Was Wissenschaft ist, darüber diskutieren Wissenschaftler und Philosophen schon ziemlich lange. Aber ich habe jetzt die perfekte
Definition gefunden und werde sie euch nun präsentieren….

Nein. Leider nicht. Aber letztes Jahr habe ich mir (in einem mail-Dialog mit Jörg Friedrich) ein paar Gedanken dazu gemacht, was für mich Wissenschaft ausmacht, die ich (ein bisschen verändert) hier zur Diskussion stellen will. Ob sie in irgendeiner Weise besonders schlau oder originell sind, könnt ihr ja selbst beurteilen.


Wissenschaft zu definieren ist unter anderem deswegen so schwierig, weil mit “Wissenschaft” einerseits die wissenschaftliche Methode, andererseits aber auch das mit dieser Methode erworbene Wissen gemeint ist. Und schließlich gibt es noch das soziokulturelle Phänomen “Wissenschaft”, also den Wissenschaftsbetrieb. Aber was davon macht den “Kern” des Wissenschaftsbegriffs aus?

Den Wissenschaftsbetrieb zur Definition heranzuziehen, halte ich für den falschen Ansatz – danach wäre z.B. ein Galilei oder Newton kein Wissenschaftler, selbst ein im Patentamt allein vor sich hin denkender Einstein war ja nicht wirklich in den Wissenschaftsbetrieb eingebunden. Und ich selbst (o.k., ich bin kein Newton oder Einstein, aber laut Stellenbeschreibung “wissenschaftlicher Mitarbeiter”) habe meine besten Ideen meist beim Joggen oder Duschen. Hinzu kommt noch etwas anderes: Auch auf Konferenzen oder – seltener – in Fachzeitschriften hört oder liest man wissenschaftlichen Blödsinn, also Dinge, die im Kern unwissenschaftlich sind oder zumindest so betrachtet werden sollten.

(Falls sich jemand am hier implizierten Zirkelschluss stört: na klar habe ich schon ein grobes Vorverständnis des Begriffs “Wissenschaft”, bevor ich ihn zu definieren versuche. Das ist bei Alltagsbegriffen ja auch kaum vermeidbar und es geht ja gerade darum, dieses Vorverständnis einigermaßen begrifflich zu fixieren.)

Und auch die Definition über das erworbene Wissen finde ich problematisch – wenn jemand beispielsweise stumpf wissenschaftliche Erkenntnisse auswendig lernt, macht ihn das nicht zum Wissenschaftler. Als Extremfall kann man sich (basierend auf einer Idee von David Deutsch) eine Orakelmaschine vorstellen, die alle Fragen beantworten kann. Diese Maschine einfach zu befragen und die Antworten aufzuschreiben, würde zwar viel Wissen produzieren, wäre aber auch keine “Wissenschaft”.

Also ist Wissenschaft die Anwendung der wissenschaftlichen Methode? Damit kann ich persönlich mich am ehesten anfreunden. Allerdings sehe ich auch da ein Problem: Diese Definition sieht Wissenschaft als eine Tätigkeit an. Das ist ja auch erstmal in Ordnung, aber zur Tätigkeit einer Wissenschaftlerin gehören ja viele unterschiedliche Einzeltätigkeiten – soll man die alle auflisten? Experimentieren, Daten sammeln, beobachten, Argumente aufführen, Dinge berechnen (Joggen und Duschen nicht zu vergessen…) etc. Die Liste wird ziemlich lang.

Und was ist mit jemandem, der Pseudowissenschaft betreibt? Auch ein Astrologe rechnet (oder bedient ein Computerprogramm), auch eine Homöopathin misst und wiegt ab. (Und angeblich duschen auch Nicht-Wissenschaftler manchmal…) Die Tätigkeit eines Menschen heranzuziehen, um daran “Wissenschaftlichkeit” festzumachen, scheint also auch problematisch.

Wenn Wissenschaft aber nicht als Substantiv definiert werden soll (über das vorhandene Wissen) und auch nicht als Verb, als was dann?

Vor langer Zeit (als ich noch Philosophie-Seminare bei Professor Schnädelbach (angeb, angeb) besucht habe) habe ich das Buch “Der Begriff des Geistes” von Gilbert Ryle gelesen. Ryle beschäftigt sich mit dem Begriff “Denken” und schlägt vor, “Denken” nicht als Verb, sondern als Adjektiv zu behandeln – man kann Handlungen “bedacht” ausführen oder auch nicht.

Meiner Ansicht nach kann man auch über Wissenschaft ähnlich argumentieren. Man könnte sagen: Wenn jemand eine Handlung so durchführt, dass er dabei versucht, bestimmten Kriterien (die ich gleich diskutiere) zu genügen, dann handelt er wissenschaftlich.

Wissenschaft ist damit direkt an die Intention und Motivation desjenigen geknüpft, der sie betreiben will (oder eben nicht). Das finde ich gleichzeitig als Idee interessant und problematisch. Damit wäre Wissenschaftlichkeit selbst zunächst nicht objektivierbar, was ein bisschen widersprüchlich sein mag. Man könnte natürlich versuchen, die Motive der jeweiligen Person möglichst objektiv (im Sinne der 5 Kriterien oben) zu analysieren, beispielsweise über psychologische Tests oder Ähnliches.1 Ein bisschen dreht man sich dann aber im Kreis: Um zu prüfen, ob Person A wissenschaftlich handelt, müssen wir ihre Handlungen und Motivation möglichst wissenschaftlich untersuchen, beispielsweise von Person B. Damit muss dann wiederum Person B überprüft werden und so weiter.

1Daniel Dennett versucht etwas Ähnliches im Zusammenhang mit der Erforschung des Bewusstseins – er umgeht das Problem der Subjektivität, indem er darauf hinweist, dass man die Selbstreflektionen, Äußerungen und Handlungen von Personen objektiv analysieren kann, auch wenn die Bewusstseinserfahrung selbst subjektiv ist – Stichwort “Heterophenomenology“.

Dieses Problem kommt in meinen Augen aber nicht direkt durch den von mir gewählten Wissenschaftlichkeitsbegriff zu Stande, sondern es wird in jeder Definition von “Wissenschaft” stecken (außer solchen, die sich auf den Wissenschaftsbetrieb konzentrieren, aber die halte ich wie oben gesagt für untauglich): Zum Wissenschaftsbegriff gehört immer die Objektivierbarkeit in irgendeiner Form – und sobald die von Subjekten geprüft wird, wird sie eben immer subjektiv “kontaminiert”. Man kann niemals verlässlich subjektiv entscheiden, ob eine Sache objektiv richtig ist.

Man kann sich meiner Ansicht nach auch nicht mit dem Begriff “Intersubjektivität” rausmogeln – auch Homöopathie oder religiöse Dogmen sind intersubjektiv. Falls jemand einwendet, sie seien doch nicht für jeden nachvollziehbar, sondern nur bei entsprechender “Indoktrination”, dann muss ich leider sagen, dass das Gleiche auch für die Quantenfeldtheorie gilt – die ist ohne die “Indoktrination” eines Physikstudiums auch nicht für jeden nachvollziehbar. (Oh super, den Satz kann man toll quote-minen, ich sehe mich schon von unserem Hausastrologen zitiert…) Zu dem Thema habe ich mir im Dialog “Physik und Geist” ja schon einige Gedanken gemacht.

Mir scheint, dass das ein fundamentales Problem jeder Definition des Begriffs “Wissenschaft” (bzw. “Objektivität”) ist: Ob etwas “Wissenschaft” (oder eine Handlung “wissenschaftlich”) ist oder nicht, sollte objektiv entscheidbar sein – aber um das entscheiden zu können, muss man schon über einen Wissenschaftsbegriff verfügen. “Wissenschaftlichkeit” über eine Motivation zu definieren, löst dieses Problem nicht, macht es aber wesentlich klarer als andere Ansätze. So gesehen kann man sagen “It’s not a bug, it’s a feature”.

Nach meiner Definitionsidee ist Wissenschaftlichkeit also eine Geisteshaltung, bei der man bestimmten Kriterien genügen muss. Und welche Kriterien setze ich nun für “Wissenschaftlichkeit” an? Darüber kann man sicher lange diskutieren. Ich versuche es mal mit diesen hier:

1. Wissenschaft versucht, etwas über die Realität herauszufinden (wobei ich offenlasse, was genau “Realität” sein soll und nur davon ausgehe, dass es konsensfähig ist, dass es irgendeine Form von Realität gibt – selbst die virtuelle Realität in einer “Matrix”-Welt wäre ja in gewisser Weise real.).

2. Die verwendete Methode ist soweit wie möglich objektivierbar und wiederholbar. Wie gut es um die Wiederholbarkeit und Objektivierbarkeit bestellt ist, ist von Disziplin zu Disziplin sicher unterschiedlich, aber innerhalb einer Disziplin wird versucht, so wiederholbar und objektiv wie möglich zu sein. (Wobei, wie oben gesagt, der Begriff der “Objektivität selbst auch schwer zu fassen ist.)

3. Die Untersuchung ist ergebnisoffen.

4. Mögliche Lücken und Fehler in der Argumentation werden gesucht, anerkannt und ggf. weitervermittelt.

5. Alternative Erklärungen werden aktiv gesucht und kritisch geprüft.

6. Im Rahmen der Möglichkeiten der jeweiligen Disziplin werden
Vorhersagen getroffen und überprüft.

Obwohl man die Kriterien jeweils an einzelnen Personen oder Tätigkeiten überprüfen sollte (in meinem Fachgebiet habe ich schon jede Menge Arbeiten gelesen, die 3-5 nicht wirklich erfüllen), kann man trotzdem einmal grob schauen, welche Disziplinen diesen Kriterien prinzipiell wie weit genügen können: Physik (für mich natürlich das Musterbeispiel einer Wissenschaft), Biologie, Sozialwissenschaften (zumindest zum Teil) erfüllen die Kriterien, soweit ich es sehe.

Homöopathie verletzt 3-5, vielleicht auch 6, und, solange man sich auf Anekdoten statt systematische Erhebungen verlässt, auch 2. Theologie verletzt 5 (Gott wird vorausgesetzt, atheistische Erklärungen also ausgeschlossen), bei 6 bin ich mir nicht sicher – je nachdem, was genau der Theologe untersucht.

Interessant ist natürlich die Frage, in wie weit Philosophie eine Wissenschaft ist. Sie hat eventuell Probleme mit 2 und 6, ist aber in meinen Augen ein Grenzfall. Ehrlich gesagt weiß ich auch gefühlsmäßig nicht, ob Philosophie eine Wissenschaft ist. Obwohl ich die Bücher von Dennett schon ziemlich wissenschaftlich argumentiert finde, insofern würde ich Philosophie als Wissenschaft zumindest in einigen Fällen akzeptieren.

Schriftsteller oder Dichter, die ja auch etwas Fundamentales über das Menschsein sagen, verletzen 2 und 6, betreiben also keine Wissenschaft.

Noch interessanter finde ich aber, dass nach diesen Kriterien auch Dinge wissenschaftlich sein können, die man normalerweise nicht so einstuft: Sporttrainer beispielsweise können all diese Kriterien vielleicht erfüllen – wenn der Trainer ein neues Programm probiert, weil er die Trefffähigkeit seiner Torschützen steigert, und diese dann in der nächsten Saison mehr Tore schießen, ist das erstmal ein Experiment. Wenn das bei anderen Mannschaften auch klappt, ist das aber ja vielleicht auch schon Sportwissenschaft – die Grenzen sind vermutlich fließend.

Auch das Reparieren eines Motorrads kann demnach wissenschaftlich sein (wie auch ausführlich in einem meiner Lieblingsbücher “Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten” beschrieben). Ebenso das Lesen von Tierfährten, das Carl Sagan als Beispiel für “wissenschaftliches” Denken in “vorwissenschaftlichen” Kulturen herangezogen hat. Viele Alltagstätigkeiten können wissenschaftlich sein, in dem Sinne, dass sie den hier aufgeführten Kriterien entsprechen.

Und diese Meinung ist gar nicht so neu (und damit vermutlich auch nicht besonders originell). Einstein hat gesagt

Alle Wissenschaft ist nur eine Verfeinerung des Denkens des Alltags

Und von Thomas Huxley stammt der Satz:

Science is organized common sense where many a beautiful theory was killed by an ugly fact.
(Wissenschaft ist organisierter gesunder Menschenverstand, wo manch eine wunderschöne Theorie durch ein hässliches Fakt gemordet wurde.)

Insofern ist die Idee, dass “Wissenschaftlichkeit” etwas Alltägliches ist, gar nicht so überraschend – und da man den “gesunden Menschenverstand” (common sense) auch im Alltag in ganz verschiedenen Bereichen einsetzen kann, darf dasselbe dann auch für Wissenschaftlichkeit gelten.

Aber keine Sorge – ich glaube nicht, dass damit das letzte Wort gesprochen ist. Immerhin versuchen sich die Wissenschaftstheoretiker seit Ewigkeiten an einer Definition, da werd ich nicht in einer Stunde den Stein der Weisen hingeschrieben haben. Und als kritische Anmerkung sollte man auch den Satz von Richard Feynman nicht vergessen:

Philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.
(Die Philosophie der Wissenschaft ist für Wissenschaftler so nützlich wie die Ornithologie für Vögel.)

Kommentare (95)

  1. #1 Michael K
    26. März 2011

    Ohh das Thema hatten wir im Bachelor (Mathe) in einer Wissenschaftstheorie-Vorlesung. Dort haben wir auch mehrere Definitionen durchgesprochen, ich fand am sinnvollsten Diese:
    Wissenschaft ist eine Tätigkeit dessen Ergebnisse falsifizierbar sind. (Korrektes Wissen schaffen)

    Bei beispielsweise Physik & Chemie ist dass sehr zutreffend. Wenn dort ein Ergebniss falsch ist, wird es entweder eingegrenzt auf spezielle Situationen (so dass es vorerst wieder richtig ist, bis es wieder falsifiziert wird) oder komplett verworfen.

    Mathematik und Jura (und auch Theologie) haben als rein deduktive Wissenschaft hierbei einen Vorteil, hier ist so gesehen erst mal alles falsch bis vollständig bewiesen ist dass es richtig ist.

    Nach der obigen Definition ist Medizin jedoch keine Wissenschaft, weil sich mit heutigen Methoden die Ergebnisse immer noch nicht falsifizieren lassen.

  2. #2 Thomas
    26. März 2011

    Der Ansatz, Wissenschaft als eine Art Geisteshaltung aufzufassen, ist ja recht schön. Aber mit der Auflistung von Kriterien für diese Geisteshaltung handelt man sich wieder das grundlegende Problem aller Kriterien für Wissenschaftlichkeit ein: Wann sind diese Kriterien denn erfüllt?
    Z.B. Punk 4: Wie wird denn entschieden, was eine fehlerhafte Argumentation ist, und was eine zulässige Argumentation ist? Sicherlich alleine die wissenschaftlichen Gemeinschaft. Und was diese als zulässig betrachtet, kann sich im Laufe der Zeit herheblich verändern, sogar innerhalb einer Einzelwissenschaft (Extrembeispiele wären vieleicht die Einführung des Teleskops als astronomisches Arbeitsgerät, oder die Einführung der Waage in die Chemie).
    Oder Punkt 2: Was objektiv und oft genug wiederholbar ist, wird auch nur von “den Wissenschaftlern” in einem Konsens festgelegt. Und im Extremfall kann es soweit gehen, einzelne und grundsätzlich nicht wiederholbare Messungen als wissenschaftlich zuzulassen (etwa die Bedeckung eines Stern durch ein transneptunisches Objekt in der Astronomie).
    Ähnliches gilt für Punkt 6. Ein Homöopath würde halt einfach sagen, daß der Prüfvorgang in der Homöopathie einfach ein grundsätzlich anderer ist als in der Pharmakologie (haben einige Homöopathen auch schon so gesagt). Und dann ist es wieder der Konsens der Personen, die als Wissenschaftler gelten, der entscheidet, was eine wissenschaftliche Prüfmethode ist, und was nicht.

    Alles in allem glaube ich daher, daß es auch mit diesem neuen Ansatz letztlich keinen Weg aus dem Zirkel gibt, Wissenschaft einfach nur als das zu betrachten zu müssen, was eben von Wissenschaftlern als Wissenschaft anerkannt ist.

