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Eine Messung ersetzt 1000 Worte

von Ute Parsch

Ich habe Physik studiert und 1992 im Fachbereich Astrophysik mein Diplom erworben. Nach der Geburt meines Sohnes musste ich allerdings meine berufliche Tätigkeit unterbrechen. Mitunter schreibe und kommentiere ich im Web, meist zum Thema Homöopathie, aber auch zu anderen pseudowissenschaftlichen Themen.

Mein Thema dieses Jahr hat sich direkt aus einer Diskussion ergeben, die ich vor ein paar Monaten mit einem Verfechter der flachen Erde führen durfte. Da kam plötzlich die Behauptung auf den Tisch, dass das Licht des Mondes kühlend wirke. Nach kurzem Hin und Her ist dann der Experimentator in mir (wieder)erwacht und ich habe mich gefragt: Was redest Du da eigentlich gegen eine Wand an, anstatt das zu tun, was Naturwissenschaft eigentlich ausmacht? Herausgekommen ist dann neben einer Stunde frischer Luft dieser Artikel, in dem es nun um die Bedeutung von Experimenten und die Beachtung von Messfehlern und Störgrößen gehen soll.

Wenn ich es mir einmal gönne, mit einem Flacherdler zu diskutieren, dann gehe ich davon aus, mit meinem Grundwissen an Physik und Astronomie mit dem „besseren Blatt“ an Argumenten aufgestellt zu sein. Es ist dann aber doch immer wieder überraschend, wie weit hinaus einen diese Art von Gesprächen eigentlich trägt: Man macht sich als Physiker da vor dem Gespräch gar nicht genug klar, was da auf einmal alles innerhalb weniger Sätze in Frage gestellt wird, was man als Argument angeschleppt hat.

So ging es mir Ende Mai dieses Jahres dann auch: Innerhalb weniger Sätze wurde mir nicht nur erklärt, dass die Erde flach ist, sondern auch, dass der Mond keineswegs deshalb hell ist, weil er von der Sonne angestrahlt wird. Der Mond leuchte vielmehr selbst und zwar auf eine Weise, die von ihrem physikalischen Wesen her ganz anders sei als das Licht der Sonne.

Ich gebe zu, die genaue Begründung für diesen Umstand nicht genau verstanden zu haben: Laut meinem Gesprächspartner hat es irgendetwas mit „kalter Fusion von Raumenergie“ und Skalarwellen zu tun. Nun gibt es physikalisch nicht nur hervorragende Erklärungen, warum all die Maschinen zur Nutzung der Raumenergie nicht funktionieren, sowie sehr gute Argumente gegen Skalarwellen – sondern eben auch beste Belege dafür, dass ein Teil des Mondes halt deshalb hell ist, weil er von der Sonne angestrahlt wird. (Wenn wir kurz darüber nachdenken, fallen bestimmt jedem ein paar Beobachtungen dazu ein: Dass die relative Stellung von Sonne und Mond immer zum beleuchteten Teil des Mondes passt zum Beispiel. Oder dass man entsprechend des so zustande gekommenen Lichteinfalls bereits im Feldstecher die Schatten von Bergen oder Kraterrändern erkennen kann. Oder dass es genau dieses Verständnis der Natur ist, das uns Mondfinsternisse exakt vorhersagen lässt.)

Wir haben ein ineinandergreifendes Netz aus Argumenten und Beobachtungen dafür, dass wir die Bewegungen von Erde, Sonne und Mond recht gut verstanden haben. Es ist diese Vernetztheit unterschiedlicher Beobachtungen in Kombination mit der in zig Fällen bestätigten Zuverlässigkeit der Schlussfolgerungen, die uns bei Aussagen wie „Mondlicht ist reflektiertes Sonnenlicht“ das Recht gibt, von „gesichertem Wissen“ zu sprechen.

Mein Gesprächspartner vom letzten Mai versicherte mir nun aber, dass ich mich jederzeit selbst von der Tatsache überzeugen könne, dass Mondlicht und Sonnenlicht ganz unterschiedliche Natur hätten – und zwar mittels eines einfachen Experimentes. Ich bräuchte nur mittels zwei Thermometern bei der nächsten Vollmondnacht die Temperatur im Mondschatten und im Mondlicht vergleichen: Ich würde dabei feststellen, dass das Thermometer im Mondlicht eine niedrigere Temperatur anzeigt als das im Schatten.

Mondlicht habe eine kühlende Wirkung, weil der Mond – so die Flacherdler – der Erdatmosphäre eigentlich Energie entzieht. Das Leuchten des Mondes habe in Wahrheit etwas mit diesem Energiestrom von der Erde zu tun… und nichts mit der Sonne. (Bitte denkt nicht von mir, dass ich das irgendwie logisch finde.) Der Effekt wäre bei Vollmond am stärksten, deswegen wäre es dann am besten zu überprüfen. Außerdem sollte ich ein Brennglas (Lupe) hernehmen und das Mondlicht etwas bündeln. Auf diese Weise würde ich Temperaturunterschiede von bis zu acht Grad zwischen den beiden Thermometern messen können.

Etwas Hintergrundinformation zu dieser Behauptung:

Tatsächlich ist unter Flacherdlern diese Vorstellung relativ weit verbreitet: Mondlicht kühlt… und dies zeigt uns doch, dass erstens das Mondlicht nicht einfach nur von der Sonne stammt, sondern auch ganz was Besonderes ist. Auf YouTube finden sich mehrere mehr oder weniger gut gemachte Videos, in denen das auch vorgeführt wird und die Messung im Mondlicht tatsächlich niedrigere Werte zutage fördert: Etwa hier oder hier. Urheber der Behauptung ist – wie so oft bei der „flachen Erde“ – Samuel Rowbotham. In seinem Buch „Zetetic Astronomy, Earth Not a Globe!“ findet sich sogar ein Hinweis auf eine Ausgabe des „Lancet Medical Journal“ von 1856. Rowbotham schreibt, dass dort mehrere Experimente beschrieben wurden, die zeigen, dass mittels Lupe gebündeltes Mondlicht die von einem Thermometer angezeigte Temperatur um über acht Grad reduziert. Wer das nachprüft, findet allerdings, dass seinerzeit im Lancet keineswegs derartige Experimente und Ergebnisse veröffentlicht worden waren, sondern nur Beschreibungen solcher Eindrücke vom Hörensagen.

Acht Grad. Ohne Zeitangabe, wie lange ich dafür zu kühlen hätte und ohne Bezug zur Ausgangstemperatur? Aber immerhin: Acht Grad, klare Arbeitsanweisung… das ist eine quantitative und damit tatsächlich naturwissenschaftlich testbare Vorhersage. Außerdem eine Größenordnung des vorhergesagten Effektes, den ich mit recht einfacher Ausrüstung (zwei Kühlschrankthermometer) trotz damit zu erwartender Messungenauigkeit sehen müsste, wenn der Effekt da ist. Schönes Wetter und nur ein Tag bis zum Vollmond – wie hier gut zu sehen:

Der Mond am 28. Mai 2018, so wie ich ihn von meinem Garten aus für meine Messung benutzen konnte. Der „Stern“ daneben ist übrigens Jupiter.

Der Mond am 28. Mai 2018, so wie ich ihn von meinem Garten aus für meine Messung benutzen konnte. Der „Stern“ daneben ist übrigens Jupiter.

An diesem Punkt habe ich mich entschlossen, nicht weiter zu argumentieren, sondern einfach zu messen. Nur falls das jetzt jemanden wundert: Nein, ich habe nicht ernsthaft gezweifelt, dass unser Mond von der Sonne angestrahlt wird. Aber darum geht es eben nicht. Es ist die Idee der Naturwissenschaft, dass man Dinge nicht über geschickte Formulierungen und Streitgespräche klärt, sondern durch Überprüfung an der Natur. Karl Popper definiert Naturwissenschaft geradezu als

„… die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.“

Harald Lesch formuliert es in „Urknall, Weltall und das Leben“ prägnanter:

„Jenseits von Gut und Böse ist das Experiment das Geländer.“

Sehr oft – eigentlich praktisch immer – überfordert der naturwissenschaftliche Hypothesentest das Equipment, das im normalen Haushalt spontan vorhanden ist. Dann steht uns die Möglichkeit nicht offen, es „selber auszuprobieren“. Hier liegt (eine) Ursache dafür, dass heute gar nicht immer verstanden wird, dass jeder als bestätigt geltenden naturwissenschaftlichen Aussage eine Menge Messungen zugrunde liegen. Und weil man alle diese Daten als Laie nie eingesehen hat, entsteht für Viele der Eindruck, auch naturwissenschaftliche Aussagen „würden halt geglaubt“ werden.

Niemand hat einen LHC im Keller (und das nicht nur wegen der Stromkosten) oder ein VLT auf dem Dach (nicht nur wegen des Gewichtes). Deswegen ist eine Situation wie hier, wo man eine Hypothese nun wirklich einfach testen kann, zur Rückbesinnung so ideal. Und es ist gleichzeitig eine wunderbare Gelegenheit, sich ein paar allgemeine Gedanken zum Thema „Messen“ zu machen: Wenn man nämlich nicht aufpasst, misst man sehr leicht Müll und bekommt wenig aussagekräftige oder gar in die Irre führende Ergebnisse.

Legen wir zum Beispiel zwei Thermometer in die pralle Sonne, eines auf Holz, eines auf Metall, dann werden sie unterschiedliche Werte anzeigen, weil das Metall in der Sonne sehr heiß wird. Das passiert auch, wenn wir die beiden Thermometer zwar beide auf dasselbe Material legen, aber das eine auf einen weißen, das andere auf einen schwarzen Untergrund.

