Die Quantenmechanik muss ja für alles mögliche herhalten – Florian und Jürgen haben gerade wieder schöne Beispiele dafür gebracht. Aber die Quantenmechanik sagt wirklich ziemlich viel Seltsames über unsere Welt und Sätze wir “alles ist mit allem verbunden” oder “jede Messung beeinflusst das Ergebnis” sind doch wirklich Ergebnisse der Quantenphysik. Oder nicht?

In diesem kleinen Text will ich ein paar der häufigsten Phrasen über Quantenmechanik etwas unter die Lupe nehmen und schauen, was wirklich dahinter steckt.

Vorgeplänkel: Die Macht der Statistik
Unsere Alltagswelt verhält sich ja nach den Regeln der klassischen Physik – wahrnehmbare Quanteneffekte erleben wir nicht, wenn wir uns einen Kaffee kochen oder mit dem Fahrrad fahren. (Obwohl auf atomarer Ebene natürlich Quanteneffekte dahinter stecken.) Warum ist das so? Die einfache Antwort: Quanteneffekte mitteln sich heraus.

Die Quantenmechanik erklärt man ja meist mit Elektronen – die sind sozusagen das Paradebeispiel der Physikerinnen für quantenmechanisches Verhalten. Elektronen sollten sich also nach ihren eigenen, mysteriösen quantenmechanischen Regeln benehmen, die zeigen, wie alles mit allem zusammenhängt und dass alles unsicher ist und und und…

Vielleicht habt ihr ja – wie ich – noch einen Röhrenfernseher. Falls ja, könnt ihr ihn mal kurz anschalten (aber danach schön zurück zu Hier Wohnen Drachen!), falls nein, dann müsst ihr euch mit der Fantasie begnügen. Wenn ihr auf euren Röhrenbildschirm guckt, was seht ihr dann? Falls ihr nicht gerade den beliebten “Krieg der Weißen gegen die Schwarzen Ameisen”-Kanal eingestellt habt, seht ihr vermutlich ein Bild, das auch leicht als solches zu erkennen ist. (Und wieder einmal stellt ihr fest, dass man auf diesem Blog immer unglaublich weltbewegende Neuigkeiten erfährt: Fernseher produzieren erkennbare Bilder, wer hätte das gedacht?)

Das Fernsehbild, das ihr seht, kommt dadurch zustande, dass eine Mattscheibe anfängt zu leuchten, wenn sie von Elektronen getroffen wird. Und das ist hier der Knackpunkt: Trotz ihres mysteriösen, geheimnisvollen quantenmagischen Verhaltens sind Elektronen anscheinend hinreichend verlässlich, dass die Ohren der Nachrichtensprecherin im Bild genau da sind, wo sie hingehören.

So ganz ganz zauberhaft mysteriös unkontrolliert können Elektronen also anscheinend doch nicht sein – sie lassen sich brav dazu einspannen, ein passendes Bild zu produzieren und obwohl “alles mit allem” verbunden soll, ragen nicht plötzlich die Elefantenstoßzähne vom Tierfilm im anderen Kanal aus dem Kiefer der Nachrichtendame.

Der wichtigste Grund, warum der Fernseher trotz Quantenmechanik einwandfrei verlässliche Bilder liefert, ist der gleiche wie der, warum ich vorhersagen kann, dass es am nächsten Freitag nachmittag in Hamburg einen Stau vor dem Elbtunnel geben wird. Ich kann heute nicht vorhersagen, ob Lieschen Müller oder Otto Meier in diesem Stau stehen wird, dafür ist das Verhalten einzelner Menschen ein bisschen zu unvorhersehbar, aber dass es den Stau geben wird, ist ziemlich sicher. Und zwar schlicht und einfach wegen der großen Zahl von Menschen, die beteiligt sind. Wenn Otto Meier am Freitag doch erst später losfährt, weil er noch ein Schwätzchen mit seinen Kollegen hält, dann ist es dafür irgendjemand anderes, der sich am Staugeschehen beteiligt. Gemittelt über viele Menschen ist das Verhalten gut vorhersehbar, obwohl das Verhalten einzelner Menschen natürlich nicht so leicht vorhergesagt werden kann. (Diese Idee wurde auf brillante Weise in Asimovs Psycho-Historiker-Serie umgesetzt – wer die nicht kennt, sollte sie sich sofort besorgen.)

In unserer alltäglichen Welt merken wir also nicht viel von den Effekten der Quantenmechanik, und zwar einfach deshalb, weil sie sich meist statistisch so herausmitteln, das unsere gute alte vertraute klassische Physik herauskommt. Genausowenig wie man aus der Tatsache, dass es lauter Menschen sind, die da im Stau stehen, schließen kann, dass ein Stau Gefühle hat, gern ins Kino geht oder ungern allein ist (nur weil das für die Menschen zutrifft, die ihn bilden), genausowenig kann man aus der Tatsache, dass zum Beispiel ein Kristall aus Elektronen und anderen Quantenteilchen besteht, schließen, dass ein solcher Kristall als Ganzes geheimnisvolle Quanteneigenschaften hat.

So, nach diesem eher allgemeinen Vorgeplänkel nun zu den beliebtesten Sätzen über Quantenmechanik:

Die Quantenmechanik zeigt, dass jede Messung das Ergebnis beeinflusst.

Quantenmechanische Teilchen (wie Elektronen) können nicht in jedem Fall durch unsere gewohnten Alltagsbegriffe beschrieben werden. Beispielsweise kann man oft nicht genau angeben, wo sich ein Elektron befindet – nicht, weil man es bloß nicht weiß, sondern weil der Ort des Elektrons nicht eindeutig bestimmt ist. Im Detail habe ich das anderswo beschrieben – letztlich ist daran allein nicht viel Geheimnisvolles; Elektronen sind (meist) ausgedehnte Objekte, genauso wie z. B. Wasserwellen.

Hier will ich das quantenmechanische Verhalten an einem einfachen Beispiel anschaulich machen – stellt euch eine Münze vor, ganz normal, mit Kopf und Zahl. Eine klassische Münze hat genau zwei mögliche Zustände: Entweder Kopf liegt oben oder Zahl liegt oben. Eine quantenmechanische Münze (Ein “Quantentaler”) dagegen (so etwas gibt es nicht, es gibt aber quantenmechanische Objekte, die sich ganz ähnlich verhalten wie der Quantentaler) muss nicht im Zustand “Kopf” oder “Zahl” sein, sie kann auch in einem unentschiedenen Zwischenzustand (Häufig “Überlagerungszustand” genannt) sein – sozusagen halb Kopf, halb Zahl (oder auch dreiviertel-einviertel).

Allerdings kann ich den Quantentaler in diesem Zustand nicht beobachten – wenn ich den Zustand des Talers messe (indem ich draufgucke), dann sehe ich immer entweder Kopf oder Zahl. Vom Zustand des Talers hängt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich Kopf oder Zahl sehe – was bei einer einzelnen Messung passiert, ist aber vollkommen zufällig.

Wenn die Münze also in einem solchen Zwischenzustand ist und ich draufgucke, dann zwinge ich sie in einen der beiden Zustände – Kopf oder Zahl. (Das ist der berühmte “Kollaps der Wellenfunktion” in seiner einfachsten Form.)

Ist die Aussage, dass jede Messung das Ergebnis beeinflusst, also richtig? Die Antwort lautet “Nein”! Wenn ich nämlich den Quantentaler gerade jetzt im Zustand “Kopf” beobachtet habe, dann ist er auch in diesem Zustand. Wenn ich ihn einen Moment später wieder beobachte (vorausgesetzt, niemand hat sie angefasst und so seinen Zustand verändert), dann ist er hinterher immer noch in diesem Zustand, bei der zweiten Messung werde ich also mit Sicherheit “Kopf” beobachten und niemals “Zahl”.

Fazit: Beeinflusst jede Messung das Ergebnis? Nein. Messungen können den Zustand eines Quantensystems beeinflussen – aber sie tun das nicht immer, sondern abhängig davon, in welchem Zustand das System ist und was ich messe. Was genau bei dieser “Messung” passiert, diskutieren wir weiter unten noch – dann werdet ihr auch sehen, dass makroskopische Objekte normalerweise eben nicht in solchen Überlagerungszuständen vorliegen.

Wir können nichts sicher wissen
Diese Aussage ist eng verwandt mit der davor – weil quantenmechanische Systeme (wie unser Quantentaler) in diesen merkwürdigen Überlagerungszuständen sein können (die man ja nicht direkt beobachten kann), wird daraus oft geschlossen, dass man eben nie genau wissen kann, was ein Quantensystem gerade tut.

Aber das Münzbeispiel zeigt schon, dass das nicht stimmt: Wenn ich “Kopf” gesehen habe, dann liegt “Kopf” oben. Mit Sicherheit.

Und noch ein zweiter Punkt kommt hinzu: Auch wenn ich nicht mit Sicherheit weiß, in welchem Zustand meine Münze ist, kann ich trotzdem manche Dinge mit Sicherheit ausschließen: Wenn es eine klassische “Kopf”-”Zahl”-Münze ist, dann wird auf keinen Fall “Baum” oben liegen oder “Nashorn”.

Dass man über ein Objekt etwas nicht mit Sicherheit weiß, heißt noch lange nicht, dass man gar nichts darüber weiß. (Diese Erkenntnis hat nichts mit Quantenmechanik zu tun, wird aber oft hier hereingemischt.) Ich habe das neulich in einem Kommentar drüben bei Florian so veranschaulicht:

Wenn einer erzählt, er habe ein Perpetuum mobile erfunden, dann weiß ich, dass das Blödsinn ist, genauso wie du weißt, dass es Blödsinn ist, wenn die einer erzählt, er könnte auf dem Einrad mit bloßen Händen sechs afrikanische Wasserbüffel jonglieren und dabei dreistimmig Dvoraks Neunte pfeifen.

Und wenn wir die oben angesprochene Statistik ausnutzen, dann können wir viele Dinge auch sehr genau wissen – beispielsweise, dass im Bild die Ohren der Nachrichtensprecherin genau da sind, wo sie sein sollten; auch wenn irgendwo mal ein Elektron aus der Reihe tanzt. Die Statistik wird’s richten.

Fazit: Können wir nichts sicher wissen? Doch, können wir.

Alles hängt mit allem zusammen
Um zu verstehen, woher diese Aussage kommt, brauchen wir zwei “Quantentaler”. Diese werden in zwei Kisten gelegt, wo wir sie nicht beobachten können. (Wenn wir sie beobachten, dann zeigen sie, wie oben erklärt, entweder “Kopf” oder “Zahl” – wenn wir sie nicht beobachten, dann können sie auch in einem Überlagerungszustand sein.)

Wir verwenden jetzt eine quantenmechanische Prozedur (die man tatsächlich realisieren kann, allerdings mit Elektronen, nicht mit Münzen, das “Wie” erkläre ich hier aber nicht), um die beiden Quantentaler in ganz spezieller Weise zu präparieren: Sie zeigen immer entgegengesetzte Symbole, wenn man sie anguckt. Mache ich also die eine Kiste auf und sehe “Kopf”, dann weiß ich, dass ihr auf dem anderen Quantentaler “Zahl” sehen werdet, wenn ihr eure Kiste aufmacht. (Wieder ein Fall in der Quantenmechanik, wo man etwas sicher weiß – die sind gar nicht so selten…)

Wir präparieren die beiden Kisten und transportieren sie (dazu leihen wir uns mal wieder eine Space-Jet bei Perry Rhodan (Bullet (du warst doch der Moskito-Fan, oder?) darf auch nen Moskito-Jäger nehmen (schon wieder zu viele Klammern?))) nach Alpha Zentauri. Die geheimnisvolle “Verbindung” zwischen den beiden Münzen funktioniert auch über diese Entfernung – wenn wir vorher verabreden, wann jeder von uns seine Kiste öffnet, dann können wir sicherstellen, dass kein Signal (mit Lichtgeschwindigkeit oder langsamer) Zeit hatte, vom einen Ort zum anderen zu reisen. Wenn ich jetzt meine Kiste öffne und Kopf sehe, dann weiß ich, dass der andere Taler “Zahl” zeigen wird, wenn ihr ihn anguckt, auch wenn kein Signal (mit Lichtgeschwindigkeit) die Möglichkeit hatte, in dieser Zeit von mir zu euch zu kommen.

“Na und?”, mag einer fragen. Wenn die beiden Taler beim Abflug richtig hingelegt wurden, dann ist das doch klar – einer lag die ganze Zeit mit “Kopf” oben, der andere mit “Zahl”. Mit ausgeklügelten Tricks kann man aber nachweisen, dass das so nicht sein kann – die beiden Münzen liegen jeweils in einem Überlagerungszustand vor und “entscheiden” sich erst, wenn man eine Kiste öffnet und reinguckt. (Auch hier bitte ich euch, mir das einfach zu glauben – das Stichwort hierzu heißt EPR-Paradoxon.)

Also: Auf irgendeine geheimnisvolle (und diesmal meine ich das Wort vollkommen ernst) Weise sind die beiden Quantentaler so verbunden, dass eine Messung an einem der beiden festlegt, in welchem Zustand der andere sich befindet – egal wie weit die beiden voneinander entfernt sind, und anscheinend mit beliebig hoher Geschwindigkeit. Man nennt diesen Zustand “Verschränkung”.

Na, das klingt doch schon ziemlich esoterisch, oder? Allerdings gibt es da ein kleines Problem – die geheimnisvolle Abstimmung unserer Quantentaler wird in dem Moment wirksam, wo ich einen von ihnen angucke. Sobald ich das tue, entscheidet sich, welcher Quantentaler Kopf und welcher Zahl anzeigt, und danach ist ihre geheimnisvolle Verbindung nicht mehr vorhanden.

Aber wann genau entscheidet sich das? Was genau ist das “Angucken” des Talers? Was passiert da? Das ist das “Messproblem” in der Quantenmechanik – es gibt zur Zeit keine klare Antwort darauf, sondern nur verschiedenen Hypothesen – die allerdings in ihren praktischen Konsequenzen übereinstimmen.

Der Messprozess findet dann statt, wenn unser Quantentaler mit einem “hinreichend großen” System in Wechselwirkung tritt. Wann genau ein System “hinreichend groß” ist, ist nicht so klar – für praktische Zwecke kann man sagen, dass ein System, das selbst nach den Regeln der klassischen Physik beschrieben werden kann, wohl hinreichend groß ist. Man spricht hier von Dekohärenz (weil verschränkte Zustände auch “kohärent” sind (danke an mar o für die Korrektur der kleinen Schlampigkeit hier) – der genaue Unterschied zwischen “kohärent” und “verschränkt” braucht uns hier aber nicht zu interessieren – wichtig ist nur, dass die Dekohärenz die Verschränkung zerstört.). Bei Wikipedia kann man nachgucken, wie lange es dauert, bis ein Quantenzustand seine “Kohärenz” verliert. Ein Elektron in der Luft benötigt eine Billionstel Sekunde dafür, schwerere Objekte noch weniger.

Für alle praktischen Zwecke heißt das, dass man die Quantentaler nur dann verschränkt halten kann, wenn man sie perfekt von der Umwelt isoliert. Das ist auch ein Grund, warum solche Phänomene erst seit ein paar Jahren richtig intensiv untersucht werden – diese Isolierung herzustellen ist sehr schwierig (und ist eins der Hauptprobleme, wenn man sogenannte “Quantencomputer” bauen will, die die Verschränkung ausnutzen, um Sachen auszurechnen).

Zwischenfazit: Ist alles mit allem verbunden? Vielleicht. Aber wegen der Dekohärenz ist die Verschränkung von Quantenzuständen nach kürzester Zeit nicht mehr nachweisbar. Wer also beispielsweise Homöopathie über Quantenverschränkung erklären will, muss erklären, wie die Wassermoleküle über Tage verschränkt bleiben können, obwohl sie eigentlich in Billionstel Sekunden ihre Verschränkung verlieren sollten. Die Tatsache, dass wir Verschränkungsphänomene im Alltag nie beobachten, deutet schon darauf hin, dass die Dekohärenz sehr wirksam ist.

Wie gesagt, vom praktischen Gesichtspunkt her ist mit der Dekohärenz die Sache eigentlich schon erledigt. Guckt man etwas fundamentaler hin, dann muss man sich aber fragen: Was genau passiert denn bei diesem ominösen “Messprozess”? Was steckt dahinter?

Wir müssen das hier nicht in allen Einzelheiten diskutieren, sondern können uns auf zwei grundsätzlich unterschiedliche Ideen beschränken (ich vereinfache hier ziemlich, um die Grundideen klarzumachen – ein bisschen mehr habe ich hier darüber geschrieben. Wer noch mehr wissen will, kann beispielsweise bei Wikipedia nachschauen, allerdings auf recht sportlichem Niveau. ):

Variante 1: Es gibt ein (bisher unbekanntes) objektives Kriterium, das entscheidet, ob ein Messprozess stattfindet. Beispielsweise hat Roger Penrose die Idee, dass der Messprozess mit der Gravitation zusammenhängt. John Wheeler hatte die Idee, dass es das Bewusstsein ist, das hier eine Rolle spielt (dazu gleich noch mehr). Wenn diese Idee richtig ist, dann verschwindet die Verschränkung bei einer “Messung” tatsächlich – es ist also nicht “alles mit allem” verbunden, weil der Messprozess das verhindert.

Variante 2: Da ja alles aus Teilchen besteht, die nach der Quantenmechanik beschrieben werden müssen, verschränkt sich der Zustand des Quantentalers mit dem des Beobachters, der auf den Taler draufguckt, und dessen Zustand dann, wenn ihn jemand fragt, wiederum mit dem des Fragers und immer so weiter, bis alle Zustände von allem im Universum mit allem verschränkt sind.
Es gibt verschiedene Antworten, warum wir das nicht wahrnehmen (zum Beispiel die “Viele-Welten-Theorie”), aber die diskutiere ich heute nicht.

Bei der Dekohärenz verschwindet die Verschränkung also nicht wirklich, sondern die Teilchen verschränken sich mit anderen Teilchen im Universum. Und damit ist letztlich “alles mit allem verbunden”. Aber mit einem “kleinen” Haken: Unser Quantentaler ist nun also mit meinem Auge verschränkt und über mein Gehirn mit meinem Magen und damit auch mit dem was aus meinem Frühstücksmüsli geworden ist, das mit der Kuh, von der die Milch stammt, verschränkt ist und so weiter. Ein Elektron in meinem Körper ist also zwar mit dem Quantentaler verschränkt, aber eben auch mit allem anderen im Universum. Und dadurch verschwindet die Verschränkung mit dem Quantentaler in all den vielen anderen Verschränkungen bis zur Unkenntlichkeit (“Alle diese Verschränkungen werden verloren sein, wie Tränen im Regen….”).

Und deshalb werden wir von der Verschränkung auch nie etwas merken – die Dekohärenz ist für alle praktischen Zwecke immer noch wirksam, einfach dadurch, dass wir nicht alles über alle Teilchen im Universum wissen. Um die Verschränkung der Quantentaler irgendwie ausnutzen zu können, müssten wir alle anderen Verschränkungen genau kennen und herausrechnen. Gerade weil in dieser Interpretation wirklich alles mit wirklich allem verbunden ist, ist die spezifische Verschränkung zwischen genau zwei Quantentalern nicht mehr aus diesem unendlichen Verschränkungswirrwarr herauszufiltern.

Ich möchte das noch auf eine andere Art deutlich machen, denn einen ähnlichen Effekt gibt es auch in der klassischen Physik: Nehmt an, die Welt würde sich rein nach den Gesetzen der klassischen Physik verhalten. Alles wäre vollkommen deterministisch nach den Newtonschen Axiomen. Wenn ich jetzt ein Wort sage, dann bringe ich die Luftmoleküle zum Schwingen. Diese wiederum stoßen auf die Moleküle meines Schreibtisches, die dann die Schwingungen weitergeben an den Fußboden und immer so weiter. Und nach ein paar Tagen oder Wochen ist ein winziger Teil der Schwingungsenergie aus dem gesprochenen Satz übergegangen auf ein Palmblatt in Indien. Weil also auf diese Weise alles mit allem verbunden ist, ist es total plausibel, dass ein indischer Weiser seinen Finger auf das Palmblatt legt und herausbekommt, dass ich “Gummistiefel” gesagt habe.

