Drüben beim Wissenschaftsfeuilleton wurde vor ein paar Tagen über die “Enträtselung des Flohsprungs” nachgedacht. Der Feuilletonist interessiert sich weniger für die Details des Forschungsergebnisses, sondern echauffiert sich über die Aussage, das Sprungwunder sei “enträtselt”.

Was die Forscher tatsächlich herausgefunden haben, ist ziemlich spannend und wird mir demnächst einen eigenen Eintrag wert sein. (Eigentlich wollte ich den gerade schreiben, aber erst einmal muss ich diese Gedanken hier loswerden.) Dies sind die Ideen von Herrn Fischer:

Denn mir es ein Rätsel, welches Rätsel jetzt gelöst worden ist. Stellt sich uns nicht mindestens ein neues, nämlich zum Beispiel das Rätsel, wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann. Das Springwunder ist geblieben. Wissen das die Wissenschafter wirklich nicht?

Was mich an dieser Äußerung besonders stört, ist die Gleichsetzung der Worte “Wunder” und “Rätsel”. “Das Sprungwunder ist geblieben” sagt Herr Fischer, und deshalb könne die Erkenntnis keine “Enträtselung” sein. So, als könne man vom Flohsprung nicht mehr fasziniert sein, sich über ihn nicht mehr wundern oder ihn nicht mehr bewundern, wenn man ihn erst einmal verstanden hat.

Für mich ist das eine im Kern anti-wissenschaftliche Einstellung: Wer tatsächlich glaubt, dass etwas an Faszination verliert, weil man es versteht, der wird jeden Erkenntnisgewinn der Wissenschaft beweinen, denn für ihn verliert die Welt mit jeder Erkenntnis an Faszination.

In meinen Augen könnte nichts weiter von der Wahrheit entfernt sein. Gut, wir wissen jetzt, wie genau sich der Floh vom Boden abstößt und können dies in einem mechanischen Modell nachrechnen. Ist der Sprung dadurch weniger beeindruckend geworden? Ist die Vorstellung, dass der Floh mit mehr als dem Hundertfachen der Erdbeschleunigung in die Luft katapultiert wird, nicht selbst unglaublich faszinierend? Ist er nicht ein erstaunlicher Beleg für die Macht der Evolution, die Lebewesen in fantastischer Weise optimiert? Neue Fragen tun sich auf, genauso faszinierend: Ist die Konstruktion des Flohbeins für das Springen optimiert? Welche Anpassungen braucht der Floh, um die immense Beschleunigung auszuhalten? Wie hat sich der Flohsprung entwickelt? Gab es Urflöhe, die schon Blut gesaugt haben, aber noch nicht so gut springen konnten? Oder war zuerst das Springen da, dann das Blutsaugen?

Jedes Rätsel, das von der Wissenschaft gelöst wird, erhöht die Faszination der Welt auf zwei Weisen: Zum einen führt die Antwort zu neuen Fragen, zu neuen Rätseln. Staunend vor einem Rätsel stehen zu bleiben, ist vielleicht für eine Weile befriedigend, aber irgendwann wird das Rätsel – obwohl ungelöst – vertraut, alltäglich, langweilig. Der Versuch, das Rätsel zu lösen, zu entschlüsseln, weitere, neue Rätsel dahinter zu finden, kann die Faszination wieder erwecken:

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
an keinem wie an einer Heimat hängen,
der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
er will uns Stuf’ um Stufe heben, weiten! (H. Hesse, Stufen)

Zum anderen aber zeigt uns die Lösung des Rätsels etwas anderes, ebenso Faszinierendes: Die Einheit der Welt. Der Flohsprung kann mit den Mitteln der Physik verstanden werden. Allein das ist eine Erkenntnis, die vor einigen Hundert Jahren den Menschen vermutlich erstaunlich erschienen wäre – es gibt keine besondere “Lebenskraft”, die den Floh befähigt, etwas außergewöhnliches zu tun, sondern er bewegt sich innerhalb derselben Naturgesetze, die wir durch das Herumspielen mit Federn, Kugeln und schiefen Ebenen entdeckt haben.

Diese Einheit der Welt zeigt sich für mich nirgends eindrucksvoller als am Ursprung der Materie: Mit Ausnahme der Wasserstoffatome sind alle Atome, aus denen wir bestehen, in Sternen entstanden und bei einer Sternexplosion freigeworden. Wir Menschen bestehen aus Sternenstaub. Lasst euch diesen Gedanken genießerisch auf der geistigen Zunge zergehen: Fast jedes Atom (außer den Wasserstoffatomen) in eurem Körper entstand im Inneren eines Sterns! Ist das nicht unglaublich? Läuft euch bei diesem Gedanken kein Schauer über den Rücken? Wäre es nicht traurig, einfach vor dem Rätsel “Woher kommen die Atome” stehen zu bleiben? Das “Rätsel”, woher die Atome kommen, ist gelöst, aber die Faszination ist – zumindest für mich – gestiegen.

(Dank an Daniel für den Hinweis, dass der Anteil der Wasserstoffatome in Körper größer ist als ich naiv annahm: Wasserstoff macht etwa 10 Gewichtsprozent und etwa 60 Atomprozent aus. An der Faszination ändert das nichts…)

Richard Feynman hat diesen Gedanken – verbannt in eine Fußnote seiner Lectures – so ausgedrückt

Poets say science takes away from the beauty of the stars – mere globs of gas atoms. I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination – stuck on this carousel my little eye can catch one – million – year – old light. A vast pattern – of which I am a part… What is the pattern, or the meaning, or the why? It does not do harm to the mystery to know a little about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?
[Dichter sagen, dass die Wissenschaft die Schönheit der Sterne mindert – bloße Haufen von Gasatomen. Auch ich kann die Sterne in einer Wüstennacht sehen und sie spüren. Aber sehe ich weniger oder mehr? Die riesige Ausdehnung des Himmels fordert meine Vorstellungskraft – während ich auf diesem Karussell sitze, kann mein kleines Auge Licht sehen, das eine Million Jahre alt ist. Ein riesiges Muster, von dem ich ein teil bin… Was ist das Muster, oder seine Bedeutung, oder das Warum? Es schadet dem Geheimnis nicht, ein wenig darüber zu wissen. Denn die Wahrheit ist viel wundersamer als alle Künstler sie sich je ausgemalt haben. Warum sprechen die Dichter der Gegenwart nicht darüber? Was für Menschen sind Dichter, wenn sie über Jupiter sprechen können, wenn er ein Mann wäre, aber wenn er eine gigantische Kugel aus Methan und Ammoniak ist, dann müssen sie schweigen? (Grottige Übersetzung von mir.)]

Die Faszination der Welt wird nicht kleiner, sondern größer, wenn wir sie verstehen. Und das Faszinierendste an der Welt ist, das wir sie verstehen können.

Kommentare (121)

  1. #1 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Für mein Verständnis argumentieren Sie an der Frage von Fischer vorbei – und ich glaube mich zu erinnern, dass Sie, wenn auch auf andere Weise, schon einmal einen ganz ähnlichen Standpunkt vertreten haben wie Fischer: Erklärt Wissenschaft die Welt und wenn ja, in welchem Sinne? Darauf hatten Sie meiner Erinnerung nach einmal geantwortet, dass Wissenschaft letztendlich nicht erklärt, sondern beschreibt. Wer nicht erklärt, der löst auch keine Rätsel.

    Was ist daran im Kern “anti-wissenschaftlich”?

  2. #2 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Für mein Verständnis argumentieren Sie an der Frage von Fischer vorbei – und ich glaube mich zu erinnern, dass Sie, wenn auch auf andere Weise, schon einmal einen ganz ähnlichen Standpunkt vertreten haben wie Fischer: Erklärt Wissenschaft die Welt und wenn ja, in welchem Sinne? Darauf hatten Sie meiner Erinnerung nach einmal geantwortet, dass Wissenschaft letztendlich nicht erklärt, sondern beschreibt. Wer nicht erklärt, der löst auch keine Rätsel.

    Was ist daran im Kern “anti-wissenschaftlich”?

  3. #3 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Für mein Verständnis argumentieren Sie an der Frage von Fischer vorbei – und ich glaube mich zu erinnern, dass Sie, wenn auch auf andere Weise, schon einmal einen ganz ähnlichen Standpunkt vertreten haben wie Fischer: Erklärt Wissenschaft die Welt und wenn ja, in welchem Sinne? Darauf hatten Sie meiner Erinnerung nach einmal geantwortet, dass Wissenschaft letztendlich nicht erklärt, sondern beschreibt. Wer nicht erklärt, der löst auch keine Rätsel.

    Was ist daran im Kern “anti-wissenschaftlich”?

  4. #4 MartinB
    5. März 2011

    @JF
    Lesen Sie noch einmal genauer, was ich damals geschrieben habe: Die Wissenschaft “”erklärt”, indem sie auf einfachere Dinge zurückführt. Das hat bei einer fundamentalen Theorie seine Grenze, dort kann nicht mehr in diesem Sinne erklärt werden.

    Was Herr Fischer schreibt, ist aber für mein Verständnis anders, er sagt ja “Das Springwunder ist geblieben. Wissen das die Wissenschafter wirklich nicht? “, so als wäre es kein Wunder mehr, wenn es erklärt ist (auf bekannte Physik zurückgeführt bzw. im Detail aufgeklärt, hier geht es ja darum, welches Beinglied die Sprungkraft überträgt, das beschreibe ich demnächst noch im Detail). Und das halte ich – aus den oben ausführlich erläuterten Gründen – für falsch.

  5. #5 Andreas
    5. März 2011

    EPF zu lesen habe ich mir inzwischen abgewöhnt.

  6. #6 Carl
    5. März 2011

    Auf “Alles was lebt” war dazu auch mal ein wunderschöner Post:
    http://www.scienceblogs.de/alles-was-lebt/2010/06/2x-aus-dem-fenster-schauen.php

  7. #7 Schmidts Katze
    5. März 2011

    Fischer wäre bei den Kulturblogs besser aufgehoben.

  8. #8 Matthias
    5. März 2011

    Danke für das Richard Feynman-Zitat.
    Wunderschön!

  9. #9 Constantin
    5. März 2011

    Ich habe ueber diesen Blogeintrag von Ernst Peter Fischer nachgedacht. Ich finde es schlecht formuliert, aber kann es sein, dass er die gleiche Meinung hat? Dass es ihn stoert, dass die FAZ schreibt “Das Sprungwunder der Floehe ist entraetselt”, als ob eine Erklaerung weniger Wunder waere als das Raetsel? Aber um ehrlich zu sein, ist mir ein Raetsel, was er tatsaechlich sagen will mit seinem Beitrag.
    Vor ca. 5 Jahren habe ich sein Buch “Aristoteles, Einstein und Co. Eine kleine Geschichte der Wissenschaft in Porträts” gelesen, und 2 Saetze daraus haben mir so gut gefallen, dass ich sie mir aufgeschrieben habe:

    “Gott hat es weder verboten, seine Werke zu bewundern, noch sie zu erkunden. Wissenschaftler ersetzen dabei doch nur das Wunder des Erscheinens durch das Wunder der Erklaerungen.”

    Deswegen kann ich mir gerade nur schwer vorstellen, dass fuer ihn ein geloestes Raetsel der Wissenschaft ein Verlust an Faszination darstellt.

  10. #10 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    MartinB, ich habe gerade in Ihrem Kommentar bei Fischer das Wort “Feuilletonistengelaber” gefunden – und ich glaube nun umso mehr, dass Sie den Kern von Fischers Kritik nicht verstehen werden. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Ich empfehle trotzdem, ein beliebiges, auch gern aktuelles Buch von Fischer aufzuschlagen, dann werden Sie möglicherweise verstehen können, wie Fischer Faszination für Wissenschaft mit Begeisterung für Naturwunder vereint. Wenn Sie dann immer noch “Wissenschaftsfeindlichkeit” in Fischers kleinem Blogartikel lesen, könnten Sie in Erwägung ziehen, dass Ihre eigene Vorstellung davon, wie Wissenschafts-Freundlichkeit auszusehen hat, vielleicht etwas eng ist.

    Es geht im Kern um die einfache Frage, wann wir etwas als Erklärung, als Enträtselung eines Wunders ansehen können, und ob wissenschaftliche Beschreibungen, Modelle und Berechnungen überhaupt solche Erklärungen und Enträtselungen liefern können – ob das überhaupt ihr Zweck ist. Die Behauptung, dass durch die Enträtselung des Wunders dieses an Faszination verliert, steht bei Fischer gar nicht, die haben Sie dort m.E. hineingedeutet.

  11. #11 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    MartinB, ich habe gerade in Ihrem Kommentar bei Fischer das Wort “Feuilletonistengelaber” gefunden – und ich glaube nun umso mehr, dass Sie den Kern von Fischers Kritik nicht verstehen werden. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Ich empfehle trotzdem, ein beliebiges, auch gern aktuelles Buch von Fischer aufzuschlagen, dann werden Sie möglicherweise verstehen können, wie Fischer Faszination für Wissenschaft mit Begeisterung für Naturwunder vereint. Wenn Sie dann immer noch “Wissenschaftsfeindlichkeit” in Fischers kleinem Blogartikel lesen, könnten Sie in Erwägung ziehen, dass Ihre eigene Vorstellung davon, wie Wissenschafts-Freundlichkeit auszusehen hat, vielleicht etwas eng ist.

