Wie wir gesehen haben, gibt es ein Wechselspiel zwischen Energie und Entropie: Bei extrem niedrigen Temperaturen (am absoluten Nullpunkt) gewinnt immer die Energie und jedes System befindet sich im Energieminimum, also in dem Zustand mit der kleinstmöglichen Energie. Deshalb gefriert Wasser irgendwann zu Eis (weil im Eiskristall die Moleküle stärker gebunden sind und deshalb weniger Energie haben – man muss Schmelzwärme reinstecken, um das Eis aufzutauen), deshalb löst sich in Gold bei niedrigen Temperaturen kein Nickel usw.

Erhöht man die Temperatur, ergibt sich eine Konkurrenz zwischen Energie und Entropie: Je höher die Temperatur ist, desto eher finden wir ein System in einem Makrozustand, der nicht die niedrigste Energie hat (obwohl der Mikrozustand mit der niedrigsten Energie immer der Wahrscheinlichste bleibt), weil es für die anderen Makrozustände mehr Mikrozustände gibt – und genau dafür war die Entropie ja ein Maß. (Zur Erinnerung: Makrozustände sind die, die sich makroskopisch durch Messungen von Größen wie Druck, Volumen etc. beschreiben lassen, bei Mikrozuständen wird dagegen das Verhalten jedes einzelnen Atoms exakt beschrieben. Deshalb gehören zu einem Makrozustand oft sehr viele Mikrozustände.)

Dieses schöne Wechselspiel zwischen Energie und Entropie kann man in einer einfachen Beziehung ausdrücken: In einem System bei Temperatur T (und bei konstantem Volumen) betrachtet man folgende Größe:
F = U – TS
U ist dabei die Energie des Systems – bisher hatte ich dafür immer E genommen, aber bei den Thermodramatikern ist U einfach üblich, T ist die Temperatur und S die Entropie. Die Größe F heißt “Freie Energie” (bei den Chemikerinnen gern auch Helmholtz-Energie, die nehmen auch gern den Buchstaben “A” dafür). Sie wird im Gleichgewicht minimal.

Will man also wissen, welchen Zustand ein System bei Temperatur T annimmt, dann berechnet man für alle Zustände die Energie U und die Entropie S. Das System nimmt dann den Zustand niedrigster Freier Energie ein.

Zu abstrakt? Machen wir es doch konkreter: Nehmen wir Wasser und Eis. Die Energie U im Eis ist sicher niedriger als im flüssigen Wasser (weil da ja die Bindungen stärker sind). Die Entropie S ist im Eis sicher auch niedriger, weil es viel weniger Möglichkeiten gibt, die Eismoleküle in einem Kristall anzuordnen (wo sie nur ein bisschen schwingen dürfen), während sie im flüssigen Wasser wild herumpurzeln dürfen.

Jetzt zeichnen wir die Freie Energie als Funktion der Temperatur. Bei niedrigen Temperaturen spielt die Entropie keine Rolle (weil sie ja mit T multipliziert wird), hier muss also der Wert für Wasser über dem für Eis liegen. Wenn wir (vereinfacht) annehmen, dass die Entropie und die Energie selbst nicht von der Temperatur abhängen, dann haben wir wegen des Minuszeichens Linien, die nach rechts hin abfallen, und zwar um so steiler, je größer S ist:

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Es gibt also einen Wert der Temperatur, bei dem sich beide Linien schneiden. Wenn wir die Freie Energie minimieren wollen, dann müssen wir unterhalb dieses Schnittpunkts Eis haben, oberhalb (also bei höheren Temperaturen) Wasser. Wir haben damit erklärt, warum Eis schmilzt.

Für die Gold-Nickel-Legierung vom letzten Mal geht die Erklärung qualitativ genauso, die genaue Berechnung verbanne ich mal wieder hinter ein Warnschild.

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Den Zusammenhang zwischen Entropie und freier Energie können wir sehr schön auch am Beispiel der Nickel-Gold-Legierung vom letzten Mal sehen. Dort war die Entropie für ein gelöstes Goldatom ja S=k ln N^2 = 2 k ln N. Für den Fall getrennter Phasen hatten wir (vereinfacht) S=0 angesetzt. Der Energieunterschied war Em. Die Freie Energie für den Grundzustand ist also immer Null, die für den Zustand mit einem gelösten Atom ist
Fm = Em – T S = Em – T 2 k ln N .

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Der Übergang findet (wie beim Wasser) bei der Temperatur statt, bei der sich die beiden Linien kreuzen – da die Freie Energie für den Grundzustand Null ist, also genau dann, wenn die Freie Energie des Mischzustandes gleich Null wird. Aus Fm=0 folgt mit der Formel oben für die Temperatur des Übergangs
T=Em/2k ln N ,
genau wie beim letzten Mal. Das demonstriert (für diesen Fall), dass die Freie-Energie-Minimierung genau die Wahrscheinlichkeiten und Mikrozustände aus der Boltzmanngleichung p=exp(-E/kT)/Z beinhaltet.

Wie man die Entropie misst

Unsere bisherige Definition von Entropie über die Höhe eines Papierstapels (Zahl der Mikrozustände) hat einen großen Nachteil: In der Praxis ist es ziemlich aufwändig, immer die Zahl aller denkbaren Mikrozustände für einen Makrozustand zu berechnen. Es wäre schon praktisch, wenn man die Entropie auch messen könnte.

Das geht tatsächlich – genauer gesagt, misst man normalerweise Entropiedifferenzen, also die Zu- oder Abnahme von Entropie in einem System.

Um das plausibel zu machen, schauen wir uns ein einfaches Experiment an. Wir nehmen ein Gas in einem Behälter, der auf der einen Seite einen beweglichen Kolben hat, so ähnlich, wie wir das neulich beim Maxwellschen Dämon gemacht haben (aber jetzt mit einem Gas aus vielen Atomen). Dieses Gas ist mit einem Wärmebad verbunden, hat also immer eine Temperatur von T.

Das Gas im Behälter hat natürlich einen gewissen Druck und drückt deshalb auf den Kolben. Wir lassen das Gas jetzt den Kolben verschieben, aber gaaaaaaanz langsam. Weil das Gas auf den Kolben drückt, leistet es dabei Arbeit. (Praktisch könnten wir da z.B. eine Feder am Kolben anbringen oder ein Gewicht hochziehen lassen.) Das Gas verliert also Energie. Wäre es von der Außenwelt isoliert, dann würde es sich dabei abkühlen, denn Moleküle verlieren ja Bewegungsenergie an den Kolben und werden dabei langsamer. Da das Gas aber mit unserem Wärmebad in Kontakt steht, entzieht es dem Wärmebad Energie.

Nachdem das Gas sich ausgedehnt hat, ist seine Energie U dieselbe wie vorher (es hat dieselbe Temperatur, also haben die Moleküle auch dieselbe Geschwindigkeitsverteilung). Da es jetzt aber ein größeres Volumen zur Verfügung hat, ist seine Entropie (Zahl der Mikrozustände) gestiegen.

Wir können den Prozess auch wieder umkehren – die Feder drückt unser Gas wieder gaaanz langsam zusammen, und wir nehmen an, dass es keine Reibungsverluste oder ähnlichen Ärger gibt. Das Gas erwärmt sich beim zusammendrücken (wie man an einer Luftpumpe ausprobieren kann), gibt diese Wärme aber ans Wärmebad ab. Dann haben wir am Ende wieder den Anfangszustand: Ein Wärmebad, eine entspannte Feder und ein gas bei Temperatur T mit dem ursprünglichen Volumen. Also muss die Entropie des Gases (und auch seine Freie Energie) wieder denselben Wert wie am Anfang haben. Man nennt solche Prozesse, die man wieder komplett umkehren kann, “reversibel”.

Aber Moment – irgendwas scheint hier nicht zu stimmen. Beim Ausdehnen des Gases hat sich seine Entropie erhöht und dann beim Komprimieren wieder verringert. Die Entropie soll aber doch immer nur zunehmen, niemals abnehmen (weil es zu den Zuständen mit hoher Entropie ja viiiieeeelll mehr Mikrozustände gibt). Wie kann das sein?

Die Antwort ist einfach: Wir müssen das Wärmebad berücksichtigen – die Aussage, dass die Entropie niemals abnehmen kann, gilt ja nur für abgeschlossene Systeme. Wir müssen also das System Wärmebad+Gas betrachten. Wenn die Entropie im Gas zunimmt, muss die im Wärmebad abnehmen. Da dem Wärmebad Wärme entzogen wurde, muss die Abnahme der Entropie proportional zu dieser Wärme sein. (Sie muss proportional sein, denn ich könnte den Prozess ja zweimal hintereinander machen und würde dann die doppelte Entropie und die doppelte Wärme entziehen.) Da wir unser Wärmbad als riesig groß ansehen, ändert sich dabei seine Temperatur allerdings nicht nennenswert – mathematisch sauber müsste man hier mit infinitesimalen Größen hantieren, aber wer das will, kann ja Physik studieren…

Entropieänderung und Wärmeänderung sind also zueinander proportional. Wir brauchen noch die Proportionalitätskonstante, die die Wärmeänderung in eine Entropie umrechnet. Da die Entropie als Einheit [Energie/Temperatur] hat, ist folgende Definition zumindest plausibel.
ΔS = ΔQrev/T
Dabei ist S die Entropie, Q die Wärme, der Index “rev” steht für “reversibel”, und die Δ’s sollen andeuten, dass wir hier über Änderungen der Größen reden.

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Ich gebe zu, dass diese Erklärung, insbesondere was die Temperatur als Umrechnungsfaktor angeht, etwas schwammig ist. Man kann prinzipiell versuchen, wie oben über die Freie Energie zu arbeiten und die dem Wärmebad entzogene Energie direkt in Innere Energie des Gases umzusetzen, beispielsweise über eine chemische Reaktion. Dann sieht man, dass die entzogene Wärme direkt in innere Energie übergeht. Wenn man den Prozess dann reversibel führt, dann ist im Gas immer ΔF=0 (denn es ist ein System bei konstanter Temperatur und konstantem Volumen). Wenn die innere Energie U um ΔQ zunimmt, dann muss entsprechend auch TS um denselben Wert zunehmen, damit F konstant bleibt. Das einzige Problem dabei ist, dass man sich eine Reaktion vorstellen muss, die Innere Energie im Gas speichert, zumindest prinzipiell reversibel ist und die die Entropie nicht ändert (das schließt Reaktionen der Art A+B→AB aus, weil sich dabei die Zahl der Moleküle ändert). Das kann man prinzipiell machen, ist aber wenig anschaulich. Wie man chemische Reaktionen reversibel führt, ist z.B. im Buch von Becker “Theorie der Wärme” erklärt.

Diese Definition der Entropieänderung gilt für reversible Prozesse; wird zusätzlich noch Energie z.B. durch Reibung im System in Wärme umgewandelt (so dass Entropie produziert wird), muss man diese zur Wärmeenergie hinzuschlagen (die Energie habe ich mit ΔW bezeichnet):
ΔS = (ΔQrev + ΔW) / T

Warum Kraftwerke nie perfekt sein können
Und mit dieser Definition können wir jetzt auch noch etwas ganz Praktisches verstehen: Warum ist der Wirkungsgrad von Kraftwerken eigentlich nie 100%?

Ein Kraftwerk (beispielsweise ein Kohle- oder Öl- oder Kernkraftwerk, aber auch ein Automotor) erzeugt ja Wärme, um damit einen Motor (oder eine Turbine) anzutreiben. Wir können die Wärme nicht einfach aus dem heißen Gas entziehen und mit dieser Wärme direkt einen Motor betreiben, denn das würde die Entropie im Wärmebad verringern (und ein idealer Motor ohne Reibung hätte ja auch keine Entropie). Dies ist die berühmte Formulierung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik (der sagt, dass die Entropie eines abgeschlossenen Systems nie abnehmen kann), die ich neulich schon verwendet habe:
Es gibt keine Maschine, die nichts tut als einem Wärmebad Energie zu entziehen und dabei mechanische Arbeit zu leisten.

Wenn wir also die Wärme der Verbrennung nutzen wollen, müssen wir die Entropie ΔS = ΔQ/T irgendwo lassen. Weil hier durch T geteilt wird, sieht man, dass man bei niedriger Temperatur weniger Wärme braucht, um die gleiche Entropiemenge zu bekommen. Wir können also unserem heißen Gas in der Brennkammer bei hoher Temperatur Tb (Index “b” wie “brenn”) die Wärmemenge ΔQ entnehmen, entziehen ihm dabei aber eine Entropie ΔS= ΔQ/Tb.

Damit wir diese Entropie loswerden, brauchen wir jetzt ein zweites Wärmebad bei einer niedrigeren Temperatur – das ist meistens die Umwelt, in die die Abwärme des Kraftwerks hineingepumpt wird. Diese hat eine Temperatur TU (“U” wie “Umwelt”). Um unsere Entropiemenge von oben loszuwerden, müssen wir jetzt eine bestimmte Wärmemenge ΔQ2 in dieses Wärmebad mit der niedrigeren Temperatur übertragen:
ΔQ2 = TU ΔS = TU ΔQ / Tb

Diese Energie können wir also nicht nutzen, um unseren Motor zu betreiben. Die nutzbare Energie für den Motor ist also nur ΔQ – ΔQ2. Wenn wir wissen wollen, wie groß der Anteil der nutzbaren Energie an der gesamten entzogenen Wärmeenergie ist, dann berechnen wir entsprechend
(ΔQ – ΔQ2) / ΔQ.
Diese Größe wird auch als Wirkungsgrad η (griechisches “eta”) bezeichnet. Mit der Gleichung oben lässt sich der Wirkungsgrad leicht ausrechnen:
η = (ΔQ – ΔQ2) / ΔQ= 1 – ΔQ2/ ΔQ = 1- TU/Tb

Um den Wirkungsgrad möglichst hoch zu machen, muss also das Verhältnis von Brenntemperatur und Umwelttemperatur möglichst groß sein. Man könnte einen perfekten Wirkungsgrad bekommen, wenn man ein Wärmebad beim absoluten Nullpunkt (Null Kelvin) hätte, das aber leider nicht existiert. (Und falls jetzt jemand auf die brillante Idee kommt, die Abwärme einer Turbine in einen Kühlschrank zu pumpen, um den Wirkungsgrad zu erhöhen – klappt leider nicht, weil der Kühlschrank mehr Energie – genauer gesagt, freie Energie – frisst als man so gewinnen könnte.) Dass es kein thermodynamisches System bei exakt Null Kelvin geben kann, wird übrigens auch als Dritter Hauptsatz der Thermodynamik bezeichnet.

Entsprechend möchte man die Temperatur in der Brennkammer möglichst hoch machen. In Gasturbinen erreicht man da heutzutage so etwa 1400°C (oder ein bisschen mehr, so genau verraten die Hersteller das nicht), was dann aber auch die Grenze ist, weil dann die Materialien, aus denen man die Turbinen baut, nicht mehr mitspielen (deshalb brauchen Turbinen ja auch “Topflappen”).

Falls ihr oben in die Formel Zahlen einsetzt, seht ihr, dass der theoretische Wirkungsgrad einer Turbine, die zwischen 1400°C (also 1673K) und Raumtemperatur (etwa 300K) arbeiten würde, etwas über 80% liegt. Real ist das so nicht mal annähernd umsetzbar – wenn das Gas die Turbine verlässt, ist es noch viel heißer als das. Wer sich davon überzeugen will, muss sich nur mal die Finger an einem Auspuffrohr verbrennen. In großen Kraftwerken schaltet man deshalb oft noch eine zweite Turbine, eine Dampfturbine, hinterher, die das immer noch ziemlich heiße Gas aus der Gasturbine weiter nutzt.

Eine andere Möglichkeit, den Wirkungsgrad effektiv zu erhöhen, besteht darin, die Abwärme selbst zu nutzen. Das ist das Geheimnis hinter der “Kraft-Wärme-Kopplung”. Hier kann man mit der Abwärme zusätzlich Häuser über Fernwärme heizen und so aus der Not eine Tugend machen. Entsprechend haben solche Kraftwerke eine sehr gute Energiebilanz, allerdings braucht man natürlich Fernwärmeleitungen.

Auch an diesem Kraftwerksbeispiel sieht man wieder, dass die Entropie unser Leben in vieler Hinsicht bestimmt. Nicht schlecht für eine Größe, die ja eigentlich nur die Höhe eines Papierstapels misst, oder?

Kommentare (137)

  1. #1 KommentarAbo
    5. Dezember 2010

  2. #2 miesepeter3
    6. Dezember 2010

    @Martin Bäker

    darf ich fragen, warum Du ausgerechnet Wasser als Beispiel genommen hast?
    Wasser wird unter Wissenschaftlern auch gerne das “verrückte Element” genannt, weil es so völlig abweichend von anderen Elementen reagiert. Z.B. gefriert Wasser zwar bei 0° Celsius, hat aber seine größte Dichte schon hinter sich und dehnt sich schon wieder aus.Was sagt die Entropie dazu? Und in Pflanzen wird es noch komischer, es ändert sich erst bei etwa -35 ° Celsius, aber gefriert noch nicht völlig. Es nimmt so eine Art Gelform an, erst bei ca. -70 ° Celsius wird es zu Eis. Dadurch können auch unter sehr extremen Minustemperaturen Pflanzen überleben.
    Müßte diese Eigenart nicht auch eine Ausnahme in der Entropie bewirken? Oder doch wenigstens eine Verschiebung?

