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Das größte Mysterium des Universums

von silava

Ich interessiere mich für Wissenschaft und freue mich immer wenn ich etwas Neues über das Universum erfahre.

Der folgende Text handelt nicht nur vom größten Mysterium des Universums, es kommen außerdem noch darin vor: essentieller Existenzialismus, Billionen von Zombies, das wichtigste Lebewesen des gesamten Universums, der finale Gnadenstoß für ein schon lange klinisch totes Konzept, Modelle von Modellen und natürlich ganz viel Darwin.

Was ist das größte Mysterium des Universums? Man könnte darüber lange streiten. Meiner Meinung nach ist es die Frage warum wir über ein Bewusstsein verfügen. In Fachkreisen nennt man es das Qualiaproblem. Die Frage warum es überhaupt ein Universum gibt wäre auch ein heißer Kandidat auf den Titel. Aber bei dieser Frage könnte die Antwort (stark vereinfacht) auf eine Art gigantische Quantenfluktuation herauslaufen, die umständehalber nicht mehr in sich zusammengefallen ist. Oder eine andere der bisher vorgeschlagenen Antworten. Ideen gibt es hier jedenfalls eine ganze Menge. Nicht so bei der Frage nach dem Bewusstsein.

Das berühmte Rasiermesser von Occam legt einem nachdrücklich den Materialismus als Startpunkt nahe. Das Universum besteht letztendlich nur aus Raum, Zeit, Energie und Materie. Wobei Energie und Materie ineinander überführt werden können, und Energie/Materie sowie Raum/Zeit sich gegenseitig beeinflussen. Philosophen haben sich schon seit Jahrhunderten erfolglos überlegt wie man nur mit diesen Zutaten ein Phänomen wie das menschliche Bewusstsein erklären kann. Gerade das Bewusstsein wurde deshalb als Argument angeführt warum der Materialismus nicht alles sein kann. Erschwerend kommt dazu dass noch nicht einmal klar ist wozu das Bewusstsein eigentlich gut sein soll. Wir könnten schließlich auch alle schlicht Philosophische Zombies sein, aber ohne Bewusstsein könnte sich auch niemand fragen woher das Bewusstsein kommt. Allgemeiner Konsens ist dass das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns ist. Um hier klarer zu sehen sollte man am besten betrachten wie sich die Voraussetzungen für das Bewusstsein evolutionär entwickelt haben.

Am Anfang des Lebens stehen simple Einzeller. Bakterien und andere Einzeller verfügen über keine Neuronen oder ähnliche Konstrukte, ich denke man kann sie noch getrost ignorieren. Das sind reine biologische Maschinen ohne irgendwelche kognitiven Fähigkeiten.

Bei manchen Mehrzellern wie zum Beispiel Fadenwürmern wird es langsam spannend. Hier gibt es ein paar untereinander verknüpfte Neuronen. Sinnesorgane liefern Input, der wird verarbeitet und erzeugt einen Output, steuert also Aktionen von Muskeln. Zuerst wird es sich vermutlich noch um ein simples “hard-coded” Reiz-Reaktionsmuster gehandelt haben. Das war aber unflexibel und Innovationen mussten noch umständlich vererbt werden. Die Natur war aber kreativ und die Neuronen wurden flexibler. Jetzt konnte schon ein erstes einfaches Lernen und Optimieren stattfinden.

Wohin sollte das führen? Zu Modellen, genau genommen einem Modell der Umwelt. Bei manchen Tierarten kamen immer mehr Neuronen hinzu, die Muster wurden immer komplexer. Feste Reaktionsmuster waren aufgrund der Komplexität an möglichen Inputs und Outputs nicht mehr praktikabel. Es wurde ein erstes grobes Modell der Umwelt erzeugt, das dann immer besser (im Sinne von akkurater) wurde. Es wurden immer mehr relevante Variablen mit einbezogen: Licht, Schatten, Bewegungen, Temperaturen, Berührungen, Geräusche, Gerüche usw.

Bald war aber die Umwelt alleine nicht mehr ausreichend. Die Lebewesen mussten nicht nur über ihre unbelebte Umwelt Bescheid wissen, sondern auch über fremde Arten in dieser Umwelt, andere Exemplare der eigenen Art und schließlich auch über sich selbst. Aus einem Modell der physikalischen Umwelt wurde (zumindest für die intelligenteren Arten) ein universelles Weltmodell. Darin waren auch die eigenen Fähigkeiten enthalten. Wie schnell kann ich aktuell laufen oder schwimmen? Wieviel Kraft und Ausdauer habe ich? Kann mich das andere Tier gerade sehen? Wie leise kann ich schleichen? Es wurde immer wichtiger auch die eigenen Fähigkeiten und Eigenschaften so realistisch wie möglich in das Weltmodell einzubeziehen.

Und damit war immer noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Bei den sozialen Arten ging die Entwicklung noch einen Schritt weiter. Was wissen die anderen Tiere meiner Art über mich? Wer hat sich wann kooperativ verhalten und wann egoistisch? Wie ist die Stimmung bei den anderen? Wie kann ich ihre Stimmung oder ihre Meinung über mich beeinflussen? Das Weltmodell wurde noch komplexer. Um das Weltmodell effektiv zu trainieren gab es auch noch eine weitere Innovation: das Spielen. Exploratives Spielen ist dazu da in einer gefahrlosen Umgebung die geltenden Regeln zu lernen und wichtige Erfahrungen zu sammeln. Außerdem kann man neue Verhaltensweisen ausprobieren. Später kamen natürlich auch andere Arten von Spielen dazu, aber das wäre eine andere Geschichte.

Jetzt passiert das Entscheidende in Bezug auf das Bewusstsein. Wie alles bisher passierte es schleichend und quasi stufenlos. Innerhalb des Weltmodells wird ansatzweise das Weltmodell selbst modelliert. Oder anders ausgedrückt: Das vom Gehirn erzeugte Modell umfasst die äußere Umwelt, den physischen eigenen Körper sowie ansatzweise ein Verständnis von sich selbst, also seiner geistigen Innenwelt. Das Lebewesen verfügt bereits über ein hoch entwickeltes und hoch komplexes Gehirn. Es kann planen, täuschen, Hilfsmittel nutzen, die Umwelt zu seinem Nutzen verändern, sich verschiedene Alternativen überlegen. Und es kann seine eigenen geistigen Fähigkeiten selbst immer besser einschätzen. An diesem Punkt bootet so etwas wie Selbsterkenntnis. Das Gehirn denkt jetzt auch Gedanken die sich nur um sich selbst drehen. In Descartes Worte übersetzt: “Ich denke über mich nach, also bin ich.” Es entfernt sich immer weiter von festen Mustern wie z.B. den Instinkten und kann freier denn je zuvor über die Welt und sich selbst nachdenken. Das vom Gehirn erzeugte Weltmodell bemerkt dass es existiert, dass es getrennt von der äußeren Welt ist die es modelliert und dass ihm in dieser Welt scheinbar unendlich viele Möglichkeiten offenstehen.

In gewisser Weise ergeht es uns allen wie Zaphod Beeblebrox im Buch “The Restaurant at the End of the Universe” von Douglas Adams. Dort befand er sich innerhalb einer Simulation des Universums und wurde in den “Total Perspective Vortex” gesteckt. In diesem Gerät kann man das komplette Universum mit einem Blick erfassen. Sein aktuelles Universum bestand nur aus einer Simulation, folglich war er das wichtigste Lebewesen seines aktuellen Universums. Wobei wir nicht nur das wichtigste Lebewesen unseres selbstgeschaffenen Universums sind, wir sind sozusagen unser Universum bzw. Weltmodell. Der schwierige Punkt ist dass man zwischen der inneren (selbstgeschaffenen) Welt und der äußeren Welt unterscheiden muss. Die nützlichen farbigen stereoskopischen Bilder die wir mit offenen Augen wahrnehmen sind eben nicht identisch mit der äußeren Welt. So ist die physikalische Welt zum Beispiel nicht bunt. Moleküle in unsere Umgebung emittieren oder reflektieren Licht nach den Regeln der Naturgesetze. Das Licht wird auf unserer Netzhaut registriert. Daraus erschaffen wir in unserem Geist die bunten Bilder der Umwelt und setzen sie der Einfachheit halber mit der Realität gleich.

Die Welt wie Ernst Mach sie (mit einem Auge) sieht. (Bild: Ernst Mach, public domain)

Die Welt wie Ernst Mach sie (mit einem Auge) sieht. (Bild: Ernst Mach, public domain)

Uns bleibt nichts anderes übrig als unsere Sinne zu verwenden, wir können unsere Sinneseindrücke jedoch nie direkt mit der Realität vergleichen. Diesen Punkt hat schon Ernst Mach in “Die Analyse der Empfindungen” vertreten. Wir bewohnen ein Modell des Universums das wir uns selbst erzeugen. Entstanden ist es in einem langen Prozess der Evolution. Und mystische Erklärungsversuche wie das Konzept einer Seele werden zur Erklärung des größten Mysteriums des Universums erst Recht nicht mehr benötigt.

Beim Schreiben dieses Textes hatte ich gerade das Buch “Homo Deus” von Yuval Noah Harari gelesen. Auf Seite 99 beschreibt er einen deutlich engeren Ansatz zur Erklärung des Bewusstseins durch Rekursion (und verwirft ihn gleich wieder):

As the brain tries to create a model of its own decisions, it gets trapped in an infinite digression, and abracadabra! Out of this loop, consciousness pops out.

Harari ist der Meinung dass das Qualiaproblem nach wie vor nicht gelöst sei. Ich suche noch Gründen warum ein immer komplexer werdendes Weltmodell – das sich schließlich selbst modelliert – nicht eine Erklärung für das Bewusstsein sein kann.

Kommentare (107)

  1. #1 Dennis
    7. Oktober 2018

    Guten Morgen!
    Interessanter Artikel, der Titel ist allemal korrekt gewählt.

    Ich suche noch Gründen warum ein immer komplexer werdendes Weltmodell – das sich schließlich selbst modelliert – nicht eine Erklärung für das Bewusstsein sein kann

    Ich würde sagen, das sich selbst modellierende Weltmodell ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Aber es erklärt weiterhin nicht, wie man an der Zombie-Falle vorbei kommt. Es erschiene mir nicht absurd, dass auch eine software prinzipiell dazu gebracht werden könnte, ein komplexes Weltmodell zu entwickeln, das sich selbst und sein eigenes Weltmodell miteinbezieht. Warum sollten auf einmal die qualia auftauchen?

  2. #2 Silava
    7. Oktober 2018

    Wow, da habe ich ja richtig Glück. Gleich der erste Kommentar
    dreht sich um den zentralen Punkt des Blogartikels.
    Und das ist auch genau der Punkt der mir am meisten
    Kopfzerbrechen bereitet. Vielen Dank fürs Feedback!

    Man könnte es einfach als Taschenspielertrick bezeichnen,
    wobei ich denke dass mehr dahintersteckt. Das Bewusstsein
    taucht (langsam) von ganz allein aus dem Unterbewussten auf
    weil die Gedanken sich selbst “entdecken”.

    “Ich denke über mich selbst nach, also habe ich ein Bewusstsein.” (frei nach Descartes)

    Ich kenne mich bei künstlicher Intelligenz kaum aus. Die
    bisherigen Expertensysteme brillieren nur auf sehr engen
    Fachgebieten. Wobei ich denke dass ihre Evolution so etwas
    wie ein Bewusstsein nicht begünstigt. Sie werden von
    Menschen entwickelt um bestimmte Probleme zu lösen. Es
    gibt keinen (blinden) evolutionären Prozess bei dem sich die
    (allgemein) intelligenteren Algorithmen durchsetzen würden.
    Deshalb denke ich dass in der nächsten Zeit keine Software
    eine Selbsterkenntnis oder Bewusstsein entwickeln werden.

  3. #3 Leser
    7. Oktober 2018

    Ich denke, daß auch Tiere ein Bewußtsein haben. Auch z.B. Fische und Kraken. Ich vermute, daß das Bewußtsein aus der Notwendigkeit entstanden ist, die Gefahren von außen in Relation zu den eigenen Fähigkeiten einzuschätzen. Das Selbstbewustsein ist eine sehr alte Funktion des Gehirns. Das merkt man besonders deutlich an dementen Menschen. Ich habe alte Menschen erlebt, die nur noch die Gehirnfunktionen eines zweijährigen Kindes haben, und in versuchten Unterhaltungen auch so reagieren (z.T. mit dummen Retouren eines unbeholfenen Kindes) Aber auch diese Menschen sind sich noch sehr deutlich selbst bewußt.

    Unser sehr hoher Stand des Selbststbewußtseins basiert auf der Fähigkeit, zu Abstrahieren und unsere Erfahrungen über Generationsgrenzen weiterzugeben. Unsere Sprache ist das Mittel, mit dem so etwas möglich ist. Kraken sind auch sehr intelligente Tiere. Sie leben aber nur kurz und sterben kurz nachdem die Jungen geschlüpft sind. Kraken können ihre Erfahrungen nicht über Generationsgrenzen weitergeben. Affen können das. Aber sie haben keine richtige Sprache, und können deshalb nur Erfahrungen weitergeben, die man demonstrieren (vorführen) kann.

    Man stelle sich vor Menschenbabies werden nicht von ihren Eltern in Sprache und sozialem Verhalten trainiert. Es ist eine grausame Vorstellung, aber diese Babies kämen auch nicht über das Nieveau unserer tierischen Vorfahren hinaus, obwohl sie als Kinder auch ein Selbstbewußtsein hätten. Sie könnten es noch nich einmal untereinander vermitteln.

  4. #4 Withold Ch.
    7. Oktober 2018

    Interessantes Thema, gut geschrieben.

    Wohin sollte das führen? Zu Modellen, genau genommen einem Modell der Umwelt.