    PS:
    Auch Punkt 5 ist problematisch: alternative Erklärungen werden nur “an der vordersten Linie” der Wissenschaften gesucht, wo es noch ein Erklärungsdefizit gibt. Was sich aber einmal gesetzt hat, wird nicht mehr angetastet. Niemand würde nach alternativen Erklärungen für, sagen wir mal, die Flugbahn eines geworfenen Steines suchen, denn die Newtonsche Mechanik deckt dieses Problem ganz wunderbar ab. Trotzdem würde man wohl geneigt sein, die Newtonsche Mechanik als wissenschaftlich zu betrachten.

  3. #3 MartinB
    26. März 2011

    @Michael
    Ja, die Falsifizierbarkeit ist sicher wichtig – die steckt in meinen Kriterien ja implizit drin. Könnte man als weiteres Kriterium aufnehmen.
    Aber wenn man über das Wissen schaffen nachdenkt, wird es schwierig. Dann muss man nämlich “Fakten” irgendwie von “Wissen” trennen – die Aussage “John Higgins ist Nummer 1 der Weltrangliste” ist auch falsifizierbar, aber ist sie deshalb wissenschaftlich?

    Und manche Aussagen der Wissenschaft sind auch nur bedingt falsifizierbar – z.B. könnte ich eine Theorie aufstellen, die verlangt, dass es ein bestimmtes Elementarteilchen gibt, das aber Eigenschaften hat, die seine Beobachtung unter allen auf der Erde denkbaren Bedingungen praktisch unmöglich machen.

    @Thomas
    Natürlich, die Kriterien sind das Problem. Aber der Witz hier ist doch, dass ich offen zugebe, dass man das eigentlich nicht objektiv und eindeutig entscheiden kann – wenn “Wissenschaftlichkeit” eine Geisteshaltung ist, dann kann letztlich nur eine Untersuchung dieser Geisteshaltung die Frage beantworten. (Auch das ist problematisch – jemand mag ja irrigerweise glauben, er suche nach Alternativen, während er in Wahrheit in dogmatischen Gleisen feststeckt.)

    “Ein Homöopath würde halt einfach sagen, daß der Prüfvorgang in der Homöopathie einfach ein grundsätzlich anderer ist als in der Pharmakologie”
    Ja, klar. Und wenn ich morgen in einem Doppelblindversuch zeige, dass Arnika D100 bei Kopfschmerzen besser wirkt als Aspirin, dann sagen diese Homöopathen bestimmt “das ist unerheblich, falsche Methodik”. (Ironie aus)

    Aber generell hast du natürlich recht – an diesen (oder alternativen) Kriterien kann man sich beliebig lange aufhalten. Ich habe ja auch nicht den Anspruch erhoben, Wissenschaft tatsächlich zu definieren, sondern allenfalls den, einen mir bisher nicht bekannten Aspekt (den der Geisteshaltung) aufzuzeigen.

    “Niemand würde nach alternativen Erklärungen für, sagen wir mal, die Flugbahn eines geworfenen Steines suchen, denn die Newtonsche Mechanik deckt dieses Problem ganz wunderbar ab.”
    Naja, da gab es mal einen Herrn Einstein, der hat genau das getan und ist damit sogar einigermaßen bekannt geworden…

  4. #4 Thomas
    26. März 2011

    @MartinB:

    “Aber der Witz hier ist doch, dass ich offen zugebe, dass man das eigentlich nicht objektiv und eindeutig entscheiden kann”
    Gut, damit bin ich ja einverstanden. Dann habe ich wohl einfach nicht mitbekommen, wozu der Ansatz mit Kriterien für die Geisteshaltung gut war…

    “Und wenn ich morgen in einem Doppelblindversuch zeige, dass Arnika D100 bei Kopfschmerzen besser wirkt als Aspirin, dann sagen diese Homöopathen bestimmt “das ist unerheblich, falsche Methodik”. (Ironie aus)”
    Auch wenn einem persönlich eine gewisse “Flexibilität in der Argumenation” unsympathisch sein mag, so wird daraus alleine noch kein Argument…

    “Aber generell hast du natürlich recht – an diesen (oder alternativen) Kriterien kann man sich beliebig lange aufhalten.”
    Ich will mich daran gar nicht lange aufhalten, sondern ich bezweife generell, daß es überhaupt irgendwelche Kriterien geben kann, mittels derer man zu einer befriedigenden Definition von Wissenschaft gelangen könnte. Bisher sind alle Versuche in diese Richtung gescheitert – und das an Gründen, die unabhängig davon sind, ob man die Wissenschaft über die Tätigkeit, die logische Struktur der Sätze, oder eben als Geisteshaltung auffassen will.

    “Naja, da gab es mal einen Herrn Einstein, der hat genau das getan und ist damit sogar einigermaßen bekannt geworden…”
    Oh, diesen Namen habe ich schon mal gehört! Aber wenn ich mich an mein Was-ist-Was-Buch richtig erinnere, dann war der Ausgangspunkt für seine Überlegungen nicht “Mal sehen, ob ich eine alternative Erklärung für die Bahn eines geworfenen Steines finden kann!”, sondern mangelnde Erklärungsfähigkeit der Netwonschen Mechanik von (zu Einsteins Zeit) neuen Experimenten.
    Und das war es, was ich meinte mit “an der vordersten Linie der Forschung”: Es geht in der Forschung nicht um die Suche nach alternativen Erklärungen, sondern nach der Suche um neue Erklärungen da, wo die bisherigen nicht mehr funktionieren. Manchmal mag das rückwirkend zu einer Neubetrachtung alter Beobachtungen führen, aber das scheint mir die Ausnahme zu sein. Und mit Einstein war es auch so. Bisher zumindest habe ich noch nirgends eine ernstgemeinte(!) relativistische Betrachtung eines Steinwurfs, oder sagen wir, eines Kanonenschusses gesehen. Allerdings war ich auch nicht auf einer Artillerieschule…

  5. #5 Andreas
    26. März 2011

    @Thomas

    Bisher zumindest habe ich noch nirgends eine ernstgemeinte(!) relativistische Betrachtung eines Steinwurfs, oder sagen wir, eines Kanonenschusses gesehen.

    Dazu empfehle ich Martins Serie über die Raumzeitkrümmung.

  6. #6 Sim
    26. März 2011

    Ich benutze den Begriff Wissenschaft synonym für wissenschaftliche Methode. Und die wissenschaftliche Methode ist für mich ganz grob gesprochen die beste Methode die wir uns vorstellen können um wahre Aussagen zu generieren.

    Und das ist jetzt auch schon die Definition. Alle weiteren Verfeinerungen wie die 6 Punkte da von Martin müssten sich im speziellen aus dieser Forderung ergeben.

    Wenn man wirklich daran interessiert ist, wie die Dinge sind, dann ergibt sich zwangsläufig dass die eigenen Ideen falsifizierbar sein sollten oder man ergebnisoffen forscht oder man alternative Erklärungsansätze prüft.

    Also ist Wissenschaftlichkeit für mich der Anspruch systematisch und ehrlich nach der Wahrheit(TM) zu suchen.

    Und dann ist es in der Welt eben nicht alles schwarz und weiß, sondern es gibt viele verschiedene Graustufen. Also auch unterschiedlich starke Grade in denen man Wissenschaft betreiben kann. Das geht von Korrelationen, Muster erkennen über direktes testen von Faustformeln und Heuristiken bis hin zu ausgeklügelten Experimenten und Doppelblindstudien unter Berücksichtigung aller erdenklichen Arten von Bias denen der Mensch unterliegt.

  7. #7 Michael K
    26. März 2011

    @Martin

    “Dann muss man nämlich “Fakten” irgendwie von “Wissen” trennen”

    Da stimm ich dir eigentlich zu. Vieles was als Wissenschaft heute betrieben wird könnte man sich finde ich sparen.

    So wäre eine Wissenschaft über die Herr der Ringe trilogie zwar sicherlich definitionsgemäß eine Wissenschaft, da sich alle Erkenntnisse falsifizieren lassen durch vergleiche mit Textpassagen aus den Büchern. Aber wie sinnvoll diese Wissenschaft wäre ist natürlich fraglich.

    Aber wenn man “the big picture” betrachtet finde ich sollten wir alle Fakten/Erkenntnisse als Wissen bezeichnen, denn wir können nie wirklich sicher sein dass es vielleicht nicht eine spätere Generation merkt wie wichtig diese Fakten eigentlich waren.

    Beispiel die E8-Lie Gruppe in der Mathematik. Sie galten einige Zeit als mathematisch sehr schön, aber völlig sinnlos was ihre Applikation in der realen Welt anging. Trotzdem wurde lange an ihren geforscht. Und plötzlich sind sie kaum noch wegzudenken aus der modernen Physik.

    Daher finde ich eigentlich auch dein Beispiel “John Higgins ist Nummer 1 der Weltrangliste” mag für uns zwar völlig sinnfrei sein, aber wer weiß.

    “Und manche Aussagen der Wissenschaft sind auch nur bedingt falsifizierbar”

    Ja das stimmt natürlich auch.
    Ich merke jedoch gerade dass ich das Medizin beispiel etwas falsch formuliert habe, was ich eigentlich meinte ist:

    In der heutigen Medizin weiß man noch nicht mal ob sich medizinische Erkentnisse falsifizieren lassen können => keine Wissenschaft.

    Oder anders gesagt, die Aussage dass etwas falsifizierbar ist reicht (mir) aus um es eine Wissenschaft zu nennen. Auch wenn uns die Möglichkeiten dazu fehlen (Beispiel String-Theorie), reicht es zu wissen dass es ein Experiment (oder vergleichbares) gibt, dass wenn das Experiment fehlschlägt, die Theorie falsch ist.

  8. #8 adenosine
    27. März 2011

    Ist Ergebnisoffen richtig? Die Wissenschaft wird doch von Menschen betrieben, die das zum Eigennutzen, zur Selbstdarstellung oder Unterhaltung tun. Deshalb werden doch wohl Ergebnisse bevorzugt, die dazu passen?

  9. #9 Frank Wappler
    27. März 2011

    Martin Bäker schrieb (26.03.11 · 19:20 Uhr):

    > Und als kritische Anmerkung sollte man auch den Satz von Richard Feynman nicht vergessen:

    Philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.

    Wieso “kritische” Anmerkung?
    Wenn sich jemand nachvollziehbare Gedanken darum macht, und sich daraufhin bemüht (auch wenn die Müh’ nur ergebnisoffen sein kann), bestimmte z.B. bei Überlebenskampf und Brutpflege zu unterstützen — einesteils der Eier wegen, die besagte Vögel legen, usw. —
    dann nützt das u.a. diesen Vögeln (als Art) doch sicher ganz erheblich.

    Oder ist das nur mal wieder so ein unausgegorener Feynman-Satz, der nicht wert war, an der Bürotafel festgehalten zu werden??

    Wenn “tricky Dickie” nicht mal richtig geschnallt hat, dass und wie man die Anzahl von Öffnungen in einer Blende Versuch für Versuch messen muss und kann (was in seinem unsäglichen http://www.amazon.de/Character-Physical-Law-Modern-Library/dp/0679601279/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1301209394&sr=1-1#reader_0679601279 dokumentiert ist) —
    dann scheint eher fraglich, dass er sich zur Charakterisierung von Vögeln gründlichere Gedanken gemacht hätte …

  10. #10 MartinB
    27. März 2011

    Auch wenn einem persönlich eine gewisse “Flexibilität in der Argumenation” unsympathisch sein mag, so wird daraus alleine noch kein Argument..

    Naja, wenn jemand erst sagt “Methode X ist ungamessen”, das aber ignoriert, wenn bei Methode X was für ihn gutes rauskommt, dann war das erste Statement offensichtlich nicht gut begründet und er ließ die notwendige Distanziertheit missen…

    @Sim

    Ich benutze den Begriff Wissenschaft synonym für wissenschaftliche Methode.

    Ja, aber ich versuche hier ja ein bisschen weiter zu gehen: Wann genau wird die wissenschaftliche Methode angewandt? Woran erkenne ich, ob jemand, der ein Computerprogramm bedient, die wissenschaftliche Methode anwendet? Und meiner Ansicht nach landet man dann eben ziemlich klar bei der Intention des Forschenden. Letztlich scheinst du dem aber auch zuzustimmen:

    Also ist Wissenschaftlichkeit für mich der Anspruch systematisch und ehrlich nach der Wahrheit(TM) zu suchen.

    @MichaelK

    Vieles was als Wissenschaft heute betrieben wird könnte man sich finde ich sparen.

    Das war zwar nicht, was ich meinte, ist aber vermutlich auch richtig.

    Zur E8:”Und plötzlich sind sie kaum noch wegzudenken aus der modernen Physik.” Halte ich für “ein bisschen” übertrieben – nicht wegzudenken ist sie nur aus manchen völlig unbewiesenen Hypothesen.

    Daher finde ich eigentlich auch dein Beispiel “John Higgins ist Nummer 1 der Weltrangliste” mag für uns zwar völlig sinnfrei sein, aber wer weiß.

    Völlig sinnfrei? Na hör mal, John Higgins ist die Nr. 1 der Weltrangliste!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Snookerweltrangliste#Weltrangliste_.282010.2F11.29

    @adenosine

    Ist Ergebnisoffen richtig? Die Wissenschaft wird doch von Menschen betrieben, die das zum Eigennutzen, zur Selbstdarstellung oder Unterhaltung tun.

    Welche Motivation der Mensch hat, wissenschaftlich zu denken, ist meiner Ansicht nach wieder eine andere Frage – ergebnisoffen ist die Forschungstätigkeit selbst trotzdem: Ich habe z.B. die Motivation, bessere Wärmedämmschichtsysteme entwickeln zu wollen (Eigennutz, dann werde ich berühmt!) – trotzdem bin ich bei der Forschung ergebnisoffen, sonst würde ich mir ja selbst in die Tasche lügen.

    @FW

    Wenn sich jemand nachvollziehbare Gedanken darum macht, und sich daraufhin bemüht (auch wenn die Müh’ nur ergebnisoffen sein kann), bestimmte z.B. bei Überlebenskampf und Brutpflege zu unterstützen — einesteils der Eier wegen, die besagte Vögel legen, usw. —
    dann nützt das u.a. diesen Vögeln (als Art) doch sicher ganz erheblich.

    Auf den Einwand hatte ich schon fast gewartet – aber schön: Wenn du die Analogie so weit treiben willst, dann ist Philosophie für Wissenschaftler also dann nützlich, wenn Philosophen anfangen, in ihren Lebensraum einzugreifen. Das mag passen…

    Welches Problem du mit “Character of Physical Law” hast, will ich glaube ich gar nicht wissen…

  11. #11 Ireneusz Cwirko
    27. März 2011

    Deutsche Sprache – schwierige Sprache, nicht nur für die Ausländer auch die Deutsche haben ihren Kreuz mit ihrer eigener Sprache weil die manchmal durch den Auswahl der Nomen und Verben als Bestandsteile der Wörter eine Aussage vermitteln die das Wort selbst nicht leisten kann.

    So ist es auch mit dem Wort „Wissenschaft“ man weiß, dass das Wissen in dem Wort fehl am Platz ist, das hat uns schon die Geschichte gelernt. Alles was wir heute als Wissen betrachten, wird schon bald im besten Fall Halbwissen im schlimmsten eine Lüge.

    Man muss also wie in anderen Sprachen die Sache klar stellen und „Wissenschaft“ so nennen wie sie auch in Wirklichkeit ist, als eine von der Mehrheit akzeptierte Lehre, die von einer gesellschaftlicher Gruppe mit gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen vertreten ist, also Lehrenschaft, anders gesagt Glaubensgemeinschaft.

    Im Spamfilter hängengeblieben – Sie wollten hier doch nicht mehr kommentieren…

  12. #12 Bjoern
    27. März 2011

    Mein Senf dazu: Ein wichtiger Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft bzw. Esoterik und ähnlichem ist IMO, dass Wissenschaftler sich der Fehlbarkeit des Menschen bewusst sind (sowohl der eigenen Fehlbarkeit als auch der von Kollegen und Autoritäten) und versuchen, diese Fehlbarkeit weitmöglichst zu umschiffen. Das steckt zum Teil in deinen Punkten 4 und 5 mit drin, sollte aber meiner Ansicht nach besonders betont werden. (wie oft haben wir schon Homöopathie- oder Astrologie-Anhänger gehört, die im Wesentlichen argumentieren “es klappt doch, das habe ich selbst erfahren!”)

  13. #13 MartinB
    27. März 2011

    @Bjoern
    Volle Zustimmung.