  3. #3 MartinB
    6. Dezember 2010

    @miesepeter3
    Wasser einfach, weil es die bekannteste Phasenumwandlung ist.
    Na klar, wegen der Wasserstoffbrückenbindung und der Änderung der Bindungswinkel beim Gefrieren ist Wasser in vieler Hinsicht seltsam – am generellen prinzip (im festen Zustand ist die Entropie kleiner und die Bindungsenergie größer) ändert das nichts. Die Änderung der Dichte hat sicher einen Einfluss auf die Entropie, und meine simplen linearen Verhältnisse geben die Realität sicher nicht korrekt wieder. Wichtig ist aber ja letztlich nur, dass Eis niedriger “startet” und dass die Wasser-Kurve steiler abfällt. Dass das ne Vereinfachung ist, habe ich ja oben erwähnt.

    Die Gelform in Pflanzen macht die Sache sicher noch komplizierter (kenne ich im Detail nicht, aber ähnliche Effekte soll es in Keratin geben), zum Glück hab ich das ja nicht erwähnt 😉

  4. #4 miesepeter3
    6. Dezember 2010

    @MartinB

    Aha, danke.

  5. #5 Patrick
    6. Dezember 2010

    Vielen Dank für die tollen Posts über Entropie, würde gerne mehr davon lesen! Ich bin noch Student und ich finde es super, die Thermodyn. mal ein wenig “lässiger” erklärt zu bekommen, das hilft mir persönlich sehr beim Verständnis.
    Grüße

  6. #6 Engywuck
    6. Dezember 2010

    das mit den Pflanzen ist eigentlich ganz einfach zu erklären: in Pflanzen liegt kein reines Wasser vor.
    Und genau diese vorhandenen “Unreinheiten” sorgen dafür, dass es nin den Pflanzen nicht sofort gefriert.

    Eine primitive Abart davon nutzen wir derzeit wieder aus: mischt man Wasser mit einem beliebigen in Wasser lösichen Stoff, so sinkt die Schmelztemperatur, d.h. Wasser bleibt “von oben kommend” länger flüssig oder schmilzt sogar. Klassische Beispiele sind Salz auf den Straßen oder Alkohol(e) im Scheibenwasch- und Kühlwasser.

    Auch dies ist (unter anderem) über die Entropie erklärbar. Löst man Salz im Wasser, so bilden sich Ionen (1 NaCl –> Na+ + Cl-). Dadurch erhöht sich die Zahl der möglichen mikrozustände drastisch – und damit die Entropie des Wassers. Dies führt dann dazu, dass die Wasserkurve eine größere Steigung hat, also schneller “fällt” mit zunehmender Temperatur (der Effekt ist bei der Eiskurve nicht so ausgeprägt), d.h. der Schnittpunkt zwischen den Kurven wandert nach “links”, also zu niedrigeren Temperaturen. Und oberhalb des Schnittpunkts (höhere Temperatur) ahben wir ja flüssiges Wasser…

    Vereinfacht ist diese Absenkung der Schmelztemperatur direkt proportional zur Anzahl der zugesetzten “Teilchen”. Aus 1 Mol(=6,022*10^24) Kochsalz (ca. 58g) werden 2 Mol Ionen, also zugesetzte Teilchen.

    Zusätzlich spielen aber natürlich wieder Effekte wie Anziehung der Teilchen untereinander und zum Lösungsmittel, chemische Reaktionen, … eine Rolle – gerade bei biologischen Systemen wie Pflanzen, in denen enorme Mengen “Teilchen” im Wasser gelöst sind (wobei “gelöst” hier relativ ist), die zudem auch in den Bereich der Makromoleküle falen, für die wieder eigene Regeln gelten (z.B. Abhängigkeit der Zahl der Konformationen (=wie es sich anordnen kann) von der Temperatur — jeweils eigene Mikrozustandsänderungen)

  7. #7 Markus Termin
    6. Dezember 2010

    So funktioniert es sicher. Was ist aber, wenn diese Rechnung einem prinzipiellen logischen Problem begegnet? Der Frage nach einem “geschlossenen System” – wo ist dies denn gegeben? Natürlich kann man so tun, “als ob” ein System geschlossen wäre – aber ist es deswegen wirklich “ein geschlosssenes Sytsem”? Wie können wir dieses realistisch definieren? Ist das Universum ein “geschlossenes System”?

  8. #8 fj
    6. Dezember 2010

    Danke für die Herleitung des maximalen Wirkungsgrads. Sehr praktisch, wenn Wünsche so schnell erfüllt werden! 😉

  9. #9 notts
    7. Dezember 2010

    @Markus Twain: eigentlich disqualifizierst du dich schon durch deine URL. Was hier gemacht wird sind Gedankenexperimente mit bestimmten Vereinfachungen um das ganze anschaulicher zu erklären, sprich sie bilden nicht 1zu1 die Realität ab, was jedoch nicht heißt, dass sich die Realität stark davon unterscheidet.
    Dein “philosophisches” Geschwafel zu “prinzipiell logisch” und geschlossenen Systemen versteh ich nicht, denn das ganze hier ist schon streng logisch. Aber man kann dir kein Vorwurf machen, denn in deinen Astrologiebüchern kommt die Thermodynmik bestimmt viel zu kurz 🙂

  10. #10 MartinB
    7. Dezember 2010

    @Engywuck
    Gute Erklärung mit dem Salz, hatte ich noch nicht drüber nachgedacht.
    Wenn ich miesepeter3 richtig verstehe, gibt’s in Pflanzen Waser ja sogar in Gelform – da liegt dann vermutlich ein Netzwerk aus Polymeren (nehme ich mal an) vor, in dem die Wassermoleküle eingebunden sind – das dürfte auch die Energie verringern (wenn sich polare Moleküle mit Wasser umgeben) und je nach “Dichte” des Netzwerks womöglich auch das Auskristallisieren verhindern, weil sich evtl. gar keine kritischen Keime bilden können.

  11. #11 Markus Termin
    7. Dezember 2010

    @ notts: ” … sprich sie bilden nicht 1zu1 die Realität ab, was jedoch nicht heißt, dass sich die Realität stark davon unterscheidet.”

    Das klingt, als kennst Du die “Realität”. Also rede nicht um den heißen Brei, sondern zeig uns ein einziges “geschlossenes System”.

    Falls es Dir noch nicht zu Ohren gekommen ist: es gibt nicht eine Logik für den Hausgebrauch und eine für die Philosophie: entweder es passt, oder es ist Quatsch.

    Müßten wir uns für zweiteres entscheiden, dann haben wir es nicht mit Wissenschaft, sondern mit mathematisierter Anwendungstechnik zu tun: auch respektabel, aber eben keine Naturwissenschaft.

    Deine Vorurteile tun außerdem nichts zur Sache.

  12. #12 Basilius
    7. Dezember 2010

    @Markus Termin

    Was ist aber, wenn diese Rechnung einem prinzipiellen logischen Problem begegnet? Der Frage nach einem “geschlossenen System” – wo ist dies denn gegeben?

    Wieso sollte das ein prinzielles logisches Problem sein? Was meinst Du damit?

    Natürlich kann man so tun, “als ob” ein System geschlossen wäre – aber ist es deswegen wirklich “ein geschlosssenes Sytsem”? Wie können wir dieses realistisch definieren? Ist das Universum ein “geschlossenes System”?

    Wozu sollten wir dieses realistisch definieren? Was meinst Du damit genau? Die von Martin dargestellten Betrachtungen zur Entropie erklären sehr schön was in der Realität beobachtbar passiert. Ich habe irgendwie das Gefühl, daß Du hier Probleme suchst, wo gar keine sind.
    War leider im Spamfilter hängengeblieben…

  13. #13 Daniel
    7. Dezember 2010

    Also ich kenne die Formel eher mit DeltaG DeltaH, aber ich bin ja Chemiker und zudem waren das wohl noch längst vergangene Zeiten.

    Nett mal wieder daran erinnert zu werden.
    Danke

  14. #14 MartinB
    7. Dezember 2010

    @Daniel
    Ja, das sind feine Unterschiede:
    Delta G ist die freie Enthalpie F+pV, die nimmt man bei Druckkonstanz (für Chemiker meist realistischer als Volumenkonstanz), Delta H= U+pV nimmt man bei thermischer Isolation und Druckkonstanz.

  15. #15 Engywuck
    7. Dezember 2010

    @Markus Termin:
    nicht vergessen: es gibt außer geschlssenen auch noch abgeschlossene Systeme (bzw. Modelle davon)

    geschlossen bedeutet, dass keine Materie das System betreten oder verlassen kann, Energie aber sehr wohl. Genau diese Systeme werden hier betrachtet.
    abgeschlossene Systeme lassen auch keinen Energieaustausch mit ihrer Umgebung zu.

    Letzteres ist im Experiment eigentlich nicht herzustellen – außer man betrachtet nur sehr kurze Zeiten, in denen Beispielsweise eine Temperaturänderung noch nicht genug Zeit hatte, durch Energietransport sich zu verändern. Ein beispiel hierfür ist die explosive Verbrennung in einem geschlossenen System mit sehr dicken, am besten verspiegelten Wänden.

    Und ja, ich glaube[*], dass das Universum nicht nur ein geschlossenes sondern seit dem Urknall ein abgeschlossenes System ist, in das nicht einmal Information “von außen” (so es so etwas geben sollte) hereinkann.

    [*] “glaube” heißt hier nichts anderes als: ich sehe es als solcherart an bis ich wissenschaftlich überzeugende Gegen*beweise* sehe. “Warum sollte es nicht xyz sein” oder “Gott macht das aber so” etc. zählen hierbei zur Kategorie Wunschglauben oder Selbstbetrug, nicht zur Wissenschaft.

    @MartinB: mit Polymeren ist das ohnehin so eine Sache. Da spielen auf einmal makrokopische Effekte eine wichtige Rolle, zudem ändert sich die Zahl der verfügbaren Freiheitsgrade (und damit Mikrozustäne) schneller als man mit dem Zählen bei ändernder Temperatur hinterherkommt… und dann schwimmen in Zellen auch noch dutzende verschiedene Makromoleküle samt einiger Hundertschaften “normaler” Moleküle (Arten, nicht Menge!) rum. Dagegen ist eine anständige Nudelsuppe geradezu primitiv zu beschreiben.
    Für Normalsysteme mit maximal zwei, drei(,…) “wichtigen” Bestandteilen ist das aber recht einfach – und die Formeln für den Idealfall stimmen meist noch recht gut für den Realfall.
    Im physikalisch-chemischen Praktikum an der Uni haben wir dies damals (lang, lang ists her) experimentell überprüft anhand verschiedener Mischungen von Salzen mit Wasser (verschiedene Stoffe, verschiedene Konzentration), indem wir die Mischung unterkühlten und dann anhand des Maximums des Temperaturanstiegs beim Erstarren den Schmelzpunkt ermittelten. Passte recht gut zur Theorie des Idealfalles. Gold-Nickel war der uni dann wohl doch zu teuer 🙂

  16. #16 Markus Termin
    7. Dezember 2010

    @ Engywuck: ” … geschlossen bedeutet, dass keine Materie das System betreten oder verlassen kann, Energie aber sehr wohl. Genau diese Systeme werden hier betrachtet. Abgeschlossene Systeme lassen auch keinen Energieaustausch mit ihrer Umgebung zu.”

    Natürlich, weil ja “Energie” bei euch Physikern als nicht-materiell gedacht wird, materiefreie Energie verläßt ihre Umgebung … auf spirituellen Wegen, oder wie?!

    Und daß Materie selbst inzwischen als energetischer Zustand beschrieben wird, kommt noch hinzu …

    … sehen Sie, mein Bester, mir geht es nicht darum, die bewundernswürdige Akkuratesse obiger Gleichungen und außerdem sogar realistische Vorhersagequalität für handwerkliche Gebrauchszwecke anzuzweifeln, oder herabzuwürdigen, sondern darum, aufzuzeigen, daß technische Mathematik noch keine Naturwissenschaft ist.

    Sie schreiben weiter irrational, wie ich meine: (und belieben später, sich von Irrationalität in Ihrem Verständnis zu distanzieren): “Und ja, ich glaube[*], dass das Universum nicht nur ein geschlossenes sondern seit dem Urknall ein abgeschlossenes System ist, in das nicht einmal Information “von außen” (so es so etwas geben sollte) hereinkann.”

    Mindestens eine Information muß allerdings von “außen” dort ins “abgeschlossene System” hineingekommen sein: nämlich ihre eigene Information dieser vermeintlichen Tatsache: Sie selbst – drinnen im System – glauben – trotz hermetischer Abgeriegeltheit – Eigenschaften des “abgeschlossenen” Systems von einem übergeordneten Standpunkt aus beschreiben zu können.

    Doch reine Glaubenssache, das Ganze?

  17. #17 Engywuck
    8. Dezember 2010

    Energie kann auch ohne Materiegebundenheit übertragen werden. Nämlich als Strahlung. Eventuell erinnern Sie sich noch an ihren Schulunterricht: “Wärme” (also Energie eines Ofens oder Brenners) kann durch Konvektion, Wärmeleitung oder Strahlung übermittelt werden.

    Durch Ihr “mein Bester”, das ich mir extremst verbitte (ich kenne es nur mit herablassendem Tonfall ausgesprochen) werde ich auf den Rest Ihres Pamphletes nicht eingehen. Nur soweit: So ein Quatsch

  18. #18 Markus Termin
    8. Dezember 2010

    @ Engywuck: Und ich verbitte mir den Schulbuch-Blödsinn und den “nicht vergessen”-Appell: “Strahlung” heißte es jetzt plötzlich, “Energie kann auch ohne Matriegebundenheit” übertragen werden – dann wissen Sie auch sicher, wie das funktioniert, anstatt eine Wortschablone einzusetzen – und es fällt Ihnen hoffentlich irgenwann ein, daß Ihre “Konvektion” nicht auf physischen, sondern auf metaphysischen Beinen läuft.

    Was den Rest angeht, ist es wirklich nicht verwunderlich, daß es Ihren Horizont – den durch´s geschlossene System begrenzten – überschreitet.

  19. #19 rolak
    8. Dezember 2010

    Sitzt Markus Termin abends auch mal unter einer Lampe zum Lesen? Dann müßte er eigentlich wissen, wie das mit dem materielosen Energietransport funktioniert… (hint)

  20. #20 Felix
    8. Dezember 2010

    @Markus Termin:
    “Natürlich, weil ja “Energie” bei euch Physikern als nicht-materiell gedacht wird, materiefreie Energie verläßt ihre Umgebung … auf spirituellen Wegen, oder wie?! ”
    Sie wissens ofensichtlich nicht. Aber glauben und dreist Behauptungen aufstellen (unter kräftiger Zuhilfenahme der eigenen oder fremder Fantasie), wie sich das verhalten könnte, kann ja jeder. Wie wärs, wenn sie sich drüber informieren, bevor Sie hier pseudo-gebildet drauflos palavern?

    “Mindestens eine Information muß allerdings von “außen” dort ins “abgeschlossene System” hineingekommen sein: nämlich ihre eigene Information dieser vermeintlichen Tatsache: Sie selbst – drinnen im System – glauben – trotz hermetischer Abgeriegeltheit – Eigenschaften des “abgeschlossenen” Systems von einem übergeordneten Standpunkt aus beschreiben zu können.”
    Ihr philosophisches Geschwafel interessiert die Physik nicht im geringsten!

    “Doch reine Glaubenssache, das Ganze?”
    Wenn man (wie Sie) nix weiß, muss man halt glauben. Ärgerlich allerdings, dass man versucht, sich selbst einen gebildet Anstrich zu verpassen. Dumm, wenn andere es besser wissen und als Quatsch enttarnen…

  21. #21 Markus Termin
    8. Dezember 2010

    O.k, jetzt muß ich mich wohl entschuldigen. Ich war total naiv: ich habe wirklich geglaubt, daß nichts einfach so bindungslos durch den leeren Raum segeln könnte, aber jetzt bin ich belehrt worden! Es geht! Wir nennen es einfach “Energie” oder “Strahlen”. Licht zum Beispiel ist keine Materie, und trotdem da. Ist doch klar. Auch, weil ich geglaubt habe, unser verbürgtes Wissen über die kleinsten – äh, ja: “Bausteine” der Materie … nun, kluge Naturwissenschaftler wissen, was ich meine: längst arbeitet die Chemie mit dem Konzept eines Energiekörpers der Materie allzu erfolgreich, als daß es denkbar wäre, daß Materie wohl wieder Energie ist? Ein Feld? Oder wie definieren die schlauen MitdiskutantInnen “Materie”? Was unterscheidet Energie von Materie?

  22. #22 BreitSide
    8. Dezember 2010

    Sag mal, Markus, wie bist Du denn drauf?

    Du reißt Deine Klappe auf wie ein Großer, ohne den geringsten Durchblick zu haben. Und wenn jemand Deine Dummheiten entlarvt, pöbelst Du ihn an.

