erklären ohne dabei in einem Satz mit 10 Worten 6 Fremdwörter zu verwenden.
    Das wurde dann deutlich besser als Thomas H sich bemühte es verständlicher zu erklären (danke nochmal dafür, falls du noch mitliest).
    Das ist der erste Kritikpunkt für mich, solange Philosophie sich derart unverständlich ausdrückt, daß ein gebildeter Mensch sich dort durchackern muß, um auch nur die Ansätze zu verstehen ist sie relativ wertlos weil sie nicht wahrgenommen wird (oder nur als Geschwurbel).
    Der zweite Kritikpunkt ist das teilweise sehr arrogante Auftreten mancher Philosophen hier, das muß auch nicht sein, ist aber auch ein wenig nachzuvollziehen bedenkt man die provokante Einstiegsformulierung von Wipplinger, Philosophie ist dumm. Was aber dann immer wieder kam und was mir überhaupt nicht gefällt (weil ich dafür keine stichhaltige Begründung gehört habe) ist die Formulierung “Philosophie als Mutter/Vater oder Königin aller Wissenschaften”.
    Das ist ein transformiertes AAV (transformiert, weil es sich nicht auf eine Persönlichkeit stützt sondern auf ein Denkmodell lieber Rabbi), hier wird voller Ehrfurcht auf die doch erste und daher beste Wissenschaft an sich verwiesen und alle anderen haben sich dem bitteschön unterzuordnen.
    Das ist genausowenig richtig oder zielführend als wenn ich sage, ihr spinnt alle, natürlich ist die Chemie respektive die Alchemie als Mutter aller Chemie (merkt ihr wie seltsam das klingt?), oder die Physik oder die Mathematik die ursprünglichste aller Wissenschaften.
    Ich denke jede dieser Wissenschaften hat ihren Beitrag zum Fortschritt und Erkenntnisgewinn der Menschen geleistet und leistet ihn auch heute noch, in welchem Maße, darüber mag man sich streiten, aber das eine dieser Wissenschaften überflüssig ist, oder über allen anderen steht das ist für mich Kindergartenstreiterei.
    Amen 😉

  492. #493 gaveston
    11. Juni 2013

    @Adent
    Ich stimme nicht mit deiner Trennung von Astrologie und Astronomie überein, weil es früher gar keine Astronomen gab, die gibt es erst seit der Neuzeit. Früher haben Astrologen Sterne beobachtet und versucht ihre Bewegungen und ihre Konstellation auf irdische Verhältnisse hin anzuwenden, was grandios gescheitert ist….

    Die Beobachtungen der Astronomen mit ihren damaligen Möglichkeiten waren bereits zu altbabylonischen Zeiten schon erstaunlich. In der Antike bildete sich unter anderem eine (astronomische) Wissenschaft heraus, die mit Hilfe der Mathematik zunehmend komplizierter und komplexer werdende ‘Himmelsspähren’ ‘entdeckte’ die die Planetenbewegungen schon sehr genau berechnen konnten. Der ‘Sphärenzoo’ stieg in der Zeit von ursprünglich 4 auf zuletzt 55 an.
    Die systematische Orakelhafte Verquickung der Himmelserscheinungen mit dem irdischen ist vor allem eine alt-babylonische.

  493. #494 gaveston
    11. Juni 2013

    @Nele
    Liegt es an irgendetwas, was ich gemacht habe, dass ich bei dir oft im Moderationsfilter lande?

    Geht mir auch so. Es taucht immer dann auf, wenn das Post ohne Verzögerung hier erscheint. Es scheint wohl irgenwie ein technisches Phänomen.

  494. #495 Adent
    11. Juni 2013

    @gaveston
    Dein Post 490 war wieder einmal ein Beispiel dafür, warum hier gern der Begriff Geschwurbel verwendet wird.

    Ich verweigere aber auch nicht einfach eine der beiden Seiten, nur weil eine bestimmte Gruppe sie nicht mag. Wenn alles auch von Seiten der Medizin so klar wäre, bräuchte man darum nicht mehr zu streiten.