    Es geht im Kern um die einfache Frage, wann wir etwas als Erklärung, als Enträtselung eines Wunders ansehen können, und ob wissenschaftliche Beschreibungen, Modelle und Berechnungen überhaupt solche Erklärungen und Enträtselungen liefern können – ob das überhaupt ihr Zweck ist. Die Behauptung, dass durch die Enträtselung des Wunders dieses an Faszination verliert, steht bei Fischer gar nicht, die haben Sie dort m.E. hineingedeutet.

  12. #12 MartinB
    5. März 2011

    @Constantin
    Aber er impliziert doch, dass ein enträtseltes Wunder eben kein Wunder mehr wäre – denn meiner Ansicht nach kann man diesen Satz
    “wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann. Das Springwunder ist geblieben. ”
    doch nur verstehen als:
    “Wenn es enträtselt ist, ist es kein Wunder mehr.”
    Eine andere mögliche Interpretation des Satzes sehe ich nicht. Das von dir gebrachte Zitat sagt in der Tat das Gegenteil – hat er sich vielleicht nur (für mich) missverständlich ausgedrückt?

  13. #13 Constantin
    5. März 2011

    Vielleicht soll damit gemeint sein, dass ein Wunder nicht entraetselt werden kann. Das Wunder bleibt bestehen, auch wenn das Raetsel geloest wurde?
    Aber ich bin zu der Interpretation auch nur gekommen, weil ich diese Zeilen von ihm frueher gelesen habe. Ich finde den Blogeintrag recht unklar, und weiss nicht so recht, was er jetzt wirklich kritisiert.

  14. #14 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Würden Sie, wenn ein Wunder enträtselt wird, noch von einem Wunder sprechen? Würden Sie nicht vielmehr sagen: Es ist kein Wunder mehr, weil es enträtselt ist, aber es ist noch immer faszinierend?

    Nirgends werden Sie bei Fischer finden, dass ein Naturphänomen durch seine wissenschaftliche Beschreibung seine Faszination verliert – das deuten Sie da hinein aus mir unbekannten Gründen. Was Fischer hier sagt ist, dass eine wissenschaftliche Beschreibung eben noch keine Enträtselung ist, (sondern nur eine andere Formulierung des Rätsels, eine Formulierung, die das Wunder handhabbar macht – würde ich ergänzen)

  15. #15 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Würden Sie, wenn ein Wunder enträtselt wird, noch von einem Wunder sprechen? Würden Sie nicht vielmehr sagen: Es ist kein Wunder mehr, weil es enträtselt ist, aber es ist noch immer faszinierend?

    Nirgends werden Sie bei Fischer finden, dass ein Naturphänomen durch seine wissenschaftliche Beschreibung seine Faszination verliert – das deuten Sie da hinein aus mir unbekannten Gründen. Was Fischer hier sagt ist, dass eine wissenschaftliche Beschreibung eben noch keine Enträtselung ist, (sondern nur eine andere Formulierung des Rätsels, eine Formulierung, die das Wunder handhabbar macht – würde ich ergänzen)

  16. #16 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    MartinB, ich habe gerade in Ihrem Kommentar bei Fischer das Wort “Feuilletonistengelaber” gefunden – und ich glaube nun umso mehr, dass Sie den Kern von Fischers Kritik nicht verstehen werden. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Ich empfehle trotzdem, ein beliebiges, auch gern aktuelles Buch von Fischer aufzuschlagen, dann werden Sie möglicherweise verstehen können, wie Fischer Faszination für Wissenschaft mit Begeisterung für Naturwunder vereint. Wenn Sie dann immer noch “Wissenschaftsfeindlichkeit” in Fischers kleinem Blogartikel lesen, könnten Sie in Erwägung ziehen, dass Ihre eigene Vorstellung davon, wie Wissenschafts-Freundlichkeit auszusehen hat, vielleicht etwas eng ist.

    Es geht im Kern um die einfache Frage, wann wir etwas als Erklärung, als Enträtselung eines Wunders ansehen können, und ob wissenschaftliche Beschreibungen, Modelle und Berechnungen überhaupt solche Erklärungen und Enträtselungen liefern können – ob das überhaupt ihr Zweck ist. Die Behauptung, dass durch die Enträtselung des Wunders dieses an Faszination verliert, steht bei Fischer gar nicht, die haben Sie dort m.E. hineingedeutet.

  17. #17 MartinB
    5. März 2011

    @JF
    Es mag sein, dass ich Herrn Fischer falsch verstehe, auch wenn ich nicht sehe, wie man diesen Satz
    “wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann. Das Springwunder ist geblieben. ”
    anders interpretieren kann. Herr Fischer sagt, das Springwunder sei geblieben, und deswegen könne man die angesprochene Arbeit nicht als Enträtselung verkaufen. Für mich heißt das, dass seiner Ansicht nach “Enträtsleung” und “Wunder” nicht vereinbar sind, und das ist das, was ich hier thematisiere.
    Wenn er das anders meint, kann er sich ja gern dazu äußern und das geraderücken, dann werde ich meinen Artikel entsprechend korrigieren.

    “Feuilletonistengelaber” schreibe ich, weil Herr Fischer ja gern mal wissenschaftlichen Blödsinn schreibt. Ich erinnere nur an den von keiner Sachkenntnis getrübten Text zum Maxwellschen Dämon, oder an die extrem simplifizierten Aussagen bei “Mann und Frau – genetisch”. Im aktuellen Post betont er besonders die Rolle des elastischen Energiespeichers – die ist nur leider seit 1967 bekannt.

    Es mag ansonsten sein, dass er brillante Bücher schreibt oder geschrieben hat (ich werde sie nicht lesen), aber wer einen Blog schreibt, muss sich anhand seines Blogs bewerten lassen.

    Dass wir beide unterschiedliche Auffassungen über Wissenschaftsfeindlichkeit haben, ist ja ansonsten nichts neues, aber das brauchen wir nicht aufzuwärmen.

  18. #18 Alexander
    5. März 2011

    @Carl: Danke fürs Verlinken, sonst hätte ich hier das alternative Feynman-Zitat gebracht. Das gefällt mir persönlich nämlich noch nen Ticken besser. 😉

    Ansonsten hab ich aber noch nen Lesetipp zu genau dem Thema: Richard Dawkins: “Unweaving the rainbow” (übersetzt “Der entzauberte Regenbogen”). Mindestens so alt ist die mir unverständliche Idee, eine wissenschaftliche Erklärung eines Naturphänomens raube diesem seinen Zauber:

    “My title is from Keats, who believed that Newton had destroyed all the poetry of the rainbow by reducing it to the prismatic colours.”

    (aus dem Vorwort)

  19. #19 MartinB
    5. März 2011

    @Alexander
    Ja, darüber wollte ich letztes jahr beim TU-Tag der offenen Tür reden – aber ein blöder Husten hat das verhindert.

  20. #20 Jörg Friedrich
    5. März 2011

    Würden Sie, wenn ein Wunder enträtselt wird, noch von einem Wunder sprechen? Würden Sie nicht vielmehr sagen: Es ist kein Wunder mehr, weil es enträtselt ist, aber es ist noch immer faszinierend?

    Nirgends werden Sie bei Fischer finden, dass ein Naturphänomen durch seine wissenschaftliche Beschreibung seine Faszination verliert – das deuten Sie da hinein aus mir unbekannten Gründen. Was Fischer hier sagt ist, dass eine wissenschaftliche Beschreibung eben noch keine Enträtselung ist, (sondern nur eine andere Formulierung des Rätsels, eine Formulierung, die das Wunder handhabbar macht – würde ich ergänzen)

  21. #21 MartinB
    5. März 2011

    “Würden Sie nicht vielmehr sagen: Es ist kein Wunder mehr, weil es enträtselt ist, aber es ist noch immer faszinierend?”
    Nein. Nehmen wir mal biblische Wunder (auch wenn Religion immer heikel ist): Dass Jesus übers Wasser laufen oder einen Sturm stoppen kann, ist ein Wunder, aber kein Rätsel, denn er ist Gottes Sohn.

    “Was Fischer hier sagt ist, dass eine wissenschaftliche Beschreibung eben noch keine Enträtselung ist”
    Aha. Was wäre denn dann eine Enträtselung, wenn die Aufklärung des dahinter stehenden Mechanismus’ keine Enträtselung ist?

    Und wieso spricht er überhaupt vom “Springwunder”, wenn nicht, um die Faszination auszudrücken? Welchen “Wundercharakter” hat denn der Flohsprung sonst? Den klassischen “Wunderbegriff” (etwas, das im gegensatz zu den Naturgesetzen steht) meint er ja offensichtlich nicht.

  22. #22 KommentarAbo
    5. März 2011

  23. #23 BreitSide
    5. März 2011

    Oh je, schon wieder ein Fehlgriff von EPF.

    Mir sind noch die Worte meines sehr geschätzten Latein-und-noch-ein-paar-Sachen-Lehrers im Ohr (über das sagen-griechische Weltbild vs Kepler etc.): “das neue Weltbild ist vielleicht richtiger, aber welches ist schöner?”

    Wer erzählt, dass “die Wissenschaft die Schönheit der Welt zerstört” – und dabei gern die armen Tiere und Pflanzen aufführt, denen die bösen Forscher die Beinchen oder Blättchen ausreißen -, macht es sich einfach zu einfach.

    Ich lese es auch so, dass EPF da Begriffe verwischt. Auch ich frage mich, warum er, der doch offensichtlich gute populärwissenschaftliche Bücher verfasst hat (hab aber auch keine gelesen), so einen Mist abliefert.

  24. #24 Radicchio
    5. März 2011

    Aber er impliziert doch, dass ein enträtseltes Wunder eben kein Wunder mehr wäre – denn meiner Ansicht nach kann man diesen Satz
    “wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann. Das Springwunder ist geblieben. ”
    doch nur verstehen als:
    “Wenn es enträtselt ist, ist es kein Wunder mehr.”

    genauso hört sich diese headline ja auch an:

    “Das Sprungwunder der Floehe ist entraetselt”

    rätsel weg – wunder weg.

    aber genau das sieht herr fischer doch anders, indem er schreibt, das wunder ist geblieben. (wunder im sinne von faszination der natur)

  25. #25 MartinB
    6. März 2011

    @Radicchio
    Ja, aber er schreibt doch, dass es keine Enträtselung sein könne, weil das Sprungwunder geblieben sei. Er sagt umgekehrt
    “Wunder noch da – Rätsel noch da”

  26. #26 Jürgen Schönstein
    7. März 2011

    Ich hab’ auch noch einen Löffel Senf hinzu zu geben: Ich habe EPF so verstanden, dass er sich über die Verwendung des Wortes “Wunder” zur Beschreibung des Flohsprungs geärgert hat. Weil es eben wissenschaftlich beschreibbar ist, ist es kein Wunder – und es war auch nie ein “Rätsel” (was ja ebenfalls einen mystisch-geheimnisvollen Beiklang hat). Darum interpetiere ich

    Stellt sich uns nicht mindestens ein neues, nämlich zum Beispiel das Rätsel, wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann.

    als die Frage, warum man mit Begriffen wie “Rätsel” und “Wunder” operiert, wenn es um etwas Sachliches, wissenschaftlich Begreif- und Beschreibbares geht. Objekt der Kritik wäre dann nicht die Wissenschaft, sondern der Schlagzeilenschmied der FAZ. Wobei ich Fischers letzten Gedanken “Das Springwunder ist geblieben. Wissen das die Wissenschafter wirklich nicht? ” dann allerdings auch nicht verstehe – der ist mir ein Rätsel. Was aber vielleicht so beabsichtigt war und mich daher nicht wundern sollte …

  27. #27 Jürgen Schönstein
    7. März 2011

    Ich hab’ auch noch einen Löffel Senf hinzu zu geben: Ich habe EPF so verstanden, dass er sich über die Verwendung des Wortes “Wunder” zur Beschreibung des Flohsprungs geärgert hat. Weil es eben wissenschaftlich beschreibbar ist, ist es kein Wunder – und es war auch nie ein “Rätsel” (was ja ebenfalls einen mystisch-geheimnisvollen Beiklang hat). Darum interpetiere ich

    Stellt sich uns nicht mindestens ein neues, nämlich zum Beispiel das Rätsel, wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann.

    als die Frage, warum man mit Begriffen wie “Rätsel” und “Wunder” operiert, wenn es um etwas Sachliches, wissenschaftlich Begreif- und Beschreibbares geht. Objekt der Kritik wäre dann nicht die Wissenschaft, sondern der Schlagzeilenschmied der FAZ. Wobei ich Fischers letzten Gedanken “Das Springwunder ist geblieben. Wissen das die Wissenschafter wirklich nicht? ” dann allerdings auch nicht verstehe – der ist mir ein Rätsel. Was aber vielleicht so beabsichtigt war und mich daher nicht wundern sollte …

  28. #28 Jürgen Schönstein
    7. März 2011

    Ich hab’ auch noch einen Löffel Senf hinzu zu geben: Ich habe EPF so verstanden, dass er sich über die Verwendung des Wortes “Wunder” zur Beschreibung des Flohsprungs geärgert hat. Weil es eben wissenschaftlich beschreibbar ist, ist es kein Wunder – und es war auch nie ein “Rätsel” (was ja ebenfalls einen mystisch-geheimnisvollen Beiklang hat). Darum interpetiere ich

    Stellt sich uns nicht mindestens ein neues, nämlich zum Beispiel das Rätsel, wieso uns jemand diese Beschreibung als Enträtselung verkaufen kann.

    als die Frage, warum man mit Begriffen wie “Rätsel” und “Wunder” operiert, wenn es um etwas Sachliches, wissenschaftlich Begreif- und Beschreibbares geht. Objekt der Kritik wäre dann nicht die Wissenschaft, sondern der Schlagzeilenschmied der FAZ. Wobei ich Fischers letzten Gedanken “Das Springwunder ist geblieben. Wissen das die Wissenschafter wirklich nicht? ” dann allerdings auch nicht verstehe – der ist mir ein Rätsel. Was aber vielleicht so beabsichtigt war und mich daher nicht wundern sollte …

  29. #29 MartinB
    7. März 2011

    @JS
    Ja, der letzte Satz spricht meiner Ansicht nach ganz deutlich gegen deine Interpretation.