    Was willst Du denn?

    Schlauer werden? Dann nöl nicht so rum und lass Dir was sagen.
    Recht behalten? Wie denn? Bei dem Unsinn, den Du am laufenden Band verzapfst?

    Quamquam es sub aqua, sub aqua maledicere temptas.

    Kannst Du ruhig in Wiki nachschlagen. Da hättest Du auch die Antworten auf alle Deine gestellten und ungestellten Fragen erhalten können.

  23. #23 BreitSide
    8. Dezember 2010

    Auweh, Markus, ich habe Deine Site gesehen.

    Alles klar, vergiss meinen letzten Kommentar. Du bist einfach nur dummdreist-überheblich. Sonst nichts.

    Schade um jedes weitere Trollfutter.

  24. #24 Markus Termin
    8. Dezember 2010

    tanges tamen aethera.

  25. #25 Markus Termin
    8. Dezember 2010

    @ BreitSide: blödes Gewäsch, null Argument. Antworte doch einfach, Du Plapperkopf.

  26. #26 BreitSide
    8. Dezember 2010

    MT: kein Trollfutter mehr, auch wenn Du noch so lieb bettelst.

  27. #27 Markus Termin
    8. Dezember 2010

    @ Breitside: nun, dann antworte ich statt Deiner, Ausflüchte magst Du mit Dir selbst begründen und ich schlage einfach vor, Du verläßt die Diskussion still: Es gibt keinen kategoriellen Unterschied zwischen Energie und Materie, Energie wandelt sich in Materie und umgekehrt, die Grenze ist fließend und es ist fraglich, ob es überhaupt eine gibt.

    Das ist doch gar nicht so schwer, zuzugeben, oder? Es ist immer eine Herausforderung, Menschen zu begegnen, denen man auf dem eigenen Fachgebiet nichts vormachen kann, und die trotzdem anderer Meinung sind.

    Was das allerdings für Konsequenzen für sogenannten “geschlossene” Systeme hat, die angeblich nur Energie und keine Materie abgeben könnten, das zuzugeben scheint schon recht schwer zu sein: sie sind schlicht nicht geschlossen: es gibt keine geschlossenen Systeme.

    Sollte sich jemand anschicken, diesen Kommentar zu kommentieren, dann bitte inhaltlich und topic!

  28. #28 MartinB
    9. Dezember 2010

    @MT
    “Es gibt keinen kategoriellen Unterschied zwischen Energie und Materie”
    Hmm. Wenn ich einen Stein vom Boden auf den Tisch hebe, dann habe ich seine potentielle Energie erhöht. Er besteht hinterher aus denselben Atomen wie vorher. Wenn ich ihn fallen lasse und damit einen Dynamo antreibe, der einen Lichtblitz aussendet, dann besteht der Stein am Ende immer noch aus denselben Atomen.

    Letztlich ist das hier aber ein Streit um unpräzise definierte Worte wie “Materie”. (Energie ist dagegen präziser zu definieren, über Energie habe ich ja vor einiger Zeit was geschrieben.) Wo ziehen Sie genau die Grenze? Sind Photonen Materie? Ist ein schwarzes Loch Materie? Ist ein elektrostatisches Feld Materie?

    Tangiert übrigens die Physik nicht so sehr, weil die fundamentalen Theorien so schwammige Begriffe wie “Materie” gar nicht benutzen. Ich empfehle Ihnen mal wieder Feynmans “Character of Physical Law”, wenn Sie eine Idee bekommen wollen, wie und warum die Physik trotz schwammiger und scheinbar tautologischer Definitionen funktioniert.

    @alle
    Ich fände es schön, wenn wir trotz aller Meinungsverschiedenheiten einen halbwegs zivilen Umgangston einhalten könnten – bissiger Sarkasmus ist ja o.k., aber bitte nicht arg beleidigend werden.

  29. #29 BreitSide
    9. Dezember 2010

    @MT: kein Trollfutter mehr, auch wenn Du noch so niedliche Purzelbäumchen machst. Ein paar abgeschriebene Physikfloskeln reichen eben nicht.

  30. #30 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ MartinB: “Wo ziehen Sie genau die Grenze? Sind Photonen Materie? Ist ein schwarzes Loch Materie? Ist ein elektrostatisches Feld Materie?”

    Eben. Vielen Dank für die klärenden Worte. Mir ist daher auch bewußt, warum
    “Physik trotz schwammiger und scheinbar tautologischer Definitionen funktioniert” – weil das Zahlensystem, welches von Ihnen benutzt wird, bestimmte Möglichkeiten anbietet und andere ausschließt und selbst als “Arbeitsgerät” keineswegs neutral ist.

    Für den Hausgebrauch mag es unnötig sein, darüber nachzudenken: wer aber etwas wirklich wissen will, kommt nicht umhin, die Grundlagen des benutzten Sytsems zu verstehen. Weil das nicht passiert, haben wir heute kein physikalisches, sondern ein mathematisch-abstraktes Bild des Universums und all seiner Erscheinungen.

    Wir haben ja schon an anderer Stelle herausgearbeitet, daß physikalische Gesetze Anwendungskorrelationen sind – ich zweifle nur, daß es sich dabei überhaupt um Physik handelt, und eben nicht viel mehr um “mathematisierte Anwendungstechnik”.
    Damit ist auch die Grenze der möglichen Forschung eng gefasst.

    @ Breitside: wie oft haben Sie nun schon versprochen, sich zurückzuziehen? Halten Sie sich nun einmal dran. In ihren anderen Netzkommentaren wiederholen sich drei sehr einfache Worte auffallend oft.

  31. #31 BreitSide
    9. Dezember 2010

    @MT: nein, nein, kein Trollfutter mehr! Das Männchen Machen klappt ja schon ganz gut, aber das reicht halt nicht, um hier zu bestehen.

    Einen kann ich aber doch nicht halten: “Wir haben ja schon an anderer Stelle herausgearbeitet,…”

    Das war wirklich ein ganz und gar possierliches Purzelbäumchen. Mit dreifacher Schraube. Dafür kriegste nen Keks. Das war aber der letzte!

  32. #32 Bullet
    9. Dezember 2010

    In ihren anderen Netzkommentaren wiederholen sich drei sehr einfache Worte auffallend oft.

    “Termin ist dumm”?
    Das würde mich dann aber nicht wundern.

  33. #33 MartinB
    9. Dezember 2010

    @MT
    “weil das Zahlensystem, welches von Ihnen benutzt wird, bestimmte Möglichkeiten anbietet und andere ausschließt und selbst als “Arbeitsgerät” keineswegs neutral ist.”
    Können Sie das konkretisieren? Welche Möglichkeiten werden durch das verwendete Zahlensystem ausgeschlossen? Was genau meinen Sie hier mit Zahlensystem? Wie würde oder könnte ein physikalisches, aber nicht mathematisch-abstraktes Weltbild aussehen?

  34. #34 Bullet
    9. Dezember 2010

    Das seh ich ja jetzt erst:

    [MartinB sagte:] “Wo ziehen Sie genau die Grenze? Sind Photonen Materie? Ist ein schwarzes Loch Materie? Ist ein elektrostatisches Feld Materie?”

    Eben. Vielen Dank für die klärenden Worte.

    Das waren keine “klärenden Worte”, Alter. Das war eine Frage an dich. Und du beantwortest sie nicht, sondern tust so, als hätte Martin dich bestätigt.
    Hat er aber nicht.

  35. #35 MartinB
    9. Dezember 2010

    @Bullet
    Ich denke, MT hat sich durch meine Worte darin bestätigt gefühlt, dass die Physik den Begriff “Materie” nicht eindeutig definiert.

    @MT
    Das Problem ist in meinen Augen, dass Sie sich zu sehr an Worte klammern – letztlich sind Begriffe wie “Materie” in der Physik eben gar nicht so bedeutend. Der anderswo von Oliver Debus zitierte Wiki-Artikel definiert beispielsweise Materie über eine vorhandene Ruhemasse – demnach wären masselose Neutrinos keine Materie, was sicherlich nicht zwingend ist. Außerdem sind z.B. Gluonen ein essentieller Bestandteil jedes Atomkerns, ohne virtuelle Photonen gäbe es keine Elektronenhüllen usw.

    Alltagsbegriffe wie “Materie” sind eben in der Physik nur bedingt tauglich, und es gilt hier wie auch sonst oft, dass sich ein scheinbar klarer Alltagsbegriff bei detaillierter Analyse nicht so leicht fassen lässt. Ich empfehle zur Übung, mal die Begriffe “Tisch” und “Stuhl” eindeutig zu definieren zu versuchen.

  36. #36 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ MartinB: Felder werden ausschließlich durch ein System von Zahlen beschrieben, „die wir so festlegen, dass das, was an einem Punkt geschieht, nur von den Zahlen an diesem Punkt abhängt“, wie Feymann schreibt. Was sind Zahlen? Zahlen sind bereits der Ausdruck von Verhältnismäßigkeiten. Eine Länge wird in ein Verhältnis zu einer anderen gesetzt: das Ergebnis ist eine Zahl. Die Physik tut nichts anderes, wie etwas (Zahlen) auf den Raum anzuwenden, der selbst wiederum per Definition (durch Aristoteles, mit der ihr immer noch arbeitet, ohne es zu wissen) nur die Angabe eine Punktes in einem Koordinatensystem ist. Daher ist die Anwendung der Mathematik auf den Raum (Mikro und Makro) bereits in sich selbst eine Tautologie. Ergebnis dieser Tautologie ist u.a., daß systeminhärent im Ergebnis die Entstehung von Allem, also dem Weltall, aus einen einzigen raumlosen Punkt (Stigmé, Urknall) zwingend erscheint. Zwingend ist jedoch nicht dieses, sondern – wie gesagt – nur die dem „Vergleich“ zugrunde liegende Geometrie = Mathematik, wobei es völlig gleich ist, ob man sie euklidisch nennt. Im Klartext: die Geometrie projiziert ihre Bedingungen in das Vorstellungsbild von Wirklichkeit. Das führt zu Gehirnwäsche, wie sich allenthalben feststellen läßt. Die Widersprüche, die immer wieder und drängend gegen die Evidenz der Universumsinterpretation aufbrechen werden schlicht integriert und z.B. „Dunkle Materie“ genannt – es sind 95%tige Widerspüche zur gegenwärtigen Raumzeithypothese. Doch das ist nur einer von vielen, zu denen Überlichtgeschwindigkeit u.v.a. gehört. Bitte fassen Sie es nicht als Beleidigung auf, wenn Philosophen den Zustand der Physik als „Schizophrenie des Raumwissens“ (Wertgen) beschreiben, denn bei all dem müssen wir ja das metaphysische Fundament der Mathematik anerkennen. „Vernünftiges Subjekt ist“, so Cai Wertgen weiter, „wer den physikalischen Wahnsinn eines absoluten Raum-Dinges auch als Selbstbeschreibung für real zu halten gelernt hat.

    Wie könnte eine nichtmathematische Physik aussehen?!: wir brauchen eine phänomenologische Physik, die versucht, physikalische Phänomene zunächst als Ausdruck des Lebendigen zu sehen. Durch die mathematische Gehirnwäsche sind unsere direkten Beobachtungsmöglichkeiten eingeschränkt. Es gibt kein besseres Instrument, als unsere eigenen Sinne. Aus der direkten Beobachtung mit geöffneten Sinnen wird die gegenwärtige Physik mit neuem Leben erfüllt werden.

    Sie schreiben: “Das Problem ist in meinen Augen, dass Sie sich zu sehr an Worte klammern – letztlich sind Begriffe wie “Materie” in der Physik eben gar nicht so bedeutend.” – Glaube ich nicht. Denn ohne klar definierte “Begriffe” gibt es auch kein klar erkennbares Ergebnis. Sie machen es sich zu leicht.

  37. #37 BreitSide
    9. Dezember 2010

    Und schon wieder: blablabla ohne Ende.

  38. #38 MartinB
    9. Dezember 2010

    @MT
    Schade, dass Ihre Antworten so sehr unkonkret sind. Was soll es denn heißen, in der Phänomenologie den Ausdruck des Lebendigen zu sehen? Wie soll das konkret gehen? Was soll man dazu tun? Solange Sie das nur in derart schwammige Begriffe fassen, bleiben Sie die Antwort schuldig, warum denn dieses System in irgendeiner weise mehr über die Welt aussagen soll.

    Auch die Antwort auf die Frage nach dem “Zahlensystem” sind Sie leider schuldig geblieben.

    Zu Ihrer Kritik im einzelnen noch ein paar Anmerkungen:
    “Daher ist die Anwendung der Mathematik auf den Raum (Mikro und Makro) bereits in sich selbst eine Tautologie. ”
    Dafür dass die Physik nach Ihnen nur eine Tautologie ist, hat sie aber eine erstaunliche Menge an überraschenden Erkenntnissen hervorgebracht, oder nicht? Übrigens an Erkenntnissen, die ihren Ursprung nicht in der Manipulation abstrakter logischer Begriffe hatten, sondern in empirischen Befunden. Das sieht man auch an diesem Satz:
    “Ergebnis dieser Tautologie ist u.a., daß systeminhärent im Ergebnis die Entstehung von Allem, also dem Weltall, aus einen einzigen raumlosen Punkt (Stigmé, Urknall) zwingend erscheint.”
    Wenn das so zwingend ist, warum wurde dann das Urknall-Modell erst aufgestellt, nachdem man empirische Hinweise darauf gefunden hatte, und nicht schon vorher? Konnte Einstein, der ja ein statischen Universum wollte, nicht logisch genug denken?

    Ich denke, dieses Beispiel belegt Ihren Kardinalfehler: Sie sehen in der Physik ein rein logisches und begriffliches System und ignorieren die empirischen Befunde.

    Auch die Behauptung, die dunkle Materie mache die Probleme der Physik deutlich, ist schwierig: Das Problem der dunklen Materie stellt sich ja überhaupt nur durch konsequente Anwendung der detaillierten quantitativen Methode und deren Vergleich mit empirischen Daten. Quantitativ erfasste Probleme können aber nur durch quantitative Berechnungen gelöst werden, wie sonst?

    Das Wertgen-Zitat verstehe ich nicht – was soll denn ein “absolutes Raum-Dings” sein? Was ist mit “Selbstbeschreibung” gemeint – beschreibt sich ein absolutes Raumdings selbst?

    “Denn ohne klar definierte “Begriffe” gibt es auch kein klar erkennbares Ergebnis”
    Prima. Nehmen Sie mal das Tisch-Beispiel. Können Sie eine absolut wasserdichte und für alle Formen von Tischen passende Definition des Wortes “Tisch” geben? Wenn nein, wieso können wir trotzdem Möbel bauen, konstruieren und benutzen?

    Können Sie mir irgendeinen Begriff in ihrem astrologischen System nennen, den Sie absolut klar definieren können?

  39. #39 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ Martin B:

    “Können Sie mir irgendeinen Begriff in ihrem astrologischen System nennen, den Sie absolut klar definieren können?” – natürlich: jeden.

    ” … was soll denn ein “absolutes Raum-Dings” sein?” – nehmen sie da einfach den Punkt als geometrischen Ordnungsfaktor: aus ihm wird die gesamte Geometrie entwickelt.

    “Was soll es denn heißen, in der Phänomenologie den Ausdruck des Lebendigen zu sehen?” Im Klartext: man nimmt es als Tatsache, daß Leben die einzige Wirkmacht ist, die in der Lage ist, gegenüber der Entropie Energie (bzw. Materie) zu verdichten. Warum “phänomenologisch?”: dieser philosophische Fachbegriff stammt von Hegel und hat den tieferen Sinn der ihr eigenes Wesen erklärenden Dinge, wenn man sie nur als das betrachtet, als was sie sich der direkten Anschauung zeigen.

    “Dafür dass die Physik nach Ihnen nur eine Tautologie ist, hat sie aber eine erstaunliche Menge an überraschenden Erkenntnissen hervorgebracht, oder nicht?”

    Die Physik zeigt uns den Ausschnitt ihres eigenen Denkens. Was Sie für “überraschende Erkenntnisse” halten (von denen nicht alle zutreffend sind) ist nur ein Ausschnitt aus einer riesigen, eventuell sogar unendlich großen Auswahl von weiteren Erkenntnissen, die das Universum für uns bereit hält, die durch den gegenwärtig genehmen Ausschnitt des Bekannten vor allem deshalb verdeckt wird, weil es einen zentralen Irrtum in ihrem gesamten System gibt, der das Voranschreiten auf dem Weg der Wahrheit hemmt.

    “Wenn das so zwingend ist, warum wurde dann das Urknall-Modell erst aufgestellt, nachdem man empirische Hinweise darauf gefunden hatte, und nicht schon vorher? Konnte Einstein, der ja ein statischen Universum wollte, nicht logisch genug denken?”:

    Das Urknall-Modell wurde von Aristoteles aufgestellt, als er den Raum als eine Entwicklung des Punktes definierte: da das Modell aus einem Punkt entstanden ist, muß es dort auch wieder ankommen. Seitdem Aristoteles diese Raum-Definition am Beginn der Physik definierte hat sich diese zugrundeliegende Metaphysik durchgezogen bis zur Überwindung des Newton-Containers durch Einstein.