    Was meinst du damit, welche Seite, welche bestimmte Gruppe etc.. Weil nicht alles in der Medizin klar ist, ist Alternativmedizin also gut?

    Studien sagen nichts über den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt einer Sache aus,

    Äh doch, nämlich über den Wahrheitsgehalt der gestellten Frage der Studie.

    Das die Phänomene existieren, ist unzweifelhaft. Allein die Frage ist: Was läuft da?

    Welche Phänomene meinst du denn nun, die Homöopathie “Wirkung” oder den Placebo-Effekt, oder Selbstheilung oder was oder wie?
    Kannst oder willst du dich nicht festlegen? Sollte man dann aus deinem Post schliessen alles ist möglich oder doch nicht?

  495. #496 Adent
    11. Juni 2013

    Oh, hat sich überschnitten, also erstmal hat Nele das ja schon ganz gut erklärt, was mich aber noch interessiert, was meinst du mit Sphärenzoo?

  496. #497 Thomas H.
    11. Juni 2013

    @Adent
    Ich lese noch teileweise mit, aber nicht mehr genau…

    „Das ist der erste Kritikpunkt für mich, solange Philosophie sich derart unverständlich ausdrückt, daß ein gebildeter Mensch sich dort durchackern muß, um auch nur die Ansätze zu verstehen ist sie relativ wertlos weil sie nicht wahrgenommen wird (oder nur als Geschwurbel).“

    Da muss ich ehrlich sagen, dass ich den Kritikpunkt nur bedingt verstehe (aus subjektiver Warte schon, aber es ist trotzdem ein schlechtes Argument). Der „normal“ gebildete Mensch hat ebenso Probleme, wenn er erstmalig mit Texten aus der Physik oder Biologie in Kontakt kommt (das hängt oft einfach mit der „Sozialisation“ zusammen). Das Problem bzw. vielmehr der Grund liegt einfach in der Ökonomie und v.a. Präzision (gerade das, was ja auch hier von der Philosophie verlangt wird). Schlimm wäre es nur (bzw. v.a.), wenn die verwendeten Begriffe letztlich leer wären. Es wird (auch auf Scienceblogs) immer wieder beklagt, die Mehrheit würde zu wenig von Mathematik verstehen – aber auch in der Mathematik (wir reden von der Wissenschaft und nicht dem Rechnen in der Schule) ist es so, dass selbst bei den Grundlagen wie der Mengenlehre man ohne Vorbildung schon sehr genau hinschauen muss…

    Als Appell an die Bereitschaft, das Ganze auch zu erklären, kann ich das nachvollziehen – als tatsächlichen Kritikpunkt, der die Philosophie gegenüber anderen Disziplinen diskreditieren soll, nicht. Was weiß denn der „normal“ gebildete Mann von Verschränkung, Superpositionen und Wellenfunktionen (das sind aber im manchen Diskursen absolute Basics!)? Schauen wir in die moderne Kosmologie, wohin es führen kann, wenn die (für den „normal“ gebildeten Menschen) völlig unverständlichen mathematischen Formeln mit Begriffen der natürlichen Sprache aufgefüllt werden (flaches Universum, Dunkle Energie, Schwarze Löcher etc.): die Menschen legen Deutungen hinein, die absolut nicht intendiert sind…

    Und – weil es indirekt auch noch hier mit reinspielt: der Philosophie wird immer wieder vorgeworfen, sie würde sich auf (antike) Autoritäten berufen. Oftmals/meist ist aber bei z.B. „Wenn man die Idee bei Platon nimmt, dann …“ nicht gemeint, „Platon ist ein Gott, hat Recht, und deswegen…“, sondern es geht einfach darum, dass gewisse Begriffe (hier „Idee“) eine so vielfältige Bedeutung (auch im Alltag) haben, dass es hier nur um eine Präzisierung geht(z.B. in Abgrenzung zum Begriff der Idee bei Descartes oder Bacon).

