In meiner Serie über Zufall und Wahrscheinlichkeit ging es heute unter anderem um Blaise Pascal und seinen Beitrag zur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Pascal hatte seine eigene Mathematik später sogar auf die Religion angewandt und kam zu dem Ergebnis, dass es besser wäre, an Gott zu glauben. Denn wenn Gott existiert und man an ihn glaubt, dann gewinnt man das Paradies wohingegen man nichts verliert, wenn Gott nicht existiert. Klingt logisch – ist aber Unsinn.

Das erklärt Christopher Hitchins in diesem kurzen Video:

Und auch Richard Dawkins hat noch eine kurze Anmerkung:

Denn genau das wird selten dazu gesagt, wenn jemand Pascals Wette als Argument für den Glauben ins Spiel bringt. Das alles macht nur dann annähernd Sinn, wenn sich alle Beteiligten darüber einig sind, an welchen Gott es zu glauben gilt. Im wesentlichen ist Pascals Wette also nichts anderes als ein Zirkelschluss: Wer glaubt, dass ein bestimmter Gott existiert und die Menschen anhand seiner spezifischen göttlichen Gesetze bestraft oder belohnt, für den ist es auch logisch, dass man an diesen Gott glauben muss. Für die anderen ist Pascals Wette nicht relevant. Es glaubt ja auch heute keiner mehr an Zeus oder Jupiter nur um sicher zu stellen, dass er nach dem Tod nicht im Tartaros landet…

Kommentare (27)

  1. #1 Fjunchclick
    30. Dezember 2013

    Was richtig blöd wäre:
    Man hält sich an den Rat von Pascal, lebt fromm und betet jeden Tag zum Christengott und wenn man dann gestorben ist, steht man plötzlich vor Thor, der ziemlich sauer aussieht und seinen Hammer schwingt. 😉

  2. #2 Spritkopf
    30. Dezember 2013

    Pascals Wette ist wenigstens in Teilen aus dem Kontext der Zeit erklärlich. Das ganze Christentum – und zwar sowohl die biblischen Texte wie auch die Kirchenpraxis – sind darauf ausgelegt, gehorsame Opportunisten zu züchten. Entscheidend ist, dass man den Glauben an Gott bekennt und nicht, wie wahrhaft dieser Glaube ist.

    So ist der Bibel und den Theologen zufolge der Glaubensabfall eine schwere Sünde, für die man mit dem ewigen Höllenfeuer bestraft wird. Hält man indes den Theologen vor, wenn es Gott gäbe, dann müsse er wohl den Atheisten so geschaffen haben, dass dieser nicht an Gott glauben könne, dann lautet deren Antwort, Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, mit dem der Atheist sich bewusst für Gott entscheiden könne.

    Dabei verkennen sie (oder vielmehr: übersehen bewusst), dass Glaube oder Nicht-Glaube keine Sache des freien Willens ist, sondern eine der Überzeugungen, zu denen man aufgrund bestimmter Prämissen und daraus gezogener Schlussfolgerungen gelangt ist. Das bedeutet in der Konsequenz, dass man sich doch bitte gegen sein eigenes Denken für Gott entscheiden soll, um nicht in die Hölle zu kommen. Dies ist nichts weiter als die Erziehung zum Opportunismus und auch als die Mafia-Analogie bekannt.

    Einen weiteren Hinweis auf den den gläubigen Schäfchen anerzogenen Opportunismus jener Zeit gibt das mittelalterliche Inquisitionsverfahren. In diesem konnte sich ein Ketzer, der sich der Häresie schuldig gemacht hatte, durch Abschwören dem Scheiterhaufen entziehen. Auch hier wird der Delinquent durch die Drohung mit schlimmen Übeln dazu gebracht, den Vertretern der Kirche zu erzählen, was diese hören wollen. Ob dies seiner Überzeugung entsprach, spielte keine Rolle.

  3. #3 kereng
    Hamburg
    30. Dezember 2013

    Ich gebe dir 100 Euro, wenn du glaubst, dass dir morgen ein Meteorit auf den Kopf fällt. Nicht, wenn du mit nur erzählst, du würdest es glauben. Du musst wirklich fest dran glauben.