    Nein, auch mit Logik hatte es Einstein nicht so.

    “Ich denke, dieses Beispiel belegt Ihren Kardinalfehler: Sie sehen in der Physik ein rein logisches und begriffliches System und ignorieren die empirischen Befunde.”

    Die “empirischen Befunde” werden heute von vielen aus absolut diskutablen Gründen bezweifelt. Die Wahrheitsfindung der Physik basiert schon lange nicht mehr auf objektiven empirischen Beobachtungen, sondern in einer stark sozial bedingten geradezu geistfeindlichen Hackordnung, in der oft genug die richtige Connection über eine Veröffentlichung entscheidet, und nicht die Forschung. Schließlich überrascht es, wie oft Untersuchungsergebnisse zurechtgebogen werden, etwa bei dem ersten angeblichen Beweis der Einsteinschen Theorien der Lichtablenkung gemessen bei Sonnenfinsternis: sowas würde heute niemals durchgehen, und daher entdeckt man auch kaum mehr was.

    “Auch die Behauptung, die dunkle Materie mache die Probleme der Physik deutlich, ist schwierig: Das Problem der dunklen Materie stellt sich ja überhaupt nur durch konsequente Anwendung der detaillierten quantitativen Methode und deren Vergleich mit empirischen Daten.”

    Eben, da fällt vielleicht auf, daß das System seine eigene Leerstelle (Dunkle Materie) selbst produziert? Und daher – nicht stimmen kann.

    “Quantitativ erfasste Probleme können aber nur durch quantitative Berechnungen gelöst werden, wie sonst?”

    Gibt es in der Physik – wie sie heute ist – andere, denn “quantitativ” erfasste Probleme?

    “Können Sie eine absolut wasserdichte und für alle Formen von Tischen passende Definition des Wortes “Tisch” geben? Wenn nein, wieso können wir trotzdem Möbel bauen, konstruieren und benutzen? ”

    Natürlich ist es absolut möglich, “Tisch” zu definieren = “Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt”, schreibt Wiki –

    ” … wieso können wir trotzdem Möbel bauen, konstruieren und benutzen?”

    Das können wir, weil wir einen “Begriff” dieses Möbels haben, nicht nur ein Wort. Dieser “Begriff” war vor uns da und wird von uns nur gebraucht. Begriffe sind das Grundgerüst des Denkens und die Dinge – in diesem Fall der “Tisch” sind aus dem Wesen der Dinge entstanden, welches vor ihnen da war/ist.

  40. #40 Markus Termin
    9. Dezember 2010

    @ Martin B: Zahlensystem. Zahlen wurden durch Raum-Messung gefunden. Alle Zahlen entstehen aus der 12. Daher liegt Astrologie/Harmonik, die Raumzahl 12 = das pythagoräische Gesetz, viel älter als dieser, dem gemeinsamen Urgrund von Astrologie und ihrer Anwendungsmechanik, der Mathematik, dem babylonischen 12 Zahl System zugrunde.

  41. #41 rolak
    10. Dezember 2010

    Was für ein geile Definition von ‘Tisch’

    Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt

    erstaunlicherweise kann ich bei meinem Mobiliar damit Tisch und Stuhl nicht auseinanderhalten.
    Aber ansonsten ein tapferer Versuch, hinter den aus der Phrasendreschmaschine gefallen Buchstabenmustern einen tieferen, mit einer transpersonalen Realität in Zusammenhang stehenden Sinn erkennen zu wollen, MartinB.
    Speziell das Letzte, das mit der 12, erinnert mich an einen gruseligen Abend mit einer guten Bekannten, für die auch alle Schrift aus dem hebräischen kam: Es gibt ältere Schriften? Vom ~phönizischen unabhängige Schriften? Alles Lüge!

  42. #42 rolak
    10. Dezember 2010

    Ich bin Kommentar #42, die Antwort auf alle Fragen – zum Beweis noch ein prima Tisch

  43. #43 MartinB
    10. Dezember 2010

    @MT
    “natürlich: jeden. ”
    Au prima. Darf ich um zwei beliebige Beispiele bitten, die Sie so definieren, dass ich sie verstehen kann. (Denn das ist ja hier die Forderung – Sie geben sich ja auch nicht mit physikalischen Definitionen innerhalb des Begriffssystems der Physik zufrieden.)

    “nehmen sie da einfach den Punkt als geometrischen Ordnungsfakto”
    Wieso ist ein Punkt ein “Ordnungsfaktor”? Was ordnet ein Punkt?

    “Was Sie für “überraschende Erkenntnisse” halten (von denen nicht alle zutreffend sind) ist nur ein Ausschnitt aus einer riesigen, eventuell sogar unendlich großen Auswahl von weiteren Erkenntnissen, die das Universum für uns bereit hält”
    Aha. Welche Erkenntnisse sind das? Wie kann man die belegen? Die Korrektheit der Physik wird immer belegt, wenn Sie Ihren Rechner anschalten – die Physik kann Vorhersagen über die Welt machen (wenn man Bauteile so- und so zusammenlötet, entsteht ein Computer, ein Fernseher etc.). Wie können Sie so etwas belegen?

    “Die “empirischen Befunde” werden heute von vielen aus absolut diskutablen Gründen bezweifelt.”
    Aha. Deshalb funktionieren aucb Computer etc. in wirklichkeit gar nicht, weil wir uns ja die Forschungsergebnisse nur zurechtbiegen innerhalb unserer sozialen Konstrukte? Tut mir Leid, aber das kann nicht überzeugen – wenn Sie recht haben, woher kommt dann die unglaubliche Vielzahl an korrekt bestätigten Vorhersagen, die mit vollkommen unterschiedlichen Methoden erzielt wurden?

    “daher entdeckt man auch kaum mehr was. ”
    Ach so. Erzählen Sie das mal ner Festkörperphysikerin, die wird so laut lachen, dass Ihnen die Ohren wehtun.

    Zur dunklen Materie: Ist es nicht nach dem, was Sie oben gesagt haben, ein Widerspruch, dass es hier Beobachtungen gibt, die den Theorien widersprechen? Wo wir uns doch die Empirie zurechtbiegen? Sie können doch nicht beides gleichzeitig argumentieren: Einerseits machen die Physiker gar keine korrekten beobachtungen mehr, lügen sich alles hin, wie es zu ihren Theorien passt, und andererseits gibt es da plötzlich Beobachtungen, die zeigen sollen, dass das alles nicht passt? Wieso? Wer hat diese Beobachtungen gemacht? Ist das “Lügengebäude” der Physik plötzlich doch nicht so wasserdicht?
    Erinnert mich sehr an manche Verschwörungstheorien, in denen einerseits eine perfekte Weltverschwörung postuliert wird, die aber andererseits unglaublich dumme Fehler begeht, so dass Willi Websurf die Verschwörung eigenhändig aufdecken kann. Ist in beiden Fällen unglaubwürdig.

    “Gibt es in der Physik – wie sie heute ist – andere, denn “quantitativ” erfasste Probleme?”
    Das ist ja nicht meine Frage, meine Frage war: Wie kann eine nicht-quantitative Lösung für ein quantitatives Problem auch nur theoretisch aussehen?

    “Natürlich ist es absolut möglich, “Tisch” zu definieren = “Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt”, ”
    Aha. Dann ist also ein Sideboard oder eine Kommode ein Tisch . Mein Aquarium hat übrigens auch oben eine zugängliche, ebene Fläche. Hätte ich jetzt nicht als Tisch bezeichnet.

    “Zahlen wurden durch Raum-Messung gefunden”
    Können Sie das belegen? Ich denke, Zahlen wurden durch das abzählen diskreter Dinge gefunden. Die ganzen Zahlen hat ja bekanntlich Gott gemacht, alles andere ist menschenwerk (Kronecker, wenn ich mich nicht irre).

    “Alle Zahlen entstehen aus der 12.”
    Warum? Wie das? Beleg? Wo sehe ich das in der Mathematik? Ich dachte immer, für die Mathematik wäre das Zahlensystem vollkommen egal.

    @rolak
    Der Grund ist, dass ich mir selbst all diese Fragen in ähnlicher Form auch mal gestellt habe -deswegen finde ich sie als Fragen durchaus berechtigt. Man muss natürlich dann auch akzeptieren, wenn es gut begründete Antworten auf diese Fragen gibt. Ich poste demnächst mal einen alten Text von mir, der sich mit diesen Fragen beschäftigt.

  44. #44 rolak
    10. Dezember 2010

    Tja die Fragen – von denen stellt sich bestimmt jeder mal die eine oder andere, doch meine Wenigkeit bezog sich auf das, was in dem Text als Drübernachdenken bzw gar als Antwort präsentiert wird. Eine enthaltene gute, sinnvolle Frage klassifiziert nicht auch den Rest einer vorhandenen Zeichenmenge als gut & sinnvoll, erst recht nicht in deren zillionster Permutation.
    Und schon wieder post-abwarten 😉

  45. #45 Bullet
    10. Dezember 2010

    @Martin, MT:

    “Alle Zahlen entstehen aus der 12.”

    Was man bereits daran eindeutig sieht, daß die “12” ZWEI Ziffern braucht. Da haben sich die Verfechter des metrischen Zehner-Maßsystems ja eine tolle Nummer *haha* geleistet. Verwenden einfach ein Zahlensystem, das inkompatibel zur primären Zahl ist. Die natürliche Zahl “1” ist nämlich definiert als “8 1/3 % der Ursprungszahl des Universums”.
    Haben wir das nicht alle in der Schule gelernt?

  46. #46 klauszwingenberger
    10. Dezember 2010

    Was, alle Zahlen entstehen aus der II00? Ich behaupte, sie entstehen aus der I0, das ist die Menge an Zeichen, die man mindestens braucht; und damit also viel fundamentaler als dieser babylonische Quatsch.

  47. #47 Markus Termin
    10. Dezember 2010

    @ MartinB: Heute dauert eine ausführlichere auf alle Punkte eingehende Antwort etwas länger, sorry: deshalb nur kurz zu diesem, mir wesentlich erscheinenden Punkt:

    “Sie können doch nicht beides gleichzeitig argumentieren: Einerseits machen die Physiker gar keine korrekten beobachtungen mehr, lügen sich alles hin, wie es zu ihren Theorien passt, und andererseits gibt es da plötzlich Beobachtungen, die zeigen sollen, dass das alles nicht passt?”

    – Die Erkenntnis, daß die Gleichung Masse/Energie im Universum nach dem augenblicklich berechneten Modell einen Fehlerquotienten von 95% hat, wird einfach durch eine neue Theorie der “Dunklen Materie” überspielt. Ich verstehe nicht, was Sie da für ein logisches Problem haben – das eine ist so falsch, wie das andere und beides weist auch auf nichts anderes hin. In redlicheren Zeiten müßte man folglich die Theorie infrage stellen und definitiv aufhören vom hohen Ross herunter den Leuten das Märchen vom Urknall und den angeblichen Ausmaßen des Universums zu verklickern.

    Aus einer falschen Theorie werden falsche Ergebnisse vorhergesagt – mehr nicht. Den Beweis, daß die Theorie nicht funktioniert, liefert sie selbst.

    Fragen Sie sich ernsthaft, warum eine falsche Theorie sich selbst falsifiziert? Meinen Sie, wenn diese Theorie sich falsifiziert, dies wäre also ein Beleg ihrer Gültigkeit?

  48. #48 BreitSide
    10. Dezember 2010

    @MB: nochmals allen Respekt, dass Du den Troll so geduldig abspeist. Und ja, das sind Fragen, die alle bewegen, denen Mathe und Physik nicht ganz und gar gegen den Strich gehen.

    Ein 12er-System, das wäre soooo praktisch! Warum um Gottes(?) Willen hat man die 10 genommen? Nur wegen der blöden Anatomie? Hätte man ja auch die Fäuste mitzählen können wie die Basketballschiedsrichter…

    Heinz Haber (der vor laufender Kamera in der Unterdruckkammer kollabiert ist, um den Sauerstoffschwund in Raumkapseln zu demonstrieren und der sich von seinem Werbefilmchen “mein Freund, das Atom” später scharf distanziert haben soll) hat anno dunnemals einen neuen Kalender einführen wollen, der keine verschieblichen Feiertage mehr hat. Ist wohl an der Lobby der Kalendermacher gescheitert…

  49. #49 MartinB
    10. Dezember 2010

    @MT
    Nein, aber wenn Sie erst sagen
    “Die Wahrheitsfindung der Physik basiert schon lange nicht mehr auf objektiven empirischen Beobachtungen, sondern in einer stark sozial bedingten geradezu geistfeindlichen Hackordnung, in der oft genug die richtige Connection über eine Veröffentlichung entscheidet, und nicht die Forschung. ”
    dann impliziert das doch, dass die Physiker einfach nur veröffentlichen und herausbekommen was opportun ist. In so einem System könnte man also die dunkle Materie und Energie als Problem gar nicht veröffentlichen.
    Wenn die Physik Erfolge vorweist, sagen Sie “Die zählen nicht, weil die eh geschummelt sind”, wenn es Probleme gibt, sagen Sie “Seht ihr, die Physik taugt nichts, das zeigt sie selbst”. Beides gleichzeitig ist allerdings nicht so gut möglich, entweder, die Physik kann sich selbst falsifizieren (dann zeigen die unglaublichen Erfolge, dass die meisten Theorien der Physik nicht falsifiziert sind) oder sie kann es nicht (dann können Sie das DM-Argument nicht verwenden, weil Sie ja der Physik eh nicht trauen).

    Auch hier dieselben Denkmuster, die man bei Kreationisten, RT-Leugnern und anderen beobachten kann – wenn ein einzelnes Ergebnis der Wissenschaft zur Idee passt, sagt man “Seht ihr, die Wissenschaft bestätigt mich”, wenn 9999 andere Ergebnisse nicht passen, sagt man “Der Wissenschaft darf man nicht trauen”.

    Das ist ungefähr so logisch wie wenn ich sage “Ich bin ja Steinbock, deshalb glaube ich nicht an Astrologie.”

  50. #50 BreitSide
    10. Dezember 2010

    MT: Dunning Kruger at it´s very best (or worst…)

  51. #51 MartinB
    10. Dezember 2010

    @BreitSide
    Ja, so nen Kalender wollte ich auch mal einführen: 13 Monate a 28 Tage und ein Schalttag (in Schaltjahren 2). Dann hat jeder Monat denselben Kalender, jeder Monatserste ist immer ein Sonntag usw.

  52. #52 Kuchlbacher Rudolf
    10. Dezember 2010

    Aus einer falschen Theorie werden falsche Ergebnisse vorhergesagt – mehr nicht.

    Darin sind sie ja geübt, nicht?

    Die Erkenntnis, daß die Gleichung Masse/Energie im Universum nach dem augenblicklich berechneten Modell einen Fehlerquotienten von 95% hat, wird einfach durch eine neue Theorie der “Dunklen Materie” überspielt. …- das eine ist so falsch, wie das andere

    Wie jetzt? Es gibt also gar keine Materie?? Hilfe!!! Bittebitte erklären sie uns wie das Universum tatsächlich funktioniert, ja?!

  53. #53 BreitSide
    10. Dezember 2010

    Irgendwo hab ich mal den weisen Spruch gesehen: “Bisher hat noch kein Abergläubischer über das 13. Monatsgehalt abgelehnt.”

  54. #54 Bullet
    10. Dezember 2010

    Markus Termin behauptet, Licht sei keine Energieform.

  55. #55 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ MartinB @ Florian Freistetter

    Hi Florian: Du schreibst: “… es würde mich sehr überraschen, wenn sich die dunkle Materie doch noch als Sackgasse herausstellen würde.” Muß man das gleich löschen, wenn es von Dir ist?!

    Klar, das rückt den “Beweis” ein wenig in den Hintergrund.

    @ Martin B: “Auch hier dieselben Denkmuster, die man bei Kreationisten, RT-Leugnern und anderen beobachten kann – wenn ein einzelnes Ergebnis der Wissenschaft zur Idee passt, sagt man “Seht ihr, die Wissenschaft bestätigt mich”, wenn 9999 andere Ergebnisse nicht passen, sagt man “Der Wissenschaft darf man nicht trauen”.

    Das ist ungefähr so logisch wie wenn ich sage “Ich bin ja Steinbock, deshalb glaube ich nicht an Astrologie.”

    Lassen Sie mich zunächst einfach mal meine Wertschätzung gegenüber ihrer Arbeit betonen. Wissenschaft ist wichtig und mehr als das. Worüber wir unterschiedlicher Meinung sind, das ist, wie man die “9999 anderen Ergebnisse, die nicht passen” gegenüber dem “einzelnen Ergebnis” werten soll, daß passt.

    Warum die Sonne an Energie zunimmt?: – weil die Natur die physikalische Entropie gar nicht kennt, ihr lebt in einer mathematischen Fiktion von “geschlossenen Räumen”, die nicht existieren. Ihr macht eine Modellrechnung über einen Verlauf gemäß einem angenommen Energieverlust wegen dem, was die Sonne abgibt, und wißt doch ebenso genau, daß es überhaupt gar nichts gibt, das nur in einer Richtung funktioniert: in der Physik nicht und nicht in der Natur. Tatsache ist jedoch, daß die Sonne ein Körper ist, der offensichtlich bisher in der Lage war, gewaltige Energie auf einem “Fleck” zu versammeln. Ohne im geringsten eine Ahnung davon zu haben (außer die “Nebel von Avalon”), wie das zustande gekommen ist, behauptet und verkündet ihr der Menschheit den “Wärmetod” der Sonne – während ihr tatsächlich das Gegenteil vor Augen habt. Hey, aufwachen!

