Zur Zeit macht ein offener Brief die Runde, dem eine Petition angeschlossen ist. “Kein Kernenergieausstieg in Belgien und Deutschland” wird da gefordert und eine “Klimapolitik mit Kernenergie”. Das halte ich für absolut keine gute Idee.

Es klingt ja auf den ersten Blick nicht schlecht, was der Klimaforscher James Hansen und die anderen Erstunterzeichner und -zeichnerinnen in ihrem offenen Brief fordern. Wenn wir die Folgen des Klimawandels gering halten wollen, müssen wir die CO2-Emissionen reduzieren und möglichst wenig fossile Brennstoffe benutzen. Gas- und Kohlekraftwerke müssen abgeschaltet werden. Und als Ersatz nutzen wir einfach eine Technologie, die wir schon haben: Atomkraftwerke die bei ihrem Betrieb kein Kohlendioxid produzieren.

Kommt kein CO2 raus – ist aber trotzdem nicht so super. (Three Mile Island, Bild: USDoE, gemeinfrei

Es ist ebenfalls ok, einen rationalen Blick auf die Kernkraftwerke zu richten. Betrachtet man das ganze nicht nur unter dem rein katastrophistischen Blickwinkel von Tschnernobyl und Fukushima sondern statistisch, dann ist die Kernkraft relativ sicher. Warum also nicht einfach diese Technik benutzen, um unseren Energiebedarf ohne Produktion von Treibhausgasen zu befriedigen?

“Mit einer guten Klimapolitik können wir die Zukunft der menschlichen Zivilisation zum Besseren wenden – auch jetzt und sofort durch eine schnellere Senkung der Luftverschmutzung. Dafür müssen wir uns von unbegründeten und tradierten Zwängen befreien und gemeinsam alle uns zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen. Dazu gehört auch die Kernenergie”

Ja, warum nicht die “unbegründeten und tradierten Zwängen” loswerden und den Klimawandel mit Kernenergie bekämpfen? Weil es zwar einfach klingt, aber nicht ganz so einfach ist. Erstens sind auch Atomkraftwerke nicht komplett emissionsfrei. Das mag für den Betrieb stimmen, aber nicht für den Bau, die Förderung der radioaktiven Elemente die für den Betrieb notwendig sind, und so weiter. Man kann darüber diskutieren, wie viel CO2 so ein Atomkraftwerk im Vergleich zu anderen Kraftwerken verursacht (es lässt sich nicht exakt sagen, vor allem weil es auch sehr darauf ankommt, wo und auf welche Weise das Uran gewonnen wir). Aber die Menge ist vergleichbar mit den Mengen bei den Kraftwerken die mit regnerativen Energien arbeiten. Dazu kommt, dass Uran zwar kein fossiler Brennstoff ist, aber durchaus nicht regenerativ und in beliebigen Mengen vorhanden. Eine “Zukunftstechnologie” ist die Kernkraft mit Sicherheit nicht.

Und selbst wenn wir korrekt feststellen, dass Kernkraftwerke rein statistisch sehr sicher sind und im Vergleich mit anderen Energieformen zu sehr wenig Todesopfern geführt haben, bleibt immer noch die Frage nach dem Müll. Beim Betrieb eines Kernkraftwerks wird zwar kein CO2 freigesetzt, aber es wird Müll produziert, der alles andere als ungefährlich ist. Und sehr, sehr lange sehr gefährlich bleibt! Das Problem des radioaktiven Mülls ist immer noch ungelöst! Gerade in Deutschland ist die Sache mit einem “Endlager” alles andere als erledigt; ganz im Gegenteil. Asse und Gorleben haben sich als nicht so sicher erwiesen wie man dachte und der Müll der dort eingelagert wurde, muss teilweise schon wieder rausgeholt werden (und all das produziert natürlich ebenfalls CO2). Abgesehen davon ist es illusorisch zu denken, man könne die geologischen Bedingungen für die enorm langen Zeiträume wirklich so exakt vorhersagen um sicher stellen zu können, dass der Müll so lange ungefährlich bleibt, bis er “nur” noch normaler Müll und nicht mehr radioaktiv ist.

Es ist auch ein klein wenig absurd, eine Energieform als “umweltfreundlich” zu bezeichnen, die so viele so gefährliche Abfälle erzeugt; Abfälle die wir mit großem Aufwand sichern müssen und bei denen uns trotzdem nichts anderes einfällt als sie in der Erde zu verbuddeln und zu hoffen, dass sie die nächsten Jahrhunderttausende von niemandem gefunden werden. Und was ist mit der “Transmutation”, also der Umwandlung von stark radioaktivem Atommüll in weniger stark strahlende Substanzen bzw. der Nutzung von Atommüll als Energiequelle? Die mag vielleicht auf dem Papier existieren; ob das in der Realität auch funktioniert und zwar auf eine Weise die man auch sinnvoll und in großem Maßstab umsetzen kann, weiß niemand. Entsprechende Versuchsanlagen liegen weit in der Zukunft und diese Technik ist derzeit genau so fern wie die Kernfusion.

Hier sind wir jetzt auch bei dem Punkt angelangt, der für mich am wichtigsten bei der ganzen Sache ist. Vermutlich wäre es kurzfristig tatsächlich gut fürs Klima, wenn wir fossile Brennstoffe durch Kernenergie ersetzen würden. Aber eben nur kurzfristig und darauf kommt es an! Wenn wir aus der Beschäftigung mit dem Klima etwas gelernt haben sollten, dann die Tatsache, dass es hier um etwas geht das man langfristig betrachten muss! Es ist verführerisch auf scheinbar schnelle Lösungen zu setzen. Aber auch gefährlich. Es wird das Klima nicht retten, wenn wir jetzt auf die Kernkraft setzen! Was viel eher passieren wird: Wir freuen uns dann alle über die “saubere” Energie und machen ansonsten weiter wie bisher. Bis wir das Problem des Klimawandels erneut präsentiert kriegen und dann viel stärker als zuvor (inklusive des neuen und dann ebenfalls viel massiveren Problems des Atommülls). Die Forderung von “Klimapolitik mit Kernenergie” kombiniert die attraktive Idee der schnellen Lösung eines komplizierten Problems mit der ebenso attraktiven Idee der Problemlösung durch zukünftige Innovation. Genau darüber habe ich vor einiger Zeit schon mal angesichts der absurden Äußerungen von Christian Lindner geschrieben. Es ist in bestimmten politischen/weltanschaulichen Gruppen sehr populär angesichts der Probleme des Klimawandels auf die “Macht” der Wissenschaft hinzuweisen. Irgendwer werde, so die Argumentation, in Zukunft schon irgendwas erfinden mit dem sich die heute existierenden Probleme lösen lassen. Was recht praktisch ist, denn wenn alles in der Zukunft sowieso gelöst wird, brauchen wir uns heute nicht darum kümmern. Es ist viel einfacher auf das von Christian Lindner versprochene “Wasserstoffflugzeug” zu warten und weiter per Billigflieger durch die Welt zu reisen anstatt sich jetzt damit auseinander zu setzen, dass der Flugverkehr ein großes Problem ist, mit dem irgendwie umgegangen werden muss.

Wenn die Zukunft die Probleme löst, kann ich heute noch fröhlich und fast ohne schlechtes Gewissen die nächsten Flüge buchen; das nächste große Auto kaufen; und so weiter. Aber mit der Einstellung werden Probleme eben normalerweise gar nicht gelöst! Und genau das ist auch der Grund, weswegen ich den Aufruf nach “Klimapolitik mit Kernenergie” so kritisch sehe. Auch wird eine schnelle Lösung versprochen die uns aber davon abhält, uns wirklich und nachhaltig mit dem Problem auseinanderzusetzen. Der Klimawandel ist ein gewaltiges Problem und er ist ein globales Problem. Da fällt es uns einzelnen Menschen sehr leicht, einfach zu resignieren. Und darauf zu warten, dass “die Politik” was dagegen tut oder halt eben “die Zukunft”. Aber auch wenn die Politik tatsächlich etwas tun muss, dürfen wir nicht vergessen, dass jeder einzelne von uns nicht nur Einfluss darauf hat, was die Politik tun soll sondern auch jeder einzelne von uns Einfluss auf die Welt hat. “Man kann eh nix gegen den Klimawandel tun” ist großes Missverständnis. Selbstverständlich kann man!

So hat man sich im Jahr 1902 das Jahr 2000 vorgestellt – Die Zukunft ist selten so, wie wir uns das wünschen! (Bild: gemeinfrei)

Wenn wir das Problem mit dem Klima NACHHALTIG in den Griff bekommen wollen, wird kein Weg an den regenerativen Energien vorbei führen. Den Menschen zu versprechen man könne die Sache mit Atomkraft lösen ist gefährlich. Denn es bringt uns von dem Weg ab, den wir gehen müssen. Abgesehen von allen anderen Problemen die die Kernkraft mit sich bringt halte ich das in diesem Zusammenhang für das größte: Es ist ein falsches Versprechen von Sicherheit und Klimafreundlichkeit; ein Versprechen auf Zeit, das uns davon abhält das zu tun, was dringend nötig ist. Und wenn das Versprechen irgendwann abgelaufen ist, haben wir die gleichen Probleme wie jetzt, nur sehr viel stärker als zuvor.

Kommentare (311)

  1. #1 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    Hallo Florian!
    Du ignorierst hier (hoffentlich unwissentlich, oder wegen des Fokus auf CO2) die Umweltschäden, die für die Produktion der Materialien für Photovoltaik und Windenergie entstehen. Ich spreche in dem Zusammenhang von den Seltenen Erden, die zu 95% in China abgebaut werden, wo es kaum Regulatorien zum Umweltschutz gibt.
    Die Schäden setzen sich zum Großteil aus Schlacken und Lösungsmitteln zusammen, die anfallen wenn die Seltenen Erden aus dem Gestein gelöst werden. Die werden gar nicht entsorgt, sondern einfach in großen Deponien belassen; wir reden hier von Millionen Tonnen. Die sind HEUTE eine Gefahr, und eine viel größere als ein Lager mit ein paar Tausend Tonnen hochaktivem Abfall. Aber da das in China passiert, und nicht in Deutschland, ist es hierzulande en vogue, sich eher über ein vergleichsweise kleines Problem der Kernkraft aufzuregen, und nicht über die tatsächlich stattfindenden großen Umweltzerstörungen in China.
    Übrigens, das Endlagerproblem ist nur in Deutschland nicht gelöst, in Finnland weiß man nicht dass es dafür keine Lösung gibt und arbeitet fleißig an einem sicheren Endlager (Olkiluoto), also an einer Lösung des Problems. 😉
    Es ist also kein technisches, ökologisches oder geologisches Problem, sondern ein Politisches.

    Aus Gründen der Rationalität wäre es sinnvoll gewesen, eben auch auf die Müllproblematik der anderen Energiequellen hinzuweisen, sonst macht es den Anschein einer Rosinenpickerei.

    glg aus Wien

  2. #2 bote19
    6. Mai 2019

    PP
    Wer ein KKW betreibt kann auch spaltbares Material herstellen. Darin steckt die Gefahr , die von Betreibern von KKWs ausgeht. Hinweis Iran.
    Und wenn Deutschlands Industrie darin involviert ist, dann geschieht das gleiche wie bei dem Verbot des Exports von Waffen in Krisengebiete. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.
    Also wählen wir das kleinere Übel, die Windkraft.

  3. #3 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @PP: “einem sicheren Endlager “

    Und woher weiß Finnland, dass diese Endlager “sicher” ist?

    “Aus Gründen der Rationalität wäre es sinnvoll gewesen, eben auch auf die Müllproblematik der anderen Energiequellen hinzuweisen”

    Aus Gründen der Rationalität habe ich in meinem Artikel hoffentlich deutlich gemacht, dass die Müllproblematik ein Problem ist, dass die Atomkraft hat (ebenso wie die anderen Energiearten, nur noch ein Stück mehr, weil es ganz besonderer Müll ist). Und vor allem gezeigt, dass es nicht nur um den Müll geht (der ja nur einen Absatz in meinem Artikel einnimmt) sondern die falsche Sicherheit, die eine “Klimapolitik mit Kernergie” mit sich bringt.

    Ich weiß ja eh, dass die Atomkraft in der Skeptiker-Szene bzw. unter manchen Wissenschaftlern sehr beliebt ist. Aber das macht sie trotzdem nicht zu einer rationalen Lösung des Klimaproblems!

  4. #4 Remo N
    6. Mai 2019

    Aber die Gretl hat doch gesagt, dass Atomkraft ein Beitrag zur Klimarettung sein könnte. Wie kannst Du ihr da nur widersprechen?

  5. #5 Cornelia Stella Gliem
    Korbach
    6. Mai 2019

    kleine Anmerkung: die umweltprobleme bei der Produktion von etwa photovoltaik-Anlagen in China liegen zum großen Teil* an der Nichteinhaltung von nötigen und möglichen Bedingungen, das hat auch was Rosinenpickerischeres, sich da ein land wie China auszusuchen, welches eben bei seinen AtomKraftwerken genauso “schlampig” agiert.
    (*zusätzlich zu derzeit noch grundsätzlich schädlichen elementen)

  6. #6 Richard
    Schönberg
    6. Mai 2019

    Hallo, guter Artikel, dem muss ich zustimmen. Als Physiker hat man schnell die Kernspaltung als Lösung zur Hand, vielleicht schneller als viele andere Menschen. Trotzdem wiegt das Aufschieben von Lösungen natürlich viel schwerer, als kurzfristig “sauber zu sein”.
    Natürlich wird im Artikel nicht die bahnbrechende ultimative Lösung aller Probleme dieser Welt beschrieben. Natürlich ist ein PV Modul nicht einfach gut nur weil es existiert. Wichtige Dinge wie SUVs und Flugreisen werden angesprochen. DIE Lösung die keinen Gramm Müll produziert habe ich mir in dem Artikel nicht erwartet.
    SG

  7. #7 Paul Wolfgangy
    6. Mai 2019

    Wenn man jetzt speziell Deutschland betrachtet, dann macht es tatsächlich keinen Sinn zuerst AKWs vorzeitig vom Netz zunehmen und die Kohlekraftwerke weiter oder sogar vermehrt zu betreiben – so wie es eben aktuell passiert.

    Existierende AKWs bis zum Ende deren vorgesehener Lauftzeit zu betreiben und dafür schneller aus der Kohle auszusteigen, das wäre der richtige Weg. Der Aufwand für den Bau der AKWs ist ja schon passiert und diese verfrüht abzudrehen wie es in Deutschland gemacht wird, ist also im doppelten Sinne eine CO2 Verschwendung. Der zusätzliche Müll für weitere +/-10 Jahre sind im Vergleich zur Klimakatastrophe das deutlich geringere Übel.

    Beim Klima eilt es, da kann man es nicht leisten auf kurzfristige Übergangslösungen zu verzichten nur weil man ideologische Probleme damit hat oder man auf die perfekte Lösung ohne Nachteile warten will. Nach den fossilen Energieträgern sind AKWs sicher die nächsten die weg gehören, aber eben nicht gleich.
    Neue AKWs zu bauen, zumindest in der aktuellen Form, ist sicher nicht sinnvoll (im looking at Hinkley Point C, etc). Das Geld sollte besser in erneuerbare Energiequellen gesteckt werden.

    Allerdings gibt es neue Designs, welche deutlich näher am Regelbetrieb sind wie Transmutationsreaktoren oder Kernfusion. Diese reduzieren das Problem mit dem Müll deutlich, es fällt weniger davon an und hat eine vergleichbar geringe Halbwertszeit. Bekannteste Variante dieser Reaktorgeneration sind “Molten-Salt”-Reaktoren. Aber auch für die Ziele bis 2030 sind diese zu weit weg. Aber aufgeschlossen sollte man trotzdem bleiben.

    Das Ziel muss natürlich eine nachhaltige Energiewirtschaft sein, aber bis das erreicht ist können wir uns es nicht mehr Leisten kurzfristig auf AKWs zu verzichten, dafür ist es schon viel zu spät.

  8. #8 F. Ossing
    Berlin
    6. Mai 2019

    Wenn man das mal zahlenmäßig unterfüttern will, ist ein Blick in die jeweiligen nationalen Energiebilanzen ganz nützlich. Das unterlassen Sama et al. gern, weil dann die Klimawirksamkeit der Kernkraft schnell relativiert wird. Beispiel Deutschland ist hier:
    http://gfzpublic.gfz-potsdam.de/pubman/item/escidoc:43422:8/component/escidoc:43461/GFZ_syserde.01.02.1.pdf
    Interessant ist das Energie-Flussbild, wo die Wichtigkeit/Größe der Nuklearenergie schnell deutlich wird. Wenn man dann zugleich noch berücksichtigt, dass nach wie vor noch rd. 1/4 der eingesetzten Primärenergie verloren geht, zeigt das ziemlich schnell, wo das eigentliche Problem liegt. Mit Kernkraft lässt sich am CO2-Ausstoß nur dann was bewirken, wenn man sie massiv und weltweit ausbauen würde: den Teufel mit Beelzebub austreiben.
    Das Problem der Kernkraft ist, wieFlorian Freistetter richtig anmerkt, weniger deren Sicherheit als das nicht lösbare (!) Müllproblem, auch in Finnland: Planung allein des Verbuddelns über Dekaden. Das Geld wäre in nachhaltiger Energie beser untergebracht.
    Letztlich ist es politischer Wille, ob man den (nicht nur energetischen) Umbau wuppt oder nicht. Das ist auch der eigentliche Stellenwert von FFF: verdeutlichen, dass die Verantwortlichen allesamt bisher kein Interesse an Veränderung zeigen.

  9. #9 Sebastian
    6. Mai 2019

    Zur Müllproblematik: Diese existiert sowieso schon. Ob wir jetzt noch ein paar Jahre mehr Atommüll produzieren oder nicht ändert an der Problematik wenig. Außerdem ist die Endlagersuche ein politisches Problem, kein wissenschaftlich/technisches. Wir könnten durchaus gut geeignete Orte finden und auch die Vorhersage über die Stabilität ist für die geologisch kurzen Zeiträume von 100k Jahren nicht die Hauptproblematik.

    Auch sind die bereits exitsierenden AKWs schon gebaut, das Co2 dafür also sowieso schon verblasen. Es würde also durchaus Sinn machen die bereits existierenden Kraftwerke weiterzubetreiben und dafür lieber existierende Braunkohlekraftwerke abzuschalten oder weniger zu betreiben (deren Stromproduktion im Gegensatz zu steinkohle leider seit Jahren nicht sinkt).

    Allerdings ist es sinnlos über den Bau neuer AKWs nachzudenken. Von Beschluss des Baus bis diese in den Betrieb gehen können werden mindestens 20 Jahren vergehen, bei Fusionskraftwerken oder Gen4 AKWs nochmal deutlich länger weil diese noch nicht einmal erforscht sind.

  10. #10 Holger
    6. Mai 2019

    auf Dauer hilft nur:

    Die Anzahl der lebenden Menschen dramatisch begrenzen.
    Derzeit 8Mrd sind viel zu viel.
    Grob geschätzt maximal die Hälfte oder noch weniger ist sinnvoll für den Planeten.

    Erreichbar nur durch Zwang zu Nachwuchsbegrenzung weltweit.

  11. #11 JW
    6. Mai 2019

    @Holger : Ich hoffe, es ist in deinem Sinne, dass das dann nur für die Länder mit dem höchsten pro Kopf-Ausstoß gilt. Der Ausstoß in den Entwicklungslàndern ist extrem niedrig.

  12. #12 tomtoo
    6. Mai 2019

    @Holger
    Sehr schräg anderen das Lebensrecht abzusprechen, nur weil man auf eigenen Luxus nicht verzichten will.

  13. #13 LasurCyan
    6. Mai 2019

    Wichtiger Artikel, Danke!

  14. #14 libertador
    6. Mai 2019

    Inwieweit unterscheidet sich jetzt die Option der erneuerbaren Energien vom Atomstrom bei qualitativen Betrachtungen?

    – Beide Optionen haben ihre eigenen Risiken

    Zum Beispiel erhöht Windenergie lokal die Temperatur, da Energie aus dem Wind genommen wird (https://www.technologyreview.com/s/612238/wide-scale-us-wind-power-could-cause-significant-warming/). Dieses Risiko ist kein prinzipieller Grund gegen Windenergie wie auch Müll nicht prinzipiell gegen Atomenergie spricht.

    – Bei Beidem hofft man auf technische Entwicklung

    Zum Beispiel hofft man bei erneuerbaren Energien auf neuartige Speichertechnologie und das Stromnetz muss ausgebaut werden.

    – Beide Technologien erfordern massive Investitionen in die Energieinfrastuktur.

    Beide Arten von Technologien habe hohe Baukosten, aber niedrigere Operationskosten. Insofern ist ökonomisch ähnliches erforderlich. CO2-Emissionen müssen etwas kosten und langfristige Investitionen müssen sich lohnen (stabile/garantierte Abnahme des Stroms). Bei Flugreisen tun sich Atomkraft und Erneuerbare ja auch nichts.

    – Beide Technologien erfordern Einbindung aller Sektoren

    Sowohl Erneuerbare als auch Kernenergie erfordern einen Umbau großer Teile der Energienutzung (Verbrenner+Heizungen+Stahlprduktion), die nicht am Stromnetz hängen, sondern direkt fossil versorgt werden.

    Ich bin nicht gegen erneuerbare Energien, aber ich sehe nicht, warum man die Kernenergie aus dem Lösungsporfolio gerade im globalen Kontext ausschließen sollte. Ob man sie in Deutschland einsetzt ist eine andere Fragen, die politisch zu beantworten ist. Auch das feste Ziel so schnell wie möglich 100% Erneuerbare kann falsche Sicherheit bedeuten, wenn dieser Aufbau schwieriger und teurer sein sollte als gedacht, hat man sich auf diese Option festgelegt, bzw Alternative eingeschränkt untersucht.

  15. #15 Michael Stöckli
    Olten
    6. Mai 2019

    @Holger
    Die Geburtenrate der Welt liegt bereits bei 2,41 und sinkt weiter. Sogar in Afrika sinkt sie schnell und wird in etwa 30 Jahren auf 2,5 fallen.
    Die Leute in Afrika sind aber CO2 mässig gerade das kleinste Problem.

    @Sebastian
    Ja, gebe Ihnen recht, die Baudauer und Kosten für neue AKW sind so hoch das diese unabhängig von anderen Punkten nicht als Lösungsmöglichkeiten dienen.

  16. #16 Oliver Jahn
    Dachau
    6. Mai 2019

    Ich verstehe die Aussage aus deinem letzten Absatz das es schwierig ist, den Menschen zu versprechen das man diese Sache MIT Atomkraft lösen könnte.
    Viel gefährlicher finde ich allerdings die Tatsache, dass den Menschen aus vielerlei Ecken eingeredet wird man könnte diese Probleme OHNE Atomkraft und allein mit erneuerbaren Energien lösen (mit Kohle ist ja 2030 ebenfalls Schluss und Gas ist auch verpönt) …

    An dieser Stelle würde ich gerne das Video „Wieviel Zappelstrom verträgt das Netz“ von Prof. Dr. Dr. Hans-Werner Sinn verlinken, aber dann wird mein Kommentar wohl wegen Spam nicht veröffentlicht. Einfach im Netz oder auf Youtube suchen. In diesem Video werden meiner Meinung sehr offen und schonungslos die Probleme der EEG-Bewegung aufgezeigt (was nicht heißen soll das wir keine Alternative Lösungen zur Energieerzeugung brauchen, natürlich müssen dafür erneuerbare Energiequellen mit einbezogen werden und mir sind auch sehr wohl die Probleme die die Kernkraft mit sich bringt bewusst)

    Deutschland ist aber nun mal ein Hochtechnologieland und unsere Industrie benötigt daher besonders viel Energie. Und da die EEG auch in den nächsten Jahren nicht in der Lage sein wird auch nur annähernd den momentanen Bedarf zu stillen, woher soll die benötigte Energie dann kommen? Von den Millionen EU-Bürgern die auf die „supertollen“ und „umweltfreundlichen“ Elektroautos umsteigen sollen und diese den momentanen Bedarf massiv erhöhen werden ganz zu schweigen.

    Ja das Thema ist schwierig und komplex. Es gibt für alle Ansichten pro und kontras aber mich ärgert das so getan wird als wäre der komplette Energiebedarf ohne Probleme aus erneuerbaren Energien zu beziehen. Und am Ende kaufen wir wieder den „sicheren“ Atomstrom aus Polen / Tschechien usw.

  17. #17 Captain E.
    6. Mai 2019

    Ach ja, die Kernenergie! Umweltschützer müssten eigentlich begeistert davon sein (sind sie aber nicht). Sie setzt Energie frei, die in Supernovae, kollidierenden Neutronensternen oder ähnlich hochenergetischen Ereignissen in die Fusionierung extrem schwerer Elemente geflossen ist, die aufgrund sehr langer Halbwertszeiten nach wie vor vorhanden sind. Treibhausgase werden dabei nicht frei, und anstelle des natürlicherweise produzierten giftigen Schwermetalls Blei (am Ende der Zerfallsketten) kommen wesentlich leichtere Elemente heraus, und das gilt auch für die ebenfalls produzierten Transurane, wenn man nur lange genug sich selber überlässt. Havarierte Kernkraftwerke sind für die ansässige Bevölkerung natürlich eine Bedrohung, die zur sofortigen Evakuierung führt – und ganz automatisch ein (strahlendes) Naturparadies für Tiere und Pflanzen schafft. Offensichtlich ist auch Umweltschützern die menschliche Jacke näher als die natürliche Hose – das ist aber auch verständlich und verzeihlich.

    Vor etlichen Jahrzehnten hat sich der Physiker Carl-Friedrich von Weizsäcker mit der Frage des Atommülls beschäftigt und kam zu dem begeisterten Schluss, dass Deutschland bis zum Jahr 2000 gerade einmal so viel Atommüll zusammenbekäme, dass es für einen Würfel mit einer Kantenlänge von 20 Metern reichte. Das wären 8.000 m³, und tatsächlich lag die Menge noch Jahre darüberhinaus bei gerade einmal 6.500 m³. Wo ist das Problem? Hat von Weizsäcker den Aufwand und das Risikopotenzial unterschätzt, oder hat die Gesellschaft beides überschätzt? Festzuhalten bleibt, dass es unter den Ländern mit Nutzung der Kernenergie mehr gibt ohne Möglichkeit der Endlagerung als solche mit. Natürlich kann man auch auf Wiederaufbereitung setzen, die aber ihre ganz eigenen Risiken mit sich bringt.

    Tatsächlich ist der hierzulande oft gehörte Vorwurf, Deutschland beschritte einen Sonderweg in Zeiten der Renaissance der Kernenergie, so meines Erachtens nicht haltbar. Angesichts der bereits absolvierten Laufzeiten der Altanlagen müssten Länder wie USA, UK oder Frankreich zurzeit massiv neue Blöcke hochziehen, aber das geschieht nicht. Der minimale Neubau läuft bei immer mehr Stilllegungen auf einen Ausstieg aus der Kernenergie hinaus. Vielen Ländern scheinen die gesellschaftlichen oder auch nur ganz schnöde die wirtschaftlichen Kosten mittlerweile zu hoch zu sein.

    Alternative Energien sind aber freilich auch nicht ohne. Windräder dürfen nicht zu nahe an Wohnbebauung stehen, weil Schattenwurf und Lärmentwicklung die Menschen krank macht. Hinzu kommen Eiswurf, tote Vögel und abstürzende Wartungsmonteure.

    Gesucht also: Die billige und sichere Energiequelle, die weder Mensch noch Umwelt schädigt – oder auch nur stört. Das könnte schwierig werden…

  18. #18 Tina_HH
    6. Mai 2019

    Irgendwer werde, so die Argumentation, in Zukunft schon irgendwas erfinden mit dem sich die heute existierenden Probleme lösen lassen. Was recht praktisch ist, denn wenn alles in der Zukunft sowieso gelöst wird, brauchen wir uns heute nicht darum kümmern.

    Dass eine solche Argumentation sehr gefährlich ist, zeigt sich auch sehr deutlich beim Thema Artensterben, das mit dem Thema Klimawandel ja eng verwandt ist.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/artensterben-uno-bericht-beschreibt-dramatischen-verlust-der-artenvielfalt-a-1265482.html

    Wenn man sich den gerade erschienenen Bericht ansieht, kann einem sehr schlecht werden.
    Ist eine Art erstmal ausgestorben, ist sie das für immer und da helfen dann auch keine tollen eventuellen Erfindungen in der Zukunft mehr.
    Tot ist eben tot.

  19. #19 Captain E.
    6. Mai 2019

    @libertador:

    Der Begriff “fossil” wird oftmals falsch verwendet. Ein Auto fährt fossil, wenn der Treibstoff (Methan, Propan, Butan, Benzin, Diesel) aus Mineralöl gewonnen wurde. Wenn derselbe Treibstoff aus nichtfossilen Quellen stammt, fährt das Auto logischerweise auch nicht mehr fossil.

    Synthetische Kraftstoffe werden bereits erforscht, und es sieht ganz danach aus, als könnte man existierende Motoren auf diese Weise erheblich sauberer betreiben. Auch das Heizen ließe sich sicherlich so bewerkstelligen. Am Ende des Tages ist es alles eine Frage, woher die Primärenergie stammt und wie effizient man sie zu nutzen versteht. Die “fossilen” Kraftstoffe haben auf jeden Fall einen großen Vorteil: Sie lassen sich bei guter Energiedichte ohne weiteres über längere Zeiträume lagern.

  20. #20 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    6. Mai 2019

    in unterkritischen Kraftwerken kannst waffenfähiges Material erbrüten? //

    Rubbiator?

  21. #21 Holger
    6. Mai 2019

    wichtig ist nicht nur weniger Nachwuchs (also Kinderzahl pro Frau erheblich weniger als 2 damit kein Anstieg der Anzahl mehr stattfindet), sondern auch Bergrenzung der derzeit Lebenden.

    hmm? aber welche Möglichkeit?
    – Krieg ist effektiv
    – Naturkatasptrophen bieten nur Leid, aber kein Ableben
    – Selbstmordvorgaben nicht prkatisch

    denn jeder Lebende erzeugt Kohlendioxid, stört die Umgebung, verlangt Nahrungsmittel.

    Für die natürliche Umwelt ist es sogar sinnvoll viele Bereiche, gar Kontinente komplett menschenfrei zu halten.

  22. #22 Werner Bechtel
    Bülach CH
    6. Mai 2019

    An die Stromsicherheit denkt niemand. Sogar die Schweiz mit ihren vielen Stauseen braucht für die geplante Energiestrategie 5 – 8 Gaskraftwerke, weil Jahres-Pumpspeicher in der geforderten Menge unmöglich sind. Batterien kommen nicht in Frage, da Sommerenergie nicht in den Winter gespeichert werden kann. Also ist Kernenergie das beste Mittel, um den CO2 Ausstoß zu verringern, und zwar erheblich. Dies sagt ETH Zürich, IPCC und viele mehr. Bei den Emissionen steht Kernenergie sogar 4 x besser da als Solar, Speicherung nicht gerechnet. Ein Energieumdenken ist Angesagt.

  23. #23 Tom
    6. Mai 2019

    Möchte man Kernkraft massiv ausbauen, ist das natürlich auch kurzfristig möglich. Man könnte zb Hürden für Genehmigungen abbauen und auf sehr bewährte, fast in Serienproduktion gefertigte Reaktoren (wie zb die in Flugzeugträgern und U-Booten) zurückgreifen. Das ist ein rein politisches Problem. Auch würde ich gerne zu bedenken geben, dass Kernkraft den Einfluss des Menschen auf die Biosphäre minimiert, dh ein kleines Kraftwerksgebäude und wenige Minen weltweit zum Abbau des Urans. Im Gegensatz zum enormen Flächenverbrauch von Braunkohle und den meisten erneuerbaren Energien wie zb Wind und Photovoltaik. Dabei muss man auch zb Pumpspeicherkraftwerke und Leitungen bedenken. Kernkraft hingegen ist ortsunabhängig und grundlastfähig. Das Problem mit dem Müll ist sowieso schon da, und muss daher eigentlich nicht betrachtet werden.
    Ich fürchte, wie immer im Leben geht es nicht um perfekt, sondern um das kleinere Übel.
    Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben wir uns in Richtung immer dichterer Energiequellen entwickelt, und irgendwann werden wir auch die Lösung haben, die das Universum gefunden hat (Kernfusion).

  24. #24 Simon Friederich
    Winsum
    6. Mai 2019

    Co-Initiator des offenen Briefes hier,

    danke an Florian Freistetter für die Auseinandersetzung damit und seine differenzierten Gedanken!

    Drei kurze Gedanken als Antwort:

    1. Wenn wir auf Kernenergie verzichten, um den Klimawandel zu begrenzen, setzen wir darauf, dass wir es schaffen werden, in einigen Jahrzehnten den Großteil der Energieversorgung auf Solar- und Windenergie umzustellen. In der Fachwelt ist umstritten, ob das gelingen kann (zu Kosten, bei denen einen Chance besteht, dass die Menschen sie akzeptieren werden). Die beiden großen Herausforderungen sind Glättung der wetterbedingten Variabilität und Flächen- (sowie eventuell Material-) bedarf. Wir denken, dass eine Doppelstrategie Wind/Sonne + Kernenergie flexibler und klüger ist. Der Klimawandel ist eine so große Gefahr, dass wir das Risiko vollständigen Scheiterns minimieren und daher alle Technologieoptionen maximieren sollten. Gerade weil wir keine naiven Optimisten bezüglich bestimmter Technologien sind, denken wir so. Die Kostenfrage ist wegen Speicher- und Transmissionsbedarf von Solar/Wind kompliziert, es ist trotz derzeit hoher Kosten für neue KKW nicht absurd, darüber nachzudenken, insbesondere weil Kosten und Bauzeiten durch größere Auftragszahlen auch wieder sinken können. Es gibt dafür historische Beispiele (etwa S-Korea).

    2. Was die Umweltfolgen angeht, steht KE wegen geringes Flächen- und Materialverbrauchs im Vergleich mit anderen Formen der Energiegewinnung m.E. außerordentlich gut da. Ob die verbrauchten Brennstäbe langfristig eine größere Gefahr für die menschliche Gesundheit darstellen als der Müll der regenerativen, müsste m.E. erst noch gezeigt werden. Manche pro-nuklearen Aktivisten behaupten das Gegenteil (ich selbst bin agnostisch).

    3. In dem Text klingt an, dass die Kernenergie dazu verführt, alles beim Alten zu lassen, anstatt die notwendige Transformation einzuläuten (ist das so richtig gelesen?). Sofern das stimmt, kann man es in einen Vorteil umdrehen: Wenn wir zur Voraussetzung der Bekämpfung des Klimawandels machen, dass sich die Gesellschaft und Kultur grundlegend ändern müssen, wird es sehr schwer. Sofern Kernenergie erlaubt, dass das Leben der Menschen weitgehend in den gewohnten Bahnen weiterlaufen kann (und möglichst Menschen auf der ganzen Welt das hiesige Wohlstandsniveau erreichen können), während gleichzeitig der CO2-Ausstoß drastisch sinkt, muss man das nicht unbedingt schlecht finden, ganz im Gegenteil.

    Danke nochmal für die Auseinandersetzung!

  25. #25 D Küchler
    6. Mai 2019

    Die Politik hat vor vielen Jahren das Thema Kernkraft zum unbeliebten Thema gemacht. Seit dem gibt es keine Fördergelder für Projekte in diesem Themenkomplex, und junge Leute, die eine Zukunft haben wollen, werden natürlich keine Ausbildung im Bereich der Kerntechnik absolvieren. Das führt dazu, das Deutschland die Fachkräfte, auch für den Rückbau der KKWs, fehlen und natürlich keiner eine sichere und moderne Alternative anbieten kann. Das Prinzip unterkritischer Reaktoren ist schon vor vielen Jahren vorgeschlagen worden. Die sind inhärent sicher. Nur kann man damit kein waffenfähiges Plutonium erzeugen, was sie für Militär und viele Politiker wiederum uninteressant macht. Wissenschaft und Industrie würden und könnten das Problem schon lösen. Nur haben es unsere Politiker verkackt.

  26. #26 Laurenz Hüsler
    Zürich
    6. Mai 2019

    Atommüll ist kein Problem. Das Thema ist überbewertet. Erstens kann man Schnelle Brüter einsetzen (gibt es schon), dann bleibt noch Material mit 30 Jahren Halbwertszeit.
    Oder man kann es verbuddeln. Wie das Zeug aus 1000m hochkraxeln soll, müssten Sie darlegen.
    Erosion hat ein paar Mio Jahre, da ist das nicht mehr aktiv.

    Es gibt übrigens bereits Tiefenlager. Man weiss also wie.

    Verbrauchte Brennstäbe strahlen am stärksten, wenn man sie gerade aus dem Reaktorkern geholt hat. Daher müssen sie dann erst mal ins Abklingbecken.

    Die Strahlung sinkt dann aber rapide.
    Und zwar so:
    Nach 1 Monat ist nur noch 25 % der Radioaktivität vorhanden,
    nach 6 Monaten noch 8 %,
    nach 1 Jahr noch 5 %,
    nach 10 Jahren noch 0,8 %,
    nach 20 Jahren noch 0,6 %,
    nach 100 Jahren noch 0,08 %,
    nach 500 Jahren noch 0,006 %,
    nach 1000 Jahren noch 0,003 % und
    nach 5000 Jahren noch 0,001 %.

    Aber eben: Wozu verbuddeln? Da steckt Energie für 1000 Jahre in Schnellen Brütern drin.

  27. #27 Laurenz.Huesler@satire.ch
    Zürich
    6. Mai 2019

    Kernkraft bewirkt auf den ersten Blick gleich viel CO2 wie Windkraft, und viermal weniger als Solar. Aber Erneuerbare brauchen Backup, und der ist fossil. Man vergleiche den Energiewende-Weltmeister Deutschland mit Frankreich:
    http://www.electricitymap.org

  28. #28 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @Florian Freistetter: “Und woher weiß Finnland, dass diese Endlager ‘sicher’ ist?”
    Ganz einfach: Die finnische Regierung hat auf die Ergebnisse der geologischen Gutachten gehört. In Deutschland gäbe es diese auch (ich empfehle dir, diese Untersuchungen mal einzusehen), aber bei der Bevölkerung mit dieser NIMBY-Einstellung ist das offensichtlich nicht durchsetzbar.
    Die Finnen haben auch in der Öffentlichkeitsarbeit viel richtig gemacht, was eben die Deutschen vergeigt haben. Als zusätzliche Erschwernis kommen noch Organisationen wie Greenpeace, die aus ideologischen Gründen einfach alles blockieren, nur damit das “Atommüllproblem” weiterhin ungelöst ist.

    “nur noch ein Stück mehr, weil es ganz besonderer Müll ist”
    Alles eine Frage der Menge. Atommüll fällt in recht geringen Mengen an (verglichen mit den toxischen Abfällen von PV), und der zerfällt wenigstens mit der Zeit. Toxische Abfälle zerfallen nicht oder kaum.

    “Ich weiß ja eh, dass die Atomkraft in der Skeptiker-Szene bzw. unter manchen Wissenschaftlern sehr beliebt ist. Aber das macht sie trotzdem nicht zu einer rationalen Lösung des Klimaproblems!”
    Wieso tut sie das nicht? Wir betrachten ja das Problem rational. Bist du dir sicher, dass du das aus einer rationalen (=in Verhältnis gebrachter) Sichtweise betrachtest, oder hat es eher ideologische Gründe?

  29. #29 Captain E.
    6. Mai 2019

    Fakt ist aber, dass die meisten Länder mit Kernkraftwerken kaum oder gar keine neu bauen, sondern stattdessen nach und nach die alten Anlagen abschalten. In Summe ist das ein faktischer Ausstieg, auch ohne einen formellen Beschluss wie in Deutschland.

    Und sehen wir es so: Kernkraftwerke erlauben keinen allzu schweren Fehler. Einmal havariert, verwandelt sich eine Region im Umkreis für 300 Jahre in ein praktisch menschenleeres Naturschutzgebiet – Tschernobyl und Fukushima lassen grüßen. Die Kosten steigen in so einem Falle natürlich noch einmal ganz erheblich.

  30. #30 Tom
    6. Mai 2019

    @Simon Friederich
    Ich finde Ihren Punkt 3. großartig. Das Problem der gesellschaftlichen Umsetzbarkeit wird fast nie diskutiert. Einschränkung als Lösung hat noch nie funktioniert, und eine (weitgehend) friedliche Welt gibt es erst, seitdem wir starkes Wirtschaftswachstum haben, dh die Welt kein Nullsummenspiel mehr ist. Das Versprechen, dass die eigenen Kinder es einmal besser haben werden (und in 80% der Welt heißt das bis auf weiteres materiell besser) ist unglaublich mächtig. Wenn man das wegnimmt, fallen wir zurück in Zeiten des „was du hast, hab ich nicht“. Wohin das führt, kann man sich leicht ausrechnen, jedenfalls nicht zum Klimaschutz.
    Das Ozonloch haben wir nicht durch Verzicht auf Spraydosen oder Kühlschränke erreicht, sondern durch die zügige Anwendung verfügbarer Alternativen (selbst wenn diese ihre eigenen April eine hatten und haben).
    Gesellschaftlichen Umbau von oben muss man immer irgendwann erzwingen, und Zwang, selbst gut gemeinter, funktioniert nie. Vgl. sämtliche sozialistischen Länder der Erde.

  31. #31 JW
    6. Mai 2019

    Ich lese von den Kernenergiebefürwortern immer nur von der tollen Versorgungssicherheit. Aber wird im Traumland für AKWs nicht öfter mal regional der Strom abgeschaltet. Im Sommer, da zu wenig Wasser in den Flüssen und im Winter, da zu hoher Stromverbrauch. Ist wohl auch nicht so einfach.
    Außerdem erwärmen Großkraftwerke die Flüsse durchaus auf für Piranhas angenehme Temperaturen. Auch nicht wirklich öko.
    Und eine Frage habe ich noch: Brauchen die Turbinen von Großkraftwerken keine seltenen Erden?

  32. #32 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @Simon Friedrich: “Sofern Kernenergie erlaubt, dass das Leben der Menschen weitgehend in den gewohnten Bahnen weiterlaufen kann”

    Exakt das ist der Punkt den ich kritisiere. Es KANN NICHT alles “in den gewohnten Bahnen weiterlaufen”. Den Menschen – egal ob jetzt durch Kernkraft, Wasserstoffflugzeuge oder was auch immer – zu versprechen, es könnte alles so bleiben wie es jetzt ist, ist meiner Meinung nach extrem gefährlich. Wenn wir was gegen den Klimawandel tun wollen, dann muss sich was ändern. Im großen und im kleinen. Es kann eben nicht alles so weiter laufen wie bisher. Aber natürlich kriegt man viel Zuspruch, wenn man das behauptet (weswegen diverse Politiker et al das ja immer wieder gerne tun).

  33. #33 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @pp: “Die finnische Regierung hat auf die Ergebnisse der geologischen Gutachten gehört.”

    Du weißt doch, was ich meine. Woher wollen die Geologen mit Sicherheit wissen, dass man den Müll dort für Jahrhunderttausende bzw. länger SICHER lagern kann. Wer kann garantieren, dass der Müll nicht mehr zum Problem wird, irgendwann in der Zukunft. Das kann niemand seriös garantieren (neben der reinen Geologie gibt es da noch nen ganzen Schwung anderer Dinge die man bedenken muss; Atomsemiotik, etc). Und ich finde die Einstellung “Wir produzieren extrem gefährlichen Müll, verbuddeln ihn in der Erde und hoffen das alles gut geht” halt nicht sonderlich nachhaltig oder auch nur vernünftig. Die Absurdität der Atommüllsache sollte uns eigentlich schon zeigen, dass Kernkraft nicht so super sein kann.

    “Wieso tut sie das nicht? Wir betrachten ja das Problem rational. Bist du dir sicher, dass du das aus einer rationalen (=in Verhältnis gebrachter) Sichtweise betrachtest, oder hat es eher ideologische Gründe?”

    Na ja, nur weil man meint man würde was rational betrachten, ist das nicht unbedingt immer so. Rational betrachten bedeutet ja auch, die Dinge in nem Zusammenhang zu sehen. Du kaprizierst dich so auf den Atommüll; der war aber nur ein Nebenargument der ganzen Sache. Mir geht es um den Klimwandel und die Tatsache, dass man den Menschen schlicht und einfach nicht versprechen kann, sie könnten so weitermachen wie bisher. Das geht nicht. Auch nicht mit Atomkraft. Und deswegen ist es gefährlich (neben all den anderen Gefahren der Kernenergie) so zu tun, als würde da eine Lösung auf uns warten.

  34. #34 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @Tom: “Gesellschaftlichen Umbau von oben muss man immer irgendwann erzwingen”

    Ist allerdings kein Naturgesetz. Frag zB mal die Leute in Ostdeutschland. Die haben 1989 selbst für ihren gesellschaftlichen Umbau gesorgt, ganz ohne Zustimmung von oben.

  35. #35 libertador
    6. Mai 2019

    @Captain E.
    Über synthetische Kraftstoffe hingen die Bereiche dann indirekt am Stromnetz, da die Energie zur Synthese durch Strom kommen würde. (Biokraftstoffe gibt es ja auch noch, aber deren sinnvolles Potential ist in Deutschland zu großen Teilen ausgeschöpft.)

    Hier zeigt sich aber, dass der Fokus auf Erneuerbare eine ähnliches Argument beinhaltet, dass Florian oben kritisiert
    “Irgendwer werde, so die Argumentation, in Zukunft schon irgendwas erfinden mit dem sich die heute existierenden Probleme lösen lassen.”
    Es gibt diese Speicher per Synthese zwar als Versuchsanlagen, aber im großen Stil können sich neue Probleme auftun. Um mit erneuerbaren Energien zu funktionieren, muss die Synthese wirtschaftlich sein ohne rund um die Uhr zu laufen, sondern flexibel regelbar sein. Ob das möglich sein wird, ist offen. Deswegen halte ich eine langfristige Festlegung gerade in der Forschung, Entwicklung und Planung für verfehlt.

  36. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2019

    @ FF:

    Frag zB mal die Leute in Ostdeutschland. Die haben 1989 selbst für ihren gesellschaftlichen Umbau gesorgt, ganz ohne Zustimmung von oben.

    Denen ging es hinterher aber besser, für die bedeutete die Veränderung nicht zusätzliche Einschränkungen.

    Nota bene: nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

  37. #37 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @nnF: “Denen ging es hinterher aber besser, für die bedeutete die Veränderung nicht zusätzliche Einschränkungen.”

    Es ging um die Behauptung dass gesellschaftlicher Wandel nur von oben kommen und nicht durch den Einzelnen kommen kann. Das ist falsch. Und dass es den Leuten schlechter geht, wenn sie individuelle Maßnahmen für den Klimaschutz treffen, ist mindestens umstritten, wenn nicht sogar ebenso falsch.