Falls ihr das wirklich plausibel findet, hätte ich da ein paar günstige Schwingkristalle im Angebot, mit denen ihr in die Vergangenheit schauen könnt, wenn ihr euch nur richtig einstimmt. (Den passenden Meditationskurs könnt ihr bei mir auch gleich mitbuchen…)

Falls ihr es dagegen nicht plausibel findet – eben! Natürlich geht die Schwingungsinformation in all dem anderen Chaos vollkommen unter – und genauso ist es auch mit der Kohärenz in der Quantenmechanik.

Fazit: Ist Alles mit allem verbunden? – Vielleicht, aber leider nicht so, dass man irgendetwas damit anfangen kann. Für alle praktischen Zwecke schlägt die Dekohärenz zu. Deswegen muss man auch enormen Aufwand treiben, um Kohärenzeffekte aufrechtzuerhalten, wenn man einen Quantencomputer bauen will.

Der Geist beeinflusst die Materie
Das können wir kurz abhandeln (erleichtertes Aufseufzen bei allen…). Dieser Satz beruht auf der Idee von Wheeler, nach der der Messprozess genau dann stattfindet, wenn er jemandem “bewusst” wird. Das ist sozusagen die quantenmechanische Variante von Keats’

I am the eye with which the Universe
Beholds itself and knows itself divine;

Diese Idee wird oft mit dieser hübschen Grafik veranschaulicht:

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Immerhin gibt es auch heute Physiker, die diese Ideen zumindest für denkbar halten – beispielsweise Anton Zeilinger (von dem gleich noch die Rede sein wird – die Quelle für dieses Zitat ist unten verlinkt):

Es könnte sogar sein, dass das Denken für die Welt konstitutiv ist. Ich würde auch das offen lassen, aber es könnte durchaus sein.

Allerdings gibt es für diese Idee (so hübsch sie auch sein mag) keinerlei Hinweise. Zum einen wäre es schon erstaunlich, wenn “Bewusstsein” eindeutig festzustellen wäre – man hätte ja auf diese Weise ein objektives Kriterium dafür, ob ein Lebewesen bewusst ist oder nicht. Nach allem, was die moderne Hirnforschung weiß, ist Bewusstsein aber eher ein Kontinuum – ansonsten müsste es einen genau definierten Zeitpunkt geben, zu dem ein Baby bewusst wird, den man über Quantenexperimente herausfinden könnte. Das scheint schon mal sehr zweifelhaft und ist für mich persönlich ein ausreichender Grund, diese Ansicht abzulehnen.

Selbst wenn die Idee aber richtig wäre – nur weil das bewusste Wahrnehmen eines Quantenzustands entscheidet, dass ein Quantentaler einen eindeutigen Zustand einnimmt, ist das keine echte “Beeinflussung” – ihr könnt ja nicht entscheiden, welcher Zustand das ist. Egal wie sehr ihr euch das wünscht – ihr könnt radioaktive Atome nicht dazu bringen, langsamer zu zerfallen. (Jedenfalls gibt es für solche Effekte genau keine Evidenz, und sie widersprechen zum Beispiel der Relativitätstheorie, denn dann könntet ihr ja “echte” Information übertragen, wenn ihr euch zum Beispiel für “Kopf” entscheidet.)

Fazit: Beeinflusst der Geist die Materie? Nahezu mit Sicherheit nicht (jedenfalls nicht auf die hier angesprochene quantenmechanische Weise – dass mein Denken meine Entscheidungen und damit die Materie beeinflussen kann, ist natürlich trivialerweise richtig, aber hier nicht von Interesse). Aber selbst wenn Wheeler recht hätte, heißt das nicht, dass der “Geist” dadurch in irgendeiner Weise beeinflussen kann, was tatsächlich passiert und welcher Quantenzustand realisiert wird. (Eine sehr spannende Umsetzung dieser Idee findet sich aber in der Science Fiction – um niemandem das Lesevergnügen kaputtzumachen (das ist nämlich schon ein gewisser Spoiler), schreibe ich den Titel des Romans in Mikroschrift am Ende des Artikels.)

Alles ist Information
Eine Aussage dieser Art wird vom Quantenphysiker Anton Zeilinger propagiert, z.B. in diesem Interview. Er sagt dort “[Information] ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene.”

Diesen Schluss zieht er – wenn ich das richtig verstehe – aus der Tatsache, dass beispielsweise beim “Kollaps der Wellenfunktion” eben kein physikalisches Signal übertragen wird. Es gibt mehrere solcher “informationstheoretischer” Ansätze zur Interpretation der Quantenmechanik, auch wieder schön bei Wikipedia gelistet.

Wichtig ist aber zu beachten, dass Zeilinger der Information denselben Stellenwert einräumt wie der materiellen Ebene – er sagt also nicht “Alles ist Information” sondern “Information ist genauso wichtig/fundamental wie Materie”. Information ganz ohne Materie ist ja auch schwer vorstellbar – die Information muss ja irgendwo oder in irgendwas stecken; Informationen gibt es nicht ohne irgendein physikalisches Objekt, das sie trägt. (Die Information bei der Verschränkung wird zwar nicht von einem physikalischen Objekt übertragen, soweit wir wissen, aber auch sie kann natürlich nur an den Quantentalern untersucht werden – ganz ohne Materie geht es also nicht.)

Nun, dass Information genauso primär ist wie die materielle Ebene, kann man vielleicht so sehen – ich selbst wäre mit diesem Begriff vorsichtig. Der Informationsbegriff ist ohnehin schon doppelt belegt: Im Alltag bedeutet er nicht ganz dasselbe wie in der Physik. Physiker sind ja gut darin, Alltagsbegriffe umzudefinieren und damit die Allgemeinheit zu verwirren (Begriffe wie “Wirkung” oder “Arbeit” zum Beispiel). So ist es auch mit “Information”: Wenn ich sage “Die Scienceblogs sind die tollste Website”, dann hat das sicher einen gewissen Informationswert (auch wenn die Erkenntnis ziemlich trivial ist). Wenn ich dagegen sage “Hju Fheumledgowf tafe plw kwgbrpo Gkphjaq”, ist der Informationsgehalt eher klein, oder? Der physikalische Informationsbegriff dagegen sagt genau das Gegenteil – das “g” im Wort “Scienceblogs” zum Beispiel trägt wenig Information, weil ihr leicht vorhersagen konntet, welcher Buchstabe nach “Scienceblo” kommen würde – während Ihr das “w” in “Fheumledgowf” nicht hättet vorhersagen können. Die physikalische (oder auch informationstheoretische) Definition ist also schon sinnvoll (und hat etwas mit Entropie zu tun), aber eben nicht ganz die, den wir im Alltag benutzen.

Da jetzt noch eine dritte quantenmechanische Ebene draufzusatteln, erscheint mir nicht gerade glücklich. Zumindest sollte man von “Quanteninformation” sprechen, denn beim Kollaps einer Wellenfunktion (oder der Quantenteleportation) wird ja gerade keine Information im üblichen Sinn übertragen – man kann damit keine les- oder auswertbare Nachricht senden. (Und das nimmt der Aussage schon mal einen guten Teil der Möglichkeiten, die man gern in sie hineininterpretiert.) Manchmal wünsche ich mir, Physiker wären mehr wie Biologen, die für jede Feinheit ein Extra-Wort haben (man muss dann zwar so Worte wie “Postzygapophyse” lernen, aber dafür ist dann auch klar, was gemeint ist) – aber Biologen interessiert halt immer das Spezielle im Allgemeinen, Physiker das Allgemeine im Speziellen…

Damit übrigens niemand Herrn Zeilinger für seine esoterischen Ideen vereinnahmt, hier gleich noch ein wichtiges Zitat hinterher:

Man muss nur aufpassen: Gerade solche Gedankengänge werden sehr oft von Leuten verwendet, die behaupten, das unterstreiche irgendwelche mystischen oder esoterischen Gedanken. Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Aber in der Fragestellung darf man natürlich durchaus radikal sein.

Fazit: Ist alles Information? Höchstwahrscheinlich nicht. Der “Information” mag nach einigen Interpretationen der Quantenmechanik ein größerer Stellenwert zukommen, als man es im Allgemeinen dachte. Selbst wenn das so ist, ist der Informationsbegriff, der dahinter steckt, sicherlich nicht genau der, den wir im Alltag verwenden.

Die Quantenphysik sagt, dass alles möglich ist
Auch das habe ich schon mal gehört – oft im Zusammenhang mit zum Beispiel der Viele-Welten-Theorie: Jede denkbare Welt ist auch möglich. Nun ja, die Antwort hierauf lautet schlicht “Nein” – solange die anderen möglichen Welten auch nach unseren (oder ähnlichen) Naturgesetzen funktionieren, solange wird es auch dort Dinge geben, die nicht funktionieren können – ein perpetuum mobile zum Beispiel dürfte in keiner Parallelwelt funktionieren. Im Rahmen der Naturgesetze erlaubt die Quantenmechanik zwar auch sehr unwahrscheinliche Prozesse. Aber auch das war schon in der klassischen Physik so: Auch in der klassischen Physik können sich die Splitter der gerade runtergefallenen Kaffetasse durch thermische Fluktuationen ganz von selbst wieder zu einer heilen Tasse zusammensetzen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so klein, dass es aber besser ist, Kehrblech und Schaufel zu holen, statt ein paar Milliarden Milliarden… Milliarden Jahre zu warten.

Fazit: Ist alles möglich? Nein. Und selbst unwahrscheinliche Dinge, die in der Quantenphysik möglich sind, sind immer noch unwahrscheinlich – deswegen beobachten wir solche Dinge ja auch nie.

Aber hier stand so oft “vermutlich”. Könnte es nicht doch sein, dass…?
Zugegeben, die Interpretation der Quantenmechanik ist nicht vollkommen verstanden, und es könnte sein, dass zum Beispiel “Information” wichtiger ist, als wir im Moment denken. “Es könnte sein” ist aber kein besonders guter Ratgeber – es könnte zum Beispiel auch sein, dass nächsten Dienstag kurzfristig andere Naturgesetze gelten, die dazu führen, dass sich jedes Exemplar des Buchs “Mechanisches Verhalten der Werkstoffe” in pures Gold verwandelt. Da es noch nie “nächster Dienstag” war, können wir das nicht absolut ausschließen – also besser, ihr geht in die nächste Buchhandlung, und kauft euch ein Exemplar ($$$$$$$), man kann ja nie wissen.

Naturwissenschaft (und gerade Physik) ist immer eine Extrapolation von Bekanntem auf Unbekanntes – man leitet Gesetze aus Experimenten ab, von denen man dann annimmt, dass sie eben auch über exakt diese Experimente hinaus Gültigkeit haben. Es ist niemals sicher, dass das so ist. Es ist immer möglich, dass die Naturgesetze in Wahrheit nur eingeschränkte Gültigkeit haben. Aber solange nichts dafür spricht, dass das so ist, solange geht man sinnvollerweise davon aus, dass es nicht so ist. Und die Tatsache, dass ihr gerade an einem Computer sitzt (den man ohne Anwendung von Thermodynamik, Quantenmechanik und Elektrodynamik nicht hätte entwickeln können), spricht dafür, dass das ganz vernünftig ist.

Gesamtfazit: Die Quantenmechanik ist eine faszinierende Theorie, die in vieler Hinsicht unserem Alltagsverstand widerspricht. Sie ist auch noch nicht in allen Details verstanden und ihre Interpretation macht Kopfzerbrechen. Viele der Phrasen, die man immer wieder hört, haben einen wahren Kern – aber die Schlussfolgerungen, die gern daraus gezogen werden, sind meistens falsch.


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Der Roman mit der quantenmechanischen Realitätsbeeinflussung ist Stephen Baxters “Timelike Infinity” – danke an KommentatorIn Xeelee, der/die mir im November den Lesetipp gab.

Kommentare

  1. #1 pogobi
    9. April 2011

    Ich bin immer wieder beeindruckt, wie verständlich du Dinge erklären kannst. Hätte in meinem Studium gerne einen Prof wie dich in Quantenmechanik gehabt :/

  2. #2 Hannes Bongard
    9. April 2011

    „Na, das klingt doch schon ziemlich esoterisch, oder?“

    Eine Frage noch: Was ist Esoterik?

  3. #3 MartinB
    9. April 2011

    @pogobi
    Danke

  4. #4 Chris
    9. April 2011

    Hallo,
    sehr guter Artikel, die Staugeschichte ist ja klasse, sowas einfaches fällt mir nie ein wenn man mich fragt…

    - also besser, ihr geht in die nächste Buchhandlung, und kauft euch ein Exemplar ($$$$$$$), man kann ja nie wissen.

    Da will wohl wer in Urlaub fahren… :D

  5. #5 rolak
    9. April 2011

    Oh wie schrecklich, Hannes, der Zitategenerator und wiki gleichzeitig kaputt?

  6. #6 Plor
    9. April 2011

    Danke hierfür. :)
    Habe ja wirklich nicht viel Ahnung von Quantenphysik, kriege aber immer so ganz intuitiv Bauchschmerzen, wenn jemand die quantenphysikalischen Phänomene in die Esoterik rüberreißt (was mitunter ja recht geschickt und subtil geschehen kann).

    Hier wurde die richtige Balance zwischen Begeisterung für die erstaunliche Quantenphysik und nüchterner Kritik gegenüber Schwätzern und Esoterikern gefunden. Und soagr so, dass es der Physiklaie versteht. Habe jedenfalls das Gefühl mal wieder etwas schlauer zu sein.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    Ich hatte hier (schamlose Eigenwerbung!) mal ein paar Gedanken dazu aufgeschrieben, was man eigentlich als diese Realität generierende, weil Superpositionen zum Kollaps zwingende “Beobachtung” oder “Messung” verstehen soll. Denn so, wie es – offenbar auch von Leuten wie Zeilinger – fürs Laienvolk (vielleicht auch für die Fachleute, wer weiß) dargestellt wird, wird dabei irgendwie die Existenz eines beobachtenden Wissenschaftlers vorausgesetzt. Aber das bedeutet ja, dass es keine Realität geben konnte, ehe der messende Wissenschaftler erfunden war. Ist selbstverständlich Quatsch, das muss man ja gar nicht weiter diskutieren. Ich denke, dass dabei die “Messbarkeit”, im Sinne von “Interaktion mit anderer Materie” (was ja eine Messung letzlich immer ist) mit dem physkalisch-technischen Messvorgang verwechselt wird.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    Ich hatte hier (schamlose Eigenwerbung!) mal ein paar Gedanken dazu aufgeschrieben, was man eigentlich als diese Realität generierende, weil Superpositionen zum Kollaps zwingende “Beobachtung” oder “Messung” verstehen soll. Denn so, wie es – offenbar auch von Leuten wie Zeilinger – fürs Laienvolk (vielleicht auch für die Fachleute, wer weiß) dargestellt wird, wird dabei irgendwie die Existenz eines beobachtenden Wissenschaftlers vorausgesetzt. Aber das bedeutet ja, dass es keine Realität geben konnte, ehe der messende Wissenschaftler erfunden war. Ist selbstverständlich Quatsch, das muss man ja gar nicht weiter diskutieren. Ich denke, dass dabei die “Messbarkeit”, im Sinne von “Interaktion mit anderer Materie” (was ja eine Messung letzlich immer ist) mit dem physkalisch-technischen Messvorgang verwechselt wird.

  9. #9 Hannes Bongard
    9. April 2011

    Die ______________ ist eine faszinierende Lehre, die in vieler Hinsicht unserem Alltagsverstand widerspricht. Sie ist auch noch nicht in allen Details verstanden und ihre Interpretation macht Kopfzerbrechen. Viele der Phrasen, die man immer wieder hört, haben einen wahren Kern – aber die Schlussfolgerungen, die gern daraus gezogen werden, sind meistens falsch.

  10. #10 Dr. Webbaer
    9. April 2011

    Sup!

    Jede denkbare Welt ist auch möglich.

    Alles was denkbar ist, ist möglich. [1] Was (für den Menschen (vs. Bären)) nicht denkbar ist, kann möglich sein. Was für den Menschen als unmöglich/widersprüchlich denkbar ist, ist unmöglich.
    Dr. W kann hierzu gerne eine Quoting-Schlacht beginnen, falls Interesse besteht.

    Ansonsten, wieder ein sehr schöner Artikel, Lob muss ja auch mal sein, auch wenn eigentlich mehr der Dissens interessiert – zumindest im Kommentarischen…

    Ist es richtig, dass die Quanteneffekte sich auch in bestimmten Alltagssituationen nicht herausmitteln? Bspw. beim Schuss auf ein Fußballtor?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Die Adjektive sind bedeutungsgleich, LOL, Sie kommen demzufolge ja selbst mit einer Einschränkung (“solange…”).

  11. #11 Christian A.
    9. April 2011

    Ganz toller Artikel!

    (Diese Idee wurde auf brillante Weise in Asimovs Psycho-Historiker-Serie umgesetzt – wer die nicht kennt, sollte sie sich sofort besorgen.)

    Wenn ich mich richtig erinnere, funktioniert die Psychohistorik ab einer bestimmten Anzahl Menschen, die vorhergesagt werden (wahrscheinlich, weil dann die Varianz klein genug wird). Aber selbst im Asimov-Universum funktioniert es ja nicht … ;)

    Jedenfalls gibt es für solche Effekte genau keine Evidenz

    Das “genau” macht daraus einen herrlichen Satz!

  12. #12 Florian W.
    9. April 2011

    Wirklich toller Blog-Eintrag!

    Aus meiner Zeit, als ich mal mit jemanden über Gott diskutiert habe, ist noch eine Frage übrig geblieben – gibt es darauf eine physikalisch sinnvolle Antwort? Wenn ein Wesen beliebig in der Zeit vor und zurück reisen könnte und das Ergebnis von jedem Kollaps d.W. beeinflussen könnte, welche Macht hätte dieses Wesen über das Universum?

  13. #13 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    @rolak
    Danke – mal wieder – für den Hinweis. Meine Tastatur klemmt, und manchmal doppelt sich ein klitzekleines Zeichen, was dann zum Versagen der Links führt. Ist nun repariert, aber gemeint war dieses hier: Was wusste Schrödingers Katze?

  14. #14 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    @rolak
    Danke – mal wieder – für den Hinweis. Meine Tastatur klemmt, und manchmal doppelt sich ein klitzekleines Zeichen, was dann zum Versagen der Links führt. Ist nun repariert, aber gemeint war dieses hier: Was wusste Schrödingers Katze?

  15. #15 MartinB
    9. April 2011

    @HBongard
    Die Tatsace, dass Sie das Wort “Theorie” durch “Lehre” ersetzt haben, sagt eigentlich alles.

    @Wb
    “Alles was denkbar ist, ist möglich.”
    Halte ich für Unsinn

    @FlorianW
    Gute Frage – viel hängt sicher davon ab, wie groß der Einfluss von Quanteneffekten z.B. auf Prozesse in der DNA (Evolution steuern?) oder unserem Gehirn ist. Man könnte natürlich auch das eine oder andere Wunder wirken, dafür wären aber schon immens viele Eingriffe nötig. Und natürlich hängt die Antwort auch davon ab, welcher Interpretation der QM man anhängt.
    Ne physikalisch fundierte Antwort habe ich nicht.

  16. #16 Ronny
    9. April 2011

    Gut zusammengefasst, danke.
    Im ORF gabs letze Woche auch eine interessante Sendung in der sehr gut über Quantemechanik referiert wurde. Leider gab man da einem scheinbar durchgeknallten Professor aus München viel Raum der auf dieser Welle ‘alles hängt zusammen und damit beeinflussen sich alle und wir sollten uns alle liebhaben’ schwamm. Erschreckend dass man gute Informationen immer mit solchem Geschwurbel aufpeppen muss.

    @Hannes
    Ich erklär Esoterik immer mit einem Gleichnis. Wie finden verschiedene Gruppierungen heraus ob noch ein Bier im Kühlschrank ist ?

    Wissenschaftler: Tür aufmachen, nachschauen

    Religiöser: Fest dran glauben, dass ein Bier im Kühlschrank ist

    Esoteriker: Behaupten dass ein Bier im Kühlschrank ist und wenn wer nachschaut steif und fest weiterbehaupten dass eins da ist obwohl man es nicht sieht.