    Was die “Hackordnung” angeht, schlage ich die Lektüre und Besprechung von Lee Smolin “Die Zukunft der Physik” vor. Ja, lest ihr denn nicht, was Kollegen schreiben?!

    Das Problem der Physik ist in der Tat ihr zentraler Irrtum, die RT-Theorien: auch wenn Sie Tautologien zu schätzen wissen, MartinB, so ist eben Zeit nicht durch Zeit zu definieren, vor allem, wenn sie nicht existiert. Durch die RT wird Zeit zu einem real existierenden Ding. Ist sie aber nicht. Ihr seid daher in einem Kokon aus Widersinn gefangen und rechnet euch den Rest der notwendigen Naturkonstanten dazu hoch, daß die Naturkonstanten jedoch vielleicht nur Bedingungen unserer unmittelbaren Umgebung sind, kommt auch gar nicht in den Sinn, ihr redet seit Jahrzenten von Rotverschiebungen und läßt die Blauverschiebungen, die ebenso zahlreich auf das Gegenteil der Annahme eines Urknalls verweisen unter den Tisch fallen – wenn euch jemand erklärt, daß die Erde nicht im Zentrum des Geschehens stehen könne, kommt der nächste Hütchentritt; noch jeder angebliche “Beweis” hat sich bislang als falsch herausgestellt, das fängt mit dem Michelson-Morley Experiment an, dessen sehr wohl beobachtete Interferenzstreifen einfach ignoriert wurden. Das witzigste waren bisher die Hinweise von Kollegin Ludmilla. Da sind mir Zweifel gekommen, und ich hab mich mal reingehängt, zu gucken, was dran ist, an der relativistsich korrigierten Steuerung der GPS-Systeme, leider sind die Korrekturdifferenzen (tagtäglich im Netz nachzulesen) so gewaltig, daß relativistsiche Effekte niemals erkennbar wären. Wieder ein Märchen in die Welt gesetzt. Und so geht es fort, von einem angeblich hib- und stichfesten Beweis, bis zum nächsten.

    Und um topic zu werden: Entropie würde, denkt man ein wenig logisch, mindestens ein “Rücklauf-Prinzip” voraussetzen. Wo ist es?

  56. #56 BreitSide
    11. Dezember 2010

    @Terminaler Unsinn: und wenn Du noch so putzig gurrst: kein Trollfutter mehr!

  57. #57 TheBug
    11. Dezember 2010

    An dem Beitrag war ausser der Rechtschreibung nichts richtig.

  58. #58 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    Was die “Hackordnung” angeht, schlage ich die Lektüre und Besprechung von Lee Smolin “Die Zukunft der Physik” vor. Ja, lest ihr denn nicht, was Kollegen schreiben?!

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

    Und ich schlage dir vor, ein Buch über dunkle Materie zu lesen. Du kannst ja ruhig dunkle Materie kritisieren. Aber dann bitte auf eine Weise die nicht völlig lächerlich ist:

    – Die Erkenntnis, daß die Gleichung Masse/Energie im Universum nach dem augenblicklich berechneten Modell einen Fehlerquotienten von 95% hat,

    Es gibt keine “Gleichung Masse/Energie im Universum” die einen “Fehlerquotienten” hat. Es gibt Beobachtungen, die zeigen, dass sich die Galaxien entweder so bewegen als wäre da mehr Masse als man sehen kann oder als wären die Formeln zu Berechnung der Bewegung falsch. Beide Ansätze werden von den Astronomen verfolgt. Ich hab dich ja früher schon mehrmals gefragt was die Astronomen denn deiner Meinung nach tun sollten, mit den Messungen die sie gemacht haben. Wie üblich kam keine Antwort…

  59. #59 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    Und so geht es fort, von einem angeblich hib- und stichfesten Beweis, bis zum nächsten.

    Einfach mal den Fernsehapparat einschalten. Wenn du ein scharfes Bild bekommst, dann ist das ein Beleg dafür, dass die RT funktioniert 😉 Aber glaub mir nicht – wir Wissenschaftler lügen und betrügen ja alle ständig nur…

  60. #60 MartinB
    11. Dezember 2010

    @MT
    Bevor jetzt wieder alles in eine andere Richtung geht, bitte ich doch noch einmal um eine Beantwortung der Fragen von gestern 10.12.10 · 08:26 Uhr, die ich oben gestellt habe. Bisher bin ich auf Ihre Punkte ja immer eingegangen, es wäre schön, wenn Sie das ebenso halten könnten.

  61. #61 S.S.T.
    11. Dezember 2010

    @MartinB

    …bitte ich doch noch einmal um eine Beantwortung der Fragen von gestern 10.12.10 · 08:26 Uhr…

    Ich wusste garnicht, dass Du ein Interesse an Allgemeinplätzchen hast. Falls, wider Erwarten, eine Antwort kommen sollte, wird sie genau daraus bestehen. Eben ein Geschwurbel von alles ist Energie, die Sonne und die Wüste leben und weiterer Schwachsinn. Red lieber gegen eine Wand, die Antworten sind sinnvoller.

  62. #62 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ MartinB: Antort kommt, dauert nur, sorry.

  63. #63 BreitSide
    11. Dezember 2010

    Ist das ein Versprechen oder eine Drohung?

  64. #64 MartinB
    11. Dezember 2010

    @BreitSide, SST
    Tut mir Leid, wenn ich das sagen muss, aber Ihr könntet dem bisherigen Diskussionsverlauf doch entnehmen, dass es irgendetwas geben muss, das zumindest mich an den Aussagen von MT interessiert. Es wäre schön, wenn Ihr das akzeptieren könntet, auch wenn Ihr das nicht nachvollziehen könnt.

    PS: “Red lieber gegen eine Wand, die Antworten sind sinnvoller.”
    Hierzu eins meiner Libelingszitate:
    “MIt dir reden ist wie mit einer Mauer.”
    “Buddha saß einst vor einer Mauer – als er sich erhob, war er erleuchtet.”
    “Vergleichst du dich mit Buddha?”
    “Nein, nur mit der Mauer.”

  65. #65 BreitSide
    11. Dezember 2010

    Ok, ist Dein Blog:-)

    Wenn ich auch statt einer ganzen Mauer lieber ein einziger Stein sein wollte. Der ganz oben. Der ganz lose liegt. Der beim näxten Windstoß runterfliegt… Duckundwech

  66. #66 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    Wie M.T. die Wissenschaft sieht und begreift, lässt sich auch sehr schön in einem aktuellen Eintrag in seinem “astrologischen Stundenbuch” nachlesen:

    Ach ja, die 12: fand ich heute im Buch eines lesenswerten Naturwissenschaftlers, Lee Smolin: „Die gesamte uns bekannte Welt wird durch sechs Arten Quarks und sechs Arten Leptonen erklärt, die miteinander durch vier Kräfte (oder Wechselwirkungen, wie sie auch genannt werden) wechselwirken … Zwölf Teilchen und vier Kräfte – mehr brauchen wir nicht, um alles in der bekannten Welt zu erklären.“ – mal abgesehen davon, daß das mit dem „alles“ nicht stimmt und vermessen ist, klingt das nach den 12 Tierkreizeichen plus vier Elemente. Die Philosophie, die weiß, daß beides auf einem Grund ruht.

    Zahlenmagie – ich lach mich schlapp!

  67. #67 MartinB
    11. Dezember 2010

    @noch’nFlo
    Habe ich auch gelesen und mich gewundert – wieder einmal ein Fall, wo MT die Physik plötzlich doch nicht für so vollkommen falsch hält, wenn sie ihm in den Kram passt. (Und ohne Quantenmechanik und Relativitätstheorie müssen wir unser Wissen über Quarks und Leptonen ja ebenfalls über Bord schmeißen – Quantenfeldtheorie würde dann ja nicht funktionieren.) Und der nicht beendete Satz am Ende hat mich auch irritiert…

  68. #68 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ MartinB: “Können Sie mir irgendeinen Begriff in ihrem astrologischen System nennen, den Sie absolut klar definieren können?”

    Ich nehme an, Sie meinen diese Frage?

    Wie wär´s mit Aszendent? Ist das Zeichen zum Zeitpunkt der Messung, das im Osten aufsteigt.

    Die Sonne? Wesenskern des Menschen.

    Zur 12: http://markustermin.wordpress.com/2008/09/14/urzahl-des-raumes/

    @ Florian Freistetter: http://markustermin.wordpress.com/2010/12/11/stephen-hawking-und-die-kleine-physik-fur-laien/

    Wozu ist die Lichtgeschwindigkeit relativ?

  69. #69 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010

    @Termin: “jeder kann und sollte wissen, daß die Theorie von der Relativität von Zeit und Raum, die so stark unser Innenleben beeinflußt hat, seit wir auf der Welt sind, wenn wir nicht Johannes Hesters (Schütze) heißen, darauf basiert, daß Licht als Naturkonstante definiert wird. “

    Ok, da schon gleich der erste Satz der Begründung falsch ist, habe ich es mir erspart, weiterzulesen… Du kannst ja die Physik gerne kritisieren. Jede Menge Leute veröffentlich alternativen zur RT (Martin hat hier sogar schon darüber gebloggt). Aber wenn du einerseits ständig fehlerhafte Beschreibungen dessen ablieferst, das du kritisieren wirst und andereseits sowieso einer Verschwörungstheorie anhängst (“Und seitdem werden Gelder dafür bereitgestellt, unzählige Belege gegen diese Theorie aus der Wahrnehmung der Öffentlichkeit fernzuhalten, andere Interpretationen vermeintlicher Beweise zu verdrängen,”) dann brauch ich dir nichts erklären. Deine Frage lässt sich leicht beantworten. Jedes Physiklehrbuch; Wikipedia, etc bringt dir schnell die korrekte Antwort darauf. Aber du wirst sie halt nicht akzeptieren/verstehen wollen…

  70. #70 Thomas J
    11. Dezember 2010

    @Markus Termin

    Gibts es eigentlich Sternzeichen, die zu in sich widersprüchlichen Weltbildern neigen? Und solche, die lieber in sich konsistente bevorzugen?

  71. #71 MartinB
    11. Dezember 2010

    @MT
    *Das* sind jetzt die Antworten? Ich bin enttäuscht.

    Die Sonne ist der “Wesenskern des Menschen”? Und das nennen Sie eine eindeutige und klare Definition? Für mich bleiben da einige Fragen offen:
    Was ist denn ein Wesenskern? Was meinen Sie mit “des Menschen” – haben alle Menschen denselben Wesenskern, egal ob Greis oder Neugeborenes, Mann oder Frau, Verbrecher oder Heilige? Mein Wesenskern steht also am Himmel und scheint auf die Erde?

    Den text mit der 12 habe ich gelesen, aber auch da bin ich verwirrt – um zur 12 zu kommen, müssen Sie ja erstmal bis dahin zählen können – wie z.B. an den Seiten des Dreiecks. Das ist doch noch ziemlich weit davon entfernt, dass alle Zahlen aus der 12 entstehen, wie Sie ja oben behauptet haben – wie genau entsteht denn z.B. die 1 aus der 12?

    Selbst hier stellt sich eine Frage:
    “Ist das Zeichen zum Zeitpunkt der Messung, das im Osten aufsteigt.”
    Aha. Man muss also messen – und zwar Orte und Zeiten. Mit welcher Mathematik tun Sie denn das – die, die die Physiker verwenden, ist ja Ihrer Ansicht nach untauglich. Und nach Ihrer eigenen Aussage “so ist eben Zeit nicht durch Zeit zu definieren, vor allem, wenn sie nicht existiert” scheint ja der Zeitbegriff aauch nicht so klar zu sein – was messen Sie denn da?

    Auch hier sehe ich wieder dasselbe Phänomen – wenn es Ihnen in den Kram passt, verwenden Sie selbst die Erkenntnisse und Begriffe der Wissenschaft, die Sie selbst kritisieren.

    Einen Großteil der Fragen (Warum ist ein Punkt ein Ordnungsfaktor? Wieso wurden Zahlen durch Raummessung gefunden?) beantworten Sie leider gar nicht.

    Schade. Ich hatte gehofft, dass ich Ihr Weltbild nach unserer Diskussion wenigstens als in sich konsistentes Weltbild verstehen könnte – auch wenn ich es für falsch halte. Aber die Antworten machen für mich bisher deutlich, dass Ihr Weltbild nicht einmal diese innere Konsistenz besitzt und das, was Sie behaupten, nicht leistet.

  72. #72 Patrick
    11. Dezember 2010

    @MT: Zitat von deinem Blog “Ich denke, mit 2012 wird der Tag kommen, daß das Theoriegebäude der Physik zu 51% wankt, nicht, wie heute erst zu 49%. ”
    Kannst du mir kurz sagen, was 2012 passiert? Is da dein Kalender zu Ende, was 😀

  73. #73 Markus Termin
    11. Dezember 2010

    @ MartinB: “Schade. Ich hatte gehofft, dass ich Ihr Weltbild nach unserer Diskussion wenigstens als in sich konsistentes Weltbild verstehen könnte – auch wenn ich es für falsch halte. Aber die Antworten machen für mich bisher deutlich, dass Ihr Weltbild nicht einmal diese innere Konsistenz besitzt und das, was Sie behaupten, nicht leistet.”

    Gemach! Sie stellen viele Fragen auf einmal und sind mit klaren Antworten nicht zufrieden. Sie wollen etwas über das “Wesen des Menschen” wissen … So hopla hop mal? …

    “Warum ist ein Punkt ein Raumfaktor”? Aristoteles hat den Raum als geometrische Entwicklung aus dem Punkt definiert, daher ist ein Punkt ein “Raumfaktor”: weil ihr Physiker das Universum als geometrische Abstraktion beschreibt. In Wirklichkeit ist ein Punkt ein Punkt – durch die Verwendung der Physik, die aus einem geometrischen Symbol einen Ortsbestimmungsfaktor macht, wird der abstrakte Begriff “Punkt” realer Raumfaktor. Wie konkret? Den Null-Punkt ohne Raumausdehnung stellt die konstante Lichtgeschwindigkeit dar. Von da ab verbiegt ihr mit aller Gewalt den Rest.

    Das sind nun mal Antorten genug. Falls Sie Lust haben, im Gespräch zu bleiben, bitte eine Frage nach der anderen.

    Und jetzt bin ich dran, mit dem Fragen:

    Wozu ist die Lichtgeschwindigkeit relativ?

    astrologisch:

    Deswegen halten wir uns an die Fakten: ja, das ist (Sonne Wesenskern … ) eine eindeutige Definition. Völlig Egal ob Enkel oder Greis.

    “Mein Wesenskern steht also am Himmel und scheint auf die Erde?” Das tut der synchronistisch mit dem Sonnenlauf verbundene Wesenkern tatsächlich. Hawkings ist auch ein Steinbock. Ihr tiefes Interesse und ihre Beharrlichkeit sind eindeutige Eigenschaften.

    Sie verstehen die Erklärung wegen der Raumgeburt der Zahlen nicht. Dabei ist es ganz einfach: alle Zahlen kommen aus der Ortsmessung: sie haben sonst ursprünglich keinen Sinn. Und die Ortsmessung geht nur mit der 12. Wir kennen antropologisch Völker ohne Zahlensystem, sie können das bei Levi-Strauss “Traurige Tropen” nachlesen. Diese Völker haben keine Architektur in unserem Sinne und das Land wird nicht vermessen, weil es keinen Besitzer hat.

    Ortsmessung ist nur mit der 12 möglich: weil sie den Satz des Pythagoras umgekehrt reziprok hervorbringt: ebenso wie die Relativitätstheorie den Urknall. Sie selbst schreiben in Ihrem neuesten philosphischen Post gerade davon!

    Und die 1? – ist das Ganze, so, wie die zwölf im mythologischen Sinn mit all ihren Teilern ebenfalls das Ganze ist – die Mathematik im eigentlichen Sinne entwickelt sich aus diesem Zahlenschöpfungssystem – eine Gabe des Mondes in seiner kreisenden Rundheit.

    Beweise? Gibt es archäologisch – ältester Tierkreis etwa 30 000 Jahre alt. Muster in Töpferarbeit, überall auf der Welt Steinkalender, Zwischenstufen eines hoch entwickelten Sytsems der 12 in der Goldhut-Kalenderaufzeichnung.

    Weitere Beweise: das Notensystem als historisch gewachsene 12-Teilung.

    P.S.: Ich bin mir nicht sicher, ob mir die obige Diskussion im Philosophiebereich nicht lieber ist, Respekt vor ihrer Autorität, aber ich finde ihren Ton jetzt ungewohnt und unangemessen. Sie vertreten eben hier nicht automatisch das höhere Wissen. Deswegen kann man aber freundlich bleiben und Herablassung vermeiden.

