Über vier Jahre lang hat der Satellit GOCE (Gravity field and steady-state ocean circulation explorer) der Europäischen Weltraumagentur ESA die Erde aus dem Weltall beobachtet. Das knapp 300 Millionen Euro teure Gerät hat das Schwerefeld der Erde vermessen und die Meeresströmungen in den Ozeanen untersucht. Diese Aufgabe hat GOCE wunderbar erfüllt und jetzt nähert er sich dem Ende seiner Karriere. Demnächst wird er wieder zurück auf die Erde fallen.

Aber warum eigentlich? Er ist doch im Weltall – da sollte er doch schwerelos sein und nicht wieder auf die Erde fallen, oder? Nun ja. Natürlich gibt es auch im Weltall Gravitation. Im Bereich der erdnahen Satelliten hat man sich gerade mal ein paar hundert Kilometer von der Erdoberfläche entfernt und die Stärke der Gravitationskraft ist nur unwesentlich geringer geworden. Die Satelliten werden immer noch von der Erde angezogen. Aber sie fallen nicht nur “runter”, sie fallen auch mit hoher Geschwindigkeit “zur Seite” (wir haben sie ja mit enorm schnellen Raketen ins All gebracht und ihnen so eine ebenso enorme Geschwindigkeit mitgegeben). Der Satellit befindet sich im “freien Fall” und fällt zwar ständig, aber eben nicht auf die Erde sondern um die Erde herum.

GOCE wird wegen seiner Form auf "der Ferrari unter den Satelliten" genannt. Er ist tatsächlich stromlinienförmig gebaut um der Restatmosphäre weniger Widerstand entgegen zu setzen (Bild: ESA /AOES Medialab)

GOCE wird wegen seiner Form auf “der Ferrari unter den Satelliten” genannt. Er ist tatsächlich stromlinienförmig gebaut um der Restatmosphäre weniger Widerstand entgegen zu setzen (Bild: ESA /AOES Medialab)

Und im Prinzip könnte er das für immer und ewig tun wenn es keine Kraft gäbe, die ihn bremsen würde. Im erdnahen Bereich gibt es die aber. Denn auch wenn wir die Region schon als “Weltraum” bezeichnen ist sie nicht völlig leer. Die Atmosphäre unserer Erde wird zwar ab circa 100 Kilometer Höhe ziemlich dünn, verschwindet aber nicht komplett. Die erdnahen Satelliten in ein paar hundert Kilometer Höhe spüren immer noch ein bisschen von der Lufthülle der Erde und die Reibung mit der Restatmosphäre bremst sie. Sie verlieren Energie und wenn man nichts dagegen tut, nähern sich der Erde immer weiter an. Das gilt nicht nur für Satelliten sondern für alles, was sich dort oben bewegt – zum Beispiel auch die Internationale Raumstation ISS. Sie muss regelmäßig wieder angehoben werden. Dieses Diagramm zeigt die Flughöhe der ISS zwischen 1999 und 2009 und man erkennt deutlich die vielen Sprünge, bei denen die Station wieder auf eine höhere Bahn gehoben wurde (was meistens passiert, wenn gerade irgendeinen Raumfahrzeug angedockt ist, dass die ganze Station dann wieder ein bisschen von der Erde weg schiebt):

Bild: Rmw at the German language Wikipedia, CC-BY-SA 3.0

Bild: Rmw at the German language Wikipedia, CC-BY-SA 3.0

Auch GOCE befindet sich in der gleichen Gegend wie die ISS und fliegt in 283 Kilometer Höhe um die Erde. Jetzt geht ihm aber langsam der Treibstoff aus und seine Bahn kann nicht mehr dauerhaft korrigiert werden, wie das Satellitenkontrollzentrum der ESA bekannt gibt:

Man schätzt dass der Satellit in zwei bis drei Wochen endgültig zurück auf die Erde fallen wird. Das klingt gefährlich – immerhin wiegt das Teil mehr als eine Tonne! – ist es aber nicht wirklich. Es fällt dauernd irgendein Weltraumschrott auf die Erde (Weihnachten 2011 gabs zum Beispiel ein schönes Ereignis). Fast jede Woche kommt es runter, von dem man vorher weiß und jede Menge Kleinkram fällt auch zurück zur Erde ohne das man die Teile vorher registriert und verfolgt hat. Und immer wieder sind auch mal größere Satelliten dabei. 2011 waren es zum Beispiel gleich zwei große Satelliten, die abgestürzt sind: UARS und ROSAT.

So ein Satellit zerbricht natürlich beim Absturz und die Bruchstücke verglühen zum Teil in der Atmosphäre. Ein paar Trümmer können den Erdboden erreichen aber selbst dann ist die Chance gering, dass Menschen zu Schaden kommen. Die Erdoberfläche besteht zu zwei Dritteln aus Ozean und auch die Landfläche ist zum größten Teil unbesiedelt. Es wäre schon ein enorm großer Zufall, wenn einem ein Satellitentrumm in den eigenen Vorgarten fällt…

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Kommentare (109)

  1. #1 advanced deep space propeller
    15. Oktober 2013

    Verschmutzung von Oberflächengewässern ist übrigens eine Straftat…..
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4sserverschmutzung

  2. #2 rnlf
    15. Oktober 2013

    @adhs: was hat das mit dem Artikel zu tun?

  3. #3 advanced deep space propeller
    15. Oktober 2013

    na ja wenn das teil wieder im meer entsorgt wird wie so manch andere leftovers in der vergangenheit…

    http://orf.at/stories/2013259/2013255/

  4. #4 Bullet
    15. Oktober 2013

    SWARM startet am 14.11. 2011? Der war doch schon … 🙂

  5. #5 Swage
    15. Oktober 2013

    Im Prinzip halte ich diese Vorgehensweise für Verschwendung. Wenn man Satelliten mit ausreichend Treibstoff ausstatten würde um sie anschließend aus dem Orbit zu heben, könnte man eventuell nochmal auf Ersatzteile zurückgreifen, schließlich war es teuer genug das Zeug hoch zu bekommen, warum sollte man so knausrig sein und es vernichten? Allein ein Mondfriedhof könnte für eine zukünftige Mondbasis als unschätzbar Wertvoll erweisen. Man stelle sich mal vor man läßt die ISS dort letztendlich niedergehen. Sie wäre immer noch dort.

  6. #6 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Swage: “Wenn man Satelliten mit ausreichend Treibstoff ausstatten würde um sie anschließend aus dem Orbit zu heben, könnte man eventuell nochmal auf Ersatzteile zurückgreifen,”

    Ne, das ist Unsinn. Es ist VIEL billiger ein Teil neu zu bauen als extra eine bemannte Mission ins All zu schicken um da irgendwo an nem Schrottteil was abzuschrauben.

    “Allein ein Mondfriedhof könnte für eine zukünftige Mondbasis als unschätzbar Wertvoll erweisen. “

    Du weißt aber schon das es völlig unrealistisch ist, jeden Satelliten mit nem Antrieb und ausreichend Treibstoff auszustatten damit er zum Mond fliegen kann. Das ist nicht so einfach wie du dir das anscheinend vorstellst.

  7. #7 Franz
    15. Oktober 2013

    @Swage
    Wie schon der Space Shuttle gezeigt hat bringt recycling nicht viel. Die Instrumente an Board des GOCE sind schon jetzt veraltet und der Treibstoff der nötig ist um den Satelliten auf eine Mondbahn zu schießen wäre geschätzt um einiges höher als er jemals an Bord hatte. Außerdem, was macht man mit einem verbeulten Blechklumpen irgendwo am Mond ?

  8. #8 Franz
    15. Oktober 2013

    Mist, zu langsam 🙂
    Man könnte noch hinzufügen, dass die Strahlung den Satelliten schon ein bißchen ‘zermürbt’ hat, sodass er als Ersatzteillager sowieso nichts mehr taugt.

  9. #9 anmasijo
    15. Oktober 2013

    Wenn ich es richtig verstehe, hat GOCE einen Ionen-Antrieb?
    Ist denn außerdem noch ein (oder mehrere) konventionelle Raketentriebwerke an Bord?
    Wenn nicht, wie ich vermute, kann dann die Wiedereintrittsphase überhaupt ein wenig kontrolliert eingeleitet werden? Von Bremswirkung kann ja bei dem Ionenantrieb keine Rede sein.
    Oder fallen die Satelliten sowieso meistens runter wo es halt gerade passieren soll, da mangels Treibstoff vielleicht auch kein konventioneller Antrieb zur Verfügung steht?

  10. #10 towariscfh
    15. Oktober 2013

    >Wenn man nichts dagegen tun würde, würden sie immer >langsamer werden und dadurch immer näher an die Erde >rücken bis sie irgendwann ganz abstürzen.

    Das ist nicht richtig. Abstuerzende Satelliten werden nicht langsamer, sondern schneller.

  11. #11 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @towarisch: “Das ist nicht richtig. Abstuerzende Satelliten werden nicht langsamer, sondern schneller.”

    Trotzdem werden die Satelliten durch die Atmosphäre gebremst und stürzen dadurch ab und mehr hab ich in meinem Satz auch nicht gesagt. Es ist schon klar, dass ein niedrigerer Orbit mit einer höheren Geschwindigkeit einhergeht – aber ich wollte in diesem Artikel auch nicht unbedingt auf die Details der Himmelsmechanik eingehen…

  12. #12 towarisch
    15. Oktober 2013

    Eigentlich werden sie nicht gebremst (denn sie werden ja schneller), sondern sie verlieren an Bahnenergie

  13. #13 Swage
    15. Oktober 2013

    “Du weißt aber schon das es völlig unrealistisch ist, jeden Satelliten mit nem Antrieb und ausreichend Treibstoff auszustatten damit er zum Mond fliegen kann. Das ist nicht so einfach wie du dir das anscheinend vorstellst.”

    Wir sprechen nicht von einem kontrollierten Orbitaltransfer, sondern streng genommen von einem ungebremsten Absturz. Wie du bereits gesagt hast, fallen Satelliten “zur Seite”.

    Nach all dem Aufwand sie in diese Orbitalposition zu bugsieren, scheint es mir unsinnig nicht noch ein kleines Bißchen mehr Schub aufzuwenden. Ist ja völlig egal ob sie überhaupt auf dem Mond runterkommen. Auch ein durchs Sonnensystem treibender, ausgedienter Spionagesattelit könnte durchaus noch brauchbare Bilder liefern. Irgendwo wird er schon runter kommen.

    “Ne, das ist Unsinn. Es ist VIEL billiger ein Teil neu zu bauen als extra eine bemannte Mission ins All zu schicken um da irgendwo an nem Schrottteil was abzuschrauben. ”

    Sicher, aber wenn es sich um eine unbemannte Mission handelt, oder sowieso eine bemannte Mission geplant ist…

    “Das ist nicht so einfach wie du dir das anscheinend vorstellst.” Mitnichten. Thermoelektrische Generatoren sind allerdings ein schönes Stück Technik. Ionentriebwerke auch. Ich bin sicher es gibt viele schöne Stücke Technik von denen ich gar nichts weiß.

    “der Treibstoff der nötig ist um den Satelliten auf eine Mondbahn zu schießen wäre geschätzt um einiges höher als er jemals an Bord hatte” Wenn man dies von der Menge subtrahiert, die nötig ist um den Satelliten auf eine stabile Orbitalbahn zu schießen, ist es nicht soo viel, hängt aber natürlich von der Masse ab. Die ISS ist kein Spielzeug.

  14. #14 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Swage: “Nach all dem Aufwand sie in diese Orbitalposition zu bugsieren, scheint es mir unsinnig nicht noch ein kleines Bißchen mehr Schub aufzuwenden. Ist ja völlig egal ob sie überhaupt auf dem Mond runterkommen. “

    BITTE lass nicht immer einfach nur deine Fantasie spielen sondern denk auch ab und zu mal an die Realität… Schau nach, wie weit es bis zu Mond ist. Schau nach, wie viel Schub und Treibstoff man braucht. Schau nach was es kostet, 1KG Material ins All zu schicken. Schau nach wie viel teurer eine simple Satellitenmission werden würde, wenn man das Teil danach bis zum Mond bugsieren müsste. Du fantasierst ständig vor dich hin – was an sich nicht schlimm ist – hast aber bei deinen Fantasien jeden Kontakt zur Realität verloren. Nebenan bei der dunklen Materie gehts dir ja genau so…

    “Sicher, aber wenn es sich um eine unbemannte Mission handelt, oder sowieso eine bemannte Mission geplant ist…”

    Stellst du dir die Raumfahrt wie in nem PC-Spiel oder wie nem Sci-Fi-Film vor? Wo man im Raumschiff sitzt und nach Belieben durchs All kreuzt; zwischendurch mal stehen bleibt und ein paar Satelliten einsammelt, dann wieder weiter fliegt – etc? So funktioniert das nicht in der Realität. Schau dir an wie Himmelsmechanik funktioniert; Raketentechnik, usw. Für jedes Manöver – jede Beschleunigung, jede Richtungsänderung, jede Bremsung, usw – braucht man Treibstoff. Je mehr Treibstoff man mitnimmt, desto schwerer wird das Raumschiff und desto mehr Treibstoff braucht man wieder! Vergiss die Raumschiffe die du im Fernsehen gesehen hast die wie Flugzeuge durchs All fliegen und schöne Kurven ziehen usw. Das funktioniert in echt nicht (schon allein deswegen weil man mangels Luft im All keine solchen “Flugzeug-Kurven” fliegen kann).

  15. #15 Swage
    15. Oktober 2013

    “jede Beschleunigung, jede Richtungsänderung, jede Bremsung, usw – braucht man Treibstoff”

    Wie z.B. Ikaros?

  16. #16 Dietmar
    15. Oktober 2013

    @Swage: Gegenfrage: Wie ändert IKAROS seine Richtung, wie bremst es?

    Ich habe ein wenig Angst, deutlicher zu werden, weil ich denke, dass Du vielleicht ein junger Schüler/eine junge Schülerin bist, weil Deine Kommentare reichlich naiv, fantasievoll überbordend und etwas dreist sind.

  17. #17 Alderamin
    15. Oktober 2013

    @Swage

    Schau Dir mal diese Tabelle an:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launchers_families
    und vergleiche die Massen, die eine Rakete in den Low Earth Orbit befördert mit der für den Geostationären Transfer Orbit (zur geostationären Bahn, ohne oben zu bleiben, dafür ist noch mehr Energie nötig) und bei einigen Raketen für den lunaren Transfer Orbit (zum Mond).