    Und nur am Rande:
    @gaveston
    „Der ‘Sphärenzoo’ stieg in der Zeit von ursprünglich 4 auf zuletzt 55 an.“

    Der Clou ist aber, dass der „Sphärenzoo“ nicht in der Astronomie, sondern in der Kosmologie auf 55 anwuchs – das waren damals zwei völlig getrennte Gebiete (quantitativ vs. qualitativ). Die Astronomie galt als Gebiet der Mathematik und hatte lediglich die quantitative Beschreibung der Planetenbewegungen zur Aufgabe. Grundlage war das (dann auch weiterentwickelte) Sphärenmodell von Eudoxos, das aber (u.a.) daran krankte, dass es für jeden Planeten einzeln aufgestellt werden musste – für die reine Beschreibung kein Problem, aber ungenügend, wenn es darum ging, ein Modell der Wirklichkeit zu generieren (schließlich funktionieret der Kosmos auch „in einem“). Aristoteles wollte/konnte es nicht hinnehmen, dass in der Astronomie ein Modell Verwendung fand, das nicht die Welt (qualitativ) „universell“ (welch Wortspiel in dem Kontext…) ERKLÄRT. Für die Erklärung war aber die Physik bzw. Kosmologie zuständig – deswegen ging er bei den Details der mathematischen Beschreibung einen Schritt zurück (keine Epizykeln etc.), aber schaffte eine Vereinheitlichung (in der qualitativen Kosmologie) – um den Preis, dass es nun 55 Sphären waren. Bis Newton gab es nun das Problem, dass die mathematische (ziemlich) exakte Beschreibung des Kosmos (letztlich in der Tradition von Ptolemaios) nicht mit der kosmologischen, die zwar weniger genau war, aber dafür eine physikalische Grundlage hatte (letztlich die aristotelische Tradition), übereinstimmte (und die Zeit bis dahin war geprägt von teilweise erstaunlichen Bemühungen, beide Gebiete zu vereinen).

  497. #498 Thomas H.
    11. Juni 2013

    PS: Wer es ganz genau nimmt: Streng genommen ist es falsch, Aristoteles selbst das Wegfallen der Epizykeln anzulasten (die kamen erst bei Apollonius) – aber in der (oben dann auch erwähnten) aristotelischen Tradition war es so.

  498. #499 gaveston
    11. Juni 2013

    @Nele
    Nein. Wir einigen uns nicht auf “missverständlich”. Du hast eine generalisierende Aussage über konzeptuelle Differenzierungsmöglichkeiten gemacht, um eine übergeordnete Notwendigkeit der Philosophie für die Weltbetrachtung zu konstruieren, was historisch nicht haltbar weil nachweisbar rezentes Denken ist. Da gibt es keinen Mittelweg und kein “missverständlich”: zutreffend und unzutreffend lassen sich klar auf empirischem Wege, nämlich anhand der Quellenlage unterscheiden.

    Ruhig Brauner… ;ö)
    Ich habe den Fehler gemacht, nicht deutlich zu machen, daß ich mich auf einen Bestimmten Zeitraum bezog. Es ist geklärt – also wo ist das Problem?
    Was Du nun aus dieser kleinen Unachtsamkeit für ein Gedankengebäude wider der Philosophie zusammenbastelst, kann ich mir nur mit einer Philosohiephobie gepaart mit einem aufklärerisch-fundamentalistischen Weltbild erklären, das auch die unsinnigste Gelegenheit nutzt, um sein Weltbild zu verteidigen. Offenbar gehörst Du zu der besonderen Spezies, die nicht ‘interpretiert’, wie es dem Rest der Menschheit a priori leider nur gegeben ist, sondern auf empirischen Wege feststellst und ‘weißt’.

    Entsprechend gehörst Du natürlich zu denen, die den Begriff des ‘Schwurbelns’ als Argumentationsersatz zur allseitigen ‘Fremdabwehr’ nutzen müssen – viola. Geschenkt.
    Wie bemerkte @Hugo hier einmal sehr zutreffend: “Beängstigend, aber man sollte ja bekanntlich nich von ein paar Bloggern auf eine größere Gruppe von Menschen schließen.”