Wenn wir eine wissenschaftliche Messung durchführen wollen, ist es also wichtig, zu berücksichtigen, welche Effekte die Messergebnisse verfälschen könnten und wie man derartige systematische Fehler am besten vermeidet. Selbst wenn man sich das vorher überlegt hat, gehört es zu einer sauberen Messung dazu, bei einem passenden Ergebnis nicht einfach die Arme hochzureißen und „Hurra“ zu rufen. Es gehört dazu, selbstkritisch die Frage zu prüfen, ob es andere Effekte als die eigene Hypothese gibt, die zu denselben Daten geführt haben könnten.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt eines wissenschaftlichen Experiments: der vorsichtige Umgang mit den Daten. Nicht nur die Tatsache, dass wir Experimente durchführen, macht Naturwissenschaft aus, sondern auch, dass wir nicht einfach „irgendwas“ messen, bis es endlich zur Hypothese passt; wir müssen uns überlegen, welche Störgrößen eine Rolle spielen könnten, wie wir ihren Einfluss reduzieren oder sauber herausrechnen können.

Neben dem Material und der Farbe des Untergrunds muss man bei unserem Mondlichtexperiment noch auf andere Faktoren schauen: Man muss darauf achten, dass Unterlage und Thermometer Zeit genug hatten, ins thermische Gleichgewicht zu kommen. Es ist wichtig, dass nicht eines der beiden windgeschützter ist – was leicht passiert, wenn eines der beiden Thermometer im Schatten sein soll. Hier liegt eine denkbare Fehlerquelle mancher Flacherdler-Messung: Wer einfach zwei verschiedene Außenthermometer abliest, dem kann leicht passieren, einen gewissen Temperaturunterschied zu sehen, wenn die beiden Thermometer unterschiedlich exponiert, an verschiedenen Hausseiten und auf verschiedenen Wandmaterialien angebracht sind.

Es ist außerdem wichtig, wirklich gleichzeitig mit zwei Thermometern zu messen, weil die Temperatur im Laufe der Nacht abnimmt. Würden wir also zuerst im Schatten und danach mit demselben Thermometer im Mondlicht messen, würde der normale Temperaturgradient der Nacht den Effekt vortäuschen, den die Flacherdler beschreiben. Daneben muss man die Bauart des Thermometers bedenken: Messen wir mit einer einfachen Flüssigkeitssäule wie bei mir im Kühlschrankthermometer, dann wird dieses Thermometer nur für einen bestimmten Temperaturbereich wirklich gute Werte liefern. Verschiedene Thermometer mit verschiedenen Flüssigkeiten könnten systematisch voneinander abweichen. Weil man außerdem bei derart einfachen Thermometern eine ordentliche Ableseungenauigkeit einfängt, je nachdem aus welchem Winkel man auf das Thermometer schaut, würde man für eine Präzessionsmessung auf alle Fälle ein anderes Thermometer verwenden, etwa ein Infrarot-Thermometer mit eingebauter Wärmebildkamera, mit dem sich Oberflächentemperaturen schnell berührungslos messen lassen. Damit vermeidet man dann einige der oben genannten Probleme, muss aber immer noch auf die Beschaffenheit der Oberfläche achten oder auf das, was in ihrer Nähe steht: Auch derartige Geräte geben uns irreführende Werte an, wenn die zwei Messpunkte, die wir vergleichen wollen unterschiedlich gut Wärmestrahlung reflektieren.

Solche Überlegungen gehören zu jeder wissenschaftlichen Messung dazu, nicht einmal nur in der Physik: Wenn wir zum Beispiel Schnupfenpatienten einfach nur ein Mittel mitgeben und nach 7 Tagen nachfragen, ob die Symptome besser geworden sind, dann haben wir eine wichtige Störgröße bei unserer „Messung“ vergessen: Der natürliche, unbehandelte Krankheitsverlauf, der dazu führt, dass man sich oft nach einer Woche besser fühlt. Witzigerweise werden in der „Alternativmedizin“ immer wieder derartige Studien als Belege einer Wirksamkeit vorgeschoben und alle anekdotischen „Belege“ beruhen auf dieser fehlenden kritischen Hinterfragung, welche Effekte denn noch zu den beobachteten Besserungen geführt haben könnten.

Um bei meiner eigenen kleinen und zugegeben etwas dilettantischen Messung (leider hatte ich keine 2 teuren IR-Thermometer zur Hand) nicht in systematische Fehler zu laufen, habe ich deshalb beide Thermomater möglichst nahe beieinander auf dasselbe Tablett als Untergrund gelegt. Das Tablett lag vor der Messung lange im Garten, um thermisches Gleichgewicht zu gewährleisten. Der Schatten für das eine kam von einem Busch in ausreichend großer Entfernung. Zudem war es windstill. Ich habe vorher getestet, wie lange die Thermometer brauchen, um sich auf eine neue Temperatur einzustellen und die Dauer der Messung auf das Doppelte dieser Zeit festgelegt (eine knappe Stunde wurde es dann insgesamt). Ich selbst habe möglichst großen und vor allem gleichen Abstand zu beiden gehalten. Es gab keine störenden Wärmequellen in der Umgebung.

Kurz vor Beginn der Messung, beim Ausprobieren, wie das Mondlicht am besten gebündelt wird.

Kurz vor Beginn der Messung, beim Ausprobieren, wie das Mondlicht am besten gebündelt wird.

Und dann: Warten. Wird sich die Lehrmeinung der Physik bestätigen? Oder haben die Flacherdler Recht? Die Spannung steigt…

Wir haben, während wir warten, noch kurz Zeit, über unsere Lupe nachzudenken: Müsste die am Ende dafür sorgen, dass das Mondlicht-Thermometer letztlich sogar wärmer wird als das im Schatten? Eine grobe Abschätzung der ankommenden Strahlungsleistung können wir hierfür über die scheinbare Helligkeit machen: Die Sonne bringt es auf -26,73 mag, der Mond nur auf -12,73 mag. Weil das eine logarithmische Skala ist, ergibt das, dass die Sonne etwa 400.000-mal so hell wie der Vollmond ist. Pi mal Daumen bedeutet das auch nur ein 400.000stel dieser Leistung beim Mond. Die Strahlungsleistung der Sonne kennen wir, das ist die Solarkonstante und die beträgt etwa 1367 W/m². Vom Mond kommen also nur ein paar tausendstel Watt pro Quadratmeter an Leistung bei uns an.

Mit einer Erwärmung des Thermometers durch meine armselige kleine Lupe mit ein paar Quadratzentimetern Fläche ist nun also wirklich nicht zu rechnen. Und wem jetzt die Phantasie durchgeht, ob man eben nur eine hinreichend gigantisch große Lupe braucht, um auch mit Mondlicht zündeln zu können, dem sei gesagt: Nein, egal, wie groß wir die Lupe machen, das wird nicht klappen. Die Faustregel ist, dass man auf diese Weise nichts heißer machen kann als die Oberfläche des ursprünglichen Objektes… und der Mond ist zu kühl, um etwas anzünden zu können.

Ich will Euch nicht länger auf die Folter spannen: Zu Beginn meiner Messung zeigten beide Thermometer 16° an. Rund 50 Minuten später, kurz vor ein Uhr nachts kam Wind auf und ich habe die Messung beendet. Beide Thermometer zeigten da 15° an. Es hat also während der Messung im Garten etwa um ein Grad abgekühlt. Das aber im Mondschatten ganz genauso wie im Mondlicht.

Deutlich professioneller als meine zur Improvisation verurteilte Wenigkeit hat übrigens Mike West von Metabunk die Behauptung einmal überprüft: Mit einer Wärmebildkamera fand sich nicht der geringste Unterschied zwischen dem Schatten seines seit Stunden geparkten Autos und dem Asphalt, der dem Mondlicht ausgesetzt war.

Mondlicht kühlt also keineswegs. Es hat übrigens – aber das nur am Rande – nicht einmal eine „kühlere“ Farbtemperatur als Sonnenlicht. Mit etwa 4100 K liegt das Strahlungsmaximum des Mondlichts sogar bei längeren Wellenlängen als beim Sonnenlicht. Dass uns Mondlicht aschfahl oder „bläulich“ erscheint, liegt nicht an der Farbtemperatur, sondern an unserer Unfähigkeit, bei dem schwachen Licht die Farben korrekt zu sehen. Purkinje-Effekt heißt das dahinter stehende Phänomen. Nur falls jemand noch nach etwas Partywissen gesucht haben sollte.

Dass Mondlicht nicht kühlt, ist eigentlich gar nicht, was mir an der Geschichte wichtig ist. Ich denke, das wussten die meisten schon. Auch nicht, dass mein Gesprächspartner immerhin eingeräumt hat, dass er die Messung nie selber durchgeführt hatte… und sich seitdem nicht mehr gemeldet hat.

Mir ging es darum, Euch an einem einfachen Beispiel zu erklären, dass wir uns manchmal Debatten oder mühevolle Erklärungen sparen können, indem wir uns auf die Tugend der Naturwissenschaft und ihre experimentelle Basis besinnen. Das ist vor allem eine tolle Möglichkeit, wenn Kinder uns etwas fragen. Die These, dass Mondlicht kühlt, hätte ja genauso von einem Kind kommen können, das zwei an unterschiedlichen Orten hängende Thermometer mit verschiedenen Werten gesehen hat. Das dann zusammen auszuprobieren, sich zusammen zu überlegen, wie man das machen muss, wie man Fehler vermeidet, das bringt viel mehr als eine lange (langweilige) Erklärung, von der wenig hängen bleibt. Erst durch Experimente wird Naturwissenschaft zu dem, was sie ist.

Wo das mangels Technik nicht funktioniert, können wir darauf hinweisen, dass man an der Beschreibung von Messergebnissen oft erkennen kann, ob der Autor eines Textes selbstkritisch mit seinen Werten umgeht und ob er überlegt, welche Einflüsse die Ergebnisse verfälscht haben könnten. Wo das nicht der Fall ist, wo Messungen eher so gestaltet werden, dass es fast unvermeidlich ist, dass sie „gute Ergebnisse“ liefern (wie etwa die Verlaufsbeobachtungen oder handverlesenen Einzelfälle in der Alternativmedizin) haben wir guten Grund, die Messungen kritisch zu sehen.

Echte Naturwissenschaft erkennt man am Versuch, Hypothesen möglichst aussagekräftigen Tests zu unterwerfen. Und genau deshalb, weil unser gesichertes Wissen derartige scharfe Überprüfungen bestanden hat, dürfen wir davon ausgehen, hiermit ein gutes Blatt an Argumenten auf der Hand zu haben.

