Licht ist wichtig. Besonders für Astronomen, denn Licht ist alles, was wir haben, wenn wir das Universum verstehen wollen. Dazu müssen wir aber erst das Licht selbst verstehen. Und vor allem wissen, wie schnell es sich bewegt. Das herauszufinden hat man schon im antiken Griechenland probiert. Aber erst seit ein paar Jahrzehnten wissen wir wirklich genau, wie schnell das Licht ist.

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Transkription

Sternengeschichten Folge 163: Die Messung der Lichtgeschwindigkeit

Licht ist das, worauf die Astronomie basiert. Licht ist alles, was wir haben. Mit ganz wenig Ausnahmen bleibt uns Astronomen nichts anderes übrig, als mit unseren Teleskopen das Licht zu betrachten, das von überall her aus dem Universum zur Erde gelangt. Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir das Licht so gut wie möglich verstehen. Und die grundlegendste Eigenschaft die man hier verstehen kann, ist die Geschwindigkeit des Lichts. Sie zu bestimmen hat die Menschheit lange beschäftigt und die Versuche sie zu messen, waren sehr oft erfolglos.

Wie schnell bewegt sich also das Licht? Offensichtlich ziemlich schnell. Unendlich schnell vielleicht sogar? Oder doch nur sehr, sehr schnell? Schon im antiken Griechenland war man sich uneinig. Der Philosoph Empedokles meinte “nur sehr schnell”; Aristoteles war eher für “unendlich”. Aber mehr als philosophische Argumente konnte keiner auf bieten – was man gebraucht hätte, wären echte Messungen. Aber die ließen auf sich warten. Entsprechende Messinstrumente gab es damals ja auch noch nicht und nur durch reines Schauen schien die Frage nicht lösbar zu sein.

Oder vielleicht doch? Die Frage ob sich das Licht unendlich schnell ausbreitet oder nicht – und wenn nein, mit welcher Geschwindigkeit – war zu Beginn des 17. Jahrhunderts immer noch aktuell. Der große Johannes Kepler gehörte zur “Unendlich”-Fraktion, der ebenso große Galileo Galilei dagegen meinte, das Licht hätte eine endliche Geschwindigkeit und machte sich daran, sie zu messen. Er schnappte sich zwei Laternen, einen Assistenten und machte sich auf den Weg in die Landschaft. Auf dem Gipfel eines Hügels stand Galileo selbst, auf einem anderen ein paar Kilometer entfernt wartete sein Assistent. Galileo öffnete die Klappe seiner Laterne, das Licht bewegte sich zum Kollegen am nächsten Hügel und sobald der das Licht sah, sollte er die Klappe seiner Laterne öffnen. Dieses Licht wiederum bewegt sich dann zurück zu Galileo der es sah und dann wusste, wie lange es hin und zurück gebraucht hat. Guter Plan! Nur leider war man damals in Sachen Zeitmessung noch nicht wirklich weit gekommen. Uhren so wie wir sie heute kennen waren noch nicht erfunden und Galileo verwendete wohl eine simple Wasseruhr (in etwa so wie eine Sanduhr, nur mit Wasser). Damit bekam Galileo leider keine brauchbaren Daten. Egal wie weit weg sich sein Assistent befand: die gemessene Geschwindigkeit war immer gleich und entsprach im wesentlichen der Zeit die es brauchte um die Klappen an den Laternen zu öffnen. Galileos Schlussfolgerung lautete: “Licht ist entweder unendlich schnell oder aber sehr, sehr schnell”. Nichts neues also, aber immerhin hat er es probiert!

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Kommentare (174)

  1. #1 Artur57
    8. Januar 2016

    Da können wir sehr froh sein, dass das so ist. Stellen wir uns vor, es wäre stattdessen der Raum normiert. Dann müsste irgendwo ein riesiges Lineal herumschweben, auf dem steht, “dies ist ein Kilometer”. Oder die Zeit: irgendwo eine große Westminster-Uhr, die man am Ende noch aufziehen muss. Zu dem Unmut über dem Umstand, dass das Universum eine Scheißgegend ist, kämen dann noch Klagen über seine Banalität. Zurecht.

    So aber ist die Geschwindigkeit normiert und wir können daraus, wie man sieht, brauchbare Längen und Zeiteinheiten ableiten. Da haben wir ja mal Glück gehabt.

  2. #2 Ingo
    8. Januar 2016

    @Artur57:
    > Dann müsste irgendwo ein riesiges Lineal herumschweben, auf dem steht, “dies ist ein Kilometer”

    So war es auch lange Zeit: https://de.wikipedia.org/wiki/Urmeter
    (Allerdings schwebte es nicht herum)

  3. #3 Bullet
    8. Januar 2016

    Ich frage mich allerdings, warum dann nicht gleich die Definition der Sekunde so geändert wurde, daß c=300 000 000 m/s exakt ist. Immerhin entspräche das nur einer Verlängerung der Sekunde um etwa 0,07%, ein siderischer Tag wäre in neuen Sekunden gerechnet nur 1 s kürzer, und selbst das siderische Jahr wäre nur 317,6 s länger als 86400*365 Sekunden.
    Es könnten eine Menge Schaltjahre entfallen. Und Überschlags-Kopfrechnungen zur Lichtgeschwindigkeit wären plötzlich viel einfacher und genauer…

  4. #4 UMa
    8. Januar 2016

    @Bullet: Wenn schon c=300 000 000 m/s exakt, dann das Meter ändern.
    Wenn ein mittlere Sonnentag nicht mehr exakt 24 Stunden hätte, wäre schon blöd. Der Unterschied wäre übrigens eine Minute, nicht nur eine Sekunde. Nach einem Monat summiert sich das auf eine halbe Stunde auf.
    Auf Schalttage bzw. Schaltjahre hätte eine veränderte Sekunde keinen Einfluss, da diese nur von dem dimensionslosen Verhältnis Jahresdauer zu Tagesdauer abhängen.

  5. #5 Alderamin
    8. Januar 2016

    @Bullet, UMa

    Weil Meter und Sekunde vorher schon so genau definiert waren, dass eine so große Änderung eine komplette Neudefinition bedeutet hätte. Mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit blieb man im Rahmen der Messgenauigkeit bei der alten Definition, man stellte sie nur auf eine neue Basis. Damit änderte sich für bereits vorhandene Abmessungen nichts.

  6. #6 Richard
    8. Januar 2016

    @Bullet

    Ich frage mich allerdings, warum dann nicht gleich die Definition der Sekunde so geändert wurde, daß c=300 000 000 m/s exakt ist.

    Weil man bei der Neudefinitionen von Einheiten im Rahmen der Messgenauigkeit kompatibel zur alten Definition bleiben will (alles andere würde zu äußerst ekligen praktischen Problemen führen) – und eine Abweichung von 0,07% wäre dafür deutlich zu viel gewesen.

    @UMa: Und aus genau demselben Grund kann man auch nicht einfach die Definition des Meters anpassen damit c=300 000 000 m/s ist.

    Aber wenn ihr glatte Zahlen wollt, dann setzt halt einfach wie allgemein üblich c=1

  7. #7 Schlotti
    8. Januar 2016

    Man kann die Lichtgeschwindigkeit übrigens auch mit Schokolade messen…
    😉

  8. #8 Jens
    8. Januar 2016

    Für mich stellt sich die Frage warum die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Steckt da ein physikalisches Gesetz dahinter aus dem sich die Konstanz und der Betrag der Lichtgeschwindigkeit ableitet?

  9. #9 Captain E.
    8. Januar 2016

    Das dürfte eine Frage sein, die prinzipiell unbeantwortbar ist und daher in den Naturwissenschaften nicht großartig diskutiert zu werden braucht. Die Philosophen könnten sich natürlich damit lange beschäftigen, aber zu einer befriedigenden Antwort dürften auch die nicht gelangen.

  10. #10 Bullet
    8. Januar 2016

    Naja … “warum ist die Oberfläche einer Kugel immer gekrümmt?”
    Ist diese Frage auch unbeantwortbar?

  11. #11 Alderamin
    8. Januar 2016

    Man kann es so betrachten, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (in allen Inertialsystemen) das grundlegende physikalische Gesetz ist – daraus leitet sich z.B. die gesamte Relativitätstheorie ab.

    Oder man betrachtet sie als “Materialkonstante” der Raumzeit. In den Maxwellschen Gleichungen gilt ja schon 1/c² =µ₀ε₀.

  12. #12 UMa
    8. Januar 2016

    @Alderamin, Richard:
    Wenn man zu den heutigen Einheiten kompatibel bleiben will, bleibt natürlich nichts anderes übrig. Ich hatte ja auch nicht dafür plädiert, das Meter zu ändern, sondern gegen die Änderung der Sekunde.
    In der Längeneinheit muss sonst nichts Ganzzahlig sein, ein Zusammenhang mit dem Erdumfang ist nicht nötig, bei den Sekunden wäre ein ganzzahliger Tag sinnvoll. Früher war das auch die Definition der Sekunde.
    Müssen wir die Länge der (Atom-)Sekunde anpassen, wenn sich die Erdrotation verändert? Einen mittleren Sonnentag von beispielsweise 24h 1min 17.44571s fände ich persönlich eher blöde.

  13. #13 Richard
    8. Januar 2016

    @Uma:

    Müssen wir die Länge der (Atom-)Sekunde anpassen, wenn sich die Erdrotation verändert?

    Nein – dafür sind die Schaltsekunden da.

  14. #14 Alderamin
    8. Januar 2016

    @UMa

    Ich hatte ja auch nicht dafür plädiert, das Meter zu ändern, sondern gegen die Änderung der Sekunde.

    Um Himmels willen, weißt Du, was daran alles hängt? Alle Einheiten, in denen die Sekunde vorkommt: Geschwindigkeit, Kraft, Beschleunigung, Leistung, Energie, Stromstärke, alle möglichen Naturkonstanten … es würde nichts mehr stimmen. Man müsste dann ein völlig neues Einheitensystem definieren, damit es klar ist, über welche Einheiten man spricht. Also, da wechselt England eher auf Rechtsverkehr und führt den Euro ein, als das sich so etwas je durchsetzen könnte…

  15. #15 UMa
    8. Januar 2016

    @Alderamin: Du hast mich missverstanden. Bullet wollte die Sekunde ändern. Ich war gegen die Änderung der Sekunde. Deswegen steht da ja auch “gegen” in dem Satz den du von mir zitiert hast.

  16. #16 Braunschweiger
    8. Januar 2016

    Es ist zwar schwer für mich zu erkennen, aber ich halte es bei Bullet auch für möglich, dass sein ~#3 “Verlängerung der Sekunde” eher als Ironie bis Satire gedacht war…
    Interessant, was man dann durch die Diskussion doch alles erfährt.

  17. #17 gedankenknick
    8. Januar 2016

    Die Leute, die die Rover auf dem Mars per Fernsteuerung über den roten Planeten lenken wären schon längst im marsianischen Straßengraben gelandet…
    War da nicht mal was in “The Big Bang Theory”? Howard-Wolowitz-Wiki: Having worked on the Mars rover project, he invited his date, Dr. Stephanie Barnett, to drive it at a secret facility. Instead, the rover became stuck in a Martian ditch and he spent the rest of the night with Sheldon and Raj trying to undo the damage and get the rover out of the ditch. When this proved unsuccessful, he decided to erase the hard drives of the facility and destroy all the files connected to his treachery to cover up his meddling, only to later find out that the rover had discovered the first clear signs of life on Mars. 😀

  18. #18 Alderamin
    8. Januar 2016

    @UMa

    Oh, sorry für’s unaufmerksame Lesen.

