Die Aufgabe der Physik besteht nach gängiger Auffassung darin, die (unbelebte) Welt zu erklären, also zu erklären, warum etwas geschieht. Die Physik soll die Ursachen der Phänomene der Natur finden. Was genau bedeutet das? Was kann die Physik und was nicht?

Die Frage nach dem “Warum” ist natürlich nicht auf die Physik beschränkt. Auch im Alltag stellen wir “Warum”-Fragen, wenn wir uns für die Ursachen von Phänomenen interessieren: Nehmen wir an, ich stoße gegen den Tisch, und ein Glas kippt um. Warum das Glas umgekippt ist, ist leicht zu erklären: Bevor ich gegen den Tisch stieß, stand es ruhig da und nach allem, was wir über die Welt wissen, tendieren ruhende Gläser dazu, weiter zu ruhen. Das Glas kippte um, als ich gegen den Tisch stieß, so dass mein Gegenstoßen als mögliche Ursache in Betracht gezogen werden muss.

Die zeitliche Koinzidenz zwischen meinem Gegen-den-Tisch-Stoßen und dem Umkippen des Glases allein reicht aber natürlich nicht aus, um das eine als Ursache des anderen zu erkennen: Während ich gegen den Tisch stieß, habe ich vielleicht auch ausgeatmet – könnte also nicht auch das die Ursache des umkippenden Glases sein?

Die Verwechslung von Korrelation (also gleichzeitigem Auftreten zweier Ereignisse) und Kausalität kommt ziemlich häufig vor. Ein absurdes Beispiel ist das Folgende, aus einem Interview mit einem deutschen Politiker in der ZEIT (ist schon einige Jahre her), dessen Namen ich aus Gründen der Diskretion lieber verschweige:

“Die Wichtigkeit der Musikerziehung kann daran ersehen werden, dass eine Untersuchung in London ergab, dass in dem Stadtteil mit der niedrigsten Kriminalitätsrate das höchste Musikangebot vorliegt

Natürlich ist ziemlich offensichtlich, dass es nicht die Musikerziehung ist, die hier eine wichtige Rolle spielt, sondern dass Musikerziehung und geringe Kriminalität eine gemeinsame Ursache haben — in diesem Fall den hohen Lebensstandard in den jeweiligen Stadtteilen. Eine gemeinsame Ursache ist häufig der Grund, warum Korrelation mit Kausalität verwechselt wird, aber nicht unbedingt der einzige.

Kommen wir zurück zum umgestoßenen Glas: Was macht mich so sicher, dass es tatsächlich mein Stoßen gegen den Tisch war, das für das Umfallen des Glases verantwortlich war, und nicht mein Ausatmen (sooo schlecht ist mein Atem hoffentlich nicht…)? Die Antwort ist eigentlich klar: ich weiß, dass Gläser umfallen können, wenn man an ihre Unterlage stößt. Mit anderen Worten: Ich habe eine Theorie, die die Kausalbeziehung herstellt. Auch diese Theorie kann natürlich falsche Vorhersagen machen – vielleicht gab es ja genau in dem Moment, als ich gegen den Tisch stieß, ein Erdbeben, ohne das das Glas nicht umgefallen wäre. Um dies eindeutig festzustellen, brauche ich aber ebenfalls eine Theorie, in diesem Fall eine über Erdbeben.

An diesem Beispiel lässt sich eins erkennen: Um eindeutig zwischen bloßer Korrelation und echter Kausalität unterscheiden zu können, benötigen wir eine Theorie, die den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung herstellt. Diese Theorie – und das ist hier entscheidend – geht über die beschriebenen Phänomene hinaus: Dass Gläser oft umfallen, wenn man an ihre Unterlage stößt, hat zum Beispiel etwas mit ihrer Geometrie und der Lage ihres Schwerpunktes zu tun. Diese zugrundeliegende intuitive Theorie haben wir während unserer Kindheit (wenn auch nicht mit diesen Begriffen) entwickelt und wenden sie im Alltag an.

Diese Überlegung hat eine entscheidende Konsequenz für die Physik: Nehmen wir an, wir hätten eine fundamentale Theorie, die alle Phänomene im Universum prinzipiell vorhersagen kann. Um die Sache konkret zu machen, können wir uns ein einfaches Universum vorstellen, in dem nichts gilt als das Newtonsche Gravitationsgesetz: Zwei Massen ziehen sich an mit einer Kraft, die durch ihren Abstand und ihre Massen bestimmt ist.

Beobachten wir jetzt Massen, die sich in diesem Universum bewegen, so können wir dank unseres Gesetzes diese Bewegung berechnen und vorhersagen. Wir würden vielleicht auch sagen: Masse A ist die Ursache für die Kraft, die Masse B erfährt. Allerdings haben wir für diese Ursache-Wirkungs-Beziehung nur eine Art von Hinweis, nämlich die Korrelation zwischen Masse A und der Kraft auf Masse B. Anders als beim umgestoßenen Weinglas gibt es (in unserem hypothetischen Universum) keine fundamentalere Theorie, aus der wir ableiten könnten, warum denn Masse A auf Masse B eine Kraft ausübt. Diese Frage bleibt offen.

Man könnte einwenden, dass es aber doch in unserem Universum gelungen ist, das Newtonsche Gravitationsgesetz auf ein fundamentaleres Gesetz zurückzuführen und so das “Warum” zu erklären. Das ist richtig, aber dadurch verlagert sich das Problem nur: Verwenden wir die allgemeine Relativitätstheorie, so sagen wir nun, dass Massen den Raum krümmen und dass das letztlich zur Anziehungskraft führt. Doch sofort stellt sich wieder die Frage: Warum ist das so? Warum krümmen Massen den Raum?

Ein anderes Beispiel sind die Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik: Die Gleichungen erklären ihre Bestandteile nicht. Sie sagen nicht, warum die räumliche Änderung des Magnetfeldes und die zeitliche Änderung des elektrischen Feldes immer zusammen auftreten. Man kann sie verwenden, um Beobachtungen nachzuvollziehen – wenn ich beispielsweise sehe, dass eine Kompassnadel in der Nähe eines stromdurchflossenen Drahtes sich bewegt, dann kann ich das aus den Maxwellgleichungen heraus verstehen. Umgekehrt kann ich Vorhersagen machen: Wenn mir jemand sagt: Heute Mittag war das Feld so und so und elektrische Ladungen und Ströme waren so und so verteilt, dann kann ich ausrechnen (zumindest im Prinzip) wie das Feld heute abend aussehen muss.

Die Gleichungen sind übrigens auch nicht wirklich “kausal”: Verursacht eine zeitliche Änderung des Magnetfelds eine räumliche Änderung im elektrischen Feld? Oder verursachte umgekehrt die räumliche Änderung im elektrischen Feld eine zeitliche Änderung des Magnetfeldes? Die beiden treten immer zusammen auf – Ursache und Wirkung lassen sich nicht wirklich trennen. Wenn ich natürlich die Änderung des Magnetfeldes weiß, dann kann ich die Rotation des elektrischen Feldes ausrechnen, aber umgekehrt geht es genauso. Was “Ursache” und was “Wirkung” ist, ist also eine Frage dessen, was ich wissen will, die Gleichungen sagen dazu nichts.

Egal wie weit unsere Theorien fortschreiten, die fundamentalste Theorie in der Physik kann niemals kausal erklärend sein, sie kann keine “Warum”-Fragen beantworten. Egal wie sie aussieht, ihr Inhalt wird aus Gleichungen bestehen, die Beziehungen der Art “Wenn A – dann B” herstellen, doch die Ursache für diese Beziehung kann nicht Gegenstand der Theorie selbst sein.

Natürlich kann die Physik komplexe Phänomene auf einfacher zurückführen und so erklären. Die Umlaufbahn der Erde erklären wir mit dem Gravitationsgesetz, das wiederum führen auf die Allg. Relativitätstheorie zurück usw. Aber irgendwann ist mit dem Zurückführen Schluss, wenn wir nicht unendlich viele Theorien aufstellen wollen, irgendwann sind wir mit dem Erklären am Ende.

Letztendlich kann die Physik die Welt also nicht “erklären”, sondern nur beschreiben. Wenn ein Physiker trotzdem von einer “Erklärung” spricht, dann meint er damit genau diese Art der Beschreibung – das Zurückführen auf eine Theorie.

Kommentare (195)

  1. #1 SingSing
    31. August 2010

    Dr. Bäker:

    Letztendlich kann die Physik die Welt also nicht “erklären”, sondern nur beschreiben.

    Dr. Faust:

    Daß ich nicht mehr mit sauerm Schweiß,

    Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;

    Daß ich erkenne, was die Welt

    Im Innersten zusammenhält,

    Schau’ alle Wirkenskraft und Samen,

    Und thu’ nicht mehr in Worten kramen.

    Dr. Hawking:

    If we do discover a complete theory, it should in time be understandable in broad principle by everyone, not just a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists, and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason — for then we would know the mind of God..

    Ich kann nicht für alle Steuerzahler sprechen, aber was meine Wenigkeit angeht, bezahle ich die werten Herrn und Fraun Doctores, Professores und Magnifizenzen auch dafür, dass sie eben dieses tun, nicht nur beschreiben, sondern auch erklären. Den letzten (wenigstens vorletzten) Dingen auf den Grund gehen. Erkunden, was die Welt im Innersten zusammenhält. Und irgendwann uns übrigen dazu verhelfen, dass wir alle an dieser Unterhaltung teilnehmen können :)

  2. #2 Hannes Bongard
    31. August 2010

    Aus der Reihe „alpha-Centauri“ mit Harald Lesch:
    100. Sendung: Kann die Physik die Welt erklären?
    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-physiker-2002-ID1208354999665.xml
    (Video, Länge: 14:20 min, 21. Juli 2002, br-online.de)

  3. #3 adenosine
    31. August 2010

    Vielleicht gibt es ja noch etwas zwischen Erklären und Beschreiben? Die Physik ist nach meinem Gefühl näher am Erklären als am Beschreiben, weil sie nur wenige grundlegende Regeln beschreibt, damit aber sehr viel erklärt.

  4. #4 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Sie behandeln hier zwei Dinge, die zwar jedes für sich interessant sind, aber aus meiner Sicht weder miteinander etwas zu tun haben noch mit dem, was Sie “Erklären” nennen.

    Das erste: Brauchen wir Theorien, um zu sagen, dass etwas die Ursache für ein Ereignis ist? Man kann natürlich alles mögliche eine Theorie nennen, ich weiß nicht genau, was Sie unter dem Begriff wirklich verstehen, aber ich fürchte, Sie machen hier den gleichen Fehler wie bei der Frage, ob ein Fänger, der Ihr Kreidestück fängt, eine Differenzialgleichung löst.

    Um mein Anstoßen an den Tisch mit dem Umfallen des Glases in eine kausale Beziehung zu bringen, brauche ich keine Theorie, und diese Theorie wäre auch ziemlich komplex: Sie müsste die Impulsübertragung auf den Tisch, die Ausbreitung der Störung im Tisch, die Impulsübertragung auf das Glas, die Reibung zwischen Tisch und Glas die Frage des Schwerpunktes(ein bekanntlich für sich schon sehr theoretisches Konzept, das weitere Fragen aufwirft) usw. berücksichtigen. Meine Theorie müsste z.B. die Frage umfassen, wann Flüssigkeit im Glas die Stabilität (durch stärkere Reibung und Schwerpunktverlagerung) erhöht und wann sie sie herabsetzt.

    Mit all dem hat die Alltagskausalität nichts zu tun. Im Alltag lernen wir solche Kausalitäten durch praktische Konsequenzen unseres Handelns, vor allem in der sozialen Gemeinschaft. Das Kind stößt gegen den Tisch, das Glas fällt um und ein Elternteil (ich will mir hier keinen Sexismusvorwurf einhandeln 😉 ) sagt: “Du hast das Glas umgestoßen) Dass ein Glas vom Atmen nicht umfällt, lernt das neugierige Kind durch Ausprobieren, außerdem kippelt es gern am Spielzeug, wackelt am Tisch, auf dem Spielzeug liegt.

    Der natürliche Kausalitätsbegriff ist ein praktischer, der mit den Erfahrungen aus den Konsequenzen des eigenen Tuns verknüpft ist. Und so ist auch der natürliche Begriff vom “Erklären” und vom “Verstehen” ein praktischer: Wenn ich die Konsequenzen meines Handelns vorhersagen kann, dann habe ich mir den Effekt (als Resultat des Handelns) erklärt.

    Ich denke, dieser Begriff von Erklären lässt sich auch auf die Wissenschaft übertragen. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Die zweite Sache ist, dass Sie die Unmöglichkeit, dass Wissenschaft etwas erklärt, auf die Unmöglichkeit einer “letzten Erklärung” zurückführen. Ich halte das nicht für plausibel. Erklärungen sind immer in einem bestimmten Rahmen, innerhalb bestimmter Grenzen, befriedigend. Wie sie daraus ableiten, dass die Wissenschaft eben nur “beschreibt” ist mir unklar geblieben.

    Sie verknüpfen den Begriff des Erklärens mit den “Warum”-Fragen, mit der Kausalität. Ich würde empfehlen, zu durchdenken, warum die Philosophie vier verschiedene Arten von Kausalität kennt. Eine Klärung, warum Sie sich auf genau eine Art der Kausalität beschränken und warum genau diese “Erklärung” genannt werden kann, wäre sicher hilfreich. Um beim Glas zu bleiben: Stellen Sie sich vor, das Elternteil fragt das Kind “Warum hast du das Glas umgestoßen?” und das Kind antwortet mit einer physikalischen Erklärung…

  5. #5 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Sie behandeln hier zwei Dinge, die zwar jedes für sich interessant sind, aber aus meiner Sicht weder miteinander etwas zu tun haben noch mit dem, was Sie “Erklären” nennen.

    Das erste: Brauchen wir Theorien, um zu sagen, dass etwas die Ursache für ein Ereignis ist? Man kann natürlich alles mögliche eine Theorie nennen, ich weiß nicht genau, was Sie unter dem Begriff wirklich verstehen, aber ich fürchte, Sie machen hier den gleichen Fehler wie bei der Frage, ob ein Fänger, der Ihr Kreidestück fängt, eine Differenzialgleichung löst.

    Um mein Anstoßen an den Tisch mit dem Umfallen des Glases in eine kausale Beziehung zu bringen, brauche ich keine Theorie, und diese Theorie wäre auch ziemlich komplex: Sie müsste die Impulsübertragung auf den Tisch, die Ausbreitung der Störung im Tisch, die Impulsübertragung auf das Glas, die Reibung zwischen Tisch und Glas die Frage des Schwerpunktes(ein bekanntlich für sich schon sehr theoretisches Konzept, das weitere Fragen aufwirft) usw. berücksichtigen. Meine Theorie müsste z.B. die Frage umfassen, wann Flüssigkeit im Glas die Stabilität (durch stärkere Reibung und Schwerpunktverlagerung) erhöht und wann sie sie herabsetzt.

    Mit all dem hat die Alltagskausalität nichts zu tun. Im Alltag lernen wir solche Kausalitäten durch praktische Konsequenzen unseres Handelns, vor allem in der sozialen Gemeinschaft. Das Kind stößt gegen den Tisch, das Glas fällt um und ein Elternteil (ich will mir hier keinen Sexismusvorwurf einhandeln 😉 ) sagt: “Du hast das Glas umgestoßen) Dass ein Glas vom Atmen nicht umfällt, lernt das neugierige Kind durch Ausprobieren, außerdem kippelt es gern am Spielzeug, wackelt am Tisch, auf dem Spielzeug liegt.

    Der natürliche Kausalitätsbegriff ist ein praktischer, der mit den Erfahrungen aus den Konsequenzen des eigenen Tuns verknüpft ist. Und so ist auch der natürliche Begriff vom “Erklären” und vom “Verstehen” ein praktischer: Wenn ich die Konsequenzen meines Handelns vorhersagen kann, dann habe ich mir den Effekt (als Resultat des Handelns) erklärt.

    Ich denke, dieser Begriff von Erklären lässt sich auch auf die Wissenschaft übertragen. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Die zweite Sache ist, dass Sie die Unmöglichkeit, dass Wissenschaft etwas erklärt, auf die Unmöglichkeit einer “letzten Erklärung” zurückführen. Ich halte das nicht für plausibel. Erklärungen sind immer in einem bestimmten Rahmen, innerhalb bestimmter Grenzen, befriedigend. Wie sie daraus ableiten, dass die Wissenschaft eben nur “beschreibt” ist mir unklar geblieben.

    Sie verknüpfen den Begriff des Erklärens mit den “Warum”-Fragen, mit der Kausalität. Ich würde empfehlen, zu durchdenken, warum die Philosophie vier verschiedene Arten von Kausalität kennt. Eine Klärung, warum Sie sich auf genau eine Art der Kausalität beschränken und warum genau diese “Erklärung” genannt werden kann, wäre sicher hilfreich. Um beim Glas zu bleiben: Stellen Sie sich vor, das Elternteil fragt das Kind “Warum hast du das Glas umgestoßen?” und das Kind antwortet mit einer physikalischen Erklärung…

  6. #6 MartinB
    31. August 2010

    @SingSing
    “Erkunden, was die Welt im Innersten zusammenhält”
    Tun wir ja auch. Aber das, was die Welt im Inneren zusammenhält, kann man selbst nicht mehr erklären, dazu müsste man ja noch eine Stufe tiefer gehen.

    “Und irgendwann uns übrigen dazu verhelfen, dass wir alle an dieser Unterhaltung teilnehmen können :)
    Willkommen auf den Scienceblogs 😉
    (Und dafür werd’ ich vom Steuerzahler nicht mal bezahlt..)

  7. #7 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Webbär: Stellen Sie sich vor, Sie kommen in einen hell erleuchteten Raum, in dem ich sitze und lese. Sie fragen: “Warum ist es hier so hell?”

    Ich könnte folgendes antworten:
    Zweckursache: “Weil ich lesen wollte.”
    Wirkursache: “Weil ich das Licht angemacht habe.”
    Materiale Ursache: “Weil ein Strom durch die Leitungen fließt, der den Glühfaden erhitzt, sodass dieser leuchtet”
    Formalursache: “Weil sich eine leuchtende Lampe im Raum befindet.”

    Ich selbst glaube, dass sich die letzten drei Ursachentypen meistens auf einen Typ reduzieren lassen, bin mir da aber nicht sehr sicher. Bei einem Beispiel sieht es so aus, beim anderen nicht.

  8. #8 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Webbär: Stellen Sie sich vor, Sie kommen in einen hell erleuchteten Raum, in dem ich sitze und lese. Sie fragen: “Warum ist es hier so hell?”

    Ich könnte folgendes antworten:
    Zweckursache: “Weil ich lesen wollte.”
    Wirkursache: “Weil ich das Licht angemacht habe.”
    Materiale Ursache: “Weil ein Strom durch die Leitungen fließt, der den Glühfaden erhitzt, sodass dieser leuchtet”
    Formalursache: “Weil sich eine leuchtende Lampe im Raum befindet.”

    Ich selbst glaube, dass sich die letzten drei Ursachentypen meistens auf einen Typ reduzieren lassen, bin mir da aber nicht sehr sicher. Bei einem Beispiel sieht es so aus, beim anderen nicht.

  9. #9 SingSing
    31. August 2010

    MartinB ·
    31.08.10 · 11:42 Uhr

    @SingSing
    “Erkunden, was die Welt im Innersten zusammenhält”
    Tun wir ja auch.

    Gut gut. Weitermachen!

    (Und dafür werd’ ich vom Steuerzahler nicht mal bezahlt..)

    Um so besser. Hoffentlich zahlt Ihnen wenigstens die Bloggingfirma (Nennung des Namens wird vom System offenbar mit Postingverweigerung quittiert) ein ordentliches Zubrot. Immerhin verdient der Top-Blogger bei der US-Muttergesellschaft so um die 10.000 US-Dollar im Monat, wenn man der Schätzung durch den Chef der Konkurrenzfirma folgt.

    Das Einkommen des einzelnen Bloggers hängt demnach von der Anzahl der Klicks ab. Insofern mein Respekt an Sie, dass Sie nicht verzweifelt versuchen, mit Aufregern wie Sarrazin oder durch roboterhaft fleißigen Ausstoß ihre Pageviews zu steigern :)

  10. #10 Webbaer
    31. August 2010

    Schöner Artikel.

    Die Verwechslung von Korrelation (also gleichzeitigem Auftreten zweier Ereignisse) und Kausalität kommt ziemlich häufig vor.

    Dbzgl. rätselt der Webbaer auch regelmäßig. Korrelationen sind messbar, Kausationen werden letztlich immer willkürlich (im pos. Sinne, an Hand bestimmter Regelmengen, aber eben letztlich doch durch einen Beschlussakt) festgestellt.

    Der Satz “Korrelation bedeutet keine Kausalität.” ist richtig, aber wird oft falsch gesetzt, bspw. wenn der Beschluss A (der eigene) dem Beschluss B entgegengesetzt wird.

    Guter letzter Absatz zudem.

    MFG
    Wb

  11. #11 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Markus Termin: Ich glaube kaum, dass es Aufgabe der Philosophie ist, der Naturwissenschaft die Werkzeuge zu schärfen. Der Hinweis, dass ein Werkzeug stumpf zu sein scheint, oder dass der Wissenschaftler möglicherweise die Schneide und nicht das Blatt in der Hand hält, sollte genügen. Wobei sich selbst darin der philosophierende Beobachter nicht sicher sein kann – es sind ja nicht seine Werkzeuge.

  12. #12 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Markus Termin: Ich glaube kaum, dass es Aufgabe der Philosophie ist, der Naturwissenschaft die Werkzeuge zu schärfen. Der Hinweis, dass ein Werkzeug stumpf zu sein scheint, oder dass der Wissenschaftler möglicherweise die Schneide und nicht das Blatt in der Hand hält, sollte genügen. Wobei sich selbst darin der philosophierende Beobachter nicht sicher sein kann – es sind ja nicht seine Werkzeuge.

  13. #13 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “das Blatt” bitte gedanklich durch “den Schaft” ersetzen.

    @MartinB: Wir betreiben hier kein Blitzschach, keine Eile.

  14. #14 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “das Blatt” bitte gedanklich durch “den Schaft” ersetzen.

    @MartinB: Wir betreiben hier kein Blitzschach, keine Eile.

  15. #15 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Sie behandeln hier zwei Dinge, die zwar jedes für sich interessant sind, aber aus meiner Sicht weder miteinander etwas zu tun haben noch mit dem, was Sie “Erklären” nennen.

    Das erste: Brauchen wir Theorien, um zu sagen, dass etwas die Ursache für ein Ereignis ist? Man kann natürlich alles mögliche eine Theorie nennen, ich weiß nicht genau, was Sie unter dem Begriff wirklich verstehen, aber ich fürchte, Sie machen hier den gleichen Fehler wie bei der Frage, ob ein Fänger, der Ihr Kreidestück fängt, eine Differenzialgleichung löst.

    Um mein Anstoßen an den Tisch mit dem Umfallen des Glases in eine kausale Beziehung zu bringen, brauche ich keine Theorie, und diese Theorie wäre auch ziemlich komplex: Sie müsste die Impulsübertragung auf den Tisch, die Ausbreitung der Störung im Tisch, die Impulsübertragung auf das Glas, die Reibung zwischen Tisch und Glas die Frage des Schwerpunktes(ein bekanntlich für sich schon sehr theoretisches Konzept, das weitere Fragen aufwirft) usw. berücksichtigen. Meine Theorie müsste z.B. die Frage umfassen, wann Flüssigkeit im Glas die Stabilität (durch stärkere Reibung und Schwerpunktverlagerung) erhöht und wann sie sie herabsetzt.

    Mit all dem hat die Alltagskausalität nichts zu tun. Im Alltag lernen wir solche Kausalitäten durch praktische Konsequenzen unseres Handelns, vor allem in der sozialen Gemeinschaft. Das Kind stößt gegen den Tisch, das Glas fällt um und ein Elternteil (ich will mir hier keinen Sexismusvorwurf einhandeln 😉 ) sagt: “Du hast das Glas umgestoßen) Dass ein Glas vom Atmen nicht umfällt, lernt das neugierige Kind durch Ausprobieren, außerdem kippelt es gern am Spielzeug, wackelt am Tisch, auf dem Spielzeug liegt.

    Der natürliche Kausalitätsbegriff ist ein praktischer, der mit den Erfahrungen aus den Konsequenzen des eigenen Tuns verknüpft ist. Und so ist auch der natürliche Begriff vom “Erklären” und vom “Verstehen” ein praktischer: Wenn ich die Konsequenzen meines Handelns vorhersagen kann, dann habe ich mir den Effekt (als Resultat des Handelns) erklärt.

    Ich denke, dieser Begriff von Erklären lässt sich auch auf die Wissenschaft übertragen. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Die zweite Sache ist, dass Sie die Unmöglichkeit, dass Wissenschaft etwas erklärt, auf die Unmöglichkeit einer “letzten Erklärung” zurückführen. Ich halte das nicht für plausibel. Erklärungen sind immer in einem bestimmten Rahmen, innerhalb bestimmter Grenzen, befriedigend. Wie sie daraus ableiten, dass die Wissenschaft eben nur “beschreibt” ist mir unklar geblieben.

    Sie verknüpfen den Begriff des Erklärens mit den “Warum”-Fragen, mit der Kausalität. Ich würde empfehlen, zu durchdenken, warum die Philosophie vier verschiedene Arten von Kausalität kennt. Eine Klärung, warum Sie sich auf genau eine Art der Kausalität beschränken und warum genau diese “Erklärung” genannt werden kann, wäre sicher hilfreich. Um beim Glas zu bleiben: Stellen Sie sich vor, das Elternteil fragt das Kind “Warum hast du das Glas umgestoßen?” und das Kind antwortet mit einer physikalischen Erklärung…

  16. #16 Webbaer
    31. August 2010

    tellen Sie sich vor, das Elternteil fragt das Kind “Warum hast du das Glas umgestoßen?” und das Kind antwortet mit einer physikalischen Erklärung…

    Dann wäre einerseits auf die zugrundeliegende physikalische Theorie hinzuweisen und anderseits auf den Charakter von Theorien.
    Ein Lob für die schöne Beschreibung wäre vielleicht angebracht.

    Kausalität kann doch eigentlich nur Wirkursache [1] sein, oder?

    MFG
    Wb

    [1] die letztlich, wenn auch sozusagen auf hohem Niveau, auch nur geraten wird

  17. #17 Physiker
    31. August 2010
  18. #18 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Webbär: Stellen Sie sich vor, Sie kommen in einen hell erleuchteten Raum, in dem ich sitze und lese. Sie fragen: “Warum ist es hier so hell?”

    Ich könnte folgendes antworten:
    Zweckursache: “Weil ich lesen wollte.”
    Wirkursache: “Weil ich das Licht angemacht habe.”
    Materiale Ursache: “Weil ein Strom durch die Leitungen fließt, der den Glühfaden erhitzt, sodass dieser leuchtet”
    Formalursache: “Weil sich eine leuchtende Lampe im Raum befindet.”

    Ich selbst glaube, dass sich die letzten drei Ursachentypen meistens auf einen Typ reduzieren lassen, bin mir da aber nicht sehr sicher. Bei einem Beispiel sieht es so aus, beim anderen nicht.

  19. #19 kommentarabo
    31. August 2010

  20. #20 Markus Termin
    31. August 2010

    @ Martin Bäker:

    Klasse Post. Nüchtern und verständlich geschrieben. Und ein wichtiger Schritt zu einer neuen, selbstkritischen Naturwissenschaft!