Kommentare (92)

  1. #1 haarigertroll
    25. September 2018

    Schön geschrieben!

    Wäre jetzt noch interessant, welche “Fehler” im Ablauf des Experimentes ein versierter Flacherdler finden kann…

  2. #2 RPGNo1
    25. September 2018

    Ein bisschen Erlebnisbericht, eine Prise Pseudowissenschaft-Debunking und eine Aufforderung zum Experimentieren serviert auf dem Geschirr einer klaren, verständlichen Sprache. Das ergibt eine wohlbekömmliche Blog-Mahlzeit.

    Sehr gut, dieser Post ist bisher einer meiner Favoriten des diesjährigen Wettbewerbs. 🙂

  3. #3 Eisentor
    25. September 2018

    Schöner Artikel.
    Einer meiner Herausforderungen bei Diskussionen mit Pseudowissenschaftlern jeglicher Couleur ist auch die Überlegung wie man deren Behauptungen wirklich überprüfen könnte.
    Das mit dem kalten Mondlicht ist ein wirklich schönes Beispiel. Danke nochmal.

  4. #4 Kinseher Richard
    25. September 2018

    Sich mit Messungen zu beschäftigen kann zu interessanten Überlegungen führen. Beispiel:

    A) wird von einem stationären geeichten Signalgeber ein Signal von 500 Hz abgegeben – dann wird man in unterschiedlichen Entfernungen mit stationären Messgeräten etwa diesen Wert messen können (mit der Entfernung nimmt die Lautstärke ab)

    B) wird das von einem stationären Signalgeber abgegebene Signal von 500 Hz mit Messgeräten gemessen, die sich dabei in Sichtlinie rasch zum Signalgeber hin oder davon weg bewegen – dann misst man eine höhere bzw. niedrigere Frequenz. Diese Veränderung des Messwertes durch die Eigenbewegung des Messgerätes ist als ´Doppler-Effekt´ bekannt.

    Die Eigenbewegung des Messgerätes beeinflusst also den Messwert, den man dabei erhält. Dieses Beispiel zeigt, dass ein Messwert gleichzeitig sowohl richtig wie auch falsch sein kann:

    a) Der gemessene Wert wurde korrekt gemessen – weil durch die Eigenbewegung des Messgerätes die Wellenlänge des dort ankommenden Signals verändert wurde.

    b) Die Messung ist falsch – weil der vom Signalgeber ausgehende Ton immer 500 Hz hatte. (Wenn etwas anderes als 500 Hz gemessen wurde – und der durch die Eigenbewegung des Messgerätes erzeugte Fehler nicht herausgerechnet wird – dann ist diese Messung falsch. Dies ist ein systematischer Messfehler)

    Dieses Beispiel zeigt, dass eine Messung gleichzeitig richtig wie falsch sein kann.

    Dass sich schnell bewegende Messgeräte die gemessene Frequenz deutlich verändern/beeinflussen können – kennen wir z.B. auch von Uhren.

  5. #5 Bullet
    25. September 2018

    Könnte man hier niederknien: ich würde es tun. Dafür gibt es Gründe.

    a) ich bin aus irgendwelchen mir momentan nicht einsichtigen Gründen seit einiger Zeit lesenderweise in YT-Channels unterwegs, in denen “AstroToni”, “Toni Mahoni”, Peter von “L&V” (Channel inzwischen gelöscht), “He Exist” und andere Platzpatronen ihren Dummfug über angeblich entlarvte Runderdeverschwörungen auskübeln. Das tut schon beim Lesen oder Hören so weh, daß ich mich beherrschen muß, um nicht harmlose Sofakissen zu zerfetzen oder nichtsahnende Türrahmen zu treten, zweiteres einfach, um dem Schmerz eine sinnvolle Ursache zu geben. Weil ich da nicht kommentieren kann mangels YT-Konto (bin isch nisch blöd, weissu?), empfinde ich den Schmerz noch etwas intensiver. Das Lesen dieses Textes hat meine Pein gelindert.

    b) man möchte ihnen zurufen “ja dann gugg doch mal genauer hin, wenn du deinen Rotz erzählst … ‘transparenter Mond’, du Otto. Warum wohl sind die ‘Löcher’ am Terminator des Mondes wohl bei abnehmendem Mond auf der rechten Seite des Kraters, bei zunehmendem Mond aber auf der linken Seite, hä?” (oder eine beliebige ähnliche Erklärung für jedes andere schwachsinnige Detail ihrer ‘Forschungsergebnisse’, welche sie unter Zuhilfenahme der WAHRHEITSKAMERA® Nikon P900 erhalten haben). Hier zu lesen, daß man auch mal was richtig machen kann, wenn man zumindest einen Schulabschluß hat, ist ebenfalls eine kühlende Wohltat.

    Danke.

    (Ich sollte wirklich langsam aufhören, diese Videos zu sehen und zu hören. Ich mag Dummheit nicht so gern.)

    eine Frage hätte ich dann aber doch:

    Die Faustregel ist, dass man auf diese Weise nichts heißer machen kann als die Oberfläche des ursprünglichen Objektes… und der Mond ist zu kühl, um etwas anzünden zu können.

    a) Man könnte aber mit einer hinreichend großen Lupe dennoch das Material im Brennpunkt der Lupe erwärmen. Und das sogar als Meßmethode für die Temperatur der entfernten Oberfläche verwenden. Richtig?

    b) wieso eigentlich? Ich konzentriere einen Energiefluß. Aus 0,0034 W/m² werden, eine hinreichend große Lupe (genauer: 54 cm Linsenradius) vorausgesetzt, 34 W/m² – ich muß doch nur die auf einem Quadratmeter eintreffende Strahlung auf einen Quadratzentimeter konzentrieren. Das sollte machbar sein und ist durchaus spürbar. Warum ist dieser Prozeß nicht kaskadierbar?

  6. #6 Captain E.
    25. September 2018

    @haarigertroll:

    Schön geschrieben!

    Wäre jetzt noch interessant, welche “Fehler” im Ablauf des Experimentes ein versierter Flacherdler finden kann…

    Die meisten würden sich vermutlich damit begnügen, darauf hinzuweisen, dass das Thermometer im Mondlicht 8K kühler sei als das im Schatten und es daher ganz logisch sei, dass der Experimentator mit seinen primitiven Hilfsmitteln etwas falsches gemessen haben müsse. 😉

  7. #7 schlappohr
    25. September 2018

    Super Artikel, bringt’s zielgenau auf den Punkt.

    Ich schlüpfe aber jetzt mal in die Rolle des Advocatus Diaboli: “Du machst ein einziges Experiment mit zwei lausigen Haushaltsthermometern, und willst damit die etablierte Theorie des kühlenden Mondlichts widerlegen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. ”

    Es gab vor einiger Zeit mal eine Fernsehsendung (irgendwas aus der Galileo-Klasse), in der es darum ging, ob eine Opernsängerin ein Weinglas “zersingen” könne. Man hatte also eine Sängerin ins Studio geholt und ihr eine Reihe Weingläser hingestellt. Sie schaffte es aber nicht, eines davon mit Ihrer Stimme zum zerplatzen zu bringen. Damit wurde dann die Hypothese “Opernsängerinnen können Gläser zersingen” als widerlegt angesehen. Was natürlich völliger Blödsinn ist. Genauer gesagt: Aus diesem einen Experiment kann diese Schlussfolgerung nicht gezogen werden, weil es so irrwitzig viele Parameter gibt, die alle nicht berücksichtigt wurden: Zusammensetzung und Qualität der Gläser, Luftdruck/Feuchtigkeit/Temperatur, Frequenzspektrum und Energieverteilung der Stimme, Dämpfung der Wände und Gegenstände im Raum, Anordnung von Stimmquelle und Glas zueinander. Zudem gibt es unüberschaubar viele Sängerinnen und Arten von Weingläsern.

    Wäre ich ein Flacherdler (Gott bewahre), so würde ich von dir verlangen, dein Experiment zu verschiedenen Jahreszeiten an verschiedenen Stellen der Erde zu wiederholen, und ansonsten Deine Aussage nicht anerkennen. Da ich natürlich wüsste, dass du diesen Aufwand nicht treiben wirst, ginge diese Runde an mich. Die Tatsache, dass das Ergebnis überall das gleiche wäre, würde ich ignorieren. Ich würde hingegen behaupten, dass Du sehr wohl weißt, dass Mondlicht kühlt und deswegen die aufwendige Messreihe nicht durchführen willst. Auf diese Weise argumentieren die Esoteriker.

  8. #8 tomtoo
    25. September 2018

    @Bullet
    Ist es nich so das du nix heißer machen kannst als der energiereichste Lichtquant den du bündelst?

  9. #9 tomtoo
    25. September 2018

    Der Glaube lässt sich auch von 1000 Messungen nicht beeindrucken. Lasst euch von diesen Pseudomessungen nicht von der ‘Wahrheit’ des Glaubens abbringen. Die Wissenschaftler stecken eh alle unter einer Decke. Jeder weis es doch das ein Steak im Mondlicht länger frisch bleibt als im Sonnenlicht! Da habt ihr es ihr Wissenschaftler! ; )

  10. #10 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @tomtoo

    Ich bekomme alle Zustände wenn meine Freundin ihren Vergrößerungsspiegel achtlos im Schlafzimmer liegen lässt und ich genau weiß wie kräftig manchmal die Sonne durch das Fenster scheint.

    Wegen deiner Frage. Beim Körper wird sich eine Temperatur einstellen, bei der abgegebene Strahlungsleistung gleich der aufgenommenen Strshlungsleistung ist, also ein thermisches Gleichgewicht herrscht.

  11. #11 tomtoo
    25. September 2018

    @K-H
    Gedankenexperiment:
    Ich benutze eine Gammastrahlenlinse. Der Mond als Reflektor, sollte als auch im Gammabereich reflektieren. Wie heiß kann ich dann im Brenpunkt werden, wenn der Bestrahlte Köper optimal gagen Wärmeverlust abgeschiermt ist ?