  4. #4 Lercherl
    30. Dezember 2013

    Die Drohung mit dem Höllenfeuer ist eineVersion des argumentum ad baculum, des Argumentierens mit dem Prügel. Am schönsten hat das Nestroy in seinem Stück „Judith und Holofernes“ formuliert:

    Weil er uns sonst niederhaut
    preisen wir ihn alle laut

  5. #5 Marcel
    Fürth
    30. Dezember 2013

    Kurz vor Weihnachten machte dieses Video zum Thema Klimawandel die Runde: http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ
    Auch wenn es scheinbar für den guten Zweck ist, fand ich die Argumentation auch dort unlauter. Scheint das selbe Prinzip wie Pascals Wette zu sein. Mit der selben Argumentationskette kann man quasi alles und nichts begründen. Taugt also nix.

  6. #6 Silava
    30. Dezember 2013

    Ich kann nicht nachvollziehen was an einem ewigen Leben so erstrebenswert ist. Egal ob in einem Himmel oder in einer Hölle. Es kommt letztendlich auf das Gleiche raus. (Bzw. für Masochisten müsste es auch noch eine Spezialhölle geben, weil die vor der christlichen Standardhölle ohnehin keine Angst haben.)
    Buddhisten und Hindus finden die Reinkarnation nicht so toll, die wollen aus dem ewigen Kreislauf der Reinkarnation erlöst werden bzw. sich selbst erlösen. Und auch “ewige” Glückseligkeit hätte noch einen Makel, nämlich dieses “ewig”. Ich habe das starke Gefühl dass religiöse Menschen das Konzept Unendlichkeit nicht richtig verstanden haben.
    Ob es einen Gott/Götter gibt gerät da fast zur Nebensache.

  7. #7 Roboterprotzkopf
    30. Dezember 2013

    @Silava Du hast voll recht. Wenn ich tod bin, dann bin ich halt tod. Nichts ist übernatürlich oder göttlich an diesem Leben. Alles auch nur ein Wahrscheinlichkeitsprodukt!

    “Die Gesetze der Physik sind, was unsere Alltagswelt betrifft, vollständig bekannt. Es ist unmöglich, dass es weitere Partikel oder Kräfte gibt, die einen Einfluss auf diese Alltagswelt haben, da wir diese sonst schon gefunden hätten. Bestimmte Dinge wie Telekinese, Leben nach dem Tod, “Geist in der Maschine” (Seele) etc. können daher ausgeschlossen werden.” (Sean Carroll)”

    Somit sind Religion, Leben nach dem Tod , und Übernatürliches vollkommen widerlegt. Wer was anderes sagt, muss erstmal das Standartmodel widerlegen, was unmöglich ist, weil es ja bewiesen ist! Akzeptiert einfach, dass ihr kein göttliches Produkt seid! Ich frage mich wieso das noch diskutiert werden muss. Dass die Erde rund ist, darüber diskutiert doch auch keiner mehr? Aber sobald es um einen selbst geht, können einige die Wahrheit nicht akzeptieren und müssen sich an irgendwelchen Göttern klammern, um irgendwie ewig zu Leben. Was ist bitte an uns so besonders erhaltenswert, dass wir ewig existieren sollten? Ist das nicht total egomanisch und narzistisch? Man sollte sich echt schämen, wenn man denkt, man müsste ewig Leben! Man ist dabei nur ein kleiner Wichsfleck in diesem Universum – mehr nicht!

  8. #8 Spritkopf
    30. Dezember 2013

    Ich verlinke mal lieber den Originalartikel, bevor noch jemand über ein paar herumliegende Strohmänner stolpert.

  9. #9 Statistiker
    30. Dezember 2013

    Die Absurdität eines Gottes wird hier sehr gut erklärt…. es lebe die Analogie…..

    http://www.schlabonski.de/hank.html

  10. #10 Chemiker
    30. Dezember 2013

    Bzw. für Masochisten müsste es auch noch eine Spezialhölle geben, weil die vor der christlichen Standardhölle ohnehin keine Angst haben.

    Da sind die Peitschen alle mit Vorhängschlössern gesichert, und der grinsende Teufel klimpert den ganzen Tag mit den Schlüsseln, ohne sie rauszurücken.

  11. #11 Hans
    30. Dezember 2013

    #2 Spritkopf

    Hält man indes den Theologen vor, wenn es Gott gäbe, dann müsse er wohl den Atheisten so geschaffen haben, dass dieser nicht an Gott glauben könne, dann lautet deren Antwort, Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, mit dem der Atheist sich bewusst für Gott entscheiden könne.