    Die Differenz der Massenzahlen entspricht der zusätzlichen Treibstoffmasse, die es braucht, um die geringere Masse aus dem LEO auf die größere Höhe zu hieven.

    Eine Atlas V (Startgewicht: 334 Tonnen) schafft es zum Beispiel 18,8 Tonnen in die niedrige Umlaufbahn zu schießen. Um eine Masse von 2,8 Tonnen aus der niedrigen Erdumlaufbahn zum Mond zu bringen, braucht sie nochmal 16 Tonnen zusätzlichen Treibstoff. Das ist soviel, wie von einer zweiten Atlas-Rakete mit einer Transferstufe in den niedrigen Erdorbit gebracht werden könnte, um einen 2,8-t-Satelliten aus der niedrigen Erdumlaufbahn zum Mond zu befördern (und es ist noch keine Rede davon, ihn dort sanft zu landen, sondern ihn mit 3 km/s dort ungebremst aufschlagen zu lassen). Es hatte seinen Grund, dass die Apollo Saturn V 70 Tonnen zum Mond hieven konnte, um am Ende 15 Tonnen Mondlandefähre dort weich aufsetzen zu lassen (und 30 Tonnen in der Mondumlaufbahn zu belassen).

    Die ISS hat übrigens 450 Tonnen Masse.

  18. #18 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Swage: “Wie z.B. Ikaros?”

    Auch mit nem Sonnensegel kannst du nicht beliebig rumfliegen, stehen bleiben, usw. Das ist kein Segelboot…

  19. #19 MichaelS.
    15. Oktober 2013

    Kürzlich lief sogar eine Dokumentation auf irgendeinem Doku-Sender. Dort hörte sich das natürlich äußerst spektakulärer an als bei Florian. Gleich zu Anfang ließ man einen computeranimierten Megasatelliten auf dem Times Square aufschlagen. Wie gesagt, sehr spektakulär. Von der Sachinformation her allerdings sehr windig. Die pösen pösen Wissenschaftler (die man zu Poden werfen sollte), pfeffern Satelliten ins All ohne sich Gedanken zu machen, was mit ihnen passiert, wenn der Sprit ausgeht.
    Am besten gefiel mir, als die “Goce-Tragödie” in die Reihe der großen “Menschheitsbedrohungen” Tschernobyl, Fukushima, CERN stellte.
    Zum Schluss wurde dann noch das Ideal des edlen Wilden beschworen, der im Einklang mit der Natur lebt.
    Ich fand die Doku klasse, soviel habe ich zuletzt bei Kalkofe gelacht.

  20. #20 stillerleser
    15. Oktober 2013

    Im Prinzip halte ich diese Vorgehensweise für Verschwendung. Wenn man Satelliten mit ausreichend Treibstoff ausstatten würde um sie anschließend aus dem Orbit zu heben, könnte man eventuell nochmal auf Ersatzteile zurückgreifen,

    Neben dem was andere schon zu den riesigen Energiemengen gesagt haben die nötig wären um zum Mond zu fliegen: Im großen und ganzen ist die Hardware die man ins Weltall bringt alles Einzelanfertigungen die auf genau die Aufgabe abgestimmt ist die diese Hardware erfüllen soll. Man kann nicht einfach Teile eines Satelliten nehmen (und seien es nur die Schrauben) und damit einen anderen Satelliten, ein Raumlabor oder ein Raumschiff ausstatten. Und der finanzielle Aufwand Menschen zu irgendwelchen Satelliten zu schicken um dort Ersatzteile abzuschrauben um sie andernorts wieder anzubringen wäre völlig unfinanzierbar.

    Selbst die Reparaturen und Servicemissionen am Hubble-Teleskop (und das ist in einem niedrigen, leicht erreichbaren Orbit) haben sich nicht wirklich gelohnt. Jede Mission zu Hubble hat ca. eine Milliarde US-Dollar gekostet! Für das Geld hätte man jeweils ein neues Hubble-Teleskop bauen und hochschiessen können (dann hätten wir heute 4 oder 5 Hubble-Teleskope im Orbit statt nur eines). Aber die NASA wollte mit Hubble die Nützlichkeit des Space Shuttles demonstrieren. Und Hubble war/ist daher darauf ausgelegt dass man ganze Komponenten austauschen kann. Trotzdem könnte man diese Komponenten nicht ausbauen und an anderen Raumfluggeräten installieren.

  21. #21 Tatjana
    15. Oktober 2013

    Nabend zusammen 🙂

    Hätte mal ne Frage zu diesem Objekt am Himmel, grade bei Wetterstation Saarland gesehen. Hab in den Nachrichten nix von gefunden. Hast du Florian oder jemand anders ne Ahnung?

    https://www.facebook.com/WetterstationSaar?hc_location=stream

  22. #22 PDP10
    15. Oktober 2013

    @Tatjana:

    Steht da schon:

    “Ohne es bereits bestätigen zu können, liegt es nahe, einen Meteor oder Weltraumschrott zu vermuten welcher beim Eintritt in die Atmosphäre verglüht ist. “

    Das kommt so oft vor, dass man dazu in den Nachrichten in der Regel nix findet.

    Allerdings bin ich etwas neidisch, dass die da so gutes Wetter haben …
    Hier im Rheinland schüttets aus Kübeln …

  23. #23 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Tatjana: Das Video zeigt dieses Ding hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/12/25/weihnachtlicher-weltraumschrott-eine-sojusraketenstufe-vergluht-uber-deutschland/ Und geschehen ist das ganze Weihnachten 2011… Das Video zeigt NICHT das “rätselhafte Leuchten” von dem im Text die Rede ist. Das war wahrscheinlich ein anderer Bolide (d.h. eine große Sternschnuppe) die am Wochenende auch im Rest von Süddeutschland gesehen worden ist. Sowas kommt immer wieder mal vor.

  24. #24 Tatjana
    15. Oktober 2013

    Naja, weil da ja schon Ohne es bestätigen zu können….
    Bei solchen Dingen wende ich mich direkt an diesen Blog oder an Florian selbst. Wenn ich mal anfange zu goggeln, kommt meistens nur Käse bei raus 🙂
    Wohne zwar im Saarland, war abends aber nicht mehr auf der Strasse…. Also denkst du an Weltraumschrott?

  25. #25 Flosch
    15. Oktober 2013

    @Tatjana

    Da ist wohl in der Tat ein dicker Bolide runtergekommen:

    http://www.youtube.com/watch?v=rFVZiJXgDn8

    Und das Einzige, was hier runterkommt, ist kübelweise Wasser…hach jo…

  26. #26 Tatjana
    15. Oktober 2013

    Hallo Florian! 🙂

    Vielen Dank für deine schnelle Antwort und den Link. Werd ich mir gleich mal durchlesen. Puh, Stein fällt mir vom Herzen 😀 Man denkt sich dabei ja sonst was 😉

  27. #27 Swage
    15. Oktober 2013

    “Die ISS hat übrigens 450 Tonnen Masse.”

    Und sie ist bereits im Orbit. Da lässt man Ausrüstung mit 450 Tonnen Masse natürlich lieber abstürzen, anstatt noch ein paar Booster dranzubasteln und sie treiben zu lassen. Ja, das ist natürlich total sinnvoll. Natürlich ist das nicht billig, aber in Relation zu dem was man bereits investiert hat… allein wenn man nach 20 Jahren mal rein schaut (sollten die Segmente überleben) um einfach zu schauen wie Mikroben verhalten haben wäre die Sache wert. Sozusagen als Langzeitexperiment. Und natürlich könnte man auch überlegen sie wieder instand zu setzen, was einfacher ist als nochmal 450 Tonnen hoch zuschießen um eine völlig neue Station zu bauen.

    Tut mir leid, ich halten den Ansatz für schwachsinnig nachdem man sich solche Mühe gegeben hat das Ding zu bauen es es einfach sterben zu lassen, weil man um ein paar Tonnen Treibstoff geizt. Was hat das gekostet? 240 Milliarden Dollar? Seid ihr wahnsinnig?

  28. #28 Florian Freistetter
    15. Oktober 2013

    @Swage: “Tut mir leid, ich halten den Ansatz für schwachsinnig nachdem man sich solche Mühe gegeben hat das Ding zu bauen es es einfach sterben zu lassen, weil man um ein paar Tonnen Treibstoff geizt. Was hat das gekostet? 240 Milliarden Dollar? Seid ihr wahnsinnig?”

    Natürlich wäre es schön die ISS noch länger zu betreiben. Dazu muss man sie allerdings nicht zum Mond schießen (was technisch nicht möglich ist) sondern halt nur einfach weiter betreiben so wie jetzt auch. Wenn die betreibenden Nationen das wollen, dann tun sie es und wenn nicht, dann nicht. Was aber NICHT geht, ist sie wie einen Wohnwagen durchs Sonnensystem zu schieben. Selbst wenn man da jede Menge Treibstoff hochschickt nützt das nichts. Die Technik ist dazu nicht ausgelegt.

    Abgesehen davon spielt sich das ganze IM WELTRAUM ab. In den Weltraum zu gelangen ist TEUER. Dinge für den Weltraum zu bauen ist TEUER. Dinge im Weltraum kann man nicht mal eben reparieren; updaten oder verändern. Das geht nur unter großen Schwierigkeiten und mit sehr viel Geld. Es kann also durchaus billiger sein, eine komplett neue Raumstation zu bauen als die ISS mühsam für teures Geld upzudaten…

    Raumfahrt funktioniert nicht so, wie du dir das vorstellst. Die Realität funktioniert nicht so wie es in Science-Fiction-Filmen gezeigt wird. Die Dinge in TV und Kino sind nicht immer wahr. Tut mir leid.

  29. #29 Swage
    15. Oktober 2013

    “Dazu muss man sie allerdings nicht zum Mond schießen”
    Fein. War ein schwachsinniges Beispiel. Der Punkt geht an dich.

    Ich sage nur folgendes: unter den gegenwärtigen, geopolitischen Gegebenheiten würde ich so schnell keinen Nachfolger erwarten.

    Überleg mal was du deinen Enkeln erzählen willst:
    “Also wir hatten diese tolle Station. Sie war verdammt teuer. Und dann haben wir sie verglühen lassen. Wir können uns ein paar Trümmer im Museum anschauen.”

    oder:

    “Also wir haben diese tolle Station. Sie ist alt, defekt und nicht mehr bemannt. Im Moment treibt sie irgendwo im freien Raum von der Erde weg. Vielleicht schaut ihr mal vorbei.”

    “Die Technik ist dazu nicht ausgelegt.”
    Nein, ist sie nicht. Aber wenn sie sowieso aufgegeben wird…

    “Dinge für den Weltraum zu bauen ist TEUER.”
    Genau deswegen sollten wir die größeren Projekte erhalten und nicht zerstören. Ich fand schon die Mir bedauerlich. Wie viele Jahre soll die ISS noch betrieben werden? Sieben Jahre? Das kann und will ich nicht gutheißen. Nicht bei dem Aufwand der bereits eingeflossen ist. Ja, die neuen, aufblasbaren Modelle werden billiger sein…

    “Die Realität funktioniert nicht so wie es in Science-Fiction-Filmen gezeigt wird.”
    Mach Sachen…

  30. #30 Dietmar
    16. Oktober 2013

    Ich sage nur folgendes: unter den gegenwärtigen, geopolitischen Gegebenheiten

    “Geopolitische Gegebenheiten” klingt zwar gut, hat hier aber nichts verloren. Oder was meinst Du, welche geographischen Gegebenheiten heute gegen eine neue Station sprächen, die zuvor dafür gewesen wären?

    Überleg mal was du deinen Enkeln erzählen willst

    Es ist gut zu versuchen, dem Hausherrn da in seiner Ehre zu packen, weil er ja der Entscheidungsträger ist, was im Weltraum passiert, wie wir alle wissen …

    “Die Technik ist dazu nicht ausgelegt.”
    Nein, ist sie nicht. Aber wenn sie sowieso aufgegeben wird…

    Der Sinn deines Konditionalsatzes ist komplett unverständlich.

    Wie viele Jahre soll die ISS noch betrieben werden? Sieben Jahre? Das kann und will ich nicht gutheißen.

    Auch unverständlich, dass Dir die Erklärung nicht reicht.

  31. #31 Hans
    16. Oktober 2013

    Nette Diskussion hier, da muss ich auch mal meinen Senf dazu tun…. 😉

    Also erst einmal sehe ich es genauso wie Swage: Satelliten nach Gebrauch in der Atmosphäre verglühen zu lassen ist Materialverschwendung!
    Natürlich haben die anderen auch recht, das Himmelsmechanik nicht so funktioniert, wie Flugmechanik in der unteren Atmosphäre (bis ca. 30 km Höhe) und dass es teuer ist, Material in den Orbit zu bringen, und je nach Bahnhöhe noch zusätzlichen Aufwand erfordert. Deshalb ist ja meine Sicht, dass man zumindest die ISS, wenn man sie nicht mehr bemannt betreiben kann oder will, entweder von der letzten Crew an Bord so umrüstet, dass sie als unbemannter Satellit ferngesteuert weiter ihre Runden dreht, dann am besten an der Grenze zu oder innerhalb der MEO-Bahnen, also ab rund 1000km Höhe. Oder, wenn man sie doch wieder runter holt, dass sie wieder in ihre Module zerlegt wird, die in “Landekapseln” verpackt als Ganzes wieder auf dem Boden ankommen, damit man sie komplett auseinander nehmen kann um auch die Teile untersuchen zu können, wo man derzeit nicht dran kommt, und natürlich wie sich der Aufenthalt im Orbit insgesamt auf Material und Konstruktion ausgewirkt hat. (Die Landekapseln müsste man vorher zwar auch hoch bringen, aber das schwerste daran dürfte der Hitzeschild sein. Das Haltegerüst, das den Schild aussen fest hält und das Modul innen am wackeln hindert, dürfte wesentlich leicher sein. )

    Bei den anderen Satelliten sehe ich es ähnlich: Da sollte man einen Spacetug bauen, der die Dinger in einen höheren Friedhofsorbit bringt, wenn sie da nicht mehr selbst hin fliegen können, so das sie erst mal da oben bleiben. Wenn wir dann in ca. 50 bis 100 Jahren anfangen, auch den Weltraum industriell zu nutzen, dann können wir die Dinger entweder runter holen, um sie anschliessend ins Museum zu stellen. Oder, dann sollten wir technisch dazu in der Lage sein, an Bord einer Raumstation zu zerlegen, so dass wir die Einzelteile zumindest einem Recyclingprozess zuführen zu können. Dabei meine ich nicht diese Euphemismen wie “thermische Verwertung” (=verbrennung) oder ähnliches, sondern richtiges recycling, also Glas und Metalle beispielsweise wieder einschmelzen.