  19. #19 Captain E.
    8. Januar 2016

    @Bullet

    Naja … “warum ist die Oberfläche einer Kugel immer gekrümmt?”
    Ist diese Frage auch unbeantwortbar?

    Gegenfrage: Kannst du sie denn beantworten?

  20. #20 Bullet
    8. Januar 2016

    @Braunschweiger: nein, ich hatte das wirklich ernst gemeint. Allerdings muß ich Alderamin recht geben: das hätte recht weitreichende Auswirkungen, und Menschen sind faul. Könnte also drei bis vier Jahrzehnte Ärger bedeuten, denen man bestimmt gern aus dem Weg geht.

    @Cpt. E:

    Gegenfrage: Kannst du sie denn beantworten?

    Die Antwort ist offensichtlich: jene Krümmung ist eine Konsequenz aus der geometrischen Infrastruktur des Universums und der Definition der Kugel. Und ich ziele auf das ab, was Alderamin in #11 erwähnte: die konstante Lichtgeschwindigkeit ist u.U. die Auswirkung der Struktur unseres Universums, ähnlich wie der immer konstante Wert für [SQRT]2 = 1,41… einen guten Beleg dafür bietet, daß die Ebene, in der die Wurzel aus 2 mittels eines gleichschenklig-rechtwinkligen Dreieckes gemessen wird, wirklich eine euklidische Ebene ist.

  21. #21 Richard
    8. Januar 2016

    @Bullet:

    Könnte also drei bis vier Jahrzehnte Ärger bedeuten, denen man bestimmt gern aus dem Weg geht.

    Ich glaube, Du unterschätzt das Problem ein wenig.

    Wir hatten mit der gregorianischen Kalenderreform schon mal eine deutlich merkbare Anpassung an der Masseinheit für die Zeit, und deren Auswirkungen – auch wenn inzwischen der gröbste Ärger abgeklungen ist – merkt man auch noch fast 500 Jahre später (z.B. wenn man historische Daten korrekt berechnen will).

    Eine Neudefinition der Sekunde mit einem merkbaren Bruch (also außerhalb der Messgenauigkeit der alten Definition) wäre damit vergleichbar.

    Nur halt mit noch wesentlich schlimmeren Auswirkungen, weil heute – anders als im 16. Jahrhundert – ohne ein hochpräzises Zeitnormal so gut wie gar nichts mehr funktioniert…

  22. #22 Bullet
    8. Januar 2016

    Dafür haben wir heute Computer und eine etwas verbesserte Logbuchführung. Hilft das gar nichts?

  23. #23 Volker
    Berlin
    8. Januar 2016

    da wechselt England eher auf Rechtsverkehr und führt den Euro ein, als das sich so etwas je durchsetzen könnte

    und die USA das metrische System…

  24. #24 PDP10
    8. Januar 2016

    @Alderamin:

    Um Himmels willen, weißt Du, was daran alles hängt? […] Man müsste dann ein völlig neues Einheitensystem definieren, damit es klar ist, über welche Einheiten man spricht.

    Nee, nicht Einheit mit Dimension verwechseln!

    1 Km wären dann immer noch 1000 m und die Geschwindigkeit immer noch Entfernung / Zeit (Dimension) bzw. Meter / Sekunde (Einheit).

    Aber die Beträge der Grundgrössen bzw Einheiten (Meter zB) wären dann halt andere …

    Epsilon_0 wäre immer noch Epsilon_0, aber ich müsste alle mühsam auswendig gelernte Grundgrössen wie 8,8 * 10^-12 oder 1,6 * 10^-19 neu lernen – was extrem nervig wäre …

  25. #25 PDP10
    8. Januar 2016

    Hmmmm … wobei: 6,022 * 10^23 müsst eigentlich so bleiben.

    Oder liege ich da total falsch?

  26. #26 JaJoHa
    8. Januar 2016

    @PDP10
    Das mol kannst du verschieden definieren. Normalerweise ist das 12 Gramm C-12. Solle sich also ändern, wenn du statt dessen eine andere Masse C-12 als Referenz nimmst.

  27. #27 PDP10
    8. Januar 2016

    @JaJoHa:

    “Normalerweise ist das 12 Gramm C-12.”

    Hmmjanee … soweit war ich auch schon.
    Das ist aber die molare Masse.
    Die Teilchenzahl hat damit erstmal nix zu tun.

    Hgnnmmmpf. Wenn ich bloss in Schei… Chemie besser aufgepasst hätte …

  28. #28 Karl Mistelberger
    9. Januar 2016

    Generalkonferenz für Maß und Gewicht
    aber:
    Conférence générale des poids et mesures
    General Conference on Weights and Measures

    Ist das jetzt eine Laune des deutschen Wikipedia-Schreibers oder wissen es die Deutschen wieder einmal grundsätzlich besser?

  29. #29 Karl Mistelberger
    9. Januar 2016

    Da verschwinden immer wieder einmal meine Beiträge, so geschehen am 24. Dezember und gerade eben.

  30. #30 Alderamin
    9. Januar 2016

    @PDP10

    Nee, nicht Einheit mit Dimension verwechseln!

    Tue ich nicht, ich hab’ ja auch nicht gesagt, dass sich die Physik ändern würde, der ist egal, ob wir in Imperial Units, cgs oder SI rechnen, aber unsere ganzen Eichungen und Kalbrierungen wären für die Katze, wenn eine SI-Einheit einen neuen Basiswert erhielte. Das schließt auch die Werte der Naturkonstanten ein, dann wäre G etwa nicht mehr 6,67408*10^-11 m³/(kg*s²), sondern hätte einen anderen Zahlenwert in der neuen Einheit, so wie sie heute schon in Imperial Units einen anderen Wert hat: 1.068846*10^-9 ft³ /(lb*s²) (das erzähle ich hier übrigens alles nur um klar zu machen, was ich meine, nicht, weil ich annehmen würde, dass Du das nicht sowieso schon weißt!).

    Das wäre also gleichbedeutend mit einem neuen Einheitensystem, das dann unglücklicherweise auch noch so ähnlich wie das vorherige SI aussähe. Überall da, wo hohe Genauigkeiten gefragt sind oder wo sich Abweichungen akkumulieren (bei Zeiten z.B. in der Phase irgendwelcher periodischer Vorgänge) gäbe es dann signifikante Abweichungen von Größen, die auf dem alten System beruhen.

    Hmmjanee … soweit war ich auch schon.
    Das ist aber die molare Masse.
    Die Teilchenzahl hat damit erstmal nix zu tun.

    Doch, denn eine gewisse Masse sind so-und-so-viele Protonen und Neutronen, die eine bestimmte, untereinander ähnliche Masse haben, und meist im Verhältnis 1:1 in stabilen Isotopen auftreten (daher wohl auch ¹²C als Basis mit 6 Protonen und 6 Neutronen [und wegen seiner Häufigkeit, und weil es ein Feststoff ist, der meistens als Gitter und nicht als Molekül vorliegt], während das häufigste Wasserstoffisotop ¹H gar kein Neutron hat [und als H₂-Molekül auftritt, und als schwierig zu wiegendes Gas] und damit zur Definition der Molmasse nicht taugt). Und 1 g Kernteilchen sind halt NA (Avogadro-Konstante) Stück, 6,022 *10²³. Wenn man ein Mol eines Stoffes hat, hat man immer NA Teilchen, und was die wiegen, verrät einem, wieviele Kernteilchen ein Atom oder Molekül des Stoffes hat. Und welches Massenverhältnis man für eine vollständige Reaktion mehrerer Stoffe von jedem Stoffe braucht. Da zu wissen, freut dann den Chemiker, spart nämlich Material.

  31. #31 Christian Berger
    9. Januar 2016

    Der ORF hat mal eine, für mich damals beeindruckende Demonstration der Lichtgeschwindigkeit gemacht. Zur Internationalen Funkausstellung 1991 entschloss man sich die Kindersendung “Ich und Du” aus Berlin zu senden. Jetzt war damals das Glasfaserfernkabelnetz nicht so gut ausgebaut wie heute, Satellitenverbindungen waren aber nur noch teuer (und nicht mehr irrsinnig teuer wie ein paar Jahre zuvor). Deshalb hat sich der ORF auch für eine solche Verbindung entschieden.

    Am ersten Tag an dem die aus Berlin gesendet haben, haben die das dann erklärt und einen Monitor auf die Bühne gebracht, welcher das Signal vom Satelliten darstellte. Die Moderatoren haben damals auch noch gehüpft, so dass man die 250 ms gut sah. :)

    Leider geht das heute nicht mehr, da die Encoder für das heute übliche MPEG2 oder H264 alleine schon bis zu 8 Sekunden Verzögerung machen.

  32. #32 Cryptic
    9. Januar 2016

    @FF

    Offensichtlich sind Sie nicht auf dem neuesten Stand. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant relativ zum nichtrotierenden mitbewegten Koordinatensystem der Erde (das ist, was “Michelson-Morley” mit seiner relativ ungenauen Messanordnung gemessen hat). Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant relativ zu einem in diesem Koordinatensystem bewegten Beobachter (siehe z.B. Ashby, Gift etc.). Wenn man mit “Lorentz-Formeln” rechnet, erhält man natürlich c=konstant weil x’/t’=c per Definition festgelegt ist.

  33. #33 Florian Freistetter
    9. Januar 2016

    @Cryptic: “Offensichtlich sind Sie nicht auf dem neuesten Stand.”

    Ja, ist schwer. Die Leute, die diese revolutionären Theorien entwickeln, publizieren ihre Sachen ja leider nicht in den üblichen Fachzeitschriften sondern meist irgendwo versteckt auf komischen Internetseiten. Da verliert man leicht den Überblick über die jeweils aktuelle Revolution.

  34. #34 rolak
    9. Januar 2016

    auf komischen Internetseiten

    Also bitte, Florian, solch diffizile Themen bedürfen einer gnadenlosen Genauigkeit, soviel Zeit muß sein:

    auf kosmischen Internetseiten

    Und zumindest in einem Punkt hat Cryptic Recht: Hal Ashby hat schon ein paar ziemlich tolle Filme abgeliefert…

  35. #35 Hans Ul
    Hersching
    9. Januar 2016

    Vielen Dank für diesen Podcast, Herr Freistetter!

    (Man hört, zumindest in dieser Folge, einen sehr störenden Lüfter/Ventilator in der Aufnahme.)

  36. #36 PDP10
    9. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant relativ zu einem in diesem Koordinatensystem bewegten Beobachter (siehe z.B. Ashby, Gift etc.).”

    Das Thema hatten wir doch schon mal vor einiger Zeit …

    Neil Ashby hat in der “Physics Today” im Jahr 2002 mal einen Artikel veröffentlicht, in dem er detailliert beschreibt welche relativistischen Effekte bei GPS eine Rolle spielen (@Florian: Da ist deine “übliche Fachzeitschrift”).

    Dann gibts eine Menge Leute, die glauben, aus Ashbys Paper herauslesen zu können, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht in alle Richtungen gleich ist.

    Das ist aber Unsinn. Die haben das Paper nicht verstanden, oder zitieren Ashby einfach, um eine seriöse Quelle in ihren References zu haben.

    Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dir endlich mal das Wissen draufschaffen würdest, die von dir “zitierten” Quellen zu verstehen.

    Ashbys Paper gibts übrigens im Volltext bei der American Association of Physics Teachers und es ist ausgesprochen interessant (pdf):

    https://www.aapt.org/doorway/TGRU/articles/Ashbyarticle.pdf

  37. #37 rolak
    10. Januar 2016

    schon mal vor einiger Zeit .. Wissen draufschaffen

    Bzgl des Dazulernens scheint Cryptic exakt so viel Zeit zur Verfügung zu haben wie ein Photon erlebt.