    @ Patrick: Neptun geht in die Fische. Butter an die Fische – das letzte Mal gabs da jede Menge gewissermaßen “elektrischen” Kram, unglaubliche Fortschritte in der Chemie, Fotografie, etc. Ocean ist Neptun, Wir haben eine stundengenaue Synchronizität zwischen dem Chiron Ein- und Austritt ins Neptun Zeichen Fische und der Deepwater-Horizon Katastrophe gefunden.

  74. #74 MartinB
    11. Dezember 2010

    “Sie wollen etwas über das “Wesen des Menschen” wissen … So hopla hop mal? …”
    Ja nun, wenn Sie sagen, dass das gleich der Sonne ist und dass bei Ihnen alle Begriffe klar und eindeutig definiert werden – ich habe das Wesen ja nicht aufgebracht, das waren Sie.

    “daher ist ein Punkt ein “Raumfaktor”: weil ihr Physiker das Universum als geometrische Abstraktion beschreibt.”
    Das erklärt den Begriff Raumfaktor nicht.

    “Den Null-Punkt ohne Raumausdehnung stellt die konstante Lichtgeschwindigkeit dar.”
    Wie kann eine Geschwindigkeit einen Punkt darstellen? Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?

    Mal ganz ehrlich – angesichts des Versprechens, Sie würden alle Ihre Begriffe genau definieren können, ist das schon schwach.

    “alle Zahlen kommen aus der Ortsmessung: sie haben sonst ursprünglich keinen Sinn. ”
    Das haben Sie oben schon behauptet, ich hatte nach einem Beleg gefragt.

    “weil sie den Satz des Pythagoras umgekehrt reziprok hervorbringt:”
    umgekehrt reziprok ist entweder doppelt gemoppelt oder hebt sich gegenseitig auf. Und warum gerade 12 für den Pythagoras? Der geht ja auch mit anderen ganzen Zahlen gut auf (z.B. 5-12-13). Und wieso soll man ohne Pythagoras keine Ortsmessungen machen können? Auch Ureinwohner sagen wahrscheinlich Dinge wie “Drei Wegstunden entfernt”, ganz ohne Pythagoras.

    “Und die 1? – ist das Ganze, so, wie die zwölf im mythologischen Sinn mit all ihren Teilern ebenfalls das Ganze ist – die Mathematik im eigentlichen Sinne entwickelt sich aus diesem Zahlenschöpfungssystem – eine Gabe des Mondes in seiner kreisenden Rundheit. ”
    O.k., hier gebe ich jetzt auf. Weil der Mond eine kreisende Rundheit hat, ist 12=1? Sorry, das hat hier keinen Sinn mehr. Ich hab’s versucht, aber bei uns ist nicht mal die Sprache kompatibel. Was Sie mir als Erklärung anbieten, stürzt mich nur noch mehr in Verwirrung, jede Erklärung führt neue Begriffe ein, die ihrerseits unerklärt bleiben.

    Was den Ton angeht – ich dachte, freundlich (wenn auch kritisch) wäre ich geblieben. Tut mir Leid, wenn’s anders rüberkam.

  75. #75 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Wir haben eine stundengenaue Synchronizität zwischen dem Chiron Ein- und Austritt ins Neptun Zeichen Fische und der Deepwater-Horizon Katastrophe gefunden.

    Vor oder nach der Katastrophe?

  76. #76 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    @ M.T.:

    Beweise? Gibt es archäologisch – ältester Tierkreis etwa 30 000 Jahre alt. Muster in Töpferarbeit, überall auf der Welt Steinkalender, Zwischenstufen eines hoch entwickelten Sytsems der 12 in der Goldhut-Kalenderaufzeichnung.

    Vor ca. 15-20 Jahren hiess es mal, dass es eigentlich 13 Tierkreiszeichen gibt, nicht nur 12. Irgendwo im Herbst war da noch der “Schlangenträger” mit im Spiel. Hat man den also inzwischen wieder degradiert?
    Und was ist eigentlich mit dem Umstand, dass die gängigen Zeiträume für die Dauer der Tierkreiszeichen von jeweils ca. 1 Monat gar nicht stimmen? Soweit ich weiss, braucht die Sonne auf ihrem Weg durch den Skorpion nur 9 Tage, für den Durchgang durch den Stier jedoch fast 6 Wochen. Und die Tierkreiszeichen sind auch noch gegenüber den heute benutzten Zeiträumen verschoben. Ich selbst bin z.B. nach klassischem Horoskop Zwilling (sogar fast Krebs), nach tatsächlichem Stand am Himmel wäre ich aber Stier. Wie stehen Sie zu solchen Ungereimtheiten?

    Weitere Beweise: das Notensystem als historisch gewachsene 12-Teilung.

    Es gibt ja aber auch die 5-Tonmusik. Und die gregorianische Musik baute auf ganz anderen Intervallen auf.

    Dass sich die 12 in der Geschichte der Menschheit immer wieder findet, hat eine ganz einfache Ursache: als Produkt von 3 und 4 (bzw. 2x2x3) ist sie einfach sehr flexibel und oft anwendbar. Durch das 360-Grad-System kann man mittels der 12 einen Kreis sehr gut aufteilen (und harmonischer als mit der 10). Nach der 8 ist sie die zweitniedrigste Zahl, die in 3 Primfaktoren zerlegbar ist. Aber im Gegensatz zur 8 tauchen 2 Unterschiedliche Primzahlen auf – was zu sehr vielfältigen Darstellungen der 12 führt: 1×12, 2×6, 3×4.

    All dies hat aber keine mystische Bedeutung. Keine Zahl ist mystisch oder geheimnisvoll. Wobei ich sowieso den Eindruck habe, dass irgendwie jeder Zahl eine besondere Bedeutsamkeit zugeschrieben wird. Die “1” ist der Anfang von allem, “2” steht für die allumfassende Dualität – Himmel und Erde, männlich und weiblich usw.; die “7” soll ja auch (schwarz)magische Kräfte haben; die “11” ist die grosse Symbolzahl des Karnevals. Und in China ist die “4” die Zahl des Todes und die “8” die Zahl für Glück und Reichtum. Wenn aber angeblich alle Zahlen eine tiefere Bedeutung hätten, wo bleibt denn dann das Besondere?

    P.S.: meine persönliche Glückszahl ist 53,274 * 10^sin(ln (e-0.123)/Pi). Was sagt das jetzt über mich?

  77. #77 BreitSide
    11. Dezember 2010

    Flo2: eigentlich müsste es ja 13-Ton-Musik heißen, da ja eine Oktave auch nur 7 Schritte hat. Oder umgekehrt. Die Logik der Musik halt… Außerdem passt ja da sowieso alles nicht, was ja schon den ollen Pytagoras schwer bis aufs Komma genervt hat.

    Und Du kennst ja die Geschichte aus dem Liebesnest: “Liebling, spring aus dem Fenster, mein Mann kommt!” – “Aber wir sind im 13. Stock!” – “Du wirst doch nicht gerade jetzt abergläubisch werden!”

    Was würde Graf Zahl wohl dazu sagen…

  78. #78 S.S.T.
    11. Dezember 2010

    Tja, @MartinB, wer sich eine Wand wünscht, bekommt eine Wand, insbesondere zur Weihnachtszeit. Da hilft auch kein Budda bei die Fische. Iss ja auch nich so, dass @MT bei den SB völlig unbekannt wäre. Das erstaunliche an @MT ist bestenfalls, dass man sinnlose Sch… so hoch stapeln kann.

    Weiterhin viel Spass beim Diskurs mit ihm.

  79. #79 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    Was würde Graf Zahl wohl dazu sagen…

    Ganz klar: “13! 13 schöne Stockwerke! Haaaahaaahaahahahahahahaaaaaaa!!!”

  80. #80 Kuchlbacher Rudolf
    12. Dezember 2010

    @MT

    Und die 1? – ist das Ganze, so, wie die zwölf im mythologischen Sinn mit all ihren Teilern ebenfalls das Ganze ist – …eine Gabe des Mondes in seiner kreisenden Rundheit.

    Woran erinnert mich eigentlich dieser grenzenlose Schwachsinn? Ach ja:

    „Du mußt versteh’n!
    Aus Eins mach Zehn,
    Und Zwei laß geh’n,
    Und Drei mach gleich,
    So bist Du reich.
    Verlier die Vier!
    Aus Fünf und Sechs,
    So sagt die Hex’,
    Mach Sieben und Acht,
    So ist’s vollbracht:
    Und Neun ist Eins,
    Und Zehn ist keins.
    Das ist das Hexen-Einmaleins!“

    Mich dünkt, der Alte spricht im Fieber…Das ist noch lange nicht vorüber.

  81. #81 Engywuck
    12. Dezember 2010

    wobei man aus dem Goetheschen Hexen-Einmaleins recht einfach etwas sinnvolles (ein magisches Quadrat) “bateln” kann. Das ist nicht bei allen Diskussionsbeiträgen hier im Thread so… 😀

  82. #82 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    @ MartinB: Eigentlich war ich dran mit dem Frage-stellen, aber bitte:

    Ich schreibe: “Den Null-Punkt ohne Raumausdehnung stellt die konstante Lichtgeschwindigkeit dar.”

    Sie fragen: „Wie kann eine Geschwindigkeit einen Punkt darstellen? Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?”

    Vielleicht sehe ich das mit dem “Ton” etwas zu empfindlich – sowas, wie “schwach” z.B. – das bringt den anderen dazu, sich aufzuplustern, und deshalb Fehler zu machen. Ich möchte mich doch, wie vorgeschlagen, auf eine Sache konzentrieren, und behaupte einfach mal so, daß ihr Urteil “schwach” auch nicht stark ist, und eher darauf beruht, daß Sie es nicht gewohnt sind, logisch zu denken.

    Bitte fassen Sie das nicht als Beleidigung auf: für außenstehende Naturwissenschafts-Skeptiker und (!) Sympathisanten, wie mich, ist es eine klar erkennbare Tatsache, daß ihr “System” aufgrund einer logischen Verwirrung an zentraler Stelle ihr und vieler Denken ganz grundsätzlich auf den Kopf stellt – eine Art Gehirnwäsche – ohne, daß Ihnen das bewußt wäre.

    Nun kommt jedoch hinzu, daß Sie selbst ein gewaltiges intellektuelles Potential haben – man sieht es im Horoskop anhand der Jupiter-Merkur Rezeption – und es wird bestätigt durch Ihren Dialog, indem Sie bereits den Ansatz zur Lösung Ihrer Erkenntnislücke gefunden haben:

    „G: Mag sein, dass da ‘etwas dran ist’ . Aber Sie können auf diese Weise niemals nicht-mathematische Gesetze finden.
    P: Nein, weil mathematisch formulierbaren Beobachtungen eben auch mathematische Gesetze zugrundeliegen müssen.“
    Nun finden Sie die Antwort auf ihre Frage:
    „Wie kann eine Geschwindigkeit einen Punkt darstellen? Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?“

    Aus ihrer Frage spricht, daß Sie ihre eigenen Grundlagen noch gar nicht verstanden haben: was ist Eurer Lehre gemäß heute Raum? Ein von der Geschwindigkeit der Zeit abhängiges Ding in einer weiteren Dimension.

    Da nun jedoch die Geschwindigkeit festgelegt ist, ist damit notwendigerweise auch der Raum fixiert – wie sonst? Und daher existiert gar keine Geschwindigkeit, sonst wäre der Raum ja nicht fixiert. Statt der Lichtgeschwindigkeit kann man auch „Null“ sagen. So entsteht also aus der mathematischen Grundlage der Definition des Raumes (durch Aristoteles als geometrische Entwicklung des Punktes) die Realität einer „Welt als Geometrie“ (Lee Smalin) und der Geschwindigkeit als Punkt.

    „Geschwindigkeit der Zeit“ können Sie getrost statt „Lichtgeschwindigkeit“ einsetzen, weil Licht bei euch als Naturkonstante gedacht wird.

    Die Erklärung für diesen Wahnsinn finden Sie wieder selbst:

    „G: Sie benutzen also physikalische Methoden, um Ihre physikalischen Gesetze zu überprüfen – kein Wunder, dass diese dabei nicht widerlegt werden. Was berechtigt Sie eigentlich, die Natur in der Sprache der Physik zu beschreiben – in einer künstlichen, mathematischen Sprache?

    P: Dem Physiker scheint die mathematische Sprache viel weniger künstlich als andere, weil sie nicht durch Zufälligkeiten und historische Entwicklungen entstanden und beeinflusst ist, … „

    Nun irren Sie sich hier wieder. Wie kommen Sie denn da drauf?! Wenn nicht „historisch“ entstanden, wie dann?! Von den Göttern geschickt?

    Einigen wir uns zunächst einmal darauf, daß Sie sich hier wohl irren, und dann können wir über andere Sachen, z.B. die „12“ sprechen.

    Last:

    „ … Wie kann es ohne Raumausdehnung eine Geschwindigkeit geben?” – ist ihre Schlussfolgerung, nicht meine.

    Ich schließe mich im Folgenden der Diskussion in “Geist und Physik” weiter oben an.

  83. #83 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    @ M.T.

    …weil Licht bei euch als Naturkonstante gedacht wird.

    Nur mal so zwischendurch eine Anmerkung zu ihren wirren und grundfalschen Äußerungen. Licht ist ein kleiner Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums, dass durch elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Materieteilchen entsteht. Licht ist keine, KEINE Naturkonstante.

    Auch hier stärken Sie, Herr Termin meinen von ihnen gewonnenen Eindruck, dass Sie physikalische und astronomische Fachtermini nach ihrem belieben einfach umdefinieren. Ganz so, wie es in ihr falsches Weltbild paßt. Damit versuchen Sie ihr Unwissen und ihre Dummheit zu kaschieren.

  84. #84 Markus Termin
    12. Dezember 2010

    @ Oliver Debus: Sie haben inhaltlich nichts gesagt. Letzter Kommentar zu diesem Post.

  85. #85 Oliver Debus
    12. Dezember 2010

    @ Oliver Debus: Sie haben inhaltlich nichts gesagt. Letzter Kommentar zu diesem Post.

    Herr Termin, ignorieren Sie nur meinen Einwand zur ihrer Aussage Licht sei eine Naturkonstante, bzw. Physiker würden Licht als Naturkonstante denken. Das ist absoluter Schwachsinn, wie ich gezeigt habe. Das hat sehr wohl mit Inhalt zu tun. Aber trällern Sie nur weiter ihren Blödsinn vom Dach.

  86. #86 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MT,

    äußern Sie sich noch zu dem vorgeschlagenen Test?

  87. #87 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MT,

    äußern Sie sich noch zu dem vorgeschlagenen Test?

  88. #88 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    Der Astro-Lügner Termin kann uns doch keinen größeren Gefallen tun, als hier so rumzusülzen und ständig geistigen Dünnpfiff abzusondern. Damit überzeugt er doch schließlich alle nicht total Weggetretenen von der absoluten Sinnlosigkeit und Dummheit dessen, was manche als Astrologie bezeichnen. Als wenn der Inhalt, der sich hinter diesem Begriff verbirgt, irgendetwas mit dem ursprünglichen griechischen “Logos” etwas zu tun hätte oder auch jemals zu tun gehabt hat.

    Astro-“logie” ist einfach ein überkommener Schmarrn, der unmittelbar auf einem primitiven, den tatsächlichen Gegebenheiten in fast jedem Detail widersprechenden Weltbild aufbaut.

    Hinzu kommt ja, dass es überhaupt kein Problem ist, die Vorhersage-“Kraft” der Astro-“logie” zu testen, also ad absurdum zu führen. Bezeichnend ist ja, dass jeder, aber auch jeder solcher Tests die absolute Unfähgikeit der Astro-Lügner, irgendeine sinnvolle Vorhersage zu machen, zweifelsfrei belegt.

    Noch ein Test: Soll der famose MT doch einmal für eine große Firma ein Horoskop erstellen und jeweils für das Ende eines Monats voraussagen (aber mindestens 4 Wochen vorher), ob deren Aktien höher oder niedriger bewertet werden, als am Anfang.

    Erläuterung dazu: Hätte irgendein Astrol-Lügner tatsächlich eine solche Fähigkeit, dann hätte er es nicht nötig, mit seinen betrügerischen Behauptungen naiven Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, denn dann könnte er/sie sich problemlos mit Optionsscheinen oder den Aktien direkt dumm und dämlich verdienen. Und da die Astro-Lügner ja so selbstlose Leute sind, würden sie mit diesem so erworbenem Geld zu den größten Wohltätern der Menschheit werden und alle möglichen gemeinnützigen Organisationen unterstützen. Da sie es aber offensichtlich nicht tun, müsste man sie eigentlich wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen!

  89. #89 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    Der Astro-Lügner Termin kann uns doch keinen größeren Gefallen tun, als hier so rumzusülzen und ständig geistigen Dünnpfiff abzusondern. Damit überzeugt er doch schließlich alle nicht total Weggetretenen von der absoluten Sinnlosigkeit und Dummheit dessen, was manche als Astrologie bezeichnen. Als wenn der Inhalt, der sich hinter diesem Begriff verbirgt, irgendetwas mit dem ursprünglichen griechischen “Logos” etwas zu tun hätte oder auch jemals zu tun gehabt hat.