    Jetzt noch was anderes, das auch mit Himmelsmechanik zu tun hat:
    Hat eigentlich schon mal irgendwer nachgerechnet, wie realistisch aus rein mechanischer Perspektive so Weltraumschlachten sind, wie man sie in der SF gerne zeigt? – Als Beispiel von dem ich annehme, das es die meissten kennen, nehme ich mal die Schlachten um die Todessterne aus Star Wars. Die Fragen wären etwa: In welcher Höhe müssten die Grossraumschiffe mindestens fliegen, damit sie oben bleiben, und wie hoch wäre die kinetische Energie, die die kleinen Jäger aufbringen müssten, um so zwischen den grossen Schiffen hin und her zu jagen, wie es gerne dargestellt wird.
    Und als Krönung sozusagen: Wenn mit Projektilwaffen geschossen wird, wie in der Neuauflage von Battlestar Galactica, wann muss eine Flotte damit rechnen, dass sie von ihren eigenen Projektilen im Rücken getroffen wird, weil die den Planeten umkreist haben ohne in der Atmosphäre zu verglühen?

  32. #32 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Hans:

    “Wenn wir dann in ca. 50 bis 100 Jahren anfangen, auch den Weltraum industriell zu nutzen, dann können wir die Dinger entweder runter holen, um sie anschliessend ins Museum zu stellen. Oder, dann sollten wir technisch dazu in der Lage sein, an Bord einer Raumstation zu zerlegen, so dass wir die Einzelteile zumindest einem Recyclingprozess zuführen zu können.”

    Das wird sich auch in 50 oder hundert Jahren nicht lohnen.

    Du willst keinen einzelnen S-Klasse Benz in 50 Jahren vom Schrottplatz holen, nur um die 3 Gramm seltene Erden, die in seiner Elektronik verbaut sind zu recyceln.

    Das lohnt erst ab ein paar hunderttausend. Und soviele werden von eben dem Teil (genauso wie von Satteliten) eben nicht hergestellt … also jedenfalls landen nicht soviele von denen auf dem Schrottplatz.

    Einen neuen zu bauen wird auch in 50 Jahren immer noch biliger sein.

  33. #33 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Hans:

    “Hat eigentlich schon mal irgendwer nachgerechnet, wie realistisch aus rein mechanischer Perspektive so Weltraumschlachten sind, wie man sie in der SF gerne zeigt?”

    Das ist eine viel interessantere Frage …
    Gibts. Zb jenes Buch über die Physik hinter Star Trek.

    Wie man das im einzelnen aber nachrechnet wie du das vorschlägst …
    Keine Ahnung … Interessante Frage.

    Ich glaube, die die davon am meisten Ahnung haben sollten, sind derzeit Game-Designer.
    Da kommt sowas ja dauernd vor.

    Wäre echt mal interessant die zu fragen, von welchen Prämissen und technischen Vorraussetzungen die ausgehen!

  34. #34 rolak
    16. Oktober 2013

    wie realistisch .. Weltraumschlachten sind

    a) so gut wie gar nicht, Hans
    b) unterschiedlich. In der SpeceOpera Die verlorene Flotte wird zB das sternsystem-lokale Geschehen recht gut beschrieben, das maximal-c-Problem der Kommunikation, die weiten Wege und kurzen Begegnungen. Ok, das Energieproblem sollte nicht hinterfragt werden und zwischen den Sternen wird eine Art Alderson-Antrieb genutzt – doch die Abläufe während einer Schlacht sind recht gut teil-realistisch.
    Ganz im Gegensatz zu zB der Szene in ‘Dark Star’, als beim ‘Anhalten’ das Schiffchen von jetzt auf gleich vor dem Hintergrund zum Stillstand kommt, wie wenn Onkel Hubert mit dem Trecker an die Wand klatscht. Das mag in diesem speziellen Falle kichernde Absicht gewesen sein, doch solch Blödsinn ist erschreckend weit verbreitet.

    Mir ist so, als wären diverse Deiner abschließenden Fragen in ebenso diversen Animationen schon veralbert worden, von BugsBunny bis Jetsons 😉

  35. #35 Dietmar
    16. Oktober 2013

    @Hans:

    Also erst einmal sehe ich es genauso wie Swage

    Das finde ich erschütternd.

    Satelliten nach Gebrauch in der Atmosphäre verglühen zu lassen ist Materialverschwendung!

    Und Du meinst, das tun alle weltraumfahrenden Staaten deshalb, weil? Da wird seit Sputnik fleißig verschwendet, ohne nachzudenken, weil?

    a) die alle doof sind?

    b) in der Hand von skrupellosen Wissenschaftlern?

    c) gesteuert von verkaufssüchtigen Konzernen?

    d) die alle nicht so weit und innovativ denken können wie @Swage oder Du?

  36. #36 Florian Freistetter
    16. Oktober 2013

    @Hans: “Bei den anderen Satelliten sehe ich es ähnlich: Da sollte man einen Spacetug bauen, der die Dinger in einen höheren Friedhofsorbit bringt, wenn sie da nicht mehr selbst hin fliegen können, so das sie erst mal da oben bleiben. Wenn wir dann in ca. 50 bis 100 Jahren anfangen, auch den Weltraum industriell zu nutzen, dann können wir die Dinger entweder runter holen, um sie anschliessend ins Museum zu stellen. Oder, dann sollten wir technisch dazu in der Lage sein, an Bord einer Raumstation zu zerlegen, so dass wir die Einzelteile zumindest einem Recyclingprozess zuführen zu können. Dabei meine ich nicht diese Euphemismen wie “thermische Verwertung” (=verbrennung) oder ähnliches, sondern richtiges recycling, also Glas und Metalle beispielsweise wieder einschmelzen. “

    Satelliten zu recyclen lohnt halt den Aufwand nicht. Es gibt viel zu wenig Satelliten; die Dinger sind meistens schon veraltete Technik wenn sie gestartet werden (es dauert Jahre so ein Teil zu bauen; bei wissenschaftlichen Satelliten dauert es Jahrzehnte) und es macht halt einfach nicht viel Sinn, den Kram aufzubewahren.

  37. #37 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Swage

    Wie viele Jahre soll die ISS noch betrieben werden? Sieben Jahre?

    http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/bringing-down-iss-plans-stations-demise-updated/

    Letztlich ist alles eine Frage, wer wieviel Geld dafür aufbringen will, die Station in Betrieb oder auf Halde zu halten (das ist Geld, das anderen Projekten wie zum Beispiel Flügen zum Mars, dann fehlt). Man darf auch nicht vergessen, dass es z.B. bei den Amerikanern wichtig ist, dass die alle ihre Produktionsstätten beschäftigt halten. Es bringt mehr Arbeitsplätze, neue Module für irgendwas zu bauen, als alte in Betrieb zu halten. Raumfahrt ist hautpsächlich Wirtschaftssubvention und erst in zweiter Linie Grundlagenforschung.

    Ich sage nur folgendes: unter den gegenwärtigen, geopolitischen Gegebenheiten würde ich so schnell keinen Nachfolger erwarten.

    http://www.space.com/17856-nasa-deep-space-station-moon-farside.html
    http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/nasa-teams-evaluating-iss-built-exploration-platform-roadmap/

  38. #38 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Hans

    Oder, wenn man sie doch wieder runter holt, dass sie wieder in ihre Module zerlegt wird, die in “Landekapseln” verpackt als Ganzes wieder auf dem Boden ankommen,

    Tja, ohne Space Shuttle gibt’s leider heutzutage kein Gerät mehr, um die Module wieder einzusammeln.

    Die gute Nachricht ist: für den Aufbau der ISS hat es 36 Flüge gebraucht, davon 27 Shuttle-Flüge. Mit der in der Entwicklung befindlichen SLS wäre das erheblich einfacher gewesen:

    Citing how the previous monster rocket in NASA’s stable, the Saturn V, was capable of lofting Skylab into orbit in one launch, Mr. Crocker believes the huge capability of SLS will open up new possibilities.

    “Someone reminded me that up until the last two modules were put up on the ISS (via Shuttle), Skylab had more crew volume. Skylab was done with one Saturn V. Sometimes it requires re-thinking of what you’re doing.”

    Additional Pun: Das Shuttle war wiederverwendbar, das SLS wird es nicht sein (bis auf die Feststoffbooster).

  39. #39 Librarian
    16. Oktober 2013

    Sattelite abstürzen zu lassen und so die Menge an space debris klein zu halten dürfte besser für die Industrielle Raumfahrt sein, als ein paar tausend Tonnen Altmetall in Friedhofsorbits oder auf dem Mond zu lagern.

    Und einen Satteliten für ein Museum zurückzuholen ist ja wohl Verschwendung, dafür gibts doch 1:1 Nachbauten von jedem bedeutenden Projekt.

    (Ausser Opportunity, der Kleine hätte es verdient geborgen zu werden ^^)

  40. #40 Chemiker
    16. Oktober 2013

    Dieser Anblick verwundert mich dann schon ein bißchen. Ist die Werbe­einschal­tung für was-darwin-nicht-wusste ein Zeichen für eine ideo­logische Neu­ausrichtung des Blogs, eine Folge schwerster finan­zieller Turbu­lenzen, ein In­filtrations­erfolg der An­deren Seite™ oder doch nur ein Bug in der Server-Soft­ware? Oder ist gar mein eigener Browser schuld?

    http://postimg.org/image/ptt679hrr/

  41. #41 Florian Freistetter
    16. Oktober 2013

    @Chemiker: “Dieser Anblick verwundert mich dann schon ein bißchen. Ist die Werbe­einschal­tung für was-darwin-nicht-wusste ein Zeichen für eine ideo­logische Neu­ausrichtung des Blogs, eine Folge schwerster finan­zieller Turbu­lenzen, ein In­filtrations­erfolg der An­deren Seite™ oder doch nur ein Bug in der Server-Soft­ware? “

    Nichts davon. Wie schon oft erklärt haben Blogger hier KEINEN Einfluss auf die Werbung. Auch nicht die Admins. Das läuft automatisch. Anhand von Stichworten im Text der Seite und vor allem anhand des Browser-Caches des Lesenden sucht Google-Ads scheinbar passende Werbung raus. Das kann ich leider nicht beeinflussen.

  42. #42 Chemiker
    16. Oktober 2013

    Wenn das schon einmal thematisiert war, dann tut es mir leid, das Thema erneut aufgebracht zu haben. Sorry!

  43. #43 Kallewirsch
    16. Oktober 2013

    Citing how the previous monster rocket in NASA’s stable, the Saturn V, was capable of lofting Skylab into orbit in one launch

    Das ist jetzt aber ein bischen unfair.
    Zum einen wurde die Saturn V nicht für einen Erdorbit gebaut, zum anderen bestand Skylab aus einem Teil der Saturn V. Eine der Saturn-Stufen, die normalerweise die Tanks enthalten wurde ausgehölt und umgebaut. D.h. wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, dann hat man die Tanks der Einfachheit halber sogar drinnen gelassen und einfach nur zweckentfremdet. Man könnte also mit Fug und Recht behaupten, da wurde eine Saturn V in den Orbit geschossen und das was dann im Orbit ankam, hat man Skylab genannt.
    Die ISS ist dann doch schon ein etwas anderes Kaliber.

  44. #44 Alderamin
    16. Oktober 2013

    @Kallewirsch

    Das ist zwar richtig und die ISS hat mit 450 Tonnen Masse ja auch einiges mehr drauf als Skylab mit 90 Tonnen. Dennoch hätte man erheblich weniger Flüge mit dem SLS benötigt, um die ISS in den Orbit zu bringen. Man hätte mehrere Module auf einmal hochschießen können. Günstiger wäre es auch geworden.

    Das Block I SLS soll 70 Tonnen in den LEO schaffen, das Block II mit Oberstufe 133. Die Saturn V schaffte 118 Tonnen, das Space Shuttle nur 24.

  45. #45 rolak
    16. Oktober 2013

    verschwendet, ohne nachzudenken, weil?

    Weil derjenige, der sowas erzählt, zwar (real vorhandene) lokale Optimierungs-Möglichkeiten sieht, jedoch darüber die Gesamtlage aus den Augen verliert. Ein typischer Fehler zB bei diversen Umweltaktivisten oder der abteilungs-übergreifenden Organisation von Arbeitsprozessen – und offensichtlich weit verbreitet.

  46. #46 rolak
    16. Oktober 2013

    ooops, flinke Maus: Das war für Dietmar.
    nupassdochmaaufrolak#@$!%

  47. #47 Kallewirsch
    16. Oktober 2013

    Dennoch hätte man erheblich weniger Flüge mit dem SLS benötigt, um die ISS in den Orbit zu bringen.

    Das auf jeden Fall.
    Man hatte sich Anfang der 70-er vom Shuttle einfach zu viel versprochen. Vor allen Dingen kostenmässig.

  48. #48 Alderamin
    16. Oktober 2013

    Wusstet Ihr eigentlich, dass das SLS aus einem Post eines Amateurs auf dem NASA Spaceflight Forum entstanden war? Ich hab’s mitverfolgt. Zu dieser Zeit lief das Constellation-Programm gerade aus dem Ruder und die NASA sah sich nicht in der Lage, für weniger Geld eine der Ares V vergleichbare Rakete zu entwickeln. Eine Gruppe von Ingenieuren bei der NASA und ihren Zulieferern schuf einen Gegenentwurf, DIRECT, den die NASA als technisch unmöglich verwarf. Die Gruppe schaffte es jedoch, den Entwurf bei der Augustine-Kommission, die im Auftrag Obamas untersuchen sollte, wie das Constellation Dilemma gelöst werden könnte, vorzustellen und einige Senatoren auf ihre Seite zu bekommen. Am Ende kam dann SLS heraus, welches dem DIRECT-Entwurf sehr ähnlich ist (DIRECT wäre allerdings mit den alten Feststoffraketen, der Originalgröße des Shuttle-Tanks und verfügbaren Triebwerken für die 2. Stufe ausgekommen und hätte nächstes Jahr schon fliegen können).