    Die Philosophie mit ihrem vernachlässigten Werkzeug der Erkenntnistheorie kommt einen Schritt weiter, wenn sie fragt: “Wie funktioniert Erkennen?” Man stellt dabei als Erstes fest, daß das Werkzeug, mit dem gearbeitet wird – das Denken – gleichfalls auch Gegenstand der Betrachtung ist. Da es keine Möglichkeit gibt, dieser Tatsache zu entkommen – also so zu tun, als wäre Denken nicht ebenso Gegenstand wie Mittel seiner Selbstbetrachtung – und es außerdem überhaupt nichts anderes gibt, worauf dies ebenfalls zutreffen könnte (außer dem Denken ist alles Subjekt oder Objekt, Denken ist Subjekt und Objekt), ist es auch nötig, diese Möglichkeit zuerst gründlich zu untersuchen und die Konsequenzen umzusetzen, bevor überhaupt irgendeine wahre Erkenntnis – sowohl in der Naturwissenschaft, als auch in jedem anderen Erkenntnisfeld – möglich ist.

    “Die Verwechslung von Korrelation (also gleichzeitigem Auftreten zweier Ereignisse) und Kausalität kommt ziemlich häufig vor.”

    Und wie, wenn es sich bei den Schlussfolgerungen der ART, nach der die Geschwindigkeit des Lichts Raum und Zeit zu einem vierdimensionalen Ding zurechtbiegt, ebenfalls um eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität handelt? Nach dem Motto: wir messen die Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsraum des Sonnensystems, während jedoch der Gravitationsraum des Sonnensystems seinerseits die zu messende Geschwindigkeit bestimmt?! Die zugrunde liegende gemeinsame Ursache würde uns notwendigerweise entgehen und könnte – und die Widersprüche der Kosmologie ließen eine solche Deutung zu – im gesamten Universum Lichtgeschwindigkeiten zwischen null und unendlich zeitigen – und uns damit zwingen, die ART auf sich selbst anzuwenden: ebenso, wie das Denken auf´s Denken.

  21. #21 Webbaer
    31. August 2010

    @Jörg
    Besser: “Weil Licht ist.” oder “Eine Lampe Licht hier erzeugt.” (vs. weil jemand Licht gemacht hat, was wir nicht so genau wissen.) – Wirkursache (Formalursache, hmm…)
    Duzen wir den kleinen Webbaeren nicht mehr? :(

    MIt den unterschiedlichen Kausalitäten ist der Wb nie so richtig warm geworden, er vermutet hier historische Unterscheidungen.

    MFG
    Wb

  22. #22 Markus Termin
    31. August 2010

    @ Jörg Friedrich: Da kommt jemand mal mit wirklich guten Gedanken, und Sie holen den Aristoteles raus. Machen nichts anderes, als Haare zu spalten, wo bereits klar ist, das das Ei des Kolumbus hohl ist. Als hinge die Kausalität ab vom Motiv des Fragendenden. So gesehen, ist Philosophie komplett überflüssig und Sie arbeiten Hand in Hand mit denen, die das grinsend ohnehin schon immer wußten.

    Martin Bäker erklärt plausibel, warum Kausalität im Sinne der Naturwissenschaft – die sich im übrigen überhaupt nicht von irgendeiner Kausalität des Alltags prinzipiell unterscheidet – auf ein Theoriegebilde angewiesen ist und sich in diesem und anhand dieses Gebildes im Sinne einer Verhältnismäßigkeit reflektiert: nada más.

    Gehen Sie doch in die Philosophie und schauen mal, ob sie dort eine Erkenntnistheorie finden, die dem berechtigten Anliegen der Naturwissenschaftler wirklich zur Hand geht.

  23. #23 georg
    31. August 2010

    Hallo,
    ich habe hier noch einen link auf einen text von kamenin, der auf zwei englische Texte verweist, bei denen zwar ein anderes Thema im Vordergrund steht, wobei es aber auch um den Zusammenhang von Physik, Kausalität und die Wirkursache von Aristoteles geht.

    mfg georg

  24. #24 georg
    31. August 2010

    @Markus Termin
    Der Bezug auf Aristoteles hat in diesem Zusammenhang durchaus eine gewisse Berechtigung, weil es hier gerade darauf ankommt zu erkennen, wie sich die aktuelle Naturbeschreibung der Physik von Aristoteles Vorstellung weg entwickelt hat.

  25. #25 MartinB
    31. August 2010

    @MT
    “nd ein wichtiger Schritt zu einer neuen, selbstkritischen Naturwissenschaft!”
    Nö, daran ist nichts neu. Das können Sie im Prinzip schon in den feynman-lectures von 1962 nachlesen – der drückt es anders aus, sagt aber im Prinzip dasselbe.

    Die Schlussfolgerungen der ART sagen nichts über Kausalität, sie sagen Krümmung=Energie-Impuls-tensor.

    @JF
    Das braucht ein bisschen länger, aber Antwort kommt…

  26. #26 Markus Termin
    31. August 2010

    @ georg: So? Wie denn?

  27. #27 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    @Markus Termin: Ich glaube kaum, dass es Aufgabe der Philosophie ist, der Naturwissenschaft die Werkzeuge zu schärfen. Der Hinweis, dass ein Werkzeug stumpf zu sein scheint, oder dass der Wissenschaftler möglicherweise die Schneide und nicht das Blatt in der Hand hält, sollte genügen. Wobei sich selbst darin der philosophierende Beobachter nicht sicher sein kann – es sind ja nicht seine Werkzeuge.

  28. #28 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “das Blatt” bitte gedanklich durch “den Schaft” ersetzen.

    @MartinB: Wir betreiben hier kein Blitzschach, keine Eile.

  29. #29 Markus Termin
    31. August 2010

    @ Jörg Friedrich: Meinen Sie nun als Werkzeug das Messer, oder das Denken?

  30. #30 georg
    31. August 2010

    @Markus Termin
    Eben so, dass bei Aristoteles alles was passiert in den Konzepten von Ursache und Wirkung gedacht wird, wie sie von JF angesprochen wurden, die moderne Physik das Geschehen in gesetzmäßigen Zusammenhängen zwischen physikalischen Größen in mathematischen Formeln beschreibt.
    Was ist da Ursache, was Wirkung?
    Zieht die Erde den Apfel an oder die Apfel die Erde?

  31. #31 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “Das Denken” ist ein viel zu großes Wort. Wie alle großen Worte ist seine Bedeutung entweder leer oder trivial.

    Welches Denken soll denn gemeint sein? Das spekulativ-intuitive, das rational-logische oder das künstlerisch-kreative?

    Hier geht es ums Erklären, nicht ums Denken. Erklären ist vor allem Kommunikation, würde ich noch in den Erkenntnisprozess dieses Textes einwerfen wollen, Erklären ist eine Beziehung zwischen wenigstens zwei Personen, die auf einen Sachverhalt der irgendwie gemeinsamen Welt dieser beiden bezogen ist. Nur in einer solchen Konstellation wird “Erklären” für mich “verständlich”.

  32. #32 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “Das Denken” ist ein viel zu großes Wort. Wie alle großen Worte ist seine Bedeutung entweder leer oder trivial.

    Welches Denken soll denn gemeint sein? Das spekulativ-intuitive, das rational-logische oder das künstlerisch-kreative?

    Hier geht es ums Erklären, nicht ums Denken. Erklären ist vor allem Kommunikation, würde ich noch in den Erkenntnisprozess dieses Textes einwerfen wollen, Erklären ist eine Beziehung zwischen wenigstens zwei Personen, die auf einen Sachverhalt der irgendwie gemeinsamen Welt dieser beiden bezogen ist. Nur in einer solchen Konstellation wird “Erklären” für mich “verständlich”.

  33. #33 Markus Termin
    31. August 2010

    @ georg: Man könnte vielleicht fragen, ob es möglich wäre, daß bestimmte Theorien ursächlich einen Erkenntnishorizont begrenzen, etwa, ob eine Gravitationstheorie zur eben jener Verwirrung führt, den Gedanken von Ursache und Wirkung für gegenstandslos zu betrachten?!

    Das wäre aber sehr wolkig und führte letztlich zu der weisen Erkenntnis, daß Alles irgendwie mit Allem zusammenhängt – nicht falsch! – Naturwissenschaft hat sich zur Aufgabe gemacht, die materiellen Wechselwirkung zwischen den Dingen im weitesten Sinn zu untersuchen. Ohne den Ursache-Folge Gedanken (der auch überhaupt nicht auf Aristotels zurückgeht, sondern ein Merkmal des erkennenden Bewußtseins selbst ist), wird Naturwissenschaft zur Religion. Ursache kann auch die Theorie sein, die einer Erkenntnis zugrunde liegt.

    Das eigentliche Problem ist doch wohl, daß wir nicht mehr zu klären wissen, was Materie ist, und insofern die Definition von Naturwissenschaft fragwürdig wird.

    Kein Wunder und sehr berechtigt, wenn die Naturwissenschaft jetzt die Philosophie zur Hilfe ruft.

  34. #34 georg
    31. August 2010

    Ich sehe nicht da keine Verwirrung und ein Hilferuf ist das auch nicht.

  35. #35 Teacher
    31. August 2010

    Selbstverständlich kann die Physik nicht die Welt erklären. Wie auch, da sie doch nur Reduktionismus ist? – Für den ganzheitlich denkenden, gut informierten Menschen ist e s heute völlig offensichtlich, dass Geist/Seele das Primat haben. In Bezug auf den Menschen sowieso. Aber auch in Bezug auf den gesamten Kosmos. Da ist kosmischer Geist, das Ewige die Grundlage.
    Auf http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/ finden Sie wertvolle Artikel, die dieses Statement stützen.

  36. #36 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    “Das Denken” ist ein viel zu großes Wort. Wie alle großen Worte ist seine Bedeutung entweder leer oder trivial.

    Welches Denken soll denn gemeint sein? Das spekulativ-intuitive, das rational-logische oder das künstlerisch-kreative?

    Hier geht es ums Erklären, nicht ums Denken. Erklären ist vor allem Kommunikation, würde ich noch in den Erkenntnisprozess dieses Textes einwerfen wollen, Erklären ist eine Beziehung zwischen wenigstens zwei Personen, die auf einen Sachverhalt der irgendwie gemeinsamen Welt dieser beiden bezogen ist. Nur in einer solchen Konstellation wird “Erklären” für mich “verständlich”.

  37. #37 MartinB
    31. August 2010

    @JF
    “ich fürchte, Sie machen hier den gleichen Fehler wie bei der Frage, ob ein Fänger, der Ihr Kreidestück fängt, eine Differenzialgleichung löst.”
    Nein nein, *Sie* machenden gleichen Fehler. 😉
    Natürlich haben wir intern keine Begriffe wie “Drehimpuls”, genausowenig wie wir in unserem Sprachzentrum einen Begriff für “Plusquamperfekt” haben. Trotzdem haben wir eine interne Theorie über Drehimpulse, genauso wie wir eine interne Grammatik mit Regelsätzen haben. (Lesetipp: Pinker “Words and Rules” – viel besser als “the language instinct”.)

    Warum sonst sollte uns das keltische Wackelholz zum Lachen bringen – es verblüfft, weil es unserer Erwartung widerspricht. Die Erwartung wiederum kann nicht nur einfach aus Erfahrungen bestehen, denn dann würde mich das Wackelholz nicht verblüffen, wenn ich noch nie zuvor eins gesehen habe.

    Nehmen Sie an, ich gebe Ihnen einen blauen Würfel mit einem rosa Gesicht drauf, der aus einer Gold-Iridium-Legierung besteht. Haben Sie garantiert noch nie in der Hand gehabt. Woher wissen Sie, dass er zu Boden fallen wird, wenn Sie ihn loslassen? Weil Sie aus ihrer Erfahrung mit schweren Objekten Regeln abstrahiert haben, und die bilden eine intuitive Theorie – genau wie Sie eine intuitive Grammatik haben. Sie wissen, dass die farbe des Gegenstands irrelevant ist, seine Form ebenso etc.
    Induktive Schlüsse sind doch nicht auf die Wissenschaft beschränkt.
    Diesen Abstraktions- und Ableitungsaspekt übersehen Sie, wenn Sie annehmen, dass Vorhersagen, die auf Alltagserfahrung beruhen, etwas fundamental anderes sind als Theorien.

    “Erklärungen sind immer in einem bestimmten Rahmen, innerhalb bestimmter Grenzen, befriedigend. Wie sie daraus ableiten, dass die Wissenschaft eben nur “beschreibt” ist mir unklar geblieben.”
    Leider weiß ich hier nicht, was unklar geblieben ist. Nehmen wir das beispiel: “Erklären” die Maxwellgleichungen Ihrer Ansicht nach das Verhalten von E- und B-Feldern? Wenn ja, wie genau (oder wie “befriedigend”)?

    “Ich würde empfehlen, zu durchdenken, warum die Philosophie vier verschiedene Arten von Kausalität kennt.”
    Dankenswerterweise haben Sie die für den Laien ja noch aufgeschlüsselt:
    Zweckursache:
    Interessiert mich nicht, weil keine Physik.

    Wirkursache:
    Ist als historischer Ablauf zumindest theoretisch der Physik zugänglich, wenn ich die Anfangsbedingungen kenne. (Ich müsste natürlich Ihr gesamtes Gehirn etc. nachrechnen können…) Fällt aber in diesem Sinne unter meinen Erklärungsbegriff.

    Materiale Ursache:
    Das fällt offensichtlich unter den Erklärungsbegriff oben: Wenn Strom – dann leuchten

    Formalursache: “Weil sich eine leuchtende Lampe im Raum befindet.”
    ??? Das ist überhaupt keine Ursache von irgendwas, sondern nur Begrifflichkeiten, , oder ich verstehe es nicht.

    Da Sie zudem selber sagen
    “Ich selbst glaube, dass sich die letzten drei Ursachentypen meistens auf einen Typ reduzieren lassen,”
    verstehe ich diesen teil der Kritik nicht wirklich.

    “Wenn ich die Konsequenzen meines Handelns vorhersagen kann, dann habe ich mir den Effekt (als Resultat des Handelns) erklärt.”
    Gedankenexperiment: ich gebe Ihnen einen Orakelstein, der Ihnen jede Frage beantwortet. Jetzt können Sie die Kosnequenzen Ihres Handelns perfekt vorhersagen. Haben Sie irgendetwas erklärt?

    (Falls Sie die Gegenfrage stellen wollen: Die Beschreibung der Phänomene durch ein allsehendes Orakel wäre im obigen Sinne keine Erklärung, weil keine Theorie vorhanden ist, die allgemeine Aussagen macht – diesen Aspekt habe ich nicht wirklich ausgeführt, hätte ich vielleicht tun sollen.)

    @MT
    Sie haben den text anscheinend gründlichst missverstanden.

  38. #38 Benny
    31. August 2010

    Sage mal Herr Termin,

    gibts nich noch irgendwo noch nen Horroskop Sendung wo Sie dringender auftreten müssen als hier?

  39. #39 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Nichts für ungut, aber ich denke, wenn Sie den großen Unterschied zwischen praktisch erworbenen Fähigkeiten und theoretischen Erkenntnissen nicht sehen, werden wir nicht zu einem Konsens kommen. Das ist sicher nicht schlimm, man muss das nur deutlich aussprechen, dann braucht man nicht immer wieder um den gleichen Punkt kreisen.

    Ihr Feynman-Argument ist hoffentlich so ernst gemeint wie der schwarze Hubschrauber.

  40. #40 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Nichts für ungut, aber ich denke, wenn Sie den großen Unterschied zwischen praktisch erworbenen Fähigkeiten und theoretischen Erkenntnissen nicht sehen, werden wir nicht zu einem Konsens kommen. Das ist sicher nicht schlimm, man muss das nur deutlich aussprechen, dann braucht man nicht immer wieder um den gleichen Punkt kreisen.

    Ihr Feynman-Argument ist hoffentlich so ernst gemeint wie der schwarze Hubschrauber.

  41. #41 Niels
    31. August 2010

    @MartinB
    Du hast natürlich recht, die Physik kann letztlich immer nur das “Wie” erklären, nicht das “Warum”. Es wundert mich, dass das scheinbar nicht allgemein bekannt ist oder als besondere Schwäche angesehen wird, die nur die Physik kennt.
    Bei welcher anderen denkbaren Form des Erkenntnisgewinns ist es denn möglich, die letzten Warum-Fragen zu beantworten? Sogar in der Religion gibt es doch keine Antwort, warum es Gott gibt, also keine Ursache für Gott.

    Deswegen würde ich nicht sagen, die Physik könne nur beschreiben und nicht erklären. Eine wissenschaftliche Erklärung ist für mich die Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz.
    Der Begriff Erklärung wird aber doch nirgendwo enger gefasst. Im Alltag auf gar keinen Fall und nicht einmal in der Mathematik.

    Sogar in der Mathematik müssen gewisse Grundannahmen einer Theorie, die Axiome, an den Anfang gestellt werden. Weitere Sätze können durch logische Deduktion aus ihnen abgeleitet werden, die Axiome selbst können aber per Definition nicht abgeleitet werden, sie werden vorausgesetzt. Es geht sogar noch tiefer: In jedem mathematischen Axiomensystem gibt es entweder wahre, jedoch nicht beweisbare Aussagen, oder aber das System ist widersprüchlich. (Gödelscher Unvollständigkeitssatz)
    Vielleicht wird in der Schulphysik zu wenig vermittelt, dass die Physik ganz ähnlich wie die Mathematik mit Axiomen arbeitet. Vermutlich wäre es pädagogisch sinnvoll, die Maxwellgleichungen als Maxwellsche Axiome einzuführen, analog zu den Newtonschen Axiomen.

    Kurz: Wenn die Physik nichts erklärt sondern nur beschreibt, hat der Begriff Erklärung gar keine Bedeutung mehr und kann nie verwendet werden, weil er zu eng gefasst wird. Eine Tatsache kann nämlich niemals bis zur letzten stellbaren Warum-Frage beantwortet werden, ob in der Physik oder anderswo.
    Oder wie definierst du Erklärung, dass überhaupt etwas erklärt werden kann, die Physik das aber nicht leistet?

  42. #42 Webbaer
    31. August 2010

    Es wundert mich, dass das scheinbar nicht allgemein bekannt ist oder als besondere Schwäche angesehen wird, die nur die Physik kennt.
    Bei welcher anderen denkbaren Form des Erkenntnisgewinns ist es denn möglich, die letzten Warum-Fragen zu beantworten?

    In der Tautologie, in der Philosophie oder Mathematik bspw., geht eben beschreiben, beweisen und erklären. Bspw. an Hand einer Grafik und des Narrativs.

    Der erste Punkt ist interessant. Der Physiker bspw. ist natürlich Stochastiker, sitzt grundsätzlich sehr sicher auf der Empirie, aber manchmal eben auch weniger sicher und beißt dann gelegentlich auch ab. Bzw. seine Theorie. :)

    Warum das nicht allgemein bekannt ist? Nun, Wissenschaftler kriegen Kohle und sie haben nicht ein supergroßes Interesse daran der Bevölkerung zu erklären, dass sie “nur” beschreiben.

    BTW, haben Sie den Dissens zwischen JF und MB genau verstanden?

    MFG
    Wb

  43. #43 Ireneusz Cwirko
    31. August 2010

    “Die Verwechslung von Korrelation (also gleichzeitigem Auftreten zweier Ereignisse) und Kausalität kommt ziemlich häufig vor.”

    Sie haben es auf den Punkt gebracht.

    In der Tat Ist diese Verwechslung in der Physik eigentlich die Regel.
    Es ist deswegen so, weil die Physik eigentlich nur auf der Suche nach Korrelationen ist. Sobald eine gefunden ist wird sie zu einem Naturgesetz erkoren, obwohl die Frage Warum gleichzeitig gar nicht von der Physiker gestellt wurde.
    Es reicht eben in der Physik einfache Korrelation, die natürlich am Besten mathematisch beschreibbar sein sollte, um gleich vollmundig über „das Wissen“ zu posaunen.

    So verhalten sich die Physiker gleich dem Beispiel mit dem Kind, Sie erklären die Verbindung zwischen Umfallen des Glases und einem Atemzug als Naturgesetz und aus der Anzahl der Atemzüge pro Minute dann die Naturkonstante.

    Willkommen im Kindergarten..

  44. #44 Webbaer
    31. August 2010

    @IC: Wie solls denn bitteschön anders gehen und worin besteht die Verwechselung genau und war der Vergleich mit dem Kind richtig und hat hier jemand der Beliebigkeit das Wort geredet?

  45. #45 Niels
    31. August 2010

    @Webbaer
    Ein Physiker kann auch theoretische Physik betreiben, dann leitet er vielleicht sein ganzes Leben lang deduktiv Dinge her. Um Stochastik von Messprozessen muss er sich dann gar keine Sorgen machen. Das macht der Experimentalphysiker, wenn er die Schlussfolgerungen überprüft. Dass dabei eine Theorie auch abgebissen(?) werden kann ist ausdrücklich vorgesehen. Ein Bekannter misst an Rydbergatomen die Vorhersagen der Theoretiker auf die x-te Nachkommastelle nach. Die Chance, dass die Vorhersage nicht stimmt, ist praktisch Null, trotzdem wird es gemacht.

    Haben Sie den Dissens zwischen JF und MB verstanden? Führen Sie mal aus, anschließend benote ich dann.

    Zum Schluss dann eine schöne Verschwörungstheorie. Wissenschaftler wissen sehr wohl, dass Gesetzmäßigkeiten der Physik mit Hilfe mathematisch formulierter Theorien beschrieben werden. Sie wissen auch, dass diese Theorien auf Axiomen (wegen mir auch Postulaten) aufbauen.
    Auf Nachfrage werden diese Wissenschaftler Ihnen das gerne bestätigen und Ihnen sogar diese Axiome aufzählen, wenn Sie höflich bitten.
    Warum Wissenschaftler keine Kohle mehr bekommen sollten, wenn das öffentlich wird, ist mir unklar. Zum anderen ist das doch schon verdammt lange öffentlich bekannt.
    (Oder aber Martin Bäker bekommt jetzt Morddrohungen, weil er den geheimen Kodex verletzt hat…)

    @MartinB
    Oben habe ich vergessen: Schön geschriebener Text.
    Leider fühlt sich offenbar eine bestimmte Klientel dadurch in ihrer Ansicht bestätigt, dass Physik Unsinn ist?

  46. #46 MartinB
    31. August 2010

    @Niels
    “Wenn die Physik nichts erklärt sondern nur beschreibt, hat der Begriff Erklärung gar keine Bedeutung mehr und kann nie verwendet werden, weil er zu eng gefasst wird.”
    So kann man es auch sehen. Man definiert dann “erklären” als das, was geht.
    Hätte ich nichts dagegen einzuwenden, verwende ich im Alltag eh so. Hier wollte ich aber eben den Unterschied deutlich machen. Wenn man dann einsieht, dass das, was man für “Erklären” hält, gar nicht geht, kann man den Begriff neu fassen.

    “Leider fühlt sich offenbar eine bestimmte Klientel dadurch in ihrer Ansicht bestätigt, dass Physik Unsinn ist?”
    Ja, das hatte ich befürchtet. Aber ich hoffe, dass hier auch einige vernünftige Leute mitlesen, denen die Gedanken so neu waren.

    “Vielleicht wird in der Schulphysik zu wenig vermittelt, dass die Physik ganz ähnlich wie die Mathematik mit Axiomen arbeitet.”
    Iiiih, ne, auf gar keinen Fall. Die Physik ist gar nicht axiomatisch – Feynman vergleicht sie mit der babylonischen Mathematik im Kontrast zur griechischen: Man hat ne Menge Regeln, Gesetze, Faustformeln, und sucht sich jeweils das passende zusammen. Ich finde das ziemlich gut – ich arbeite fast nie axiomatisch.

    @Webbaer
    “Warum das nicht allgemein bekannt ist? ”
    Weil Ihr alle nicht genug Feynman lest – wer zu faul ist, sich zu informieren, sollte das nicht den Physikern ankreiden. Wenn das sone große Verschwörung wäre, wieso konnte ich dass denn hier – Moment … wieso ist da ein schwarzer Hubschrauber vor meinem Fenster… Hiiillllff

  47. #47 Ireneusz Cwirko
    31. August 2010

    @ Webbaer “Wie solls denn bitteschön anders gehen und worin besteht die Verwechselung genau”

    Z.B. so wie in meinem Erklärung des EPR.Paradoxon

    http://www.cwirko.de/Das%20einheitliche%20Konzept%20der%20Physik.pdf

    Die Physik muss in erster Linie auf saubere Kausalität zwischen Beobachtungen achten und erst wenn mehrere Losungen möglich sind erst dann nach Korrelationen suchen die dann erst aus der Kausalität sich offenbaren müssen.

    Eine bloße Nachlaufen einer Korrelation ist keine Wissenschaft.

  48. #48 Jörg Friedrich
    31. August 2010

    Nichts für ungut, aber ich denke, wenn Sie den großen Unterschied zwischen praktisch erworbenen Fähigkeiten und theoretischen Erkenntnissen nicht sehen, werden wir nicht zu einem Konsens kommen. Das ist sicher nicht schlimm, man muss das nur deutlich aussprechen, dann braucht man nicht immer wieder um den gleichen Punkt kreisen.

    Ihr Feynman-Argument ist hoffentlich so ernst gemeint wie der schwarze Hubschrauber.

  49. #49 Webbaer
    31. August 2010

    Haben Sie den Dissens zwischen JF und MB verstanden? Führen Sie mal aus, anschließend benote ich dann.
    Nö, Wb hat den nicht genau verstanden.
    @MB: Keine Ahnung, warum Sie jetzt abdrehen, wenn Ihnen zugestimmt wird, fast vollumfänglich, Kommentator Niels hat seine Verwunderung ausgedrückt und der kleine Webbaer hat eine Antwort auf die Frage angeboten. [1]

    Oder sollen alle da draußen Feynman lesen?

    MFG
    Wb

    [1] Schellnhuber war kürzlich so mutig eine Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich anzugeben, dass alle Klimatologen i.p. Erwärmungsprognostik irren. – Sehr mutig!

  50. #50 Markus Termin
    31. August 2010

    @ Jörg Friedrich: Sie schreiben: “”Das Denken” ist ein viel zu großes Wort. Wie alle großen Worte ist seine Bedeutung entweder leer oder trivial.”

    Sie weichen aus und stellen darüber hinaus nichtssagende Behauptungen auf:

    1. Es gibt eine Hierarchie der Worte, Manche sind groß, andere klein.
    2. Infolge dessen sind manche Worte leer.
    3. Infolge dessen sind ebenfalls manche Worte trivial.

    Das hört sich toll an, bedeutet jedoch nichts. Ich schlage dagegen vor:

    1. Worte sind weder groß noch klein.
    2. Es gibt keine leeren Worte.
    3. Es gibt triviale Aussagen, nicht jedoch triviale Worte.

    Ich habe Sie ein wenig in Verdacht, die Sozialwissenschaften mit Philosophie zu verwechseln. Ist es das, was die akademische Bildung aus Philosophen macht? Aber auch so könnte es Ihnen schwer fallen, Erklärungen zu finden, ohne zu denken, egal, wie groß oder klein das Wort ist. Wie kann man Sie überreden, endlich zur Sache zu kommen und sich erkenntnistheorietisch zu outen, oder haben Sie das nicht drauf?

    Und bitte, ohne Messer, wir brauchen sonst einen Psychoanalytiker (oder Sie lesen mal, was Sokrates dazu im Georgias zu sagen hat …).

    @ Martin Bäker: Sie schreiben:

    “Die Gleichungen sind übrigens auch nicht wirklich “kausal”: Verursacht eine zeitliche Änderung des Magnetfelds eine räumliche Änderung im elektrischen Feld? Oder verursachte umgekehrt die räumliche Änderung im elektrischen Feld eine zeitliche Änderung des Magnetfeldes? Die beiden treten immer zusammen auf – Ursache und Wirkung lassen sich nicht wirklich trennen. Wenn ich natürlich die Änderung des Magnetfeldes weiß, dann kann ich die Rotation des elektrischen Feldes ausrechnen, aber umgekehrt geht es genauso. Was “Ursache” und was “Wirkung” ist, ist also eine Frage dessen, was ich wissen will, die Gleichungen sagen dazu nichts.”