  38. #38 Sebastian
    6. Mai 2019

    @FF

    Wer kann garantieren, dass der Müll nicht mehr zum Problem wird, irgendwann in der Zukunft.

    Niemand, allerdings kann man sehr genaue Vorhersagen machen. Eine absolute Sicherheit gibt es nicht und kümmert bspw. auch niemanden bei den tausenden Tonnen Giftmüll (der auf ewig toxisch sein wird) die wir jedes Jahr unter die Erde bringen. Atommüll ist ein politisches Problem, kein wissenschaftlich/technisches.

     

    @Simon Friederich

    Ich hätte einige größere Kritikpunkte an Ihrem Brief. Zum einen beträgt der Anteil von Kernreaktoren in Deutschland/Belgien an der Stromproduktion 13% bzw. 51% nicht 25%/75% (für 2018(DE) bzw. 2017(BE)).

    Zum anderen ist der Fokus auf Ausbau der Kernenergie völlig verfehlt. Aufgrund der extrem langen Zeitfenstern die ein Bau eines KKW benötigt sind diese für eine kurz- und mittelfristige Energiepolitik völlig belanglos. Sämtliche Probleme mit Klimawandel und Energiewende müssen bereits lange gelöst sein bevor die erste kWh Strom aus einem KKW fließen würde dessen Bau wir sofort beschließen würden. Ein Neubau von KKW ist nichts weiter als teure Ablenkung, bis diese einsatzbereit sind müssen wir entweder sämtliche Probleme weswegen wir vielleicht KKW benötigen bereits gelöst haben. Sie sind also unnötig.

    Ein Weiterbetrieb mag je nach Zustand des KKW allerdings sinnvoll sein, insb. wenn wir damit endlich Braunkohlekraftwerke abschalten können. Diese stagnieren seit Jahren praktisch auf dem gleichen Niveau in Deutschland, während die Stromproduktion aus den weitaus weniger umweltschädlichen Steinkohlekraften stark abnimmt.

  39. #39 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @FF
    “Woher wollen die Geologen mit Sicherheit wissen, dass man den Müll dort für Jahrhunderttausende bzw. länger SICHER lagern kann.”
    Weil sie Geologen sind und vorhersagen können, dass sich die betreffenden Gesteinsformationen in hunderttausend Jahren nicht wesentlich ändern werden. Für die Geologie sind hunderttausend Jahre nichts, wenn es nicht gerade um stark erosive Prozesse geht. Was NACH diesem Zeitraum passiert, spielt keine Rolle mehr, da die kurz- und mittellebigen Nuklide schon zerfallen sind, und nur mehr die Langlebigen übrig sind, die aber nur eine geringe Aktivität aufweisen (ich erinnere: die Halbwertszeit geht invers exponentiell in die Aktivität ein!). Daher richtet sich ein solches Gutachten an die spezifische Aktivität (Bq/kg), die auch bei natürlichem Gestein wie z.B. Granit zu erwarten ist. Man muss nur sinnvollerweise so lange lagern, bis die spezifische Aktivität in der gleichen Größenordnung wie das natürliche Gestein ist. Ansonsten wäre es ja sinnlos, weil die Gesamtaktivität des umgebenden natürlichen Gesteins ja weitaus größer ist. Und das ist eben schon nach hunderttausenden Jahren gegeben, eben die Zeiträume, die durch die Geologie leicht zu erfassen sind.
    Ich rate es dir noch einmal: Mach dich mit den Gutachten vertraut. Ich bin mir sicher dass dich auch schon öfters Laien gefragt haben “Woher wollen die Astronomen das denn wissen?”, weil ihnen die Arbeitsmethoden unbekannt waren.

    “neben der reinen Geologie gibt es da noch nen ganzen Schwung anderer Dinge die man bedenken muss; Atomsemiotik, etc”
    Muss man nicht, siehe oben.

    “Wir produzieren extrem gefährlichen Müll, verbuddeln ihn in der Erde und hoffen das alles gut geht” halt nicht sonderlich nachhaltig oder auch nur vernünftig.”
    Doch, es ist nachhaltig und vernünftig, siehe oben. Toxischer, nichtradioaktiver Müll wird an der Oberfläche (!) gelagert, DAS ist nicht nachhaltig.

    “Die Absurdität der Atommüllsache”
    Absurd ist daran nur, wie politisch in Deutschland damit umgegangen wird. Das hat ideologische Gründe, die teilweise diametral zu den Rationalen stehen.

    “Du kaprizierst dich so auf den Atommüll; der war aber nur ein Nebenargument der ganzen Sache.”
    Auch bei den anderen Argumenten steht die Kernkraft besser da: Tote/Terawattstunde und CO2-Emissionen.
    Des Weiteren hast DU in dem Beitrag nur den Atommüll erwähnt, nicht aber die Abfälle der anderen Energieformen. Ich habe dich ja eingangs bereits darauf hingewiesen. Für einen sauberen, rationalen Vergleich muss man sich aber alle Umweltauswirkungen ansehen.
    Der Uranabbau spielt bei Kernspaltung eine untergeordnete Rolle, wenn man sich die benötigten Tonnagen pro installiertem Gigawatt ansieht. Des Weiteren haben Kernkraftwerke eine Lebensdauer, die um den Faktor 2-3 über anderen Kraftwerkstypen (außer Wasserkraft) liegt. Auch das verbessert die Umweltbilanz maßgeblich.

    viele Grüße aus Wien

  40. #40 Simon Friederich
    Winsum
    6. Mai 2019

    @Sebastian

    Bezogen auf die Gesamtstrommenge sind es in der Tat 13% bzw. 51% Kernenergieanteil, unsere Zahlen beziehen sich auf den Anteil an der emissionsarmen Elektrizität (nuklear + “erneuerbar”), und der Text nennt das auch.

    Geschwindigkeit Dekarbonisierung durch neue KKW: Historisch erreichte Ausbaugeschwindigkeiten, wenn viele Reaktoren zugleich geordert wurden, sind sehr kompetitiv: https://science.sciencemag.org/content/353/6299/547 (siehe untere Grafik). Ob allein Solar/Wind + Speicher wirklich schneller sein werden? Ich befürchte, dass ohne Kernenergie auch in einigen Jahrzehnten fossile Energien weltweit noch dominieren werden.

  41. #41 Captain E.
    6. Mai 2019

    Der Uranbergbau ist allerdings auch nicht ohne. War das Uran (ersatzweise zukünftig womöglich Thorium) zuvor sicher in der Erde eingeschlossen, landet nun tonnenweise Abraum auf einer offenen Halde, der aber trotzdem noch strahlendes Material enthält. In den Tailings, den Absetzbecken, ist der Anteil an strahlendem Material natürlich entsprechend höher. Die Menschen auch in der Nähe einer solchen Abbaustelle zahlen einen hohen Preis für den Energiehunger andernorts.

  42. #42 Captain E.
    6. Mai 2019

    @libertador:

    Über synthetische Kraftstoffe hingen die Bereiche dann indirekt am Stromnetz, da die Energie zur Synthese durch Strom kommen würde. (Biokraftstoffe gibt es ja auch noch, aber deren sinnvolles Potential ist in Deutschland zu großen Teilen ausgeschöpft.)

    Stimmt, aber das tun andere Anlagen ja auch schon heute. Aber klar ist, dass derartige Syntheseanlagen Lastabwurfkunden sein müssen. Zementwerke und Aluminiumhütten sind es schon heute.

    Hier zeigt sich aber, dass der Fokus auf Erneuerbare eine ähnliches Argument beinhaltet, dass Florian oben kritisiert
    “Irgendwer werde, so die Argumentation, in Zukunft schon irgendwas erfinden mit dem sich die heute existierenden Probleme lösen lassen.”
    Es gibt diese Speicher per Synthese zwar als Versuchsanlagen, aber im großen Stil können sich neue Probleme auftun. Um mit erneuerbaren Energien zu funktionieren, muss die Synthese wirtschaftlich sein ohne rund um die Uhr zu laufen, sondern flexibel regelbar sein. Ob das möglich sein wird, ist offen. Deswegen halte ich eine langfristige Festlegung gerade in der Forschung, Entwicklung und Planung für verfehlt.

    Die Speicher existieren nicht als Versuchsanlagen, sondern befinden sich in tagtäglichem Gebrauch: Öl, Benzin, Gastanks oder auch Kavernen zur Lagerung von Erdgas. Den Tanks ist es egal, ob die zu speichernden Produkte aus Mineralöl bestehen oder extrahiert werden oder ob sie synthetisiert werden.

    Die restliche Infrastruktur, um mit Gasen (Methan bzw. Propan und Butan) oder flüssigen Brennstoffen (Diesel, Heizöl, Benzin) zu kochen, fahren oder heizen, ist bereits recht flächendeckend vorhanden, ebenso zur Stromproduktion.

  43. #43 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @Captain E.
    “War das Uran (ersatzweise zukünftig womöglich Thorium) zuvor sicher in der Erde eingeschlossen”
    Komisch, warum kann man dann radioaktiven Abfall nicht sicher in der Erde einschließen? 😉

    Nein im Ernst: Die Radioaktivität spielt beim Uranbergbau ober Tage* keine Rolle, denn selbst Pechblende hat nur eine recht geringe spezifische Aktivität.

    “Die Menschen auch in der Nähe einer solchen Abbaustelle zahlen einen hohen Preis für den Energiehunger andernorts.”
    Den zahlen sie aber für die chemischen Lösungsmittel und deren Schlacken, nicht für die Aktivität (die wie bereits erwähnt sehr gering ist). Und selbst da steigt Kernkraft besser aus, weil man nicht so viel Gestein braucht wie beispielsweise für Kohle oder die Seltenen Erden, die in Akkus, PV-Module und in die Generatoren der Windkraftanlagen gehen.

    *unter Tage spielt sie sehr wohl eine Rolle wegen des austretenden Radons. Dieses Problem hat man aber genau so bei jedem Bergbau unter Tage.

  44. #44 libertador
    6. Mai 2019

    @Captain E
    Da es hier um den Vergleich zu Kernkraft geht. Wenn diese Teil der Stromversorgung sind, könnten Syntheseanlagen möglicherweise eine größere Auslastung haben.

    Das mit den Speichern als Versuchsanlagen hatte ich missverständlich formuliert. Ich meinte die Synthese-Speicher-Komination als Versuchsanlage, wobei der Synthese Teil im Versuchsstadium ist.

  45. #45 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @PP: “Auch bei den anderen Argumenten steht die Kernkraft besser da: Tote/Terawattstunde und CO2-Emissionen.”

    Wie gesagt – “rational” betrachten heißt nicht nur rein wissenschaftlich und statistisch. Man muss immer auch die Menschen und die Gesellschaft berücksichtigen. Auch Skeptiker dürfen empathisch sein…
    Aber selbst wenn die Kernkraft die schönste, tollste und sicherste Energieform sein sollte: Es bleibt immer noch der Hauptpunkt – sie ist genau so wenig nachhaltig wie die fossilien Brennstoffe. Und keine langfristige Lösung für das Klimaproblem. Sondern – so wie es ja auch Simon Friedrich vorhin geschrieben hat, das Versprechen, man könne einfach so weiter machen wie bisher. Was man aber nicht kann. Das hier ist keine “Pro/Kontra Kernkraft”-Diskussion. Sondern eine Diskussion darüber ob Kernkraft geeignet ist, den Klimawandel zu verhindern. Und das ist nicht der Fall.

  46. #46 Tom
    6. Mai 2019

    @Florian
    Sorry, meine Formulierung war missverständlich. Ich meinte, man muss einen Umbau der Gesellschaft erzwingen, wenn er *von oben* kommt – im Gegensatz zu Umbrüchen die organisch von unten entstehen. Das Beispiel der Wende zeigt genau das, die DDR wollte ein theoretisch abgeleitetes Gesellschaftsmodell (ich behaupte einfach mal aus ursprünglich guter Absicht) von oben nach unten erzwingen, und ist nach viel Leid dem Wandel von unten erlegen. Wandel gelingt nur von unten, von oben endet er in Tyrannei, und die wird nicht dauerhaft akzeptiert. Egal wie „gut“ das Ziel ist. Deshalb glaube ich, es ist tatsächlich unsere einzige Chance, irgendwie genug saubere Energie zu erzeugen, das der Wohlstand für alle weiter wachsen kann, denn für Verzicht wird man m. E. jenseits extrem privilegierter Milieus westlicher Staaten (zb die streikenden Schüler oder Wähler der Grünen) keine Mehrheit finden. Will man dennoch so vorgehen, geht das nur mit Zwang. Ich finde Deine Lösung auch wünschenswerter. Allein, mir fehlt der Glaube.

  47. #47 libertador
    6. Mai 2019

    “Sondern – so wie es ja auch Simon Friedrich vorhin geschrieben hat, das Versprechen, man könne einfach so weiter machen wie bisher. Was man aber nicht kann.”
    Das Argument ist jetzt aber ein bisschen unfair gegenüber Simon Friedrich. Dieser hat nur dafür argumentiert, dass es nichts schlechtes wäre, wenn Kernkraft das Problem lösen würde ohne etwas zu verändern. Das Versprechen selbst stellt er nicht auf, sondern entwickelt nur ein Argument dafür, dass eine Lösung ohne grundlegende Transformation nichts schlechtes wäre.

    Zur Nachhaltigkeit sollte man den Zeitrahmen betrachten. Wenn das Uran für ein Jahrhundert ausreicht, dann könnte in der Zeit eine Menge an Forschung in größeren Ausbau der Erneuerbaren und Kernfusion fließen.

  48. #48 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @Tom: “Wandel gelingt nur von unten”

    Genau. Und deswegen liegt es an uns allen, etwas zu tun. Und es liegt auch an uns allen, das zu vermitteln. Und nicht so zu tun, als könne man weitermachen wie bisher (was die Organisatoren des offenen Briefs, die FDP und jede Menge andere Leute leider machen).

    ” das der Wohlstand für alle weiter wachsen kann”

    Oder sollte man sich vielleicht Gedanken darüber machen, dass die Sache mit dem “ewigen Wachstum” eventuell doch ein kapitalistischer Mythos ist (der uns u.a. in genau die Misere gebracht hat in der wir jetzt sind). Aber wenn man das tut, wird man ja auch gleich wieder niedergebrüllt…

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2019

    Wenn es um Nachhaltigkeit geht – dazu (und auch ein wenig zum Klimaschutz) gab es vor 6 Jahren mal eine interessante, wenn auch hitzig geführte Debatte im Psiram-Forum:

    https://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.0

  50. #50 Captain E.
    6. Mai 2019

    @PP:

    Komisch, warum kann man dann radioaktiven Abfall nicht sicher in der Erde einschließen?

    Nun, mein Argument war es nicht, aber wenn du schon fragst: Zum einen ist es halt Pechblende mit einem natürlichen hohen Gehalt an U-238 im Gegensatz zu der wilden Mischung, die man nach der Energiegewinnung endlagern möchte/muss. Und zum anderen möchte ich an die Asse erinnern. Wie erklärt es sich die Geologie, dass die Asse ungeeignet war, der Salzstock in Gorleben sich dagegen eignen soll? Richtig, Gorleben war ein “ungeritzter” Salzstock. Mit anderen Worten: Die menschlichen Eingriffe in die geologischen Gegebenheiten stellen ein zusätzliches Risiko dar.

    Nein im Ernst: Die Radioaktivität spielt beim Uranbergbau ober Tage* keine Rolle, denn selbst Pechblende hat nur eine recht geringe spezifische Aktivität.

    Gering, aber eben nicht Null. Die Anwohner von Schlachtfeldern, an denen gepanzerte Fahrzeuge mit Uranmunition zerstört wurden, leiden doch wohl auch, oder? Und da kam dann sogar abgereichertes Uran zum Einsatz.

    Den zahlen sie aber für die chemischen Lösungsmittel und deren Schlacken, nicht für die Aktivität (die wie bereits erwähnt sehr gering ist). Und selbst da steigt Kernkraft besser aus, weil man nicht so viel Gestein braucht wie beispielsweise für Kohle oder die Seltenen Erden, die in Akkus, PV-Module und in die Generatoren der Windkraftanlagen gehen.

    Kohle und Seltene Erden strahlen dafür aber erheblich weniger.

    *unter Tage spielt sie sehr wohl eine Rolle wegen des austretenden Radons. Dieses Problem hat man aber genau so bei jedem Bergbau unter Tage.

    Ich glaube, die Steinkohlekumpels haben sich ihre Staublungen weniger wegen des Radons eingefangen als vielmehr wegen des Staubes, den sie haben einatmen müssen. Das Problem hatte man natürlich bei der Kohle zuletzt recht gut im Griff. Der Staub in einem Uranbergwerk, egal ob nun unter oder über Tage, ist aber nun einmal radioaktiv, und niemand möchte Alphastrahler in der Lunge haben.

  51. #51 Simon Friederich
    Winsum
    6. Mai 2019

    @Florian Freistetter

    Ich stimme zu, dass wir nicht einfach “weiter machen sollten wie bisher”, vieles können wir verbessern, z.B. Energieverschwendung vermeiden etc. Mein Punkt war eher: Wir sollten keine Strategie verfolgen, die nur dann aufgeht, wenn die Menschen freiwillig ihr Leben umkrempeln. Naiver Sozio-Optimismus ist sozusagen genauso riskant wie naiver Techno-Optimismus. Kernenergie kann einen wichtigen Beitrag leisten, um den zügigen Abschied von fossilen Brennstoffen, praktikabel zu machen.

    Und wieso sollte Kernenergie weniger nachhaltig sein als Solar/Wind? Rohstoffendlichkeit ist für all diese Technologien langfristig relevant, betrifft Kernenergie m.E. nicht signifikant mehr, vielleicht sogar deutlich weniger.

  52. #52 Captain E.
    6. Mai 2019

    @libertador:

    Da es hier um den Vergleich zu Kernkraft geht. Wenn diese Teil der Stromversorgung sind, könnten Syntheseanlagen möglicherweise eine größere Auslastung haben.

    Das mit den Speichern als Versuchsanlagen hatte ich missverständlich formuliert. Ich meinte die Synthese-Speicher-Komination als Versuchsanlage, wobei der Synthese Teil im Versuchsstadium ist.

    Die Syntheseanlagen gibt es natürlich noch nicht in größerem Umfang, aber Hexenwerk ist es nun auch nicht, Wasser zu zerlegen und ggf. mittels Kohlendioxid Methan zu produzieren. Das Endprodukt muss aber gerade eben nicht vor Ort gespeichert werden: Es gibt Transportfahrzeuge und vor allem Pipelines.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2019

    @ FF:

    Aber wenn man das tut, wird man ja auch gleich wieder niedergebrüllt…

    Auch nicht viel mehr oder weniger, als wenn man Kritik an FFF oder der heiligen Greta äussert.

  54. #54 Werner Bechtel
    Bülach CH
    6. Mai 2019

    Umweltverschmutzung: Bemerkenswert dass Kernenergie bisher 1’800’000 Menschenleben rettete, da weniger Kohlestrom gebraucht wurde. NASA. Natürlich finde ich Wasserkraft gut, die großen Stauseen in Brasilien und China sind auch nicht ohne, Dammbruch schon x Tote, aber Risiko gibt es überall.
    Klima ist mir sehr wichtig. Erwärmung muss gestoppt werden.

  55. #55 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Simon Friederich:

    Ich stimme zu, dass wir nicht einfach “weiter machen sollten wie bisher”, vieles können wir verbessern, z.B. Energieverschwendung vermeiden etc. Mein Punkt war eher: Wir sollten keine Strategie verfolgen, die nur dann aufgeht, wenn die Menschen freiwillig ihr Leben umkrempeln. Naiver Sozio-Optimismus ist sozusagen genauso riskant wie naiver Techno-Optimismus. Kernenergie kann einen wichtigen Beitrag leisten, um den zügigen Abschied von fossilen Brennstoffen, praktikabel zu machen.

    Und wieso sollte Kernenergie weniger nachhaltig sein als Solar/Wind? Rohstoffendlichkeit ist für all diese Technologien langfristig relevant, betrifft Kernenergie m.E. nicht signifikant mehr, vielleicht sogar deutlich weniger.

    Tja, U-235 geht so langsam zur Neige, und genau das brauchen die meisten heutigen Reaktoren. Gut, mithilfe von Schwerwasserreaktoren (waffentauglich!) und Schnellen Brütern (die auch!) kann man auch U-238 verarbeiten, und es gibt auch noch Th-232. Neue Reaktortypen werden von der Forschungsgemeinschaft Generation IV International Forum entwickelt, die auch damit funktionieren könnten und weitere positive Eigenschaften aufweisen sollen. Nur wieviele Reaktoren der vorgehenden dritten Generation sind zurzeit bereits am Netz oder zumindest in Bau? Viel ist das alles nicht, und die Reaktoren der zweiten Generation werden in einigen Jahren allesamt vom Netz gehen, nicht nur im offiziellen Ausstiegsland Deutschland. Der Ausstieg aus der Kernenergie kommt schleichend, aber mit Macht. Einen Klimaschutzeffekt erwarte ich daher nicht.

  56. #56 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @Simon Friedrich: ” Wir sollten keine Strategie verfolgen, die nur dann aufgeht, wenn die Menschen freiwillig ihr Leben umkrempeln”

    Wir sollten die Menschen davon überzeugen zu erkennen, dass es sich lohnt, sein Leben zu verändern.

  57. #57 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @nnF: “Auch nicht viel mehr oder weniger, als wenn man Kritik an FFF oder der heiligen Greta äussert.”

    Du meinst, so wie ich jetzt gerade all die Leute hier ganz schrecklich niederbrülle, die mich kritisieren? Und wer schon mal mit “heilige Greta” komplett unsachlich in ne Diskussion einsteigt hat es mMn auch nicht verdient, als ernsthafter “Kritiker” betrachtet zu werden – ansonsten kann man aber natürlich immer alles kritisieren; auch die Aussagen von Greta Thunberg (die es auch wenn sie jung und eine Frau ist verdient hat, nicht nur mit ihrem Vornamen angesprochen zu werden). Da die aber auf dem aktuellen Stand der Klimaforschung basieren, ists eher schwer was zu finden über das man sich ernsthaft aufregen kann.

  58. #58 libertador
    6. Mai 2019

    @FF
    “Oder sollte man sich vielleicht Gedanken darüber machen, dass die Sache mit dem “ewigen Wachstum” eventuell doch ein kapitalistischer Mythos ist (der uns u.a. in genau die Misere gebracht hat in der wir jetzt sind). Aber wenn man das tut, wird man ja auch gleich wieder niedergebrüllt…”

    Diese Frage sollte man nicht allzu eng mit Kernenergie verbinden, da es bislang auf so gut wie jede Technik zutrifft. Mehr Wirtschaftswachstum ist mit mehr Ressourcenverbrauch verbunden. Daran ändern erneuerbare Energie/Kernenergie erstmal nichts, da auch dafür Rohstoffe erforderlich sind. Dies kann man durch Recycling abschwächen, aber streng genommen, wäre dann nur 100%-Recycling akzeptabel.

    Die Idee einer stabilen Ökonomie ist dabei nicht so ganz neu und findet sich in so liberalen Klassikern wie John Stuart Mill.

  59. #59 Christian
    Overath
    6. Mai 2019

    >Und wieso sollte Kernenergie weniger nachhaltig sein als Solar/Wind? Rohstoffendlichkeit ist für all diese Technologien langfristig relevant, betrifft Kernenergie m.E. nicht signifikant mehr, vielleicht sogar deutlich weniger.

    Danke für diesen reality Beitrag auf dieser
    (teilweise)manchmal minimal verblendeten Website.

    Herr Cronert sieht das bestimmt ähnlich, will seinem Autor-Kollegen aber nicht den EE-Trip versauen. 😀

    Aber wir sind uns einig, den Planeten wenigstens halbwegs sauber zu hinterlassen.

    Ich geh mal davon aus dass es nach meinem Tod für mich so sein wird wie vor meiner Geburt:
    Nichts.
    Nichtmal die Auswahlmöglichkeit, ob ich vielleicht doch lieber in China geboren werden möchte 😀

    Also hinter dem Hintergrund ist Umweltschutz und Armut schon aus Egoismus anzugehen!

    Vorausgesetzt , das Individuum kommt auf DIESEM Planeten zur Geburt. Oo

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Mai 2019

    @ FF:

    q.e.d.

  61. #61 Günter Mayr
    Grub
    6. Mai 2019

    Grüß euch Alle zusammen. Ich weiß nicht, wie weit sich der erfolgreiche Test von Dr. Andrea Rossis Energy Catalyzer (e cat) herumgesprochen hat. Bitte lest die sehr informativen Seiten von Willi Meinders. Unter http://www.coldreaktion.net erfährt ihr alles über diese wunderbare Energieform.

  62. #62 torge
    6. Mai 2019

    “Mir geht es um den Klimwandel und die Tatsache, dass man den Menschen schlicht und einfach nicht versprechen kann, sie könnten so weitermachen wie bisher. Das geht nicht.”

    @FF: Auch mehrfache Wiederholung begründet keine These. Also: Warum geht das nicht?

  63. #63 Sebastian
    6. Mai 2019

    @Simon Friederich

    Entschuldigung, “emissionsarmen” hatte ich überlesen.

    Zur verlinkten Grafik: Diese ist in mehreren Weisen irreführend. Hier fehlen die Planungs- und Bauphasen für die KKW (Biblis A alleine 6 Jahre bspw.) und diese Grafik bezieht sich nur auf sehr alte Reaktoren, diese Bau-/Planungszeiten sind mittlerweile deutlich länger. Der erste EPR-Reaktor der in China erbaut wurde hate von der Bietphase bis Inbetriebnahme bereits 12 Jahre verschlungen (2006-2018). Somit sind 20 Jahre eher optimistisch für europäische Verhältnisse, man beachte allein die Bauzeiten für die EPR-Reaktoren in Europa.

    Neubau von KKW ist keine Lösung in Europa. Der Zug ist abgefahren.

  64. #64 Christian
    6. Mai 2019

    U235 geht zur Neige?

    Ist die Reihenfolge nicht Erz->Uran> und daraus Angereichertes mit erhöhtem u235?

    Kommt hier nur Halbwissen 🙁

  65. #65 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Günter Mayr:

    Grüß euch Alle zusammen. Ich weiß nicht, wie weit sich der erfolgreiche Test von Dr. Andrea Rossis Energy Catalyzer (e cat) herumgesprochen hat. Bitte lest die sehr informativen Seiten von Willi Meinders. Unter http://www.coldreaktion.net erfährt ihr alles über diese wunderbare Energieform.

    Oder eben auch nicht.

    Aber mal Hand aufs Herz: Da geht es doch nur wieder mal um einen Schwindel, nicht wahr?

  66. #66 Captain E.
    6. Mai 2019

    @Christian:

    U235 geht zur Neige?

    So ist es. Für die heute noch stehenden Reaktoren macht das fast sicher nichts aus, aber wirklich lange reicht es nicht mehr.

    Ist die Reihenfolge nicht Erz->Uran> und daraus Angereichertes mit erhöhtem u235?

    Korrekt! Nur wenn man die abbauwürdige Pechblende abgebaut hat, hat man auch nichts mehr zum Anreichern. U-238 liegt natürlich noch massig auf Halde, ist aber halt nicht so einfach zu verwenden.

    Kommt hier nur Halbwissen

    Das weiß ich nicht. Kommt es?

  67. #67 bote19
    6. Mai 2019

    CaptainE,
    man muss sich an dieser Stelle der Diskussion klarmachen, ob man grundsätzlich für oder gegen Kernkraft ist, oder ob man utilitaristisch denkt, also die effektivste Lösung sucht. An Fusionsreaktoren wird ja auch geforscht und dann wird man unabhängig von U 235.

  68. #68 Tina_HH
    6. Mai 2019

    Wir sollten die Menschen davon überzeugen zu erkennen, dass es sich lohnt, sein Leben zu verändern.

    Genau. Und wenn man einmal damit angefangen hat, wird man feststellen, dass das nicht nur Verzicht, sondern aufgrund der gewonnenen Einsichten und einem veränderten Lebensstil auch Freude machen kann und zu neuen Freiheiten führen kann.

    Wenn Ziele, die man früher hatte (sowohl individuelle als auch die gängigen der Gesellschaft insgesamt), einfach nicht mehr zeitgemäß sind, sollte man sich schlauerweise anpassen und zwar jetzt und nicht erst irgendwann in einer Zukunft, die äußerst unerfreulich werden könnte (bei einer Million vom Aussterben bedrohten Arten). Und wer die heutigen Artikel über den IPBES-Bericht zum Artensterben gelesen hat, kann in der Tat nicht mehr sagen, er hätte es ja nicht gewusst.

    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-05/artensterben-ralf-seppelt-biodiversitaet-artenschutz-oekesysteme-ipbes/komplettansicht

  69. #69 LasurCyan
    6. Mai 2019

    Die VeränderungsUnwilligkeit vieler Menschen beruht auf dem Verlust von Utopien. Das Träumen von einer besseren Welt hat ja auch dramatische Konsequenzen, wenn es an die Umsetzung geht. Harald Welzer schrieb dazu passend in den ‘Blättern’ (Mehr Zukunft wagen) >

    Obwohl das Klima längst aus dem Takt ist, die Insekten sterben und mit ihnen die Vögel, obwohl Teile der Ozeane sich in tote Zonen verwandelt haben, noch bevor sie überhaupt erforscht worden sind, läuft das Experiment weiter, mit dem herausgefunden werden soll, ob man auf einer endlichen Welt unendlich expandieren kann. So betrachtet ist die gegebene Wirklichkeit und die mit ihr vorgeschlagene Lebensweise eine Illusion, und zwar eine gefährliche. Wir müssen daher endlich beginnen, realistisch zu werden. Und uns eine andere Wirklichkeit vorstellen.

  70. #70 Holger Gronwaldt
    6. Mai 2019

    Ich denke, wer sinnvoll argumentieren möchte, sollte erst einmal die Fakten zu Kenntnis nehmen:
    451 Reaktoren erzeugen rund 10% des weltweiten Stroms und damit weniger als 2% der Endenergie (es waren einmal auch kaum mehr beeindruckende 17%, also auch nur 3-4% der Endenergie). Damit Atomstrom überhaupt einen beschränkenden Einfluss auf den CO2-Ausstoß hätte, müsste man seine Kapazität vervielfachen, also Tausende von AKWs neu bauen:
    https://pris.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Irgendwie habe ich den Eindruck als hätten unsere Atomfans unüberwindbare Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten. 🙂

  71. #71 Alisier
    6. Mai 2019

    Ja doch, interessante Diskussion.
    Ich erinnere mich an diejenigen, die mir vor ca. 30 Jahren gesagt haben: “Ach, hör auf, mit erneuerbaren Energien wird man höchstens 1% des Energiebedarfs erzeugen können…..”
    “ich will mein Verhalten und meine Position nicht ändern! IST DAS KLAR!!!?”
    Mehr wird eigentlich kaum gesagt. Aber das immer wieder und auf unterschiedliche Art und Weise. Je nach Persönlichkeit eher diskreditierend, herablassend oder aber auch scheinbar nüchtern.
    Kurz: ohne intellektuelle Redlichkeit ist eine offene und ernsthafte Diskussion nicht führbar.
    Und da das enorme Eigeninteresse der AKW-Befürworter immer deutlich sichtbar und spürbar bleibt, bin ich inzwischen überzeugt, dass sie mit falschen Karten spielen, auch weil fast alle das Cherrypicking maßlos übertreiben.
    Danke Florian für die gute Argumentation.

  72. #72 Tina_HH
    6. Mai 2019

    @LasurCyan #68

    Danke für den Link. Sehr interessanter Beitrag.

  73. #73 Solarius
    6. Mai 2019

    Aber selbst wenn die Kernkraft die schönste, tollste und sicherste Energieform sein sollte: Es bleibt immer noch der Hauptpunkt – sie ist genau so wenig nachhaltig wie die fossilien Brennstoffe.

    Das ist jetzt aber wirklich kein Hauptpunkt!

    Und außerdem ist das nicht wirklich richtig. Ich verlinke mal die Wikipedia und zitiere daraus:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Uranbergbau#Unkonventionelle_Gewinnung

    Begin Zitat
    Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich, das mit einem Urangehalt von etwa 4,5 Milliarden Tonnen[4] das größte bekannte Uran-Vorkommen darstellt. Dazu könnten spezielle Absorber an Küsten mit hohem Tidenhub oder innerhalb natürlicher Meeresströmungen platziert werden. Auf Basis von Versuchen in den USA und in Japan wurden die Kosten für Uran aus Meerwasser auf ca. 300 $/kg geschätzt.[5][6] Dies liegt weit über den heutigen Marktpreisen, die Gestehungskosten von elektrischer Energie würden sich bei Einsatz dieses teuren Urans um weniger als 0,01 €/kWh erhöhen (Einsatz in heutigen Leichtwasserreaktoren, ohne Wiederaufarbeitung). Da diese Mehrkosten überschaubar sind, muss man Uran aus Meerwasser als wirtschaftlich zugängliche Langzeitreserve (einige Zehntausend Jahre bei heutigem Verbrauch) betrachten, sofern sich die Extraktionsverfahren auch großtechnisch umsetzen lassen.
    Ende Zitat

    Wenn sich der Verbrauch erhöhen würde, dann würde die Reichweite des Urans zwar nicht mehr bei einigen 10000 Jahren liegen, sondern womöglich nur einige Jahrhunderte betragen, aber auch das wäre für uns ein sehr langer Zeitraum.

  74. #74 LasurCyan
    6. Mai 2019

    Danke für den Link.

    Gern geschehen. Nach dem Satz: ‘Wir müssen..endlich beginnen, realistisch zu werden’ packte mich die eiskalte Verlinkungswut^^

  75. #75 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @FF
    “Wie gesagt – “rational” betrachten heißt nicht nur rein wissenschaftlich und statistisch. Man muss immer auch die Menschen und die Gesellschaft berücksichtigen. Auch Skeptiker dürfen empathisch sein…”
    Wenn man wider besseres Wissens und gegen rationale und wissenschaftliche Erkenntnisse Politik macht die die öffentliche Meinung befriedigt, dann ist das nicht Empathie, sondern Populismus.

  76. #76 Holger Gronwaldt
    6. Mai 2019

    @Solarius,

    Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich,

    Eben, nur prinzipiell, in der Praxis würde das nicht funktionieren. Rechne selber nach, wie viel Meerwasser für den Betrieb auch nur eines 1000 MW Reaktors pro Sekunde(!) vom Uran befreit werden müsste. Uran enthält nämlich nur 3mg/m3. Das ist nicht nur nicht viel, das ist für die wirtschaftliche Nutztung dieses Urans verboten wenig.

    Wem die Berechnung oben zu mühsam ist: es sind mehr als 2000 m3/s, die man vollständig vom Uran befreien musste, bei geringerer Ausbeute entsprechend mehr. M.a.W.: DAS GEHT NICHT!

  77. #77 Tina_HH
    6. Mai 2019

    @Alisier

    Und da das enorme Eigeninteresse der AKW-Befürworter immer deutlich sichtbar und spürbar bleibt, bin ich inzwischen überzeugt, dass sie mit falschen Karten spielen, auch weil fast alle das Cherrypicking maßlos übertreiben.
    Danke Florian für die gute Argumentation.

    Dem schließe ich mich an.

  78. #78 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @PP: “Wenn man wider besseres Wissens und gegen rationale und wissenschaftliche Erkenntnisse Politik macht die die öffentliche Meinung befriedigt, dann ist das nicht Empathie, sondern Populismus.”

    Du führst hier eine “Pro/Kontra Atomkraft”-Diskussion. Und es mag durchaus sein, dass statistisch gesehen weniger Menschen durch AKWs zu Tode kommen als anderswo, usw. Aber das ist eben nicht alles worum es geht. Weil das hier eine “Kann Atomkraft helfen den Klimawandel dauerhaft zu bewältigen”-Diskussion ist. Und da zählt nicht nur die statistische Anzahl der Toten pro Energieform u.ä. Sondern eben auch sehr viel anderes. “Populismus” ist es, den Leuten zu erzählen, man könnte immer so weiter machen wie bisher und trotzdem die Erderwärmung bekämpfen. Und Empathie ist es u.a. nicht nur auf Statistiken zu schauen, sondern sich zu überlegen, was der Einsatz einer bestimmten Technologie mit der Gesellschaft macht bzw. machen kann.

  79. #79 Gerd Henn
    Gelsenkirchen
    6. Mai 2019

    Könnte man nicht einfach einen Atmosphären Wandler entwickeln, der Die Atmosphäre aufsaugt, das Klima schädliche CO² aus der Luft filtert und die CO² freie(oder weniger belastet) Luft wieder auf der anderen Seite Herauspustet? Das ganze dann am besten mit Wind und Solarenergie betreiben bis wir unseren Wunsch wert von CO² wieder weltweit sichergestellt haben. Das überschüssige CO² kann man dann unter hochdruck in Tanks sichern für den Fall das wir mal zu wenig CO² in der Atmosphäre haben und wir können weiterhin fröhlich CO² produzieren Ohne dem Fortschritt im Wege zu stehen?

  80. #80 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @FF
    “Du führst hier eine “Pro/Kontra Atomkraft”-Diskussion.”
    Natürlich, das war ja der Ausgangspunkt deines Artikels.

    “Weil das hier eine ‘Kann Atomkraft helfen den Klimawandel dauerhaft zu bewältigen’-Diskussion ist”
    Ja richtig, und das kann sie: Jede eingesparte Tonne an CO2 ist eine Investition in die Zukunft, so lange bis Kernfusion zur Verfügung steht. Dass die Erneuerbaren dieses Problem (leider!) nicht umweltfreundlich lösen können, scheinst du geflissentlich zu ignorieren, obwohl du schon von mehreren Kommentatoren auf die Problematik hingewiesen wurdest.

    “‘Populismus’ ist es, den Leuten zu erzählen, man könnte immer so weiter machen wie bisher und trotzdem die Erderwärmung bekämpfen.”
    Richtig. Das ist eine Ausprägung des Populismus. Den Leuten zu erzählen, Atomkraft ist böse, alle werden an der Strahlung dahinsiechen und es gäbe keine Lösungen für das Atommüllproblem – das ist eine andere Ausprägung von Populismus.

    “Und Empathie ist es u.a. nicht nur auf Statistiken zu schauen, sondern sich zu überlegen, was der Einsatz einer bestimmten Technologie mit der Gesellschaft macht bzw. machen kann.”
    Und genau das tut man, wenn man jede Technologie zur Stromerzeugung genau abwägt, und versucht die Technologie zu finden, die am Wenigsten Auswirkungen auf ALLE Menschen dieses Planeten hat. Nicht nur auf die Menschen, die im eigenen Land leben.

  81. #81 LasurCyan
    6. Mai 2019

    Und genau das tut man, wenn man jede Technologie zur Stromerzeugung genau abwägt, und versucht die Technologie zu finden, die am Wenigsten Auswirkungen auf ALLE Menschen dieses Planeten hat.

    Das ist feinster Populismus, PP. Technologien sind nicht das Problem und leider nur TEIL der Lösung. Aber wegframen lässt sich das Problem eben NICHT. Das ist nicht rational gedacht von Dir^^

  82. #82 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @PP: “Natürlich, das war ja der Ausgangspunkt deines Artikels.”

    Der Artikel hat den Titel “Klimapolitik mit Kernkraft” – es geht um die Frage ob AKWs uns beim Klimawandel helfen können.

    “Jede eingesparte Tonne an CO2 ist eine Investition in die Zukunft, so lange bis Kernfusion zur Verfügung steht.”

    Das ist der Plan?! Kernkraftwerke, solange bis die Kernfusion fertig ist? Da ist es doch noch realistischer darauf zu warten, das irgendwann Aliens landen und alle unsere Probleme für uns lösen. “Kernfusion” ist 2019 nur ein anderes Wort für “Deus ex machina”; bis die (wenn überhaupt) mal so weit ist, hat sich die Sache mit dem Klimawandel so oder so gelöst; auf die eine oder andere Weise. Da bringt es auch nix, wenn wir unsere AKWs noch ein paar Jahre länger laufen lassen. Deren Anteil an der Stromversorgung ist gering – aber wahrscheinlich sollten wir zwecks Klimawandel noch viel mehr Kernkraftwerke baue?

    “Den Leuten zu erzählen, Atomkraft ist böse, alle werden an der Strahlung dahinsiechen”

    Habe ich nicht getan.

    ” und es gäbe keine Lösungen für das Atommüllproblem”

    Das HABE ich getan. Und ich bin immer noch nicht vom Gegenteil überzeugt. “Finnland baut ein Endlager” ist kein Argument. Wenn du mir glaubhaft belegen kannst, dass wir die geologischen, astronomischen und soziologischen Vorgänge für die nächsten Jahrhunderttausende so exakt vorhersagen können um die Sicherheit eines “Endlagers” zu garantieren, DANN akzeptiere eine “Lösung für das Atommüllproblem”.

    “Dass die Erneuerbaren dieses Problem (leider!) nicht umweltfreundlich lösen können, scheinst du geflissentlich zu ignorieren,”

    Ich ignoriere das nicht; ich sehe nur die Relevanz nicht. Wenn du behauptest, AKWs sind umweltfreundlicher als erneuerbare Energien, dann wäre ich (ernsthaft) an objektiven Belegen dafür interessiert. Dass man keine Energie produzieren kann, ohne Müll zu erzeugen, ist trivial. Insofern sind AKWs hier nicht besser als andere Energieformen (oder schlechter). Aber AKWs sind aus den von mir angeführten Gründen die schlechtere Wahl wenn es um eine langfristige Lösung des Klimaproblems geht.

    “Und genau das tut man, wenn man jede Technologie zur Stromerzeugung genau abwägt, und versucht die Technologie zu finden, die am Wenigsten Auswirkungen auf ALLE Menschen dieses Planeten hat. Nicht nur auf die Menschen, die im eigenen Land leben.”

    Genau. Und bei dem was “Auswirkungen” bedeutet, sind wir eben anderer Meinung. Denn ich denke, dass eine Förderung der AKWs dazu führt, dass wir uns anderweitig nicht mehr um den Klimwandel kümmern (können ja alle weitermachen wie bisher). Und die Auswirkungen daher umso schlimmer sind.

  83. #83 Florian Freistetter
    6. Mai 2019

    @Gerd Henn: “Könnte man nicht einfach einen Atmosphären Wandler entwickeln,”

    Das fällt in etwa in die gleiche Kategorie wie die Kernfusion, irgendwelche riesigen Spiegel im All die das Sonnenlicht reflektieren und die Erde kühlen, und so weiter. Theoretisch kann man sowas machen. Aber es ist so unwahrscheinlich das es geschieht und würde so enorm lange dauern, dass es keine Option in Sachen Klimawandel ist. Hier muss JETZT etwas geschehen. Und zwar nachhaltig.

  84. #84 Solarius
    6. Mai 2019

    Den Leuten zu erzählen, Atomkraft ist böse, alle werden an der Strahlung dahinsiechen und es gäbe keine Lösungen für das Atommüllproblem – das ist eine andere Ausprägung von Populismus.

    Eine Kernschmelze ist eine ganz reale Gefahr. Kernkraft ist leider nicht sicher! Und wenn man Berichte über Risse im Druckbehälter liest, dann kann man auch Angst bekommen. Vor einem Windrad braucht man keine Angst haben. Und auch nicht vor einer Solarzelle.

    ===================================

    Eben, nur prinzipiell, in der Praxis würde das nicht funktionieren. Rechne selber nach, wie viel Meerwasser für den Betrieb auch nur eines 1000 MW Reaktors pro Sekunde(!) vom Uran befreit werden müsste. Uran enthält nämlich nur 3mg/m3. Das ist nicht nur nicht viel, das ist für die wirtschaftliche Nutztung dieses Urans verboten wenig.

    Laut dem Artikel in der Wikipedia hat man es schon versucht. Es geht. Der Preis für den Atomstrom würde um weniger als einen Cent pro Kilowattstunde steigen. Das ist jetzt wirklich nicht dramatisch.

  85. #85 RPGNo1
    6. Mai 2019

    @FF

    Und wer schon mal mit “heilige Greta” komplett unsachlich in ne Diskussion einsteigt hat es mMn auch nicht verdient, als ernsthafter “Kritiker” betrachtet zu werden

    Bei diesem Thema ist eine vernünftige Diskussion mit noch’n Flo (leider) nicht (mehr) möglich, wie ich schon zweimal erfahren durfte.

    Ansonsten danke ich dir für den interessanten Einblick. Er hat eine spannende Diskussion hervorgebracht, bei der mich interessiert, wie sie sich weiter entwickelt. Weiter so.

  86. #86 Archophob
    6. Mai 2019

    >> Wenn wir das Problem mit dem Klima NACHHALTIG in den Griff bekommen wollen, wird kein Weg an der Kernenergie vorbei führen. Den Menschen zu versprechen man könne die Sache mit Wind und Sonne lösen ist gefährlich. <<
    Hab's mal korrigiert. Ja, Kernenergie ist nachhaltig. Nein, den Begriff "Atomkraft" benutzt niemand mehr, der up-to-date ist. "Atomangst" ist sowas von 80er Jahre – genauso wie "Atommüll" und "Endlager". Stand der Technik sind schnelle Reaktoren wie der BN-800, den Russland mit einer Mischung aus abgebrannten Leichtwasserreaktor-Brennelementen und abgerüstetem Bomben-Plutonium betreibt. Wegen des schnellen Neutronenspektrums bleiben keine Transurane übrig, sondern nur Spaltprodukte, was das "Müllproblem" definitiv löst. Ungelöste Müllprobleme gibt es dagegen bei Sonne und Wind, denn Windräder und Solarpanele sind typischerweise nach 20 Jahren verschlissen.

  87. #87 Alisier
    6. Mai 2019

    Wie gesagt, das einseitige Cherrypicking treibt Blüten, die nicht wirklich lustig sind……….

  88. #88 PP
    Wien
    6. Mai 2019

    @FF
    “Der Artikel hat den Titel ‘Klimapolitik mit Kernkraft’ – es geht um die Frage ob AKWs uns beim Klimawandel helfen können.”
    Ja, und du hast behauptet, dass Kernenergie keine Option darstellt. Da bin ich eben anderer Meinung.

    “Da ist es doch noch realistischer darauf zu warten, das irgendwann Aliens landen und alle unsere Probleme für uns lösen.”
    Mir scheint, als ist dir der aktuelle Stand der Fusionsforschung (und vor allem die Fortschritte der letzten Jahre!) nicht bekannt. Natürlich, das dauert sicher noch Jahrzehnte, aber die ließen sich allmählich mit Kernspaltung überbrücken. Ich denke da an einen dreierlei Mix aus Kernkraft, Wasserkraft (die halt leider schon sehr ausgebaut ist) und den übrigen Erneuerbaren.