    Hier die ganze Story:
    http://www.nasaspaceflight.com/2010/10/direct-handover-movement-leaders-work-complete/

  49. #49 Hans
    17. Oktober 2013

    Leute, Leute,
    dass es diverse Gründe gibt, die dafür sprechen, alte Satelliten (und Raketenstufen sowieso) eher in der Atmosphäre verglühen zu lassen, anstatt sie oben zu halten um sie später mal bergen zu können, ist mir durchaus klar. Trotzdem halte ich es für Materialverschwendung.
    Und es ist mir auch klar, dass Bergungsmanöver mit heutiger Technik und heutigem Material sehr Aufwändig und auch teuer sind. Also unter Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen wahrscheinlich eher Geldverschwendung. Aber muss denn immer die monetäre Seite die erste Geige spielen? Bzw. muss dass immer so bleiben? – Klar, so wie die meissten Menschen heute denken, wird es so sein, dass das Geld (bzw. diejenigen, die es haben) auch bestimmen, wo es lang geht. Aber das ist doch kein Naturgesetz! – Und daran kann sich mittel bis langfristig auch was ändern.

    Und wenn die Raumfahrt schon als riesiges Subventionsprogramm für die Wirtschaft betrachtet wird, dann sollte man es auch richtig machen. Dann wünsche ich etwa folgende Forschungssatelliten:
    * Vier, die um je 90° versetzt auf der Erdbahn um die Sonne kreisen und diese in allen interessanten Wellenlängen zu beobachten.
    * Weitere vier, die zwischen Erde und Venus auf polaren Bahnen um die Sonne kreisen und das selbe tun.
    * Alle 2 bis 3 Jahre einen der auf der Merkurbahn um die Sonne kreist um bestimmte Strukturen aus grösserer Nähe untersuchen zu können.
    * Einen, der sich noch näher heran wagt, so dass man irgendwann feststellt, wie nah man überhaupt heran kommt, bevor der Satellit gegrillt wird. (Ich stelle es mir auch sehr interessant vor, alte Satelitten direkt in die Sonne zu schicken, um zu gucken, was im Detail passiert, wenn sie “gegrillt” werden…)
    * Mehrere Forschungssatelitten um jeden Planet des Sonnensystems.
    * Evtl. ein paar Lander auf den Monden von Jupiter und Saturn, (später auch Uranus und Neptun) wobei der Satelitt, der den Lander dahin gebracht hat, anschliessend als Relaistation den Mond umkreist.
    * Einen, der sich zum Plutosystem dazu gesellt und mit diesem mitfliegt.
    * Dazu weitere, die das Sonnensystem in unterschiedliche Richtungen verlassen um mehr über Termination Shock, Heliosheath, Heliopause, etc. zu erfahren

    Und, um dem ganzen die Krone aufzusetzen, und man ja auch noch Leute Leute ins All schicken will:
    * Eine oder mehrere permanent besetzte Basen auf dem Mond,
    * später auch auf dem Mars.
    * Eine grosse Raumstation, die im Asteroidengürtel kreist, und mehrere kleinere als Zwischenstationen auf dem Weg dort hin.

    Was man da alles erforschen könnte, überlasse ich Eurer Phantasie. Ein solches Forschungsprogramm ist heute ebenfalls reine Phantasie. Dabei könnte das für die nächsten Jahrzehnte Arbeitsplätze ohne Ende schaffen…

  50. #50 Dietmar
    17. Oktober 2013

    @Hans:

    Trotzdem halte ich es für Materialverschwendung.

    Da wurde kein Material verschwendet. Das Material wurde hocheffizient eingesetzt, umbis zur Grenze der Wirtschaftlichkeit eine Funktion zu erfüllen. Wenn Du das anders sehen willst, kann man wohl wenig machen. Dann ist aber jedes Auto Materialverschwendung, jedes Fahrrad, jedes Handy, jeder Legostein und gebrauchte Zahnseide.

    Und es ist mir auch klar, dass Bergungsmanöver mit heutiger Technik und heutigem Material sehr Aufwändig und auch teuer sind.

    Ist ja logisch: um etwas Goldfolie, Kabel, Schaltkreise etc. zu bewahren, um das Zeug später zu bergen, wird da so viel Treibstoff eingesetzt, um die Satelliten oben zu halten, bis sich das Bergen lohnt. So lange feuert man da eben Energiekosten rein. Was natürlich keine Verschwendung ist. Klar.

    Ehrlich: das kann man doch gar nicht ernst meinen!

    Also unter Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen wahrscheinlich eher Geldverschwendung.

    Nein: das wäre Geldverschwendung, wenn man es täte. In mehrfacher Hinsicht. Nämlich dem ausgedienten Satelliten noch Geld hinterher zu werfen, weil man da Energiekosten reinsteckt. Würde sich das rechnen, täte man das. Die Leute sind nicht doof oder so, die wissen schon, was sie da tun.

    Aber muss denn immer die monetäre Seite die erste Geige spielen?

    Genau! Lasst uns die armen Satelliten retten! Geld? Pfff!

    Bis eben dachte ich, Du hättest nur im Religiösen abgedrehte Vorstellungen …

  51. #51 Hans
    17. Oktober 2013

    So, nachdem ich meiner Phantasie im letzten Kommentar (#49) freien Lauf gelassen habe, hier jetzt mal ein paar Antworten.

    #33 PDP10
    16. Oktober 2013

    @Hans:

    “Hat eigentlich schon mal irgendwer nachgerechnet, wie realistisch aus rein mechanischer Perspektive so Weltraumschlachten sind, wie man sie in der SF gerne zeigt?”

    Das ist eine viel interessantere Frage …
    Gibts. Zb jenes Buch über die Physik hinter Star Trek.

    Ach ja, der Herr Kraus… – sollte das Buch mal wieder aus dem Regal holen… – obwohl, ich hab “nur” den Nachfolger: “Jenseits von Star Trek”.

    Wie man das im einzelnen aber nachrechnet wie du das vorschlägst …
    Keine Ahnung … Interessante Frage.

    Müsste für Dich als Physiker doch eigentlich eine Herausforderung sein…
    *wegduck*

    Ich glaube, die die davon am meisten Ahnung haben sollten, sind derzeit Game-Designer.
    Da kommt sowas ja dauernd vor.

    Wäre echt mal interessant die zu fragen, von welchen Prämissen und technischen Vorraussetzungen die ausgehen!

    Wenn die die Himmelsmechanik in den Spielen tatsächlich berücksichtigen, dann ja. Aber wenn es sich dabei im wesentlichen um “Raumschiff-Ballerspiele” handelt, dann glaub ich da eher weniger dran. Aber man könnte ja trotzdem mal in der einschlägigen Literatur gucken. Dazu fällt mir die Game Programming Gems-Reihe ein. Andrerseits dürfte es aber auch erst mal genügen, die “Basics der Himmelsmechanik”, wie sie in jedem Astronomiebuch stehen, zu verwenden um das eine oder andere nachzurechnen. Es muss ja nicht gleich die Spezialliteratur sein, wie die 4-Bändige Himmelsmechanik von Schneider, die “Satellite-Orbits” von Montenbruck/Gill oder ähnliches.

    —-

    #34 rolak

    wie realistisch .. Weltraumschlachten sind

    a) so gut wie gar nicht,

    Schon klar.

    b) unterschiedlich. In der SpeceOpera Die verlorene Flotte wird zB das sternsystem-lokale Geschehen recht gut beschrieben, das maximal-c-Problem der Kommunikation, die weiten Wege und kurzen Begegnungen.

    Ah ja. Klingt interessant, kommt auf den virtuellen SUB.

    —-

    #36 Florian Freistetter

    Satelliten zu recyclen lohnt halt den Aufwand nicht. Es gibt viel zu wenig Satelliten; die Dinger sind meistens schon veraltete Technik wenn sie gestartet werden

    Noch ist das so, ja. Aber, wie schon geschrieben, sehe ich darin kein Naturgesetz, sondern einen ökonmischen Sachverhalt. Und der kann sich auch mal ändern. Ob wir das noch erleben werden, ist allerdings eine andere Frage.

    (es dauert Jahre so ein Teil zu bauen; bei wissenschaftlichen Satelliten dauert es Jahrzehnte)

    Ich weis. Wenn man den Hipparcos betrachtet, waren es ohne das Genehmigungsprozedere etwa 10 Jahre, dann hat er etwa 4 Jahre seine Arbeit gemacht und Daten geliefert, deren Auswertung noch weitere 4 Jahre dauerte. Seit dem kreist er wie viele andere als Weltraumschrott um die Erde. Und Gaia brauchte auch etwa 16 Jahre, bis er jetzt hoffentlich in etwa 4 Wochen startet…

    —-

    #38 Alderamin

    @Hans

    “Oder, wenn man sie doch wieder runter holt, dass sie wieder in ihre Module zerlegt wird, die in “Landekapseln” verpackt als Ganzes wieder auf dem Boden ankommen,”

    Tja, ohne Space Shuttle gibt’s leider heutzutage kein Gerät mehr, um die Module wieder einzusammeln.

    Zur Zeit nicht, weis ich. Aber solche Landekapseln könnte man noch entwickeln. Ich denke, dass man dafür nicht viel neu entwickeln braucht, also könnte das sogar in 7 Jahren machbar sein, wenn man konsequent erprobte Komponenten verwendet. Voraus gesetzt, dass man denn wirklich wollte…
    Und wenn die Dinger nicht all zu schwer werden, dann könnte man sie vielleicht sogar mit ‘ner Ariane transportieren, ansonsten mit ‘ner Proton oder Delta V. Aber das wäre mir eigentlich egal, hauptsache das Ding, bzw. die Dinger (man bräuchte ja mehrere) kommen da hoch und bringen die Module heil herunter.)

    Die gute Nachricht ist: für den Aufbau der ISS hat es 36 Flüge gebraucht, davon 27 Shuttle-Flüge. Mit der in der Entwicklung befindlichen SLS wäre das erheblich einfacher gewesen:

    Und mit dem an Stelle von SLS ursprünglichen mal geplanten Ares-System wahrscheinlich noch weniger…

    —-

    #45 rolak

    ” verschwendet, ohne nachzudenken, weil?”

    Weil derjenige, der sowas erzählt, zwar (real vorhandene) lokale Optimierungs-Möglichkeiten sieht, jedoch darüber die Gesamtlage aus den Augen verliert. Ein typischer Fehler zB bei diversen Umweltaktivisten oder der abteilungs-übergreifenden Organisation von Arbeitsprozessen – und offensichtlich weit verbreitet.

    Da könnte sogar was dran sein. Nur muss man dann aber auch einen einigermassen vollständigen Überblick über die Gesamtlage haben, und den hat nicht jeder.

    —-

    #47 Kallewirsch

    Man hatte sich Anfang der 70-er vom Shuttle einfach zu viel versprochen. Vor allen Dingen kostenmässig.

    Das ist mir inzwischen auch klar.

  52. #52 Kallewirsch
    17. Oktober 2013

    Nämlich dem ausgedienten Satelliten noch Geld hinterher zu werfen

    Exakt.
    um 2 Tonnen Weltraumschrott zurückzuholen, verpulvert man 20 Tonnen in Form einer Rakete.
    Ja, doch. Das hat was.

    @Hans
    Keine Ahnung warum du so auf die Sonne fixiert bist. Mit SOHO und den STEREO Sonden sind da ja schon einige Sonden am Werk. Das denke ich reicht für die nächste Zeit.
    Du hast da zwar einiges aufgezählt, aber die Mission, die mir am meisten unter den Nägeln brennt, ist nicht dabei. EIn Lander, der sich auf Europa durch das Eis brennen kann und im Meer darunter auf Erkundung geht.

    Station im Asteroidengürtel? Wozu soll das gut sein? Freier Raum ist freier Raum. Ob da in 200-tausend Kilometer (egal in welche Richtung) noch ein 2 Kilometer großer Asteroid mitkreist oder nicht, ist auch schon wurscht.

    Arbeitsplätze gibt es auch so schon jede Menge. Alleine das Geld fehlt, die auch zu finanzieren. D.h. um es mit Neil de Grass Tyson zu sagen: Das Geld fehlt in Wirklichkeit nicht, es ist nur an der falschen Stelle eingesetzt.

  53. #53 Kallewirsch
    17. Oktober 2013

    wie realistisch aus rein mechanischer Perspektive so Weltraumschlachten sind, wie man sie in der SF gerne zeigt?”

    Diese Weltraumschlachten kümmern sich ja nicht um Orbits, sondern sind aus praktischen Gründen meistens im freien Raum angesiedelt. D.h. man kann alle Schiffe im wesentlichen als Inertialraum ansehen und so tun als ob keine äusseren Kräfte einwirken.

    Und selbst wenn ein Planet in der Nähe ist. Mit genug Sprit, leistungsstarken Triebwerlen und Trägheitsdämpfern kannst du den als Hindernis auffassen. Eventuell noch als eine Art Bande um ein bischen Bahnkorrektur zu machen, mehr braucht es aber nicht.

  54. #54 Kallewirsch
    17. Oktober 2013

    die “Basics der Himmelsmechanik”, wie sie in jedem Astronomiebuch stehen, zu verwenden um das eine oder andere nachzurechnen.

    Kannst du natürlich machen.
    Braucht es aber nicht.
    Newton, die Bewegungsgesetze, Gravitationsgesetz, Vektorrechnung und diskret integrieren, integrieren, integrieren reichen dazu völlig aus. Du musst nichts von Orbits verstehen um eine Simulation zu machen, in der Massen einen Planeten völlig korrekt umrunden. Inklusive Swing by.
    Die Realität weiß ja auch nichts von Orbits oder dergleichen. Eine Masse spürt eine Kraft (in Form von Gravitation), aufgrund der Kraft entsteht eine Beschleunigung, die Beschleunigung integriert sich zur geschwindigkeit, die Geschwindigkeit integriert sich zu einem neuen Ort. Dort geht dann das Spielchen von vorne los. Welche Kräfte wirken, Beschleunigung, Geschwindigkeit, …. Das interessanteste daran ist noch das angewendete Integrationsverfahren. 🙂

  55. #55 Hans
    17. Oktober 2013

    @Dietmar; #50:
    Ich bin nun mal der Meinung, dass wir aufgrund unserer endlichen Resourcen anstreben sollten, einen 100% Recyclingkreislauf einzurichten. Bzw. wenn das technisch nicht möglich ist, dann sollte das Ziel lauten: so nah an 100% wie irgend möglich.