    Meinen Dank nochmal an @Hugo, dessen Beiträge meines Erachtens an Klarheit nichts zu wünschen offen ließen, und hier sicherlich den einen oder anderen Philosophiefernen nachdenklich stimmen konnten – wie es auch der differenzierten Philosophiekritik von @snoek gelang, mich nachdenklich zu stimmen.

  499. #500 Spritkopf
    11. Juni 2013

    @Gaveston

    Studien sagen nichts über den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt einer Sache aus, sondern sagen lediglich, das man mit bestimmten Methoden zu diesen und jenen Ergebnissen gekommen ist.

    Mit absoluter und hundertprozentiger Sicherheit eine Wahrheit zu verkünden ist in den Naturwissenschaften sowieso unmöglich. Häufen sich aber die Versuchsergebnisse, die in eine bestimmte Richtung deuten und stimmen sie dazu auch noch mit den bislang gefundenen Naturgesetzen überein, dann lassen sich daraus mit hinreichender Sicherheit neue Gesetzmäßigkeiten ableiten. Und eine Gesetzmäßigkeit, die ausreichende naturgesetzliche und experimentelle Bestätigung erfahren hat, ist die, dass Homöopathie unter irdischen Bedingungen nicht funktioniert.

    Das die Phänomene existieren, ist unzweifelhaft.

    Welche Phänomene? Dass eine Person im Einzelfall von einer Krankheit geheilt wird, ohne dass sie weiß, worin die Ursache dieser Heilung lag? Ja, das ist unzweifelhaft. Dass diese Person ihre Heilung der Homöopathie zuschreibt? Auch das ist oft genug zu beobachten. Dass die Ursache der Heilung tatsächlich in der Homöopathie begründet lag? Dies ist allerdings mehr als zweifelhaft und standardmäßig auf eine Verwechselung von Kausalität und Korrelation zurückzuführen.

    Ich meine, wir sollten grundsätzlich etwas bescheidener sein mit den Vorstellungen davon, was wir tatsächlich verstehen.

    Das erzähle bitte den Homöopathen, die die Ergebnisse aus 200 Jahren physikalischer und medizinischer Forschung standhaft ignorieren und im Brustton der Überzeugung verkünden, dass ihre Zuckerkügelchen eine medizinische Wirkung hätten. Was vielleicht noch akzeptabel wäre, wenn es nur um das Loswerden des typischen Oktoberschnupfens ginge, aber sämtliche ethischen Gesetze verletzt, wenn sie damit Malariaimpfungen ersetzen oder gar AIDS-Kranke behandeln wollen.

    Falls du allerdings damit meintest, dass H. doch üüürgendwie funktionieren könnte und wir nur einfach die zugrundeliegenden Prinzipien nicht begriffen hätten, dann empfehle ich dir, dich erst einmal mit dem Thema zu beschäftigen, anstatt dich allein mit der (philosophischen) Prämisse Anything is possible in die Diskussion zu begeben.

  500. #501 gaveston
    11. Juni 2013

    @Thomas H.
    Der Clou ist aber, dass der „Sphärenzoo“ nicht in der Astronomie, sondern in der Kosmologie auf 55 anwuchs …

    Danke für die Details, die mir in der Tiefe nicht alle bekannt sind, mir aber wichtig genug erscheinen, mich da nochmal schlau zu machen. ;ö)

  501. #502 gaveston
    11. Juni 2013

    @Spritkopf #500
    Ich stimme Dir in (fast) allen Punkten grundsätzlich zu – habe aber keine Ahnung wie Du aus meinem Post zu anderen Schlüssen kommst. Erst schießen – dann Fragen? ;ö)

    Einziger Widerspruch: Ich kenne bislang keinen Arzt der oder Heilpraktiker, der auch Homöopathie oder andere Alternativmedizin anbietet, der die “medizinischer Forschung standhaft ignoriert”. Wie auch – die medizinischen Zulassungsprüfungen sind hier verdammt streng.

    Mir sind in meinem fortgeschrittenen Leben zwar nur sehr wenige davon über den Weg gelaufen, dennoch scheint mir Deine Behauptung diesbezüglich eher ‘aus dem Bauch heraus’.