  14. #14 Schlüter
    28. März 2011

    Schöner Artikel. Ich möchte nur eine Meinung eines weiteren Physikers hinzufügen:
    “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge”
    Carl Sagan

  15. #15 Schlüter
    28. März 2011

    Schöner Artikel. Ich möchte nur eine Meinung eines weiteren Physikers hinzufügen:
    “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge”
    Carl Sagan

  16. #16 Fossilium
    28. März 2011

    Hallo, liebe Kommentatoren,
    kann mir jemand erklären, warum um den Wissenschaftsbegriff so viel herumgedeutelt wird ? Warum legt Ihr so viel Wert auf eine genaue Definition ? Warum ist es für Euch so wichtig, eine falsche und richtige Wissenschaft auseinanderzuhalten ? Etwas in mir sagt: Vorsicht ! Kann das Streben nach der “richtigen” Deutung denn wissenschaftlich sein ?
    Ich bin Skeptiker, kein Wissenschaftler.
    Grüße Fossilium

  17. #17 Schlüter
    28. März 2011

    Schöner Artikel. Ich möchte nur eine Meinung eines weiteren Physikers hinzufügen:
    “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge”
    Carl Sagan

  18. #18 Frank Wappler
    28. März 2011

    Bjoern schrieb (27.03.11 · 19:52 Uhr):

    > […] dass Wissenschaftler sich der Fehlbarkeit des Menschen bewusst sind (sowohl der eigenen Fehlbarkeit als auch der von Kollegen und Autoritäten) und versuchen, diese Fehlbarkeit weitmöglichst zu umschiffen.

    Nicht nur individuell bewußt (was verschiedene Bedeutungen für verschiedene Beteiligte haben mag), sondern kollektiv und (im Prinzip) einvernehmlich auf der selben nachvollziehbaren unzweifelhaft sicheren Grundlage beruhend, auf der Begriffe wie “Fehlbarkeit” und “falsch” zu definieren sind.

    Diese (kategorische?) Voraussetzung von Wissenschaft wird in den Artikelpunkten (1) und (2) wohl vage angedeutet, sollte m. A. nach aber besonders betont werden.

    Wie oft wird man doch mit vermeintlich der Wissenschaft verpflichteten Aussagen konfrontiert, z.B. im Rahmen des “ScienceBlogs”, nicht nicht einmal falsch sind; und deren Urheber sich noch gar nicht damit auseinandergesetzt haben, dass (schon allein) zum “Falsch-Sein” bedeutende Anforderungen zu erfüllen sind (geschweige den zum “Richtig-Sein”); und deren (vorläufiger) Mangel an Kritikfähigkeit sich womöglich darauf beruft, dass vermeintliche Enzyklopädien wie “Wikipedia” gar keinen Artikel [[Fehlbarkeit]] haben bzw. die Bedeutung dieses Begriffes nur recht vage andeuten …

  19. #19 Frank Wappler
    28. März 2011

    Frank Wappler schrieb (28.03.11 · 09:42 Uhr)
    > Wie oft wird man doch mit vermeintlich der Wissenschaft verpflichteten Aussagen konfrontiert, z.B. im Rahmen des “ScienceBlogs”, nicht nicht einmal falsch sind […]

    Sollte heißen:
    “[…], die nicht einmal falsch sind […]

  20. #20 miesepeter3
    28. März 2011

    Wissenschaft ist der Versuch, Nichtbegreifbares solange in Regeln zu pressen, bis man glaubt, es begriffen zu haben.;-)

  21. #21 Rahn
    28. März 2011

    @ Martin

    Intersubjektivität beinhaltet hier aber mehr als nur das Nachvollziehen. Die “intersubjektive Überprüfbarkeit” ist eigentlich ein feststehender und unstrittiger Faktor. Besagt wird dadurch: (prinzipiell) für alle beobachtbar und wiederholbar, und eben nachvollziehbar.

  22. #22 MartinB
    28. März 2011

    @Rahn
    Ja, aber da habe ich genau mein Problem: Wer stellt das fest? Wenn der Schamane in meinem Dialog “Physik und Geist” sagt, Geistererlebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Drogen schlucke wie er, wo ist der Unterschied zum Physiker der sagt: Messergebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Laborgeräte und Formeln benutze wie er?

    @miesepeter
    Aber die Überprüfung gehört ja auch dazu -wenn das nur “Glauben” wäre, dann sollte die Verifikation scheitern.

  23. #23 Andrea N.D.
    28. März 2011

    @Martin B.
    Auch wenn ich mich nicht in einer Position befinde, über Deine Artikel zu urteilen: Ich bin beeindruckt, ein sehr guter”wissenschaftlicher” Ansatz. Vor allem die Dreiteilung hat mir sehr gut gefallen – endlich einmal klar dargestellt. Hier bestanden wohl die größten Missverständnisse in der Vergangenheit.
    Nur eine Frage: Zumindest die Puntke 2 – 6 sind aber doch ausschließlich der “wissenschaftlichen Methode” zuzurechnen – also doch wieder eine Begriffsbestimmung ausschließlich darüber? Eigentlich spricht doch aber auch nichts dagegen, wie Du dann sehr schön ausführst. So kann man nämlich feststellen, dass Religion definitiv nie eine Wissenschaft sein kann (da hapert es schon ziemlich mit der Ergebnisoffenheit) während wir beispielweise bei der Philosophie darüber diskutieren können, ob diese eine Wissenschaft ist. Dies hatte Jörg Friedrich in seinen Artikeln ja genau umgekehrt dargestellt – vielleicht auch, weil er zu Beginn keine saubere Dreiteilung vornahm.

  24. #24 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB

    “Aber die Überprüfung gehört ja auch dazu -wenn das nur “Glauben” wäre, dann sollte die Verifikation scheitern.”

    Nun, meine Aussage war eine stark verkürzte Einschätzung, die auch noch etwas scherzhaft gemeint war.
    Für mich ist Wissenschaft einerseits die Suche nach neuen Erkenntnissen und andererseits die immer neue Verbesserung der Untersuchungsmethoden, die letztlich ja auch auf neuen Erkenntnisse beruhen.
    Dabei werden Regeln aufgestellt, wie diese Untersuchungen zu erfolgen haben. Dadurch wird sichergestellt, dass die Versuche genau gleich nachgeartbeitet werden können, um den Wahrheitsgehalt der Untersuchung zu überprüfen. Auch diese Regeln werden bei Bedarf angepasst. Theoretisch jedenfalls. Dabei hat sich die Wissenschaft von Anfang an als offenes System verstanden, in dem die besseren Erkenntnisse die alten ersetzen oder doch wenigstens ergänzen.
    In einigen Bereichen scheint es, dass inzwischen die Einhaltung der Regeln wichtiger geworden sind, als die Erlangung neuer Erkenntnisse.
    Phänomene, die sich mit diesen Regeln nicht erfassen lasen, werden als nichtexistent bezeichnet. Sollte jemand das trotzdem wagen, außerhalb dieser Regeln zu untersuchen, so trifft ihn die volle Verachtung der Wächter der Regeln.
    Beispiel: Regel= ein Planet dreht sich um die Sonne! Eine Sonne, die sich um einen Planeten dreht darf nicht mal gedacht werden, sonst gibts Klassenkloppe.

  25. #25 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter
    “Für mich ist Wissenschaft einerseits die Suche nach neuen Erkenntnissen und andererseits die immer neue Verbesserung der Untersuchungsmethoden, die letztlich ja auch auf neuen Erkenntnisse beruhen.”
    Ja, klar. Aber man muss ja irgendwie die suche nach neuen Erkenntnissen in der Wissenschaft von anderen Erkenntnisgewinnungstechniken abgrenzen – die Zen-Buddhisten haben auch ihre Art der Erkenntnisgewinnung, die wird auch seit jahrhunderten verfeinert, aber Wissenschaft ist es nicht. (Und bevor jetzt jemand “Subjektiv” ruft – es sind ja schon ziemlich viele Zen-Buddhisten zum “Erleuchtungs”-Zustand gekommen, also ist die Methode auch einigermaßen verlässlich. 100% verlässlich ist sie nicht, aber es kann auch nicht jeder die Pfadintegrale der QFT nachrechnen.)

    “Eine Sonne, die sich um einen Planeten dreht darf nicht mal gedacht werden, sonst gibts Klassenkloppe.”
    Wenn Sie sich einen mechanismus denken können, der den Planeten an der Kernfusion hindert und der erklärt, wie sich so ein Planet bilden soll, gibt’s wahrscheinlich keine Kloppe, oder? Ist das ein konkreter Fall?

  26. #26 MartinB
    28. März 2011

    @AndreaND
    Ja, die Punkte 2-6 passen zu den üblichen Wissenschaftsdefinitionen – das einzig “Neue” (falls daran irgendwas neu ist) ist, dass ich eben explizit auf die Motivation abziele. Die kriterien sind sicher auch anders möglich.

  27. #27 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB

    “Ist das ein konkreter Fall? ”

    Nein, nur so ein Gedankenspiel. Warum sollte ein Riesengasplanet sich nicht eine kleine Zwergsonne einfangen können? Aber das wird wahrscheinlich mehr in das Fachgebiet von unserem Sternengucker Florian gehören.

  28. #28 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter
    Na, das kann ich auch beantworten: Ein Gasplanet, der so riesig ist, würde unter seinem Eigengewicht zusammenstürzen und Kernfusion beginnen – so entstehen Sterne. Man müsste also einen Mechanismus finden, der das verhindert. Warum es da aber ein “Denkverbot” geben soll, erschließt sich mir nicht.
    Siehe z.B. hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brauner_Zwerg

  29. #29 Bjoern
    28. März 2011

    @MartinB:

    Wenn der Schamane in meinem Dialog “Physik und Geist” sagt, Geistererlebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Drogen schlucke wie er, wo ist der Unterschied zum Physiker der sagt: Messergebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Laborgeräte und Formeln benutze wie er?

    Ich habe zwar selbst noch keine (solchen) Drogen ausprobiert, aber ich wage doch zu bezweifeln, dass zwei Leute, die dieselben Drogen nehmen, dann auch dieselben Erlebnisse haben… Wohingegen man bei Benutzung von Laborgeräten etc. eigentlich (innerhalb der Fehlergrenzen) immer zum selben Ergebnis kommt.

    Ein zweiter Unterschied wäre wohl, dass Laborgeräte etc. immer quantitative, numerische Ergebnisse liefern – und eben auch die Möglichkeit bieten, Fehlergrenzen anzugeben.

  30. #30 MartinB
    28. März 2011

    @Bjoern
    Das setzt aber schon voraus, das Wissenschaft immer quantitativ sein muss, das trifft zwar auf die Physik zu, aber z.B. weniger auf Verhaltensforschung oder Psychologie.

  31. #31 m
    28. März 2011

    @MartinB

    “Warum es da aber ein “Denkverbot” geben soll, erschließt sich mir nicht.”

    Offensichtlich habe ich mich nicht besonders geschickt ausgedrückt. Natürlich gibt es (offiziell) keine “Denkverbote”, die Wissenschaft ist ja stolz darauf, alles in jede Richtung denken zu dürfen und zu können. Alledings ist es oft mit der Solidarität der Wissenschafstkollegen schnell vorbei, wenn man sich mit Gebieten beschäftigt, die so eine igitt-Aura haben. Also alles was mit Eigenschaften und Phänomenen zu tun hat, die als nichtwissenschaftlich gebrandmarkt sind, z.B. PSi-Phänomene, Zweifel an Einstein und seine Formeln oder ganz allgemein Wirkungen ohne (erkenntliche) Ursache.
    Das kann heutzutage schnell zu einem verheerendenwissenschaftlichen Ruf führen.
    Das ist nicht viel anders, als zu Zeiten Galiläis, nur war es da die Kirche, die die Regeln erlassen hat.

  32. #32 MartinB
    28. März 2011

    @m
    Wirkung ohne ursache ist in der Quantenmechanik eigentlich Standard (Qm-Prozesse sind nach gängiger Interpretation inhärent zufällig).

    Zum Zweifel an Einstein verweise ich auf meinen Eintrag
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php

    und was Psi angeht – wer sich hinstellt, und behauptet, dass es solche Phänomene gibt, der sollte schon gute Beweise vorlegen können, die fehlen bisher, also ist Skepsis angezeigt.

  33. #33 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB

    wir verstehen uns immer noch miß –
    ich habe ja nicht behauptet, das die beschriebenen Dinge falsch oder richtig sind. Aber die bloße Absicht, auf einem solchen Gebiet forschen zu wollen, kann einen schnell ins berufliche Abseits stellen und es geht eine Menge Reputation verloren.
    Irgend ein Großmufti der Forschung hat mal behauptet, Psi zu untersuchen lohnt nicht, er hätte alles schon untersucht und sein Ergebnis, dass jeder nachvollziehen könne, sei, dass es kein Psi Wirkungen gibt. Wer was anderes behauptet, könne nicht ernst genommen werden. Und wehe, es wagt trotzdem einer, na der hat schlechte Karten.
    Selbst wenn der Nachweis gelingt, das es doch…. das will keiner wissen, die Gemeinde hält an ihrem Guru fest. Das ist zwar unwissenschaftlich, aber menschlich.

  34. #34 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter
    Mach nen wasserdichten versuch, gehe zur Randi-foundation, kassiere die Million und ich wette, die Wissenschaftler rennen dir die Bude ein.

  35. #35 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB

    Der Witz ist auch schon ziemlich alt.

  36. #36 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter???
    Verstehe ich nicht.
    Was erwartest du, dass die Wissenschaft auf vage Behauptungen hin sagt “Psi ist toll”?
    Für so eine außergewöhnliche Behauptung sollten wasserdichte Versuche schon notwendig sein, oder nicht?

  37. #37 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB

    “Was erwartest du, dass die Wissenschaft auf vage Behauptungen hin sagt “Psi ist toll”?”

    Nein, natürlich nicht. Aber ich erwarte, dass die Wissenschaft jeden das erforschen läßt, was er gerne möchte, ob das nun PSi ist oder `ne neue Art von Kernfusion.
    Nachdem der Kalte Krieg zu Ende ist, gibt es von den Militärs, die dafür seinerzeit die Hauptauftraggeber waren, keine Gelder mehr. OK, der Bedarf ist kleiner geworden, und dieses Forschungsgebiet ist eben in Verruf geraten.
    Aber die Vorverurteilung von Leuten, die das erforschen möchten, ist heute so groß, dass da wohl 90 % Forschungswillige abgeschreckt werden.
    Aber das ist kein Teil von der Definition für Wissenschaft mehr, allenfalls eine Auswirkung der persönlichen Vorlieben und Abneigungen von Wissenschaftlern.

  38. #38 Basilius
    28. März 2011

    @MartinB
    Ich glaube, der miesepeter3 will damit wieder mal andeuten, daß es Phänomene gäbe, welche der Untersuchung wert wären, aber diese, aufgrund der von ihm unterstellten Vorurteile, eben doch nicht untersucht werden, weil ansonsten die eigene wissenschaftliche Reputation leiden würde.
    Das glauben ja viele, die dem Wissenschaftsbetrieb nicht so nahestehen. Hier scheint mir ein oft gesehener Fehlschluss zugrunde zu liegen. Es liegen ja bislang keinerlei Indizien vor, welche z.B. die Existenz von Phänomenen wie eben z.B. PSI belegen könnten. Die entscheidende Frage ist jetzt die, nach der Ursache für das Fehlen dieser Indizien. Der Pragmatiker wird davon ausgehen, daß PSI einfach nicht existiert (vorausgesetzt, er ist mit den bisherigen Untersuchungen hinreichend zufrieden und es kommen nicht auf einmal doch Indizien daher).
    Der Zweifler ist hier eben der Ansicht, daß die Untersuchungen noch nicht hinreichend intensiv unternommen wurden (der sollte dann die Sache einfach selber in die Hand nehmen und weitersuchen, bis er entweder fündig geworden ist, oder doch von der Nichtexistenz überzeugt ist).
    Der PSI-Gläubige wird immer davon ausgehen, daß PSI existiert und wird dann als letzte Erklärung (nach zig Untersuchungen) eine Verschwörung zur Unterdrückung weiterer Untersuchungen postulieren, weil er ja schon “weiß”, daß PSI existiert und eine andere Erklärung für das Ausbleiben der Indizien einfach nicht akzeptieren kann.

    In welche Kategorie der miesepeter3 sich hier einsortieren würde kann ich natürlich nicht sagen.

  39. #39 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter
    Jeder (na gut, zumindest jeder Professor) kann erforschen was er will.
    Allerdings kann man nicht erwarten, für “randständige” Themen Forschungsgelder zu bekommen – dazu sind die Gelder zu knapp und fließen deshalb dorthin, wo gute Ergebnisse zu erwarten sind.