    Dabei verkennen sie (oder vielmehr: übersehen bewusst), dass Glaube oder Nicht-Glaube keine Sache des freien Willens ist, sondern eine der Überzeugungen, zu denen man aufgrund bestimmter Prämissen und daraus gezogener Schlussfolgerungen gelangt ist.

    Interessante These. Aber irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass die auf rein rationales analysieren beruht. Da aber jeder Mensch auch über irrationales Verhalten verfügt, und sich teilweise auch irrational verhält, halte ich das nur für einen Teil der Wahrheit. Denn auch wenn jegliche naturwissenschaftliche Nüchternheit (oder sollte ich hier doch lieber “Rationalität” schreiben?) gegen die Existens eines Gottes zu sprechen scheint, so spricht mein Gefühl trotzdem dafür. Und deshalb glaub ich auch noch an den Gott der Christen.
    Und diese Sache mit den Gefühlen ist meiner Ansicht nach eben noch nicht vollständig verstanden. Natürlich kann man vieles durch Hirnstimulation bewirken, wie der eine oder andere sicher gern einwerfen will. Aber wirklich verstanden scheint die “Chemie/Physik der Gefühle” trotzdem noch nicht zu sein.
    Und noch mal zum freien Willen: Der fängt ja schon damit an, dass man sich mit dem für und wieder auseinander setzt und damit einen Prozess in Gang bringt, der die Aussagen der Religion analysiert. Und am Ende dieser Analyse steht dann die Entscheidung dafür oder dagegen. Wäre der freie Wille aber nicht gegeben, würde die Analyse gar nicht ersr stattfinden.

    #6 Silava
    30. Dezember 2013

    Ich kann nicht nachvollziehen was an einem ewigen Leben so erstrebenswert ist. Egal ob in einem Himmel oder in einer Hölle.

    Nun ja, die ganze Sache will sich ja zumindest im Christentum auch als Frohe Botschaft verstanden wissen. Es wird dabei davon ausgegangen, dass das Leben auf der Erde in vielen Fällen als beschwerlich empfunden wird. Das hängt natürlich auch von der Gesellschaftsschicht ab in der man lebt und diversen anderen Faktoren, die einem das Leben mehr oder weniger schwer machen. Und die Frohe Botschaft besteht eben darin, dass das Leben auf Erden nicht alles ist, sondern dass da noch mehr ist, wo man hin kommen kann.

    Und auch “ewige” Glückseligkeit hätte noch einen Makel, nämlich dieses “ewig”. Ich habe das starke Gefühl dass religiöse Menschen das Konzept Unendlichkeit nicht richtig verstanden haben.

    Damit könntest du recht haben. Mir stellt sich dann jedoch auch die Frage, ob die nicht religiösen es richtig verstanden haben?
    Und ob die die Unendlichkeit als rein mathematisch-naturwissenschaftliches Konzept zur Beschreibung von Zeiten, Räumen oder anderen Entitäten begreifen oder nicht. Ich würde es nämlich als noch etwas weiter bzw. anders gefasst sehen wollen, wobei ich gerade feststelle, dass ich es anscheinend auch nicht verstanden habe, weil mir jetzt nichts einfällt, wie ich das beschreiben könnte, was ich meine… – Vielleicht sollte man sich erst mal darüber klar werden, was eigentlich genau mit Glückseeligkeit gemeint ist. Und dann würde ich weiter Fragen, wie dieser Zustand der Glückseeligkeit zu erhalten ist, so das er fort dauert und nicht nur in mehr oder weniger kurzen Intervallen mal auftaucht und dann wieder verschwindet.

  12. #12 Björn
    31. Dezember 2013

    Dieser Blog wird nochmal zum Ursprung einer großen Bewegung radikaler Atheisten. 🙂

    Gläubige Menschen werden hier schon sehr abschätzig behandelt – es gilt als grundsätzliche Intellektuelle Schwäche. Ich verstehe nicht wirklich den Grund dafür. Die Wissenschaft widerlegt die Religion nicht. Sie sagt nur aus, dass konkrete Formulierungen nicht den gemachten Erfahrungen mit diesem Universum entsprechen.