  12. #12 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @tomtoo
    Das Ganze geht in Richtung Schwarzkörperstrahlung.

  13. #13 Peter Paul
    25. September 2018

    Dann spiele ich jetzt mal den gesuchten Flacherdler: Der Versuch zeigt natürlich nicht die Temperatur der Mondstrahlung an, denn hier ist ja, außer den Thermometern, auch noch die Erde im Spiel. Und die strahlt ja auch ab, und weil die den Thermometern ja viel näher ist als der Mond geht die Mondstrahlung praktisch im Rauschen der Erdstrahlung unter, und kann deshalb so gar nicht gemessen werden!
    Wollte man den Versuch richtig durchführen müsste man also dafür sorgen, dass die Erdstrahlung möglichst vollständig abgeschirmt wird, also am besten ganz weit weg von der Erde im leeren Raum, vielleicht an so einem Lagrangepunkt hinter der Erde, der auch nicht in der Strahlung der Sonne liegt, so bei Gaia etwa. Und da bin ich dann überzeugt, dass das Thermometer im Mondlicht deutlich geringere Temperatur anzeigt als das Thermometer im Schatten in dem Experiment von Ute. Also alles wieder voll in bester Ordnung.

  14. #14 Dampier
    25. September 2018

    Großartig. Unterhaltsam und lehrreich. So muss Wissenschaftsbloggen sein.

  15. #15 Ute Parsch
    25. September 2018

    Liebe alle,

    @ schlappohr #7
    ( “Du machst ein einziges Experiment mit zwei lausigen Haushaltsthermometern, und willst damit die etablierte Theorie des kühlenden Mondlichts widerlegen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. ”)

    Da bin ich 100% bei mir. Meine Ausrüstung war lausig, die Messungenauigkeit groß. Die Qualität des Experimentes bestimmt nicht besser als das, was man seinerzeit im Physikunterricht an der Schule erlebt hat. Und zumindest bei uns damals ergaben die meisten dieser Experimente damals fürchterlich schlechte Werte.

    Ich weiß nicht, ob jemand dem Link gefolgt ist zu Mike West, der das spaßeshalber mal mit seiner Wärmebildkamera geprüft hat. (Link ist oben im Artikel, man muss dann noch ein bissi nach oben scrollen) Das ist eine wirklich saubere Widerlegung. Kaum gibt man ein paar Hundert Dollar (in seinem Fall) für ein Thermometer aus…

    Allerdings war mir von meinem Flacherdler sogar verboten worden, ein Digitalthermometer oder eine Wärmebildkamera zu nehmen. Es sollte ein Kühlschrankthermometer sein, weil man da innen drinnen nix manipulieren könne. Ich habe also das bestmögliche Messgerät benutzt, das ich hernehmen durfte.

    Und für die vorhergesagte Effektgröße von 8° hätte es eigentlich reichen müssen.

    @ Bullet #5

    Im oben verlinkten Artikel von xkcd ist es sehr schön erklärt. Die Begründung für die von mir zitierte Faustregel, dass man mit einer Lupe nichts heißer machen kann als das Objekt selber, ergibt sich aus dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik:

    “Lenses and mirrors work for free; they don’t take any energy to operate. If you could use lenses and mirrors to make heat flow from the Sun to a spot on the ground that’s hotter than the Sun, you’d be making heat flow from a colder place to a hotter place without expending energy. The second law of thermodynamics says you can’t do that. If you could, you could make a perpetual motion machine.”

    Es wird dort aber noch genauer erklärt.

    Grüße an alle

  16. #16 Ute Parsch
    25. September 2018

    Bei Dir natürlich. Da bin ich 100% bei Dir. Nicht bei mir… Sorry.

  17. #17 Heljerer
    25. September 2018

    Mir hat der Beitrag sehr gut gefallen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Methode “Experiment” nur sehr bedingt hilfreich ist, um Esoteriker oder Pseudowissenschaftler von ihrer Ansicht abzubringen. Das Spektrum zwischen Esoterik am einen Ende und echter Wissenschaft am anderen Ende ist kontinuierlich. Der Pseudowissenschaftler liegt irgendwo im mittleren Bereich. Dieser lässt sich vielleicht noch von einem Experiment beeindrucken. Spätestens wenn man im Spektrum beim Esoteriker angekommen ist, trifft jegliche naturwissenschaftliche Gegenargumentation ins Leere – egal ob experimentell basierend oder anderweitig argumentiert wird. Esoterik ist in ihrem Selbstverständnis keine empirische Wissenschaft.

    Um mal bei dem Beispiel “kühlender Mond” zu bleiben: Für den Esoteriker heißt “kühlende Strahlung” etwas völlig anderes als das, was wir darunter verstehen. Die kühlende Strahlung des Mondes ist eine “Energie”, welche auf symbolische Art und Weise zwischen dem Weltall (Makrokosmos) und dem Menschen (Mikrokosmos) wirkt. Die kühlende Wirkung betrifft das menschliche Subjekt und die irdische Welt als Ganzes. Diese Energie lässt sich nicht empirisch mit einem Thermometer messen.

    Also dringender Rat: Nicht versuchen Esoteriker mit naturwissenschaftlichen Argumenten zu überzeugen! Die Erfolgschancen liegen bei 0,00 %.

  18. #18 Kinseher Richard
    25. September 2018

    Für das Märchen, dass Mondlicht eine kühlende Wirkung hat – gibt es eine einfache Erklärung:

    Das Mondlicht kann man in der Nacht nur bei klarem Himmel sehen. Bei klarem Himmel strahlt die Erde aber mehr Energie in das Weltall ab (als bei Bewölkung); so dass es kühler wird.

    Aus der falschen gedanklichen Kombination unterschiedlicher Effekte, entstand dann eine fragwürdige Schlussfolgerung

  19. #19 schlappohr
    25. September 2018

    @Ute:
    Wenn der Flacherdler dir dieses Equipment vorschreibt, dann bist du natürlich aus dem Schneider. Schade, dass du trotz des manipulationssicheren Equipments keinen Unterschied messen konntest. Der Flacherdler hatte wohl vergessen zu erwähnen, dass Pflanzen als Schattenspender ungeeignet sind, sie schatten nämlich nur den sichtbaren, also nicht-kühlenden Teil der Strahlung ab. Die Kühlstrahlung ist unsichtbar und passiert die Blätter ungehindert.
    Was ich damit sagen will: Du kannst Esoterikern jede beliebige Art von Fakten vorlegen, sie werden immer neue Behauptungen aufstellen, die deiner Messung widersprechen, und die du auf die Schnelle nicht widerlegen kannst. Das ist ihre Strategie: den Gegner plattquatschen. Bis du deine wissenschaftlichen Kanonen in Stellung gebracht hast, haben sie sich längst zum Sieger erklärt.

  20. #20 tomtoo
    25. September 2018

    @schlappor
    +1
    @Ute
    Ein ‘guter’ Esoteriker wird dir auch sagen das Laser ja auch kühlen, warum das Mondlicht also nicht?

  21. #21 tomtoo
    25. September 2018

    Und bis du das erklärt hast rennt das nicht Wissenschaftlich orientierte Puplikum davon, und kühlt die Steaks im Mondlicht. ; )

    Achso, schöner Artikel der das Dilemma auf den Punkt bringt.

  22. #22 schorsch
    25. September 2018

    Wenn es nicht das Mondlicht ist, welches nachts draussen kühlt, woher kommt die Kälte dann? Sind es die Sterne? Womöglich speziell der Polarstern?

  23. #23 Richard Kunze
    25. September 2018

    @Ute

    Die Faustregel ist, dass man auf diese Weise nichts heißer machen kann als die Oberfläche des ursprünglichen Objektes… und der Mond ist zu kühl, um etwas anzünden zu können.

    Wenn das genau in der Form stimmen würde, wie kann dann so etwas wie ein Solarschmelzofen (konzentriert Sonnenlicht per Spiegel und erreicht damit Temperaturen bis 3800°) überhaupt funktionieren? Der dürfte dann ja im Brennpunkt keine Temperatur erreichen können die höher als die des Spiegels ist – und die ist garantiert geringer als 3800°…

  24. #24 Ute Parsch
    25. September 2018

    @ Richard Kunze

    Ich vermute, dass es ohne die Sonne als letztlich dahinterstehende Energiequelle nicht funktionieren wird.

  25. #25 uwe hauptschueler
    25. September 2018

    @ Ute Parsch

    Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.

    Q.:Wikipedia 2.HS
    Wenn man mit optischen Geräten, Spiegel oder Linsen, die von einer große Fläche abgegebenen Energie, auf eine kleine konzentriert, geschieht dies nicht von selbst. Wenn die kleine Fläche dadurch wärmer wird als die große sehe ich dadurch den 2.HS nicht verletzt.
    Wie ließe sich dies meßtechnisch überprüfen? Man nehme einen ganz normalen Heizkörper, Vorlauftemperatur 70°C in einem wärmedichten Raum, einen Brennspiegel und ein Thermometer.

  26. #26 Bullet
    25. September 2018

    Richtig. Das “ursprüngliche Objekt” ist die Sonnenoberfläche.
    @Ute: danke nochmal für das Draufstubsen auf xkcd. Hatte ich heute vormittag nicht gemerkt, daß der Link da ist. Aber es klingt logisch – besonders die thermodynamische Erklärung.

  27. #27 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @Ute

    Wenn ich Sonnenlicht auf einen Körper konzentriere und die Strahlungsleistung vollständig vom Körper aufgenommen wird, so wird sich seine Temperatur erhöhen. Natürlich gibt der Körper auch selbst Wärmestrahlung ab und zwar proportional zu T^4. Nach meiner Meinung ergibt sich die Temperatur, wenn man zugeführte Leistung der abgeführten Leistung gleichsetz und das Stefan-Boltzmann-Gesetz anwendet. Das jetzt die Temperatur theoretisch nicht größer werden kann darf, als die Oberfläche der Sonne kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Naja im wirklichen Leben wird der Körper längst verdampft sein, bevor er noch die Temperatur der Sonnenoberfläche erreicht.
    Hast du keine bessere Quelle in der deine Behauptung bewiesen wird?