    Genauso kannst du z.B. sagen “Meine neue Fußballstrategie, bei der sich die Spieler die Augen verbinden und sich nur von ihren Gefühlen leiten lassen, wird total unterdrückt.” Wenn du nen Verein findest, der auf die Macht vertraut, bitte sehr – aber ohne Tore zu schießen wirst du eben nicht Meister werden. Wenn deine Mannschaft aber dauernd gewinnt, dann werden auch andere folgen. Warum sollten in der Wissenschaft andere Regeln gelten als anderswo?

  40. #40 Ludmila
    28. März 2011

    @MartinB: Das, was Du hier dem miesen Peter versuchst zu erklären, hat schon so ziemlich jeder Blogger und viele Kommentatoren hier versucht. Das Spiel läuft schon seit ein paar Jahren. Deswegen war ja der Witz “alt”. Er hat ihn hier mehrfach zu hören bekommen. Verstanden hat er ihn aber immer noch nicht.

  41. #41 miesepeter3
    28. März 2011

    @MartinB
    Ich weiß nicht, ob PSi existiert oder nicht. Ich habe nur den Eindruck, dass aufgrund von Vorurteilen sich jeder seinen wissenschaftlichen Ruf ruiniert, wenn er ankündigt, auf diesem und anderen “zweifelhaften” Gebieten forschen zu wollen. Deswegen lassen es viele lieber. Diese Schere im Kopf, ist zwar keine Wissenschaft, beeinflußt sie aber recht weitgehend.
    Ich würde den Kommentar von Basilius als recht gut getroffen bewerten. Falls es jemanden interessiert, einordnen würde ich mich da als Zweifler.
    Ludmila hat in ihrer bekannt charmanten Art mal wieder ihre schwarz-weiß Ansicht über Zweifler kundtgetan. Ich glaube, wir können diese Dikussion jetzt hier beenden. Besser als Basilius kann ich das auch nicht formulieren.

  42. #42 Basilius
    28. März 2011

    @miesepeter3
    Danke für die Blumen.
    Ich habe meinen Text zugegebenermaßen an ein paar Stellen etwas tendentiös eingefärbt, was man auch etwas neutraler hätte formulieren können. Habe ich aber nicht, da ich mich eher zu Pragmatikern rechne. Wenn Du darüber hinweglesen konntest und den eigentlich beabsichtigten Sinngehalt anscheinend richtig erkannt hast, so freut mich das und spricht hier auch für Deine Aufnahmefähigkeit.

    Aber der Einwand von MartinB (und auch von mir schon angedeutet) stimmt natürlich trotz alledem: Wer meint, daß an einer Stelle nicht genug geforscht wird, der sollte das am besten selbst in die Hand nehmen. Erasto Mpemba (mein Lieblingsbeispiel) war ein einfacher Schüler aus Tansania, dessen Beobachtungen (ganz grob: Daß heißes Wasser schneller gefrieren kann als kaltes) auch zuerst kopfschütteln verursacht haben. Aber die Indizien waren da und man konnte sie reproduzieren, so daß man ihn letztlich nicht ignorieren konnte. Das Ding heißt heute tatsächlich “Mpemba-Effekt”.
    ^_^

  43. #43 MartinB
    28. März 2011

    @miesepeter
    Ja, und dass die Fußballtrainer alle die Schere im Kopf haben und nicht auf die Macht vertrauen und ihren Spielern die Augen verbidnen ist doch genauso bedenklich. Wir wissen ja nicht, ob es die MAcht nicht wirklich gibt, aber jeder, der so etwas versucht, wird gleich schief angesehen. Ich finde, das ist noch lange nicht intensiv genug probiert worden.

  44. #44 Frank Wappler
    28. März 2011

    MartinB schrieb (27.03.11 · 10:41 Uhr ff.):
    > […] Philosophie für Wissenschaftler also dann nützlich, wenn Philosophen anfangen, in ihren Lebensraum einzugreifen. Das mag passen…

    Dann sicherlich auch (nicht zuletzt wegen “Personalunion”, “Fachkräftemangel” usw.):
    Philosophie für Wissenschaftler ist nützlich, wenn sich Wissenschaftler als solche begreifen und einordnen (wollen).

    > Welches Problem du mit “Character of Physical Law” hast, will ich glaube ich gar nicht wissen…

    Solltest du aber, weil du mir den Schmarrn empfohlen hast (und womöglich nicht nur mir).

    > Wenn der Schamane […] sagt, Geistererlebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Drogen schlucke wie er, wo ist der Unterschied zum Physiker der sagt: Messergebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Laborgeräte und Formeln benutze wie er?

    Zunächst mal:
    verwechselst du etwa “nachvollziehbar” mit “wiederholbar” bzw. “wiederholt gleich”??

    Der sog. “Urknall” (unseres Universums; des einzigen, von dem wir Gewissheit haben) ist doch ein (aufgrund der ART und im Zusammenhang mit bestimmten darauf beruhenden kosmologischen Modellen) ganz nachvollziehbarer Erwartungswert (oder sogar schon gewonnener Messwert);
    ganz unabhängig von irgendeiner Aussicht auf Wiederholung oder entsprechende vorausgegangene Versuche.

    Nächstens:
    Der Physiker sagt: ich beschreibe nachvollziehbare, formelhafte Versuchsanordnungen und Messoperationen, durch deren Anwendung Versuch für Versuch Messwerte ermittelt werden können (betreffend insbesondere “Laborgeräte” wie z.B. “Planeten” oder “Blenden” usw. und deren Beziehungen untereinander), so dass diese Messwerte reell und kommensurabel sind, also Versuch für Versuch verglichen werden können, inwiefern die betrachteten “Laborgeräte” (und deren Beziehungen untereinander) gleich waren und blieben, oder nicht.

    Und was sagt der Schamane? — etwa:
    “Mal schaun, ob diese Drogen auf dich so wirken wie auf mich.”??
    Ich dachte, das sagt der Arzt bzw. Pharmakologe; während (ggf. auch in Anbetracht eventueller Personalunion) der Schamane sagt:
    “Sei bloß tief erschüttert und heil-froh, dass du nicht das Zeugs rauchst und die selben Schrecken siehst und/oder durchmachst wie ich!”.

    > einen mechanismus denken können, der den Planeten an der Kernfusion hindert und der erklärt, wie sich so ein Planet bilden soll

    Schon wieder eine recht bunte Mischung aus Theorie und Modell, die du da anbietest (oder der du da aufgesessen bist?).
    Nehmen wir einen hinreichend ordentlichen Klops fusions-totes Eisen (als “Planet“) und als zweites Laborgerät was immer du als “Stern” durchgehen lässt.
    Wie (durch welche Messoperation) wäre zu entscheiden, wer sich um wen dreht (wenn überhaupt?;
    bzw. wie wäre das Verhältnis ihrer “Massen” (als reelle Zahl) zu ermitteln?

    p.s.
    > Mach nen wasserdichten versuch, gehe zur Randi-foundation, kassiere die Million

    Ach — dieser Witz hat ja dermaßen ‘nen Bart …

    I claim to have the special, paranormal and, as far as I myself am concerned, unique ability to be successful in inducing a person holding a certified check from the JREF for US$10,000 and present at the time of the Formal Test of this claim into intending to surrender this check to me immediately.

    A positive outcome of a test of my claimed ability would be the intention of the aforementioned person, to surrender the check under consideration to me, being expressed by said check being surrendered to me. Any outcome not resulting in such expression of intention would be considered negative.

    Since the described claimed ability of mine may only be demonstrated once, a Preliminary Test (that is, unless the JREF chooses to waive it) may fairly be similarly conducted of my related ability involving a check of a suitably less significant amount US$.

  45. #45 MartinB
    28. März 2011

    @FW
    Sorry, hat keinen Sinn. Wenn ich schon Sätze lese wie “Der urknall ist ein Erwartungswert”, dann weiß ich, dass wir nicht in der Lage sein werden, uns zu verständigen. Von deiner Obsession mit “Messoperatoren” ganz zu schweigen.

  46. #46 Frank Wappler
    29. März 2011

    MartinB schrieb (28.03.11 · 21:18 Uhr)
    > Wenn ich schon Sätze lese wie “Der [U]rknall ist ein Erwartungswert”, dann weiß ich, dass wir nicht in der Lage sein werden, uns zu verständigen.

    Tja — wenn du dich eben durchaus nicht dazu bringen kannst, die Frage
    “Gab es den Urknall — Ja oder Nein?”
    in Betracht zu ziehen und die Worte “Ja” bzw. “Nein” gedanklich mit Boolschen Erwartungswerten in Zusammenhang zu bringen …
    … dann, lieber Physiker Martin Bäker, reichts offenbar nicht mal zum Anklopfen in der Kinderbuchabteilung:
    http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/kosmos_entstehung_des_kosmos_urknall_ja_oder_nein_mit_einem_teil/lisa_meili/ISBN3-8370-4359-2/ID15992565.html

  47. #47 georg
    29. März 2011

    @miesepeter3· 28.03.11 · 19:41 Uhr

    @MartinB
    Ich weiß nicht, ob PSi existiert oder nicht. Ich habe nur den Eindruck, dass aufgrund von Vorurteilen sich jeder seinen wissenschaftlichen Ruf ruiniert, wenn er ankündigt, auf diesem und anderen “zweifelhaften” Gebieten forschen zu wollen. …

    Deine Vorurteile machen nicht gerade einen gut informierten bzw. gut recherchierten Eindruck.
    In den 70er und 80er Jahren waren die sogenannten Parawissenschaften en vogue. Es wurden sogar Lehrstühle eingerichtet. Es ist letztlich nur nichts dabei rumgekommen. Aus wikipedia:

    Die Parapsychologie in der Gegenwart
    Im Vergleich zu den 1970ern hat die parapsychologische Forschung in der Gegenwart weltweit beträchtlich abgenommen.[37] Einerseits konnte die quantitative Forschung nicht die Beweiskraft aufbringen, die von ihr erwartet wurde. Andererseits erwiesen sich einige scheinbar paranormale Effekte wie zum Beispiel die Kirlianfotografie unter strengeren Versuchsbedingungen als naturwissenschaftlich erklärbar. Viele Universitäten schlossen ihre parapsychologischen Abteilungen. So wurde der einzige parapsychologische Lehrstuhl in Deutschland an der Universität Freiburg mit dem Tod von Johannes Mischo 2001 aufgehoben. In den Niederlanden wurde der ursprünglich weltweit erste Lehrstuhl für Parapsychologie an der Universität Utrecht aufgelöst, den Wilhelm Heinrich Carl Tenhaeff, Sybo van Shouten und der Physiker Dick Bierman innehatten. Letzterer lehrt derzeit an der Universität Amsterdam.[38][39] In den Vereinigten Staaten wurde parapsychologische Forschung zunehmend von privaten Institutionen außerhalb der Universitäten betrieben, finanziert durch Sponsoren und private Geldgeber. Nach 28 Jahren Forschung schloss auch eines der letzten universitär angebundenen Laboratorien, das Princeton Engineering Anomalies Research Laboratory (PEAR) 2007 mit der Emeritierung von Robert G. Jahn.[40][37]

    Zwei Universitäten in den Vereinigten Staaten haben immer noch parapsychologische Forschungseinrichtungen: Die Universität von Virginia mit einer Abteilung für Wahrnehmungsstudien in dem Fachbereich Psychiatrie[41] und die Universität von Arizona mit dem Veritas Laboratory.[42] Verschiedene private Einrichtungen wie das Institute of Noetic Sciences[43] betreiben und fördern parapsychologische Forschung. …

    mfg georg

  48. #48 MartinB
    29. März 2011

    @FW
    Deine Arroganz in allen Ehren, aber der Begriff “Erwartungswert” (wie auch der des “Operators”) hat in der Physik eine fest umrissene Bedeutung, bei der als Ergebnis kaum “Urknall” herauskommen kann. Du erinnerst mich an die Geschichte “Ein Tisch ist ein Tisch”
    http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm
    Klar kannst du alle Begriffe umdefinieren, wie du willst, aber wundere dich nicht, wenn dich keiner versteht.

  49. #49 MartinB
    29. März 2011

    @georg
    Das war mir echt neu, danke für die Info.

  50. #50 miesepeter3
    29. März 2011

    @georg

    “Deine Vorurteile machen nicht gerade einen gut informierten bzw. gut recherchierten Eindruck.
    In den 70er und 80er Jahren waren die sogenannten Parawissenschaften en vogue. Es wurden sogar Lehrstühle eingerichtet. Es ist letztlich nur nichts dabei rumgekommen. ”

    Was hatte ich nochmal geschrieben?

    “Nachdem der Kalte Krieg zu Ende ist, gibt es von den Militärs, die dafür seinerzeit die Hauptauftraggeber waren, keine Gelder mehr. OK, der Bedarf ist kleiner geworden…”

    Wann war der Kalte Krieg zuende? Etwa Ende der 80er? Dann muß wohl der große Forschungsaufwand im Kalten Krieg erfolgt sein, so in den 70er und 80er Jahren.
    Ganz so groß, wie Du vermutest, können meine Vorurteile und meine Uninformiertheit ja wohl doch nicht sein.

  51. #51 Basilius
    29. März 2011

    @miesepeter3
    Trotzdem stellt sich mir die Frage, aufgrund welcher Befindlichkeiten Du immer noch der Ansicht bist, daß hier zu wenig geforscht wurde/wird? Wobei ich gar nicht kategorisch auschließen möchte, daß das nicht sogar der Fall sein könnte. Aber das kann man nur im Einzelfalle entscheiden und nicht pauschal. In welchen Bereichen sollte mehr geforscht werden? Von wem? Und aufgrund welcher Hinweise?
    Du wirst Doch hoffentlich verstehen, daß man für eine reine Forschung ins total Blaue hinein nur schwerlich Geld locker machen wird. Selbst in der Grundlagenforschung ist das nicht so einfach, obwohl diese nicht so direkt auf sofort verwertbare Erkenntnisse abzielt.

  52. #52 Rahn
    29. März 2011

    @Martin
    Ich habe deinen Dialog gerade gelesen, hat mir gut gefallen.

    Ja, aber da habe ich genau mein Problem: Wer stellt das fest? Wenn der Schamane in meinem Dialog “Physik und Geist” sagt, Geistererlebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Drogen schlucke wie er, wo ist der Unterschied zum Physiker der sagt: Messergebnisse sind nachvollziehbar, wenn ich dieselben Laborgeräte und Formeln benutze wie er?

    Nehmen wir an, besagte Drogen hätten immer den gleichen Effekt. Lass uns dann beide, G und P, mal als Wissenschaftler sehen. P ist Empiriker, G Theoretiker. Dies erklärt, warum bei beiden die Intersubjektivität gegeben zu sein scheint.
    Einer der wesentlichen Unterschiede von P und G, von Empirie und Theorie, ist nun, das P vom Kleinen auf Großes schließt, von Tatsachen auf Gesetze, während G etwas als gegeben voraussetzt und die kleinen Dinge damit zu erklären sucht.
    Diesen Unterschied hast du ja auch in deinen Dialog eingebaut, wenn er auch, wohl aus dramaturgischen Gründen, etwas unkenntlich gemacht wurde.

    “G: Ich gehe davon aus, dass es Bewusstsein gibt, das aller Materie innewohnt, sogenannte Geister. Diese beseelen die belebte wie die unbelebte Natur, und ihr Verhalten ist verantwortlich für alle Ereignisse, die wir beobachten.”
    “P: das naturwissenschaftliche Weltbild geht davon aus, dass es Naturgesetze gibt, das heißt Regeln, nach denen sich alle Ereignisse im Universum verhalten. Die Existenz solcher Regeln ist eine Tatsache, die wir direkt aus der Beobachtung ableiten, denn wir sehen ja, dass die Ereignisse in der Natur regelmäßig und geordnet sind.”

    So stellt sich die Frage, ab wann eine Theorie nicht mehr als wissenschaftlich zu betrachten ist. Intersubjektive Überprüfbarkeit ist natürlich keine Definition von Wissenschaft. Daher müssen zu deinem Punkt 2, wie auch immer ihn man dann bezeichnen mag, noch andere Faktoren hinzukommen, was ja auch bei dir der Fall ist.
    Es gibt zu Theorien ein ökonomisches Prinzip, wonach den Theorien der Vorzug zu geben ist, welche die geringsten Annahmen voraussetzen. Das scheint mir auch ein interessanter Gedanke zu sein.