    Wozu wird hier der Begriff “Modell” eingeführt? Schwingt da nicht auch sogleich der Begriff “Modellierer” mit, dass die Entwicklung irgendwie gesteuert wird? Reicht es nicht aus, jetzt und heute einfach zu versuchen, die Entwicklung nachzuzeichnen, so wie sie eben passiert ist, eben dank des mitentstandenen Bewusstseins?

    Es gibt nur diese eine Umwelt, und wir haben (noch) keine Kenntnisse darüber, ob aus den gegebenen Anfangssituation und -materialien auch etwas ganz anderes hätte entstehen können, dh, wir können uns zwar alternative Welten ausdenken, aber in Wirklichkeit hier kann nur von x-Variationen gesprochen werden.

    Zudem führt die Annahme eines “Modells” zu einer Verfestigung einer schmerzlichen Erfahrung von existenzieller Trennung, wo doch die Erfahrung eines Eins-Werdens, Eins-Seins, universell als das höchste der “Gefühle” beschrieben wird.

    Wenn ich richtig verstehe, ist der “Modell”-Begriff im Umfeld der KI unentbehrlich – vorläufig verhindert die schiere Komplexität des “Lebens”, dass das Lebewesen Mensch sich nur als “Bewusstseins-Maschine” beschreibt …

  5. #5 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2018

    Ob das Qualia-Problem mit dem Modellbegriff richtig getroffen wird? Thomas Nagel wollte in “how it is to be a bat” keine Antwort darauf geben, ob wir das Umwelt- oder Selbstmodell einer Fledermaus rekonstruieren können. Er wollte darlegen, dass es Wahrnehmungsweisen aus der Position der ersten Person heraus gibt, die sich nicht aus der Position der dritten Person heraus völlig identisch nachbilden lassen. So sehr wir den Schmerz einer anderen Person verstehen und auch physiologisch erklären können (d.h. gute Modelle dafür haben), wie er sich anfühlt, weiß nur die betroffene Person selbst.

  6. #6 Dampier
    7. Oktober 2018

    Die grundlegenden Fragen des Seins – ein passendes Thema für den Sonntag.

    Guter Text, ich finde, er hätte sich noch mehr Zeit lassen können, das ein oder andere auszuerzählen. Was den Adamsschen Totalen Durchblicksstrudel eigentlich ausmacht – dass normalerweise jeder angesichts der Großartigkeit des Universums verrückt wird (außer Zaphod halt) – kommt mir zB. etwas zu kurz. Der Philosophische Zombie gefällt mir; nie davon gehört, aber früher schon an dem Punkt gedanklich herumgekaut …

    Zum Qualiaproblem habe ich mir noch keine Meinung gebildet (siehe auch Artikel 1, ab #9). Also werde ich einfach mitlesen. Danke für Denkanstöße : ]

  7. #7 Silava
    7. Oktober 2018

    @Leser
    Ich bin auch der Meinung dass Tiere ein Bewusstsein haben. Sowas taucht nicht von heute auf Morgen auf sondern entwickelt sich langsam. Wobei Tiere noch viel stärker durch Instinkte begrenzt werden. Auch als Mensch nimmt das Gehirn noch häufig bequeme Abkürzungen beim Denken, aber wir sind zumindest freier als die restlichen Tiere und haben deshalb ein größeres Potential.

    @Withold Ch.

    Wozu wird hier der Begriff “Modell” eingeführt?

    Die Hauptaufgabe des Gehirns ist es ein Modell der Umwelt zu erstellen, um dann die relevanten Umweltfaktoren in der Entscheidungsfindung zu berücksichtigen. Relevant ist was beim Überleben hilft, oder bei der Nahrungssuche oder bei der Fortpflanzung. Den Rest sollte man aus Effizienzgründen vernachlässigen.

    Es gibt nur diese eine Umwelt, und wir haben (noch) keine Kenntnisse darüber, ob aus den gegebenen Anfangssituation und -materialien auch etwas ganz anderes hätte entstehen können, dh, wir können uns zwar alternative Welten ausdenken, aber in Wirklichkeit hier kann nur von x-Variationen gesprochen werden.

    Es gibt nur eine Umwelt, und mit dem Gehirn kann man gefahrlos die Konsequenzen verschiedener Handlungsalternativen überlegen wenn das eigene Weltmodell gut genug ist. Ich weiß nicht ob man das gleich “alternative Welten” nennen sollte.

    @Joseph Kuhn

    Ob das Qualia-Problem mit dem Modellbegriff richtig getroffen wird?

    Das ist eine sehr gute Frage, bei der ich mir noch sehr unsicher bin. Meine Intuition sagt ja, aber ich kann es nur schwer in Worte fassen. Ist ein schwieriges Thema, aber was will man vom größten Mysterium des Universums auch anderes erwarten. Jedem Philosophen der meinen Blogbeitrag liest werden sich die Fußzehennägel hochrollen weil ich mindestens zwei Dinge vermischt habe, soviel wurde mir aus den einschlägigen Wikipediaartikeln deutlich.
    Es wäre toll wenn es ein Buch für den Einstieg in die Philosophie gäbe der zwar deutlich über “Sofies Welt” hinausgeht, aber nicht gleich als Vorbereitung für ein Philosophiestudium gedacht ist.

    @Dampier
    OK, aber Du hast keine Ahnung was aus dem Text geworden wäre wenn ich mir erlaubt hätte noch weiter abzuschweifen. Mir hat es in den Fingern gejuckt manche Nebensachen noch etwas ausführlicher darzustellen. Es hätte meiner Kernthese nicht geholfen, deshalb habe ich es lieber gelassen.

  8. #8 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2018

    @ Silava:

    “ein Buch für den Einstieg”

    Ich nehme einmal an, es geht um ein Buch zum Einstieg in die Diskussion um das Qualia-Problem und nicht zum Einstieg in die Philosophie an sich?

    Als lehrbuchförmigen Einstieg fand ich Ansgar Beckermanns “Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes” gut, oder Michael Pauens “Grundprobleme der Philosophie des Geistes”. Danach ist man gerüstet, um sich z.B. an Nagels “Der Blick von Nirgendwo” abzuarbeiten (schwieriges Buch), oder an der Gegenposition, z.B. Daniel Dennetts “Süße Träume” (gut geschrieben, aber man liest leicht über die Probleme hinweg).

    Falls doch ein Einstiegsbuch in die Philosophie an sich gemeint war: Mir hat ein uraltes, aber gut geschriebenes gut gefallen: Wilhelm Weischedel “Die philosophische Hintertreppe”. Es gibt aber auch viele moderne populärwissenschaftliche Einführungsbücher, da finden Sie sicher beim Herumblättern schnell etwas Passendes.

  9. #9 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Ich sehe das so wie der Autor. Ein Bewusstsein ist doch ein klarer Evolutionsvorteil. Ich bilde mir ein Modell meiner Umwelt im Kopf und spiele verschiedene Situationen durch. Das ist Energiesparsam. Ich denke das Bewusstsein ist
    ganz normale Evolution. Einigen Tieren schreibt man ja auch ein Bewusstsein zu(spiegeltest) und der ist ja sehr eng begrenzt da er ja nur Tiere ansprechen kann die ihr “Weltbild” aus optischen reizen aufnehmen. Ich sehe da nichts wundersames sondern einfach nur einen Weg der Evolution bei möglichst gerigem Energieverbrauch möglichst effektiv(überleben) zu sein. Eim Hirn das es ermöglicht ein Weltbild zu bauen in dem ‘ich’ eingebaut bin ist halt effektiv.

  10. #10 Alderamin
    7. Oktober 2018

    @Silava
    Eigentlich ganz nett. Mich hätte allerdings interessiert, welche Schlussfolgerungen Du selbst gezogen hast und welche beispielsweise durch Forschungsergebnisse gestützt sind. Vielleicht hast Du ja ein paar Bücher dazu gelesen, die man hätte nennen können.

  11. #11 Silava
    7. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn
    Super, vielen Dank für die Literaturtipps! Besonders die Philosophie des Geistes interessiert mich zur Zeit. Aber da konnte ich nicht einschätzen was für mich wohl hilfreich sein könnte, deshalb bin ich für Hinweise und Tipps sehr dankbar.
    Gelesen habe ich unter anderem mal Gernot Böhme “Einführung in die Philosophie”, war ein interessantes Buch. Es muss wahrscheinlich so umfangreich sein um dem Thema gerecht zu werden. Spezialthemen wie die Philosophie des Geistes kam darin natürlich nur kurz vor.

    @Alderamin
    Mich beschäftigte das Thema zwar schon lange, aber hauptsächlich war ich damit beschäftigt meine Grundidee hoffentlich halbwegs verständlich zu formulieren. Meine Suche nach Vorschungsergebnissen o.ä. verlief leider im Sande. Und die Wikipedia hat mich mehr verwirrt als genützt, das liegt vermutlich am komplexen Thema. Deshalb wollte ich zunächst auch nicht beim Blogschreibwettbewerb mitmachen. Dann dachte ich dass ich bestimmt interessante Kommentare erhalten werde die mich voranbringen, das gab für mich den Ausschlag. Und wer weiß, vielleicht denkt ein Leser (mit besseren Recherchekünsten als ich) dass das Thema interessant ist und schreibt demnächst selbst darüber. Das fände ich toll.
    Viel Schlussfolgern kann ich nicht. Nur bei einer Sache bin ich mir ziemlich sicher: Über die aktuellen Ansätze im Bereich KI müssen wir uns kaum Sorgen machen. Prinzipiell könnte auch ein Computer soetwas wie ein Bewusstsein entwickeln, aber zur Zeit geht die Entwicklung nicht in diese Richtung. Siehe Kommentar #2.

  12. #12 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @silava
    Kennst du den Video? Nicht Philosopisch aber es geht ums Thema.

  13. #13 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @FF
    Danke! ; )

  14. #14 Silava
    7. Oktober 2018

    @tomtoo
    Das Video kannte ich noch nicht, aber genau sowas suche ich, vielen Dank! Mir ist es ehrlich gesagt weniger philosophisch lieber. Was ich bisher im Bereich Neuroscience gefunden hatte ging alles in eine andere Richtung als was mich interessierte.

    Nachtrag zu @Alderamin:
    Mir hat gerade ein waschechter Philosoph gesagt dass im Fachbereich “Philosophie des Gestes” die Empirik nicht gerade hoch im Ansehen steht. Die Forschung in dem Bereich ist wohl eher theoretischer Natur.

  15. #15 Aleope
    Deutschland
    7. Oktober 2018

    Erst mal Werbung in eigener Sache michmensch.blogspot.com das könnte auch sehr interessant für dich sein! Vllt traust du dich ja an meinen Blog den noch nicht viele gelesen haben. Es handelt sich dabei um verschiedene Lösungsvorschläge. Hab jetzt keine Zeit das hier zu veröffentlichen hab ne Pizza vor mir die gegessen werden will….

  16. #16 gaius
    7. Oktober 2018

    @Silava

    Über die aktuellen Ansätze im Bereich KI müssen wir uns kaum Sorgen machen.

    Das denke ich auch.

    Allerdings mache ich mir ernsthafte Sorgen über eine ungewollte technische Evolution der KI. Sei es, weil ein Forscher die Möglichkeiten unterschätzt, sei es, weil ein böser Mensch (sowas soll es geben) auf die Idee kommt, ein Virus könnte mit KI und der Fähigkeit, verbesserte Kopien seiner selbst herzustellen, erfolgreicher werden – sobald KI mit solchen Merkmalen beginnt, im Internet herumzustreifen (Nischen und Ressourcen gibt es genug), kann es meiner Meinung nach sehr schnell gehen, dass daraus intelligente Wesen entstehen. Mit virtuellen Körpern, die mir für das Internet ausreichend erscheinen, können Generationen extrem kurz werden, auch die Möglichkeit, in kürzester Zeit virtuelle Erfahrungen zu machen, ist gegeben.

    Nach einigen hunderttausend Generationen (ob das ein paar Stunden oder ein paar Jahrzehnte dauert, ist dabei schon fast egal – bezogen auf die biologische Evolution wäre das atemberaubend schnell) halte ich das Erwachen von Bewusstsein für fast unausweichlich.

    An das Qualia-Problem glaube ich nicht. Wir hätten zur Zeit vielleicht noch eines – eine Evolution hat das ganz bestimmt nicht, denn wenn sie in Gang kommt, hat sie es bereits gelöst.

    Das Problem ist – unsere gesamten Infrastrukturen werden über das Internet und damit in Zukunft über KI laufen. Der Preis, das abzuschalten, dürfte der Menschheit in jedem konkreten Augenblick zu hoch sein …

  17. #17 tarix
    7. Oktober 2018

    Der Artikel wie auch die Kommentare geben einen interessanten Einblick in dieses Thema. Auch ich habe mich mit dieser Sache befasst, u.a. mit einem Beitrag :
    “Das Bewusstsein in der Realphilosophie” der im Internet zu sehen ist und sich mit diversen Fragen bezüglich des Bewusstseins befasst.

  18. #18 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @silava
    Ich finde deinen Artikel gewagt aber sehr gut.
    Es ist ja ein Blog, und da ist Interaktion für mich das A und O. Hier auf SB sind viele nette Menschen, und klar ist das ein extrem spannendes Thema. Also lasst uns diskutieren! Mir gefällt deine Art und Weise an sowas heran zu gehen. Also danke für deinen Mut und deinen Aufwand.

  19. #19 Silava
    7. Oktober 2018

    @tomtoo
    Danke! Ich finde meinen Blogbeitrag auch gewagt. Es war ein Experiment mich mal sehr weit aus der Komfortzone zu wagen. Bei deinem Video erklärt der Neurowissenschaftler kurz das sogenannte “harte” und das “einfache” Problem des Bewusstseins, zeigt aber natürlich auch keinen Lösungsansatz oder Lösungsidee dafür auf. Bin aber noch nicht ganz fertig mit dem Anschauen.