  38. #38 Gerd
    10. Januar 2016

    Wieder so ein Artikel, um die Menschheit zu verarschen.

    Einstein wird eingehen in die Geschichte, als der größte Gaukler aller Zeiten.
    Er hat eine Gedankenwelt in Umlauf gebracht, welche jeglicher Logik entbehrt und dabei grundlegende physikalische Eigenschaften vergewaltigt.

    Zunächst bei jeder Messung der Lichtgeschwindigkeit wird immer die gleiche wohlbekannte Geschwindigkeit ermittelt. Aber nicht, weil das Licht immer diese gleiche Geschwindigkeit aufweist, sondern, weil immer nur die Geschwindigkeit zu der Messapperatur ermittelt wird.

    Bei Einstein wird die Geschwindigkeit bezugsinvariant. Will heißen, die Geschwindigkeit ist immer gleich, egal ob vom bewegten Beobachter oder von der Lichtquelle aus gesehen.
    Nach den physikalischen Gesetzen lässt sich die Geschwindigkeit nur in Bezug auf einen Bezugspunkt definieren. Die Einsteinsche Interpretation verstößt gegen dieses Grundprinzip der Physik. Damit wäre die ganze Relativitätstheorie für den Papierkorb. Aber Einstein ist ein hervorragender Falschspieler. Er stellt in den Raum, und daran haben sich Generationen von Wissenschaftlern gehalten, dass die Relativitätstheorie nur durch die konsequente Anwendung der Prinzipien der Relativität beschrieben werden kann. Damit wir jegliche logische Erfassung verboten.

    Nach den neuesten Erkenntnissen überlagern sich die Felder des Lichtes mit den Feldern der umgebenden Materie. Sobald zwischen beiden Feldern eine Geschwindigkeit auftritt, bewirken elektrische und magnetische Kräfte, dass dieser Ursache entgegengewirkt wird.
    Ergebnis das Licht richtet seine Geschindigkeit genau nach der Geschwindigkeit zu der umgebenden Materie . Genau zu dieser Materie weist es Lichtgeschwindigkeit auf.

    Wenn sich ferne Galaxien von uns mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fortbewegen, so ist die Aussendegeschwindigkeit genau zu dem Lichtobjekt die wohlbekannte Lichtgeschwindigkeit. Von der Erde aus betrachtet wäre sie sehr gering. Im Laufe der Fortpflanzun durch das Universum steigt von der Erde aus betrachtet die Lichtgeschwindigkeit kontinuierlich an. um beim Auftreffen auf die Erde genau zur Erde Lichtgeschwindigkeit aufzuweisen.
    Von der Lichtquelle aus wird die Lichtgeschwindigkeit nahezu verdoppelt.
    Im Ergebnis ist das sichtbare Weltall nur halb so groß.

    Die Aussendegeschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenzverschiebung der Spektrallinien.
    Jede Lichquelle sendet das Licht mit Lichtgeschwindigkeit zu sich selbst in den Raum. Die Lichtwelle durcheilt den Raum mit Lichtgeschwindigkeit. aber die Frequenz verändert sich nicht. Sie bleibt auf dem gesamten Weg, so, wie sie ausgesendet wurde. Dabei passt sie sich die Lichtgeschwindigkeit der Umgebungsgeschwindigkeit an.
    Je nach der Geschwindigkeit mit der wir uns gegenüber der Lichtquelle bewegen ergeben sich unterschiedliche Frequenzverschiebungen.

    Obwohl die Frequenzverschiebungen bekannt sind wird diese in der Relativitätstheorie nirgens berücksichtigt, Diese Frequenzverschiebungen würden die RT der Nichtrichtigkeit überführen. Also werden sie Totgeschwiegen. Dazu haben wir derzeitig genügend Beispiele (Lügenpresse) !

  39. #39 Dietmar
    10. Januar 2016

    Aber nicht, weil das Licht immer diese gleiche Geschwindigkeit aufweist, sondern, weil immer nur die Geschwindigkeit zu der Messapperatur ermittelt wird.

    Danke! Das werde ich nächstes mal verwenden, wenn ich einen Strafzettel bekomme: Ich wurde schon wieder mit 100 in einer 70-er-Zone geblitzt, nicht, weil ich 100 gefahren bin, sondern weil immer nur die Geschwindigkeit zur “Messapperatur” ermittelt wird!

    Das (!) widerlegt mal, Bitches!

  40. #40 Dietmar
    10. Januar 2016

    Nach den neuesten Erkenntnissen

    Wessen?

  41. #41 Dietmar
    10. Januar 2016

    Dazu haben wir derzeitig genügend Beispiele

    Ich wollte fragen, wer ist “wir”. Dann las ich:

    (Lügenpresse)

    Und jetzt will ich gar nichts mehr von Dir lesen.

    Viel Spaß in Deinem Wahn!

  42. #42 PDP10
    10. Januar 2016

    @Dietmar:

    “Ich wurde schon wieder mit 100 in einer 70-er-Zone geblitzt,[..]

    Aha! So einer bist du also! Ein Raser!
    Tststs … 😀

    Viel Spaß in Deinem Wahn!

    Der @gerd hat keinen Wahn sondern keine Ahnung.

    Aber sowas von, dass mir zu seinem Post nur wieder Wolfgang Pauli einfällt:

    “This is not even wrong!”

  43. #43 PDP10
    10. Januar 2016

    @Dietmar:

    Der Witz dabei ist: Im Grunde stimmt das ja sogar. Also jedenfalls der zweite Teil der Aussage:

    Aber nicht, weil das Licht immer diese gleiche Geschwindigkeit aufweist, sondern, weil immer nur die Geschwindigkeit zu der Messapperatur ermittelt wird.

    Wir messen ja immer die gleiche Geschwindigkeit, egal, wie schnell sich die Quelle in Bezug auf die “Messapperatur” bewegt.

    Je nach Relativbewegung ist die Frequenz mal rot oder blau verschoben. Die Geschwindigkeit des Lichts die wir messen ist aber immer die gleiche.

  44. #44 Gerd
    11. Januar 2016

    Dietmar
    10. Januar 2016

    Dazu haben wir derzeitig genügend Beispiele

    Ich wollte fragen, wer ist “wir”. Dann las ich:

    (Lügenpresse)

    Und jetzt will ich gar nichts mehr von Dir lesen.

    Viel Spaß in Deinem Wahn!

    Man könnte ja auch mal seine eigenes Gehirn einschalten, sofern man eins hat!!

  45. #45 rolak
    11. Januar 2016

    auch mal seine eigenes Gehirn einschalten

    Seht ihr, Leute: prinzipiell weiß Gerd schon, was er eigentlich machen müßte – es scheint ihm nur das Leben im Weg zu stehen.

  46. #46 Dietmar
    11. Januar 2016

    @PDP10: Das war ein schlechtes Beispiel von mir. Ein sehr schlechtes.

    @Gerd:

    Man könnte ja auch mal seine eigenes Gehirn einschalten, sofern man eins hat!!

    Wenn ein Gehirn “abgeschaltet” ist, ist man als höheres Lebewesen tot. Der Hirntod ist meines Wissens unumkehrbar, also kann das Hirn nicht wieder “eingeschaltet” werden. Du willst mich also beleidigen und damit noch etwas anderes sagen. Nämlich, dass man durch eigenes Nachdenken wissenschaftliche Erkenntnisse wie etwa hier die Relativitätstheorie widerlegen kann. Prinzipiell ja. Ich kann aber prinzipiell auch eine Heizungsanlage bauen. Das Problem ist aber, dass ich dafür die entsprechenden Fähigkeiten und Kenntnisse nicht besitze.

    Und da liegt der Hase im Pfeffer: Wir leben nicht mehr auf dem Baum oder der Savanne, weil wir Aufgaben effektiv teilen. (Macht übrigens jedes Rudel- oder Herdentier so und mit höheren kognitiven Leistungen immer ausgefeilter). Nur deshalb sind wir da, wo wir jetzt sind.

    Prinzipiell könnte jeder von uns einen Tablet-Computer bauen und programmieren. Ist aber so kompliziert, dass das eben kaum leistbar ist.

    Und da kommen die Universitäten und die Wissenschaft ins Spiel. Prinzipiell hätte ich die Relativitätstheorie herleiten können. Leider bin ich weder Fachmann in Mathematik noch in Physik. Prinzipiell könnte ich auch den amtierenden Schachweltmeister schlagen. Ich spiele aber lausig Schach.

    Ich sehe aber, dass sowohl mein Tablet funktioniert als auch mein GPS im Navi des Autos. Ich verfolge die populärwissenschaftlichen Erklärungen, und finde ohne die wissenschaftliche Herleitung mathematisch im Detail nachvollziehen zu können plausibel, was dargestellt wird.Und immerhin habe ich in der Mathematik so viel Einblick, beschämend wenig allerdings, dass ich weiß, ein Experte könnte Schritt für Schritt widerspruchsfrei erklären, was da getan wird.

    Es ist reine Selbstüberschätzung, das, was man nicht versteht, für falsch zu halten, weil es den eigenen Vorstellungen widerspricht.

    Ich habe Dir doch noch einmal geantwortet, weil ich mir denke, dass Du das ernst meinst und nicht nur pöbeln oder trollen willst. Deswegen frage ich mal: Ergibt das für Dich Sinn, was ich versucht habe Dir darzustellen?

  47. #47 Captain E.
    11. Januar 2016

    @Bullet:

    Die Antwort ist offensichtlich: jene Krümmung ist eine Konsequenz aus der geometrischen Infrastruktur des Universums und der Definition der Kugel. Und ich ziele auf das ab, was Alderamin in #11 erwähnte: die konstante Lichtgeschwindigkeit ist u.U. die Auswirkung der Struktur unseres Universums, ähnlich wie der immer konstante Wert für [SQRT]2 = 1,41… einen guten Beleg dafür bietet, daß die Ebene, in der die Wurzel aus 2 mittels eines gleichschenklig-rechtwinkligen Dreieckes gemessen wird, wirklich eine euklidische Ebene ist.

    Ich will dir ja überhaupt nicht widersprechen, nur beantwortet das die schlichte Frage nach dem “Warum?” wenig bis gar nicht. (Ja, ich weiß, die Naturwissenschaften haben diesen Anspruch auch gar nicht.)

    Mir fällt dazu eine Aussage von Harald Lesch bzgl. dem Wesen der Gravitation ein, also was sie ist und wieso sie den Raum krümmt. Er sagte sinngemäß, wenn er die Antwort kennen würde, dann würde er sie nicht (vor der Kamera) sagen, sondern aufschreiben, und dann schon einmal die Einladung nach Stockholm erwarten zwecks Verleihung des Nobelpreises für Physik.

    Übrigens möchte ich daran erinnern, dass es so eine Idee gibt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit tatsächlich nicht konstant ist, sondern bei Wellenlängen nahe der Plancklänge vom bekannten Wert abweicht. Die Frage dahinter ist die, welchen von den beiden Werten man invariabel lassen möchte, die Lichtgeschwindigkeit oder die Plancklänge als kleinstmögliche Distanz in einem diskreten Universum. Leider ist das bislang reine Gedankenspielerei, da die Erzeugung von elektromagnetischer Strahlung mit dermaßen kleinen Wellenlängen bislang unmöglich ist. Es ist halt etwas schwierig, etwas zu messen, was man überhaupt nicht zur Verfügung hat.

  48. #48 Bullet
    11. Januar 2016

    @Cpt. E;

    nur beantwortet das die schlichte Frage nach dem “Warum?” wenig bis gar nicht. (Ja, ich weiß, die Naturwissenschaften haben diesen Anspruch auch gar nicht.)