  502. #503 Juliane T.
    11. Juni 2013

    @ Tina: Was du bevorzugst, spielt auch hier wieder überhaupt keine Rolle. Bevorzugungen spielen nämlich nie eine Rolle, sofern es um die Sachen selbst geht und man daher sach-lich bleiben muss. Bei der Sache mit der Sprache gestaltet es sich folgendermaßen: Begriffe an sich sind per se nie wertend, sondern immer deskriptiv. Die Entstehung der Begriffe geschah so, dass man seine Umgebung ganz genau beobachtete und daraufhin (Gesten und) Laute bildete. Und siehe da: Die empirische Sinneswahrnehmung war hier von entscheidender Bedeutung! Die Natur war also nicht nur für den empirischen Naturforscher, sondern auch hinsichtlich der Sprache Muse für den Menschen. Wer zu Zeiten der Sprachentstehung etwas verlautete, hatte damals allerdings auch wirklich etwas zu sagen. (Ebenfalls hat ein Naturforscher, der etwas entdeckte, wirklich auch etwas eigenständig und gründlich in der Natur beobachtet.*) Das Werten nun meinte der Mensch irgendwann später über die Begriffe darüberzustülpen zu müssen. Deutlich wird dies z. B., wenn man (vermeintlich wertende) Begriffe wie ‚Dämon‘, ‚Idiot‘ oder ‚schlecht‘ etymologisch untersucht. Ich habe aber keine Lust, dies jetzt genauer auszuführen. Das kann man auch ganz gut durch die Google-Suche herausfinden. Die Begriffe sind – ihrer eigentlichen (=innenwohnenden und ursprünglichen) Bedeutung nach (und das ist entscheidend) – nicht wertend zu betrachten. Sie beschreiben lediglich Tatbestände. Das Geschwurbel (auch wenn du es noch so abwertend meinst) meint also lediglich, dass DU (denn um nichts anderes geht es bei Wertungen: um Subjektivität) wirbelnde Gedanken (denn das Geschwurbel bezieht sich hier ja aufs Denken) als nicht wertvoll betrachtest. Für eine wissenschaftliche Diskussion, die immer sachlich geführt werden sollte, da man bei der Wissenschaft ja den Sachen/Dingen näherkommen will, ist eine unreflektierte subjektive Sichtweise aber von keinerlei Belang und damit bedeutungslos. Eine unreflektierte subjektive Sicht findet man zuhauf im oberflächlichen Geschwätz (ich differenziere hier durch ein Adjektiv) der Masse, die es nicht gelernt hat, wissenschaftlich zu arbeiten. Wenn man sich als Wissenschaftler der Sprache bedient (und das machen ja fast alle, die reinen Mathematiker wohl weniger), dann ist es unabdingbar, die EIGENTLICHE Bedeutung von Begriffen zu kennen, da man sich ansonsten dreht bis einem einfach nur schwindlig wird oder man gar nicht erst wagt, sich wirbelnd zu bewegen, da man ja die Kontrolle über sich (/sein Denken) verlieren könnte. Psycholinguistisch betrachtet ist deine Abneigung gegen das ‚Geschwurbel‘ also äußerst spannend! Aber was schreibe ich von der ‚Psyche‘…die ist ja eh nur ein Hauch…und so schwer zu kontrollieren…

    * http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/224201/
    „Der Festkörperphysiker Jan Hendrik Schön machte sich in den Jahren 1998 bis 2002 einen Namen mit hochkarätigen Arbeiten aus den Gebieten Mikroelektronik und Nanotechnologie. Er erhielt zahlreiche Preise und stand kurz vor der Berufung zum Direktor eines Max-Planck-Instituts – für einen 34-jährigen Physiker ist das mehr als eine bedeutende Auszeichnung.

    Tatsächlich aber hat Schön etliche Ergebnisse in seinen Arbeiten frisiert oder sogar komplett erfunden. Das kostet den Shooting Star der deutschen Physikszene seinen Job bei den Bell Laboratories und seine Zukunft am Max-Planck-Institut. Er muss alle Fälschungen öffentlich widerrufen.