    Glaube kaum, daß ich falsch verstanden habe. Sie sind jedoch auf eine fundamentale Erkenntnis gestoßen, daß nämlich ein Zusammenhang zwischen elektrischem Feld und Magnetfeld existiert, der bislang unbekannt ist, und durch die Gleichungen zwar beschrieben, aber nicht erklärt wird. Kein Grund an der Kausalordnung der Dinge zu zweifeln.

  51. #51 Markus Termin
    31. August 2010

    @ Niels: Sie schreiben:

    “Leider fühlt sich offenbar eine bestimmte Klientel dadurch in ihrer Ansicht bestätigt, dass Physik Unsinn ist?”

    Nein, das ist nicht der Fall. Und ich fürchte, Sie werden sich in Zeiten des offenen Netzes daran gewöhnen müssen, daß auch Menschen außerhalb eines erlauchten Zirkels mitreden, von deren eigenem Fachgebiet sie selbst soviel verstehen, wie eine Möwe von einem kalten Stück Pommes frites.

    Das ist auch die einzige Chance, der stillstehenden Physik neue Impulse zu geben, welche übrigens jeden Menschen angeht und eines der interessantesten Wissengebiete überhaupt ist.

  52. #52 ockham
    1. September 2010

    Wenn die Physik als härteste aller Wissenschaftsdisziplinen was die Methodik angeht keine Erklärungen zu Tage fördert, sollten wir diesen Begriff aus dem Vokabular streichen. Mancher Kommentator tippt hier wie selbstverständlich auf seinen PC, der das Produkt von Jahrzehnten Arbeit tausender Wissenschaftler ist. Anzunehmen, dass wir nicht den Grossteil aller vorkommenden Entitäten mit all ihren Eigenschaften nicht nahezu exakt kennen, ist unvereinbar mit dem hohen Technologiestand den wir in der Halbleiterphysik momentan haben. Das hier grundlegende Dinge und Wechelwirkungen falsch vermessen und verstanden wurden, ist ausschliessbar.

    Als Kriterium für Ausschliessbarkeit grosser Wissenlücken und Gradmesser für notw. Verständnis, könnte so etwas wie eine Dimensionalität der auftretenden interdependenten Wecheslwirkungen in einem untersuchten System gelten. Je höher nämlich die Anzahl versch. artiger WW und ihre gegenseitige Beinflussung im System durch Untersysteme (Atome, Nano-Bauteile, etc. ) desto eher können Fehlschlüsse aufgrund von Koinzidenz, selekt. Wahrnehmung etc. ausgeschlossen werden.

    Letztlich haben wir kein anderes Kriterium als die subjektive empfundene Komplexität und Verständnis unser Technologie selber, den nur auf unseren logischen Schlussfolgerungen werden diese Techn. aufgebaut, es ist ein selbst referenzielles System, dass sich umso mehr stabilisiert, je invarianter die technologischen Leitprinzipien werden.

    Dennoch würde ich nicht in zwei Klassen Wissenschaften kategorisieren, da wir bei Gebieten wie Kosmologie, Teilchenphyisk zwar nie mit Sicherheit sagen können dass wir alle Entitäten und ihre Attribute sowie WW beobachten und vermessen können, aber diese Gebiete dennoch über Nachbartheorien wie QED z.B. fundamentale Zshg. mit erklärbaren Phänomen in vielen Gebieten der harten Laborphysik haben.

    Der Disput in entweder oder ist Physik beschreibend oder erkärend ist mehr ein Problem filosofischer Hirnwichserei wie es typisch ist für die Philosophie die meist nicht viel mehr sinnvolles zu wirklichen Forschungsproblemen der Naturwissenschaften beitragen kann, weil sie sich zu sehr an einzelnen Worten aufhängt. Immer wieder lustig für mich phil. Arbeiten von Akademiker zu sehen, wo mehr Text für Fussnoten verfasst wurde als tatsächlich eigene NEUE Gedanken produziert werden.

  53. #53 perk
    1. September 2010

    ockham = Ockham?

    würde mich sehr wundern.. denn dem beitrag kann ich fast vollumfänglich zustimmen, da er mir aus der seele spricht, bis auf den letzen absatz..

  54. #54 Niels
    1. September 2010

    @MartinB

    Iiiih, ne, auf gar keinen Fall. Die Physik ist gar nicht axiomatisch – Feynman vergleicht sie mit der babylonischen Mathematik im Kontrast zur griechischen

    Ich wollte keinesfalls sagen, dass man in der Physik ausschließlich axiomatisch arbeitet.
    Das macht man doch nicht einmal in der Mathematik so. Auf dem weiten Feld der angewandten Mathematik geht es doch darum, bekannte Probleme mit Hilfe bekannter mathematischer Methoden bestmöglichst zu lösen.
    Da sucht man sich auch aus Regeln, Sätzen und Faustregeln das Passende zusammen.

    Physikalische Theorien beruhen auf Axiomen, nicht? Wenn Theorien auf Axiomen beruhen, sind diese Theorien nach meinem Sprachverständnis axiomatisch, oder?
    (axiomatisch = auf Axiomen beruhend)
    Deswegen kann die Physik doch nicht gar nicht axiomatisch sein?
    Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zur Mathematik: Physikalische Axiome müssen empirisch bestätigt worden sein und bestätigt werden können. Außerdem fängt man in der Physik nicht gleich mit den Axiomen an, da man natürlich nicht von Anfang an weiß, auf welche Grundannahmen sich alles zurückführen lässt.
    Den Vergleich mit der babylonischen Mathematik verstehe ich nicht, vielleicht weil ich nicht viel über diese weiß.
    Kannst du näher ausführen, wie du das meinst, dass die Physik gar nicht axiomatisch ist?

    @Webbaer
    Ich habe angenommen, Sie würden mir unterstellen, dass ich diesen Dissens nicht verstanden hätte und wollten das durch Nachfragen offen legen.
    Wenn das von Ihnen aber eine echte Frage war, entschuldige ich mich.
    Meiner Meinung nach ist das mal wieder die Diskussion, was eine Theorie ist und was sie kann und was Anschauung/Realismus bedeutet. Diesmal angereichert mit den aristotelischen Kausalitätsbegriffen.
    Vielleicht wäre es aber sinnvoller, die Beiden direkt zu fragen statt einen Dritten?

    Übrigens hat es noch niemand geschadet, Feynman zu lesen.

    @Markus Termin
    Ich verstehe nicht. Was ist nicht der Fall?
    Sie gehören zu dieser Klientel, fühlen sich aber nicht bestätigt oder was wollen Sie sagen?
    Außerdem kann ich Sie beruhigen, ich habe mich durchaus daran gewöhnt, dass das Netz offen ist. Ich bin mir sogar recht sicher, Martin Bäker wollte mit diesem Artikel genau Menschen “außerhalb des Zirkels” erreichen.
    Deswegen muss ich es aber doch nicht toll finden, wenn dieser Artikel als Argument gegen die heutige Physik verstanden wird, oder?
    Genauso wenig, wie ich ihre Meinung teilen muss, dass die Physik stillsteht oder neue Impulse ausgerechnet von Leuten benötigt, die davon “soviel verstehen, wie eine Möwe von einem kalten Stück Pommes frites”.
    Wobei ich Möven nicht unterschätzen würde.

  55. #55 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    Vielleicht lässt sich der Dissens zwischen mir und Martin Bäker an seinem Beispiel von den Maxwellschen Gleichungen deutlich machen: Er fragt hier, was denn Ursache und was Wirkung ist: Verändert das Magnetfeld das elektrische Feld oder umgekehrt? Da er diese Frage nicht beantworten kann, lehnt er die Beschäftigung mit Kausalität ab, da er Kausalität mit dem Begriff des Erklärens verbindet, sagt er, dass Physik gar nicht erklärt, sondern nur beschreibt.

    Diese Kette von Schlussfolgerungen ist folgerichtig, wenn man die erste Frage, die er stellt, akzeptiert. Ich meine aber: Die Ursache ist in Wirklichkeit, dass ein elektrischer Leiter bewegt wird, oder ein Magnet. Die Wirkung ist z.B., dass dann durch den Leiter ein Strom fließt. Wenn wir einen Strom messen, dann suchen wir nach der Ursache, wenn wir den beweglichen Magneten gefunden haben, haben wir den Stromfluss erklärt.

    Vielleicht würde Martin Bäker bis hier noch mitgehen, würde aber sagen, dass ich zur Erklärung dann noch eine Theorie brauche, wie es von der Bewegung des Magneten zum Stromfluss kommt. Er würde also sagen, man braucht für die Erklärung des Effektes letztlich die Maxwellschen Gleichungen.

    Hier kommt nun mein Gedanke ins Spiel, dass “Erklären” immer eine Sache zwischen wenigstens zwei Personen ist, eine Sache der Gemeinschaft, in der etwas erklärt werden soll. Denn die definiert, wann etwas als Erklärung akzeptiert wird. Das kann gar nicht objektiv bestimmt werden, das ist immer eine Frage der Verständigung zwischen Subjekten.

    Innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft erklärt die Berufung auf eine akzeptierte mathematische Theorie, auf ein formales Modell, alles, zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern erklärt eine solche Argumentation nichts.

    Die vielleicht urspünglichste, jedenfalls gegenüber der Theorie ursprünglichere Erklärungs-Art (also die Methode, wie sich eine Gemeinschaft auf Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge einigen kann) ist die praktische Demonstration, genauer, das Ausprobieren. Geben Sie irgendjemandem einen Magneten in die Hand, schließen Sie eine Spule an ein Amperemeter und bitten Sie denjenigen, den Magneten in der Nähe der Spule zu bewegen und den Zeiger des Amperemeters zu beobachten. Nach einiger Zeit wird die Person akzeptieren, dass die Bewegung des Magneten zu einem Stromfluss (zumindest, dass sie zur Bewegung des Zeigers) führt. Die Kausalität ist geklärt, ganz ohne Theorie. Der Wissenschaftler wird das als Erklärung nicht akzeptieren. Ein Mensch, der durch unser Schulsystem gegangen ist, wird vielleicht ebenfalls nach einer “genaueren Erklärung” verlangen, wird aber zufrieden sein, wenn man ihn z.B. darauf hinweist, dass es viele Effekte gibt die zeigen, dass Stromfluss und Magnetismus zusammenhängen. Den Verweis auf die Maxwellschen Gleichungen werden die wenigsten als Erklärung akzeptieren.

  56. #56 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    Vielleicht lässt sich der Dissens zwischen mir und Martin Bäker an seinem Beispiel von den Maxwellschen Gleichungen deutlich machen: Er fragt hier, was denn Ursache und was Wirkung ist: Verändert das Magnetfeld das elektrische Feld oder umgekehrt? Da er diese Frage nicht beantworten kann, lehnt er die Beschäftigung mit Kausalität ab, da er Kausalität mit dem Begriff des Erklärens verbindet, sagt er, dass Physik gar nicht erklärt, sondern nur beschreibt.

    Diese Kette von Schlussfolgerungen ist folgerichtig, wenn man die erste Frage, die er stellt, akzeptiert. Ich meine aber: Die Ursache ist in Wirklichkeit, dass ein elektrischer Leiter bewegt wird, oder ein Magnet. Die Wirkung ist z.B., dass dann durch den Leiter ein Strom fließt. Wenn wir einen Strom messen, dann suchen wir nach der Ursache, wenn wir den beweglichen Magneten gefunden haben, haben wir den Stromfluss erklärt.

    Vielleicht würde Martin Bäker bis hier noch mitgehen, würde aber sagen, dass ich zur Erklärung dann noch eine Theorie brauche, wie es von der Bewegung des Magneten zum Stromfluss kommt. Er würde also sagen, man braucht für die Erklärung des Effektes letztlich die Maxwellschen Gleichungen.

    Hier kommt nun mein Gedanke ins Spiel, dass “Erklären” immer eine Sache zwischen wenigstens zwei Personen ist, eine Sache der Gemeinschaft, in der etwas erklärt werden soll. Denn die definiert, wann etwas als Erklärung akzeptiert wird. Das kann gar nicht objektiv bestimmt werden, das ist immer eine Frage der Verständigung zwischen Subjekten.

    Innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft erklärt die Berufung auf eine akzeptierte mathematische Theorie, auf ein formales Modell, alles, zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern erklärt eine solche Argumentation nichts.

    Die vielleicht urspünglichste, jedenfalls gegenüber der Theorie ursprünglichere Erklärungs-Art (also die Methode, wie sich eine Gemeinschaft auf Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge einigen kann) ist die praktische Demonstration, genauer, das Ausprobieren. Geben Sie irgendjemandem einen Magneten in die Hand, schließen Sie eine Spule an ein Amperemeter und bitten Sie denjenigen, den Magneten in der Nähe der Spule zu bewegen und den Zeiger des Amperemeters zu beobachten. Nach einiger Zeit wird die Person akzeptieren, dass die Bewegung des Magneten zu einem Stromfluss (zumindest, dass sie zur Bewegung des Zeigers) führt. Die Kausalität ist geklärt, ganz ohne Theorie. Der Wissenschaftler wird das als Erklärung nicht akzeptieren. Ein Mensch, der durch unser Schulsystem gegangen ist, wird vielleicht ebenfalls nach einer “genaueren Erklärung” verlangen, wird aber zufrieden sein, wenn man ihn z.B. darauf hinweist, dass es viele Effekte gibt die zeigen, dass Stromfluss und Magnetismus zusammenhängen. Den Verweis auf die Maxwellschen Gleichungen werden die wenigsten als Erklärung akzeptieren.

  57. #57 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    Vielleicht lässt sich der Dissens zwischen mir und Martin Bäker an seinem Beispiel von den Maxwellschen Gleichungen deutlich machen: Er fragt hier, was denn Ursache und was Wirkung ist: Verändert das Magnetfeld das elektrische Feld oder umgekehrt? Da er diese Frage nicht beantworten kann, lehnt er die Beschäftigung mit Kausalität ab, da er Kausalität mit dem Begriff des Erklärens verbindet, sagt er, dass Physik gar nicht erklärt, sondern nur beschreibt.

    Diese Kette von Schlussfolgerungen ist folgerichtig, wenn man die erste Frage, die er stellt, akzeptiert. Ich meine aber: Die Ursache ist in Wirklichkeit, dass ein elektrischer Leiter bewegt wird, oder ein Magnet. Die Wirkung ist z.B., dass dann durch den Leiter ein Strom fließt. Wenn wir einen Strom messen, dann suchen wir nach der Ursache, wenn wir den beweglichen Magneten gefunden haben, haben wir den Stromfluss erklärt.

    Vielleicht würde Martin Bäker bis hier noch mitgehen, würde aber sagen, dass ich zur Erklärung dann noch eine Theorie brauche, wie es von der Bewegung des Magneten zum Stromfluss kommt. Er würde also sagen, man braucht für die Erklärung des Effektes letztlich die Maxwellschen Gleichungen.

    Hier kommt nun mein Gedanke ins Spiel, dass “Erklären” immer eine Sache zwischen wenigstens zwei Personen ist, eine Sache der Gemeinschaft, in der etwas erklärt werden soll. Denn die definiert, wann etwas als Erklärung akzeptiert wird. Das kann gar nicht objektiv bestimmt werden, das ist immer eine Frage der Verständigung zwischen Subjekten.

    Innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft erklärt die Berufung auf eine akzeptierte mathematische Theorie, auf ein formales Modell, alles, zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern erklärt eine solche Argumentation nichts.

    Die vielleicht urspünglichste, jedenfalls gegenüber der Theorie ursprünglichere Erklärungs-Art (also die Methode, wie sich eine Gemeinschaft auf Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge einigen kann) ist die praktische Demonstration, genauer, das Ausprobieren. Geben Sie irgendjemandem einen Magneten in die Hand, schließen Sie eine Spule an ein Amperemeter und bitten Sie denjenigen, den Magneten in der Nähe der Spule zu bewegen und den Zeiger des Amperemeters zu beobachten. Nach einiger Zeit wird die Person akzeptieren, dass die Bewegung des Magneten zu einem Stromfluss (zumindest, dass sie zur Bewegung des Zeigers) führt. Die Kausalität ist geklärt, ganz ohne Theorie. Der Wissenschaftler wird das als Erklärung nicht akzeptieren. Ein Mensch, der durch unser Schulsystem gegangen ist, wird vielleicht ebenfalls nach einer “genaueren Erklärung” verlangen, wird aber zufrieden sein, wenn man ihn z.B. darauf hinweist, dass es viele Effekte gibt die zeigen, dass Stromfluss und Magnetismus zusammenhängen. Den Verweis auf die Maxwellschen Gleichungen werden die wenigsten als Erklärung akzeptieren.

  58. #58 georg
    1. September 2010

    @Jörg Friedrich

    Hier kommt nun mein Gedanke ins Spiel, dass “Erklären” immer eine Sache zwischen wenigstens zwei Personen ist, eine Sache der Gemeinschaft, in der etwas erklärt werden soll. Denn die definiert, wann etwas als Erklärung akzeptiert wird. Das kann gar nicht objektiv bestimmt werden, das ist immer eine Frage der Verständigung zwischen Subjekten.

    Damit ist doch auch Ihre Meinung, dass es in der Quantentheorie an (kausaler) Erklärung mangelt, Ihre persönliche subjektive.

    Innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft erklärt die Berufung auf eine akzeptierte mathematische Theorie, auf ein formales Modell, alles, zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern erklärt eine solche Argumentation nichts.

    Und die Quantentheorie ist formales Modell, nicht anders als die keplerschen Gesetze.

    mfg georg

  59. #59 MartinB
    1. September 2010

    @JF
    “wenn Sie den großen Unterschied zwischen praktisch erworbenen Fähigkeiten und theoretischen Erkenntnissen nicht sehen, werden wir nicht zu einem Konsens kommen.”
    Stimmt. Wenn Sie nicht hier (wie auch bei der damaligen Diskussion zum Thema Wahrnehmung mit den Sinnen bzw. Geräten) nachdenken, wie unser Gehirn die Welt konstruiert, die wir wahrnehmen, dann werden Sie in diesem Punkt nicht mit mir konform gehen. Was tut denn unser Gehirn, wenn wir aus Einzelbeobachtungen “Regeln” ableiten?
    Betrachten Sie es mal als “black box”: Sie haben ein System, dass Beobachtungen macht und gezielt Experimente durchführt (nennt man gern “Spielen”), um daraus Regeln abzuleiten, mit denen Vorhersagen getroffen werden können. Wo ist der objektiv fundamentale Unterschied zum theoriebildenden Wissenschaftler?

    Erinnert an eine Debatte in der KI-Forschung: Hofstadter et al. sagen, um Intelligenz zu verstehen, muss man verstehen, wie wir einfache dinge tun, z.B. verlässlich Personen erkennen. Andere sagen genau das Gegenteil – diese einfachen Dinge spielen für Intelligenz keine Rolle. Ich stehe im Hofstadter-Lager, Sie im anderen.

    “hr Feynman-Argument ist hoffentlich so ernst gemeint wie der schwarze Hubschrauber.”
    Nein, wieso? Feynman hatte ein exzellentes Verständnis der Physik und wie sie funktioniert. Lesen Sie mal Lectures II (Kap. 2?) zum Thema “was sind die Felder wirklich” Feynman lesen schadet bestimmt nicht, wenn man sich für Philosophie interessiert.
    Oder bezogen Sie das auf den Vergleich Babylon-Griechen?

    @JF
    “Die Ursache ist in Wirklichkeit, dass ein elektrischer Leiter bewegt wird, oder ein Magnet. ”
    Sie sehen die Ursache also in der gegebenen Randbedingung. Wenn ich weiß, dass ein E-Feld sich ändert, kriege ich ne rotation in B, und umgekehrt. Für praktische Zwecke ist das sicher o.k.
    Da aber die Randbedingungen selbst ja auch durch Naturgesetze (und die Anfangsbedingung des Universums etc.) festliegen, verschiebt sich das Problem letztlich nur. Warum wurde der Magnet bewegt? Weil ein Motor ihn bewegte. Warum der Motor? Weil durch ihn ein Strom floss usw. Letztlich landen Sie dann immer beim Urknall…

    “Nach einiger Zeit wird die Person akzeptieren, dass die Bewegung des Magneten zu einem Stromfluss (zumindest, dass sie zur Bewegung des Zeigers) führt. Die Kausalität ist geklärt, ganz ohne Theorie.”
    Klar. Aber Korrelation ist eben nicht Kausalität – da Sie nie alle unendlich vielen Störeinflüsse der Außenwelt prinzipiell im Griff haben, brauchen Sie eine Theorie, die Ihnen sagt, was Sie ignorieren dürfen und was nicht.

    “Den Verweis auf die Maxwellschen Gleichungen werden die wenigsten als Erklärung akzeptieren. ”
    Mag sein. Erstens geht’s hier aber ja um Wissenschaft, wo so eine Erklärung akzeptiert wird. Zweitens heißt die Tatsache, dass die meisten Leute es lieber anders hätten, nicht, dass sie recht haben.

    “das ist immer eine Frage der Verständigung zwischen Subjekten.”
    Naja. Ein Kind ist vielleicht auch mit der “Erklärung” zufrieden, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt, das macht die Aussage nicht richtig. Erklärungen (der Natur) müssen nicht nur zufrieden stellen, sondern auch objektiv überprüfbar (im Sinne der Wissenschaft) stimmen.

  60. #60 Ireneusz Cwirko
    1. September 2010

    “Geben Sie irgendjemandem einen Magneten in die Hand, schließen Sie eine Spule an ein Amperemeter und bitten Sie denjenigen, den Magneten in der Nähe der Spule zu bewegen und den Zeiger des Amperemeters zu beobachten. Nach einiger Zeit wird die Person akzeptieren, dass die Bewegung des Magneten zu einem Stromfluss (zumindest, dass sie zur Bewegung des Zeigers) führt. Die Kausalität ist geklärt, ganz ohne Theorie.

    Der Wissenschaftler wird das als Erklärung nicht akzeptieren.”

    In dem Beispiel kann man den Magneten durch Zauberstab ersetzen und den Zeiger durch einen Zylinder in dem ein Kaninchen verschwindet. Und siehe da wir sind wieder mitten in der Physik. Der Erkenntnisgewinn den beiden Methoden ist der gleiche also Null.
    Sie haben keine Ahnung was der Magnetismus ist, genauso wie eine elektrische Ladung. Außer bloßer Korrelation wissen sie über die wahren Ursachen des Geschehens nichts. Wie wagen Sie es in so einer Situation von Erklärung zu sprechen.
    So wie ich Sie einschätze muss Ihnen die Verlogenheit der Physik voll bewusst sein.

  61. #61 rudimens
    1. September 2010

    Kann bitte ein Sprachwissenschaftler mal die Bedeutung der Buchstabenkette {E R K L Ä R …} genau! und endgültig! und für alle verbindlich! definieren?

    “Die einzige wahre Ursache” kennen nur die, die an “Die einzige wahre Ursache” glauben. Sagen sie jedenfalls.

  62. #62 MartinB
    1. September 2010

    @Niels
    “Physikalische Theorien beruhen auf Axiomen, nicht? ”
    Nein, sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht nur. Ich kann die MAxwellgleichungen hinschreiben, aber ich brauche noch mehr, damit aus ihnen eine *physikalische* Theorie wird: Irgendwie muss ich ja den Bezug zur realen Welt herstellen. Beispielsweise, indem ich eine Vorschrift zum Erzeugen von Ladungen angebe: Man nehme einen Draht, heize ihn auf, das, was da an Teilchen rauskommt, nenne ich elektron und es hat eine negative Ladung. Diese Ladung nehme ich als Ladungseinheit etc.
    Ohne so einen experimentellen Bezug könnte ich ja z.B. positive und negative Ladungen nicht unterscheiden.

  63. #63 MartinB
    1. September 2010

    @MT
    “daß nämlich ein Zusammenhang zwischen elektrischem Feld und Magnetfeld existiert, der bislang unbekannt ist,”
    O.k., ich ziehe das mit dem “gründlichst missverstanden” zurück.
    Sie erheben den Begriff des Missverstehens in neue Dimensionen – zu handelsüblichem Missverstehen verhält sich Ihres wie eine Sonne zu einer kerzenflamme.

  64. #64 Markus Termin
    1. September 2010

    @ Martin Bäker: Da machen Sie sich´s zu einfach.

    Ich fasse mal zusammen: Sie schreiben:

    “Um eindeutig zwischen bloßer Korrelation und echter Kausalität unterscheiden zu können, benötigen wir eine Theorie, die den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung herstellt. Diese Theorie – und das ist hier entscheidend – geht über die beschriebenen Phänomene hinaus.”

    Dann stellen sie fest, daß tatsächlich:

    “… Egal wie weit unsere Theorien fortschreiten, die fundamentalste Theorie in der Physik kann niemals kausal erklärend sein, sie kann keine “Warum”-Fragen beantworten. Egal wie sie aussieht, ihr Inhalt wird aus Gleichungen bestehen, die Beziehungen der Art “Wenn A – dann B” herstellen, doch die Ursache für diese Beziehung kann nicht Gegenstand der Theorie selbst sein.”

    Nun wie?! Brauchen wir nicht die Beziehung von Ursache und Wirkung um überhaupt eine Theorie aufzustellen? Sie widersprechen sich also selbst.

    Sie bemerken also jetzt möglicherweise, daß im Sinne Ihrer eigenen Frage die gesamte Physik auf einem Konstrukt von Korrelationsgleichungen aufgebaut ist, was in etwa dem entspricht, zu glauben, der Atem (hoffentlich gut!) wirft das Glas vom Tisch, nicht der Stoß.

    Nun werfen Sie die Flinte ins Korn und versuchen philosophisch zu lavieren (assistiert durch Jörg Friedrich, der nun wirklich gar nichts ausdrückt, als: “Hey Leute, Philosophie ist, wenn zwei in meinem Namen versammelt sind und mit mir meine Voruteile besprechen!”)

    Wer sagt Ihnen denn, daß die Physik nicht mehr drauf hat? Jenen “Stoß” gegen den Tisch zu finden, das wird wohl noch nicht den lieben Gott überflüssig machen, aber ein wenig weiter, als zum gegenwärtigen Trockendock-Zustand könnte uns Ihre eigene Erkenntnis doch bringen: daß wir eben z.Zt. keine Kausalerklärungen im Theoriegebilde der Physik finden, sondern (nicht zu verachten) teils praktisch nutzbare Korrelationen. Der Wirtschaft oder Waffenindustrie, die Physik finanziert, ist dieser Zustand der Physik egal, Menschen, die nach Erkenntnis suchen, nicht.

    Bevor Sie sich also im Brustton der Empörung gegen Laien produzieren, haben Sie doch Auge und Ohr für Ihre eigene Frage-Fähigkeit. Sie haben vielleicht gerade für sich selbst einen ungeahnten Erkenntnisraum geöffnet, der zumindest einen entscheidenden Schritt weiter führen kann.

  65. #65 ockham (der zweite)
    1. September 2010

    @perk

    wenn sich hier noch jemand Ockham nennt möge er mir verzeihen

    Ich kann nicht so ganz glauben das promovierte Physiker ernsthaft in Zweifel stellen das die Physik nur Korrelationen aufstellen kann und keine kausalen Zshg. Kein Experimentalphysiker würde sich mehr in ein Labor trauen bei Grossversuchen, weil er letztlich keine Sicherheit mehr hätte, wenn wir “Korrelation” dieselbe Bedeutung zumessen wie in weichen Wissenschaften wie Medizin, wo Korrelationsstudien die Regel sind mit oft eingeschränkten statistischen Gehalt.

    Vielleicht sollten entspr. Leute mal hier klar definieren was für kausale Zushg. als Beweismittel gilt als umgekehrt Kausalität abzusprechen, weil man nicht erklären kann WARUM ein Photon eine Polarisation hat. Warum haben Dinge Eigenschaften? Eigenschaften resultieren direkt aus unserer Beobachtung, wenn wir jetzt auch noch Eigenschaften erklären müssen, können wir gleich mit Wissenschaft, Denken und Diskurs aufhören. Natürlich gibt es Gründe warum Photonen Polarisation haben auf einer tieferliegenden Ebene, d.h. aber nicht das deswegen alle Schlussfolgerungen auf der höheren Ebene, hier Elek.dynamik nur Korrelationscharakter zugeordnet werden kann, denn die Eigenschaften des Photons ändern sich ja nicht oder sind unvollständig.