    “Da bringt es auch nix, wenn wir unsere AKWs noch ein paar Jahre länger laufen lassen. Deren Anteil an der Stromversorgung ist gering”
    Ja, weißt du auch welche Kraftwerke den Löwenanteil der globalen Stromproduktion ausmachen? Fossile, und zwar zu über 60%!
    PV und Wind machen gerade mal 9% aus, die Kernenergie ca. 10%.

    “aber wahrscheinlich sollten wir zwecks Klimawandel noch viel mehr Kernkraftwerke baue?”
    Natürlich, so wie es Länder wie Frankreich, Finnland, USA, Russland, Indien, China, Großbritannien tun, also die meisten der großen Industrienationen.

    “Das HABE ich getan. Und ich bin immer noch nicht vom Gegenteil überzeugt.”
    Weil du dir noch immer nicht die Gutachten angesehen hast. Mir kommt langsam vor du willst es auch gar nicht.

    “Wenn du mir glaubhaft belegen kannst”. Siehe oben…

    “Genau. Und bei dem was ‘Auswirkungen’* bedeutet, sind wir eben anderer Meinung. Denn ich denke, dass eine Förderung der AKWs dazu führt, dass wir uns anderweitig nicht mehr um den Klimwandel kümmern (können ja alle weitermachen wie bisher). Und die Auswirkungen daher umso schlimmer sind.”
    Das ist aber dann auch kein Argument für PV und Windenergie. Es ist generell kein gutes Argument für JEGLICHE CO2-neutrale Form der Elektrizitätserzeugung.

    @Solarius:
    “Und wenn man Berichte über Risse im Druckbehälter liest, dann kann man auch Angst bekommen.”
    Und genau das ist das Problem: Kernenergie ist eine komplexe Technologie, deshalb haben die meisten Menschen Angst vor ihr – weil sie sie nicht verstehen. Und Angst lässt sich leichter, schneller und effektiver verbreiten als Aufklärung. Nur ist die Abfallproblematik bei anderen Energieformen ebenso hoch oder gar höher, und davor haben die Menschen anscheinend keine Angst.

    “Laut dem Artikel in der Wikipedia hat man es schon versucht. Es geht. Der Preis für den Atomstrom würde um weniger als einen Cent pro Kilowattstunde steigen. Das ist jetzt wirklich nicht dramatisch.”
    Absolut richtig, je nach Reaktortyp machen die Brennstoffkosten nämlich nur zwischen 3 und 10% der Betriebskosten aus. Für neuere Reaktoren wie dem EPR (der aktuell in Finnland, Frankreich und China gebaut wird) sinken die Brennstoffkosten noch mal dramatisch. Dafür sind die Baukosten höher, aber ein EPR ist auf 60 bis 80 Jahre Laufzeit projektiert.

  89. #89 keindoktor
    6. Mai 2019

    Bei solchen Diskussionen stehen immer zwei Ansichten gegeneinander. Die einen wollen einen Umbau der Gesellschaft. Das Klima ist nur das Werkzeug. Die anderen wollen einfach so weitermachen wie bisher sind aber zu Veränderungen ohne große Einschnitte bereit. Jeweils gegenseitig ist man sich ein Dorn im Auge. Natürlich nicht so scharf abgegrenzt, aber letztendlich zuzuordnen.

    Der Umbau/Wandel ist nicht so sehr das Problem. Umbau hin zum Besseren machen die meisten gerne mit. Es wird aber eine Verschlechterung propagiert. Wobei Verschlechterung sehr subjektiv ist und so auch nicht genannt wird.

    Absurd sind diejenigen die den Wandel befürworten, also rhetorisch zur einen Gruppe gehören und dem Verhalten nach zur anderen. Das sieht man leider ziemlich oft. Aktuelles Beispiel ist die Stadt Konstanz. Den Klimanotstand ausrufen und am zweiten Augustwochenende über eine halbe Stunde Feuerwerk in die Luft blasen und dreckige Schifffahrt betreiben. Da ist mir jeder SUV Fahrer mit Ölheizung sympathischer.

    Grüße
    keindoktor (7 t co2 lt. UBA-Rechner ohne Anstrengungen)

  90. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Mai 2019

    @ keindoktor:

    Aktuelles Beispiel ist die Stadt Konstanz. Den Klimanotstand ausrufen und am zweiten Augustwochenende über eine halbe Stunde Feuerwerk in die Luft blasen und dreckige Schifffahrt betreiben.

    Sie wollten halt – wie habe ich es gestern noch gleich in einem TV-Beitrag zum Thema gesehen? – Vorreiter in dieser Sache sein. Warum auch immer.

    Und die Idee kam ja auch wieder von Schüleraktivisten. Manche mögen das für ein tolles Engagement halten, ich nenne es blinden Aktionismus.

    Aber jetzt kommt sicherlich gleich wieder ein Rant vom Cheffe.

  91. #91 libertador
    7. Mai 2019

    Einige auf beiden Seiten der Debatte scheinen die Frage gerne als Grundsatzfrage und nicht als Abwägung zu verstehen.
    Bei einer Abwägung kann auch herauskommen, dass man beides vorantreiben sollte, da beide große Umweltvorteile gegenüber fossilen Brennstoffen haben.

    Warum sollte Klimaschutz einfacher sein, wenn man eine Technik grundsätzlich ausschließt?
    Da würden mich Belege ernsthaft interessieren.

    Die Ökonomie aus dem IPCC-Report sagt, es wird teurer, wenn man Techniken ausschließt. Welche Belege sprechen dagegen. Dabei will ich kurz anmerken, dass mir die Schwächen der ökonomischen Modelle bewusst sind.

  92. #92 Alisier
    7. Mai 2019

    Die einzigen Rants hier und woanders kommen immer von denselben, die sich zudem nicht mal nur den Hauch einer Argumentation zu leisten.
    Wie gesagt: vorhersehbar aber uninteressant und für eine echte Diskussion völlig unbrauchbar.
    Wenn Lösungen für Probleme gefunden werden sollen, ist es gut, wenn die Egos der an einer Diskussion Beteiligten nicht allzu aufgeblasen sind.
    Denn sonst gehen, wie man sieht, Argumente irgendwann völlig baden.

  93. #93 bote19
    7. Mai 2019

    libertador,
    der Ausschluß der Kernkraft ist auf lange Sicht kostengünstiger als ein Weitermachen wie bisher.

    kleindoktor,
    die inneren Widersprüche einer Gesellschaft darf man nicht als Heuchelei sehen. die homogene Gesellschaft gibt es nicht, wie die unterschiedlichen Meinungen zu KKWs ja zeigen.

    PP
    Sie vertreten hier die pragmatische Linie. Ein Störfall größeren Ausmaßes in Neckarwestheim z.B. würde Süddeutschland unbewohnbar machen. Wir können dann ja im Gegenzug nach Namibia auswandern, dort ist noch Platz genug.

  94. #94 JanG
    7. Mai 2019

    Lieber Florian,

    ich lese seit mehr als zehn Jahren Deinen Blog und bin eigentlich immer sehr angetan von Deinen Artikeln. Vor allem Dein Tipp an Laien fand ich immer gut: „Wenn jemand fachlich keine Ahnung hat, dann soll er sich an eine fachlich versierte Person wenden und informieren“. So zumindest Dein Credo.

    Leider hast Du dieses bei diesem Artikel selbst nicht wirklich beachtet. Das ist sehr schade. Du bringst hier Argumente, die fachlich und technisch nicht zu belegen, teilweise sogar falsch sind. Die Endlagerung ist rein von der technischen Seite durchaus machbar, lediglich gesellschaftlich existieren Vorbehalte, die halt auf Uninformiertheit zurückzuführen sind.

    Ich selber war fast zehn Jahre als Kernphysiker in der Endlagerforschung tätig und hatte sogar vor längerer Zeit auf Deinem Blog einen Artikel geschrieben. Vielleicht liest Du ihn Dir nochmal durch? Du findest ihn hier:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/08/endlagerung-wohin-mit-dem-radioaktiven-mull/

    Gerne sende ich Dir auch mein Buch zu, welches ich seinerzeit geschrieben habe.

    Meine Bitte an Dich: bitte bleib Deinem Anspruch treu, mach Dich, bevor Du etwas schreibst, entsprechend schlau, wenn Du Dich damit nicht auskennst. Was Du hier geschrieben hast, erfüllt nicht die Ansprüche, die ich von Deinen Texten gewöhnt bin.

    Viele Grüße
    Jan

  95. #95 Alisier
    7. Mai 2019

    Ich schlage vor ,Jan, dass du persönlich in der Asse bei Salzgitter vorbeikommst, und Die die Misere anguckst, bevor Du das kleine Problem mal eben im Handumdrehen löst. Das kannst Du doch bestimmt.
    Genau wie Florian habe ich wenig Bedenken, wenn es um die prinzipielle Nutzbarkeit der Kernenergie geht, aber es geht eben um Praktisches, wenn man es umsetzt, und sobald es um die Praxis geht sieht es ganz anders aus.
    Tschernobyl? Ein Unfall wegen menschlichem Versagen.
    Fukushima? Naturgewalt, nicht kontrollierbar.
    Asse? Leider zum Teil vollgelaufen und der Müll nicht mehr rückholbar. Shit happens.
    So geht das immer weiter, weil hier Menschen beteiligt sind, die eben immer auch Fehler machen. Und den Faktor Mensch auszuschalten geht (noch?) nicht.
    Florians Argumentation ist ausgesprochen sauber, und wenn Du genau gelesen hättest, müsstest Du ihm nicht herablasend übers Köpfchen streichen, gell?

  96. #96 Captain E.
    7. Mai 2019

    @bote19:

    man muss sich an dieser Stelle der Diskussion klarmachen, ob man grundsätzlich für oder gegen Kernkraft ist, oder ob man utilitaristisch denkt, also die effektivste Lösung sucht. An Fusionsreaktoren wird ja auch geforscht und dann wird man unabhängig von U 235.

    Ein Problem dabei ist aber leider, dass die kommerzielle Nutzung der Kernfusion noch mindestens 50 Jahre in der Zukunft liegt – und das hat vor 30 Jahren auch schon gegolten! Bei allem erzielten Fortschritt kommt man also seit langer Zeit dem Ziel (gefühlt) nicht näher. Und wenn die Sache irgendwann tatsächlich einsetzbar ist, wird sich immer noch die Frage nach der gesellschaftlichen Akzeptanz stellen. Mir persönlich kann das ja egal sein, denn ich werde das nicht mehr (bewusst?) erleben.

    Übrigens kann man natürlich auch noch mit anderen Rohstoffen als U-235 arbeiten. U-238 geht ebenso wie Th-232. Es ist halt nur ein bisschen aufwändiger, und die meisten jemals gebauten Reaktoren konnten und können damit nichts anfangen.

  97. #97 anders
    7. Mai 2019

    Zitat @nochn’n Flo: “Und die Idee kam ja auch wieder von Schüleraktivisten. Manche mögen das für ein tolles Engagement halten, ich nenne es blinden Aktionismus.”

    Mag sein, dass die Aktion nicht wirklich durchdacht ist/war. Das würde ich aber gerade Schülern nicht vorwerfen wollen, denn die wirtschaftlichen und politischen Interessen ihrer Altvorderen über die letzten Jahrzehnte haben zu eben der Situation geführt wie wir sie jetzt haben.

    Wenn man schon einen Maßstab anlegen will sollte der auch passen.

    Kernenergie hat ein (End-)Lagerproblem und ist anfällig für technisches Versagen und bietet ein gutes Ziel für böswillige Aktivitäten. Erneuerbare Energien haben noch ein Speicher- und damit verbunden, ein Verfügbarkeitsproblem, dies jedenfalls unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet.

    Die breite Zustimmung in der hiesigen Gesellschaft was den Ausbau von Erneuerbaren Energien bei möglichster Vermeidung fossiler Energien angeht, ergibt, wie oben bereits gesagt ein gesellschaftliches Problem: Wer will sich schon einschränken?

    Und wie könnte man dann noch, wie ich heute morgen in einem amüsanten Radiokommentar gehört habe, nach Gomera fliegen um dort “nachhaltig zu wandern?”

    Probleme finden sich immer, Lösungen seltener. Trotzdem sind Beiträge und Diskussionen wie hier wichtig für den gesellschaftlichen Diskurs.

  98. #98 Stephan Reiter-Petrov
    Wien
    7. Mai 2019

    Die Diskussion um die Atommülllagerung bringt mich zu einem anderen Punkt, den ein Kollege laufend erwähnt:
    Man kann, nicht nur vom geologischen Aspekt her, nicht sicher sein, dass eine Region auch lange genug “politisch” sicher ist.
    Was, wenn die Lager in einer Region, dank eines politischen Umsturzes, der jetzt nicht unbedingt auf ein friedliches Zusammenleben der Weltbevölkerung aus ist, in nicht so gemäßigte Hände fällt. Was würden die dann wohl mit dem Müll anfangen?

  99. #99 libertador
    7. Mai 2019

    @bote19
    Haben Sie irgendwelche Belege, auf deren Basis Sie der Einschätzung des IPCC widersprechen oder stellen sie das gerne einfach so in den Raum?

  100. #100 Adent
    7. Mai 2019

    @Alisier/Florian
    Ich finde nicht, dass JanG es verdient hat von dir so abgekanzelt zu werden und des weiteren finde ich auch nicht, dass Florian hier sauber argumentiert.
    Im Gegenteil er stellt den offenen Brief so dar, dass dort gefordert würde die Kernenergie als kurzfristige Lösung für die Klimaproblem zu nehmen.

    Und genau das ist auch der Grund, weswegen ich den Aufruf nach “Klimapolitik mit Kernenergie” so kritisch sehe. Auch wird eine schnelle Lösung versprochen die uns aber davon abhält, uns wirklich und nachhaltig mit dem Problem auseinanderzusetzen.

    Das steht nirgendwo in dem offenen Brief. Da steht, dass man an Stelle von neuen klimaschädlichen Gaskraftwerken lieber die Kernenergie nutzen und nicht behindern solle.
    Weiterhin steht dort, dass man mit Kernenergie und regenerativen evtl. 100% emissionsfrei hinbekommt und damit die Klimaziele erreichen könnte. Dann steht wieder nichts davon, dass danach weiter Kernenergie benutzt werden müsse (wie es hier impliziert wird).
    Zusammengefasst steht in dem offenen Brief, man solle statt dreckiger nicht regenerativer Energien wie Kohle und Gas lieber auf die sauberere Kernenergie als Zusatz zu den regenerativen Energien setzen.
    Dem kann ich mich anschließen und das heißt nicht “so weiter wie bisher machen” sondern halbwegs intelligent an die Sache herangehen und die alten Ideologien (die auf allen Seiten vorliegen) über Bord werfen. Das wäre nachhaltig, nicht der Bau neuer nicht regenerativer Kraftwerke.
    Im übrigen hatte Florian auch mal eine etwas andere Meinung zur Kernenergie, wie man leicht in den alten Blogbeiträgen nachlesen kann. Was natürlich nicht heißt, dass er nicht seine Meinung ändern darf, das sollte wissenschaftlich aber besser begründet werden als hier geschehen.

  101. @JanG: “. Die Endlagerung ist “

    Die Endlagerung ist vor allem für mein Argument nicht relevant. Ich kann den ganzen Kram über die Endlagerung weglassen und dann bin ich immer noch der Meinung, dass sich das Klimaproblem nicht durch Kernkraft lösen lässt.

    “wenn Du Dich damit nicht auskennst.”

    Nochmal (ist mein Text wirklich so missverständlich?): Es geht nicht um Pro/Kontra-Kernkraft. Sondern es geht um die Frage, ob man der verstärkte Einsatz von Kernkraft eine nachhaltige Lösung für das Klimaproblem sein kann. Dazu habe ich eine Meinung und die hab ich aufgeschrieben.

  102. #102 Captain E.
    7. Mai 2019

    @PP:

    Ja, und du hast behauptet, dass Kernenergie keine Option darstellt. Da bin ich eben anderer Meinung.

    Ehrlich gesagt, neige ich auch dazu, dass sie keine Option mehr darstellt. Die gemachten Erfahrungen haben diese Technologie ziemlich “verbrannt”.

    Mir scheint, als ist dir der aktuelle Stand der Fusionsforschung (und vor allem die Fortschritte der letzten Jahre!) nicht bekannt. Natürlich, das dauert sicher noch Jahrzehnte, aber die ließen sich allmählich mit Kernspaltung überbrücken. Ich denke da an einen dreierlei Mix aus Kernkraft, Wasserkraft (die halt leider schon sehr ausgebaut ist) und den übrigen Erneuerbaren.

    Wie gesagt – das dauert noch Jahrzehnte, und die Erwartung muss seit Jahrzehnten immer weiter in die Zukunft geschoben werden. ITER als Tokamak-Technologie ist bei weitem noch nicht fertig und sowie nur ein Forschungsreaktor, und das nicht einmal geplante Nachfolgemodell würde ebenfalls einer werden. Danach irgendwann könnte es klappen, aber auch nur, wenn man bis dahin alle technischen Probleme in den Griff bekommt und die Kosten senken kann.

    Der Stellarator liegt eher noch weiter zurück.

    Ja, weißt du auch welche Kraftwerke den Löwenanteil der globalen Stromproduktion ausmachen? Fossile, und zwar zu über 60%!
    PV und Wind machen gerade mal 9% aus, die Kernenergie ca. 10%.

    Tja, und jetzt frag dich mal, wieso die Kernenergie nicht wie in den 50er und 60er Jahren versprochen und erwartet, heutzutage einen viel höheren Anteil hat? War nicht Teil des Versprechens, dass sie zuverlässig billige Energie zur Verfügung stellen könne?

    Natürlich, so wie es Länder wie Frankreich, Finnland, USA, Russland, Indien, China, Großbritannien tun, also die meisten der großen Industrienationen.

    Russland und China lasse ich ja gelten und vielleicht noch Indien. Frankreich, Finnland, USA und das Vereinigte Königreich sind aber gerade dabei, aus der Kernenergie auszusteigen. Andernfalls müssten nämlich sehr viel mehr Ersatzanlagen geplant und gebaut werden. Wie sieht es aber in der Realität aus? UK hat noch 15 Anlagen, die alle zwischen 2023 und 2030 zur Abschaltung anstehen. Geplant oder gar gebaut wird keines. Die USA haben 99 Anlagen (alle kurz vor Abschaltung), bauen zwei (Fertigstellung nicht sicher) und planen eine. Frankreich hat 59, von denen etliche bald vom Netz gehen und baut gerade einmal einen neuen. Finnland könnte man optimistisch als “im Aufbau” betrachten, aber auch dort werden die vier Bestandreaktoren so zwischen 2027 und 2042 stillgelegt werden, während nur ein neuer im Bau ist. Wenn du mich fragst: Eine Renaissance sieht anders aus.

    […]

    Und genau das ist das Problem: Kernenergie ist eine komplexe Technologie, deshalb haben die meisten Menschen Angst vor ihr – weil sie sie nicht verstehen. Und Angst lässt sich leichter, schneller und effektiver verbreiten als Aufklärung. Nur ist die Abfallproblematik bei anderen Energieformen ebenso hoch oder gar höher, und davor haben die Menschen anscheinend keine Angst.

    Wundert dich das? Die komplexe Technologie Kernenergie wurde ja einfach erklärt und als ziemlich sicher bezeichnet – und dann passieren so Dinge wie Tschernobyl und Fukushima. Viele Menschen haben daher das Gefühl, belogen worden zu sein, und ich meine: Da liegen sie gar nicht so falsch. Und wenn man den Sowjets/Russen/Ukrainern jedwede Schlamperei zugetraut hätte, so kam sie bei den Japanern überraschend, aber sie ist eben gekommen. Mit ein wenig mehr Schlamperei hierzulande hätten wir jetzt vielleicht in Greifswald, Biblis oder Gundremmingen auch strahlende Schrotthaufen mit entsprechenden Evakuierungszonen. Knapp genug war es ja.

    Dass du übrigens schrottreife Windräder oder Solarpanele als problematischer ansiehst als Altreaktoren und abgebrannte Brennstäbe, hört sich auch recht ulkig an.

    Absolut richtig, je nach Reaktortyp machen die Brennstoffkosten nämlich nur zwischen 3 und 10% der Betriebskosten aus. Für neuere Reaktoren wie dem EPR (der aktuell in Finnland, Frankreich und China gebaut wird) sinken die Brennstoffkosten noch mal dramatisch. Dafür sind die Baukosten höher, aber ein EPR ist auf 60 bis 80 Jahre Laufzeit projektiert.

    Tja, aber sinken die anteiligen Brennstoffkosten nicht vielleicht deswegen, weil die Teile im Bau so irrsinnig teuer sind? Und wird dadurch die Kernenergie nicht eventuell dann doch unwirtschaftlich?

  103. #103 Alisier
    7. Mai 2019

    @ Adent
    Ich mochte den Ton einfach nicht, und wenn “Es ist doch alles kein Problem” kommt, in welcher Form auch immer führt das zumindest bei mir recht schnell zu Sarkasmus.
    Aber Du machst das anders, und das was Du einwirfst, ist aus meiner Sicht bedenkenswert.
    Dennoch redest auch du ein wenig an Florian vorbei, wie ich finde. Die Diskussion mit Dir führt er aber besser selber.

  104. @Adent: “, dass dort gefordert würde die Kernenergie als kurzfristige Lösung für die Klimaproblem zu nehmen. “

    Das hat Simon Friedrich in seinem Kommentar mehr oder weniger genau so geschrieben. Es geht darum, dass man mit Kernkraft (angeblich) was gegen den Klimawandel tun kann und die Menschen dabei so weitermachen lassen kann wie bisher. Das finde ich keine gute Idee.

    “Im übrigen hatte Florian auch mal eine etwas andere Meinung zur Kernenergie, wie man leicht in den alten Blogbeiträgen nachlesen kann. “

    Es tatsächlich möglich gleichzeitig der Meinung zu sein, dass Kernkraft in der Öffentlichkeit viel zu hysterisch und unwissenschaftlich betrachtet wird UND zu denken, dass Kernkraft keine gute Lösung für das Klima ist.

    Aber Kernkraft ist so wie Gentechnik. Wer nicht ausreichend intensiv die “richtige” Meinung hat und der Gegenseite ausreichend heftig und komplett widerspricht, hat die “falsche” Meinung. Differenzierte Betrachtung ist anscheinend von beiden Seiten her nicht gern gesehen. Ist es wirklich so schwer, eine Position abseits des absoluten “Pro” oder “Contra” zu vertreten?

  105. #105 PP
    Wien
    7. Mai 2019

    @Captain E:
    “Die gemachten Erfahrungen haben diese Technologie ziemlich ‘verbrannt’.”
    Die gemachten POLITISCHEN Erfahrungen haben diese Technologie verbrannt. Die Kernkraft hat in absoluten und relativen (Tote/TWh) Zahlen weniger Menschen auf dem Gewissen als machne andere Formen der Energieerzeugung (wie zum Beispiel Fossile, PV, Wind).

    “Tja, und jetzt frag dich mal, wieso die Kernenergie nicht wie in den 50er und 60er Jahren versprochen und erwartet, heutzutage einen viel höheren Anteil hat?”
    Weil Öl und Kohle billig sind. So einfach ist das.

    “Finnland könnte man optimistisch als “im Aufbau” betrachten, aber auch dort werden die vier Bestandreaktoren so zwischen 2027 und 2042 stillgelegt werden, während nur ein neuer im Bau ist.”
    Der neue EPR hat die doppelte Leistung EINES der alten Blöcke, Finnland VERDOPPELT also seinen Anteil der Kernenergie von 2020 bis 2039, und hat dann bis 2042 noch immer einen höheren Anteil als heute: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Daten_der_Reaktorbl%C3%B6cke
    Die Zahlen sprechen also vollkommen gegen deine Argumentation.

    “UK hat noch 15 Anlagen, die alle zwischen 2023 und 2030 zur Abschaltung anstehen. Geplant oder gar gebaut wird keines.”
    Das ist ebenso vollkommen falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point#Bau
    Mir scheint, als hättest du zu wenig Hintergrundwissen, um über den aktuellen Stand der Kernenergie zu diskutieren. Ansonsten würden von dir nicht so viele Falschaussagen kommen.

    “Dass du übrigens schrottreife Windräder oder Solarpanele als problematischer ansiehst als Altreaktoren und abgebrannte Brennstäbe, hört sich auch recht ulkig an.”
    Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du dass ich mitnichten von den fertigen Anlagen rede, sondern von den benötigten Materialien für den Bau, die (damit diese überhaupt finanzierbar sind) unter Weglassung sämtlicher Umwelt- und Sicherheitsauflagen in China stattfinden. Die Toten entstehen nicht am PV-Modul (bis auf ein paar Arbeitsunfälle abgesehen), sondern in China in den Bergwerken.

    @JanG:
    Ich würde aber gerne dein Buch lesen, ich bin an sämtlichen Material über Endlagerung interessiert!
    Kannst du mir Autor/Titel/ISBN/wasauchimmer sagen?

  106. #106 libertador
    7. Mai 2019

    @FF
    “Es geht darum, dass man mit Kernkraft (angeblich) was gegen den Klimawandel tun kann und die Menschen dabei so weitermachen lassen kann wie bisher. Das finde ich keine gute Idee.”

    Ich lese Simon Friedrich so, dass er an der Stelle im Konjunktiv schreibt. Eine Technologie, die es erlauben würde nicht Grundlegendes zu ändern, wäre besser. Die Behauptung, dass es bei Kernkraft so wäre, stellt er nicht auf.

    Ich sehe nicht, in welcher Form Erneuerbare und Kernkraft in dieser Hinsicht vollstandig anders sind. Ihr Ausbau erfordert Änderungen an vielen Stellen. In Falle der Kernkraft z. B. bei deren Akzeptanz. Das gilt aber auch für Windräder.

    Was gefährlich ist an der Debatte, dass sie jegliche Maßnahmen verschieben könnte, da man sich über den Weg nicht einig ist und dann lieber alles so laufen lässt.

    Deswegen ist es hilfreich festzustellen, dass manche Maßnahmen unabhängig von der Frage nützlich sind: insbesondere ein Preis auf Emissionen (Steuer oder Cap-and-Trade).

  107. #107 René
    Halle
    7. Mai 2019

    @FF
    Mir fällt es schwer, dein Hauptargument nachzuvollziehen. Du argumentierst, wenn ich das richtig in dieser Diskussion nachvollzogen habe, dass die Menschen keinen Anreiz haben sich zu ändern (was sie so oder so machen müssten), wenn wir aus der Kernenergie nicht sofort aussteigen.
    Das kann man sicherlich so absolutistisch behaupten, aber hier tauchten nun auch schon sehr viele Meinungen auf, die eben nicht komplett Pro/Contra argumentiert haben und sich für eine Baustopp neuer AKWs genauso beführworten, aber dennoch die bereits gebauten AKWs bis zu ihrer planmäßigen Laufzeit weiter zu betreiben. Kaum jemand hat hier argumentiert, dass die Kernenergie die Lösung der Klimafrage darstellt, sondern die meisten haben eben schon gesagt, dass die Kernenergie Teil einer Übergangslösung darstellen kann. Die Argumente eines solchen Plans sind durchaus schlüssig.
    1. Haben wir bereits ein Atommüllproblem und wir müssen eine Endlagerlösung finden.
    2. Die AKWs sind mit enormen Ressourceneinsatz bereits gebaut worden.
    3. Ein weiterer Betrieb der Meiler, würde das Atommüllproblem nicht signifikant verschlimmern. Wenn wir es schaffen, das Endlagerproblem zu lösen (wie ich beim ersten Punkt bereits gesagt habe kommen wir ja nicht darum herum), dann ist das Problem auch für den hinzukommenden Müll gelöst.
    4. Ich schätze (genauso wie du die gegenteilige Reaktion nur schätzt) der Großteil der Bevölkerung, die bereits ihr Leben ändern und versuchen weniger CO2 zu produzieren, würde wahrscheinlich nicht aufgrund der Kernenergie einfach wieder anfangen zu leben wie Gott in Frankreich.
    Wenn sie sich nicht dazu entschlossen haben ihr Leben umzukrempeln, dann wird der spätere Ausstieg aus der Kernkraft auch nichts daran ändern.
    Wir müssen unabhängig der konkreten Umsetzung die Menschen überzeugen ihr Leben zu ändern. Man kann denk ich den vernünftigen Menschen durchaus klar machen, dass die Kernkraft nicht der Heilsbringer ist, aber kurzfristig trotzdem eine Überbrückungsenergielieferant darstellen kann, um schneller aus Kohle und Gas auszusteigen.
    Du siehst das anders Florian, das habe ich verstanden, aber die meisten, die hier argumentiert haben, haben eben keine ausgewiesene Pro-/Contrameinung zu Kernenergie, sondern eine ziemlich differenzierte Meinung darüber.

  108. #108 bote19
    7. Mai 2019

    libertador
    Einigkeit besteht darin, dass wir einen Klimawandel haben. Einigkeit besteht darin, dass mit KKWs weniger CO2 ausgestoßen wird. Und Einigkeit besteht darin, dass die KKWs potentiell und langfristig gefährlich sind.

    Können / sollen wir die KKWs deshalb dulden ?
    Sollen wir nicht, weil mit KKWs Plutonium erbrütet wird, der wieder für Atombomben nützlich ist.
    Sollen wir nicht, wie schon Alisier ausgeführt hat, weil die Endlagerung praktisch nur sehr unvollkommen realisiert wird. Beispiel Salzbergwerk Asse.
    Sollen wir nicht, weil wir eine moralische Verpflichtung gegenüber kommenden Generationen haben, die nicht bei jedem neuen Bohrloch prüfen werden sollen müssen, ob da radioaktive Abfälle lagern.

  109. #109 Anna Veronika Wendland
    Leipzig
    7. Mai 2019

    Lieber Florian, Ich bin ebenfalls Erstunterzeichnerin der Petition, Technikhistorikerin, Ökomodernistin. Zwei Anmerkungen:

    1) danke für die Aussage, es sei zumindest sinnvoll, die laufenden KKW am Netz zu lassen und stattdessen Kohle-Kapazitäten stillzulegen. Das ist unser Minimalkonsens. Es geht also darum, das kontraproduktive Kernstrom-Produktionsverbot ab 2022 zu kippen.

    2) Nun zu deiner Aussage

    „Zum anderen ist der Fokus auf Ausbau der Kernenergie völlig verfehlt. Aufgrund der extrem langen Zeitfenstern die ein Bau eines KKW benötigt sind diese für eine kurz- und mittelfristige Energiepolitik völlig belanglos…Ein Neubau von KKW ist nichts weiter als teure Ablenkung“.

    Dazu ist zu sagen: Politische Entscheidungen zur Energiestrategie fallen immer zwischen mehreren nicht perfekten Lösungen. Auch die Kernkraft ist keine perfekte Lösung. Doch deine Behauptung, KKW auf dem modernsten Stand der Technik stünden nicht rechtzeitig zur Verfügung angesichts des Handlungsdrucks, ist unzutreffend. Von den 30 Milliarden größtenteils fehlallozierten Erneuerbaren-Fördergeldern jährlich könnten jedes Jahr drei (sogar überteuerte) EPR finanziert werden, und diese wären – gesetzt den Fall, das Atomverbot fiele -inklusive aller Deutschland-typischen Genehmigungs-Skrupulositäten immer noch schneller am Netz als Stromspeicher im Industriemaßstab, ohne die jeder Traum von 100% EE ein Traum bleibt.

    Zum Argument, Kernenergie sei nur teure Ablenkung: das ist das Argument der Lebensreformer und Große-Transformations-Propheten, die nicht pragmatisch an Lösungen für das Klimaproblem arbeiten wollen, sondern als Voraussetzung erst den Neuen Menschen schaffen wollen. Für solche Projekte bin ich als Historikerin der Sowjetunion und Osteuropas Expertin und sage Dir aus Erfahrung: diese Projekte enden immer in Zwangsregimen.

    Da wir also den perfekten Menschen nicht haben und auch nicht den perfekten Stromspeicher, lasst uns also zunächst die zweitbeste, aber realisierbare Lösung für eine CO2-arme UND versorgungssichere UND produktionsstarke (E-Mobilität und Wärmesektor wollt ihr ja auch bestromen), dabei landschaftlich minimalinvasive Elektrizitätswirtschaft wählen. Und das war, ist und bleibt die Kemenergie.

    Moderne KKW und auch etliche der bestehenden deutschen Anlagen sind übrigens dank digitaler adaptierter Reaktorleistungsregelung längst lastfolgefähig, um einem auch in dieser Diskussion wieder gehörten alten Vorurteil zu widersprechen.

    Herzlichst Anna Veronika

  110. @René: ” Du argumentierst, wenn ich das richtig in dieser Diskussion nachvollzogen habe, dass die Menschen keinen Anreiz haben sich zu ändern (was sie so oder so machen müssten), wenn wir aus der Kernenergie nicht sofort aussteigen.”

    Nicht ganz. Ich argumentiere, dass Kernkraft keine nachhaltige Lösung ist. Wenn sie uns jetzt aber als schnelle und bequeme Lösung verkauft wird, dann sinkt der Anreiz echte Lösungen zu suchen. Das Klimaproblem kann nur gelöst werden, wenn wir uns alle grundlegend als Gesellschaft ändern. Wir müssen aufhören, an den Mythos des ewigen Wachstums zu glauben und wir müssen aufhören, die Lösung für Probleme in die Zukunft zu verlagern (“Irgendwer wird schon was erfinden…”). Die Petition geht genau in die andere Richtung; sie verspricht ein “weiter so” ohne Folgen.

    “aber die meisten, die hier argumentiert haben, haben eben keine ausgewiesene Pro-/Contrameinung zu Kernenergie, sondern eine ziemlich differenzierte Meinung darüber.”

    Hmm? Die ganzen Nuklearia-Fans & Co scheinen mir das anders zu sehen; die scheinen immer dann getriggert zu werden, wenn jemand irgendwas nicht absolut positives über Kernkraft sagt…

  111. #111 Chris Besch
    Wien
    7. Mai 2019

    Hallo ! Finde ich gut, das diese Diskussion da ist und ich möchte Folgendes beitragen : Der Müll von Atomkraft strahlt 250 000 Jahre .
    Zur Erzeugung eines Brennstabes ist 10 000x so viel Uranerz nötig . Das heißt, die Bohrer brauchen auch Kraftstoff…
    Die Strahlen-Grenzwerte von Lebesmitteln sind um das Zigfache angehoben worden, nun wird aus Japan wieder alles nach Österreich importiert .
    Aktuell ist jeder 3. Todesfall in Europa auf Krebs zurückzuführen .
    Nahe von Kernkraftwerken werden wesentlich weniger Mädchen geboren . Es gibt deutlich mehr Schilddrüsenkrebs schon bei Kindern .
    Weltweit werden Erneuerbare Energien mit 127 Mia Dollar gefördert, Fossile Energien aber mit 5 300 Mia Dollar – siehe “Power to Change”- Film
    In der Wiederaufbereitungsanlage in La Hague in Nord-frankreich wird lediglich 15%des Atommülls wiederverwendet . Dort wird Atommüll auch per Rohr ins Meer geleitet, da das Kippen der Fässer vom Schiff verboten ist .
    Bei der Wiederaufbereitung entsteht noch viel stärker strahlender Müll .
    Jedes AKW produziert das Ausgangsmaterial für nukleare Waffen.
    Bisher sind erhebliche Mengen diesen Materials in unbekannten “Kanälen” verschwunden.
    Erneuerbare Energien demokratisieren , da es keine dauerhafte Abhängikeit von einem Versorger gibt .
    Die Geldsummen, die in Atomkraft und Rüstung gesteckt werden, sollten der Erforschung der Speichermöglichkeiten zur Verfügung stehen .
    Dann wären wir schon damals, als Al Gore alles vorausgesagt hatte viel weitergekommen .
    Hört bitte endlich auf, das etablierte System weiterzustützen .
    Danke und alles Gute !

  112. #112 Captain E.
    7. Mai 2019

    @PP:

    Die gemachten POLITISCHEN Erfahrungen haben diese Technologie verbrannt. Die Kernkraft hat in absoluten und relativen (Tote/TWh) Zahlen weniger Menschen auf dem Gewissen als machne andere Formen der Energieerzeugung (wie zum Beispiel Fossile, PV, Wind).

    Also, als “politische” Erfahrungen würde ich das nicht bezeichnen wollen, aber bei den “gesellschaftlichen” würde ich mitgehen. Nur sind die eben so: “Kernenergie ist gefährlich. Atommüll und Havariereaktoren setzen gefährliche Strahlung frei, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können. Die kann dafür sorgen, dass Menschen ihr Hab und Gut verlieren.” Die politischen Erfahrungen sind: “Kernenergie ist bei der Bevölkerung unbeliebt und man gefährdet seine Wiederwahl, wenn man sich für sie einsetzt. Außerdem braucht es enorme Notfallpläne, es gibt kein akzeptiertes Endlager und selbst Transporte sind fast nicht mehr möglich.”

    Was die Toten angeht, so dürftest du recht haben. Bergleute und Windradmonteure sind aber Profis, und wenn sie aufgrund ihrer Arbeit sterben, ist das zwar tragisch, aber sie kannten ja das Risiko. Und was Menschen in ärmeren Ländern angeht, die unter dem Bergbau leiden, so gilt: Die sind weit weg, und da soll sich gefälligst die Regierung vor Ort drum kümmern. Ich weiß – da fehlt häufig bis (fast) immer der Blick über den Tellerrand, aber so ist es nun einmal. Und natürlich verursacht der Uranbergbau auch die meisten Toten der Kernenergie, und das sind bei weitem nicht alle Minenarbeiter. Aber es sind halt Leute anderswo.

    Weil Öl und Kohle billig sind. So einfach ist das.

    Und Kernenergie eben nicht? Ja, das ist wohl so. Versprochen worden war etwas anderes.

    Der neue EPR hat die doppelte Leistung EINES der alten Blöcke, Finnland VERDOPPELT also seinen Anteil der Kernenergie von 2020 bis 2039, und hat dann bis 2042 noch immer einen höheren Anteil als heute: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Daten_der_Reaktorbl%C3%B6cke
    Die Zahlen sprechen also vollkommen gegen deine Argumentation.

    Nun ja, das tun sie nicht. In Finnland ist tatsächlich ein recht hoher Anteil der Reaktoren im Bau, und das hatte ich ja auch so geschrieben. Fertig ist er aber noch lange nicht, und teuer ist er außerdem noch. Zudem stimmen deine Zahlen ja auch nicht. Geht Olkiluoto 3 ans Netz, bevor Loviisa 1 oder 2 abgeschaltet werden, stehen Finnland etwa das Anderthalbfache der heutigen Leistung zur Verfügung, ab 2030 allerdings nur noch 25% mehr als heute. Baut man dagegen vor dem Abschalten von Olkiluoto 1 und 2 keinen weiteren Reaktor, dann hat man nur noch knapp 60% der heutigen Leistung, und das dann auch nur, wenn Block 3 nicht geplant oder ungeplant abgeschaltet werden muss.

    Das ist ebenso vollkommen falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point#Bau
    Mir scheint, als hättest du zu wenig Hintergrundwissen, um über den aktuellen Stand der Kernenergie zu diskutieren. Ansonsten würden von dir nicht so viele Falschaussagen kommen.

    Und du stehst wohl auf der Lohnliste der Kerntechniklobby, denn sonst kämen nicht so viele Falschaussagen von dir. O.k., die beiden Blöcke in Hinkley Point sind mir vorhin durchgerutscht, aber du hättest dann auch erwähnen müssen, dass dieser Neubau ein planerischer Albtraum mit bereits jetzt etlichen Jahren Verzögerung ist – und vermutlich völlig unwirtschaftlich sein wird. Die garantierte Einspeisevergütung von 92,50 Pfund liegt jetzt schon über der von Off-Shore-Windparks. Das wird nicht besser werden während der Bauphase. Was meinst du? Welche Quoten geben die britischen Buchmacher auf ein vorzeitiges Projektende?

    Und selbst wenn alles ganz toll wird: Zwei neue Großkraftwerke werden den Niedergang der britischen Kerntechnik auch nicht aufhalten können.

    Und die USA und Frankreich hast du jetzt einfach einmal ausgelassen. Dabei müssten beiden Länder angesichts ihres großen Reaktorparks dutzende Neubauten in Planung und Bau haben. Dem ist aber nicht so.

    Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du dass ich mitnichten von den fertigen Anlagen rede, sondern von den benötigten Materialien für den Bau, die (damit diese überhaupt finanzierbar sind) unter Weglassung sämtlicher Umwelt- und Sicherheitsauflagen in China stattfinden. Die Toten entstehen nicht am PV-Modul (bis auf ein paar Arbeitsunfälle abgesehen), sondern in China in den Bergwerken.

    […]

    Die Materialien für den Bau dürften ein paar Größenordnungen unter denen von Kernreaktoren liegen, nicht wahr? Und die meisten Toten der Kerntechnik entstehen ja nun einmal auch im Bergbau. Windräder regen die Leute aber (nur) auf. Reaktoren machen ihnen Angst, Atommülltransporte und Endlager ebenfalls.

  113. #113 René
    Halle
    7. Mai 2019

    @FF
    Ja die Petition ist tatsächlich nicht gut und stößt tatsächlich in die von dir beschriebene Richtung, denn gerade Punkt 4 zielt ja auch auf einen Neubau von AKWs hin. Das ist für mich persöhnlich nicht nachvollziehbar und da bin ich auch dagegen. In der hier geführten Diskussion klang das aber anders.

    Den vorzeitigen Ausstieg aus der Kernenergie finde ich aber dennoch nicht gut. Das kommt mir halt so vor, als wenn ich mir in einem schwachen Moment ein Rindersteak gekauft habe und es dann aber verschimmeln lasse, weil ich ein schlechtes Gewissen bekommen habe.

  114. #114 Captain E.
    7. Mai 2019

    @René:

    […]

    1. Haben wir bereits ein Atommüllproblem und wir müssen eine Endlagerlösung finden.

    Das stimmt, und das trage ich den Kernkraftgegnern auch nach, dass sie nur gegen alles (Endlager, Transporte) sind, damit aber nur zugelassen bzw. sogar herbeigeführt haben, dass an Kraftwerksstandorten für viel Geld Zwischenlager gebaut werden mussten. Die sind alles mögliche, aber eben nicht besonders sicher.

    2. Die AKWs sind mit enormen Ressourceneinsatz bereits gebaut worden.
    3. Ein weiterer Betrieb der Meiler, würde das Atommüllproblem nicht signifikant verschlimmern. Wenn wir es schaffen, das Endlagerproblem zu lösen (wie ich beim ersten Punkt bereits gesagt habe kommen wir ja nicht darum herum), dann ist das Problem auch für den hinzukommenden Müll gelöst.

    Stimmt beides, aber die jüngsten deutschen Anlagen stammen aus den 80er Jahren. Je länger sie nun betrieben werden, desto anfälliger werden sie für Störungen. Das geht erst zu Lasten der Wirtschaftlichkeit und dann auch der Sicherheit.

    4. Ich schätze (genauso wie du die gegenteilige Reaktion nur schätzt) der Großteil der Bevölkerung, die bereits ihr Leben ändern und versuchen weniger CO2 zu produzieren, würde wahrscheinlich nicht aufgrund der Kernenergie einfach wieder anfangen zu leben wie Gott in Frankreich.
    Wenn sie sich nicht dazu entschlossen haben ihr Leben umzukrempeln, dann wird der spätere Ausstieg aus der Kernkraft auch nichts daran ändern.
    Wir müssen unabhängig der konkreten Umsetzung die Menschen überzeugen ihr Leben zu ändern. Man kann denk ich den vernünftigen Menschen durchaus klar machen, dass die Kernkraft nicht der Heilsbringer ist, aber kurzfristig trotzdem eine Überbrückungsenergielieferant darstellen kann, um schneller aus Kohle und Gas auszusteigen.
    Du siehst das anders Florian, das habe ich verstanden, aber die meisten, die hier argumentiert haben, haben eben keine ausgewiesene Pro-/Contrameinung zu Kernenergie, sondern eine ziemlich differenzierte Meinung darüber.

    […]

    Ich fürchte nur, dass die Bestandsanlagen als “Überbrückungsenergielieferant” selbst dann nicht ausreichten, falls wir die noch in Betrieb befindlichen länger laufen lassen wollten. Da müssten dringend neue her, und da wäre wieder die Sache mit der gesellschaftlichen Akzeptanz.

    Und wir erinnern uns: Dr. rer. nat. Angela Merkel hatte die Laufzeitverlängerungen bereits eingetütet und die Strombosse haben in ihren Vorstandetagen betsimmt einige Male die Beckerfaust gemacht. Ihre Verzögerungstaktik hatte ihre Anlagen durch die rot-grüne Regierungszeit gebracht. Und dann kam Fukushima! Erst in ihren Memoiren werden wir vermutlich erfahren, ob die Physikerin Merkel selber zu Tode erschrocken war, oder ob die erfahrene Realpolitikerin Merkel ganz schnell vom (gesellschaftlich) toten Pferd gesprungen ist.

  115. #115 Adent
    7. Mai 2019

    @Florian

    Es tatsächlich möglich gleichzeitig der Meinung zu sein, dass Kernkraft in der Öffentlichkeit viel zu hysterisch und unwissenschaftlich betrachtet wird UND zu denken, dass Kernkraft keine gute Lösung für das Klima ist.

    Da gehe ich mit, eine ähnliche Meinung habe ich auch, aber sie ist meiner Meinung nach etwas differenzierter als deine, die Kernkraft ist kein guter Weg, aber der mir im Moment besser erscheinende, wenn man sie mit Gaskraftwerken oder gar Kohle vergleicht.

    Aber Kernkraft ist so wie Gentechnik. Wer nicht ausreichend intensiv die “richtige” Meinung hat und der Gegenseite ausreichend heftig und komplett widerspricht, hat die “falsche” Meinung. Differenzierte Betrachtung ist anscheinend von beiden Seiten her nicht gern gesehen. Ist es wirklich so schwer, eine Position abseits des absoluten “Pro” oder “Contra” zu vertreten?

    Auch da gehe ich mit, es ist schwer eine Position abseits des Pro und Contra zu vertreten, aber erstaunlicherweise ist es in beiden Fällen absolut unmöglich eine Position Pro zu vertreten, wohingegen Contra “En vogue” ist, vielleicht fragt man sich allgemein mal warum das so ist.
    Einer der Unterzeichner des offenen Briefes ist ja interessanterweise Mark Lynaus, der Ex-Haupt Greenpeace-Kampagnen Leiter gegen Gentechnik in den 90ern (jetzt Befürworter eines sinnvollen Umgangs mit derselben).
    Man könnte so auf die Idee kommen das die Meinungen Anti-Gentechnik und Anti-Atomkraftwerk evtl. populistisch stark gefördert wurden (und werden).