  53. #53 Frank Wappler
    29. März 2011

    MartinB schrieb (29.03.11 · 08:05 Uhr):
    > der Begriff “Erwartungswert” (wie auch der des “Operators”) hat in der Physik eine fest umrissene Bedeutung

    Ganz recht — wie z.T. schon in
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/wird-es-eng-fur-susy.php#comments
    (24.03.11 · 23:32 Uhr)
    skizziert.

    > bei der als Ergebnis kaum “Urknall” herauskommen kann

    ??? Woher denn sonst?
    (Bzw. die entsprechenden Booleschen Werte “Urknall – Ja” oder “Urknall – Nein”.)

    > Du erinnerst mich an die Geschichte “Ein Tisch ist ein Tisch”
    http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm

    Das mag ich kaum glauben, weil ich mich doch betont wenig darum schere, welche Worte sich etwaige alte Männer (genauso: Frauen) wohl mal aus den Fingern gesogen oder sich im Drogenrausch eingebildet haben mögen. Ich empfehle viel mehr Boolesche Werte und reelle Zahlen, sowie nachvollziehbare Operatoren, mit denen diese (einvernehmlich) zu ermitteln sind.

    p.s.
    Frank Wappler schrieb (29.03.11 · 02:50 Uhr)
    > […] die Worte “Ja” bzw. “Nein” gedanklich mit Boolschen Erwartungswerten in Zusammenhang zu bringen […]

    Sollte “Boolesche (Erwartungswerte)” heißen — benannt für die nachvollziehbaren Gedankengänge, die letztmalig unabhängig von [[George Boole]] beschritten und öffentlich gemacht wurden.

  54. #54 georg
    29. März 2011

    @Basilius

    @miesepeter3
    Trotzdem stellt sich mir die Frage, aufgrund welcher Befindlichkeiten Du immer noch der Ansicht bist, daß hier zu wenig geforscht wurde/wird?

    miesepeter schrieb: “Nachdem der Kalte Krieg zu Ende ist, gibt es von den Militärs, die dafür seinerzeit die Hauptauftraggeber waren, keine Gelder mehr.”

    Wenn man mal davon absieht, dass der Kalte Krieg mehr so in die 50er und 60er Jahre datiert und der Freiburger Lehrstuhl eher nicht von der Bundeswehr finanziert wurde, ist der miesepeter möglicherweise einfach nur ein heimlicher Fan unkonventioneller Kriegsforschung und trauert den guten alten Zeiten nach?

  55. #55 miesepeter3
    29. März 2011

    @Basilius

    “Trotzdem stellt sich mir die Frage, aufgrund welcher Befindlichkeiten Du immer noch der Ansicht bist, daß hier zu wenig geforscht wurde/wird? ”

    Es ging hier eigentlich nicht darum, ob zu viel oder zu wenig geforscht wird. Ich habe versucht, (m)eine Auffassung von Wissenschaft darzustellen und bin dann auf einen Nebenkriegsschauplatz gerutscht, der da lautet “Beeinflussung und Selbstzensur der Wissenschaft.” Als Beispiel habe ich ein ziemlich exotisches Forschungsgebiet angeführt, an dem sich dann der eine oder andere festgebissen hat.
    Tenor meiner Aussage war, dass es Versuche gibt, der Wissenschaft von außen Zwänge aufzuerlegen, die sie bei der Erforschung “unliebsamer” Gebiete behindern. Manchmal kommen diese Versuche nicht von außen, sondern sogar von Wissenschaftskollegen. Ich könnte mir vorstellen, dass dann Wissenschaftler bestimmte Forschungen nicht mehr vornehmen, um Streit aus dem Wege zu gehen bzw. ihren wissenschaftlichen Ruf nicht zu gefärden, vorauseilender Gehorsam sozusagen. Inzwischen hat auf Scienceblogs die Wirklichkeit mich eingeholt. Drüben bei Jürgen Schönstein gibt es gerade den schönen Artikel “Angriff auf Amerikas akademische Freiheit”. Da geht es darum, dass interessierte Kreise die Forschungen oder wenigstens die Aussagen eines Wissenschaftlers zu diskrditieren versuchen. Dabei ist sein Forschungsgebiet noch nicht einmal halb so exotisch, wie das von mir angeführte PSI.

  56. #56 Niels
    29. März 2011

    @miesepeter3
    Deine Auffassung der Wissenschaft war

    In einigen Bereichen scheint es, dass inzwischen die Einhaltung der Regeln wichtiger geworden sind, als die Erlangung neuer Erkenntnisse.
    Phänomene, die sich mit diesen Regeln nicht erfassen lasen, werden als nichtexistent bezeichnet. Sollte jemand das trotzdem wagen, außerhalb dieser Regeln zu untersuchen, so trifft ihn die volle Verachtung der Wächter der Regeln.

    Deine Belege für diese These waren der Ausschluss der Drehung einer Sonne um einen Planeten, die angeblich unzureichende Erforschung von PSI-Phänomenen, die für dich mangelhafte Prüfung der Theorien Einsteins und schließlich wären Wirkungen ohne Ursache für Physiker undenkbar.
    Diese vier Belege sind leider alle falsch und zeigen außerdem, dass du dich mit der Wissenschaft nicht besonders gut auskennst.

    Hast du sonst noch Belege für deine Behauptung?

    Ich könnte mir vorstellen, dass dann Wissenschaftler bestimmte Forschungen nicht mehr vornehmen, um Streit aus dem Wege zu gehen bzw. ihren wissenschaftlichen Ruf nicht zu gefärden, vorauseilender Gehorsam sozusagen.

    Ich könnte mir auch ne ganze Menge vorstellen.
    Tatsache ist aber doch, dass die wissenschaftliche Methode die beste Möglichkeit ist, solche Dinge einzuschränken.
    Wenn man eine reproduzierbare Möglichkeit findet, um PSI nachzuweisen, können Wissenschaftler das nicht einfach abtun. Selbst wenn sie eigentlich überzeugt sind, dass es PSI nicht geben kann.
    In welchen anderen Bereichen gelingt es den besser als in der Wissenschaft, Dogmen und Fremdbeeinflussung zu überwinden?
    Meiner Ansicht nach in keinem, die Wissenschaft nimmt den Spitzenplatz ein.
    Deswegen ist es ein bisschen seltsam, ausgerechnet gegen den Bereich, in dem man sich am Erfolgreichsten gegen solche menschlichen Schwächen verteidigt, Anklage zu erheben.

  57. #57 Basilius
    29. März 2011

    @miesepeter3

    Tenor meiner Aussage war, dass es Versuche gibt, der Wissenschaft von außen Zwänge aufzuerlegen, die sie bei der Erforschung “unliebsamer” Gebiete behindern. Manchmal kommen diese Versuche nicht von außen, sondern sogar von Wissenschaftskollegen. Ich könnte mir vorstellen,…

    Daß es immer unterschiedlichste Interessengruppen geben wird, welche versuchen werden der Wissenschaft gewisse, ihnen liebere, Richtungen vorzugeben, daran habe ich auch keinen Zweifel. Sicherlich kann es das auch innerhalb der Wissenschaft geben. Aber gerade deswegen ist ja die vielbeschworene Freiheit der Forschung und Lehre auch keine leere Floskel, sondern tatsächlich ein sehr wichtiges Gut, welches immer wieder geschützt werden muss.
    Ja.
    Und?
    Was sollen wir jetzt mit diesen diffusen “Zwängen” weiters machen?
    Welche Zwänge denn genau? Von wem?
    Vorstellen kann ich mir auch viel. Deshalb ist das aber noch lange nicht Realität. Der Artikel von Hr. Schönstein macht letztlich nichts weiteres, als diese Freiheit zu verteidigen. Nebenbei, die “Bösen” sind hier ja auch keine besonders heimliche oder unbekannte Gruppe, sondern die Republikanische Partei der U.S.A. Was aber nicht wirklich verwundern sollte, da das ja nicht deren erster (und ganz bestimmt nicht letzter) Versuch ist, auf die Wissenschaft oder einzelnen Personen daraus Einfluss zu nehmen.
    Das Beispiel mit der Forschung im PSI Bereich war wohl tatsächlich sehr unglücklich gewählt, da die Forschung hier einfach mit dem Ergebnis: “Existiert wohl nicht.” mehr oder weniger längst beendet wurde. Auch wenn einzelne Verwirrte oder Trotzköpfige das eben nicht wahrhaben wollen und weiterforschen (oder selbiges nur verlangen, aber zu faul sind zum selber machen). Aber es sollte dann auch nicht überraschen, wenn diese Menschen dann vom Rest zumindest als etwas “wunderlich” angesehen werden. Wer hier nach (noch) mehr Forschung schreit, läuft halt leicht Gefahr, daß man seine Motivation darin begründet sieht, daß er einfach entgegen aller Fakten trotzdem an PSI glauben möchte.
    Kannst Du mir konkret Bereiche nennen, in denen Deiner Meinung nach mehr geforscht werden sollte und dieses (von wem) eher unterdrückt wird?

  58. #58 miesepeter3
    30. März 2011

    @Basilius

    Ich weiß gar nicht, warum sich alle so an PSI festbeißen. Das war doch nur ein Beispiel für ein Forschungsgebiet, dass zur Zeit nicht gerade “in” ist. Ich habe auch andere angeführt und hätte sogar das Liebesleben der Ameisen nehmen können, völlig egal.
    Das Problem ist nicht das Forschungsgebiet selbst, sondern die Stellung, die es in der Forschungsgemeinschaft hat. Ich habe auch nicht eine heimliche unbekannte Gruppe im Sinne von irgendwelchen Verschwörungstheorien unter Verdacht gestellt. Es sind die Entdecker von irgendwas, die ihre Arbeit in Gefahr sehen, widerlegt zuwerden. Es sind Wirtschaftsunternehmen, die eine wissenschaftliche Erkenntnis ungestört vermarkten wollen, ohne dass jemand eventuell negatives darüber herausfindet.
    Und wenn wir wirklich bei PSI bleiben wollen, da gibt es zwei Auftraggeber. Einmal die zivile Forschung und einmal die militärische, hauptsächlich in der alten SU und in den USA. Die Zivilen haben ihre Ergenisse veröffentlicht mit dem Ergebnis “ist wohl nichts dran”. Das Militär hat nichts veröffentlicht. Man munkelt, sie haben die Forschung eingestellt, weil sie erschrocken feststellen mußten, das PSI, falls es den wirken würde, nicht kontrolliert werden könnte. Das schränkt eine militärische Nutzung schon ziemlich ein.
    Ich finde, es sollte viel geforscht werden auf den Gebieten Medizin, Natur und Umwelt
    und im Bereich Technik die Minimierung der Schäden, die Technik anrichten kann.
    Also eigentlich nur, das was sich die meisten Menschen wünschen. Der Bereich Medizin beschränkt sich dabei für mich nicht allein auf Medikamente, sondern auf den ganzen Menschen. Sollte es PSI gebe, so gehörte das auch dazu.

  59. #59 Basilius
    30. März 2011

    @miesepeter3

    Ich weiß gar nicht, warum sich alle so an PSI festbeißen. Das war doch nur ein Beispiel für ein Forschungsgebiet, dass zur Zeit nicht gerade “in” ist.

    Ganz einfach: Weil Du das als erstes Beispiel im Kommentar von 28.03.11 · 16:02 Uhr angeführt hast. Aber ich habe doch im vorigen Kommentar schon bestätigt, daß es bei mir angekommen ist, daß Du das nur so als Beispiel bringen wolltest.

    Ich habe auch andere angeführt und hätte sogar das Liebesleben der Ameisen nehmen können, völlig egal.

    Ja, das waren der Riesengasplanet und die Kernfusion. Das eine hat MartinB schon behandelt und bei der Kernfusion ist es wie mit Deinen Ameisen. Beides wird erforscht. Ich hatte ja schon mehrmals gefragt, was denn konkrete Bereiche wären. Irgendwelche musst Du doch in Deiner Vorstellung haben, wo es an der Forschung mangeln würde?

    Das Problem ist nicht das Forschungsgebiet selbst, sondern die Stellung, die es in der Forschungsgemeinschaft hat.

    Die Stellung hängt aber irgendwie schon auch vom Thema des Forschungsgebietes ab, oder etwa nicht?

    Ich habe auch nicht eine heimliche unbekannte Gruppe im Sinne von irgendwelchen Verschwörungstheorien unter Verdacht gestellt.

    Hatte ich auch nicht zwingend im Fokus. Deshalb auch mein Verweis auf den Geograffitico Artikel mit der Republikanischen Partei als “Schuldigen.

    Es sind die Entdecker von irgendwas, die ihre Arbeit in Gefahr sehen, widerlegt zuwerden.

    Was ist irgendwas? Aber ganz allgemein, genau so funktioniert doch die Forschung. Neue Erkenntnisse, welche gut begründet sind und zeigen, daß bisheriges Wissen unvollständig oder sogar vielleicht eher falsch war lösen die alten nach einiger Zeit ab.

    Es sind Wirtschaftsunternehmen, die eine wissenschaftliche Erkenntnis ungestört vermarkten wollen, ohne dass jemand eventuell negatives darüber herausfindet.

    Das erste können die jetzt schon, dafür gibt es etwas, das man Patente nennt. Da braucht man gar keine Unterdrückung mehr, das geht ganz legal. Aber die negativen Sachen fliegen früher oder später auch auf. Früher wäre natürlich vorzuziehen. Hast Du da ein Beispiel für?

    Das Militär hat nichts veröffentlicht. Man munkelt, sie haben die Forschung eingestellt, weil sie erschrocken feststellen mußten, das PSI, falls es den wirken würde, nicht kontrolliert werden könnte. Das schränkt eine militärische Nutzung schon ziemlich ein.

    Das Militär veröffentlicht öfters mal nichts. Das ist fast normal. Aber mit “man munkelt” kommen wir nicht weiter. Munkeln kann man immer alles mögliche. Und warum sollte gerade das Militär hier mehr gefunden haben, als zivile Forscher? Die können auch nicht zaubern und mit mehr Geld bekommst Du nicht automatisch die Forschungergebnisse, die Du auch haben willst.

    Ich finde, es sollte viel geforscht werden auf den Gebieten Medizin, Natur und Umwelt und im Bereich Technik die Minimierung der Schäden, die Technik anrichten kann. Also eigentlich nur, das was sich die meisten Menschen wünschen. Der Bereich Medizin beschränkt sich dabei für mich nicht allein auf Medikamente, sondern auf den ganzen Menschen. Sollte es PSI gebe, so gehörte das auch dazu.

    Finde ich im großen und ganzen auch. Aber da wird schon fleissig geforscht. Nur am PSI nicht mehr so richtig (wieso kommst Du jetzt doch wieder mit PSI daher?), weil sich das als Sackgasse erwiesen hat. Du drehst hier aber die Realität um. Wie willst Du vor der Erforschung wissen, ob es etwas wie PSI gibt?
    miesepeter3, ich habe so die Befürchtung, daß Du selber gar nicht so genau sagen kannst, wo denn diese, von Dir sicher als real gefühlte Unterdrückung, denn genau passieren sollte und Du Dir einfach mehr Forschung in den Themen wünschst, welche Du als wichtig für die Menschheit und diesen Planeten erachtest. Da bin ich bei Dir. Aber Du scheinst auch das Gefühl zu haben, daß es irgendwie und irgendwo nicht genug Forschung an den richtigen Stellen gäbe. Aber Du scheinst mir leider nicht konkret sagen zu können, wo und was das denn genau sei.
    ó_Ò

  60. #60 Cornelius Courts
    30. März 2011

    Schöner, nützlicher Text, gefällt mir.
    Ich würde vielleicht noch ein 7. Kriterium vorschlagen:

    7. Auch nach Abschluß aller Arbeiten gilt kein Ergebnis jemals als endgültig; alle Ergebnisse sind immer provisorisch und die ggf. erschütternden Folgen, die das nachträgliche Verwerfen einer darauf gründenen Theorie haben könnte, darf keinen Einfluß auf die Verwerfbarkeit haben

    Für mich persönlich ist Wissenschaft/die wiss. Methode ein Werkzeug. So einfach aber auch so elementar, denn das ist ein mächtiges Werkzeug, das unsere Kultur (und letztlich unseren Geist) so definiert und gestaltet, wie “große” andere Werkzeuge (Feuer, Rad, Pflug o.ä.) zuvor.