    In meinem Hinterstübchen meine ich mich auch noch zu erinnern das in der Physik bei den Theoretikern der Entropiezunahme eine Zeitrichtung zugeordnet wird, womit sich ein kausales Kriterium ergibt – Ursache –> Wirkung, welches bei einer Korrelation per definition nicht vorhanden ist.

  66. #66 MartinB
    1. September 2010

    @MT
    “Sie widersprechen sich also selbst.”
    Nein. Kausalität erkennt man über eine zugrundeliegende Theorie.
    Theorien enthalten “wenn-dann”-Beziehungen. Kausalität im Sinne von “Erklären durch grundlegenderes” ist in einer Theorie nicht enthalten.

    “daß im Sinne Ihrer eigenen Frage die gesamte Physik auf einem Konstrukt von Korrelationsgleichungen aufgebaut ist, ”
    Letztlich ja. Darin liegt kein Widerspruch und kein Problem.

    @OckhamII
    Ich habe Ihren Post nicht verstanden – argumentieren Sie nun für oder gegen Kausalität in fundamentalen Theorien?

  67. #67 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    @MartinB: Nur eine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach der Ort der Kausalität (Wo “gibt es” Kausalität): Die Welt, die menschliche Praxis oder die Theorie?

  68. #68 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    @MartinB: Nur eine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach der Ort der Kausalität (Wo “gibt es” Kausalität): Die Welt, die menschliche Praxis oder die Theorie?

  69. #69 Markus Termin
    1. September 2010

    @ Martin Bäker: Doch tun Sie, es ist ein Zirkelschluss:

    “Kausalität erkennt man über eine zugrundeliegende Theorie.” … und die zugrundegelegte Theorie bedarf vorher der Kausalität.

    @ ockham (der zweite): Was ist ein Photon? Die Eigenschaften, die wir einem Photon zusprechen können, resultieren ja gerade aus Korrelationsgleichungen. Ein Weltbild, gebaut auf mathematischen Verhältnismäßigkeiten. Das ist und muss jedoch nicht die ganze Physik sein; Schon der Begriff 1 Photon ist – genaugenommen – nicht korrekt.

    Man kann die Abzweigung, an der sich die Physik im mathematischen Labyrinth verirrte und schließlich begann, Dinge der realen Welt mit mathematischen Methoden zu verwechseln recht klar auf die bereits erwähnte aristotelische Philosophie (hier: der Definition eines Ortes, nicht des Grundes) selbst zurückführen.

    Dazu schreibt Giordano Bruno („Über das Unendliche, das Universum und die Welten”, Reclam, S. 9):

    „ … daß die Definition des Ortes, die Aristoteles gegeben hat, dem ersten, schlechthin größten und allgemeinsten Ort unangemessen ist und daß es unzulässig ist, die Oberfläche als an das Enthaltene unmittelbar angrenzend anzunehmen, und dergleichen Leichtfertigkeiten mehr, durch welche der Ort etwas mathematisches wird, und nicht etwas physikalisches; ganz zu schweigen davon, daß zwischen der Oberfläche des Enthaltenden und dem Enthaltenen, das sich in dieser bewegt, immer ein Zwischenraum notwendig ist, dem es eher zukommt, Ort zu sein.“

    Dieser Text stammt aus dem späten 15. Jahrhundert.

    Nun vergleichen Sie damit Brian Greene:

    „Nach den konventionellen Theorie – und den Ergebnissen neuester Experimente – sind Elektronen und Quarks Punkte, ohne die geringste räumliche Ausdehnung. Danach markieren sie das Ende der Fahnenstange, die letzte der Matrjoschka-Puppen, die sich in der mikroskopischen Struktur der Materie finden läßt. Hier kommt die Stringtheorie ins Spiel. Sie stellt das konventionelle Bild in Frage, indem sie behauptet, Elektronen und Quarks seien keine Teilchen ohne räumliche Ausdehung. Das konventionelle, punktförmige Teilchenmodell sei lediglich eine Näherung. Bei genauerem Hinsehen erweise sich, dass jedes Teilchen ein winziger, schwingender Energiefaden sei … Laut Stringtheorie haben diese Seiten aus schwingender Energie keine Dicke, sondern nur Länge und sind daher eindimensionale Gebilde.“ („Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“, S. 389)

    Wir werden also zurück rudern müssen, jenseits der mathematisch aufgefassten Physik, und dazu sind ein paar sehr grundsätzliche Gedanken nötig: „Kann Mathematik Realität beschreiben?“, wäre einer davon. „Was ist Mathematik?“ ein zweiter. Wir würden unter Umständen ziemlich viele liebgewordene Theorien und Modelle entrümpeln müssen und eventuell zu dem Ergebnis gelangen, daß das Universum weder vierdimensional sein kann, noch, daß es so etwas wie Eindimensionalität überhaupt gibt. Wer weiß, vielleicht wird Philosophie und Erkenntistheorie nach Klärung dieser grundsätzlichen Fragen eine grundlegende Voraussetzung für das Physikstudium und die mathematische Pathologie des Denkens unseres und des vorhergehenden Jahrhunderts dermaleinst ein absurdes Haupkapitel der Wissenschaftsgeschichte?!

  70. #70 MartinB
    1. September 2010

    “… und die zugrundegelegte Theorie bedarf vorher der Kausalität. ”
    Nein.

  71. #71 Jörg Friedrich
    1. September 2010

    @MartinB: Nur eine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach der Ort der Kausalität (Wo “gibt es” Kausalität): Die Welt, die menschliche Praxis oder die Theorie?

  72. #72 Webbaer
    2. September 2010

    @JF
    Ist das jetzt doch wieder die alte Sache? Die schien doch überwunden, dieser Artikel schien vollumfänglich zustimmungsfähig, hmmm…

    Der Ort der Feststellung der Kausalität ist der oder die oder das Erkennende. Wo denn sonst? Höhö.

    Kausalität gibt es nur in der Theorie.

    HTH
    Wb

  73. #73 georg
    2. September 2010

    @Jörg Friedrich @MartinB: Nur eine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach der Ort der Kausalität (Wo “gibt es” Kausalität): Die Welt, die menschliche Praxis oder die Theorie? Die Kausalität, in dem Sinne, dass jeder Effekt durch eine ihm vorhergehende und von ihm unabhängige Ursache bewirkt wird resultiert aus der Alltagserfahrung und ist das Konzept der Aristotelischen Physik: Wenn es Bewegung gibt, muss es etwas geben das bewegt wird und etwas anderes das dieses Ding in Bewegung setzt, ad infinitum, bis zum ersten “unbewegten Beweger”.

    Die Formeln der (modernen) Physik beschreiben Eigenschaften der Dinge.

    mfg georg
    mfg georg

  74. #74 georg
    2. September 2010

    Nochmal mit Formatierung

    @Jörg Friedrich

    @MartinB: Nur eine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach der Ort der Kausalität (Wo “gibt es” Kausalität): Die Welt, die menschliche Praxis oder die Theorie?

    Die Kausalität, in dem Sinne, dass jeder Effekt durch eine ihm vorhergehende und von ihm unabhängige Ursache bewirkt wird resultiert aus der Alltagserfahrung und ist das Konzept der Aristotelischen Physik: Wenn es Bewegung gibt, muss es etwas geben das bewegt wird und etwas anderes das dieses Ding in Bewegung setzt, ad infinitum, bis zum ersten “unbewegten Beweger”.

    Die Formeln der (modernen) Physik beschreiben Eigenschaften der Dinge.

    mfg georg

  75. #75 MartinB
    2. September 2010

    @JF
    Diffizile Frage.
    Kausalität “gibt” es auf der fundamentalen Ebene nicht, das habe ich oben argumentiert.

    Ich sehe zwei mögliche Antworten, die sich aber nicht ausschließen:
    1. Kausalität ist (wie “Leben” oder “Entropie” oder “Chaos”) eine emergente Eigenschaft, die auf der fundamentalebene ihren Sinn verliert. Inwieweit “gibt” es Entropie in der Thermodynamik?

    2. Kausalität ist ein Program unseres Gehirns (eine Form der Anschauung heißt sowas bei Kant, oder?) – sie ist etwas, das wir der äußeren Welt “überstülpen”, weil die Gesetzmäßigkeiten der Welt oft über ein kausales Modell erfolgreich beschrieben werden können (was wiederum dafür spricht, dass 1. auch richtig ist.)

    Ich argumentiere ja auch nicht gegen den Begriff der Kausalität als solchen – ich habe ja selbst oben Beispiele angeführt, wie eine kausale Erklärung funktioniert. Aber sie braucht neben der Korrelation eben eine zugrundeliegende Theorie. Deswegen schrieb ich ja “die fundamentalste Theorie in der Physik kann niemals kausal erklärend sein”.
    Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.

  76. #76 Markus Termin
    2. September 2010

    @ Martin Bäker: Sie schreiben:

    “Kausalität “gibt” es auf der fundamentalen Ebene nicht, das habe ich oben argumentiert.”

    und dann gleich danach:

    “Ich argumentiere ja auch nicht gegen den Begriff der Kausalität als solchen – ich habe ja selbst oben Beispiele angeführt, wie eine kausale Erklärung funktioniert.”

    Ich möchte Sie ja nicht bloßstellen, aber das müssen Sie doch merken, daß das nicht geht?!

    Gibt es nun Kausalität – Ihrer Ansicht nach – oder nicht? Und dabei gilt meines Erachtens (und ich glaube, wir werden uns darauf einigen): entweder es gibt sie auf der “fundamentalen Ebene”, oder überhaupt nicht.*

    Und weiter:

    “Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine Eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.”

    Und wie, bitte, wollten Sie diese Frage entscheiden? Denn um sie entscheiden zu können, setzen sie Kausalität – gleich ob fundamental, oder sonstwie – zunächst einmal als kausales Urteils- und Unterscheidungsvermögen ganz offensichtlich voraus: Sie urteilen kausal (“wenn dies gegeben ist … dann haben wir Kausalität, oder nicht”) über eben das, was erst als Ergebnis dieses Urteils sich erweisen soll.

    So einfach ist halt Philosophie nicht. Und andererseits läßt sie sich nicht übergehen, weil niemand physikalisch über Physik urteilen kann.

    * Für mich steht außer Zweifel, daß es Kausalität auf jeder Ebene gibt.

  77. #77 Webbaer
    2. September 2010

    @Markus Termin
    Was Sie und andere womöglich meinen, ist der Kausalitätsverdacht, den jeder Wissenschaftler vorab hegt, wenn er sich in eine bestimmte Forschungsarbeit stürzt.
    Vermutlich ist auch sowas hier dementsprechend einzuordnen, damit es Sinn macht.

    Der geschätzte Martin scheint hier sehr ordentlich und präzise zu formulieren, der kleine Webbaer kann unter diesen Bedingungen frühere Kommentarleistungen gar nicht mehr einordnen, war da mal was früher?

    Irgendwie reibt man sich hier am “Beschreiben” (soll wohl heissen, man schreibt über etwas, anstatt man schreibt auf etwas, wir nutzens also metaphorisch) und am “Aufklären” (man stelle sich einen nebel vor, der durchsichtiger wird, die Metaphorik ist widerum unverkennbar. Als Unvorgebildet in dieser Sache würde der Webbaer erst einmal Bedeutungsnähe bis Bedeuntungsgleichheit feststellen wollen.

    BTW, Korrelation ist natürlich auch humaner Bauart oder anthropogen.
    Auch wenn das Zusammenwirken der Kräfte zusammenlaufend wirkt, auch wegen der Masse, so wird es womöglich doch chaotische Teile der Welt geben.

    @Niels: Das ist eine lange Geschichte, der Wb hatte gehofft, dass Sie von der Seite mal zugeschaut haben. Assoziationen wie “diese Fragen” oder “drei Tenöre” belasten noch heute des Webbaeren großes Gehirn. Solange nichts Falsches unterstellt wird, können Sie natürlich machen, was Sie wollen, seien Sie ruhig gelegentlich giftig! – Aber der Wb soll die Juniortüten nicht immer schulmeistern, höhö, wie wahr!

    MFG
    Wb

  78. #78 sch421
    2. September 2010

    Für mich steht außer Zweifel, daß es Kausalität auf jeder Ebene gibt

    Wenn das so ist, dann nennen Sie mir doch bitte die Ursache für den radioaktiven Zerfall eines einzelnen Teilchens zu einem gegebenen Zeitpunkt oder die Ursache für den Urknall.
    Haben Sie Ihre Überzeugung schon einmal mit Ihrem Kollegen, Herrn Höschen, diskutiert (akausale Synchronizität)?

  79. #79 Markus Termin
    2. September 2010

    @ webbaer: Sie brauchen gar nicht zu raten, was ich (wer sind die anderen?) meine, es steht ja oben. Verwässern mag in der Physik hilfreich sein, in der Philosphie kommen Sie damit nicht weiter. Die Währung “Kausalitätsverdacht” muß – wie alles andere auch – logisch gedeckt sein – und das geht nur mit echter Kausalität.

    @ sch421: Kenne ich nicht, aber überlegen Sie mal Folgendes: vielleicht ist ein Dummschwätzer wie Sie gar nicht da? Sie oder irgendwer hat keine Ahnung, weder ob es “Teilchen” gibt, noch den Urknall. Was es gibt, sind Theorien und Rechenmodelle, von denen sich bekanntermaßen einige widersprechen und keine ohne fundamentale kausale Begründung auskommt. Dennoch gibt´s eine Lösung für Ihre Frage. Sie findet sich in unterem Satz:

    “Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine Eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.”

    Wenn Sie aufgepasst haben, finden Sie in diesem Satz eine Hypothese, welche besagt: “Eigenschaften der Welt und unser Denken sind zwei verschiedene Paar Stiefel.”

    Ist das so? Klar, daß es Sie vermutlich überfordert, darüber nachzudenken. In jedem Fall kann diese Annahme nicht einfach ungeprüft bleiben, und ich verrate Ihnen, daß sich aus der Antwort auf diese Frage auch die nach der Kausalität klärt.

  80. #80 Webbaer
    2. September 2010

    @Termin
    Es gibt eben neben der wissenschaftlich gedeckten Schicht, noch die Wissenschaftler, die Vermutungen hegen, Kausalität als nachweisbar wittern und demzufolge versuchen.

    “Echte Kausalität” – wo soll die denn herkommen? Wo wird die gepflegt?

    BTW, Kausalität bedeutet “Wenn, dann”, existiert sehr schön im mathematischem Bereich, oder in der Programmierei im IF THEN-Block. Auch gerne im IF THEN-Block des Esoterikers, nur die Physik (vs. physike theoria) interessiert sich nicht dafür.

    Aber Sie sind schon auf dem richtigen Wege, der Logik (logos – das Wort, das bekanntlich am Anfang war), man sollte also schon schichtenmässig ordentlich auflösen – um nicht selbst aufgelöst zu werden. Aber das wissen Sie ja alles.

    HTH
    Wb

  81. #81 sch421
    2. September 2010

    Kenne ich nicht, aber überlegen Sie mal Folgendes: vielleicht ist ein Dummschwätzer wie Sie gar nicht da? Sie oder irgendwer hat keine Ahnung, weder ob es “Teilchen” gibt, noch den Urknall.

    Diese Frage habe ich mir schon hin und wieder gestellt, bin aber der Meinung, dass das nirgendwo hinführt, daher gehe ich weiter davon aus, dass ich da bin. Für Falsifikation bin ich aber offen. Das gleiche gilt für Teilchen und den Urknall

    Was es gibt, sind Theorien und Rechenmodelle, von denen sich bekanntermaßen einige widersprechen und keine ohne fundamentale kausale Begründung auskommt.

    Genau darauf zielten meine Fragen ab. Was ist den die kausale Begründung der Urknalltheorie? Vielleicht die Stringtheorie? Und was ist die kausale Begründung der Strings? Für mich ist das ein unendlicher Regress. Daher muss irgendwo der Punkt kommen, an dem man nur beschreiben, aber nicht mehr kausal begründen kann.
    Warum kommt also keine Theorie ohne kausale Begründung aus?

    Wenn Sie allerdings meinen, dass eine Theorie die Option beinhaltet, weniger allgemeine Theorien kausal zu klären, gebe ich ihnen Recht, ich glaube halt nur nicht, dass Kausalität immer gilt. Und es gilt eben zusätzlich das Problem, dass Sie in Ihrem (bzw. MartinBs) Satz beschreiben.

    Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine Eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.”

    Wenn Sie aufgepasst haben, finden Sie in diesem Satz eine Hypothese, welche besagt: “Eigenschaften der Welt und unser Denken sind zwei verschiedene Paar Stiefel.”

    Ich fühle mich durchaus dazu in der Lage, darüber nachzudenken. Meiner beshränkten Meinung nach gibt es nur keine Antwort. Das hat MartinB aber auch nicht behauptet. Dabei ist es noch nicht einmal so wichtig, ob man zur Entscheidung über die prinzipielle Klärbarkeit dieser Frage tatsächlich Kausalität voraussetzen muss. Ich glaube nämlich, dass die Regeln der Logik reichen. Wir sind aber nunmal Teil des Systems und können auf keinen Fall entscheiden, ob wir wirklich alle relevanten Fakten kennen.

    In jedem Fall kann diese Annahme nicht einfach ungeprüft bleiben, und ich verrate Ihnen, daß sich aus der Antwort auf diese Frage auch die nach der Kausalität klärt.

    Wenn Sie mir jetzt noch erklären könnten, wie Sie diese Annahme überprüfen wollen?

    Ps: Meine Frage nach der akausalen Synchronizität an Sie als Astrologen war übrigens trotz des flapsigen Tonfalls durchaus ernst gemeint. Widersprich dieses Konzept nicht Ihren hier vertretenen Thesen?

  82. #82 Markus Termin
    2. September 2010

    @ sch421: Dann bitte ich um Entschuldigung: “Synchronizität” ist ein Konzept, das von C.G. Jung aus der Erfahrung gebildet wurde und ganz hervorragend mit bestimmten Erlebnissen korreliert. Es widerspricht meinen hier vertretenen Thesen keinesfalls, denn es bedeutet nur, daß beobachtbare Koinzidenzen der Erfahrung auftreten, deren kausaler Zusammenhang uns unbekannt ist, der sich aber gleichwohl als zu beobachtende Tatsache völlig offen (und in meinem Beruf tagtäglich und objektiv nachweisbar) zeigt. So ähnlich, wie polarisierte Lichtquanten, die ein von Raum und Zeit völlig unabhängiges und doch synchrones Verhalten an den Tag legen. Das bedeutet weder in dem einen, noch in dem anderen Fall, daß das Prinzip der Kausalität – und damit die Möglichkeit eines Verständnisses überhaupt – aufgehoben wäre, sondern daß uns die Causa, der Grund für die Synchronizität unbekannt ist.

    @ Webbaer: “”Echte Kausalität” – wo soll die denn herkommen? Wo wird die gepflegt?”

    Das ist in der Philosophie so ähnlich, wie in der Physik, nur da eben echt: so, wie man sich in der Physik gerade mit allen möglich Tricks überlegt, wie man einer immer wahrscheinlicher werdenden veränderlichen Lichtgeschwindigkeit das Theorie-Gerüst anpassen kann – weil sonst der ultimative Maßstab allen physikalisch erdachten Seins zunächst verloren ginge – so brauchen Sie auch in der Philosophie einen verbindlichen Maßstab, mit dem sie die Erfahrung der Wirklichkeit und das Denken (können Sie auch Logos nennen) verbinden.

    Dieser Maßstab ist das Denken selbst.

    Da wir nun einmal mit den Dingen nicht denken können, sondern das Denken sich nicht dingt, sondern denkt, kann eine wahre Erkenntnistheorie (und damit Kausalität) nur aus einer Untersuchung heraus erwachsen, die klärt, wie unser Denken mit der Welt verbunden ist – und zwar bevor wir dies als gegeben voraussetzen (wie Kant oder Schopenhauer, der eine dogmatisch, der andere spekulativ). Wenn wir wissen wollen, was Kausalität ist, müssen wir wissen, was unser Denken im Verhältnis zur Welt macht und wie es gleichzeitig in der Welt steht.

    Was wir mit dem Denken solchermaßen untersuchen, wird somit Gegenstand und Werkzeug der Betrachtung zugleich.

    Das widerspricht natürlich den gegenwärtigen Gewohnheiten, wonach Denken als völlig im Dinglichen innestehend nurmehr für eine neurologische Funktion gehalten wird, ohne, daß man dabei freilich erkennt, daß man hier die Henne mit dem Ei vertauscht: naiver Realismus.

    Wo wird also Kausalität gepflegt? Im Denken.

    Nur brauchen wir jetzt nicht so zu tun, als wüßten wir bereits, was das ist.

    Wäre die Welt bereits offenbar, bräuchten wir weder Denken noch Kausalität. Denken ist also ein gleichzeitig innestehendes – wie auch ein offenbar gegenüber den bislang verborgenen Dingen außenstehendes, anders sonst wären sie schließlich offenbar.

    Denken kann also nicht ganz Teil dessen sein, was es dinglich erfahrbar zu begreifen gilt, weswegen es schließlich auch nicht neurologisch, sondern nur philosophisch erklärt werden kann.

    Wäre es ganz Teil dessen, was es dinglich erfahrbar zu begreifen gilt, dann wären Denken und Erfahrung eines – und wir hätten weder Wissenschaft noch Philosophie.

    Wenn wir dies geklärt haben, dann haben wir letztendlich Kausalität, denn dann kennen wir unsere Position in der Realität.

  83. #83 Webbaer
    2. September 2010

    @Termin
    Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen, aber wo ist denn da ein Dissens, wenn Sie Kausalitätsgedanken beim Wissenschaftler gutheißen?
    Theorien sind immer Sichten, also auch was Korrelationen, Signifikanzen und Kausationen betreffen.
    Sie sind doch Kaffesatzleser, wenn Sie glücklich damit sind, entsprechend verkaufen können und Erfolg, dann ist doch alles im Grünen (Auch wenn Sie vllt die Sacharbeit nicht so zu schätzen wissen.).
    Vllt einfach mal besser auflösen, mehr auf die Datenlage achten und Nachbars Lumpis Schwanzwedeln eher nachrangig priorisieren?

    Wie dem auch sei, zusammen schaffen wirs, halten Sie die Lauscher offen,
    MFG
    Wb

  84. #84 rolak
    2. September 2010

    2MT: Synchronizität (egal ob als Wort, Prinzip oder Konzept) soll nicht mit irgendetwas korrelieren, die Feststellung ‘Synchronizität’ ist synonym zu der Feststellung ‘Korrelation’. Alles darüber hinausgehende ist verkapptes Glauben.

    wonach Denken … für eine neurologische Funktion gehalten wird …: naiver Realismus.

    naiver Dualismus.

  85. #85 Markus Termin
    2. September 2010

    @ webbaer: Das scheint wohl ihre Art zu sein, auszudrücken, daß Sie nicht mehr mitkommen: geschenkt.

    @ rolak: Versuchen Sie, eine Aussage zu formulieren.

  86. #86 Niels
    2. September 2010

    @MartinB

    “Physikalische Theorien beruhen auf Axiomen, nicht? ”
    Nein, sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht nur. Ich kann die MAxwellgleichungen hinschreiben, aber ich brauche noch mehr, damit aus ihnen eine *physikalische* Theorie wird: Irgendwie muss ich ja den Bezug zur realen Welt herstellen.

    Natürlich. Aber auch bei mathematischen Axiomen braucht man eine jeweils eine Definition der verwendeten mathematischen Begriffe.
    Dass bei der Definition einiger (aber eben nicht aller) physikalischer Größen eine Messvorschrift vorgegeben werden muss, unterscheidet dann physikalische Definitionen und Axiome von mathematischen Definitionen und Axiomen.
    Deswegen beruhen meiner Meinung nach trotzdem physikalische Theorien auf (physikalischen) Axiomen.
    Ich habe es eigentlich auch so verstanden, dass das die allgemein übliche Ansicht ist? Deswegen die Benennungen Newtonsche Axiome, Axiome der Relativitätstheorie, Postulate der Quantenmechanik usw.
    Warum nennt man letzteres eigentlich Postulate statt Axiome?

    @Markus Termin
    Die Position von Martin Bäker wird von den meisten Physikern geteilt. Sie ist nicht einmal irgendwie neu. Schon 1912 hat der Mathematiker Bertrand Russell (das ist der mit den berühmten Principia Mathematica) in “Probleme der Philosophie” festgestellt, dass seiner Meinung nach in den fundamentalen Theorien der Physik des zwanzigsten Jahrhunderts von Kausalität keine Rede mehr sein kann.
    Russell legt dar, dass er damit nicht sagen will, dass die gängigen Kausalaussagen falsch sind.
    Kausalaussagen wie “Die Schmerztablette bewirkt, dass die Kopfschmerzen
    verschwinden” sind wahr.
    Russell stellt aber klar, dass wenn wir bis auf die Ebene der fundamentalen physikalischen Theorien hinuntergehen, Kausalaussagen wie die genannte wahr sind aufgrund von etwas, das selbst keine Ursache-Wirkungs-Beziehung ist.

    Die philosophische Frage ist dann:
    Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist es etwas, das von anderen, fundamentaleren Merkmalen der Welt abgeleitet ist?

    Meiner Meinung nach ist die Beantwortung dieser Frage aber keine Sache der Physik und die Antwort ist für die Physik selbst eigentlich sogar bedeutungslos.

  87. #87 Vjeko Setka
    2. September 2010

    /Zitat von ockham/
    […]
    Wenn die Physik als härteste aller Wissenschaftsdisziplinen was die Methodik angeht keine Erklärungen zu Tage fördert, sollten wir diesen Begriff aus dem Vokabular streichen.
    […]
    Je höher nämlich die Anzahl versch. artiger WW und ihre gegenseitige Beinflussung im System durch Untersysteme (Atome, Nano-Bauteile, etc. ) desto eher können Fehlschlüsse aufgrund von Koinzidenz, selekt. Wahrnehmung etc. ausgeschlossen werden.
    […]
    Der Disput in entweder oder ist Physik beschreibend oder erkärend ist mehr ein Problem filosofischer Hirnwichserei wie es typisch ist für die Philosophie die meist nicht viel mehr sinnvolles zu wirklichen Forschungsproblemen der Naturwissenschaften beitragen kann, weil sie sich zu sehr an einzelnen Worten aufhängt.
    /Zitat Ende/

    Das sind des Pudels Kerne.
    Leider hat ockham insbesondere mit dem letzten Satz recht.

  88. #88 Niels
    2. September 2010

    Nachtrag zu oben:
    Auch hierzu gibt es natürlich etwas von Ratioph.., äh, von Feynman.
    Richard P. Feynman: Vom Wesen physikalischer Gesetze

  89. #89 MartinB
    2. September 2010

    @Niels
    “Natürlich. Aber auch bei mathematischen Axiomen braucht man eine jeweils eine Definition der verwendeten mathematischen Begriffe.”
    Naja, da sah Hilberts (gescheitertes) Programm anders aus: (nach Wiki)
    “Hilbert wird der Ausspruch zugeschrieben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind.”

    Das ist doch gerade der Witz der axiomatischen Mathematik, dass man eben keine weiteren Definitionen braucht, sondern sich komplett auf das formale System beschränkt. (Trifft auf Euklid noch nicht ganz zu.)