    Ich gehe davon aus, dass es mittel bis langfristig dazu kommen wird, dass wir auch den Weltraum industriell nutzen werden. Vielleicht nicht mehr in diesem Jahrhundert, aber ich prohezeihe jetzt einfach mal, dass das spätestens im nächsten Jahrhundert passieren wird, sofern uns kein unvorhersehbares Ereignis auf den technologischen Stand des Mittellalters oder des 19. Jahrhunderts zurück wirft. Und wenn es soweit ist, dass wir den Weltraum industriell nutzen, dann können wir die Teile, die da oben schon herum fliegen, weiter verwenden, indem wir sie da oben sachgerecht zerlegen und zu was Neuem zusammen setzen. Und nein, ich denke dabei nicht an die Elektronik, denn die dürfte komlett hinüber sein, sondern an Metalle, Kunststoffe oder Glas. Denn alles, was dann schon da oben ist, braucht nicht mehr hoch transportiert werden. Das mag abgedreht sein, ja. Ich sehe das aber eher als langfristige Perspektive.

  56. #56 Hans
    17. Oktober 2013

    Noch ‘ne Nachteule… 😉

    #52 Kallewirsch

    @Hans
    Keine Ahnung warum du so auf die Sonne fixiert bist.

    Die acht Satelliten, die um die Sonne kreisen, hab ich von einer Idee vom Leitenberger übernommen, der mal ein ähnliches Konzept mit 6 Satelitten in seinem Blog vorgestellt hat. Und, ich geb’s ja zu, ich bin auch noch ein wenig “SciFi-driven”, und mich fasziniert die verrückte Idee, wie das Raumschiff Destiny aus Stargate Universe getankt hat: nämlich indem es durch einen Stern flog und dessen Gase eingesammelt hat. – Okay, das ist natürlich sehr grosser Unfug, aber die Frage, wie nah man an die Sonne heran kommen kann, finde ich klärungswürdig. Und dann kann man noch klären, ob es möglich ist, in Sonnennähe Gase einzusammeln, die man danach anders nutzt.

    Mit SOHO und den STEREO Sonden sind da ja schon einige Sonden am Werk. Das denke ich reicht für die nächste Zeit.

    Bis auch deren Daten neue Fragen aufwerfen, die sich aus den bisherigen nicht beantworten lassen… 😉

    Du hast da zwar einiges aufgezählt, aber die Mission, die mir am meisten unter den Nägeln brennt, ist nicht dabei. EIn Lander, der sich auf Europa durch das Eis brennen kann und im Meer darunter auf Erkundung geht.

    Kann man ja noch ergänzen, wie man die Liste sowieso beliebig ergänzen kann. Das war halt nur dass, was mir gerade so eingefallen ist. Eine ganz praktische Anwendung wären ja auch noch Satelliten, die nach Erdnahen Asteroiden in Sonnennähe suchen. Etwa von L4 und L5 des Erde-Sonne-Systems, was in diesem Blog schon mal irgendwo angesprochen wurde.

    Station im Asteroidengürtel? Wozu soll das gut sein? Freier Raum ist freier Raum. Ob da in 200-tausend Kilometer (egal in welche Richtung) noch ein 2 Kilometer großer Asteroid mitkreist oder nicht, ist auch schon wurscht.

    Ich vermute(!), die wird man brauchen, wenn man da oben industriell tätig wird. Wenn nicht, dann lässt man sie halt weg.

    Arbeitsplätze gibt es auch so schon jede Menge. Alleine das Geld fehlt, die auch zu finanzieren. D.h. um es mit Neil de Grass Tyson zu sagen: Das Geld fehlt in Wirklichkeit nicht, es ist nur an der falschen Stelle eingesetzt.

    Was bei der derzeitigen Finanzkrise definitiv auch der Fall ist. Aber das ist ‘ne andere Baustelle.

    wie realistisch aus rein mechanischer Perspektive so Weltraumschlachten sind, wie man sie in der SF gerne zeigt?”

    Diese Weltraumschlachten kümmern sich ja nicht um Orbits, sondern sind aus praktischen Gründen meistens im freien Raum angesiedelt. D.h. man kann alle Schiffe im wesentlichen als Inertialraum ansehen und so tun als ob keine äusseren Kräfte einwirken.

    Stimmt auch oft. Dann kann man aber fragen, wie weit man von einem Stern oder Planet entfernt sein muss, damit das so funktioniert?

    Und selbst wenn ein Planet in der Nähe ist. Mit genug Sprit, leistungsstarken Triebwerlen und Trägheitsdämpfern kannst du den als Hindernis auffassen. Eventuell noch als eine Art Bande um ein bischen Bahnkorrektur zu machen, mehr braucht es aber nicht.

    Wenn du die Trägheitsdämpfer bauen kannst… 😉
    Aber ich glaube, dann könntest Du auch die Antigravitationstriebwerke bauen, die die kleinen und mittelgrossen Raumschiffe (bis ca. 100m länge) ohne Schwierigkeiten und hohen Treibstoffverbrauch in einen beliebigen Orbit bringen.

    die “Basics der Himmelsmechanik”, wie sie in jedem Astronomiebuch stehen, zu verwenden um das eine oder andere nachzurechnen.

    Kannst du natürlich machen.
    Braucht es aber nicht.
    Newton, die Bewegungsgesetze, Gravitationsgesetz,

    Genau die meinte ich doch. Was Du da sonst noch aufgezählt hast, geht doch schon darüber hinaus.

  57. #57 Spritkopf
    17. Oktober 2013

    @Hans

    Ich bin nun mal der Meinung, dass wir aufgrund unserer endlichen Resourcen anstreben sollten, einen 100% Recyclingkreislauf einzurichten. Bzw. wenn das technisch nicht möglich ist, dann sollte das Ziel lauten: so nah an 100% wie irgend möglich.

    Bei allem Respekt, aber die alten Satelliten wieder aus dem Orbit zu holen ist unter dem Gesichtspunkt der Ressourcenschonung der größte Quatsch, den du machen könntest.

    Entweder müßtest du gleich einen zweiten Raketenstart einplanen, der nach Ende der Betriebszeit eines Satelliten diesen wieder zurückholt oder du müßtest den Satelliten direkt beim Bau mit zusätzlichem Treibstoff, mit einem aufwendigen Hitzeschutz und mit einem Fallschirm versehen, dass er selbsttätig ein Deorbiting-Manöver fliegen könnte. Von den Einschränkungen abgesehen, die diese Anforderungen der Konstruktion des Satelliten auferlegen würden, kostet all dieses Zusatzgewicht beim Start zusätzlichen Platz, Treibstoff und somit auch andere Nutzlast. Sprich, du könntest mit einem Raketenstart möglicherweise nicht drei Satelliten gleichzeitig in den Orbit heben, sondern nur einen oder zwei.

    Und wofür? Für einen Haufen alten Rammel, bei dem kein Mensch weiß, wofür er den nochmal verwenden sollte außer ihn bei Ebay zu verkitschen.

  58. #58 Dietmar
    17. Oktober 2013

    “This service is temporarily not available” hat möglicherweise meine letzten Kommentar gefressen, denn ich sehe ihn nach der Aktualisierung nicht. Den setze ich aber nicht noch einmal ab, denn dann steht er vielleicht zwei mal da.

    Got ya, “This service is temporarily not available.”!

    Ò.ó

  59. #59 Dietmar
    17. Oktober 2013

    Nö, wech… ó.Ò

  60. #60 Eris Tosun
    Aschaffenburg
    18. Oktober 2013

    Wie realistisch ist eigentlich der neue Film mit Bullock und Clooney “GRAVITY”” ? Als Laie fand ich die darin gezeigten Manöver ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

  61. #61 Florian Freistetter
    18. Oktober 2013

    @Eris: Ich habs leider noch nicht geschafft mir den Film anzusehen…

  62. #62 Alderamin
    18. Oktober 2013
  63. #63 Alderamin
    18. Oktober 2013

    @Eris Tosun

    Siehe dort (weitere Links in den Kommentaren).

  64. #64 Eris Tosun
    18. Oktober 2013

    ah, okay…danke..die fachmännische Bewertung habe ich hier gefunden :
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/weltraum-thriller-gravity-die-seltsame-physik-hollywoods-1.1797576

  65. #65 advanced space propeller
    18. Oktober 2013

    es ist schon auch big buisness ; bei den startkosten ….
    im boston globe war vor kurzen ein artikel über The economics of space junk
    “..that individual companies or government agencies have a strong financial incentive to launch new satellites, but much less incentive to clean up the debris around them, even if it poses a threat”

    @rnlf du hast die buchstaben sehr verwechselt 😉

  66. #66 advanced space propeller
    18. Oktober 2013

    http://www.universetoday.com/101790/experts-urge-removal-of-space-debris-from-orbit/

    aber es gibt schon ein paar gute ideen für “active removal” d.h. es wird hoffentlich bald flexible raumfahrtsyteme geben die evtl. auch “ausgediente” weltraumteleskope erreichen könnten, zwecks wartung, ö.ä. ? das wäre fein 🙂

  67. #67 maunzz
    18. Oktober 2013

    Hier hab ich gelesen dass GOCE unkontrolliert abstürzt:
    http://www.universetoday.com/104742/sleek-goce-spacecraft-will-have-uncontrolled-re-entry-to-earths-atmosphere/

    Ich hoffe die haben eine Gute Versicherung wenn mir das Ding auf das Dach fällt.

    Soweit ich mich erinnern kann wurde die Raumstation MIR planmässig im Südpazifik versenkt.
    Wann wird das endlich Vorschrift alte Satelliten über dem Pazifik abstürzen zu lassen ?

  68. #68 Hans
    19. Oktober 2013

    #57 Spritkopf
    17. Oktober 2013

    @Hans

    Ich bin nun mal der Meinung, dass wir aufgrund unserer endlichen Resourcen anstreben sollten, einen 100% Recyclingkreislauf einzurichten. Bzw. wenn das technisch nicht möglich ist, dann sollte das Ziel lauten: so nah an 100% wie irgend möglich.

    Bei allem Respekt, aber die alten Satelliten wieder aus dem Orbit zu holen ist unter dem Gesichtspunkt der Ressourcenschonung der größte Quatsch, den du machen könntest.

    Zur Zeit ja, leider.
    Aber wenn meine Prognose aus #55 denn mal eintreffen wird, (ich tippe mal so ab 2050) kann man die Dinger ja da recyclen wo sie sind, im Orbit nämlich. Ansonsten wird es doch zumindest bei LEO-Satelliten schon so gemacht, das die zum Ende ihrer operationellen Phase mit dem restlichen Treibstoff den sie noch haben auf eine Bahn gelenkt werden, deren Perigäum, also erdnächster Punkt innerhalb der Atmosphäre liegt.
    Wenn das nicht geht, dann schickt man sie auf Friedhofsorbits, wo sie dann weiter kreisen ohne die operativen Satelliten zu stören. Zumindest weitest gehend. Und bei den Friedhofsorbits setzt nun meine Idee an, dass man dort mit einem Sammelgerät hin fliegt und die alten Satelliten einsammelt, um sie dann irgendwo auf einer nahe gelegenen Raumstation zu recyclen. Solange das nicht geht, gammeln sie auf den Friedhofsorbits vor sich hin.

    —————————————————————————–

    Anderes Thema, hat aber auch mit Raumfahrt zu tun:
    Einige werden sicherlich schon mal von der Summer School Alpbach gehört haben, wo die ESA und andere mit der Raumfahrt beschäftigte Organisationen jedes Jahr 60 Studenten aus Naturwissenschaft und (Raumfahrt)Technik eine Mission zu einem Themenkomplex erarbeiten lassen. Im letzten Jahr ging es dabei um Missionen zu Uranus und/oder Neptun, dieses Jahr um Weltraumwetter.
    Was mich jetzt interesseiert ist, ob eine Mission, die dort mal geplant wurde, auch umgesetzt wurde? Oder zumindest, ob eine aktuelle oder demnächst geplante Mission aus einem Projekt der Sommerschule hervor gegangen ist?

  69. #69 Dietmar
    20. Oktober 2013

    @Hans: Was ist denn so schwer daran? Ehrlich!

    Zur Zeit ja, leider.

    “Zur Zeit”?! Das kann nicht sinnvoll sein, weil der Materialeinsatz erheblich höher ist als der Materialgewinn. Auf eventuell spätere technische Wunderdinge zu hoffen und in dieser vagen Hoffnung ausgediente Satelliten im Orbit zu halten, ist vollkommen schwachsinnig! Warum? Weil man da wieder Kosten reinsteckt, die den Nutzen unfassbar überschreiten. Wurde doch vorgerechnet, oder?

    @all: Ich schwenke um: Ich denke nicht mehr, dass @Hans wirklich diskutieren will. Das ist albernes, wortreiches Beharren auf widerlegten Standpunkten, um recht zu behalten.

  70. #70 Captain E.
    20. Oktober 2013

    @Hans:

    Ich bin nun mal der Meinung, dass wir aufgrund unserer endlichen Resourcen anstreben sollten, einen 100% Recyclingkreislauf einzurichten. Bzw. wenn das technisch nicht möglich ist, dann sollte das Ziel lauten: so nah an 100% wie irgend möglich.

    Die Satelliten im LEO werden zu 100% recycelt – in gewisser Weise. Beim Wiedereintritt schmilzt die Außenhaut und verteilt sich als Staub in der Atmosphäre. Die Reste stürzen ins Meer und werden sich langfristig durch Korrosion auflösen. Ein Teil des Staubs wird sich ebenfalls im Meer niederschlagen und dort in Lösung gehen. Danach stehen die Materialien im Prinzip zur Verfügung. Man muss sie “nur noch” aus dem Meerwasser heraus holen.

    Ansonsten sind wir so nah an den 100 % Wiederverwendung, wie es nur geht. Vergiss bitte nicht, dass eine Trägerrakete auch aus vielen verschiedenen Materialien besteht, die danach auch erst einmal weg sind, vom verbrannten Treibstoff gar nicht zu reden.