  28. #28 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @Ute

    Überleg mal Ute. Ich führe einer Kugel mehr Strahlungsleistung zu, als dieser abgeben darf, da die Temperatur der Kugel angeblich eine maximale Temperatur nicht überschreiten darf.
    Da stimmt doch was nicht, oder? 😉

  29. #29 Laie
    25. September 2018

    Mondlicht kühlt nicht, aber es macht cool. Das erkennt man an den zahlreichen Vampirfilmen – weil ohne Licht erkennt man nichts was cool ist. Vielleicht kommt es beim Sehen von zuvielen coolen Filmen zur Meinung, es mache auch kühl. Menschen sind Warmblütler, bei Vampiren müsste man nachmessen, ob deren Blut auch ohne Mondlicht cool ist, zuviel Sonne vertragen sie nicht – Kühlung muss sein.

  30. #30 Richard Kunze
    25. September 2018

    @Ute #24

    Natürlich. Aber wenn das von einem Spiegel reflektierte Sonnenlicht eine Temperatur höher als die Oberfläche des Spiegels zulässt, warum soll das für das von der Mondoberfläche reflektierte Sonnenlicht nicht gelten?

  31. #31 rolak
    25. September 2018

    geschieht dies nicht von selbst

    ‘Von selbst’ heißt in diesem Zusammenhang ‘ohne Energiezufuhr’, Uwe Hauptschüler, ein Beispiel für ‘nicht von selbst’ wäre eine Wärmepumpe.

    deine Behauptung

    Steile Deutung des Textes, Karl-Heinz, wie kommst Du denn auf diese Auslegung? ach ja: reicht Dir DPedia für’n Anfang?

    Es ist nicht ganz dasselbe, doch wenn es im Badezimmer nach dem Duschen 30°C hat und im Flur 20°C, dann ergibt das nach Öffnen der Badezimmertür auch keine 50°C – selbst wenn die beiden Zimmer von unendlich hoher Wärmekapazität sind, zB durch entsprechende Beheizung mit 30 bzw 20°C warmem Wasser.

    Schöner Text, Ute, der insbesondere deutlich macht, welch immenser Aufstand für einen ordentlichen Test notwendig ist, selbst wenn die lässig binnen 3″ im Nebensatz rausgelassene Hypothese völlig meschuggen klingt…

  32. #32 Bbr1960
    25. September 2018

    @Bullet #5 und @Karl Heinz, #27.

    Es liegt an den Gesetzen der Optik, die haben sich irgendwie verschworen, um den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu schützen ;). Das finde ich ziemlich faszinierend, denn technische Optik und Thermodynamik haben ja zunächst nichts miteinander zu tun.

    Der Mond und auch die Sonne haben einen scheinbaren Durchmesser von 0,5 Grad. Daher ist auch Sonnen- Mondlicht nicht parallel, sondern hat jeweils eine Divergenz von 0,5 Grad. Die Gesetze der Optik sagen aber: Wenn man das Licht konzentriert, dann steigt die Divergenz. Die Stichworte zum Googeln sind Helmholtz-Lagrangesche Invariante, Abbesche Sinusbedingung und Etendue. Es gibt nichts, was man dagegen tun kann, auch nicht mit noch so raffinierter Optik.

    Daraus folgt aber, das man Licht nicht beliebig konzentrieren kann, auch nicht mit mehreren Stufen hintereinander. Wenn die Divergenz 180 Grad erreicht, dann ist Schluss. Und oh Wunder, wenn man das durchrechnet kommt raus, dass das Bild einer Lichtquelle nicht heißer werden kann als die Lichtquelle selbst. Genau wie vom 2. Hauptsatz gefordert.

  33. #33 Naya
    25. September 2018

    Toller Text und vor allem eine tolle Idee, die Experimente, mit denen sowas angeblich gezeigt worden sei, mal selber nachzumachen!

    Klar, einen überzeugten Esotheriker oder Verschwörungstheoretiker (oder einen anderen “Gläubigen”) wird sowas vermutlich nicht überzeugen, aber es gibt ja auch – vielleicht nicht beim Thema Flacherde, aber gerade bei den pseudomedizinischen Themen – viele Mitläufer, die sich von dem einen oder anderen auf den ersten Blick plausibel klingenden Argument (“war skeptisch, aber dann hat es bei mir doch auch geholfen” zB oder “bei Kindern gibt es doch keinen Placeboeffekt”) blenden lassen. Und von denen kann man mit handfesten Argumenten wie Experimenten doch den einen oder anderen abholen.

    Und auch schlicht beim Erklären (wie bei zB den im Artikel erwähnten Kinderfragen) können anschauliche Experimente Gold wert sein!
    Ich erinnere mich noch gut, wie mal bei der Chemienachhilfe meine Schülerin sich nicht vorstellen konnte, daß eine still stehende Flüssigkeit sich in sich doch bewegen könnte “das müßte man doch sehen” – japp, tat man, nachdem ein bißchen Tinte im Wasserglas war; was sie sehr beeindruckt hatte, und den Rest der Nachhilfestunde deutlich vereinfacht hatte 🙂

  34. #34 Joseph Kuhn
    25. September 2018

    Schöner Beitrag. Auch wenn meine Erfahrung zeigt, dass es im Mondlicht wirklich kühler ist als in der prallen Sonne 😉

  35. #35 Karl Mistelberger
    25. September 2018

    > Mein Gesprächspartner vom letzten Mai versicherte mir nun aber, dass ich mich jederzeit selbst von der Tatsache überzeugen könne …

    Mir wäre es zu blöd gewesen, selbst das Experiment durchzuführen. Ich hätte den Gesprächspartner aufgefordert, mir das Experiment vorzuführen.

  36. #36 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @Bbr1960

    Danke für die Info. Ich weiß jetzt, dass du Recht hast. Warum ich jetzt meine Meinung revidiere erkläre ich etwas später. Bin gerade unterwegs.

  37. #37 Karl-Heinz
    25. September 2018

    @Bbr1960

    Upss muss meine Zustimmung doch wieder zurücknehmen.

    Jetzt aber zum Gedankenexperiment.
    Zunächst mal das Stefan-Boltzmann-Gesetz. Es gibt an, welche Strahlungsleistung P ein Schwarzer Körper der Fläche A und der absoluten Temperatur T aussendet. Es lautet P=σAT^4 mit der Stefan-Boltzmann-Konstanten σ.
    Gegegeben sei ein Körper mit der Oberfläche A. Wir gehen davon aus, dass der Körper mit einem Tunnel mit der Sonne verbunden sei. Die Fläche wo die Sonnenstrahlen von der Oberfläche der Sonne in den Tunnel eintreten sei gleich gross wie die Fläche wo die Sonnenstrahlen vom Tunnel auf den Körper gelenkt werden. Für den Körper mit der Oberfläche A gilt dann wenn er im thermodynamischen Gleichgewicht ist P_ab = P_zu. σA(T_k)^4=σA(T_s)^4. Der Körper hat die gleiche Temperatur wie die Oberfläche der Sonne. Man beachte, dass im stationären Fall gleich viel Energie pro Zeiteinheit zugeführt wie abgeführt wird. Es findet in diesem Fall kein Wärme transport statt. Nun werden wir das Sonnenlicht bündeln. Wir vergrößern einfach die Querschnittsfläche des Tunnels welche mit der Oberfläche der Sonne verbunden ist auf 2A. Im stationären thermodynamischen Gleichgewicht gilt wiederum P_ab = P_zu bzw. σA(T_k)^4=σ2A(T_s)^4. In diesem Fall ist T_k = ∜(2)*T_s und damit grösser als T_s. Obwohl der Körper eine Höhere Temperatur hat, findet im stationären Fall kein Wärmetransport statt und der Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik ist damit nicht verletzt.

    Es sieht so aus, als dass der Körper theoretisch sehr wohl eine höhere Temperatur annehmen kann, als die Oberflächentemperatur der Sonne.
    Wo mache ich bzw. Richard Kunze da einen Gedankenfehler?

  38. #38 Ute Parsch
    26. September 2018

    @ #30 Richard Kunze
    @ #37 Karl-Heinz

    Zunächst einmal: Ich finde es interessant, dass gerade dieser kleine Nebenaspekt im Artikel so viel Kommentare auslöst. Randall Munroe schreibt ja auch am Anfang des Artikels, dass es gar nicht so einfach zu verstehen ist und man dafür ein bissi tiefer in die Gesetze der Optik einsteigen muss. (Deswegen hab’ ich das auch nicht weiter ausgebaut im Artikel, weil es ja nicht da drum geht).

    Habt Ihr beide schon den xkcd-Artikel gelesen, auf den ich verlinkt habe?

    Das Ganze hat etwas damit zu tun, wie Linsen Licht bündeln und wie viel Strahlungsleistung insgesamt zur Verfügung steht.

    In der Optik gilt die Erhaltung der Etendue. Die ist so was wie das Produkt aus Querschnitt und dem Raumwinkel (also wie das Bündel auffächert) eines Strahlenbündels. Und daran, dass die eine Erhaltungsgröße ist, daran scheitert das. Bündelt man Lichtstrahlen aus einer nicht punktförmigen Lichtquelle, dann muss man in Kauf nehmen, dass sie weniger parallel sind.

    Anschaulich übersetzt bedeutet das, dass man mit einer geeignet geformten Linse vielleicht erreichen kann, dass einen das Licht einer Lichtquelle von allen Seiten trifft. In diesem Grenzfall erreicht man aber im thermischen Gleichgewicht diselbe Temperatur, als würde man direkt auf der Lichtquelle stehen… und das ist eben die Oberflächentemperatur.

    Und dass das mit dem Solar-Spiegel etwas anderes ist, liegt eben daran, dass der das Licht und damit die Strahlungsleistung der Sonne zu uns bündelt. Vom Mond wird ja längst nicht mehr diese Strahlungsleistung zu uns reflektiert, sondern nur noch ein 400 000stel… und entsprechend würde auch derselbe Spiegel dann keine 3800° mehr im Fokus erzeugen können.