    “Deswegen beruhen meiner Meinung nach trotzdem physikalische Theorien auf (physikalischen) Axiomen.”
    Ich glaube, ist mal wieder ne Nuance: Wenn du “beruhen” im Sinne von: “Lassen sich so formulieren, dass sie mit einigen Zusatzvorschriften daraus folgen” meinst, ja. Wenn du beruhen im Sinne von “sind vollständig darin begründet” meinst, nein. Aber vermutlich sind wir uns im wesentlichen einig. Wobei die Frage nach den Axiomen für den Physiker eigentlich ziemlich irrelevant ist, Hauptsache ich habe immer genügend Sätze im Kopf, dass ich alles abdecke…

    “Warum nennt man letzteres eigentlich Postulate statt Axiome? ”
    Keine Ahnung. Ich glaube, die Physiker sind mit solchen begriffen wie Gesetzen (im Englischen sind es ja auch Newton’s laws, nicht axioms), Theorien, Axiomen, Postulaten ziemlich schlampig. Ich denke, mit Axiomen ist das so gemeint: Das ist der minimale Satz von Gleichungen/Definitionen, aus dem die Theorie entwickelt werden kann. (Die Maxwellgleichungen müssten dann auch maxwellaxiome heißen, eigentlich).

    Bzgl. Russell: Wusste ich nicht. Cool, dass ich mir was überlegt habe, was auch Russell mal dachte.

    “etwas von Ratioph.., äh, von Feynman”
    ROTFL
    Ja, das Buch ist super, hab ich hier schon diverse Male angepriesen.

  90. #90 Markus Termin
    2. September 2010

    @ Niels: “Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist es etwas, das von anderen, fundamentaleren Merkmalen der Welt abgeleitet ist?”

    Natürlich kann man ausweichen, so nach dem Motto: “Was schert uns Kausalität, solange die Schmerztablette wirkt?”

    In offensichtlich alltäglichen Belangen ist auch nicht mehr nötig. Wenn es jedoch um´s Atommodell, Urknall, Zukunft und Herkunft der Menschheit, Leben nach dem Tod, etc. geht, und insbesondere die Interpretation physikalischer Versuche, bei denen der Experimentator mit Existens und Geisteshaltung eine Rolle spielt: sprich – alle wesentlichen Fragen betreffend, da brauchen wir ein Wissen von “was-warum-geschieht.”

    Und schließlich wird der Autor dieses Posts, Dr. Bäker, einen Grund gehabt haben, sich der Frage zu widmen … ?!

    Lord Russell?!: danke für den Hinweis, ich lese ab und an seine Philosophiegeschichte, aber nur after 8, kann mich nicht erinnern, daß da irgend was drinsteht, außer Lord Russell und seine Vorstellung von britischer Ehemoral.

    @ Vjekto Sjeka: Sie irren sich. Ich hab mal ein wenig in ihrem Atommodell gestöbert. Stellen Sie sich vor, die Spiralnatur der Gravitation führte dazu, daß das Ganze als echter Pfurz in ihr eigenes Hirn zurückstößt … und dann?

  91. #91 MartinB
    2. September 2010

    @MT
    “der Autor dieses Posts, Dr. Bäker, einen Grund gehabt haben, sich der Frage zu widmen … ”
    Ja, um weit verbreitete Missverständnisse über Kausalität in der Physik auszuräumen.
    (Nützt aber nicht bei jedem – manche wollen unbedingt missverstehen…)

  92. #92 Markus Termin
    2. September 2010

    @ Martin Bäker: also, ich hab mir mal Ihr Horoskop angeguckt, natürlich ohne Geburtszeit. Sie haben eine sogenannte Rezeption im chart: Jupiter im Zeichen von Merkur und umgekehrt, Merkur im Zeichen von Jupiter. Das ist schon was Besonderes, und ich glaube, es lohnte sich für Sie, insbesondere den Kommentar von 17:39 Wort für Wort nachzuvollziehen. Es ist nicht so, wie sie glauben, sondern hinter dieser für Sie bislang undurchdringlichen Wand steht tatsächlich eine völlig neue und bereichernde Erkenntnis. Alles, was es dazu braucht, ist ein wenig Mut zur Logik in wirklicher Konsequenz, alles, was Physik auch hat und will, kein Widerspruch und keine Opposition, sondern Klarheit und Geist.

    Vielen Dank für Ihren Post!

  93. #93 Webbaer
    2. September 2010

    Postulate sind Forderungen, “ich postuliere” hört man gerne, Gefordertes ist nicht so nahe liegend und grundsätzlich wie Axiomiertes.

  94. #94 Niels
    2. September 2010

    @ MartinB

    (Die Maxwellgleichungen müssten dann auch maxwellaxiome heißen, eigentlich)

    Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. 😉

    (Niels· 31.08.10 · 20:14 Uhr)
    Vermutlich wäre es pädagogisch sinnvoll, die Maxwellgleichungen als Maxwellsche Axiome einzuführen, analog zu den Newtonschen Axiomen.

    Im wesentlichen sind wir wahrscheinlich einer Meinung.

    Ich denke, mit Axiomen ist das so gemeint: Das ist der minimale Satz von Gleichungen/Definitionen, aus dem die Theorie entwickelt werden kann.

    Das kann ich nämlich unterschreiben. Nur der Unterschied von obigem zu “sind vollständig darin begründet” ist mir unklar. Das ist für mich ziemlich gleichbedeutend?

    Zu Russell:
    Damit wollte ich vor allen den anderen klarmachen, dass deine Position schon hundert Jahre alt ist eigentlich auch ziemlich breit akzeptiert.
    Ich hab vorher mal nachgeschaut, sogar in der Wikipedia steht:
    “Kausalität wird oft auch als das Prinzip von Ursache und Wirkung bezeichnet. In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen. Letztlich werden in der Physik Vorgänge der unbelebten Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.”
    Wobei Russell darauf schon 1912 gekommen ist, also bevor es die Quantenphysik oder die Allgemeine Relativitätstheorie überhaupt gab. Das ist schon ziemlich krass.

    @Markus Termin
    Ich verstehe jetzt nicht genau, warum man für das Atommodell Kausalität braucht?
    Ebenso haben “Zukunft und Herkunft der Menschheit, Leben nach dem Tod, etc.” nicht zwangsläufig mit Kausalität zu tun und sind auch gar keine Fragen der Physik.
    Bei der Interpretation physikalischer Versuche darf der einzelne Experimentator samt seiner Geisteshaltung eigentlich keine Rolle spielen. Deswegen fordert man doch Reproduzierbarkeit.
    Im übrigen müssen Sie doch nur plausibel darlegen, wo in den Fundamentalgleichugen die Kausalität steckt, dann haben Sie hier alle überzeugt.
    Dass unser Gehirn mit Kausalketten arbeitet ist doch unbestritten. Deswegen ist für unsere alltäglichen Belange Kausalität wichtig.

    @Webbaer
    Aber warum newtonsche Axiome und quantenmechanische Postulate und nicht newtonsche Postulate und quantenmechanische Axiome?

  95. #95 perk
    3. September 2010

    @ niels
    weils die http://de.wikipedia.org/wiki/Axiomatische_Quantenfeldtheorie extra gibt 😉

    @ martin
    ich würde eher das hamiltonprinzip als das grundlegende axiom der physik sehen, daraus sind ja dann auch die maxwellgleichungen herleitbar

  96. #96 georg
    3. September 2010

    @Niels

    Danke für deinen Hinweis auf Russell und den wikipedia-Artikel. M. E. ist die entscheidende Aussage:

    In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen.

    Das Problem des infiniten Regresses bei der Kausalität gibt es obendrein.

    @Martin

    Ich bin mal gespannt, ob dazu von JF noch eine gehaltvolle Aussage kommt.

  97. #97 MartinB
    3. September 2010

    @Niels
    “Nur der Unterschied von obigem zu “sind vollständig darin begründet” ist mir unklar. ”
    Da liegt auch nicht der Unterschied, der liegt in der Formulierung “aus dem die Theorie entwickelt werden kann.” Theorie hier gemeint im Sinne eines formalen Systems.
    Um das mit der realen Welt in Beziehung zu setzen, braucht man etwas Zusätzliches (z.B. Messvorschriften), das aber nicht als Axiom aufgeführt wird.
    Feynman schreibt ja irgendwo zum Newton II (sinngemäß, ich erinnere mich nicht mehr, wod as stand), dass ein Mathematiker das einfach als begriffsdefinition auffassen würde – einem Physiker sagt diese Definition aber, dass Kraft ein in der realen Welt messbares und wichtiges Konzept ist.

    @MT
    “ich hab mir mal Ihr Horoskop angeguckt, natürlich ohne Geburtszeit. ”
    Das müssen Sie mir mal erklären. Wie geht denn das? Wie erstellt man ein Horoskop ohne Geburtszeit? Oder war das nur ein Scherz – dann bin ich reingefallen…

    @perk
    “ich würde eher das hamiltonprinzip als das grundlegende axiom der physik sehen”
    Ja, kann man machen. Ich denke, es ist ziemlich müßig, sich zu fragen, welches Axiom nun “besser” ist – wenn man mehrere Satze von äquivalenten Aussagen hat, dann kann man jeden davon zu den Axiomen erklären, das ist für die Physik in meinen Augen herzlich egal.

  98. #98 sch421
    3. September 2010

    @ Markus Termin

    Warum dies so ist, beantwortet uns das Wort „Synchronizität“.
    „Zwei akausale , nicht verbundene Ereignisse, bei denen jedoch ein verbindender Sinn erkennbar ist, verhalten sich in der Tat synchronistisch.“
    Wolfgang Pauli, Chemie-Nobelpreisträger
    http://markustermin.wordpress.com/2009/07/01/synchronizitat/

    Das bedeutet weder in dem einen, noch in dem anderen Fall, daß das Prinzip der Kausalität – und damit die Möglichkeit eines Verständnisses überhaupt – aufgehoben wäre, sondern daß uns die Causa, der Grund für die Synchronizität unbekannt ist.

    Wie bringen Sie diese beiden Aussagen unter einen Hut?

  99. #99 MartinB
    3. September 2010

    @sch421
    Ich lehn mich mal ganz weit aus dem fenster und erkläre dir, wie ich diese esoterische Argumentation mal verstanden habe (Ich teile sie natürlich nicht):

    Die Zeit hat eine Qualität. Das bedeutet, dass bestimmte Ereignisse nur zu bestimmten Zeiten möglich sind. Diese Qualität der Zeit sorgt für Korrelationen (Synchronizität) z.B. zwischen Sternkonstellationen und Ereignissen auf der Erde – aus den Sternkonstellationen lässt sich dadurch ablesen, welcher Art die “Qualität der Zeit” zu einem bestimmten Zeitpunkt ist. Deshalb sind auch Fragen der Art “Warum muss ich im Horoskop Planet X berücksichtigen, Planet Y aber nicht”, falsch gestellt – ich könnte prinzipiell jedes Ereignis nehmen, Planetenbeobachtungen haben halt den Vorteil, dass man sie schon sehr lange macht und deshalb die Qualität der zeit aus ihnen heraus sehr genau ablesen kann, weil es da so viele Erfahrungswerte gibt.

    Die Qualität der Zeit ist sozusagen die zugrundeliegende Ursache für Sternkonstellationen und Ereignisse auf der Erde. Da wir die Qualität der zeit nicht wirklich verstehen, verstehen wir die gemeinsame Ursache synchroner Ereignisse nicht.

    So habe ich es mal mit einer an Esoterik interessierten Person in einer Diskussion herausgearbeitet.

    Dass ich die Idee für absolut falsch halte (weil es für sie keinen Beleg gibt, aber vieles, das ihr widerspricht) brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen.

  100. #100 Webbaer
    3. September 2010

    @georg

    @Martin
    Ich bin mal gespannt, ob dazu von JF noch eine gehaltvolle Aussage kommt.

    Der Webbaer hält an dieser Stelle gerne fest, dass von Ihnen getätigte frühere gehaltvolle Aussagen in krassem Widerspruch zu dem stehen, was Martin hier vorgetragen hat.

    Nur mal spaßeshalber die junge Kraft gefragt: Wie war “das Problem des infiniten Regresses bei der Kausalität” jetzt genau von Ihnen gemeint und warum bringen Sie das an dieser Stelle ein?

    MFG
    Wb

  101. #101 sch421
    3. September 2010

    @MartinB

    Das wäre aber dann nicht akausal, sondern der gemeinsame Grund der Konstellationen und der Ereignisse auf der Erde ist die Qualität der Zeit . Deshalb schreibst Du ja auch “Korrelation”. Synchronizität ist nicht gleich Synchronität. Sie beinhaltet Akausalität, wie im Zitat oben zu sehen (“akausale , nicht verbundene Ereignisse”). Ich habe einfach ein Problem damit, zu verstehen, wie man Synchronizität (Akausalizität) für die Astrologie in Anspruch nehmen kann und gleichzeitig ein “auf jeder Ebene kausales” Universum postuliert. Für mich sind Akausalität und “Kausalität auf jeder Ebene” einfach inkompatibel.

  102. #102 Webbaer
    3. September 2010

    Wie erstellt man ein Horoskop ohne Geburtszeit?

    Mit Hilfe des Geburtsdatums, gehen Sie davon aus, dass MT dieses kennt. Die Geburtszeit wäre aber sicherlich nicht schlecht fürs fine tuning, höhö.

    HTH
    Wb

  103. #103 sch421
    3. September 2010

    Ich meinte Akausalität nicht Akausalizität :-)

  104. #104 MartinB
    3. September 2010

    @Sch421
    Ah, ja, das hatte ich anders verstanden, aber so gesehen hast du recht.

    @Webbaer
    Ah, Zeit im sinne von Uhrzeit, nicht im Sinne von zeitpunkt. Danke.
    Das problem des infiniten regresses habe ich ja oben im Post selbst diskutiert, wenn auch nicht unter diesem namen.

  105. #105 georg
    3. September 2010

    @Webbaer· 03.09.10 · 13:06 Uhr

    Zum Glück gibt es auch noch aufmerksame und verständige Kommentatoren wie dich.
    Mir war es doch tatsächlich völlig entgangen, dass es zwischen Martin und mir irgendwelche größeren Meinungsverschiedenheiten gegeben hätte oder gibt, geschweige denn einen “krassen Widerspruch”.

    Was es mit dem infiniten Regress auf sich hat erkläre ich dir gern auch noch mal. Das Argument hat Martin schon in anderen Diskussionen mit JF aufgebracht und zwar zu dessen Forderung nach einer kausalen Erklärung (im Sinne des Ursache- Wirkungs-Prinzips).

    Bei jeder Ursache kann man nämlich erneut fragen, wodurch diese Ursache verursacht wurde. Das führt zu einem infiniten Regress.

    Verstanden?

    mfg georg

  106. #106 Webbaer
    3. September 2010

    @georg
    Der Webbaer bezog sich auf Ihre Korrespondenz, in der Sie vehement eine realistische Position in Bezug auf die Natur und Naturwissenschaften vertraten, die “irgendwie” auch von MartinB seinerzeit gedeckt wurde, was aber wohl ein Missverständnis war und -wie dieser Text kristallklar herausarbeitet- wohl einfach nur ein Missverstehen (auf welcher Seite auch immer) war.

    Wie Sie selbst ausführen, können Fragen nach der Ursache der Ursache nicht glücklich machen, zudem kennt die Natur keine Unendlichkeit und auch die Debatte darf dbzgl. sparsam bleiben.

    War natürlich nur [1] ein kleiner Formtest Ihrerseits, der Wb hofft, dass es Ihnen gut geht, viele Grüße!
    Wb

    [1] oder: “primär”, oder “hintergründig”

  107. #107 MartinB
    3. September 2010

    @Webbaer
    Was hat denn eine realistische Deutung mit Kausalität zu tun? Wenn der Webbär das damels gelesen hat, dann war kausalität ziemlich weit unten auf meiner Liste der Dinge, die man für realistische Deutbarkeit fordern könnte.

  108. #108 Webbaer
    3. September 2010

    @MartinB
    Wie kann denn eine realistische Deutung ohne Kausalität auskommen ohne dass sie zum Narrativ wird?

    MFG
    Wb

  109. #109 georg
    3. September 2010

    Webbaer

    Ein Missverständnis besteht tatsächlich. Es besteht ganz klar auf deiner Seite und es ist kein kleines.

    Ich hatte mich auch schon über deine Zustimmung zu diesem Text gewundert. Ich habe schon fast geahnt, dass da irgendwas nicht stimmen kann.

    Vielleich hat Martin noch ein paar aufklärende Worte für dich übrig.

    Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch zwischen diesem Text und den Positionen die Martin oder ich in den Diskussionen mit JF vertreten haben.

    Trotzdem noch ein schönes Wochenende

    mfg georg

  110. #110 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    @MartinB: “Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.” Wenn letzteres der Fall wäre (und das ganze überhaupt irgendwas mit “Theorien” zu tun hat, die ich über die Welt Ihrer Meinung nach im Kopf habe), dann ist es also gar nicht mein Anstoßen am Tisch, das das Glas zum Umfallen bringt. Und es ist auch nicht meine Absicht, nicht im Dunkeln zu sitzen, die mich dazu bringt, den Lichtschalter zu betätigen, es ist nicht das Schließen des Stromkreises, das zum Stromfluss führt, und es ist nicht der Stromfluss, der das Leuchten der Lampe bewirkt. Das alles sind nur meine Erklärungsmuster, die Kausalität existiert nur in meinem Denken?

    Der Weihnachtsmann als Erklärung funktioniert nur so lang, wie die Eltern als Autoritäten akzeptiert werden. Alle Einwände gegen mein Argument (auch der Zauberstab) ignorieren übrigens, dass der entscheidende Punkt beim Akzeptieren einer Erklärung für mich die jeweils eigene Praxis ist. Wenn ich selbst mit einer Erklärung umgehen kann, wenn ich damit – im wörtliche Sinne – etwas anfangen kann, dann bin ich mit einer Erklärung zufrieden.

  111. #111 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    @MartinB: “Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.” Wenn letzteres der Fall wäre (und das ganze überhaupt irgendwas mit “Theorien” zu tun hat, die ich über die Welt Ihrer Meinung nach im Kopf habe), dann ist es also gar nicht mein Anstoßen am Tisch, das das Glas zum Umfallen bringt. Und es ist auch nicht meine Absicht, nicht im Dunkeln zu sitzen, die mich dazu bringt, den Lichtschalter zu betätigen, es ist nicht das Schließen des Stromkreises, das zum Stromfluss führt, und es ist nicht der Stromfluss, der das Leuchten der Lampe bewirkt. Das alles sind nur meine Erklärungsmuster, die Kausalität existiert nur in meinem Denken?

    Der Weihnachtsmann als Erklärung funktioniert nur so lang, wie die Eltern als Autoritäten akzeptiert werden. Alle Einwände gegen mein Argument (auch der Zauberstab) ignorieren übrigens, dass der entscheidende Punkt beim Akzeptieren einer Erklärung für mich die jeweils eigene Praxis ist. Wenn ich selbst mit einer Erklärung umgehen kann, wenn ich damit – im wörtliche Sinne – etwas anfangen kann, dann bin ich mit einer Erklärung zufrieden.

  112. #112 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    “Ich glaube, JF und mich trennen Welten, obwohl es einige Berührungspunkte gibt.”

    Wenn uns Welten trennen (also wenn zwischen Ihrer Welt und der meinen noch viele Welten sind, die als Trennungen fungieren) – dann kann es kaum Berührungspunkte geben.

    Ehrlich gesagt trennen uns meinem bescheidenen Eindruck nach vor allem die Herangehensweisen. Sie sind in der beneidenswerten Situation, dass sie schon vor dem Nachdenken über so etwas Vielschichtiges wie Kausalität oder Erklärung oder Realität wissen, was richtig ist – und im Zweifel können Sie bei Feynman nachlesen, der sicherlich ein begnadeter Autor von großer Überzeugungskraft ist. Dort können Sie sich immer wieder die Bestätigung einholen, dass Sie richtig liegen.

    Ich denke über die Dinge nach, weil ich mir überhaupt nicht sicher bin, und nichts wirklich überzeugendes bisher gelesen habe. Das beste Beispiel ist ihr Text hier. An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher.

    georg wollte ja in den alten Diskussionen immer wissen, was mein Standpunkt ist und ich habe – was ihn unzufrieden gemacht hat – immer wieder nur erklärt, dass alle bisher gefundenen Standpunkte unbefriedigend sind. Sie erklären nichts.

  113. #113 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    “Ich glaube, JF und mich trennen Welten, obwohl es einige Berührungspunkte gibt.”

    Wenn uns Welten trennen (also wenn zwischen Ihrer Welt und der meinen noch viele Welten sind, die als Trennungen fungieren) – dann kann es kaum Berührungspunkte geben.

    Ehrlich gesagt trennen uns meinem bescheidenen Eindruck nach vor allem die Herangehensweisen. Sie sind in der beneidenswerten Situation, dass sie schon vor dem Nachdenken über so etwas Vielschichtiges wie Kausalität oder Erklärung oder Realität wissen, was richtig ist – und im Zweifel können Sie bei Feynman nachlesen, der sicherlich ein begnadeter Autor von großer Überzeugungskraft ist. Dort können Sie sich immer wieder die Bestätigung einholen, dass Sie richtig liegen.

    Ich denke über die Dinge nach, weil ich mir überhaupt nicht sicher bin, und nichts wirklich überzeugendes bisher gelesen habe. Das beste Beispiel ist ihr Text hier. An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher.

    georg wollte ja in den alten Diskussionen immer wissen, was mein Standpunkt ist und ich habe – was ihn unzufrieden gemacht hat – immer wieder nur erklärt, dass alle bisher gefundenen Standpunkte unbefriedigend sind. Sie erklären nichts.

  114. #114 MartinB
    3. September 2010

    @Webbaer
    Was soll denn heißen, “ohne dass sie zum Narrativ wird”. Wenn die Physik fundamental die Natur beschreibt, dann ist das in gewisser Weise narrativ – Erklärungscharakter (im weiteren, nichtkausalen Sinn) hat das trotzdem durch die Abbildung der Welt auf Objekte der Theorie. Die Maxwellgleichungen sind “ein bisschen” einfacher als eine Beschreibung aller jemals existiert habenden Felder einzeln, und sie haben Vorhersagecharakter.

  115. #115 Webbaer
    3. September 2010

    @MartinB
    Wenn Sie dem Narrativum Raum geben, sind Sie aber bei JF. :)

    Wb eher den Verdacht hegend, dass die Physik (vs. physike theoria) eine black box ist, die nur beschrieben werden kann. Erklären ja, im wissenschaftlichen Feuilleton beispielsweise, aber dann wirds weich.

    Dazusagend: Wb hat weder der Maxwellgleichungen noch der Erklärungsreihe bei JF konzentriert gelauscht. Vielleicht gabs dort ja einen Durchbruch.

    MFG
    Wb

  116. #116 MartinB
    3. September 2010

    “sind Sie aber bei JF. :)”
    Ich glaube, JF und mich trennen Welten, obwohl es einige Berührungspunkte gibt.

    “Wb hat weder der Maxwellgleichungen noch der Erklärungsreihe bei JF konzentriert gelauscht.”
    Das ist schade – denn gerade die Maxwellposts sind meiner Ansicht nach eine gute Demonstration, wie Physik funktioniert, auch wenn man die Zeichnungen nicht im einzelnen nachvollzieht…

  117. #117 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    @MartinB: “Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.” Wenn letzteres der Fall wäre (und das ganze überhaupt irgendwas mit “Theorien” zu tun hat, die ich über die Welt Ihrer Meinung nach im Kopf habe), dann ist es also gar nicht mein Anstoßen am Tisch, das das Glas zum Umfallen bringt. Und es ist auch nicht meine Absicht, nicht im Dunkeln zu sitzen, die mich dazu bringt, den Lichtschalter zu betätigen, es ist nicht das Schließen des Stromkreises, das zum Stromfluss führt, und es ist nicht der Stromfluss, der das Leuchten der Lampe bewirkt. Das alles sind nur meine Erklärungsmuster, die Kausalität existiert nur in meinem Denken?

    Der Weihnachtsmann als Erklärung funktioniert nur so lang, wie die Eltern als Autoritäten akzeptiert werden. Alle Einwände gegen mein Argument (auch der Zauberstab) ignorieren übrigens, dass der entscheidende Punkt beim Akzeptieren einer Erklärung für mich die jeweils eigene Praxis ist. Wenn ich selbst mit einer Erklärung umgehen kann, wenn ich damit – im wörtliche Sinne – etwas anfangen kann, dann bin ich mit einer Erklärung zufrieden.

  118. #118 Webbaer
    3. September 2010

    @MartinB
    Wenn Sie sich die Physik als System vorstellen, das wie beschrieben reagiert, aber auch anders kann und wenn sie sich den Affen, der kürzlich vom Baum geklettert ist, hier hineindenken, dann wird daran, dass alle vernünftigen Menschen (der Wb, vgl. auch den Bibliothekar in Pratchett’s Welt, hier ausgenommen) zu ähnlichen Schlüssen kommen, kein Weg vorbeiführen – ist ne anthropogene Sache, die Black Box ist unübersehbar und wäre sie offen, könnte man nie sicher sein, dass es stimmt, dass sie offen ist.

    Das ABC des Philosophen und man wird natürlich auch Sie beizeiten auf das zurückführen können, was sich dem Humankapital aufzwingt.
    BTW, großes Kompliment an dieser Stelle, Sie publizieren sehr schön, man erkennt Sie gar nicht mehr als Kommentator oder ehemaliges Mitglied der drei T…, äh, Kritiker.

    MFG
    Wb

  119. #119 Jörg Friedrich
    3. September 2010

    “Ich glaube, JF und mich trennen Welten, obwohl es einige Berührungspunkte gibt.”

    Wenn uns Welten trennen (also wenn zwischen Ihrer Welt und der meinen noch viele Welten sind, die als Trennungen fungieren) – dann kann es kaum Berührungspunkte geben.

    Ehrlich gesagt trennen uns meinem bescheidenen Eindruck nach vor allem die Herangehensweisen. Sie sind in der beneidenswerten Situation, dass sie schon vor dem Nachdenken über so etwas Vielschichtiges wie Kausalität oder Erklärung oder Realität wissen, was richtig ist – und im Zweifel können Sie bei Feynman nachlesen, der sicherlich ein begnadeter Autor von großer Überzeugungskraft ist. Dort können Sie sich immer wieder die Bestätigung einholen, dass Sie richtig liegen.

    Ich denke über die Dinge nach, weil ich mir überhaupt nicht sicher bin, und nichts wirklich überzeugendes bisher gelesen habe. Das beste Beispiel ist ihr Text hier. An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher.

    georg wollte ja in den alten Diskussionen immer wissen, was mein Standpunkt ist und ich habe – was ihn unzufrieden gemacht hat – immer wieder nur erklärt, dass alle bisher gefundenen Standpunkte unbefriedigend sind. Sie erklären nichts.

  120. #120 Webbaer
    3. September 2010

    Sie erklären nichts.

    Darum eben “Beschreiben” (auch wenns metaphorisch ist und in dieser Form deckungsgleich mit “Erklären”), man muss da locker sein.

    Ist erst einmal verstanden, dass der Hamster auch ohne unser Zutun bohnert, dann kann man methodologisch oder funktionalistisch (hieß das nicht mal so bei Dir?) janz entspannt an die Sache herangehen.

    Die Wahrheit ist eine Funktion.

    HTH
    Wb

  121. #121 MartinB
    3. September 2010

    @JF

    georg wollte ja in den alten Diskussionen immer wissen, was mein Standpunkt ist

    Nicht nur georg. Auch habe oft nach Ihren Begriffen von Verstehen, Erklären etc. gefragt
    Siehe auch hier z.B. der Kommentar von 01.09.10 · 07:57 Uhr – auch drüben auf den Arte-Fakten endet Ihr Post über die Innere Struktur mit Fragen von mir, die, wie so oft, unbeantwortet blieben.

    An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher

    Aha, das Richtige bringt Sie der Wahrheit nicht näher. Liegt wahrscheinlich daran, dass Feynman dazu nichts geschrieben hat, dass ich das nicht verstehe…

    Dort können Sie sich immer wieder die Bestätigung einholen, dass Sie richtig liegen.