  116. #116 Wizzy
    7. Mai 2019

    Ich bin tendentiell auf PPs Seite, die Endlagerung halte ich zudem für übertrieben problematisiert. Wir erzeugen selbst in Deutschland wesentlich größere Mengen an Schwermetallen und stabilen giftigen Verbindungen, die eine unendliche Halbwertszeit haben und genauso problematisch sind wie der Atommüll wenn man die geringere Giftigkeit aber das größere Volumen berücksichtigt. Chemischer Müll ist oft sogar ebenfalls erbgutschädigend und teratogen (fötusschädigend), sehr aktive Stoffe wie Plutonium haben lediglich eine niedrigere Wirksamkeitsschwelle nach Gewicht. Jener volumenmäßig viel gigantischere chemische Abfall wird aber im Vergleich zum Atommüll einfach in Bergwerke und Deponien gestopft ohne eine genauso aufwändige Langzeit-Sicherung wie beim Atommüll. Der Grund ist meines Erachtens schlicht, dass die Bevölkerung sich vor Radioaktivität mehr fürchtet, als ein objektiver Risikovergleich zum chemischen Abfall hergibt – und die schlichte Menge gefährlicher chemischer Stoffe macht eine genauso sichere Lagerung unmöglich. Wenn wir dann noch die Abbauschäden (vor allem Schwermetallmobilisierung) für unsere Batterien, Windkraftmagnete (Neodym) und Smartphones in China hinzuzählen, ist der Atommüll ein vernachlässigbares Umweltproblem.

    Zudem enthält die Kohleasche extrem viel Schwermetalle und Radioaktivität, da man im Vergleich zum Uran davon rund 1 Million mal mehr an Gewicht braucht. Die ganze Kohleasche kann aufgrund der Menge gar nicht sicher gelagert werden.

  117. #117 Captain E.
    7. Mai 2019

    Apropos Kernkraftgegner: Die halten anscheinend das Buch “Die Wolke” von Gudrun Pausewang für ein gutes und realistisches Buch über die Gefahren der kommerziellen Kernenergie. Zumindest habe ich diesbezügliche Aussagen im Zusammenhang mit Fukushima gehört. Nur ist es das gerade nicht. Sowohl von technischer wie auch gesellschaftlicher Seite ist es extrem schlecht recherchiert, zumindest soweit mir bekannt ist. Beispiel gefällig? Anwohner eines havarierten Reaktors werden gerade eben nicht von herbei geeilten Polizei- und Heereskräften erschossen, weil sie unheilbar verstrahlt und eine Gefahr für ihre Umgebung sind. So etwas barbarisches hat es ja noch nicht einmal 1986 in der Ukraine gegeben, und der Sowjetunion konnte man wirklich so einiges zutrauen! Das hat man damals aber nicht gemacht.

    Von meinem ganz persönlichen Blickwinkel aus kann ich nur sagen. Das nächste Kernkraftwerk sollte mindestens 100 km von meinem Wohn- und Arbeitsort entfernt sein (ist es auch). Zwischen- und Endlager sowie Urananreichungs- und Brennelementewerke dürfen meinetwegen auch etwas näher sein – nur eben nicht zu nahe.

  118. @Adent: “aber erstaunlicherweise ist es in beiden Fällen absolut unmöglich eine Position Pro zu vertreten, wohingegen Contra “En vogue” ist, vielleicht fragt man sich allgemein mal warum das so ist.”

    Das hängt aber auch vom Umfeld ab. Wie man ja gut sieht, erzeugt meine “Contra”-Position hier jede Menge Widerspruch wohingegen ich ebenso viel Widerspruch ernten würde, würde ich eine kritische Position in Sachen Gentechnik einnehmen (was durchaus auch der Fall ist; auch hier ist ein reines Pro/Contra nicht angebracht).

  119. #119 JanG
    7. Mai 2019

    zu Kommentar #95 #103 von Alisier

    Ich war in der ASSE (Sie auch?) und habe mit den Mitarbeitern vor Ort sehr gute Gespräche führen können. Und ich habe in meinen zehn Jahren auch mit vielen anderen Wissenschaftlern und Fachleuten aus dem Gebiet zusammengearbeitet. Auch wenn es jetzt vielleicht für Sie arrogant klingen kag, aber ich halte mich durchaus für fachlich versiert – zumindest auf diesem Gebiet.

    Und mir ist eben auch aufgefallen, dass Florian hier über Dinge schreibt, über die er nicht so gut Bescheid zu wissen scheint. Das habe ich kritisiert, vor allem, weil er das doch selber immer fordert.

    Sollte mein Ton Ihnen nicht gefallen haben, so möchte ich mich ehrlich dafür entschuldigen, in meiner Erregung (auch keine gute Art, einen Kommentar zu schreiben), habe ich wohl ohne es zu merken, zu emotional reagiert. Sollte das auch bei Florian so angekommen sein, gilt meine Entschuldigung auch ihm.

    Aber nochmal mein Anliegen: in dem Text stehen Dinge, die so einfach nicht stimmen. Ich möchte nicht jedes Detail technisch darlegen, dazu fehlt mir aktuell einfach die Zeit, daher hatte ich auf meinen Artikel hier bei Florian verwiesen (meinen eigenen Blog kann ich aus Zeitgründen nicht mehr betreiben), dort hatte ich das grobe Konzept bereits beschrieben.

    Übrigens: “Alles kein Problem” – so würde ich das nicht ausdrücken. “Technisch machbar und mit ner gehörigen Portion Gehirnschmalz, vor allem aber dem notwendigen Wissen realisierbar” – so schon eher.

    Viele Grüße (aus meiner Mittagspause die jetzt zu Ende ist)

    Jan

  120. #120 Alisier
    7. Mai 2019

    @ Adent
    Ich denke nicht, dass Positionen irgendwie gefördert wurden (Außer einer massiven Pro-Atomkraft Indoktrination, die ich selber erleben durfte, allerdings im Ausland).
    Menschen sind eben misstrauisch, und wenn man z.B. bei Gentechnik die Monopolisierungsmöglichkeiten mitdenkt ist das Misstrauen durchaus gerechtfertigt.
    Auch die Angst vor “Elektrosmog” oder “Handystrahlung” musst du gar nicht erst fördern: soaws entwickelt sich ganz von alleine.
    Angst entgegenzutreten und sie wieder zu mindern ist dann allerdings ein dickes Brett, egal in welchem Bereich. Und die Angst vor unbewohnbaren Landstrichen ist halt schon längst keine Negativ-Utopie mehr, sondern Realität geworden.
    Und auch wenn durch Klimawandel und andere menschliche Eseleien noch größere verwüstete Flächen verursacht wurden und werden, ist das nicht ohne.
    Interessanterweise werden inzwischen die Folgen des Klimawandels und das Risiko der Kernkraft von den gleichen üblichen Verdächtigen heruntergespielt (zu denen Du und viele andere vernünftig Argumentierende natürlich nicht gehören).
    Meine Vermutung ist, dass sie sich nicht betroffen wähnen, und ihnen das Schicksal anderer ganz grundsätzlich am Ar… vorbeigeht.
    Wer sich nur für sich selbst interessiert ist da in gewissem Sinne fein raus.

  121. #121 Adent
    7. Mai 2019

    @Alisier

    Ich denke nicht, dass Positionen irgendwie gefördert wurden

    Das ist zumindest im Bereich Gentechnik leider falsch, nachzulesen bei Mark Lynaus direkt (siehe Link unten) und es gab vor ca. 3 Jahren mal einen schönen Artikel in der Zeit über die Entwicklung der Greenpeace Kampagnen gegen die Gentechnik. Ich weiß nicht, ob ich den wiederfinde, aber es war eine gute Recherche darüber, wie ausgehend von einer einzelnen Person die maßgeblichen Kampagnen.Organisatoren bei Greenpeace überzeugt werden konnten, dass da ein schürbares Angspotential in der Bevölkerung vorliegt.
    Das war schon übelster Populismus vor 25 Jahren.
    http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/#more-1058

  122. #122 Holger Gronwaldt
    7. Mai 2019

    @PP, #88

    PV und Wind machen gerade mal 9% aus, die Kernenergie ca. 10%.

    Ja, und bei PV/Wind ist die Tendenz kontinuierlich steigend, bei Atom sinkt sie seit über 30 Jahren. Eine Tendenzumkehr ist nicht nur nicht erkennbar, sondern der Niedergang wird sich dank der starken Überalterung des Bestandes und kaum vorhandenem Ausbau beschleunigt fortsetzen.

    “aber wahrscheinlich sollten wir zwecks Klimawandel noch viel mehr Kernkraftwerke baue?”
    Natürlich, so wie es Länder wie Frankreich, Finnland, USA, Russland, Indien, China, Großbritannien tun, also die meisten der großen Industrienationen.

    Land ………………in Bau…(geplant)
    Frankreich…………..1…………0
    Finnland……………..1…………1
    Russland…………….7………..24
    USA…………………..4…………3
    Indien…………………7…………14
    China…………………13………..43
    Großbritannien…….1………….3
    weltweit………………57………..111, vor zwei Jahren waren es noch…… 59………..170!
    Wirklich eine tolle Bilanz! Übrigens, in Bau heißt noch lange nicht, dass es in absehbarer Zeit in Betrieb gegen kann, geplant noch nicht einmal, dass es irgendwann in Bau geht.
    Quelle

    Ich habe mal eine Karte aus den 1970ern gesehen, auf der dargestellt wurde, wie viele AKWs 2000 in Betrieb sein würden: ca. 2500-3000! So naiv war seinerzeit die Atomeuphorie.
    Offensichtlich hinkst du mit deinen “Informationen” der Realität um ein paar Jahre hinterher.
    Übringens, Chinas Ausbaurate scheint beeindruckend. Aber nicht mehr so sehr, wenn man berücksichtigt, dass China aktuell lediglich 4,2% seines Stromes nuklear gewinnt und selbst bei Fertigstellung ALLER jetzt in Bau befindlichen und GEPLANTEN dieser Wert immer noch unter 10% liegen wird. Ein paar Kenntnisse in den Grundrechenarten sollte man schon besitzen, wenn man sich auf eine Atomkraftdiskussion einlassen will. 🙂
    Wenn du wirklich wissen willst, wie desolat es mit der Atomkraft bestellt ist, dass lies dir mal Mycle Schneiders “worldnuclearreport.org” durch.

    “Laut dem Artikel in der Wikipedia hat man es schon versucht. Es geht. Der Preis für den Atomstrom würde um weniger als einen Cent pro Kilowattstunde steigen. Das ist jetzt wirklich nicht dramatisch.”
    Absolut richtig

    Nein, absolut falsch, denn der Preis ist hier Nebensache. Viel wichtiger ist die Frage, wie es technisch möglich sein soll, pro zu versorgendem AKW mindestens 2000 Kubikmeter Meerwasser vom darin enthaltenen Uran zu befreien. Und da 10 mg gerade einmal ausreichen, um höchstens EINE kWh elektrische Energie zu generieren, also dafür gut drei Kubikmeter Meerwasser aufbereitet werden müssten, stellt sich die Frage, wie viel Nettoenergie dabei noch herauskäme? Ich schätze mal, die Bilanz wäre negativ!
    Prof. Heinloth von der Uni Bon hat sich jedenfalls geweigert, diese Frage zu beantworten, behauptete aber, man könne mit Uran aus Meerwasser die Menschheit für viele Tausend Jahre mit Strom versorgen.

  123. #123 Adent
    7. Mai 2019
  124. #124 Alisier
    7. Mai 2019

    @ JanG
    Ihre Replik ist dazu geeignet mich auch für meinen scharfen Ton entschuldigen zu lassen.
    Ja, ich war in der Asse. Und ich sehe nicht wie man das Zeug da vernünftig wieder rauskriegt, oder ob man das überhaupt versuchen sollte.
    Als Endlager war das ein Schuss in den Ofen sondergleichen.
    Und gerade da sieht man dass es nicht mal möglich ist in Jahrzehnten zu denken, geschweige denn in Jahrhunderten. Aber das ist eine andere Diskussion, wie Florian schon bemerkte.

  125. #125 Alisier
    7. Mai 2019

    @ Adent
    I stand corrected.
    Mein Ignorieren der Kampagnen könnte damit erklärbar sein, dass ich vor Sendungsbewussten generell reißaus nehme und in der Szene nie aktiv war.

  126. #126 Holger Gronwaldt
    7. Mai 2019

    @libertator,

    Bei einer Abwägung kann auch herauskommen, dass man beides vorantreiben sollte, da beide große Umweltvorteile gegenüber fossilen Brennstoffen haben.

    Die “großen Umweltvorteile” der Atomkraft sind ein Märchen. Nur jemand, der die wachsenden Umweltschäden der Urangewinnung ignoriert, könnte auf den verwegenen Gedanken kommen, Atomenergienutzung sei umweltverträglich.

    Hätten wir in den 50er bis 70er Jahren des letzten Jahrhunderts der Atomkraft abgeschworen, bzw. gar nicht erst auf dieses tote Pferd gesetzt, dann wären wir heute höchstwahrscheinlich schon viel energieeffizienter und würden für die gleiche Menge an Waren und Dienstleistungen weniger Strom benötigen.

    Da Atomstrom in der Geschichte NIEMALS mehr als 17% der weltweiten Stromproduktion ausmachte, dürfte es schwer sein, zu argumentieren ,dass wir ohne die Entscheidung für Atomkraft einem Energiemangel ausgesetzt gewesen wären. Mit der Atomkraft haben wir uns eine schwere Hypothek ans Bein gebunden.

  127. #127 Captain E.
    7. Mai 2019

    Noch einmal zwei Gedanken meinerseits:

    Wir hier sollten tatsächlich die fachliche Meinung der Geologen und Geophysiker nicht so ohne weiteres anzweifeln – nicht, solange nicht der ein oder andere selber einer ist oder die Aussage eines solchen vorweisen kann. Wenn hier einer voller Panik aufshclägt und darüber jammert, morgen schlüge ein großer Himmelskörper ein, verweisen wir ja auch darauf, dass so etwas aus astronomischen Gründen unmöglich ist. Wenn die Geologen feststellen, dass ein Standort über einige Millionen Jahre stabil bleiben wird und die Kernphysiker dazu ein “Reicht!” abgeben, dann muss das auch reichen. Die sind die Experten, und wir (zumeist) nicht.

    Kernkraftwerksstandorte in Deutschland zu finden, dürfte nicht wirklich das Problem sein. Es gibt Gegenden in Ostdeutschland, wo sie eigentlich froh sein müssten, wenn irgendjemand Arbeitsplätze und Gewerbesteuereinnahmen schafft. Ein wenig kalkulierbares Risiko im Tausch gegen Geld, Neubürgern und Aufschwung. Und im allerschlimmsten Falle wäre eine Region 300 Jahre lang unbewohnbar, die sich jetzt auch so schon leert. Natürlich würden so etwas Umweltschützer aus ganz Europa auf den Plan rufen, und gegen die notwendigen Stromtrassen zu den Verbrauchern liefen die Anwohner Sturm.

  128. #128 Alisier
    7. Mai 2019

    @ Adent Nachtrag
    Den Zeit-Artikel hatte ich übrigens 2017 gelesen, finde ihn aber immer noch zu kurz gegriffen.
    Den “Golden Rice” als Universallösung zu propagieren ist eben auch nicht sehr sinnvoll.
    Aber ehe wir hier völlig OT sind, und ich mein Pensum nicht schaffe, klinke ich mich jetzt wieder aus, mit Dank an alle sauber Argumentierenden.

  129. #129 Tina_HH
    7. Mai 2019

    Das hängt aber auch vom Umfeld ab.

    In der Tat. Ich war ein wenig überrascht, dass sich hier so viele Befürworter der Kernenergie zu Wort melden – obwohl bei etwas Nachdenken darüber, warum das so sein könnte, bin ich jetzt nicht mehr ganz so überrascht.

    In meinem Umfeld, und das ist zwar spezifisch, aber durchaus auch heterogen, kenne ich keinen einzigen Menschen, wirklich Niemanden, der noch für Atomkraftwerke wäre. Dafür gibt es viele Gründe, die ja auch schon genannt wurden, aber der alles Entscheidende ist Angst. Und die ist, wie ich finde, nach Tschernobyl und Fukushima auch durchaus gerechtfertigt.

    Meiner Meinung nach ist das Thema durch und auch mit noch so vielen Argumenten und Beteuerungen nicht mehr wiederzubeleben. Die große Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland wird keine Atomkraftwerke mehr tolerieren und ich persönlich finde das auch gut so.

    Der Weiterbetrieb einiger Kernkraftwerke bringt uns gesellschaftlich nicht voran. Atomkraftwerke sind aufgrund der umfassenden Sicherheitsproblematik, sowohl in der Gegenwart als auch bis sehr, sehr weit in eine nicht absehbare Zukunft, eine gescheiterte Technik von gestern.
    Aussteigen und Abschalten wurde deshalb auch völlig zu Recht mit großer Mehrheit beschlossen und ist meiner Meinung nach das Beste, was man tun konnte und kann.

  130. #130 Sebastian
    7. Mai 2019

    @Anna Veronika Wendland

    Ich wäre Ihnen sehr verbunden wenn Sie mir keine Aussagen in den Mund legen die ich nicht getätigt habe und wenn Sie auch mich adressieren wenn Sie auf einen Kommentar meinerseits antworten.

     

    In jeder westlichen Industrienation dauert momentan ein Bau eines KKW von Beschluss bis Inbetriebnahme Jahrzehnte. Das mag in Russland oder China anders sein (wenn auch dort die Zeiten von Beschluss bis erster gelieferter kWh gut 10 Jahre betragen) das ist allerdings für uns irrelevant. Wir sind nicht China/Russland. Wenn man zusätzlich den politischen Willensbildungsprozess mit einbezieht würden wohl optimistisch gesehen 20 Jahre (eher deutlich länger) vergehen bis ein neues KKW in Deutschland Strom erzeugt.

    In 20 Jahren haben wir entweder die Probleme weswegen wir KKW benötigen könnten gelöst oder aufgegeben uns um sie zu kümmern.

    Deswegen ist der Neubau von KKW eine teure Ablenkung. Wenn wir sie bräuchten sind sie nicht fertig und wenn sie fertig sind brauchen wir sie nicht mehr (das gleiche gilt für Fusionskraftwerke nur noch stärker, diese sind selbst in den wildestens Fantasien noch 30 Jahre entfernt).

     

    Ich habe darüber hinaus keine Aussage getätigt auf welche Weise die Energiewende/Klimawandelproblematik anzugehen ist.

  131. #131 Adent
    7. Mai 2019

    @Alisier
    Very well accepted.
    Da ich in der einen Szene (Gentechnik) schon einige Zeit verbracht habe versuche ich wenn möglich den weniger Informierten auch mal die andere Seite nahe zu bringen. Also die Seite, die Gentechnik für die Lösung aller Probleme hält (Achtung, Scherz!), nein, die Seite derer, die von gewissen NGOs so dargestellt werden, als würden sie Gentechnik für die Lösung aller (land)wirtschaftlichen Probleme halten. Tatsächlich gibt es da kaum einen in der Wissenschaft, der das so sieht, nahezu alle die ich kenne, sehen Gentechnik als eine Möglichkeit (aber eben nicht als einzige) Probleme anzugehen und evtl. zu lösen, die mittels herkömmlicher Züchtung nicht oder nur in sehr großen Zeiträumen zu lösen sind.
    Dasselbe sehe ich hier, die Unterzeichner/Verfasser des offenen Briefes sehen Atomkraft als eine Möglichkeit den Klimawandel einzudämmen, nicht als Lösung der Probleme. So ist meine Interpretation des Textes.

  132. @Captain E: ” Es gibt Gegenden in Ostdeutschland, wo sie eigentlich froh sein müssten”

    Genau, stellt den Ossis den unbeliebten Kram hin; die haben ja sonst nix, die sollen sich freuen. Ich weiß, so wars nicht gemeint. Aber das wird rein gesellschaftlich nicht funktionieren.

    ” Und im allerschlimmsten Falle wäre eine Region 300 Jahre lang unbewohnbar, die sich jetzt auch so schon leert.”

    Meinst du das wirklich ernst? Ich weiß nicht, welche Vorstellung du vom Osten Deutschlands hast. Aber wir leben hier nicht in Erdlöchern irgendwo in der sonst menschenleeren Wildnis. Platz für ein für Jahrhunderte radioaktives verseuchtes Gebiete haben wir hier nicht (braucht man auch sonst nirgendwo auf der Welt).

  133. #133 Susanne
    Dortmund
    7. Mai 2019

    Ich weiß nicht, ob der Dual Fluid Reaktor (DFR) schon zur Diskussion stand:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_Fluid_Reaktor
    https://dual-fluid-reaktor.de/

    Wenn die Infos zutreffen, dann wären alle bisherigen Probleme der Kernernergie beseitig: Sicherheit; Kosten; Atommüll; Brennstoffressourcen; …

    Und das Ganze aus skeptischer Sicht (2015):
    http://www.science-skeptical.de/blog/dual-fluid-reaktor-fachlich-begutachtet/0013550/
    Zitat: “Man kann nun den Dual Fluid Reaktor als fachlich positiv evaluiertes Reaktorkonzept ansehen. Die Debatte über seine grundsätzliche technische Machbarkeit ist aus meiner Sicht entschieden. Fragen nach der Finanzierung der weiteren Entwicklung und vor allem nach den politischen Rahmenbedingungen in Deutschland sind anderer Natur – und liegen eben leider nicht mehr im Bereich der Physik.”

    Grüße
    Susanne

  134. #134 Captain E.
    7. Mai 2019

    @Florian Freistetter:

    Genau, stellt den Ossis den unbeliebten Kram hin; die haben ja sonst nix, die sollen sich freuen. Ich weiß, so wars nicht gemeint. Aber das wird rein gesellschaftlich nicht funktionieren.

    Tja, da wäre die Frage nach der “Gesellschaft”, die das verhindern würde. Klar, wir leben in Deutschland, und da würden die “Berufsprotestler” bataillonsweise anrücken, um einen Neubau zu verhindern. So manches Dorf könnte das für sich ganz anders betrachten. Aber ja, im Wendland hat das mit dem Endlager auch nicht funktioniert.

    Meinst du das wirklich ernst? Ich weiß nicht, welche Vorstellung du vom Osten Deutschlands hast. Aber wir leben hier nicht in Erdlöchern irgendwo in der sonst menschenleeren Wildnis. Platz für ein für Jahrhunderte radioaktives verseuchtes Gebiete haben wir hier nicht (braucht man auch sonst nirgendwo auf der Welt).

    Teil, teils. Soweit ich weiß, gibt es in Sachsen-Anhalt, aber auch in Thüringen, das eine oder andere Dorf, wo echt nichts mehr läuft: Kein jungen Leute (oder zumindest keine Frauen), keine Ärzte, keine Apotheker, keine Geschäfte, aber dafür eine Menge alter Leute, die nicht mehr weg wollen oder können und etliche leer stehende Häuser. An deinen Wohnort Jena habe ich dabei sicherlich nicht gedacht, aber die Stadt dürfte zu jenen gehören, die es geschafft haben und das vermutlich besser als so manche Stadt im Westen.

    Daher meine These: Wenn Deutschland noch einmal Kernkraftwerke bauen sollte, dann in Gegenden, für die so ein Werk mehr Chance als Risiko wäre. Die Neubürger, die darin arbeiten würden, könnten gleich Geld und Leben in die Bude mitbringen, und der Betreiber müsste gefälligst auch Gewerbesteuer in die klamme Gemeindekasse abdrücken. Das wäre aber vor allem eine politische Aufgabenstellung.

    Aber du hast natürlich recht, dass die mögliche Räumung eines ganzen Landstrichs über Jahrhunderte hinweg ein hoher gesellschaftlicher Preis wäre. Wenn man den nicht bereit ist zu zahlen, sollte man die Sache mit der Kernspaltung einfach sein lassen. Die Folgen sind mittlerweile hinreichend bekannt, wenn man sich nicht von Fake News blenden lässt.

  135. #135 Alisier
    7. Mai 2019

    Man könnte natürlich alle Kernkraftfreaks in diese Gegenden schicken, dann wären sie endlich in der Nähe ihrer bevorzugten, wenn nicht geliebten Energiegewinnungstechnik und könnten ein glückliches Leben führen……..
    Ich schätze aber dass auch unter den “Mir doch egal, Kernkraft ist geil!”-Lautsprechern das Maulheldentum weit verbreitet ist, und sie wie immer den Schwanz einziehen, wenns konkret wird.

  136. @Captain: “Wenn Deutschland noch einmal Kernkraftwerke bauen sollte, dann in Gegenden, für die so ein Werk mehr Chance als Risiko wäre. Die Neubürger, die darin arbeiten würden, könnten gleich Geld und Leben in die Bude mitbringen, und der Betreiber müsste gefälligst auch Gewerbesteuer in die klamme Gemeindekasse abdrücken. “

    Du meinst das wirklich ernst! Sorry, aber was für eine menschenverachtende Einstellung ist das denn? Stellt das gefährliche Zeug in den Osten, da ist es eh hässlich und es macht nichts, wenns radioaktiv verseucht wird…

    Und glaub mir: Der Osten hat ganz andere, strukturelle (und durchaus auch vom Westen verursachte) Probleme die sich nicht dadurch lösen können, dass man da ein Kernkraftwerk hinstellt.

  137. #137 Captain E.
    7. Mai 2019

    @Florian Freistetter:

    Du meinst das wirklich ernst! Sorry, aber was für eine menschenverachtende Einstellung ist das denn? Stellt das gefährliche Zeug in den Osten, da ist es eh hässlich und es macht nichts, wenns radioaktiv verseucht wird…

    Wie ich schon sagte: Teils, teils. Und das mit dem “menschenverachtend” verbitte ich mir. Von “hässlich” habe ich übrigens auch nichts gesagt. Nur was nützen den Menschen schöne Landschaften, wenn sie immer weniger werden und die notwendige Infrastruktur wie eben Ärzte oder Geschäfte schier unerreichbar weit weg ist?

    Und glaub mir: Der Osten hat ganz andere, strukturelle (und durchaus auch vom Westen verursachte) Probleme die sich nicht dadurch lösen können, dass man da ein Kernkraftwerk hinstellt.

    Wollen wir jetzt in die Ossi-Wessi-Diskussion übergehen? Was hat der Westen denn dem Osten angetan? Ihn totgerüstet? O.k., aber das war reiner Selbstschutz. Ihn durch zuviel Geld in die Unmündigkeit getrieben? Ja, das war blöd – wir hätten es hier auch ganz dringend gebraucht. Der Großteil der Probleme des Ostens geht aber nun mal auf das Konto der Linkspartei – und ihrer ehemaligen sozialistischen Schwesterpartei in der Sowjetunion.

    Fakt ist aber nun, dass es abseits der wenigen blühenden Städte im Osten wie eben Jena jenseits des ehemaligen eisernen Vorhangs zuweilen schlimm aussieht. Baut man in so ein Dorf ein KKW, werden die Angestellten in diese Gegend ziehen und die werden genauso wie die alten Bewohner Ärzte, Busverbindungen und Geschäfte benötigen. Das gäbe es dann aber auch alles, und bei geschickter politischer Steuerung von Bundes- und Landesregierung bliebe auch Geld im Gemeindesäckel hängen.

    Und nur mal zur Erinnerung: Bei allen dramatischen Folgen eines INES 7-Störfalls in einem Kernkraftwerk für die Umgebung dürfen wir doch nicht vergessen: Die allermeisten Anlagen haben es nie über INES 0 hinaus “geschafft”.

    Aber ja, ich persönlich möchte keines in meiner Nähe haben, und sowieso will niemand Großstädte mit einigen hundertausend Einwohnern evakuieren müssen. Trotzdem kann ein KKW aber eben auch eine Chance sein.

  138. #138 Captain E.
    7. Mai 2019

    @Susanne:

    Ich weiß nicht, ob der Dual Fluid Reaktor (DFR) schon zur Diskussion stand:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_Fluid_Reaktor
    https://dual-fluid-reaktor.de/

    Wenn die Infos zutreffen, dann wären alle bisherigen Probleme der Kernernergie beseitig: Sicherheit; Kosten; Atommüll; Brennstoffressourcen; …

    Und das Ganze aus skeptischer Sicht (2015):
    http://www.science-skeptical.de/blog/dual-fluid-reaktor-fachlich-begutachtet/0013550/
    Zitat: “Man kann nun den Dual Fluid Reaktor als fachlich positiv evaluiertes Reaktorkonzept ansehen. Die Debatte über seine grundsätzliche technische Machbarkeit ist aus meiner Sicht entschieden. Fragen nach der Finanzierung der weiteren Entwicklung und vor allem nach den politischen Rahmenbedingungen in Deutschland sind anderer Natur – und liegen eben leider nicht mehr im Bereich der Physik.”

    Grüße
    Susanne

    Ist das Institut für Festkörper-Kernphysik (IFK) in Berlin auch tatsächlich eine seriöse Stelle? Daran hängt dann ja alles.

  139. #139 Alisier
    7. Mai 2019

    Nur so am Rande:
    wenn eine Gegend entvölkert ist, dann kann man sie einfach auch mal entvölkert lassen, und die dortigen Ökosysteme sich erholen lassen.
    Man kann selbstverständlich auch ein KKW supergauen lassen und kriegt dann letztendlich das Gleiche. Ist aber ein Umweg.
    Drei mal lassen,. ich weiß, aber das ist nichts gegen die Tendenz Menschen aus Mitleid mit einem Atomkraftwerk zu beglücken.
    WTF? “Facepalm”

  140. #140 Captain E.
    7. Mai 2019

    @Alisier:

    Nur so am Rande:
    wenn eine Gegend entvölkert ist, dann kann man sie einfach auch mal entvölkert lassen, und die dortigen Ökosysteme sich erholen lassen.

    Sicher, man kann. Was ist aber, wenn die Gegend nur teilentvölkert ist, weil die alten Menschen nicht weg wollen oder können, dafür aber nun zusehen müssen, wie rings um sie herum alles zerfällt?

    Man kann selbstverständlich auch ein KKW supergauen lassen und kriegt dann letztendlich das Gleiche. Ist aber ein Umweg.

    Sogar ein besonders komplizierter, um nicht zu sagen, bescheuerter. Aber ja, ein havarierter Reaktor ist ein ganz besonders gefährlicher und unproduktiver Industriestandort, der über Jahrzehnte hinweg Menschen Arbeit gibt, aber keinen müden Pfennig Ertrag produziert. Dafür ist das Ganze dann umringt von menschenleerer Wildnis. Das entbehrt nicht einer gewissen Romantik, aber erstrebenswert finde ich so einen Zustand ganz bestimmt nicht.

    Drei mal lassen,. ich weiß, aber das ist nichts gegen die Tendenz Menschen aus Mitleid mit einem Atomkraftwerk zu beglücken.
    WTF? “Facepalm”

    Im Ernst? Ein Facepalm? “Nummer Eins, kommen Sie bitte mal her – wir brauchen jetzt dringend einen ‘Double Facepalm’!”

    Mensch, bei meinem Quasi-Vorschlag, in kurz vor Wüstung stehenden Dörfern KKWs zu bauen, geht es doch nicht um “Mitleid” oder “Beglückung”. Wenn man so etwas machen sollte, geht es um Industrie- bzw. Wirtschaftpolitik. Wir alle brauchen Energie, und die muss irgendwie irgendwo bereitgestellt werden. Zugleich benötigen sterbende Dörfer Arbeitsplätze, Steuereinahmen und eine wie auch immer geartete Zukunft. Klar, dass ein KKW nur wenige Arbeitsplätze für die Bewohner eines solchen Dorfes anbietet. Bäcker, Metzger oder Geschäftsleute könnten profitieren, aber die gibt es in der Regel ja alle schon nicht mehr. Das Betriebs- und Wartungspersonal des KKWs kommt natürlich von woanders. Es würde sich dann aber im Schatten des Kühlturms ansiedeln, und so etwas braucht es eben in vielen Dörfern. Anders gesagt: Solange es keinen ernsthaften Störfall gibt, ist es eine Win-Win-Situation für alle.

    Aber ich hatte es ja schon erwähnt: Persönlich halte ich die Kerntechnik für ziemlich tot, und das wird sich in den hier diskutierten Ländern wie USA, UK oder Frankreich in den kommenden Jahren dann auch zeigen.

  141. #141 Nemesis
    Zuschauertribüne
    7. Mai 2019

    Spannende Diskussion, wie immer auf Astrodicticum^^ Ja, ich lese immer noch sehr gerne Astrodicticum, das ist erhellend, unterhaltsam und bildet 🙂 Ich erinnere mich immer wieder gerne an viele spannende und erhellende Diskussionen hier über etliche Jahre hinweg 🙂 Bin sehr gespannt, wie es weitergeht, ich drücke allen ganz fest die Daumen 🙂

    Herzliche Grüsse und bis demnächst mal wieder,
    Nemesis

  142. #142 Solarius
    7. Mai 2019

    “Laut dem Artikel in der Wikipedia hat man es schon versucht. Es geht. Der Preis für den Atomstrom würde um weniger als einen Cent pro Kilowattstunde steigen. Das ist jetzt wirklich nicht dramatisch.”
    Absolut richtig

    Nein, absolut falsch, denn der Preis ist hier Nebensache. Viel wichtiger ist die Frage, wie es technisch möglich sein soll, pro zu versorgendem AKW mindestens 2000 Kubikmeter Meerwasser vom darin enthaltenen Uran zu befreien.

    Auch die Frage, wie das gehen soll, wird im Internet beantwortet. Wenn man google befragt, erhält man sogar einen Link zu scienceblogs:

    http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/09/11/uran-aus-meerwasser-gewinnen/?all=1

    Und der Artikel ist jetzt auch schon wieder 4 Jahre alt.

    Hier noch ein Artikel aus dem Jahr 1918, der mir sehr gut gefällt:

    https://www.scinexx.de/news/technik/uran-aus-dem-meerwasser/

    Meiner Meinung nach gibt es viel bessere Argumente als die Nachhaltigkeit, die gegen die Kernkraft sprechen. Und auch der Preis spricht dagegen. Die folgende Seite verlinke ich immer wieder gern:

    https://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

    Die Preise für Solarzellen fallen und fallen und fallen…
    Auch Windstrom wird immer billiger. Ein Windrad baut man in ein paar Wochen. Dann produziert es Strom.

    Wurden externe Kosten schon erwähnt?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk#Externe_Kosten

    Und externe Kosten sind ja nicht einfach nur eine abstrakte Größe, die sonst nirgends mehr auftaucht. Nein. Auch externe Kosten müssen bezahlt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder sich dessen bewußt ist. Ich möchte ein aktuelles Beispiel aus bringen: Die Bauern düngen ihre Felder zu stark. -> Das Nitrat gelangt ins Grundwasser. -> In den Wasserwerken fallen höhere Kosten an. -> Unsere Wasserrechnung erhöht sich. Für die Bauern sind es externe Kosten. Sie erhöhen nicht den Preis der Ernte. Trotzdem müssen wir alle diese externen Kosten bezahlen. Externe Kosten sind real. Und nun schaue man noch einmal in den Link über die externen Kosten…

    Aber das Argument, das Atomkraftwerke das CO2 Problem nicht lösen können, das halte ich für falsch. In Deutschland würden 200 starke AKW mehr als ausreichen. Der gesamte Energiebedarf wäre gedeckt.

    Aber der Preis! Dazu verlinke ich den Spiegel:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/usa-atomausstieg-kommt-wohl-aus-kostengruenden-a-1216353.html

    Laut diesem Artikel sind es vor allem militärische Gründe, warum einige Länder Atomkraftwerke bauen.

  143. @Captain E: ” Und das mit dem “menschenverachtend” verbitte ich mir.”

    Musst du dir aber gefallen lassen, wenn du einfach so nen ganzen Landesteil und seine Bewohner als potentiell entbehrlich erklärst.

    “Fakt ist aber nun, dass es abseits der wenigen blühenden Städte im Osten wie eben Jena jenseits des ehemaligen eisernen Vorhangs zuweilen schlimm aussieht. “

    Man könnte auch mal hinfahren und sich ansehen wie es hier aussieht. Aber bis die ganzen Vorurteile gegenüber dem Osten abgebaut sind, dauert es wohl noch mal 30 Jahre…

  144. #144 libertador
    7. Mai 2019

    @Holger Gronwaldt

    Die “großen Umweltvorteile” der Atomkraft sind ein Märchen. Nur jemand, der die wachsenden Umweltschäden der Urangewinnung ignoriert, könnte auf den verwegenen Gedanken kommen, Atomenergienutzung sei umweltverträglich.

    Zu den Gesundheitsfolgen gibt es Studien: https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(07)61253-7/abstract
    – Vorteile liegen insbesondere bei der Luftverschmutzung relativ zu fossilen Brennstoffen. Erneuerbare schneiden auch gut ab, sind aber weniger intensiv erforscht.

    Eine Studie zu toten Vögeln mit dem Ergebnis das Kernenergie (inklusive Minen) in ähnlicher Größenordnung wie Erneuerbare sehr viel besser als fossile Energie. Diese Studie ist aber eher eine Exploration als feststehende Forschung:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148112000857

    Haben Sie bessere Quellen zur Umweltbelastung durch Atomkraft?

    Für die USA gibt es von der Union of Concerned Scientists einen Bericht zu den Problemen der vorzeitigen Abschaltung aus ökonomischen Gründen:
    https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2018/11/Nuclear-Power-Dilemma-full-report.pdf

    – Dort würden Atomkraftwerke vor durch Gas und Kohle ersetzt ohne zusätzliche Maßnahmen
    – Deswegen empfehlen sie Maßnahmen wie einen CO2-Preis

    Letzteres ist auch der entscheidende Ansatz, der in Deutschland umgesetzt werden müsste, ob mit oder ohne Kernkraft. Bislang gibt es das nur für Stromerzeugung und Teile der Industrie (Cap-and-Trade). In den anderen Sektoren verfehlt Deutschland aber seine europarechtlich festgelegten Ziele und wird Kompensation leisten, bzw. Zertifikate kaufen müssen.

    Ich halte Atomkraft hierzulande nicht für unverzichtbar, man kann die Energiewende auch ohne schaffen. Ich sehe aber die Wette, die man damit auf Ausbau der Netze und großskalige Umsetzung von Speichern setzt.

  145. #145 Alisier
    7. Mai 2019

    Und bis Ironie/Sarkasmus ohne Emoticons erkannt wird ebenfalls……

  146. #146 Holger Gronwaldt
    7. Mai 2019

    @PP, #105

    Die Befürwortung der Atomenergie sollte nicht den Blick auf die Realität verstellen. Sonst kommt es schnell zu Fehlurteilen.

    Weil Öl und Kohle billig sind. So einfach ist das.

    Tolle “Argumentation”!
    Und auch hier wieder lagen und liegen die Atomfreaks falsch, denn schon bald stellte sich heraus, dass der Slogan “too cheap to meter”, also die Behauptung, dass mit Einführung des Atomstroms die Verbrauchserfassung teurer käme, als die tatsächlichen Unterschiede im Verbrauch, von Anfang an nicht mehr als eine gezielte Propagandalüge war, mit denen man nur die wahren Motive verschleiern wollte.

    Zu der Zeit, als der Ausbau der Atomkraft am stärksten vorangetrieben wurden, waren Kohle, Öl und Gas noch ungleich billiger als heute, nur beim Atom deutete sich bereits ein kräftiger Kostenanstieg an. Konnte der Obergauner Wolf Häfele “seinen” Schnellen Brüter SNR 300 noch mit der unverschämter Lüge auf den Weg bringen, dass der Strom, den er produzieren würde, nur 1,6 Pfennige (ca. 0,7 cent€) gegenüber 1,8 Pfg. aus “herkömmlichen” AKWs kosten würde (welch ein Witz!), so explodierte – zum Glück – dann nicht der Brüter, sondern “nur” dessen Kosten, sodass er letzten Endes an die 10 Milliarden DM gekostet haben dürfte (rechnet man alles ein, auch die Ausgaben für Propaganda. Hochglanzbroschüren, großzügig finanzierte Busbesuchsreisen auch noch für den kleinsten Dorfrat mit anschließender erlesener Bewirtung (selbstverständlich Alkohol bis zum Abwinken), um gute Stimmung zu machen und vergisst dabei auch nicht die Millionen (ein-, zwei-. drei-. vierstellig?) Schmiergelder, die an Politiker und sonstige Entscheidungsträger geflossen sein müssen, dann dürften die Atomfreaks für uns Bürger an die 10 Mrd. DM in den Sand gesetzt haben. Hinzu kommt Gorleben, Wackersdorf, Mühlheim-Kärlich, um nur die größten “Groschen”-Gräber zu nennen.
    Unterm Strich wird sich die Atomkraft dereinst als die teuerste und überflüssigst From der Energieumwandlung herausstellen, die – und das ist wohl das größte Verbrechen ihrer Freaks – die Entwicklung einer wirklich nachhaltigen Energieversorgung erheblich verzögert haben wird.

    Ist es wirklich Zufall, dass einer der glühendsten Verehrer der Atomkraft bei uns in Deutschland ein gewisser Franz-Josef Strauss war, am besten bekannt durch seine zahlreichen Affären und Politskandale, besessen von der Idee, die Bundeswehr atomar zu bewaffnen.

    Es ist ja auch kein Geheimnis, dass JEDES Land, das Atomkraftwerke betreibt, gleichzeitig die technischen Möglichkeiten erwirbt, Atombomben zu bauen, siehe die Aufregung um den Iran. Es zu tun oder zu lassen, ist eine rein politische Frage. Heißt im Klartext, dass eine Welt mit mehr Atomkraftwerken notwendigerweise eine Welt wäre, die viel unsicherer wäre als heute, denn mit der steigenden Zahl der AKWs in bisher atomwaffenfreien Ländern, müsste man “natürlich”
    auch die Verteidigungsausgaben erhöhen, einfach so, als “abschreckende Maßnahme”, siehe den Konflikt mit Nordkorea.

    Das einzige, was hier billig ist, ist deine Art zu argumentieren!

  147. #147 Holger Gronwaldt
    7. Mai 2019

    @libertator,

    Zu den Gesundheitsfolgen gibt es Studien:

    Das wichtigste Ergebnis der Studie liegt IMHO in diesem Satz:

    Health risks are smaller for nuclear fusion, but commercial exploitation will not be achieved in time to help the crucial near-term reduction in greenhouse-gas emissions.

    Womit FF völlig recht hätte und die Atomfreaks wieder einmal daneben lägen.

  148. #148 keindoktor
    7. Mai 2019

    @bote19 #93
    ==
    die inneren Widersprüche einer Gesellschaft darf man nicht als Heuchelei sehen. die homogene Gesellschaft gibt es nicht, wie die unterschiedlichen Meinungen zu KKWs ja zeigen.
    ==

    Es ehrt Sie wenn Sie das so sehen. Schauen wir nach Konstanz. Der Maßstab ist Klimanotstand, Nettonull bis 2035, alle Entscheidungen unter einen Klimavorbehalt zu stellen. Feuerwerk, beheizte Schwimmbäder, Schiffsdiesel, Hobbyflughafen, passt das zu einem Notstand?

    Als inneren Widerspruch einer Gesellschaft würde ich das nicht sehen. Das wäre wenn einer etwas nicht tut, was der andere tut und jenem das vorhält. Wir haben aber die Situation das die einen den anderen ihr Verhalten vorwerfen und selber aber das gleiche tun.

    @Anna Veronika Wendland #109
    ==
    Zum Argument, Kernenergie sei nur teure Ablenkung: das ist das Argument der Lebensreformer und Große-Transformations-Propheten, die nicht pragmatisch an Lösungen für das Klimaproblem arbeiten wollen, sondern als Voraussetzung erst den Neuen Menschen schaffen wollen. [snip]
    Da wir also den perfekten Menschen nicht haben und auch nicht den perfekten Stromspeicher, lasst uns also zunächst die zweitbeste, aber realisierbare Lösung für eine CO2-arme UND versorgungssichere UND produktionsstarke (E-Mobilität und Wärmesektor wollt ihr ja auch bestromen), dabei landschaftlich minimalinvasive Elektrizitätswirtschaft wählen. Und das war, ist und bleibt die Kemenergie.

    ==

    Das meine ich. Gesellschaftlicher Umbau ist das Ziel. Alles was dazu führen könnte so weiterzuleben wie bisher, wird bekämpft. Gäbe es morgen eine technische Entwicklung die ein weitermachen ermöglichen würde (Konsum, Mobilität), gäbe es welche die darüber unglücklich wären. Das derzeit scharfe Schwert Klimakatastrophe wäre plötzlich stumpf.

    Es passt nicht so ganz zum Thema, gehört aber dazu. In allen Diskussionen wird immer gesagt was alles nicht geht. Hier ist es Kernkraft. Aber wie soll denn bis 2035 kein CO2 mehr ausgestoßen werden? Bis vor kurzem sollte Braunkohle noch durch Gas ersetzt werden. Durch die 2035 Forderung ist das wohl auch Schnee von gestern.

    Der Maßstab ist die Apokalypse, Notstand, Dürren, Elend, Not, überschwemmte Inseln und Städte. Sollte man nicht dann einfach erst mal alles nicht mehr machen was nicht weh tut: keine Freizeitfliegerei, keine beheizten Schwimmbäder, keine Freizeitschifffahrt, keine Hotelaufenthalte. Nicht nur regional kaufen, sondern auch die Freizeit verbringen. D. h. kein Skifahren für Norddeutsche und kein Meer für Süddeutsche.

    Falls jetzt bei dem einem oder anderen der Blutdruck steigt. Der Maßstab ist „Klimakatastrophe“. Genau weil dieser Widerspruch immer vorhanden ist, wird es nicht ernst genommen. Was ist schon ein radioaktiv verseuchtes lokales Gebiet, wenn der Maßstab eine globale Katastrophe ist, von der 8 Mrd. Menschen betroffen sind.

    Wenn also jeder so weitermachen will wie bisher ist der von Hr. Friedrich oder Fr. Wendland vorgeschlagene Kompromiss das kleinere Übel, weil die Technik bekannt, verfügbar und schon in Betrieb ist.

    In knapp 16 Jahren nur noch Sonne, Wasser, Wind. Welcher Weg ist realistisch? Vergessen wir nicht, dass wir gerade über kaum 3% CO2 Anteil reden. Die anderen 97% sind auch noch zu überzeugen. Der größte Anteil der anderen 97% (China) darf die Emissionen noch bis 2030 steigern.

    Die Grünen haben ja wohl alles durchgerechnet. Ich finde nur nichts und sagen kann es mir auch niemand.

    Ich glaube das klappt nicht. Trotzdem werde ich jetzt nicht zum Flieger und Vielfahrer. Ich würde alles was nicht wehtut weglassen und auf Anpassung setzen (auch das wäre Wandel) und Universitäten, Hochschulen mit Forschungsgeldern fluten.

    Sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen, bitte im um Entschuldigung. Das ist keine Absicht.

  149. #149 Keindoktor
    7. Mai 2019

    Was ist schon ein radioaktiv verseuchtes lokales Gebiet, wenn der Maßstab eine globale Katastrophe ist, von der 8 Mrd. Menschen betroffen sind.