    Zur Zeit ja, leider.
    Aber wenn meine Prognose aus #55 denn mal eintreffen wird, (ich tippe mal so ab 2050) kann man die Dinger ja da recyclen wo sie sind, im Orbit nämlich. Ansonsten wird es doch zumindest bei LEO-Satelliten schon so gemacht, das die zum Ende ihrer operationellen Phase mit dem restlichen Treibstoff den sie noch haben auf eine Bahn gelenkt werden, deren Perigäum, also erdnächster Punkt innerhalb der Atmosphäre liegt.
    Wenn das nicht geht, dann schickt man sie auf Friedhofsorbits, wo sie dann weiter kreisen ohne die operativen Satelliten zu stören. Zumindest weitest gehend. Und bei den Friedhofsorbits setzt nun meine Idee an, dass man dort mit einem Sammelgerät hin fliegt und die alten Satelliten einsammelt, um sie dann irgendwo auf einer nahe gelegenen Raumstation zu recyclen. Solange das nicht geht, gammeln sie auf den Friedhofsorbits vor sich hin.

    Du wirfst da aber die verschiedenen Orbits ein wenig durcheinander. Die niedrigen Orbits so bis ein paar hundert Kilometern Höhe sind selbstreinigend, da von dort alles in überschaubaren Zeiträumen abstürzen wird. Viele ausgediente Flugkörper lässt man einfach so weiterfliegen bis zu ihrem natürlichen Ende. Friedhofsorbits gibt es für die aber nicht. Wie auch? Warum sollte man Treibstoff verschwenden, um die alten Schätzchen Höhe gewinnen zu lassen, wenn sie von selbst aus dem Orbit verschwinden können?

    Die MEO-Orbits sind eher schwach nachgefragt, weil nur einige wenige wissenschaftliche Missionen dort unterwegs sind. Weiter oben, aber immer noch unter GSO, fliegen die GPS-Satelliten. Bei einem Abstand von 20.000 Kilometern zur Erde holt man die mit Sicherheit nicht zurück, und die bleiben sehr, sehr lange oben. Da hast du also schon einmal dein gewünschtes Reservoir an Weltraumschrott.

    Die ganzen Satelliten, die im GSO oder IGSO unterwegs sind, werden aber auch nicht auf Kollisionskurs gelenkt. So hoch, wie die sind, wäre es die totale Treibstoffvergeudung, sie auch nur näher an die Erde zu holen. Man steuert sie mit ihrem letzten Treibstoff in die erwähnte höher gelegenen Friedhofsorbits und deaktiviert sie ordentlich, damit nichts explodieren kann. Ja, und von dort dürfen sie sich die nächsten paar zigtausend Jahre langsam von der Erde entfernen. Wenn du also eine Rakete und eine Prozessoreinheit zur Verfügung hast, kannst du dich gerne bedienen. Pass bloß auf, dass du nicht zu tief schürfst und einen aktiven Satelliten zerlegst. 😉

    Ich glaube aber, du machst einen ganz gefährlichen Denkfehler. Du gehst nämlich anscheinend davon aus, dass Satelliten mal eben so ihren Orbit um hunderte Kilometer erhöhen oder absenken können. Das funktioniert aber nicht so, da der Treibstoffbedarf für solche Manöver ganz immens ist. Die Zirkularisierung vom GTO in den GSO ist schon gewaltig und kann genau ein einziges Mal getan werden, und da ist der größte Teil der Arbeit bereits vom Träger erledigt worden.

  71. #71 PDP10
    20. Oktober 2013

    @Captain E.:

    “Die Zirkularisierung vom GTO in den GSO ist schon gewaltig”

    2 Kurze Fragen (du scheinst da ja was von zu verstehen ..):

    – “Zirkularisierung” ?

    – GTO?

    GSO verstehe ich.
    Zirkularisierung? Auf eine Kreisbahn bringen oder so …?
    Aber von – nach?

  72. #72 rolak
    20. Oktober 2013

    GTO?

    Gachman-Turner-Overdrive. Nee, im Ernst: Dattis datta, PDP10, GSO ist mir, was mich eher verwirrte, allerdings bisher als GEO bekannt gewesen…

  73. #73 advanced space propeller
    20. Oktober 2013
  74. #74 Alderamin
    20. Oktober 2013

    @PDP10

    Trägerraketen bringen GEO-Satelliten auf eine Transferbahn zum geostationären Orbit (GTO), indem sie dem Satelliten so viel Anfangsgeschwindigkeit mitgeben, dass er bis auf die Höhe der geostationären Bahn steigt. Allerdings muss er aus Gründen der Himmelsmechanik zwangsläufig wieder dorthin zurückkehren, wo ihm dieser Schub gegeben wurde, er befindet sich dann also auf einer elliptischen Bahn mit einem Perigäum (erdnächster Punkt) im niedrigen Orbit und einem Apogäum (erdfernster Punkt) auf Höhe der geostationären Bahn. Um dort oben zu bleiben, muss eine Transferstufe oder der Satellit selbst dort oben noch einmal feuern und das Perigäum bis auf die geostationäre Bahn anheben. Das nennt sich dann “zirkularisieren der Bahn”.

  75. #75 Captain E.
    20. Oktober 2013

    @PDP10:

    DIe Links wurden ja schon genannt, aber im Kurzen: Der geostationäre Transferorbit ist eine Ellipse von etwa 250 x 36.000 km. Letztlich ist er ein Kompromiss, und ein gar nicht mal so schlechter. Bringt die Oberstufe den Satelliten direkt in den GSO, dann ist sie selber oben und muss auf einen Friedhofsorbit gesteuert werden. Das kostet natürlich Treibstoff, ebenso der Flug der Oberstufe in den GSO. Außerdem benötigt man dafür Freiflugphasen mit abgeschaltetem Triebwerk. Eine Rakete wie die Ariane 5 kann ihre Oberstufe aber nicht ein zweites Mal zünden. Die russische Proton kann es und benutzt auch schon mal supersynchrone Orbits, mit denen der Satellit “von oben eingeparkt” wird. Aber auch hier verbleibt die Oberstufe in einem Friedhofsorbit.

    Zurück zum GTO: Der Satellit verbraucht mit seinem Apogäumsmotor auch eine Menge an Treibstoff, um vom elliptischen GTO in den fast kreisförmigen GSO zu gelangen (und dabei auch noch Inklination abzubauen), aber ist immer noch weniger. Die ausgebrannte Raketenoberstufe (und auch die Sylda 5 der Ariane 5) stürzt übrigens aus dem GTO nach einigen Jahren ab, da sie im Perigäum durch die Atmosphäre abgebremst wird. Das ist insofern gut, als dadurch ein Stückchen Weltraumschrott von selbst verschwindet.

  76. #76 advanced space propeller
    20. Oktober 2013

    @Captain E. interessante sichtweise, aber echtes Recycling ist das eher nicht 😉

    davon abgesehen dinge ins meer zu schmeissen war nie und wird nie eine lösung sein…..

    siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Spaceflight#Environmental_considerations

    http://en.wikipedia.org/wiki/Spacecraft_cemetery

  77. #77 Captain E.
    20. Oktober 2013

    @advanced space propeller:

    Kurz- und mittelfristig ist das sicherlich richtig – man muss das halt langfristig sehen.

    Aber dann schlag doch mal vor, wie man so einen ausgedienten Satelliten zwecks Recycling in einem Stück auf die Erde holen soll, und zwar ohne mehr Ressourcen zu verbrauchen als in diesem Flugkörper überhaupt enthalten sind.

  78. #78 advanced space propeller
    20. Oktober 2013

    @Captain E.
    schon klar 🙂 aber wie langfristig? die leftovers von Kosmos 954 oder Transit 5BN-3 werden auch mal “recyclet “sein….

    mittlerweile ist auch unoosa und vielen raumfahrtorganisationen klar da oben gibts zu viel müll. wird wohl zeit für echte flexible,reusable,single stage2orbit lösungen, spaceplanes, spacebased industry im orbit die sowas erledigen kann und auch gleich reperaturmissionen zu defekten weltraumteleskope fliegen könnte..

    mit den derzeit verfügbaren, old school-chemischen antrieben wirds das alles eh nicht spielen….:(
    aber es gibt hoffnung:)

  79. #79 Alderamin
    20. Oktober 2013

    @advanced space propeller

    wird wohl zeit für echte flexible,reusable,single stage2orbit lösungen

    SpaceX arbeitet ja schon an der vollen Wiederverwendbarkeit seiner Falcon 9 und Heavy.

    http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/musk-plans-reusability-falcon-9-rocket/

  80. #80 Captain E.
    20. Oktober 2013

    @advanced space propeller:

    schon klar 🙂 aber wie langfristig? die leftovers von Kosmos 954 oder Transit 5BN-3 werden auch mal “recyclet “sein….

    Kosmos 954 mit seinem Reaktorkern dürfte hoch angereichertes Uran-235 an Bord gehabt haben bzw. all die Spaltprdukte und Transurane, die bei dem Betrieb eines Reaktors so anfallen. Nicht schön! Sehr ungünstig war dabei natürlich auch, dass der Ausstoßmechanismus für den Reaktorkern versagt hat. Da hat man sich in der Sowjetunion schon Gedanken um das Problem gemacht, und dann klemmt etwas. Es zeigt aber auch sehr schön, dass es ausgesprochen schwierig ist, Dinge oben zu behalten, die auf niedrigen Orbits geflogen sind. Bei Transit 5BN-3 gilt natürlich, dass das freigesetzte Plutonium in etwas über 800 Jahren zerfallen sein wird. Das daraus entstandene Uran-234 hält natürlich etwas länger, da es eine Halbwertszeit von 245500 Jahren hat. Dafür strahlt es aber auch nicht so stark.

    mittlerweile ist auch unoosa und vielen raumfahrtorganisationen klar da oben gibts zu viel müll. wird wohl zeit für echte flexible,reusable,single stage2orbit lösungen, spaceplanes, spacebased industry im orbit die sowas erledigen kann und auch gleich reperaturmissionen zu defekten weltraumteleskope fliegen könnte..

    Was ist denn “unoosa”? Der Spitzname für die NASA?

    Du hast aber viele Wünsche an die zukünftige Raumfahrt: Flexibel soll die Technik sein, wiederverwendbar, mit nur einer Stufe auskommen. Und was sind für dich “spaceplanes”? Verbesserte Shuttles als VTHL-Flieger (vertical takeoff, horizontal landing)?

    Kostengünstiger müsste es freilich werden, wenn man Reparatur- und Wartungsmissionen fliegen will, insbesondere wenn man bedenkt, dass die meisten Teleskope heutzutage 1,5 Millionen km von der Erde entfernt um die Lagrangepunkte L1 und L2 kreisen.

    mit den derzeit verfügbaren, old school-chemischen antrieben wirds das alles eh nicht spielen….:(
    aber es gibt hoffnung:)

    Nein, gibt es nicht! Es gibt absolut keinerlei Hoffnung, von der Erde mit wesentlich anderen Triebwerken abheben zu können als in Zukunft, und der Start mit Relativgeschwindigkeit 0 vom Boden des irdischen Gravitationsschachts ist der größte Aufwand von allen. Acetam oder Methan, auf die zukünftig vor allem die Russen setzen, sind alles andere als Wundertreibstoffe. Wenn man erst einmal im Weltraum ist, kann mit verschiedenen Ionenantrieben arbeiten und dabei auch auf nukleare Energieversorgung zurück greifen. Das würde helfen, um irgendwo im Sonnensystem hinzukommen, aber so ein Fluggerät sollte besser beim Start nicht abstürzen, da sonst das radioaktive Inventar wer weiß wo landen wird – womit wir wieder beim Anfang dieses Beitrags gelandet wären.

  81. #81 PDP10
    20. Oktober 2013

    @Captain E. und die anderen:

    Danke für die Erklärungen!

    Wieder etwas schlauer 🙂

  82. #82 stillerleser
    20. Oktober 2013

    Was ist denn “unoosa”? Der Spitzname für die NASA?

    “United Nations Office for Outer Space Affairs”
    Ich habe allerdings auch noch nie was von dieser Organisation gehört wenn es um konkrete Themen der Raumfahrt ging. Scheint mir ziemlich bedeutungslos zu sein.

    Du hast aber viele Wünsche an die zukünftige Raumfahrt: Flexibel soll die Technik sein, wiederverwendbar, mit nur einer Stufe auskommen. Und was sind für dich “spaceplanes”? Verbesserte Shuttles als VTHL-Flieger (vertical takeoff, horizontal landing)?

    Nein, ich denke er meint SSTO-HTHL-Flieger, also Skylon. Das ist auch meine einzige Hoffnung dass wir die Startkosten tatsächlich mal nennenswert senken können. Pro Flug rechnet man wenn ich mich recht erinnere mit 10 Millionen (Dollar oder Euro). Ob Skylon aber tatsächlich einmal wirtschaftlich fliegen kann oder genauso wie das Space Shuttle endet steht noch in den Sternen. Die Falcon 9 von SpaceX wird selbst bei voller Wiederverwendung sicher niemals in die Nähe dieser (hypothetischen) 10 Millionen kommen.

    “mit den derzeit verfügbaren, old school-chemischen antrieben wirds das alles eh nicht spielen….:(
    aber es gibt hoffnung:)”

    Nein, gibt es nicht!

    Das stimmt. Es gibt bis auf weiteres keine realistische Alternative zu chemischen Antrieben um von der Erdoberfläche wegzukommen. Einen nuklearen Pulsantrieb wird wohl wirklich niemand haben wollen und die technische und wirtschaftliche Machbarkeit des Weltraumlifts ist noch wesentlich ungewisser und in fernerer Zukunft liegend als Skylon. Trotzdem sollte man natürlich am Lift forschen.

  83. #83 advanced space propeller
    20. Oktober 2013

    das UNOOSA führt den Online Index of Objects Launched into Outer Space und organisiert intl. konferenzen zum thema weltraummüll u.ä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_spacelaunch
    es gäbe schon alternativen, aber keine ist dzt. in der zivilen raumfahrt soweit entwickelt wie die chemischen und sie funktionieren (und sind nat. die cashcows) .

    aber ja schauen wir mal was da noch kommt,
    science fiction can be science fact, one day 🙂

  84. #84 Hans
    20. Oktober 2013

    @Dietmar, #69
    ist das eigentlich so schwer zu verstehen, dass ich die technischen Sachverhalte zwar kenne, dass sie mir aber trotzdem nicht gefallen? – Ich weis, dass der Aufwand zu hoch ist, um Satelliten aus niedrigen Orbits heil zurück zu holen, und dass es zur Zeit günstiger und auch einfacher ist sie in der Atmosphäre verglühen zu lassen. Aber deshalb muss mir diese Tatsache noch lange nicht gefallen. Und das tut sie auch nicht, und mehr wollte ich erst mal nicht aussagen.
    Als weiterführende Überlegungen hab ich dann Ideen in den Raum gestellt, wohin die Raumfahrt in Zukunft entwickelt werden sollte. Da gehört dann “das ganze Zeug” mit Wiederverwendung vor Ort, d.h. im Orbit hin.