    Wow. Ich glaube, wir unterscheiden uns auch im Stil ziemlich….

    Wie Sie aus Sätzen wie

    Diffizile Frage.
    “Kausalität “gibt” es auf der fundamentalen Ebene nicht, das habe ich oben argumentiert.
    Ich sehe zwei mögliche Antworten, die sich aber nicht ausschließen

    schließen, dass ich beim Nachdenken über Kausalität glaube sicher zu wissen, was richtig ist, erschließt sich mir auch nicht. Anderswo habe ich z.B. geschrieben

    Hier jetzt ein paar Gedanke dazu – sicher nicht besonders tiefsinnig, aber vielleicht zur Diskussion anregend.

    Aber von mir aus – wenn Sie sich so ein MartinB-glaubt-dass-er-alles-weiß-Bild zurechtzimmern müssen, dann steht Ihnen das selbstverständlich frei.

    PS: Uns trennen Welten, trotzdem gibt es Berührungspunkte – ich hatte das Bild absichtlich so widersprüchlich gewählt. Sie können gern mal nachdenken, warum.

  122. #122 Webbaer
    3. September 2010
    An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher

    Aha, das Richtige bringt Sie der Wahrheit nicht näher. Liegt wahrscheinlich daran, dass Feynman dazu nichts geschrieben hat, dass ich das nicht verstehe…

    Schon krass, höhö. :(

    MFG
    Wb

  123. #123 MartinB
    3. September 2010

    @JF
    Wie passt eigentlich eine Unterstellung der Art
    “Sie sind in der beneidenswerten Situation, dass sie schon vor dem Nachdenken über so etwas Vielschichtiges wie Kausalität oder Erklärung oder Realität wissen, was richtig ist ”
    zu
    “Wenn Sie widersprechen, begründen Sie bitte Ihren Widerspruch sachlich und am Text. Vermeiden Sie bitte Pauschalurteile.
    Ich bitte Sie, besonders gegenüber anderen Kommentatoren jegliche Form von Provokation, Unterstellung und möglicher Beleidigung zu unterlassen.”

  124. #124 Webbaer
    3. September 2010

    Naja, die “Netiquetten” tendieren zu Minderleistungen, man ist halt dort gerne politkorrekt, selbst hält man sich nicht daran, man ist ja nicht blöd.
    Was steht bei Ihnen? A: Gar nichts. das ist schlauer.

    Anderseits werden “Netiquetten” anscheind für StörerHandling benötigt

    Wb würde Störer anders wegholzen. Aber OK, Standards sind schon OK….

    Ist auch immer ein gutes Zeichen, wenn Netiquetten bearbeitet werden, man kann diese gar nicht genug prüfen.

    MFG
    Wb

  125. #125 ockham der 2te
    3. September 2010

    Jörg Friedrich·
    03.09.10 · 17:45 Uhr
    […]
    Ich denke über die Dinge nach, weil ich mir überhaupt nicht sicher bin, und nichts wirklich überzeugendes bisher gelesen habe. Das beste Beispiel ist ihr Text hier. An dem ist vieles richtig, vielleicht sogar alles, aber er bringt mich der Wahrheit kein Stück näher.

    georg wollte ja in den alten Diskussionen immer wissen, was mein Standpunkt ist und ich habe – was ihn unzufrieden gemacht hat – immer wieder nur erklärt, dass alle bisher gefundenen Standpunkte unbefriedigend sind. Sie erklären nichts.

    Wenn sie Philosophie und Physik studiert haben werden sie sich doch auch sicherlich besonders für Wissenschaftphilosophie interessiert haben und mit Kuhn, Popper & Co. vertraut sein. Vielleicht benennen sie mal exakt was sie unter “der Wahrheit”, grosses leeres Wort, verstehen und welchen Kriterien diese genügen muss. Es gibt keine verifizierbare Wahrheit aus vielerei Gründen:

    -anthropische: wie radikal würde unser Wissen verschieden sein, wenn der Mensch keinen Sehsinn besässe – in Umkehrung wie viele Sinne fehlen uns um von dem bisschen Wirklichkeit das wir mit unseren Sinnen und Messgeräten wahrnehmen auf die Realität schliessen können.

    -kognitive: siehe Konstruktivismus oder allein wie sich unser Hirn gezielt durch opt. Täuschungen und dergliechen austricksen lässt, unser Hirn ist eine Projektionsmaschine, wir sehen von der Realität einen Teil der auf eine kleine Leinwand projeziert wird, ob diese Art der Projektion erforschbar ist, das ist ne gute philosoph. Frage

    -mathematische: grosse axiomatische Systeme wie sie für GUT und ähnliche Theorien aufgestellt werden sind aufgrund Gödel Unvollständigkeitssatzes per se nicht beweisbar, Mathematik ist an sich nur ein verlängter Arm der Physik und Beschreibungswerkzeug. Wieviele Lsg. von DGL gibt es die phys. nicht sinnvoll sind…

    -messtechn.: stehen alle physik. Entitäten über WW indirekt in Verbindung, es kann nicht ausgeschlossen werden das es Phänomene gibt die andere physik. Systeme beeinflussen aber aufgrund ihrer Eigenschaften nicht wahrgenommen werden können. In Gebieten wie Kosmolog. und Teilchenphysik vieles über indirekte WW über 3 Ecken messen zu wollen verringert den Kausalitätgrad der Informationen stark.

    Darum kann es immer nur Falsifikation geben und damit ein graduelles subjektive Kriterium für Verständnis oder Annäherung an die Realität, das Suchen nach einer Wahrheit fordert per se eine Verifaktionmehtode, andere Möglichkeit wäre noch mehrdeutige Logiken (Fuzzy Logiken z.B.) oder Quantenlogik zu verfolgen, aber anderes Thema und extrem antiintuitiv für den Durchschnittswissenschaftler.

    Aus diesen Gründen ist die Wahrheit und die Suche danach ein Begriff der für die Wissenschaft sinnlos ist und mehr Verwirrung stiftet, was man an diesem kommentarreichen Blogthread ja sehen kann. Lesen sie die Bibel oder fragen ihren Astrologen wenn sie echte Wahrheiten wollen

    Die Mehrzahl der Leser hier ist ja mittlerweile konform darin m.M., dass kausale Zshg. in Theorien wie E-dynamik, QM gibt auf der unsere gesamte elektr. höchstkomplexe Techn besteht ,verstanden wurden und erklärbar sind. Wir reden hier selbstverständlich nicht über Hypothesensammlungen wie Schleifenquantengravitation, die zwar auch als Theorie tituliert werden aber völlig anderen Charakter und Falsifikationszugang besitzen. Bevor der Philosoph sich fragt, wann eine Theorie wahr ist, muss er erstmal SEHR genau klären, was eine Theorie ausmacht, dabei gilt es die oberen 4 Punkte als Gradmesser anzuwenden.

  126. #126 Markus Termin
    3. September 2010

    @ Martin Bäker: Sie haben das mit der Synchronizität in Bezug auf die Astrologie recht nett, wenn auch etwas leidenschaftslos richtig dargestellt. Den Beweis erbringt die Astrologie schlicht ebenso, wie die Physik: praktisch. An der Gültigkeit dieses Prinzips gibts überhaupt keinen Zweifel. Es ist ein Wunder, gewissermaßen. Ich sitze jeden Tag da und staune. Wie bereits erwähnt, ist auch ein objektiver “Beweis” absolut möglich, sobald man den Begriff “Synchronizität” akzeptiert. Einfach im Vergleich von Eltern-Kind-Horoskopen. Ist wirklich der Hammer! Da Sie sich für Astrologie interessieren und um Klärung gebeten haben, habe ich mir erlaubt, Ihr Horoskop mal genauer anzugucken. Daten sind ja öffentlich. Lassen Sie mich bitte wissen, wenn Sie dadurch Persönlichkeitsrechte verletzt sehen! Dann nehme ich´s gern morgen Vormittag wieder raus:

    http://markustermin.wordpress.com/2010/09/03/physiker-und-katzen/

    @ J.F.: Klasse, sie haben es ja verstanden, warum nicht den nächsten Schritt gehen?!
    Nämlich: wie steht es mit Denken und Welt?

    “Höhere (emergente) Theorien können kausal erklärend sein; auch da stellt sich aber die Frage, ob das mehr eine Eigenschaft der Welt oder unseres Denkens ist.” Wenn letzteres der Fall wäre (und das ganze überhaupt irgendwas mit “Theorien” zu tun hat, die ich über die Welt Ihrer Meinung nach im Kopf habe), dann ist es also gar nicht mein Anstoßen am Tisch, das das Glas zum Umfallen bringt. Und es ist auch nicht meine Absicht, nicht im Dunkeln zu sitzen, die mich dazu bringt, den Lichtschalter zu betätigen, es ist nicht das Schließen des Stromkreises, das zum Stromfluss führt, und es ist nicht der Stromfluss, der das Leuchten der Lampe bewirkt. Das alles sind nur meine Erklärungsmuster, die Kausalität existiert nur in meinem Denken?”

    @ sch421: lesen Sie nochmal, und Sie werden keinen Widerspruch finden.

  127. #127 MartinB
    3. September 2010

    @MT
    Eigentlich hatte ich nur “Horoskop ohne Geburtzszeitpunkt” missverstanden, s.o..
    Aber ist ja toll, dass ich die Grundidee anscheinend verstanden habe. (Schon irre, wie realitätsresistent man denken kann, wenn man sich Mühe gibt.)

    “An der Gültigkeit dieses Prinzips gibts überhaupt keinen Zweifel”
    Prima. Holen Sie sich bei gelegenheit die Million der Randi-Foundation – aber brauchen Sie ja gar nicht; wer die Zukunft verlässlich vorhersagen kann, wird ja längst Millionär sein.

    Da mein Geburtsdatum im Netz steht, können sie es von mir aus auch mit Ohrschmalz auf ein Stück Eichenrinde schreiben und nachts im Mondschein mit ner Pudelmütze auf dem Kopf heulend drumherumtanzen – erscheint mit ebenso sinnvoll wie ein Horoskop.

    Ich würde Sie allerdings bitten, im text deutlich zu machen, dass Begriffe wie “Hirnw***” nicht von mir stammen, das liest sich nämlich ein wenig so und ist dann doch kein Stil, mit dem ich gern identifiziert werden möchte. Ach ja, lassen Sie den Doktortitel ruhig weg, den braucht im Internet keiner…

  128. #128 perk
    3. September 2010

    “Ich glaube, JF und mich trennen Welten, obwohl es einige Berührungspunkte gibt.”

    Wenn uns Welten trennen (also wenn zwischen Ihrer Welt und der meinen noch viele Welten sind, die als Trennungen fungieren) – dann kann es kaum Berührungspunkte geben.

    man könnte meinen sie besitzen keine anschauung für mathematik, dass sie sich sowas nicht vorstellen können
    so zum beispiel funktioniert es, jeder streifen eine welt und beim zur kugel zusammenklappen berühren sie sich alle in 2 punkten obwohl deutschland und israel durch 2 welten getrennt sind

    Wenn Sie sich die Physik als System vorstellen, das wie beschrieben reagiert, aber auch anders kann und wenn sie sich den Affen, der kürzlich vom Baum geklettert ist, hier hineindenken, dann wird daran, dass alle vernünftigen Menschen (der Wb, vgl. auch den Bibliothekar in Pratchett’s Welt, hier ausgenommen) zu ähnlichen Schlüssen kommen, kein Weg vorbeiführen – ist ne anthropogene Sache, die Black Box ist unübersehbar und wäre sie offen, könnte man nie sicher sein, dass es stimmt, dass sie offen ist.

    nun das problem mit der herangehensweise ist: wir können nichtmal einschätzen ob es eine anthropogene sache ist, es könnte auch vollkommen unerheblich sein welche sinne/kultur/lebensform als beobachter zur verfügung steht, da wir aber nur menschlich denken, können wir das nicht beurteilen, selbst dann wenn wir uns mit intelligenten außerirdischen über unsere physikkenntnisse ausgetauscht haben

    wir können auch nichts über das auch-anders-können sagen, weshalb es mich wundert, dass sie es so reinschreiben als wäre es ein fakt obwohl wir davon nichts wissen können

  129. #129 Markus Termin
    4. September 2010

    @ perk: Sie schreiben:

    ” … nun das problem mit der herangehensweise ist: wir können nichtmal einschätzen ob es eine anthropogene sache ist, es könnte auch vollkommen unerheblich sein welche sinne/kultur/lebensform als beobachter zur verfügung steht, da wir aber nur menschlich denken, können wir das nicht beurteilen, selbst dann wenn wir uns mit intelligenten außerirdischen über unsere physikkenntnisse ausgetauscht haben … ”

    Sehn Sie, das ist das Problem. Sie glauben, uns fehlte die Grundlage, zu beurteilen, ob es sich um eine “anthropogene Sache” handelt: für dieses Dogma beanspruchen Sie allerdings Urteilsfähigkeit – eines vom anderen unterscheiden zu können – welche Sie sich selbst innerhalb der Aussage wieder absprechen. Denn woher wollten Sie das denn wissen, wenn Ihnen dafür die “Grundlage” fehlt? Ach so – Sie meinen eine andere “Grundlage”?! Welche denn?

    Knoten im Hirn: nochmal nachdenken. Philosophie ist nicht sooo einfach!

    @ Martin Bäker: viele erzählen mir von dieser Randi-Foundation, ich halte das nicht für seriös. Es ist wohl so eine Art Verhöhnung auf Bild-Zeitungs Niveau. Als wäre alles in Geld aufzuwiegen und nichts ginge über Geldgeilheit. Denn ein solcher objektiver Nachweis ist tatsächlich so simpel, daß es nur mal ein zwei unbefangene Statistiker und abwickelnde Techniker braucht, sowie mindestens einen bekannten und geistig nicht ganz vernagelten Naturwissenschaftler, um den Beweis hieb- und stichfest vorzulegen. Warum das bislang noch nicht geschehen ist? Auf Seiten der Astrologie haben die Comuterprogramme und die damit einhergehende höhere “Frequenz” der Horoskopeinsichten erst jüngst zu einer wahren Revolution geführt: die wahrzunehmen dennoch gewisse Kenntnisse und Wachheit voraussetzt, die auch unter AstrologInnen nicht immer gegeben ist – Sie kennen ja das mehr als triviale Bild, welches die Zunft in der Öffentlichkeit abgibt. Falls jemand hier mitlesend Zeit und Lust hat, können wir gern einen Vertrag aufsetzen (sobald Merkur nicht mehr rückläufig ist).

  130. #130 rolak
    4. September 2010

    Dein Name ist berechtigt: Binnen kürzestem ist der Termin erreicht, an dem Du den Menschen unterstellst, Dein Geschwalle schon wieder vergessen zu haben.
    Mit dieser Nummer bist Du doch schon drüben bei Florian bauchgelandet (natürlich nicht in Deinen Augen, nur in denen der defätistischen Selbstdenker).

  131. #131 MartinB
    4. September 2010

    @MT
    Aber wenn man sooo ausgeklügelte Techniken braucht und es gerade jetzt erst die Revolution gibt, mit der man Astrologie beweisen kann, dann ist es mit dem “Jahrtausendealten Wissen” ja wohl nicht so weit her.
    Aber bitte keine Astrologiedebatte, die können Sie gern drüben bei Florian verlieren.

  132. #132 Thomas J
    4. September 2010

    @MT

    Die Statistikerin Andrea Thume wird sich sicher bereit erklären, schreiben Sie ihr doch eine email.

  133. #133 Markus Termin
    4. September 2010

    @ Martin Bäker: genau, bin auch sehr für on topik: haben Sie denn schon bemerkt, daß Sie gerade die Debatte über die Kausalitätsfrage in der Physik verlieren?

  134. #134 Webbaer
    4. September 2010

    @perk

    die Black Box ist unübersehbar und wäre sie offen, könnte man nie sicher sein, dass es stimmt, dass sie offen ist.

    wir können auch nichts über das auch-anders-können sagen, weshalb es mich wundert, dass sie es so reinschreiben als wäre es ein fakt obwohl wir davon nichts wissen können

    Das ist nun mal so aus Sicht des Systemteilnehmers (der Teil des Systems ist). Was wären die Voraussetzungen für die Komplementrärsicht, also dafür, dass der Systemteilnehmer das System (irgendwann) vollumfänglich erkennen kann und sich bzgl. des Erkennens dann auch sicher sein darf?
    A: Dass er das System selbst betreibt. Was sich aber ausschließt, da er sonst (als Systemteilnehmer) über seine Rolle hinausgehende Eigenschaften hätte.

    Nur der Glückliche, der selbst ein System pflegt und dieses (willkürlich, wie angenommen werden muss) einem anderen System überstülpt, sich superior macht, immer irrtümlicher Weise btw -nehmen wir spaßeshalber und beispielhaft einen Astrologen- kann versuchen dbzgl. Debatten zu “gewinnen”.

    MFG
    Wb

  135. #135 Markus Termin
    4. September 2010

    @ webbaer: on topic, ich bitte drum!

    Es ist gar nicht so schwer, das zu begreifen, und nur deshalb, weil Ihre Ansicht einem allgemeinen Gewohnheitsirrtum entspricht, muß Sie nicht stimmen.

    Also nochmal zum Mitdenken. Sie schreiben:

    “Was wären die Voraussetzungen für die Komplementrärsicht, also dafür, dass der Systemteilnehmer das System (irgendwann) vollumfänglich erkennen kann und sich bzgl. des Erkennens dann auch sicher sein darf?

    Dass er das System selbst betreibt. Was sich aber ausschließt, da er sonst (als Systemteilnehmer) über seine Rolle hinausgehende Eigenschaften hätte.”

    Nun fragen Sie sich einmal selbst, wie Sie das wohl beurteilen wollen?

    Im Klartext: woher nehmen Sie das Urteil, es handle sich um einen Systemteilnehmer, der unterstellt, er hätte über seine Rolle hinausgehende Eigenschaften?

    Richtig: Sie können dies nur dann behaupten, wenn sie selbst mit dem Standpunkt, von dem aus sie urteilen zwei Grundannahmen machen. Die erste ist die, von der sie oben selbst sprechen:

    1. Es handelt sich um einen Systemteilnehmer der innerhalb des Sytsems keine Objektivität gewinnen kann.

    2. Sie selbst jedoch stehen mit dieser Feststellung einmal neben oder außerhalb des Systems des von Ihnen dargestellten Systemteilnehmers und zweitens zusätzlich (Ihrer Meinung nach, die Ihnen jedoch in ihrer Konsequenz nicht bewußt ist) außerhalb ihres eigenen Systems! Diesem gegenüber glauben sie jedoch, einen urteilenden Standpunkt einnehmen zu können, während sie genau das kraft ihrer eigenen Aussage (Punkt eins) gleichzeitig ausschließen.

    Welches ist dieser urteilende Standpunkt? – : Systemteilnehmer könnten gegenüber dem System keinen objektiven Platz einnehmen.

    Verstehen Sie? Ich frage Sie: wo ist Ihr objektiver Platz, welche Motte flüstert Ihnen, Sie stünden außerhalb irgendeines Sytsems und haben sich folglich die Möglichkeit erworben, über Systemteilnehmer zu urteilen? Begründen Sie ihren Standpunkt, und erklären Sie einmal klar und ohne Blah-Blah, wie Sie solches schaffen wollen.

    Es ist nicht leicht, werter Webbär, aber auch, wenn Sie es gewohnt sind, von sich selbst in der dritten Person zu sprechen: so entkommen Sie dieser selbstgestellten Falle nicht.

  136. #136 MartinB
    4. September 2010

    @MT 13:24
    Nein.

  137. #137 Webbaer
    4. September 2010

    @MT
    zu 2: Das war Systemphilosophie, man muss nicht zustimmen, es war ein mathematisches Meta-Modell auf Systeme. – Man kann natürlich auch funky sein.

    Und hinterfragen Sie nie das Letzte, wenden Sie also nie ohne besonderen Grund Sichten auf sich selbst an. Stellen Sie sich die o.g. Sicht als Wurzelelement eines Sichtenbaums vor. [1]

    HTH
    Wb

    [1] Sie kennen vielleicht die wenig selige Debatte um das Falsifikationsprinzip, dem vorgeworfen wird selbst nicht falsifizierbar zu sein. Ihr Vortrag geht in ähnliche Richtung. Auch in jener Debatte kann und soll man wie oben beschrieben abbügeln.

    PS: Und sischer, eine Sicht auf eine Sachlage ist immer auch oder ganz primär die Sicht einer Person(engruppe) auf eine Sachlage für den Systematiker. Darum ist die Wissenschaft auch anthropogen (oder bearish).

  138. #138 Markus Termin
    4. September 2010

    @ webbaer: Ich sehe, Sie haben ein paar praktische Systeme gefunden, sich um die Konsequenz ihres eigenen Denkens zu drücken und halten stattdessen wohlfeile Ratschläge zum Besten. Eben jene Wortspielchen, die interessierte Wissenschaftler zu Recht der Philosophie – oder, was sich dafür hält – ankreiden.

    @ Martin Bäker: also, jetzt aber: da kommen Sie schon noch drauf. Ich verliere jetzt deswegen nicht den Glauben an Sie.

  139. #139 Webbaer
    4. September 2010

    @MT

    Sie haben ein paar praktische Systeme gefunden, sich um die Konsequenz ihres eigenen Denkens zu drücken

    Das sagt genau der Richtige. :)
    Wb

  140. #140 MartinB
    4. September 2010

    @MT
    ne, klar, morgen steht bestimmt Jupiter im Wassermann oder so, dann schnackelt das schon bei mir.
    Muss Ihnen doch klar sein, dass Sie mich nicht überzeugen – Steinböcke glauben nicht an Horoskope ;-))

  141. #141 Markus Termin
    4. September 2010

    @ Webbaer: Ist das ein Argument?

    @ Martin Bäker: Was jetzt, topic oder off topic? Hoffentlich glauben Sie an Physik, das müssen Sie nämlich, eine logische Begründung finden Sie so nicht … und wenn Sie unbedingt off topic wollen, lesen Sie Thomas Ring. Viel Spaß!

  142. #142 sch421
    4. September 2010

    @MT

    lesen Sie nochmal, und Sie werden keinen Widerspruch finden.

    Ich bin Ihrem Rat gefolgt. Also, Kausalität und Synchronizität sind die Endpunkte einer Linie von Zusammenhängen. Beim Punkt Synchronizität ist der Zusammenhan allein durch gemeinsamen Sinn gegeben. Ihre Auffassung von der “Wirkungsweise” der Astrologie liegt irgendwo dazwischen. Es gibt einen (gemeinsamen) kausalen Zusammenhang, aber eben auch einen Zusammenhang durch Sinn. Das steht daher nicht in einem Widerspruch zu einem kausal aufgebauten Universum. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  143. #143 Webbaer
    4. September 2010

    Beim Punkt Synchronizität ist der Zusammenhan allein durch gemeinsamen Sinn gegeben.

    Zeitgleichheit, nicht “Sinn”, Wb mittlerweile schon ein wenig unruhig, und der soll sich ja nicht aufregen :), es gibt auch kein kausal aufgebautes X-versum.
    Zumindest sollte man das nicht a priori zu erkennen glauben.

    MT ist ein berufsmäßiger Täuscher, der womöglich nicht einmal sein Handwerk versteht in dem Sinne, dass er täuscht; sicher darf man hier nicht sein, aber die Debatte darf das keinesfalls belasten.
    Einfach Esoterik feststellen und gut ischt.

    Den Blogartikel darfs jedenfalls nicht belasten.

    MFG
    Wb

  144. #144 Markus Termin
    4. September 2010

    @ sch421: Das ist nun wirklich hier off topic das Letzte, was ich sage, ich möchte gern des Blogautors Willen respektieren, aber er wird (weil er das selbst ja nicht tut) vielleicht verstehen, daß das nicht so einfach in der Luft hängen kann.

    Sie schreiben: “Beim Punkt Synchronizität ist der Zusammenhang allein durch gemeinsamen Sinn gegeben.”

    Genau. Aber auch ein gemeinsamer Sinn ist ein kausaler Zusammenhang. Kausal bedeutet ja nicht notwendigerweise materiell. Bedenken Sie bitte, daß Pauli auf der Suche nach einer Theorie für objektiv beobachtbare Tatsachen eines Sinnzusammenhanges ohne Kausalzusammenhang von bekannter Art war, und nicht umgekehrt, eine Wirklichkeit für eine Theorie der Synchronizität gesucht hat.

    Der Begriff “Synchronizität” stellt dann eine neue Kausalfunktion zur Diskussion, deren Ursache vorhanden sein muss – wir haben ja die Wirkung – uns jedoch unbekannt ist. Vielleicht geht es da nur ums Wort (kausal)?! Das Neue, so meine ich, ist ebenfalls kausal, anders sonst hätte es keinen Sinn, durch einen neuen Begriff (Synchronizität) Klärung finden zu wollen.

    Übrigens ist die Original-Literatur lesenswert, sowohl Pauli, als auch Jung. Sie erfahren da, mit welcher Ernsthaftigkeit nüchterne, naturwissenschaftlich geschulte Geister sich mit dieser für sie eindeutig vorhandenen Tatsache auseinandersetzten.

    (Wie ich mir die Wirkungsweise der Astrologie insgesamt vorstelle, ist damit aber nicht gesagt, und gehört auch hier nicht hin. Es wird dazu ein eigenes Buch geben: “Die Philosophie der Astrologie”.)

    “Zeitgleichheit” ist übrigens kein absolutes Kriterium für diese Synchronizität. Manchmal kommen die Sachen hübsch aufgereiht hintereinander.

    Damit wir wieder topic gehen: polarisierte, verschränkte Lichtquanten (hier wissen die Physiker sicher eine bessere Fachbezeichnung) verhälten sich im Experiment ebenfall unerklärlicherweise synchronistisch, jetzt allerdings auch absolut Zeit-synchronistisch, und damit alle bisherigen Maßstäbe der Wirklichkeit objektiv nachweisbar sprengend. Spannend zu lesen: Anton Zeilinger, “Einsteins Spuk”.

    @ Webbaer: Nun werden Sie gänzlich unverschämt. Es ist manchmal nicht leicht, zuzugeben, daß man intellektuell nicht weiterkommt.

  145. #145 Webbaer
    4. September 2010

    @MT
    Sorry, das war etwas hart, Sie machen in Wellness und Esoterik, so etwas sollte nicht verurteilt werden. Jedenfalls nicht so wie geschehen. – Vielleicht war der Webbaer noch ein wenig sauer, weil Sie ihm Merkwürdiges unterstellt haben in Bezug auf die seinerzeitige Sache mit dem Störer. 😉

    MFG
    Wb

  146. #146 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Webbär: o.k., gegessen: wenn Sie Schubladen brauchen … dennoch antworten Sie ausweichend oder gar nicht, ebenso wie Herr Bäker selbst, wenn´s um´s Thema geht. Es lautet, falls ich richtig verstanden habe: “Kann die Physik die Welt erklären?” Und behandelt den Kausalitätsgedanken. Und ich denke, das ist das Einzige, was hier interessiert.

    Aber Sie beide befinden sich in guter Gesellschaft. Hawkings selbst schreibt in seinem neuen Buch “The Grand Design”: “Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann sich das Universum selbst aus dem Nichts erschaffen.”

    Soweit kann es kommen, wenn man gut rechnen, aber schlecht denken gelernt hat.

  147. #147 MartinB
    5. September 2010

    @MT
    Den Hawking-Gedanken würde ich so jedenfalls nicht unterschreiben – auch da stellt sich sofort die (letztlich vermutlich unbeantwortbare) Frage, warum es denn ein Gravitationsgesetz geben soll und in welchem Sinne ein Gravitationsgesetz die Welt erschaffen kann, wenn das Gesetz selbst erst mit der Welt Existenz erlangen kann (denn ein Naturgesetz ohne Natur ist ziemlich sinnlos).
    In gewisser Weise ist das hier ja genau mein Punkt: Am Ende (am fundamentalsten Gesetz) können wir nur noch beschreiben: So ist das Universum entstanden, nach diesen Gesetzen verhält es sich. Da noch nach weiteren Gründen zu suchen, führt zur Antinomie der reinen Vernunft, aber nicht weiter.