    Die Diskussion hier zeigt aber ziemlich deutlich, dass EPF sich sehr unklar ausgedrückt hat – dann muss er mit einer möglichen fehlinterpretation leben. (Er kann sich ja hier äußern und mich korrigieren.)

  30. #30 Daniel
    7. März 2011

    Jetzt kommt auch mal mein Senf

    Ich tendiere jetzt, da ich beide Diskusionen und beide Artikel angesehen, eher zu der Meinung, dass da jemand etwas dagegen hat WIE manche Dinge verkauft werden.

    Auch Florian hat sich ja schon darüber aufgeregt, dass alles als Rätselhaft, Mysteriös, Wunderhaft verkauft wird. So doch auch auch hier. In einer kleinen Überschrift kommt gleich zweimal etwas vor was uns andeutet, dass es vorher undenkbar, überwältigend. war. VOR dem enträtseln. Da hat halt jemand versucht etwas gut zu verkaufen, denn wenn man Wunder und Enträtselt liest, sehen auch andere Menschen hin, als wenn man nur schreibt. Jetzt wissen wir wie der Flohsprung funktioniert.
    Wie in beiden Artikeln gesagt, ändert das Wissen wie Flöhe springen nichts über die Faszination dahinter. Andererseits hat EPF doch recht.
    Was für ein Rätsel wurde wirklich gelöst?
    Es war eine Frage uznd jetzt haben wir dei Antwort darauf. Nur weil es sich vorher keiner so recht angesehen hat kann/sollte man es nicht gleich als Rätsel präsentieren. Das würde den Begriff eines Rätsels entwerten.
    Für mich wäre die Super….- Sache da eher in der “Rätsel”-Kategorie.

  31. #31 Geoman
    7. März 2011

    Bekanntlich gibt es ja keine vernünftige Demarkationslinie zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, aber insbesondere von Seiten der Naturwissenschaftler viele Demarkationsübungen und Rituale. Ich erlaube an dieser Stelle einmal darauf hinzuweisen, dass der bekannte Wissenschaftsthereotiker Thomas S. Kuhn (in seiner Not?!) einmal versucht, hat die Astronomie von der Astrologie abzugrenzen, in dem er behauptet hat, dass die Astrologie keine zu lösenden Rätselfragen hat oder zu ihr keine Tradition des Rätsellösen gehört. Das Lösen von Rätseln ist also danach ein ganz wichtiges Kriterium für Naturwissenschaft.

  32. #32 MartinB
    7. März 2011

    “Bekanntlich gibt es ja keine vernünftige Demarkationslinie zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, aber insbesondere von Seiten der Naturwissenschaftler viele Demarkationsübungen und Rituale.”
    ??? Das ist zumindest mir nicht bekannt…
    Den Satz von Kuhn finde ich aber durchaus sinnvoll – wer keine Fragen und offenen Probleme hat, der betreibt keine Wissenschaft mehr.

  33. #33 Geoman
    7. März 2011

    Wenn der Floh nach der (weitgehenden) Enträtselung (des Mechanismus) seiner enormen Sprungkraft kein Wunder der Natur mehr ist, dann soll ihn doch mal bitte einer der hier versammelten Naturwissenschaftler mal nachbauen.

  34. #34 MartinB
    7. März 2011

    @Geoman
    Es sagt doch keiner, dass der Floh kein Wunder mehr ist. Im meinem Artikel steht doch das genaue Gegenteil.

  35. #35 Geoman
    7. März 2011

    @ MartinB schrieb:

    “Den [Rätsel-]Satz von Kuhn finde ich aber durchaus sinnvoll – wer keine Fragen und offenen Probleme hat, der betreibt keine Wissenschaft mehr.”

    Ich darf mit einem längeren Zitat aus

    Hagner Michael: ›Bye-bye science, welcome pseudoscience? ‹ – In: Rupnow, D. et al. (2008) ›Pseudowissenschaft‹

    antworten:

    »Folgt man Kuhns Kriterium, dann zählen zu den Nichtwissenschaften nicht nur Astrologie, Homöopathie und Psychoanalyse, sondern weite Teile der Human- und Geisteswissenschaften. Kunstgeschichte oder Literaturwissenschaften haben es durchaus bisweilen mit Rätseln und deren Lösung zu tun, etwa wenn Kunstwerke oder Handschriften datiert bzw. einem Autor oder Künstler zugewiesen oder abgesprochen werden müssen, aber das macht keineswegs den Kern dieser Wissenschaften aus. Auch wenn man völlig zu Recht der Meinung ist, das Kunstgeschichte und Physik nicht die gleiche Art von Wissenschaft sind, so liegt hier doch ein entscheidender Schwachpunkt in Kuhns Vorschlag: Eine Wissenschaftstheorie, die keinerlei Kriterium anzugeben vermag, um Beispielsweise Astrologie von Literaturwissenschaft oder Ufologie von Ethnologie zu unterscheiden, bietet keine brauchbare Perspektive, sofern man nicht die Wissenschaften auf Physik und Chemie begrenzen will.«

    Meine ‘Wunderkommentar’ ging nicht gegen Sie, sondern gegen bestimmte Kommentatoren, die meinen der Begriff habe in den Wissenschaften nichts verloren, z. B. weil die Naturwissenschaften so rational und erfolgreich sind etc.

  36. #36 MartinB
    7. März 2011

    @geoman
    Ich habe ja wenig Ahnung von Literaturwissenschaft, aber ich dachte schon, dass man auch dort “Rätsel” löst – sich also offenen Fragen widmet.
    Und das “Wunder”-Kriterium ist natürlich nicht das einzige – eine Methodik sollte z.B. auch existieren, da sieht’s bei der “ich hab’s hinterher immer gewusst”-Technik der Astrologie eher düster aus (während man in der Literaturwissenschaft doch durchaus z.B. die Einflüsse verschiedener Autoren aufeinander methodisch und überprüfbar untersuchen kann).

    Und Wissenschaften zunächst mal auf Naturwissenschaften zu begrenzen, um deren Eigenheiten zu verstehen, scheint mir gar nicht so verkehrt – dann wird auch wieder klar, was das Problem der Astrologie ist: Sie macht Aussagen, wie sie sonst nur Naturwissenschaften machen, also nützt es ihr nichts, wenn sie methodisch den Geisteswissenschaften nahesteht. (Und vielleicht gibt es ja eine Analogie zwischen dem Interpretieren eines Gedichts und eines Horoskops – nur dass der Germanist nach dem Interpretieren eben keine Erdbeben vorhersagen will…)

    Wenn man noch weiter über “Wunder” reden wollte, sollte man den Begriff aber erstmal sauber definieren, sonst taugt er philosophisch relativ wenig – es ist ja oben schon deutlich geworden, dass unterschiedliche Leute darunter unterschiedliche Dinge verstehen.

  37. #37 Geoman
    7. März 2011

    Beginnen wir erst einmal damit den Begriff ‘Wissenschaft’ sauber zu definieren, sonst taugt er philosophisch relativ wenig, es ist ja schon deutlich geworden, dass unterschiedliche Leute darunter unterschiedliche Dinge verstehen.

  38. #38 Joseph Kuhn
    7. März 2011

    Zum Begriff des “Wunders”: Lorraine Daston, Wunder, Beweise und Tatsachen. Zur Geschichte der Rationalität. Frankfurt 2001. Nicht ganz neu, aber immer noch lesenswert. Für die “Floh-und-Rätsel-Debatte” könnte der Hinweis dort von Interesse sein, dass das Wunder im 17. Jahrhundert Merkmale eines Beweises hatte: Öffentlichkeit, Nachprüfbarkeit und Konzeptkonformität. Das Wunder wurde nicht erklärt oder enträtselt, sondern mit dem Wunder wurde etwas bewiesen (z.B. das Wirken Gottes). Mit dem Aufkommen der Naturwissenschaften hat diese Funktion des Wunders dann etwas gelitten, z.B. mit Blick auf die verlorene Konzeptkonformität und neue Ansprüche an die Nachprüfbarkeit.

  39. #39 Nele Abels
    7. März 2011

    @MartinB
    Ich habe schon einige Ahnung von der Literaturwissenschaft – da löst man keine “Rätsel”, da betreibt man nur noch Nabelschau und diskursive Umwälzungen…

    Rätsel löste die Literaturwissenschaft im 19. Jh. als sie als philologische Wissenschaft alte Texte entdeckte und der wissenschaftlichen Diskussion zugänglich machte…

  40. #40 David
    7. März 2011

    “Fast jedes Atom in eurem Körper entstand im Inneren eines Sterns!”

    *Schaut Martin böse an*
    *zitiert Wikipedia*

    “Bezogen auf die Masse ist Wasserstoff im menschlichen Körper das drittwichtigste Element: Bei einer Person mit einem Körpergewicht von 70 kg, sind rund 7 kg. […]Bezogen auf die Anzahl der Atome ist der sehr leichte Wasserstoff sogar das mit Abstand häufigste Atom im Körper eines jeden Lebewesens. ”

    Aber bezüglich dem kleineren Teil meines Körpers teile ich das Erstaunen.

  41. #41 MartinB
    7. März 2011

    @Nele
    Gibt’s denn in der Literaturwissenschaft keine Fragen, die die Leute umtreiben (so wie die meisten physiker davon träumen, z.B. das Rätsel quantengravitation, Hochtemperatursupraleitung oder ein anderes zu lösen)? Keine Dinge, die man gern wüsste, aber nicht weiß? Geheimnisvolle Übereinstimmungen zwischen Autor A und Autor B? Ideen in Manuskripten, von denen man nicht weiß, wie der Autor darauf kommen könnte. (Das sind so die Dinge, die ich mir naiv unter bahnbrechender Literaturwissenschaft vorgestellt hätte.)

    @Joseph Kuhn
    Interessanter Aspekt mit dem Wunder als Beweis – ja auch im Sinne eines Gottesurteils weit verbreitet. Dahinter steckt ja auch eine Theorie – nämlich die, das Gott eben eingreift, wenn’s mal wirklich brennt. Passt eigentlich u dem, was ich oben an Jörg Friedrich geantwortet habe.

    @Geoman
    Ich soll mal eben so Wissenschaft definieren?
    Ich habe dazu letztes Jahr was in einer privaten mail geschrieben, vielleicht poste ich das mal irgendwann – für das Thema hier scheint mir aber die Definition von “Wunder” wichtiger, darunter verstehen verschiedene Leute anscheinend verschiedene Dinge.

  42. #42 MartinB
    7. März 2011

    @David
    Uupsie – ich hatte das irgendwann mal nachgeguckt, mir aber falsch gemerkt.
    Peinich, peinlich – wird sofort korrigiert, bitte nicht mehr böse sein
    (ganz lieb guck – etwa wie der gestiefelte Kater bei Shrek II.)

  43. #43 Geoman
    8. März 2011

    Bekannt für seine vielen “Wunder” ist ja der berühmte Religionsbegründer “Jesus”, die sollen ihm aber – wie ich kürzlich las – später von seinem Jünger Petrus als ‘Wunderlegenden’ untergeschoben worden sein.

    Jede zweite naturwissenschaftliche Ausstellung heißt bekanntlich Wunder der Erde, der Natur oder auch der Evolution. Darüber regt sich kein Naturwissenschaftler auf. Der Wunderbegriff scheint also eine wichtige Vermittlingsfunktion zwischen Wissenschaftsbetrieb und Volk zu haben, zumal er in wissenschaftlichen Veröffentlichungen kaum bis überhaupt nicht auftaucht.

    Ich halte ihn allerdings auch innerhalb des Wissenschaftsbetrieb für bedeutend, denn wenn sich Wissenschaftler bei ihrer Arbeit sich nicht mehr ‘wundern’, können sie gleich zu Hause bleiben.

    Kann allerdings sein, dass wir es hier tatsächlich mit mehreren Wunderbegriffen zu tun haben.