    Ich finde nicht, dass das eine besonders starke Position gegenüber der Religion ist. Insbesondere betont die Wissenschaft immer wieder ihre grundsätzliche Unfähigkeit, überhaupt eine Aussagen über die Themen der Religion zu treffen.

    Man würde meinen, Menschen der Wissenschaft haben da etwas mehr Demut im Angesicht der bewussten eigenen Ahnungslosigkeit. Ich jedenfalls, müsste hier nicht noch den 15. Kommentar am Stück reinreichen um erneut zu betonen, WIE dämlich diese ganze Sache mit dem Glauben eigentlich ist.

  13. #13 Spritkopf
    31. Dezember 2013

    @Hans

    Aber irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass die auf rein rationales analysieren beruht. Da aber jeder Mensch auch über irrationales Verhalten verfügt, und sich teilweise auch irrational verhält, halte ich das nur für einen Teil der Wahrheit. Denn auch wenn jegliche naturwissenschaftliche Nüchternheit (oder sollte ich hier doch lieber “Rationalität” schreiben?) gegen die Existens eines Gottes zu sprechen scheint, so spricht mein Gefühl trotzdem dafür.

    Es mag ja sein und ist auch dein gutes Recht, irrationale Entscheidungen zu treffen. Aber in meinem Kommentar ging es nicht um diejenigen, die freiwillig glauben, sondern darum, wie Atheisten und sonstige Ungläubige dazu gebracht werden sollen, sich entgegen ihren Ansichten dennoch zum christlichen Glauben zu bekennen. Eben mit einer offenen Drohung.

    Und ja, natürlich habe ich rational analysiert, ob das theologische Argument vom freien Willen stichhaltig ist. Was sonst hätte ich tun sollen? Apodiktische Behauptungen aufstellen wie die Theologie?

  14. #14 Arnd
    31. Dezember 2013

    @Björn: Es ist nicht richtig dass die Wissenschaft keine Aussagen über die Themen der Religion treffen kann. Es ist richtig, dass Wissenschaft nicht alle Aussagen von Religionen widerlegen kann. Es ist aber auch richtig dass Wissenschaft schon sehr viele Aussagen der großen Religionen widerlegt hat. Was dies über diese Religionen aussagt ist jedermans eigene Sache. Meiner Meinung nach verträgt sich dies zumindest nicht mehr mit einem allumfassenden Wahrheitsanspruch. Und wenn jetzt schon so viele Dinge widerlegt sind, woher wissen wir dann was z. B. in der Bibel noch wahr ist und was nicht? Das Wort Gottes stelle ich mir jedenfalls anders vor… weniger anfechtbar.

  15. #15 StefanL
    31. Dezember 2013

    @Björn

    Sie[die Wissenschaft] sagt nur aus, dass konkrete [religiöse] Formulierungen nicht den gemachten Erfahrungen mit diesem Universum entsprechen.
    Ich finde nicht, dass das eine besonders starke Position gegenüber der Religion ist.

    Hmm – und unkonkrete Formulierungen die den gemachten Erfahrungen mit diesem Universum nicht entsprechen stärken die Position der Religion ggüb. der Wissenschaft?

  16. #16 Silava
    31. Dezember 2013

    @Björn
    “Insbesondere betont die Wissenschaft immer wieder ihre grundsätzliche Unfähigkeit, überhaupt eine Aussagen über die Themen der Religion zu treffen.”
    Lies mal bitte “The Moral Landscape” von Sam Harris. Das ist ein Frontalangriff ‘der Wissenschaft’ auf ein Urthema der Religionen – in diesem Fall die Ethik. Mein Nachbar hat einen Doktor in Philosophie, forscht in dem Bereich und meint auch die säkulare Ethik wäre jeglicher religiösen Ethik überlegen. Ich halte es da mit Professor Dawkins, wenn man ein ethisch halbwegs korrektes Leben führt braucht man sich über irgendwelche Jenseitsvorstellungen prinzipiell keine Sorgen machen.

  17. #17 Spritkopf
    31. Dezember 2013

    @Björn

    Gläubige Menschen werden hier schon sehr abschätzig behandelt – es gilt als grundsätzliche Intellektuelle Schwäche.

    Wir können ja nun nichts dafür, dass religiöser Glaube solch eine irrationale Sache ist. Und dass den Gläubigen diese Irrationalität besonders bewusst wird, wenn man die Argumente gegen den Glauben aufzählt.