  39. #39 Richard Kunze
    26. September 2018

    @Ute #38

    Natürlich habe ich den XKCD-Artikel gelesen. Und die Argumentation für die Faustregel ist auch relativ klar und unmittelbar verständlich – für einen (angenäherten) Schwarzkörperstrahler.

    Aber allgemein kann die Faustregel nicht funktionieren: Sonst müsste sie auch für einen Spiegel gelten, und das tut sie ja ganz offensichtlich nicht.

    Bleibt also die Frage: Warum lässt sich der von der Sonne angestrahlte Mond besser durch einen Schwarzkörper mit einer Temperatur von ca 100° modellieren als durch einen (sehr schlechten) Spiegel?

    Und als ich mir diese Frage gestellt habe war dann die Antwort auch ziemlich schnell klar: Weil die Mondoberfläche nur etwa so viel Sonnenlicht reflektiert wie ein asphaltierter Parkplatz. Der weitaus überwiegende Teil des Sonnenlichts wird absorbiert und (angenähert) als Schwarzkörperstrahlung wieder abgestrahlt – und die hat dann halt nur eine Temperatur von 100°.

    Aber genau der Teil fehlt halt im XKCD-Artikel. Es wird zwar am Anfang erwähnt, aber später wird nicht mehr darauf eingegangen warum der Mond eben kein Spiegel ist sondern selbst als “ursprüngliche Lichtquelle” betrachtet werden muss.

  40. #40 Karl-Heinz
    26. September 2018

    @Bbr1960 und Ute

    Danke für euere Kommentare.
    Ich glaube ich hab’s verstanden.

    Ein optisches System muss immer reversibel sein. Wenn man das Licht auf einen einzelnen Punkt fokussiert könnte, kann das System nicht reversibel sein, da die Lichtstrahlen nicht mehr wissen, wohin sie gehen sollen. Die Strahlen können nur auf einen Bereich und nicht auf einen Punkt fokussiert werden, was sehr wichtig ist.

  41. #41 Alderamin
    26. September 2018

    @Richard Kunze

    Außerdem ist der Mond konvex, im Gegensatz zu einem Hohlspiegel. Wäre er ein Christbaumkugel, dann würde man in ihm ein verkleinertes Sonnenbild sehen, statt eines vergrößerten, und das von ihm reflektierte Licht würde in alle Richtungen zerstreut. Als diffuser Reflektor tut er das natürlich auch. Das ist der Hauptunterschied zum Hohlspiegel.

  42. #42 Hansi
    26. September 2018

    Ein interessanter Artikel, allerdings verwirrt mich die Faustregel: “Die Faustregel ist, dass man auf diese Weise nichts heißer machen kann als die Oberfläche des ursprünglichen Objektes…”

    Das ursprüngliche Objekt (=Quelle) des Mondlichtes ist die Sonne, korrekt? Falls nein, würde bspw. fokussiertes Licht von der Venus (Oberflächentemp. ~500°C) als Grillanzünder funktionieren?

  43. #43 tomtoo
    26. September 2018

    @K-H
    Zumindest sind wir uns einig das Mondlicht als Grillanzünder wenig taugt, aber als Tiefkühltruhenersatz noch viel weniger. ; )

  44. #44 Alderamin
    26. September 2018

    @Ute Parsch

    Interessiert hätte mich ja noch, ob man im Fokus eines fetten Spiegelteleskops nicht doch ein wenig Erwärmung durch den Mond gemessen hätte. Du sagst, der Mond zu kühl ist, um etwas anzuzünden – stimmt, aber er wird immer noch deutlich über 100°C warm, also sollte Mondlicht ein Thermometer in kühler Nacht schon ein wenig erwärmen können, wenn man es konzentriert.

  45. #45 Karl-Heinz
    26. September 2018

    @tomtoo

    Was uns noch bleibt ist Wandern bei Vollmond.
    Vor allem bei Schnee- wenn es so schön glitzert, ein volles Erlebnis. 😉

  46. #46 Ute Parsch
    26. September 2018

    @Alderamin #41

    Naja, die einfallende Lichtleistung vom Mond ist ja bekannt – etwa ein 400 000stel der Solarkonstante, was dann rund 0,003 W/m² ergibt. Jetzt nimmst Du ein sehr großes Spiegelteleskop, eine bestens gegen die Umgebung wärmeisolierte Probe (die eben nicht ständig durch die Nachtluft wieder gekühlt wird), ein sehr empfindliches Verfahren zur Temperaturmessung (wie wäre es mit dem Zeug, das die bei der Suche nach den DM-Partikeln einsetzen: Material so grade eben noch supraleitend…?) und etwas Geduld. Das dürfte schon klappen.

    Mit meiner Lupe (siehe Bild) hatte ich da wenig Hoffnung. 😉

  47. #47 Alderamin
    26. September 2018

    @Ute Parsch

    Vorsicht, Du hast oben visuelle Helligkeiten verglichen, rechnest dann aber mit bolometrischen Leistungen. Der Mond dürfte im Infraroten sehr viel heller als im Visuellen sein. Ich würde mir Chancen ausrechnen, mit einem 8-Zoll-Teleskop an einem Küchenthermometer 1°C hinzubekommen. Das projizierte Mondbild eines Teleskops ist schon sehr hell.

    Wenn man bedenkt, dass der Unterschied zwischen einem bewölkten Himmel und einem bedeckten auch mehrere Grad auf einem Thermometer ausmacht (und ein klarer Himmel dafür sorgt, dass die Optiken in der Nacht sich unter die Lufttemperatur abkühlen und deshalb beschlagen) – es gibt Leute, die bauen sich auf diese Weise Messgeräte zur Bestimmung, ob der Himmel klar ist. Praktisch für ferngesteuerte Teleskope.

  48. #48 Ute Parsch
    26. September 2018

    @Alderamin,

    “Vorsicht, Du hast oben visuelle Helligkeiten verglichen, rechnest dann aber mit bolometrischen Leistungen.”

    Stimmt, mein Fehler.

    “Ich würde mir Chancen ausrechnen, mit einem 8-Zoll-Teleskop an einem Küchenthermometer 1°C hinzubekommen. ”

    Würde mich interessieren, ob das klappt. Probierst Du es mal bei Vollmond aus, wenn ich verspreche, nicht in die Flacherdler-Szene abzudriften, wenn es nicht funktioniert? ;-D

  49. #49 Bbr1960
    26. September 2018

    @Karl Heinz, #37. Ich vermute, der Tunnel auf der Innenseite verspiegelt sein. Wenn jetzt der Eingang eine größere Fläche als der Ausgang hat, dann ist der Tunnel also konisch. Jedesmal, wenn ein Lichtstrahl auf die verspiegelte Wand trifft, hat er anschließend einen größeren Winkel zur optischen Achse. Nach einigen Reflexionen kann der Winkel größer als 90 Grad werden. Dann kehrt der Strahl um und läuft zur Eingangsfläche zurück. Strahlen, die von vornherein einen zu großen Winkel haben, kommen also gar nicht durch. Und der 2. Hauptsatz ist mal wieder gerettet.

    Solche innen verspiegelte konische Tunnel werden in der Optik tatsächlich als Strahlkonzentratoren eingesetzt. Und dabei tritt genau dieses Problem auf.

  50. #50 Alderamin
    26. September 2018

    @Ute Parsch

    Es war zwar gestern gerade Vollmond (und ist es somit heute auch noch), aber meine Motivation ist derzeit etwas eingeschränkt, weil ich mir letzte Woche den Fuß gebrochen habe. Insofern müsste das Projekt noch warten…

  51. #51 Karl-Heinz
    26. September 2018

    @Alderamin
    Wie konnte dir sowas passieren, dass du dir den Fuß brichst. Ist das beim Laufen passiert?

  52. #52 Alderamin
    26. September 2018

    @Karl-Heinz

    Genau. Laufen ist ja so gesund…

  53. #53 Karl-Heinz
    26. September 2018

    @Alderamin
    Wie konnte dir das passieren?
    Du bist ja einigermaßen sportlich unterwegs.
    Beim Waldlauf, Wurzel, Fuß verknackst?
    Laufen ist aber trotzdem gesund. 😉
    Gute Genesung.

  54. #54 Anderas
    La Salvetat St Gilles
    26. September 2018

    Perfektes Posting! Super gemacht. Vom erzählstil schön angeordnet und ein Thema getroffen das mir am Herzen liegt. Sehr schön.

  55. #55 tomtoo
    26. September 2018

    @Alderamin
    Oh, shyse! Aber jetzt hast du ja Zeit Ortsgebundene Experimente durchzuführen.

    Autsch..hey..sry.. hilfe..nicht.. so..gemeint..aua..denk..an..den..Spiegel..im..Teleskop.
    ; )

  56. #56 Alderamin
    26. September 2018

    @Karl-Heinz

    Ich bin ja für die Sommerzeit, damit ich nach Dienst noch laufen kann… Sonne war gerade untergegangen, noch hell genug, dass man keine Lampe brauchte, nur unter der Brücke am Flussufer war’s dunkel, und am Ende muss wohl ein Schlagloch oder was gewesen sein, das ich übersehen habe. Ich merkte nur, wie der Fuß bei ordentlichem 5:15er Tempo vorne wegknickte und dann lag ich schon der Länge nach auf dem Boden. Der Arzt meinte, normalerweise reisst dann ein Band, aber mein Band sei so stabil gewesen, das hat statt dessen ein Stückchen vom Knöchel abgerissen. Weber-A-Fraktur, aber unverschoben. Gibt schlimmeres, in 5 Wochen bin ich die Schiene los, und dann baue ich wieder auf, an Silvester bin ich wieder in alter Form, wenn alles gut geht.

  57. #57 Karl Mistelberger
    27. September 2018

    > und am Ende muss wohl ein Schlagloch oder was gewesen sein, das ich übersehen habe.