    @Florian W.
    Wenn ein Wesen in der Zeit zurückreisen könnte, würde sich nichts ändern, denn es war ja immer schon da zu diesem speziellen Zeitpunkt und WEIL es da war, hat sich alles so zugetragen (gestohlen aus: Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Super Buch)

  17. #17 nihil jie
    9. April 2011

    coole frühstückslektüre… so mag ich die samstage. und jetzt gehe ich mal raus in cafe ;)

  18. #18 nihil jie
    9. April 2011

    @Ronny & Florian W.

    zeitreisen erscheinen mir eher als undurchführbar :) müsste man dann nicht das komplette universum in den damaligen zustand versetzen um in die vergangeheit reisen zu können ? ich weiss es nicht… ich habe mich damit nie richtig beschäftigt nur ab und mal darüber nachgedacht, vielleicht weiss hier jemand mehr darüber. das hiesse auch zb. dass die ausgestrahlte strahlung eines sterns zurück in den stern müsste und alle anderen prozesse die zu der emmision geführt haben wieder zu ihrer ursprünglichen “ordnung” zurückkehren müssten. aus der thermodynamik weiss ich, dass dies unmöglich ist. kaputte tassen setzen sich nicht wieder zusammen, weil es die wahrscheinlichkeit dafür so gering oist dass man von unmöglichkeit ausgehen kann dass dies passiert. für unordung bestehen dafür viel mehr wahrscheinlichkeiten… unzählig viele… könnte man auch sagen. ich denke schon dass mathematisch möglicherweise man den zeitpfeil auf dem zeitverktor drehen und wenden kann wie man möchte… ob das auch real so möglich wäre sei dahingestellt. aber wie gesagt… ich bin ja absolut kein experte in diesen dingen ;)

  19. #19 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    Ich hatte hier (schamlose Eigenwerbung!) mal ein paar Gedanken dazu aufgeschrieben, was man eigentlich als diese Realität generierende, weil Superpositionen zum Kollaps zwingende “Beobachtung” oder “Messung” verstehen soll. Denn so, wie es – offenbar auch von Leuten wie Zeilinger – fürs Laienvolk (vielleicht auch für die Fachleute, wer weiß) dargestellt wird, wird dabei irgendwie die Existenz eines beobachtenden Wissenschaftlers vorausgesetzt. Aber das bedeutet ja, dass es keine Realität geben konnte, ehe der messende Wissenschaftler erfunden war. Ist selbstverständlich Quatsch, das muss man ja gar nicht weiter diskutieren. Ich denke, dass dabei die “Messbarkeit”, im Sinne von “Interaktion mit anderer Materie” (was ja eine Messung letzlich immer ist) mit dem physkalisch-technischen Messvorgang verwechselt wird.

  20. #20 rolak
    9. April 2011

    Hi Florian W., irgendwann letztens habe ich gelesen daß es drei -äh- plausible Antworten gäbe: Die eine steht bei Ronny; die zweite wäre die prinzipielle Unmöglichkeit (~mehr Energie nötig als das Universum enthält); die dritte wäre die Gültigkeit der ManyWorld-Hypothese (und steht damit in gewissem Sinne schon bei MartinB). D.h. wenn ich zurückreise um meinen Großvater zu killen und dies auch umsetze, reiste ich de facto in ein Universum, in dem der Typ, der in meinem mein Großvater ist, es eben nicht ist und somit dem Paradoxon elegant ausgewichen wurde.

    Allen drei Varianten hängt allerdings der Makel an, daß die mögliche Auswirkung meiner Zeitrückreise auf das Universum, in dem ich es versuche, gleich Null ist. Damit wäre die eigentliche Antwort auf Deine Frage: ‘Nichts’.

    Bzw richtiger ‘mu;-)

  21. #21 rolak
    9. April 2011

    Hi Jürgen, auch wenn ich mit Deinen soeben geäußerten Gedanken größtenteils überinstimme – die Eigenwerbung ist nicht etwa schamlos sondern schlicht nichtfunktional ;-)
    War es diese geschundene Kreatur?

  22. #22 Dr. Webbaer
    9. April 2011

    @Inhaltemeister

    Alles was denkbar ist, ist möglich. (Dr. W)

    Halte ich für Unsinn (Meister)

    Weil’s metaphysisch bei Ihnen nicht zum allerbesten bestellt ist – schauen Sie doch bitte mal von wem dieses Zitat belegt ist und gehen dann in den Kontext.

    Noch mal zur Frage: “Ist es richtig, dass die Quanteneffekte sich auch in bestimmten Alltagssituationen nicht herausmitteln?” – Sie können gerne ein paar Beispiel geben…

    MFG
    Dr. Webbaer

  23. #23 Jürgen Schönstein
    9. April 2011

    @rolak
    Danke – mal wieder – für den Hinweis. Meine Tastatur klemmt, und manchmal doppelt sich ein klitzekleines Zeichen, was dann zum Versagen der Links führt. Ist nun repariert, aber gemeint war dieses hier: Was wusste Schrödingers Katze?

  24. #24 MartinB
    9. April 2011

    @Wb
    Ist mir egal, von wem das ist (und die Wahrscheinlichkeit, dass Einstein mal wider falschverstanden wird, ist auch nicht gerade klein).
    Ich halte es einfach deshalb für Unsinn, weil menschen nicht allwissend sind und deshalb Dinge denken können, die real nicht möglich sind. Menschliches Denken ist auch nicht immer widerspruchsfrei, die Realität hingegen schon.

  25. #25 Hannes Bongard
    9. April 2011

    „Die Tatsace, dass Sie das Wort “Theorie” durch “Lehre” ersetzt haben, sagt eigentlich alles.“

    Danke.

  26. #26 Florian W.
    9. April 2011

    @nihil jie,rolak,Ronny: Danke für die Antworten. Für mich als Software-Entwickler ist das Univesum -natürlich- nur ein laufendes Programm, wo man jederzeit ein Backup einspielen und dann die Simulation fortsetzen kann. Da wir Menschen kein Backup einspielen können, heist das ja nicht, dass dies für den System-Operator ebenfalls nicht geht. Die Unbestimmtheit wäre dann natürlich ein schöner Implementierungstrick, jederzeit den Simulationsraum zu modifizieren können, ohne in das Programm als solches eingreifen zu müssen.

  27. #27 PeteH
    9. April 2011

    Guter, informativer und notwendiger Artikel! Danke!

    nur sollte man zwei Kommentarspalten haben, einen den es lohnt zu abonnieren weil es gute Diskussion beinhaltet und einen für die (ich nenne sie mal) Selbstdarsteller.

  28. #28 MartinB
    9. April 2011

    @FlorianW
    Aber jemand der “außerhalb” des Universums steht, wäre ja eh nicht an “unsere” Zwitvariable gebunden – genauso wie ein Buchautor Kapitel 1 als letztes schreiben kann, wovon die Charaktere im Buch auch nichts wissen können.

  29. #29 rolak
    9. April 2011

    Nun ja, Florian W., diese Matrix-Version ist ein faszinierendes Denkspiel, aber nicht besonders ergiebig was die objektive Realität angeht – es sei denn, wir fänden mehr Fnords, diese Residuen der Steuerung, Bitabfall des MasterCodes™.

    Nun ja, es könnte auch erklären, warum es mich des öfteren zu einer ausgiebigen idle-loop reizt ;-)

  30. #30 Dr. Webbaer
    9. April 2011

    @Meister

    Alles was denkbar ist, ist möglich. (Dr. W)

    Stellen wir’s mal zurück. :-)

    Dennoch gerne ein drittes Mal nachgefragt: Ist es richtig, dass Quanteneffekte im Lebensbereich des Menschen eine Rolle spielen können.

    Stichwort: Ballspiele, Stichwort Roulett, Stichwort: Billard (5-Banden-Stösse! :-) – Old Wb hat’s so etliche Male gelesen in den letzten Jahrzehnten – und so halb geglaubt.

    Was Meister hierzu sagen können?

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. #31 Bullet
    9. April 2011

    dazu leihen wir uns mal wieder eine Space-Jet bei Perry Rhodan (Bullet (du warst doch der Moskito-Fan, oder?) darf auch nen Moskito-Jäger nehmen)

    Ich bin gerührt. Ich dachte schon, ich müßte die jetzt in meiner Garage verstauben lassen. :)
    Nebenbei: unter deinem Artikel steht “Der Roman mit der quantenmechanischen Realitätsbeeinflussung ist Stephen Baxters ‘Timelike Infinity’ “.
    Da wäre noch einer: “Quarantäne” von Greg Egan, ISBN 3-404-24174-6 (Bastei 24174). Ein richtiger Hammer. :)

  32. #32 MartinB
    9. April 2011

    @Wb
    Ich hab’s nie nachgerechnet, aber soweit ich mich erinnere, steht im Schiff “Quantum Mechanics” eine Übungsaufgabe, nach der es sieben Kollisionen braucht, damit bei zwei Bällen, die exakt aufeinanderprallen (also der eine genau senkrecht auf den anderen) der obere durch Quanteneffekte zu einer Seite abgelenkt wird. (Sollte man mit Unschärferelation ausrechnen können.)
    Für praktisch relevant halte ich das nicht – Effekte durch thermische Fluktuationen sollten das um Größenordnungen überdecken.
    Zumindest 4-Banden-Stöße kriegen die guten Snooker-Spieler noch mit einer Präzision von einer Ballbreite ganz ordentlich in den Griff.

  33. #33 rolak
    9. April 2011

    Zu diesen Aktivitäten reicht eine Überlegung, WB: Wie klein ist der Fehler den ich mir erlauben darf um das gewünschte Ergebnis nicht zu verfehlen? Und was reicht schon aus, um diese Grenze zu überschreiten? Mal ist eher sehr wenig, mal eher mehr Spielraum vorhanden.

  34. #34 koi
    9. April 2011

    @Bullet.
    Greg Egan habe ich witziger weise heute drüben bei Jürgen erwähnt. Du siehst, alles hängt mit allen zusammen ;-)
    Was ich von Greg Egan kenne ist alles Spitzenklasse. Einer meiner Lieblings SF Autoren (noch vor Stephen Baxter)

  35. #35 BreitSide
    9. April 2011

    Sehr interessant:

    Nach allem, was die moderne Hirnforschung weiß, ist Bewusstsein aber eher ein Kontinuum – ansonsten müsste es einen genau definierten Zeitpunkt geben, zu dem ein Baby bewusst wird, den man über Quantenexperimente herausfinden könnte.

    Ist zwar nicht der Hauptpunkt dieses schönen Freds, fasziniert mich aber schon sehr lange. Vor allem mit dem Hintergrund
    - wie kann das, was ich gerade empfinde, auf einmal nichtexistent sein?
    - wie ist das mit dem Bewusstsein von Tieren? Immer mehr Tiere haben offensichtlich nachweislich ein Bewusstsein. Die Letzten/Neuesten scheinen einige Vogelarten zu sein.
    - ist das Bewusstsein “nur” eine “Strategie” der Evolution, also hat es sich als nützlich erwiesen, die Überlebens- bzw. Reproduktionswahrscheinlichkeit zu verbessern?

    Aber – wie gesagt – das ist nicht der Hauptteil dieses extrem informativen Freds.

    Dass Dr.Eister WeBBArsch wieder seinen klebrigen Bärendreck absetzen muss, war ja schon klar.

  36. #36 Xeelee
    10. April 2011

    @Bullet: Quarantäne von Greg Egan ist super :)

    Büchertipps:
    Auch von Stephen Baxter:
    - Die Multiversum-Trilogie
    - Zeitschiffe (der Quanten-Billard-Tisch)

  37. #37 rolak
    10. April 2011

    Wo doch gerade einer der Protagonisten greifbar ist: Sag mal Xeelee, hast Du vielleicht eine Idee (außer Flohmarkt abklappern, die hatte ich schon und setze sie so oft wie möglich und auch nachher wieder um) wie die Geschichte Deiner Gattung, die mir vor 20 Jährchen leider durch die Lappen ging, heutzutage noch zu akzeptablen Preisen (««in Diamanten aufwiegen) erhältlich ist?

  38. #38 Georg Hoffmann
    10. April 2011

    Sehr schoen.
    Hier ein wenig Esoterik. Eine aus 4.3Milliarden Jahren Evolution entstandene Spezies eines mittelschweren Planeten mit Eisen/Nickel Kern, 8 Lichtminuten entfernt von einem G2 V Stern erkennt die Wirklichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass das, was die Spezies erkennt, und die Erklaerungen, die sie liefert, und letztlich das, was sie Wirklickeit nennt, davon abhaengt, wie diese Spezies entstand? Nehmen wir mal fuer einen Moment an, es gaebe eine intelligente bewusste Spezies irgendwor da draussen und diese Spezies bekaeme den Treibhausgaseffekt in den Griff und die Ozeanverschmutzung und was auch immer und sie haette 1 Millionen Jahre mehr Zeit über diese Dinge nachzudenken, die wir jetzt seit knapp 2000 Jahre betreiben, wie sehe wohl ihre Wirklichkeit aus? Und nehmen wir mal an, auf einem 15fach groeszeren Planeten, der von Ammoniak umspuelt wird, gäebe es eine ebenfalls intelligente Lebensform; die einen Silizium-Stoffwechsel in einer von Silanen angereicherten Atmosphaere auf einer einige dutzend Grade heisseren Oberflaeche betriebe. Was waere wohl die Wirklichkeit dieser Spezies?
    Und wie ist es mit den Naturgesetzen, die unsere Wirklichkeit beschreiben. Gab es sie schon immer, wenn etwa die Teilchen, auf die sie wirkten, noch gar nicht existierten (Elektromagnetismus)? Und wo kommen sie eigentlich her? Sind sie Teil der Materie oder ein a priori, was immer schon existierte? Was heisst “immer”, wenn es keine Zeit gibt?
    Es bleibt noch viel Raum zum herumspinnen.

  39. #39 Novoline
    10. April 2011

    ein ganz fettes lob an dich…endlich mal einer der es verstäntlich erklärt

  40. #40 Thomas H.
    10. April 2011

    Zur alten “Matrix-Debatte”: http://www.simulation-argument.com/simulation.html

  41. #41 Thomas H.
    10. April 2011

    Ebenso in dem Kontext interessant: http://www.gehirnimtank.de/tank/wgiaB.pdf

  42. #42 MartinB
    10. April 2011

    @rolak
    Den “Xeelee-Omnibus” habe ich gerade im Dezember (auf Leseempfehlung von Xeelee – wer könnte da berufener sein) bei einem bekannten Versandhändler, dessen Name an altgriechische Krigereinnen angelehnt ist, zu etwa 20 Euronen gekauft.

    @BreitSide
    Hier auf meinem Blog bitte einen halbwegs zivilen Umgangston pflegen, auch wenn’s manchmal schwerfällt…

    @GeorgHoffmann
    Spannende Fragen – besonders, die, wie Naturgestze a priori sein könnten, siehe auch
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme.php

    Was die anderen Wirklichkeiten angeht – ich empfehle auch Nagels “What is it like to be a bat” (auch wenn ich seinen Dualismus nicht teile – und das Konzept von “Qualia” letztlich für verfehlt halte – ist es auf jeden Fall anregend).
    Ob man die Welt auch genauso konsistent mit ganz anderen Begriffen und Naturgesetzen beschreiben könnte (oder sogar mit einer anderen Mathematik?) ist natürlich auch eine spannende Überlegung. Wir haben uns ja in der Physik ziemlich schwergetan, um uns an den Feldbegriff zu gewöhnen – auch heutige Physiker denken gern mit Atomen als Kügelchen usw. Eine andere Intelligenz hätte vielleicht einen anderen Zugang (schwimmende Intelligenzen hätten z.B. vielleicht ein viel intuitiveres Verständnis von Feldtheorien, weil sie von Geschwindigkeitsfeldern umgeben sind – oder noch schicker: intelligente Zitteraale, die elektrische Felder manipulieren).
    Deswegen liest man ja auch Science Fiction, nicht wahr?

    @ThomasH
    Die beiden Quellen kann ich ehrlich gesagt nicht ganz ernst nehmen. Die erste ist ziemlich offensichtlich: wenn es unglaublich viele Zivilisation gibt, die unglaublich viele Simulationen laufen lassen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiges Individuum eine Simulation ist, nahe bei 1. Das ist doch ziemlich trivial.

    Das paper dagegen gruselt michetwas, zumindest teilweise.
    Putnams Argument dadurch zu stärken, dass man sagt “Wenn es keine Gehirne gibt, dann sind wir auch kein gehirn im Tank” ist nun wirklich albern – es nimmt die anschauliche Umschreibung (“Gehirn im Tank”) als notwendig für den zu vermittelnden Sachverhalt (“Unsere Wirklichkeit ist eine Illusion”) und argumentiert gegen diese.

    Das zweite Argument dagegen finde ich vernünftiger – egal ob wir in einer Simulation leben oder nicht, wir leben auf genau der Realitätsebene, die uns als Realität erscheint. Auch trivial, aber sicher schon sinnvoll, das mal sauber auszuführen.

  43. #43 Dr. Webbaer
    10. April 2011

    @Meister

    Spannende Fragen – besonders, die, wie Naturgestze a priori sein könnten

    Aussagen zu einem Sachverhalt sind immer Aussagen einer Person(enmenge) zu einem Sachverhalt. Statt Person geht auch Erkenntnissubjekt.

    Personen- oder erkenntnissubjektungebundene Sichten (Theorien), Fragestellungen und Antworten gibt es nicht.
    Und “a priori” sowieso nicht…

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Hoffmann hat hier kommentarisch sein epistemologisches Meisterwerk geliefert.

  44. #44 Hannes Bongard
    10. April 2011

    „Und die Tatsache, dass ihr gerade an einem Computer sitzt (den man ohne Anwendung von Thermodynamik, Quantenmechanik und Elektrodynamik nicht hätte entwickeln können), spricht dafür, dass das ganz vernünftig ist.“

    Kleiner Ausflug gefällig?
    „Die Zeit nach Mitternacht“ (After Hours), heute, 20.15, arte

  45. #45 MartinB
    10. April 2011

    Zitat Arte-seite:

    “Im Gewand einer leichtfüßigen Komödie offenbart sich eine alptraumhafte Reise durch die urbane Subkultur, in der sich Komik und Bedrohung, Erlösung und Angst in einer virtuosen Inszenierung die Waage halten.”

    Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?

  46. #46 Hannes Bongard
    10. April 2011

    „Eines Nachts verlässt der brave Computerfachmann Paul Hackett die Sicherheit seiner überschaubaren Existenz.“ arte.tv

  47. #47 Amiga-Freak
    10. April 2011

    Zum Punkt “Alles ist Information”:

    Es gibt da von Carl Friedrich von Weizsäcker das Buch “Aufbau der Physik”, in dem er eine “Quantentheorie der Ur-Alternativen” beschreibt.
    Hier http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19257 ist eine Rezension einer Doktorarbeit zu finden, die sich ebenfalls mit dem Thema beschäftigt

    Zitat daraus:

    Weizsäcker schlug daher eine Ur-Theorie vor, in der die Zustandsräume der Quantentheorie und die daraus folgenden Symmetrien aus Ur-Alternativen (Ja-Nein-Entscheidungen) aufgebaut werden sollen. Diese Ur-Alternativen entsprechen der Einheit einer Quanteninformation (Quantenbit). Die Pointe der vorliegenden Dissertation von Holger Lyre besteht darin, mit Weizsäckers Ur-Theorie die fundamentale Rolle der Quanteninformation beim Aufbau der Physik herausgestellt zu haben.

    Hat sich schonmal jemand hier näher damit beschäftigt? Leider bin ich bisher aus Zeitmangel nie dazu gekommen Weizsäckers Buch zu lesen, obwohl es bei mir seit Monaten im Regal steht.
    Aber mich würde mal interessieren was davon zu halten ist.

  48. #48 MartinB
    10. April 2011

    @Amiga-Freak
    Eine kurze google-scholar-Suche liefert einige paper und Bücher von Lyre, z.B.
    http://arxiv.org/pdf/quant-ph/9611048
    Ein kurzer Blick darauf zeigt, dass die Idee wohl darin besteht, alles auf Zwei-Zustands-Systeme (eben Qubits) zurückzuführen. Es macht mich ein bisschen skeptisch, dass da mal eben aus dem Handgelenk die Entropie Schwarzer Löcher hergeleitet wird, wenn ich das richtig verstehe, aber funidert beurteilen kann ich das nicht. Ich hab das paper mal auf meine Lese-Liste gelegt.

    @HB
    Oh, toll. Sie haben das Wort “Computer” in einem anderen Zusammenhang auch gefunden, das ist eine beeindrickende leistung – die mit diesem Text immer noch nichts zu tun hat.