    Ich verstehe auch, dass Gläubige und die Kirche diese Diskussion nicht mögen. Ich sehe aber nicht ein, warum sie nicht erlaubt sein soll. Die Kirche verteidigt ihren Einfluss auf das öffentliche und politische Leben mit Zähnen und Klauen und pflanzt ihre bronzezeitlichen Morallehren schon Kinderhirnen ein. Und da sollen wir uns einer Debatte darüber enthalten? Im Leben nicht!

    Die Wissenschaft widerlegt die Religion nicht. Sie sagt nur aus, dass konkrete Formulierungen nicht den gemachten Erfahrungen mit diesem Universum entsprechen.

    Verstehe ich nicht. Die Bibel behauptet X und die Wissenschaft zeigt, dass X nicht wahr sein kann. Inwiefern ist das keine Widerlegung, insbesondere wenn der biblische Gott gleichzeitig seinen allgemeinen und die gesamte Bibel umfassenden Wahrheitsanspruch verkündet?

    Ich finde nicht, dass das eine besonders starke Position gegenüber der Religion ist.

    Ach was. Du möchtest einfach nur nicht, dass überhaupt über den Glauben diskutiert wird.

    Insbesondere betont die Wissenschaft immer wieder ihre grundsätzliche Unfähigkeit, überhaupt eine Aussagen über die Themen der Religion zu treffen.

    Über bestimmte Themen kann Wissenschaft keine Aussagen treffen, aber über andere Themen sehr wohl. Oder soll – nur als Beispiel – deiner Meinung nach die Wissenschaft darauf verzichten, den Anfang des Universums zu erforschen, nur weil die Bibel schon dazu eine Aussage gemacht hat? Oder soll die Archäologie nicht überprüfen, ob der Exodus (der Auszug der Israeliter aus ägyptischer Versklavung) tatsächlich stattgefunden hat oder nicht doch nur ein frommes Märchen ist?

    Man würde meinen, Menschen der Wissenschaft haben da etwas mehr Demut im Angesicht der bewussten eigenen Ahnungslosigkeit.

    Wer ist es denn, der apodiktisch behauptet, er WÜSSTE, dass es einen unsichtbaren Herrscher des Universums gäbe? Und nicht nur, dass es diesen Herrscher gäbe, sondern dass er auch noch genau WÜSSTE, was dieser Herrscher will, z. B. mit wem man Sex haben darf und mit wem nicht? Genau: Das ist der Theologe. Für mich hat das nichts mit Demut zu tun, sondern mit verlogener Anmaßung.

  18. #18 rolak
    31. Dezember 2013

    Was sonst hätte ich tun sollen?

    Meine Güte, Spritkopf, das wagst Du zu fragen? Ganz schön vermessen…
    Selbstverständlich so agieren, wie es sich für Clein Carl Credo geziemt in den Untiefen des Urahns jedwerger SM-dungeons: Devot auf die Knie fallen, das Ich aufgeben, ein knappes ‘Ja Meister’ brabbeln, und dann freiwillig mindestens 666mal das Mantra ‘Glaube geht vor Realität’ heruntermurmeln.

    Wenn ich sowas lese, ach was, schon beim Überfliegen ziehe ich einen Gang zur Erleichterung in Betracht, auf daß beim weiteren Hinsehen nicht plötzlich das Frühstück retour kommt. Ja, die Realität mag ja so&so sein, aber ich glaube fest daran, daß sie anders ist und dann ist die Realität auch anders und Deine Argumente werden hinfällig. Wie kann ein Mensch nur derartigem Blödsinn verfallen? Ok, zum Einstieg gibts üblicherweise etwas Leichteres, diese Krawallnummern werden nur gefestigten Adepten zugemutet, der Gruppendruck treibts eini, das verzweifelte Bemühen, ihr kuscheliges Privatweltbild nicht aufgeben zu müssen, gewinnt dem Ganzen sogar noch Wohlgeschmack ab
    .
    Ok, nicht nur bei Religiösen. Diese Verdrillerungen des Denkens, in der religiösen Methodik des Kundenkeilens trainiert über die Jahrtausende, haben tatsächlich Auswirkungen ins Weltliche hinein: Wider bekannten Wissens

    Ein nur um wenige Prozent unfallgefährlicherer Schulweg wäre dann in der Lage, die wegen der Asbestbelastung durch sofortige Schulschließung beabsichtigte Risikominderung in das Gegenteil zu verkehren.

    wurden auch hier in K wegen verstärkten Glaubens Kinder einer erhöhten Gefahr ausgesetzt.