    Kann sein, muss aber nicht. An einem Oktobersonntag in 1978, gegen 11 Uhr bei hellem Sonnenschein, war ich auf dem Trimm-Dich-Pfad Kräherwald unterwegs: https://www.gpsies.com/map.do?fileId=sghzesvmkinjonst

    Auf einer breiten und absolut planen Forststraße, ca. 400 Meter nach dem Start, gab es plötzlich einen lauten Knall. Der kam aus meinem linken Fuß und ließ die Spaziergänger zusammenzucken. Ich ließ mir nichts anmerken und bin die restlichen 2400 Meter weiter gelaufen.

    Im Nachhinein betrachtet war es keine gute Idee, denn der äußerste Mittelfußknochen war gebrochen. Die eigentlich unnötige Lauferei hat den Schmerz ordentlich verstärkt.

    Seit damals ist nichts dergleichen mehr vorgekommen.

  58. #58 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Karl Mistelberger

    War es ein Ermüdungsbruch?
    https://www.dr-gumpert.de/html/ermuedungsbruch.html

    @Alderamin
    Gute Besserung. 😉

  59. #59 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Bbr1960

    Ich vermute, der Tunnel auf der Innenseite verspiegelt sein. Wenn jetzt der Eingang eine größere Fläche als der Ausgang hat, dann ist der Tunnel also konisch. Jedesmal, wenn ein Lichtstrahl auf die verspiegelte Wand trifft, hat er anschließend einen größeren Winkel zur optischen Achse. Nach einigen Reflexionen kann der Winkel größer als 90 Grad werden. Dann kehrt der Strahl um und läuft zur Eingangsfläche zurück. Strahlen, die von vornherein einen zu großen Winkel haben, kommen also gar nicht durch. Und der 2. Hauptsatz ist mal wieder gerettet.

    Danke für den Hinweis. Intuitiv wäre ich nie auf die Idee gekommen, das sich der Strahl umkehren könnte. So jetzt mache ich mal eine Plausibilitätsprüfung. Ich setzte die Länge des konischen Tunnels auf 0. Auch in diesem speziellen Fall ist 2. Hauptsatz gerettet. 😉

  60. #60 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl & Karl-Heinz

    Egal was man hat, wenn es weh tut, ist es eine dumme Idee, weiterzulaufen, da muss man sofort aufhören und sich möglichst abholen lassen oder ein Taxi rufen. Ein Handy habe ich meistens dabei (aber selten Geld, sollte ich mal ändern). Bisher haben alle heroischen Versuche, den Lauf noch irgendwie weiter zu führen, die folgende Verletzungspause nur verlängert.

    War bei Karl bestimmt ein Ermüdungsbruch. Eine Ermüdungsfraktur (nicht komplett durch den ganzen Knochen) hatte ich auch schon mal, die hatte ich gar nicht gespürt, die wurde noch rechtzeitig wegen einer anderen Sache beim MRT bemerkt.

    Diesmal bin ich aber eindeutig umgeknickt. Ich hatte das Gefühl, über eine Kante in ein Loch getreten zu sein, so als ob man eine Treppenstufe nicht richtig trifft. Da lag auch ein Stein (ein Stück Zement) herum, ich könnte auch da drauf getreten sein, aber das hätte sich, meine ich, anders angefühlt.

    Unter der Brücke sind zum Fluss hin große, grobe Steine zur Befestigung des Ufers, da kann man weder drüber radfahren, noch gut laufen. Zur Außenseite ist die Böschung mit Platten befestigt, die aber ziemlich steil ist, da will man auch nicht lang. In der Mitte gibt es einen Streifen von weniger als einem halben Meter, der glatt betoniert ist, genau da drüber laufe ich immer (das ist meine Hausstrecke, da bin ich hunderte Male schon drüber). Und am Ende des Betonsstreifens hat es mich hingeworfen.

    Ich muss mir das demnächst mal im Hellen anschauen, vielleicht gibt’s da ein neues Loch, vom Regen ausgewaschen, von einem Hund oder Kaninchen ausgescharrt, oder vielleicht war das schon immer da und mit Sicht habe ich es vermieden, bei Dunkelheit laufe ich da sonst nie (war ja auch diesmal eigentlich noch hell, nur eben gerade nicht an dieser Stelle). Mit Podcast im Ohr war ich auch etwas abgelenkt, und sowieso gerade dabei, meiner 10-km-Trainingszeit zu verbessern, weil ich noch einen 10er vor Ende des Jahres laufen wollte, und damit schnell unterwegs und wenig aufmerksam. War diesmal halt eigene Blödheit.

    @Ute

    Sorry für das OT, eigentlich wollte ich mich ja nur rausreden, warum ich gestern Abend gerade keine Lust hatte, das Mondlicht zu messen (Kühlschrankthermometer habe ich auch keines, nur ein elektronisches mit Kabel und Digitalanzeige, das würde mir allerdings reichen), aber ich nehme mir vor, das demnächst nachzuholen, vielleicht beim nächsten Vollmond oder beim übernächsten.

  61. #61 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    Auf welche Fläche wird der Mond bei einem 8-Zoll-Teleskop abgebildet? Möchte das mal durchrechnen. 😉

  62. #62 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Ca. 9 mm Durchmesser pro Meter Brennweite. In der Garage habe ich noch einen Newton mit 1 m Brennweite und 20 cm-Spiegel. Messen würde ich aber eher mit dem Schmidt-Cassegrain, 2m Brennweite, mit Zusatzlinse reduzierbar auf 1,26 m Brennweite (sollte nicht so viel Unterschied machen, und das Ding ist einfach viel handlicher).

  63. #63 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    Ich würde mir Chancen ausrechnen, mit einem 8-Zoll-Teleskop an einem Küchenthermometer 1°C hinzubekommen.

    P=σAT^4
    A … Fläche
    T … Temperatur in Kelvin
    σ … STEFAN – BOLTZMANN Konstante
    σ … 5,67 * 10^(-8) W/(m^2 K^4)

    Die von der Umgebung auf einen Körper übertragene Strahlungsleistung beträgt.
    P=σA(T_u^4 – T_k^4)=

    ∜(P/σA + T_k^4)=T_u^4
    ΔT=T_u – T_k

    Strahlungsleistung Mondlicht pro Quadratmeter 0,003 W.
    Faktor a Strahlungskonzentration durch Fernrohr
    a = (200/9)^2 = 494

    übertragene Strahlungsleistung P für 1 Quadratmeter = 0,003 * a = 1,482 W ≈ 1,5 Watt.
    T_k = 283 K (10° Aussentemperatur)

    Ergebnis:
    a) Annahme Strahlungsleistung Mondlicht pro Quadratmeter 0,003 W.
    Bei 10° Aussentemperatur wird sich die Temperatur des Thermomers um ΔT =0,29° erhöhen.
    Bei 20° Aussentemperatur wird sich die Temperatur des Thermomers um ΔT =0,26° erhöhen.

    b) Annahme Strahlungsleistung Mondlicht pro Quadratmeter 0,0105 W.
    Bei 10° Aussentemperatur wird sich die Temperatur des Thermomers um ΔT =1° erhöhen.
    Bei 20° Aussentemperatur wird sich die Temperatur des Thermomers um ΔT =0,91° erhöhen.

  64. #64 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Hier kommt jemand auf knapp 0,1 W/m². Woher hast Du die 0,003 und 0,0105?

  65. #65 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Ach so, die 0,003 folgen aus Utes Rechnung mit der visuellen Helligkeit und dem Faktor 400000. 1367/400000 = 0,003. Wie ich sagte, man kann hier nicht nur mit sichtbarem Licht rechnen. Aber selbst für diesen Anteil kommt die verlinkte Quelle auf mehr als das Doppelte.

  66. #66 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondlicht

    a)Da steht „Im Vergleich zum Vollmond ist die Sonne (−26 mag) bis rund 400.000fach heller.“

    1000 W / 400.000 = 2,5 mW pro Quadratmeter

    b) 0,0105 pro Quadratmeter. Hier wollte ich nur wissen, welche Strahlungsleistung mindest notwendig ist um eine Temperaturdifferenz von 1 Grad zu erreichen.

  67. #67 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Das ist eben derselbe Fehler, den Ute macht, denn der Mond strahlt hauptsächlich im Infraroten, was bei der Vollmondhelligkeit im Visuellen nicht berücksichtigt ist. Dann dürften die 0,0958 W/m² aus der Stackechange-Rechnung plausibler sein und das Grad C wäre ein Klacks, wir hätten eine Beleuchtungsstärke von 50 W/m² im Fokus des Teleskops. Im Winter wird’s nachts auch eher 0° als 20° sein und die Erwärmung sollte Deinen Formeln nach also eher nach oben tendieren.

  68. #68 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    Danke für den Link.
    Ok, dann sind es knapp 0,1 W/m².
    Klingt für mich auch plausibler.

    Was denkst du wie viel von der Strahlungsleistung die auf das Thermometer trifft, wieder reflektiert wird?

    Sieht so aus als würdest du mit deinem Experiment erfolg haben.

  69. #69 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Also, das Thermometer, das ich benutzen würde (sieht ungefähr so aus), hat einen Sensor in einer schwarzen Kunststoffhülle, das reflektiert nicht viel, höchstens 5%.

  70. #70 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    Man oh man. Wenn das mit der Leistung stimmt, dann müsstest bei Vollmond so um die 8° schaffen.
    Die Frage ist nur, wie lange du dafür benötigen wirst um diese Endtemperatur zu erreichen. 😉

  71. #71 Alderamin
    27. September 2018

    @Karl-Heinz

    Das scheint mir dann doch ein bisschen viel, die Kühlung durch die Luft dürfte effektiver sein. Schwarz strahlt Wärme ja auch wieder effektiv ab. Der Sensor ist auch größer als die 9 mm (oder 11,3 am SC mit Focal Reducer) und wird nicht voll beleuchtet.

    Gegenprobe wäre dann mit Kappe auf dem Objektiv. Unfair wäre, das Teleskop auf ein leeres Stück Himmel zu richten, dann geht’s richtig abwärts, weil der Weltraum sehr kalt ist.