    PZ Myers sagt: “Science is a tool that has been incredibly successful at digging into the nature of the universe” – auch damit bin ich sehr einverstanden 🙂

    und damit: http://xkcd.com/836/ 😉

  61. #61 MartinB
    30. März 2011

    @CC
    Hmm, das ist sicher ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit – im Kontext hier finde ich es in dieser Form weniger geeignet, weil es hier ja um die Motivation/Intention während der Arbeit geht. Vielleicht entsprechend umformuliert:
    Es wird akzeptiert, dass Ergebnisse immer nur vorläufig sind…

  62. #62 Cornelius Courts
    30. März 2011

    “Vielleicht entsprechend umformuliert:
    Es wird akzeptiert, dass Ergebnisse immer nur vorläufig sind..”

    Natürlich. Das ist dann überdeutlich. Denn in “gilt” ist bereits implizit, daß jemand da ist, der die Intention hat, es auf die beschriebene Weise gelten zu lassen 😉

  63. #63 Frank Wappler
    30. März 2011

    MartinB schrieb (30.03.11 · 10:51 Uhr):

    > Es wird akzeptiert, dass Ergebnisse immer nur vorläufig sind…

    Vorläufig” in Bezug auf welche Nachträglichkeit(en) denn??

    Ist ein in einem bestimmten Versuch gewonnenes gültiges Messergebnis — pardon! — gültiges Ergebnis “vorläufig” in Bezug darauf,
    dass ja ein weiterer Versuch (unter Anwendung des selben Messop… — pardon! — “auf die selbe Weise”)ausgewertet werden könnte,
    und dann ein zum ersten ungleiches aber ebenfalls gültiges Ergebnis erhalten werden könnte?

    Selbstverständlich — das wird doch gewiss jeder akzeptieren, der (die Beobachtungsdaten von) einzelne(n) Versuche(n) auswertet und so aus jedem ein einzelnes gültiges nachvollziehbares Ergebnis gewinnt.

    Und demnach wäre z.B. auch das Modell, dass “in jedem Versuch das gleiche Ergebnis zu erhalten ist” höchstens nur vorbehaltlich der Auswertung (der Beobachtungsdaten) eventueller weiterer Versuche richtig.

    Oder steht etwa die (End-)Gültigkeit bzw. Nachvollziehbarkeit eines einzelnen Ergebnisses in Frage, das durch Auswertung der Beobachtungsdaten aus einem bestimmten Versuch ermittelt wurde?

    Was sollte sich denn diesbezüglich nachträglich ändern? — etwa die Beobachtungsdaten, die diesen bestimmten Versuch betrafen und die auszuwerten wären?
    Oder die “Art und Weise wie” ein Ergebnis daraus zu ermitteln wäre?

  64. #64 MartinB
    30. März 2011

    @FW
    Du glaubst nicht ernsthaft, dass ich noch Interesse an einer Diskussion mit dir habe, oder?

  65. #65 Bjoern
    30. März 2011

    @MartinB: Frank Wappler ist mir ein Rätsel. Ist der wirklich so blöd, dass er ständig Sachen hinterfragen muss, deren Bedeutung für jeden offensichtlich ist – oder stellt er sich nur so blöd, um mit seinen Fragen auf irgend etwas (das aber nur ihm klar ist) hinzuweisen…?

  66. #66 MartinB
    30. März 2011

    @Bjoern
    Keine Ahnung, ich glaube, er hat sich einfach nur in seinem Physikverständnis verrannt. Das ständige beharren auf dem “Messoperator” und dem “Eigenwert” oder die Behauptung, man könne Längen, Zeiten und Massen nur mittels der RT bestimmen (sollte von Voernherein klar sein, dass man mit 2 Naturkonstanten nicht 3 Einheiten festlegen kann) und die seltsame Trennung von “Theorie” und “Modell” sind alle seltsam – siehe auch die Kindergeschichte, die ich oben zitiert habe. Vielleicht sucht er nach absoluten Gewissheiten in der Physik, keine Ahnung (und nach beliebig vielen fruchtlosen Diskussionen auch kein Interesse mehr, man kann nicht jeden Menschen verstehen).

  67. #67 Frank Wappler
    30. März 2011

    MartinB schrieb (30.03.11 · 15:48 Uhr):
    > Du glaubst nicht ernsthaft, dass ich noch Interesse an einer Diskussion mit dir habe, oder?

    Dennoch ist deine Bemerkung (30.03.11 · 10:51 Uhr) durch meinen Kommentar (30.03.11 · 15:28 Uhr) einigermaßen sorgfältig (für meine Begriffe) in Frage gestellt.

    Wünschst du (etwa), dass es nicht so wäre?!?.

  68. #68 MartinB
    30. März 2011

    @FW
    Die entscheidenden Worte deines letzten Kommentars:
    “für meine Begriffe”

    Deine Begriffe sind genau das Problem, weil sie sich nicht mit denen anderer Menschen decken – ich bin ja bei weitem nicht der einzige, der dir hier auf den Scienceblogs sagt, dass deine Texte schwer bis gar nicht verständlich sind.

  69. #69 Basilius
    30. März 2011

    @MartinB
    Bei weitem nicht der Einzige!
    Ich bin inzwischen auch auf Überlesen eingestellt.

  70. #70 miesepeter3
    30. März 2011

    @Basilius

    “Aber Du scheinst mir leider nicht konkret sagen zu können, wo und was das denn genau sei.”

    Na schön, werden wir konkreter:
    Nehmen wir mal ein Thema, das hier ganz besonders beliebt unbeliebt ist, die Homöopatie.
    Es gibt über die Jahre hinweg eine ganze Reihe von Studien darüber, die kommen zum Schluß “keine Wirkung” oder “doch `ne Wirkung”. Um den Streit zu komplett zu verwirren machte man daraus dann Metastudien. Die Ergebnisse waren die gleichen,
    keine Wirung und doch `ne Wirkung. Ein Großteil der ablejnenden Wissenschaftler sagt seitdem : “Seht her, es gibt eine Reihe von Studien, die genau das sagen, was wir schon immer wußten, die Homöopatie ist letzten Endes nur Betrug.” Und allen, die daran weiter forschen möchten, wird mit auf den Weg gegeben, dass das vergebliche Liebesmüh sei, es wäre klar bewiesen, dass da nichts wirkt und wer daran ernsthaft zweifele, dessen Geisteszustand sei wohl eines Wissenschaftlers nicht angemessen. Also laßt lieber die Finger davon, wenn wir Euch noch ernst nehmen sollen. Mag wohl sein, dass das den einen oder andern abschreckt. Diejenigen aber, die in ihren Studien/Metastudien festgestellt haben wollen, dass da doch eine Wirkung ist, werden lächerlich gemacht oder ziemlich unangenehm betituliert. Ist hier auf Scienceblogs.de im Kleinen sehr schön zu sehen.
    Auch das hat eine abschreckende Wirkung auf den einen oder anderen, der ansonsten vielleicht gerne mal `ne eigene Untersuchung hätte starten wollen.
    Komm mir jetzt nicht mit “kann er doch trotzdem”. Bei soviel sagen wir mal Gegenwind muß man schon ein sehr gesundes Selbstbewußtsein haben, um das durchzustehen. Ich möchte auch eventuellen Kommentaren zu meinem Geisteszustand vorbeugen, auch ich weiß nicht ob nun oder ob nun nicht die HP wirkt. Bei dem Gleichstand der Studien scheint mir das doch mehr eine Glaubenssache zu sein. Ah ja, und glauben tun Wissenschaftler ja nicht.

  71. #71 Basilius
    30. März 2011

    @miesepeter3
    Ja, das ist ein konkretes Beispiel. Danke dafür.
    Was Du hier aber übersiehst, ist die Kleinigkeit, daß die Studien, welche ein positives Ergebnis zeigen nicht einfach schlechtgeredet werden. Das wäre allerdings höchst unwissenschaftlich und auch kein gültiges Argument. Da muss ich Dir absolut Recht geben. Der entscheidende Punkt liegt hierbei darin, das man eine sehr schöne Korrelation zwischen den positiven/negativen Ergebnissen und der schlechten/guten Qalität des Studienaufbaus sehen kann.
    Anders ausgedrückt: Die Studien, welche ein positives Ergebnis vermelden sind durch die Bank mit teils schweren methodischen Fehlern behaftet. Je weniger Fehler einer Studie nachgewiesen werden können, desto eher zeigt sie ein negatives Ergebnis für die Wirksamkeit der Homöopathie. Der Grund hierfür sollte eigentlich klar sein und führt dann letztlich zu der gleichen Erkenntnis, wie bei den PSI-Studien.
    Sonst noch Beispiele?
    Nebenbei sollte ich vielleicht nochmals betonen, daß ich durchaus annehme, daß es noch Bereiche gibt, in denen es sich lohnen würde (noch) mehr zu forschen.
    ^_^

  72. #72 Niels
    30. März 2011

    @miesepeter3

    Ich möchte auch eventuellen Kommentaren zu meinem Geisteszustand vorbeugen, auch ich weiß nicht ob nun oder ob nun nicht die HP wirkt. Bei dem Gleichstand der Studien scheint mir das doch mehr eine Glaubenssache zu sein.

    Offenbar möchtest du aber gerne, dass Homöopathie wirklich funktioniert.
    Deswegen hast du dich entschlossen, zu glauben, dass es einen Gleichstand der Studien gibt. Obwohl das einfach nicht stimmt.
    Das zeigt, dass du nicht besonders wissenschaftlich denkst.

    Übrigens wurden und werden ganz erhebliche Summen für die Forschung auf dem Gebiet der Homöopathie ausgegeben, sogar ganz erheblich mehr, als angemessen wäre.

  73. #73 Frank Wappler
    31. März 2011

    MartinB schrieb (30.03.11 · 17:30 Uhr):

    > @FW Die entscheidenden Worte deines letzten Kommentars: “für meine Begriffe”

    … offenbar aus der Phrase (30.03.11 · 17:19 Uhr):
    “einigermaßen sorgfältig (für meine Begriffe)”.

    > Deine Begriffe sind genau das Problem, weil sie sich nicht mit denen anderer Menschen decken

    Soso.
    (Was “Sorgfalt” angeht? Oder “Gewissheiten in der Physik”? Oder … ??)

    Da lob ich mir den Bjoern:
    der stellt (zwangsläufig unter Verwendung seiner eigenen Begriffe) recht konsequent in Frage, was beim ersten Hinsehen/Durchlesen vielleicht nicht so ganz zu seinen eigenen Begriffen zu passen scheint.
    (Vielleicht stellt Bjoern solche Frage eher etwas zu exzessiv … aber — m.E. — erheblich besser als sich gar nicht auszudrücken und zu positionieren.)
    Gerade so wie ich:

    MartinB schrieb (30.03.11 · 17:09 Uhr):
    > die Behauptung, man könne Längen, Zeiten

    … Anzeigen? oder Dauern? (?!?) …

    > und Massen nur mittels der RT bestimmen

  74. #74 georg
    31. März 2011

    @miesepeter3· 30.03.11 · 19:02 Uhr

    Ich möchte auch eventuellen Kommentaren zu meinem Geisteszustand vorbeugen, auch ich weiß nicht ob nun oder ob nun nicht die HP wirkt. Bei dem Gleichstand der Studien scheint mir das doch mehr eine Glaubenssache zu sein.

    Dein Nichtwissen ist schon recht beeindruckend. Aber deinen Geisteszustand kommentiere ich an dieser Stelle aber lieber nicht. Ich möchte schließlich nicht unhöflich erscheinen. Aus wikipedia:

    Kein Nachweis der Wirksamkeit
    In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde. …

    Nichts desto trotz hat sich diese verdünnte “Wissenschaft” inzwischen auch an Universitäten etabliert. Siehe hier

    Miesepeter, offenbar hast du keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Das hindert dich leider aber nicht, einfach drauf los zu schwadronieren. Meine Bitte: Erst informieren, dann reden.

    mfg georg

  75. #75 MartinB
    31. März 2011

    @FW
    Zum Thema Begriffe: Wer darauf beharrt, von “Messoperatoren” zu sprechen oder gar zu sagen, man könne den “Urknall” als Boolesches Ergebnis einer Messung (oder gar als “Erwartungswert” (wie soll wohl der zugehörige Operator aussehen und auf welchen Hilbertraum soll der wohl wirken…)) erhalten, der spricht halt nicht die Sprache der Physik, die ich kenne.

    Wenn Bjoern gern weiter mit dir diskutiert, prima. Ich habe es ziemlich lange versucht und festgestellt, dass die sprachlichen und begrifflichen Differenzen zwischen uns zu groß sind, als dass eine sinnvolle Diskussion möglich wäre.

    @miesepeter3
    Ich denke, man sollte die wissenschaftliche Themenauswahl lieber als eine Art “Markt” ansehen – die einzelne Wissenschaftlerin muss sich halt ein Thema aussuchen, das sie interessiert und das gleichzeitig vielversprechend (in Hinblick auf Wahrscheinlichkeit interessanter Ergebnisse, publikationswürdigkeit, Karrierechancen) aussieht. Entsprechend gibt es in der Wissenschaft durchaus Moden (Stringtheorie, in der Materialwissenschaft sind gerade z.B. nanopillars der Renner…), die andere Themen verdrängen, manchmal sicher auch zu Unrecht. (Am Markt setzt sich halt nicht immer das objektiv beste durch, wie jeder weiß, der schon mal Windows verwendet hat.)
    Das wird aber nicht irgendwie gesteuert, sondern ist vermutlich ein ganz normales soziales Phänomen. Massive “Unterdrückungen” sehe ich darin nicht.
    Mittelfristig werden nicht so tolle Ideen, die etwas zu populär waren, dann auch wieder weniger beachtet, so wie es vielleicht gerade mit der Stringtheorie passiert.

  76. #76 miesepeter3
    31. März 2011

    @Basilius

    “Anders ausgedrückt: Die Studien, welche ein positives Ergebnis vermelden sind durch die Bank mit teils schweren methodischen Fehlern behaftet.”

    Ja, das mag sein, die “Gegenstudien” sind aber nach Aussage neutraler Experten genauso fehlerhaft. Beispiel : Klaus Linde 1997 Lancet 350;834-43 pro HP.
    Aijing Shang und Egger 2005 Lancet 2005 366; 726-732 cotra HP
    2006 gibt Linde zu, das seine Metaanalyse Fehler beinhaltete.
    2008 gibt es Analysen von Rütten, Stolpe und Lüdtke die feststellen, dass die Arbeit von Shang und Egger ebenso und mit ähnlichen Fehlern behaftet ist, wie die von Linde. Lancet traut sich nicht, diese Arbeiten zu veröffentlichen.
    Ja, ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung, mir bleibt nichts anderes übrig, als bare Münze zu nehmen, was da so veröffentlicht wird. Oft reicht mein Wissen nicht, um alles zu verstehen. Da muß ich mich halt auf die Wissenschaftler verlassen und mit meinen persönlichen Erfahrungen abgleichen. Für mich ist da irgendwie eine Pattsituation für die HP.
    Ich finde schon, dass es durchaus Stimmen gibt, deren Aussagen man durchaus als schlechtreden bezeichnen kann.

  77. #77 Basilius
    31. März 2011

    @MartinB
    Die Analogie der Auswahl von Forschungsthmen mit einem “freien” Markt finde ich sehr treffend.

  78. #78 miesepeter3
    31. März 2011

    @MartinB

    “Ich denke, man sollte die wissenschaftliche Themenauswahl lieber als eine Art “Markt” ansehen ….”

    Ja, das kann ich mir so auch vorstellen. Ich habe auch nicht von “massiven” Unterdrückungen sprechen wollen, eher so eine Stimmung “Spiel nicht mit den Schmuddelkindern”. Das reicht ja schon meist, um sagen wir mal, vorsichtiger bei der Auswahl der auf dem MArkt befindlichen Möglichkeiten zu sein.

  79. #79 georg
    31. März 2011

    @miesepeter3· 31.03.11 · 09:06 Uhr

    @Basilius
    “Anders ausgedrückt: Die Studien, welche ein positives Ergebnis vermelden sind durch die Bank mit teils schweren methodischen Fehlern behaftet.”
    Ja, das mag sein, die “Gegenstudien” sind aber nach Aussage neutraler Experten genauso fehlerhaft. Beispiel : Klaus Linde 1997 …

    In dem von mir oben (georg· 31.03.11 · 08:05 Uhr ) verlinkten wikipedia Artikel findet man u. a. diese Aussage:

    Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten[180]. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien[181]. Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.[182]

    Das klingt ziemlich anders als deine Aussage.