    Und ja, dafür ist auch noch eine Menge physikalischer Grundlagenforschung nötig. Und ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass wir eines Tages auch grosse Massen mit weniger Aufwand in den Weltraum bringen können, als es heute der Fall ist. Nur frag mich jetzt nicht, wie das gehen soll, denn das weis ich auch noch nicht.

    —–

    #70 Captain E.

    Die Satelliten im LEO werden zu 100% recycelt – in gewisser Weise. Beim Wiedereintritt schmilzt die Außenhaut und verteilt sich als Staub in der Atmosphäre. Die Reste stürzen ins Meer und werden sich langfristig durch Korrosion auflösen. Ein Teil des Staubs wird sich ebenfalls im Meer niederschlagen und dort in Lösung gehen. Danach stehen die Materialien im Prinzip zur Verfügung.

    Das ist aber wirklich nur “in gewisser Weise”, bzw. “von einem gewissen Standpunkt aus” recycling.

    Warum sollte man Treibstoff verschwenden, um die alten Schätzchen Höhe gewinnen zu lassen, wenn sie von selbst aus dem Orbit verschwinden können?

    Ich dachte, ich hätte da oben geschrieben, dass man im Fall niedriger Orbits den restlichen Treibstoff dazu nutzt, die Bahn abzusenken, damit sie schneller runter kommen.

    Ich glaube aber, du machst einen ganz gefährlichen Denkfehler. Du gehst nämlich anscheinend davon aus, dass Satelliten mal eben so ihren Orbit um hunderte Kilometer erhöhen oder absenken können. Das funktioniert aber nicht

    Das weis ich inzwischen auch.

  85. #85 Hans
    21. Oktober 2013

    #83 advanced space propeller

    science fiction can be science fact, one day 🙂

    Ganz meine Meinung.

  86. #86 Captain E.
    21. Oktober 2013

    @stillerleser:

    Nein, ich denke er meint SSTO-HTHL-Flieger, also Skylon. Das ist auch meine einzige Hoffnung dass wir die Startkosten tatsächlich mal nennenswert senken können. Pro Flug rechnet man wenn ich mich recht erinnere mit 10 Millionen (Dollar oder Euro). Ob Skylon aber tatsächlich einmal wirtschaftlich fliegen kann oder genauso wie das Space Shuttle endet steht noch in den Sternen. Die Falcon 9 von SpaceX wird selbst bei voller Wiederverwendung sicher niemals in die Nähe dieser (hypothetischen) 10 Millionen kommen.

    Warum man bei Skylon unbedingt horizontal starten will, ist mir nicht so ganz klar, Gut, man braucht nur eine verstärkte Landebahn und keine Startrampe, aber nur um in einer Höhe von 26 km Höhe mit Mach 5,4 fliegen zu können, bevor man auf internen Sauerstoff (LOX) umschalten muss, bringt auch nicht die Welt, wenn man es mit dem nötigen Delta v vergleicht, dass man für das Erreichen des niedrigen Erdorbits benötigt. Oder schafft Skylon den noch nicht einmal und taucht nach Absetzen der Nutzlast sofort wieder ab, ohne überhaupt bremsen zu müssen? Das hätte natürlich auch etwas, aber wie will man damit einen Satelliten in den geostationären Orbit bringen?

    Oder andersherum: Es gab und gibt gute Gründe, mehrstufige Raketen zu verwenden. Warum sollte man davon abweichen?

    Das stimmt. Es gibt bis auf weiteres keine realistische Alternative zu chemischen Antrieben um von der Erdoberfläche wegzukommen. Einen nuklearen Pulsantrieb wird wohl wirklich niemand haben wollen und die technische und wirtschaftliche Machbarkeit des Weltraumlifts ist noch wesentlich ungewisser und in fernerer Zukunft liegend als Skylon. Trotzdem sollte man natürlich am Lift forschen.

    Das geschieht ja auch, aber ob einer von alt genug werden wird, dessen Realisierung zu erleben?

  87. #87 Captain E.
    21. Oktober 2013

    @advanced space propeller:

    das UNOOSA führt den Online Index of Objects Launched into Outer Space und organisiert intl. konferenzen zum thema weltraummüll u.ä.

    Schön, aber da geht es mit Sicherheit in erster Linie um die Überwachung der Orbits bzw. Müllvermeidung und nicht um die Säuberung.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_spacelaunch
    es gäbe schon alternativen, aber keine ist dzt. in der zivilen raumfahrt soweit entwickelt wie die chemischen und sie funktionieren (und sind nat. die cashcows) .

    Ah, du willst also quasi nach Jules Verne-Art mit Kanonen (aber nicht auf Spatzen) schießen? Theoretisch geht das natürlich, aber wie willst du deine Nutzlast heil durch die Atmosphäre bringen? Das ist, soweit ich weiß, an diesen Ideen das Hauptproblem. So hoch kann man nämlich so einen Beschleuniger gar nicht positionieren, dass die Lufthülle nicht ganz gewaltig bremst und das Geschoss aufheizt. Man muss also eine ziemlich große Masse mit beschleunigen, die als Hitzeabschirmung dienen müsste, und selbstverständlich braucht es immer noch einen kräftigen chemischen Antrieb, damit der Flugkörper nicht postwendend auf die Erde zurück kehrt.

    aber ja schauen wir mal was da noch kommt,
    science fiction can be science fact, one day 🙂

    Bis dahin ist es aber noch ein seeeeehr langer Weg.

  88. #88 Captain E.
    21. Oktober 2013

    @Hans:

    Und ja, dafür ist auch noch eine Menge physikalischer Grundlagenforschung nötig. Und ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass wir eines Tages auch grosse Massen mit weniger Aufwand in den Weltraum bringen können, als es heute der Fall ist. Nur frag mich jetzt nicht, wie das gehen soll, denn das weis ich auch noch nicht.

    Das ist eben das Problem: Zurzeit kennt niemand eine brauchbare Lösung dafür.

    Das ist aber wirklich nur “in gewisser Weise”, bzw. “von einem gewissen Standpunkt aus” recycling.

    Das ist selbstverständlich richtig.

    Ich dachte, ich hätte da oben geschrieben, dass man im Fall niedriger Orbits den restlichen Treibstoff dazu nutzt, die Bahn abzusenken, damit sie schneller runter kommen.

    Das kam nicht so klar rüber. Das Problem ist und bleibt aber, dass man das bei Flugkörpern in niedrigen Orbits relativ einfach machen kann und das auch schon getan hat. Nur kommen diese auch so nach wenigen Jahren runter. Wenn es aber so auf 600-700 km rauf geht, dann wird niemand den Treibstoff dafür aufwenden wollen, einen schnelleren Wiedereintritt zu bewerkstelligen. Der beste Weg bleibt damit, dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Müll verstreut wird und Objekte an einem Stück kontrolliert ihre Bahnen ziehen. Und vielleicht kommt es eines Tages wirklich soweit, dass man den Schrott einsammelt und im Orbit einschmilzt. Unproblematisch ist das alles aber nicht. Ausgediente Sonden und Satelliten sind ja niemals dafür konstruiert worden, von irgendwelchen Raumflugkörpern ergriffen und abgeschleppt zu werden. Allein die Rotation, die so ein altes Schätzchen im Lauf der Zeit aufbaut, macht die Sache schon extrem schwierig.

  89. #89 stone1
    21. Oktober 2013

    @Hans

    #70 Captain E.

    Die Satelliten im LEO werden zu 100% recycelt – in gewisser Weise. Beim Wiedereintritt schmilzt die Außenhaut und verteilt sich als Staub in der Atmosphäre. Die Reste stürzen ins Meer und werden sich langfristig durch Korrosion auflösen. Ein Teil des Staubs wird sich ebenfalls im Meer niederschlagen und dort in Lösung gehen. Danach stehen die Materialien im Prinzip zur Verfügung.

    #84 Hans

    Das ist aber wirklich nur “in gewisser Weise”, bzw. “von einem gewissen Standpunkt aus” recycling.

    Nö, das ist Recycling pur. Der Recyclingzyklus ist halt etwas länger als wenn man selber nachhilft. Ist derselbe Unterschied wie wenn Du im Garten einen Komposthaufen betreibst oder eben deine biologischen Abfälle frei im Garten verteilst.

    Gute Nacht.

  90. #90 Dietmar
    21. Oktober 2013

    ist das eigentlich so schwer zu verstehen, dass ich die technischen Sachverhalte zwar kenne, dass sie mir aber trotzdem nicht gefallen?

    ???

    *_*

  91. #91 advanced space propeller
    21. Oktober 2013

    @Captain E.
    ad unoosa: auf den letzten konferenzen dürfte das mögliche active removal von weltraummüll sehr aktuell gewesen sein. search4:unoosa+space+debris+active+removal

    ad#88; den orbitalen müll einzusammeln wäre schon einmal eine gute übung für zukünftiges asteroid mining.

    ad launch assist: ballistische kanonen sind langweilig, ich denk da eher an em-launch assists um von der oberfläche wegzukommen. bzw. könnten evtl. spaceelevators eine gute idee sein um im orbit eine art spaceport zu betreiben, spaceindustry& spacemanufactering ist doch nicht zuviel verlangt 😉
    antriebe um in den deepspace und weiter zukommen überlegen wir uns dann aber ich hoffe auf möglichkeiten wie echte feld-antriebe,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect
    http://en.wikipedia.org/wiki/Warp-field_experiments
    und jede menge breakthrough propulsion physics projects.

    kennst du das buch von Millis,et al. “Frontiers of propulsion science”. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, 2009, ISBN 978-1-56347-956-4 ?

    und ja es ist noch ein sehr langer weg …

  92. #92 Franz
    21. Oktober 2013

    @Hans
    Was genau willst du recyclen ?
    Aluminium und Titanlegierungen der Struktur ?
    Alte von Strahlung zermürbte Transistoren ?
    Prozessoren mit Leistungsdaten von vor 15 Jahren ?
    1 Euro Widerstände und Kondensatoren ?
    Ausgebrannte, verkohlte, verdrehte (usw.) Triebwerkshülsen ?
    HW Baugruppen deren interfaces inkompatibel sind, von SW ganz zu schweigen ?

    Das Teure am Satelliten sind die Planung, Tests und der Start. (und oft auch Politik). Das Material ist eher Nebensache.

  93. #93 Alderamin
    21. Oktober 2013

    @stillerleser

    Die Falcon 9 von SpaceX wird selbst bei voller Wiederverwendung sicher niemals in die Nähe dieser (hypothetischen) 10 Millionen kommen.

    SpaceX behauptet, bei einer hinreichend hohen Flugrate könnte man auf $10/lb kommen (na ja…) und selbst bei geringer Flugrate noch auf $500/lb. Dies liege daran, dass der Treibstoff nur $200k koste, die Rakete jedoch $56,5M.

    Rechnet man 30% an Performance-Verlust für den Rückflug der Stufen von der Nutzlast runter (diese Zahl habe ich, glaube ich, aus des Spaceflightforum-Artikel, den ich in #79 verlinkt hatte), dann trüge eine Falcon 9R noch rund 23000 lb in den LEO, das wären dann bei $500/lb $11,5M für einen Start, also stimmte die Größenordnung.

    Von SSTO würde ich nicht mehr viel erwarten, dafür gab’s einige Studien (Delta Clipper, NASP, Venture Star), die sind alle an den technischen Herausforderungen gescheitert.

  94. #94 advanced space propeller
    21. Oktober 2013

    so far out dürfte das space-junk recyclen gar nicht sein….

    DARPA Wants to Recycle Space Junk Into New Satellites

    &
    http://www.darpa.mil/our_work/tto/programs/phoenix.aspx
    (yes we scan;) )

  95. #95 Captain E.
    21. Oktober 2013

    Hat man tatsächlich etwas gefunden, was man von den ausgedienten Satelliten noch gebrauchen könnte? Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, geht es aber ausschließlich um die relativ schweren und robusten Antennen. Am Rest eines Satelliten ist man dagegen weniger bis gar nicht interessiert.

  96. #96 Captain E.
    21. Oktober 2013

    @advanced space propeller:

    ad unoosa: auf den letzten konferenzen dürfte das mögliche active removal von weltraummüll sehr aktuell gewesen sein. search4:unoosa+space+debris+active+removal

    Und was war das Ergebnis? Dass es ungemein praktisch wäre, zurzeit aber keiner eine praktikable Lösung weiß?

    ad#88; den orbitalen müll einzusammeln wäre schon einmal eine gute übung für zukünftiges asteroid mining.

    Warum sollten wir Asteroid Mining betreiben? Die Maschinen, die wir dazu ins Weltall schaffen müssten, sind in der Summe dermaßen schwer, dass es sich mit heutiger Technik nicht lohnen würde. Und wenn wir die Transportkosten senken könnten, könnte man auch gleich die fertigen Produkte starten anstelle von Schürfrobotern und Verarbeitungsanlagen aller Art, die diese dann irgendwo auf einer Basis oder Station erst herstellen müssten.

    ad launch assist: ballistische kanonen sind langweilig, ich denk da eher an em-launch assists um von der oberfläche wegzukommen. bzw. könnten evtl. spaceelevators eine gute idee sein um im orbit eine art spaceport zu betreiben, spaceindustry& spacemanufactering ist doch nicht zuviel verlangt
    antriebe um in den deepspace und weiter zukommen überlegen wir uns dann aber ich hoffe auf möglichkeiten wie echte feld-antriebe,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect
    http://en.wikipedia.org/wiki/Warp-field_experiments
    und jede menge breakthrough propulsion physics projects.

    Theoretisch würde ein Weltraumlift funktionieren, aber die Anforderungen sind immens. Wie will man das Energieproblem lösen, wie die Problem durch Abnutzung durch die Kabinen oder Einschläge von Meteoroiden und Weltraumschrott?

    So gesehen ist “spaceindustry & spacemanufactering” in der Tat zu viel verlangt. Was sollen diese überhaupt bringen abgesehen von der Befriedigung von Science Fiction-Fantasien?