    Naja, es ist schon etwas schwierig, eine längere Antwort als “na sieh doch hin!” zu geben, wenn man ein gleichschenklig-rechtwinkliges Dreieck vor sich hat und nun fragt, warum bei gegebener Kathetenlänge (=1) die Hypotenuse ausgerechnet √2 ist.

    […] dass es so eine Idee gibt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit tatsächlich nicht konstant ist, sondern bei Wellenlängen nahe der Plancklänge vom bekannten Wert abweicht.

    Ui. Nee, den kannte ich noch nicht. Weil gute Tradition: wo kann ich da mehr drüber lesen?
    Allerdings: 1,3*10^44 Hz oder 1,6*10^-35 m sind tatsächlich ‘n bissl viel. :)

  49. #49 Bullet
    11. Januar 2016

    da is noch was in der mod …

  50. #50 Captain E.
    11. Januar 2016

    Dazu gibt es einen (Blog-) Artikel, der ist gar nicht so weit weg:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/12/die-doppeltspezielle-relativitatstheorie/

  51. #51 Bullet
    11. Januar 2016

    so alt und wieder was gelernt … :)
    Dankeschön. Auch wenns möglicherweise nicht mit der Realität übereinstimmt.

  52. #52 Alderamin
    11. Januar 2016

    @Bullet

    Guckst Du z.b. hier.

  53. #53 Captain E.
    11. Januar 2016

    @Bullet:

    so alt und wieder was gelernt … :)
    Dankeschön. Auch wenns möglicherweise nicht mit der Realität übereinstimmt.

    Zumindest wäre es die um einiges elegantere Lösung als “Bei Strecken im Größenordnung der Plancklänge ist die SRT grundsätzlich nicht anwendbar”.

    Auf jeden Fall ist das ein noch lange nicht ausreichend erforschter Grenzbereich der Physik.

  54. #54 Schlotti
    11. Januar 2016

    @Gerd:

    Wissen Sie Gerd,
    Typen wie Sie nerven mich.
    Nicht, das Sie nicht Ihre eigene Meinung haben und mitteilen dürften. Sie dürfen das. Sie dürfen meinen und sagen was Sie wollen. Auch den allergrössten Unfug dürfen Sie behaupten!
    Aber bitte: Muss es immer mit soviel Sendungsbewusstsein sein? Können Sie sich nicht vorher mal informieren, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die nunmal schlicht lächerlich sind? Müssen Sie sowas:

    Er hat eine Gedankenwelt in Umlauf gebracht, welche jeglicher Logik entbehrt und dabei grundlegende physikalische Eigenschaften vergewaltigt.

    wirklich unbedingt sagen?
    Wenn Leute wie Sie beispielsweise den Begriff Logik benutzen steigt jedesmal mein Blutdruck. Dies ist dann meiner Gesundheit abträglich, was ich nicht so gerne habe.
    Nehmen Sie doch bitte ein wenig Rücksicht auf meine Gemütsverfassung und unterlassen Sie sowas.
    Btw: Ich sehe schon Ihre Replik vor mir, in der ich werde lesen dürfen, dass ich Ihre Beiträge ja nicht lesen muss, wenn ich nicht möchte, dass mein Blutdruck steigt. Eine solche Aussage wäre nämlich mit Ihrer Privatlogik ohne Weiteres vereinbar…

  55. #55 Oreus
    16. Januar 2016

    An Schlotti, ihr Blutdruck ist mir scheißegal.
    Mein Blutdruck erhöht sich immer dann, wenn ich als alter Mann erkennen muß, dass große Teile der modernen Physik nicht nur falsch sind, sondern gezielte Fälschungen darstellen.
    Ich habe mein Leben lang Halbleiterphysik betrieben und ich muß nun feststellen, dass es der einzige Bereich der modernen Physik darstellt, welcher keine offensichtlichen Widersprüche aufweist.
    Die physikalischen Tatsachen haben die Halbleiterphysiker immer wieder auf den Boden der Realität gezogen.
    Wie gut nun dieser Teil der Physik verstanden wird, beweist die Tatsache von funktionierende Computern.

    Ansonsten außer Polemik nichts.
    Man kann natürlich das Prinzip von Ursache und Wirkung vernachlässigen. Was dabei herauskommt ist unter anderem die Relativitätstheorie, der Dualismus von Teilchen und Welle und das ruhemasselose Teilchen, genannt Photon.
    Alles nur Hirngespinste von Möchtegernwissenschaftlern.
    Dahinter steckt System. Je komplizierter, umso weniger bereifbar und damit steigt das Ansehen derer, die den Blödsinn verbreiten.

    Zu Teilchen und Welle:
    Wie sollte je aus einem geladenen Teilchen, wie ein Elektron, eine neutrale Welle werden. Und wie sollte aus dieser neutralen Welle ein geladenes Teilchen werden. Kann nicht auch die Welle zu einem neutralen Teilchen werden. Wer sollte dies bestimmen.
    Auch der Tunneleffekt lässt sich mit den Mitteln der klassischen Physik erklären. Die Ladungen vor einer Oberfläche bilden ein Gradientenpotential und dieses Gradientenpotential senkt die Potentialbarriere.
    Es ist also kein Wechsel von Teilchen und umgekehrt notwendig, damit Elektronen dünne Barrieren überwinden.

    Zum Photon:
    Sollte das Photon wirklich existieren, so wirft sich die Frage auf, weshalb zum Beispiel beim Photoeffekt dieser in seiner Wirkung bei höheren Frequenzen abnimmt.
    Nach einer Teilchentheorie müsste er zwangsweise kontinuierlich mit der Energie des Photons ansteigen.
    Tut er aber nicht !

  56. #56 Oreus
    16. Januar 2016

    Möchte doch noch auf die Gravitation eingehen.
    Die Gravitation soll sich aus der Raumkrümmung ergeben.
    Keiner weiß so richtig, was Raumkrümmung ist!
    Es gibt eine Zeitkrümmung, die liegt vor durch die gravitative Rot – oder Blauverschiebung
    Die Gravitation beruht nicht auf einer Raumkrümmung, auch, wenn sich dies bildlich erklären lasst. Die Gravitation beruht auf dem physilkalischen Universalprinzip, wonach jedes System bestrebt ist den geringsten Energiezustand anzunehmen.
    Betrachen wir zwei Massen in einem Abstand von einem Meter. Beide Massen ziehen sich an. Jede Masse beeinflusst den Takt der Zeit. Je größer die Masse, umso mehr wird der Takt verlangsamt.
    Die Anziehung kommt durch die Veränderung der Taktzeit zustande.
    Dabei bewirkt die Verringerung der Taktzeit von 1 Sekunde eine Kraft von 5 Mal 10^16 Newton.
    Dies lässt sich leicht selbst errechnen, indem die gravitative Anziehung zu der Veränderung der Taktzeit ausgerechnet wird. (Sofern ich mich nicht und sie sich auch nicht verrechnet haben, dürften wir auf das geliche Ergebnis kommen!)

  57. #57 Basilios
    Denpa Kyōshi
    16. Januar 2016

    @ Oreus

    Ich verstehe nicht so ganz, wie sie das meinen. Könnten Sie dieses Beispiel hier mal bitte ausführlich vorrechnen, damit ich das besser nachvollziehen kann?
    Herzlichen Dank.

  58. #58 rolak
    16. Januar 2016

    besser nachvollziehen

    Dazu wäre mindestens viererlei dringend erforderlich, Basilios: Daß er einerseits aufhört, sinnleere Wortkombinationen wie ‘Gradientenpotential’ zu verwenden (oder sie vor dem Verwenden mit Sinn erfüllt, üblicherweise per Definition), andererseits bei Begriffen wie ‘Photoeffekt’ bis zur Klärung nicht nur die möglichst korrekte (Photoelektrischer Effekt) sondern auch ausreichend genau spezifizierte (innerer, äußerer, atomarer) Variante wählt, dritthändig (bestenfalls) extrem unscharf Formuliertes (‘Wirkung bei höheren Frequenzen abnimmt’) verbessert oder das Gemeinte verlinkt und viertens und sicherlich nicht als Letztes (‘Alles nur Hirngespinste’) ein solides Grundwissen in Mathe und Physik ranschafft.

    Alles in allem imho ziemlich unwahrscheinlich.

  59. #59 Krypto
    16. Januar 2016

    Ich finde es so immens süß, wenn sich immer wieder Möchtegern-Physiker mit eng begrenztem geistigen Horizont und ausgeprägtem Dunning-Kruger hierher verirren 😀

    Meines Erachtens hat das auch mit mangelndem Respekt und einer erheblichen Prise Arroganz zu tun.
    Andernfalls ist es nämlich ganz einfach zu sagen:
    “Ich verstehe das nicht, könnt Ihr mir das bitte mal erklären?”

  60. #60 Bullet
    16. Januar 2016

    wenn ich als alter Mann erkennen muß, dass große Teile der modernen Physik nicht nur falsch sind, sondern gezielte Fälschungen darstellen.

    “gezielte Fälschung” hast du woran “erkannt”?
    Und bitte keine schwächlichen Vermutungen jetzt, sondern handfestes Belegmaterial.

  61. #61 Bullet
    16. Januar 2016

    wenn ich als alter Mann erkennen muß, dass große Teile der modernen Physik nicht nur falsch sind, sondern gezielte Fälschungen darstellen.

    “gezielte Fälschung” hast du woran “erkannt”?
    Und bitte keine schwächlichen Vermutungen jetzt, sondern handfestes Belegmaterial.

  62. #62 PDP10
    23. Januar 2016

    Sollte das Photon wirklich existieren, so wirft sich die Frage auf, weshalb zum Beispiel beim Photoeffekt dieser in seiner Wirkung bei höheren Frequenzen abnimmt.

    Hat gedauert, aber inzwischen ist bei mir der Groschen gefallen, was er eigentlich meint …
    Sein Verständnisproblem hängt damit zusammen, dass ihm offenbar das Konzept des Wirkungsquerschnitts nicht bekannt ist (is nich das erste mal, dass mir das bei so einem Vogel auffällt …).

    Das lässt sich aber leicht durch die Lektüre dieses Wikipedia Artikels beheben:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt#Photoionisation

    Und das hier mein leiber @Oreus:

    Auch der Tunneleffekt lässt sich mit den Mitteln der klassischen Physik erklären. Die Ladungen vor einer Oberfläche bilden ein Gradientenpotential und dieses Gradientenpotential senkt die Potentialbarriere.

    kann nicht ganz stimmen, da man den Tunneleffekt auch bei ungeladenen Teilchen, namentlich zB bei Eichbosonen (Photonen, Gluonen und so’n Zeuch) beobachtet.

    Ich fürchte, da müssen Sie nochmal zurück an die Tafel.

  63. #63 Basilios
    The Third
    24. Januar 2016

    Ich glaube dem Oreus war nicht nur Schlottis Blutdruck scheißegal, sondern auch die ganze Diskussion hier. Jedenfalls sieht es so aus, wie wenn er letztlich doch längst Kommentarflucht begangen hätte.
    -_-

  64. #64 Cryptic
    24. Januar 2016

    PDP10: “Wir messen ja immer die gleiche Geschwindigkeit, egal, wie schnell sich die Quelle in Bezug auf die “Messapperatur” bewegt.

    Je nach Relativbewegung ist die Frequenz mal rot oder blau verschoben. Die Geschwindigkeit des Lichts die wir messen ist aber immer die gleiche.”