    Uups, war in Sarkasmus-Tags, hat wohl die Blogsoftware weggelassen. Also kein Aufreger.

  150. #150 Holger Gronwaldt
    7. Mai 2019

    @libertator,

    Eine Studie zu toten Vögeln mit dem Ergebnis das Kernenergie (inklusive Minen) in ähnlicher Größenordnung wie Erneuerbare sehr viel besser als fossile Energie.

    Nun, 15 Mal so viel als “ähnliche Größenordnung” zu bezeichnen, ist ein wenig beschönigend.
    Und im Vergleich zu Hunderten Millionen Vögeln, die jährlich an Stromleitungen, Fensterscheiben und durch Straßenverkehr getötet werden, ist Vogelschlag als Kriterium für Umweltverträglichkeit auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.

    Was ist mit den gigantischen Mengen von radioaktiv verstrahltem Abraum, die in den Uranerzminen entstehen, wo Erze bis 0,1% Mineralgehalt abgebaut werden, hinzu kommen die ebenfalls keineswegs harmlosen Mengen an abgereichertem Uran, und dann eben auch die abgebrannten Brennstäbe, ein negatives Erbe für die Ewigkeit.

    Hinzu kommt natürlich auch noch der allerdings wohl kaum realistisch zu beziffernde Umweltschaden, der entstanden ist, weil die inzwischen zerplatzte Hoffnung auf billige und grenzenlose Atomernergie sinnvolle Lösungswege um Jahrzehnte verzögert haben und einer weiteren Energieverschwendung Bahn gebrochen haben.

    Angesichts dieser Fakten überhaupt Atomkraft mit Umweltverträglichkeit in einem Atemzug zu nennen, klingt in meinen Ohren wie Hohn!

  151. #151 Holger Gronwaldt
    8. Mai 2019

    @keindoktor,

    Es passt nicht so ganz zum Thema, gehört aber dazu. In allen Diskussionen wird immer gesagt was alles nicht geht. Hier ist es Kernkraft. Aber wie soll denn bis 2035 kein CO2 mehr ausgestoßen werden?

    Dieses “Ziel” dürfte selbst bei größter Anstrengung in keinem Fall erreicht werden können. Nehmen wir also 2060, dann bleiben uns noch rund 40 Jahre Zeit.
    Heute werden mit ca. 400 TW Atomkapazität 10% des Stromes und damit 2% des Weltendenergiebedarfs bereitgestellt. Sagen wir, wir wollen ehrgeizige 20% des Bedarfs atomar decken. (Woher dann die anderen 80% CO2-frei kommen sollen, steht in den Sternen!)
    Wir bräuchten also in den nächsten 40 Jahren 4000 TW an neuer Atomkapazität (eher 6000 oder mehr, da ja auch der Energiebedarf der Menschheit in dieser Zeit ansteigen wird.), mithin 100 TW jedes Jahr in den nächsten 40 Jahren, Die heutigen Anlagen sind bis dahin längst vom Netz.
    Rechnen wir mit 1 TW/Anlage, dann müssten also ab sofort jedes Jahr 100 neue AKWs – 2 die Woche – ihren Betrieb aufnehmen. Das wäre 20 bis 25 Mal so viel wie im Durchschnitt der letzten 30 Jahre.
    Technisch machbar? Vielleicht, aber wie ist es mit den Kosten? Da die vielen neuen Anlage auch Infrastruktur von der Mine bis zum Endlager und Stromleitungen brauchen, rechnen wir großzügig mit 10 Mrd. € Gesamtkosten pro Anlage. Könnte etwas weniger sein, könnte aber auch mehr werden. Wir müssten also ab sofort allein 1 Billion € in den Ausbau der Atomkraft stecken und hätten für den Klimaschutz immer noch einen vernachlässigbar unbedeutenden Beitrag geleistet.
    Wer also Atomkraft und Klimaschutz in einem Atemzug nennt, hat entweder keine Ahnung, wovon er redet, oder er lügt bewusst.

    Andererseits kann man sich vorstellen, was man mit 1 Billion € jährlich, in diverse Klimaschutzmaßnahmen investiert, wirklich erreichen kann. Und dieses Geld ist angesichts von weit mehr als 1 Billion € Rüstungsausgaben locker vorhanden, wovon allein die USA eben so viel verpulvern, wie die nächsten 10 Länder zusammen, darunter China und die USA. Diese Rüstungsausgaben der USA bedrohen nicht nur ALLE anderen Ländern, sie bedrohen die gesamte Menschheit. Nicht mehr Rüstung schafft Sicherheit, sondern nur mit viel, viel weniger Rüstung können wir die tatsächlichen Probleme der Länder lösen.

  152. #152 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Florian Freistetter:

    Musst du dir aber gefallen lassen, wenn du einfach so nen ganzen Landesteil und seine Bewohner als potentiell entbehrlich erklärst.

    Wie nennt man das gleich noch einmal, was du gerade versuchst? “Einen Strohmann bauen?” Du legst mir also etwas in den Mund, das ich nicht gesagt habe, und regst dich dann darüber auf.

    Was aber die von dir erwähnten “potenziell entbehrlichen Landesteile” angeht, so wurde diese Entscheidung ja bereits getroffen, und zwar mit den Füßen. Die Leute sind weggezogen, und da ist es egal, ob sie nach Hamburg, Berlin oder München, nach Münster, Düsseldorf oder Köln, oder vielleicht auch nach Jena, Erfurt, Weimar oder Leipzig gezogen sind. Viele Dörfer, aus denen diese Menschen stammen, beherbergen fast nur noch alte Menschen, die trotz allem nicht mehr weg wollen – oder sogar gar nicht weg können. Und da gibt es generell nur zwei Möglichkeiten: Man schafft eine Möglichkeit, dass so ein Dorf wieder eine Zukunft hat, indem Menschen nicht weg-, sondern hinziehen und auch dort arbeiten, oder man lässt zu, dass aus einst lebendigen Dörfern Wüstungen werden.

    Ob das natürlich durch ein neues KKW erledigt werden sollte, mag man gerne in Frage stellen. Immerhin ist es in Deutschland noch niemals vorgekommen, dass ein Landesteil wegen eines schweren Störfall nach INES 5+ geräumt werden musste. Nur die Angst war immer da. Mitarbeiter in KKWs sind für diese Angst aber natürlich weniger anfällig als der Großteil der Bevölkerung, und ältere Menschen jenseits der 70 kann man mit der Aussicht, womöglich in 20 oder 30 Jahren Krebs zu bekommen, auch nicht mehr wirklich erschrecken.

    Man könnte auch mal hinfahren und sich ansehen wie es hier aussieht. Aber bis die ganzen Vorurteile gegenüber dem Osten abgebaut sind, dauert es wohl noch mal 30 Jahre…

    Ich weiß, dass du in Thüringen lebst und auch schon Überland-Touren gemacht hast. Bist du dir aber wirklich sicher, dass die blühenden Landschaften, durch die du geradelt bist, auch zu gesellschaftlich lebendigen Gemeinden gehören? Und schließ da mal lieber nicht von deiner Heimatstadt Jena oder der Landeshauptstadt Erfurt auf den Rest des Landes. Die Landflucht in Ostdeutschland hat nun einmal erschreckende Ausmaße angenommen.

  153. #153 PP
    Wien
    8. Mai 2019

    @JanG
    Da du anscheinend meine erste Frage übersehen hast: Kannst du mir Autor/Titel/ISBN/wasauchimmer deines Buchs sagen? Ich würde es gerne lesen!

    @libertador
    “Ich halte Atomkraft hierzulande nicht für unverzichtbar, man kann die Energiewende auch ohne schaffen. Ich sehe aber die Wette, die man damit auf Ausbau der Netze und großskalige Umsetzung von Speichern setzt.”
    DAS ist der Punkt, vor allem der zweite Satzteil! Wenn man sich ansieht, wie wenig Regelarbeitsvermögen ein großes Pumpspeicherkraftwerk hat (und wieviel die Errichtung kostet, mal von den Umweltschäden abgesehen) und das noch die derzeit einzig praktikable Lösung für die Stromspeicherung ist, dann wird einem schwindlig.
    Und womit werden die Stromschwankungen ausgeglichen? Jaaa, durch Gaskraftwerke (und den Bau neuer). Man bewirbt es mit “CO2-neutral”, aber wenn man das Gesamtbild betrachtet stimmt das einfach nicht: Durch die Notwendigkeit der Bereitstellung von Reservekapazitäten (mangels Speichermöglichkeiten) ist diese Energieform bei Weitem nicht CO2-neutral. Und das Speicherproblem ist heute technisch noch nicht gelöst, dafür aber politisch 😉

    Disclaimer: Wenn ich von “Erneuerbaren” rede, dann meine ich die “neuen”, gehypten Erneuerbaren wie PV, Wind und Biomasse. Dass Wasserkraft günstig, relativ umweltfreundlich, mit massiver Ausgangsleistung und mit einer geringen Anzahl von Toten/TWh behaftet ist, hat sie bereits seit über 100 Jahren gezeigt. Aber leider ist in Mitteleuropa diese Energieform bereits zum wesentlichen Teil ausgebaut und kaum mehr erweiterbar.

  154. @CaptainE: “Man schafft eine Möglichkeit, dass so ein Dorf wieder eine Zukunft hat,”

    Es gibt viele Möglichkeiten das zu tun. Ein Kernkraftwerk zu bauen steht ganz unten auf der Liste der Dinge, die das erreichen können.

    “Und schließ da mal lieber nicht von deiner Heimatstadt Jena oder der Landeshauptstadt Erfurt auf den Rest des Landes.”

    Genau. Denn ich habe ja in den 15 Jahren die ich hier lebe noch nix gesehen außer diesen beiden Städten und auch mit niemanden hier geredet…

  155. #155 bote19
    8. Mai 2019

    Keindoctor,
    Schande über ich, dass ich die Probleme der Welt so verniedlicht habe. Ja, verniedlicht mit dem Bebriff der inneren Widersprüche. Jetzt kann sich jeder wieder im Lehnstuhl zurücklehen und darüber nachdenken, ob man sich lieber einen Porsche Macan oder einen Rover kaufen soll.

    So geht die Welt zugrunde. Besser wäre der Begriff der Inkosequenz gewesen, der uns an die Folgen unseres Handelns erinnert. Nur wenn viele Einzelne den Mut aufbringen aus dem Teufelskreis von Genuss und Ressourcenverbrauch auszusteigen, dann wird auch bei der Masse der Menschen ein Umdenken einsetzen.

    Man kann ja klein anfangen, mein neues Auto ist leichter als der Vorgänger und hat etwa einen
    20 % niedrigeren Verbrauch.

  156. #156 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Florian Freistetter:

    Es gibt viele Möglichkeiten das zu tun. Ein Kernkraftwerk zu bauen steht ganz unten auf der Liste der Dinge, die das erreichen können.

    Richtig, diese Möglichkeiten gibt es prinzipiell. Nur geschieht in der Realität eben viel zu oft – gar nichts. Ob da ein neues KKW ganz unten angesiedelt gehörte, darüber werden du und deine Kommentaren sich selbst in diesem Thread nicht einig werden. Fakt ist aber, dass einige Dutzend KKW-Mitarbeiter, die sich billig leerstehende Häuser kaufen, um in der Nähe ihrer Arbeit zu wohnen, einen spürbaren Effekt haben dürften. Falls die Politik es dann noch untersagt, dass der Betreiber seine Steuern dort zahlt, wo es ihm in den Kram passt, freut sich auch der Bürgermeister oder Ortsvorsteher.

    Du erinnerst dich aber schon noch daran, dass ich unter anderem gesagt hatte, dass das Gelände eines KKW-Neubaus wo auch immer in Deutschland automatisch Ziel ganzer Heerscharen von Kernkraftgegenern würde? Sarkastisch gesagt: Sucht euch ein paar aussterbende Dörfer, zieht überall einen Zaun um ein leeres Stück Land, stellt ein Schild “Hier baut die Bundesrepublik Deutschland ein neues Kernkraftwerk!” auf, und schon ist Leben in der Bude.

    Genau. Denn ich habe ja in den 15 Jahren die ich hier lebe noch nix gesehen außer diesen beiden Städten und auch mit niemanden hier geredet…

    Dan mal Butter bei die Fische! Was erzählt man sich denn so auf dem platten Land in Thüringen oder Sachsen-Anhalt? Alles super? Der böse Westen ist Schuld? Oder was?

  157. #157 Bullet
    8. Mai 2019

    Der Bote schreibt ja oft Unsinn. Hier aber schließe ich mich ausdrücklich an:

    Man kann ja klein anfangen, mein neues Auto ist leichter als der Vorgänger und hat etwa einen
    20 % niedrigeren Verbrauch.

    Ich geh mit allem mit (insb. die “20%”) und leg noch einen obendrauf: mein “neues” Auto ist ein Gebrauchter. Das ist genau ein ganzes Kfz, das nicht neu produziert werden muß.
    Bei den Stammlesern hier ist meine Haltung ja bekannt:
    – man braucht nicht alle 6 Monate ein neues Zombophon
    – man muß nicht mit dem Auto zum Briefkasten fahren und in einer größeren Stadt braucht man ein eigenes Auto schomma gar nich.
    – fahrt Rad, ihr Madafakas.
    – man muß auch nich dreimal im Jahr auffe Malediven fliegen (oder für’s Prekariat: Malle).
    – für die Riesen-TVs gilt der oberste Listenpunkt as well.

    Ich bin deswegen trotzdem kein Grottenolm, der am liebsten bei Kerzenlicht in der Höhle hockt und mit Stöckchen spielt. Umweltschutz fängt immer bei einem selbst an, und zwar dort, wo man nicht seine eigene Bequemlichkeit über alles stellt, nur “weil’s geht”. Das Konzept “Datensparsamkeit” kommt (gaaaanz) langsam in den Hirnen an. “Energiesparsamkeit” scheint aber immer noch am liebsten dadurch erreicht zu werden, daß man sich was neues kauft und dann darauf hinweist, daß es ja “weniger Strom verbraucht”. Die Energie, die bei der Produktion dessen verbraucht wird, wird hier ja geflissentlich ignoriert. Und dann funktioniert die Bilanz eben nicht. Wie bei den Daten könnte man ja versuchen, gleich zu Anfang den Verbrauch zu unterbinden. Aber ich weiß: Menschen sind zu faul zum Denken und zu faul für ein wenig Disziplin.

  158. #158 Captain E.
    8. Mai 2019

    @PP:

    […]

    DAS ist der Punkt, vor allem der zweite Satzteil! Wenn man sich ansieht, wie wenig Regelarbeitsvermögen ein großes Pumpspeicherkraftwerk hat (und wieviel die Errichtung kostet, mal von den Umweltschäden abgesehen) und das noch die derzeit einzig praktikable Lösung für die Stromspeicherung ist, dann wird einem schwindlig.

    Stimmt, alle Pumpspeicherkraftwerke Deutschland zusammengenommen können den Strombedarf für gerade einmal 8 Stunden decken. Die Speicherung von überschüssiger Energie in heißen Stein, flüssigem Salz oder per Redox-Flow-Batterie befindet sich noch in der Entwicklung.

    Was aber schon heute geht, ist das Prinzip der Lastabwurfkunden. Vor allem Zementwerke und Aluminiumhütten können damit leben, dass ihnen nach einem Anruf vom Kunden eine Zeitlang der Strom abgestellt wird. Klar, es wird in der Zeit natürlich nichts produziert, aber rein technisch von der Stromseite her gesehen ist ein vom Netz gehender Verbraucher dasselbe wie ein ans Netz gehende Kraftwerk.

    Die Erdgas-Kavernen und Pipelines dagegen können den Energiebedarf Deutschlands sogar für mehrere Monate decken. Und bevor jetzt einer aufheult, Erdgas sei doch eine böse fossile Energie, möchte ich noch hinzufügen, dass Erdgas in erster Linie aus Methan besteht. Das muss nicht notwendigerweise aus der Erde geholt werden. Wenn man also Methan mittels gerade überschüssigem Strom synthetisiert, kann man sehr große Mengen über einen beliebig langen Zeitraum speichern. Der Speicheranteil existiert bereits heute, ebenso wie Gaskraftwerke, die daraus Strom machen können. Dass viele Leute damit ihre Wohnungen heizen, ihr Essen kochen oder sogar ihre Autos antreiben, sei nur mal so nebenbei bemerkt.

    Die Zeit der nuklearbetriebenen Autos war übrigens bereits vorbei, bevor sie überhaupt begonnen hatte.

    Und womit werden die Stromschwankungen ausgeglichen? Jaaa, durch Gaskraftwerke (und den Bau neuer). Man bewirbt es mit “CO2-neutral”, aber wenn man das Gesamtbild betrachtet stimmt das einfach nicht: Durch die Notwendigkeit der Bereitstellung von Reservekapazitäten (mangels Speichermöglichkeiten) ist diese Energieform bei Weitem nicht CO2-neutral. Und das Speicherproblem ist heute technisch noch nicht gelöst, dafür aber politisch

    Wie oben schon gesagt: Das Speichern von Methan ist schon vor langer Zeit gelöst worden. Jetzt müsste man es “nur” hinbekommen, welches zur Verfügung zu stellen ohne dabei CO2 aus fossilen Quellen freizusetzen. Am Ende landet man natürlich immer bei der Frage nach der eingesetzten Primärenergie.

    Disclaimer: Wenn ich von “Erneuerbaren” rede, dann meine ich die “neuen”, gehypten Erneuerbaren wie PV, Wind und Biomasse. Dass Wasserkraft günstig, relativ umweltfreundlich, mit massiver Ausgangsleistung und mit einer geringen Anzahl von Toten/TWh behaftet ist, hat sie bereits seit über 100 Jahren gezeigt. Aber leider ist in Mitteleuropa diese Energieform bereits zum wesentlichen Teil ausgebaut und kaum mehr erweiterbar.

    Im ehemaligen Jugoslawien wird sie gerade ausgebaut, und das finden die Umweltschützer sogar höchst bedenklich. In den USA (Washington oder Alaska) wurden vor einigen Jahren einige Anlagen sogar wieder zurückgebaut, unter anderem der Umwelt zuliebe.

    Aber wie sage ich immer? In irgendeinen sauren Apfel müssen wir dann halt beißen.

  159. #159 Alisier
    8. Mai 2019

    Hier erhält Bullet meine volle Zustimmung.
    Und was bote 19 hier Sinnvolles sagt (was er ja eigentlich kann) ist auch zu unterstützen.
    Energie und Ressourcen zu sparen ist sinnvoll.
    Sich auf den Malediven oder sonstwo die Sonne auf den Pelz brennen zu lassen, ist hingegen nur prollig. Und ein neuer SUV ist noch prolliger und wegen der eigenen Prolligkeit anderen AKWs in den Vorgarten zu pflanzen eine Frechheit sondergleichen.

  160. #160 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Bullet:

    Der Bote schreibt ja oft Unsinn. Hier aber schließe ich mich ausdrücklich an:

    Man kann ja klein anfangen, mein neues Auto ist leichter als der Vorgänger und hat etwa einen 20 % niedrigeren Verbrauch.

    Nur heißt leider “leicht” zumeist auch “klein”, und ich bin zu alt und zu groß für kleine Autos, zumindest für die erheblich kleineren, die ich früher gefahren habe. Neben einem SUV sieht mein aktuelles Auto aber immer noch klein aus.

    Ich geh mit allem mit (insb. die “20%”) und leg noch einen obendrauf: mein “neues” Auto ist ein Gebrauchter. Das ist genau ein ganzes Kfz, das nicht neu produziert werden muß.

    Streng genommen waren meine Autos bis auf eines alles Gebrauchtwagen, aber die meisten waren tatsächlich noch ziemlich jung, als ich sie bekommen habe. Fahren tue sie dafür, bis sich die Reparaturen nicht mehr lohnen, und in zwei Fällen hatte ich nach Unfällen den sogenannten “wirtschaftlichen Totalschaden”.

    Bei den Stammlesern hier ist meine Haltung ja bekannt:
    – man braucht nicht alle 6 Monate ein neues Zombophon

    Frei nach einer alten Werbung: Isch ‘habe gar kein Zombophon.

    Bislang verweigere ich mich tatsächlich der Smartphone-Welle.

    – man muß nicht mit dem Auto zum Briefkasten fahren und in einer größeren Stadt braucht man ein eigenes Auto schomma gar nich.

    Eine Extrafahrt zum Briefkasten geht gar nicht, aber auch in einer größeren Stadt geht es nicht unbedingt ohne Auto. Das kann man aber auch schon einmal stehen lassen.

    – fahrt Rad, ihr Madafakas.

    Dilemma: Fährt man ein teures Rad, das unter Garantie geklaut wird, oder fährt man das billigste vom Billigen?

    – man muß auch nich dreimal im Jahr auffe Malediven fliegen (oder für’s Prekariat: Malle).
    – für die Riesen-TVs gilt der oberste Listenpunkt as well.

    […]

    Kann ich zweimal zustimmen.

  161. #161 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Alisier:

    […]

    … wegen der eigenen Prolligkeit anderen AKWs in den Vorgarten zu pflanzen eine Frechheit sondergleichen.

    Nun ja, wessen Vorgarten groß genug ist für ein neues Kernkraftwerk, dem sei das Teil auch herzlich gegönnt! 😉

  162. #162 Alisier
    8. Mai 2019

    @ Captain E.
    Sagen wir so:
    Für ein Fässchen mittelradioaktiven Abfall ist unter dem Kirschlorbeer vorm Stein”garten” bestimmt noch Platz.
    Das wäre doch ein interessanter Deal: Wer meint mit dämlichen energiefressenden Fahrzeugen unmotiviert durch die Gegend cruisen zu müssen, kümmert sich um den Müll.

  163. #163 libertador
    8. Mai 2019

    @Holger Gronwaldt
    Haben Sie die absoluten Zahlen verglichen?
    Die Zahlen für tote Vögel pro GWh:
    Windenergie: 0,269
    Fossil: 5,18
    Kernkraft: 0,416
    Das erscheint mir eine ähnliche Größenordnung für Wind- und Kernkraft. Es wird keine formale Fehlerabschätzung vorgenommen, es ist eine “preliminary study”.

  164. #164 Tina_HH
    8. Mai 2019

    Viele von uns sind ja mit dem Leitbild aufgewachsen, dass Konsum etwas Positives ist, dass es toll ist, Dinge zu kaufen und zu besitzen, dass dies vielleicht sogar kurzzeitig Glücksgefühle auslösen kann (langfristig klappt das ja nicht so wirklich). Also: Haben wollen, kaufen, besitzen, nutzen oder auch nicht, irgendwann wegschmeißen oder lagern (gerne über Jahre ungenutzt im Keller…), was Neues haben wollen, kaufen, besitzen, nutzen oder auch nicht, wieder wegschmeißen und so weiter und so fort.

    Ging mir früher zum Teil auch so, habe ich auch gemacht und dann habe ich irgendwann gemerkt, dass ich vieles von dem angeschafften Zeugs weder wirklich brauche, noch dass es mich glücklicher macht, sondern dass es zum Teil sogar stört, weil es z.B. einfach nur Platz wegnimmt und sozusagen die Sicht verstellt. Also gründlich ausgemistet und das fühlt sich wirklich gut an! Insgesamt kaufe ich heutzutage deutlich weniger Sachen als früher und fühle mich dabei gut.

    Und ansonsten? Ein eigenes Auto brauche ich nicht. Auto fahre ich selbst gar nicht mehr (nur gelegentlich noch mit) und die Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel empfinde ich hier in der Großstadt sowieso als viel angenehmer als sich mit dem Auto durch die verstopften Straßen und den dauernden Stau zu quälen. Da ich allerdings auch früher schon wenig Auto gefahren bin, stellt das für mich nicht wirklich eine Änderung meiner Lebensgewohnheiten dar und ist somit auch kein Verzicht in irgendeiner Form.

    Anders sieht es da bei Urlaubsreisen aus. Früher bin ich ein- oder zweimal im Jahr in Urlaub geflogen (meist Mittelstrecke), was ich seit einigen Jahren nicht mehr mache und ja: das empfinde ich wirklich als Verzicht und weiß auch nicht, ob ich das für immer sein lassen kann und werde. Für mich der schwierigste Punkt in der persönlichen Ökobilanz.

    Aber man kann ja auch im Kleinen schon vieles tun, was nicht wehtut. Z.B. sich im Winter in der Wohnung auch mal einen dickeren Pulli anziehen und weniger heizen (mir reichen da 18 Grad Raumtemperatur). Von Mineralwasser in Flaschen, die mühsam rangeschafft werden müssen, ganz einfach auf Leitungswasser umsteigen usw. Es gibt im Kleinen so vieles, was man anders machen kann, wenn man mal anfängt, darüber nachzudenken, wie man eigentlich lebt.

    Entscheidend ist bei allem jedoch die Einstellung. Wenn man jegliche Änderung seines Lebensstils nur negativ bewertet, wird das nichts. Es muss auch Spaß machen und da kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ja, das kann es machen. Ist wie mit dem Ausmisten. Danach fühlt man sich befreiter und sehr viel besser.

    Just my two cents…

  165. #165 Wizzy
    8. Mai 2019

    @Captain E.

    Laut Wikipedia haben die deutschen Pumpspeicherkraftwerke zusammen eine maximale Kapazität von 38 GWh. Der deutsche Stromverbrauch ist durchschnittlich 68 GW. Das heißt, die gespeicherte Energie entspricht dem deutschen Verbauch von etwas mehr als einer halben Stunde (nicht 8 Stunden wie Du schriebst), allerdings kann sie mit maximal 7 GW per Pumpspeicherkaftwerken erzeugt werden.
    Sowohl die Kapazität als auch die maximale Entnahmeleistung sind – sagen wir vorsichtig – nicht gerade sehr viel für eine Energiewende zu 100% Wind+Solar.

  166. #166 Alisier
    8. Mai 2019

    @ Tina_HH
    Volle Zustimmung, auch hier.
    Und das Ausmisten im Kopf ist wahrscheinliche die wichtigste Aktion um mit anderem anfangen zu können.

  167. #167 Tina_HH
    8. Mai 2019

    @Alisier

    Ja, ich denke, ohne das Ausmisten im Kopf geht es gar nicht, weil man sonst tatsächlich immer denken würde, dass man durch weniger Konsum weniger “Lebensqualität” hätte als vorher. Was aber bei näherer Betrachtung Quatsch ist, weil echte Lebensqualität durch ganz andere Dinge zustande kommt. Aber diese Erfahrung muss man erstmal selber machen, alles andere folgt dann daraus.

  168. #168 Wizzy
    8. Mai 2019

    Ich denke, objektiv gesehen müssten wir eigentlich viel stärker auf Kernkraft setzen. Entsprechende Studien gibt es ja genug, die die Toten / TWh und die externen Kosten für Atomkraft als sehr niedrig offenbaren. Wenn wir 1,8 Mio. Menschenleben damit retten (#54), dann sind ein paar für 300 Jahre lang aufgegebene Gebiete aus meiner Sicht gerechtfertigt. Aufgegebene Gebiete wegen Chemieunfällen (z.B Bhopal oder Minamata, Bergbausäureseen, Ölverschmutzung und Giftdeponien sind viel größer, die Diskussion über Schäden findet aber unverhältnismäßig stark bei Kernkraft statt – ich vermute, weil wir Menschen irrational sind.

    Wir fürchten uns mehr vor dem Fliegen als dem Autofahren. Viele fürchten den dunkelhäutigen Mann auf der Straße. Unsere Emotionen liegen einfach häufig falsch. Natürlich: Sollten wir alles mit Erneuerbaren Energien hinkriegen (die haben auch Probleme), meinetwegen. Aber Atomausstieg vor Kohleausstieg war ein fataler Fehler, der in Deutschland schlichtweg zehntausende das Leben kostet: Beinahe jedes Jahr wird eine neue Studie veröffentlicht, die z.B. allein die Opfer durch Luftverschmutzung (ohne Klimafolgen) durch Kohlekraft allein in Deutschland auf 1300/Jahr einstuft, gegenüber rund 2-3/Jahr durch Atomkraft.

  169. #169 libertador
    8. Mai 2019

    Eine wesentliche Frage bei der Wahl der Energietechnik ist deren gesellschaftliche Akzeptanz. Ich sehe im Moment große Schwierigkeiten in Deutschland Debatten über große Strukturänderungen zu führen. Null-Emissionen erfordert so oder so große Veränderungen.

    Das gilt derzeit z. B. für den Ausbau der Stromnetze und neue Standorte für Erneuerbare. Beides ist gesellschaftlich aktuell schwierig. Gleiches gilt ja auch für die Einführung eines CO2-Preises.

    In glaube nicht, dass Atomenergie diese Debatten grundsätzlich einfacher machen würden. Die Debatte würde sich dann auch dort auf die (mutmaßlichen) Nachteile konzentrieren.

    Die Frage ist:
    Wie können wir eine vernünftige Debatte über Strukturänderungen führen?

  170. #170 Wizzy
    8. Mai 2019

    @libertador
    Ja, große Zustimmung! Die gesellschaftliche Akzeptanz ist aus meiner Sicht eine noch ganz andere Baustelle, und für reale Umsetzungen extrem wichtig. Zu Deiner Frage, insbesondere “vernünftig”, habe ich keine Antwort 😉

  171. #171 Captain E.
    8. Mai 2019

    @Wizzy:

    Laut Wikipedia haben die deutschen Pumpspeicherkraftwerke zusammen eine maximale Kapazität von 38 GWh. Der deutsche Stromverbrauch ist durchschnittlich 68 GW. Das heißt, die gespeicherte Energie entspricht dem deutschen Verbauch von etwas mehr als einer halben Stunde (nicht 8 Stunden wie Du schriebst), allerdings kann sie mit maximal 7 GW per Pumpspeicherkaftwerken erzeugt werden.
    Sowohl die Kapazität als auch die maximale Entnahmeleistung sind – sagen wir vorsichtig – nicht gerade sehr viel für eine Energiewende zu 100% Wind+Solar.

    Interessant! Ich hatte da diese 8 Stunden im Gedächtnis. So oder so – viel ist das alles nicht.

  172. #172 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Mai 2019

    @ Bulli:

    man braucht nicht alle 6 Monate ein neues Zombophon

    Ich würde mein aktuelles Handy auch gerne noch länger benutzen (es ist erst mein drittes in über 20 Jahren), aber meine Bank hat den Bestätigungsvorgang für Überweisungen leider von Benachrichtigungs-SMS mit mTan auf eine Autorisierungs-App fürs Handy umgestellt. Und die läuft nicht auf meiner bestmöglichen Version des Handy-Betriebssystems.

    Also habe ich die Wahl: entweder neues Handy oder Bank wechseln. Was aber bedeuten würde, dass ich meine Bankgeschäfte nicht mehr fussläufig erledigen kann, sondern immer in die nächste Kleinstadt fahren müsste. Also geht die neue Sicherheit bei Transaktionen in jedem Fall zu Lasten der Umwelt.

  173. #173 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Mai 2019

    Sich auf den Malediven oder sonstwo die Sonne auf den Pelz brennen zu lassen, ist hingegen nur prollig.

    In China hingegen nicht.

  174. #174 Wizzy
    8. Mai 2019

    @noch’n Flo
    Ich habe bisher auch jedes Handy so lange genutzt wie nur irgend möglich, aber aktuell wird es zunehmend schwierig Modelle zu finden wo man selbst einfach den Akku tauschen kann – bzw. der Akku ist nun auch bei vielen Android-Modellen nur mit einigem Geschraube und Aufwand wechselbar. Meiner hält derzeit gerade noch einen Tag, etwa 25% der ursprünglichen Dauer.

  175. #175 shader
    8. Mai 2019

    @Wizzy, man sollte aber auch die Relationen sehen. Beim Primärenergieverbrauch war der Anteil der Kernenergie nie größer als 13%. Im Jahr 2010 waren es sogar nur 10,8%. Bei der Kohle sind es zusammen 22,7% gewesen. D.h. die Kernenergie konnte mit seiner Ausstattung nur einen Teil der Kohle tragen. Wenn man also Kohlekraftwerke ersetzen will, kommt man nicht umhin in erneuerbare Energien zu investieren. Hinzukommt, ohne Neubau hätte man jedes Jahr veraltete Kernkraftwerke betreiben müssen. Das ist mit wachsenden Betriebskosten verbunden und natürlich auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eines gefährlichen Störfalls. Dieses Risiko muss man mit einkalkulieren.

  176. “In China hingegen nicht.”

    Falls das auf das “Argument” der Form “In China ist alles viel schlimmer; so lange die nix fürs Klima tun brauchen wir gar nicht erst anfangen” hinauslaufen soll: Pro Kopf gesehen produziert Deutschland mehr CO2 als China (und überhaupt mehr als so gut wie alle anderen Länder). Abgesehen davon, dass “Wir tun nix, solang die anderen nix tun” sowieso nie ein Argument für irgendwas sein kann. Und: Wenn man aufhören würde, so viel unnützen Krempel in China produzieren zu lassen um ihn dann nach Europa oder sonstwohin zu transportieren, dort zu kaufen und kurz danach wegzuwerfen wäre das sicher auch hilfreich.

  177. #177 Tina_HH
    8. Mai 2019

    Die Sache mit den Reisen ist schon ein Dilemma, finde ich. Ab einer gewissen Entfernung geht das nunmal in vertretbarem Zeitaufwand nur mit dem Flugzeug und wenn man das nicht mehr benutzen will, kann man leider in weiter entfernte Länder praktisch nicht mehr reisen, so dass viele prinzipiell erstrebenswerte Reiseziele außer Reichweite sind.
    Wenn man also eigentlich noch vieles auf der Welt gerne sehen würde und das aus Klimaschutzgründen nicht tut, ist das ganz einfach ein echter Verzicht, den letztlich jeder mit sich selbst verhandeln muss. Ich würde niemanden schief angucken, der auf die Malediven oder auch nur nach Mallorca fliegt.
    Für jemanden, der eh keine Fernreisen macht, stellt sich das Problem natürlich gar nicht erst, dafür wäre da dann vielleicht der Verzicht aufs eigene Auto ein echtes Opfer.

  178. #178 Alisier
    8. Mai 2019

    @ Florian Freistetter
    Es war auf mich gemünzt, weil wir Familie in China habe, und wir versuchen, diese alle zwei Jahre zu besuchen.
    Ist halt für manche absolut dasselbe, wenn man einmal alle zwei Jahre aus familiären Gründen fliegt, oder ob man zig mal pro Jahr “in die Sonne” fliegt oder noch prolligere Kreuzfahrten unternimmt, solange man sein Verhalten nicht in Frage stellen möchte, respektive kann.
    “Wir tun nix solange die anderen nix tun” kam aber auch schon, weswegen Dein Kommentar dann wieder passt.

  179. #179 Alisier
    8. Mai 2019

    @ Tina__HH
    Genau, es muss jeder mit sich selber ausmachen.
    Was mich störte und stört ist, wenn Vielflieger Bewunderung für ihre tollen Reisen erwarten. Zumindest von mir kriegen sie je nach Reise- und sonstigem Verhalten eben dann eventuell den Proll-Stempel. Ich denke, damit können sie gut leben.
    Bei SUVs z.B. müsste man auch breiter signalisiert werden, wie bescheuert die Dinger sind.
    Wenn den Energieverschleuderern klar gesagt wird, dass sie nicht cool sind, sondern im Gegenteil, fällt eine Motivation fürs Verhalten schon mal weg.
    Wenn es Konsens wird, dass jemand, der sich zurückhält, ein höheres Ansehen hat als ein rücksichtsloser Verschwender könnte das helfen.

  180. #180 Tina_HH
    8. Mai 2019

    @Alisier

    Hier fahren jede Menge Leute mit SUVs rum und soweit ich das bisher mitbekommen habe, denken sich die meisten dabei nichts, bzw. finden das selber ganz toll. Was ich von den Teilen halte, schreibe ich jetzt lieber nicht… Cool geht jedenfalls anders. 😉

    Wenn es Konsens wird, dass jemand, der sich zurückhält, ein höheres Ansehen hat als ein rücksichtsloser Verschwender könnte das helfen.

    Ja, das wäre schon ein erster Schritt. Fängt eben im Kopf an.

    P.S. Den Wunsch, seine Familie zu besuchen, auch wenn sie sehr weit weg ist, finde ich übrigens absolut nachvollziehbar und es deshalb auch kein bißchen verwerflich, wenn man dafür den Flieger nimmt (nehmen muss).

  181. #181 libertador
    8. Mai 2019

    @Alisier
    “Genau, es muss jeder mit sich selber ausmachen.”

    Die gesellschaftliche Frage neben sozialen Sanktionen ist, ob man gewisse Anreize setzt, bzw. Fehlanreize behebt. Kerosinsteuer, CO2-Preis, Beschränkungen auf Flugreisen, andere Abgaben oder Förderung für Flughäfen abbauen.

    Solche Maßnahmen erfordern Akzeptanz, dafür ist freiwilliger Verzicht schon mal ganz gut. Aber ich denke, es ist sinnvoll dafür zu sorgen, dass darüber hinaus Maßnahmen getroffen werden. Aus zwei Gründen: 1. Anreize können die Effektivität erhöhen, 2. Wertschätzung für den Verzicht durch die Maßnahmen.

  182. #182 LasurCyan
    8. Mai 2019

    Wertschätzung für den Verzicht

    Das könnte man auch locker umformulieren, libertator: Wertschätzung der eigenen Privilegien.

    Wir haben hier die Möglichkeit sauberes Trinkwasser aus der Leitung zu haben. Niemand muss Wasser im Supermarkt kaufen.

    Es gibt carsharing. Ein eigenes Auto ist kein Zwang, es ist nur Norm.

    Flugreisen? Das Reisen mit dem Fahrad ist eh spannender. Für wasserempfindliche Menschen gibts bei ebay gebrauchte Regenklamotten fürn Witzpreis.

    Für Lebensmittelverschwendung (da muss man in vielen Teilen der Welt erstmal hinkommen) habe ich wenig Verständnis. Das erfordert nur einen Plan und den Willen es zu verhindern. ResteKüche bspw..

    Kleingärten sind hier subventioniert. Da lässt sich ne Menge anbauen. Klar, das kostet Mühe, nicht jede/r kann die Zeit dafür aufbringen. Aber stimmt das wirklich? Oder liegen da möglicherweise die Prioritäten woanders?

    Es gibt noch etliche Beispiele dafür, wie wir Priviligierten* etwas tun können. Aber Jede/r kann das nicht für sich allein. Oder nur zu einem kleinen Teil.

    Deshalb: Die Gesellschaft, die Art, wie wir Handeln, Handel betreiben, wie wir ‘Eigentum’ verstehen, muss sich ändern. Und auch hier: Wir leben in keinem repressiven Staat, wir haben die Möglichkeit sanktionsfrei Änderungen herbeizuführen. Wir müssen es nur machen..

  183. #183 Tina_HH
    8. Mai 2019

    @LasurCyan

    Flugreisen? Das Reisen mit dem Fahrad ist eh spannender. Für wasserempfindliche Menschen gibts bei ebay gebrauchte Regenklamotten fürn Witzpreis.

    Hmpf, also ich stimme dir ja ansonsten zu, aber Fahrradtouren im Regen…
    sind nach meinem Geschmack dann doch eher … äh, sagen wir mal…. suboptimal.
    Dann schon eher Ferien an der Nordsee, meinetwegen auch bei Regen, aber dann wenigstens nicht auf einem Fahrrad, sondern in Form eines Strandspaziergangs oder so. 😉

  184. #184 keindoktor
    8. Mai 2019

    @Holger Gronwaldt
    Dieses “Ziel” dürfte selbst bei größter Anstrengung in keinem Fall erreicht werden können.

    Sie gehen auf die genannten 2035 ein. Das ist nicht von mir. Das ist die Forderung von Friday für Future. Jene werden von allen Seiten gelobt und befürwortet. Man kann ja wohl niemand loben aber deren Forderungen ablehnen. Deswegen impliziert Zustimmung auch Anerkennung der Ziele. Aber ich bin ihrer Meinung.

    Wer also Atomkraft und Klimaschutz in einem Atemzug nennt, hat entweder keine Ahnung, wovon er redet, oder er lügt bewusst.

    So hat das hier niemand gemacht. Es ist explizit als zweitbeste Lösung aber machbare dargestellt. Außerdem lesen sich Hr. Friedrich, Fr. Wendland und Hr. Gottwald schon so als hätten sie Ahnung. Das lässt sich auch googeln. Lügen tun sie auch nicht. Lügen tun diejenigen die behaupten eine vollumfängliche Lösung anbieten zu können. Z. B. die Grünen mit ihrem „Es ist alles durchgerechnet.“ Oder auch jene die das Problem durch Gesellschaftstransformation lösen wollen.

    Sie nennen 2060 für die Nettonull. Dafür würde sie von den FFF-Aktivisten wohl angegangen.

    Nettonull bedeutet nur noch atmen zu dürfen.

    Schauen wir auf Deutschland, da dürfen wir ein ganz klein wenig mitbestimmen. Lt. Electricity Map wird mit Kernkraft ziemlich stabil 10% des Bedarfs (Strom) gedeckt. Als Minimalkonsens könnte das so lange weiterlaufen wie das Risiko nicht größer als bisher ist. Dazu muss man keine Billionen ausgeben, es ist ja schon alles da. Wenn man das nicht will, wäre es nett eine grundlastfähige Alternative zu nennen. Gaskraftwerke eher nicht, das würde ja wieder CO2 emittieren.

    Das ist ein ziemlich großes Vorhaben. So in der Dimension ein paar hundert Millionen bis Milliarden Menschen zu beeinflussen. Die Argumente hier gehen in die Richtung von: Fast niemand braucht ein Auto, weil ich auch keins brauche. Denk mal darüber nach was richtig ist und tue es. Mach dich vom Konsum frei. Gehe in dich, reflektiere dich selbst, denke an deine Kinder. Oder auch, sei nicht egoistisch und denke nicht nur an dich selbst. [usw. usf.] Das mag alles so gar nicht falsch sein. Aber es wird auch deutlich, dass jeder für sich Umstände definiert in denen man dann halt doch alle fünfe gerade sein lässt. Der eine fährt kein Auto, fliegt aber. Der andere fliegt nicht, fährt aber Auto. Oder der Wenigfahrer und Nichtflieger heizt mit Öl. Jetzt muss eben der Autofahrer aufhören zu fahren, der Flieger nicht mehr fliegen und der Ölheizer kein Öl mehr verbrennen. Und das skaliert auf Milliarden Menschen und Gewohnheiten. Genau das funktioniert null Komma null. Es wird nicht passieren, weil jeder seine individuellen Umstände geltend machen wird und anfängt sein Verhalten mit dem anderer aufzurechnen.

    Ich bleibe dabei. Ohne Angebot an die Leute, keine Veränderung. Weglassen was nicht weh tut, das entscheidet jeder für sich und an einem Angebot arbeiten.

    Zeigefinger erheben und beschimpfen nutzt nicht. Wer mit dem Zeigefinger rumläuft frage ich grundsätzlich nach seinem CO2 Fussabdruck lt. dem UBA-Rechner. Oft ist dann Ruhe oder die individuelle Rechtfertigung fängt an.

  185. #185 Alisier
    8. Mai 2019

    Der Witz ist ja, libertador, dass die Leute gar nicht beschimpft werden, sich aber trotzdem in wilden Rechtsfertigungsspiralen verstricken.
    Das zeigt immerhin, dass sie ein Unrechtsbewusstsein haben.
    Angebote sind ja schön und gut. Trotzdem denke ich, dass Ächtung wirksamer ist.
    Wer mitkriegt, dass er sich mit seinem Verhalten immer wieder unmöglich macht, wird auf Dauer ziemlich viel Stress kriegen.
    Es geht weniger um Zeigefinger als um ein dezentes aber dauerhaftes “Mann, bist Du bescheuert….”
    @ Tina__HH
    Da sagst Du was……Es wird höchste Zeit für einen Strandspaziergang an der Nordsee im Regen. Hab ich schon viel zu lange nicht mehr gemacht. Vorzugsweise auf dem autofreien Langeoog.
    @ LasurCyan
    Richtig, wir leben in keinem repressiven Staat.
    Trotzdem fällt es vielen enorm schwer sich zu bewegen, wenn es um Gewohnheiten geht. Auch von gewohnten Gedanken lässt sich anscheinend nur schwer Abschied nehmen.
    Und bei der Diskussion über Kernkraft muss es aus meiner Sicht immer auch um unseren völlig überzogenen Energiehunger gehen.
    Da ist noch enorm viel Luft nach unten.

  186. #186 Jürgen
    Oldenburg
    9. Mai 2019

    Was in meinen Augen so unverantwortlich am ‘Ausstieg aus der Kernenergie’ ist, ist was sich technisch gesehen hinter dem ‘Ausschalten’ eines AKWs verbirgt: Man kappt die Verbindung zum Stromnetz und mehr nicht.
    Das AKW aber ist mit Brennstoff für viele weitere Jahre gefüllt und die Spaltprozesse und die Produktion von Energie und Atommüll laufen weiter. Nur speisst man diese Energie aus ideologischen Gründen nicht mehr ins Netz ein und ersetzt sie durch Kohlekraftwerke die massig CO² emitieren.
    Man kann über das für und wieder von Atomenergie trefflich streiten … aber diese Energieverschwendung ist logisch nicht zu begründen.

  187. #187 Keindoktor
    9. Mai 2019

    @Jürgen
    Man kann dann aber einen Erfolg verkünden. Das ist wichtig bei ideologischen Zielen.

    Vorzugsweise auf dem autofreien Langeoog.
    Langeoog ist ein gutes Beispiel für den Widerspruch der Rede und des Handelns. Die Insel wird per Fährschiff mit Dieselmotor erreicht. Sicherlich nicht Euro 6 d. Ausflugsschiffe (Diesel) gibt es auch. Einen kleinen Flughafen gibt es auch. Über 200.000 Besucher pro Jahr. Einen Hotelier der öffentlichkeitswirksam Klage einreicht und sich werbewirksam im öTV präsentieren darf. Seine Gäste kommen mit dem Diesel um dann ein Bio-Steak zu genießen. Natürlich am Tisch mit der mehrmals am Tag gewechselten weißen Tischdecke die beim Waschen gekocht werden muss. Dann lieber doch nicht Langeoog, weil schifffahren prollen ist. Mit dem SUV zum Wandern mit Vesper im Rucksack könnte sinnvoller sein. Autofrei könnte doch CO2 intensiv sein. 🙂 Jedem halt seine Umstände.

  188. #188 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Mai 2019

    Ist halt für manche absolut dasselbe, wenn man einmal alle zwei Jahre aus familiären Gründen fliegt, oder ob man zig mal pro Jahr “in die Sonne” fliegt oder noch prolligere Kreuzfahrten unternimmt, solange man sein Verhalten nicht in Frage stellen möchte, respektive kann.

    Und so rechtfertigt ein selbsternannter Umwelt-Moralapostel seinen enormen Öko-Footprint. Er weiss übrigens, dass wir bereits umfangreiche Bemühungen unternommen haben, unseren eigenen zu reduzieren… der Rest ist Sozialneid^3.