  49. #49 Dr. Webbaer
    10. April 2011

    @Meister
    Zu dieser Sache mit der Information noch: Information bedeutet üblicherweise die Abstraktion aus Daten zu einer Aussage durch ein Erkenntnissubjekt. Ein Erkenntnissubjekt kann auch Information in Daten kodieren, ein zirkulärer und oft geübter Vorgang, bspw. schon bei der Erfindung der Schrift und der Sprache von Nutzen. Am Anfang war bekanntlich das Wort.

    Und so wie Aussagen ohne Erkenntnissubjekte nicht funktionieren, so funktioniert auch keine information ohne denselben. Insofern ist vermutlich das Vorhandensein von Daten gemeint, wenn womöglich fälschlicherweise von “Alles ist Information” geschwätzt wird. Klar, diese Daten können von einer Logik interpretiert werden und scheinen Metadaten zu sein; wir hatten’s da mal im Kontext mit diesem Maxwell-Dämonen, gell.
    “Alles ist Data” würde nicht so cool klingen, ginge aber besser…

    Möglicherweise soll mit “Alles ist Information” auch ausgesagt werden, dass die Welt gedacht werden kann. Alles was gedacht werden kann, kann gemacht werden, so Old W etwas weiter oben, alles, was gemacht werden kann, kann gedacht (beschrieben, theoretisiert) werden – zumindest in der Theorie. :-)

    Bei den v. Weizsäckers wäre Dr. W auf Grund einiger Erfahrungen vorsichtig, das Blenden scheint nicht familienfremd. Das aber nur ganz nebenbei…

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. #50 Hannes Bongard
    10. April 2011

    „Oh, toll. Sie haben das Wort “Computer” in einem anderen Zusammenhang auch gefunden, das ist eine beeindrickende leistung – die mit diesem Text immer noch nichts zu tun hat.“

    Das sehe ich anders.

  51. #51 BreitSide
    10. April 2011

    @MartinB: sorry, aber wenn Dr.Eister WeBBArsch einfällt, plupst jedes Niveau sofort ins Bodenlose. Jedesmal fängt er ganz harmlos an, um am Schluss jeden zu beleidigen, der nicht seiner reaktionären Meinung ist. Auch wenn er seine Beleidigungen in scheinbar putzige Formulierungen kleidet.

    Aus dieser vielfältigen Erfahrung mit diesem Schadbär kommt meine Allergie gegen dieses Individuum. Sorry, wenn ich dann mal ausfallend werde, aber mir ist eine ehrliche Ablehnung lieber als ein verschwurbelter Giftschleimwurf.

  52. #52 cydonia
    10. April 2011

    Das war…..verdammt gut!
    Und nicht mal die üblichen Verdächtigen stören nennenswert.
    Dank und Verbeugung!

  53. #53 MartinB
    10. April 2011

    @Wb
    “Information bedeutet üblicherweise die Abstraktion aus Daten zu einer Aussage durch ein Erkenntnissubjekt”
    Ich glaube, Sie vermischen information und Bedeutung (Zitat Hofstadter: “Bedeutung ist intrinsich, wenn Intelligenz natürlich ist.”) Information im physikalischen Sinne braucht kein Subjekt – die Entropie funktioniert auch ganz prima ohne Bewusstsein.

    “Bei den v. Weizsäckers wäre Dr. W auf Grund einiger Erfahrungen vorsichtig, das Blenden scheint nicht familienfremd”
    Manchmal sind Bären (vs. Menschen) schon ziemlich arrogant.

  54. #54 Dr. Webbaer
    10. April 2011

    @Meister
    Old Webbaer würde jetzt gerne feststellen wollen, dass die Entropie das Maß ist, mit der die Information – kodiert in Daten – von einem Träger, äh, getragen wird, wobei es ohne Erkenntnissubjekt keine Information gäbe.
    Anscheinend arbeiten Meister und Webbaer hier in unterschiedlichen Welten, die Physik (die Physiklehre) ist ja ein wenig erdiger und auch lockerer.

    Richtig ist natürlich schon, dass die Informbringung (Information) nicht-metaphorisch genutzt, soz. gar nichts benötigt. Allgemein wird der Begriff der Information aber metaphorisch im beschriebenen Sinne verwendet. Entropie funktioniert ja auch nicht für sich selbst, sondern ist eine Größe (für wen wohl?)…

    HTH
    Dr. Webbaer (v. Weizsäckers aber auch oft arrogant)

  55. #55 Tarek
    10. April 2011

    Guter Artikel — macht Lust sich als Laie genauer zu informieren. : )

  56. #56 Fossilium
    10. April 2011

    Hallo Herr Bäker,

    ich habe Ihren Beitrag mit Interesse gelesen. Es macht große Mühe, die Inhalte der Quantenmechanik verständlich darzustellen, und diese Mühe haben Sie sich gemacht. Das ist anerkennenswert. Dennoch hier ein paar kritische Anmerkungen:

    Zunächst zu der Frage, ob Quanteneffekte im Alltag eine Rolle spielen. Dazu schreiben Sie, dass wir in unserer alltäglichen Welt nicht viel von den Effekten der Quantenmechanik merken, weil sie sich meist statistisch so herausmitteln, so das unsere gute alte vertraute klassische Physik herauskommt. Das ist eine sehr laxe, hier allerdings durchaus erlaubte Darstellungsweise. Sie könnte aber einen falschen Eindruck erwecken.

    Nehmen wir einmal Strahlung, zum Beispiel das Licht. Wir wissen nicht, was das ist (ontologisch), haben aber ein paar Modelle, die Licht und Strahlung ganz gut beschreiben, zum Beispiel als Strahlungs- oder Lichtteilchen. Diese werden im Plasma der Sonne erzeugt und fliegen zu uns, in unglaublicher Zahl. Es handelt sich um reine Quantenobjekte. Wenn wir in der Sonne sitzen und die Wärme der Sonnenstrahlen auf der Haut spüren, dann spüren wir die Reaktion von Quantenobjekten mit den äußeren Atomen – die auch Quantenobjekte sind – auf unserer Hautoberfläche (angenehm warm). Da kann man eigentlich nicht sagen, dass wir von Quanteneffekten generell wenig merken.
    Und bei der Solarenergie nutzen wir die Energie dieser Quantenobjekte, ohne Umwege über irgendwelche Signalketten im Körper. Wir nutzen hier tatsächlich die Quanteneffekte direkt. Also dass wir nichts davon bemerken, kann ich so eigentlich nicht bestätigen.

    Zwei wichtige Aspekte der Quantenmechanik haben Sie nicht erwähnt. Die Quantenmechanik hat den experimentellen (!) Nachweis erbracht, dass wir von den Objekten der Natur nicht in vollem Umfang empirisch Kenntnis erlangen können. Die Heisenbergsche Unschärferelationen besagen, dass bei immer genauerem Hinsehen bestimmte Eigenschaften der beobachteten Objekte unscharf werden. Damit werden grundsätzliche Erkenntnisgrenzen aufgezeigt, unter anderem eben auch empirisch nachgewiesen, welche Grenzen die naturwissenschaftlichen Methoden haben. Ich finde das schon bemerkenswert.

    Was eigentlich zu kurz gekommen ist, ist die Darstellung des Messproblems. Viele Physiker halten die Erkenntnisse über das Messproblem für die wichtigsten Erkenntnisse der Quantenmechanik. Das Problem besteht ja nicht darin, dass Messungen manchmal den Zustand eines Quantensystems beeinflussen und manchmal nicht. Solange keine Beeinflussung stattfindet gibt es sowieso kein Problem. Aber wenn ich bei der Beobachtung das Objekt so störe, dass sich die zu messenden Eigenschaften verändern, ohne dass ich dies über die Messung verfolgen kann, dann habe ich ein Problem.
    Das genau passiert immer dann, wenn ich als Beobachter mit dem beobachteten Objekt in einem größeren System eingebunden bin, ich als Beobachter und das Objekt Teile eine Gesamtsystems sind und innerhalb des Gesamtsystems eng miteinander in Verbindung stehen. Die Trennung zwischen Subjekt und Objekt ist dann aufgehoben. Ich kann dann noch messen, aber ichkann das Messergebnis nicht mehr exakt beschreiben (nur durch Metaphern, oder durch komplementäre Modelle, Stichwort Welle-Teilchen Dualismus). Es verschlägt es uns einfach die Sprache (s. auch Qualia-Problem), wenn wir das versuchen. Auch das Messproblem zeigt uns Erkenntnisgrenzen und Grenzen der naturwissenschaftlichen Methoden auf. Das ist auch der Grund, warum unsere physikalischen Modelle über den Mikrokosmos so kompliziert und schwer verständlich sind.

    Warum haben wir für Strahlung kein einheitliches Erklärungsmodell ? Weil wir als Menschen mit der Welt in einem so intensiven Strahlungsaustausch stehen, dass Strahlung für uns nicht objektivierbar ist (wirkliches Messproblem) ? Darüber kann man trefflich diskutieren.

    Und noch eins:
    Es ist ein großes Verdienst der Entdecker der Quantenmechanik, dass sie bei Ihren Beobachtungen das Unmögliche nicht verworfen haben, nach dem Motto: „was nicht sein kann, auch nicht sein darf“.

    Daran können wir uns alle ein Beispiel nehmen.

    Grüße
    Fossilium

  57. #57 MartinB
    10. April 2011

    @Fossilium
    Natürlich merken wir im Alltag Quanteneffekte in dem Sinne, dass wir ohne sie durch den Fußboden fallen würden etc. Was ich deutlich machen wollte ist, dass sich der “Quantencharakter” der Effekte eben herausmittelt – deswegen ist die klassische Physik ja gerade die Alltagsphysik.

    “Was eigentlich zu kurz gekommen ist, ist die Darstellung des Messproblems”
    ??? Fast der halbe Text dreht sich letztlich um nichts anderes. Wichtig ist aber, dass egal wie man das Messproblem letztlich löst, das “Alles ist mit allem verbunden” nicht dazu taugt, Ideen wie Homöopathie usw. zu stützen.

    “Ich kann dann noch messen, aber ichkann das Messergebnis nicht mehr exakt beschreiben ”
    ?? Entweder ich verstehe den Satz nicht, oder Sie haben die QM nicht verstanden. Wenn ich einen Lichtblitz auf meinem Fernseher sehe, dann ist das ein Messergebnis, und ich kann das auch beschreiben.

    “Auch das Messproblem zeigt uns Erkenntnisgrenzen und Grenzen der naturwissenschaftlichen Methoden auf.”
    Nein, es zeigt, dass wir nicht alles wissen. Niemand sagt, dass das messproblem keine Lösung hat – fragen Sie mal Penrose (oder David Bohm, der hat mit Pilotwellen ne ganz andere Lösung).

    “Warum haben wir für Strahlung kein einheitliches Erklärungsmodell ?”
    ????? Was bitte ist die Quantenelektrodynamik anderes als ein einheitliches Erklärungsmodell für Strahlung? Welchen Effekt kann man denn damit nicht erklären (oder besser gesagt beschreiben, erklärt wird auf fundamentaler Ebene in der Physik nicht).

  58. #58 Niels
    10. April 2011

    @MartinB

    Du musst offenbar noch einen Abschnitt schreiben:
    Warum die Quantenmechanik nicht belegt, dass die naturwissenschaftliche Methode nicht alles erklären kann. ;-)

    Sehr schöner Artikel.

  59. #59 MartinB
    10. April 2011

    @Niels
    Ja, und warum aus der Qm nicht folgt, dass es Einhörner gibt oder dass es Gott gibt oder dass ihr mir alle 1000 Euro überweisen sol…
    Moment. Vielleicht sollte ich lieber schreiben, warum aus der Qm folgt, dass ihr mir jeder 1000Euro überweisen solltet – immerhin ist alles mit allem verbunden, also auch mein Kontostand mit eurem und wenn ihr mir was überweist und alle anderen auch, dann sind alle unsere Konten miteinander verschränkt und wir werden alle an dem riesigen Kontostand auf meinem Konto teilhaben. Also los.
    Einfach überweisen – ihr könnt auch gern einen Verrechnungsscheck schicken…

  60. #60 rolak
    10. April 2011

    hmmm, 100€ hätte ich dabeigehabt, aber 1000? Geht da auch ein Schüttelscheck?

  61. #61 Thomas J
    10. April 2011

    @MartinB

    Bah, ihr werdet doch alle von Burda und der PHarmamafia geschmiert… als hättest dus nötig, Heuchler!

  62. #62 MartinB
    10. April 2011

    @rolak
    Klar, nen Hunni tut’s zur Not auch – wenn wir den richtig messen, wird ja vielleicht auch nen tausender draus, laut QM ist ja alles möglich, oder?

    @ThomasJ
    Genau. Ich sitze hier in meiner 30-Zimmer-Villa (gesponsort von Mafiapharm), tippe auf der goldenen Tastatur und im Hintergrund zählt die 10-stellige Kontoanzeige permanent hoch.

  63. #63 rolak
    10. April 2011

    Ich befürchte, das mit der Kontoanzeige siehst Du etwas falsch ;-)

  64. #64 Fossilium
    10. April 2011

    Hallo MartinB,
    was ist der “Quantencharakter” der Wirkungen des Lichts ? Was mittelt sich wie heraus ? Bei Quanteneffekten der Materie haben Sie ja Recht. Aber bei der Strahlung ? Wirken die Quantensysteme der Strahlung nicht unmittelbar, jedes Strahlungsteilchen individuell und unmittelbar in unsere alltägliche Welt hinein ?
    Ich meine das ist keine unwichtige Frage, nicht um Recht zu behalten, sondern
    weil es das “Messproblem” berührt.

    Esoterik interessiert mich wirklich nicht. Ich meine, das Messproblem ist nicht nur ein Problem der Messung oder Beobachtung, es wirft schwerste Verständigungsprobleme auf, weil die Ergebnisse der Anschauung widersprechen. Darunter verstehe ich die Anschauung von Raum, Zeit und Materie, wie wir sie in Jahrmillionen während der Evolution entwickelt haben. Das habe ich gemeint. Nicht mehr, nicht weniger. Mit diesen Anschauungsproblemen haben Sie und ich zu kämpfen – vor allem gegenüber Esoterikern. Die nutzen dieses Problem nämlich aus.
    Sie interpretieren Blödsinn in unsere Bilder hinein. Aber das ist unser Problem: wir kommen ohne Bilder nicht aus.

    Das Meßproblem – lax gesagt das uns fehlende Wörternbuch, um die mathematisch exakten Beschreibung der Quantenvorgänge in die deutsche Umgangssprache zu übersetzen, ist ein Grundproblem bei der Erkenntnisgewinnung. Warum müssen wir Materie mal als Stoff, mal als Strahlung modellieren ? Warum haben wir keine einheitliche Beschreibung ?

    Warum müssen wir Metaphern bemühen, sprachliche Krücken. Schon das Wort Lichtteilchen ist eine Metapher. Andere reden von virtuellen Teilchen – als würden diese im Computer erzeugt. Und Austauschteilchen. Es ist zum Heulen. Warum haben wir diese Begriffsprobleme? Warum ist gerade die Quantenelektrodynamik ein typischere Beispiel für ein Modell, das sich der Anschauung vollkommen entzieht.

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Mit Bildern kann man alles beschreiben. Auch Gefühle und Übersinnliches. Das Austauschteilchen der Quantenelektrodynamik ist äußerst nützlich. Das Modell ist super. Nur normale Leute können es nicht verstehen, und das liegt am “Messproblem”, an der Tatsache, dass wir keine Distanz zwischen uns und dem Beobachteten herstellen können.

    Das ist eine These, keine Rechthaberei. Ich bin für eine Antithese vollkommen offen.
    Was soll ich auch machen, um eine Diskussion in Gang zu bringen, muß man eine Kontroverse eröffnen. Es gibt keinen Grund, sich nicht gegenseitig ernst zu nehmen.
    Und über uns allen steht geschrieben:
    Errare humanum est.

    Gruss Fossilium.

  65. #65 Andreas Müller
    10. April 2011

    @Fossilium und @MartinB

    Zunächst einmal meine Anerkennung, Martin, für die Annäherung an ein schwer vermittelbares Thema in diesem Blog post. Gerade Themen wie quantenmechanischer Messprozess, Verschränkung und Dekohärenz haben es ganz schön in sich und sind ein Minenfeld für denjenigen, der es erklären will. Deine Beispiele sind schön anschaulich. Dein Blog ist in der Tat eine Bereicherung für die Blogosphäre.

    Vielleicht einen Kommentar, der Euren “Disput” zum Thema Strahlung/Licht etwas klären könnte:

    Klar ist die Quantenelektrodynamik (QED) eine mikroskopische Theorie für die elektromagnetische Kraft, die auch Lichtteilchen in Gestalt der Photonen beinhaltet. Aber wer würde auf die Idee kommen, z.B. die Beugung am Doppelspalt mit der QED erklären zu wollen? Worauf ich hinaus will: Es kommt ja ganz darauf an, welchen Aspekt von Licht ich beschreiben möchte, und ganz nach Phänomen, gibt es dafür ein passendes Modell bzw. eine dafür ausreichende Theorie.

    Hier ein paar Gegenüberstellungen von Phänomen und Modell/Theorie, die man leicht wissenschaftshistorisch nachvollziehen kann (in chronologischer Reihenfolge):

    Strahlengang in optischen Linsen und Spiegeln – Lichtstrahlen gemäß geometrische Optik

    Lichtbrechung an Medien unterschiedlicher optischer Dichte – Snelliussches Brechungsgesetz oder später Huygenssche Elementarwellen

    Beugung am Einzel-/Doppelspalt – Huygenssche Elementarwellen

    Spektrum der Wärmestrahlung – Plancksche Quantisierung in harmonische Oszillatoren

    Fortpflanzung von Strahlung im Innern von Sternen – Hydrodynamik inklusive Strahlungtransport-Gleichungen

    Lichtausbreitung in der Nähe eines Schwarzen Lochs – Nullgeodäten in gekrümmten Raumzeiten gemäß Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie

    Wechselwirkung von elektrischen Elementarladungen auf der Mikroebene – QED

    etc. …

    Fazit: Die QED ist kein einheitliches Erklärungsmodell für Strahlung, denn sie beschreibt nur einige Mikro-Aspekte und wäre schlichtweg die falsche Theorie für die umfassende Beschreibung von allen Strahlungs-/Lichtphänomen (Natürlich sollten sich sämtliche Makro-Aspekte gemäß eines Korrespondenzprinzips aus der QED ergeben – vollständig gezeigt wurde das aber nicht).

    Beste Grüße,
    Andreas (KosmoLogs)

  66. #66 Andreas Müller
    10. April 2011

    @Fossilium und @MartinB

    Zunächst einmal meine Anerkennung, Martin, für die Annäherung an ein schwer vermittelbares Thema in diesem Blog post. Gerade Themen wie quantenmechanischer Messprozess, Verschränkung und Dekohärenz haben es ganz schön in sich und sind ein Minenfeld für denjenigen, der es erklären will. Deine Beispiele sind schön anschaulich. Dein Blog ist in der Tat eine Bereicherung für die Blogosphäre.

    Vielleicht einen Kommentar, der Euren “Disput” zum Thema Strahlung/Licht etwas klären könnte:

    Klar ist die Quantenelektrodynamik (QED) eine mikroskopische Theorie für die elektromagnetische Kraft, die auch Lichtteilchen in Gestalt der Photonen beinhaltet. Aber wer würde auf die Idee kommen, z.B. die Beugung am Doppelspalt mit der QED erklären zu wollen? Worauf ich hinaus will: Es kommt ja ganz darauf an, welchen Aspekt von Licht ich beschreiben möchte, und ganz nach Phänomen, gibt es dafür ein passendes Modell bzw. eine dafür ausreichende Theorie.

    Hier ein paar Gegenüberstellungen von Phänomen und Modell/Theorie, die man leicht wissenschaftshistorisch nachvollziehen kann (in chronologischer Reihenfolge):

    Strahlengang in optischen Linsen und Spiegeln – Lichtstrahlen gemäß geometrische Optik

    Lichtbrechung an Medien unterschiedlicher optischer Dichte – Snelliussches Brechungsgesetz oder später Huygenssche Elementarwellen

    Beugung am Einzel-/Doppelspalt – Huygenssche Elementarwellen

    Spektrum der Wärmestrahlung – Plancksche Quantisierung in harmonische Oszillatoren

    Fortpflanzung von Strahlung im Innern von Sternen – Hydrodynamik inklusive Strahlungtransport-Gleichungen

    Lichtausbreitung in der Nähe eines Schwarzen Lochs – Nullgeodäten in gekrümmten Raumzeiten gemäß Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie

    Wechselwirkung von elektrischen Elementarladungen auf der Mikroebene – QED

    etc. …

    Fazit: Die QED ist kein einheitliches Erklärungsmodell für Strahlung, denn sie beschreibt nur einige Mikro-Aspekte und wäre schlichtweg die falsche Theorie für die umfassende Beschreibung von allen Strahlungs-/Lichtphänomen (Natürlich sollten sich sämtliche Makro-Aspekte gemäß eines Korrespondenzprinzips aus der QED ergeben – vollständig gezeigt wurde das aber nicht).