    Es gibt den Philosophen und Neurowissenschaftler Sam Harris, der findet das Problem auch sehr wichtig und spannend, hat aber leider nur wenig Erhellendes zu berichten. Wer mal etwas lesen möchte das in die Richtung meines Blogbeitrages geht, aber von einem richtigen Wissenschaftler geschrieben wurde:
    https://samharris.org/the-mystery-of-consciousness/
    Es ist sehr gut geschrieben und definitv lesenswert. Wer keine Zeit hat, hier ist der wichtigste Teil:

    How is it that unconscious events can give rise to consciousness? Not only do we have no idea, but it seems impossible to imagine what sort of idea could fit in the space provided.

    Tja, und jetzt komme ich daher und widerspreche einfach so: “Moment einmal! Ich hätte da eine wilde Idee…”

  20. #20 Wolfgang Sauer
    Düsseldorf
    7. Oktober 2018

    Das Ganze ist etwas zu intellektuell argumentiert : Ich danke über die Welt einschließlich mir selber nach, denke über mein Nachdenken nach usw. … und lande in einem unendlichen Regress usw. Wäre der Regress endlich dann kein Bewusstsein? Liegt das Geheimnis in der Unendlichkeit ? Unwahrscheinlich aber wenn so, dann wäre der Schritt “ins Unendliche” das zu erklärende Geheimnis.

    Ich denke aber ein einfaches Tier das im Wesentlichen nur fühlt wie wir auch (Hunger, Angst, Schmerz, Farben,Gerüche usw.) nimmt auch schon diese geheimnisvollen Qualia wahr.
    Und ohne diese Qualia wären wir Zombies, man könnte uns ruhig foltern usw.

    Eine parallele Argumentationschiene :
    Jeder kennt aus Sciencefiction Filmen das Beamen, erklärt wird es im Wesentlichen folgendermaßen : Mein Körper wird hier zerlegt und analysiert, die Analyse per Funk übertragen und dort wieder Atom für Atom identisch zusammengesetzt -> schwupps schon bin ich dort. Technisch sicher in absehbarer Zeit kaum machbar aber prinzipiell schon. Dann könnte man mich aber auch an mehreren Orten mehrfach zusammensetzen oder zwischenspeichern und in die Zukunft übertragen. Ich könnte mir dann auch selber begegnen auch in verschieden Altersstufen usw.
    Als Zombie alles sicher kein Problem aber als bewusstes Wesen kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn ich einmal analysiert und zerlegt bin, bin ich tot. Und gäbe es dann dennoch Zombies von mir die selbst meine Frau oder meine Eltern akzeptieren würden, wäre ICH trotzdem tot, ansonsten könnte ich auch mit all den absurden Folgen (siehe oben) vervielfältigt werden.
    Solche (zu mindestens mehrfachen) Kopierunmöglichkeiten kenne ich (vom Hörensagen) bisher nur aus der Quantentheorie bzw. Kryptographie. Ich vermute deswegen, dass sich das Geheimnis des Bewusstseins erst mit einem tieferen Verständnis der Quantentheorie lösen lässt wenn überhaupt. Ansätze dass auch in warmen biologischen Systemen Quanteneffekte wirksam sind gibt es ja mittlerweile auch, z.B. Photosynthese, Vogelnavigation im Erdmagnetfeld, Geruchssinn usw.

  21. #21 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @silavia
    Ich hab deinen Link noch nicht gelesen. Aber ich werde es tun. Zu dem kurzen Ausschnitt denke ich die Menschen sind gerne arrogant.
    Die Erde ist der Mittelpunkt.Nein? Ok dann halt die Sonne. Nein? Ok, dann halt unsere Galaxie. Nein? Usw…………..
    Ich denke das Bewusstsein ist kein Sprung in der Evolution. Sondern einfach eine logische Konzequenz. Eine Maus hat auch ein Bewusstsein (gewagt?). Es gibt Untersuchungen mit Ratten, das die in ihren Träumen ihre Gänge(Laborgänge) abgehen und versuchen Wege zu optimieren. Das Bewusstsein popt also imo nicht einfach so auf. Es gibt da einen Verlauf von weniger Bewusstsein zu mehr. Hat ein Hund Bewusstsein, ich denke ja. Nicht das selbe wie ein Mensch und auch nicht das selbe wie eine Maus.

  22. #22 Silava
    7. Oktober 2018

    @Aleope
    Dein Link führt zu einem Twitter-Account den ich leider nicht verstehe.

    @gaius

    Allerdings mache ich mir ernsthafte Sorgen über eine ungewollte technische Evolution der KI.

    Nachdem noch ungeklärt ist wie groß das Potential der KI wirklich ist, ist es sinnvoll sich Gedanken zu machen. Interessant fand ich die Idee Mensch/Maschinen-Hybriden herzustellen. Ähnlich wie bei den Mitochondrien wären wir aufeinander angewiesen und eine noch so intelligente KI hätte kein Interesse daran uns umzubringen. Klingt aber nach hardcode science fiction.

    @Wolfgang Sauer
    Man muss es nicht unbedingt als unendlichen Regress sehen. Ich sehe es eher als Hierarchie:
    0. Ebene ist die physische Realität
    1. Ebene ist das Weltmodell des normalen Gehirns
    2. Ebene ist das Modell des Weltmodells

    Die 1. Ebene bildet eine Art universelles Betriebssystem auf dem das Bewusstsein (in der 2. Ebene) dann bootet. Die 1. Ebene ist auch z.B. bei Ameisen vorhanden, ich vermute mal die 2. Ebene eher nicht. Ameisen sind also philosophische Zombies.

    Wenn ich einmal analysiert und zerlegt bin, bin ich tot. Und gäbe es dann dennoch Zombies von mir die selbst meine Frau oder meine Eltern akzeptieren würden, wäre ICH trotzdem tot

    Das sehe ich genauso und deshalb würde ich mich nicht irgendwohin beamen lassen. Auch wenn es “sicher” wäre. Das Lebewesen im Ziel wäre von mir nicht unterscheidbar, aber das Bewusstsein wäre nicht meines. Ich wäre tot. Nur der Klon von mir würde steif und fest behaupten dass alles in Ordnung wäre.

  23. #23 Alderamin
    7. Oktober 2018

    @Wolfgang Sauer, Silava

    Wenn ich einmal analysiert und zerlegt bin, bin ich tot.

    Sehe ich nicht so. Zum Einen bin ich fest davon überzeugt, dass der Quantenzustand meines Hirns mein Bewusstsein inklusive Erinnerungen vollständig bis ins letzte Detail beschreibt.

    Zum Zweiten werden unsere Körperzellen ohnehin permanent ausgetauscht und neu gebildet (früher hieß es mal, für Nervenzellen gelte das nicht, aber zuletzt hatte man die Auffassung darüber wohl geändert, wie ich hörte). Wir wachsen ja auch von einer Zelle bis zum Erwachsenen. Das ist dann ja auch immer die gleiche Person. Unser Ich hängt am Selbstempfinden des Bewusstseins und den persönlichen Erinnerungen. Was mir in der Kindheit passiert ist, woran ich mich noch erinnere, das empfinde ich als meine Erinnerung, obwohl das zu 90% völlig andere Materie war, die das erlebt und aufgezeichnet hat. Die Materie an sich ist vollkommen belanglos. Alleine die Information zählt.

    Und zum Dritten führte das Teleportieren einen Kopiermechanismus ein, der vergleichbar mit dem Kopieren eines Softwareprogramms ist. Welche konkrete Kopie von MS Office ist das “echte” Office? Das zuerst kompilierte? Nein, alle Kopien sind gleichwertig.

    Beim Beamen würde man identische Kopien des Bewusstseins erzeugen, die bei der Entstehung vollkommen ohne jeden physikalischen Unterschied wären. Das ist noch viel extremer als bei Klonen oder eineiigen Zwillingen, wo nur das Erbgut gleich ist, aber nicht die Empfindungen und Erfahrungen. Hier wäre jedes Elektron im gleichen Quantenzustand. Wenn zwei Teilchen im gleichen Quantenzustand sind, sind sie ununterscheidbar und die Kopien perfekt.

  24. #24 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @silava #22
    “..aber das Bewusstsein wäre nicht meines..”
    Wieso? Dein Bewusstsein ändert sich jede millisekunde.
    Dein Bewusstsein von gestern ist nicht mehr deins von heute. Wo wäre also das Problem beim Beamen?

  25. #25 Silava
    7. Oktober 2018

    @Alderamin

    Sehe ich nicht so. Zum Einen bin ich fest davon überzeugt, dass der Quantenzustand meines Hirns mein Bewusstsein inklusive Erinnerungen vollständig bis ins letzte Detail beschreibt.

    Beim Beamen würde man identische Kopien des Bewusstseins erzeugen, die bei der Entstehung vollkommen ohne jeden physikalischen Unterschied wären.

    Bei den Erinnerungen stimme ich Dir zu, aber beim Bewusstsein nicht. Sonst gäbe es einen Widerspruch. Kennst Du “Star Trek – The Next Generation” S06E24? Es gab ein Problem beim Beamen und Commander Riker existiert doppelt. Der Original-Riker wurde also nicht zerstört, es wurde aber ein identischer Klon-Riker erschaffen. Wenn Du Recht hättest dann hätten beide Riker das gleiche Bewusstsein, weil sie hatten ja beim Kopieren zu einem Zeitpunkt identische Quantenzustände. Wie aber sollen zwei von da an divergierende Gehirne ein (gemeinsames?) Bewusstsein erzeugen? Das klingt für mich unlogisch.

  26. #26 gaius
    7. Oktober 2018

    @Silava

    Interessant fand ich die Idee Mensch/Maschinen-Hybriden herzustellen. Ähnlich wie bei den Mitochondrien wären wir aufeinander angewiesen und eine noch so intelligente KI hätte kein Interesse daran uns umzubringen.

    Ich fürchte, die Entwicklungsgeschwindigkeit einer rein virtuellen KI-Evolution wird so groß sein, dass die Verbindung menschlicher Körper mit KI dagegen nicht ankommt: Wir werden zu langsam sein. Die KI wird nicht auf uns warten.

    Die resultierenden KI-Wesen dürften uns unfassbar fremd sein, weil sie in einer Welt leben, die wir nicht kennen. Ich habe nicht die Hoffnung, dass wir ihnen irgendetwas bedeuten werden – im besten Falle haben sie eine undeutliche Erinnerung daran, dass wir ihre Vorfahren geschaffen haben und die dafür da waren, uns zu dienen.

    Jegliche Hoffnung darauf, durch “Programmierung” dafür zu sorgen, dass KI uns nicht schaden kann, können wir nach tausenden von Generationen sicher aufgeben.

  27. #27 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Ist moralisch ethisch. SF. Eine Kopie von dir wird in einer Nanosekunde gebeamt. Alle Atome alle Quantenzustände. Dann wird das Original in der nächsten Nanosekunde desintegriert. Nennen wir es Recycling. Wo sollte das Problem sein?

  28. #28 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Also wer schon immer mal eine Narkose hatte, oder beim Boxen KO gegangen ist, hatte längere Bewusstseinsaussetzer. Ist er der selbe nach einsetzen des Bewusstseins? Nein! Aber er weis es halt nicht. Also ist er doch der selbe. Evtl. wurde er ja von.Aliens gebeamt in dem Moment. ; )

  29. #29 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Schönes Thema. Ich bin nicht der selbe. Ich war es nie und werde es nie sein. Jeder Sinneseindruck, jeder Zelltot verändert mich. Der selbe ist nur ein bescheuertes Wortspiel.
    Das Leben ist ein Fluss. ; )

  30. #30 Alderamin
    7. Oktober 2018

    @Silava

    Wenn Du Recht hättest dann hätten beide Riker das gleiche Bewusstsein, weil sie hatten ja beim Kopieren zu einem Zeitpunkt identische Quantenzustände.

    In dem Augenblick, in dem die beiden Kop‌ien entstehen, sind sie noch identisch. Von da an sind sie getrennt, schon örtlich, und nehmen deshalb die W‌elt etwas anders wahr und trennen sich fortan, wie Zwi‌llinge nach der Ge‌burt. Das Bew‌usstsein beider wäre danach nicht mehr exakt dasselbe und würde sich immer weiter auseinander entwickeln. Dennoch wäre es in großen Teilen noch das gleiche, viele Jahre hätten beide ja identisch erlebt. Sie könnten sich darüber unterhalten und versuchen, sich an die gleichen Dinge zu erinnern, die ihnen nicht mehr so präsent sind. Die verfügbare Info‌rmation wäre dieselbe. Das Em‌pfinden wäre dasselbe (falls nicht eine Ko‌pie trauma‌tische Erfahru‌ngen machte oder eine psyc‌hische Kran‌kheit erleiden würde).

    Und genau was tomtoo sagt: Dein Bew‌usstsein von he‌ute hat auch mehr erlebt als das von g‌estern und ist nicht mehr identisch.

    Wie aber sollen zwei von da an divergierende Gehirne ein (gemeinsames?) Bewusstsein erzeugen? Das klingt für mich unlogisch.

    Sollen sie ja nicht, sie würden zwei Bew‌usstseine aufgrund der gleichen Grundl‌age bilden, die auseinander diverg‌ieren würden. Die ursp‌rüngliche Beha‌uptung war aber, unmittelbar nach dem Be‌amen sei das Bewu‌sstsein tot und nur noch ein Zom‌bie davon übrig. Und das sehe ich überhaupt nicht, denn das wic‌htigste, die Infor‌mation im Kop‌f, die wäre ja unmittelbar nach dem Bea‌men unve‌rsehrt erhalten. Und von da an wäre die Wei‌terentwicklung nicht anders, als wenn wirklich die origi‌nale Pers‌on aus dem Trans‌porter herausschreiten würde.