  189. #189 Alisier
    9. Mai 2019

    Jeder lebt sein Leben, so gut er es kann.
    Hier aber gehts um Kernenergie, und weder um Rechtfertigungsorgien noch um eklatante Fehleinschätzungen weil nicht begriffen wird, dass es Menschen gibt, die Renommieren nicht nötig haben.
    Und es könnte einer Gesellschaft tatsächlich helfen, wenn Augenwischerei und Großspurigkeit nicht zu Ansehen und Respekt führt.
    Trumps Methode mag bei manchen verfangen und er mag glauben, dass es Sozialneid ist, die Menschen sich über ihn empören lässt.
    Dass sie teilweise einfach nur über ihn lachen und den Kopf schütteln, so wie über andere getriebene Selbstdarsteller wird er aber wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr begreifen.
    Aber gefährlich ist er eben auch.
    Zur Weiterbildung:
    https://www.zeit.de/entdecken/reisen/2019-03/wolfgang-meyer-hentrich-wahnsinn-kreuzfahrt-gefahr-natur-mensch
    Und um zu glauben, jemand halbwegs Vernünftiges könne auf den Schwachsinn mit Neid reagieren, muss man in einer merkwürdigen Parallelwelt leben.
    Ich finde es übrigens immer noch toll, dass die Welt unter anderem durch mögliche Flugreisen enger zusammengerückt ist. Aber es ist halt wie mit jeder Hochtechnologie: Missbrauch lässt sich nur schwer vermeiden. Das gilt im Übrigen auch für die Kernenergie.

  190. #190 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Jürgen:

    Was in meinen Augen so unverantwortlich am ‘Ausstieg aus der Kernenergie’ ist, ist was sich technisch gesehen hinter dem ‘Ausschalten’ eines AKWs verbirgt: Man kappt die Verbindung zum Stromnetz und mehr nicht.
    Das AKW aber ist mit Brennstoff für viele weitere Jahre gefüllt und die Spaltprozesse und die Produktion von Energie und Atommüll laufen weiter. Nur speisst man diese Energie aus ideologischen Gründen nicht mehr ins Netz ein und ersetzt sie durch Kohlekraftwerke die massig CO² emitieren.
    Man kann über das für und wieder von Atomenergie trefflich streiten … aber diese Energieverschwendung ist logisch nicht zu begründen.

    Nun ja, das ist so aber nicht ganz richtig. Unter “Kernspaltung” versteht man in der Kern- und Reaktorphysik den (z.B. durch Neutronenbeschuss) induzierten Zerfall schwerer Atomkerne. Ob nun Bombe oder Kraftwerk, man setzt auf den Effekt der “Kettenreaktion”. Bei der Spaltung eines Atomkerns werden mehr Neutronen frei als zuvor und diese können dann weitere Atomkerne spalten. Damit das in großer Zahl funktioniert, muss man bei einer Kernwaffe einen großen Aufwand treiben. In einem Reaktor ist man weit von diesem Ausmaß entfernt, aber ein beträchtlicher Aufwand ist nichtsdestotrotz vonnöten, um die Kettenreaktion im gewünschten Ausmaß ablaufen lassen zu können. Dazu werden natürlich überschüssige Neutronen entfernt.

    Wenn nun ein Reaktor zeitweise oder endgültig vom Netz geht, so wird er “heruntergefahren”. Damit ist gemeint, dass man die Kettenraktion beendet, indem man eben möglichst viele Neutronen aus dem Prozess entfernt. Dadurch nimmt die Kernspaltung ab, es werden keine neuen Neutronen freigesetzt und der Prozess kommt fast vollständig zur Ruhe. Leicht spaltbare Atomkerne werden auch natürlicherweise gespalten, aber über diesen Zerfallsweg zerfallen nur sehr wenige Kerne. Üblicherweise zerfallen sie per Alpha-Zerfall, also durch die Abgabe von Helium-Kernen. Das ist zwar auch eine Art Kernspaltung, aber man nennt das normalerweise nicht so.

    Was in einem heruntergefahrenen Reaktor also nicht mehr passiert, ist Kernspaltung und Kettenreaktion. Dagegen zerfallen die schweren Atomkerne Uran und Transurane (durch Neutroneneinfang erbrütet) wie Neptunium und Plutonium nach wie vor per Alpha-Zerfall, neutronenreiche Isotope auch per Beta-Zerfall. Durch die vorhergegangenen Kernspaltungsprozesse haben sich aber etliche Spaltprodukte gebildet, die üblicherweise als stabile Elemente bekannt sind. Nicht jedoch in einem Kernreaktor! Die entstandenen Isotope sind praktisch alle sehr neutronenreich und daher instabil. Die bei deren Zerfall freiwerdende Energie heizt den Reaktor und das darin befindliche Wasser im wie nach dem Betrieb auf. Da ein heruntergefahrener Reaktor aber keine nennenswerte Kernspaltung mehr betreibt und es auch keinen starken Neutronenfluss gibt, fällt der Nachschub an Spaltprodukten weg. Diese “Nachzerfallswärme” wird natürlich über einen nicht unbeträchtlichen Zeitraum produziert, weshalb der Reaktor weiter gekühlt werden muss. (Das Problem in Fukushima war es seinerzeit, dass diese Kühlung nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte.) Mit einem normalen Betrieb hat das alles aber nichts mehr zu tun, und sobald die Restaktivität ausreichend abgeklungen ist, kann man die Brennstäbe entnehmen, sie zunächst in einem Abklingbecken lagern und sie dann ggf. in die Wiederaufarbeitung geben. Dort könne man dann noch verwendendbaren Materialien wie Uran oder Plutonium extrahieren und daraus neue Brennstäbe herstellen.

  191. #191 PP
    Wien
    9. Mai 2019

    @Captain E.
    “Wenn man also Methan mittels gerade überschüssigem Strom synthetisiert”
    Ja! Ich bin ein großer Fan von Power-to-Gas, könnte doch die bereits bestehende Erdgasinfrastruktur (Tanks, Kavernen, Verrohrungen) dafür verwendet werden. Das geht halt alles auf Kosten der Effizienz, da die Synthese, Speicherung und anschließende Neuverstromung einen Gesamtwirkungsgrad von ungefähr 35% hat. Also braucht man ca. die dreifache Eingangsleistung. Je nach Energieform wäre das aber machbar, ich denke da an einen Mix aus Wasserkraft und Nuklear für die Grundlast, und Erneuerbare mit Power-to-Gas für den Rest.
    ALLES per Erneuerbaren zu decken geht sich nämlich schon rein rechnerisch nicht aus. Und nein, es reicht nicht, die Solarkonstante mit der Fläche von Deutschland zu multiplizieren 😉 Aber das ist dir offensichtlich sowieso bewusst, wenn ich den Rest deines Beitrages richtig interpretiere.

    “Die Zeit der nuklearbetriebenen Autos war übrigens bereits vorbei, bevor sie überhaupt begonnen hatte.”
    Das war jedem Physiker, der in der Kerntechnik tätig war, schon damals bewusst. Allein wegen der Masse der Abschirmung ist Kernenergie für die direkten (!) Antrieb von Fahrzeugen (Wasserfahrzeuge ausgenommen) nicht praktikabel.
    Beworben wurde es nur von der Kernkraftlobby.

    “Im ehemaligen Jugoslawien wird sie gerade ausgebaut, und das finden die Umweltschützer sogar höchst bedenklich. In den USA (Washington oder Alaska) wurden vor einigen Jahren einige Anlagen sogar wieder zurückgebaut, unter anderem der Umwelt zuliebe.”
    JA! Und das ist das Fatale an der NIMBY (Not in my backyard) – Einstellung.
    Ich würde gerne neben einem Kernkraftwerk arbeiten. Und wenn der Job nicht so fad wäre (und ich keinen Interessanteren als Wissenschaftler hätte 😉 ), dann würde ich auch gerne dort arbeiten.

    @Wizzy
    “Ich denke, objektiv gesehen müssten wir eigentlich viel stärker auf Kernkraft setzen.”
    Sag das den Kommentatoren, die Ideologie vor Rationalität und Objektivität schieben. Auch Florian Freistetter ist davon nicht frei, geht er doch nicht mal auf sachliche Argumente ein, sondern disktutiert fast ausschließlich auf emotionaler Ebene. So werden wir nur unsere Gefühle retten, aber nicht den Planeten.

  192. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Mai 2019

    @ Alisier:

    Jeder lebt sein Leben, so gut er es kann.

    Ey sischa dat! Und ein jeder kehr’ vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.

    Aber es ist halt wie mit jeder Hochtechnologie: Missbrauch lässt sich nur schwer vermeiden. Das gilt im Übrigen auch für die Kernenergie.

    Wird mit Kernfusion auch nicht anders sein. Und mit ausreichend Vorlauf findet sicherlich noch irgendein Schurke dieser Welt eine Möglichkeit, aus den Regenerativen eine Wumme zu basteln – 007 lässt grüssen.

  193. #193 Captain E.
    9. Mai 2019

    @PP:

    Ja! Ich bin ein großer Fan von Power-to-Gas, könnte doch die bereits bestehende Erdgasinfrastruktur (Tanks, Kavernen, Verrohrungen) dafür verwendet werden. Das geht halt alles auf Kosten der Effizienz, da die Synthese, Speicherung und anschließende Neuverstromung einen Gesamtwirkungsgrad von ungefähr 35% hat. Also braucht man ca. die dreifache Eingangsleistung. Je nach Energieform wäre das aber machbar, ich denke da an einen Mix aus Wasserkraft und Nuklear für die Grundlast, und Erneuerbare mit Power-to-Gas für den Rest.

    Das wäre denkbar. Problem bei diesem Energiemix wären aber eben die Fragen nach Sicherheit und Wirtschaftlichkeit kerntechnischer Anlagen – und der Akzeptanz durch die Bevölkerung. Einige wenige Länder bauen ihre Kernenergie aus, in anderern ist die Neubautätigkeit halt so niedrig, dass man von einem langsamen Auslaufen sprechen kann. Und viele Länder sind niemals eingestiegen.

    Übrigens, PP, wie findest du eigentlich die Idee des Hochtemperaturreaktors?

    ALLES per Erneuerbaren zu decken geht sich nämlich schon rein rechnerisch nicht aus. Und nein, es reicht nicht, die Solarkonstante mit der Fläche von Deutschland zu multiplizieren Aber das ist dir offensichtlich sowieso bewusst, wenn ich den Rest deines Beitrages richtig interpretiere.

    Nun ja, es gibt nicht nur festes Land und nicht nur Solarpanele. Aber das ist dir wiederum bewusst, oder? Ansonsten muss man die Sache natürlich genau durchrechnen. Es macht natürlich keinen Sinn, wenn wir aus Kohle- und Nukleartechnologie aussteigen und danach Atom- und Kohlestrom aus den Nachbarländern beziehen.

    Lustigerweise liefert Deutschland aber mehr Strom nach Frankreich mit seinen vielen Kernkraftwerken als umgekehrt. Aber vermutlich sind diese Großanlagen aus dem letzten Jahrtausend mit ihrem immensen Kühlbedarf, die schon mal wegen zu wenig Kühlwasser abgeschaltet werden müssen, ohnehin ein Auslaufmodell.

    Das war jedem Physiker, der in der Kerntechnik tätig war, schon damals bewusst. Allein wegen der Masse der Abschirmung ist Kernenergie für die direkten (!) Antrieb von Fahrzeugen (Wasserfahrzeuge ausgenommen) nicht praktikabel.
    Beworben wurde es nur von der Kernkraftlobby.

    Und genau das ist das Problem, nicht wahr? Die “Kernkraftlobby” hat viel erzählt, wenn der Tag lang war, und das meiste davon war Müll. Und heute wundert sich besagte Lobby, wieso kaum noch einer Lust auf diese Technologie hat. Aber streng genommen waren sogar echte Physiker Teil dieser Lobby. Wenn von Weizsäcker da von seinem 20-m-Würfel Atommüll spricht, hat er sogar zu niedrig geschätzt. Problemlos in der Handhabung ist so ein Würfel aber trotzdem noch lange nicht.

    Und da stellt sich halt die Frage: Wie willst du die Kernkraft der Politik und der Bevölkerung klar machen? Der Fortschrittsglaube ist dahin, und ob man nun Kernkraftwerke und Kernwaffen in einen Topf wirft oder panische Angst für dem nächsten INES 7-Zwischenfall hat, ist egal. Die Akzeptanz fehlt, und die Umweltschützer würden schon am Baugelände campieren, bevor der Zaun fertig gebaut wäre.

    JA! Und das ist das Fatale an der NIMBY (Not in my backyard) – Einstellung.
    Ich würde gerne neben einem Kernkraftwerk arbeiten. Und wenn der Job nicht so fad wäre (und ich keinen Interessanteren als Wissenschaftler hätte ), dann würde ich auch gerne dort arbeiten.

    […]

    Da machst du dir die Sache zu einfach. Der Bau von Staudämmen und Wasserkraftwerken macht aus naturbelassenen Flüssen Industriekanäle. Das kann man machen, aber ist die notwendige Umweltzerstörung den Ertrag wert?

  194. #194 Holger Gronwaldt
    9. Mai 2019

    @Captain e.,

    langer Rede kurzer Sinn: ein Atomkraftwerk ist die mit Abstand aufwändigste und gefährlichste Art, Wasser zum Sieden zu bringen.

    Und wo Jürgen von Energieverschwendung redet: ein AKW hat mit einem elektrischen Wirkungsgrad von gerade mal etwas mehr als 30% eine ziemlich miserable Bilanz.

    Um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: ich habe vor mehreren Tagen unwidersprochen vorrechnen können (#151), dass Klimaschutz durch verstärkten Ausbau der Atomkraft nicht möglich ist, da wir selbst bei einer aberwitzigen Verzehnfachung der Atomstromkapazität (4000 TW – 6000 TW) selbst in 40 Jahren immer noch mindestens 80% unserer Energie CO2-frei aus anderen Quellen gewinnen müssten. Und wenn das möglich ist, dann können wir die übrigen 20% auch atom- und CO2-frei gewinnen.

    Es geht also entweder auch völlig ohne Atom oder es geht sowieso nicht. Und damit hat Florian, wenn er sagt, dass der Ausbau oder auch nur der Weiterbetrieb der Atomkraft keine gute Idee ist, zu 100% recht.

    Dass ein massiver Ausbau auch schon allein an der Brennstoffversorgung scheitern würde, ist seit Jahren bekannt und hat diverse Leute in ihrer Verzweiflung auf die absurde und gemeingefährliche Idee gebracht, in die Plutonium-Technologie einzusteigen, welche den totalen Überwachungsstaat unausweichlich zur Folge hätte (Klaus Traube lässt grüßen!). Uran aus Meerwasser wäre ja auch kein Weg, wie ich gezeigt habe (#76).

    Es ist also höchste Zeit, dass die Atomfreaks erst einmal ihre Defizite in den Grundrechenarten beseitigen, bevor sie sich öffentlich mit unqualifizierten Thesen zu Wort melden.

  195. #195 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Holger Gronwaldt:

    langer Rede kurzer Sinn: ein Atomkraftwerk ist die mit Abstand aufwändigste und gefährlichste Art, Wasser zum Sieden zu bringen.

    […]

    Ja, so sagt man. Die Kernkraftlobby wiederspricht natürlich auf das Entschiedendste.

  196. #196 Holger Gronwaldt
    9. Mai 2019

    @PP,

    ALLES per Erneuerbaren zu decken geht sich nämlich schon rein rechnerisch nicht aus.

    Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Wissenschaftler, der sich mit dem Thema Energieversorgung der Zukunft beschäftigt, dem Wahn verfallen wäre, ALLES auf der Fläche Deutschlands zu produzieren. Obwohl, die Insolation beträgt bei uns das ca. 80-fache unseres Verbrauchs, weltweit gesehen ist es ein Faktor von mehreren Tausend.
    Also, Scheuklappen ablegen, Brett vorm Kopf abmontieren, Mathematik Klasse 1-4 büffeln, endlich mal ein paar objektive Fakten zur Kenntnis nehmen und dann noch einmal ganz neu überlegen.

    @Wizzy
    “Ich denke, objektiv gesehen müssten wir eigentlich viel stärker auf Kernkraft setzen.”
    Sag das den Kommentatoren, die Ideologie vor Rationalität und Objektivität schieben.

    Das ist jetzt dreist: selber null Durchblick, Unsinn schwätzen, aber Andersdenkenden Ideologie vorwerfen!

  197. #197 Holger Gronwaldt
    9. Mai 2019

    @Captain E.

    ich kann nicht nachvollziehen, warum Leute wie PP die Atomkraft immer in Energieszenarien hineinschmuggeln wollen, wo doch jeder auch nur halbwegs Informierte weiß, dass der Beitrag der Atomkraft zur Weltendenergie maximal einmal bei 3-4% lag und seit mehreren Jahrzehnten stark rückläufig ist. Mehr als 20% in der zweiten Hälfte unseres Jahrhunderts sind auch bei größten Anstrengungen nicht drin.

    Die Kernkraftlobby widerspricht natürlich auf das Entschiedendste.

    Die haben schon immer alles schlechtgeredet, was ihren eigenen Interessen zuwiderläuft. Trotzdem läuft die Zeit gegen sie, da die meisten Atomprojekte heute allein aus Kostengründen wieder aufgegeben werden.

    Interessant dürfte die Entwicklung in China sein. Das Land produziert inzwischen doppelt so viel Strom aus Wind, Sonne und Biomasse wie aus Atomkraft. Und da der Ausbau Ersterer ungleich höher ist als bei Atom, wird sich dieser Trend fortsetzen. Mehrere Atomprojekte wurden in den letzten 2 Jahren wieder aus der Planung herausgenommen.

    P.S.: Ich kann erst heute Abend wieder posten.

  198. #198 Alisier
    9. Mai 2019

    @ noch’n Flo
    Und stell Dir eine Art Schwertkampf mit Rotorblättern vor. Oder wenn jemand die die Windkraftanlagen plötzlich kippt und die Landschaft wie mit einem Wiesel kurz und klein hackt…..
    Sag bescheid, wenn du mit dem Kehren fertig bist. Ich schätze, dass es recht lange dauern könnte…..

  199. #199 Solarius
    9. Mai 2019

    ALLES per Erneuerbaren zu decken geht sich nämlich schon rein rechnerisch nicht aus. Und nein, es reicht nicht, die Solarkonstante mit der Fläche von Deutschland zu multiplizieren Aber das ist dir offensichtlich sowieso bewusst, wenn ich den Rest deines Beitrages richtig interpretiere.

    Das stimmt auch nicht. Studien über die Potenziale der Erneuerbaren gibt es wie Sand am Meer. Diese Studien kamen schon vor Jahren zu dem Ergebnis, das es geht. Und ja, es gibt sogar Rechnungen, laut denen man die Energiewende nur mit Solarenergie stemmen könnte.

    Der technische Fortschritt schreitet beständig voran. Hier mal ein Beispiel:

    https://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2019/kw19/bifaciales-halbzellen-modul-liefert-450-watt.html

    Solche Rekorde gibt es am laufenden Band. Solarzellen werden immer effizienter und billiger. Und sie benötigen immer weniger Rohstoffe. Die Preise für Solarenergie werden deshalb weiter fallen. Auch das Potenzial der Solarenergie steigt, eben weil der Wirkungsgrad der Zellen steigt.

    Auch die Windenergie wird immer leistungsfähiger:

    https://www.agora-energiewende.de/presse/pressemitteilungen/windstrom-an-land-wird-zum-kostenbrecher-1/

    Man hat gelernt, Windräder kostengünstig immer höher zu bauen. Je höher man baut, um so höher ist der Ertrag, weil in der Höhe der Wind etwas stärker weht. Hierbei sollte man auch im Blick behalten, das man den Speicherbedarf senkt, wenn man die Windräder etwas höher baut.

    Auch das Speicherproblem ist theoretisch gelöst. Allerdings ist der Stromspeicher Wasserstoff sehr teuer. Hoffentlich findet man etwas besseres…

  200. #200 Tina_HH
    9. Mai 2019

    @keindoktor

    Aber es wird auch deutlich, dass jeder für sich Umstände definiert in denen man dann halt doch alle fünfe gerade sein lässt. Der eine fährt kein Auto, fliegt aber. Der andere fliegt nicht, fährt aber Auto. Oder der Wenigfahrer und Nichtflieger heizt mit Öl. Jetzt muss eben der Autofahrer aufhören zu fahren, der Flieger nicht mehr fliegen und der Ölheizer kein Öl mehr verbrennen. Und das skaliert auf Milliarden Menschen und Gewohnheiten. Genau das funktioniert null Komma null. Es wird nicht passieren, weil jeder seine individuellen Umstände geltend machen wird und anfängt sein Verhalten mit dem anderer aufzurechnen.

    Es ist eigentlich klar, dass man als Individuum nicht die Welt rettet. Aber wenn man überhaupt etwas tun will, kann man abseits von politischem Engagement eben nur bei sich selbst anfangen, im Kleinen und vielleicht auch im etwas Größeren. Die Umstände definiert man dabei nur zum Teil selbst, denn vieles ergibt sich ja schon aus dem Wohnort (auf dem Land, in der Kleinstadt oder in der Großstadt) und der vorhandenen Infrastruktur (z.B. Verfügbarkeit von öffentlichen Verkehrsmitteln), Entfernung zum Arbeitsort, Alter und Ausstattung des Hauses, in dem man lebt usw.

    Auf einige Faktoren meines Lebensstils habe ich direkten Einfluss (z.B. wie hoch ich die Heizung im Winter stelle) auf andere nicht (wenn es keine öffentlichen Verkehrsmittel gibt, kann ich auch keine nutzen).
    Deshalb bin ich der Auffassung, dass jedes Reflektieren und jede, eventuell zunächst nur kleine Veränderung des eigenen Verhaltens unbedingt positiv ist. Denn das summiert sich. Deine Aussage, dass das null Komma null funktioniert, ist somit falsch.
    Und man muss auch nicht das eigene Verhalten mit dem anderer aufrechnen. Wozu? Wenn ich mein Verhalten ändere und der Meinung bin, das Richtige zu tun und es mir dabei besser geht als vorher, muss ich doch nichts aufrechnen. Ich kann vielleicht versuchen, meine Mitmenschen von bestimmten Dingen zu überzeugen (wenn ich das denn will), aber was soll ich da genau aufrechnen?

    Eine andere Sache sind politische Steuerungsmechanismen, da kann man dann in der Tat anfangen aufzurechnen und zu gestalten, aber nicht auf der individuellen Ebene. Da macht das meiner Meinung nach keinen Sinn, außer man möchte sich unbedingt mit seinem Nachbarn streiten…

  201. #201 Solarius
    9. Mai 2019

    Interessant dürfte die Entwicklung in China sein.

    Dort werden auch wieder Atomkraftwerke gebaut.

    https://www.heise.de/tr/artikel/China-beendet-Atom-Auszeit-4306327.html

    Interessant finde ich die Entwicklung in Greifswald:

    https://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2018/04_18

    Auch hier schreitet die Entwicklung immer weiter voran.

  202. #202 Tina_HH
    9. Mai 2019

    P.S.

    Meine Nachbarn fahren einen SUV und noch einen Kleinwagen sowie zwei Motorräder und haben so einen dämlichen Heizpilz auf ihrer Terrasse stehen. Außerdem fackeln sie gerne im Garten sinnlos Holz in einer Tonne ab, weil das so nett aussieht.
    Ich werde aber trotzdem nicht bei ihnen klingeln und sagen, dass sie bitte mal ihr Verhalten auf Umweltverträglichkeit hin reflektieren sollten…

  203. #203 Simon Friederich
    Winsum
    9. Mai 2019

    Als Antwort auf alle jüngeren Kommentare und für alle, die noch lesen: Meine wichtigste Motivation für den offenen Brief war, dass mir äußerst fragwürdig erscheint, ob wir ohne Kernenergie (oder etwas, das eine ähnliche Rolle im spielt), ggf. auch neue Kernenergie, auch wenn sie derzeit teuer ist, auch nur die Elektrizität emissionsfrei bekommen werden.

    Die womöglich beste Erklärung, warum Kernenergie Dekarbonisierung des E-Sektors soviel realistischer macht, gibt Jesse Jenkins hier in diesem Vortrag (leider etwas lang, aber richtig gut): https://www.youtube.com/watch?v=F3YMlzK8d0o&feature=youtu.be

    Das zugehörige Paper gibt es hier: https://www.dropbox.com/s/kj3ny5wk93bxj44/Sepulveda%20et%20al%20-%20Firm%20low-carbon%20resources%20-%20Joule%202018%20with%20SI.pdf?dl=0

    Noch an Holger Gronwaldt: Der notwendige Ausbau der KE, um signifikant beizutragen, wäre in der Tat gigantisch, aber für Solar/Wind ist die Herausforderung genauso groß. Wir sollten beide ausbauen, und am Ende sehen, welcher Mix sich ergibt. Ob wir am Ende des 21. Jhdts. mehr Solar/Wind oder mehr KE haben, wissen wir derzeit einfach nicht.

    Historisch gibt es auf nationaler Ebene Präzedenfälle für einen hinreichend schnellen KE-Ausbau: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25970621 ,
    aber natürlich ist nichts Vergleichbares in naher Zukunft zu erwarten.

  204. #204 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Alisier:

    Und stell Dir eine Art Schwertkampf mit Rotorblättern vor. Oder wenn jemand die die Windkraftanlagen plötzlich kippt und die Landschaft wie mit einem Wiesel kurz und klein hackt…..
    Sag bescheid, wenn du mit dem Kehren fertig bist. Ich schätze, dass es recht lange dauern könnte…..

    Nun ja, Drehimpuls kann nicht vernichtet, sondern nur übertragen werden. Ich vermute allerdings mal, dass dies beim Aufprall auf den Erdboden ziemlich schnell gehen würde. Realistischer sind schon die Gefahren von Eiswurf im Winter oder von einem Brand der Generatorgondel. Umkippen oder einstürzen könnte so ein Ding, etwa im Sturm, im Prinzip natürlich auch.

    Vogelschützer bemängeln, dass manche Vögel die Rotoren nicht bemerken und dann von diesen aus dem Himmel gefegt werden. Schattenwurf und Geräuschentwicklung nervt die Anwohner, wobei letzteres auf einen Defekt hindeutet: Je lauter, desto kaputter.

  205. #205 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Solarius:

    Interessant dürfte die Entwicklung in China sein.

    Dort werden auch wieder Atomkraftwerke gebaut.

    https://www.heise.de/tr/artikel/China-beendet-Atom-Auszeit-4306327.html

    China ist auch in einer wesentlich verzweifelteren Lage als praktisch alle anderen Länder. Als aufstrebendes Land mit großer Bevölkerung und Ein-Parteien-Regierung wird es nur so lange im Lande ruhig bleiben, wie die Bedürfnisse der wachsenden Mittelschicht befriedigt weden können. Der Pakt mit einem Teil der Bevölkerung lautet: “Lasst uns so wie bisher weiterregieren, und wir sorgen dafür, dass es euch gut geht.” Die Energiefrage ist eine davon, saubere Luft eine andere. Den schmutzigsten deutschen Städten würden chinesische Millionenstädter auf der Stelle den Beinamen “Bad” verleihen.

    Ein chinesischer Forscher hat übrigens berechnet, dass ein schwerer Nuklearunfall bis 2030 ziemlich wahrscheinlich und bis 2050 nahezu unausweichlich sein wird. Da haben die Chinesen doch etwas, auf dass sie sich “freuen” können.

    Interessant finde ich die Entwicklung in Greifswald:

    https://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2018/04_18

    Auch hier schreitet die Entwicklung immer weiter voran.

    Was Greifswald angeht, so läuft Wendelstein quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Sollte es da den Durchbruch geben und Pläne bekannt werden, ein regelrechtes “Atomkraftwerk” zu bauen, stehen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach die Protestler alias Kernkraftgegner Gewehr bei Fuß.

    Meines Wissens nach galt allerdings die Tokamak-Technologie als die zukunftsweisendere und wurde daher auch stärker gefördert, und der noch in Bau befindliche ITER stößt in ganz andere energetische Bereiche vor als Wendelstein 7-X im Stellarator-Entwurf.

  206. #206 Alisier
    9. Mai 2019

    Das Barotrauma bei Fledermäusen ist auch nicht zu vernachlässigen Captain E.
    Vogelschützer im klassischen Sinne gibts länger kaum noch: heute sind alle Arten im Fokus, zumindest bei ökologisch wirklich Interessierten.
    Man kann aber Windkraftanlagen effektiv entschärfen, und sie z.B. nicht gerade in Zugrouten bauen.
    Außerdem sind die Opferzahlen nicht bestandsgefährdend.
    Was Vögeln, Fledermäusen, Insekten…….wirklich zu schaffen macht ist in ganz anderen Bereichen angesiedelt.

  207. #207 Captain E.
    9. Mai 2019

    @Alisier:

    Das Barotrauma bei Fledermäusen ist auch nicht zu vernachlässigen Captain E.
    Vogelschützer im klassischen Sinne gibts länger kaum noch: heute sind alle Arten im Fokus, zumindest bei ökologisch wirklich Interessierten.
    Man kann aber Windkraftanlagen effektiv entschärfen, und sie z.B. nicht gerade in Zugrouten bauen.
    Außerdem sind die Opferzahlen nicht bestandsgefährdend.
    Was Vögeln, Fledermäusen, Insekten…….wirklich zu schaffen macht ist in ganz anderen Bereichen angesiedelt.

    Man schützt nur, was man liebt, und Vögel werden vermutlich von mehr Leuten geliebt als gerade Fledermäuse. Nun ja. Soweit ich weiß, werden manche Windräder auch zu bestimmten Zeiten bewusst abgeschaltet, um die Tiere zu schützen. Und ja, die Hauptprobleme liegen in der Tat ganz woanders.

    Klassische Großkraftwerke (Kohle, Gas, Uran) sind übrigens, streng genommen, auch für viele Tiere und Pflanzen eine gute Sache. Innerhalb der Umzäunung gibt es jede Menge Grün, wo kaum ein Mensch hindarf, und an den Schornsteinen kann man Nistkästen anbringen. Das können Windräder so nicht leisten – vielleicht mit Ausnahme der Off-Shore-Anlagen, in deren Unterbau sich Jungfische verstecken mögen. Ja, das ist ein weites Feld…

  208. #208 Solarius
    9. Mai 2019

    Ein paar Beispiele zum technischen Stand der Windenergie:

    https://www.golem.de/news/max-boegl-wind-das-hoechste-windrad-steht-bei-stuttgart-1711-130971.html

    Einer der Türme war damals (2017) der höchste Turm der Welt. Aus dem Link zitiere ich:
    Begin Zitat
    Mit jedem Meter Nabenhöhe steigt laut Max Bögl Wind der jährliche Stromertrag um 0,5 bis 1 Prozent.
    Ende Zitat
    In hügeligem (und bewaldetem) Gelände wird der Wind in Bodennähe stark abgebremst. Deshalb muß man im Binnenland höhere Windräder bauen, als in Küstennähe im flachen Land. Durch die höheren Windräder erschließt man sich also immer mehr Flächen für die Windenergie.

    Noch ein Windrad aus Bremen.

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Groesstes-Windrad-der-Welt-steht-in-Bremerhaven,rekordwindrad100.html

    Auch dieser Link stammt aus dem Jahr 2017. Und der technische Fortschritt geht weiter. Hier ein Link aus dem Jahr 2019:

    https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/jetzt-kommt-siemens-gamesa-mit-dem-10-megawatt-windrad/

    Wie ist es möglich, wirtschaftlich so hohe Windräder zu bauen? Dazu verlinke ich hier ein Video über einen Kletterkran. Der Kran baut sich selber auch immer höher. Und man sieht im Video, wie er sich am Turm festhält:

    https://www.youtube.com/watch?v=rKP253-ClAs

    Auch diesen Kran gibt es schon länger. Das Video wurde im Jahr 2013 veröffentlicht. Das Video im ersten Link ist übrigens auch ganz interessant.

  209. #209 Alisier
    9. Mai 2019

    Sag das nicht: Fledermäuse sind enorm wichtige Sympathieträger. Und mit Nistkästen ist das so eine Sache. Und wer nur schützt, was er liebt hat das Prinzip der Ökologie nicht verstanden.
    Was wir bräuchten, um Natur und damit auch Mensch zu schützen, ist ein Blick auf das Ganze. Einzelne Techniken zur Energiegewinnung müssten in einer langfristigen Gesamtbilanz und in Bezug auf alle Parameter betrachtet werden. Der isolierte Blick hilft nicht, etwas sinnvoll einzuschätzen.
    Und Offshore-Anlagen auf künstlichen Riffen könnten richtig viel bringen, wenn sie zusammen mit Meeresbiologen und -ökologen geplant würden.

  210. #210 Solarius
    9. Mai 2019

    Meines Wissens nach galt allerdings die Tokamak-Technologie als die zukunftsweisendere und wurde daher auch stärker gefördert,

    Wendelstein ist auf jeden Fall ein Schnäppchen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X#Finanzierung

    Das sollte man weiter machen. Das ist mit Sicherheit gut investiertes Geld.

  211. #211 bote19
    9. Mai 2019

    Windräder zählen nicht zu High- Tech, die kann jedes Entwicklungland selbst produzieren.
    Solarzellen können preisgünstig in China gekauft werden.
    Warum also diese Aufregung? Mein Verdacht ist, wenn Deutschland nicht mehr an der Energieerzeugung partizipiert, gemeint ist der Export von Hochtechnologie.dann wird die Lösung durch Windräder schlecht geredet.
    Ach ja, die Klimapolitik, da geht es auch um die Erzeugung von Lebensmitteln. Im Corn Belt in den USA soll ja der Grundwasserspiegel schon dramatische Tiefstände erreicht haben. Na ja, DT lebt auch nicht ewig. So ein paar Gedanken am Rande können nützlich sein.

  212. #212 keindoktor
    9. Mai 2019

    @Tina_HH
    ==
    Deshalb bin ich der Auffassung, dass jedes Reflektieren und jede, eventuell zunächst nur kleine Veränderung des eigenen Verhaltens unbedingt positiv ist. Denn das summiert sich. Deine Aussage, dass das null Komma null funktioniert, ist somit falsch.
    ==

    Ich kann Maßstabsverschieberei nicht leiden. Lassen Sie es mich präzisieren. Der Maßstab, den nicht ich festgelegt habe, ist: Klimakatastrophe, Hitzetote, Apokalypse, Weltuntergang, keine Zukunft für die Jugend usw.. Dazu das strengere 1,5° Ziel, Nettonull bis 2035, bis 2030 keine Kohle, sofort 1/4 Kohle weniger, 100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035. Das sind die Friday for Future Ziele die auf breite Zustimmung stoßen. Lob von der Regierung, PIK, Umweltorganisationen, Medien. Man kann ja wohl kaum eine Bewegung gut finden und deren Forderungen ablehnen. Der 1,5° Bericht des IPCC sieht 2050 für die Nettonull vor, dazu noch das Entfernen von CO2 aus der Luft. Weitere Aufzählung erspare ich mir.

    Das null Komma null bezieht sich auf die Erreichbarkeit der aktuell genannten Ziele (Maßstab). Das Reden muss zu den Taten passen. Das bezieht sich jetzt nicht auf Sie (auch nicht die Maßstabsverschieberei), sondern auf die Politik.

    Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen Kleinvieh macht auch Mist. Schritte in die richtige Richtung, aber Ziel erreicht nein, trotzdem aber richtig. Aber Nettonull bis 2050 oder gar 2035. Nie und nimmer.
    ==
    Und man muss auch nicht das eigene Verhalten mit dem anderer aufrechnen. Wozu? [snip] Aber was soll ich da genau aufrechnen?
    =
    Man muss nicht. Aber es passiert.

  213. #213 Kibo
    Neubrandenburg
    9. Mai 2019

    Hallo Florian,

    warum soll Transmutation denn weit in der Zukunft liegen? Schnelle Brüter gab es doch schon in den 60er Jahren. Wenn wir nicht dran forschen, bleiben wir auf den Atommüll noch lange sitzen, so viel ist sicher.

    mfg

  214. #214 Alisier
    9. Mai 2019

    @ keindoktor
    Nettonull ohne Änderung der Lebensweise? Genauso illusorisch.
    Es muss schon von allen in alle möglichen Richtungen mitgezogen werden, damit das klappt.
    Und Kompromisse muss es immer und überall geben, auch wenn das bei diesem Thema teilweise absurd klingen mag.
    0 oder 1 ist was für Rechner, nicht für real existierende Probleme.

  215. #215 keindoktor
    9. Mai 2019

    @Holger Gronwaldt
    ==
    Um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: ich habe vor mehreren Tagen unwidersprochen vorrechnen können (#151)>/i>
    ==
    Woher soll der Strom kommen? Derzeit sind das 10% die immer zur Verfügung stehen. Ich meine diese Frage muss mit der Forderung nach Abschaltung beantwortet werden. Diese Frage ist doch legitim. Es gibt ja Möglichkeiten: Speicher in ausreichender Größe vor dem Durchbruch?, Lastabwurf, Gaskraftwerke, Kohle, Stromimport.

    Das Ziel ist doch CO2 Reduzierung, das ist der Maßstab. Die Daten vom Fraunhofer Institut oder Electricity Map sagen mir einfach, dass man derzeit AKWs mit Importen oder mehr Kohle oder Gas ersetzen müsste. Wenn das nicht so ist, sagen Sie uns einfach mit welcher Art der CO2 freien Stromerzeugung AKWs ersetzt werden können. Diese Frage lässt auch Hr. Freistetter offen.

    Ich bin ehrlich daran interessiert wie das klappen könnte und wenn das CO2 frei geht, fände ich das gut.

    Bitte sagen Sie jetzt nicht, Deutschland ist doch Stromexporteur.

    Man ist übrigens kein Atomfreak wenn man darauf hinweist.

  216. #216 Holger Gronwaldt
    9. Mai 2019

    @Simon Friederich,

    Noch an Holger Gronwaldt: Der notwendige Ausbau der KE, um signifikant beizutragen, wäre in der Tat gigantisch, aber für Solar/Wind ist die Herausforderung genauso groß.

    Das sehe ich anders. Für einen raschen Ausbau der KE fehlt weitgehend das Know How, wahrscheinlich würde es auch an Kapital mangeln und schon mittelfristig würde sich eine Brennstofflücke auftun. Die Risiken einer Plutoniumwirtschaft wären nicht zu verantworten, so wie es die KE jetzt auch schon nicht ist Der nächste Super-GAU kommt bestimmt.

    Wir sollten beide ausbauen, und am Ende sehen, welcher Mix sich ergibt. Ob wir am Ende des 21. Jhdts. mehr Solar/Wind oder mehr KE haben, wissen wir derzeit einfach nicht.

    Oh doch! Sobald man aufhört, die KE weiterhin mit riesigen Geldbeträgen zu subventionieren und endlich anfängt, den Betreibern der AKWs das volle Haftungsrisiko zu übertragen, wird es mit der KE ganz schnell zu Ende gehen.
    Angesehen davon ist die Konkurrenzfähigkeit neuer AKWs gegenüber den ständig günstiger werdenden Erneuerbaren ohnehin schon nicht mehr gegeben.

    Historisch gibt es auf nationaler Ebene Präzedenfälle für einen hinreichend schnellen KE-Ausbau: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25970621 ,
    aber natürlich ist nichts Vergleichbares in naher Zukunft zu erwarten.

    Eben! Was soll es also? Zur merklichen Reduktion der CO2-Emissionen wird es nicht kommen, also kann man auch darauf verzichten und das so ersparte Geld lieber in die sinnvollen Alternativen stecken.

  217. #217 keindoktor
    9. Mai 2019

    @Alisier
    Ich stimme Ihnen zu. Ich vermisse nur den ehrlichen Umgang mit solchen Forderungen wie von FfF oder auch dem Pariser abkommen. Man müsste sagen: “Hey, eure Ziele sind ehrenhaft aber unerreichbar. Stattdessen tut man so als ob die Forderungen erreichbar sind.

    Christian Lindner hat das gemacht (der Ton mit den Profis hat nicht so gepasst) und ziemlich auf den Deckel bekommen.

    Unsere Kanzlerin ist Physikerin. Am Abend auf dem Balkon beim Nachdenken, wenn sie ganz ohne äußere Wertung Urteile fällen darf, kommt sie nie und nimmer zu dem Urteil, dass wir 2035 die Nettonull haben. Mittags lobt Sie diese Ziele jedoch.

  218. #218 Alisier
    9. Mai 2019

    @ keindoktor
    Wir haben es ja auch beileibe nicht nur mit Co2-Emissionen aus der Energierzeugung zu tun, und es gibt noch andere sogenannte Treibhausgase wie beispielsweise Methan, die nicht aus der Stromproduktion stammen. Ganz so monokausal und einseitig wie Sie das darstellen ist es beileibe nicht.
    Weswegen es auch nie nur eine allheilbringende Lösung gibt, wie beispielsweise das plötzliche Überallhinbauen von KKWs, was so oder so nicht passieren wird. Weswegen es auch ein Streit um des Kaisers Bart bleibt.
    Und gegen solche Spielchen bin z.B. ich allergisch. Es geht um ein vielschichtiges Problem, und eine Patentlösung kann es nicht geben. Und selbst wenn es sie gäbe: Atomkraft ist es aus bereits hier mehrfach genannten verschiedensten Gründen schon mal nicht.
    Das Festbeißen an dieser Technologie scheint mir unter den gegebenen Umständen recht weltfremd zu sein. Wir brauchen viel bessere Ideen um dem Problem beizukommen. Ein bisschen Realismus schadet nicht, und auf ein Revival der KKWs zu setzen ist völlig illusorisch, egal was ich von der Technologie halte.

  219. #219 Holger Gronwaldt
    9. Mai 2019

    @keindoktor,

    Woher soll der Strom kommen? Derzeit sind das 10% die immer zur Verfügung stehen. Ich meine diese Frage muss mit der Forderung nach Abschaltung beantwortet werden.

    Natürlich liegt es in der Verantwortung von Politik und Versorgern, rechtzeitig für Ersatzkapazitäten zu sorgen, man weiß ja nicht erst seit gestern, wann das letzte AKW bei uns abgeschaltet wird.
    Möglichkeiten gibt es viele, darunter auch das Lastmanagement, viele, viele kleine Maßnahmen, die in der Summe aber erheblich sind, und der Ausbau von Gasturbinen, die sich in Sekundenschnelle an den schwankenden Bedarf anpassen können und nicht wie träge Großkraftwerke ständig energieverschwendend vorgehalten werden. Daneben natürlich auch endlich den verstärkten Ausbau der Erneuerbaren, ohne dass Kohle- und Atomlobby den Fortgang verzögern.

    Auch hierzu gibt es seit Jahren belastbare Untersuchungen.

  220. #220 Keindoktor
    9. Mai 2019

    @Alisier
    Ja, die eine Lösung gibt es nicht. Der von Ihnen geforderte Realismus wird wohl auch Anpassungen an veränderte klimatische Bedingungen erfordern. KKWs an jeder Ecke nein, die die wir haben ein wenig länger schon. Aber das haben wir ja nun ausreichend besprochen.

    In dieser Minute in den Tagesthemen: Frankreich will Kernkraft ausbauen. Naja, schau mer mal.

  221. #221 Alisier
    9. Mai 2019

    @ Keindoktor
    Die Anpassung an veränderte klimatische Bedingungen wird jetzt schon von Tier, Pflanze und Pilz vorgenommen, und ist sichtbar und nachweisbar.
    Letztendlich sind es nur wir Menschen, die die Veränderung verstehen und an ihnen drehen können. Und wir sind auch die Einzigen, die unter der Vorstellung leiden, dass es zu noch viel problematischeren Veränderungen kommen wird.
    Wir sind verantwortlich, und nur wir können handeln. Weswegen auch das Zeigen auf andere, und das Wegschieben von Verantwortung nur zeigt, dass die so Reagierenden immer noch nicht begriffen haben, wie wichtig es ist, dass alle zusammenarbeiten.
    Wer in dieser Zeit von nationalen Interessen faselt und nur an sich selber denkt muss schon ein Vollpfosten sondergleichen sein.

  222. #222 Cornelia Stella Gliem
    Korbach
    10. Mai 2019

    ok. vorweg: ich bin nicht grundsätzlich gegen Kernenergie. Klang eigentlich immer … elegant.
    unabhängig von Diskussionen um Bau Uranbergbau Müll und endlager, darüber wieviel wie wenig sie denn überhaupt Anteil am strommix hat hatte haben könnte etc. – gibt es letztendlich nur ein entscheidendes kriterium: was passiert bei einem unfall/Angriff.
    und da gibt es ehrlicherweise im Vergleich zu anderen energieformen (egal ob fossile oder erneuerbare) nur eine Antwort.
    ein GAU gefährdet im großen Stil großflächig und zeitlich äußerst langfristig Menschen Tier- und Pflanzenarten und kontaminiert Natur Boden Land.
    DAS wegen seiner bisherigen “Seltenheit” zu ignorieren oder weg diskutieren zu wollen mit whataboutism – diskreditiert jeden derartigen Pro-Atom-Befürworter.
    Das mag nicht immer rein rational sein es aber frech dahingehend zu “erklären”, das sei halt nur gesellschaftlich politisch so, werde vielleicht sogar gesteuert, ist beschämend. und unfair. vergleichbar (wenn natürlich auch nicht gleichzusetzen): wir haben weitaus mehr angst, etwa bei einem Flugzeugabsturz drauf zu gehen als bei einem Autounfall zu sterben.
    Auch hier kann man mit Statistik kommen auch mit psychologischen Erklärungen (von wegen Kontrollverlust vs. Illusion von kontrolle etc.), es ändert aber nichts daran, dass WENN ein Flugzeug wie selten auch immer abstürzt, DANN sterben höchstwahrscheinlich sehr viele Menschen auf einmal. Und wenn das Flugzeug in bewohnte Gebiet stürzt werden auch noch Weitere in mitleidenschaft gezogen.
    Das ist rational. RisikoAbschätzung variante 2…
    Daher wird es keine Akzeptanz mehr für atomstrom geben.
    Auch wenn ich pragmatisch als kleineres übel für die Übergangszeit lieber die neusten Atomkraftwerke ihre Laufzeiten auslaufen lassen ließe wenn stattdessen alle kohlekraftwerke sofort abgeschaltet würden. Aber dafür müssten 1) die energiekonzerne gesamt ihre Kraftwerke in brd mit dem Staat besprechen, 2) gerade auch auf die Laufzeiten der alten verzichten 3) ebenso auf ihre horrenden entschädigungsklagen und 4) einen Teil ihrer gewinne umverteilen lassen für die kohlekraftwerke etc.
    und klar bin ich emotional etwas heuchlerisch: die entsprechenden Kernkraftwerke will ich nicht in meiner nähe haben :’). …Obwohl wieso emotional: ist das nicht in wirklich sehr rational?
    gn8

  223. #223 Holger Gronwaldt
    10. Mai 2019

    @Cornelia Stella Gliem,

    ein GAU gefährdet im großen Stil großflächig und zeitlich äußerst langfristig Menschen Tier- und Pflanzenarten und kontaminiert Natur Boden Land.