    Ja, ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung, mir bleibt nichts anderes übrig, als bare Münze zu nehmen, was da so veröffentlicht wird. Oft reicht mein Wissen nicht, um alles zu verstehen. Da muß ich mich halt auf die Wissenschaftler verlassen und mit meinen persönlichen Erfahrungen abgleichen. Für mich ist da irgendwie eine Pattsituation für die HP.

    Wenn du einfach nur den Wikipedia-Artikel und da insbesondere den Abschnitt Kein Nachweis der Wirksamkeit sinnverstehend lesen würdest, könntest auch du erkennen, dass da von einer Pattsituation keine Rede sein kann.

    mfg georg

  80. #80 Basilius
    31. März 2011

    @miesepeter3

    Ich habe auch nicht von “massiven” Unterdrückungen sprechen wollen, eher so eine Stimmung “Spiel nicht mit den Schmuddelkindern”.

    So weit auseinander sind wir in unserer Position also gar nicht mehr. Daß sich manch ein Jungforscher natürlich von den Moden und Vorlieben seiner Senior-Forscher beeinflussen lässt habe ich nie bestritten. Es wäre sehr verwunderlich, wenn diese allzu menschliche Verhaltenweise nicht der Fall wäre. Aber genauso menschlich ist es auch, daß der eine oder ander eher trotzig ist und zu rebellieren versucht, indem er bewusst ein eher verpöntes Thema wählt, wenn er dort trotzdem Chancen für sich sieht. Letztlich ist es genau diese Vielfalt der Menschen und ihren Neigungen, was den Wissenschaftsbetrieb ausmacht, denn dadurch entsteht ja auch ein gegenseitiger Wettbewerb, womit wir wieder bei der Marktanalogie von MartinB wären.

  81. #81 Dr. Webbaer
    31. März 2011

    Hier (und in der Folge) etwas grob:
    Wissenschaft ist was Wissen schafft!

    Unter der modernen an die Europäische Aufklärung gebundene Wissenschaftlichkeit versteht man üblicherweise das Vorgehen, das sich der Grenzen der humanen Erkenntnis bewusst ist und versucht zu beschreiben, zu erklären und vorherzusagen.

    Das geschieht mit Hilfe einer Theoretisierung (und Modellierung), die keine A Priori-Aussagen für die reale Welt (vs. “tautologische Welt”) kennt (außer: “Etwas ist.” und einige Derivate), die davon ausgeht, dass Welt- oder Systemteilnehmer nie vollständiges Wissen um ihre Welt erwerben können und die auf den Empirismus setzt, also Theorien in der Regel genau dann verwirft und zu verwerfen hat, wenn sie empirisch nicht adäquat sind. (Klar, man kann und soll auch empirisch nicht adäquate Theorien weiterpflegen, no prob, man muss aber wissen, dass das Eis dünn wird und man sich dem Tautologischen und Pathologischen nähert.)

    Eine (empirisch adäquate (für die reale Welt)) wissenschaftliche Theorie oder eine wissenschaftliche Metatheorie (wieder das Stichwort: “Tautologie”) bewährt sich dann politisch, sie weist Akzeptanz und soziale Relevanz auf und persistiert oder verschwindet.

    Eine Theorie ist nur eine Theorie – wobei das richtige Verständnis des “Nur” zu einem Großteil die moderne Wissenschaftlichkeit ausmacht.

    Die moderne Wissenschaftlichkeit ist nicht an den formalen Wissenschaftsbetrieb gebunden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  82. #82 miesepeter3
    31. März 2011

    @Georg

    ” georg· 31.03.11 · 09:34 Uhr”

    “Wenn du einfach nur den Wikipedia-Artikel und da insbesondere den Abschnitt Kein Nachweis der Wirksamkeit sinnverstehend lesen würdest, könntest auch du erkennen, dass da von einer Pattsituation keine Rede sein kann. ”

    Ach Georgi,

    immer, wenn ich hier voll Stolz, dass ich auch mal was gefunden habe, Wikipedia zitiert habe, hat man müde gelächelt und mir bedeutet, dass nur weil es in Wikipedia steht, es nicht unbedingt wahr sein muß und ich sollte lieber nicht daraus zitieren.
    Und jetzt kommst Du…… ach was soll`s.

  83. #83 georg
    31. März 2011

    @miesepeter3
    Die wikipedia Artikel haben selbstverständlich nicht den Status von peer-reviewten in seriösen wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichten Artikeln. Das ist schon klar.

    Aber als Einstieg in ein Thema, wie z. B. die wissenschaftliche Evidenz der Homöopathie, sind sie dem reinen fabulieren allemal vorzuziehen.

  84. #84 Dr. Webbaer
    31. März 2011

    Hierzu noch kurz:

    Interessant ist natürlich die Frage, in wie weit Philosophie eine Wissenschaft ist.

    “Interessant” im Sinne von Dazwischenseiend oder von allgemeinem humanen Interesse ist diese Frage natürlich nicht, weil die Philosophie als Metawissenschaft (und auch als Wissenschaft bspw. das Ethische betreffend) unstreitig eine Wissenschaft ist.

    Dieser Artikel ist denn auch philosophisch inspiriert. – Was kein Zufall ist, denn die moderne Wissenschaftlichkeit [1] basiert auf den bekannten philosophischen Entwicklungen…

    U. a. auch das Feynman-Zitat bedarf demzufolge sicherlich einer Erläuterung.

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Die Homöopathie ist demzufolge nur wegen ihrer (sozial bedingten, Stichwort: Vertrauensübergabe von Therapeut an Patient) Wirksamkeit wissenschaftlich von Interesse, also sozusagen metamedizinisch oder soziologisch.

    [1] Es spricht nichts dagegen mehr und mehr “Wissen” (Kollego Cwirko hat hier natürlich recht, “Wissen” ist ein merkwürdiger Begriff, “Erkenntnis” wäre dagegen solid) aus der Philosophie in eigene Fachbereiche herauszulösen, so wie zuletzt mit den Sozialwissenschaften [i] geschehen.
    [i] Dort würde man sich aber mehr Philosophen und weniger Postreligiöse wünschen, LOL.

  85. #85 georg
    31. März 2011

    @wb

    Eine Theorie ist nur eine Theorie

    Da wird sich der Martin aber freuen, dass hier endlichmal mal wieder ein kompetenter Kommentator etwas von sich hören lässt.

  86. #86 Dr. Webbaer
    31. März 2011

    Lieber kleiner Georg, Kollego Cwirko hat schon recht, wenn er den Vollständigkeitsanspruch des “Wissens” anmängelt, Wissenschaft handelt nicht von einem vollständigen un richtigen Wissen, sondern von der Erkenntnis.

    Der Weg Erkenntnis zu gewinnen, danke für das Kompliment btw, ist steinig und der heute gegangene Weg ist ein politischer. Der Begriff “Geisteshaltung” [1] war von Herrn Dr. Bäker fein gewählt. Die moderne Wissenschaftlichkeit ist eine Geisteshaltung. Im Gegensatz zu Kollege Cwirko geht hier Dr. Webbaer aber Hand in Hand mit den üblichen Trägern, ist ja auch selbst einer.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Es gibt hier u.a. auch eine Analogie zu den soz. Wertesystemen, man nehme bspw. die “universalen” Menschenrechte. Auch diese sind eine zivilisatorische Errungenschaft und “Geisteshaltung”.

  87. #87 Basilius
    31. März 2011

    @miesepeter3

    immer, wenn ich hier voll Stolz, dass ich auch mal was gefunden habe, Wikipedia zitiert habe, hat man müde gelächelt und mir bedeutet, dass nur weil es in Wikipedia steht, es nicht unbedingt wahr sein muß und ich sollte lieber nicht daraus zitieren.

    Wo denn bitte genau? Das finde ich nämlich, wenn es genau so war, wie Du es darstellst, nicht so ganz in Ordnung. Klar ist die Wikipedia kein absoluter Schiedsrichter, aber in dem allermeisten Fällen gar nicht mal so schlecht und für den ersten Anlauf durchaus in Ordnung. Ich vertraue aus meiner Erfahrung heraus der Wikipedia ziemlich weit (was aber auch ein bisschen vom Thema abhängt). Wenn das nicht reicht, dann muss man natürlich auf die hoffentlich verlinkten Quellen übergehen. Wenn es keine gibt, dann ist der Artikel doch eher mit Vorsicht zu geniessen.
    Aber ist Dir noch nie aufgefallen, daß auch praktisch alle Autoren der ScienceBlogs fleißig auf die Wikipedia verlinken? Insofern kannst Du solche miesmacher (nicht)Argumente doch leicht abschmettern?

    Spamfilter mochte die IP-Adresse nicht 🙁

  88. #88 Basilius
    31. März 2011

    @miesepeter3

    immer, wenn ich hier voll Stolz, dass ich auch mal was gefunden habe, Wikipedia zitiert habe, hat man müde gelächelt und mir bedeutet, dass nur weil es in Wikipedia steht, es nicht unbedingt wahr sein muß und ich sollte lieber nicht daraus zitieren.

    Wo denn bitte genau? Das finde ich nämlich, wenn es genau so war, wie Du es darstellst, nicht so ganz in Ordnung. Klar ist die Wikipedia kein absoluter Schiedsrichter, aber in dem allermeisten Fällen gar nicht mal so schlecht und für den ersten Anlauf durchaus in Ordnung. Ich vertraue aus meiner Erfahrung heraus der Wikipedia ziemlich weit (was aber auch ein bisschen vom Thema abhängt). Wenn das nicht reicht, dann muss man natürlich auf die hoffentlich verlinkten Quellen übergehen. Wenn es keine gibt, dann ist der Artikel doch eher mit Vorsicht zu geniessen.

  89. #89 Frank Wappler
    1. April 2011

    MartinB schrieb (31.03.11 · 08:13 Uhr):

    > Wer darauf beharrt, von “Messoperatoren” zu sprechen […] der spricht halt nicht die Sprache der Physik, die ich kenne.

    Experimentalisten müssen sich ja auch irgendwie auszeichnen (s. Memo).

    > oder gar zu sagen, man könne den “Urknall” als Boolesches Ergebnis einer Messung (oder gar als “Erwartungswert” (wie soll wohl der zugehörige Operator aussehen und auf welchen Hilbertraum soll der wohl wirken…)) erhalten

    Also: ich muss zugeben, lange nicht mehr (wenn überhaupt je) so gründlich durch
    Hartle, Hawking, “Wave function of the Universe”, PRD28, 2960 (1983),
    http://astrophysics.fic.uni.lodz.pl/100yrs/pdf/07/063.pdf
    geschaut zu haben,
    und dort nicht viel Sachdienlicheres gefunden zu haben als (auf S. 2962)

    The wave functions which result from this specification will not vanish on the singular, zero-volume three geometries which correspond to the big-bang singularity.

    im Zusammenhang mit (S. 2961)

    One therefore labels the wave function by the three-metric […]

    .

    Und (ich muss auch zugeben) dass mich die geringe Ausbeute in Google-(Scholar-)Suchen nach
    “big-bang” im Zusammenhang mit “expectation value” oder “eigenvalue” oder “eigenstate” echt verblüfft hat.

    Na gut: die PDF-Datei http://astrophysics.fic.uni.lodz.pl/100yrs/pdf/07/063.pdf enthält ja z.B. die Phrase “big-bang” auch nicht, sofern man die entspechende Suche mit der Acrobat-Suchoperation zugrunde legt.

    Trotzdem: Was macht ihr Theoretiker bzw. Kosmologen eigentliche den lieben langen Tag?!?

    (Nö, das muss jetzt nicht unbedingt ausdiskutiert werden. Man hat ja auch seinen Stolz — als Experimentalphysiker, also jemand, der sich den lieben langen Tag mit Messoperatoren beschäftigt.)

    > Ich denke, man sollte die wissenschaftliche Themenauswahl lieber als eine Art “Markt” ansehen – die einzelne Wissenschaftlerin muss sich halt ein Thema aussuchen, das sie interessiert und das gleichzeitig vielversprechend (in Hinblick auf Wahrscheinlichkeit interessanter Ergebnisse, publikationswürdigkeit, Karrierechancen) aussieht.

    Gut; aber das hat mit “Wissenschaftlichkeit” im Besonderen höchstens wegen der (geforderten?) Bewertung von “Publikationswürdigkeit” zu tun …

  90. #90 MartinB
    1. April 2011

    @FW
    “Gut; aber das hat mit “Wissenschaftlichkeit” im Besonderen höchstens wegen der (geforderten?) Bewertung von “Publikationswürdigkeit” zu tun …”
    Die Auswahl, welchem Forschungsthema man sich widmet, muss ja selbst keine wissenschaftliche sein – sonst wäre sie ja mehr oder weniger objektiv und alle würden dasselbe erforschen. Das täte der Wissenschaft gar nicht so gut.

  91. #91 Kuchlbacher Rudolf
    21. Oktober 2011

    @MartinB

    Möchte hiermit nur kurz ein positives Feedback weitergeben:
    Bin jetzt im Zuge meines Physikunterrichts dazu übergegangen wichtige Begriffe wie Naturgesetz, Theorie, Wissenschaft, etc. genauer und länger zu diskutieren (weil ich das für wichtiger empfinde als sämtliche Details des Lehrplans durchzubekommen) und habe dabei u.a. auch auf diesen Text hier zurückgegriffen – Reaktion einer Schülerin nach dem Lesen des Textes: “Von wem ist denn dieser Text?” (Quellenangabe ist zwar am Ausdruck vorhanden, aber ohne deinen Namen) “Der ist voll cool geschrieben.”

    thx

  92. #92 MartinB
    21. Oktober 2011

    @Rudolf
    Danke, das höre ich wirklich gern. Schüler als Leser finde ich ja besonders positiv.

  93. #93 Werner Gramlich
    Bühl
    28. April 2013

    Was ist Wissenschaft?

    Mit dem Wort “Wissenschaftler” wird eine Person bezeichnet, die eine Arbeit auf wissenschaftlichem Gebiet durchführt. Solche Leute sind wissenschaftliche Arbeiter, genau gesagt, Forscher. Wissenschaft hingegen ist kein Arbeitsvorgang, sondern das Ergebnis von Forschungsarbeit.

    Bei Wissenschaft handelt es sich um einen Istzustand, um etwas Tatsächliches. Auch Vaterschaft oder Mutterschaft ist nur dann vorhanden, wenn man tatsächlich Vater oder Mutter ist. So ist auch Wissenschaft nur jenes Wissen, welches aufgrund von prüfbarer Grundlage vorhanden ist.

    Es gibt unterschiedliche Arten von Wissenschaft. Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft, Überlieferungswissenschaft etc. Geschichte ist eine Vermutungswissenschaft. Mathematik ist eine Hilfswissenschaft. Alle mathematischen Wissenschaften sind Hilfswissenschaften. Sie sind keine Naturwissenschaften, sondern abstrakte Wissenschaften. Abstrakte Wissenschaften sind niederrangige Wissenschaften. Zu diesen gehören auch Vermutungswissenschaften wie Geschichte, Soziologie, Politik, usw.

    Auf dem Gebiet der Wissenschaften gibt es keine Gleichberechtigung. In der Welt der Wissenschaften besteht eine Rangordnung, welche nicht umgangen werden kann, wenn man dem Richtigen auf die Spur kommen möchte. Jede Wissenschaft sollte in der Hierarchie der Wissenschaften an ihrem richtigen Platz belassen werden.

    Wissenschaftliche Gültigkeit kann nur etwas haben, was sich in der Rangordnung der Wissenschaften an seinem richtigen Platz befindet. Die Grundsätze jeder Fachwissenschaft gelten immer nur auf der Ebene, die dem jeweiligen Fachwissen rangordnungsgemäß zukommt.

    Jede Wissensgrundlage kann immer nur innerhalb der ihr zugehörigen Wissenschaft rechtmäßig verwendet werden. Was auf der einen Ebene angemessen ist, darf nicht willkürlich auf andere wissenschaftliche Ebenen übertragen werden. Es gibt viele Beispiele, die deutlich machen, dass jede Fachwissenschaft eigene Gesetzmäßigkeiten besitzt, die auf anderen Ebenen keine Gültigkeit haben.

    Durch die unstatthafte Rangerhöhung von Einschätzungen und Vermutungen zu festen Normen, das heißt durch die Rangerhöhung von Hilfswissenschaften zu Normwissenschaften, ist die heutzutage fast überall zu beobachtende akademische Unsicherheit und Verwirrung zustande gekommen.