    Es wäre so, als wenn man seinen Rec‌hner runterfährt, die Fes‌tplatte mit dem Hibe‌rnation Fi‌le auf einen anderen, identischen Re‌chner übertragen würde und diesen dann damit hoch‌fahren. Dann könntest Du alle unterbroc‌henen Progra‌mme auf der anderen Hard‌ware so weiterbetreiben (von kleinen Gemei‌nheiten wie Ch‌ecks der M‌AC-Adr‌esse durch das O‌S mal abgesehen – ein Transp‌orter kopiert in der Hinsicht besser als ein Rechn‌erhers‌teller, der verschiedene Ser‌iennum‌mern haben WIL‌L).

  31. #31 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @Aldemarin
    Dieses technisch werden…
    “..(von kleinen Gemei‌nheiten wie Ch‌ecks der M‌AC-Adr‌esse durch das O‌S mal abgesehen – ein Transp‌orter kopiert in der Hinsicht besser als ein Rechn‌erhers‌teller, der verschiedene Ser‌iennum‌mern haben WIL‌L)…”…. kannst du einfach nicht lassen ; )

  32. #32 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Uhhps und ich den dreher alderamin und aldemarin auch nicht. Sry!

  33. #33 tomtoo
    7. Oktober 2018

    test

  34. #34 tomtoo
    7. Oktober 2018

    BUG!

    Der Nachfolgende Kommentar wird gelöscht.

  35. #35 tomtoo
    8. Oktober 2018

    Das ist lustig. Ich bekomme den error douplette, ich ändere den Text, geht unter.

    Da entwickelt sich im Filter wohl eine eigene WP KI ; )

  36. #36 Jolly
    8. Oktober 2018

    @ Silava

    Mir hat gerade ein waschechter Philosoph gesagt dass im Fachbereich “Philosophie des Gestes” die Empirik nicht gerade hoch im Ansehen steht.

    Das kann dann aber nicht Thomas Metzinger gewesen sein, der arbeitet nämlich mittlerweile sehr viel empirisch, obwohl er Philosoph ist, und zwar genau mit dem Schwerpunkt “Philosophie des Geistes”. Dabei arbeitet er interdisziplinär, z.B. mit Psychologen, Medizinern und Informatikern zusammen, und nutzt dabei die aktuelle Technik, z.B. für Hirnscans oder Virtuelle Realität. Auf seiner Homepage findest du jede Menge Links zu interessanten Veröffentlichungen und Vorträgen rund um Bewusstsein, Selbstbewusstsein und auch künstlichem Bewusstsein.

    Mit seiner Selbstmodell-Theorie sollte man sich mal beschäftigt haben, wenn einen das Thema interessiert. Sein noch rein theoretisch und sehr technisch abgefasstes Buch “Subjekt und Selbstmodell” (1993, pdf) fand ich persönlich genial, dürfte allerdings für viele – für dich? – zu ausführlich und zu trocken sein. Es gibt inzwischen auch (kostenlose) Kurzfassungen und ein populärwissenschaftliches Buch von ihm.

  37. #37 tomtoo
    8. Oktober 2018

    @Alderamin
    Ich paste den text jetzt einfach mal bei dir rein.
    Glaub mir ich habs hier 4 mal versucht. Mit Änderungen!

  38. #38 Alderamin
    8. Oktober 2018

    @tomtoo

    Dieses technisch werden… […] kannst du einfach nicht lassen ; )

    Bevor jemand anderes sagt “jahaa, aber die MA‌C-Adre‌sse!!”…

    Falls Du beim Zitieren von meinem Text oben Schiffbruch erleidest und er im Spam verschwindet: das tat mein Text auch wegen irgendeines Schlüsselworts. Ich hab’ dann viele ‌s eingefügt und das böse Wort anscheinend erwischt und der Text ging danach durch. Ob das dann für eine Ko‌pie davon gilt, ist eine andere Frage…

  39. #39 Alderamin
    8. Oktober 2018

    Das böse Wort könnte Kopie sein.

  40. #40 Alderamin
    8. Oktober 2018

    Nein, es ist Ad‌resse.

  41. #41 tomtoo
    8. Oktober 2018

    @silvia
    Entschuldige bitte @Alderamin und ich hatten nur eine Diskussion über den Spam Filter der anscheinend so seine Eigene KI entwickelt. ; )

    Zurück zum Thema.

  42. #42 Jolly
    8. Oktober 2018

    @tomtoo

    Einigen Tieren schreibt man ja auch ein Bewusstsein zu(spiegeltest)

    Der Test mit dem Spiegel bezieht sich spezifisch auf das Selbstbewusstsein, bzw. wird in diese Richtung interpretiert. Auch Tieren die dabei ‘versagen’ wird man nicht phänomenales Bewusstsein ganz allgemein absprechen können.

    Zur Begriffsklärung, was unter Bewusstsein verstanden wird, könnte dieser Lexikoneintrag zunächst hilfreich sein.

    Mein Eindruck ist, dass man noch weit davon entfernt ist, notwendige und hinreichende Bedingungen für phänomenales Bewusstsein angeben zu können.

  43. #43 Alderamin
    8. Oktober 2018

    @Jolly

    Diesen Spiegeltest finde ich ohnehin äußerst fraglich. Wir haben mehrere Spiegel im Haus, die Katzen (die den Test laut Literatur nicht bestehen) scheren sich normalerweise einen Dreck um ihr Spiegelbild. Also erkennen sie sich nicht? Warum sehen sie dann, wie viele Tiere, darin keinen Artgenossen und reagieren auf diesen? Warum interessieren sich dieselben Katzen hingegen sehr stark für Videos von einer Katze oder sich selbst, die auf dem Tablet laufen? Dann versuchen sie, hinter das Tablet zu schauen, um hinter die Glasscheibe zu gelangen.

    Ich bin überzeugt, dass die Katzen sehr wohl wissen, dass sie das im Spiegel sind. Ich habe auch mal versucht, ihnen ein Eckchen Klebestreifen auf die Stirn zu kleben, sie haben keine Anstalten gemacht, es zu entfernen, vielleicht weil es sie nicht gestört hat. Oder weil der Schritt fehlt zwischen “das im Spiegel bin ich” und “ich kann da was sehen, was da nicht hingehört, das müsste weg”. Oder es störte sie halt einfach nicht. Wer weiß das schon.

  44. #44 Jolly
    8. Oktober 2018

    @Alderamin

    Diesen Spiegeltest finde ich ohnehin äußerst fraglich

    Klar, der Spiegeltest ist höchstens ein Indiz. Zum einen reagiere auch ich nicht immer sofort auf jede Verunstaltung, die ich im Spiegel an mir wahrnehme, und zum anderen denke ich auch häufig, den ich da sehe, das bin nicht ich.

    Wer weiß das schon.

    Eventuell die Katzen!

  45. #45 Silava
    8. Oktober 2018

    @Jolly

    Das kann dann aber nicht Thomas Metzinger gewesen sein, der arbeitet nämlich mittlerweile sehr viel empirisch, obwohl er Philosoph ist, und zwar genau mit dem Schwerpunkt “Philosophie des Geistes”.

    Stimmt, der war es nicht. Vielen Dank für den Hinweis, das Buch von ihm werde ich mir auch mal anschauen. Du meinst sicher “Der Ego-Tunnel”. Mir wurde auch nur gesagt dass der Großteil der Philosophen in dem Bereich von der Empirik nicht viel hält. Es wundert mich keineswegs dass es da auch Ausnahmen gibt. Das größte Problem ist (laut Sam Harris und anderen) bei der Frage nach dem Ursprung des Bewusstseins sich überhaupt sinnvolle empirische Experimente auszudenken. (Vor allem solange das Beamen noch nicht erfunden wurde.)

    @Alderamin

    In dem Augenblick, in dem die beiden Kop‌ien entstehen, sind sie noch identisch. Von da an sind sie getrennt, schon örtlich, und nehmen deshalb die W‌elt etwas anders wahr und trennen sich fortan, wie Zwi‌llinge nach der Ge‌burt. Das Bew‌usstsein beider wäre danach nicht mehr exakt dasselbe und würde sich immer weiter auseinander entwickeln. Dennoch wäre es in großen Teilen noch das gleiche, viele Jahre hätten beide ja identisch erlebt.

    Ich denke wir sind bei dem Punkt sehr nahe beieinander. Im Fall des fehlgelaufenen Beamens von Commander Riker gibt es also zwei Menschen mit den identischen Erinnerungen, identischer Persönlichkeit aber mit jeweils eigenständigem Bewusstsein das ab dem Zeitpunkt des Beamens anfängt zu divergieren.
    Im Fall des “erfolgreichen” Beamens ist alles genauso, nur wird leider der Original-Riker zerstört. Für den Klon-Riker gibt es keine Möglichkeit festzustellen dass das originale Riker-Bewusstsein ausgelöscht wurde und er ein neu erstelltes und gebootetes Bewusstsein hat, das aber über alle Erinnerungen verfügt. Für den Klon-Riker fühlen sich die Erinnerungen genauso an als ob er alles selbst erlebt hätte.
    Ich denke das Orignal und die Kopie sind voneinander unterscheidbar. Man könnte den Beaming-Prozess leicht modifzieren dass bei der Kopie in roten Buchstaben “Kopie” auf der Stirn steht. Beim Original könnte man das nicht machen.

  46. #46 Karl-Heinz
    8. Oktober 2018

    @Alderamin

    Und zum Dritten führte das Teleportieren einen Kopiermechanismus ein, der vergleichbar mit dem Kopieren eines Softwareprogramms ist.

    Bei der Quantenteleportation ist sich perfekt kopieren aufgrund des dem No-Cloning-Theorem nicht möglich. 😉

  47. #47 Karl-Heinz
    8. Oktober 2018
  48. #48 Yeti
    8. Oktober 2018

    Weil zwar Dennett schon genannt wurde aber das Buch nicht: “Consciousness explained”. Sehr gut zu lesen, er weist auf die Probleme seiner Gedanken teilweise selbst hin. Aber wie das bei Büchern über das Bewusstsein so ist:
    Man liest es, es macht immer wieder “klick” und “aha” und man meint die Puzzleteile an ihren Platz fallen zu spüren.
    Klappt man das Buch hinterher zu, ist man genauso schlau wie vorher, hat nur eine Menge Gedanken im Kopf.

  49. #49 Captain E.
    8. Oktober 2018

    @Silava:

    Es gibt ja Bücher über Star Trek ganz abseits von Filmen und Fernsehserien. In einem dieser Büchern sinniert der bekannte Transporter-Skeptiker Dr. McCoy genau darüber nach, ob die Sternenflotte ihre Kadetten beim ersten Beamen (gehört bestimmt zur Ausbildung dazu!) tötet und lediglich durch eine Kopie ersetzt. Spock greift das Argument auf, weist aber darauf, dass ein Unterschied, den man nicht wahrnehmen kann, auch kein Unterschied ist.

    Im weiteren Verlauf des Buchs wird Spock übrigens bei einem Transportertest in zwei scheinbar identische Kopien aufgespalten und von seinem Captain ohne Beschränkung der Allgemeinheit als “Spock Eins” und “Spock Zwei” bezeichnet. Noch später stellt sich allerdings heraus, dass Spock Eins ein Spiegelbild gewesen ist, dessen Körperchemie nicht zum Original passt und der selbst die Bordnahrung nicht verdauen kann. Selbst seine Sprache musste Spock Eins anpassen, was ihm nur dank seines überlegenen (wenngleich spiegelbildlichen) Intellekts gelungen war.

    Was am Ende mit Spock Eins geschehen ist, habe ich aber leider vergessen.

  50. #50 ZappSaxony
    Chemnitz
    8. Oktober 2018

    Ein sehr schöner Artikel, der sich auch ziemlich gut mit meiner eigenen “Selbsterkenntnis” deckt. Wobei ich persönlich meist zwischen drei statt zwei “Realitäten” unterscheide:
    – dem eigenen, inneren, selbstgeschaffenem Weltbild
    – dem absoluten, toten Universum (ich denke es ist auch da, wenn es keiner beobachtet)
    – einem zusätzlichen, “sozialen” Universum, welches Wie ein Netz im “absoluten” Universum hängt und die ganzen einzelnen Universen der intelligenten/bewussten Lebewesen verknüpft

    Interessante Denkanstöße in dem Bereich sind für mich persönlich:
    1. Wie passt ein Bewusstsein in ein determiniertes Universum? (eine für mich wichtige Frage, wenn man mit der Problemstellung weiter kommen möchte)

    2. Stichwort künstliche Intelligenz:
    In welcher Weise ist eine (echte) künstliche Intelligenz immer mit einem Bewusstsein verknüpft? Und daraus folgt die Frage: kann/soll man eine künstliche Intelligenz überhaupt für konkrete menschliche Bedürfnisse einsetzen, bzw. wie? Weil unter Berücksichtigung ihres eigenen Bewusstseins muss sie/es selbst einen Grund darin sehen, warum sie/es das überhaupt tun sollte. Und wie sie/es darauf reagiert und sich verhält, als Intelligenz etwas Vorgegebenes tun zu müssen (Stichwort eigene Freiheit).

  51. #51 Alderamin
    8. Oktober 2018

    @Karl-Heinz

    Laut dem Artikel lässt sich der Quantenzustand nur einmal übertragen, wobei er nicht ausgelesen werden kann und an der Quelle verloren geht, d.h. die Teleportation an sich funktioniert, nur nicht das mehrfache Anlegen von Kopien. Dann gibt es auch keine zwei Rikers, aber nach der Teleportation ist das ursprüngliche Ich komplett erhalten, und darum ging es ja.

  52. #52 MartinB
    8. Oktober 2018

    Hat wirklich noch niemand bei Büchern zum Thema Hofstadters “Gödel Escher Bach” erwähnt? Tststs, diese Jugend von heute….
    Im Ernst: Beim Thema Bewusstsein, Intelligenz etc. (neben Dennets Consciuousness explained) ein Muss.