    Wenn man sich die Erklärungen zur Zurückziehung einer ganzen Serie von Publikationen in Nature und Science, das sind die beiden meist gelesenen Zeitschriften weltweit, wenn man sich die anschaut, dann steht in jeder von beiden eine Nachbemerkung von Herrn Schön, die besagt, dass er nach wie vor fest davon überzeugt ist, dass die berichteten Tatbestände der Wahrheit entsprechen, also eine eins-zu eins-Entsprechung in der Natur haben.
    […]
    Bei Jan Hendrik Schön ist die Sache ja so: das, was er in einer Reihe höchstrangig publizierter Arbeiten beschrieben hat, war etwas was viele Festkörperphysiker und Chemiker sich ziemlich zeitgleich sehr angestrengt haben, herauszukriegen. Man wünschte sich einfach experimentelle Verbesserungen zu erzielen von der Qualität wie Herr Schön sie dann publiziert hat.

    Zeitgeist und Umfeld müssen also stimmen. Der Boden für die gefälschten Ergebnisse ist bereitet, das Thema “liegt in der Luft”. Der Forscher bewegt sich in den “richtigen Kreisen” für seine erfundene Entdeckung, man traut sie ihm zu, erwartet sie geradezu.

    Es kam vieles zusammen. Es kam die Wunschvorstellung von vielen zusammen, diese Art von Ergebnis, eine Verbesserung um mindestens eine Größenordnung in der physikalischen Güte zu erzielen, und es kam hinzu, dass Herr Schön mit großen individuellen Vorschusslorbeeren in dieses Feld gegangen ist, und mit Leuten zusammen garbeitet hat, denen die Scientific Community das zutraute.“

    Ein paar (wenige) Beispiele (siehe Link) aus der – stets wissenschaftlich korrekten – Naturwissenschaftsgeschichte.

    @ Spritkof:
    „Ein perfektes Beispiel für sinnleeres Geschwurbel. Und für einen krummen und unpassenden Vergleich dazu. Stell dich auf ein Kinderkarussell, lass dich in schnelle Rotation versetzen und dann versuche, irgendetwas in deiner Umgebung besser als im Stillstand ausmachen zu können.“

    Es geht bei der eigentlichen Bedeutung des Begriffes um die Bewegung, die man mit seinem eigenen Körper oder Geist ausführt und gerade diese Art der (kreisenden) Bewegung führt irgendwann zum Zustand der Trance (und ich vermute, bei diesem Begriff wird dir jetzt ganz schwindlig, aber vielleicht hilft es dir, wenn du den Sprit in deinem Kopf nachfüllst).

    @ snoek:
    „Die Philosophie ist auch “bloß” ein Beschreibungsapparat, allerdings einer dessen Methodik in Sachen Präzision ziemlich in die Jahre gekommen ist. Mehr als die Beschreibung von Differenzen, Ähnlichkeiten, Korrelation und möglicher Kausalität muss und kann auch keine Wissenschaft leisten, wenn sie nicht zur Religion werden will. Dass solche Beschreibungsprozesse nie gänzlich neutral sind und in einem Kontext und aus einer Absicht heraus stattfinden – banal und geschenkt.“

    Wenn man Sprache/Begriffe nicht reflektierte in der Philosophie, wäre sie das genauso, richtig. Dann hantierte man nur mit Worthülsen. Allerdings ist es gerade auch die Aufgabe der Philosophie, Begriffe auf ihre Definitionen hin zu untersuchen. Die Grundlage (das Rüstzeug der Philosophen also, wie für Naturwissenschaftler die Mathematik) ist ja zudem die Aussagenlogik (ja, die gibt es tatsächlich und habe ich mir nicht ausgedacht, nein @ Steffmann (wo bin ich hier nur gelandet?) Beweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik) Die Definitionen der Begriffe sind also der eine, die „Grammatik“ der Sprache (=Aussagenlogik) der andere Baustein für das Rüstzeug der Philosophen. Für Philosophen ist das anscheinend manchmal so selbstverständlich, dass sie vergessen, dass viele dieses Rüstzeug nicht haben und diese deshalb auch viele aussagenlogische Fehler machen. Allerdings würde ich mir als Nicht-Mathematikerin oder Nicht-Naturwissenschaftlerin (mit gutem mathematischem Verständnis) nie anmaßen, etwas im Dienste der Naturwissenschaft zu berechnen oder die Rechnung an sich zu kritisieren. Umgekehrt kritisieren dann hier Naturwissenschaftler etwas durch Sprache, nur weil Sprache zum Alltagsleben gehört. Nur weil ich sprechen kann, kann ich aber nicht aussagenlogisch vorgehen und ich verstehe auch nicht unbedingt etwas von Etymologie.