    Kleine Korrektur: eben das passiert bei einem GAU nicht, das ist deem Super-Gau (Tschernobyl, Fukushima) vorbehalten. Wobei die Wortschöpfung “Super-GAU” semantisch gesehen eine Absurdität ist, denn GAU bedeutet “größter aanzunehmender Unfall” und ist so definiert, dass ein AKW so auszulegen ist, dass . Das heißt im Klartext, dass JEDER denkbare Störfall noch innerhalb der Anlage zu beherrschen ist, es also zu keiner Freisetzung an die Außenwelt kommt. Ein Super-GAU kommt in der Vorstellungswelt der Atomkraft-Ingenieure also überhaupt nicht vor und das zeigt wiederum, dass diese Menschen fernab der Realität in einer selbst gebastelten Idylle leben, in der alles gut ist, solange sie mit ihren AKWs spielen dürfen.

    Ich persönlich sehe in der Atomkraft eine Menschen verachtende Technik, die niemals hätte zum Einsatz kommen dürfen.

    Im übrigen hat mir noch niemand meine These widerlegt, dass die CO2-Emissionen heute schon niedriger lägen und wir dem Ziel der Null-Emission deutlich näher wären, wenn man den atomaren Irrweg nicht beschritten hätte.

    Stellvertretend hierzu Bernd Stoy, ehemals Vorstandsmitglied der RWE, der Anfang der 80er Jahre folgendes gesagt haben soll:
    “Wir wären heute bei der Nutzung der Sonnenenergie schon viel weiter, wenn es möglich wäre, zwischen Sonne und Verbraucher einen Zähler zu schalten.”

  224. #224 Alisier
    10. Mai 2019

    @ Cornelia Stella Gliem
    Ich möchte deutlich widersprechen:
    Ein Supergau hilft der Natur ungemein, denn es hat sich in Tchernobyl genau wie in Fukushima gezeigt, dass die Ökosysteme sich trotz hoher Strahlenbelastung blitzschnell erholen, und Tiere und Pflanzen sich sehr gut an die neue Situation anpassen können.
    Es mag zynisch klingen, aber so großflächige ungestörte Naturschutzgebiete kriegen wir sonst nirgendwo hin.
    Es geht also wie immer nur um uns Menschen, und ob ein Gebiet für uns unbewohnbar wird. Und wenn wir nicht umsteuern, wird der ganze Planet für uns unbewohnbar. Leben wird es noch lange geben, aber ob wir zu den überlebenden Arten gehören liegt an uns ganz allein.

  225. #225 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Alisier:

    Ich möchte deutlich widersprechen:
    Ein Supergau hilft der Natur ungemein, denn es hat sich in Tchernobyl genau wie in Fukushima gezeigt, dass die Ökosysteme sich trotz hoher Strahlenbelastung blitzschnell erholen, und Tiere und Pflanzen sich sehr gut an die neue Situation anpassen können.
    Es mag zynisch klingen, aber so großflächige ungestörte Naturschutzgebiete kriegen wir sonst nirgendwo hin.
    Es geht also wie immer nur um uns Menschen, und ob ein Gebiet für uns unbewohnbar wird. Und wenn wir nicht umsteuern, wird der ganze Planet für uns unbewohnbar. Leben wird es noch lange geben, aber ob wir zu den überlebenden Arten gehören liegt an uns ganz allein.

    Oh ja, das klingt definitiv zynisch – entspricht aber nichtsdestotrotz den Tatsachen. Ähnlich folgendes: Wir haben versprochen, unseren Verteidigungshaushalt auf 2% des Bruttoinlandsprodukts zu erhöhen (machen wir aber nicht!). Die Bundeswehr könnte dadurch wieder wachsen, und sie ist ja in ihrer Mannschaftsstärke deutlich unter der Grenze, die seinerzeit im 2+4-Vertrag festgelegt worden ist. Mehr Soldaten und ggf. mehr Brigaden, Bataillone und Kompanien bedeutet, dass die Bundeswehr mehr Platz zum Üben braucht. Rings um Truppen- und Standortübungsplätzen ist aber immer ein Zaun (mit S-Draht!) gezogen, auf dem Schilder montiert sind, die bei Androhung von Schusswaffengebrauch vor einem Betreten warnen. Ergebnis: Ganz tolle Schutzgebiete für Tiere und Pflanzen. Die Bundeswehr spritzt kein Gift und sie düngt nicht, aber sie hält die meisten Menschen draußen. Das ist schon das Wichtigste.

  226. #226 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Solarius:

    Wendelstein ist auf jeden Fall ein Schnäppchen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X#Finanzierung

    Das sollte man weiter machen. Das ist mit Sicherheit gut investiertes Geld.

    Aber wie lange wird es wohl dauern, bis man ein Stellarator-Fusionskraftwerk bauen könnte? Und wäre dieses politisch überhaupt durchsetzbar?

  227. #227 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Alisier:

    Sag das nicht: Fledermäuse sind enorm wichtige Sympathieträger. Und mit Nistkästen ist das so eine Sache. Und wer nur schützt, was er liebt hat das Prinzip der Ökologie nicht verstanden.
    Was wir bräuchten, um Natur und damit auch Mensch zu schützen, ist ein Blick auf das Ganze. Einzelne Techniken zur Energiegewinnung müssten in einer langfristigen Gesamtbilanz und in Bezug auf alle Parameter betrachtet werden. Der isolierte Blick hilft nicht, etwas sinnvoll einzuschätzen.
    Und Offshore-Anlagen auf künstlichen Riffen könnten richtig viel bringen, wenn sie zusammen mit Meeresbiologen und -ökologen geplant würden.

    Nun ja, aber Vögel dürften wirklich für mehr Menschen Sympathieträger sein als Fledermäuse. Die sind ja doch vielen unheimlich – und wenn man dann noch hört, dass sie Wirtstiere für ein paar echt fiese Krankheiten sind…

    Ansonsten hast du aber natürlich völlig recht. Es ist aber trotzdem schon komisch, dass bei den Off-shore-Windparks die Bedenken geäußert werden, beim Bau könnten Tiere gefährdet werden (durch den Baulärm, gegen den aber mittlerweile Maßnahmen getroffen werden), aber praktisch nie zur Sprache kommt, dass manche Arten auch profitieren können

  228. #228 Alisier
    10. Mai 2019

    @ Captain E.
    Schutzgebiete in die Menschen nicht rein dürfen sind größtenteils kontraproduktiv aus meiner Sicht, auch wenn z.B. verstrahlte Gebiete interessante Flächen sind, auf denen man vieles beobachten kann.
    Wenn wir Freiluft-Naturmuseen einrichten, in die niemand reindarf, müssen wir uns nicht wundern, wenn Naturschutz als Selbstzweck gesehen wird, der sich irgendwie gegen Menschen richtet.
    Gebiete müssen offen bleiben: dafür kämpfe ich seit Jahren. Menschen aussperren ist keine Lösung, weil sie sonst auch noch den Restkontakt zur Natur verlieren könnten.
    Es ist ein wichtiges Thema, wäre hier aber OT.

  229. #229 Alisier
    10. Mai 2019

    @ Captain E.
    Mit Fledermausführungen erreicht man teilweise zumindest in dieser Gegend mehr Menschen als mit Vogelführungen. Das ist Fakt und über Jahre bestätigt. Die Tierchen sind was Besonderes, und sie nachts mit Hilfe von Batdetektoren zu belauschen und zu beobachten begeistert viele, mich inklusive.
    Es kommt zur Sprache, dass viele Arten von Offshoe-Anlagen profitieren könnten. Allerdings eher unter Spezialisten.
    Die reinen Tierschützer, und es tut mir leid, das aus Erfahrung sagen zu müssen, sind meist eine Pest, unter anderem weil sie zu wenig Einblicke in Zusammenhänge haben oder haben wollen.

  230. #230 Captain E.
    10. Mai 2019

    @Alisier:

    Schutzgebiete in die Menschen nicht rein dürfen sind größtenteils kontraproduktiv aus meiner Sicht, auch wenn z.B. verstrahlte Gebiete interessante Flächen sind, auf denen man vieles beobachten kann.
    Wenn wir Freiluft-Naturmuseen einrichten, in die niemand reindarf, müssen wir uns nicht wundern, wenn Naturschutz als Selbstzweck gesehen wird, der sich irgendwie gegen Menschen richtet.
    Gebiete müssen offen bleiben: dafür kämpfe ich seit Jahren. Menschen aussperren ist keine Lösung, weil sie sonst auch noch den Restkontakt zur Natur verlieren könnten.
    Es ist ein wichtiges Thema, wäre hier aber OT.

    Ich verstehe deinen Standpunkt, sehe das aber pessimistischer. Der menschliche Einfluss auf ein Schutzgebiet muss (natürlich wiederum durch Menschen) so weit beschränkt werden wie nur möglich, damit es der Natur dienen kann und nicht wieder nur den Menschen. Ein paar Pfade für Besucher in einem Nationalpark sind da das höchste der Gefühle. Die wirklich für Pflanzen, Tiere und Pilze(!) wertvollen Bereiche dürfen nur von disziplinierten Menschen betreten werden. Ranger zum Beispiel. Oder im Fall von Militäranlagen Soldaten oder bei großen Industrieanlagen die Mitarbeiter.

    Vor einiger Zeit war im Radio ein Interview mit einer Klimaschützerin, die gegen das rheinische Braunkohlerevier kämpft. Die sagte darin sinngemäß, dass die Waldbesetzer des Hambacher Forstes ungerechterweise kriminalisiert würden, obwohl es doch ganz nette Menschen seien, die liebevoll mit dem Wald und den Tieren darin umgingen. Mir schoss dabei auf der Stelle ein “Einen Sch… tun die!!” durch den Kopf. Nur mal zur Erinnerung, wir reden über die Menschen, die Baumhäuser mit Einbauküchen errichtet haben. Eine ökologische Relevanz des noch verbliebenen Teils des Waldes (das meiste hat RWE ja bereits fällen lassen) dürfte nahe Null liegen. Aber es geht ja nicht um den Wald – der ist nur Mittel zum Zweck im Kampf gegen die Braunkohle. Die Lebensformen in diesem Wald zahlen aber auch so die Zeche.

  231. #231 Ralph Fischer
    10. Mai 2019

    Das Problem mit Erneuerbaren Energien ist nicht und war nie die installierbare Leistung, sondern die Grundlast.

    Die ganzen Grüne Energie Propheten übersehen immer eine wesentliche Kleinigkeit: Sonne und Wind werden die Grundlast erst decken können, wenn wir einen “An”schalter für Sonne und Wind erfunden haben.

    Sonst stehen wir im Dunkeln, wenn nachts kein Wind weht.

  232. #232 PDP10
    11. Mai 2019

    @Ralph Fischer:

    Sonne und Wind werden die Grundlast erst decken können, wenn wir einen “An”schalter für Sonne und Wind erfunden haben.

    Nein. Wir werden die Grundlast genau dann durch Erneuerbare decken können, wenn wir das Speicherproblem gelöst haben.

    Da gibts schon sinnvolle und ökonomische Ansätze

    Nein, ich rede nicht von den Pumpspeicherkraftwerken, die gerade in der Diskussion waren. Wenn sich sowas erstmal in der Fläche durchgesetzt hat, ist das alles machbar. Man muss dabei gar nicht in so riesigen Dimensionen denken. Wenn solche Speicher dezentralisiert immer da gebaut werden wo es sich anbietet, wird das mittelfristig einen grossen Teil des Grundlastproblems lösen.

  233. #233 Adam
    Berlin
    11. Mai 2019

    Florian Freistetter hat wie üblich Recht – und dabei hat er viele Probleme der Kernenergie noch nicht mal genannt.

    Bei der Pro- und Kontra-Diskussion wird immer wieder auf “rationale” Aspekte verwiesen. Es wird also so getan, als wäre der Mensch ohne Emotionen. Er müsse nur hinreichend genug “vernünftig” sein und dann passt es schon. Ausgerechnet diese Sichtweise ist alles – nur nicht rational.

    Denn der Mensch HAT Emotionen und eine der stärksten davon ist die Angst. Menschen hatten schon vor Tschernobyl Angst vor nuklearen Havarien, aber danach war vielen Eines klar geworden: Es gibt keine Sicherheit. Es gibt kein Versprechen. Alle Betrachtungen dieser Art sind sinnlos, da früher oder später etwas passieren kann und das auch wird, was alles auf den Kopf stellt.

    Terroristen suchen sich symbolische Ziele, Ziele also, die etwas bedeuten, etwas Emotionales verursachen, Angst schüren. Damit sind AKWs ein Hauptziel. Es spielt dabei keine Rolle, wie vermeintlich sicher sie gegen welche Art eines Angriffs, Unfalls oder einer Manipulation gemacht werden, da schon das pure Vorhandensein einer solchen Möglichkeit eine ewige Angst schürt und ewige, terroristische Möglichkeiten dazu bietet. Kein Gas-, Kohle-, Wasser- oder sonstiges Kraftwerk war oder wird jemals solch ein symbolisches, emotionales Ziel sein, wie AKWs es schon immer waren. Windräder oder Solarzellen schon gar nicht.

    Die enge “Verwandtschaft” mit der Waffentechnologie, da Plutonium mit AKWs ins Spiel kommt, rundet das Totenkopf-Bild ab. Das ist keine Technologie der Zukunft, es ist eine Technologie der Steinzeit, nur nicht wörtlich.

    Wer diese Aspekte ignoriert, beweist, dass er von allem Möglichen möglicherweise eine Ahnung hat, nur nicht vom Menschen selbst. Da es aber um Menschen geht, führen Ignorierungen dieses Aspekts mit dem Verweis auf “Sicherheiten” ins Aus.

    AKWs zu bauen bedeutet kapituliert zu haben. Sich dem Zwang ewigen und damit nicht möglichen Wirtschaftswachstums hingegeben zu haben. Es bedeutet den einfachsten und gefährlichsten Weg zu gehen. Den Weg des “Weiter so” – der überhaupt erst zu den Problemen führte, die man mit demselben (!) Weg nun lösen möchte.

    Das ist alles, nur nicht rational.

  234. #234 Solarius
    11. Mai 2019

    Das Problem mit Erneuerbaren Energien ist nicht und war nie die installierbare Leistung, sondern die Grundlast.

    Die ganzen Grüne Energie Propheten übersehen immer eine wesentliche Kleinigkeit: Sonne und Wind werden die Grundlast erst decken können, wenn wir einen “An”schalter für Sonne und Wind erfunden haben.

    Sonst stehen wir im Dunkeln, wenn nachts kein Wind weht.

    Diesen Schalter gibt es nicht. Man muß sich also anpassen. Und es gibt neben Wind und Sonne weitere Erneuerbare. Zum Beispiel die Biogasanlagen. Hier gibt es den Vorschlag, die Biogasanlagen vor allem dann laufen zu lassen, wenn Wind und Sonne nicht genug Energie liefern. Und wenn Wind und Sonne überschüssige Energie liefern, kann man die Biogasanlagen kurzfristig abschalten.

    Auch die Stromverbraucher können sich teilweise an das Stromangebot anpassen. Kühlhäuser zum Beispiel kann man auch mal ein paar Stunden abschalten, ohne das es in ihnen gleich wieder zu warm wird.

    Für die Energiewende wäre ein überregionales HGÜ-Netz sehr hilfreich. Ein überregionales HGÜ-Netz könnte Strom aus Regionen mit einem Überangebot an Erneuerbaren in Regionen mit einem Mangel an Erneuerbaren transportieren.

    Solange es nicht anders geht, braucht man Schattenkraftwerke, die “nachts bei windstille” Strom produzieren. Gasturbinenkraftwerke eignen sich dafür besonders gut. Die sind relativ billig und gut regelbar. Dafür brauchen wir aber auch das Erdgas aus Russland.

    Und ja, irgendwann braucht man Stromspeicher. Auch dafür gibt es viele Ideen. Manche dieser Ideen sind geradezu utopisch. Etwa die Lageenergiespeicher von Herrn Heindl:

    https://blog.energiedienst.de/interview-eduard-heindl-lageenergiespeicher/

    Es wird aber wahrscheinlich darauf hinauslaufen, das man Strom in Form von Wasserstoff speichert. Das ist leider sehr teuer. Deshalb ist es sinnvoll, die Energiewende so auszubauen, das der Speicherbedarf minimiert wird.

  235. #235 demolog
    11. Mai 2019

    Wo der ganze Atommüll bleibt?

    Auf dieser Seite ist eine Vermutung geäußert, was mit schwachradioaktivem Material wohl geschied:

    Entsorgung von NORM-Stoffen in Münchner Müllverbrennungsanlagen

    http://www.chetan.homepage.t-online.de/sonstig/gamma.htm

    In München gibt es, soweit ich das schnell herrausfinden könnte, 2 Heizkraftwerke (Kraft-Wärmekopplung) und ein weiteres, worüber ich gerade nicht genauerres weiß.
    Eines davon (Nord) verbrennt jährlich 800 000 Tonnen Kohle und Müll.

    Wieviel radioaktives Material kann erwartungsgemäß in Kohlelagern bis heute noch strahlend sein, wenn Kohle mindestens 2 Millionen Jahre (bis zu 60 Millionen Jahre) alt sein muß?

    Kann diese Belastung also auch anhand der verbrannten Kohle erklärt werden? Oder “verklährt” werden?
    Immerhin gibt es auch Ausschläge im Sommer in der gezeigten Messreihe.

  236. #236 PDP10
    13. Mai 2019

    @demolog:

    Dein Link ist bloß ein hübsches Beispiel dafür, wie man mit einer geschickten Wahl der Skala auf der Y-Achse Leute verarschen kann. Oder sich selbst.

    Fun-Fact:
    Ein durchschnittlich schwerer, durchschnittlich großer Mensch strahlt andauernd mit einer Aktivität von ca. 4000 bis 5000 Becquerel.

    Und jetzt?

  237. #237 Spritkopf
    13. Mai 2019

    @PDP10

    Dein Link ist bloß ein hübsches Beispiel dafür, wie man mit einer geschickten Wahl der Skala auf der Y-Achse Leute verarschen kann. Oder sich selbst.

    Mich interessiert bei solchen Links ja immer auch der Hintergrund der Leute, die derlei ins Netz stellen, z. B. die Webseiten, die sie selbst verlinken. Und auf was stößt man bei demologs Link? Auf eine Verlinkung namens “Neue Medizin”. Uh oh, was die wohl bewirbt? Man folgt dem Link und liest, den Verdacht bestätigend, auf kreischgelbem Hintergrund:

    DIE NEUE MEDIZIN

    jetzt

    Germanische NEUE MEDIZIN®

    Es ist fast immer das Gleiche. Wenn man bei den paranoiden Verschwörungstrotteln ein bißchen an der Oberfläche kratzt, kommt irgendwann ekliger brauner Schmier zum Vorschein.

  238. #238 bote19
    13. Mai 2019

    Warum ist Iran so erpicht darauf, ein KKW zu besitzen und zu betreiben ?
    Warum besitzt Frankreich einen atomgetriebenen Flugzeugträger ?
    Warum hat China einen eigenen Erdsatelliten?

    Es geht um die Beherrschung der Hochtechnologie, gapaart mit Prestigegewinn und Aussicht auf wirtschaftliche Verwertbarkeit.
    Aus diesem Grunde haben auch wir Kernkraftwerke.

    Jetzt , wo die Karten offen auf dem Tisch liegen, geht es nicht mehr nur um die Vor- und Nachteile der Kernkraft, sondern es geht um das politische Kalkül, sind wir noch eine Weltmacht , und wollen wir eine sein ?

    Wirtschaftlich zählen wir zu den 6 wichtigsten Industrienationen. Sollen wir daraus ableiten, auch technisch/wissenschaftlich eine zu sein ?

    Das ist die Gretchenfrage, die jeder für sich beantworten muss.

  239. #239 demolog
    13. Mai 2019

    @ PDP10
    13. Mai 2019

    @demolog:

    Dein Link ist bloß ein hübsches Beispiel dafür, wie man mit einer geschickten Wahl der Skala auf der Y-Achse Leute verarschen kann. Oder sich selbst.

    Fun-Fact:
    Ein durchschnittlich schwerer, durchschnittlich großer Mensch strahlt andauernd mit einer Aktivität von ca. 4000 bis 5000 Becquerel.

    -> Bitte mal Belege für diese Aussagen, die belegen, dass die radioaktive Kontamination in Großstädten genauso hoch/niefrig ist, wie jene am Äquator.

    Was soll an der Y-Achse des ersten grafischen Koordinatensystems auf der Seite irreführend sein?
    Es sind ganz einfach nur Counts per Day auf einen Zeitrahmen übertragen.

    Und wieviel ein Mensch strahlt/wieviel Atome in einem Lebewesen zerfallen, hängt maßgeblich davon ab, wie hoch die Kontamination der Umwelt ist, in der dieser Mensch lebt und diese Elemente in seinen Körper aufnimmt.

    Und angesichts der Messreihe, die da gezeigt wird, müsste man annehmen, dass die Münchner eine “strahlende” Erscheinung sind…

    Würde man, vor aller Kenntnis des Ursprungs von radioaktiver Strahlung, Menschen im Bergbau im Erzgebirge oder anderswo im Bergbau nach Strahlung vermessen, stellte man fest, dass die übliche Menge der ausgesendeten Strahlung beim Menschen xy hoch wäre. Daraus kann man aber keinen Standardwert ableiten.

    Vor allem angesichts der Szenerie, dass radioaktive Stoffe in Müllverbrennungsanlagen in Großstädten verbrant werden könnten, hat damit eine ganz neue Dimension in der Aussage zur “natürlichen Umgebungsstrahlung”.

    ………

    @ Spritkopf
    13. Mai 2019

    @PDP10

    Mich interessiert bei solchen Links ja immer auch der Hintergrund der Leute

    -> Es reicht also nicht, das jemand Messreihen macht, es muß auch noch der richtige sein?

    Ich habe in meinem Leben schon mal in der Nase gepopelt. Bin ich also Diskreditiert? Auf immer und Ewig?

    Auf diesen link stieß ich, weil ich nach Geräten zur Messung von (radioaktiv) Strahlung gesucht habe.

    Dieser Link:
    https://www.eupedia.com/genetics/

    ..handelt ausschliesslich von der Genetik und Ethnien.

    Ob wohl jeder, der auf diese Seite verlinkt, einst durch eine Rassistenblase irgendwo im Netz zu dieser Seite kam?

  240. #240 PDP10
    14. Mai 2019

    @demolog:

    -> Bitte mal Belege für diese Aussagen, die belegen, dass die radioaktive Kontamination in Großstädten genauso hoch/niefrig ist, wie jene am Äquator. […] etc. pp. blabla …

    Nehmen wir mal nur die erste Grafik aus der von dir verlinkten Seite:

    Die Y-Achse geht von 21400 bis 23200 Ereignissen pro Tag. Wie sähe das aus, wenn die Skala von 0 bis 23200 ginge? Genau. Man würde die Ausschläge gar nicht mehr sehen. Die Skala deckt nur etwa 10% des möglichen Wertebereichs ab. Wenn man genau hin sieht – also die Kurve betrachtet, die der Komiker als “Trend” bezeichnet, sind das sogar nur ca 2%.

    Aber abgesehen davon:

    Natürlich ist die Konzentration radioaktiver Isotope in Großstädten aufgrund der höheren Luftverschmutzung oft ein wenig höher als auf dem Land. Bei der Verbrennung von fossilen Brennstoffen werden eben auch radioaktive Isotope freigesetzt. Manchmal stimmt das aber auch wieder nicht. Je nachdem, was man mit “auf dem Land” meint. In manchen ländlichen Gegenden in D ist zB die Radon Exposition ziemlich hoch. Das wird dir aber nichts sagen, weil du zu faul bist, dir mal ein wenig Wissen aus seriösen Quellen rauf zu schaffen.

    Ein paar zum Nachlesen:

    Hier die Definition von Becquerel.

    Hier ist ein sehr lehrreiches und interessantes Dossier bei Scienexx über den ganzen Themenkomplex:

    https://www.scinexx.de/dossier/radioaktivitaet/

    Und hier das ganze nochmal kurz zusammengefasst mit weiterführenden Links (auf der linken Seite im Menü) beim Bundesamt für Strahlenschutz:

    http://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/natuerliche-strahlenbelastung/natuerliche-strahlenbelastung_node.html

  241. #241 demolog
    14. Mai 2019

    @ PDP

    Zitat:
    Das wird dir aber nichts sagen, weil du zu faul bist, dir mal ein wenig Wissen aus seriösen Quellen rauf zu schaffen.

    -> Wie wärs denn mit ner Entschuldigung?

    Im Grunde ist deine kritik mit deiner Antwort in sich zusammengebrochen. Die Kritik am fehlenden Skalenbereich ist sowas von sinnlos, wenn man doch nur die Messwerte wissen will. Und die Frage “Wie sähe es denn aus, wenn man den unteren Skalenbereich auch abbilden würde”, zeugt doch von solcher Döämlichkeit, die du mir unterstellst.

    Ich sehe, dass es eine regelmässige Differenz in der Umgebungsstrahlung gibt. Jahreszeitlich korelliert. Mehr muß man dem Koordinatensystem nicht entnehmen. Das ist die Botschaft. Und sie ist problemlos erkennbar.

    Das diese Grafik “copunts per Day” als Einheit hernimmt, ist dem Umstand geschuldet, dass es handelsüblich (500 Euro-Klasse) keine hinreichenden Messgeräte für die Strahlungsdosis gibt, die wirklich aufgetreten ist.
    Das Gamma Scout wäre hier der Kritikpunkt. Weil unzureichendes Messgerät.

    Aber das fiel dir nicht auf. Also haben wir nur Counts per Day. Was allerdings nicht Nichts ist. Also, unabhängig davon das ich mutmaßlich keine Ahnung habe, liegt laut diesem Koordinatensystem eine signifikante Differenz vor.

    Wie ist die also zu erklären oder wie ist sie einzuschätzen?

    Und an der Stelle (Einsachätzung) stehe ich vor dem Problem, dass ich an offiziellen Messstellen dieses landes, deren Daten im Internet abrufbar sind, nur Strahlungsdosisleistung entnehmen kann, aber keine Zerfallszählung.
    Das hat seinen Sinn (Strahlungsadosisleistung), aber hier gehts nicht um Strahlungsdodisleistung, sondern um den puren Zerfall.
    Und die Erkenntnis, dass dieser Zerfall im Winter signifikant ansteigt.

    Und vielen Dank für dein (wo)mansplaining, das so gar nicht angefragt wurde.
    Gefragt wurde, ob die Radioaktivität (quantitativ) in Städten wegen der Kohle so hoch ist, oder ob das an der Müllverbrennung liegt, die NORM-Stoffe unerwünscht verbrennt.

    Und ob….nicht ausgesprochene Frage…. dahinter eine Taktik steckt, ganze Großstädte radioaktiv zu kontaminieren. “Weils so belebend wirkt…”

  242. #242 PDP10
    14. Mai 2019

    Und ob….nicht ausgesprochene Frage…. dahinter eine Taktik steckt, ganze Großstädte radioaktiv zu kontaminieren. “Weils so belebend wirkt…”

    *seufz*

    … Perlen vor die Säue.

  243. #243 Hawk
    15. Mai 2019

    Hallo Florian,

    mal 3 ernst gemeinte Fragen nachdem ich den ersten Teil der Diskussion hier gelesen habe (dann musste ich angewidert aufhören zu lesen):

    Gibt es Argumente, die dich dazu bringen würden, deine Meinung zu “Kernenergie als Option zum Klimaschutz” zu ändern?
    Wenn ja, welche wären das?
    Wenn nein, bist du dann nicht zu dem geworden, das du immer so vehement zu bekämpfen vorgibst?

    Gruß, Hawk

  244. #244 bote19
    15. Mai 2019

    demolog,
    Anstieg der rad. Strahlung im Winter.
    Dafür habe ich zwei Vermutungen.
    1. Die Wohnung wird nicht mehr ganztägig gelüftet.
    Das rad. Argon aus dem Bodenbereich dringt in die höheren Stockwerke vor.
    2. Bei der Verbrennung von Kohle entstehen radioaktive Stäube, die wir in der Luft messen können.

    Insgesamt ist die Umweltradioaktivität seit 1945 stark gestiegen, so stark gestiegen, dass man nach gesunkenen Schiffen vor 1945 sucht, weil deren Eisen kaum radioaktive Nuklide enthält.
    Leute: Alteisen wird wertvoll!

  245. #245 Captain E.
    15. Mai 2019

    @bote19:

    Die “Umweltradioaktivität” ist aber auch schon wieder ziemlich abgesunken, seit die Atommächte damit aufgehört haben, ihre Waffen oberirdisch zu testen. Die Unglücksreaktoren in der Ukraine und in Japan haben dabei in der Verlaufskurve nur ganz winzige Peaks hinterlassen. Aber klar, so niedrig wie vor 1945 sind die Werte noch lange nicht wieder.

  246. #246 Florian Freistetter
    15. Mai 2019

    @Hawk: “Gibt es Argumente, die dich dazu bringen würden, deine Meinung zu “Kernenergie als Option zum Klimaschutz” zu ändern?
    Wenn ja, welche wären das?

    Ich glaub die Frage ist falsch gestellt. Du denkst wahrscheinlich eher an Argumente die mir zeigen, dass Kernenergie sicher; das Müllproblem lösbar, usw ist. Aber darum gehts mir gar nicht. Ich denke nur, dass das Klimaproblem nicht per Kernenergie in den Griff gekriegt werden kann. Wir haben das Problem mit dem Klima (inkl. jeder Menge anderer Probleme) weil wir einer Ideologie des ständigen Wachstums anhängen. Und eine solche “Lösung” des Klimaproblems ist keine echte Lösung, weil sie das Wachstum immer weiter fördert. ok, wir haben dann “saubere” Energie. Aber wir werden dann trotzdem noch weiter Plastik in die Meere schmeißen, unnötige Autos durch die Gegend fahren, Vegetation abholzen, Arten ausrotten, usw. Wir können mit Kernkraft vielleicht Energie herstellen ohne CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Aber am Problem unseres Umgangs mit der Umwelt ändert das nichts sondern – mMn – verschärft das noch zusätzlich. Argumente die meine Meinung ändern müssten also Argumente sein, die diese Thematik ansprechen.

  247. #247 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Mai 2019

    Oh, oh. Florian hört sich langsam richtig “linksgrünversifft” an. 😉

  248. #248 Tina_HH
    15. Mai 2019

    @noch’n Flo

    Versifft sind eigentlich nur diejenigen, die den Klimawandel und das Artensterben leugnen und immer so weiter machen wollen wie bisher. Unter deren versifftem (Dreck produzierendem) Lebenswandel müssen nämlich alle anderen (Menschen, Tiere, Pflanzen) leiden.

    Deshalb finde ich linksgrün in diesen Zeiten ziemlich attraktiv. Du nicht?

  249. #249 tomtoo
    15. Mai 2019

    @FF
    “…weil wir einer Ideologie des ständigen Wachstums anhängen. Und eine solche “Lösung” des Klimaproblems ist keine echte Lösung, weil sie das Wachstum immer weiter fördert…”
    Sry, aber so ganz kann ich der Logik nicht folgen? Das gleiche kann ich von Solarenergie, Wasser- und Windkraft auch behaupten. Wir müssen nur mehr Windräder, Wasserkraftwerke und Solarkraftwerke bauen und weiter geht es.
    Ich bin wirklich kein Fan von Atomkraftwerken(kampfbegriff absichtlich benutzt) aber den Vorwurf, kann ich jeder Form von Energieerzeugung machen. Oder nicht?

  250. #250 Tina_HH
    15. Mai 2019

    @tomtoo

    Ich habe Florian so verstanden, dass er mit der “Idelogie des ständigen Wachstums” den immer größeren Ressourcenverbrauch meint. Und dass das auf einem endlich großen Planeten mit endlichen Ressourcen eben nicht funktionieren kann. Was ja inzwischen auch nicht mehr die allerneueste Erkenntnis ist…

  251. #251 demolog
    16. Mai 2019

    @ bote19
    15. Mai 2019 #244

    Das mit dem Aargon mag sein oder nicht. Aber Kohleverbrennung scheint tatsächlich eine nicht unwesendliche Menge an Uran in der Asche zu hinterlassen. Und ein Teil davon geht auch in die Luft.

    Irgendwo habe ich gelesen, wie in China ein Kraftwerk bis zu 220 ppm Uran in der Asche hinterlässt. Und die Idee ist, das zu extraieren. Offenbar lohnte sich das sogar.

    Das mit den vor 1945 gesunkenen Schiffen ist eine gerne erzählte Episode. Die gilt aber eben nur für ganz spezielle Anwendungen – in der Forschung etwa.
    Es wäre schon, wenn es nicht so wäre, sondern alle Radioaktivität wieder weg. Aber mit Kohlekraftwerken wird es wohl nichts werden. Und mit Müllverbrennungsanlagen innerhalb urbanen Siedlungen wohl auch nicht. Denn der radioaktive Müll muß ja irgendwo hin…sic

    Und wenn ichs so mal kurz summiere (pi mal daumen), dann haben Kohlekraftwerke in der Zeit ihres Betriebes über die Jahrzehnte wahrscheinlichst schon viel mehr radioaktive Elemente freigesetzt, als Tschernobyl und Fukushima zusammen.

    Wenn in Deutscher Kohle im Schnitt 80-120 ppm Uran enthalten ist, dann kann man das ja ganz gut ausrechnen.

    Der Unterschied zum Tschernobyl-Fallout ist, dass die Kernschmelze von Tschernobyl auf einen Schlag viel und mit großer Reichweite freisetzte.

  252. #252 demolog
    16. Mai 2019

    @ Freistetter

    Also, man hat sich jetzt seit mehreren Jahrzehnten mit der Umstellung größerer Teile der Stromversorgung auf “erneuerbare” Energien beschäftigt und daraufhin geplant. Jetzt kommen aber die Elektrifizierung von Teilen der Mobilität ins Spiel. Solche Lasten kommen in den damaligen Kapazitätsberechnungen gar nicht vor.

    Das wird zu einem Problem werden. Denn Solar und Wind wird es nicht schaffen. Nie und Nimmer.

    Abhelfen könnte nur eine revolutionäre Neuentwicklung mit der Abkehr vom Prinzip Dampfmaschine.

    Und wenn ichs mir aussuchen könnte, würde ich, nachdem ich das mit dem Uran in der Kohle mitbekommen habe, lieber Atomkraftwerke, als Kohlekraftwerke für die Grundlast haben.

    Warum Deutschland ein großes Interesse an Nordstream hat? Weil Gas einer der Ersatzkapazitäten darstellen wird. Aber alles kann eben nicht mit Gas ersetzt werden.
    Also wird es durchaus so kommen können, dass der Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Kernkraft eine Notwendigkeit sein werden wird.

    Der Ausstieg ist, so ideal(listisch) er sei, sowieso eine irrationale Reaktion auf ein Ereignis, dass ebenso seltsam ist, wie der Tschernobyl-Unfall. Und er kann allein in Deutschland durchgesetzt leider so gar nichts daran ändern, dass Frankreich 75 % seiner Stromversorgung mit Atomkraftwerken betreibt. Was haufenweise atomare Feuer bedeutet, die irgendwann mal durchbrennen könnten. Und aus dem Westen kommt die meiste Zeit übers Jahr das Wetter …das ist ja das Besondere an Europa. Mildes Klima aus dem Westen – dank Golfstrom

    Wer Atomfrei leben will, hat nur eine Chance, dem zu entkommen. Auswandern – weit weg. Idealerweise Äquatornah, was man schliessen muß, wenn man die planetarische Zirkulation betrachtet. Auf der Nordhalbkugel ist zwischen dem 30. und 50. Grad Nord der Streifen mit der größten Zivilisationsdichte und Industrialisierung.
    Auf der Südhalbkugel gibt es von 0 bis 30 Grad süd praktisch kein atomares Material, keine Technologie, woraus eine Kernschmelze hervorgehen könnte. Abgesehen von Atombomben.
    Daher Äquatornähe, weil dort die geringste Kontamination zu erwarten ist.

    Allerdings: Für Menschen, die seit ihrer Geburt in einer Großstadt mit entsprechender Stromversorgung leben, wird es wohl eh egal sein…dieser Zug ist abgefahren. Da geht es wohl nur noch um Schadenbegrenzung.
    Dummerweise findet man am Äquator keine hinreichende medizinische Versorgung für Zivilisationsgeschädigte.

    Das ist der viel besungene und beklagte “Pakt mit dem Teufel”….

  253. #253 PDP10
    16. Mai 2019

    @bote19, demolog:

    Das mit dem Aargon mag sein oder nicht

    Oh mann … *seufz*

    Argon (mit einem ‘a’) ist ein Edelgas, dessen radioaktiven Isotope in der Natur nicht vorkommen, weil sie zu kurzlebig sind.

    Aber Kohleverbrennung scheint tatsächlich eine nicht unwesendliche Menge an Uran in der Asche zu hinterlassen. Und ein Teil davon geht auch in die Luft.

    Ja. Wodurch die natürliche Hintergrundstrahlung, die man immer und überall hat, im ppm Bereich erhöht wird. Wenn du dir wirklich Sorgen machen willst, recherchier mal über Quecksilber.

    Allerdings: Für Menschen, die seit ihrer Geburt in einer Großstadt mit entsprechender Stromversorgung leben, wird es wohl eh egal sein

    Du meinst die Menschen, die seit fast Hundert Jahren im Mittel immer älter werden und immer gesünder alt werden?

    Meine Güte … Da haben sich ja wirklich zwei brillante “Wissenschaftler” gefunden … Dr. Inkompetenz und Prof. Ahnungslos.

    Ich weiß nur noch nicht, welcher welcher ist …

  254. #254 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Mai 2019

    @ Tina_HH:

    Deshalb finde ich linksgrün in diesen Zeiten ziemlich attraktiv. Du nicht?

    Die Anführungsstriche in meinem Kommentar sind Dir aber schon aufgefallen?

  255. #255 bote19
    16. Mai 2019

    Flo,
    links-grün, diese Kombination gibt es nicht. Die Linken verstehen wenig von Ökologie und die Grünen verstehen nichts von sozialen Ängsten. Der Oberchecker in Weiß versteht dafür nichts von Anstand.
    tomtoo
    die Kernkraft ist die “nachhaltigste Form” von Energieerzeugung. Die Folgen spüren wir noch nach Jahrtausenden.
    PDP10
    Schuster, bleib bei deinem Leisten.
    Von Kernkraft hast du keine Ahnung.
    FF
    Volle Unterstützung !!

    demolog
    dass mit dem Argon kann nicht nur sein, das ist so. Die zweithäufigste Ursache nach dem Rauchen ist bei Lungenkrebs das radioaktive Argon aus dem Boden. Und da wir das ständig einatmen, spielt die Halbwertzeit von 35 tagen keine rolle mehr. Das Argon entsteht beim Zerfall von Uran im Boden und strömt ständig nach.
    Bei uns haben Sie eine Luxussiedlung gebaut, deren Preise sich nur die Russen leisten können. Jetzt hat sich herausgestellt, dass die Kellerräume erhöhte Radioaktivität aufweisen. Pikanterweise schweigt die lokale Presse darüber. Auch darüber kann man sich wundern.

  256. #256 Tina_HH
    16. Mai 2019

    @noch’n Flo

    Ja, die Anführungsstriche habe ich gesehen. Deshalb habe ich ja auch nachgefragt.

  257. #257 Spritkopf
    16. Mai 2019

    Schuster, bleib bei deinem Leisten.
    Von Kernkraft hast du keine Ahnung.

    BÄMM! Und schon wieder eine Tastatur mit Kaffee eingesaut!

  258. #258 Terri
    16. Mai 2019

    @ bote19:

    demolog
    dass mit dem Argon kann nicht nur sein, das ist so. Die zweithäufigste Ursache nach dem Rauchen ist bei Lungenkrebs das radioaktive Argon aus dem Boden. Und da wir das ständig einatmen, spielt die Halbwertzeit von 35 tagen keine rolle mehr. Das Argon entsteht beim Zerfall von Uran im Boden und strömt ständig nach.

    Nein.
    Argon kommt zu knapp unter 1 % natürlich in unserer Atmosphäre vor und hat keine relevanten strahlenden Isotope.
    Was ihr meint ist Radon. Das kommt natürlich als strahlendes Gas aus dem Boden.

    Das Argon entsteht beim Zerfall von Uran im Boden und strömt ständig nach.

    Wieder nein. Aber das Radon ist in der Uran-Zerfallsreihe.

    PDP10
    Schuster, bleib bei deinem Leisten.
    Von Kernkraft hast du keine Ahnung.

    Na ja, da fällt mir das Glashaus und der Stein ein. Siehe oben.

  259. #259 andreas
    16. Mai 2019

    @Florian
    “Wir haben das Problem mit dem Klima (inkl. jeder Menge anderer Probleme) weil wir einer Ideologie des ständigen Wachstums anhängen. Und eine solche “Lösung” des Klimaproblems ist keine echte Lösung, weil sie das Wachstum immer weiter fördert. ok, wir haben dann “saubere” Energie. Aber wir werden dann trotzdem noch weiter Plastik in die Meere schmeißen, unnötige Autos durch die Gegend fahren, Vegetation abholzen, Arten ausrotten, usw. Wir können mit Kernkraft vielleicht Energie herstellen ohne CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Aber am Problem unseres Umgangs mit der Umwelt ändert das nichts sondern – mMn – verschärft das noch zusätzlich.”

    Meinst du am von dir beschriebenen Problem unseres Umgangs mit der Umwelt aendert sich was, nur weil wir aufhoeren Kernenergie zu nutzen. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, warum sich die Einstellung der Menschen ploetzlich durch den Verzicht auf Kernenergie aendern sollte.
    Die Idee des staendigen Wachstums koennte doch durchaus auch trotz des Verzichts auf Kernenergie unveraendert bleiben (gabs diese Haltung nicht schon vor der Kernenergie?), oder verstehe ich hier was falsch? Inwieweit hat das eine zwingend was mit dem anderen zu tun?

  260. #260 Florian Freistetter
    16. Mai 2019

    @andreas: “Meinst du am von dir beschriebenen Problem unseres Umgangs mit der Umwelt aendert sich was, nur weil wir aufhoeren Kernenergie zu nutzen.”

    Es geht ja bei dem offenen Brief nicht um einen Verzicht auf Kernenergie. Sondern um einen Ausbau. Und meine Befürchtung ist, dass wir uns noch weniger um die Umwelt kümmern als jetzt, wenn uns erzählt wird, dass wir da jetzt jede Menge “saubere” Energie haben werden. Im Gegensatz zu den erneuerbaren Energie, die ja tasächlich nachhaltig sind, während die Kernenergie keine Dauerlösung sein kann.

  261. #261 demolog
    16. Mai 2019

    @ bote19
    16. Mai 2019 #155

    Meinst du vielleicht doch Radon, anstatt Argon?
    Siehe:
    Terri
    16. Mai 2019 #258

    Argon kenne ich vom Schweißen als reaktionsarmes Schutzgas.
    Und das ist sicher nicht radioaktiv.

    Warum ich also sagte “mag sein oder nicht”, war wohl die Situation, dass ich zweifelte, aber auf diese Szenerie nicht vorbereitet oder überhaupt daran interessiert war. Und dann nicht sofort auf mein Wissen kam.

    Das ist durchaus bedenklich, weil es sich dadurch ergibt, das Stadtmenschen etwa durch solche Uranbelastungen oder andere Kontaminationen in anderen Situationen eine übrerfüllende Verschränkung meines Gehirns mit der Welt/dem Geist aufgezwungen bekommen. Und ich bin Stadtmensch.

    Das bringt mich dazu zu glauben, dass es kein ungünstiger Zufall oder Umstand ist, dass Kohlekraftwerke signifikante Urananteile emitieren, oder das die Endlagerfrage bis heute nicht geklärt ist – etwa weil es nichts zum endlagern gibt, da das ja kontrolliert in die Atmosphäre eingetragen wird.

    Diese schleichende radioaktive Kontamination ist der These nach eine Zielsetzung, kein ungünstiges Nebenprodukt. Und gehört zur modernen “Bildung” der Bevölkerung oder, nach der Terminologie christlicher Perspektive, zur Bildung des “heiligen Geistes” dazu.

    Ebenso, wie es zu dieser strukturellen Bildung dazu gehört, dass die Grenzwerte für Pestizid- und Herbizidrückstände in den Feldfrüchten in Europa immer mehr erhöht wurden. Soweit ich weiß um den Faktor 10 innerhalb 15 Jahre.

    Beides zusammen ergibt eine unumgängliche Beeinflussung des Gehirns der Menschen. Das eine trägt zur erhöhten Verschränkung der Gehirne bei, das andere ist dazu da, dass die Gehirnhardware (Nervenbahnen und Neuronen usw..) ein erhöhtes Bereitschaftspotential aufweisen, sodass daraus eine strukturelle “Bildung” (Veränderung) von Gehirnen hervorgeht, die aus bestimmten Gründen erwünscht ist. So ist etwa durch einen Kanon in der Gesellschaft dadurch strukturelle Gewalt gewährleistet, dass davon abweichendes Denken in eine Konfrontation mit dem Geist gelangt, aus dem Hirnveränderungen hervorgehen, die das deviante Individuum massiv schwächen / Beeinflussen.

    Wenn also jemand sagt, wir lebten in der “freiesten” Welt, die es je gab, dann ist das extrem heuchlerisch und suibtil verleugnend, weil die Szenerien, warum damals, als die Welt noch “archiaisch” war, und mit extrinsischer Gewalt (physische Gewaltanwendung) gelösst wurden, heute durch strukturelle intrinsische Gewalt abgelösst wurde, die man nicht sehen kann.

    Die viel besagte Steigerung der psychiatrischen Diagnosen / Erkrankungen/Störungen sind demnach Folge der intrinsischen Gewalt, die uns in der modernen Zivilisation durch solche Belastungen unserer Gehirne aufgezwungen wird und in Jeder generation ein Minimum nach dem Generationenzusammenbruch und ein Maximum kurz vor dem Generationenzusammenbruch aufweisen.

    Das jüngste Maximum hatte sich zwisachen 2008 und 2011 ergeben, woraufhin deswegen, und wegen ebenso subtiler Manipulationen des globalen Schwarmgeistes, der arabische Frühling ergab. Eine Nebenwirkung fand in Südamerika statt: Das Zikavirus und seine symptomatischen Folgen. Was eine eindeutige Erklärung für das tatsächliche Auftreten der uminösen “Schrumpfköpfe” in verschiedenen Kulturen ist.