    Ebenso sind die möglichen von dir genannten Antriebe pure Spekulation. Man kann heute noch nicht einmal abschätzen, ob man auch nur eine Chance hat, so etwas in die Praxis umzusetzen.

    und ja es ist noch ein sehr langer weg …

    Genau!

  97. #97 stillerleser
    21. Oktober 2013

    @Alderamin

    @stillerleser
    “Die Falcon 9 von SpaceX wird selbst bei voller Wiederverwendung sicher niemals in die Nähe dieser (hypothetischen) 10 Millionen kommen.”
    SpaceX behauptet, bei einer hinreichend hohen Flugrate könnte man auf $10/lb kommen (na ja…) und selbst bei geringer Flugrate noch auf $500/lb. Dies liege daran, dass der Treibstoff nur $200k koste, die Rakete jedoch $56,5M.
    Rechnet man 30% an Performance-Verlust für den Rückflug der Stufen von der Nutzlast runter (diese Zahl habe ich, glaube ich, aus des Spaceflightforum-Artikel, den ich in #79 verlinkt hatte), dann trüge eine Falcon 9R noch rund 23000 lb in den LEO, das wären dann bei $500/lb $11,5M für einen Start, also stimmte die Größenordnung.

    Die 30% Nutzlastverlust gelten für eine Landlandung. Bei Wasserlandung sollen es sogar nur 15% sein.
    Wie dem auch sei: Ich hatte in Erinnerung dass Musk sagte dass die Startkosten bei Wiederverwendung der 1. Stufe um 25% sinken. Und hier habe ich auch eine Quelle für diese Aussage gefunden:
    http://spaceports.blogspot.de/2013/10/spacex-falcon-9-upgrade-reusable.html
    Zitat daraus:
    “SpaceX founder Elon Musk has previous said that a successful reuse of the first stage booster would potential cut launch to orbit access costs by as much as 25%.”
    Ich nehme als grobe Schätzung weiter an dass bei Wiederverwendung der 2. Stufe die Kosten noch einmal um 25% senkt. Dann gehe ich von einem Startpreis der Falcon 9 von 60 Millionen aus (die NASA muss wegen ihrer höheren Anforderungen glaube ich an die 100 Millionen pro Flug bezahlen!). D.h. also dass wir bei 30 Millionen pro Flug rauskommen. Daher meine Behauptung dass sie keinesfalls an die (ebenfalls hochspekulativen) 10 Millionen herankommen.
    Das Problem ist ja dass bis jetzt niemand weiß wie günstig die Wiederverwendung wird und ob sie sich überhaupt lohnt.

    Von SSTO würde ich nicht mehr viel erwarten, dafür gab’s einige Studien (Delta Clipper, NASP, Venture Star), die sind alle an den technischen Herausforderungen gescheitert.

    Venture Star ist doch vor allem am Verbundwerkstofftank für den flüssigen Wasserstoff gescheitert. Es gibt Stimmen die sagten, wenn sie nicht unbedingt am Verbundwerkstoff festgehalten hätten und statt dessen einen normalen Alu-Tank verwendet hätten wäre dieses Problem gelöst gewesen.
    Aber Skylon kann man damit ohnehin nicht vergleichen. Venture Star und Co. waren normale Raketen die ihren gesamten Oxidatorbedarf mitgeführt haben/hätten. Skylon beschleunigt auf Mach 5.5 und auf eine Höhe von ca. 25km mit dem Sauerstoff der Umgebungsluft als Oxidator. Erst danach schaltet das Triebwerk auf den normalen Raketenmodus und benutzt den mitgeführten Sauerstoff. Und wenn die Berechnungen von Reaction Engines (die Skylon entwickeln) stimmen, reicht diese Gewichtsersparnis aus um eine Nutzlast von 12t in einen niedrigen Erdorbit zu befördern. Bisher gibt es kein Triebwerk das bei Mach 4 oder 5 Luftsauerstoff verwendet und dann einfach auf mitgeführten Sauerstoff umschalten kann. Dieses sog. Sabre-Triebwerk ist die Schlüsseltechnologie von Skylon, alles andere ist eingeführte Technologie (z.B. auch ganz normale Alutanks für den Wasserstoff). Daher konnte diese SSTO-Konzept noch nie erprobt werden. Das bisherige Entwicklungs- und Testprogramm verlief zur vollsten Zufriedenheit der Ingenieure. Trotzdem ist die Gefahr groß, dass Skylon niemals fliegt weil die Entwicklung zu teuer wird. Aber diese Gefahr hat man ja bei allen Raumfahrtprojekten. Das Sabre-Triebwerk allein hat sicher größere Chancen verwirklicht zu werden. Ist für die Militärs interessant bzw. als Hyperschallverkehrsflugzeug (aber wenn ich da an die Wirtschaftlichkeit der Concorde denke….).

  98. #98 stillerleser
    21. Oktober 2013

    @Captain E.

    Warum man bei Skylon unbedingt horizontal starten will, ist mir nicht so ganz klar, Gut, man braucht nur eine verstärkte Landebahn und keine Startrampe, aber nur um in einer Höhe von 26 km Höhe mit Mach 5,4 fliegen zu können, bevor man auf internen Sauerstoff (LOX) umschalten muss, bringt auch nicht die Welt, wenn man es mit dem nötigen Delta v vergleicht, dass man für das Erreichen des niedrigen Erdorbits benötigt. Oder schafft Skylon den noch nicht einmal und taucht nach Absetzen der Nutzlast sofort wieder ab, ohne überhaupt bremsen zu müssen? Das hätte natürlich auch etwas, aber wie will man damit einen Satelliten in den geostationären Orbit bringen?

    Naja, ich denke nicht dass ein mit Umgebungsluft betriebenes Düsentriebwerk genug Schub entwickelt um ein 300t schweres Fluggerät senkrecht in die Luft zu heben. Oder irre ich mich?
    Des weiteren denke ich schon dass diese Mach 5.5 eine ganze Menge bringen: Damit hat man immerhin 20% der nötigen Endgeschwindigkeit erreicht ohne ein einziges Gramm Sauerstoff mitführen zu müssen. Und der Sauerstoff macht den Löwenanteil der mitzuführenden Masse aus (Wasserstoff 2g/mol, Sauerstoff 32g/mol). Der Nutzlastanteil bei Raketen liegt bei grob 5% der Startmasse der Rakete, d.h. schon geringe Gewichtsveränderungen entscheiden darüber ob eine Rakete überhaupt etwas in einen Orbit befördern kann.
    Skylon soll wie das Shuttle, Sojus ect. einen niedrigen Erdorbit erreichen in dem es längere Zeit verweilen kann. Für einen geostationären Satelliten braucht man natürlich eine Oberstufe. Geplant ist dass diese Oberstufe nachdem sie den Satelliten in einen GTO transportiert hat von Skylon wieder eingesammelt und wiederverwendet wird.

    “Das stimmt. Es gibt bis auf weiteres keine realistische Alternative zu chemischen Antrieben um von der Erdoberfläche wegzukommen. Einen nuklearen Pulsantrieb wird wohl wirklich niemand haben wollen und die technische und wirtschaftliche Machbarkeit des Weltraumlifts ist noch wesentlich ungewisser und in fernerer Zukunft liegend als Skylon. Trotzdem sollte man natürlich am Lift forschen.”

    Das geschieht ja auch, aber ob einer von alt genug werden wird, dessen Realisierung zu erleben?

    Ich bin absolut sicher dass alle Ü20-Jährigen das nicht mehr erleben werden. Und alle U20-Jährigen eher auch nicht.

  99. #99 advanced space propeller
    21. Oktober 2013

    @Captain E.
    wir haben angefangen in den tiefen der ozeane bodenschätze abzubauen und die manganknollenfelder sind auch bald dran, warum also nicht auch eines tages andere himmelskörper zur rohstoffgewinnung nutzen? bei der zusammensetzung könnte dies schon sinnvoll sein.
    mit erdnahen objekten, potentially hazardous objects &co müssen wir uns auf jeden fall befassen und mit einer evtl. möglichlichen planetary defence. das stichwort lautet Space Situational Awareness.

    keine frage, technisch gibt es da noch viele herausforderungen zu meistern. die anforderungen für die raumfahrt waren immer imens und die raumfahrt an sich war science fiction.

    wie war doch der ursprüngliches slogan des erst vor kurzen initierten 100year starship projects?
    http://en.wikipedia.org/wiki/100_Year_Starship

    “make no mistake this is not your grandfathers spaceprogram”
    😉

  100. #100 advanced space propeller
    21. Oktober 2013

    @captain #95 immerhin, und die sind im geo! ist doch ein anfang….

  101. #101 Captain E.
    22. Oktober 2013

    @advanced space propeller

    immerhin, und die sind im geo! ist doch ein anfang….

    Und wahrscheinlich ist auch direkt ein Ende, abgesehen davon, dass es erst einmal funktionieren muss. Eine Antenne von einem taumelnden Satelliten ab und an einen neuen wieder anzumontieren, ist keine Kleinigkeit. Was ist denn zum Beispiel, wenn die Antenne bereits beschädigt ist und bei den Arbeiten beschädigt wird? Dann hat man großen Aufwand für nichts getrieben und ein Satellit muss länger auf seinen Start warten oder, noch schlimmer, befindet sich im Orbit ohne Antenne.

    wir haben angefangen in den tiefen der ozeane bodenschätze abzubauen und die manganknollenfelder sind auch bald dran, warum also nicht auch eines tages andere himmelskörper zur rohstoffgewinnung nutzen? bei der zusammensetzung könnte dies schon sinnvoll sein.

    Der entscheidende Punkt ist der Aufwand, gerechnet in Materialverbrauch und Kosten. Wenn es günstiger ist, den Rohstoff auf der Erde zu gewinnen, wird der Bergbau im Weltall keine Chance haben. Und letztendlich haben wir alles auf der Erde, mit vielleicht ein oder zwei Ausnahmen.

    mit erdnahen objekten, potentially hazardous objects &co müssen wir uns auf jeden fall befassen und mit einer evtl. möglichlichen planetary defence. das stichwort lautet Space Situational Awareness.

    Das ist aber noch einmal ein ganz anderes Thema. Ich sage ja auch gar nicht, dass man keine Raumfahrt betreiben soll. Es soll nur bitte keiner krampfhaft nach Gründen suchen, wieso man unbedingt Raumfahrt betreiben müssen, die aber für sich keinerlei Sinn ergeben. Lasst und doch einfach nur forschen. Wer weiß, was dabei heraus kommt. Die Realität ist aber eben kein Science Fiction-Roman.

  102. #102 advanced space propeller
    22. Oktober 2013

    ad darpa phoenix:
    den versuch könnte es wert sein, vor rückschlägen ist man nie gefeiht, schon gar nicht in einem high risk environment wie dem weltraum. es könnte aber der anfang eines “nachhaltigeren” konzeptes für die raumfahrt sein, anstatt immer mehr mit bescheidenster nutzungsdauer raufzubringen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome

    macht es nicht sinn zu überlegen was ist schon oben, was kann evt. weitergenutzt werden, gewartet bzw, vielleicht sogar eines tages recyclet werden und was für technologien werden dafür benötigt?
    könnte durchaus eine eine herausforderung für uns werden, aber ehrlich gibts eine größere, spannendere herausforderung für eine junge, technische, (friedliebende) zivilisation als den weltraum ? 😉

    stimmt zur zeit ist es günstiger im boden unseres planeten zu wühlen, weil wir noch nicht effizient in den weltraum kommen und noch keine technischen möglichkeiten haben für asteroid mining, aber die anfänge sind gemacht.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining#Proposed_mining_projects

    davon abgesehen, ein kleiner m-asteroid könnte über eine rohstoffgüte verfügen, die hier auf der erde nur schwer oder auch gar nicht zu finden ist. in meteoriten wurden platinmetallkonzentration von 100 ppm gefunden, die wenigen terrestrischen vorkommen die bekannt sind haben eine konzentration von etwa 10 ppm….

    für planetary defense wird ein netzwerk an weltraumteleskopen benötigt werden, die im best case, sehr früh, potentiell gefährliche bahnkreuzer ausmachen könnte bzw. für das asteroid mining interessante objekte detektieren könnte….

    da stimm ich dir voll und ganz zu:Lasst uns forschen! 🙂

  103. #103 Alderamin
    24. Oktober 2013

    Hier übrigens ein extrem cooles Video vom letzten Grasshopper-Test am 7. Oktober, bei dem der Prototyp für die wiederverwendbare 1. Stufe der SpaceX Falcon 9R 744 m hoch geflogen und dann wieder sanft gelandet ist. Aus der Perspektive einer fliegenden Kamera.

  104. #104 maunzz
    abwarten und grog trinken
    8. November 2013

    Es ist soweit, (Sonntag 10. oder) Montag 11. November 2013 kommt GOCE runter.
    http://blogs.esa.int/rocketscience/tag/goce

  105. #105 Viktor Tescaris
    Leipzig
    9. November 2013

    mmmh… wenn auch NUR eine Person durch GOCE geschädigt sein würde, dann besser kein Satellit mehr!

  106. #106 Alderamin
    9. November 2013

    @Viktor Tescaris

    Und wenn auch nur eine Person vom Auto überfahren wird, dann auch keine Autos mehr..?

  107. #107 Florian Freistetter
    9. November 2013

    @Viktor: “mmmh… wenn auch NUR eine Person durch GOCE geschädigt sein würde, dann besser kein Satellit mehr!”

    Ok – dann bist du wahrscheinlich auch dafür, dass Autos verboten werden. Und Züge. Und Flugzeuge. Und Fernsehapparate. Und Bäume, Bienen, Butter und Basketbälle. Und auch sonst alles, was auf der Welt existiert; inklusive der Menschen.

  108. #108 Spritkopf
    9. November 2013

    @Viktor Tescaris

    mmmh… wenn auch NUR eine Person durch GOCE geschädigt sein würde, dann besser kein Satellit mehr!

    Ich verstehe. Also keine Wettersatelliten mehr. Wozu brauchen Landwirtschaft oder Luft- und Seefahrt denn Schlechtwetterwarnungen? Die sollen gefälligst in den Himmel schauen! Kommunikationssatelliten? Vor 200 Jahren haben Postkutschen auch gereicht! Forschungssatelliten? Wir wissen doch eh genug – wer soll sich das alles merken?

  109. #109 maunzz
    macht den sekt auf
    12. November 2013

    GOCE ist gelandet, bzw seine Überreste sind bei den Falklandinseln ins Meer gefallen.
    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24907261