  44. #44 MartinB
    8. März 2011

    @Geoman
    Ich denke auch, dass “Wunder” so etwa zweieinhalb verwandte, aber unterschiedliche Bedeutungen hat:
    1.a. Etwas tatsächlich Unerklärliches, den bekannten Gesetzen zuwiderlaufendes
    b. Etwas prinzipiell Erklärliches, aber scheinbar den bekannten Gesetzen zuwiderlaufendes

    (Könnte man zusammenfassen als: Etwas, dass scheinbar oder anscheinend den bekannten Gesetzen zuwiderläuft)

    2. Etwas Faszinierendes, Staunenswertes

    Die Naturwissenschaft verwendet 1b und 2 – für die Existenz von Wundern nach 1a gibt es bisher keine Hinweise.

  45. #45 SCHWAR_A
    8. März 2011

    @MartinB:

    …für die Existenz von Wundern nach 1a gibt es bisher keine Hinweise.

    Ich glaube doch: zB. Sterne der äußeren Spiralarme von Galaxien, die schneller sind, als sie sein dürften und mit zunehmender Entfernung eine von der Zentralmasse abhängende konstante Geschwindigkeit annehmen.

  46. #46 Geoman
    8. März 2011

    @ MartinB

    Ich glaube sogar, dass die Welt voll von Dingen ist, die den bekannten Gesetzen zu widerlaufen oder mit ihnen nicht enträtselt werden können, sonst würde man ja z. B. nicht so verzweifelt nach ‘Gottesteilchen’ suchen.

  47. #47 Julia
    8. März 2011

    @SCHWAR_A

    Ich glaube doch: zB. Sterne der äußeren Spiralarme von Galaxien, die schneller sind, als sie sein dürften und mit zunehmender Entfernung eine von der Zentralmasse abhängende konstante Geschwindigkeit annehmen.

    Ich kenne mich mit Astronomie nicht wirklich aus, aber falls es dieses Phänomen, das Du beschrieben hast, wirklich gibt, so würde es unter 1b fallen.

    @Geoman

    Ich glaube sogar,…

    Was du glaubst ist irrelevant

    … dass die Welt voll von Dingen ist, die den bekannten Gesetzen zu widerlaufen oder mit ihnen nicht enträtselt werden können,…

    Du schreibst es doch selbst: was den bekannten Gesetzen zuwiderläuft. Dann müssen eben bisher unbekannte Gesetze gefunden werden, die diese Dinge “enträtseln”. Vor einigen hundert Jahren konnte man sich die rätselhaften Sprünge des Mars auch nicht erklären… mit den Gesetzen eines heliozentrischen Weltbildes ist das hingegen kein Problem.

    …sonst würde man ja z. B. nicht so verzweifelt nach ‘Gottesteilchen’ suchen.

    Warum soll die Suche nach dem Higgs-Teilchen “verzweifelt” sein? Wird es nicht nachgewiesen, muss eben eine andere Erklärung gefunden werden. Das ist spannend. Das ist Wissenschaft.

  48. #48 Andreas
    8. März 2011

    @Geoman

    ‘Gottesteilchen’

    Das heißt nur aufgrund unglücklicher Umstände in den Medien so.

    @MartinB

    1.a. Etwas tatsächlich Unerklärliches, den bekannten Gesetzen zuwiderlaufendes

    Bekannten Gesetzen kann es widersprechen. Ich denke für 1a wäre die bessere Formulierung “etwas, das keinen allgemeingültigen Gesetzen folgt”.

  49. #49 Geoman
    8. März 2011

    Ich hätte nicht schreibe sollen ‘ich glaube sogar’, sondern ‘ich bin überzeugt davon’! Was MartinB meines Erachtens nicht kapiert ist, dass die Drachen nicht nur in der unbekannten, sondern auch in der vermeintlich bekannten Welt wohnen.

    Und dass die Medien an dem Begriff ‘Gottesteilchen’ Schuld sein sollen, halte ich für eine wissenschaftliche Legende. Belanglose wissenschaftliche Großprojekte sind auf solche mythisch aufgeladenen Begriffe angewiesen, um mangels relevanter Ergebnisse Aufmersamkeit zu erzielen.

  50. #50 SCHWAR_A
    8. März 2011

    @Andreas: Ich stimme Deiner Formulierung von 1a zu! Die beschreibt nämlich genau, daß es Beobachtungen gibt, die mit (aktuellen) allgemeingültigen Gesetzen nicht erklärbar sind.

    @Julia: In diesem Sinne ist auch das Spiralarm-Beispiel einzuordnen: allgemeingültigen Gesetzen nach müßten Sterne immer langsamer werden, je weiter sie vom Massezentrum entfernt liegen. Das tun sie aber nicht. Solange Erklärungen nicht allgemeingültige Gesetze sind sondern nur Hypothesen, wie die der Dunklen Materie, muß eine solche Beobachtung m.E. unter 1a eingeordnet werden.

  51. #51 MartinB
    8. März 2011

    @Andreas
    Ja, du hast recht, Deine Formulierung ist besser. Ich hatte “den bekannten gesetzen” eigentlich genau so gemeint, aber schlecht ausgedrückt.

    @geoman
    “Belanglose wissenschaftliche Großprojekte sind auf solche mythisch aufgeladenen Begriffe angewiesen, um mangels relevanter Ergebnisse Aufmersamkeit zu erzielen.”
    Ach nö, das ist mir jetzt zu haltlos.

    Zum Ausdruck “God particle” (der völlig bescheuert ist) siehe hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/God_particle_%28physics%29#.22The_God_particle.22

    @SCHHWAR_A
    Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass diese Phänomene prinzipiell unerklärlich sind (also durch Naturgesetze nicht beschrieben werden können).

  52. #52 SCHWAR_A
    8. März 2011

    @MartinB: Korrekt! Sehe ich genauso! Das Problem ist lediglich, daß für derartige 1a-Probleme noch keine allgemeingültigen Gesetze existieren, nur Hypothesen. Das wird sich bestimmt ändern, da es ja ‘Naturgesetze’ sind, die wir nur noch nicht genau kennen…

  53. #53 Geoman
    8. März 2011

    @MartinB

    “Leon Lederman, Physiker und Nobelpreisträger, nannte dieses gesuchte Teilchen ein „goddamn particle“, was seinem Verleger aber aus Publizitätsgründen nicht recht passen wollte. So wurde das „Gottesteilchen“ geboren. Der Begriff gibt dem simplen Teilchen eine geradezu metaphysische Dimension, die seinem Vater, Peter Higgs, Physiker und bekennender Atheist, durchaus nicht Recht war. Er spricht weiterhin nur von dem “Teilchen, das nach mir benannt ist“.”

    vgl. http://www.wissenrockt.de/2010/04/18/das-gottesteilchen-und-die-angst-4376/

    Wer hat denn nun Recht? Erstens hat sich der Begriff ‘Gottesteilchen’ durchgesetzt und wird auch von Physikern*) gerne verwendet und zweitens ist “goddamn particle” ja nun auch nicht ohne!

    *) Von manchen Physikern wird es das “Gottes-Teilchen” genannt, da man ihm eine zentrale Rolle zumisst, wie der ‘New Scientist’ meldet.

    vgl http://www.science.orf.at/science/news/35082

  54. #54 Joseph Kuhn
    8. März 2011

    Vielleicht sollte man mit der Verwendung des Begriffs “Naturgesetze” als Erklärungsgrundlage für Rätsel aller Art etwas vorsichtiger sein. Mathematische Rätsel (z.B. stimmt die Goldbachsche Vermutung oder stimmt sie nicht) werden, wenn sie eine Lösung haben, nicht mit Naturgesetzen gelöst. Auch in anderen Wissenschaften lässt sich nicht alles auf Naturgesetze zurückführen, was nicht heißt, dass die Erklärungen dort den Naturgesetzen widersprechen dürfen. Sie sind vielmehr oft nicht in einer physikalistischen Sprache formulierbar. Dass der Begriff des “Naturgesetzes” selbst nicht unproblematisch ist (Rätsel birgt?), wäre eine eigene und andere Geschichte.

  55. #55 MartinB
    8. März 2011

    @geoman
    Ja, einige Physiker finden den Ausdruck toll. So what? Einige Physiker bohren vermutlich auch in der Nase. Beides ist für den Wert der Physik absolut unerheblich. Der Begriff wird von vielen Physikern aber auch gar nicht geschätzt, so auch von mir.
    An diesem Wort einen Versuch der Wissenschaftskritik aufzuhängen ist so oder anders wenig ergiebig.

    @Joseph Kuhn
    Ich denke halt immer an Physik – klar, Rätsel gibt es auch anderswo, und für die mögen Naturgesetze (wie immer man die definiert, siehe meinen Post “Physik und Geist”) irrelevant sein.

  56. #56 Niels
    8. März 2011

    Wobei ich ne ganze Menge Physiker kenne, sogar solche, die beim CERN arbeiten.
    Niemand, mit dem ich schon über dieses Thema gesprochen habe, verwendet den Ausdruck Gottes-Teilchen und praktisch alle finden ihn sogar ausgesprochen lästig und lächerlich.

  57. #57 SCHWAR_A
    8. März 2011

    @Joseph Kuhn: Den Zusammenhang zwischen Mathematik und ‘Naturgesetz’ würde ich gerne näher beleuchtet sehen.
    Zunächst einmal ist Mathematik eine ‘Sprache’, eine allgemeingültige, überall anerkannte Basis, um eindeutig über Zusammenhänge reden zu können. Sie ist also schonmal genauso verankert wie die allgemein gültigen ‘Naturgesetze’, die sich dieser ‘Sprache’ bedienen.
    Ein ‘Naturgesetz’ muß nicht zwingend etwas bereits in ‘Sprache’ faßbares sein – auch, wenn es von uns noch unentdeckt ist, gilt es trotzdem.

    Eine interessante Betrachtung dürfte sein, sich Mathematik als aus ‘mathematischen Naturgesetzen’ aufgebaut vorzustellen. Deren Basis sind Axiome, die von uns definiert werden, genau wie in der Physik zB. die Bezüge der Einheiten zur Natur festgelegt werden. Alles darauf aufbauende sind in der Mathematik Beweise und Herleitungen. In der Physik gibt es in vielen Teilbereichen auch Herleitungen aus bereits bekannten Zusammenhängen. Da nennt man ‘Beweise’ aber eher ‘Vorhersagen, die im Experiment eintreffen’.
    In der Physik gab es immer wieder neue, bis dahin verborgene Herleitungen, die dann überprüfbar (=beweisbar?) wurden.
    Auch in der Mathematik gibt es sicher noch bisher verborgene Herleitungen, die uns insbesondere zB. auch die Goldbach’sche Vermutung beweisen läßt. Gerade ‘Spiele’ mit Primzahlen, deren (‘wundersame’?, rätselhafte?) Gesetzmäßigkeiten sind m.E. sogar sehr eng verknüpft mit dem, was auf der Schwingungsebene im Quantenbereich stattfindet.

    Zum ‘Gottes-Teilchen’: ich denke, die Physik selbst sorgt dafür, daß dieses Teilchen einen derart hohen Stellenwert erhält! Immerhin soll es erklären, was Masse überhaupt ist! Und populär-beschrieben wurde etwas wirklich Besonderes (‘Wundersames’?) schon immer mit ‘göttlichen’ Floskeln. So gesehen hat das rein gar nichts mit Religion zu tun und man braucht sich nicht aufzuregen, wenn ein entlehntes Attribut verwendet wird. Das ist dann wie ein Synonym für ‘was ganz Geiles’, und alle wissen Bescheid…;-)

  58. #58 MartinB
    8. März 2011

    @SCHWAR_A
    Das mit den “mathematischen Naturgesetzen” gefällt mir persönlich nicht. In der Mathematik sind Axiome ja beliebig – ich kann das Parallelenaxiom annehmen oder auch nicht und bekomme jeweils andere, in sich schlüssige, formale Systeme.
    In der Physik ist genau das nicht der Fall – Axiome werden hier wenn überhaupt nachträglich aufgeschrieben, und auch nur, um eine möglichst ökonomische Beschreibung der Theorien zu haben.

    Verknüpfungen zwischen Primzahlen und der Quantenmechanik kenne ich spontan keine – hast du ein Beispiel?

    Und “Gottteilchen” finde ich persönlich einen doofen Begriff, oder sagte ich das schon? 😉
    Und so ganz erklärt das Higgs auch nicht, was Masse ist – dazu bräuchte man noch ne Quantengravitation.

  59. #59 Joseph Kuhn
    8. März 2011

    @SCHWAR_A: Die Rede von “mathematischen Naturgesetzen” finde ich ebenfalls nicht hilfreich, auch wenn es in der Philosophie der Mathematik durchaus Versuche gibt, die Mathematik in der Empirie zu verankern (nur als Stichworte: Willard Van Orman Quine und – ganz anders – Paul Lorenzen). Aber ob das ein geeignetes Diskussionsthema für einen Blog ist oder nicht eher in ein Seminar gehört?
    @ MartinB: Zusammenhänge zwischen Primzahlen und Quantentheorie gegoogelt: http://www.nzz.ch/2001/02/21/ft/article76U2T.html.
    Wie seriös das ist, kann ich nicht beurteilen.