    Dabei ist der Schrumpfkopf aber nicht “geschrumpft”, sondern hat nie eine normale größe erreicht, weil der Geistesdruck künstlich erhöht wurde, Und das ist auch eine Ursache des Rechtsrucks in Brasilien, wo auch das Zikavirus häufigst auftrat.

  262. #262 demolog
    16. Mai 2019

    @ PDP10
    16. Mai 2019 #253

    Zitat:
    Zitat:Aber Kohleverbrennung scheint tatsächlich eine nicht unwesendliche Menge an Uran in der Asche zu hinterlassen. Und ein Teil davon geht auch in die Luft.

    Ja. Wodurch die natürliche Hintergrundstrahlung, die man immer und überall hat, im ppm Bereich erhöht wird. Wenn du dir wirklich Sorgen machen willst, recherchier mal über Quecksilber.

    -> Ach, Quecksilberkuren sind doch gesundheitsfördernd. Das hat ein nicht unwesendlicher Teil auch deiner Vorfahren offenbar geglaubt.

    So, und nun sagst du, das Uran in Kohle sei kein Problem, weil da sind noch viele andere Gesundheitsschädigende Stoiffe in der Umwelt.

    Vielleicht solltest du dann nicht mich mit deinen Angriffen überschütten, sondern daran arbeiten, dass vermeidbare Belastungen verhindert werden?

    Die Demontage von Kohlekraftwerken in Städten wäre der logischste Schluß.

    Aber nein, die Herren gehen nicht auf diese und weitere Wesendlichkeiten in meinen Kommentaren ein, sondern springen auf meine anscheinenden Dummheit an.

    Wieso lässt das der Moderator zu?

    Zitat:
    Du meinst die Menschen, die seit fast Hundert Jahren im Mittel immer älter werden und immer gesünder alt werden?

    -> Es ist eine subtile Ideologie, dass die Menschen immer gesünder werden. Es suggeriert etwas, das gar nicht da ist. Länger zu leben, heisst nicht, dass die Menschen auch gesünder sein müssen – da ja langes Leben nur durch Gesundheit möglich sei.
    Das gegenteil ist schon eher der Fall: Das Siechtum wird mit moderner Technologie verlängert.

    Früher waren die Menschen 50-60 Jahre gesund und dann sind sie an kurzer, schwerer Krankheit gestorben. Heute kann man sie nur viel länger am Leben erhalten.

    Die Beispiele, wo 70 jährige Marathon laufen, sind kaum repräsentativ. Aber sie werden gerne als “Hoffnungsschimmer” massenmedial präsentiert. Dabei geht es, anders, als deine Aussage suggieren will, gerade nicht um das gesunde, lange Leben, das wir alle führen und erwarten dürfen, sondern, ganz menschlich, um das Phänomen, um das Faszinierende, um die Sensation. Das ist “irgendwas mit Medien” erstes Semester Grundannahmen: Menschen wollen das Fantastische und das Ausserordentliche, nicht den Alltag und das Normale.

    Welcher Art “brillianter Wissenschaftler” bist du eigentlich?

  263. #263 Tina_HH
    16. Mai 2019

    @demolog

    …das Stadtmenschen etwa durch solche Uranbelastungen oder andere Kontaminationen in anderen Situationen eine übrerfüllende Verschränkung meines Gehirns mit der Welt/dem Geist aufgezwungen bekommen.

    Meinst du das und den ganzen Rest ernst oder soll das irgendwie witzig sein? Wobei ich dann den Witz nicht verstehe…

  264. #264 Captain E.
    16. Mai 2019

    @Tina_HH:

    Das weiß er vermutlich selber nicht.

    @demolog:

    Du bist wieder auf der klassischen Philosophenschiene unterwegs, oder? Irgendwelche Annahmen treffen, die einem persönlich in den Kram passen, auch wenn sie mit der Realität wenig bis nichts zu tun haben, und dann munter drauflos schwafeln.

    Was übrigens die Belastung angeht durch radioaktive Kontamination, so geht die seit Jahrzehnten ziemlich kontinuierlich zurück, und zwar seit der Einstellung oberirdischer Kernwaffentests. Die Unglücke von Tschernobyl oder Fukushima fallen da gar nicht ins Gewicht, und die nukleare Stromerzeugung ebenfalls nicht.

    Das meiste andere von deinem Sermon war dermaßen verschroben, dass man noch nicht einmal sagen kann, es sei falsch. Es ist einfach nur Unsinn.

  265. #265 Spritkopf
    16. Mai 2019

    Was soll man auch mit jemandem diskutieren, der immer wieder paranoiden Schwachsinn wie diesen hier verzapft…

    Diese schleichende radioaktive Kontamination ist der These nach eine Zielsetzung, kein ungünstiges Nebenprodukt.

    … und in anderen Kommentaren darüber schwadroniert, dass man ihn mit Metallsalzen vergiften wolle?

    Balla-balla.

  266. #266 demolog
    16. Mai 2019

    Captain E.
    16. Mai 2019 #264

    Und du hast meinen Kommentar nicht hinreichend durchdringend gelesen, wenn du dich darüber Mokiertst, dass ich an Kernenergie rumkritel.
    Denn das ist ja nicht der Fall.

    Ich habe oben mit der Frage begonnen, wieviel radioaktive Elemente durch Müll- und Kohleverbrennung in der Kraft-Wärmekoplung entstehen.

    Und bei Kohle ist es so, dass diese vor allem im Winter massiv verwendet wird. Im Kraftwerk in Münchens Norden sind es rund 800 000 Tonnen im Jahr.

    Und bei einer Belastung von 80-130 ppm Uran in der Kohle entsteht dadurch eine nicht unwesendliche schleichende Belastung, die zudem auch sehr regional wirksam ist, weil vor allem im Winter sich über Städten diese Dunstglocke bildet.

    Was habe ich jetzt deiner Meinung nach nicht verstanden, sodass wieder einmal an meiner Zurechnungsfähigkeit gezweifelt werden will?

    Wir mögen unterschiedlicher Meinung darüber sein, was die Wirkungen auf den Menschen von atomar vorliegenden (in mögchst einzelnen Atomen) Schwerelementen angeht. Aber das sie vorliegen und das die Umgebungsstrahlung primär nicht das Problem ist, sondern die pure Existenz der Elemente, die aufgenommen in den Körper viel schwerwiegendere Probleme auslösen können, als die Umgebungsstrahlung, dürfte doch unzweifelhaft Wirklichkeit sein, die du unmöglich abstreiten kannst.

    Hier geht es auch ganz speziel um Alpha-Strahler, wie Uran und andere. Deren Anteil an der Umgebungsstrahlung ist vernachlässigbar, aber wenn die Elemente in den Körper gelangen, führt das zu der wesendlichen Problematik, die hier gemeint ist.

    Die Alphastrahler werden im Allgemeinen viel weniger in der Umgebungsstrahlung gemessen, aber in den Körper aufgenommen werden sie dann doch um so mehr wirksam.

    Hier ist also absolut kein Grund zur verharmlosung und Verleugnung existent, sondern… wenn mans ersnt nähme, eigentlich der Augenblick, an dem jeder sagen müsste, dass man Kohle- und Müllverbrennung-Kraftwerke in Städten sofort abschalten müsste.

    Weil sie nur aufgrund des betriebes schon automatiosch zusätzliche Kontamination erzeugen. Das hat man schon vor langer Zeit wissen können. Aber dagegen ist nichts getan worden. Es ist noch nicht mal ein Thema.

    Warum bloß?

    Weil es solche Leute, wie du sind, die affektiv jede Kritik dieser Art verbannen und für irrsinnig erklären.

    Und das ich oben eindeutig gesagt habe, dass ich Kernkraftwerke gegenüber Kohlekraftwerke für eher ungefährlich einschätze, ist dir wohl auch entgangen.

    Stattdessen erklärst du mir nochmal, was ich oben in meinen eigenen Worten schon geschrieben habe. Das ist der tatsächliche Irrsinn, angesichts des Vorwurfs, mit mir könne man ja nichts diskutieren, weil ich nur Nonsens schreibe.

  267. #267 demolog
    16. Mai 2019

    Werden meine Kommentare auch weggefiltert, wenn sie zuviele Flüchtigkeitsfehler enthalten?

  268. #268 demolog
    16. Mai 2019

    Nein, an Rechtschreinung kanns nicht liegen.

    ich finde keinen unerlaubten Inhalt in meinem Kommentar, das er nicht online gehen darf.

    Wieso aber wird er weggefiltert?

    Weil darin zu brisante Inhalte stehen?

  269. #269 dirk
    16. Mai 2019

    @demolog:
    Meinst Du ernsthaft hier(Scienceblogs) sei die richtige Platform, haltlose Verschwörungstheorien zu verbreiten?
    Versuchs doch lieber bei FB, YT oder Yahoo.
    @PDP10: Mensch, ich sach noch mach doch mal nen Kernkraft-Kurus, dann verstehste das auch mit dem Rargon, oder wie das heisst.

  270. #270 Bote19
    16. Mai 2019

    CaptainE,
    Radiaktive Nuklide darf man nicht verharmlosen.
    Das Cäsium 137 ,das bei Cernobyl freigesetzt wurde, kann unser Organismus nicht von Calzium unterscheiden. https://www.radioaktive-strahlung.org/radioaktivitaet/isotope.htm
    Kinder in der Wachstumsphase nehmen dieses Cäsium 137 auf und es wird ins Knochengewebe eingebaut und strahlt dort ein Leben lang.
    Pilze aus Bayern oder Polen sind immer noch damit belastet. Auch Wildschweinfleisch aus Bayern oder Polen sind zu meiden.
    Also Leute, wer das nicht ernst nimmt ist selbstbewusst oder nur ein Hasardeur.

  271. #271 dirk
    16. Mai 2019

    Zum Thema: ich bin Florians Meinung. Mehr zusätzliche Energiequellen sind nicht der Weg zur Lösung. Jedoch fürchte ich, dass die Menschheit,keinen Weg finden wird, das ewige Wachstum aufzugeben. Ich erwarte noch viele militärische Konflikte, um das Wachstum am Leben zu erhalten.

  272. #272 PDP10
    16. Mai 2019

    @dirk:

    @PDP10: Mensch, ich sach noch mach doch mal nen Kernkraft-Kurus, dann verstehste das auch mit dem Rargon, oder wie das heisst.

    Tja … und ich Doof dachte, der Strahlenschutzkurs den ich am Anfang des Hauptstudiums gemacht habe hätte gereicht …

  273. #273 Dietmar Steinhaus
    17. Mai 2019

    Und gehört zur modernen “Bildung” der Bevölkerung oder, nach der Terminologie christlicher Perspektive, zur Bildung des “heiligen Geistes” dazu.

    Komisch: Da dachte ich doch immer, der Heilige Geist wäre unveränderlicher Bestandteil der göttlichen Trinität. Aber da kommt dann wieder so ein Schwafelbruder daher…

    Aber zum Glück ist der ja total schlau und niemand hier ist in der Lage, das “Wesendliche” (sic) seiner Aussagen zu ermessen.

    Heiliger Dunning-Kruger, ich rufe Dich. (Und diese “Perlen nur vom einminütigen Überfliegen der letzten Ergüsse! Keine Ahnung, was da sonst noch alles steht.)

  274. #274 Tina_HH
    17. Mai 2019

    Prognosen sind ja bekanntlich schwierig, aber 1982 haben die beteiligten Wissenschaftler eine wirklich gute Arbeit abgeliefert:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html

    Leider war die Kommunkationspoltik von Exxon dann, nun ja, eben interessengeleitet (um es mal sehr moderat auszudrücken) und auf der Fake-News-Schiene angesiedelt. Einfach zum Kotzen (nicht moderat ausgedrückt)!

    1982 – Eine Studie aus einer Zeit, als die Mauer noch stand, man auswärts noch in Telefonzellen telefonierte und Bestellungen mit Hilfe von sehr unhandlichen dicken Katalogen aussuchte.

    36 Jahre, in denen so viel mehr für den Klimaschutz hätte passieren können. Danke Exxon.

  275. #275 tomtoo
    18. Mai 2019

    @Tina_HH
    Das lustige dabei, wären die Exxon Erkentnisse damals schon in die allgemeine Denke eingeflossen, hätte es wohl weniger KKW Gegner gegeben. Evtl. sogar mich. Ei, Ei, Ei das ist alles nicht einfach.

  276. #276 Tina_HH
    18. Mai 2019

    @tomtoo

    Ja, vielleicht, das ist im Nachhinein natürlich schwer zu beurteilen. Wobei ich denke, wer damals schon gegen Atomkraft war (aus guten Gründen), der wäre auch nicht einfach so umgeschwenkt. Ich war 1982 noch Schülerin und kann mich noch einigermaßen an die Zeit erinnern (na ja, mit Lücken…) und an meiner damaligen Schule gab es viele Atomkraftgegner, mich eingeschlossen. Das war damals eben auch Zeitgeist, wie so vieles andere auch – eigentlich genau wie heute. Manche Dinge ändern sich nicht wirklich, sie erscheinen nur ein wenig anders.

    Vielleicht hätten sich damals aber auch die Anstrengungen massiv erhöht, ressourcenschondende Alternativen zu entwickeln und zu fördern, wenn die Daten von Exxon schon allgemein bekannt gewesen wären.

    Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass man in den 80er Jahren noch gut hätte umsteuern können und dem Klimawandel sehr viel einfacher und sehr viel preiswerter hätte entgegensteuern können als das heute der Fall ist. Je länger wir warten, desto schwieriger und teurer wird es werden.

  277. #277 demolog
    18. Mai 2019

    @ Tina_HH
    16. Mai 2019

    @demolog

    Meinst du das und den ganzen Rest ernst oder soll das irgendwie witzig sein? Wobei ich dann den Witz nicht verstehe…

    -> Das ist ernst gemeint. Kein Witz. Nichts satirisches… oder nur sarkastisches, weil die Situation so absurd ist.
    Gegen Atomkraftwerke demonstrieren, aber als Stadtmensch über Jahrzehnte hinweg über Kohlkraftwerke und ihre Abgase radioaktiv kontaminiert werden…

    Und es weder zu wissen, noch zu merken.

    Es gibt nämlich Hinweise, die man an sich selbst erkennen kann, ob man mit Schwerelementen kontaminiert wurde.
    Einige deutliche Folgen hatte der Tschernobyl-Fallout nur Tage nach dem Unfall, als am 1. Mai 1986 die Demonstrationen in Berlin erstmals zu einem Fest der Randale und des vollkommenen Ausrastens wurden.

    Nachdem das Tunguska-Ereignis sich ereignete, wurde es auf der Nordhalbkugel, und speziel in Europa, erheblich kritisch, was die folge3nde sich ereignete Historie eindeutig aufzeigt. 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg…kalter Krieg…
    Alle reden davon, das di eNachkriegszeit in der Bundesrepublik die erste wirklich freie Gesellschaft in Europa verwirklichte. Aber wer in den Nachkriegjahren aufwuchs, konnte das absolut nicht bestätigen. Dann folgten die 68´ger, die 70´ger Jahre RAF/Linksextremismus.
    Alles Folgen eienr extrem autoritären Lebenswirklichkeit. Von Freiheit keine Spur, sondern überall Zwänge und Nötigungen und Manipulationen.

    Der Tunguska-Vorfall war ein Objekt aus dem All, dass in der Atmosphäre explodierte. Dabei wurden haufenweise schwerelemente in atomarer Form (einzelne Atome) freigesetzt. Wie bei einer atomaren Kernschmelze oder Atombombenexplosion. Also ist anzunehmen, dass dieses Objekt in der Atmosphäre über Sibirien in einer uneffketiven atomaren Kernreaktion explodierte. 10000 Tonnen wurde das Objekt geschätz. Wenn darin auch nur 500 Kilo spaltbares Material in entsprechender “Konfiguration” enthalten war, dann war es ein Glück, dass die Explosion “uneffektiv” war, denn sonst wäre im Umkreis von 5000 Kilometer nichts von Sibirien übrig geblieben.

    Aber diese Explosion setze eben erhbliche Mengen atomar vorliegendes Material in die Atmosphäöre frei, das neurologisch (und in der Folge auch psychisch) wirksam war, wenn es von den Menschen in den Körper aufgenommen wurde. Was zu verhindern geradezu unmöglich war, es sei denn,, man hätte sich für mindestens 1 Jahr oder mehr in Bunkern verschanzt und vor der Atmosphäre isoliert, sodass die Kontamination mindestens aus der Atmopshäre verschwunden ist.
    Aber das wäre nie für alle Menschen möglich gewesen. Solche Möglichkeiten (und schon gar nicht Kapazitäten) gab es damals noch nicht.

    Gorbatschow, vernutete damals, als er vom Unfall in Tschnernobyl erfuhr, eine Massenpsychose.

    Das man in einschlägigen Kreisen und auch in der Öffentlichkeit beklagt, dass es imme rmehr psychische Diagnosen, ergo Erkrankungen und Therapien gibt, ist angesichts der Szebnerie, wie ich sie szeniere, nur notwendige Folge.
    Und dabei fand weder eine Entstigmatisierung statt, noch eine abdersartige Erklärung, wieso sich mehr Menschen “diagnostizieren” lassen. Sondern eine akzelerationsstrategie der strukturellen Lösung von Primärbelastungen wegen der Schwerelementbelastung in den Gehirnen.
    Dabei ist das jetzige Hoch der Problematik deswegen der Fall, weil die Generation, die jetzt die Probleme hat, damals zu der Zeit des Unfalls noch Kinder waren, und bei Kindern die Folgen der Kontamination andere Folgen haben, als bei mehr ausentwickelten Menschen.

    Die augenscheinliche Steigerung von Diagnosen oder Auftreten von autistischen oder hyperaktivitäts-Symptomatiken ist daher auch direkt mit solchen Kontaminationen verbunden. Beide Störungsbilder sind nur zwei Seiten (individuelle Entwicklungen) einer Ursache.

  278. #278 demolog
    18. Mai 2019

    Gibt es jemanden, der erklären kann, warum ein Kommentar, den ich abschicken will, nicht online geht?

    Aus irgendeinem Grund wird er automatisch nicht veröffentlicht.

    Sollte ich mir darüber Gedanken machen, das es Inhalte gibt, die vom System automatisch zensiert werden?
    Weil sie Wissen enthalten, das niemand wissen soll?

    Das wäre ja fantastisch…und eine Bestätigung meiner Thesen, oder?

  279. #279 demolog
    18. Mai 2019

    @ Spritkopf
    16. Mai 2019 #265

    Was soll man auch mit jemandem diskutieren, der immer wieder paranoiden Schwachsinn wie diesen hier verzapft…

    Diese schleichende radioaktive Kontamination ist der These nach eine Zielsetzung, kein ungünstiges Nebenprodukt.

    -> Wie wärs denn mal mit ner Gegenthese!

  280. #280 demolog
    18. Mai 2019

    Aber ne, lieber für unzurechnungsfähig erklären.

    In meinen Ausführungen ist genug handfestes und unzweifelhaftes enthalten, über das diskutiert werden kann.

    Zur These, das atomar (einzelne Atome) vorliegende Schwerelemente neurologisch wirksam sind, gibt es haufenweise Indizien in der historischen Überlieferung und Zeitgeschichte.

    Man kann das ignorieren, aber wahrer wird dann die Inexistenz der in der These aufgestellten Szenarien nicht.

    Zum Beweis dafür, dass ich richtigl liege, könnte es hilfreich sein, wenn ihr euch dazu überreden liesset, “einmal” …weils ausreichen soll…einmal einen Drogenrausch durch mit Schmwermetallen angereicherte kritallinen Drogen (Crystal Meth etwa) an euch selbst zu testen.
    Die Folgen daraus werden euch dann aber nicht mehr auffallen, weil ihr dann sozusagen “weg vom Fenster” seit. Vor allem dann, wenn ihr nicht wisst, was das für Folgen haben wird. Dann ist irgendas anderes schuld. Die Drogen allein womöglich, anstatt die Kombination der Droge mit Schwermetallen.

  281. #281 demolog
    18. Mai 2019

    Jedenfalls werdet ihr eine intrinsische Veränderung bemerken, die ihr euch nicht vorstellen könnt. Aber man sieht die aus Sicht der handelsüblichen “Psychiater” eindeutig, und dann habt ihr die Diagnose.

    Weil ihr das nie tätet (den Drogenrausch mit Schwermetallen kombiniert) bleibt diese Tatsache für euch Irrsinn, aber ihr freut euch sehr wohl dann, wenn andere durch einen solchen verheerenden Drogenkonsum ihre “kontenance” verlieren, weil dann habt ihr ja gewonnen und seit sowieso im recht, weil: Drogen sind ja gefährlich. Das konnten sie wissen. Schadenfreude ist noch die beste Freude.
    Wie man an den Kommentaren sieht, ist das auch bei euch der Fall.

    Den Schaden erkennen, aber die Ursache verleugnen. Auf Kosten einer Lüge/Halbwahrheit, die da heisst, Drogen sind gefährlich und Auslöser der real existierenden psychischen Störungen, die oft mit Drogenkonsumenten zusammenfallen.

  282. #282 demolog
    18. Mai 2019

    So, die beiden letzten kommentare gingen online. Aber der Rest des Kommentars ist nicht dabei und konnte auch nicht erfolgreich veröffentlicht werden.

    Seltsam:
    Die zwei Kommentare in Einem zusammen ging auch nicht online.

    Die Pointe ist halt, das die menschen mit den verunreinigten Drogen vergifftet werden, damit weitere Vergiftungen mti Nervengiften erst erfplgreich ihre Wirkung zeigen können. Neuroenhancemend mit Metalionen und Nervengifte zur Lösung der “Demokratielrise”… sozusagen.

    Ist natürlich krasse Sache. Und so gar nicht “demokratisch” im Sinne der ebenso auch immerzu populierten Menschenrechte und so… aber wer gleichzeitig “Gleichheit” populiert, der führt seltsames im Sinn.

  283. #283 PDP10
    18. Mai 2019

    @demolog:

    In meinen Ausführungen ist genug handfestes und unzweifelhaftes enthalten, über das diskutiert werden kann.

    Äh … nein.

  284. #284 demolog
    18. Mai 2019

    Äh … nein.

    -> es immer wieder neu zu betonen ist die übliche Strategie. Und nix dahinter.

    Was ist nun mit den vielen Superhirnen hier:
    Wer hat inzwischen errechnet, wieviel Tonnen Uran in 40 Jahren Betrieb eines Kohlekraftwerks in der Stadt in die Dunstglocke geblasen wurden?

    Das wäre doch ein Hebel, um mich und meine These zu widerlegen.

    Aber:
    Äh, … nein.

  285. #285 dirk
    19. Mai 2019

    @demolog:
    Und übrigens seit dem frühen 20. Jahrhundert stieg die Zahl der Autowerkstätten sehr stark an. Was dieses Tunguska-Ereignis so alles ausgelöst hat????

  286. #286 dirk
    19. Mai 2019

    @demolog:
    der Hersteller von Gammascout gibt eine Genauigkeit von +/- 5% an. D.h. ein Messwert von 20.000 kann real 19.000-21.000 bedeuten. Und das ist nur der Fehler der durch das Gerät selbst entstehen kann. Dann sind auch noch andere Aspekte zu betracheten: Wetter, Halterung, Umwelt(z.B. Betonneubauten während all der Jahre). Ausserdem misst das Ding alle 3 radioaktiven Strahlungsarten gleich. Das sind nun wirklich keine Laborbedingungen. Ich würde mal auf einen Gesamtfehler von 20 % tippen. Solche Zählrohre werden eigentlich nur dazu benutzt um festzustellen, ob es überhaupt Strahlung gibt oder in welcher Größenordnung. Daraus 2% Steigerungen abzulesen ist mehr als lächerlich.

  287. #287 demolog
    19. Mai 2019

    @ dirk
    19. Mai 2019 #286

    Die 500 Euro Klasse der Messgeräte halte ich auch für unzureichend. Aber, wenn man keinen genauen Messwert erwarten kann, so kann man Relationen ablesen. Das Zählrohr misst dabei in Etwa konstant, wenn die Spannung konstant bleibt.
    Das man keine tägliche Eichung erwarten kann, ist leider den Umständen geschuldet.

    Eine relativierung durch deine Kritik an den Geräten funktioniert daher nicht.

    Wer hat einen Link zu Messreihen einer münchner Messstation offizieller Behörden oder Universitäten?

    Als ich einst einmal eine solche Seite für ganz Deutschland beschaute, fiel auf, dass in Städten zuweilen deutlich höhrere Messwerte vorkommen. Oder in Voralpenregionen.
    Indizien für eine besondere Kontamination gibt es also genug.

    Ich kann mich an zwei herrausragende Städte erinnern: Göttingen und Freiburg.

    Göttingen ist Universitätsstadt.
    Freiburg ist…. keine Ahnung, was Freiburg ist: politisches Werkzeug/Brennpunkt. Einige besondere Schlagzeilen kamen von dort in den vergangenen Jahren. Schweiznähe und Schwarzwald.

    https://odlinfo.bfs.de/DE/themen/wo-stehen-die-sonden/messstellen-in-deutschland.html

    ich finde keine Jahresgrafik nach Messstationen.
    Was ja hier nun interessant wäre.

  288. #288 dirk
    19. Mai 2019

    @demolog:
    Achso, wenn das Gerät Mist ist, kann man es sich doch schön reden.Und was bedeuted “in Etwa” in Zahlen?
    Und Deine Hyphothese stimmt also, weil keiner das Gegenteil misst? Du versuchst einfach nur ne Verschwörungstheorie zu propagieren. Und da bist Du hier falsch. Wie wärs doch mal mit lernen? Oder bist Du doch zu faul, wie @PDP10 schon sagte?!

    P.S. Freiburg ist irgendwie schon eine Universitätsstadt, jedenfalls das im Breisgau.

    @all:So das wars, ich werde den Troll nicht länger füttern.
    @Florian: Sorry

  289. #289 PDP10
    19. Mai 2019

    @dirk:

    Hmja … Fehlerrechnung ist nicht so des Verschwörungstheoretiker seins.

    Schade.

  290. #290 PDP10
    19. Mai 2019

    @demolog:

    Ich habe dir vernünftige Seiten verlinkt, auf denen du dich vernünftig informieren kannst. Frag also nicht nochmal nach irgendwelchen Links.

    Falls du das vergessen hast. Hier nochmal der Link zur Seite des BfS:

    http://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/natuerliche-strahlenbelastung/natuerliche-strahlenbelastung_node.html

    Links im Menü findest du zu alle Punkten die dich interessieren Informationen. Auch zu “NORM” etc.
    Du musst sie nur anklicken.

  291. #291 PDP10
    19. Mai 2019

    @demolog:

    Ach so, eins noch:

    Die Frage, die @dirk oben gestellt hat:

    Und was bedeuted “in Etwa” in Zahlen?

    … mag dir vielleicht seltsam oder irrelevant vor kommen.

    Ist sie aber nicht.

    Richtige Wissenschaft arbeitet nämlich mit richtigen Messwerten. Jede Messung macht einen Fehler und um mit diesen um zu gehen gibt es die Statistik bzw. ihr Untergebiet der Fehlerrechnung.

    Das bedeutet: Wenn man experimentelle Werte ermittelt kann ein richtiger Wissenschaftler/in immer “in etwa” ganz genau in Zahlen ausdrücken.

    Dein Spezi dessen Messungen du verlinkt hast, kann das offenbar nicht. Damit ist alles was der angeblich “gemessen” hat vollkommen irrelevant.

    Als ich vor vielen, vielen Jahren noch Tutor war im Physik-Praktikum für Nebenfächler und mir Leute mit Versuchsprotokollen gekommen sind, in denen die Messwerte ohne Fehler angegeben waren habe ich immer ein dickes rotes F daneben gemalt und dazu gesagt: Nochmal richtig sonst kein Testat!

  292. #292 demolog
    20. Mai 2019

    Unterm Strich heisst das also (nach eurer Diktion): Ich soll mich informieren.

    Beweiesen habt ihr damit nur eure Arroganz, aber nicht, das ihr wirklich was zu kritisieren habt.

    Ungeeignetes Messwerkezug… allüberall.

    Falsche Messwertaufbereitung…

    Für den Normalmenschen gibt es also absolut keine Möglichkeit, sich damit eingehender zu beschäftigen und selbst Messwerte zu erheben. Es sei denn, er schafft sich Messwerkzeuge im Umfang von mehreren 10000 Euro an.

    Es gilt also:
    Wissenschaft darf nur betreiben, wer der Richtige ist.

    Hatte ich das Oben schon mal erwähnt?

    Oder war das woanders?

    Eure banalen Links zur “information” sind nutzlos bei meiner Fragestellung.

  293. #293 PDP10
    20. Mai 2019

    @demolog:

    Für den Normalmenschen gibt es also absolut keine Möglichkeit, sich damit eingehender zu beschäftigen und selbst Messwerte zu erheben. Es sei denn, er schafft sich Messwerkzeuge im Umfang von mehreren 10000 Euro an.

    Nein. Jeder “Normalmensch” kann sich mit Themen wie der korrekten Auswertung von Experimenten und Fehlerrechnung beschäftigen.

    Um solche Experimente wie der Spezi den du da oben verlinkt hast durchzuführen, braucht es auch kein Equipment für 10K Euronen.

    Eigentlich brauchts dafür nur drei Sachen:

    1. Die Kenntnisse des oben genannten (Experiment und Fehlerrechnung) um die mindest-Kriterien wissenschaftlicher Redlichkeit zu erfüllen

    2. Ein solides Grundlagenwissen – dass man sich aus den Links, die dir angeboten wurden zwar nicht vollständig erschließen lässt, die aber ein Anfang wären um weiter zu Lesen und das ganze zu vertiefen – und

    3. Die Fähigkeit zur Selbstkritik, wenn man nicht findet, was man unbedingt suchen wollte.

    Es gilt also:
    Wissenschaft darf nur betreiben, wer der Richtige ist.

    Nein. Siehe oben. Das ist eine Methode die jeder auch im kleinen ganz für sich Zuhause lernen und anwenden kann.
    Sie ist allerdings viel zeitaufwendiger und anstrengender als sich einfach was aus zu denken, was einem gerade in den Kram passt.

    Eure banalen Links zur “information” sind nutzlos bei meiner Fragestellung.

    Nein, sind sie nicht. Siehe oben: Zeitaufwand, Anstrengend etc.

  294. #294 dirk
    21. Mai 2019

    Ungeeignetes Messwerkezug… allüberall.

    Ja, genau. Wenn Du Längen in Mikrometer-Genauigkeit messen möchtest, geht das halt nicht mit dem Lineal aus dem Schreibwarenladen; auch nicht, wenn Du das teuerste kaufst. Du musst schon eine Mikrometerschraube benutzen.Soll bedeuten Geiger-Müller-Zählrohre taugen halt nicht für genauere Messungen, Auch wenn man zweimal bei gleichen Bedingungen misst, kommt nicht das gleiche raus. Das liegt z.B. daran, dass so ein Zählrohr bei einem einfallenden ionisierendem Teilchen kurzfristig blind ist. Radioaktivität ist halt zufällig verteilt, auch bei konstanter Rate. Das bedeutet ,+/-5 % bedeutet es kann bei unmittelbar aufeinander folgenden Messungen bei konstanter Rate eine Differenz von 10% auftreten.

    Es geht also nicht um den Preis, sondern um die Wahl des Werkzeugs.

    Ein Normalbürger kann das alles Wissen, bzw, rausfinden. D.h. es geht auch nicht darum wer misst.
    Es geht nur darum, dass derjenige sich informiert und versteht, was das für seine Messung bedeutet.

    Und naturlich gibt es wissenschaftliche Ergebnisse, die keiner für kleines Geld zu hause nachmessen kann. Ist das jetzt ein Wunder?

    Übrigens halte ich es für ziemlich unverschämt, wenn Du hier Hypothesen aufstellst und dann demjenigen der Dir versucht zu erklären, warum Deine Folgerungen auf falschen Annahmen beruhen, Arroganz vorwirfst.

    Hier noch ein paar banale Links, die zeigen welchen Unsinn Du hier versuchst zu verbreiten:
    Becquerel

    Radioaktive Emissionen von Kohlekraftwerken
    Radioaktive Emissionen von Kohlekraftwerken(bund.nrw)
    Du wirst das aber nur verstehen wenn Du da mal nachliest.

  295. #295 demolog
    22. Mai 2019

    Also, ich wollt gleich viel schreiben, aber der zweite Link von #294 ist ja quasi selbstredend.

    Das Problem ist bekannt und meine gesamte Befürchung grob bestätigt.
    Mir ist also gerade unklar, was es zu kritisieren gibt.

    Ein wichtiges Detail am Szenerario scheint ihr auch zu übersehen:
    Das es sich um Partikel in der Luft handelt, und nicht einfach nur um eine normale “Hintergrundstrahlung”. Ohne solche Emittenten wäre die Luft und die gesamte Hintergrundstrahlung viel geringer.
    Dazu kommt die übliche Dunstglocke in Städten. Es reichert sich an, was da aus den Schornsteinen kommt.

    Wie auch immer:
    Mir erschliesst sich nicht, warum ihr kritisieren müsst, wo es doch keinen Grund dazu gibt.

    Und eine Aussage von euch oben irgendwo ist wohl uneingeschränkt zustimmungfähig:
    Das seit der Erfindung der Atomtechnologie die Belastungen der Erdoberfläche signifikant gestiegen sind.

    Davon ausgehend erklärt sich geradezu alle meine Befürchtungen wie von Selbst als ziemlich reale Tatsachen.

    Wieso da nun ein einzelner Typ in München Blödsinn machen soll, verstehe ich nicht. Ihr habts mir nicht erklären können. Jedenfalls war das nicht einleuchtend genug, wieso am Messwert derart rumgemäkelt wird. Die Sache ist doch klar. Und um ein paar Zerfälle pro Tag will sich sicher niemand streiten, oder?

    Anyway, supüerschlau übers Ziel hinausgeschossen.

    Das ganze Szenario ist so enttäuschend, wie wenn man an die Ostsee fährt, und denkt: frische Luft, weil Seeluft und dann feststellt, dass zwischen Meeresberfläche und Himmel ein braunes Band(Schicht voller Abgase schwebt. Von der Schifffahrt (hier Kadettenrinne).

    Niemand hat ernsthaft angenommen, das Stadtluft sauberer sei, als Kandluft, aber das die radioaktive Grundbelastung tendenziel höher ist, als irgendwo am Ende der Welt, dass sollte bedenklich machen.

    Aber wie oben schon erwähnt:
    Radioaktive Elemente scheinen ja zu beleben…und eine Strahlende Erscheinung entstehen lassen.

    Ihr wisst wahrscheinlich auch nicht, dass es gute Gründe dafür gibt, dass das Artensterbvenb, welches man derzeit populiert, durchaus auch daran liegt, dass seit 100 Jahren immer mehr radioaktive Elemente in die Atmosphäre eingetragen werden, die ohne Menschliches Zutun nie dorthin gelangt würden.

    Ausserdem kann man über den Tunguska-Vorfall haufenweise seltsame Dinge lesen, aber das er die gesamte Nordhalbkugel mit radioaktiven Material kontaminierte, steht nirgends so deutlich geschrieben. Das muß man sich zusammenreimen. Etwa daher, dass in den Baumringen der Bäume in der Region Tunguska in genau den Jahren (1908) eine deutlich erhöhte Anreicherung eines speziellen, radioaktiven Elements zu finden ist.

    In Europa, so steht zu lesen, fand man den Nachthimmel in bunten Farben leuchtend zur Zeit des Ereignisses.

    Auch interessant:
    In meiner getragenen Kleidung kann ich eine um 0,2 mrad erhöhte Radioaktivität messen. Jetzt sagt ihr wahrscheinlich: das müsse man mit irgendwelchen Berechnungen noch auf den wirklichen Messwert reduzieren und dann bleibt von der Differenz nicht viel übrig. Ich habe 4 Stunden daran gesessen und das Messergebnis war eindeutig. Da ist auch nichts mit irgendwelchen Rechnungen zu verbiegen.

  296. #296 PDP10
    23. Mai 2019

    @demolog:

    Das es sich um Partikel in der Luft handelt, und nicht einfach nur um eine normale “Hintergrundstrahlung”.

    Normale Hintergrundstrahlung besteht aus Partikeln in der Luft. Unter Anderem. Siehe Radon.

    Das seit der Erfindung der Atomtechnologie die Belastungen der Erdoberfläche signifikant gestiegen sind.

    Nein. Die “Belastung der Erdoberfläche” durch von Menschen gemachte Radioaktivität ist in den letzten 70 Jahren kontinuierlich gesunken, wie dir schon @Captain E. weiter oben erklärt hat. Du kannst das als Hausaufgabe ja mal recherchieren.

    Jedenfalls war das nicht einleuchtend genug, wieso am Messwert derart rumgemäkelt wird. Die Sache ist doch klar. Und um ein paar Zerfälle pro Tag will sich sicher niemand streiten, oder?

    Es geht nicht darum, sich “um ein paar Zerfälle pro Tag zu streiten”, sondern um eine anständig durchgeführte Fehlerrechnung. Ohne die ist jedes Experiment vollkommen wertlos.
    Das mag dir nicht gefallen, weil du messen willst was du bestätigen willst …. ist aber so.

    Ohne wird dich keiner ernst nehmen.

    Nochmal:

    Beschaff dir das nötige Hintergrundwissen. Sonst sind alle deine Behauptungen bloß Nonsens.

  297. #297 Bullet
    23. Mai 2019

    @demolog: der Aufforderung von PDP10 kann ich mich nur anschließen. Denn sonst sind nicht nur deine Behauptungen Nonsens, sondern bereits die deinen Behauptungen vorhergehenden Gedankengänge. Hier zum Beispiel:

    Ausserdem kann man über den Tunguska-Vorfall haufenweise seltsame Dinge lesen, aber das er die gesamte Nordhalbkugel mit radioaktiven Material kontaminierte, steht nirgends so deutlich geschrieben. Das muß man sich zusammenreimen. Etwa daher, dass in den Baumringen der Bäume in der Region Tunguska in genau den Jahren (1908) eine deutlich erhöhte Anreicherung eines speziellen, radioaktiven Elements zu finden ist.

    Nun, man muß kein Gedankenleser sein, um zu wissen oder voraussetzen zu können, daß dieses “spezielle, radioaktive Element” nicht nur einen Namen und eine Kenngröße hat, die es identifizierbar macht und die man ja hier mal fallenlassen könnte, sondern auch das Publikum, das mit solchen Namen etwas anfangen kann, hier gern mitliest.
    Anders gesagt: diese nebulöse Herumblubberei von “speziellen, radioaktiven Elementen” beeindruckt hier niemanden, wirft allerdings (wieder mal) die Frage auf, wie gut du dich informiert hast, wenn du dieses “spezielle, radioaktive Element” nicht einmal benennen kannst. Das riecht nämlich danach, als wäre die korrekte Angabe in dem Youtube-Video, das du dir achtmal angesehen hast, ebenfalls nicht enthalten. Und wir wissen:
    wenn solche wichtigen Informationen verschwiegen werden, dann allermeistens deshalb, um zu verschleiern, daß diese Behauptung Blödsinn ist.
    Also: welches “spezielle, radioaktive Element” wurde denn in den Baumringen der Tunguska-Region gefunden? Hau raus, wir bekommen das gebacken.

  298. #298 Bullet
    23. Mai 2019

    Nachtrag an demolog:

    In Europa, so steht zu lesen, fand man den Nachthimmel in bunten Farben leuchtend zur Zeit des Ereignisses.

    Und was soll das sagen? Das passiert nach jedem popeligen Vulkanausbruch. Ganz ohne relevanter Beteiligung radioaktiver Substanzen. Staub allein reicht. Hätte man aber wissen können.

  299. #299 Bullet
    23. Mai 2019

    (wie man am “Nachtrag” sehen kann, kommt da noch was … vorher. Hoffentlich.)

  300. #300 dirk
    23. Mai 2019

    In Europa, so steht zu lesen, fand man den Nachthimmel in bunten Farben leuchtend zur Zeit des Ereignisses.

    Zitat B.Brecht:

    Zeige ihnen einen roten Kometenschweif, jage ihnen eine dumpfe Angst ein, und sie werden aus ihren Häusern laufen und sich die Beine brechen. Aber sage ihnen einen vernünftigen Satz und beweise ihn mit sieben Gründen, und sie werden dich einfach auslachen.

  301. #301 demolog
    23. Mai 2019

    Soweit ich mich erinnere: Iridium. Kann mich aber irren.

    Iridium wäre ein duchaus übliches Element, das auf die Erde kommt, und sich in jeweiligen Erdzeitalterlichen Sedimentschichten findet, wenn es einen Einschlag gab.

    Ansonsten gehts hier nur darum, mich zu belehren. Und gegen die Wand zu pöbeln.

    Ich brauche keine Fehlerberechnungen, wenn ich nur Messreihen mache.
    Letztlich braucht man die nur, wen man das Messergebnis seiner Aussage berauben will.

    So, wie ihr es auch mit allen anderen Zweifeln hier macht: Totreden.

    Solange, bis niemand mehr wissen will, was eigendlich gesagt werden wollte.

    Damit seit ihr diejenigen, die jede Diskussion trollt, und nicht ich, der wenigstens ein Thema hat.

  302. #302 dirk
    23. Mai 2019

    @PDP10:
    Du hast natürlich recht.(Perlen vor die Säue)
    Es wundert mich aber immer noch, warum er mit so wenig Wissen und Leseverständnis und soviel Unbelehrbarkeit hier Auftritt. Naja, ist letztendlich sein Problem. Ich mag nicht mehr.
    Apropos, München muss ja ganzjährig, wie eine Winterlandschaft aussehen, wenn da die ganze uranhaltige Kraftwerksasche unter der Dunstglocke gesammelt wird.

  303. #303 demolog
    23. Mai 2019

    Was ist mit der Tatsache, dass diese handelsüblichen “Jedermanns-Messgeräte” sowieso viel weniger messen, als tatsächlich da ist?

  304. #304 Bullet
    23. Mai 2019

    Oh. Noch eine unbelegte Behauptung. Wie wär’s, wenn du erstmal den Stapel abträgst?

  305. #305 Bullet
    23. Mai 2019

    Soweit ich mich erinnere: Iridium. Kann mich aber irren.

    Tust du. Haufenweise.

  306. #306 demolog
    23. Mai 2019

    @ Bullet
    23. Mai 2019

    Oh. Noch eine unbelegte Behauptung. Wie wär’s, wenn du erstmal den Stapel abträgst?

    -> Beleg 1:
    dirk
    21. Mai 2019 #294

    Zitat:
    Das liegt z.B. daran, dass so ein Zählrohr bei einem einfallenden ionisierendem Teilchen kurzfristig blind ist.

    Beleg 2:
    Aus dem Handbuch zum Gamma-Scout:

    Messbare Strahlungsarten:
    a ab 4 MeV
    ß ab 0,2 MeV
    y ab 30 keV

    @ Bullet
    23. Mai 2019

    Soweit ich mich erinnere: Iridium. Kann mich aber irren.

    Tust du. Haufenweise.

    -> https://www.youtube.com/watch?v=tcZHfTlHVTo

    Widerspruch als Taktik und nicht aus Sachlichkeit.

  307. #307 demolog
    23. Mai 2019

    Beleg 3:

    Mein RatRate Basic misst erheblich weniger Zerfälle, als das Kugelfischer SV-500.
    Beim Ratrate Basic wird akustisch in meiner Umgebung pro Minute etwa 1-3 Zerfälle gemeldet, was dann nach jeden Zerfall eine Hochrechnung auf der Displayanzeige auf etwa 6-8 cpm gefolgt ist. Und diese angezeigten Zerfälle pro Minute sind regelmäßig unter der zu erwartbaren als normal erklärten Umgebungsstrahlung mit Zerfällen von etwa 16 cpm im Durchschnitt.

    Interessanterweise habe ich ein seltsames Phänomen beobachtet.
    Als ich so stundenlang die Umgebungsstrahlung vermaß, geschah zur Zeit des Sonnenaufgangs folgendes:
    Plötzlich ergab sich eine Zerfallsrate von 680 cpm. Aber nur für diesen kurzen Augenblick. Danach wieder die eher niedrige Zerfallsrate. Bis es dann wenig später nochmal zu einer seltsamen Anhäufung von Zerfallsereignissen kam.

    Was könnt ihr Spezialisten mir dazu erklären?

    Wahrscheinlich heisst eure Erklärung: unzureichendes Messwerkzeug.

    Das Ratrate Basic ist wahrhaftig ein gutes Beispiel für ein unzureichendes Messwerkzeug.
    In der Anleitung wird erklärt, das Zerfälle aktustisch und auf dem Display angezeigt werden. Was aber nicht stimmen kann, denn auf dem Display werden mehr Zerfälle angezeigt, als akustisch signalisiert werden.
    Das Display scheint viel mehr eine Hochrechnung auf cpm anzuzeigen. Anstatt Zerfälle, die das Gerät tatsächlich gemessen hat.

    An diesem Gerät wird überdeutlich, dass die Geräte zuwenig anzeigen.

  308. #308 PDP10
    23. Mai 2019

    Ich brauche keine Fehlerberechnungen, wenn ich nur Messreihen mache.
    Letztlich braucht man die nur, wen man das Messergebnis seiner Aussage berauben will.

    *seufz*

    … hoffnungslos.

    Und tschö…

  309. #309 PDP10
    23. Mai 2019

    Ach und übrigens: Carthago sollte … äh … was? Nein! Waswollteichsagen?

    Ach so:

    Das wurde @demolog vor zwei Jahren alles schonmal erklärt mit bekannten Folgen.

    https://scilogs.spektrum.de/geschichte-der-geologie/das-mysterioese-tunguska-ereignis/#comments

    (Das mit dem Iridium hat er wohl aus dem Kommentar von @Wizzy ziemlich weit unten.)

  310. #310 Bullet
    24. Mai 2019

    In jenem Kommentar wird nur leider Iridium nicht erwähnt. Ich hatte mich schon so darauf gefreut, mal was über radioaktive Iridium-Isotope in einem Kometen oder Asteroiden zu lesen … 🙁

  311. #311 PDP10
    24. Mai 2019

    @Bullet:

    In jenem Kommentar wird nur leider Iridium nicht erwähnt.

    Doch wirds. Ich war allerdings zu blöd zu sehen, wie man da bei den Scilogs einzelne Kommentare direkt verlinken kann. Deswegen mea Culpa …

    Hier isser:

    https://scilogs.spektrum.de/geschichte-der-geologie/das-mysterioese-tunguska-ereignis/#comment-136

    @Wizzy schreibt da im ersten Absatz:

    “Erhöhte Konzentrationen von Iridium und Stickstoff in entsprechenden Torfschichten stützen die Theorie, dass die gefundene Isotopeneffekte eine Folge der Tunguska-Katastrophe sind und kosmische Ursachen haben. “

    Wenn man mal einen Blick in den Wikipedia Artikel zu Iridium wirft, lernt man auch, dass das Zeug ein wichtiges Indiz für den KT-Impakt ist. (Aber das weißt du wahrscheinlich schon.)