  148. #148 Niels
    5. September 2010

    Da fehlt aber etwas. Der Rest der Pressemitteilung besagt:

    “Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann sich das Universum selbst aus dem Nichts erschaffen”, schreibt der seit Jahrzehnten an einen Rollstuhl gefesselte Forscher. “Spontane Entstehungsprozesse sind der Grund dafür, dass es mehr als Nichts gibt, warum das Universum und warum wir existieren”, argumentiert Hawking. Es sei nicht nötig, Gott darum zu bitten, “das Zündpapier anzustecken und das Universum in Gang zu bringen”.

    Aus einer Rezension von der FAZ:

    Und warum existiert das Universum, warum existieren auch wir? Hier greift Hawking letztlich auf die quantenmechanische Vorstellung vom wabernden Vakuum zurück, das anders als das „Nichts“ des täglichen Lebens immerhin mit Energie geladen ist. Weil laut Einstein Energie gleich Masse mal Beschleunigung zum Quadrat ist, können Teilchen und Antiteilchen im Vakuum spontan entstehen und auch spontan wieder zerfallen. Spontane Erzeugung sei letztlich der Grund, weshalb etwas sei und nicht einfach nichts. Daher sei es nicht nötig, Gott als den ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt habe.
    […]
    Dahingestellt sei im Übrigen, ob die göttliche Schöpfung von der spontanen Entstehung unseres Universums tatsächlich ausgehebelt wird. Hawking gibt zu, dass er Fragen zu beantworten versucht hat, die traditionell für die Philosophie seien.

    Mal davon abgesehen, dass im Buch wahrscheinlich doch nicht steht, dass “Energie gleich Masse mal Beschleunigung zum Quadrat” ist…

    Vermutlich meint Hawking nur, dass man den Urknall auch ohne Gott als Auslöser erklären kann. Die Sache mit der Vakuumenergie läuft wohl auf irgend so etwas wie die Idee von Edward Tryon hinaus, dass unser Universum als spontane Quantenfluktuation aus einem schon vorher existierenden Vakuum entstanden ist.

    Damit man versteht, warum er die Sache mit der Vakuumenergie einführt als ein Gesetz (ähnlich) wie das der Schwerkraft kann man wohl nur verstehen, wenn man den Zusammenhang im Buch kennt. So ohne Zusammenhang erscheint mir das auch nicht sinnvoll.

    @MartinB
    Das Hawking deine Position vertritt, meine ich aus den beiden letzten Sätzen aus meinem zweiten Zitat herauszulesen.
    Allerdings müsste man eben das Buch kennen. Man kann wahrscheinlich aus jedem Buch einen einzigen Satz herauspflücken, der der ganzen Grundaussage des Buches zuwiderläuft, wenn man ihn aus dem Kontext reißt.

  149. #149 MartinB
    5. September 2010

    @Niels
    Ja, im Zusammenhang klingt das sinnvoller – es wird dann wohl ein “ewiges Quantenvakuum” postuliert, aus dem unser Universum besteht. Oder vielleicht sogar ein “zeitloses” Quantenvakuum – dann gibt es kein Vorher und Nachher, und unser Verstand hakt eh aus.

  150. #150 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Martin Bäker: Ich hoffe doch, Sie verstehen den Trick irgendwann einmal, den Sie sich selbst zurechtlegen:

    “In gewisser Weise ist das hier ja genau mein Punkt: Am Ende (am fundamentalsten Gesetz) können wir nur noch beschreiben: So ist das Universum entstanden, nach diesen Gesetzen verhält es sich. Da noch nach weiteren Gründen zu suchen, führt zur Antinomie der reinen Vernunft, aber nicht weiter.”

    Was Ihnen offenbar nicht auffällt, jetzt aber wirklich zum x-ten Mal, ist der innere logische Widerspruch Ihrer Aussage, ein wenig jenseits von Hawkings, aber nicht prinzipiell unterschieden:

    Selbst, wenn Sie behaupten, daß es zur “Antinomie der reinen Verkunft” (by the way, was ist da “rein?!”) führte, stellen Sie sich mit dieser Aussage voll und ganz jenseits des Inhalts derselben.

    Sie behaupten damit vernünftig, daß es keine Vernuft gibt.

    Nun sollten Sie doch ausreichend logisch geschult sein, daß Ihnen an dieser Stelle ein Licht aufgeht?!

    Und natürlich geht es weiter! Aber dazu muß man eben ein wenig mutig sein, und tatsächlich einmal anfangen, zu denken.

    Davon abgesehen, sind Sie und Ihre Kollegen ja gar nicht in der Lage, zu sagen, “So ist das Universum entstanden, nach diesen Gesetzen verhält es sich.”, sondern gerade im Gegenteil: Sie haben herausgefunden, daß in der Betrachtung der kleinsten Dinge plötzlich das Ergebnis der Betrachtung mit der Disposition des Betrachters korreliert.

    Nun dämmert es euch Fachleuten aber nicht, daß es damit wirklich an der Zeit ist, sich solide begründbare Gedanken zum Thema Kausalität und Korrelation zu machen … da sich die Sache aber nun einmal so verhält, werden Sie doch noch begreifen, da bin ich mir sicher.

  151. #151 Markus Termin
    5. September 2010

    Ach so, Hawkings: der ist ja wenigstens so frei, den Schwachsinn auszusprechen, anstatt noch über Zwischenstufen zu räsonieren … Warum sollte er etwas anderes gemeint haben, wenn er einen solchen Satz schreibt, und was tut´s zur Sache, wenn man zwischen das “Nichts” und Hawkings Hirn noch ein “ewiges Quantenvakuum” stellt? – klingt alles recht katholisch, von wegen “und das ewige Licht leuchte Ihnen … “.

  152. #152 MartinB
    5. September 2010

    @MT
    “Sie behaupten damit vernünftig, daß es keine Vernuft gibt.”
    Den Schluss sehe ich überhaupt nicht. Nur weil es Dinge gibt, die unserer Vernunft womöglich nicht zugänglich sind, kann es sowohl diese Dinge als auch die Vernunft geben.

    “klingt alles recht katholisch”
    Klingt so, ist es aber nicht – weil ein ewiges Quantenvakuum ein Konzept ist, das physikalisch beschreibbar ist.

    Aber wie wär’s denn mal mit der Umkehrung: Woher kommt denn in Ihrem Weltbild das Universum? Am Anfang war der Sinn? Oder wie?

  153. #153 Niels
    5. September 2010

    @Markus Termin
    “Sie haben herausgefunden, daß in der Betrachtung der kleinsten Dinge plötzlich das Ergebnis der Betrachtung mit der Disposition des Betrachters korreliert.”
    Äh, nein, das ist nicht so.
    Bzw. was ist mit Disposition hier gemeint? Die Erwartung/Einstellung des Beobachters?
    Die spielt keine Rolle.

  154. #154 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Martin Bäker: again and again:

    “Nur weil es Dinge gibt, die unserer Vernunft womöglich nicht zugänglich sind, kann es sowohl diese Dinge als auch die Vernunft geben.”

    Mit Vernuft wollen Sie entscheiden, daß es Dinge gibt, “die unserer Vernunft womöglich nicht zugänglich sind”.

    Solange Sie diesen inneren Widerspruch Ihrer Aussage noch nicht einmal erkennen, hat unser Disput keine Richtung. Herr Freistetter pflegt in solchen Momenten übrigens (falls er nicht gerade Urlaub in der Dunklen Materie macht), auf den sogenannten “gesunden Menschenverstand” auszuweichen, den selbstredend er gepachtet hat.

    “Woher kommt denn in Ihrem Weltbild das Universum?”, ist jetzt freilich eine interessante Frage. Gehen wir logisch vor: aus dem Inhalt Ihrer Frage läßt sich schließen, daß es zwei Dinge gibt: einmal das Universum, und dann auch mich (und natürlich Sie, der die Frage stellt).

    Da fällt mir dann so eine Aussage von weiter oben ein: “Systemteilnehmer könnten gegenüber dem System keinen objektiven Platz einnehmen.” Für diejenigen, die diesem Mißverständnis anhängen – Webbär und so – ist hier schon Schluß, und Wissenschaftler, die das ebenfalls glauben, haben Anlass, schleunigst ihr gesamtes vermeintlich objektives Wissen über das Universum selbst in Frage zu stellen.

    Halten wir aber fest: es ist nicht möglich, nach dem Ort, also dem “woher” des Universums zu fragen, ohne gleichfalls nach dem Ort des Fragenden zu fragen. Und ich gehe nicht davon aus, daß der existeniale Ort mit der Angabe der Körperstelle im Koordinatensystem geklärt ist.

    Und weiter: Ist es möglich – wir folgen nur dem, was Ihre Frage vorgibt – anzunehmen, daß das Universum und ich (oder Sie bzw. irgendjemand) selbst an zwei verschiedenen Orten sind?

    Wenn ja, und diese Logik impliziert Ihre Frage, verabschieden wir uns in die Metaphysik und können gleich religiös argumentieren.

    Wenn nein, sind wir gezwungen, entscheidende philosophische Fragen zu beantworten, um die wir – ich habe darauf hingewiesen – für echte Naturwissenschaft auch gar nicht herumkommen, nämlich

    1. Woher kommt unsere Vorstellung von Ort?
    2. In welchem Sinn gibt es einen Ort?
    3. Was ist ein “Ich”, das sich solche Fragen stellen kann?
    4. Gibt es Naturgesetze für eine Physik ohne die Vorstellung eines Ortes?
    5. Ist unser Bewußtsein (und damit das Universum) überhaupt an einen Ort gebunden?

    Sollten Ihnen diese Fragestellungen merkwürdig vorkommen, dann habe ich das Vergnügen, Sie auf angeblich verbürgte Paradoxa sowie gesicherte Erkenntnisse Ihrer eigenen Wissenschaft zu verweisen, die noch viel merkwürdiger sind.

    Summa summarum: die Frage läßt sich überhaupt nur stellen, wenn wir von einer ganzen Fülle an Voraussetzungen ausgehen, die wir nach den neueren Erkenntnissen der Physik keinesfalls mehr als Voraussetzungen betrachten dürfen.

    Wo ist Cäsar? In Rom oder im Asterix-Band IV?: weder noch, erstmal verstehen, was man fragt.

  155. #155 Webbaer
    5. September 2010

    @M.Termin

    Sie behaupten damit vernünftig, daß es keine Vernuft gibt.

    Wenn etwas “nur” beschrieben werden kann, braucht es für diese Erkenntnis Vernunft und natürlich auch was die Art der Beschreibung betrifft.

    Wahrheitssucher gibts genug, sollen die Wahrheitssucher vernünftig sein, wäre das etwa eine vernünftige Definition?

    Das mit der Aufstellung des Beobachters ist natürlich richtig (deshalb nimmt der Webbaer auch eine Superposition ein :).

    Zu den Fragen, auf die aus Ihrer Sicht keiner so recht eingehen will: Ja, manche verhalten sich zu diesen agnostisch. (BTW, manchmal sogar Obama – womit dann wohl auch seine dbzgl. relig. Aufstellung klar geworden ist: agnostisch und politisch-zynisch zweckgebunden im Glauben 😉

    HTH
    Wb

  156. #156 Webbaer
    5. September 2010

    Mit Vernuft wollen Sie entscheiden, daß es Dinge gibt, “die unserer Vernunft womöglich nicht zugänglich sind”.

    “Meta-Vernunft”, eine bewusste Setzung, die einem Glaubensentscheid entspricht, aber einem sehr vernünftigen. :)

  157. #157 Webbaer
    5. September 2010

    @M.Termin

    Ist es möglich – wir folgen nur dem, was Ihre Frage vorgibt – anzunehmen, daß das Universum und ich (oder Sie bzw. irgendjemand) selbst an zwei verschiedenen Orten sind?

    Es ist möglich, weil es denkbar ist – und zwar dann, wenn der Raum unzureichend verstanden ist. Mal etwas Phantasie entwickeln, die physikalischen Zustandsmengen sind vom Menschen ja doch etwas billig in Raum und Zeit übersetzt worden.
    Mit Religiösität hat dieses Für-Möglich-Halten nichts zu tun, denn wenn bspw. entsprechende Experimente wie die Verschränkungsnachweise so etwas nahelegen, dann muss der Wissenschaftler das zK nehmen und modellieren.

  158. #158 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Niels: Disposition: ich beziehe mich hier auf die Versuche von Serge Haroche:

    “Allgemein gibt es nur dann Interferenz, wenn dem Atom oder Elektron mehrere Wege zu Verfügung stehen, zwischen denen man nicht unterscheiden kann. Wird der Weg in irgendeiner Weise bestimmt, so sind die beiden Wege unterscheidbar und die Interferenz wird unterdrückt. Interessant ist dabei, dass es überhaupt nicht wichtig ist, nachzusehen, welchen Weg das Teilchen genommen hat. Entscheidend ist nur, daß die Information darüber im Prinzip vorhanden ist. Schon das reicht aus, um die Gleichberechtigung der verschiedenen Wege zu zerstören.” (“Quantentheorie”, Gert-Ludwig Ingold)

    Disposition ist also die Entscheidung darüber, diese Information im Sinne der Versuchsanordnung zur Verfügung zu stellen.

    Und lassen Sie das “äh”, es nervt grundsätzlich, wenn Fachleute versuchen, Laien auf dem Gebiet Ihrer eigenen Fachkenntnis auf´s Glatteis zu führen, auf meinem Gebiet mache ich sowas auch nicht.

    Versierte Quantenphysiker kennen die Merkwürdigkeiten Ihrer Beobachtungen selbst am Besten, und wenn Ihnen das nicht ausreicht, dann nehmen Sie den Zeilinger mit seinen Versuchen. Disposition ist da, die synchronistische Polarisation der Lichtquanten in einer (miltärisch nutzbaren, was sonst …) Codiermaschine zu verwenden.

    Ganz zu schweigen von der elementaren Aufhebung des Raum-Zeit Kontinuums durch die Gleichzeitigkeit der komplementären Ladungen, niemals vorhersagbar und doch immer synchron (anders sonst käme man gar nicht auf die Idee, eine Codiermaschine zu entwerfen).

  159. #159 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Webbaer: Meta-Vernuft und Meta-Physik = Religion, nichts sonst.

  160. #160 Webbaer
    5. September 2010

    @MT
    Die Wissenschaftlichkeit, auch und gerade nicht die moderne, kommt ohne Setzungen aus. Was Sie (nachvollziehbarerweise) betreiben, ist ein dbzgl. Relativismus in der Hoffnung auf ein Anything-Goes. Sie sind insofern kein moderner Mensch. Ansonsten kann einem Esoterikwilligen aus Sicht des Wb durchaus angeraten werden sich Ihnen anzuvertrauen, no prob, wenn alle Esoteriker so wären, wäre das schon mal nicht schlecht, auch i.p. Kompetetivität, für Ihre Person jedenfalls: Reschpekt!

    MFG
    Wb

  161. #161 Webbaer
    5. September 2010

    * kommt nicht ohne Setzungen aus

  162. #162 Markus Termin
    5. September 2010

    @ Webaer: Das ist nett gesagt, aber auch da muß ich widersprechen: kein Relativismus. Durch´s Nadelöhr der Logik geht es hier durchaus raus und in eine klar erkennbare Offenheit. Die entscheidende Frage ist die nach dem Denken. Doch das Denken wird gewohnheitshalber von Naturwissenschaftlern nicht als reeller Faktor betrachtet, sondern für selbstverständlich erachtet, solange man nicht neurologisch rumfummeln kann. Darin liegt der Fehler.

    Ich schlage vor, wir schließen hier mal die Diskussion und unterhalten uns zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort weiter …

  163. #163 ockham (der zweite)
    5. September 2010

    nicht zu glauben wie überbezahlt Astrologen sein müssen dass sie soviel Freizeit besitzen ihren Irrsinn seitenlang vor Anonymen legitimieren zu wollen. Noch unglaublicher dass andere darauf sogar noch eingehen. Am unglaublichsten ist aber das Firefox Grease Monkey Script mit dem man solche Consorten einfach blockieren kann, schade dass es wohl nur zu wenige kennen….

  164. #164 ockham (der zweite)
    6. September 2010

    weils aktuell von der Thematik hier wie die Faust aufs Auge passt

    http://www.chronologs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/physik/2010-09-05/reduktionismus

  165. #165 georg
    6. September 2010

    @ Martin
    Am Wochenende bin ich auf einen Text gestoßen, in dem sich ein richtiger Philosoph Gedanken über Naturgesetz und Kausalität gemacht hat. Zwei Sätze aus Arthur Schopenhauer: Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde (§ 20.)

    Die N o r m, welche eine Naturkraft, hinsichtlich ihrer E r s c h e i n u n g an der Kette der Ursachen und Wirkungen, befolgt, also das Band, welches sie mit dieser verknüpft, ist das N a t u r g e s e t z. Die Verwechslung der Naturkraft mit der Ursache ist aber so häufig, wie für die Klarheit des Denkens verderblich … Jede ä c h t e, also wirklich usrprüngliche Naturkraft aber, wozu auch jede chemische Grund-Eigenschaft gehört, ist wesentlich qualitas occulta [verborgene Eigenschaft], d. h. keiner physischen Erklärung weiter fähig, …

    Wenn ich das richtig interpretiere, besagt dies: Die Naturgesetze und damit die Eigenschaften der Dinge können selbst nicht begründet werden.
    Und auch wenn die Gleichungen der Physik die Naturgesetze, wie man es sich erhofft, näherungsweise richtig beschreiben, so liefern sie eben letztlich keine Erklärung auf die Frage, warum die Dinge diese Eigenschaften haben, die durch die Gleichungen beschrieben werden.

  166. #166 MartinB
    6. September 2010

    @georg
    Interessantes Zitat – aber ehrlich gesagt verstehe ich zu wenig von Schopenhauer und seinem Begriffssystem (wie definiert er qualitas occulta?), als dass ich das sicher interpretieren könnte. Deine Interpretation scheint mir aber plausibel.

  167. #167 Webbaer
    6. September 2010

    @georg
    Schopenhauer arbeitet offensichtlich mit tradierten Begrifflichkeiten, er ist auch nur ein Kind seiner Zeit. Sie scheinen sich für Schopenhauers Sicht auf die Naturgesetze zu erwärmen, den vermeintlich endgültigen Beschreibungen von Sache und Verhalt, schön, andere dagegen meinen es eindeutig mit den Aussagen eines Quatschboldes zu tun zu haben.

    Mal ganz im Ernst: Wer “echt” mit “ä” schreibt, frisst auch HARIBO-Konfekt, oder?
    Studieren Sie sowas?

    MFG
    Wb

  168. #168 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Ich hatte nur meinen Eindruck wiedergeben wollen, entschuldigen Sie bitte die Wortwahl. Es tut mir leid, ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie Ihre Ausführungen hier in Summe bei mir ankommen.

  169. #169 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Ich hatte nur meinen Eindruck wiedergeben wollen, entschuldigen Sie bitte die Wortwahl. Es tut mir leid, ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie Ihre Ausführungen hier in Summe bei mir ankommen.

  170. #170 Ireneusz Cwirko
    6. September 2010

    “Und auch wenn die Gleichungen der Physik die Naturgesetze, wie man es sich erhofft, näherungsweise richtig beschreiben, so liefern sie eben letztlich keine Erklärung auf die Frage, warum die Dinge diese Eigenschaften haben, die durch die Gleichungen beschrieben werden.“

    Es ist schon wieder ein Beispiel wie leicht die Physiker Sehendenauge in die Esoterik abgleiten.

    Über die Gründe dessen warum bestimmte Korrelationen zwischen den Messwerten sich mathematisch darstellen lassen wissen die Physiker nichts. Trotzdem haben sie keine Hemmungen diese Korrelationen als Naturgesetze zu bezeichnen. Psychologisch ist es zwar verständlich wenn die Physiker vor ahnungslosen Publikum behaupten alles über Natur der Natur zu wissen, ist das aber mit den Grundsätzen der Wissenschaft vereinbar.

    Oder begreifen sie es einfach die Schizophrenie des eigenes Denkens nicht.

    In der Physik ist noch keine einzige Frage beantwortet. Die Physik ist voll von Gleichungen die Willkürlich eingeführt wurden, Hauptsache sie lassen sich durch freie Parameter (Naturkonstanten) so manipulieren, dass der gewünschte Ergebnis rauskommt.

    Ist das wirklich für die Physiker befriedigend ständig mit dem Zauberstab und Zylinder zu hantieren.

    Ein wirklich große Problem der Physik ist, dass solche Begriffe wie Kraft oder Energie eingeführt wurden um die Makoobjekte zu beschreiben. Diese Begriffe sind aber keine Eigenschaften der Natur sondern nur Beschreibungen wie man den entsprechende Korrelationen ein Schein des Realität geben kann.

    Die richtige Physik beginnt erst auf der Ebene der Teilchen, Die wahre Natur dieser Ebene ist aber durch die Esoterik der Quantenmechanik für die Physik völlig verborgen.

    Der Ausweg lautet: man muss sich die Eigenschaften in dem kleinsten Maßstab so ausdenken, dass die Eigenschaften der höheren uns bekannten Ebenen daraus resultieren, und nicht umgekehrt.

    In der Tat lässt sich das Universum auf die Grundebene reduzieren und diese auch beschreiben. Es ist ein Irrtum, dass die Dinge immer weiter sich teilen lassen.

    Auf der Ebene des Photons ist es Schluss.

    Was man mit Teilchenbeschleunigen vor hat verwandelt sich in Gegenteil dessen was man erreichen wollte. Den Grundelementen werden immer höhere Ebene aufgezwungen. Die Physiker sind auf dem besten Wege die Anzahl der Teilchen bis zu unendlich zu vermehren.

  171. #171 georg
    6. September 2010

    @Webbaer

    @georg
    Schopenhauer arbeitet offensichtlich mit tradierten Begrifflichkeiten, er ist auch nur ein Kind seiner Zeit.

    JF arbeitet mit den Begrifflichkeiten Aristoteles der “causa efficiens”. Schopenhauer ist da ca. 1000 Jahre weiter.

    Und in Martins Text kannst du die aktuelle Sichtweise nachlesen, auch wenn’s mit dem Verständnis noch ein bisschen hapert.

    mfg georg

  172. #172 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Ich hatte nur meinen Eindruck wiedergeben wollen, entschuldigen Sie bitte die Wortwahl. Es tut mir leid, ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wie Ihre Ausführungen hier in Summe bei mir ankommen.

  173. #173 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Der Eindruck, dass ich mit den Erklärungen der Physik nichts anfangen könne, trügt. Für mich ist aber eine theoretische Begründung keine Erklärung – sie ist vielleicht ein Hilfsmittel, das mich beim Finden einer befriedigenden Erklärung ein Stück weiterbringt. Sie kann eine Modell-Vorstellung sein, die mir hilft, die Erklärung in gewissem Sinne zu sehen (ich verwende bewusst die Begriffe, die auch Sie im Zusammenhang mit dem Erklären-Begriff benutzen)

    Eine Modellvorstellung eines Lichtquants kann eine schwingende Saite sein, die sich durch den Raum bewegt, mit dieser Vorstellung kann ich mir einen Teil des Phänomens Polarisierung erklären, mathematisch geschulte Physiker können auf das physische Bild der Saite verzichten, sie nehmen statt dessen Lösungen der Schrödinger-Gleichung im Hilbert-Raum. Dass diese mathematische Konstruktion ihnen hilft, die Erklärung zu erkennen, sagt aber nicht, dass die Gleichung das Phänomen erklärt – vielmehr wird dem Physiker das Phänomen eben ein Stück klarer durch die Gleichung, so wie es dem Laien ein Stück klarer wird durch die Vorstellung von den schwingenden Saiten.

    Strukturell ist eine Erklärung also (vermutlich) so etwas wie ein Modell, mit dem ein Prozess, ein Wirkmechanismus, veranschaulicht werden kann. Einer baut das Modell, ein anderer lernt damit sehen. Der eine erklärt dem anderen. Den letzteren befriedigt die Erklärung, wenn er auf ihrer Basis einen neuen Schritt machen kann – sich z.B. auf das Verhalten eines Polarisationsfilters einstellen kann, oder wenn er auch nur neue Fragen formulieren kann.

    So ungefähr. Das ist alles nur skizzenhaft.

  174. #174 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Der Eindruck, dass ich mit den Erklärungen der Physik nichts anfangen könne, trügt. Für mich ist aber eine theoretische Begründung keine Erklärung – sie ist vielleicht ein Hilfsmittel, das mich beim Finden einer befriedigenden Erklärung ein Stück weiterbringt. Sie kann eine Modell-Vorstellung sein, die mir hilft, die Erklärung in gewissem Sinne zu sehen (ich verwende bewusst die Begriffe, die auch Sie im Zusammenhang mit dem Erklären-Begriff benutzen)

    Eine Modellvorstellung eines Lichtquants kann eine schwingende Saite sein, die sich durch den Raum bewegt, mit dieser Vorstellung kann ich mir einen Teil des Phänomens Polarisierung erklären, mathematisch geschulte Physiker können auf das physische Bild der Saite verzichten, sie nehmen statt dessen Lösungen der Schrödinger-Gleichung im Hilbert-Raum. Dass diese mathematische Konstruktion ihnen hilft, die Erklärung zu erkennen, sagt aber nicht, dass die Gleichung das Phänomen erklärt – vielmehr wird dem Physiker das Phänomen eben ein Stück klarer durch die Gleichung, so wie es dem Laien ein Stück klarer wird durch die Vorstellung von den schwingenden Saiten.

    Strukturell ist eine Erklärung also (vermutlich) so etwas wie ein Modell, mit dem ein Prozess, ein Wirkmechanismus, veranschaulicht werden kann. Einer baut das Modell, ein anderer lernt damit sehen. Der eine erklärt dem anderen. Den letzteren befriedigt die Erklärung, wenn er auf ihrer Basis einen neuen Schritt machen kann – sich z.B. auf das Verhalten eines Polarisationsfilters einstellen kann, oder wenn er auch nur neue Fragen formulieren kann.

    So ungefähr. Das ist alles nur skizzenhaft.

  175. #175 MartinB
    6. September 2010

    @JF
    Geschenkt – übrigens gibt es durchaus Dinge, bei denen ich nicht einer Meinung mit Feynman bin. Wenn aber der Webbär fragt, warum das alles nicht allgemein bekannt ist, dass ist ein verweis auf einen hervorragenden Popularisierer der Physik doch schon sinnvoll…

    “…alle bisher gefundenen Standpunkte unbefriedigend sind. Sie erklären nichts.”
    Ja. Das ist natürlich in gewisser Weise auch ein bequemer Standpunkt, generell zu sagen “Das ist mir alles nicht genug.”

    Was mich interessieren würde:
    Sie schreiben ja
    “Wenn ich selbst mit einer Erklärung umgehen kann, wenn ich damit – im wörtliche Sinne – etwas anfangen kann, dann bin ich mit einer Erklärung zufrieden.”
    Wie müsste auch nur konzeptionell eine Erklärung aussehen, die Sie zufriedenstellt? Welche Art von Erklärung würden Sie akzeptieren? Warum? Warum können Sie mit den Erklärungen der Physik nichts anfangen? Was würden Sie denn gern damit anfangen?

    Und leugnet das nicht jegliche Möglichkeit von objektiver Erklärung? Und damit letztlich von objektiver (oder auch nur intersubjektiver) Erkenntnis?