  72. #72 Karl-Heinz
    27. September 2018

    1) P=σA(T_u^4 – T_k^4)=

    2) ∜(P/σA + T_k^4)=T_u
    3) ΔT=T_u – T_k

    Bei 2) natürlich bei T_u ohne hoch 4

    Hatte vergessen das hoch 4 zu löschen.
    Kommt davon wenn man nur am Handy schreibt und rechnet.
    Zahlenwerte sind aber richtig.

  73. #73 Karl-Heinz
    27. September 2018

    @Alderamin

    Der Abtransport der Wärme durch Konvektion ist natürlich nicht berücksichtigt. Ich würde es mal so sagen. Das Berechnungsmodell ist sehr, sehr grob. Aber es zeigt, dass sich ein Experiment eventuell lohnt.

  74. #74 Karl-Heinz
    27. September 2018

    Mondlicht habe eine kühlende Wirkung, weil der Mond – so die Flacherdler – der Erdatmosphäre eigentlich Energie entzieht. Das Leuchten des Mondes habe in Wahrheit etwas mit diesem Energiestrom von der Erde zu tun… und nichts mit der Sonne. (Bitte denkt nicht von mir, dass ich das irgendwie logisch finde.) Der Effekt wäre bei Vollmond am stärksten, deswegen wäre es dann am besten zu überprüfen. Außerdem sollte ich ein Brennglas (Lupe) hernehmen und das Mondlicht etwas bündeln. Auf diese Weise würde ich Temperaturunterschiede von bis zu acht Grad zwischen den beiden Thermometern messen können

    Jetzt würde ich aber wirklich sehr gerne wissen, wie die Flacherdler auf 8 Grad kommen, wenn auch mit falschem Vorzeichen. 😉

  75. #75 Alderamin
    28. September 2018

    @Karl-Heinz

    8° ist viel, aber ein paar Grad Unterschied bekommst Du unter klarem Himmel, wenn das Thermometer einmal im Freien liegt (Mondschein ist hier egal) und einmal mit einem großen Gegenstand oder Wolkenbedeckung gegen den freien Himmel abgeschirmt wird, weil dies die Abstrahlung in den Weltraum mindert. Je nach Unterlage und näherer Umgebung (Haus oder dgl.) kann man solche Ablesungen vermutlich auch durch verlagern des Thermometers in den Schatten hinbekommen. Hat nur alles nichts mit dem Mondlicht zu tun.

  76. #76 Karl-Heinz
    28. September 2018

    @Alderamin
    Danke für die Info.
    Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass man 8 Grad erreichen könnte. Ich habe mir gerade die Lupe von Ute am Bild nochmals angesehen und dachte mir insgeheim ein bisschen kleiner wäre es schon noch gegangen und musste kurz schmunzeln. 😉

  77. #77 Karl-Heinz
    28. September 2018

    @Alderamin

    Kommt das Infrarot (7 mü), welches vom Mond kommt, überhaupt durch unsere Atmosphäre durch. Wenn ja kann es sein, dass dieses Infrarot gestreut wird?

  78. #78 Karl-Heinz
    28. September 2018

    @Alderamin

    Temperatur des Mondes in Kelvin
    120° = (273+120) K = 393 Kelvin

    Ein Teil von der Infrarotstrahlung des Mondes kommt damit nicht durch das atmosphärische Fenster.

    https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/atmosphaerische-fenster/547

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:BlackbodySpectrum_loglog_de.svg

  79. #79 Karl-Heinz
    28. September 2018

    DR. E. MACH schreibt in seinem Werk „DIE PRINCIPIEN D E R WÄRMELEHRE“

    Endlich wird der Nachweis geliefert, dass das Mondlicht im Brennpunkt keine merkliche Wärme erzeugt.

  80. #80 Alderamin
    28. September 2018

    @Karl-Heinz

    Wollte Dir gerade diesen Link schicken:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4risches_Fenster#/media/File:Atmosph%C3%A4rische_Durchl%C3%A4ssigkeit_DE.svg

    Es gibt da noch ein Fenster gleich oberhalb7μm. Ein Teil der Wärme kommt durch. Man fühlt ja auch die Wärmestrahlung der Sonne, wenn alles Infrarot gestreut würde, würde man die ja auch nicht spüren.

    Die Absorption könnte beim Mond aber ausreichen, dass das Thermometer kalt bleibt. Wir müssen mal eine Mail an @Astro_Alex schicken, soll der das mal in der Cupola messen, das ist ein wichtiges Experiment, das nur im Weltraum funktioniert. Die haben ein Celestron CPC 925 oben. Ob sie ein Kühlschrankthermometer haben, weiß ich nicht.

  81. #81 Karl-Heinz
    28. September 2018

    @Alderamin

    aber ein paar Grad Unterschied bekommst Du unter klarem Himmel, wenn das Thermometer einmal im Freien liegt (Mondschein ist hier egal) und einmal mit einem großen Gegenstand oder Wolkenbedeckung gegen den freien Himmel abgeschirmt wird, weil dies die Abstrahlung in den Weltraum mindert. Je nach Unterlage und näherer Umgebung (Haus oder dgl.) kann man solche Ablesungen vermutlich auch durch verlagern des Thermometers in den Schatten hinbekommen. Hat nur alles nichts mit dem Mondlicht zu tun.

    Also haben die Flacherdler wie folgt gemessen.
    Vollmond, klarer Himmel, ein Thermometer im Schatten (abgeschirmt gegen den Himmel) und das andere Thermometer unter freiem Himmel auf das das Mondlicht mit Hilfe eines Brennglases fokussiert wird. Dass es ohne Lupe auch auch zur Minderung der Temperatur kommen könnte, haben die Flacherdler also übersehen.

  82. #82 Karl-Heinz
    28. September 2018

    @Alderamin

    Dass die jetzt da ein Teleskop oben haben, hätte ich nie vermutet. Da du jetzt ja durch den Unfall ein bisschen gehandikapt bist und ausserdem kein gescheites Kühlschrankthermometer hast, könnten wir ja einstweilen die Ute hoch schicken, die ja bezüglich diesem Experiment bereits einiges an Kompetenz vorzuweisen hat. 😉

  83. #83 Karl-Heinz
    28. September 2018

    Ganz zum Schluss noch die Cupola.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cupola

  84. #84 Alderamin
    28. September 2018

    @Karl-Heinz

    Leider schaut dieses Teleskop nur nach unten. Oder besser, es schaute, weil das Experiment im Dezember 2014 beendet war, wie ich gerade lese. Ob das Teleskop noch da ist, weiß ich nicht.

  85. #85 Karl Mistelberger
    28. September 2018

    > #58 Karl-Heinz,27. September 2018
    > War es ein Ermüdungsbruch?
    > #60 Alderamin, 27. September 2018
    > War bei Karl bestimmt ein Ermüdungsbruch.

    Das laute Knallen ist ein sicheres Zeichen für einen kerngesunden Knochen. Ermüdungsbruch hört sich ganz anders an, wenn überhaupt.

    Ich hatte erst einen Monat zuvor mit dem regelmäßigen Laufen begonnen und führe das Missgeschick auf eine zu schwache Fußmuskulatur zurück. Das Tempo war wegen des Gefälles hoch. Damals bin ich die 2,8 km routinemäßig in 12:00 Minuten gelaufen. Statt wie üblich im oberen bin ich im unteren Sprunggelenk umgekippt.

    > … da muss man sofort aufhören und sich möglichst abholen lassen oder ein Taxi rufen. Ein Handy habe ich meistens dabei …

    Na ja. Früher war es so: http://www.gipfeltreffen.at/forum/gipfeltreffen/toureninfo-verh%C3%A4ltnisse/wanderungen-und-bergtouren/salzburg-ag/81620-wasserfallweg-zur-wiechenthalerh%C3%BCtte-steinernes-meer-14-08-2015?p=2394723#post2394723

  86. […] Eine Messung ersetzt 1000 Worte […]

  87. #87 till
    5. Oktober 2018

    Ich habe eine Idee woher der Irrglaube das Mondlicht kühlen würde kommen kann: Bei Vollmond steht die Sonne dem Mond genau gegenüber. Das heißt wenn man zwei Außenthermometer abliest die bei Tage schon an ihrem Ort standen, dann war das Thermometer das nachts im Schatten steht tagsüber in der Sonne und umgekehrt. Dadurch werden die Thermometer noch vom Tage unterschiedliche Temperaturen haben und zwar wird das Thermometer im Mondlicht kälter sein als das Thermometer im Mondschatten.

  88. #88 Jochen
    21. Oktober 2018

    Toller Artikel!

  89. #89 Ute Parsch
    22. Oktober 2018

    Danke, Jochen! Ich finde aber allgemein, dass wieder viele schöne Artike dieses Jahr dabei sind. (Florian hätte sich wohl keine Sorgen machen müssen, wir waren halt alle ein bissi knapp dran vor dem Einsendeschluss. ;-D)

  90. #90 PDP10
    22. Oktober 2018

    @Ute:

    Florian hätte sich wohl keine Sorgen machen müssen, wir waren halt alle ein bissi knapp dran vor dem Einsendeschluss. ;-D

    Wie jedes Jahr … ;-).

    Der Artikel da oben ist übrigens einer meiner Favoriten. Sehr schön!

  91. #91 Florian Freistetter
    23. Oktober 2018

    @Ute: “wir waren halt alle ein bissi knapp dran vor dem Einsendeschluss.”

    Na ja – 3 Tage vor Start hatte ich ~15 Artikel. Das war dieses Jahr wirklich ein bisschen SEHR knapp…

  92. #92 Ute Parsch
    24. Oktober 2018

    @PDP10

    Danke!

    @ Florian

    Ich kann ja verstehen, dass Du “etwas” nervös warst. Aber wie PDP10 schon sagte: die Jahre davor haben eigentlich gezeigt, dass es – neben mir, räusper – weitere Teilnehmer des Schreibwettbewebs gibt, die den einen Einsendeschluss einen vorgesehen Abgabetermin für Synonyme halten… 😉

    Ich gelobe Besserung und werde versuchen, Deine Nerven nächstes Jahr etwas weniger zu strapazieren.