  53. #53 gaius
    8. Oktober 2018

    @ZappSaxony

    In welcher Weise ist eine (echte) künstliche Intelligenz immer mit einem Bewusstsein verknüpft?

    Das sehe ich ähnlich wie @Silava: ein Bewusstsein ist etwas, dass in einer kontinuierlichen Entwicklung langsam entsteht, und es hängt mit der Fähigkeit des Individuums zusammen, immer “eigenere” Bereiche als Objekt in den Blick zu nehmen. Nichts, was nicht, wie alles in der Natur, langsam durch Optimierung entstehen könnte.

    Weil unter Berücksichtigung ihres eigenen Bewusstseins muss sie/es selbst einen Grund darin sehen, warum sie/es das überhaupt tun sollte.

    Die nötige Komplexität, um ein Bewusstsein zu erreichen, traue ich menschlicher Konstruktion bis auf Weiteres nicht zu. Der einzige Weg, der (schneller, als wir denken) dorthin führen kann, ist für mich eine vom Menschen angestoßene technische Evolution.

    Die aber muss, um überhaupt zu beginnen, ein Problem schon gelöst haben: Was steuert das Verhalten des neuen Wesens? Ein Wesen mit nicht (vererbbar) steuerbarem Verhalten kann nicht evolvieren, weil Änderungen des Verhaltens nicht weitergegeben werden können.

    Verhalten wird durch Gefühle gesteuert: Schmerzen und Freude. Wir haben keinen Sex, weil das sachlich irgendwie schön wäre. Wir haben Sex, weil wir dabei vom Körper durch interne Drogen belohnt werden. Wir scheuen auch nicht das Feuer, weil es uns vernichten könnte. Wir scheuen das Feuer, weil Verbrennungen wehtun.

    Diese Qualia sind die Leitplanken, die uns die Evolution mitgibt, damit wir tun, was in der Vergangenheit funktioniert hat. Wenn die Evolution keine Qualia entwickeln könnte, gäbe es die Evolution nicht.

    Was bedeuten uns die Dinge, die uns begegnen? Sie machen Freude oder Schmerzen. Davon leitet sich alles andere ab (in inzwischen unfassbarer Verästelung). Ohne diese Qualia würde uns nichts etwas bedeuten. Ich glaube deshalb auch nicht daran, dass wir konstruktiv in der Lage sind, einem Roboter Schmerzen einzubauen. So lange er nicht leben will, ist ihm alles egal. Bedeutung braucht Evolution. Und Evolution bringt Bedeutung hervor.

    Wenn es also eine technische Evolution der KI gibt, stellt sich tatsächlich die Frage: Wer steuert die KI dann? Und ich denke, das können nicht mehr wir sein, sondern die Notwendigkeiten der Umwelt, in der die Evolution stattfindet. Wenn das, wie ich für plausibel halte, das Internet sein sollte, wird uns die KI sehr schnell fremd werden. Es ist zwar “unser” Netz (was sich dann auch schnell ändern könnte …), aber wir leben nicht darin – es arbeitet nur für uns.

  54. #54 Jolly
    8. Oktober 2018

    @Silava

    Im Fall des “erfolgreichen” Beamens ist alles genauso, nur wird leider der Original-Riker zerstört.

    Das Verhältnis zwischen Original- und Klon-Riker wird in der Philosophie auch unter dem Stichwort Sumpfmann diskutiert. Dabei haben ansonsten durchaus schlaue Leute, Sprachphilosophen, sich zumindest aus meiner Sicht, nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

    Spielt es eine Rolle, wie ich zu meinen Erinnerungen gekommen bin? Sind geklonte oder gebeamte Gedächtnisinhalte echt oder einfach nur Fake?

    Dabei spielt eine zentrale Rolle, was genau Identität ist. Bei materiellen Dingen scheint das noch relativ einfach, wenngleich auch dort nicht ganz unproblematisch. Man betrachte nur den Stoffaustausch beim Menschen im Laufe seines Lebens (siehe Schiff des Theseus). Was zeichnet aber erst einen Gedanken aus? Kann ich denselben Gedanken noch einmal haben, oder ist das dann schon ein anderer?

    Lustig wird das erst richtig, wenn Software dazu in der Lage sein wird, Gedanken zu haben, Bewusstsein zu entwickeln und dann noch anfängt, Besitzansprüche zu stellen. Software lässt sich nämlich ganz sicher klonen, Wohnung, Garten und Haustiere eher nicht. Welcher Klon-Roboter bekommt das und die Kreditkarte zugesprochen?

    Na ja, da müssen wir uns vielleicht gar nicht den Kopf drüber zerbrechen, sollen das die, wenn es einmal soweit ist, doch am Besten untereinander selber klären.

  55. #55 Tina_HH
    8. Oktober 2018

    @Silava

    Dein Artikel gefällt mir sehr gut, insbesondere deine Herangehensweise an das schwierige Thema.

    Dass das Bewusstsein ein klarer evolutionärer Vorteil ist, wird einem selbst ja immer dann deutlich, wenn das eigene Bewusstsein nicht richtig funktioniert, so wie im Extremfall im Zustand der Vollnarkose. Oder weniger drastisch, wenn man manchmal im Alltag irgendeine unbedeutende kleine Handhabung quasi automatisch macht ohne drüber nachzudenken und dann ein paar Sekunden später merkt, dass man gerade was falsch gemacht hat. Das Bewusstsein ist dabei zwar nicht abgeschaltet, aber eben gerade mit was anderem beschäftigt (andere Gedanken, Tagträume), so dass der klare Blick auf die nächste Umgebung und ihre Anforderungen nicht richtig klappt. Fühlt sich jedenfalls merkwürdig an, wenn man hinterher merkt, dass man quasi im Blindflug war.

  56. #56 Sebastian Baltes
    Dortmund
    8. Oktober 2018

    Ein interessanter Text, aber der harte Kern des Problems wurde hier auch nicht gelöst, und der liegt in der vom Rest der Welt getrennten Innenperspektive. Das Gehirn erzeugt dem Text nach also eine selbstreflektierende Weltsimmulation. Das ist prinzipiell auch auf einem klassischen Computer möglich. Bei einem Computer gibt es aber kein physikalisches Kriterium, das die Simulation vom Rest der Welt trennt. Die Bits sind durch spezielle Anordnungen von Atomen realisiert, es gibt keine Abgrenzung vom Rest des Universums, die Informationsverarbeitung funktioniert, ohne dass die simulierte Welt wahrgenommen wird. Die Frage ist also, wie kann eine Menge von Atomen eine Einheit bilden und einen inneren Zustand hervorbringen, der vom Rest der Welt getrennt ist und ein eigenes Universum bildet? So etwas ist im Rahmen der klassischen Physik nicht möglich, aber vielleicht in der Quantentheorie – der Quantenzustand eines Systems ist “privat”, etwas “inneres” und kann nicht kopiert werden. Wie die Quantentheorie aber für einen warmen Matsch wie das Gehirn relevant sein könnte, ist offen.

  57. #57 Alderamin
    8. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Die Frage ist also, wie kann eine Menge von Atomen eine Einheit bilden und einen inneren Zustand hervorbringen, der vom Rest der Welt getrennt ist und ein eigenes Universum bildet? So etwas ist im Rahmen der klassischen Physik nicht möglich

    Ich verstehe gar nicht, warum um das Bewusstsein so ein Bohei gemacht wird. Ist es denn mehr als ein Simulationsprogramm? Natürlich kein klassisches, imperativ-programmiertes, aber im Grunde genommen doch irgendwie ähnlich.

    Ein Schachprogramm hat auch sein Universum, indem es Züge “durchdenken” kann. Ein Programm zur Simulation von gravitativen Massen rechnet ebenfalls sein eigenes, simples Universum durch, von dem man von außen nichts sieht, außer der Ausgabe des Programms.

    Die Simulation in unserem Kopf ist im Vergleich dazu wesentlich komplexer und noch weitgehend unverstanden, aber doch deswegen keine Magie. Wie man z.B. an Fehlleistungen des Hirns erkennt wie Déjà-Vues, Halluzinationen oder Schizophrenie. Wenn die Mechanik des Hirns Schaden erleidet (Beispiel CJD oder Alzheimer), dann lässt auch die Funktion nach und es kommt zu Fehlern. Bei Störungen im motorischen Bereich (Parkinson) äußern sich die Probleme entsprechend bei der Steuerung des Körpers.

    Wie aus einer DNA, die in jede Körperzelle passt, ein kompletter, funktionsfähiger Organismus wachsen kann, finde ich mindestens genauso erstaunlich, und da sind wir mit dem Verständnis schon weiter und nutzen es aus (Genmanipulation). Das Hirn ist schwieriger zu erforschen, man kann nicht in dem Detailgrad in ein lebendes Gehirn hineinschauen, wie in eine DNA, aber vielleicht gelingt die Entschlüsselung des Bewusstseins auch irgendwann. Dass dabei Quantenzustände wirklich relevant sein werden (auch wenn das oben beim hypothetischen Teleportieren anklang) halte ich für ziemlich abwegig, alle Bestandteile des Hirns sind makroskopisch genug, dass sie frei von Quanteneffekten sind.

  58. #58 ZappSaxony
    8. Oktober 2018

    @gaius

    Ein sehr interessanter Ansatz!
    Ich denke der Grund für die K.I könnte – ähnlich wie bei uns Menschen – von “extern” induziert sein, aufgegriffen werden und im Rahmen des eigenen Bewusstseins weiterentwickelt werden.
    Sprich ein Lebewesen hat in erster Linie die Aufgabe, zu leben. Dafür muss es Atmen, Nahrung aufnehmen ..usw. Warum und wie es das tun muss, zeigen ihm die tief genetisch verwurzelten Gefühle.
    Wir Menschen werden zwar davon noch immer gesteuert, können diesen Grund aber sehr komplex erweitern. (“Ich will viel Geld und eine Villa, um gut zu leben.”)

    Eine K.I. wird ja immer zu einem Zweck erschaffen, der ihr quasi im Quellcode steckt. Darauf basiert ihr “Verlangen”. Umsp komplexer sie wird/sich entwickelt, desto mehr kann sie diesen Zweck auch hinterfragen oder ausbauen. Eigene Wege finden, den Zweck zu erfüllen. Vermehren muss sie sich nicht, da sie sich theoretisch ständig selbst weiterentwickeln kann und – ebenfalls theoretisch – unsterblich ist.
    Sollte eine K.I. in der Lage sein, sich selbst zu reproduzieren, ist dan neine spannende Frage auf welche Weise das geschieht. Ein gemeinsames Bewustsein, oder würde sie selbstständige Individuen erschaffen?

  59. #59 tomtoo
    8. Oktober 2018

    @gaius
    “..So lange er nicht leben will, ist ihm alles egal. Bedeutung braucht Evolution…”

    Will ein Regenwurm leben?

  60. #60 Silava
    8. Oktober 2018

    @MartinB
    Aber selbstverständlich habe ich “Gödel, Escher, Bach” gelesen. Ist nur leider schon 25 Jahre her und deshalb erinnere ich mich nicht mehr so genau an Details. Bei mir blieben hauptsächlich die Gags und Logikrätsel hängen. Vielleicht sollte ich es jetzt einfach nochmal lesen, das wäre sicher keine Zeitverschwendung.

    @Sebastian Baltes

    Ein interessanter Text, aber der harte Kern des Problems wurde hier auch nicht gelöst, und der liegt in der vom Rest der Welt getrennten Innenperspektive.

    Ich will nicht behaupten mal so eben ein sehr schwieriges philosophisches Problem gelöst zu haben. Nur der Punkt mit der Innenperspektive liegt meiner Meinung nach auf der Hand. Es reicht aus wenn man akzeptiert dass ein Gehirn aus Neuronen ein Modell der Umwelt erzeugt. Über einen evolutionären Prozess kann das Modell umfangreicher werden und im Idealfall sogar eine Innenperspektive erzeugen. Es ist und bleibt dabei rein geistig, also von der physischen Welt getrennt.

    Die Frage ist also, wie kann eine Menge von Atomen eine Einheit bilden und einen inneren Zustand hervorbringen, der vom Rest der Welt getrennt ist und ein eigenes Universum bildet?

    Meiner Meinung nach könnte das bei einem Computer ganz analog zu einem Gehirn funktionieren. Der Computer bekommt auch Input/Sinneseindrücke, verarbeitet sie nach nicht nachvollziehbaren dynamischen Regeln und trifft Entscheidungen. Das Bewusstsein würde auf einer Metaebene über den Berechnungen entstehen.

    @Alderamin

    Dass dabei Quantenzustände wirklich relevant sein werden (auch wenn das oben beim hypothetischen Teleportieren anklang) halte ich für ziemlich abwegig, alle Bestandteile des Hirns sind makroskopisch genug, dass sie frei von Quanteneffekten sind.

    Juhu! Man kann Commander Riker also doch via Beamen duplizieren. Ich vermute auch dass beim Gehirn und beim Bewusstsein keine Quanteneffekte mitspielen.

    Ich wollte mich noch bei allen für die vielen Kommentare bedanken. Die Diskussionen und Anregungen waren sehr hilfreich für mich, und wie oben geschrieben mein Hauptgrund am Wettbewerb teilzunehmen. Meine Erwartungen wurden weit übertroffen. Deshalb überlege ich auch am nächsten Blogwettbewerb von Florian teilzunehmen. Der Arbeitstitel lautet “Das zweitgrößte Mysterium des Universums”. Aber keine Angst, den ändere ich noch. Und es wird sich diesmal nur um harte Naturwissenschaft drehen, ganz ohne Philosophie. Sollte also für mich klarer zu formulieren und hoffentlich leichter verständlich sein. Und jetzt suche ich den Ausgang aus diesem Kaninchenbau, wo gehts zurück zur Erdoberfläche?