    „Sorry, aber Philosophie kann Spaß machen, sie ist unterhaltsam und aus einer historischen Perspektive oft auch anregend. Aber sie ist heute weder als Meta-Wissenschaft noch als Beschreibungstechnik sonderlich zweckdienlich, um mehr über den “dramatischen Reichtum der konkreten Welt zu erfahren”

    Und da wäre es jetzt an DIR gewesen, deine These logisch zu begründen. Ansonsten bleibt es doch nur beim „Stehenbleiben“ (siehe ‚Geschwurbel‘ oben).

    @ Steffman: „Du behauptest, ohne zu belegen. Tu das, und alle werden dir zuhören.“

    Habe ich mehrfach ausführlich gemacht. Aber wer nicht lesen oder verstehen kann, bleibt dumm (dumm=‘Stumpf (an Sinnen)‘). Du solltest übrigens außerdem an deiner Orthografie arbeiten, sofern du dich als intellektuell darstellen möchtest.

    “‘d. h. ich habe dann sehr schnell Billionen Interpretationsmöglichkeiten im Kopf ….. ‘

    Nein hast du nicht. Das was du für Intelligenz hälst, ist lediglich Unwissenheit. Sorry, was sich jetzt wie ein Beleidigung anhört, ist in Wirklichkeit die Aufforderung zu einer richtigen Diskussion. Du behauptest, ohne zu belegen. Tu das, und alle werden dir zuhören.“

    Oh, tut mir leid. An der Aussage war wohl meine manische Phase kürzlich schuld. Die Menge war wohl leicht übertrieben. Ganz leicht aber nur.

    @ Dietmar:
    „Juliane T., Du kannst dann jetzt mal wieder landen …“

    Siehe oben. 😉

    „Natürlich! Sie sind ja auch die wahren Denker wenn nicht sogar besseren Menschen!“

    Hat auch immer jeder behauptet!

    @ Advent:
    „Der zweite Kritikpunkt ist das teilweise sehr arrogante Auftreten mancher Philosophen hier, das muß auch nicht sein, ist aber auch ein wenig nachzuvollziehen bedenkt man die provokante Einstiegsformulierung von Wipplinger, Philosophie ist dumm. Was aber dann immer wieder kam und was mir überhaupt nicht gefällt (weil ich dafür keine stichhaltige Begründung gehört habe) ist die Formulierung “Philosophie als Mutter/Vater oder Königin aller Wissenschaften”.“

    Danke für die sachliche Darlegung deiner Meinung. 😉 Allerdings würde mich interessieren, woran du die vermeintliche Arroganz „mancher Philosophen hier“ festmachst (Beweise! ;-)). Und bzgl. der Formulierung Philosophie = Mutter/Vater/Königin der Wissenschaften: Da geht es ganz einfach darum, dass die Philosophie historisch gesehen die erste Wissenschaft ist und dass alle Einzelwissenschaften Abzweigungen von ihr sind. Um nicht mehr und nicht weniger geht es. Daraus ergibt sich aber keine Sockelstellung der Philosophie. Oder ist dein Vater/deine Mutter ein besserer Mensch als du, nur weil er/sie dein Vater/deine Mutter ist?