    Es gibt einflussreiche Gelehrte, die ein Interesse daran haben, dass geklärte Fragen als ungeklärte Fragen angesehen werden. Wie auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaft, besteht auch auf vielen anderen Gebieten, wie beispielsweise auf dem Gebiet der Naturwissenschaft, ein besonderes Interesse einflussreicher Kreise daran, dass manche Dinge von Menschenmassen auf eine ganz bestimmte Art und Weise geglaubt werden.

    Forschung ist nur dann wissenschaftliche Arbeit, wenn sie auf einer unumstößlichen Tatsache aufbaut. Ohne eine solche Grundlage fehlt einer Forschungsarbeit der Status von Wissenschaftlichkeit. Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung wird nicht aufs Geratewohl experimentiert, sondern es wird ausprobiert, ob eine auf Tatsachen aufgebaute Vermutung zutreffend ist oder nicht. Das Experiment als Wirklichkeitsprüfung ist die Messlatte, an welcher sich jede Hypothese einzeln bewähren muss.

    Ein aufgrund von Versuchsverfahren zustande gekommenes Fachwissen ist zwar unvollständig, aber es ist zuverlässig. Es enthält keinerlei undurchsichtige Elemente. Es gilt zunächst zwischen Wahrscheinlichkeiten, Hypothesen und Schlussfolgerungen einerseits, und sicherem Wissen andererseits, klar zu unterscheiden.

    Es sollte das, was sich vor dem Urteil der naturwissenschaftlichen Kritik als richtig erwiesen hat, deutlich von dem unterschieden werden, was man für wahrscheinlich hält, jedoch nicht nachweisen kann. Theorien und Hypothesen sind Mischungen aus diesen beiden Komponenten.

    Der Betrug auf religiösem Gebiet verblasst vor dem Betrug auf wissenschaftlichem Gebiet. So wie die Worte eines Priesters der Wahrheit entsprechen sollten, so sollten auch die Worte von wissenschaftlichen Arbeitern der Wahrheit entsprechen. Der moderne Mensch vertraut heutzutage den Aussagen aus wissenschaftlichem Lager mehr, als den Aussagen aus religiösem Lager.

    Wenn von einigen Forschern Aussagen gemacht werden, die beispielsweise besagen, dass unsere Erde eines Tages nicht mehr existieren wird, mit allem was sie enthält, so handelt es sich dabei um das, was diese Forscher vermuten, das heißt, um intellektuelle Gedankenspiele.

    Moderatoren und Journalisten sollten eigentlich die Evangelisten der Wissenschaft sein. Sie nehmen jedoch diese schöne Aufgabe nicht so wahr, wie es sich für wissenschaftliche Berichterstattung gebührt, nämlich offen und ehrlich. Stattdessen verkünden diese Leute vorwiegend Vermutungen. Mit Formulierungen wie “die Forscher vermuten” dokumentieren Journalisten ihre Unaufrichtigkeit der Wissenschaft gegenüber.

    Bei wissenschaftstheoretischen Aussagen handelt es sich ebenso um Glaubensaussagen, wie bei biblischen Aussagen. Grundsätzlich kann nichts gewusst werden, ohne zuvor geglaubt worden zu sein. Insofern gleichen sich beide Denkmethoden. Anders gesagt, die Basis jeden Wissens ist der Glaube an die Richtigkeit einer Kundgebung.

    Verfolgt man die Berichterstattung in populärwissenschaftlichen Fachzeitschriften und anderen Medien einmal sehr aufmerksam, so stellt man fest, dass allüberall in fast jedem Argument Formulierungen wie “möglicherweise” , “es gilt als erwiesen” , “die Forscher vermuten” , “es dürften” , “man darf jedoch annehmen” , “zu sein scheint” , “es ist wohl so,” , usw. benutzt werden, wodurch ganz unmissverständlich dokumentiert ist, dass es sich bei all diesen Aussagen um Spekulationen handelt, und nicht um Wissenschaft.

    Religion und Naturwissenschaft sind Kontrastzwillinge, die auf unterschiedlichen Pfaden wandeln und sich gegenseitig nicht behindern. Es sind die beiden Flügel des denkenden Menschen. Ist Religion ehrlich, braucht sie Wissenschaft nicht fürchten. Ist Wissenschaft sachlich, braucht sie Religion nicht zu fürchten. Die gegenwärtig bestehenden Uneinigkeiten zwischen Glaube und Wissen sind durch das Teuflische im Religiösen und durch das Unsachliche im Wissenschaftlichen zustande gekommen.

    Religion und Naturwissenschaft bedürfen keiner Versöhnung, da sie keine kritischen Berührungspunkte besitzen. Die Aufgabe der Religion besteht in der Überlieferung von Aussagen. Die Aufgabe der naturwissenschaftlichen Forschungsarbeit besteht in der Prüfung von Aussagen.

    Fazit:

    Die Gleichstellung von Wissenschaftstheorie und Forschung einerseits und Wissenschaft andererseits ist nicht statthaft, obwohl dies irrtümlicherweise ständig getan wird. Es handelt sich hierbei um einen Fehler, der seit seinem ersten Auftreten fortwährend wiederholt wird. Diese irrtümliche Gleichsetzung hat dazu geführt, dass Forschung mit Wissenschaft immer wieder verwechselt wird.

    Ein Forscher ist zwar ein wissenschaftlicher Arbeiter, aber diese Tatsache berechtigt nicht dazu, Theoretisieren, Mutmaßen und Experimentieren als Wissenschaft hinzustellen. Lediglich Forschungsergebnisse besitzen den Status von Wissenschaftlichkeit. Liegt dagegen kein empirisch prüfbares Forschungsergebnis vor, so existiert Wissenschaft schlicht und einfach nicht.

    Wissenschaft ist kein Suchvorgang, sondern vorhandenes unumstößliches Wissen, das heißt, absolute Gewissheit. Ist diese nicht vorhanden, so kann es sich in keinem Fall um Wissenschaft handeln. Wissenschaft ist nicht die Suche nach Wahrheit, sondern die Wahrheit selbst. Wissenschaftlichkeit ist darauf angewiesen, dass sie eine experimentelle Grundlage besitzt.

    Wissenschaft ist kein Versuch zur Ermittlung der Wahrheit, sondern bereits ermittelte Wahrheit. Wissenschaft kennt keinen Irrtum. Wissen ist Wissen und bleibt Wissen. Solange Materie eine atomare Struktur besitzt, kann bereits erlangtes Wissen um natürliche Gesetzmäßigkeiten sich niemals verändern, auch dann nicht, wenn dieses Wissen bereits vor 140 Jahren erworben worden ist.

    Ein Wissenschaftsbereich, der nicht auf empirischer Beweisführung beruht, ist kein Wissenschaftsbereich. Schlussfolgerungen bleiben immer mit einem Fragezeichen versehen, solange das Versuchsverfahren noch nicht gefunden und durchgeführt wurde, welches die gemachte Schlussfolgerung experimentell nachvollziehbar bestätigen kann.

    Bei der Anwendung von statistischer Hochrechnung als Beweisfaktor ist zu bedenken, dass Mathematik kein Naturgesetz ist, und somit das Heranziehen eines “mathematischen Beweises”, als naturwissenschaftlichen Beweis unzuverlässig ist, und somit ebenfalls mit einem Fragezeichen versehen ist. Wissenschaft ist jedoch mit keinem Fragezeichen versehen, weil es angesichts empirischer Beweisführung nichts mehr zu fragen gibt.

    Gerade deswegen macht es nicht nur Sinn, einer Beweisführung zu widersprechen, die ohne experimentelle Grundlage ist, und lediglich aus Schlussfolgerungen und Hochrechnungen stammt, sondern dies gebietet die wissenschaftliche Ehrlichkeit unbedingt. Auf dieses Widersprechen kann gerade in solchen Fällen nicht verzichtet werden, wenn man ausschließen will, dass man einem Irrtum zum Opfer fällt.

    Mit freundlicher Empfehlung
    Werner Gramlich

  94. #94 MartinB
    28. April 2013

    Ganz ehrlich: tl;dr

    Ich greife mal ein Fragment heraus, das mir ins Auge gesprungen ist:
    “wodurch ganz unmissverständlich dokumentiert ist, dass es sich bei all diesen Aussagen um Spekulationen handelt, und nicht um Wissenschaft.”
    Blödsinn. Sicherheit gibt es in der Wissenschaft nicht, Wissen ist auch nicht Wissen, sondern unser Wissen ist immer im Fluss, Dinge, die wir für absolut korrekt gehalten haben, entpuppen sich als Spezialfälle oder Näherungen, neue Erkenntnisse werfen alte über den Haufen. Es zeichnet die Wissenschaft gerade aus, dass sie sich nie absolut sicher ist.

  95. #95 Werner Gramlich
    Bühl
    29. April 2013

    Hi Martin

    Besten Dank für die Durchsicht meines Beitrages und für die Stellungnahme. Ich verteidige meinen Standpunkt wie folgt:

    Alle Menschen auf Erden befinden sich unter der gleichen Sonne und atmen den gleichen Sauerstoff ein. Die Richtlinien der Natur als Orientierungshilfe sind für Gläubige und für Ungläubige ganz genau die Gleichen. Das grundlegend Richtige ist für alle das Gleiche, weil Materie eine atomare Struktur besitzt.

    Kein Mensch kann beispielsweise am Leben bleiben, ohne zu atmen. Diesbezüglich gibt es weder Ausnahmen noch Alternativen. Dieses Wissen ist nicht im Fluss, sondern ein absolut korrektes und unumstößliches Grundwissen, und es wird sich in alle Ewigkeit weder als Spezialfall oder als Näherung entpuppen, noch wird es jemals durch neue Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden können.

    Nur ein Irrtum kann sich als Irrtum entpuppen. Die Richtigkeit der Gesetze der Natur beruht nicht auf einer hohen Wahrscheinlichkeit, sondern auf prüfbaren Tatsachen, gegen die es keine Einrede gibt.

    Kein vernünftiger Mensch wird die Behauptung aufstellen wollen, dass es Naturgesetze nicht geben würde, oder dass sie ungültig wären oder unzuverlässig. Alle bekannten und unbekannten gesetzmäßigen Genauigkeiten der unterschiedlichen Naturgewalten sind nicht annähernd richtig, sondern sie sind so unumstößlich richtig, dass man sich auf deren Funktion so sicher verlassen kann, wie der Wächter auf den Morgen.

    Man kann von Worten und Begriffen eine feste Vorstellung haben und trotzdem kann diese Vorstellung falsch sein. Wenn etwas richtig zum Ausdruck gebracht und richtig verstanden werden soll, so ist es unerlässlich, die richtige Bedeutung der benutzten sprachlichen Ausdrücke und Begriffe genau zu kennen. Ansonsten redet und argumentiert man aneinander vorbei.

    Verständigungsschwierigkeiten kommen zustande, sobald Worte und Begriffe falsch ausgelegt oder falsch angewendet werden. Mangelhafte Kenntnis von Wortbedeutungen schafft Gelegenheit zum Irren. Worte stellen einen Versuch dar, um Gedanken anschaulich zu machen. Worte sind oft nur grobe Beschreibungen, während das wirklich Existierende mitunter durch und durch individuell ist.

    Wenn es um den Begriff “Wissenschaft” geht, so darf es keinen Unterschied geben, weder in der Definition, noch in der Anwendung dieses Begriffes, wenn nicht aneinander vorbeigeredet werden soll. Wissenschaft ist Wissenschaft. Ist etwas keine Wissenschaft, so ist ein anderes Wort zu benutzen, wenn man nicht missverstanden werden möchte.

    Zur Klärung der Angelegenheit ist die Frage zu stellen: “Wie kommt Wissenschaft zustande?” Die Antwort lautet: “Wissenschaft ist das Ergebnis von Forschung”. Die Aufgabe von Wissenschaft besteht darin, die gesamte Welt des Rätselhaften dem Verstand des Menschen zugänglich zu machen und dadurch die Menschheit vor Aberglauben und vor unüberlegter Gläubigkeit zu schützen.

    Sind gegensätzliche Aussagen über den gleichen Betrachtungsgegenstand vorhanden, so können sie nicht beide zutreffend sein, aber sie können beide unzutreffend sein. Wenn etwas richtig ist, so ist dies nicht davon abhängig, ob es allgemein anerkannt wird oder nicht. Etwas Allgemeingültiges bedarf keiner Zustimmung, da es eine in sich selbst begründete Tatsache ist, das heißt, souverän ist.

    Anders gesagt, grundlegend Richtiges kann von persönlichen Vorstellungen und Wünschen nicht ersetzt werden.

    Wenn gesagt wird, dass die Menschen unterschiedlich sind, so ist dies lediglich bezüglich deren Individualität zutreffend. Es gibt das grundlegend Richtige und daneben gibt es auch noch das individuell Richtige. Es ist aber nicht so, dass der Individualität keine Grenzen gesetzt sind. Auch der Individualität sind Grenzen gesetzt. Man kann alles übertreiben, auch den Individualismus. Das Richtmaß, an welchem die individuelle Richtigkeit einer Handlungsweise abgelesen werden kann, ist ebenso ein gemeinsamer Nenner, wie das Richtmaß für das grundlegend Richtige.

    Dieser gemeinsame Nenner ist als universeller Maßstab so beschaffen, dass es keinem Menschen gelingen kann, ihn zu umgehen oder daran vorbeizukommen. Dieses Richtmaß ist der Körper des Menschen, der das Betreten richtiger Wege mit Gesundheit quittiert, und das Betreten falscher Wege durch Funktionsstörungen ausweist.

    Demzufolge ist der absolute Maßstab wie folgt zu definieren: “Absolut richtig ist alles, was die Gesundheit des Menschen unterstützt und sichert. Absolut falsch ist alles, was die Gesundheit des Menschen untergräbt und zum Absturz bringt.”

    Die Zerstörung von etwas Vollkommenem liegt ebenso im Bereich des Möglichen, wie die Wiederherstellung von etwas Zerstörtem. Jeder Funktionsstörung liegt ein absichtliches oder unabsichtliches Abweichen von einem Sollwert zugrunde.

    Einen anderen allgemein gültigen Kompass für das Richtige haben wir Menschen nicht. Die natürliche Umgebung des Menschen ist bereits zu krank und zu entartet, um uns in ihrem gegenwärtigen Zustand als zuverlässige Orientierungshilfe für das Richtige dienen zu können.

    Die Grundlage des individuell Richtigen besteht darin, freiwillig einem Weg zu folgen, für den es keine Alternative gibt, nämlich demjenigen Weg, dem die Natur folgt. Die Souveränität der Natur schafft eine ganz besondere Art von “Zwangslage”, nämlich die Lage “Vogel friß, oder stirb”. Die Freiwilligkeit besteht nur darin, zu fressen, jedoch nicht darin, zu sterben. Wählen kann man nur das Leben. Der Tod kann nicht gewählt werden, weil eine Wahl nur dann eine Wahl ist, wenn man das Gewählte auch benutzen kann.

    Neben der individuellen Verschiedenheit der Menschen existiert gleichzeitig auch noch ein gemeinsamer Nenner. Der Organismus aller Menschen funktioniert nämlich bei jedem einzelnen Individuum nach exakt dem gleichen Prinzip. Niemand hat einen außergewöhnlichen Blutkreislauf, eine außergewöhnliche Körpertemperatur, andersartige Lungen oder irgendwelche speziellen Organe.

    Es geht nicht um persönliche Meinungen, Auffassungen und Ansichten, oder um Denkweisen, sondern um das, was tatsächlich der Fall ist. Auch ist es nicht maßgebend, welche Bedeutung einem Wort von einflussreichen Persönlichkeiten oder von dem allgemeinen Sprachgebrauch zugebilligt wird, sondern nur das, was sich im Schmelztiegel der Wirklichkeitsprüfung als richtig zu erweisen vermag.

    Das Richtige ist etwas von vornherein Maßgebendes. Bewertungen müssen auf etwas Maßgebendes Bezug nehmen. Ein Naturgesetz ist etwas von vornherein Maßgebendes, welches nicht ignoriert werden kann, ohne Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Auch können Naturgesetze nicht durch persönliche Wünsche ersetzt werden. Naturgesetze kennen kein Ansehen der Person. Auch kennen sie weder Vaterland noch Religion.

    Jeder Mensch hat seine individuelle Suchmethode, und es ist vollkommen klar, dass diese unterschiedlichen Wege sich gegenseitig nicht ausschließen. Jeder Mensch hat seine persönliche Variante von tiefer Sehnsucht, mit der er sich bemüht, dem Richtigen auf die Spur zu kommen.

    Mit freundlicher Empfehlung
    Werner Gramlich