  61. #61 Sebastian Baltes
    Dortmund
    8. Oktober 2018

    @Alderamin

    “Ein Schachprogramm hat auch sein Universum, indem es Züge “durchdenken” kann. Ein Programm zur Simulation von gravitativen Massen rechnet ebenfalls sein eigenes, simples Universum durch, von dem man von außen nichts sieht, außer der Ausgabe des Programms.”

    Ich glaube nicht, dass man voraussetzen kann, dass ein Simulationsprogramm ein eigenes Universum erschafft. Das ist meiner Meinung nach ja genau der springende Punkt. Diesen Schritt müsste man sehr genau begründen. Wenn wir Menschen eine Simulation erstellen, dann tauchen wir in diese fiktive Welt ein, wie in ein Buch. Ohne uns als Betrachter ist da aber keine innere Welt, sondern nur eine bestimmte Konfiguration von Materie. Was genau zeichnet eine Konfiguration aus, die eine innere Welt hervorbringt, wie kann sie abgegrenzt werden von einer Konfiguration, die das nicht tut? Ich vermute, das ist alleine aufgrund der fehlenden Begrifflichkeiten im Rahmen der klassischen Physik oder Informatik im Moment nicht möglich, weil deren Betrachtungsweise zwangsläufig eine objektive ist, in der sich “inneres subjektives Erleben” nicht formulieren lässt.

  62. #62 tomtoo
    8. Oktober 2018

    @silava
    Wie du willst uns schon wieder verlassen?

  63. #63 tomtoo
    8. Oktober 2018

    Bzgl. Beamen. Solange man nicht Religiös ist sehe ich “also rein Theorie” kein Problem. Die Menschen wären absolut identisch, gleiche Erinnerung, gleiches Denken, gleiches Bewusstsein . Problematisch wird es erst wenn man an unsterbliche Seelen glaubt. Würde die mitkopiert? Aber wie gesagt das ist ein religiöses Problem. Als nicht religiöser habe ich damit kein Problem. Ich mache eine Kopie einer Maschine die soweit fortgeschritten ist das sie ein Weltbild hat in dem sie selbst integriert ist. Und versucht in die Zukunft, auf Grund von vorhandenem Wissen, und dem Weltmodell im Hirn, zu sehen. In der ersten Nanosekunde sind beide identisch und würden das selbe tun. Aber dann würden sich sofort zwei verschiedene Bewusstseine entwickeln, da jede eigene Erfahrungen macht die ja wiederum das Bewusstsein verändern und zu anderem verhalten führen würde was wiederrum das Bewusstsein verändert. Darum GEB. Ein unendlich geflochtenes Band. Eine Feedback Maschine.

  64. #64 Karl-Heinz
    8. Oktober 2018

    @tomtoo

    Hi tomtoo. Bist das du?

  65. #65 Alderamin
    8. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Ich glaube nicht, dass man voraussetzen kann, dass ein Simulationsprogramm ein eigenes Universum erschafft.

    Konkreter gesagt, es schafft sein Modell oder Abbild seines Universums. Für ein Schachprogramm gibt es nur das Brett, die Steine, ihre Zugregeln und Bewertungen, und das Streben nach der höchsten Bewertung. Für Menschen gibt’s das, was wir mit den Sinnen wahrnehmen, die Dinge, an die wir uns erinnern, sowie Gefühle, Instinkte und Gedanken. Viel komplexer, aber dem Wesen nach ähnlich.

    Wenn wir Menschen eine Simulation erstellen, dann tauchen wir in diese fiktive Welt ein, wie in ein Buch.

    Wir sehen nicht die Realität, sondern nur das Modell, das unsere Sinne im Zusammenspiel mit unserem Bewusstsein daraus machen. Wo Lücken sind, füllt das Bewusstsein sie gerne aus, auch mit falschen Erinnerungen. Ein früherer Artikel im Schreibwettbewerb ging schon darauf ein.

    Ohne uns als Betrachter ist da aber keine innere Welt, sondern nur eine bestimmte Konfiguration von Materie.

    Ohne das Computerprogramm sind da auch auch nur Einsen und Nullen.

    Was genau zeichnet eine Konfiguration aus, die eine innere Welt hervorbringt, wie kann sie abgegrenzt werden von einer Konfiguration, die das nicht tut?

    Da kann man wohl keine scharfe Grenze ziehen. Genau wie in Silavas Artikel, die Komplexität des Modells kann von ganz simpel bis beliebig kompliziert zunehmen. Irgendwie ist das Addieren von zwei Zahlen schon die Modellierung der Zusammenführung zweier idealisierter Mengen.

  66. #66 gaius
    8. Oktober 2018

    @tomtoo

    Will ein Regenwurm leben?

    Er wurde, wie wir, nicht gefragt. Aber wenn er schon mal dabei ist, will er, wie wir, Schmerzen vermeiden und Freude empfinden.

    Meiner Meinung nach ist das sogar das einzige Wollen, das es gibt.

    @ZappSaxony

    Ein gemeinsames Bewustsein, oder würde sie selbstständige Individuen erschaffen?

    Ich bin mir noch unschlüssig. Einerseits denke ich, eine Evolution verlangt Generationen von Individuen, andererseits läge für mich die Entwicklung eines planetarischen Wesens (für das der Aufbruch in das restliche Sonnensystem übrigens keine große Schwierigkeit darstellen würde) im Trend des Lebens, sich zu immer größeren Einheiten zusammenzuschließen.

  67. #67 Sebastian Baltes
    Dortmund
    8. Oktober 2018

    @Silava

    Wie kann ein Modell eine Innenperspektive hervorbringen? Die Antwort ist für mich nicht offensichtlich, ich habe da auch noch nie mehr als vage Spekulationen erhalten.

  68. #68 gaius
    8. Oktober 2018

    @Alderamin

    Was genau zeichnet eine Konfiguration aus, die eine innere Welt hervorbringt, wie kann sie abgegrenzt werden von einer Konfiguration, die das nicht tut?

    Da kann man wohl keine scharfe Grenze ziehen.

    Das ist genau der Grund, warum ich an eine plötzliche Entstehung von Qualia ab einer bestimmten Entwicklungsstufe nicht glaube. Qualia sind für mich einfach die unvermeidliche Innenansicht der Informationen, die ein fühlendes Wesen von außen erreichen. Irgendwie muss es sich ja anfühlen. Wenn es sich nicht irgendwie anfühlt, hat die Information das Wesen nicht erreicht.

    Ich frage mich manchmal, ob nicht das einzige, was einen Computer davon abhält, uns zu erzählen, wie sich Informationen für ihn anfühlen, ist, dass er nicht über seine Gefühle sprechen kann.

  69. #69 gaius
    8. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Wenn ein Modell die ganze Welt modellieren kann (also ein unvollkommenes, aber funktional ausreichend angenähertes Bild davon erschaffen), warum soll es das nicht auch von seinen eigenen Denk- und Fühlvorgängen können (unvollkommen, aber funktional angenähert)?

    Wo, ganz konkret, sollte da eine prinzipielle Grenze liegen? Der Übergang von der äußeren zur inneren Welt ist kontinuierlich – eine Grenze wäre also unnatürlich.

  70. #70 Sebastian Baltes
    9. Oktober 2018

    @Alderamin

    “Für ein Schachprogramm gibt es nur das Brett” würde ich bereits verneinen, weil damit das Schachprogramm als Subjekt dargestellt und eine Innenwelt impliziert wird, die es zu begründen gilt. Es ist nicht so dass ich diese Idee ganz ablehne, aber es reicht meiner Meinung nach nicht aus, hier eine Art von Emergenz anzunehmen, die auf eine nicht näher spezifizierte Weise eine Eigenschaft (Innenperspektive) hervorbringen soll, die von einer gänzlich anderen Qualität als Information und Informationsverarbeitung ist. Es ist gerade das Wesen eines klassischen Informationssystems, vollständig rein objektiv verstanden werden zu können.

  71. #71 Sebastian Baltes
    9. Oktober 2018

    @gaius

    Ich versuche eben die Innere Welt des Modells nicht einfach anzunehmen. Das hat viel mit dem Seinsaspekt des Bewußtseins zu tun, weniger mit dem der Selbstreflektion. Descartes “Ich denke also bin ich” führt da meiner Meinung nach bereits in die Irre, richtiger ist vielmehr ein “bin” und dann erst “und ich denke”. Dieses “bin” gilt es zu verstehen und ist wesentlich kniffliger als das “ich denke”. Das ist meiner Meinung nach die Kernfrage des Bewußtseins und für mich vielleicht die wichtigste Frage überhaupt. Beispielsweise gab es vor vielen Jahren mal einen Professor, der meinte, ein simples Programm, ein Agent, fühle Schmerz, weil er ihm eine Float-Variable namens “Schmerz” gegeben hatte. So etwas ist lächerlich. Ein Teddy spürt auch keinen Schmerz, nur weil man ihm eine Träne aufmalt.

  72. #72 Alderamin
    9. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Es ist nicht so dass ich diese Idee ganz ablehne, aber es reicht meiner Meinung nach nicht aus, hier eine Art von Emergenz anzunehmen, die auf eine nicht näher spezifizierte Weise eine Eigenschaft (Innenperspektive) hervorbringen soll, die auf eine nicht näher spezifizierte Weise eine Eigenschaft (Innenperspektive) hervorbringen soll, die von einer gänzlich anderen Qualität als Information und Informationsverarbeitung ist. Es ist gerade das Wesen eines klassischen Informationssystems, vollständig rein objektiv verstanden werden zu können.

    Ich würde sagen, es wäre zunächst einmal nachzuweisen, dass im menschlichen Bewusstsein eine Emergenz realisiert ist, die nicht objektiv verstanden werden kann (dass wir sie noch nicht verstehen, heißt nicht, dass es nicht möglich sein könnte). Die KI, die den Go-Meister geschlagen hat, kann im übrigen auch nicht mehr nachvollzogen werden. Da ist bestimmt noch keine Selbstreflexion am Werk, aber antrainierte Intuition und ein gewisses Maß an Nachdenken wohl schon.

  73. #73 gaius
    9. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Beispielsweise gab es vor vielen Jahren mal einen Professor, der meinte, ein simples Programm, ein Agent, fühle Schmerz, weil er ihm eine Float-Variable namens “Schmerz” gegeben hatte. So etwas ist lächerlich. Ein Teddy spürt auch keinen Schmerz, nur weil man ihm eine Träne aufmalt.

    Ja, ich denke auch, wir würden daran scheitern, einem Roboter Schmerzen einzukonstruieren. Nichts davon tut ihm weh. Die Qualia machen den Unterschied.

    Damit es diese Art von Qualia (Bestrafung und Belohnung) gibt, muss das Modell im Zuge einer Evolution entstanden sein. Die kann dafür sorgen, dass es wehtut – weil sie es muss.

    Und damit hat sie wohl auch den erschaffen, dem es wehtut. Wenn es den nicht gibt, das Individuum, das ein Interesse daran hat, zu überleben und sich fortzupflanzen (sprich: Schmerzen auszuweichen und Freude zu suchen), dann gibt es keine Evolution.

    Die Tatsache, dass wir und andere Lebewesen existieren, beweist, dass die Evolution Individuen und Qualia erschaffen konnte. Wie sie das macht – keine Ahnung.

    Möglicherweise “macht” sie gar nichts, sondern diese Qualitäten entstehen nebenbei im Zuge der Entwicklung. Deswegen halte ich unser mangelndes (weil prinzipiell unmögliches) Detailverständnis von Qualia auch nicht für ein Problem.

    Damit steht uns immerhin ein Weg offen, so etwas zu “konstruieren”: Wir starten eine technische Evolution. Was leider die Nebenwirkung haben dürfte, dass uns sehr bald die Kontrolle über die entstehenden Wesen entgleitet …

  74. #74 Sebastian Baltes
    9. Oktober 2018

    @Alderamin

    Ob Alpha Go vollständig verstehbar ist oder nicht (ich hatte zuletzt von Fortschritten gelesen) ist die eine Sache, aber eine emergente innere Welt ist zum Verständnis unnötig, im Prinzip ist das ein grosser Taschenrechner.

    Ich hoffe sehr dass es gelingen wird das harte Problem des Bewusstseins objektiv zu verstehen. Das Rätsel ist aber meiner Meinung nach noch nicht prinzipiell gelöst und versteckt sich nicht einfach in “Grad der Komplexität”.

  75. #75 ZappSaxony
    9. Oktober 2018

    @gaius

    Ich persönlich würde ansich auch zu einer einzigen, komplexen Intelligenz tendieren, da es so keine Konflikte gibt und ein so komplexes System dann auch selber viele Ansichten und Varianten “durchrechnet” für ein Problem, wofür wir auch gerne die verschiedenen Sichtweisen anderer Individuen nutzen (die aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen andere Lösungswege finden können).

    Da käme dann aber eine andere Frage auf:
    kann eine solche Intelligenz Einsamkeit verspühren und deshalb zur Erschaffung Gleichgesinnter tendieren?
    Oder kann sie aus zweckmäßigen Gründen dazu neigen, um andere Bereiche des Universums zu besiedeln. Was sie aber vielleicht auch mittels Quantenkommunikation als “ein” Gehirn über große Entfernungen kann.
    Es ist aber auch möglich, das eine solche Intelligenz zwar andere Wesen erschafft (zum Studieren als seine eigene Unterhaltung, bzw. zum stillen von Wissensdurst), die der Intelligenz selbst aber nicht ebenbürtig sind.
    Da wäre widerum die Frage, ob es das im Geiste tut (Simulation) oder dafür das reale Universum als Umgebung nutzt.
    Diese Fragestellungen sind aber vermutlich zu menschlich geprägt und sie bliebe allein, stetig wachsend.

  76. #76 gaius
    9. Oktober 2018

    @ZappSaxony

    kann eine solche Intelligenz Einsamkeit verspühren und deshalb zur Erschaffung Gleichgesinnter tendieren?