    Beste Grüße,
    Andreas (KosmoLogs)

  67. #67 Niels
    10. April 2011

    @Fossilium

    Das Meßproblem [...] ist ein Grundproblem bei der Erkenntnisgewinnung. Warum müssen wir Materie mal als Stoff, mal als Strahlung modellieren ? Warum haben wir keine einheitliche Beschreibung ?

    Wie kommst du darauf, dass das Messproblem eine einheitliche Beschreibung verhindert?
    Wir kennen doch sehr wohl eine einheitliche Beschreibung, nämlich gerade die Quantenmechanik bzw. deren Erweiterung durch Quantenfeldtheorien.

    Warum müssen wir Metaphern bemühen, sprachliche Krücken. [..] Warum haben wir diese Begriffsprobleme?

    Nur normale Leute können es nicht verstehen, und das liegt am “Messproblem”

    Nö, das liegt nicht unbedingt am Messproblem. Viel eher liegt es daran, dass wir in der Physik die Sprache der Mathematik verwenden, nicht die Alltagssprache.

    Schwierigkeiten in der “Übersetzung” in die Alltagssprache sind doch kein auf Quantentheorien beschränktes Phänomen.
    Versuch einmal, ohne Mathematik die Hamiltonsche Mechanik oder den Lagrange-Formalismus zu verstehen und zu erklären.
    Die Thermodynamik und Konzepte wie das der Entropie sind auch nicht gerade einfach zugänglich, vor allem nicht rein über die Alltagssprache.
    Gerade bei der Relativitätstheorie gibt es mit Sicherheit nicht unerhebliche Begriffsprobleme und auch hier muss man sprachliche Krücken und Metaphern bemühen. Obwohl es dort keine “Messproblem” oder Quanten gibt.
    Das Problem wird noch dadurch verschärft, dass Physiker oft Begriffe aus der Alltagssprache verwenden, aber damit etwas ganz Anderes meinen als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich. (Information, Wirkung, Theorie, Feld …)

    Unsere Alltagssprache und unser Denken sind eben für das Leben in einer ganz speziellen Umwelt entwickelt worden. Das tolle an der naturwissenschaftliche Methode und der Verwendung der Mathematik ist doch gerade, dass wir uns dadurch von solchen Fesseln ziemlich erfolgreich lösen können.
    Dadurch stößt man aber auch auf Konzepte, die wir niemals in unserem Alltag erfahren können.

    Übrigens kann ich mir Aliens vorstellen, die mit für uns aus der Alltagserfahrung selbstverständlichen Vorstellungen große Probleme haben, weil sie in einer völlig andersartigen Umwelt leben.

  68. #68 Niels
    10. April 2011

    Nachtrag:

    Sie interpretieren Blödsinn in unsere Bilder hinein. Aber das ist unser Problem: wir kommen ohne Bilder nicht aus.

    Man kann eigentlich wunderbar mit der Quantenmechanik rechen und Probleme lösen, völlig ohne sich jemals für ein Bild, also eine der Interpretationen der QM, zu entscheiden.
    Man käme also schon ohne Bilder aus, ist eben nur ein bisschen unbefriedigend.

    Warum ist gerade die Quantenelektrodynamik ein typischere Beispiel für ein Modell, das sich der Anschauung vollkommen entzieht.

    Dann frage ich einmal:
    Warum ist gerade die Allgemeine Relativitätstheorie / die Urknalltheorie ein typisches Beispiel für ein Modell, das sich der Anschauung der meisten Menschen entzieht?

    (“Völlig” entzieht sich die Quantenelektrodynamik sicherlich nicht der Anschauung.
    Für Laien ziemlich empfehlenswert ist “QED: Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie” von Richard P. Feynman.)

  69. #69 Ronny
    10. April 2011

    @Fossilium
    Das Grundproblem liegt darin, dass wir in unserer ‘greifbaren’ Welt keine Möglichkeiten haben zu erfassen was z.B. Elektronen wirklich sind. In einem Buch meinte der Autor ironisch: Es werden glittige Wobbs sein.

    Daher greifen wir zu Modellen die diese Wirklichkeiten beschreiben. Licht kann man sowohl mit einem Teilchenmodell als auch mit einem Wellenmodell beschreiben. Das reicht aus um sich die Eigenschaften dieser ‘Wobbs’ zu nutze machen zu können um Halbleiter, Laser, Kernkraft usw. beschreiben zu können. Man kann auch aussagen was die Wobbs NICHT können.

    Mehr geht derzeit nicht.

    Ist so wie jemand der blind ist und man versucht ihm zu erklären was blau ist. Man kann ihm die Frequenz sagen, er kann die Wärme von blauem Licht spüren, vielleicht sogar blauen Laser Metall schmelzen hören, aber wie blau aussieht wird er nie erfahren.

    Prinmär ist es doch egal was ein Elektron wirklich ist, solange man versteht wie es sich verhält. Wenn man beginnt sich mit Quantenphysik zu beschäftigen muss man erst von der ‘realen’ Welt loslassen und in Modellen denken lernen.

  70. #70 Andreas Müller
    10. April 2011

    @Fossilium und @MartinB

    Zunächst einmal meine Anerkennung, Martin, für die Annäherung an ein schwer vermittelbares Thema in diesem Blog post. Gerade Themen wie quantenmechanischer Messprozess, Verschränkung und Dekohärenz haben es ganz schön in sich und sind ein Minenfeld für denjenigen, der es erklären will. Deine Beispiele sind schön anschaulich. Dein Blog ist in der Tat eine Bereicherung für die Blogosphäre.

    Vielleicht einen Kommentar, der Euren “Disput” zum Thema Strahlung/Licht etwas klären könnte:

    Klar ist die Quantenelektrodynamik (QED) eine mikroskopische Theorie für die elektromagnetische Kraft, die auch Lichtteilchen in Gestalt der Photonen beinhaltet. Aber wer würde auf die Idee kommen, z.B. die Beugung am Doppelspalt mit der QED erklären zu wollen? Worauf ich hinaus will: Es kommt ja ganz darauf an, welchen Aspekt von Licht ich beschreiben möchte, und ganz nach Phänomen, gibt es dafür ein passendes Modell bzw. eine dafür ausreichende Theorie.

    Hier ein paar Gegenüberstellungen von Phänomen und Modell/Theorie, die man leicht wissenschaftshistorisch nachvollziehen kann (in chronologischer Reihenfolge):

    Strahlengang in optischen Linsen und Spiegeln – Lichtstrahlen gemäß geometrische Optik

    Lichtbrechung an Medien unterschiedlicher optischer Dichte – Snelliussches Brechungsgesetz oder später Huygenssche Elementarwellen

    Beugung am Einzel-/Doppelspalt – Huygenssche Elementarwellen

    Spektrum der Wärmestrahlung – Plancksche Quantisierung in harmonische Oszillatoren

    Fortpflanzung von Strahlung im Innern von Sternen – Hydrodynamik inklusive Strahlungtransport-Gleichungen

    Lichtausbreitung in der Nähe eines Schwarzen Lochs – Nullgeodäten in gekrümmten Raumzeiten gemäß Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie

    Wechselwirkung von elektrischen Elementarladungen auf der Mikroebene – QED

    etc. …

    Fazit: Die QED ist kein einheitliches Erklärungsmodell für Strahlung, denn sie beschreibt nur einige Mikro-Aspekte und wäre schlichtweg die falsche Theorie für die umfassende Beschreibung von allen Strahlungs-/Lichtphänomen (Natürlich sollten sich sämtliche Makro-Aspekte gemäß eines Korrespondenzprinzips aus der QED ergeben – vollständig gezeigt wurde das aber nicht).

    Beste Grüße,
    Andreas (KosmoLogs)

  71. #71 Niels
    11. April 2011

    @Andreas Müller

    Aber wer würde auf die Idee kommen, z.B. die Beugung am Doppelspalt mit der QED erklären zu wollen?

    Na ja, Feynman zum Beispiel. Sogar ausdrücklich für Fachfremde geschrieben.
    Im QED-Buch erinnere ich mich noch an die Herleitung von Reflexionsgesetz, Brechungsgesetz und an die Erklärung der Reflexion an dünnen Schichten und Gittern.
    Ob dort auch der Doppelspalt besprochen wird weiß ich nicht mehr. Wäre aber mit den dort vermittelten Grundlagen als Übungsaufgabe (;D ) auf jeden Fall möglich.

  72. #72 Fossilium
    11. April 2011

    Hi Niels.
    Du schreibst:
    “Wir kennen doch sehr wohl eine einheitliche Beschreibung (Stoff und Strahlung), nämlich gerade die Quantenmechanik bzw. deren Erweiterung durch Quantenfeldtheorien”
    Mit nicht einheitlicher Beschreibung meine ich die Tatsache, das Materie mal als Strahlung mal als Welle wahrgenommen wird, je nach Experiment. Die Modelle schliessen sich gegenseitig aus. Das ist doch grade das Ergebnis der Quantenmechanik. Man kann da nicht von Einheitlichkeit sprechen – sondern vom Gegenteil: Komplementarität. Jetzt überlege mal nur: warum sind die Modelle für die Quantenobjekte so kompliziert ? Oder besser gesagt: “faszinierende, unserem Alltagsverstand widersprechend, in allen Details nicht verstanden” ? Warum ?
    Das hat nach meiner Ansicht systematische Gründe.

    Klar dass die Mathematik eine vollständige Beschreibung liefert. Aber Deine Sprache nicht. Erklär mal, was ein Kollaps der Wellenfunktion ist. Das geht nur mit Metaphern, Bildern, Beispielen. Das dem Kollaps zugrundeliegende Modell (und andere) entspricht eben nicht der Alltagserfahrung. Im Alltag gibt es keinen Wellenfunktions-Kollaps. Es gibt keine Sprache, um eine solche Beobachtung mit alltäglichen Begriffen zu beschreiben. Warum sind die Beobachtungen so sonderbar, so nicht-alltäglich. Antwort: weil wir nur Objekte außerhalb von uns alltäglicher Art sind. Die können wir mit alltäglichen Worten beschreiben. Aber nicht Prozesse, an denen wir teilnehmen. Damit ist das Messproblem tangiert, erstmalig vollständig fomuliert und gedeutet in der Quantentehorie: wir beobachten Prozesse, von denen wir nicht isoliert sind.

    Oder kennst Du einen anderen Grund, warum die Quantenmechanik so schwer verständlich ist ? Da kannst die Probleme mit der Deutung natürlich auch gottgegeben hinnehmen, so nach dem Motto: ist eben schwierig.

    Die Probleme sind aber erst mit dem “Messproblem” aufgetreten. Und auch darin begründet.
    Grüße Fossilium

  73. #73 Fossilium
    11. April 2011

    Ronny.

    “Ist so wie jemand der blind ist und man versucht ihm zu erklären was blau ist. Man kann ihm die Frequenz sagen, er kann die Wärme von blauem Licht spüren, vielleicht sogar blauen Laser Metall schmelzen hören, aber wie blau aussieht wird er nie erfahren.”
    Eben. Blau ist die Eigenschaft einer Strahlung. Erklär mal, was Strahlung ist. In Begriffen der Alltagssprache. Es geht nicht. Deshalb machen wir Physiker Modelle, in denen wir in der Bildersprache sprechen (Modelle gabs von Anfang an in der Physik, der Modellbau ist methodisch). Diese Bilder widersprechen jeder Erfahrung. Da gibt es virtuelle Teilchen, Teilchen ohne Ausdehnung, Teilchen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, aber einen Impuls haben, aber keine Masse, und trotzdem im Schwerfeld abgelenkt werden. Ein solcher Modellbau muss sein – aber warum können wir keine Begriffe aus der Alltagserfahrung da verwenden ? Weil das zu kompliziert ist ? Weil die beobachteten Objekte sich nicht alltäglich verhalten. Die Mathematik ist ziemlich einfach. Aber unsere Sprachbegriffe reichen nicht aus, um nicht Alltägliches korrekt zu beschreiben. Wir brauchen die Bildersprache.

    Und das passiert immer dann, wenn wir zu sehr mit einer Sache verbunden sind, oder ganuer gesagt, wenn eine Sache nicht objektivierbar ist. Dann versagt die Sprache.
    Auch die des Physikers.

    Beschreib mal, wie sich das Sonnenlicht anfühlt. Es geht nur in der Bildersprache.

    Ich gebe zu, es ist für einen Phsiker, dem die philosophischen Grundlagen der Physik ungewohnt sind, schwierig zu verstehen. Deshalb versuche ich mein Glück auch immer wieder, möchte aber auch niemanden damit nerven.

    Gruss Fossilum.

  74. #74 Niels
    11. April 2011

    @Fossilium

    Mit nicht einheitlicher Beschreibung meine ich die Tatsache, das Materie mal als Strahlung mal als Welle wahrgenommen wird, je nach Experiment. Die Modelle schliessen sich gegenseitig aus. Das ist doch grade das Ergebnis der Quantenmechanik.

    Es macht doch gar keinen Sinn, dass der Welle-Teilchen-Dualismus das Ergebnis der QM ist. Dieses Phänomen war doch auch schon lange bekannt, bevor man die QM entwickelt hatte.

    Der Dualismus taucht doch nur auf, wenn man einen klassischen Erklärungsansatz bemüht.
    Das löst sich auf, wenn man über die Wellenfunktion und die Schrödingergleichung spricht, also Quantenmechanik betreibt.
    Dadurch erhält man eine einheitliche Beschreibung und das ist das Ergebnis der Quantenmechanik.

    Warum sind die Beobachtungen so sonderbar, so nicht-alltäglich. Antwort: weil wir nur Objekte außerhalb von uns alltäglicher Art sind. Die können wir mit alltäglichen Worten beschreiben. Aber nicht Prozesse, an denen wir teilnehmen. Damit ist das Messproblem tangiert, erstmalig vollständig fomuliert und gedeutet in der Quantentehorie: wir beobachten Prozesse, von denen wir nicht isoliert sind.

    Das ist jetzt Alles mit allem verbunden vermischt mit ein bisschen Wir können nichts sicher wissen, oder?

    Wie wärs, wenn du den Artikel noch mal liest?

    Wie erwähnt, für die Allgemeine Relativitätstheorie und die Urknalltheorie haben wir auch keine Alltagserfahrung und können sie ebenfalls nicht allein mit rein alltäglichen Worten beschreiben.
    Liegt das auch am Messproblem in der QM?

    MartinB hat es doch auch schon geschrieben: Warum gehst du überhaupt felsenfest davon aus, dass das Messproblem keine Lösung hat? Es gibt schon heute eine ganze Reihe verschiedener Interpretationen der QM, in denen das Messproblem gar nicht auftaucht. Bei der De-Broglie-Bohm-Theorie spielt die Messung bzw. die Beobachtung keine herausragende Rolle, dass Messproblem ist gelöst.
    Die Katze war schon eindeutig tot, bevor man die Kiste geöffnet hat. (Ich bin Pessimist.)

    Und das passiert immer dann, wenn wir zu sehr mit einer Sache verbunden sind, oder ganuer gesagt, wenn eine Sache nicht objektivierbar ist.

    Das hört sich für mich irgendwie esoterisch an.
    Was genau soll an der Quantenmechanik nicht objektivierbar sein?

    .

    Ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich kaufe dir nicht ab, dass du die philosophischen Grundlagen der Physik besonders gut verinnerlicht hast.
    Ich kaufe dir nicht mal ab, dass du Physiker bist. Deine Kommentare hier und bei blooDNAcid deuten jedenfalls nicht darauf hin.
    Siehe

    Ich frage mich, ob bei Deiner Darstellung der ET nicht auch der Glaube unbewußt eine Rolle spielt, nämlich der Glaube, mit der bekannten Physik ließe sich die biologische Entwicklung erklären. Das ist faktisch nicht der Fall.

    oder

    Es gibt zu jeder gebildeten Struktur eine mit weniger Energie: nämlich die gleiche mit niedrigerer Temperatur, oder weniger Bewegung. Aber die Maschiniere stebt garnicht zu niedrigeren – sonder zu höheren – Temperaturen – den Energieberg hinauf.
    Ich finde, das Streben nach energetischem Minimum (das ja nicht stattfindet) reicht nicht, um die Strukturen zu erklären.

    und ähnliche Spässe.

  75. #75 MartinB
    11. April 2011

    @Andreas
    Die QED umfasst alle Phänomene des Lichts. Manchmal ist es praktischer, eine vereinfachte Theorie zu verwenden. Das habe ich ausführlich hier diskutiert:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/denken-in-modellen.php
    Alle Phänomene, bei denen man sich die Mühe gemacht hat, es zu versuchen, lassen sich ohne Probleme aus der QED ableiten – Niels hat recht, das Feynman-Buch ist ein Muss.

    @Fossilium
    In deinen Kommentaren geht so einiges durcheinander: Welle-Teilchen-Dualismus, Komplementarität und das Messproblem sind jeweils unterschiedliche Dinge. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist auch in keiner Weise ein echtes Problem der Physik – lediglich ein Problem der Beschreibung.
    Sätze wie
    “Die Modelle schliessen sich gegenseitig aus. Das ist doch grade das Ergebnis der Quantenmechanik. ”
    sind so missverständlich, dass sie eigentlich nur noch falsch sind – die QED beschreibt Licht mit Photonenwellenfunktionen (zu berechnen über Feynmandiagramme), da gibt es keinen Dualismus und keine Probleme. (Vom Messproblem abgesehen, dass aber eben nichts mit dem Dualismus zu tun hat.)

    “Das Meßproblem – lax gesagt das uns fehlende Wörternbuch, um die mathematisch exakten Beschreibung der Quantenvorgänge in die deutsche Umgangssprache zu übersetzen, ist ein Grundproblem bei der Erkenntnisgewinnung”
    Das Messproblem hat nichts mit Problemen zu tun, irgendetwas in der Umgangssprache zu beschreiben – das Messproblem ist letztlich die Frage, ob die Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Universums unitär ist oder nicht. (Lesetipp: Penrose “Road to Reality, ich glaube Kap. 28-30)

    “Erklär mal, was ein Kollaps der Wellenfunktion ist. Das geht nur mit Metaphern, Bildern, Beispielen.”
    Nö. Der Kollaps der Wellenfunktion ist ein nicht-unitärer Operator (bei Penrose “R” genannt), der als Projektor auf die nach den entsprechenden Eigenfunktionen entwickelten aktuelle Wellenfunktion wirkt. Den genauen mathematischen Formalismus gibt es zum Beispiel bei Bell “Speakable and unspeakable in Quantum mechanics”.

    Zum Thema “Was sind anschauliche Modelle” (denn das ist ja letztlich, was dich beschäftigt) habe ich auch mal was geschrieben:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/was-ist-anschauung.php

    @Ronny
    “Ist so wie jemand der blind ist und man versucht ihm zu erklären was blau ist.”
    Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade eine böse philosophische Debatte (“Qualia”) angestochen. Ich empfehle Dennetts “Sweet Dreams”, wo er deutlich macht, dass das nicht so offensichtlich ist, wie man denkt.

  76. #76 nihil jie
    11. April 2011

    @Ronny

    [...] In einem Buch meinte der Autor ironisch: Es werden glittige Wobbs sein.

    meinst du mit dem buch “Das Quark und der Jaguar” von Murray Gell- Mann ? ;)

  77. #77 Andreas Müller
    11. April 2011

    Die Aussage “Die QED umfasst alle Phänomene des Lichts.” ist sehr, sehr stark. Ich halte den Satz “Die QED sollte alle Phänomene des Lichts umfassen.” für angebrachter und ehrlicher. Denn nicht alle Lichtphänomene wurden auf die QED zurückgeführt. Bei vielen der Beispiele, die oben genannt habe, ist dieser Beweis noch zu erbringen.

    Ich weiß, dass Feynman in seinen Werken geniale Zusammenhänge zwischen Alltags- und Quantenphysik offen gelegt und verständlich erklärt hat, aber eben nicht alle.