    Das Gleich gilt für alle anderen Wellen (Z.B.: Schall, Wasserwelle)

  65. #65 Alderamin
    24. Januar 2016

    @Cryptic

    Das Gleich gilt für alle anderen Wellen (Z.B.: Schall, Wasserwelle)

    Nicht ganz: die Geschwindigkeit der gemessenen Welle hängt bei Schall und Wasser sehr wohl davon ab, mit welcher Geschwindigkeit man relativ zum Medium unterwegs ist. Z.B. wenn ein Boot Wasserwellen entgegen fährt. Oder ein Jet die Schallmauer durchbricht. Außerdem ist der Dopplereffekt quantitativ ein anderer als bei Licht. https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect

  66. #66 Cryptic
    24. Januar 2016

    @Alderamin

    Hier geht es ausschließlich um die Bewegung der Wellenquelle.

  67. #67 Cryptic
    24. Januar 2016

    @Alderamin
    Nachtrag: Relativistischer Dopplereffekt wurde noch nie beobachtet.

  68. #68 rolak
    24. Januar 2016

    wurde noch nie beobachtet

    Von Dir vielleicht nicht, Cryptic, von anderen schon vor 80 Jahren.

    ausschließlich um die Bewegung der Wellenquelle

    ..doch Deine Ignoranzspanne endet da ja nicht.

  69. #69 Alderamin
    24. Januar 2016

    @Cryptic

    Doch.

  70. #70 Cryptic
    24. Januar 2016

    @rolak, @Alderamin

    PDP10 hat geschrieben “Wir messen ja immer die gleiche Geschwindigkeit, egal, wie schnell sich die Quelle in Bezug auf die “Messapperatur” bewegt”.

    Geht es hier nicht um Bewegung der Lichtquelle?

    Das Gleiche gilt für alle Wellen (Schall, Wasserwellen).

  71. #71 PDP10
    24. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Geht es hier nicht um Bewegung der Lichtquelle? “

    Das steht genau so in meinem von dir zitiertem Satz.

  72. #72 Cryptic
    24. Januar 2016

    FF: “…Laut Maxwells Gleichungen war Licht immer gleich schnell.”

    Das ist falsch. Laut Maxwells Gleichungen ist das Licht gleich schnell relativ zum ruhenden Äther (Luminiferous aether)

  73. #73 PDP10
    24. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Das ist falsch. Laut Maxwells Gleichungen ist das Licht gleich schnell relativ zum ruhenden Äther (Luminiferous aether)”

    Das ist falsch.

    In Maxwells Gleichungen kommt nirgendwo ein Äther vor.

    Vielleicht fängst du einfach mal an, dich mit den Grundlagen zu beschäftigen, bevor du hier steile Behauptunge rein schreibst.

    Martin Bäker hat nebenan schon vor längerer Zeit eine schöne Serie über die Maxwellschen Gleichungen geschrieben:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/24/die-maxwellgleichungen-ohne-formeln-1-felder/

    Er hat auch so eine Serie über die Relativitätstheorie geschrieben. Klick in die Tag-Cloud rechts hilft.

    PS: Auch hier gilt – bevor du Martin mit deinen unqualifizierten Kommentaren nervst:

    1. Lesen
    2. Verstehen
    3. Kommentieren oder Fragen.

  74. #74 Cryptic
    24. Januar 2016

    @PDP10

    Vielleicht fängst du einfach mal an Originalliteratur zu lesen (Maxwell oder Lorentz).

    https://en.wikisource.org/wiki/A_Dynamical_Theory_of_the_Electromagnetic_Field

  75. #75 PDP10
    24. Januar 2016

    @Cryptic:

    Das bringt überhaupt nichts, die Originalliteratur zu lesen, wenn man den Kram verstehen will. Das kann man tun, wenn man die historische Entwicklung verstehen will. Dafür müsste man aber vorher die Physik dahinter verstanden haben, denn:

    Erstens hat sich die Physik seit dem bedeutend weiter entwickelt und zweitens findet man deswegen naturgemäss heute viel besser verständliche Darstellungen.

  76. #76 Cryptic
    24. Januar 2016

    PDP10: “…müsste man aber vorher die Physik dahinter verstanden haben”

    Ach nee, hilft es Ihnen weiter wenn ich sage dass ich Physiker bin?

    PDP10: “Erstens hat sich die Physik seit dem bedeutend weiter entwickelt …”

    Elektrodynamik hat sich kein Bisschen weiter entwickelt. Fast alles wurde noch vor 1905 von Maxwell, Heaviside, Searle usw. “nichtrelativistisch” erklärt.

  77. #77 PDP10
    24. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Ach nee, hilft es Ihnen weiter wenn ich sage dass ich Physiker bin?”

    Nee, nicht wirklich.

  78. #78 Dietmar
    25. Januar 2016

    hilft es Ihnen weiter wenn ich sage dass ich Physiker bin?

    Ich glaub´s nicht.

    So

    hilft es Ihnen weiter, wenn ich sage, dass ich Physiker bin?

    Hätte ich es vielleicht geglaubt.

  79. #79 Karl-Heinz
    25. Januar 2016

    @Cryptic und @PDP10

    Die Elektrodynamik bis zum Ende des 19. Jahrhunderts ging von einem Äther als Träger elektromagnetischer Wellen einschließlich des Lichts aus. Die Maxwellschen Gleichungen und die daraus resultierende konstante Lichtgeschwindigkeit c als Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen waren jedoch nicht vereinbar mit der Galilei-Transformation.

    Hendrik Antoon Lorentz, Joseph Larmor, und Henri Poincaré untersuchten Ende des 19. Jahrhunderts die Elektrodynamik bewegter Körper und erkannten, dass man diese Probleme lösen könne, indem man die Galilei-Transformation durch die Lorentz-Transformation ersetzt.

    Dies führte schließlich zur speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein, welche allerdings eine Modifikation der Vorstellungen von Zeit und Raum erforderte.

    Für Geschwindigkeiten, die sehr viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit von ca. 300.000 km/s sind, ist die Galilei-Transformation eine gute Näherung der Lorentz-Transformation. Die Galilei-Transformation ist der Grenzfall der Lorentz-Transformation für kleine Geschwindigkeiten.

  80. #80 Karl-Heinz
    25. Januar 2016

    @Cryptic

    ***Hallo Cryptic*******

    Bist du Physikprofessor an einer Schule oder bist du Physiker in der Privatwirtschaft?

    lg Karl-Heinz

  81. #81 Cryptic
    25. Januar 2016

    @Karl-Heinz

    In der Privatwirtschaft.

    Hier geht es aber um meine Behauptung, dass Maxwell-Gleichungen unverändert nur im ruhenden Äther gelten. Als weiteren Zeugen möchte ich Lorentz aufführen.

    Bei der Aufstellung der Bewegungsgleichungen werden wir alle Grössen in electromagnetischem Maass ausdrücken und vorläufig ein Coordinatensystem zu Grunde legen, das im Aether ruht. Nach Maxwell kann nun in diesem Medium zweierlei Abweichung vom Gleichgewichtszustande bestehen…

    https://de.wikisource.org/wiki/Versuch_einer_Theorie_der_electrischen_und_optischen_Erscheinungen_in_bewegten_K%C3%B6rpern/Abschnitt_I

  82. #82 PDP10
    25. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Hier geht es aber um meine Behauptung, dass Maxwell-Gleichungen unverändert nur im ruhenden Äther gelten.

    Nein tun sie nicht.

    Wo genau in den Maxwellschen Gleichungen wird ein Äther vorausgesetzt?

    Komm mir jetzt nicht mit Zitaten aus alten Arbeiten von Lorentz. Das wussten die vor Einstein einfach noch nicht besser.

    Wo steckt der Äther in den Gleichungen?

    Du kannst hier übrigens LaTeX benutzen.

  83. #83 Krypto
    25. Januar 2016

    @Cryptic:
    Die Erde war auch mal ne Scheibe…

  84. #84 Cryptic
    25. Januar 2016

    @PDP10

    Du müsstest vorher die Physik dahinter verstanden haben!

    PS: In wie vielen Bezugssystemen wurde die Lichtgeschwindigkeit bisher gemessen?
    Soviel ich weiß, in einem einzigen (relativ zur Erdoberfläche).
    Wie kann man dann behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit in ALLEN Inertialsystemen gleich groß ist?

  85. #85 Dietmar
    25. Januar 2016

    Als weiteren Zeugen möchte ich Lorentz aufführen.

    Das Berufen auf Autoritäten. Schön. Ein weiterer Grund, Dir den Physiker nicht abzunehmen.

  86. #86 jolietjake
    26. Januar 2016

    Das Berufen auf Autoritäten. Schön. Ein weiterer Grund, Dir den Physiker nicht abzunehmen.

    Ist nicht gerade originell, aber trotzdem tippe ich mal auf Dipl.-Ing..

  87. #87 Captain E.
    26. Januar 2016

    @Krypto:

    Die Erde war auch mal ne Scheibe…

    Das ist aber wirklich lange her. Schließlich wussten schon die griechischen Philosophen im Altertum, dass die Erde eine Kugel sein musste, und das war im Mittelalter auch völlig unbestritten. Erst danach begann der Streit zwischen britischen und französischen Forschern, ob die Erde eher die Form einer Grapefruit (br.) oder einer Zitrone (fr.) hat. Die Franzosen mussten dabei zu ihrem Leidwesen feststellen, dass die britischen Kollegen recht gehabt hatten.

  88. #88 Karl-Heinz
    26. Januar 2016

    @Krypto

    Jedenfalls Danke für die Antwort

    lg Karl-Heinz

  89. #89 Karl-Heinz
    26. Januar 2016

    @Cryptic

    Upss… Ich meinte Danke für die Antwort von Cryptic

  90. #90 Cryptic
    26. Januar 2016

    Was haben wir gelernt?

    1. Bewegung der Wellenquelle hat keinen Einfluss auf die Ausbreitung von Wellen (gilt für alle Wellen: Schall, Licht, Wasserwellen).

    2. Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen.

  91. #91 Herr Senf
    26. Januar 2016

    Cryptic ist weder Physiker, noch Mathematiker, was woanders hochgestapelt wird.
    Er kann nicht rechnen und ist ein einfacher Troll, der nur stören will.

  92. #92 Karl-Heinz
    26. Januar 2016

    @Cryptic

    Aber richtig ist:

    1) alle Beobachter messen dieselbe Lichtgeschwindigkeit, unabhängig von ihrer Bewegung relativ zur Quelle

    2) Doppler-Verschiebung: Berücksichtigung von Zeitdilatation und Längenkontraktion

    Die oberen Zeichen werden verwendet wenn sich Quelle und Empfängern nähern, die unteren
    wenn sie sich voneinander entfernen

    fr = Wurzel ((c +|- vrel) / (c -|+ vrel)) * fs

    lg Karl-Heinz

  93. #93 Karl-Heinz
    26. Januar 2016

    @Herr Senf
    When you’re right, you’re right.

    lg Karl-Heinz

  94. #94 Cryptic
    26. Januar 2016

    Karl-Heinz: “alle Beobachter messen dieselbe Lichtgeschwindigkeit, unabhängig von ihrer Bewegung relativ zur Quelle”

    Wie kann man so etwas behaupten wenn eine derartige Messung niemals durchgeführt wurde? Sind Sie Hellseher?

  95. #95 PDP10
    26. Januar 2016

    @Cryptic:

    @PDP10

    Du müsstest vorher die Physik dahinter verstanden haben!

    Jaja, blabla … Wo steckt der Äther in den Maxwellschen Gleichungen?

    1. Bewegung der Wellenquelle hat keinen Einfluss auf die Ausbreitung von Wellen (gilt für alle Wellen: Schall, Licht, Wasserwellen).

    2. Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen.

    “That’s not even wrong” (Wolfgang Pauli)

    Nochmal: Maxwell, Äther, Lichtgeschwindigkeit, Bewegung der Quelle, et. pp. – wo steckt ein absolutes Bezugssystem in den Gleichungen?