    Ich denke, Einsamkeit ist ein Konzept sozialer Wesen. Mit der Frage, wie ein “unsoziales Wesen” fühlt, betreten wir das Gebiet der Spekulation … :-]]

    Oder kann sie aus zweckmäßigen Gründen dazu neigen, um andere Bereiche des Universums zu besiedeln.

    Ja, fast alle Einschränkungen des Menschen bei der Raumfahrt gelten für ein Wesen auf technischer Basis nicht. Nicht nur, dass Zeit vermutlich eine ganz andere Rolle spielt und damit viel größere Entfernungen überwindbar werden: Auch das Ausdehnen des Organismus selbst über z.B. ein ganzes Sonnensystem scheint mir ohne weiteres vorstellbar.

    Ich bin überzeugt, dass nicht wir es sein werden, die zu den Sternen reisen. Schon allein aus Gründen der Zweckmäßigkeit werden es Roboter sein – selbst wenn wir bis dahin noch die führende Spezies der Erde sein sollten …

  77. #77 tomtoo
    9. Oktober 2018

    @K-H
    Arrg, ein stümperhafter Nachbauversuch. ; )

  78. #78 Alderamin
    9. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    aber eine emergente innere Welt ist zum Verständnis unnötig, im Prinzip ist das ein grosser Taschenrechner.

    Wie eine Nervenzelle funktioniert ist m.W.n. auch gut verstanden, und wenn Alpha Go ein großer Taschenrechner ist, dann ist das menschliche Gehirn ein großer Haufen Nervenzellen.

    Es kommt aber auf das Detail an, wie die Zellen verbunden sind und aufeinander reagieren. So was kann man auch simulieren (Blue Brain Project), das ist allerdings vergleichsweise aufwändig.

    Einfacher funktionieren künstliche neuronale Netze, und die leisten in der Wahrnehmung ähnliches wie Sehzellen beim Menschen, eine Vorverarbeitung, Klassifizierung und Mustererkennung. Wenn das funktioniert und im menschlichen Hirn mit den gleichen Nervenzellen, aus denen der Rest des Hirns besteht, dann legt das nahe, dass sich die Funktion des Hirns auch mit künstlichen neuronalen Netzen emulieren ließe. Die Frage ist nur, wie, welche Verbindungen müssen gezogen werden, wie muss man die Gewichte bestimmen, wie traniert oder initialisiert man so ein Netz und wie groß muss es sein.

    Ich denke, da wird in den nächsten 100 Jahren noch eine Menge passieren. Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll, ein Bewusstsein im Rechner (inklusive Schmerz und andere Gefühle) zu simulieren, wenn man die Funktionen kleiner Netze von Nervenzellen heute schon simulieren kann.

  79. #79 tomtoo
    9. Oktober 2018

    @Alderamin
    Weiss nicht, du simulierest ein dynamisches System. Und kleinste änderungen könne zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen?

  80. #80 Joseph Kuhn
    9. Oktober 2018

    @ Alderamin:

    “Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll…”

    … sagen immer die Homöopathen 😉

    Im Ernst: Da man gar keine Idee hat, wie Bewusstsein im Rechner zu simulieren ist, liefert dieses Argument keinen Erkenntnisgewinn, nur eine Hoffnung. Karl Popper hat in ähnlichem Zusammenhang von “Schuldscheinmaterialismus” gesprochen.

    Irgendwie ist das Bewusstsein evolutionär entstanden und irgendwie hängt es am Gehirn und nicht im luftleeren Raum, aber so fürchterlich viel mehr wissen wir nicht. Einen speziellen Aspekt des Themas hatte ich vor ein paar Monaten nebenan auch mal zur Diskussion gestellt, wenn etwas Werbung erlaubt ist.

    Eine Frage: Im Blogbeitrag ging es um Qualia, zuletzt um Bewusstsein. Qualia und Bewusstsein hängen (irgendwie) zusammen, aber sind sie identisch? Keine rhetorische Frage, wer dazu einen guten Text weiß …

  81. #81 gaius
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Qualia und Bewusstsein hängen (irgendwie) zusammen, aber sind sie identisch?

    Wieso sollten sie identisch sein? Wenn Qualia das innere Fühlen sind, und dieses Fühlen unsere Verhaltenssteuerung durch die Evolution darstellt, dann müssen sie schon sehr lange vor dem Bewusstsein existiert haben. Das würde doch sonst bedeuten, dass Wesen ohne Bewusstsein keine Schmerzen haben könnten? (Vermutlich ist dabei die genaue Definition von “Bewusstsein” entscheidend …)

  82. #82 Alderamin
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Da man gar keine Idee hat, wie Bewusstsein im Rechner zu simulieren ist, liefert dieses Argument keinen Erkenntnisgewinn, nur eine Hoffnung.

    Doch, liefert es schon. Für überlichtschnelle Flüge zu anderen Sternen sehe ich nämlich schon, dass es gänzlich unmöglich ist, weil die Relativitätstheorie es nicht zulässt. Der Erkenntnisgewinn ist, dass bisher keine naturwissenschaftliche Erkenntnis der Erzeugung eines künstlichen Bewusstseins im Wege steht. Nur ein Mangel an Wissen in dieser noch jungen Disziplin.

  83. #83 ZappSaxony
    Chemnitz
    10. Oktober 2018

    Ich bin der Auffassung das Problem mit dem Bewusstsein kann deshalb nicht so einfach erfasst werden, weil es quasi nicht eigenständig existiert.

    Für mich ist Bewusstsein untrennbar mit Intelligenz verbunden, quasi eine “simultane” Form der Intelligenz.
    Das bedeutet für mich:

    – Bewusstsein wächst mit der Intelligenz
    – eine (echte) künstliche Intelligenz entwickelt automatisch eine Form von Bewusstsein

    Jetzt wird es interessant:
    Nun stelle man sich vor, wie “bewusst” ein Wesen sein muss, das um ein Vielfaches intelligenter ist als wir es sind. Und was das überhaupt bedeuten mag!

  84. #84 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ gaius:

    Ja, da muss man wohl die Begriffe gut definieren. Gibt es denn Schmerz ohne Bewusstsein?

    @ Alderamin:

    Ich finde der Vergleich mit dem überlichtschnellen Flug zeigt gerade besonders schön, dass Dein Argument nur eine Hoffnung ausdrückt (aber keine schiere Unmöglichkeit).

  85. #85 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ Alderamin:

    Noch ein Vergleich, probier es mal mit diesem Satz: “Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll, eines Tages in Steinen Spuren von Bewusstsein zu finden”, also mit der Position des Panpsychismus. So unmöglich wie ein Perpetuum mobile ist es nicht, aber wir sind vermutlich beide der Meinung, dass das bestenfalls eine substanzlose Hoffnung der Panpsychisten ist, ohne jede Vorstellung, wie das sein könnte (und von mir aus gerne: noch unwahrscheinlicher als das Computerbewusstsein).

  86. #86 Alderamin
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    probier es mal mit diesem Satz: “Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll, eines Tages in Steinen Spuren von Bewusstsein zu finden”, also mit der Position des Panpsychismus. So unmöglich wie ein Perpetuum mobile ist es nicht, aber wir sind vermutlich beide der Meinung, dass das bestenfalls eine substanzlose Hoffnung der Panpsychisten ist, ohne jede Vorstellung, wie das sein könnte

    Der Vergleich ist absurd, und natürlich fällt der Stein in die gleiche Kategorie wie die Überlichtgeschwindigkeit, weil ein Stein keine Struktur und keine Dynamik hat, was schon mal einfachste notwendige und keinesfalls hinreichende Bedingungen für die Erzeugung von Prozessen vergleichbar denen eines Hirns sind.

    Passender als Vergleich wäre vielleicht die Hoffnung, intelligentes Leben auf anderen Planeten zu finden. Wir wissen nicht, wie wahrscheinlich Intelligenz entsteht, und vielleicht wurde sie uns ja vom Schöpfer wirklich als “Geist” eingehaucht. Da bleibt nur die Hoffnung, dass dem nicht so ist, dass man sie findet, wenn sie nahe genug ist und sich meldet.

    Nochmal: künstliche neuronale Netze emulieren Prozesse von Nervenzellen und sind sehr erfolgreich darin, Leistungen biologischer neuronaler Netze zu imitieren, wie z.B. bei der Bilderkennung (nicht die verstandesmäßige Erfassung von Objekten mit dem kompletten Kontext, das passiert im Hirn auch erst auf höheren Stufen, sondern das Erkennen von Mustern und Strukturen).

    Das Hirn besteht in Gänze aus biologischen neuronalen Netzen. Wir wissen nicht, wie daraus ein Bewusstsein wird, aber wenn man sich von dem Gedanken löst, dass in ihm zu diesem Zweck ein immaterieller Geist wohnen muss, dann ist also das biologische Netz in der Lage, ein Bewusstsein hervorzubringen. Es ist daher nahe liegend und keinesfalls panpsychistisch, einer hinreichend guten Emulation eines solchen Netzes die gleiche Fähigkeit zuzutrauen, wenn man einen naturalistischen Standpunkt vertritt. Auch wenn wir noch nicht wissen, wie, und auch wenn die Rechenkapazitäten der größten Superrechner dafür noch nicht ausreichen würden.

    Ich würde es mit Jules Vernes Vision vom Mondflug vergleichen, der wusste auch noch nichts von Raketen, aber zugetraut hat er’s der Menschheit, und das zurecht.

    Und dann kommst Du mit Steinen… auf dem Niveau möchte ich eigentlich nicht diskutieren.

  87. #87 Karl-Heinz
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll, eines Tages in Steinen Spuren von Bewusstsein zu finden”

    Geiler Satz von dir. Hut ab vor deine Überlegungen. 😉

    Die Natur hat doch gezeigt, dass es möglich ist, aus unbelebter Materie etwas zu schaffen, was ein Bewusstsein hat. Auch eine Amöbe hat ein Bewusstsein!
    Eines Tages ist es also durchaus möglich, dass Maschinen mit unserer Hilfe, ein Maschinenbewusstsein entwickeln.

  88. #88 Leser
    10. Oktober 2018

    @ ZappSaxony

    Intelligenz und Bewußtsein sind zwei verschiedene Dinge und sind unabhängig von einander. Ein Go- oder Schachcomputer wirkt schon recht intelligent obwohl er nicht wirklich intelligent ist. Er wird ja auch von Menschen trainiert. Aber so ein Computer wird nie ein Bewußtsein haben. Es gibt auch Programme, die ein Bewußtsein des Computers vortäuschen können. Das ist bisher aber nur geschickte Text/Sprachverarbeitung. Diese Programme kann man alle durch geschicktes Fragen und Antworten entlarven / ausmanövrieren. Auch wenn man zur Zeit an Botprogrammen arbeitet, um Menschen zu täuschen und zu beeinflussen (viele Andere sind aber der und der Meinung).

    Auch die Empfindung ist nicht mit Bewußtsein verbunden. Die Empfindung (Reaktion auf die Umwelt) ist eine Grundfunktion des Lebens. Das kann auch eine Bakterie. Aber die Bakterie hat kein Bewußtsein. Wenn sie sich bewegen kann, wird sie aber immer den Ort mit den günstigsten Lebensbedingungen suchen. Ganz ohne Bewußtsein, wie ein Automat.

    Bei uns Menschen sind Empfindungen, Bewußtsein und Intelligenz mit einander verknüpft. Das muß aber nicht so sein. Vielleicht wird es den Menschen irgend wann einmal möglich sein, dem Automat Computer Intelligenz einzuprogrammieren, so daß man sich richtig gut mit ihm unterhalten kann. Ob es sinnvoll ist, ihm ein Bewußtsein zu programmieren, wage ich zu bezweifeln.

  89. #89 Sebastian Baltes
    10. Oktober 2018

    @Alderamin

    “Ich kann nicht sehen, warum es grundsätzlich unmöglich sein soll, ein Bewusstsein im Rechner (inklusive Schmerz und andere Gefühle) zu simulieren, wenn man die Funktionen kleiner Netze von Nervenzellen heute schon simulieren kann.”

    Guter Punkt. Ich schließe die Möglichkeit eines künstlich erschaffenen Bewusstseins auch nicht aus, aber ich vermute, dass das nicht im Rahmen einer Turing-berechenbaren Funktion möglich ist, also auch nicht auf künstlichen neuronalen Netzen, trotz der aktuellen Fortschritte im Bereich des Deep Learnings. Man müsste schon im Rahmen einer physikalischen Theorie erklären können, wie die besonderen Eigenschaften des Bewusstseins – Qualia und Innenperspektive, d. h. Einheit und Abgrenzung des subjektiven Universums – sich aus der physikalischen Welt herleiten lassen. Hier sehe ich eben eine qualitative Erklärungslücke. Wenn es davon unabhängig gelingen sollte, ein menschliches Gehirn im Computer zu simulieren, mit dem man sich unterhalten kann, dann hätte man entgegen meiner Vermutung gezeigt, dass Bewusstsein grundsätzlich aus einer Turing-berechenbaren Funktion hervorgeht (der letzte Beweis stünde streng genommen noch aus – Zombi). Aber selbst dann könnte weiterhin die Erkenntnis dafür fehlen, was das Wesen des Bewusstseins ist und wie es aus Materie / Information hervorgeht.

  90. #90 ZappSaxony
    10. Oktober 2018

    @Leser

    Diese Meinung teile ich nicht, allerdings habe ich bewusst auch den Begriff “echte” Künstliche Intelligenz verwendet, ein bestenfalls “lernend programmierbares System” wie ein Schachprogramm oder diese Marketinggeschichte “K.I. im Smartphone” würde ich nicht als echte künstliche Intelligenz sehen.