  60. #60 Schmidts Katze
    8. März 2011

    Zum ‘Gottes-Teilchen’: ich denke, die Physik selbst sorgt dafür, daß dieses Teilchen einen derart hohen Stellenwert erhält! Immerhin soll es erklären, …

    ‘Biene Maja’ wäre ein besserer Name als ‘Gottesteilchen’, dann gäbe es wenigstens nicht diese Assoziationen.

  61. #61 SCHWAR_A
    9. März 2011

    @MartinB & Joseph Kuhn: Gut, das sehe ich ein. Aber ich sehe auch Parallelen: zB.: Die Annahme, das Parallelen-Axiom gelte als Voraussetzung für eine bestimmte Geometrie auf der mathematischen Seite und auf der physikalischen Seite die Annahme, Dunkle Materie existiere als Voraussetzung für eine bestimmte Spiralarm-Bewegung.
    Ich denke aber, daß das Parallelen-Axiom das Resultat einer vorher gewählten Geometrie ist und nicht deren Voraussetzung…
    Genauso ist m.E. die DM das Resultat von vorher gewählten ‘Naturgesetzen’ und nicht deren Voraussetzung…

    Zu Primzahlen in der Quantenwelt ist der Casimir Effect ein guter Vertreter. Da auf Quantenniveau alles schwingt, gibt es auch immer ganzzahlige Verhältnisse verschiedener solcher Schwingungen, von denen nur die primen Verhältnisse, Resonanzen, tatsächlich einen Beitrag liefern, da sie die niedrigsten Energie-Zustände representieren. Was für uns als ‘Quantenchaos’ erscheint, weil noch nicht komplett erfaßbar, ist in der Natur selbst das stabilisierende Element. Das würde letztlich zur Quanten-Gravitation führen…
    Vielleicht lehne ich mich da sehr weit aus dem Fenster? Fangt mich auf, bitte…;-)

  62. #62 Geoman
    9. März 2011

    Cern-Chef Heuer in seinem ZEIT-Online-Interview “Die Gemeinde [der Teilchenpysiker] vibriert” (2008):

    ZEIT: Die größte Aufgabe Ihrer Amtszeit wird es ja sein, das sogenannte ‚Gottesteilchen’ zu finden. Das kann dem Vatikan nicht egal sein.

    Heuer: ‚Gottesteilchen’ ist nur ein Schlagwort für das, was wir Higgs-Teilchen nennen. Ob es den Papst interessiert, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sucht die ganze Welt der Teilchenphysik danach. Unsere Theorie der Materie – das ist die Theorie der Elementarteilchen – steht und fällt mit seiner Existenz.

    Also, lästig lächerlich und dumm scheint der CERN-Chef den Begriff “Gottesteilchen” nicht zu finden, im übrigen passt er zur Überschrift.

  63. #63 georg
    9. März 2011

    @Geoman
    Es ist eine der Eigenschaften, die Schwurbler von Wissenschaftlern unterscheiden, dass die Schwurbler meinen, Begriffen als solchen komme eine besondere Bedeutung zu bzw. hätten als solche eine besonder Aussagekraft.

  64. #64 MartinB
    9. März 2011

    @geoman
    Er sagt doch ganz explizit
    “‚Gottesteilchen’ ist nur ein Schlagwort ”
    “nur ein Schlagwort” heißt doch wohl “dem kommt keine tiefere Bedeutung zu” oder nicht?

    @georg
    100% Zustimmung. Leider sorgen Physikerinnen mit dieser Einstellung dann gern mal für Missverständnisse bei denen, deren Physikverständnis sich auf das Lesen populärwissenschaftlicher Quellen beschränkt. Ist ja nicht schlimm, wenn diese Leute dann nicht die Begriffe für bare Münze nehmen würden (prominente Vertreter dieser Zunft an anderer Stelle in den Kommentarspalten auf Sb reichtlich vertreten…)
    Vielleicht sollte ich das mal als Aufhänger für einen text hier nehmen…?

  65. #65 Geoman
    9. März 2011

    »Man glaubt wieder und wieder der Natur nachzufahren, und fährt doch nur der Form entlang, durch die wir sie betrachten. Ein Bild hielt uns gefangen, und heraus konnten wir nicht, denn es lag in unserer Sprache, und sie schien es uns unerbittlich zu wiederholen.«

    Ludwig Wittgenstein

  66. #66 edlonle
    9. März 2011

    Die Faszination der Welt wird nicht kleiner, sondern größer, wenn wir sie verstehen. Und das Faszinierendste an der Welt ist, das wir sie verstehen können.

    Das ist die Kernaussage und dies ist, wenn ich’s mir recht überlege, genau der Scheidepunkt zwischen ernsthafter Wissenschaft und Leuten die der Wissenschaft eben nicht folgen können. Viele ‘glauben’ der Wissenschaft eben nicht, weil sie vermeintlich deren Weltbild ‘entzaubert’.

    Ich hatte den hier diskutierten Beitrag auch nicht verstanden und mag ihn wie viele andere auch fehlinterpretiert haben. Es ist aber Aufgabe eines Autors dafür zu sorgen dass das angesprochene Auditorium seinen Ausführungen, zumindest dem Sinn nach, folgen kann.

    Für mich als eine Person die die Ergebnisse der Wissenschaft konsumiert, dann auch dafür ist sie da, braucht’s keine Esoterik und anderes Geschwurbel, weil dass was ich von den Wissenschaften mitbekomme derart faszinierend ist dass ich ständig auf der Suche nach neuen Erkenntnissen bin.

    Rätsel, Wunder und Mysterien gehören in den Bereich der Gute Nacht Geschichten für Kinder. Insofern finde ich die, in der Wissenschaft, gewählte Terminologie eindeutig und sie tut gut daran diese beizubehalten. (das zum Thema “Gottesteilchen” und ähnliche Anlehnungen der Wissenschaft an die Laien gerichtet)

  67. #67 georg
    9. März 2011

    @geoman

    Ein Bild hielt uns gefangen, und heraus konnten wir nicht, denn es lag in unserer Sprache

    Die Physik bietet genügend Beispiele, wie die Bedeutung von Begriffen durch ein geändertes Verständnis der Dinge geprägt wurde und nicht umgekehrt.
    Beispiel: Atom vom griechischen atomos = unteilbar

  68. #68 Geoman
    9. März 2011

    @ georg

    Es geht nicht un Etymologie, sondern um Assozationen zu oder semantischen Vorhöfen von Begriffen, die unser Denken beeinflussen oder Denkfiguren bildend sind.

  69. #69 georg
    9. März 2011

    @geoman

    Assozationen zu oder semantischen Vorhöfen von Begriffen

    Aha, semantische Vorhöfe also, oder Assozationen. Na dann ist ja alles klar.
    Danke für das Gespräch.

  70. #70 Geoman
    9. März 2011

    @ georg

    Keine Ursache, wenn ich Dir germanistisch etwas auf die Sprünge helfen konnte, ich lass mich physikalisch auch gerne belehren, wenn ich mit einer Einschätzung völlig daneben liege, was bei meinen Vorkenntnissen, schon mal passiert.

  71. #71 georg
    9. März 2011

    @geoman
    Vielleicht habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt. Deine Erläuterungen machen nichts klarer, sie haben eher die Wirkung von Nebelwerfern.

    Daher: Je weniger, desto besser.

  72. #72 Bjoern
    9. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Zu Primzahlen in der Quantenwelt ist der Casimir Effect ein guter Vertreter.

    Man kann die Stärke des Casimir-Effekts mit Hilfe einer “Zeta-Funktions-Regularisierung” berechnen, und andererseits kann man die Zeta-Funktion auch mit Hilfe von Primzahlen ausdrücken. Aber (1) gibt es auch andere Regularisierungen, die genauso gut funktionieren, und (2) gibt es auch andere Darstellungen der Zeta-Funktion, die genauso (oder sogar noch mehr) sinnvoll sind. Also sehe ich da nicht gerade einen großen Zusammenhang…

    Da auf Quantenniveau alles schwingt, gibt es auch immer ganzzahlige Verhältnisse verschiedener solcher Schwingungen, von denen nur die primen Verhältnisse, Resonanzen, tatsächlich einen Beitrag liefern, da sie die niedrigsten Energie-Zustände representieren.

    Das ist nicht nachvollziehbar. Wo hast du denn das her?

  73. #73 SCHWAR_A
    10. März 2011

    @Bjoern:
    “(1)…(2)…”
    Sehe ich genauso, aber genau diese Vielfalt an Möglichkeiten der Darstellungen zeigt auch, daß es eine Verbindung zwischen den Ansätzen zu geben scheint! Daß beide Herangehensweisen, also (1) oder (2), zum selben Ergebnis führen, zeigt mir einen größeren Zusammenhang.

    “wo hast Du das her?”
    Folgende Überlegungen führen mich dahin: Es wird sehr oft die Kombinatorik verwendet, um Quantenzustände zu ermitteln. Kombinatiorik hat was mit Zählen von Möglichkeiten zu tun hat, also letztlich Wahrscheinlichkeiten. Das sind immer ganzzahlige Verhältnisse. Leider habe ich ‘prime Verhältnisse’ geschrieben anstatt besser ‘teilerfremde Verhältnisse’, was ich eigentlich ausdrücken wollte – sorry.
    Im ‘Großen’ kennen wir auch ‘teilerfremde Verhältnisse’: zB. Planeten-Umlaufszeit-Resonanzen, oder Resonanzen bei Monden, oder bei Plutoiden, etc… Letztlich sind das Periodenzeiten, die zueinander derart abgestimmt sind, daß das Gesamtsystem auf niedrigstem Energieniveau schwingt.
    Gerade der Casimir Effekt zeigt, daß sich das anfängliche Wellenchaos zwischen den Platten so organisiert, daß zum einen sich alle nicht-ganzzahligen Verhältnisse gegenseitig aufheben, zum anderen die ganzzahligen, teilerfremden Verhältnisse verstärkt werden, und, da diese jetzt kombinatorisch erfaßbar sind, als einzige einen Beitrag zur Kraft liefern.

    Liege ich bei diesen Überlegungen denn so falsch? Bitte klär’ mich auf…

  74. #74 Bjoern
    10. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Sehe ich genauso, aber genau diese Vielfalt an Möglichkeiten der Darstellungen zeigt auch, daß es eine Verbindung zwischen den Ansätzen zu geben scheint! Daß beide Herangehensweisen, also (1) oder (2), zum selben Ergebnis führen, zeigt mir einen größeren Zusammenhang.

    ????? Ich kann nicht folgen. Wieso (1) oder (2)? Hier wurden doch beide Argumente gleichzeitig benutzt; das sind doch keine zwei verschiedene Herangehensweisen! Irgendwie habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei…

    Folgende Überlegungen führen mich dahin: Es wird sehr oft die Kombinatorik verwendet, um Quantenzustände zu ermitteln. Kombinatiorik hat was mit Zählen von Möglichkeiten zu tun hat, also letztlich Wahrscheinlichkeiten.

    Soweit richtig.

    Das sind immer ganzzahlige Verhältnisse.

    Falls sich in diesem Satz da “Das” auf “Wahrscheinlichkeiten” bezieht (und ich sehe nicht, auf was es sich sonst beziehen sollte), dann ist diese Aussage falsch – Wahrscheinlichkeiten können durchaus auch irrationale Zahlen sein.

    Leider habe ich ‘prime Verhältnisse’ geschrieben anstatt besser ‘teilerfremde Verhältnisse’, was ich eigentlich ausdrücken wollte – sorry.

    Das macht die Sache auch nicht viel klarer. Was haben teilerfremde Verhältnisse mit den niedrigsten Energie-Zuständen zu tun? (und außerdem: wenn du “teilerfremd” statt “prim” schreibst – wo ist dann der von dir behauptete Zusammenhang mit den Primzahlen?)

    Letztlich sind das Periodenzeiten, die zueinander derart abgestimmt sind, daß das Gesamtsystem auf niedrigstem Energieniveau schwingt.

    Wie kommst du darauf?

    Gerade der Casimir Effekt zeigt, daß sich das anfängliche Wellenchaos zwischen den Platten so organisiert, daß zum einen sich alle nicht-ganzzahligen Verhältnisse gegenseitig aufheben, zum anderen die ganzzahligen, teilerfremden Verhältnisse verstärkt werden,…

    Wie kommst du darauf?

    Liege ich bei diesen Überlegungen denn so falsch?

    Um das beurteilen zu können, müsste ich deine Gedankengänge erst mal nachvollziehen können… bis jetzt sieht’s für mich leider nur nach einer Anhäufung von Gedankensprüngen ohne Zusammenhang aus, sorry.

  75. #75 Hannes Bongard
    10. März 2011

    TV-Tipp
    Vermessene Welten – Auf der Suche nach der einheitlichen Theorie

    Wenn Forscher in aller Welt heute nach einer einheitlichen Theorie suchen, die unabhängig von der Größe für all die hochstrukturierten Systeme gilt, stellt sich die Frage, ob diese Suche quer durch alle Größenordnungen tatsächlich realistisch ist. Gibt es wirklich einheitliche Gesetze, die für alle in derselben Weise gelten: für das Atom genauso wie für Zellen, Computernetzwerke oder gar die Liebe?