    Ein Ingenieur betreibt Baustatik auch nicht mit der ART. Aber natürlich wurde in einem Korrespondenzprinzip bewiesen, dass die ART in den Newtonschen Grenzfall übergeht (für schwache Gravitation bzw. hohe Abstände von der Quelle). Damit ist *im Prinzip* belegt, dass man Baustatik mit der ART betreiben könnte – aber eben nur im Prinzip und keiner würde sich die Mühe machen, sich derart den Wolf zu rechnen, wenn es doch so viel einfacher geht.

    Ich möchte nur für etwas mehr Ehrlichkeit plädieren.

    Und ich möchte Dir in zwei Punkten widersprechen, Martin, dass “es manchmal viel einfacher ist, eine vereinfachte Theorie” (als die QED) “zu verwenden”, denn es ist sehr, sehr häufig viel einfacher. Zweitens wage ich sehr zu bezweifeln, dass “sich alle Phänomene aus der QED *ohne Probleme* ableiten lassen” – das ist vielmehr in der Regel eine längliche, hässliche Rechnerei.

    Beste Grüße,
    Andreas

  78. #78 Andreas Müller
    11. April 2011

    Die Aussage “Die QED umfasst alle Phänomene des Lichts.” ist sehr, sehr stark. Ich halte den Satz “Die QED sollte alle Phänomene des Lichts umfassen.” für angebrachter und ehrlicher. Denn nicht alle Lichtphänomene wurden auf die QED zurückgeführt. Bei vielen der Beispiele, die oben genannt habe, ist dieser Beweis noch zu erbringen.

    Ich weiß, dass Feynman in seinen Werken geniale Zusammenhänge zwischen Alltags- und Quantenphysik offen gelegt und verständlich erklärt hat, aber eben nicht alle.

    Ein Ingenieur betreibt Baustatik auch nicht mit der ART. Aber natürlich wurde in einem Korrespondenzprinzip bewiesen, dass die ART in den Newtonschen Grenzfall übergeht (für schwache Gravitation bzw. hohe Abstände von der Quelle). Damit ist *im Prinzip* belegt, dass man Baustatik mit der ART betreiben könnte – aber eben nur im Prinzip und keiner würde sich die Mühe machen, sich derart den Wolf zu rechnen, wenn es doch so viel einfacher geht.

    Ich möchte nur für etwas mehr Ehrlichkeit plädieren.

    Und ich möchte Dir in zwei Punkten widersprechen, Martin, dass “es manchmal viel einfacher ist, eine vereinfachte Theorie” (als die QED) “zu verwenden”, denn es ist sehr, sehr häufig viel einfacher. Zweitens wage ich sehr zu bezweifeln, dass “sich alle Phänomene aus der QED *ohne Probleme* ableiten lassen” – das ist vielmehr in der Regel eine längliche, hässliche Rechnerei.

    Beste Grüße,
    Andreas

  79. #79 Andreas Müller
    11. April 2011

    @MartinB
    Okay, das überzeugt mich soweit. :) Mir war nicht klar, ob sämtliche klassische Theorien und Prinzipen (Maxwell-Theorie, Grenzfälle Strahlen u. Wellenoptik, Fermatsches Prinzip etc.) hinsichtlich ihrer Korrespondenz mit der QED abgeklopft wurden. Offenbar ist das der Fall. Merci.

    Beste Grüße,
    Andreas

  80. #80 Andreas Müller
    11. April 2011

    @MartinB
    Okay, das überzeugt mich soweit. :) Mir war nicht klar, ob sämtliche klassische Theorien und Prinzipen (Maxwell-Theorie, Grenzfälle Strahlen u. Wellenoptik, Fermatsches Prinzip etc.) hinsichtlich ihrer Korrespondenz mit der QED abgeklopft wurden. Offenbar ist das der Fall. Merci.

    Beste Grüße,
    Andreas

  81. #81 mar o
    11. April 2011

    Kleine Verbesserung:

    Man spricht hier von Dekohärenz (weil verschränkte Zustände manchmal auch “kohärent” heißen).

    “verschränkt” und “kohärent” sind nicht synonym. “Kohärent” bedeutet in diesem Zusammenhang einfach, dass ein Zustand eine Superposition ist und auch Dekohärenz hat erstmal nichts mit verschränkten Zuständen zu tun, sondern eben mit dem Verlust dieser Kohärenz. (Superpositionen zerfallen unter Umgebungseinflüssen in statistische Gemische, Stichwort Dichtematrix)

    Da jeder verschränkte Zustand eine Superposition ist, zerstört die Dekohärenz aber natürlich auch die Verschränkung und darum gehts hier ja.

  82. #82 Andreas Müller
    11. April 2011

    Die Aussage “Die QED umfasst alle Phänomene des Lichts.” ist sehr, sehr stark. Ich halte den Satz “Die QED sollte alle Phänomene des Lichts umfassen.” für angebrachter und ehrlicher. Denn nicht alle Lichtphänomene wurden auf die QED zurückgeführt. Bei vielen der Beispiele, die oben genannt habe, ist dieser Beweis noch zu erbringen.

    Ich weiß, dass Feynman in seinen Werken geniale Zusammenhänge zwischen Alltags- und Quantenphysik offen gelegt und verständlich erklärt hat, aber eben nicht alle.

    Ein Ingenieur betreibt Baustatik auch nicht mit der ART. Aber natürlich wurde in einem Korrespondenzprinzip bewiesen, dass die ART in den Newtonschen Grenzfall übergeht (für schwache Gravitation bzw. hohe Abstände von der Quelle). Damit ist *im Prinzip* belegt, dass man Baustatik mit der ART betreiben könnte – aber eben nur im Prinzip und keiner würde sich die Mühe machen, sich derart den Wolf zu rechnen, wenn es doch so viel einfacher geht.

    Ich möchte nur für etwas mehr Ehrlichkeit plädieren.

    Und ich möchte Dir in zwei Punkten widersprechen, Martin, dass “es manchmal viel einfacher ist, eine vereinfachte Theorie” (als die QED) “zu verwenden”, denn es ist sehr, sehr häufig viel einfacher. Zweitens wage ich sehr zu bezweifeln, dass “sich alle Phänomene aus der QED *ohne Probleme* ableiten lassen” – das ist vielmehr in der Regel eine längliche, hässliche Rechnerei.

    Beste Grüße,
    Andreas

  83. #83 MartinB
    11. April 2011

    @Andreas
    So ganz verstehe ich deine Punkt nicht. Die Maxwell-Gleichungen lassen sich meines Wissens aus der QED ableiten (letztlich ist doch der Photon-Propagator nichts als die “Box”-Gleichung für’s Potential. Das Fermatsche Prinzip kann man direkt aus der QED ableiten (siehe Feynman’s Buch). Insofern ist die Situation doch genau analog zum Ingenieur und der ART – es ist *im Prinzip* bewiesen.
    Jetzt zu sagen “Es ist nicht klar, ob das immer geht” ist in meinen Augen eine absolut unnötige Verkomplizierung. Genauso wie ich nicht bei jedem Pedaltritt meines Fahrrads über die Funktion des Kugellagers nachdenken muss – trotzdem wird niemand sagen “Der Beweis, dass das Kugellager das Fahrradverhalten korrekt beschreibt, ist erst noch zu erbringen – es mag sein, dass es vielleicht auf Kopfsteinpflaster anders ist.”

    Fazit:
    1. Wir haben keinerlei Evidenz dafür, dass es Lichtphänomene gibt, die sich nicht aus der QED ableiten lassen.
    2. Wir wissen, dass sich in allen Fällen, in denen es versucht wurde, Lichtphänomene korrekt aus der QED ableiten lassen.
    3. Wir können die vereinfachten Grundgleichungen aus der QED ableiten.

    Was willst du mehr?

    @mar o
    Danke für den Hinweis. Muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen – mal gucken, ob ich nachher Zeit für eine Korrektur finde.

  84. #84 Andreas Müller
    11. April 2011

    @MartinB
    Okay, das überzeugt mich soweit. :) Mir war nicht klar, ob sämtliche klassische Theorien und Prinzipen (Maxwell-Theorie, Grenzfälle Strahlen u. Wellenoptik, Fermatsches Prinzip etc.) hinsichtlich ihrer Korrespondenz mit der QED abgeklopft wurden. Offenbar ist das der Fall. Merci.

    Beste Grüße,
    Andreas

  85. #85 Hannes Bongard
    11. April 2011

    Was umfasst “Wir”? Eine Gruppe „Eingeweihter“?

  86. #86 MartinB
    11. April 2011

    @HB
    Jeden, der bereit ist, sich mit Physik auseinanderzusetzen.
    Bevor Sie jetzt irgendwelche Parallelen zur Esoterik ziehen – deren bin ich mir bewusst, lesen Sie hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/physik-und-geist-dialog-uber-zwei-weltsysteme.php

  87. #87 Bullet
    11. April 2011

    @MartinB:

    etzt zu sagen “Es ist nicht klar, ob das immer geht” ist in meinen Augen eine absolut unnötige Verkomplizierung. Genauso wie ich nicht bei jedem Pedaltritt meines Fahrrads über die Funktion des Kugellagers nachdenken muss – trotzdem wird niemand sagen “Der Beweis, dass das Kugellager das Fahrradverhalten korrekt beschreibt, ist erst noch zu erbringen – es mag sein, dass es vielleicht auf Kopfsteinpflaster anders ist.”

    Klingt mir schwer nach FWappler.

  88. #88 MartinB
    11. April 2011

    @Bullet
    Nicht doch – beim Frank wäre erstmal die Frage zu klären, welche Theorie den Messoperator mit Eigenwert “Kopfsteinpflaster” zur Verfügung stellt. Und da “Kugellager” im Rahmen der Theorie definitorisch festgelegt ist, kann man die Existenz oder Nicht-Existenz von Kugellagern nicht ohne ein Modell aus der Theorie ableiten geschweige denn ihre [[Funktionsweise]] prüfen oder gar widerlegen.

  89. #89 Hannes Bongard
    11. April 2011

    „Ring the bells that still can ring
    Forget your perfect offering
    There is a crack in everything
    That’s how the light gets in.“

    Leonard Cohen – Anthem

  90. #90 Niels
    11. April 2011

    @Hannes Bongard

    „Es tanzt ein Bi-ba Butzemann
    In unserm Haus herum, dideldum,
    Es tanzt ein Bi-ba Butzemann
    In unserm Haus herum.

    Er rüttelt sich, er schüttelt sich,
    Er wirft sein Säckchen hinter sich.
    Es tanzt ein Bi-ba Butzemann
    In unserm Haus herum.“

    Klaus Trabitsch – Die Schönsten Kinderlieder

  91. #91 cydonia
    11. April 2011

    “Living is easy with eyes closed,
    misunderstanding all you see…”

    John Lennon

  92. #92 MartinB
    11. April 2011

    @mar o
    Ich habe jetzt mal den Satz mit der “Kohärenz” etwas angepasst, ich hoffe, so ist er wasserdicht.

    @alle
    ?? Liederwettbewerb auf den scienceblogs?

  93. #93 Fossilium
    11. April 2011

    Hi Niels, Hi MartinB,

    wir missverstehen uns total.

    Ich ahne, woran das liegt. Jedenfalls auch an mir. Eines möchte ich jetzt endgültig klarstellen: ich bin kein Esoteriker. ich sage das auch nicht noch mal. Ich möchte aber gegen den Strom schwimmen. Im Mainstream mitzumachen habe ich keine Lust. Ich bin unabhängig, ich kann mir eigene Gedanken leisten. Das muß auch so ein Blog aushalten. Ich weiß, daß ich mit meinen elegischen Darlegungen von Euch Geduld abverlange, aber dafür bekommt ihr querdenkerische Ideen. Das könnt ihr abwägen. Ich will jedenfalls Persönliches hier nichts mehr hören. Nur Fachliches und Sachliches. Sonst bin ich hier weg.

    Statt große Bögen zu schlagen, möchte ich noch mal klein anfangen:

    Die Lehrmeinung ist:
    „In unserer alltäglichen Welt merken wir nicht viel von den Effekten der Quantenmechanik, und zwar einfach deshalb, weil sie sich meist (was heisst meist ?) statistisch so herausmitteln, das unsere gute alte vertraute klassische Physik herauskommt.“ So weit so gut.

    Es ist in Ordnung, das so lax zu formulieren. Anstatt das jetzt zu hinterfragen, wie genau gemeint ist, oder wie man sich das vorzustellen hat, behaupte ich jetzt in gleicher Weise ganz lax, dass das für Strahlungseffekte nicht zutrifft, im Gegenteil, dass die von Photonen ausgehenden Quanteneffekte unseren Alltag auf unmittelbare und direkte Weise wesentlich bestimmen. Das (nach meiner Meinung) damit verbundene Beobachterproblem bleibt erst mal aussen vor.

    Mein Vorschlag wäre, das Phänomen „Spürbarkeit von Quanteneffekten“ ohne Mathematik zunächst fachsprachlich präzise und nachvollziebar zu definieren. Was
    g e n a u ist damit gemeint ? Vielleicht kann man dann schon sehen, wie es gilt, ob es universell gilt.

    Von meiner Seite ist auch ein Stück Intuition in meiner Aussage. Ich vertrete jetzt diese These mal ganz radikal, auch auf das Risiko hin, mit Mann und Maus unterzugehen. Feyerabend hat aus der Wissenschaftsgeschichte den Schluss gezogen, dass die Praxis des Erkenntnisgewinns auf oftmals irrationale und anarchische Weise die bestehenden wissenschaftstheoretischen Grundsätze verletzt hat und genau deswegen erfolgreich war.

    Probieren wirs doch einfach mal aus. Aber wie gesagt: nur sachlich, sonst lassen wir es.

    Gruss Fossilium

  94. #94 Niels
    12. April 2011

    @Fossilium
    Wenn du ungefragt angibst, dass du Physiker ist, um die eigenen Behauptungen zu untermauern und wenn du außerdem Leute, die dich auf Fehler und Unstimmigkeiten in deinen Behauptungen aufmerksam machen, darauf verweist, dass sie die philosophischen Grundlagen der Physik offenbar nicht richtig verstanden haben, du aber trotzdem großzügig weiter dein Glück mit ihnen versuchst:
    Dann darf du dich über leichten Gegenwind wirklich nicht so ausgiebig beschweren.

    Das hier ist auch nicht besonders nett:

    Ich bin unabhängig, ich kann mir eigene Gedanken leisten. Das muß auch so ein Blog aushalten. Ich weiß, daß ich mit meinen elegischen Darlegungen von Euch Geduld abverlange, aber dafür bekommt ihr querdenkerische Ideen. Das könnt ihr abwägen.

    Das ist hier folglich deiner Ansicht nach „so ein Blog“, bei dem die Kommentatoren nicht nur zu unabhängigen und eigenen Gedanken unfähig sind. Sie können solche Gedanken zusätzlich auch nur schwer aushalten?

    Wir müssen also froh und dankbar sein, dass du aufgetaucht bist, so dass wir endlich mal bedenkenswerte Ideen kennenlernen können?

    Tut mir leid, ich diskutiere ja gerne und erkläre auch mal gerne etwas.
    Wenn du auf diese Beiträge aber überhaupt nicht eingehst, die Spielregeln der Diskussion allein festlegen willst und außerdem auch noch Dankbarkeit erwartest, dann wäge ich ab, dass ich auf deine wahnsinnig erhellenden, querdenkerischen Ideen verzichten kann.

  95. #95 Schlotti
    12. April 2011

    @Fossilium:

    Sie konstatieren:

    Blau ist die Eigenschaft einer Strahlung. Erklär mal, was Strahlung ist. In Begriffen der Alltagssprache. Es geht nicht.

    Aber trotzdem fordern Sie:

    Mein Vorschlag wäre, das Phänomen „Spürbarkeit von Quanteneffekten“ ohne Mathematik zunächst fachsprachlich präzise und nachvollziebar zu definieren.

    Sie wünschen also eine Diskussion darüber, was Strahlung ist, die ohne Mathematik auskommt, aber Sie halten gleichzeitig eine solche Diskussion für nicht möglich?

    Wie wäre es, zunächst mal Begriffe wie “blau” wegzulassen. “Blau” ist nicht eine Eigenschaft von Strahlung.

    “Blau” ist eine höchst individuelle Wahrnehmung der nicht massebehafteten Teilchen mit dem Namen “Photonen”. Die Frequenz, mit der diese Teilchen schwingen, wird von unserem Gehirn verschiedenen Farben zugeordnet. Deshalb ist das Konzept Farbe aber noch lange nicht Teil der Eigenschaften von Photonen.

    Davon abgesehen gibt es durchaus noch weitere Formen der “Strahlung”, die nicht elektromagnetisch sind.

    Aus aktuellem Anlass wären hier – neben γ-Strahlung – beispielsweise auch α-Strahlung und β-Strahlung zu nennen. (Es gibt durchaus noch weitere Formen von Wechselwirkungen, die Strahlung genannt werden)

    Wenn Sie vorschlagen, zunächst mal “g e n a u” zu definieren, wovon überhaupt die Rede sein soll, dann sollten Sie vielleicht höchstpersönlich mal damit anfangen, den Diskussionsgegenstand, der Ihnen vorschwebt, “g e n a u” darzulegen.

    Widersprüchliche Aussagen, wie die oben zitierten, tragen nicht zu der von Ihnen gewünschten Genauigkeit bei.

    Im Übrigen verstehe ich nicht, was an der Aussage, Im alltäglichen Leben würden Quanteneffekte keine Rolle spielen, lax sein soll.

  96. #96 MartinB
    12. April 2011

    @Fossilium
    Was Tonfall und unterschwellige Arroganz angeht, hat Niels alles gesagt, was nötig ist. Also zur Sache selbst:
    “behaupte ich jetzt in gleicher Weise ganz lax, dass das für Strahlungseffekte nicht zutrifft, im Gegenteil, dass die von Photonen ausgehenden Quanteneffekte unseren Alltag auf unmittelbare und direkte Weise wesentlich bestimmen”
    Wie erklären Sie es dann, dass man mit der klassischen Optik und den maxwell-Gleichungen den größten Teil optischer Phänomene korrekt beschreiben konnte?
    (Unklar war ja vor allem, wie Absoprtion funktioniert, weil man nichts von der Energiequantelung wusste. Für dieses konkrete Problem sage ich meinen Studis auch immer, dass das ohne Quantenphysik schwer zu verstehen ist.)

    Wie üblich gilt: Wer etwas behauptet, muss es belegen. Wobei es mich seltsam anmutet zu sagen “Ich glaube, dass Quanteneffekte im Alltag wichtig sind” und gleichzeitig “Was das bedeutet, müsste man erstmal definieren”.

    Also “Butter bei die Fische” wie man in Norddeutschland sagt: Welche These vertreten Sie genau?

  97. #97 Pow
    12. April 2011

    Ich hätte als Nicht-Physiker mal eine Frage zu Ronnys Beitrag

    “Ich erklär Esoterik immer mit einem Gleichnis. Wie finden verschiedene Gruppierungen heraus ob noch ein Bier im Kühlschrank ist ?
    Wissenschaftler: Tür aufmachen, nachschauen
    Religiöser: Fest dran glauben, dass ein Bier im Kühlschrank ist
    Esoteriker: Behaupten dass ein Bier im Kühlschrank ist und wenn wer nachschaut steif und fest weiterbehaupten dass eins da ist obwohl man es nicht sieht.”

    Müsste man nicht sagen, dass der Physiker zwar die Tür aufmacht und nachschaut – und wenn er ein Bier findet, macht er einen weiteren Kühlschrank auf. Und weil er in Bayern arbeitet, findet er noch ein Bier – und im nächsten Kühlschrank wieder… Wenn das dann ein paarmal geklappt hat, gilt die Theorie, dass Kühlschränke immer Bier enthalten, als hinreichend gesichert – und zwar ohne die Einschränkung, dass es sich nur um bayerische Kühlschränke handelt. So ähnlich ist es doch mit unserem Bild vom Universum, oder liege ich da falsch? Wir schauen uns die Sachen hier auf der Erde (=Bayern) an und leiten daraus Modelle für das gesamte Universum ab, obwohl wir nach gängigen Modellen ca. 95% (vielleicht auch 90%?) der Materie bzw. Energie gar nicht kennen.