    PS: Bin ab morgen für ein paar Tage verreist, also nicht wundern, falls ich nicht antworte…

  176. #176 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    @MartinB: Der Eindruck, dass ich mit den Erklärungen der Physik nichts anfangen könne, trügt. Für mich ist aber eine theoretische Begründung keine Erklärung – sie ist vielleicht ein Hilfsmittel, das mich beim Finden einer befriedigenden Erklärung ein Stück weiterbringt. Sie kann eine Modell-Vorstellung sein, die mir hilft, die Erklärung in gewissem Sinne zu sehen (ich verwende bewusst die Begriffe, die auch Sie im Zusammenhang mit dem Erklären-Begriff benutzen)

    Eine Modellvorstellung eines Lichtquants kann eine schwingende Saite sein, die sich durch den Raum bewegt, mit dieser Vorstellung kann ich mir einen Teil des Phänomens Polarisierung erklären, mathematisch geschulte Physiker können auf das physische Bild der Saite verzichten, sie nehmen statt dessen Lösungen der Schrödinger-Gleichung im Hilbert-Raum. Dass diese mathematische Konstruktion ihnen hilft, die Erklärung zu erkennen, sagt aber nicht, dass die Gleichung das Phänomen erklärt – vielmehr wird dem Physiker das Phänomen eben ein Stück klarer durch die Gleichung, so wie es dem Laien ein Stück klarer wird durch die Vorstellung von den schwingenden Saiten.

    Strukturell ist eine Erklärung also (vermutlich) so etwas wie ein Modell, mit dem ein Prozess, ein Wirkmechanismus, veranschaulicht werden kann. Einer baut das Modell, ein anderer lernt damit sehen. Der eine erklärt dem anderen. Den letzteren befriedigt die Erklärung, wenn er auf ihrer Basis einen neuen Schritt machen kann – sich z.B. auf das Verhalten eines Polarisationsfilters einstellen kann, oder wenn er auch nur neue Fragen formulieren kann.

    So ungefähr. Das ist alles nur skizzenhaft.

  177. #177 MartinB
    6. September 2010

    @JF
    Ich greife mal einen Satz heraus:
    “vielmehr wird dem Physiker das Phänomen eben ein Stück klarer durch die Gleichung”
    Das finde ich interessant: Mir scheint, dass das, was Sie als eine Erklärung bezeichnen, das ist, was ich im anderen Text “Anschauung” genannt habe.

    Gefällt mir von der Begrifflichkeit her nicht so gut – wie nennen wir denn dann das, was die Gleichungen liefern? Die sind es ja, die verlässliche, quantitative Vorhersagen liefern. Was tun die Maxwellgleichungen mit em-Phänomenen, wenn sie sie nicht “erklären”?
    Belassen wir es dann dabei bei “beschreiben”? Würden Sie also sagen: Die Maxwellgl. beschreiben den Elektromagnetismus und erlauben uns, uns eine erklärende Anschauung zu verschaffen?

    Mit “der eine erklärt dem anderen” habe ich auch ein Problem. Wer hat denn wem erklärt, als z.B. Einstein die spezielle RT entdeckt hat? Als ich die letzten Wochen auf dem Sofa gesessen und mir meine Bildchen für die Maxwell-Posts gemalt habe (wobei ich deutlich an Anschauung gewonnen habe), wer hat da wem erklärt?

  178. #178 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    “Die Maxwellgl. beschreiben den Elektromagnetismus und erlauben uns, uns eine erklärende Anschauung zu verschaffen?” Ja, das trifft wohl ungefähr meine Vorstellung. Wobei das “uns” in Ihrem Satz, durch “die Physiker” ersetzt werden müsste, denn ein Laie bekommt durch die Gleichungen keine erklärende Anschauung.

    Und damit komme ich auf den Dissens, den wir noch haben: Erklären ist immer ein soziales Phänomen. Natürlich könnten wir sagen, dass Sie oder Einstein sich selbst etwas erkären – dass ihnen das gelungen ist, werden Sie aber erst in der Kommunikation mit anderen wirklich feststellen können.

    Ich würde das, was jeder mit sich selbst macht, eher als “klären” als als “erklären” bezeichnen.

  179. #179 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    “Die Maxwellgl. beschreiben den Elektromagnetismus und erlauben uns, uns eine erklärende Anschauung zu verschaffen?” Ja, das trifft wohl ungefähr meine Vorstellung. Wobei das “uns” in Ihrem Satz, durch “die Physiker” ersetzt werden müsste, denn ein Laie bekommt durch die Gleichungen keine erklärende Anschauung.

    Und damit komme ich auf den Dissens, den wir noch haben: Erklären ist immer ein soziales Phänomen. Natürlich könnten wir sagen, dass Sie oder Einstein sich selbst etwas erkären – dass ihnen das gelungen ist, werden Sie aber erst in der Kommunikation mit anderen wirklich feststellen können.

    Ich würde das, was jeder mit sich selbst macht, eher als “klären” als als “erklären” bezeichnen.

  180. #180 Jörg Friedrich
    6. September 2010

    “Die Maxwellgl. beschreiben den Elektromagnetismus und erlauben uns, uns eine erklärende Anschauung zu verschaffen?” Ja, das trifft wohl ungefähr meine Vorstellung. Wobei das “uns” in Ihrem Satz, durch “die Physiker” ersetzt werden müsste, denn ein Laie bekommt durch die Gleichungen keine erklärende Anschauung.

    Und damit komme ich auf den Dissens, den wir noch haben: Erklären ist immer ein soziales Phänomen. Natürlich könnten wir sagen, dass Sie oder Einstein sich selbst etwas erkären – dass ihnen das gelungen ist, werden Sie aber erst in der Kommunikation mit anderen wirklich feststellen können.

    Ich würde das, was jeder mit sich selbst macht, eher als “klären” als als “erklären” bezeichnen.

  181. #181 georg
    7. September 2010

    @Jörg Friedrich

    @MartinB: Der Eindruck, dass ich mit den Erklärungen der Physik nichts anfangen könne, trügt. Für mich ist aber eine theoretische Begründung keine Erklärung – sie ist vielleicht ein Hilfsmittel, das mich beim Finden einer befriedigenden Erklärung ein Stück weiterbringt.

    Es hängt doch von subjektiven, persönlichen Voraussetzungen und Einstellungen ab, was als befriedigende Erklärung angesehen wird und was nicht.

    Da das, was als befriedigende Erklärung angesehen wird einer subjektiven Einschätzung unterliegt, kann man daraus auch keine objektiv gültigen Forderungen ableiten.

    Der wesentliche Dissens besteht auch nicht darin was man unter “Erklärung” zu verstehen habe.
    Der besteht darin, dass Sie die Behauptung aufgestellt haben, eine physikalische Theorie dürfe nur dann realistisch gedeutet werden, wenn sie eine “kausale” Erklärung liefert.

    Martins Text besagt, dass die Gleichungen der Physik beschreiben, selbst nicht erklärt werden und daher auch nicht erklären. Und daraus folgt eben auch, dass “Erklärung” kein Kriterium dafür sein kann, ob man diese Gleichungen als näherungsweise richtige Beschreibung der Realität ansehen darf oder nicht.

    Das ist der entscheidende Punkt. Wie sehen Sie das inzwischen?

    mfg georg

  182. #182 Jörg Friedrich
    7. September 2010

    @georg: Sie haben natürlich Recht, es gibt noch mehr Punkte, in denen MartinB und ich anderer Meinung sind, als nur die Frage nach dem sozialen Charakter von “Erklärung”. Aber ich habe im Moment weder die Kraft noch die Zeit dazu, die Realismus-Debatte hier fortzusetzen, zumal ich auch nicht sicher bin, ob das den anderen Mitlesern viel Freude bereiten würde. Es gibt in der Sache auch keine neuen Erkenntnisse.

  183. #183 Jörg Friedrich
    7. September 2010

    @georg: Sie haben natürlich Recht, es gibt noch mehr Punkte, in denen MartinB und ich anderer Meinung sind, als nur die Frage nach dem sozialen Charakter von “Erklärung”. Aber ich habe im Moment weder die Kraft noch die Zeit dazu, die Realismus-Debatte hier fortzusetzen, zumal ich auch nicht sicher bin, ob das den anderen Mitlesern viel Freude bereiten würde. Es gibt in der Sache auch keine neuen Erkenntnisse.

  184. #184 Jörg Friedrich
    7. September 2010

    @georg: Sie haben natürlich Recht, es gibt noch mehr Punkte, in denen MartinB und ich anderer Meinung sind, als nur die Frage nach dem sozialen Charakter von “Erklärung”. Aber ich habe im Moment weder die Kraft noch die Zeit dazu, die Realismus-Debatte hier fortzusetzen, zumal ich auch nicht sicher bin, ob das den anderen Mitlesern viel Freude bereiten würde. Es gibt in der Sache auch keine neuen Erkenntnisse.

  185. #185 Lemming
    9. September 2010

    Ingenieure halten ihre Gleichungen für Annäherungen an die Wirklichkeit.
    Physiker halten die Wirklichkeit für eine Annäherung an ihre Gleichungen.
    Mathematikern sind solche Zusammenhänge völlig egal.

    Demnach wäre MartinB eher ein Ingenieur. :-)

  186. #186 Marko E.
    10. September 2010

    Liegt es an der Blog spezifischen Atmosphäre? Da möchte man der Trivialität entfliehen und stöbert in einem Wissenschaftsblog um dann festzustellen, dass die Leute hier auch wieder die Hörner gegeneinander aufgestellt haben. Eine etwas andere Wortwahl zugegebenermaßen, aber im Prinzip dasselbe Verhalten wie überall. Hier wird nur noch ein wenig verbissener versucht, die eigene Überlegenheit darzustellen…quod erat demonstrandum…

  187. #187 Hannes Bongard
    11. September 2010

    „Wenn die Menschen aller Zonen und aller Schichten tiefinnerst das kosmische Denken erfaßt haben werden, wird das Buch der Geschichte der Völker, das von Raub und Knechtung, von Blut und Vernichtung, vom ewigen Hader um Fetzen dieses Sandkorns im All zu berichten weiß, abgeschlossen werden, wird die Menschheit es beschämt verschließen und in die Schreckenskammer legen, die von Folterwerkzeugen erzählen und Hexenprozessen. Lernt kosmisch denken, erfüllt von der Größe des Alls, und die fernen Sterne werden euch nahe sein!”

    Bruno H. Bürgel

  188. #188 MartinB
    12. September 2010

    @Lemming
    Nanana, einen Physiker als Ingenieur zu bezeichnen, das grenzt ja schon an Verleumdung ;-))

    @MarkoE
    Wenn dir mein Blog nicht gefällt oder zu trivial ist, hier ein Tipp: Nicht lesen.

    @HannesBongard
    In solchen Fällen sagt man wohl “Danke für diesen Wortbeitrag.”

  189. #189 Ronny
    13. September 2010

    Ist es nicht das Ziel der Physik, die Natur um uns herum zu beschreiben ? Würde man nach dem ‘Warum’ fragen dann würde man der Natur doch implizit eine Intelligenz unterstellen. Eine Erklärung Warum etwas so ist, deutet doch daraufhin, dass eine Intelligenz eine Entscheidung getroffen hat.

    Deshalb sind Warum Fragen IMO sinnlos und nur eine Beschreibung (wie) der Wirklichkeit macht Sinn.

    Die Physik definiert Modelle (Beschreibungen) der Wirklichkeit die es ermöglichen Verhersagen der Zukunft wiederholbar und genau zutreffend zu machen.

  190. #190 Bullet
    13. September 2010

    Grundgütiger. Ich hab hier ja noch nicht so oft reingesehen … aber hier sammelt sich ja alles mit schwarzen Gürtel im Hohlschwafeln. Selbst Cwirko hats hierher geschafft. Ich bin beeindruckt. Ein wenig.

  191. #191 Tim Boson
    13. September 2010

    Tim Boson: Die Quantentheorie des Glücks.

    “Why the Quantum?”
    John A. Wheeler.

    Fragte John Wheeler. Weil er wusste, dass Physik die Welt erklären kann.
    Und bezeichnete diese Frage als eine der “großen ungelösten Fragen” der Menschheit.
    Sie rollen über und rollen sich ab – die Epochen der Geschichte. Tektonik, Gebirge und Täler, ja, es widerholt sich alles, nein, es wiederholt sich nichts. Doch in ihrer Bewegung zeigen sie ein Schema, die Art, wie sie ihre Menschengenerationen dabei zu sich in die Höhe spülen und wieder niedersenken, indes der Tidenhub der Sinuswellenberge den Epochen-Scheitel abwechselnd niederrollt zu asketischer Weltflucht gefolgt von aufbäumenden Em-Phasen erotischer Zueignung. Oder, wenn man die Bewegung erkenntniskritisch nähme, wirkt da ein Niedergehen von Epochen mit stark gnostischer Tendenz, gefolgt vom Anschäumen eines Zeitalters dynamischen Handelns, physischer Pragmatik und hedonistischer Fraglosigkeit.
    Dass hier aber eine peristaltische Bewegung sich abwechselnd bäumt, aufhügelt und absenkt, deren Morphologie sich über die Berge und Täler wirtschaftlicher Wachstums- und Krisenphasen bis in die biophysiologische “Portionik” der Füllung und Senkung von Ernährung hineinspüren lässt, kann plausibel erwogen werden.
    Denn was bildet sich anderes ab im Wechsel von Weltnähe und Weltferne als der peristaltische Wechsel von emphatischer Weltzufuhr im portionierenden und quantisierenden ZUBISS mit wegschschluckender Vergessenheit hinein ins Gegessene der peristaltisch (trans)portierenden Verdauung bis zum Ausscheiden (Deportieren) von Welt, sprich: bis zur Verabschiedung von religiösen Gesetzen oder – den jeweils – angeblich unantastbaren “Naturkonstanten” von Wissenschaft und Technik.

    Denn das Quantum entspricht einem energetischem Abbruch, einem Stück von Selbstvergewisserung, das gegen die eigene Strömung der Verwässerung in Intervallen gesetzt werden muss.

    Normalerweiser sucht das individuelle Erwachsenwerden eines Menschen eine lebbare, rhythmisierte Mittellage, in der er sich auf Fragen einübt, die ihn selbst höchst persönlich etwas angehen. Er bemüht sich um so genannte Lebensqualitäten, in denen er nach den für ihn angemessenen Zimmer – und Millieutemperaturen fahndet, und – was noch viel wichtiger ist: nach seinen liebsten Mitmenschen, denn insgeheim weiß jeder um die Dauer, also um sein eigenes Quantsein, um den kurzen Schauer seiner eigenen Existenz….ein Schauer, der gehegt und gepflegt, konstruiert oder phantasmagoriert – ja auch genossen und gegessen sein will – und der wenn auch immer nur kurzfristig in intimer Vertrautheit mit einem anderen Menschen für schöne Momente “entschauert” werden kann.

    Da steht so eine Frage – “Why the Quantum?” – von John Wheeler beinahe schon beantwortet im Zimmer herum, wo sie zunächst nur eine Gegenfrage provoziert: Wer das denn so dringend wissen will? Und warum?
    Aber genau diese Gegenfrage macht ja die Frage so fragend. Denn es war ein großer Instinkt von John Wheeler, der seine Frage in eine Ahnung hineinstellte, in der sie durchaus kein Orchideenthema, nämlich überphysikalisch von Bedeutung bleibt.

    Die Natur, die “im Menschen die Augen aufschlagen hat” (Schelling) war und ist immer ein Gegenwart, eine Gegen-Wärterin, die das Gegen wartet. Die “Wartung” aber kann garnicht anders als in Intervallen sich vollziehen, so in wiederholten Übungen des Augenoffenhaltens gegen den eigenen Schatten des Lides, dem das Öffnen und Schließen am beißenden Mund als zuführende und abführenden (portierende) Seins-Zufuhr unserer vorfahrenden Tiere immer schon entsprochen hat.
    Obwohl alles Leben und auch der Mensch fraglos aus einer ununterbrochenen Linie historischer Gewordenheit, man könnte auch sagen: aus einer kausalen Anströmung und Zumutung hervorwirbelte, so braucht das Bewusstsein doch, um bewusst zu sein – die ständige Vergewisserung, Wartung und Vergegenwartung seines Augenaufschlags.
    Diese wiederholte Vergegenwärtigung macht aber nötig, dass ein “Jetzt” immer wieder neu hergestellt und eindrehend stabilisiert werden muss – gegen – die fluide Anströmung seiner Vergangenheit und – gegen – das Wegströmen in Richtung Zukunft. Deshalb muss auch das Bewusstsein “blinzeln” – das heißt: Die Macht seines Gewärtigseins in Selbstbwusstheit braucht zur Stabilisierung die Wartungs-Intervalle der Vergessenheit, des scheinbar bewusstlosen “unmittelbaren” Handelns.
    Nur so kann es aus einem strömendem Geschehen heraus sich selbst zu einem Ereignis formen, dass sich er-eignet.
    Wie und warum das John Wheelers Frage sehr stark berührt oder sogar beantworten kann, soll hier kurz verfolgt werden.

    Friedrich Nietzsche also. In seiner Betrachtung “Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben” schreibt er: “Bei dem kleinsten aber und bei dem größten Glücke ist es immer eins, wodurch Glück zum Glücke wird: das Vergessenkönnen oder, gelehrter ausgedrückt, das Vermögen, während seiner Dauer unhistorisch zu empfinden. Wer sich nicht auf der Schwelle des Augenblicks, alle Vergangenheiten vergessend, niederlassen kann, wer nicht auf einem Punkte wie eine Siegesgöttin ohne Schwindel und Furcht zu stehen vermag, der wird nie wissen, was Glück ist, und noch schlimmer: er wird nie etwas tun, was andre glücklich macht. Denkt euch das äußerste Beispiel, einen Menschen, der die Kraft zu vergessen gar nicht besäße, der verurteilt wäre, überall ein Werden zu sehen: ein solcher glaubt nicht mehr an sein eigenes Sein, glaubt nicht mehr an sich, sieht alles in bewegte Punkte auseinanderfließen und verliert sich in diesem Strome des Werdens: er wird wie der rechte Schüler Heraklits zuletzt kaum mehr wagen, den Finger zu heben. Zu allem Handeln gehört Vergessen…”

    “Zu allem Handeln gehört Vergessen.” Ja, Friedrich, da ist was dran. Das hat Heinrich von Kleist vor dir auch schon einmal sehr pointiert untersucht. Aber warum sollte man nicht wagen, den Finger zu erheben? Wir befinden uns hier immerhin am oberen Kolben-Zünd-Punkt unserer Kultur, der für das abendländische Denken immer ein Zündpunkt zum explosiven Weiterdrehen war. Da darf man schon mal den Finger heben.
    Wie funktioniert das? Warum kommen Menschen immer mal wieder auf dieses Thema zu sprechen, dass im “unmittelbaren” Moment, im Nunc des Handelns, die ganze Historie, die in diesen Moment des Handelns eingeströmt war, bewusstseinsseitig ausgeblendet oder verklappt werden muss. Hinein – in die jubilierende Bewusstlosigkeit einer blind handelnden “reinen” Gegenwart.

    Im “Prinz von Homburg” lässt Kleist einen Offizier in die Schlacht gegen den Feind reiten – und siegen. Der Prinz von Homburg handelt und siegt – allerdings: in “Vergessenheit” einer historisch gewachsenen Befehlskette. Der Prinz gewinnt die Schlacht, weil er im Handeln vergessen hat, vergessen musste, dass er eigentlich nicht vorpreschen hätte dürfen ohne Befehl des Kurfürsten. Er hat “eigenmächtig” gesiegt. Aber trotz seines Sieges wird er dann von den eigenen Leuten vor Gericht gestellt, weil er eigenmächtig siegte und nicht die historisch gewachsenen Befehlskette beachtete.

    Zu allem Handeln gehört Vergessen. Kleist also und sein Schüler Nietzsche. Auch Nietzsche gehört in die Reihe der Schuster, die selbst barfuß gingen. Wer Ende des 19. Jahrhunderts “vom Augenblick” spricht und dabei die Metapher einer “Siegesgöttin” benutzt – wird selbst nur selten im Augenblick geweilt haben. Auch hier gilt wieder: Nietzsche selbst war kein Nietzscheaner. Dafür war er zu empfindlich.

    “Zu allem Handeln gehört Vergessen.”

    Diese Feststellung kann in eine biophysiologische Peristaltik des Vergessens dynamisiert und verflüssigt werden:

    Ich nenne es den Kehlkopf der Kultur, der das nunc des Handeln separiert und abschneidet von der ganzen Anströmung seiner eigenen Historie – und diesen Moment im augenblicklichen Erfahren des Moments separiert – ihn im Umklappen geschichtslos oder geschichtsvergessen erscheinen lässt. Der Kehlkopf trennt das Schlucken von der Strömung. Strömung und Schlucken schließen sich wechselseitig aus. Beides in Gleichzeitigkeit bleibt einem Menschen versagt. Oder er verschluckt sich. Im Augenblick des Schluckens (Handelns) muss die Stimme schweigen und das Anströmen der Historie wird unterbrochen. Im Augenblick des Handelns, das immer der Ernährung im Strom für den Strom dient, muss das Wissen um die heraklitische Strömung meines Ernährungs-Handelns “geschluckt werden” Sie wird regelrecht verklappt.
    Und auf dem Grat dieses Handelns, im umittelbaren Moment des Handelns – bin ich dann ganz Gegenwart, ganz geschichtslos, ganz ahistorisch. Der Augenblick, der auf der Spitze seines Momentums jubiliert und dabei seine ganze Historie in einem kurzen allein gestellten “Höhepunkt”auslöscht.

    Was bisher immer nur dem Orgasmus zugestanden wurde, der kleine Tod, muss hier einmal dringend und ausnahmsweise auch auf den Komplex der Ernährung ausgeweitet werden, wenn man sie als Muster für “Handeln” begreift. Weil es primär die Ernährung ist, die jedes Lebewesen in den heraklitischen Strom allen Werdens und Geschehens mit hineindreht. – Das Atmen. Das Essen.
    Das Trinken.

    Am Komplex der Ernährung erkennt man, warum sich das Sein als gehackt, als gequantelt zeigt. Oder in Konvulsionen. Weil im Moment der Ernährungshandlung ein mental-informeller Kehlkopf die im Augenblick erfahrbare Handlung von ihrer Historie, der Erfahrung, trennt. Er klappt um und zerhackt oder quantelt unser energetisches Weltverhältnis in einen expansiv glücklichen – erotisch-technischen Teil (das geschichtsvergessene Handeln entropisch, energetisch) und einen impansiv kritischen Teil der Demut und der informellen Introspektion. (Die nachfolgende Verdauung, Kontemplation, Religion)
    Ich schätze, dass noch niemand die Bedeutung dieser Tatsache für die Informationsproblematik herangezogen hat, die in der Historie unserer eigenen Biophysis gründet.

    Bei manchen Lurchen, Echsen, oder Fröschen kann man es sehr direkt sehen: Wenn sie große Insekten oder Brocken in einem Stück hinunterschlingen, klappen im Moment des Schluckens die Augen nach innen weg oder verschließen sich mit einem zweiten Lid. Da wirkt ein sehr kurzer AUGENBLICK, der nicht statt findet, er wird geschluckt, gequantelt, verdunkelt. So auch das Nick-Lid beim Hai, der beim Zubeissen sein Nick-Lid schließt, kurzzeitig erblindet – als wolle er nicht sehen, was er da tut. (Tatsächlich schützt er seine Augen, weil er ausgerechnet im Moment des Zubeissens besonders angreifbar ist. ) Ein Vorgang, der nicht nur beim Fressen, bei der Nahrungsaufnahme zu beobachten ist. Auch beim Ausscheiden der Nahrung, beim Scheißen, zeigt sich bei Hunden und Katzen ein plötzlich und kurzzeitig nach innen gekehrter Blick, wenn nicht sogar, wie auch beim Menschen, ein kurzes Verschließen, Zusammenkneifen oder Wegdrehen der Augen. Hier wird die Historie der Ernährung im AUGENBLICK nicht geschluckt, dafür verpresst von einer dringenden “unmittelbaren” und essentiellen Gegenwart.

    Das ernährungsseitige und energetische Weltverhältnis beinahe aller Lebewesen ist peristaltisch organisiert, also gequantelt oder portioniert. Die Peristaltik oder besser: Die Portioniertheit als konvulsivische Quantelung eines sich nährenden Weltverhältnisses beginnt im umklappenden Trennungsverhalten des Kehlkopfs läuft über die portionierende Peristaltik des Verdauungstrakts und endet schließlich im abpackenden Verhalten des Enddarms.

    Der Eros im Orgasmus schließlich verdichtet die Portionierung dieses
    Verhältnisses in “Schauern” – kleinen Glücksschüben, Glücksquanten.

    Der große vorsokratische Gegensatz zwischen einem alles durchdringendem Fließen in ständiger Veränderung (Heraklit) und einem ewigen unveränderlichen Moment (Parmenides) kann mit der Biophysik der Konvulsion als Peristaltik des Vergessens zu einer Funktion vereinigt werden. Beide bedingen einander.

    In dem Wort “Unmittelbar” konserviert sich
    die Illusion, es gäbe ein Leben ohne “Mittel” – also ohne Technik.
    Daher ist die Technik immer das Vergessene im Handeln. Und jeder Musiker, eigentlich jeder Mensch übt und übt und übt das Sein in Quanten und Portionen der Wiederholung – damit er eben diese Technik vergessen kann. Indem er aber die Technik vergisst, baut er sie in den Körper ein. Er verschmilzt “organisch” mit seinem Instrument – so durchdringend –
    dass er selbst wird, was er immer schon war: Technik der Natur.

    Die abstrahierende Quantentheorie ist deshalb ein Entsprechnung der portionierenden oder konvulsivischen Existenz, die selbst im heraklitischen Fluss nur “am Stück” – oder “zuckend” – oder “portioniert” – oder “gehackt” in Quanten des Glücks ein Weltverhältnis aufnimmt, dass von Episoden des Vergessens rhythmisiert oder gequantelt also – geformt- wird.

    Mit anderen Worten: Die Quantentheorie und das Leben bestätigen sich gegenseitig, jedoch nicht die gesamte Natur (des Universums) als solche.

    Existenz in Schauern, in Episoden. Existenz des in die Rhythmik einer Peristaltik verpackten – technologischen Gelingens. Vom Vergessen geformt zu glücklichen oder geglückten Paketen.

  192. #192 Professore Web-Orso
    14. September 2010

    @Tim
    Ganz schön grell, was Du da wieder angerichtet hast. 😉

    MFG
    Wb

  193. #193 Tim Boson
    18. September 2010

    Sehr geehrter Herr Sloterdijk,


    Lieber Herr Boson,
    dies ist der Kommentarbereich meines Blogs, kein Platz für Texte ohne Bezug.
    Bitte posten Sie Ihre Auslassungen woanders.
    Martin B

  194. #194 Roland Völker
    6. August 2015

    Das ist ja der Wahnsinn! Mag sein dass dein Beitrag schon etwas älter ist, aber das was du geschrieben hast, ist fast genau das gleiche wie in meinem Beitrag auf meiner Webseite. Gut ich habe bestimmt nicht so viele Fachbegriffe, aber der Aufbau und selbst das Beispiel mit der Frage nach dem Warum sind sehr ähnlich. Nur ich glaube ich habe mich mehr auf Mathematik und Religion bezogen. Aber so ähnlich… Ist ja echt der Wahnsinn. Hier der Link zu meiner Webseite: http://www.voelker.bplaced.net und dort der Artikel “Was Wissenschaft von Religion unterscheidet”. Wenn du Lust hast, schau einfach mal vorbei. Gibt auch noch andere (interessante, denke ich) Beiträge 😀 Würd mich freuen.

  195. #195 MartinB
    18. August 2015

    @Roland
    Danke für den Link – aber ich denke, unser texte unterscheiden sich doch ziemlich. Für einfache “gesetze” wie das ohmsche GEstz ist das, was du argumentierst, in meinen Augen in Ordnung; aber physikalische Theorien arbeiten ja mit Konzepten und Objekten, die begrifflich und Formelmäßig erfasst werden (“Feld”, “Energie” usw), und da ist es nicht mehr so offensichtlich, dass die fundamentalste Erklärung keine echte Erklärung mehr ist.