    Tatsächlich ist die anfängliche Euphorie über die Erfassbarkeit der Welt unabhängig von ihrer Größenordnung einer gewissen Ernüchterung gewichen. Einige Beispiele zeigen, dass zwischen dem Größten und dem Kleinsten oft ein unüberbrückbarer Graben liegt. In Bereichen unterschiedlicher Größenordnungen herrschen oftmals völlig andere Gesetze. Mit der Einsicht über die Relativität der Größe, des Messens und des Skalierens stellt sich die grundsätzliche Frage nach der Geltung von universalen Gesetzen. Es scheint, als sei die Idee, alles vermessen zu können, selbst vermessen.

    Gäste:
    Inge Baxmann (Kultur- und Theaterwissenschaftlerin an der Universität Leipzig), Jens Krause (Leiter der Abteilung Biologie und Ökologie der Fische der Humbold Universität Berlin) und Ulrich Schollwöck (Department für Physik der LMU München)

    Moderation: Gert Scobel

    Sendetermin:
    Donnerstag, 10. März 2011, 21:00 Uhr, 3sat

    Erstausstrahlung:
    Donnerstag, 16. September 2010, 21:00 Uhr, 3sat

    Quelle: 3sat.de/scobel

  76. #76 SCHWAR_A
    10. März 2011

    @Bjoern:
    Ich hatte (1) gelesen als Erklärungen ‘ohne Zeta-Funktionen’ und (2) als ‘mit Zeta-Funktionen’. Wenn beide zum gleichen Ergebnis führen, gibt es einen Zusammenhang, der insbesondere mit Primzahlen zu tun hat.
    Ich kann mit dem Begriff ‘Regularisierung’ nicht viel anfangen und interpretiere ihn als ‘mathematische Formel’.

    Ich beziehe mich auf ‘Wahrscheinlichkeiten’, ja, aber natürlich auf die, von denen ich vorher beschrieben habe, daß sie durch Zählen zustande gekommen sind, was also rationale Verhältnisse ergibt.

    ‘Teilerfremde Verhältnisse’: Nähere Überlegung überzeugt mich: Es gibt ja gar keine nicht-teilerfremden Verhältnisse – die gemeinsamen Teiler ließen sich ja kürzen! Vergiß’ also diesen Teil, bitte – war ein Gang in die Irre. Danke für den Wegweiser.

    Stabile Energieniveaus gibt es dennoch bei ganzzahligen Verhältnissen. Ich meine, daß diese deshalb stabil sind, weil sie das niedrigste Energieniveau besitzen. Ich komme darauf, weil, wie erklärt, zB. Planeten und Monde sich auf stabilen Energieniveaus ausrichten. Das extrapolierte ich auf jedes schwingende System.

  77. #77 Bjoern
    10. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Ich hatte (1) gelesen als Erklärungen ‘ohne Zeta-Funktionen’ und (2) als ‘mit Zeta-Funktionen’. Wenn beide zum gleichen Ergebnis führen, gibt es einen Zusammenhang, …

    Der Zusammenhang ist aber sehr weit hergeholt! Anderes Beispiel: Probleme aus der Mechanik kann man sowohl mit Hilfe von sogenannten “virtuellen Verrückungen” (von d’Alembert) lösen als auch mit Hilfe einer Funktionalableitung (der Wirkung). Trotzdem würde wohl keiner sagen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen virtuellen Verrückungen und der Funktionalableitung!

    Ich kann mit dem Begriff ‘Regularisierung’ nicht viel anfangen und interpretiere ihn als ‘mathematische Formel’.

    Da interpretierst du falsch – “mathematisches Verfahren” wäre passender. Kurzer Versuch einer Erklärung: rechnet man in der Quantenfeldtheorie gewisse Dinge direkt aus, so erhält man als Ergebnis unendlich. Also ändert man erst mal gewisse Dinge in der Theorie ab (Standard-Verfahren wären z. B., dem Photon eine Ruhemasse zu geben, oder mit mehr Dimensionen als den üblichen vier zu rechnen), rechnet die Dinge für diese abgeänderte Theorie aus (dann erhält man nämlich ein endliches Ergebnis), und geht erst ganz am Schluss, in den Ergebnissen, zurück zur eigentlichen Theorie (man setzt also z. B. ganz am Schluss wieder die Photonenmasse auf Null, oder die Dimensionsanzahl auf 4). Diese Verfahren klingen verrückt, sie funktionieren aber tatsächlich!

    Ich beziehe mich auf ‘Wahrscheinlichkeiten’, ja, aber natürlich auf die, von denen ich vorher beschrieben habe, daß sie durch Zählen zustande gekommen sind, was also rationale Verhältnisse ergibt.

    ‘tschuldigung für das Missverständnis. Allerdings stimmt schon folgender Satz von dir nicht (habe ich das letzte Mal übersehen), und damit bricht auch der Rest der Argumentation zusammen:

    Es wird sehr oft die Kombinatorik verwendet, um Quantenzustände zu ermitteln.

    Die Kombinatorik wird in der Quantenmechanik selbst meines Wissens kaum verwendet – erst für Vielteilchensysteme, also in der (quantisierten) Statistischen Mechanik wird diese richtig wichtig. Quantenzustände werden im Allgemeinen nicht mittels der Kombinatorik ermittelt, sondern durch Lösen von Differenzialgleichungen u. ä. (und in manchen Fällen auch mit algebraischen Methoden).

    Stabile Energieniveaus gibt es dennoch bei ganzzahligen Verhältnissen. Ich meine, daß diese deshalb stabil sind, weil sie das niedrigste Energieniveau besitzen. Ich komme darauf, weil, wie erklärt, zB. Planeten und Monde sich auf stabilen Energieniveaus ausrichten.

    Ich nehme an, du meinst hier wieder Planeten/Monde, deren Umlaufzeiten zueinander in Resonanz stehen? Ja, das sind wohl stabile Bahnen (von “Energieniveaus” zu reden, finde ich hier etwas gewagt…); ganz genau kenne ich mich nicht damit aus, für sowas ist hier Florian Freistätter zuständig. 😉 Aber nur weil diese Bahnen stabil sind, heißt dass doch nicht automatisch, dass sie das “niedrigste Energieniveau” besitzen! Das niedrigste mögliche “Energieniveau” für einen Planeten in unserem Sonnensystem wäre im Mittelpunkt der Sonne…

  78. #78 SCHWAR_A
    10. März 2011

    @Bjoern:
    Vielen Dank für die informative Antwort.
    Ich sehe das auch so und meine natürlich die ganze Zeit das ‘lokal minimale Energieniveau’ in der aktuellen System-Umgebung. Das absolute Minimum wäre ja auch fatal!

    Kann man denn die Extrapolation auf alle schwingenden Systeme vornehmen, oder gibt es hier bereits ein klares Gegenbeispiel?

  79. #79 Bjoern
    10. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Kann man denn die Extrapolation auf alle schwingenden Systeme vornehmen, …

    Auf ein einzelnes schwingendes System natürlich nicht – in deinem Beispiel ging es ja um Resonanzen, und diese kann es natürlich nur zwischen (mindestens) zwei schwingenden Systemen geben! Die Frage wäre also: Ist ein Zustand zweier gekoppelter schwingender Systeme generell besonders stabil (in einem lokalen Energie-Minimum), wenn die Frequenzen in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen? Verstehe ich dich da richtig? Wenn ja, muss ich antworten: tut mir leid, weiss ich nicht (wie gesagt: mit Resonanzen bei Planetenumlaufzeiten kennt sich Florian besser aus als ich) – wenn nein, dann versuch’ bitte, deine Frage etwas präziser zu formulieren…

  80. #80 H.M.Voynich
    10. März 2011

    @SCHWAR_A:
    “Ich sehe das auch so und meine natürlich die ganze Zeit das ‘lokal minimale Energieniveau’ in der aktuellen System-Umgebung.”

    Dadurch wirds leider auch nicht richtiger. Die Erdrotation wird ständig langsamer, der Mond entfernt sich ständig von der Erde – es gibt da kein minimales Energieniveau, auf dem wir uns befänden, das Sonnensystem verliert kontinuierlich Energie.

  81. #81 SCHWAR_A
    11. März 2011

    @H.M.Voynich:
    “…der Mond…”
    Ich nehme an, Du meinst ‘unseren’ Mond? Der ist ja ziemlich alleine und kann daher jede beliebige Periode annehmen. Sind im System aber mehrere Monde, dann beeinflussen die sich gegenseitig und bilden Resonanzen.
    Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß sich alle Mode eines solchen Systems zusammen gesehen tatsächlich ganz langsam vom Planeten entfernen können, aber eben unter Beibehaltung der bereits ausgebildeten Resonanzen.
    Ähnliches sollte dann auch für alle Planeten als Gesamt-System zutreffen.

    @Bjoern:
    Mein ‘schwingendes System’ war bereits ein System aus mehreren schwingenden Sub-Systemen…
    Meine Vorstellung ist, daß mehrere schwingende Sub-Systeme untereinander Energie hin- und her tauschen können, ohne daß sie verloren geht – sie ist quasi im Gesamt-System gespeichert. Wenn eines der Sub-Systeme ‘außer Tritt’ ist, erhält dieses dann immer wieder Energie, um eine resonantere Periode anzunehmen. Möglicherweise wird dazu auch Energie entzogen – ich denke, das hängt davon ab, in welcher Richtung das aktuelle lokale Minimum für das Sub-System liegt. Das Gesamt-System sollte dabei keine Energie verlieren…

  82. #82 Bjoern
    11. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß sich alle Mode eines solchen Systems zusammen gesehen tatsächlich ganz langsam vom Planeten entfernen können, aber eben unter Beibehaltung der bereits ausgebildeten Resonanzen.

    Also, so viel Himmelsmechanik kann sogar ich, um sagen zu können, dass das mit ziemlicher Sicherheit unmöglich ist.

    Mein ‘schwingendes System’ war bereits ein System aus mehreren schwingenden Sub-Systemen…

    Dein ursprüngliches Beispiel war, soweit ich sehe, der Casimir-Effekt (korrigiere mich, wenn ich da was falls verstehe – allmählich wird’s hier etwas unübersichtlich…). Um den Casimir-Effekt zu verstehen, braucht man tatsächlich im Prinzip mehrere (sogar unendlich viele) schwingende “Systeme” – bloss müssen die nicht miteinander gekoppelt sein! Und solche Resonanzen, die du hier meinst, treten nur bei gekoppelten Schwingungen auf.

    Meine Vorstellung ist, daß mehrere schwingende Sub-Systeme untereinander Energie hin- und her tauschen können, ohne daß sie verloren geht …

    Genau für so einen Energieaustausch sind gekoppelte Schwingungen nötig – also ist der Casimir-Effekt hier ein schlechtes Beispiel…

    Wenn eines der Sub-Systeme ‘außer Tritt’ ist, erhält dieses dann immer wieder Energie, um eine resonantere Periode anzunehmen. Möglicherweise wird dazu auch Energie entzogen – ich denke, das hängt davon ab, in welcher Richtung das aktuelle lokale Minimum für das Sub-System liegt. Das Gesamt-System sollte dabei keine Energie verlieren…

    Und was hat das Ganze nun mit Primzahlen zu tun? Oder geht’s dir inzwischen nur noch um ganzzahlige Verhältnisse?

    Wie gesagt: inzwischen ist’s hier ein wenig unübersichtlich. Könntest du deinen Standpunkt bitte noch mal klar und deutlich zusammen fassen?

  83. #83 SCHWAR_A
    11. März 2011

    @Bjoern:
    Du hast Recht, das Mond/Planeten-Resonanz-Thema ist von mir als einfacher-handhabbares Beispiel herangezogen worden, um ‘ganzzahlige Verhältnisse’ zu verdeutlichen.

    Das ursprüngliche Thema war ‘Primzahlen’. Aufgrund meines Irrweges war ich kurzzeitig der Ansicht, ‘prime Verhältnisse’ statt ‘ganzzahlige’ vor mir zu haben. “Vergiß das bitte…” (Schäm).

    Beim ‘Casimir-Effekt’ koppeln aber doch tatsächlich 2 Subsysteme, nämlich die beiden Platten mit ihren Bestandteilen, über Wellen. Es herrscht ein Energie-PingPong zwischen beiden Seiten. Die Summe über die Energiedichten aller möglichen ganzzahligen Vielfachen der kürzesten Basishalbwelle ergibt die Energiedichte im Zwischenraum.
    Hat aber in diesem Modell nichts mit ‘Primzahlen’ zu tun. Die kommen erst ins Spiel, wenn die Parallele zur ‘Zeta-Funktion’ ins Spiel gebracht wird, also eine parallele, auf Primzahlen basierende Interpretation.

    ( Das ganze ist leider inzwischen ziemlich OT geworden… Wir könnten’s auch einfach beenden, bevor’s nervt 😉

    @MartinB:
    Möglicherweise ist das Thema ‘Casimir-Effekt’ und seine möglichen Interpretationen mal ein tolles Thema für einen Blog? (Ich weiß, die Liste wird immer länger…)

  84. #84 Bjoern
    11. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Beim ‘Casimir-Effekt’ koppeln aber doch tatsächlich 2 Subsysteme, nämlich die beiden Platten mit ihren Bestandteilen, über Wellen. Es herrscht ein Energie-PingPong zwischen beiden Seiten.