  19. #19 Swage
    31. Dezember 2013

    Ich verstehe nicht wirklich den Grund dafür.

    Das liegt in der Natur der Wissenschaft. Durch die Abkehr von der religiösen Doktrin eröffnen sich neue Perspektiven. Beobachtungen bedürfen einer anderen Erklärung und der Erfolg dieser Vorgehensweise ist über jeden Zweifel erhaben.

    Wissenschaft folgt, zumindest theoretisch, keiner Doktrin und ist stets im Fluss. Sie ist rein analytisch und arbeitet nicht auf ein fest vorgegebenes Ziel hin. Der Weg ist sozusagen das Ziel.

    Das mal in den Raum gestellt, ist Wissenschaft nicht unbedingt jedermanns Sache. Und Glaubensfreiheit ist immer noch ein Grundrecht. Es gibt auch viele religiöse Wissenschaftler und darunter auch GUTE. Um mal ein Beliebiges Beispiel raus zugreifen – der gute Einstein war sehr vom Hinduismus angetan, hat aber trotzdem die Physik revolutioniert.

    Kritik an fundamentalen Überzeugungen, die sich immer irgendwo finden, wenn auch nicht zwingend in einem religiösen Zusammenhang, habe ich immer für schlechten Stil gehalten.

    Konflikte sind in diesem Zusammenhang vorauszusehen und es erscheint mir einfach… unschicklich. Man kann sich über die Richtigkeit logischer Schlussfolgerungen streiten, was Wissenschaftler auch kontinuierlich praktizieren und auch integraler Bestandteil des Konzepts ist – nicht das es keine klaren Antworten gibt, aber sie tendieren für gewöhnlich dazu tief ergreifende Fragen aufzuwerfen, das ist die Natur der Dinge – aber bei ethischen Fragen ist einfach kein Hinterfragen erwünscht. Religion liefert eine Antwort und geht davon aus das diese richtig ist. Dies ist ein integraler Bestandteil des Konzepts. Wissenschaft ist hingegen eine endlose Suche.

    Und, wie man sieht, schließt das Eine das Andere auch nicht zwangsläufig aus (obwohl man darüber sicher auch streiten kann; siehe Dawkins).

    In jedem Fall ist es keine gute Idee zu einem Fundamentalisten zu gehen und darauf zu bestehen das seine Kultur und Tradition “falsch” ist. Das sollte selbstverständlich sein.

    Selbst wenn man der Überzeugung anhängen sollte das dieser Weg gegangen werden muss (obwohl dies, wie oben erwähnt ein Grundrecht kippt und somit unethisch ist), so sollte man doch Anstand walten lassen und sich der Situation bewusst sein, das man für diese Perspektive einfach keine Alternativen Antworten präsentieren kann.

    Oder um es einfacher zu formulieren, tl;dr, wenn man es ganz genau nimmt kann man, folgt man der wissenschaftlichen Lehre, selbst nie ganz sicher sein richtig zu liegen (dies äußert sich z.B. in ernsthaft geführten Diskussionen ob man sich denn in einem Hologramm oder einer Computersimulation befinde). Aus dieser Position heraus ist nach fundamentalistischen Maststäben einfach kein Blumentopf zu gewinnen.

    Wenn man diese Erkenntnis in Frage stellt, sollte man auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen und sich darüber im klaren seien WAS man da eigentlich tut.

  20. #20 Swage
    31. Dezember 2013

    Wie kann ein Mensch nur derartigem Blödsinn verfallen?

    Menschen sind eben keine Maschinen. Tatsächlich werden die meisten traditionell so erzogen. Es erfordert einen mentalen Kraftakt sich daraus zu lösen und dieser kann durchaus gesellschaftliche Folgen nach sich ziehen.

    Mein Religionslehrer hat auch relativ dämlich aus der Wäsche geguckt als ich ihn gefragt habe ob er es für unbedenklich hält Minderjährige zu manipulieren. Er hatte es nicht leicht mit mir, das ging mir allerdings genau so.