    Astro-“logie” ist einfach ein überkommener Schmarrn, der unmittelbar auf einem primitiven, den tatsächlichen Gegebenheiten in fast jedem Detail widersprechenden Weltbild aufbaut.

    Hinzu kommt ja, dass es überhaupt kein Problem ist, die Vorhersage-“Kraft” der Astro-“logie” zu testen, also ad absurdum zu führen. Bezeichnend ist ja, dass jeder, aber auch jeder solcher Tests die absolute Unfähgikeit der Astro-Lügner, irgendeine sinnvolle Vorhersage zu machen, zweifelsfrei belegt.

    Noch ein Test: Soll der famose MT doch einmal für eine große Firma ein Horoskop erstellen und jeweils für das Ende eines Monats voraussagen (aber mindestens 4 Wochen vorher), ob deren Aktien höher oder niedriger bewertet werden, als am Anfang.

    Erläuterung dazu: Hätte irgendein Astrol-Lügner tatsächlich eine solche Fähigkeit, dann hätte er es nicht nötig, mit seinen betrügerischen Behauptungen naiven Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, denn dann könnte er/sie sich problemlos mit Optionsscheinen oder den Aktien direkt dumm und dämlich verdienen. Und da die Astro-Lügner ja so selbstlose Leute sind, würden sie mit diesem so erworbenem Geld zu den größten Wohltätern der Menschheit werden und alle möglichen gemeinnützigen Organisationen unterstützen. Da sie es aber offensichtlich nicht tun, müsste man sie eigentlich wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen!

  90. #90 Richard Head
    12. Dezember 2010

    MartinB

    O.k., hier gebe ich jetzt auf. Weil der Mond eine kreisende Rundheit hat, ist 12=1? Sorry, das hat hier keinen Sinn mehr. Ich hab’s versucht, aber bei uns ist nicht mal die Sprache kompatibel. Was Sie mir als Erklärung anbieten, stürzt mich nur noch mehr in Verwirrung, jede Erklärung führt neue Begriffe ein, die ihrerseits unerklärt bleiben.

    Ich geb’ jetzt mal den Astrologen: Martin, das musste so kommen, denn in Deinem Horoskop kann ich klar erkennen, dass Du den Iltis im Transpiranten hast. Des Weiteren liegt das an der runden Kreiseligkeit der Sonne, die ja Dein Wesenskern ist. Ausserdem liegt es im Wesenskern der Puddinglichkeit des einen Diskutantanden, nicht durch die Nagelhaftigkeit an der Wandheit befestigt werden zu können. Aber das hätte ich Dir ja schon früher sagen können.

    Respekt, dafür, dass Du versucht hast, dem GröLaZ Termin eine wirkliche Chance zu geben, seine……ömmmmm…..Gedankengänge besser zu erläutern. Daran sind schon etliche vor Dir gescheitert.

    Typisches GröLaZ-Verhalten:

    Erst mal irgendeinen Senf behaupten, am besten mit Berufung auf Plato oder Aristoteles oder sonstige Philosophen, am besten schon lange tot. Dann, wenn man nachfragt, erst mal feststellen: das ist eben so. Danach, wenn genauere Definitionen verlangt werden, erst mal um den heissen Brei ‘rumreden und mit gefühlten 3461 Worten nichts, aber auch garnichts sagen. Ausserdem die Begriffe so umdeuten, dass sie nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun haben. Mal das eine Behaupten, um sich dann im nächsten Post selbst widersprechen, und das ganz selbstverständlich nicht als Problem zu sehen. Und wenn man Seiner Laberigkeit zeigt, dass er mal wieder gar nichts kapiert hat oder sich die Welt macht, widdewiddewiee sie ihm gefällt, von oben herab großkotzig die Diskussion zu beenden.

    Ich sehe schon die Zukunft: nach weiteren 20 Sinnlos-Posts vom GröLaZ wird er sich hier beleidigt verabschieden, nicht ohne noch vorher (minimum) einen Inquisitions-Verweis fallen zu lassen oder das Argumentum Ad Hitlerum unterzubringen (das Hirnwäsche-Gambit hat er ja schon ausgespielt).

    Scheisse, GröLaZ, noch nicht mal hier hast Du Deine Ruhe vor den pööhsen Wissenschaftsignoranten. Geh’ doch bitte ein anderes Blog infestieren.

  91. #91 S.S.T.
    12. Dezember 2010

    Nun ja, @MartinB, wer Wind sät…

    Tja, @MT brauchte halt mal wieder eine Wind(Sturm?)fangtür, einen Sparringspartner, den er unter seiner gestapelten Sch… (man kann auch Worthülsen, sinnlose Begrifflichkeiten etc. dazu sagen) begraben konnte.

    Nicht dass wir uns falsch verstehen, Deine Argumente waren sehr gut und auch der Versuch die Position des Astrolügners nach zu vollziehen, war bemerkenswert. Aber Wand bleibt eben Wand.

    @Richard Head hat das schön auf den Punkt gebracht.

  92. #92 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MT,

    äußern Sie sich noch zu dem vorgeschlagenen Test?

  93. #93 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MartinB

    sicher, so rum geht es auch.

    Wie dem auch sei, ein Test mit wissenschaftlicher Methodik ist allemal geeigent, die Astrolügie als Scharlatanerie zu entlarven.

  94. #94 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MartinB

    sicher, so rum geht es auch.

    Wie dem auch sei, ein Test mit wissenschaftlicher Methodik ist allemal geeigent, die Astrolügie als Scharlatanerie zu entlarven.

  95. #95 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    Der Astro-Lügner Termin kann uns doch keinen größeren Gefallen tun, als hier so rumzusülzen und ständig geistigen Dünnpfiff abzusondern. Damit überzeugt er doch schließlich alle nicht total Weggetretenen von der absoluten Sinnlosigkeit und Dummheit dessen, was manche als Astrologie bezeichnen. Als wenn der Inhalt, der sich hinter diesem Begriff verbirgt, irgendetwas mit dem ursprünglichen griechischen “Logos” etwas zu tun hätte oder auch jemals zu tun gehabt hat.

    Astro-“logie” ist einfach ein überkommener Schmarrn, der unmittelbar auf einem primitiven, den tatsächlichen Gegebenheiten in fast jedem Detail widersprechenden Weltbild aufbaut.

    Hinzu kommt ja, dass es überhaupt kein Problem ist, die Vorhersage-“Kraft” der Astro-“logie” zu testen, also ad absurdum zu führen. Bezeichnend ist ja, dass jeder, aber auch jeder solcher Tests die absolute Unfähgikeit der Astro-Lügner, irgendeine sinnvolle Vorhersage zu machen, zweifelsfrei belegt.

    Noch ein Test: Soll der famose MT doch einmal für eine große Firma ein Horoskop erstellen und jeweils für das Ende eines Monats voraussagen (aber mindestens 4 Wochen vorher), ob deren Aktien höher oder niedriger bewertet werden, als am Anfang.

    Erläuterung dazu: Hätte irgendein Astrol-Lügner tatsächlich eine solche Fähigkeit, dann hätte er es nicht nötig, mit seinen betrügerischen Behauptungen naiven Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, denn dann könnte er/sie sich problemlos mit Optionsscheinen oder den Aktien direkt dumm und dämlich verdienen. Und da die Astro-Lügner ja so selbstlose Leute sind, würden sie mit diesem so erworbenem Geld zu den größten Wohltätern der Menschheit werden und alle möglichen gemeinnützigen Organisationen unterstützen. Da sie es aber offensichtlich nicht tun, müsste man sie eigentlich wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen!

  96. #96 MartinB
    12. Dezember 2010

    Ich fände eigentlich einen andersherum angelegten Test viel interessanter: Ein Astrologe soll angeben, bei welchen Konstellationen bestimmte Ereignisse nicht eintreten können – beispielsweise wenn bei einem Schützen mit Aszendent Steinbock Uranus in Konjunktion mit Jupiter steht und Saturn im 3. Haus (oder so, wird in Wahrheit natürlich komplizierter ausfallen), dann kann das auf keinen Fall etwas Positives bedeuten.
    Und dann kann man direkt falsifizieren, indem man entsprechende Zeitpunte und Orte mit entsprechenden Personen sucht.

  97. #97 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @TheBug,

    “Alleine schon die Grundidee Belege und Logik einzusetzen kommt bei MT und Konsorten nicht in Frage.”

    Richtig, und deshalb halte ich es für ein sinnvolles Vorgehen, ihn bei seinen angeblichen “Fähigkeiten” zu packen.

    Also, Markus Termin, wann machen Sie denn nun eine überprüfbare VORHER-Sage? Wir warten drauf. Aber bitte konkret und nicht wieder Wischi-Waschi. Sie können dabei ruhig den ganzen Unsinn von “Mars in Opposition zu Venus” und “Mond im 3. Haus” abspulen, aber dann erwarten wir auch, dass Sie uns hinterher erklären, woran es denn gelegen hat, dass es schon wieder nicht mit der Vorhersage geklappt hat.

    Erstellen Sie doch mal ein paar Horoskope für die nächsten Landtagswahlen. Es müsste doch für Sie ein Leichtes sein, vorherzusagen, wer zum Beispiel in HH oder in BW gewinnt und ob die FDP in den neuen Landtagen vertreten sein wird. Letzeres hängt doch müsste sich doch unmittelbar aus dem Horoskop von Westerwelle (* 27. Dezember 1961 in Bad Honnef) herauslesen lassen, weil von den beiden Wahlergebnissen sein Schicksal als Parteivorsitzender abhängt.

    Also los, jetzt können Sie mal zeigen, was Sie draufhaben, bzw. erwartungsgemäß nicht draufhaben und fortan für immer schweigen.

  98. #98 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @TheBug,

    “Alleine schon die Grundidee Belege und Logik einzusetzen kommt bei MT und Konsorten nicht in Frage.”

    Richtig, und deshalb halte ich es für ein sinnvolles Vorgehen, ihn bei seinen angeblichen “Fähigkeiten” zu packen.

    Also, Markus Termin, wann machen Sie denn nun eine überprüfbare VORHER-Sage? Wir warten drauf. Aber bitte konkret und nicht wieder Wischi-Waschi. Sie können dabei ruhig den ganzen Unsinn von “Mars in Opposition zu Venus” und “Mond im 3. Haus” abspulen, aber dann erwarten wir auch, dass Sie uns hinterher erklären, woran es denn gelegen hat, dass es schon wieder nicht mit der Vorhersage geklappt hat.

    Erstellen Sie doch mal ein paar Horoskope für die nächsten Landtagswahlen. Es müsste doch für Sie ein Leichtes sein, vorherzusagen, wer zum Beispiel in HH oder in BW gewinnt und ob die FDP in den neuen Landtagen vertreten sein wird. Letzeres hängt doch müsste sich doch unmittelbar aus dem Horoskop von Westerwelle (* 27. Dezember 1961 in Bad Honnef) herauslesen lassen, weil von den beiden Wahlergebnissen sein Schicksal als Parteivorsitzender abhängt.

    Also los, jetzt können Sie mal zeigen, was Sie draufhaben, bzw. erwartungsgemäß nicht draufhaben und fortan für immer schweigen.

  99. #99 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @MartinB

    sicher, so rum geht es auch.

    Wie dem auch sei, ein Test mit wissenschaftlicher Methodik ist allemal geeigent, die Astrolügie als Scharlatanerie zu entlarven.

  100. #100 Engywuck
    12. Dezember 2010

    aber aber aber die “wissenschaftliche Methode” ist doch eine Lüge weil sie auf der Lüge aufbaut, es gäbe einen Raum, und die Lichtgeschwindigkeit als absolut (und daher =0) darstellt und außerdem ist das ja alles sinnentstellend und man kann es nur verstehen, wenn man 30 Jahre bei einem indischen meister gelebt und/oder ebensolange täglich Drogen genommen hat und manches “ist halt so” und außerem zeigt ja schon die Quantenmechanik und Gödels Unvollständigkeitssatz, dass da mehr ist zwischen Himmel und Erde als unsere Schulweisheit uns vorlügt wie zum Beispiel dunkle Materie etc pp.

    Alles schonmal versucht, alles schonmal dagewesen.

  101. #101 TheBug
    12. Dezember 2010

    @MartinB: Sinnlos der Versuch mit MT zu diskutieren. Der Typ ist vollständig hohl und nicht in der Lage sich selbst zu fragen ob das was er von sich gibt vielleicht falsch ist. Die Haltung eines Wissenschaftlers, nämlich nach neuen Erkenntnissen zu suchen und Bekanntes zu überprüfen, ist ihm völlig fremd. Alleine schon die Grundidee Belege und Logik einzusetzen kommt bei MT und Konsorten nicht in Frage.

  102. #102 Günther Vennecke
    12. Dezember 2010

    @TheBug,

    “Alleine schon die Grundidee Belege und Logik einzusetzen kommt bei MT und Konsorten nicht in Frage.”

    Richtig, und deshalb halte ich es für ein sinnvolles Vorgehen, ihn bei seinen angeblichen “Fähigkeiten” zu packen.

    Also, Markus Termin, wann machen Sie denn nun eine überprüfbare VORHER-Sage? Wir warten drauf. Aber bitte konkret und nicht wieder Wischi-Waschi. Sie können dabei ruhig den ganzen Unsinn von “Mars in Opposition zu Venus” und “Mond im 3. Haus” abspulen, aber dann erwarten wir auch, dass Sie uns hinterher erklären, woran es denn gelegen hat, dass es schon wieder nicht mit der Vorhersage geklappt hat.

    Erstellen Sie doch mal ein paar Horoskope für die nächsten Landtagswahlen. Es müsste doch für Sie ein Leichtes sein, vorherzusagen, wer zum Beispiel in HH oder in BW gewinnt und ob die FDP in den neuen Landtagen vertreten sein wird. Letzeres hängt doch müsste sich doch unmittelbar aus dem Horoskop von Westerwelle (* 27. Dezember 1961 in Bad Honnef) herauslesen lassen, weil von den beiden Wahlergebnissen sein Schicksal als Parteivorsitzender abhängt.

    Also los, jetzt können Sie mal zeigen, was Sie draufhaben, bzw. erwartungsgemäß nicht draufhaben und fortan für immer schweigen.

  103. #103 Engywuck
    12. Dezember 2010

    eigentlich ist der Thread ein schönes Beispiel für Entropie: hat geordnet angefangen und wurde dann immer wilder/ungeordneter 😀

  104. #104 Adromir
    13. Dezember 2010

    Ein Hr. Termin ergießt sich bei seinen nachherhigen Vorhersagen ja gerne irgendwelcher Schrecklicher Katatastrophen. Wie zum Beispiel das schon öfters vorgehaltene Haiti- Beispiel, in dem er ja so grandios versagte. Dabei ergießt er sich in irgendwelche Analysen, warum es astrologisch glasklar vorhersehbar gewesen wäre, hätte man den vorher ein entsprechendes Horoskop erstellt.

    Was er dabei übersieht, daß z.B. die Gründung eines Staates als “Geburtstag” heranzuziehen für eine Landmasse, deren Alter im wahrsten Sinne des Wortes als “geologisch” zu bezeichnen ist, vollkommen unsinnige Willkür ist.

    Ebenso wird nicht gepeilt, daß gerade solche Ereignisse in ihrer Tragik unmißverständlich aufzeigen, daß Astrologie Unsinn ist. Unter den Opfern werden Träger aller Sternzeichen vertreten sein. 12 verschiedene Horoskope und trotzdem wurde allen an diesem Tag das gleiche Schicksal zu tage.

    Oder picken wir uns ein Opfer mit einem Sternzeichen aus, sagen wir mal Widder. Warum musste dieses in Haiti sterben, während ein Widder in der Domenikanischen Republik das gleiche Erdbeben unbeschadet übersteht?

  105. #105 Bullet
    13. Dezember 2010

    Ja. Das Haiti-Beispiel.

    Für klickfaule: seine Originalgülle. Ich weiß gerade nicht, wie man defererenziert, daher: neues Fenster aufmachen, hier “hahtehtehpeh://markustermin.wordpress.com/2010/01/14/erdbeben-in-haiti/” kopieren, in Adreßzeile einfügen.

  106. #106 rolak
    13. Dezember 2010

    Falls Du die Nicht-Herkunfts-Angabe meinst, Bullet:

    <a href=”url” rel=”nofollow”>urltext</a>

  107. #107 Bullet
    13. Dezember 2010

    Oh, danke. *merkmerk*

  108. #108 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @MT,

    sie wollten doch mal ein paar Horoskope für Firmen oder Dahingeschiedene bzw. Überlebende größerer Katastrophen erstellen. Die Vorhersage des nächsten Erdeben, sagen wir, ab Stärke 8 mit Datum und Uhrzeit wäre aber auch sehr nützlich.

    Suchen Sie sich gerne etwas von den Vorschlägen aus und dann Butter bei die Fische, wir WISSEN, dass Astrolügie Unfug ist, Sie behaupten das Gegenteil, also treten Sie einen überzeugenden Beweis an!

  109. #109 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @MT,

    sie wollten doch mal ein paar Horoskope für Firmen oder Dahingeschiedene bzw. Überlebende größerer Katastrophen erstellen. Die Vorhersage des nächsten Erdeben, sagen wir, ab Stärke 8 mit Datum und Uhrzeit wäre aber auch sehr nützlich.