    Dass die Platten (auch) schwingen und Energie untereinander austauschen, ist für den Casimir-Effekt reichlich irrelevant. Beim Casimir-Effekt geht es um stehende Wellen zwischen den beiden Platten – die transportieren aber keine Energie zwischen den Platten hin und her! Also sehe ich immer noch nicht, was der Casimir-Effekt mit gekoppelten Schwingungen zu tun haben soll.

    Hat aber in diesem Modell nichts mit ‘Primzahlen’ zu tun. Die kommen erst ins Spiel, wenn die Parallele zur ‘Zeta-Funktion’ ins Spiel gebracht wird, also eine parallele, auf Primzahlen basierende Interpretation.

    Die Zetafunktion ist nur ein mögliches Rechenhilfsmittel (unter mehreren möglichen), um die Stärke des Casimir-Effekts auszurechnen. Das hat nichts mit einer “Interpretation” zu tun.

  85. #85 SCHWAR_A
    11. März 2011

    @Bjoern:
    “…geht es um stehende Wellen…”
    Genau, und wo kommen die her? Irgendwas muß sie mit Energie versorgen. Und das tut doch jedes Quantum, das beteiligt ist, auf irgendeine Art. Ich meinte nicht, daß die Platten makroskopisch mechanisch schwingen, ich meinte schon Schwingungen auf Quantenniveau (‘…mit ihren Bestandteilen’).

    Der oben erwähnte Begriff ‘Energie-Ping-Pong’ ist von mir falsch gewählt, das ist eher ein ‘Polaritäts-Ping-Pong’: Haben die stehenden Wellen auf beiden Seiten gegensätzliche Polarität, gibt’s Anziehung, ist die Polarität gleich, stoßen sich die Platten ab, plattenmaterialabhängig.

  86. #86 Bjoern
    11. März 2011

    @SCHWAR_A:

    “…geht es um stehende Wellen…”
    Genau, und wo kommen die her? Irgendwas muß sie mit Energie versorgen.

    Das ist halt die “Grundzustands-“/”Vakuum-Energie”. Da von einer Energie-“Versorgung” zu reden, finde ich etwas seltsam… das klingt so, als würde da Energie verbraucht werden!

    Und das tut doch jedes Quantum, das beteiligt ist, auf irgendeine Art.

    ?

    Ich meinte nicht, daß die Platten makroskopisch mechanisch schwingen, ich meinte schon Schwingungen auf Quantenniveau (‘…mit ihren Bestandteilen’).

    Hatte ich schon so verstanden. Aber auch die Schwingungen der Platten auf Quantenniveau sind für den Casimir-Effekt irrelevant.

    Der oben erwähnte Begriff ‘Energie-Ping-Pong’ ist von mir falsch gewählt, das ist eher ein ‘Polaritäts-Ping-Pong’: Haben die stehenden Wellen auf beiden Seiten gegensätzliche Polarität, gibt’s Anziehung, ist die Polarität gleich, stoßen sich die Platten ab, plattenmaterialabhängig.

    Ich habe keine Ahnung, was du mit der “Polarität” der Wellen meinst…

  87. #87 SCHWAR_A
    11. März 2011

    @Bjoern:
    “…was Du mit Polarität der Wellen meinst”
    Auf der einen Platte ‘+’, auf der anderen ‘-‘, bzw. eine halbe Periode später umgekehrt?

  88. #88 Bjoern
    11. März 2011

    @SCHWAR_A: Also Polarität der Platten, nicht Polarität der Wellen? Wenn ja: wie kommst du auf die Idee, dass diese Polarität sich beim Casimir-Effekt ständig ändern würde?!? Wenn nein: inwiefern sollen denn die Wellen eine “+”- oder “-“-Polarität haben? (meinst du elektrische Ladung?)

  89. #89 SCHWAR_A
    11. März 2011

    @Bjoern:
    Ich meine die Polarität von EM-Wellen: bei stehenden Wellen können diese derart zwischen zwei, ich sag’ mal, ‘Wänden’ gefangen sein, daß an der einen ‘Wand’ zur selben Zeit immer die entgegengesetzte Polarität ansteht wie an der anderen – oder aber immer die gleiche Polarität.

    Ich stelle mir im anziehenden Fall vor, daß sich u.a. zwischen jedem Teilchen einer Platte mit dem Teilchen der gegenüberliegenden Platte, das die kürzeste Distanz aufweist, eine stehende Halbwelle aufbaut. Diese bildet die kürzest-mögliche Wellenlänge. Da sehr viele Teilchen parallel dazu ebenfalls die gleichen Halbwellen aufbauen, ist diese Wellenlänge die bestimmende Basis-Halbwellenlänge, ich behaupte sogar, daß sie sich in der Phase aufeinander abstimmen und im Gleichtakt schwingen (evt. ein Resonator, weiß ich aber nicht).
    Zu diesem Gleichtakt passen jetzt jeweils die ungeraden ganzzahligen Vielfachen dieser Basis-Halbwellenlänge. Zwischen allen Teilchen, zu denen diese Vielfachen passen, bilden sich also ebenfalls stehende Wellen gleicher Phase.

  90. #90 H.M.Voynich
    11. März 2011

    @Schwar_a:
    Du verstehst den Casimir-Effekt völlig falsch. Er hat nichts damit zu tun, daß die Platten verschiedene Elektrische Ladung hätten.
    EM-Wellen haben keine “Polarität” – höchstens eine Polarisation, aber die ist vorne wie hinten gleich.
    Der Casimir-Effekt beruht darauf, daß bestimmte stehende Wellen nicht zwischen die Platten passen, nämlich alle, die nicht ganz-(oder halb-)zahlig reinpassen. Das ist ein Mangel(!) an stehenden Wellen, kein Energieüberschuß. Und deshalb werden die Platten von außen(!) zusammengedrückt.

    Zwischen den Platten gibt es also nur stehende Wellen mit den Wellenlängen 2, 1, 1/2 etc.
    Primzahlen würden dabei ins Spiel kommen, wenn Wellenlängen mit gleichen Teilern irgendwie interagieren würden. (Tun sie das, Bjoern?)

  91. #91 H.M.Voynich
    11. März 2011

    (Wenn ich das richtig verstehe geht es dabei auch überahupt nicht um EM-Wellen, sondern um die Energienievaus der virtuellen Teilchen (Elektronen, Positronen und das ganze Gekreuch), die man zwischen den Platten nicht antrifft.)

  92. #92 MartinB
    11. März 2011

    @HMVoynich
    Ja, prinziiell das ganze Gekreuch – aber nur bei em-Wellen auf ner Metalplatte ist doch die Eindringtiefe so kurz, dass die Randbedingung hinreichend klar ist – wenn die Eindringtiefe mit einer typischen Wellenlänge vergleichbar wird, mittelt sich der Effekt doch vermutlich raus, oder?

  93. #93 H.M.Voynich
    11. März 2011

    Mhh, Wikipedia spricht auch von Photonendruck, müssen wohl tatsächlich EM-Wellen sein. Eigentlich auch logisch, wenn man bedenkt, wie winzig die De-Broglie-Wellenlängen von Elektronen sind.

  94. #94 Bjoern
    12. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Ich meine die Polarität von EM-Wellen:

    Und ich habe keine Ahnung, was das sein soll. Meinst du vielleicht die Polarisation? Aber selbst dann ergibt das folgende bei dir keinen Sinn…

  95. #95 Bjoern
    12. März 2011

    @H.M.Voynich:

    wenn Wellenlängen mit gleichen Teilern irgendwie interagieren würden. (Tun sie das, Bjoern?)

    Es gibt eine Photon-Photon-Streuung, also eine Wechselwirkung zwischen elektromagnetischen Wellen – die ist aber so schwach, dass sie hier absolut vernachlässigbar ist.

  96. #96 rolak
    12. März 2011

    Wenn ich mal von außen raten darf, Bjoern: Vermutlich bezieht SCHWAR_A sich auf Bilder dieser Art, bei denen der magnetische Anteil immer einen Bauch am Reflektor hat.
    Ist halt nur ein Amplituden-, nicht Pol- und schon gar nicht Polaritäts-Bauch. Und beileibe nicht nicht-untersucht [4,4MiB pdf]

  97. #97 Bjoern
    12. März 2011

    @rolak: Also, ich sehe da den Zusammenhang zu den Äußerungen von SCHWAR_A nicht…

  98. #98 SCHWAR_A
    12. März 2011

    @Bjoern, @rolak:
    Richtig, nur, daß die ‘Wände’ in meiner Vorstellung nicht Knoten sind, sondern immer Bäuche. Im Prinzip ist die Basis-Halbwelle wie die Schwingung in einem Dipol, so, als ob beide Platten die gegenüberliegenden Seiten einer ‘Antenne’ wären (, im anziehenden Fall), wegen gegensätzlicher Polarität der stehenden Welle an den Enden der beiden Seiten.
    Ich denke, diese ‘Antenne’ resoniert, indem sie die Energie der sich zwischen den Platten befindenden Fluktuations-Wellen quasi integriert, gleichphasig macht und dadurch verstärkt. Daher kommen wohl auch die Unterschiede der Kräfte je nach Leitfähigkeit des Materials.

    @rolak: Danke übrigens für den NASA-Artikel!

  99. #99 MartinB
    12. März 2011

    @SCHWAR_A
    Wie können die Wände “Bäuche” sein? Auf einem metall kann ein elektrisches Feld nur senkrecht stehen. Eine transversale em-Welle muss deshalb auf der Metalloberfläche einen Knoten haben, genau wie ein eingespanntes Seil. Wenn dort auch ein “Bauch” sein drüfte, dann gäbe es keinen Grund, warum nicht beliebige Schwingungszustände möglich wären und der Casimir-Effekt wäre weg.

  100. #100 SCHWAR_A
    12. März 2011

    @MartinB:
    Stell Dir einen Kondensator vor in einem Schwingkreis im Resonanzfall. Beide Platten haben abwechselnd gegensätzliche Polarisation. Das sind m.E. ‘Bäuche’ an den Platten, der Knoten ist genau in der Mittelebene zwischen den Platten zu finden.
    Wir reden doch vom schwingenden Medium zwischen den Platten: im Prinzip die zeitliche Spannungsverteilung im Volumen zwischen den Platten.

    Was ist an dieser Vorstellung denn falsch?

  101. #101 MartinB
    12. März 2011

    @SCHWAR_A
    Die Platten sind ja nicht geladen – das Feld oberhalb einer nicht geladenen Platte ist null. (Das Feld einer großen geladenen Platte nimmt mit der Entfernung auch nicht ab, deswegen nützt es auch nichts, die Ladungen von der einen auf die andere Seite einer Platte zu schieben – außen bleibt das Feld Null.) Im Schwingkreis gibt es einen Effekt, weil Ladungen von den Platten abfließen können.
    Die Situation ist also nicht vergleichbar.

  102. #102 SCHWAR_A
    12. März 2011

    @MartinB:
    Schon klar, wir reden ja auch von Quanteneffekten im Medium zwischen den Platten, nicht von den Platten selbst. Die sind nur ‘Begrenzungen’ des Beobachtungsraumes.
    Die Energie ‘fließt’ auch nicht, die Halbwellen sind die Energie: hc/λ.

    Interessant wäre mal ein Experiment, bei dem die Platten mit einer Frequenz umgeladen werden, die ungefähr der Hälfte der aktuellen Basis-Halbwellenlänge entspricht. Dadurch müßte sich beim ‘Durchwobbeln’ genau bei der aktuellen Resonanz eine Kraft-Änderung zeigen.

  103. #103 MartinB
    12. März 2011

    “Die sind nur ‘Begrenzungen’ des Beobachtungsraumes.”
    Eben. Und auf den Grenzen muss das E-Feld senkrecht stehen.
    Verstehe imme rweniger, was du meinst.

    Das mit dem Umladen habe ich auch nich ganz verstanden – aber dann noch die Kraft durch Casimir zu messen, wenn wir im Vergleich dazu gigantische elektrostatische Kräfte aufbringen, dürfte technisch knifflig werden.

  104. #104 Bjoern
    12. März 2011

    @SCHWAR_A:

    …wegen gegensätzlicher Polarität der stehenden Welle an den Enden der beiden Seiten.

    Könntest du bitte endlich mal erklären, was “Polarität einer Welle” überhaupt sein soll? Und warum die an den beiden Enden gegensätzlich sein sollte?

    Beide Platten haben abwechselnd gegensätzliche Polarisation.

    Jetzt ist es plötzlich Polarisation der Platten statt Polarität der Wellen? Was soll denn das nun wieder heißen? (Polarität der Platten bzw. Polarisation der Wellen würde Sinn ergeben – anders herum nicht) Und warum sollte die Polarisation der Platten abwechselnd gegensätzlich sein?!?

    Das sind m.E. ‘Bäuche’ an den Platten, der Knoten ist genau in der Mittelebene zwischen den Platten zu finden.

    Wie kommst du denn auf die Idee?!?