    Man sollte dabei allerdings nicht vergessen das unser ethischer Kodex auf genau diese archaischen Verhaltensmustern fußt. Sollte man sich davon lösen könnte es sein das die Gesellschaft als ganzes erheblichen Schaden davon trägt.

    Aus diesem Grund kommt es unter den Religion auch immer wieder zu Auseinandersetzungen. Sie sind einfach inkompatibel. Selbst Atheisten brauchen Ideale. Wir sind, als Gesellschaft, einfach noch nicht so weit.

    Genaugenomen, gemessen an der momentanen Entwicklung der westlichen Gesellschaft, könnte man sogar von einer Degeneration der gesellschaftlichen Werte sprechen.

  21. #21 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2
    31. Dezember 2013

    @Statistiker
    Die Geschichte von Hank gefällt mir.
    Etwas derb, aber durchaus treffend erzählt.

    @Hans

    Und die Frohe Botschaft besteht eben darin, dass das Leben auf Erden nicht alles ist, sondern dass da noch mehr ist, wo man hin kommen kann.

    Das dünkt mich etwas arg dem Esel ähnlich, dem man mit der Mohrrübe vor der Nase wedelt, damit er tut was er soll.
    ^_^

    Mir stellt sich dann jedoch auch die Frage, ob die nicht religiösen es richtig verstanden haben?

    Man muss die richtige Lösung eines Problems nicht zwingerweise selber schon verstanden/gefunden haben, nur um zu erkennen, daß ein anderer Lösungsansatz aus dem und dem Grund falsch sein muss.

    Vielleicht sollte man sich erst mal darüber klar werden, was eigentlich genau mit Glückseeligkeit gemeint ist. Und dann würde ich weiter Fragen, wie dieser Zustand der Glückseeligkeit zu erhalten ist, so das er fort dauert und nicht nur in mehr oder weniger kurzen Intervallen mal auftaucht und dann wieder verschwindet.

    Und ich vermute, daß genau aus dieser Schwierigkeit heraus, wie man sich denn eine ewig währen könnende Glückseligkeit vorstellen könnte, im Buddhismus das Nirwana als Ziel definiert wurde. Das ist aber auch nicht das “Nichts”, welches in Europa oftmals davon verstanden worden ist, sondern (so ungefähr und ganz kurz, der Artikel ist ja viel länger) ein ewig währender Zustand in dem diese ganzen menschlichen Gefühle und Gelüste abgelegt worden sind. Es ist ein Zustand in dem nichts begehrt und nichts mehr empfunden wird als absolute Ruhe.
    Ob das Konzept jetzt so viel erstrebenswerter oder gar richtiger ist darf jeder für sich selber entscheiden. Aber ich finde es immerhin wesentlich weniger pubertär als die arg weltlich erscheinenden Genüße, mit denen das Paradies im Islam locken soll. Der Himmel im Christentum scheint für mich irgendwo dazwischen zu liegen. Aber das kann man schwer sagen, weil mir die Aussagen dazu sehr diffus und wenig konkret erscheinen. Insofern bin ich immer versucht diesen Zustand ewig währender vollendeter Glückseligkeit mit einem Drogenrausch zu assoziieren. Da weißt Du auch nicht so recht, warum Du eigentlich so saugut drauf bist. Ist halt einfach so. Gut, im Falle des Himmels sei diese vollkommene Gottesliebe die Ursache. Aber das kann ich mir natürlich schlecht vorstellen, wenn ich schon von Anfang an gar nicht an diesen Gott glaube.