  96. #96 PDP10
    26. Januar 2016

    @Cryptic:

    Karl-Heinz: “alle Beobachter messen dieselbe Lichtgeschwindigkeit, unabhängig von ihrer Bewegung relativ zur Quelle”

    Wie kann man so etwas behaupten wenn eine derartige Messung niemals durchgeführt wurde?

    Wurde sie. Hättste auch selbst mal kurz nachschlagen können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Konstanz_der_Lichtgeschwindigkeit

  97. #97 Cryptic
    26. Januar 2016

    PDP10: ““That’s not even wrong” (Wolfgang Pauli)”

    Und was heißt das? Not wrong?

    PS: Wurde Lichtgeschwindigkeit in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen?
    Wenn ja, wo und wie?

    Wenn nicht, wie kann man behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit in JEDEM “Inertialsystem” gleich ist?

  98. #98 JaJoHa
    26. Januar 2016

    @Cryptic
    https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong
    Die Erde ist kein Inertialsystem, sieht man sogar auf den Wetterkarten. -2\vec{\omega}\times\vec{v}
    Lernt man üblicherweise im ersten Semester Physik, wenn man Galilei-Transformation einführt.

  99. #99 PDP10
    26. Januar 2016

    @Cryptic:

    “PS: Wurde Lichtgeschwindigkeit in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen?
    Wenn ja, wo und wie?”

    Boah! Les den Wikipedia Artikel den ich dir verlinkt habe!

    Und nochmal: Wo steht in den Maxwellschen Gleichungen der Äther drin?

    Wenn du die grad nicht parat hast, schlags halt nach im Jackson oder im Landau / Lifschitz Band 2.

  100. #100 PDP10
    26. Januar 2016

    @Karl-Heinz, Herr Senf:

    “Physiker” ist übrigens keine geschützte Berufsbezeichnung.
    Geschützt ist lediglich sowas wie das “Dipl.” im “Dipl. Physiker” als Titel. Wer sich so nennt, sollte zumindest in D-Land tunlichst ein entsprechendes Zeugnis vorweisen können. Sonst macht er / sie / es sich nämlich strafbar.

  101. #101 Cryptic
    26. Januar 2016

    @JoJoHa, @PDP10

    Also die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen? Wieso wird behauptet, dass die Lichtgeschwindigkeit in ALLEN Inertialsystemen (oder Quasi-Inertialsystemen) gleich ist?

  102. #102 Herr Senf
    26. Januar 2016

    @PDP10,

    glaubst doch wohl nicht, daß Cryptic Landau / Lifschitz (Physik) lesen kann.
    Er kann noch nicht mal l’Hospital (Mathematik) verstehen.
    Was diskutiert ihr mit ihm rum, der smiliest sich vorm PC krumm.

  103. #103 PDP10
    26. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Also die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen? Wieso wird behauptet, dass die Lichtgeschwindigkeit in ALLEN Inertialsystemen (oder Quasi-Inertialsystemen) gleich ist?”

    Hast du ‘n Sprung in der Platte? Les den Wikipedia Artikel!

    Du kannst doch lesen? …. langsam habe ich da so meine Zweifel …

  104. #104 Alderamin
    26. Januar 2016

    @PDP10

    Dieser Artikel ist auch gut. Vor allem 4.2.

    Wenn die Lorentztransformation gilt, dann gilt auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen. Kann man nämlich aus ihr herleiten.

  105. #105 Karl-Heinz
    26. Januar 2016

    Hallo cryptic

    Ich bräuchte mal schnell alle Lösungen von der dritten Wurzel aus der Imaginären Zahl i.

    Kannst du mir helfen ?

    freue mich schon auf eine Antwort.
    Lg Karl-Heinz

  106. #106 PDP10
    26. Januar 2016

    @Alderamin:

    Ja, aber @Cryptics Behauptung ist ja, “die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen?” (er meint damit die Konstanz der LG).

    Also noch nie in einem Auto. Einem Boot. Oder so …

    Er zieht sich auf das Experiment dazu zurück – doofe Mathe! Sagt doch övrubed neds! Ausserdem hat der Lorentz ja selber vom Äther geschrieben … usw.
    Das ist ja erstmal berechtigt nach einem Experiment zu fragen. Berechtigt und richtig.

    Allein, was er dabei vergisst: Die Antwort auf seine Frage ist: Doch. Wohl. Siehe …

    Aber wenn man ihm zB den Wikipedia Artikel unter die Nase hält, steckt er sich die Finger in die Ohren und macht lalalala…

  107. #107 JaJoHa
    27. Januar 2016

    Vom Prinzip reicht doch ein Verweis auf die Teilchenphysik. Da ist alles relativistisch, und die Vorhersagen aus der SRT mit Energie und Impulserhaltung passen zu den Beobachtungen. Relativbewegung zum Lab mit \beta>0,99

  108. #108 rolak
    27. Januar 2016

    steckt er sich die Finger in die Ohren und macht lalalala

    Angesichts der schier übermächtigen Einflüsse der Realität eigentlich eine ziemliche Leistung, PDP10

  109. #109 Adent
    27. Januar 2016

    @PDP10
    Nicht, dass ich hier klugscheissern will, aber es heißt lies (Befehlsform) den Artikel, nicht les :-)
    Also Cryptic, lies den Artikel.

  110. #110 rolak
    27. Januar 2016

    Cryptic, lies

    Cryptic liess das wohl schon vor langem sein, Adent.

  111. #111 Cryptic
    27. Januar 2016

    @PDP10: “Ja, aber @Cryptics Behauptung ist ja, “die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem relativ zur Erdoberfläche bewegten Bezugssystem gemessen?””

    So ist es, es fehlen also Messungen in “vielen” anderen Bezugssystemen. Es ist zwingend erforderlich mindestens eine Messung mit einem relativ zur Erde bewegten Messgerät durchzuführen. Zu diesem Zweck eignet sich beispielsweise ein Michelson-Morley Interferometer (MMI). Man muss es nur schaffen das MMI mit 30km/s relativ zur Erde zu bewegen, Die Bahngeschwindigkeit der ISS (7,8km/s) ist zu gering um eine messbare Verschiebung der Interferenzstreifen hervorzurufen.

  112. #112 Karl-Heinz
    27. Januar 2016

    Hallo cryptic
    Ich bräuchte mal schnell alle Lösungen von der dritten Wurzel aus der Imaginären Zahl i.
    Kannst du mir helfen ? Ist für dich sicher kein Aufwand
    Bitte ausrechnen :-)

  113. #113 Karl-Heinz
    27. Januar 2016

    @Cryptic

    Du gibst also 30km/s vor.
    Na toll

    Bei 11,189km/s ist aber bereits die Fluchtgeschwindigkeit (Entweichgeschwindigkeit bzw. als zweite Kosmische Geschwindigkeit) der Erde erreicht.

  114. #114 Herr Senf
    27. Januar 2016

    Aha MMI,
    was sol die Zweiwegmessung bringen, übrigens 7,8 km/s reichen völlig aus.
    Cryptic hat auch keine Ahnung von Meßgenauigkeit.

  115. #115 PDP10
    27. Januar 2016

    @Cryptic:

    “So ist es, es fehlen also Messungen in “vielen” anderen Bezugssystemen. Es ist zwingend erforderlich mindestens eine Messung mit einem relativ zur Erde bewegten Messgerät durchzuführen”

    Du hast wirklich einen Sprung in der Platte. Und zwar einen ganz gewaltigen.

    Nicht nur, das es erst “eine Messung” sein sollte und jetzt ganz viele.

    Ich habe dich mehrmals darauf hin gewiesen, dass diese Messungen sehr wohl schon durchgeführt wurden.

    Oder wie erklärst du die nicht vorhandenen Abweichungen bei der Beobachtung von Doppelsternsystemen (Siehe den Wikipedia Artikel oben) oder warum leben die Myonen aus der kosmischen Strahlung so lange?
    Die bewegen sich übrigens mit deutlich mehr als 30km/s.

    Und nochmal: Wo steckt in den Maxwellschen Gleichungen der Äther?

    Achso, und das:

    “Man muss es nur schaffen das MMI mit 30km/s relativ zur Erde zu bewegen, Die Bahngeschwindigkeit der ISS (7,8km/s) ist zu gering um eine messbare Verschiebung der Interferenzstreifen hervorzurufen.”

    Das hätte ich jetzt bitte gern mal vorgerechnet wieso welche Geschwindigkeit zu gering ist … Rechnen! Nicht behaupten!

  116. #116 PDP10
    Oberklugscheissenhausen
    27. Januar 2016

    @Adent:

    @PDP10
    Nicht, dass ich hier klugscheissern will, aber es heißt lies (Befehlsform) den Artikel, nicht les :-)

    Klugscheisser!

    Stimmt ausserdem gar nicht!

    Es heisst “les die Früchte der Erkenntnis, Dumpfbacke!”

    Genauso wie in “les den Wein, Winzer!”

    😉

  117. #117 Cryptic
    27. Januar 2016

    @Senf: “… übrigens 7,8 km/s reichen völlig aus.”

    Kannst du das berechnen (nach Michelson)?

  118. #118 PDP10
    27. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Kannst du das berechnen (nach Michelson)?”

    Nix da!

    Du hast behauptet, dass es mindestens 30km/s sein müssen, du rechnest vor!

    An die Tafel Herr Student, aber pronto!

  119. #119 JaJoHa
    27. Januar 2016

    @PDP10
    Aber wenn er das berechnet, dann würdest du doch alle Fehler finden und seine Beweislastumkehr kaputt machen 😉
    Worauf will er eigentlich hinaus? Das c nicht konstant ist und die LT nicht funktioniert, weil er sie nicht versteht?

  120. #120 Cryptic
    27. Januar 2016

    @JoJoHa: “Worauf will er eigentlich hinaus? Das c nicht konstant ist ”

    In der Überschrift steht: “Sternengeschichten Folge 163 – Die Messung der Lichtgeschwindigkeit”

    Betonung auf: “Die Messung der Lichtgeschwindigkeit”.

    Kann jemand noch ein Bezugssystem nennen in welchem jemals die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde? Selbstverständlich nicht! Die Lichtgeschwindigkeit wurde seit es die Menschheit gibt nur in einem einzigen Bezugssystem gemessen! Ist das nicht toll?

  121. #121 PDP10
    27. Januar 2016

    @JaJoHa:

    Er zweifelt an, dass die LG in jedem Bezugssystem konstant ist, weil die LG angeblich noch nie in einem Bezugssystem “ausserhalb” des Bezugssystems der Erde gemessen wurde – Was Unsinn ist.

    Ausserdem meint er, dass laut den Maxwellschen Gleichungen das Licht immer gleich schnell relativ zum Äther sei.

    Was auch Unsinn ist.

    Ausserdem ist er noch ein Experte im Finger-in-die-Ohren-stecken-und-lalala-machen … was ich ja oben schon angemerkt habe.

    Und ich vermute mal, rechnen kann er auch nicht. Sonst hätte er uns hier schon längst mit jeder Menge Formeln erschlagen …

  122. #122 PDP10
    27. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Kann jemand noch ein Bezugssystem nennen in welchem jemals die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde? Selbstverständlich nicht! Die Lichtgeschwindigkeit wurde seit es die Menschheit gibt nur in einem einzigen Bezugssystem gemessen! Ist das nicht toll?”

    Nein, wurde sie nicht.

    Jedes Stück Spektroskopie am Licht eines Sterns ist eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in einem anderen Bezugssystem.