    Wir reden doch vom schwingenden Medium zwischen den Platten: im Prinzip die zeitliche Spannungsverteilung im Volumen zwischen den Platten.

    Erstens reden wir von keinem Medium zwischen den Platten – da ist Vakuum. Zweitens reden wir nicht von der Spannungsverteilung, sondern von der elektrischen Feldstärke (ist zwar eng verwandt, aber nicht dasselbe).

    …die Halbwellen sind die Energie: hc/λ.

    Wellen sind keine Energie – sie enthalten nur Energie.

  105. #105 SCHWAR_A
    12. März 2011

    @MartinB:
    “…gigantische elektrostatische Kräfte…”
    Im Prinzip schon, aber je kleiner der Abstand d wird, desto kleiner wird auch die Basis-Halbwelle und damit umso höher die Energiedichte beim Casimir-Effekt, und zwar mit 1/d^4. Elektrostatische Kräfte sin nur proportional zu 1/d^2. Dadurch wird’s bestimmt irgendwie meßbar.

    “Umladen”
    Die Platten werden an einen Frequenzgenerator angeschlossen mit geringer Spannungsamplitude.

    @Bjoern:
    “Polarität einer Welle”
    Führe mal hierin das Applet aus und setze es auf ‘loses Ende’: Dann schau’ auf zwei benachbarte Punkte ‘B’, sobald sich die stehende Welle gebildet hat: Die haben ‘gegensätzliche Polarität’.
    Wie muß ich das denn ausdrücken, damit das ‘rüberkommt? (verzweifel…)

    “Polarisation”
    Tut mir leid, sollte immer ‘Polarität’ heißen. Bei diesem Modell ist Polarisation gar kein Thema!

    “Wie kommst du denn auf die Idee?!?”
    Hast Du noch das Applett am Laufen? Schau Dir die Punkte ‘K’ exakt zwischen den benachbarten Punkten ‘B’ an.

    “kein… Medium zwischen den Platten – da ist Vakuum.”
    Natürlich kein materielles Medium! Nenn’ es ‘Einstein-Äther’, oder ‘Quanten-Vakuum mit Quanten-Fluktuationen’, oder denk’ Dir nur dem Raum, durch den sich Wellen ausbreiten.

    “…sondern von der elektrischen Feldstärke”
    Hmmm, eigentlich meinte ich tatsächlich immer, daß sich eine stehende Spannungs-Schwingung zwischen den beiden Seiten aufbaut. Von el. Feldstärke habe ich nie gesprochen, glaube ich… In meinem Modell kommt auch keine Ladung vor – bis jetzt…

    “Wellen sind keine Energie – sie enthalten nur Energie. ”
    Eigentlich klar – was ich ausgedrückt haben möchte, ist der Zustand einer stehenden Welle: “Die Energie ‘fließt’ auch nicht”. Obwohl netto keine Energie ‘transportiert’ wird, weist sie trotzdem Energie auf und trägt zur Energiedichte bei.

    Entschuldige, wenn ich nicht sofort alles druckreif und absolut korrekt gewählt ausgedrückt hinschreibe – ich hoffe nicht, daß Du das tatsächlich erwartest…

  106. #106 Bjoern
    12. März 2011

    @SCHWAR_A:

    “Polarität einer Welle”
    Führe mal hierin das Applet aus und setze es auf ‘loses Ende’: Dann schau’ auf zwei benachbarte Punkte ‘B’, sobald sich die stehende Welle gebildet hat: Die haben ‘gegensätzliche Polarität’.
    Wie muß ich das denn ausdrücken, damit das ‘rüberkommt? (verzweifel…)

    Danke. Den Begriff, den du brauchst, ist so etwas wie “entgegengesetzte Auslenkung” für mechanische Wellen bzw. so etwas wie “entgegengesetzte Feldrichtung” für elektromagnetische Wellen.

    Und wie kommst du nun darauf, dass die Wellen an den beiden Platten entgegengesetzte Feldrichtung hätten?!? Das elektrische Feld hat da Knoten, keine Bäuche! Meinst du das magnetische Feld? Wenn ja: bei dem sind für genau die Hälfte der möglichen stehenden Wellen die Feldrichtungen an den Platten tatsächlich entgegen gesetzt, für die andere Hälfte aber gleich gerichtet.

    Wenn du weder das elektrische noch das magnetische Feld meinst, sondern eine “Spannungs-Schwingung”, dann musst du erst mal erklären, was das genau sein soll (s.u.).

    Hmmm, eigentlich meinte ich tatsächlich immer, daß sich eine stehende Spannungs-Schwingung zwischen den beiden Seiten aufbaut.

    Und was genau verstehst du unter einer “stehenden Spannungs-Schwingung”? Ich kann mir darunter erst mal nichts vorstellen.

  107. #107 Niels
    13. März 2011

    @SCHWAR_A

    Blöde Frage am Rande: Worauf willst du mittlerweile eigentlich hinaus?

    Da auf Quantenniveau alles schwingt, gibt es auch immer ganzzahlige Verhältnisse verschiedener solcher Schwingungen, von denen nur die primen Verhältnisse, Resonanzen, tatsächlich einen Beitrag liefern, da sie die niedrigsten Energie-Zustände representieren.

    Gerade der Casimir Effekt zeigt, daß sich das anfängliche Wellenchaos zwischen den Platten so organisiert, daß zum einen sich alle nicht-ganzzahligen erhältnisse gegenseitig aufheben, zum anderen die ganzzahligen, teilerfremden
    Verhältnisse verstärkt werden, und, da diese jetzt kombinatorisch erfaßbar sind, als einzige einen Beitrag zur Kraft liefern.

    Beim ‘Casimir-Effekt’ koppeln aber doch tatsächlich 2 Subsysteme, nämlich die beiden Platten mit ihren Bestandteilen, über Wellen. Es herrscht ein Energie-PingPong zwischen beiden Seiten.

    Das war alles ziemlich falsch. Urspünglich wolltest zeigen, dass ‘mathematische Naturgesetze’ und ‘physikalischen Naturgesetze’ irgendwie zusammenhängen, oder hab ich das falsch verstanden?
    Diesen Vergleich finde ich wie die anderen Kommentatoren aus den selben Gründen wenig hilfreich.

    Aber worum geht es gerade? Möchtest du den Casimir-Effekt erklärt haben?
    Hast du den deutschen und den englischen Wikipedia-Eintrag schon gelesen?
    Hier ist noch eine Kurzbeschreibung: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_c.html#casi

    Wenn du eine tiefergehende Erklärung möchtest, wäre es ganz nützlich, wenn du mal mitteilst, wie dein ungefährer Kenntnistand zum Thema ist.

  108. #108 Bjoern
    13. März 2011

    @SCHWAR_A: Nochmal zu deiner “Spannungsschwingung”. Beim Casimir-Effekt herrscht zwischen den Platten keine Spannung! Die elektrische Feldstärke der Wellen steht parallel zu den Platten, nicht senkrecht dazu – nur im letzteren Falle hätte man zwischen den Platten eine Spannung!

  109. #109 SCHWAR_A
    13. März 2011

    @Bjoern @Niels:
    “Aber worum geht es gerade?”
    Vielen Dank, ihr beiden. Ich glaube, der Casimir-Effekt kam erst als mißglücktes Beispiel meinerseits als Vertreter für das Wirken von ‘Primzahlen’ auf’s Tablett. War eigentlich nicht geplant, das ausufern zu lassen – ist aber trotzdem gut, weil ich doch etwas dabei gelernt habe, auch wenn’s OT ist:
    “Es müssen E-Feld-Knoten an den Platten auftreten”.
    Vielen Dank dafür, das war mir nicht bewußt. Meine Vorstellung ist diesbezüglich falsch.

    Mit ‘Primzahlen’ hat in diesem Zusammenhang nur die ebenfalls anwendbare ‘Zetafunktion’ zu tun. Einen physikalischen Zusammenhang auf zwei Weisen erklären zu können, einmal mit Zeta und einmal ohne, könnte eine Brücke zwischen ‘Primzahlen’ und einfacher ‘Ganzzahligkeit’ darstellen – das war die Idee. Da gibt es wohl einen zahlentheoretischen Zusammenhang, auf den ich viel weiter oben lediglich hinweisen wollte. Vielleicht liest ja ein Mathematiker mit, der das kommentieren möchte…

    nochmals OT-Casimir: Die EM-Wellen zwischen den Platten kommen aus ‘geborgter’ und dann aber nicht innerhalb der Unschärfezeit vollständig zurückgegebener Energie aus dem Vakuum heraus – habe ich das richtig verstanden? Muß die Energie, die für die Casimir-Kraft verantwortlich ist, denn nicht als dauerhaft dem Quanten-Vakuum entzogen betrachtet werden?

  110. #110 MartinB
    13. März 2011

    @SHWAR_A
    “Muß die Energie, die für die Casimir-Kraft verantwortlich ist, denn nicht als dauerhaft dem Quanten-Vakuum entzogen betrachtet werden?”
    Achtung: Kraft ist nicht gleich Energie.
    Wenn man den Casimir-Effekt nutzt, um Energie zu erzeugen (indem man die Platten durch die Kraft aufeinander zu beschleunigen lässt, was natürlich nur sehr kurz klappen würde), dann hat man “Energie entzogen” – wenn ich es richtig verstehe, musste man diese Energie aber ja vorher reinstecken, um die Platten überhaupt so anzuordnen. Ich fürchte, das Patent auf’s Zero-Point-Module klappt nicht 🙁

  111. #111 Bjoern
    13. März 2011

    @SCHWAR_A:

    Einen physikalischen Zusammenhang auf zwei Weisen erklären zu können, einmal mit Zeta und einmal ohne, könnte eine Brücke zwischen ‘Primzahlen’ und einfacher ‘Ganzzahligkeit’ darstellen – das war die Idee. Da gibt es wohl einen zahlentheoretischen Zusammenhang, auf den ich viel weiter oben lediglich hinweisen wollte.

    Solche “Brücken” gibt es natürlich (z. B. gerade die Zeta-Funktion – die kann man ja einerseits mit Hilfe aller ganzen Zahlen darstellen, aber andererseits auch nur mit Hilfe der Primzahlen). Aber da würde ich von einem rein mathematischen Zusammenhang sprechen, nicht von einem physikalischen…

  112. #112 SCHWAR_A
    13. März 2011

    @MartinB:
    Soll das bedeuten, daß die Nullpunkt-Energie von außen erst durch das Positionieren der Platten ins System ‘reingesteckt’ wird?

  113. #113 rolak
    13. März 2011

    (*drängel, schubs*)
    Aber nicht doch, SCHWAR_A, nur mindestens die, die mittels dem Zusammenklappen entnommen werden könnte. Schon vor dem zweiten ‘Arbeitstakt’ müssen die Platten ja gegen die vom Casimireffekt verursachte Kraft auseinandergezerrt werden.

  114. #114 SCHWAR_A
    13. März 2011

    Hätte man aber repulsive Plattenmaterialien und Verhältnisse, dann könnte man sich eine Art ‘Klingel’ vorstellen: Eine Feder drückt die Platten zusammen, Casimir wieder auseinander, sogar mit1/d^4… Korrekt? Hä? Perpetuum Mobile???

  115. #115 MartinB
    13. März 2011

    @SCHWAR_A
    ??? Du hast eine Kraft nach innen, eine nach Außen. Da stellt sich entweder ein statisches Kräftegleichgewicht ein, oder das ganze Schwingt, so wie eine Masse an einer Feder schwingt. Wenn du der Masse an der Feder Energie entziehst, dann hört die Schwingung auch auf, das ist auch kein PM.

    Sei mir bitte nicht böse, wenn ich das sage, aber bevor man Dinge wie den Casimir-Effekt verstehen kann, muss man ein paar Grundlagen der Physik kennen.

  116. #116 SCHWAR_A
    13. März 2011

    @MartinB
    Scheinbar kam die Ironie nicht ‘rüber: (“Ha?? PM???”)
    Ich glaube genauso wenig wie Du, daß es ein PM gibt! Ich hatte nur den ‘rolak’schen Einwand invertiert

  117. #117 MartinB
    13. März 2011

    @SCHWAR_A
    Ja, aber der rolaksche Einwand ist schon korrekt und nicht invertierbar. Oder ich verstehe immer noch nicht, was du meinst…

  118. #118 SCHWAR_A
    13. März 2011

    Ich wollte auch nicht den Einwand selbst invertieren, sondern das dahinterliegende ‘Arbeitstakt’-Modell in die andere Richtung, also Kraft nach außen statt nach innen…

    (und wieder nicht gleich so formuliert, daß sofort alle wissen, was ich meine…*schäm*.-(

  119. #119 MartinB
    13. März 2011

    @SCHWAR_A
    Ja, selbst wenn das andersrum wäre, könntest du keine Energie draus gewinnen. Das System mag ja schwingen (im Idealfall sogar unendlich lange), aber das ist noch kein PM, ein PM muss zusätzlich noch Arbeit leisten. (Wahrscheinlich raffe ich immer noch nicht, was du meinst…)

  120. #120 perk
    25. März 2011
  121. #121 MartinB
    25. März 2011

    @perk
    :-)))
    Klasse!