    Vielen Naturwissenschaftlern täte es ganz gut, sich die Grenzen der eigenen Erkenntnis immer mal wieder klar zu machen – ist zumindest meine Meinung. Bin schon gespannt auf Eure Anmerkungen (und natürlich bin ich mir bewusst, dass das Beispiel mit dem Bier im Kühlschrank hinkt, aber nicht allzusehr :) )

    Sorry – ich habe keine Ahnung, warum unser Spamfilter das festgehalten hat. Vielleicht hat er es für Bierwerbung gehalten???

  98. #98 Andreas P.
    12. April 2011

    sehr schön verständliche erklärung, vielen dank dafür

    man sollte wirklich mal ein Verzeichnis der besten scienceblogs.de artikel erstellen, schön geordnet nach Fachgebieten, evtl mit ‘ner kleinen bewertung, damit noch mehr leute hier her finden

    mehr zeit müsste man haben ^^

  99. #99 MartinB
    12. April 2011

    @AndreasP
    Danke. Die Seite mit den besten scienceblogs-Artikeln gibt es doch:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen
    ;-))

  100. #100 Bullet
    12. April 2011

    *hüstel*
    Du lobst diese peinlichen UFO-mäßigen Space-Jets zu sehr. Daran solltest du arbeiten. :)

  101. #101 MartinB
    12. April 2011

    Ach Bullet,

    lies mal ne Runde Freud und dann überlege mal, warum die Moskito-Jets so toll findest. Wär mir ja peinlich ;-))

  102. #102 Chris
    12. April 2011

    Hey,
    hmmm fragt sich wer da abgeguckt hat. ;-)
    Quantenmechanik und Science Fiction…

  103. #103 Andreas P.
    12. April 2011

    @MartinB
    ja ok ok .. aber NACH deinen Artikeln kommen immer noch ein paar lesenswerte :-)

  104. #104 Bjoern
    12. April 2011

    @Bullet:

    Du lobst diese peinlichen UFO-mäßigen Space-Jets zu sehr. Daran solltest du arbeiten.

    Äh, Bullet, nur zur Erinnerung: du warst es ursprünglich, der eine Space-Jet haben wollte…
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/staubige-sonnensysteme-verraten-planeten.php#comment186011

    @MartinB:

    lies mal ne Runde Freud und dann überlege mal, warum die Moskito-Jets so toll findest. Wär mir ja peinlich ;-))

    Tja, da der Vorschlag mit der Moskito-Jet von mir stammte, sollte ich hier wohl in mich gehen… ;-)
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/staubige-sonnensysteme-verraten-planeten.php#comment186072

  105. #105 MichiS
    12. April 2011

    @MartinB + @Amiga-Freak: nochmals zur INFORMARION:

    Zitat MB: Ein kurzer Blick darauf zeigt, dass die Idee wohl darin besteht, alles auf Zwei-Zustands-Systeme (eben Qubits) zurückzuführen. Es macht mich ein bisschen skeptisch, dass da mal eben aus dem Handgelenk die Entropie Schwarzer Löcher hergeleitet wird, wenn ich das richtig verstehe, aber funidert beurteilen kann ich das nicht. Ich hab das paper mal auf meine Lese-Liste gelegt.

    Es freut mich sehr, wenn Sie auch dazu noch Zeit finden…. :-)

    Ich habe noch in einem meiner wichtigen Bücher dazu gestöbert:

    Anton Zeilinger: Einsteins Schleier
    http://books.google.ch/books?id=xJ1MlZ_IE74C&printsec=frontcover&dq=anton+zeilinger&hl=de&ei=r2ukTf7VIsWeOsm76f0J&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=2&ved=0CDsQ6wEwAQ#v=onepage&q&f=false

    Im Kapitel ‘Was ist Information’ erklärt AZ auch etwas zu den Ure von CFW ab S. 214….leider fehlen ein paar Seiten bei den Googelbooks…..

    Das Bild vom Gerüst des japanischen Hauses scheint mir im Zusammenhang eine gute Metapher zu sein…

  106. #106 MichiS
    12. April 2011

    …kabo..

  107. #107 MartinB
    12. April 2011

    @MichiS
    Das wird aber sicher ein “bisschen” dauern – eigentlich habe ich in Sachen Quantenmechanik noch ein Bringschuld von Dezember (Hallo ManeaK – falls du mitliest, ich hab dich nicht vergessen, aber das paper ist echt starker Tobak…).

    Zeilinger finde ich (das merkte man oben ja vielleicht schon) immer ein bisschen grenzwertig – manchmal scheint er mir vor lauter Popularisierung ein bisschen zu weit zu gehen.

  108. #108 Bjoern
    12. April 2011

    @MartinB:

    Zeilinger finde ich (das merkte man oben ja vielleicht schon) immer ein bisschen grenzwertig – manchmal scheint er mir vor lauter Popularisierung ein bisschen zu weit zu gehen.

    Na, verglichen mit Herrn Dürr ist er aber noch harmlos…

  109. #109 MartinB
    12. April 2011

    Ich erinnere mich nur sehr düster an einen Aufsatz von Dürr – wenn ich mich recht etsinne versuchte er zu beweisen, warum es gut ist, wenn die Menschheit sich nicht ausrottet…

  110. #110 Bjoern
    12. April 2011
  111. #111 Fossilium
    13. April 2011

    Niels,
    Du schreibst:
    “Das ist hier folglich deiner Ansicht nach „so ein Blog“, bei dem die Kommentatoren nicht nur zu unabhängigen und eigenen Gedanken unfähig sind. Sie können solche Gedanken zusätzlich auch nur schwer aushalten?” “Tut mir leid, ich diskutiere ja gerne und erkläre auch mal gerne etwas. Wenn du auf diese Beiträge aber überhaupt nicht eingehst, die Spielregeln der Diskussion allein festlegen willst und außerdem auch noch Dankbarkeit erwartest, dann wäge ich ab, dass ich auf deine wahnsinnig erhellenden, querdenkerischen Ideen verzichten kann.”

    Dazu kann ich nur sagen:
    Dieser Blog ist leider nicht für alle Gesprächspartner offen. Es gibt eine klare Ausgrenzung von Leuten, die in den Verdacht geraten Esoteriker zu sein. Die Ideen von Esoterikern werden hier nicht ausgehalten. Auch Du hast mich unter den Verdacht gestellt, Esoteriker zu sein. Also was erwartest Du von mir ? Dass ich das hier als meinungsoffenen Blog ansehe ? Wo über mir das Damokleschwert der Ausgrenzung gehängt wurde ? Was ist Arroganz ? Ist das keine Arroganz, wenn Du meine Beträge ironisch als „spassig“ abtust ? Ist der Vorwurf, ich würde mich wohl mit etwas schmücken, was ich nicht hätte, sachlich oder persönlich ?

    Also, nach welchen Spielregeln richten wir uns ?

    Jeder hat seine Eigenarten, Empfindlichkeiten, seine Stärken und Schwächen im Darstellen seines gedanklichen Problems. Man kriegt auch den Ton nicht immer hundertprozentig richtig hin. Aber diese aufs Persönliche zielenden Kemmentare will ich nicht. Ich kann auch sagen: ich kriege das nicht hin. Mag sein, dass das in diesem Medium so gang und gäbe ist. Und dass man eine dicke Haut braucht. Ich bin da dünnhäutig. Ich möchte auch nicht dickhäutig werden. Die Lust sich über eine Sache wissenchaftlich auseinanderzusetzen, vergeht mir dann, das ist einfach so und ich ich kann da nicht umlernen.

    MartinB

    „Was Tonfall und unterschwellige Arroganz angeht, hat Niels alles gesagt, was nötig ist.“

    Auch ich habe jetzt dazu alles gesagt was nötig ist.

    Es ist jetzt Mitternacht und zu spät um zu argumentieren. Ich komme auf meine These später zurück.

    Gruß Fossilium

  112. #112 Niels
    13. April 2011

    @Fossilium

    Auch Du hast mich unter den Verdacht gestellt, Esoteriker zu sein.

    Warum eigentlich auch?
    Tatsächlich habe ich das aber nie getan. Lies genauer:

    Und das passiert immer dann, wenn wir zu sehr mit einer Sache verbunden sind, oder ganuer gesagt, wenn eine Sache nicht objektivierbar ist.

    Das hört sich für mich irgendwie esoterisch an. Was genau soll an der Quantenmechanik nicht objektivierbar sein?

    Da steht nirgends, dass du ein Esoteriker bist. Meiner Meinung nach klingt dieser Satz wie eine typische esoterische Äußerung. Das war natürlich als Kritik gemeint.
    Mit einer Antwort auf die von mir gestellte Frage hättest du die Sache präzesieren und klarstellen können.

    Ist das keine Arroganz, wenn Du meine Beträge ironisch als „spassig“ abtust ?

    Wäre es dir lieber, wenn ich beiden zitierten Aussage anstatt als “Späße” als “solchen offensichtlichen Unsinn, den ein ausgebildeter Physiker eigentlich unmöglich ernsthaft vertreten kann” bezeichnet hätte?

    Ist der Vorwurf, ich würde mich wohl mit etwas schmücken, was ich nicht hätte, sachlich oder persönlich ?

    War deine Bemerkung
    Ich gebe zu, es ist für einen Phsiker, dem die philosophischen Grundlagen der Physik ungewohnt sind, schwierig zu verstehen. Deshalb versuche ich mein Glück auch immer wieder
    sachlich? War das nicht vielmehr ein Versuch, über die persönliche Schiene andere Meinungen als unerheblich abzubügeln?
    Wenn du in Fragen der Physik eine überragende Kompetenz beanspruchst, um deinen Behauptungen ein besonderes Gewicht zu verleihen, dann bist du es, der Persönliches zum Thema macht. Dann braucht du dich auch nicht zu wundern, wenn andere dieses Thema aufgreifen.
    Ich finde es unverständlich, dass du, wenn jemand deine besondere Kompetenz bezweifelst, ein derartiges Fass aufmachst:
    Aber diese aufs Persönliche zielenden Kemmentare will ich nicht. Ich kann auch sagen: ich kriege das nicht hin. Mag sein, dass das in diesem Medium so gang und gäbe ist. Und dass man eine dicke Haut braucht. Ich bin da dünnhäutig. Ich möchte auch nicht dickhäutig werden. Die Lust sich über eine Sache wissenchaftlich auseinanderzusetzen, vergeht mir dann, das ist einfach so und ich ich kann da nicht umlernen.
    Dann mach in Zukunft dein (angebliches) persönliches Spezialwissen nicht selbst zum Thema. Normalerweise müssten die Menschen das doch ganz von allein wahrnehmen, oder?
    Versuche ebenfalls, andere Kommentatoren nicht dadurch herabzusetzen, dass du behauptest, ihr Wissen wäre im Vergleich zu deinem unerheblich.
    Verzichte bitte auf die Erwähnung, dass du trotzdem großzügig weiter dein Glück mit ihnen versuchst.
    Vermeide bitte auch, es durchschimmern zu lassen, dass du von den anderen Teilnehmern Dankbarkeit für das großzügige Teilen deiner “querdenkerischen” Ideen erwartest.

    Im Allgemeinen nehmen es die Menschen darüber hinaus nicht besonders gut auf, wenn man sie als zu unabhängigen und eigenen Gedanken unfähig bezeichnet. Die Ansicht, dass diese Menschen solche Gedanken außerdem nur schwer aushalten könnnen, sollte ebenfalls ungenannt bleiben.

    Wenn du auf diese Dinge verzichtest, werden aufs Persönliche zielende Kommentare mit größter Sicherhet ausbleiben.

  113. #113 Niels
    13. April 2011

    @MartinB
    Sorry, mir reißt sonst nicht so schnell der Geduldsfaden. Normalerweise hätte ich gar nichts dazu gesagt und einfach nicht mehr mit Fossilium diskutiert.
    Am Montag hab ich rausgefunden, dass die Messungen der letzten 4 Wochen höchstwahrscheinlich komplett für die Tonne sind. Entsprechend gereizt bin ich momentan.
    Wenn du diesen Kommentar, den direkt davor und den vom “12.04.11 • 01:20 Uhr” löschen willst, habe ich Verständnis dafür.
    Diese Kommentare tragen nun wirklich nichts zum Thema bei und müllen nur die Diskussion voll und sind in dieser Schärfe auch gar nicht nötig.

  114. #114 rolak
    13. April 2011

    Hi Bjoern,

    manchmal scheint er mir vor lauter Popularisierung ein bisschen zu weit zu gehen.

    Na, verglichen mit Herrn Dürr ist er aber noch harmlos

    Bei Dürr ists mit der Extrem-Popularisierung imo mehr Sein als Schein – zusätzlich noch im Bereich Metaphysik, was ein wesentlich Teil der ihn Zitierenden offensichtlich nicht von Physik unterscheiden kann. Bei ihm selbst bin ich mir dahingehend mittlerweile auch nicht mehr sicher.

  115. #115 MartinB
    13. April 2011

    @Bjoern
    Die Seite, die du verlinkt hast, ist schon ein bisschen seltsam. Statt zu sagen “Materie gibt es nicht” sollte man vielleicht eher sagen “materie hat ganz andere Eigenschaften, als wir dachten”. Sonst macht man alles nur geheimnisvoller als es ist und nicht-Physiker halten uns für völlig durchgeknallte Spinner, die das Offensichtliche vor lauter Theorien nicht wahrnehmen können.

    @Niels
    Keine Sorge, manchmal muss man auch mal so reagieren…

    @Fossilium
    “Es gibt eine klare Ausgrenzung von Leuten, die in den Verdacht geraten Esoteriker zu sein. ”
    Ich habe auf diesem Blog dutzende von Kommentaren lang mit Esoterikern wie Markus Termin, RT-Leugnern wie noanna und anderen diskutiert – soweit das möglich war.Wenn Leute aber argumentresistent sind und Argumente anderr nicht einmal zur Kenntnis nehmen, dann ist bei mir Schluss, dann hat es keinen Sinn mehr.

    Dass du mich als “Phsiker, dem die philosophischen Grundlagen der Physik ungewohnt sind,” bezeichnest, stieß mr schon sauer auf (woher willst du wissen, welche Philosophischen Grundlagen ich habe oder nicht habe?) – trotzdem habe ich weiterdiskutiert und dich konkret nach deiner Meinung/Idee gefragt – siehe mein Kommentar von gestern 8:10.
    Also?

  116. #116 Manea-K
    13. April 2011

    @MartinB (etwas offtopic):
    Ja, ich lese mit. Freut mich sehr, wenn das paper nicht in Vergessenheit geraten ist. Ich hab mich auch nochmal dran versucht, aber mir geht’s da aehnlich wie Dir (sonst haette ich ja auch nicht gefragt :-) ).
    Aber mach Dir keinen Stress, ich freu mich auch ueber die Artikel, die Du sonst so schreibst. “Hier wohnen Drachen” ist ja wirklich mein absoluter Lieblings-scienceblog geworden. Vielen Dank fuer die schoenen Artikel und i.B. auch fuer die ruhige und vernuenftige Diskussionsart in den Kommentaren.

  117. #117 Dr. Webbaer
    13. April 2011

    @Fossilium

    Dieser Blog ist leider nicht für alle Gesprächspartner offen. Es gibt eine klare Ausgrenzung von Leuten, die in den Verdacht geraten Esoteriker zu sein. Die Ideen von Esoterikern werden hier nicht ausgehalten.

    Esoteriker werden hier nach Kenntnis des Webbaeren ausgehalten. Allerdings erfolgt üblicherweise Gegenrede. Richtig ist, dass besonders aktive Gegenredner (oft auch mit Mängeln, was metaphysische Kenntnisse betrifft) aus einem bestimmten Spektrum, dieses soll einmal “Skeptikerspektrum” genannt werden, aggressiv auftreten und meinen die Welt grundsätzlich verstanden zu haben, was natürlich selbst in Richtung Esoterik geht.

    D.h. es werden sowohl Esoteriker als auch “Wissende” ausgehalten, an Ihren Vorhalten ist nach Kenntnis des Webbaeren gar nichts dran. Herr Dr. Bäker ist doch hier einer der Leistungsträger!

    Schnallen Sie sich also bitte an, so kann’s ja nicht weitergehen, haben Sie früher hier unter Nutzung eines anderen Namens kommentiert?, wie auch immer, hier wird grundsätzlich sachbezogen vorgetragen.

    Zudem: “Ausgrenzung” klingt merkwürdig hohl, soll etwa Diskriminierung (“Unterscheidung” in neg. Konnotation :) unterstellt werden? Jammern Sie? – Was glauben Sie, wie der verständige und kenntnisreiche Webbaer in diesem Sinne hier von Debattanten und Publizisten der Holzklasse bei den scienceblogs.de schon ausgegrenzt worden ist? Zudem: Das “Holz” ist zu tolerieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Dieser Meinungsbeitrag war ein wenig pers. gehalten, da sich Webbaer und Fossilium ja bereits kennen tun…

  118. #118 MartinB
    13. April 2011

    @Manea
    Keine Sorge, Stress mach ich mir nicht (aber verstehen würd ich das paper schon gern). Und schön, dass es dir hier gut gefällt.

  119. #119 MichiS
    13. April 2011

    @MartinB
    bitte um einen Link um welchen Blog im Dezember !, da ich beim freudigen Nachlesen Ihrer Blogs erst in Mitte Oktober stecke….
    TIA +MFG

  120. #120 MartinB
    13. April 2011

    @Michi
    Das weiß ich nicht mehr – da hatte Manea mir einen Link in die Kommenatre geschrieben, aber ich weiß nich tmehr wo…

  121. #121 Fossilium
    13. April 2011

    Hi Niels, Hi Martin B,

    Bitte lasst uns das Kriegsbeil begraben. Ich versichere, das ich Euch und auch sonst niemanden hier verletzen will oder Fachkompetenz abspreche. Sollte ich das durch unbedachte Äußerungen gemacht haben, so bitte ich Euch ausdrücklich um Entschuldigung.

    Ich sende Euch meine These heute abend.
    Grüße Fossilum

  122. #122 Fossilium
    13. April 2011

    Hi Niels, Hi Martin B,

    Ich hatte am Anfang geschrieben, dass ich mit der Aussage: „In unserer alltäglichen Welt merken wir also nicht viel von den Effekten der Quantenmechanik, und zwar einfach deshalb, weil sie sich meist statistisch so herausmitteln, das unsere gute alte vertraute klassische Physik herauskommt.“
    in dieser Allgemeinheit nicht zustimmen will, bzw. für Strahlung nicht gelten lassen möchte. Unter Strahlung ist die elektromagnetische Strahlung gemeint.

    Ich versuch mal anschaulich darzustellen, was ich unter „Strahlung“ verstehe, das ist gar nicht so einfach.

    Ich glaube, diese Frage war in der Physik schon immer schwer zu beantworten. Es gab im vergangenen Jahrhundert zwar ein mathematisch elegantes Wellenmodell, das hatte aber das Problem, das es die Ausbreitung der Wellen (das Wichtigste ?) nicht erklären konnte, worauf ein Jahrzehnte langer Streit über die Existenz eines Äthers entbrannte. Einstein hat dann dem Wellenmodell noch das Teilchenmodell hinzugefügt und mit der SRT der Diskussion über den Äther ein Ende gemacht, ohne das Problem wirklich zu lösen. Damit gab es dann zwei Modelle, aber gleichzeitig legte er so wichtige Grundlagen der Quantenmechanik. Die Probleme, ein anschauliches Modell des Lichts zu finden, haben sich – soweit ich das beurteilen kann – bis heute fortgesetzt. Ich denke dabei an ein anschauliches (vorstellbares) Modell – nicht an die mathematischen Modelle. Photonen, Lichtteilchen, Energiepakete sind nun mal von den Physikern geschaffene Objekte, die sich einer Anschauung mehr als weniger entziehen.

    Fehlende Anschauung war aber für Physiker insofern nie ein Problem, solange das Modell unter Zuhilfenahme der Mathematik richtige Vorhersagen gestattete, und solange sich für das Modell anstelle unmittelbarer Anschauung geeignete Bilder und Metaphern zur Beschreibung finden liessen
    (Stichworte: virtuelle Teilchen, Frequenz eines (nichtschwingenden)Teilchens, Elektronenwolken, Energiepakete, punktförmige Teilchen, usw.“).

    Es ist dann aber in den 20er Jahren des vergang. Jahrhunderts bei Beobachtungen ein zusätzliches Problem aufgetreten, bei dem auch die bildhafte Beschreibung im Rahmen eines Modells versagte.