  22. #22 Florian Freistetter
    31. Dezember 2013

    @Björn: “Gläubige Menschen werden hier schon sehr abschätzig behandelt “

    In meinen Artikel haben ich keinen gläubigen Menschen abschätzig behandelt (das es immer ein paar Kommentatoren gibt, die bei einer Diskussion nicht wissen wann Schluss ist, ist zwar schade, aber nicht zu vermeiden. Das passiert in jedem Medium). Aber es kommt halt immer darauf an, was du als “abschätzig” betrachtest. Für viele Gläubige ist es schon “radikal”, wenn man einfach nur öffentlich erklärt, dass man Atheist ist und “abschätzig”, wenn man Religion kritisiert. Aber ich sehe halt nicht ein, warum gerade die Religion als einzige Weltanschauung ein Recht auf Kritikfreiheit haben sollte. Es IST erlaubt, Atheist zu sein und es IST erlaubt, die Religion und die Kirche zu kritisieren; sogar öffentlich. Genau so wie es erlaubt ist den Sozialismus, den FC Bayern München oder Justin Bieber öffentlich zu kritisieren. Die Religion hätte zwar gerne ne Sonderstellung und möchte, dass niemand sie kritisieren darf. Aber es gibt keinen Grund, ihr diese Sonderrechte einzuräumen. Du wirst also weiterhin damit leben müssen, dass andere Menschen öffentlich die Religion doof finden. Das ist aber weder radikal noch abschätzig. Ich hab kein Problem mit Gläubigen. Soll jeder glauben, was er möchte. Aber ich will trotzdem nicht, dass man mir verbietet, eine Meinung zur Religion zu haben, die von den Gläubigen nicht geteilt wird. Auch ich will das Recht haben zu glauben oder nicht zu glauben was ich will, ohne dafür gleich als “radikal” bezeichnet zu werden.

    “Man würde meinen, Menschen der Wissenschaft haben da etwas mehr Demut im Angesicht der bewussten eigenen Ahnungslosigkeit. “

    Wissenschaftler sind sich sehr bewusst, dass sie nicht alles wissen. Ansonsten würden sie ihren Job ja nicht machen. Wenn sie alles wüssten, bräuchte es keine Wissenschaft mehr. Aber was hat die Tatsache, dass man nicht alles weiß, mit Religion zu tun? Aus “Wir wissen noch nicht wie X funktioniert” folgt doch nicht “Deswegen existiert Gott”.

  23. #23 Swage
    31. Dezember 2013

    Also… um zum Thema zurückzukehren.. Pascals Wette ist unsinnig, da, aufgrund des kosmischen, evolutionären Trends zu Intelligenz, der einem mutmaßlichen Schöpfer bewusst gewesen sein muss, die analytische Infragestellung eben jenes Schöpfers vorprogrammiert ist. Als Selektionskriterien für Geist (oder Seelen, wem das lieber ist), den es zu erhalten gilt, taugt Glaube einfach nicht viel. Das wäre ihm/ihr sicher aufgefallen…

  24. #24 Statistiker
    31. Dezember 2013

    Letztendlich verwechselt Björn Kritik an Religionen mit Kritik an religiösen Menschen.

    Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aber so argumentieren Religioten (sorry) eben: “Wenn Du Religion negierst, negierst Du auch mich!”…… und der nächste Adolf-Vergleich lauert um die Ecke…..

  25. #25 Alderamin
    31. Dezember 2013

    @Björn

    Hab’ mich im Thread vertan, dieser Artikel gehörte eigentlich hierher. Die Tücken von multiplen Browser-Tabs….

  26. #26 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    31. Dezember 2013

    Pascals Wette krankt an vielen Unzulänglichkeiten.

    Dass die Existenz Gottes oder Nichtexistenz jeweils mit 50% angenommen werden soll, dass alle abweichenden Götter ausgeblendet werden, dann dass das Huldigen mit Null Kosten veranschlagt wird, dabei muss man aber etwa jede Woche in die Kirche und darf Freitags kein Fleisch essen und so weiter; schließlich soll man nicht Gott als Kalkül in Betracht ziehen sondern lt. christlicher Doktrin lieben – eine in sich schon unmögliche Zumutung.

    Wie soll man so ein erpresserisches Monster lieben? Eher würde ich einen Pitbull lieben, ein Erdbeben oder ein Mittagessen mit Wirsingkohl.

  27. #27 Swage
    31. Dezember 2013

    Eben. Deswegen ist Pascals Kalkül, das man als Gläubiger in diesem Szenario weniger zu verlieren hat so nicht ganz richtig, da sie einen Schöpfer voraussetzt mit dem ich jedenfalls nichts zu tun haben möchte. Manche Leute sind eben einfach unbestechliche Idealisten und für die wäre dann kein Platz. Mit einem derartigen Schöpfer möchte ich nichts zu tun haben. In einem derartigen Falle müsste ich mich, selbst wenn ich um die Existenz eines Schöpfers wüsste mit ihm brechen – aus Prinzip. So sind wir unverbesserlich sterblichen eben.