    BTW:

    1. Lies den Wikipedia Artikel den ich dir oben verlinkt habe

    2. Rechne vor, wie du auf die 30km/s oben kommst

    3. Wo steckt in den Maxwellschen Gleichungen der Äther drin?

    4. Das hier ist kein Chat. Jeder kann deine Posts weiter oben lesen in denen du kein Bischen auf Fragen eingegangen bist und immer wieder unbelegte Behauptungen widerholst.

  123. #123 Cryptic
    27. Januar 2016

    @PDP10: “Jedes Stück Spektroskopie am Licht eines Sterns ist eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in einem anderen Bezugssystem.”

    Bist Du sicher, dass es Dir gut geht?

  124. #124 PDP10
    27. Januar 2016

    @Cryptic:

    Rechnest du uns jetzt mal vor, wie du auf die 30km/s kommst?

    Und wo steckt der Äther in den Maxwellschen Gleichungen?

  125. #125 Herr Senf
    27. Januar 2016

    @Cryptic,
    schon mal was von Meß-Systemen mit breather-Uhren gehört?
    Da kannst du die RT mit anderen Vmax << prüfen als die LG.
    Kann man sichtbar gegeneinander bewegen, Vmax bleibt const.
    Schnelle LG sieht man schlecht, hier geht es auch für Langsamdenker.

  126. #126 JaJoHa
    27. Januar 2016

    @Cryptic
    GPS. Läuft über Signallaufzeiten. Ist eine technische Anwendung, bei der die Lichtgeschwindigkeit (und die ART) wichtig sind.
    Fabry-Pérot-Interferometer sind sensitiv auf die Lichtgeschwindigkeit (aus der Bedingung für stehende Wellen) und sind unter anderem in SOHO im Einsatz, im L1 zwischen Sonne und Erde.

    Übrigens ist mein Name nicht so schwer zu schreiben.

  127. #127 Herr Senf
    28. Januar 2016

    Hallo Cryptic,
    bist du ein böser Troll?

  128. #128 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    > cool Herr Crytic ist ein echter Troll ><((((*)

  129. #129 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    trollig darf man nicht verwechseln mit drollig :-)

  130. #130 rolak
    28. Januar 2016

    Stimmt ausserdem gar nicht!

    Sehr richtig, PDP10, gibs ihm, aber kräftig! Denn auch in Fronkreisch ist bekannt: les articles.

  131. #131 Adent
    28. Januar 2016

    @PDP10
    Les Klugscheißer würde ich ja aktzeptieren (oder El, was aber wiederum einne andere Sache wäre :-)
    Also zurück auf die Schulbank Herr Professor ^-)

  132. #132 Alderamin
    28. Januar 2016

    @rolak

    Ach, deswegen hieß es auch “les Humphries Singers”? Wusste gar nicht, dass das französisch war… 😉

  133. #133 Captain E.
    28. Januar 2016

    Nöö, der Bandgründer hieß schlichtweg John Leslie Humphreys.

  134. #134 Alderamin
    28. Januar 2016

    @Captain E.

    Finger weg von meinem Witz 😉

  135. #135 StefanL
    28. Januar 2016

    Lies: Les ließ Lieschen lesen – Chardonnay. :-)

  136. #136 rolak
    28. Januar 2016

    Unmöglich, aber so was von, StefanL – Du hast Lassie vergessen…

  137. #137 Kyllyeti
    28. Januar 2016

    Nicht unmöglich – nachlässig war das …

  138. #138 Bullet
    28. Januar 2016

    Was macht man eigentlich mit solch einem Quark?

    Die Bahngeschwindigkeit der ISS (7,8km/s) ist zu gering um eine messbare Verschiebung der Interferenzstreifen hervorzurufen.

  139. #139 StefanL
    28. Januar 2016

    Unmöglich…

    …aber du weißt doch, rolak, der Mensch lebt nicht nur von schottischen oder indisch(e)n Getränken allein…

  140. #140 Cryptic
    28. Januar 2016

    PDP10: “@Cryptic:

    Rechnest du uns jetzt mal vor, wie du auf die 30km/s kommst?”

    Weißt Du nicht dass Michelson alles vorgerechnet hat?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment#Zeitunterschied

  141. #141 Herr Senf
    28. Januar 2016

    Mit dem selbsternannten IQ>150 hättest’e die Seite bis Ende lesen können.
    Die Jaseja-Version des MMI von 1964 hat 30 m/s geschafft, das sind 100 km/h.
    Setzt dich in’nen ICE und miß die Lichtgeschwindigkeit selbst nach.
    Bist du ein böser Troll?

  142. #142 Cryptic
    28. Januar 2016

    Senf: “Die Jaseja-Version des MMI von 1964 hat 30 m/s geschafft, das sind 100 km/h”.

    In welchem Bezugssystem wurde das Experiment durchgeführt? Vielleicht auf der Erdoberfläche?

    Es fehen Messungen in einem anderen Beziugssystem!

    PS: Bist du ein böser Troll?

  143. #143 PDP10
    28. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Es fehen Messungen in einem anderen Beziugssystem!”

    Nein, tun sie nicht. Wie dir @JaJoHa netterweise erklärt hat (wusste ich auch noch nicht, Danke für die interessante Info!) sind zB an Bord der SOHO Sonden Fabry-Pérot-Interferometer. Denkst du wirklich, das hätte keiner gemerkt, wenn die eine anisotropie der LG gemessen hätten?

    Weißt Du nicht dass Michelson alles vorgerechnet hat?

    Jep. Weiss ich. Und im Unterschied zu dir verstehe ich was von Fehlerrechnung.

    Michelson und Morleys Messungen hatten einen relativen Fehler von ungefähr 0,05 – wie uns der von dir verlinkte Wikipedia Artikel sagt.

    Dh. das die Relativbewegung der Erde relativ zum Äther < 8 km/s sein müsste.
    Ist sie aber nicht. Wie du weisst beträgt die ungefähr 30km/s – was die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne ist.

    Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal hier. (Vor über zwei Jahren übrigens).

    Dort hattest du auch nicht verstanden, was der angegebene Messfehler des Experiments der Diplomandin von ungefähr 10^-17 bedeutet.

    Das bedeutet, dass die Relativgeschwindigkeit des Interferometers relativ zum Äther – wäre sie denn da – kleiner als die Geschwindigkeit eines Fussgängers sein müsste …

    Wie schlägt man sich eigentlich so als “Physiker” durch, wenn man keine Ahnung von Fehlerrechnung hat?
    Weiss dein Arbeitgeber eigentlich, dass du in deinem CV bei der Bezeichnung deiner Ausbildung ein bischen behummst hast?

  144. #144 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    Cryptic ist kein Physiker, da er es nicht schafft die dritte Wurzel der imaginären Zahl i zu ziehen. Aber trollen, das kann er.

  145. #145 Cryptic
    28. Januar 2016

    PDP10: “Wie dir @JaJoHa netterweise erklärt hat (wusste ich auch noch nicht, Danke für die interessante Info!) sind zB an Bord der SOHO Sonden Fabry-Pérot-Interferometer.”

    Ja und, was messen sie?

    PDP10: “Michelson und Morleys Messungen hatten einen relativen Fehler von ungefähr 0,05 – wie uns der von dir verlinkte Wikipedia Artikel sagt.”

    Kann man dann mit einem MMI von 1887 die Bewegung der ISS beobachten? Natürlich nicht, der Messfehler ist zu groß.

    PDP10: “Dort hattest du auch nicht verstanden, was der angegebene Messfehler des Experiments der Diplomandin von ungefähr 10^-17 bedeutet.”

    Tatsächlich? Wieso haben die dann die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht messen können?

    Zusammenfassung: Es fehlt immer noch eine Messung in einem relativ zur Erde bewegten Bezugssystem.

  146. #146 PDP10
    28. Januar 2016

    Womit dann wohl allen hier reinlesenden klar wäre, dass @Cryptic noch nie ein Physikbuch in der Hand gehabt hat … tadaa.

  147. #147 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    @Cryptic
    Hast du gewusst, dass

    Im Dunkeln ist die Lichtgeschwindigkeit größer als im Hellen, da das Licht im Hellen versucht den ganzen Gegenständen ausweichen. Im Dunkeln dagegen sieht das Licht die Gegenstände nicht und macht sich daher auch keine Gedanken über eine mögliche Kollision.

    Da staunst du, nicht wahr :-)

  148. #148 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    @PDP10
    Cryptic und Physikbuch passen zusammen wie Faust aufs Auge *lol*

  149. #149 JaJoHa
    28. Januar 2016

    @Cryptic

    PDP10: “Wie dir @JaJoHa netterweise erklärt hat (wusste ich auch noch nicht, Danke für die interessante Info!) sind zB an Bord der SOHO Sonden Fabry-Pérot-Interferometer.”

    Ja und, was messen sie?

    Stehende Wellen. Das Kriterium dafür sollte jedem Physiker bekannt sein. Und in dem Fall genutzt als Filter für Spektrallinien von Wasserstoff. Mehr sollte ich nicht dazu sagen müssen. Wie sich stehende Wellen verhalten steht in praktisch jedem Buch über Elektrodynamik, Optik und meistens auch in Büchern zur klassischen Mechanik.

    Scheinbar fehlen bei ihnen einige der erforderlichen Vorraussetzungen, um die Antworten die sie bekommen zu verstehen. Zum Beispiel, das die Lagrange-Punkte üblicherweise nicht auf der Erde sind…

  150. #150 JaJoHa
    28. Januar 2016

    @Karl-Heinz
    Vorsicht, nicht Dunkelgeschwindigkeit mit Lichtgeschwindigkeit verwechseln 😉

  151. #151 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    @JaJoHa

    Ich meinte ja auch, wenn das Licht im dunkeln unterwegs ist 😉

  152. #152 Karl-Heinz
    28. Januar 2016

    Es ist Schlafenszeit, Licht bitte mit c aus *lol*

  153. #153 PDP10
    29. Januar 2016

    Hab nochmal kurz oben rein gelesen …

    PDP10: “Dort hattest du auch nicht verstanden, was der angegebene Messfehler des Experiments der Diplomandin von ungefähr 10^-17 bedeutet.”

    Tatsächlich? Wieso haben die dann die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht messen können?

    Hmmm … ich hatte damals die betreffende Diplomarbeit quer gelesen. Wer mag, kann das gerne auch tun:

    https://www.physik.hu-berlin.de/en/qom/publications/pdfs/DA_Katharina_Moehle.pdf

    Interessante Arbeit übrigens.

    Das sie die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht gemessen hat, liegt daran, dass sie sie nicht gemessen hat.

    Wer mag, kann die Arbeit lesen und das dann damit vergleichen, was @Cryptic darin gelesen haben mag.

    Wer dann noch zu dem Schluss kommt, dass unser lieber Cryptic nicht unter einer schweren kognitiven Dissonanz (oder einer schweren Leseverständnisschwäche, oder beidem) leidet, kriegt von mir einen Keks.

  154. #154 PDP10
    29. Januar 2016

    @Cryptic:

    Zitat Karl-Heinz:

    “Es ist Schlafenszeit, Licht bitte mit c aus *lol*”

    Na Herr Student? Und warum ist das Licht wohl sofort aus, obwohl sich die Elektronen im Leiter nur mit ein paar cm / sec bewegen? Und kommen Sie mir nicht mit “Wechselstrom”! Das ist bei Gleichstrom dasselbe!

  155. #155 Dietmar
    29. Januar 2016

    Wer dann noch zu dem Schluss kommt, dass unser lieber Cryptic nicht unter einer schweren kognitiven Dissonanz (oder einer schweren Leseverständnisschwäche, oder beidem) leidet, kriegt von mir einen Keks.

    Verführerisch! Ich mag Kekse und verstehe wenig genug von Physik. :-)

  156. #156 rolak
    29. Januar 2016

    kriegt von mir einen Keks.