    Ich verabschiede mich dann auch mal aus der Diskussion, da ich es als wichtig bei wissenschaftlichen Diskussionen erachte, dass man sich ggs. befruchtet. Gedankenschwanger war ich allerdings vorwiegend durch meine eigenen Gedanken *ähem*. Ich überlasse somit den vielen Trollen (ich denke Dietmar liegt da gerade ganz vorn) das Wort hier. Man sollte beim Trollen nur aufpassen, dass man niemanden überrollt. Aber vielleicht ist ja gerade das auch das Ziel bei einigen hier. Wenn man vom Ziel spricht, ist man auch wieder schnell bei der Effektivität. Aber dazu schrieb ich ja schon eine Menge.

    Zum Schluss noch eine Frage meinerseits:

    Wie ließe sich meine These

    „Wenn man annimmt, es gäbe in Stein gemeißelte Antworten auf fundamentale Fragen, dann ist man nicht mehr bei der Wissenschaft, sondern beim Glauben.“

    logisch (vielleicht auch empirisch?) falsifizieren?

    Btw.: Danke an einige hier (Thomas H., Rabbi, Hugo, Gaveston…) für die anregenden Inhalte.

  503. #504 gaveston
    11. Juni 2013

    @Adent
    gaveston: “Ich verweigere aber auch nicht einfach eine der beiden Seiten, nur weil eine bestimmte Gruppe sie nicht mag. Wenn alles auch von Seiten der Medizin so klar wäre, bräuchte man darum nicht mehr zu streiten.”

    @Adent: Was meinst du damit, welche Seite, welche bestimmte Gruppe etc.. Weil nicht alles in der Medizin klar ist, ist Alternativmedizin also gut?

    Wir sprachen hier von ‘Schulmedizin’ in Gegnerschaft zu einer beliebigen ‘Alternativmedizin’.
    Selbstverständlich ist eine alternative Behandlung für mich persönlich gut oder gar besser, wenn sie bezüglich meiner Krankheit zu besseren Ergebnissen kommt (z.B. weniger Nebenwirkungen, Nachhaltiger, sanfter usw.).
    Es ist mir dabei auch als Patient zunächst vollkommen gleichgültig, ob der Effekt auf Placebo zurückzuführen, oder physikalisch nachweisbar ist. Diese Fragen sind spannend, und ich kann sie mir nach der Genesung stellen.
    Mein Hausarzt beispielsweise vermischt zuweilen beide Richtungen. Neben der uneingeschränkten Meinigen, ist die Zufriedenheit der Patienten ist im Netz mit einer glatten 1.0 Note in allen Bereichen zu finden (bei sehr vielen Bewertungen). Alles verwirrte Leute?
    Es würde mir ehrlich schwer fallen, ihn als Scharlatan zu bezeichnen, nur weil zuweilen anderer Auffassung ist, als manche seine Kollegen.

    @gaveston: “Studien sagen nichts über den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt einer Sache aus,”

    @Adent: Äh doch, nämlich über den Wahrheitsgehalt der gestellten Frage der Studie.

    Ich darf hier am besten mit seiner Erlaubnis @Spritkopf zitieren, der hier sehr konkret formuliert, und sicherlich mehr Dein Vertrauen genießt:
    “Mit absoluter und hundertprozentiger Sicherheit eine Wahrheit zu verkünden ist in den Naturwissenschaften sowieso unmöglich. Häufen sich aber die Versuchsergebnisse, die in eine bestimmte Richtung deuten und stimmen sie dazu auch noch mit den bislang gefundenen Naturgesetzen überein, dann lassen sich daraus mit hinreichender Sicherheit neue Gesetzmäßigkeiten ableiten. Und eine Gesetzmäßigkeit, die ausreichende naturgesetzliche und experimentelle Bestätigung erfahren hat, ist die, dass Homöopathie unter irdischen Bedingungen nicht funktioniert.”

    Das obige bedeutet auch: Unser Wissen verbleibt bei aller Verläßlichkeit dennoch als ‘vorläufiges Wissen’ (s. z.B. Standartmodel der Physik) auf der Grundlage bestimmter Annahmen (Versuchsaufbau). Wenn also eine Serie von Studien letztlich zu einem negativen Ergebnis kommt, hebt das nicht einfach das evidente Phänomen der Erfolge alternativer Heilung auf (Der Gesundete ist nach lesen de