    Suchen Sie sich gerne etwas von den Vorschlägen aus und dann Butter bei die Fische, wir WISSEN, dass Astrolügie Unfug ist, Sie behaupten das Gegenteil, also treten Sie einen überzeugenden Beweis an!

  110. #110 Markus Termin
    13. Dezember 2010

    @ Machen wir hier die 100 voll, und dann Schluss – der Haiti-Artikel ist richtig gut, Eso-watch macht dafür (wenngleich etwas Murx-mäßig) Werbung, und für jeden, der ein wenig Astrologie versteht, ist der rückläufige Merkur auslösend für die Nachbeben gewesen. Ärgere mich noch heute, daß ich mich von euch habe ablenken lassen und eurer blöden Vorhersagegeilheit, anstatt einmal hinzugehen, und wenigstens zu versuchen, zu verstehen, was da abgebildet ist.

    Den astrologischen Teil blickt ihr ohnehin nicht, aber dass ihr den geologisch-astronomischen Aspekt ignoriert, der nicht nur bei Haiti, sondern bei allen großen bekannten Erdbeben der letzten Jahrhunderte offen zutage tritt, gehört unmittelbar in eure nicht wahrgenommene Verantwortung.

    Glaubt ihr doch allen Ernstes, die Planetenbewegungen und die gewaltigen elektromagnetischen Ströme hätten keinen Einfluss auf die Erdtektonik.

  111. #111 klauszwingenberger
    13. Dezember 2010

    Glaubt ihr doch allen Ernstes, die Planetenbewegungen und die gewaltigen elektromagnetischen Ströme hätten keinen Einfluss auf die Erdtektonik.

    Ja.

  112. #112 Gluecypher
    13. Dezember 2010

    Ditto.

    Oder gibt es Belege, dass “gewaltige elektromagnetische Ströme” Einfluss auf die Plattentektonik……..halt, Scheisse, ich vergaß, datt is ja det Marküssche.

  113. #113 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @Bullet,

    Deine Qualifikation als Astrologe kannst du dir damit abschminken.

    “Qualifikation” als Astrolüge? Ist das nicht ein Widerspruch in sich. Womit soll sich denn ein Astrolüge qualifizieren? Muss er dazu einen auswendig gelernten Unsinn, den andere Astrolügner bei der “Prüfung” hören wollen, rezitieren?

    Oder reicht es schon aus, wenn man über ein beliebiges Horoskop 10 Minuten völlig zusammenhangloses Zeug schwafeln kann, ohne ins Stocken zu geraten und ohne ob der vielen Lügen einen roten Kopf zu bekommen?

    Eine echte Qualifikation kann das jedenfalls nicht sein.

  114. #114 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @Bullet,

    Deine Qualifikation als Astrologe kannst du dir damit abschminken.

    “Qualifikation” als Astrolüge? Ist das nicht ein Widerspruch in sich. Womit soll sich denn ein Astrolüge qualifizieren? Muss er dazu einen auswendig gelernten Unsinn, den andere Astrolügner bei der “Prüfung” hören wollen, rezitieren?

    Oder reicht es schon aus, wenn man über ein beliebiges Horoskop 10 Minuten völlig zusammenhangloses Zeug schwafeln kann, ohne ins Stocken zu geraten und ohne ob der vielen Lügen einen roten Kopf zu bekommen?

    Eine echte Qualifikation kann das jedenfalls nicht sein.

  115. #115 Kuchlbacher Rudolf
    13. Dezember 2010

    @MT

    …und die gewaltigen elektromagnetischen Ströme

    Welche eigentlich?

    Interessant wäre darüber hinaus ein Horoskop für alle, die am 21.12.2012 genau um 21:12 42 Jahre alt werden. (Haben die dann übrigens Aszendent Nibiru?)

  116. #116 Oliver Debus
    13. Dezember 2010

    @ M Termin

    Glaubt ihr doch allen Ernstes, die Planetenbewegungen und die gewaltigen elektromagnetischen Ströme hätten keinen Einfluss auf die Erdtektonik.

    Herr Termin,
    wenn Sie sich mal richtig informieren würden, entsprechende Formeln nachschlagen und einen Taschenrechner benutzen würden, dann würden Sie selber sehen wie absolut bodenlos schwachsinnig ihre Äußerung ist.
    Die Planetenbewegung hat keinen nachweisbaren Einfluß auf die Plattentektonik.
    Und von welchen gewaltigen elektromagnetischen Strömen sprechen Sie? Und was hat das nun wieder mit Astrolügie zu tun. Nach Aussage des Astrologen Höscher gibt es keine naturwissenschaftliche Wirkung der Planeten.
    Wer von ihnen hat denn da nun recht?

    Okay, ich weiss, dass Sie mir diese Frage hier nicht beantworten werden.

    Und geben sie uns nicht die Schuld dafür, dass Sie mit ihren Vorhersagen für Haiti so grandios gescheitert sind, dass hätten Sie auch ohne uns gut hinbekommen.
    Die Astrolügie taugt zu nichts anderes als leichtgläubige Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie in eine gefährliche Abhängigkeit zu führen.

  117. #117 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @MT,

    sie wollten doch mal ein paar Horoskope für Firmen oder Dahingeschiedene bzw. Überlebende größerer Katastrophen erstellen. Die Vorhersage des nächsten Erdeben, sagen wir, ab Stärke 8 mit Datum und Uhrzeit wäre aber auch sehr nützlich.

    Suchen Sie sich gerne etwas von den Vorschlägen aus und dann Butter bei die Fische, wir WISSEN, dass Astrolügie Unfug ist, Sie behaupten das Gegenteil, also treten Sie einen überzeugenden Beweis an!

  118. #118 Bullet
    13. Dezember 2010

    @MT:

    Machen wir hier die 100 voll, und dann Schluss

    Seit wann hat Nase-hoch-Emmteh hier was zu sagen?

    für jeden, der ein wenig Astrologie versteht, ist der rückläufige Merkur auslösend für die Nachbeben gewesen.

    Nee, is klar. Erdbeben, die bei progradem Merkurlauf auftreten, haben keine Nachbeben. Sischa.
    Du hast es eben nicht drauf. Du schaffst es nicht einmal, ein paar lächerliche Nachbeben monatsgenau vorherzusagen. Weißt du: Nachbeben können trotzdem Menschen töten. Aber das ist dir ja scheißegal. Für dich ist nur wichtig, daß du hinterher groß tönst, man hätte es voraussagen können. Deine Qualifikation als Astrologe kannst du dir damit abschminken.

  119. #119 Günther Vennecke
    13. Dezember 2010

    @Bullet,

    Deine Qualifikation als Astrologe kannst du dir damit abschminken.

    “Qualifikation” als Astrolüge? Ist das nicht ein Widerspruch in sich. Womit soll sich denn ein Astrolüge qualifizieren? Muss er dazu einen auswendig gelernten Unsinn, den andere Astrolügner bei der “Prüfung” hören wollen, rezitieren?

    Oder reicht es schon aus, wenn man über ein beliebiges Horoskop 10 Minuten völlig zusammenhangloses Zeug schwafeln kann, ohne ins Stocken zu geraten und ohne ob der vielen Lügen einen roten Kopf zu bekommen?

    Eine echte Qualifikation kann das jedenfalls nicht sein.

  120. #120 Bullet
    13. Dezember 2010

    @Günther V. :
    zweiteres 🙂 – mit dem Zusatz, daß man Leuten glauben gemacht hat, man spreche über etwas, das irgendwann einmal neben etwas anderem gelegen hat, dessen Transportkiste mal vom Wind der Realität angepustet wurde.

  121. #121 TheBug
    13. Dezember 2010

    Qualifiziert zum Astrologen ist er doch, schwafelt nur Dünnsinn.

    Die Nummer mit den Planetenbewegungen und Plattentektonik ist schon echt cool. Dank Quantentheorie und Chaostheorie glauben einige Merkbefreite doch echt, dass das Flügelschlagen eines (nicht existierenden) Schmetterlings auf Mars oder Merkur direkt Ihr Leben bestimmt.

    Das ist halt die dunkle Seite der Wissenschaftskommunikation: Dumpfbacken können halt beim besten Willen nichts verstehen, fühlen sich aber hinterher doch unheimlich schlau, weil sie haben ja was von jemandem gehört, was so klang, als wenn es bestätigen würde was sie nicht verstehen.

    Und nu kann mir der Merkur mal heftig am Aszendenten.

  122. #122 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    TheBug,

    Qualifiziert zum Astrologen ist er doch, schwafelt nur Dünnsinn.

    Letzeres ist doch eine Vorbedingung für Ersteres. Nur wer die Fähigkeit besitzt, komplettes Blödsinn in scheinbar kluge Worte zu hüllen und damit für den simplen Geist unsichtbar zu machen, hat die Qualifikation zum Astrolügen. Wer nicht bereit ist, einfach nur drauf los zu faseln, egal wie dünn die Wissensgrundlage ist, würde hier auf verlorenem Posgten kämpfen.

    Wir sollten uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass viele – m. E. viel zu viele – Zeitgenossen sich durch absolut leere Worthülsen blenden lassen, wenn sie nur scheinbar klug klingen.

    Dass ist m. E. auch der Grund, weshalb so verkrachte Existenzen wie der Markus Termin mit seinem absolut bescheuerten Internetauftritt Geld verdienen kann. Es erfordert einen ziemlich großen Haufen von Idioten, um die Milliardenumsätze, die jährlich allein in Deutschland mit dem astrolügischen Müll getätgit werden, zu generieren.

  123. #123 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    TheBug,

    Qualifiziert zum Astrologen ist er doch, schwafelt nur Dünnsinn.

    Letzeres ist doch eine Vorbedingung für Ersteres. Nur wer die Fähigkeit besitzt, komplettes Blödsinn in scheinbar kluge Worte zu hüllen und damit für den simplen Geist unsichtbar zu machen, hat die Qualifikation zum Astrolügen. Wer nicht bereit ist, einfach nur drauf los zu faseln, egal wie dünn die Wissensgrundlage ist, würde hier auf verlorenem Posgten kämpfen.

    Wir sollten uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass viele – m. E. viel zu viele – Zeitgenossen sich durch absolut leere Worthülsen blenden lassen, wenn sie nur scheinbar klug klingen.

    Dass ist m. E. auch der Grund, weshalb so verkrachte Existenzen wie der Markus Termin mit seinem absolut bescheuerten Internetauftritt Geld verdienen kann. Es erfordert einen ziemlich großen Haufen von Idioten, um die Milliardenumsätze, die jährlich allein in Deutschland mit dem astrolügischen Müll getätgit werden, zu generieren.

  124. #124 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    TheBug,

    Qualifiziert zum Astrologen ist er doch, schwafelt nur Dünnsinn.

    Letzeres ist doch eine Vorbedingung für Ersteres. Nur wer die Fähigkeit besitzt, komplettes Blödsinn in scheinbar kluge Worte zu hüllen und damit für den simplen Geist unsichtbar zu machen, hat die Qualifikation zum Astrolügen. Wer nicht bereit ist, einfach nur drauf los zu faseln, egal wie dünn die Wissensgrundlage ist, würde hier auf verlorenem Posgten kämpfen.

    Wir sollten uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass viele – m. E. viel zu viele – Zeitgenossen sich durch absolut leere Worthülsen blenden lassen, wenn sie nur scheinbar klug klingen.

    Dass ist m. E. auch der Grund, weshalb so verkrachte Existenzen wie der Markus Termin mit seinem absolut bescheuerten Internetauftritt Geld verdienen kann. Es erfordert einen ziemlich großen Haufen von Idioten, um die Milliardenumsätze, die jährlich allein in Deutschland mit dem astrolügischen Müll getätgit werden, zu generieren.

  125. #125 MartinB
    14. Dezember 2010

    @alle
    Ich finde, so langsam ist hier die Grenze erreicht. Wenn ihr euch nur noch darin zu überbieten versucht, wer denn nun die böseren beleidigungen über MT und Astrologen erfinden kann, dann ist das nicht mehr das Niveau, das ich gern auf meinem Blog hätte.
    Ein bisschen Sarkasmus, wenn einer behauptet “es gibt keine Zeit und hier ist dein Horoskop für gestern” ist ja o.k. und hat auch noch ne inhaltliche Komponente, aber Kommentare, die sich darin erschöpfen, Leute als “verkrachte Existenzen”, “Dumpfbacken” und Ähnliches zu titulieren, finde ich dann doch etwas zu albern und billig.

  126. #126 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Martin,

    Ok, Mäßigung. Wenn mir allerdings auch immer wieder die Hutschnur hochgeht beim Lesen astrologischer Emanationen.

  127. #127 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Martin,

    Ok, Mäßigung. Wenn mir allerdings auch immer wieder die Hutschnur hochgeht beim Lesen astrologischer Emanationen.

  128. #128 Bullet
    14. Dezember 2010

    @Martin:
    Da kochen eben die Emotionen hoch. Das Haiti-Beispiel ist eben ein schönes Theaterstück zum Lernen. Und wenn mir mit Arroganz begegnet wird, dann werd ich nun einmal auch arrogant. Ich kann es mir wenigstens leisten.
    Aber gut. Mäßigung. Muß auch sein.
    Okayokay.

  129. #129 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @Martin,

    Ok, Mäßigung. Wenn mir allerdings auch immer wieder die Hutschnur hochgeht beim Lesen astrologischer Emanationen.

  130. #130 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @perk,

    dann vermeide bitte sie zu lesen.. du kannst ja schon am nick des kommentarurhebers erkennen was bei rumkommt..

    Das mit der Hutschnur nicht so wörtlich nehmen. Ich bekomme weder Wutanfälle noch steigt mein Blutdruck, wenn ich so etwas lese, ich bekomme halt nur Lust, verbal ein wenig draufzuhauen.

    Aber ich denke, ich kann durchaus milder formulieren, ohne in der Sache etwas zurück nehmen zu müssen.

    Astrologie ist halt ein Bereich menschlicher Tätigkeit, der sich jemandem mit klaren Verstand und naturwissenschaftlicher Bildung nicht so recht erschließen will.

  131. #131 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @perk,

    dann vermeide bitte sie zu lesen.. du kannst ja schon am nick des kommentarurhebers erkennen was bei rumkommt..

    Das mit der Hutschnur nicht so wörtlich nehmen. Ich bekomme weder Wutanfälle noch steigt mein Blutdruck, wenn ich so etwas lese, ich bekomme halt nur Lust, verbal ein wenig draufzuhauen.

    Aber ich denke, ich kann durchaus milder formulieren, ohne in der Sache etwas zurück nehmen zu müssen.

    Astrologie ist halt ein Bereich menschlicher Tätigkeit, der sich jemandem mit klaren Verstand und naturwissenschaftlicher Bildung nicht so recht erschließen will.

  132. #132 perk
    14. Dezember 2010

    dann vermeide bitte sie zu lesen.. du kannst ja schon am nick des kommentarurhebers erkennen was bei rumkommt..

    ist auch besser fürs gemüt als dauernd frauengold angeboten zu bekommen 😉

  133. #133 Bullet
    14. Dezember 2010

    Uha. Da kennt jemand Frauengold. 🙂

  134. #134 Günther Vennecke
    14. Dezember 2010

    @perk,

    dann vermeide bitte sie zu lesen.. du kannst ja schon am nick des kommentarurhebers erkennen was bei rumkommt..

    Das mit der Hutschnur nicht so wörtlich nehmen. Ich bekomme weder Wutanfälle noch steigt mein Blutdruck, wenn ich so etwas lese, ich bekomme halt nur Lust, verbal ein wenig draufzuhauen.

    Aber ich denke, ich kann durchaus milder formulieren, ohne in der Sache etwas zurück nehmen zu müssen.

    Astrologie ist halt ein Bereich menschlicher Tätigkeit, der sich jemandem mit klaren Verstand und naturwissenschaftlicher Bildung nicht so recht erschließen will.

  135. #135 MartinB
    14. Dezember 2010

    @Günther Vennecke
    “ich kann durchaus milder formulieren, ohne in der Sache etwas zurück nehmen zu müssen. ”
    So war’s ja auch gemeint – in der Sache hart, aber im Ton nicht beleidigend.

  136. #136 Jürgen
    11. Juli 2012

    Moin,
    danke für diese tolle Seite.
    Eine Anmerkung:
    “Es gibt keine Maschine, die nichts tut als einem Wärmebad Energie zu entziehen und dabei mechanische Arbeit zu leisten.”
    Diese Aussage ist für ein reversibel betriebenes System falsch.
    Es fehlen die Wort “periodisch arbeitende”. Also:
    “Es gibt keine periodisch arbeitende Maschine, die nichts tut als einem Wärmebad Energie zu entziehen und dabei mechanische Arbeit zu leisten.”
    Denn einmal kann man schon den Kolben mit 100% Wirkungsgrad anheben.
    Die Rückführung “versaut” dann den Gesamtwirkungsgrad( z. B. Carnotschen Kreisprozess).

  137. #137 MartinB
    11. Juli 2012

    @Jürgen
    Stimmt, das ist etwas schlampig.