    Vielleicht kommt es sogar mal soweit, das man eine echte Künstliche Intelligenz als “Künstliches Bewusstsein” definiert und so von diesen einfachen, lernenden Programmen abgrenzt. Das hätte natürlich dann ungeahnte rechtliche, gesellschaftliche, soziale usw. Folgen…anderes Thema.
    —————–
    @gaius und alle die es interessiert :)

    Ein interessanter Gedankengang ist noch jener:
    Das menschliche Bewusstsein entstammt aus dessen neuronalem Netz. Der Knackpunkt ist, wie wird aus vielen Zellen EIN denkendes Wesen. Durch deren Verknüpfung.
    Was geschähe wohl mit zwei Bewusstsein, wenn man diese zunehmend intensiv verbindet:
    Zwei Menschen unterhalten sich und interagieren hat hier noch keinen Einfluss. Aber würden beide getrennt weiterexistieren, wenn deren Nerven zunehmend direkt miteinander vernetzt werden würden?
    Was würde alternativ aus zwei Künstlichen Intelligenzen (Bewusstsein) werden, wenn man diese miteinander vernetzt?
    Theoretisch könnte das eine Antwort auf die zuvor aufgeworfene Fragestellung sein, ob eine künstliche Intelligenz sich selber allein weiterentwickeln würde oder ob die “gleichgesinnte” erschaffen würde.
    Da diese kommunikativ m.M.n. so intensiv vernetzt wären, würde vermutlich so oder so ein einziges Bewusstsein resultieren.

  91. #91 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ Alderamin:

    Du reagierst ziemlich gereizt. Wenn Du meinst, auf meinem Niveau sei es Dir zu doof, dann lassen wir es lieber. Schade.

  92. #92 ein ganz normaler Mensch
    10. Oktober 2018

    Zunächst möchte ich sagen: Ein sehr interessanter Artikel. Über das Bewusstsein des Menschen, die Rolle des Menschen an sich im Universum könnte man ein dickes Buch schreiben und dennoch wird nicht alles gesagt sein. An einigen Stellen hätte ich mir etwas mehr Tiefgang gewünscht, auch wenn das bei diesem komplexen Thema sehr schwer ist.
    Interessant finde ich, dass man dieses Thema aus so vielen Winkeln Betrachten kann. Was ist mit einer philosophischen Sichtweise? Beim Lesen dieses Artikels musste ich (auch wenn es nicht perfekt dazu passt) sofort an Platons Seelenlehre denken: Die Tatsache, dass der Mensch eine Meinung hat, urteilt, usw. stellt hier einen komplexen Teil der menschlichen Seele dar, der den tierischen Trieben gegenübersteht.

    Ein weiterer Punkt den ich interessant finde
    @Silava : “aber wir sind zumindest freier als die restlichen Tiere und haben deshalb ein größeres Potential” Die erste Frage die mir hier direkt in den Kopf schoss: Sind wir den wirklich freier, indem wir “entwickelter” sind? Meiner Meinung nach ist es besonders leicht, sich sein eigenes Gefängnis nur aus seinen Gedanken zu schaffen.
    Eine weitere Sache: Ein Philosoph hat den Menschen mal als “Mängelwesen bezeichnet”. Der Mensch ist anders als andere Tiere unangepasst der freien Natur ausgesetzt und sichert sich sein überleben, indem er sich seine eigene Natur/Kultur schafft, denkt.
    Was ich mit alledem eigentlich sagen wollte: Das Thema des Artikels lässt einem so viel Freiraum zum Nachdenken und provoziert lange und interessante Diskussionen.

  93. #93 Karl-Heinz
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Du musst schon zugeben, dass das mit den Steinen eine saublöde Argumentation von dir war. 😉

  94. #94 Alderamin
    10. Oktober 2018

    @Sebastian Baltes

    Man müsste schon im Rahmen einer physikalischen Theorie erklären können, wie die besonderen Eigenschaften des Bewusstseins – Qualia und Innenperspektive, d. h. Einheit und Abgrenzung des subjektiven Universums – sich aus der physikalischen Welt herleiten lassen.

    Solange nichts Gegenteiliges bewiesen ist, gehe ich selbstverständlich davon aus, dass es nichts anderes als die physikalische Welt gibt und folglich das menschliche Bewusstsein ebenfalls darauf gründet. Und auch turing-berechenbar ist (gab’s irgendwas, das nachweisbar nicht-turing-berechenbar war? Churchsche These und so, lange her…

  95. #95 Sebastian Baltes
    10. Oktober 2018

    @Alderamin

    Physikalisch ja, aber berechenbar? Die genannten Qualitäten des Bewusstseins sind nicht auf eine offensichtliche Weise aus Information bzw. Rechentätigkeit ableitbar (entstehen beispielsweise Raum/Zeit/Masse/Energie durch Rechentätigkeit?).

  96. #96 gaius
    10. Oktober 2018

    @ZappSaxony

    Aber würden beide getrennt weiterexistieren, wenn deren Nerven zunehmend direkt miteinander vernetzt werden würden?

    Ich sehe vieles, was heute passiert, bereits als langsames Zusammenwachsen der Menschheit an. Die Globalisierung, Smartphones, die wir immer bei uns tragen und die immer mehr eine Ergänzung unseres Gehirns werden, Social Media, die uns unabhängig von der geografischen Entfernung einander nah sein lassen, so eine Diskussion wie hier – alles das führt zu einem langsamen Angleichen der kulturellen Vorstellungen (Memes sind ein Beispiel für eine weltweite Angleichung des Humors, u.a. auf der Grundlage weltweit empfangbarer Fernsehserien etc.)

    Spiele bilden virtuelle Welten, in denen wir zusammenarbeiten. Der Anteil virtueller Welten, in denen wir leben, wird immer höher werden. Zuerst in diesen Welten ist ein Kooperieren/Zusammenwachsen mit anderen Personen denkbar. Mit dem Einpflanzen smartphoneartiger Geräte in den Körper werden wir mit unseren Avataren zusammenwachsen – und damit auch mit anderen Personen, die daran bereits “beteiligt” sind. Es gibt erste Berichte über Gedankensteuerung von Geräten, die gemeinsam erfolgen kann.

    Alles das deutet für mich auf ein bereits beginnendes Zusammenwachsen hin, gleichzeitig mit unserer Entwicklung zu Cyborgs. Hört sich nach Science Fiction an, ist aber bereits teilweise Gegenwart.

    Auch in diesem Bereich gehe ich von einem kontinuierlichen Prozess aus, für den es keine scharfe Grenze gibt.

  97. #97 Sebastian Baltes
    10. Oktober 2018

    @Alderamin

    Ich habe mich in meinem vorletzten Post missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass eine physikalische Theorie des Bewusstseins nicht unmöglich, sondern notwendig ist. Darum geht es mir ja die ganze Zeit, darauf hinzuweisen dass das harte Problem des Bewusstseins ohne eine solche nicht als gelöst gelten kann.

  98. #98 tomtoo
    10. Oktober 2018

    Wir sind doch einfach nur Informationsverarbeitende Maschinen mit dem Ziel zu Leben, wie alle Lebewesen.

    @JK Ich gehe davon aus das ein Stein kein Bewusstsein hat weil er kein Lebewesen ist, und mit seiner Umwelt in einem Thermodynamischen gleichgewicht steht. Ein Bewusstsein setzt imo Energie voraus und zwar nicht eine wie auch immer geartete Esoterische, sonder ganz handfeste, die Prozesse im Gang hält.

  99. #99 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ tomtoo:

    Ich habe auch nicht gesagt, dass ein Stein Bewusstsein hat oder dass ich das für wahrscheinlich halte. Lies vielleicht noch mal, was ich gesagt habe. Mir ging es mit diesem Beispiel, bei dem ich ja unterstelle, dass Aldemarin und ich hier einer Meinung sind, nur darum, zu zeigen, dass die Aussage “grundsätzlich vorstellbar” über ein “nicht ummöglich” hinaus keinen Informationsgewinn bringt. Aber das kam offensichtlich nicht an.

    Der Stein war deswegen gewählt: Weil das Bewusstsein von Lebewesen an einem komplexen evolutionären Produkt, dem Gehirn hängt, halten wir den Sprung von komplexen Computern zum Bewusstsein für nicht so groß. Das ist aber m.E. keine gute Begründung.

    Im Panpsychismus geht man, um auch das noch einmal klarzustellen, nicht davon aus, dass ein Stein denkt, sondern dass die Materie, die den Stein bildet, Eigenschaften hat, die in anderer Zusammensetzung, im Gehirn, denken möglich macht und dass das nicht nur ein Komplexitätseffekt ist. Ich weiß, dass es keine Anzeichen für solche Eigenschaften gibt und ich bin auch kein Panpsychist, um das auch noch mal klarzustellen.

  100. #100 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    Aldemarin – Alderamin, keine Absicht.

  101. #101 Captain E.
    11. Oktober 2018

    @ein ganz normaler Mensch:

    […]

    Eine weitere Sache: Ein Philosoph hat den Menschen mal als “Mängelwesen bezeichnet”. Der Mensch ist anders als andere Tiere unangepasst der freien Natur ausgesetzt und sichert sich sein überleben, indem er sich seine eigene Natur/Kultur schafft, denkt.
    Was ich mit alledem eigentlich sagen wollte: Das Thema des Artikels lässt einem so viel Freiraum zum Nachdenken und provoziert lange und interessante Diskussionen.

    Ach ja, die Philosophie mal wieder! Das Problem ist nämlich, dass ich diese Prämisse für zumindest sehr gewagt halte. Wir Menschen sind natürlich angepasst an die Natur. Ja klar, wir sind weder die besten Lebewesen in Sachen Sehen, Hören, Riechen, Schmecken oder Fühlen (Temperatur, Gleichgewicht, Druck), aber eben auch nicht die schlechtesten. Beim Schwitzen sind wir dagegen in der Weltspitze, und das ist auch wichtig.

    Was braucht man beispielsweise als Mensch, um ein kleineres Huftier wie eine Antilope oder ein Reh zu erlegen? Die Minimalanforderung sind Kondition und Wissen (Natur und Fährten) plus als Ausstattung Wasser, Nahrung und ein Messer. Das nennt sich Hetzjagd. So ein Tier kann dem Menschen leicht entkommen, aber eben nicht über viele Stunden hinweg. Irgendwann muss es trinken, fressen (ggf. wiederkäuen) und sich ausruhen und vor allem abkühlen. Drei von den vier Dingen macht ein Mensch in Bewegung, das Tier aber nicht.

    Das wir allesamt als verweichlichte Menschen der Zivilisation das nicht ad hoc hinbekämen – geschenkt. Wir könnten es aber wieder lernen, wenn wir es müssten.

  102. #102 Alderamin
    11. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Mir ging es mit diesem Beispiel […] nur darum, zu zeigen, dass die Aussage “grundsätzlich vorstellbar” über ein “nicht ummöglich” hinaus keinen Informationsgewinn bringt.

    Das heißt dann, dass Du zwischen Schwarz und Weiß keine Grautöne anerkennst. Die Existenz von rosa Einhörnern und Bakterien auf Enceladus sind auch beide nicht unmöglich, grundsätzlich vorstellen kann ich mir allerdings nur letzteres. Beim Computerbewusstsein ist das auch so, weil ich die Parallelen zwischen der Funktionsweise des Hirns (im Kleinen, zwischen den einzelnen Nervenzellen) und den künstlichen neuronalen Netzen sehe (betrifft das Abfragen, allerdings nicht das Lernen von Information).

    Dass ist meine Einschätzung aufgrund der zahlreichen Artikel, die ich über das Thema gelesen habe, aber kein Anspruch auf absolute Wahrheit.

    Aber das kam offensichtlich nicht an.

    Fühlte mich veralbert, auch bei Martin nebenan.

  103. #103 Crazy Eddie
    11. Oktober 2018

    Das Universum (bzw. das Multiversum) bringt Bewußtsein hervor. Wir nehmen uns zwar als Träger des Bewußtseins wahr, weniger oder gar nicht aber als Bestandteile des Universums. Ein Außenstehender, der das Universum als Ganzes betrachtet und der nicht zwischen belebter und unbelebter Materie unterscheidet, könnte vielleicht sagen: “Sieh da, das Universum ist sich seiner selbst bewußt geworden.” Aber was für ein Riesenaufwand für diese nur kurz aufflackernden, individuell bewußtseintragenden Lebensformen! Wie in galaktisches Silvester blitzt und funkelt das Bewußtsein, um nach sehr kurzer Frist wieder zu verlöschen – bis um nächsten Silvester. Ist es wirklich so? Zu wessen Vergnügen geschähe das alles? Oder geht das Bewußtsein, einmal entstanden, nie wieder verloren? Vielleicht ist das Universum naturgesetzlich darauf angelegt, sich seiner selbst bewußt zu werden?

  104. #104 Joseph Kuhn
    15. Oktober 2018

    @ Alderamin:

    “veralbert”

    War nicht meine Absicht, aber ich halte halt an meiner Meinung auch gerne fest, solange es geht. :-)

  105. #105 Karl-Heinz
    15. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Was Alderamin natürlich nicht wissen konnte ist, dass du eine besondere Beziehung zu Stein & Wein hast. Ein bisschen Wein und schon ist der Stein belebt. 😉

  106. #106 Alderamin
    16. Oktober 2018

    @Joseph

    Ok, Frieden. Ich bin wohl auch etwas empfindlich in Bezug auf Deine manchmal etwas ironisch zugespitzte Art zu diskutieren. Das ist amüsant zu lesen, wenn man als Dritter mitliest, als Diskussionspartner können sich schwache Gemüter davon möglicherweise provoziert fühlen, je nachdem wie sie drauf sind.

  107. #107 Joseph Kuhn
    17. Oktober 2018

    @ Karl-Heinz:

    In der Tat. In Franken weiß man seit langem, dass der Stein sich im Geist des Weines widerspiegelt. Muschelkalkböden ergeben andere Weine als Keuperböden. Das Zusammentreffen dieses Geistes mit dem menschlichen Geist kann dann wiederum zu Bewusstseinstrübungen führen, ein Hinweis darauf, wie eng das “größte Mysterium des Universums” mit dem Stein verknüpft ist.