    Mist, dabei hätte ich jetzt wirklich Lust auf einen gehabt…

  157. #157 Cryptic
    29. Januar 2016

    Cryptic: “Ja und, was messen sie?”

    PDP10: “Stehende Wellen.”

    Also doch keine Lichtgeschwindigkeit!

    Was immer noch fehlt ist die Messung der Lichtgeschwindigkeit in einem zweiten Bezugssystem!

  158. #158 Dietmar
    29. Januar 2016

    Genau. Sagt der Name ja schon: “Stehende Wellen”. Die stehen ja nur herum. Wie sollen die sich bewegen? Meinst Du das so, @Cryptic?

  159. #159 StefanL
    29. Januar 2016

    @#156 …in einem zweiten Bezugssystem!

    Etwa wie innerhalb Laniakeas mit ~ 550km/s ggüb. CMB?

  160. #160 Florian Freistetter
    29. Januar 2016

    Langsam sollte doch mal klar sein, wie solche Diskussionen laufen und das sie absolut nichts bewirken, oder?

  161. #161 Karl-Heinz
    29. Januar 2016

    @PDP10

    Danke für deinen Link auf die Diplomarbeit von
    https://www.physik.hu-berlin.de/en/qom/publications/pdfs/DA_Katharina_Moehle.pdf

    Ich war sehr erstaunt welch großer Aufwand für das Michelson-Morley-Experiment betrieben wurde.

    Die Erde dreht sich um die Sonne, die Sonne um das Zentrum der Milchstraße, die Milchstraße bewegt sich, die Lokale Gruppe, also unser Galaxienhaufen, bewegt sich usw. Betrachtet man das System Erde-Sonne, bewegt sich die Erde mit einer mittleren Bahngeschwindigkeit von 29,78 Kilometer pro Sekunde um die Sonne. Unsere Sonne – und damit auch ihre Planeten – umkreist das Zentrum der Milchstraße mit einer Geschwindigkeit von 225 Kilometern pro Sekunde.

    Argument von Cryptic: Was immer noch fehlt ist die Messung der Lichtgeschwindigkeit in einem zweiten Bezugssystem!

    Natürlich ist was Cryptic behauptet purer Unsinn.
    Beweis gefällig?

    Sagen wir zum Zeitpunkt t0 (Bezugssystem S0) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach oben. Ein halbes Jahr später (Bezugssystem S1) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach unten. Damit ist die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden Bezugssystem 59,56 Kilometer pro Sekunde. Also mehr als von Cryptic gefordert.

    @Cryptic
    Danke, dass wir deinen Troll-Charakter live studieren durften. Dadurch wissen wir jetzt, was einen Troll ausmacht. Ich persönlich wusste gar nicht, dass es solche Leute wie dich gibt :-) Man lernt halt nie aus.

    @ Florian Freistetter
    Ich war ganz gerührt von Kekse und hatte richtig Gusto auf Kekse bekommen 😉
    Danke für deinen sehr gut geschriebenen Artikel.

  162. #162 JaJoHa
    29. Januar 2016

    @Cryptic
    Lernen sie erstmal die Grundlagen, dann könnte man diese Diskussion fortsetzen.
    Denn ohne ein grundlegendes Verständnis von Wellen können sie Interferometer nicht verstehen. Und ohne das werden sie die Experimente nicht verstehen können, die auf Interferenz basieren.

  163. #163 Cryptic
    29. Januar 2016

    Floria Freistetter: “Langsam sollte doch mal klar sein, wie solche Diskussionen laufen und das sie absolut nichts bewirken, oder?”

    Die bewirken etwas – wir haben gerade festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit noch nie in einem relativ zur Erde bewegten Bezugssystem gemessen wurde.

  164. #164 Cryptic
    29. Januar 2016

    Karl-Heinz: “Sagen wir zum Zeitpunkt t0 (Bezugssystem S0) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach oben. Ein halbes Jahr später (Bezugssystem S1) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach unten. Damit ist die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden Bezugssystem 59,56 Kilometer pro Sekunde. ”

    Was ist das für Unsinn? Wollen Sie etwa behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem beschleunigten Beobachter konstant ist?

    Und Sagnac-Effekt existiert nicht oder wie? Warum existiert er nicht bei der Rotation um die Sonne?

  165. #165 Herr Senf
    29. Januar 2016

    Die Lichtgeschwindigkeit kann man in weeeiiit entfernten Quasaren prüfen.
    ZB im QSO HE 0515-4414 bei z=1,15, war 8,38 Mrd Lj weg.
    Die Abweichung von der irdischen LG ist kleiner als 10^-6, 1 millionstel 11elf!!!
    Das du den Sagnac-Effekt mit LG=const seit mindestens 10 Jahren nicht begreifst,
    mußt du auch nicht bei jeder Gelegenheit auftischen, hast halt lange Laufzeit.
    Cryptic, bist du ein ganz schlimmer Troll?

  166. #166 PDP10
    29. Januar 2016

    @Cryptic:

    “Die bewirken etwas – wir haben gerade festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit noch nie in einem relativ zur Erde bewegten Bezugssystem gemessen wurde.”

    Du bist bisher der Einzige der das “festgestellt hat”.

    Aber was will man von jemand erwarten, der nicht weiss, was eine stehende Welle ist.

    Wie ist das jetzt eigentlich mit deiner Bezeichnung als “Physiker”? Hast du den Abschluss aufm Rummel gewonnen? Oder gar an der Uni Bielefeld gemacht?

  167. #167 Cryptic
    29. Januar 2016

    Senf: “Die Lichtgeschwindigkeit kann man in weeeiiit entfernten Quasaren prüfen.”

    Natürlich, man muss nur hinfliegen (mit dem Messgerät in der Hand) und messen.

  168. #168 Cryptic
    29. Januar 2016

    PDP10: “Wie ist das jetzt eigentlich mit deiner Bezeichnung als “Physiker”? Hast du den Abschluss aufm Rummel gewonnen? Oder gar an der Uni Bielefeld gemacht?”

    An der LMU.

  169. #169 PDP10
    29. Januar 2016

    @Cryptic:

    “An der LMU.”

    Soll heissen, du hast da irgendwann Ende der 80er mal drei Wochen in einer Vorlesung gesessen, hmm?

    Die Physik-Fakultät der LMU hatte schon zu meiner Zeit und hat, glaube ich, auch heute noch einen recht guten Ruf.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die jemand einen Abschluss machen lassen der nicht weiss was eine stehende Welle ist – und auch sonst so gar keine Ahnung von Physik hat.

  170. #170 Joker
    29. Januar 2016

    @ Cryptic

    Als Laie auf dem Gebiet der Physik bastle ich mir das so zurecht:

    Die Messung der Lichtgeschwindigkeit erfolgte noch in keinem Inertialsystem. Ein Inertialsystem gibt es nur in Theorien, Messungen eher außerhalb davon.

    Das Bezugssystem ‘Erde’ dient zu verschiedenen Zeitpunkten als eine Näherung für viele verschieden ausgerichtete und sich gegeneinander bewegende Quasi-Inertialsysteme. Die Messgenauigkeit der Apparaturen, mit denen die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde, übertrifft die Ungenauigkeiten, die man wegen dem ‘Quasi’ berücksichtigen sollte. Deswegen lassen allein die auf der Erdoberfläche und in deren Nähe ermittelten Ergebnisse vermuten, dass theoretische Überlegungen in praktisch alle Richtungen und Größenordnungen relevant sind.

    Eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in weiteren Quasi-Inertialsystemen muss nicht zwangsweise in der Form erfolgen, dass eine Messapparatur in dem Quasi-Inertialsystem über Strecken- und Zeitmessung eine Geschwindigkeit des Lichts dort ermittelt. Eine Analogie mag das veranschaulichen: In einem Dreieck ABC muss ich, um herauszufinden wie weit A und C auseinanderliegen, nicht diese Strecke messen. Es genügt die Strecken AB und BC zu kennen und den eingeschlossenen Winkel.

    Noch einfacher wird es, wenn man nur Größen vergleichen möchte, sagen wir die Größen von zwei Kindern. Man stellt die Kinder aneinander, legt ein Brett auf die Köpfe und darauf einen Ball. Wo der hinrollt, da steht das kleinere, bleibt er liegen, sagen die Physiker, sie seien gleichgroß.

    Ich glaube, Physiker arbeiten auch bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit so, wenden ähnliche Tricks und Methoden an, vergleichen oft nur. Und weil die von ihren Methoden so überzeugt sind, sagen die sich, es lohnt sich nicht einer Rakete, die mit Überfluchtgeschwindigkeit fliegt, eine teure Messapparatur mitzugeben. Wären Sie bereit, einen solchen Flug zu begleiten? Ich möchte Sie warnen, das wäre etwas anderes, als nur auf den Mond geschossen zu werden.

    “die Lichtgeschwindigkeit [wurde] noch nie in einem relativ zur Erde bewegten Bezugssystem gemessen”

    In gewisser Weise stimme ich Ihnen da zu.

    Vielleicht findet damit ja auch, wie bereits von Florian Freistetter angemahnt, die nutzlose Diskussion allmählich ein Ende.

  171. #171 Krypto
    29. Januar 2016

    @All:
    Ihr wisst doch, wohin das ewige Diskutieren mit Trollen führt.
    Das ist mal ne Weile lustig und irgendwann stopft es einfach nur noch die Kommentare voll.

  172. #172 Bullet
    29. Januar 2016

    wir haben gerade festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit noch nie in einem relativ zur Erde bewegten Bezugssystem gemessen wurde.

    Die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem fahrenden Zug gemessen? Halte ich für ein Gerücht.

  173. #173 Karl-Heinz
    30. Januar 2016

    @ Cryptic

    Karl-Heinz: “Sagen wir zum Zeitpunkt t0 (Bezugssystem S0) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach oben. Ein halbes Jahr später (Bezugssystem S1) bewegt sich die Erde mit 29,78 Kilometer pro Sekunde nach unten. Damit ist die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden Bezugssystem 59,56 Kilometer pro Sekunde. ”

    Was ist das für Unsinn? Wollen Sie etwa behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem beschleunigten Beobachter konstant ist?

    Und Sagnac-Effekt existiert nicht oder wie? Warum existiert er nicht bei der Rotation um die Sonne?

    Naja der Sagnac-Effekt hat ja was mit Rotation zu tun, oder etwa nicht?

    Während die Rotation in beiden Bezugssystemen gleich bleibt, ergibt sich eine Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dem beiden Bezugssystem von 59,56 Kilometer pro Sekunde.

  174. #174 Joker
    30. Januar 2016

    @ Bullet

    “Die Lichtgeschwindigkeit wurde noch nie in einem fahrenden Zug gemessen? Halte ich für ein Gerücht.”

    Falls das ein Gerücht ist, wurde bei der in-motio-Messung eine Genauigkeit erreicht, die Abweichungen unterhalb der Relativgeschwindigkeit Zug -Erdoberfläche sicherstellt?

    Wenn man bedenkt, wie Physiker (und Astronomen) in der Regel bemüht sind, ihre empfindlichen Apparaturen vor minimalsten Erschütterungen zu schützen, muss das wohl ein Zug wahrer Ingenieurskunst gewesen sein, damit man den Messergebnissen anschließend überhaupt noch Vertrauen entgegen bringt.

    Aber ich bin hier, um zu lernen – und leicht zu überzeugen. Ein schlichter Link auf einen entsprechenden Artikel könnte Wunder wirken und helfen, das Gerücht zu zerstreuen. Wollen wir doch alle vermeiden, dass Gerüchte in stationärem Umlauf verbleiben.