    Man fand plötzlich kleine Objekte (Elektronen, Photonen) in Zuständen vor, die zwar von der Schrödingergleichung beschrieben werden konnten. die aber objektiv gar nicht – oder irgendwie doch – vorhanden waren, jedenfalls nicht durch physikalische Grössen definiert waren. Ich meine diese seltsamen Überlagerungszustände, die bei den Entdeckern der Quantenmechanik zu jahrelangen Diskussionen und Interpretationen geführt haben. Ich glaube, man war sich nicht einmal einig darüber, ob Objekte in diesen Zuständen objektiv (in einer Welt außerhalb des Beobachters) existieren. Einig ist man sich aber wohl darin, dass diese sonderbaren Zustände zusammenbrechen, wenn die Objekte, die in diesem Zustand sind, mit anderen Objekten in ihrer Umgebung wechselwirken. Dann sind plötzlich klassische physikalische Größen an den Objekten beobachtbar. Eine solche Wechselwirkung wird auch durch Beobachtung erzwungen. Das kommt in dem obigen Erstbeitrag ja auch ziemlich gut heraus.

    Ich hoffe, ich habe bis hierhin so beschrieben, dass man das verstehen kann.Was bedeutet das alles für die elektromagnetische Strahlung, das Licht ?

    Wir haben ein Atommodell mit dem wir die Lichtentstehung gut beschreiben können. Danach werden von den Atomen im Sonnenplasma „Lichtteilchen“ (Photonen) emittiert. Nach meiner Auffassung sind Photonen modellgemäß Objekte, die in diesem seltsamen Überlagerungszustand sind. Ich kann mich hier irren, dennoch meine ich, dass es so ist. In was für einem Zustand sollen die emittierten Objekte sonst sein. In einem klassischen Zustand (beobachtbar) sind sie offenbar nicht.

    Ich gehe nun davon aus – etwas anderes kann ich aus den Modellen nicht ersehen – dass die Lichtteilchen auf dem Weg von der Sonne bis zur Erdoberfläche ihren seltsamen Überlagerungs-zustand beibehalten. Die Quantenmechanik sagt mir, dass ich über Objekte, die in diesem Zustand sind, erst nach einem Beobachtungsakt bzw. einer Wechselwirkung etwas physikalisch Definiertes aussagen kann, wenn z.B. ein Lichtteilchen an den Luftmolekülen der Atmosphäre gestreut wird, sodaß dieser seltsame Zustand kollabiert. Dann kann ich feststellen, welchen Ort, welche „Frequenz“ und Energie, welche Geschwindigkeit das Teilchen im Moment der Beobachtung hat. Was ist vorher ?. Gibt es auf „was ist vorher“ eine allseits akzeptierte Antwort ? Ich weiss es nicht – ich nehme an, dass die emittierten Photonen nach der Emission auf ihrem Weg zur Erde in diesem Überlagerungszustand bleiben, und keine definierte Energie oder Impuls haben, keine definierten physikalische Eigenschaften, auch keinen Ort, sie also im Prinzip überall gleichzeitig sind, solange natürlich der Zustand, in dem sie sich befinden, nicht kollabiert ist.

    Der überwiegende Teil der Lichtteilchen oder Energiequanten erreicht also in diesem Zustand die Erdoberfläche, denn nur der kleinere Teil wird irgendwo gestreut oder absorbiert. Also meine Annahme ist, dass sich dieser „Quantenzustand“ bis zum Eintreffen auf der Erde keinesfalls in einen klassischen umgewandelt hat.

    Letzendlich hat dies doch zur Folge, wenn ich dieses Bild konsequent zu Ende denke, da sich ja
    auf die vorhandenen Modelle stützt, dass, wenn ich mich selbst betrachte, ich mich jeden Moment meines Lebens in einer sehr seltsamen Umgebung wiederfinde. Photonen umhüllen mich wie ein See und wirken ständig auf mich ein. Aber was für Teilchen ! Ein Ozean von unwirklichen Teilchen in Zuständen, die gar nicht physikalisch definiert sind – aber nach Wechselwirkung mit den Elektronen meiner Oberflächenatome werden ständig definierte Zustände daraus (ja, welche ?), wobei ich aber auch ständig neue erzeuge (mit meiner eigenen Wärmestrahlung). Ich bin also zu jeder Zeit, im Alltag und anderswo, in diesem regen Austausch mit diesen seltsamen Zuständen zugange.

    Man kann – falls das alles zutrifft – nicht davon sprechen, das wir in unserem Alltag von Quanten- effekten nichts „merken“. So war mein Widerspruch gemeint. Das Wort „lax“ bezog sich auf das Wort „merken“ und war nicht böse gemeint.

    Ich gebe zu: dieses Bild kommt mir selbst äußerst seltsam vor. Ich habe in dieser These lediglich die in den Modellen enthaltenen Bilder über die Photonen angewendet. Ich kann im Moment nicht sehen, ob und wo ich irgendeine falsche Voraussetzung gemacht habe, oder falsche Schlüsse gezogen habe. Das Einzige, was mir einfällt ist, dass man solche anschaulichen Bilder eventuell gar nicht aufstellen darf, denn in der Quantenphysik darf man vieles nicht klassisch denken. Anderserseits ist eine anschauliche Anwendung eines Modells auf eine Erscheinung in der Natur (hier das Licht, das von der Sonne kommt) erlaubt und sogar vonnöten, stellt sogar ein Prüfstein für das Modell dar.

    Ich lass es erstmal bei diesen Statements und würde mich über eine möglichst kritische Antwort freuen.

    Gruss Fossilium

  123. #123 H.M.Voynich
    13. April 2011

    @Fossilium:
    Wenn das Licht von der Sonne in Deinem Auge ankommt – woran bemerkst Du dann, ob es sich unterwegs klassisch verhalten hat oder nicht?

  124. #124 Dr. Webbaer
    13. April 2011

    Man kann – falls das alles zutrifft – nicht davon sprechen, das wir in unserem Alltag von Quanten- effekten nichts „merken“.

    Der Autor schrieb zum einen “wenig merken” (nichts merken wir, so der Autor, von der Verschränkung – möchten Sie vielleicht hierzu noch vortragen? :), zum anderen von “herausmitteln”.
    Old W hat weiter oben bezogen auf die praktischen Auswirkungen der Q-Effekte nachgefragt, Seiten haben sich nicht gefüllt, insofern war “wenig” merken nicht schlecht.
    Ansonsten: Merken, merken, merken, das hat viele Bedeutungen, …, merkt das Hausschwein, dass es Luft braucht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  125. #125 Manea-K
    14. April 2011

    @Michi:
    Das war Martins Artikel und das ist das paper um dessen Erklärung ich ihn gebeten hatte.

  126. #126 MartinB
    14. April 2011

    @Fossilium
    “ch nehme an, dass die emittierten Photonen nach der Emission auf ihrem Weg zur Erde in diesem Überlagerungszustand bleiben, und keine definierte Energie oder Impuls haben”
    Schön. Kannst du annehmen – deckt sich aber nicht mit dem, was wir über Photonen wissen. Selbstverständlich können (und werden) einzelne Photonen mit genau definierter Energie ausgesandt, wenn ein Atom einen Elektronenübergang macht. Das ist jedenfalls das, was die (bisher nicht gerade schlecht verifizierte) QM/QED uns sagt.
    Überlagerungszustände von Photonen bekommst du z.B. im Laser – da ist die Teilchenzahl nicht scharf, weil die Phase scharf ist und die beiden Größen komplementär sind.

    Aber Photonen sind nicht immer und generell in irgendeinem Überlagerungszustand verschiedener Energien und Impulse – das würde auch makroskopisch die Energie- und Impulserhalung verletzen.

  127. #127 Fossilium
    14. April 2011

    Hi MartinB,
    in welchem Zustand sind die Photonen nach der Emission ? Kann man diesen beschreiben ? Wenn ja wie ?
    Gruss Fossilium

  128. #128 Fossilium
    14. April 2011

    Hallo H.M.Voynich,
    Ihre Frage: “Wenn das Licht von der Sonne in Deinem Auge ankommt – woran bemerkst Du dann, ob es sich unterwegs klassisch verhalten hat oder nicht?”
    kann ich nur mit beantworten mit: ich bemerke es nicht. Ich weiss es nicht sicher. Es ist nur eine Annahme. Ich gehe davon aus, dass das Photon beim Eintreffen auf der Erde sich im gleichen Zustand befindet wie unmittelbar nach der Emission. Was ist das für ein Zustand unmittelbar nach der Emission ? Bestimmt kein klassischer. Es ist natürlich die Frage, was ein klassischer Zustand ist. Ein Objekt ohne Ausdehnung, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dennoch einen endlichen Impuls hat, mit dem eine harmonische Osziallation verbunden ist ? Hm Hm. Eigentlich versagt hier die Anschauung, aber bei einer klassische Theorie versagt die Anschauung nicht, deshalb nennt man sie ja klassisch. Vielleicht kommen wir ja in den Kommentaren irgendwie weiter, würde mich jedenfalls freuen.
    Gruss Fossilium

  129. #129 MartinB
    15. April 2011

    @Fossilium
    Natürlich kann man den beschreiben – nennt sich Photon-Wellenfunktion oder (im Pfadintegralformalismus) Photonpropagator.
    Und zum Thema Anschauung:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/was-ist-anschauung.php

    @alle
    Hier ist die nächsten Tage vermutlich Funkstille – ich bin auf einer kleinen Konferenz. Also nicht wundern, wenn ich nicht antworte.

  130. @ Fossilium:

    > Warum müssen wir Metaphern bemühen, sprachliche Krücken.

    Metaphern sind mitnichten “sprachliche Krücken”, sondern vielmehr die Sprache selbst, da jede natürliche Sprache ein Code-System darstellt. Allgemeine Linguistik, 1. Semester.

    > Schon das Wort Lichtteilchen ist eine Metapher.

    Und was ist das Wort “Wort”?

    Buchtipp: “Tractatus…” von Wittgenstein. Unbedingt nachholen.

    > Andere reden von virtuellen Teilchen – als würden diese im Computer erzeugt.

    Ach. “Virtuell” bedeutet also “im Computer erzeugt”. So, so.

    Buchtipp: Fremdwörterbuch. Wikipedia tut’s zur Not auch ;)

    > Es ist zum Heulen

    In der Tat.

    Philologische Grüße

  131. #131 threepoints...
    15. April 2011

    Wheeler und Penrose können beide gleichzeitig recht haben.

    Alle könnten in ihren Beobachtungen recht haben. Und in diesem Sinne wäre die Relativitätstheorie sogar die Bestätigung, dass Wheeler mit seiner Aussage “durch das Bewusstsein wird Realität” richtig liegt. Es bedarf offensichtlich nur der Überzeugung, dass es auch wirklich so kommt. Wir sind uns alle bewusst, dass ein realer Taler zwei seiten hat, auf die er fallen kann – und so ists auch mit dem Beispiel des Quantentalers…
    Würde wer daran zweifeln, dass es geschehen muß (Kopf oder Zahl) dann würde es nicht geschehen. Determinierung über das Bewusstsein.

    Im Grunde funktioniert so auch Religion….Liebe …. Anglerglück…. Raumfahrt.

    Das die relativitätstherorie funktioniert, wissen millionen Menschen… vor allem Wissenschaftler wissen, wie sich diese Funktion erklärt – was aber wohl nicht für alle “gläubigen” Nichtwissenschaftler wichtig sei.

  132. #132 Fossilium
    18. April 2011

    Hallo Mister Twister Biwschij Minister,
    ja, Metaphern sind die Sprache selbst. Wie wahr ! Und was bedeutet das ?
    Wieso verstehen wir uns manchmal und machmal nicht, wenn wir miteinander sprechen ? Auch die Modelle der Physik zwangsläufig unbeschreibbar ? Kann ich als Teil eines Ganzen das Ganze noch beschreiben ? Alles – auch die Physik – eine Frage der Perspektive ?
    Wer die Sprache hinterfragt, endet in der Psychose, so wie Wittgenstein.
    Gruss Fossilium

  133. #133 Fossilium
    18. April 2011

    Hi Martin B,
    ein Photon, das von der Sonne ausgesandt wird, ist in einem Zustand, der von der Photon Wellenfunktion beschrieben wird. Einverstanden. In diesem Zustand kommt dieses Photon hier auf der Erde an. Alle Photonen, alle Lichtteilchne. Dann sind wir von quantenmechanischen Zuständen nicht weit weg, sondern wir “schwimmen” darin wie die Fische im Wasser.
    Falsch, oder ?
    Grüße Fossilum

  134. #134 Fossilium
    18. April 2011

    Hi Webbaer,
    immer wenn ich Ihre Beiträge lese, vergeht mir die Streitlust, und ein versöhnliches Gefühl erfasst mich. Ich weiss noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll.
    Am Ende immer eher gut. Manchmal wünsche ich mir, Sie gäben zur Sache mal richtig kontra … damit man Ihnen mal widersprechen kann.
    Mit angenehmen Gruss
    Fossilium

  135. #135 MartinB
    18. April 2011

    @Fossilium
    Natürlich “schwimmen” wir in Quantenzuständen. Natürlich sind es letztlich die Effekte der Qm, die dafür verantworttlich sind, dass die klassische Physik funktioniert und wir nicht z.B. durch den Fußboden fallen. Aber die Frage war ja, ob wir makroskopisch Quanteneffekte wahrnehmen können – darunter verstehe ich solche, die nicht unmittelbar mit der klassischen Physik erklärbar sind. Und die sind ziemlich rar (sonst hätte man ja auch nicht so lange gebraucht, um die Grenzen der klassischen Physik auszuloten.)

  136. #136 Dr. Webbaer
    18. April 2011

    @Fossilium

    Manchmal wünsche ich mir, Sie gäben zur Sache mal richtig kontra … damit man Ihnen mal widersprechen kann.

    Mal davon abgesehen, dass Dr. Webbaer Ihre hiesigen Nachfragen zwar nachvollziehen kann, aber beim besten Willen keinen sachlichen Dissens mit dem erkennt, was Dr. Bäker hier notiert hat: Sie haben natürlich recht, Dr. W ist zu milde, achtet zu stark auf die Rezipienz und weist den Debattanten und Meinungskommentarbeitragenden der Holzklasse nicht rigoros genug den Weg. – Hier könnte sich in der Tat demnächst etwas ändern und das “Holz” wird demnächst etwas härter angefasst werden!

    Womit wir dann wieder bei Ihnen sind, Sie haben ja hier zurzeit halbwegs recht, dennoch weisen Sie, freundlich formuliert, gewisse Auflösungserscheinungen auf und sind soz. genau das Gegenteil von dem, was man allgemein als “punktgenau” oder “auf den Punkt kommend” bezeichnet.
    Richtig ist natürlich, dass die anderen, das hiesige Mittelmaß bspw., noch wesentlich schlimmer sind.

    HTH
    Dr. Webbaer

  137. #137 perk
    22. April 2011

    Dr. W ist zu milde

    lol..

    abgesehen von unfähigkeit in der sache, umdeutungen hin zu ihren lieblingsthemen und beleidigungen gegen die von ihnen (und meistens nur ihnen) empfundene holzklasse der mitkommentatoren hab sie hier noch nie was gezeigt..

    aber machen sie ruhig weiter so.. sie müssen sich ja die schrecklichen kommentare die sie hier überall ausgießen anscheinend nicht lesen sonst würden sie ihre reflektionsdefizite wahrnehmen:

    jemand der in fast jede diskussion mit beleidigungen, arroganz und unfähigkeit in der sache einsteigt, um die diskussion für seine agenda zu kapern, und sich trotzdem für einen tollen beitragenden hält muss eine gewaltige dissonanzleistung vollbringen (oder sich selbst nicht lesen)

  138. #138 Dr. Webbaer
    24. April 2011

    @kleiner Perk
    C’mon, erstens war die Nachricht nicht an Sie adressiert, zweitens ist sie ganz anscheinend von dem Fossilium richtig [1] verstanden worden und hat somit drittens den scheinbaren inhaltlichen Konflikt (Bewertung der Q-Effekte in Bezug auf die Alltagswelt) zwischen den Herren Fossilium und Dr. Bäker gelöst [2] und weiteres Streitgespräch vermieden.

    Schöne Ostertage noch!
    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Nehmen Sie solche Nachrichten wirklich “1:1″ auf?
    [2] Dr. W hier natürlich ganz auf Seite des hiesigen Inhaltemeisters

  139. #139 BreitSide
    24. April 2011

    @perk: es loht sich nicht wirklich, sich mit ….. auseinanderzusetzen. Zwei Ausnahmen kann ich mir aber vorstellen:
    a) Du leidest an einem Maso-Schub,
    b) Du willst mal wieder einen Pudding so richtig an die Wand nageln. Wobei mir da statt Pudding was anderes Braunes gleicher Konsistenz vor Augen schwebt…
    Unschöne Formulierungen im Kommentar entfernt. Können wir bitte auf meinem Blog ein Mindestmaß an Umgangsformen einhalten und Leute nicht als A… o.ä. bezeichnen? Über Pöbel-Ausdrücke freuen sich andere auf den Scienceblogs, ich nicht so sehr – ich bin hier ja der Softie…

  140. #140 perk
    25. April 2011

    wenn webbär diffuse klassen der kommentierenden aufmacht, um ungeschoren gegen alle möglichen ihm unliebsame positionen abzulästern, reagiere ich darauf: es ist nicht krass genug, dass martin eingreifen würde, aber es ist nichts destotrotz eine für diesen kommentarbereich untaugliche selbstbeweihräuchernde verzerrung der verhältnisse

    solange der webbär an einen von ihm in seinen illusionen als “kleiner perk” wahrgenommenen addressiert, seh ich keine hoffnung, dass er jemals auf augenhöhe irgendetwas zu den diskussionen hier beitragen könnte

  141. #141 BreitSide
    25. April 2011

    Sorry, Martin, aber der braune Lästling ist einfach zu unterirdisch. Aber Du hast Recht, ich werde mich rhetorisch etwas zurückhalten. Obwohl er immer dreister und brauner wird.

  142. #142 MartinB
    26. April 2011

    @perk, BreitSide
    Ja, ich weiß, es ist immer schwierig, die Grenzen zu ziehen – und ich fühle mich immer an der Grenze zum “tone-trolling” auf meinem eigenen Blog, wenn ich solche Kommentare moderiere, aber inhaltlichen Blödsinn stehen lasse.
    Auf der anderen Seite ist der Ton hier auf den Sb für meinen Geschmack oft zu harsch – da werden Leute sehr schnell man als Trolle, Vollpfosten und was nicht alles bezeichnet, auch wenn dafür kein wirklicher Grund vorliegt. Ich würde gern verhindern, dass sich das auch hier durchsetzt.

  143. #143 Thanus
    26. April 2011

    Was glauben die Scienceblogger eigentlich hinsichtlich der Indeterminiertheit der Quantenphysik bzw. glauben sie an eine noch zu entdeckende determinierte Physik hinter der Quantenphysik? Und was halten sie davon, dass die Quantenphysik bislang als letzte Hoffnung für die Befürworter der Willensfreiheit herhalten muss?

  144. #144 MartinB
    26. April 2011

    @Thanus
    Meines Wissens gibt es keinen Sb-Katechismus – da hat sicher jeder seine eigene meinung.
    Ich persönlich glaube/hoffe, dass dahinter noch eine andere Physik steckt, spekuliere, dass diese mit unseren Konzepten von Raum und Zeit radikaler aufräumen wird, als wir uns das im Moment vorstellen, hoffe, dass ich das noch erlebe, und behalte mir ansonsten vor, keine abschließende Meinung zu haben. Manchmal ist es auch ganz o.k., etwas einfach nicht zu wissen.

    Das “Willensfreiheitsargument” hat D. Dennett eigentlich für meinen Geschmack vollständig ausgehebelt – siehe sein Buch “Freedom evolves”. Man kann sich z.B. vorstellen, man würde das zufällige Quantensystem, das die Willensfreiheit schaffen soll, durch einen klassischen Zufallszahlengenerator ersetzen – was soll sich dann fundamental ändern? Mit hinreichend viel Aufwand lassen sich meiner Ansicht nach auch verschränkte Quantensysteme klassisch berechnen, insofern sehe ich nicht, dass das viel für die Willensfreiheit (ein meiner Ansicht nach ohnehin verfehltes Konzeot) bringt.

  145. #145 Niels
    26. April 2011

    @Thanus
    Wer sagt denn, dass die Quantenphysik indeterministisch ist?
    Das ist doch reine Glaubenssache und kommt auf die persönlich gewählte Interpretation der QM an. Es gibt deterministische und indeterministische Interpretationen und wieder andere, die diese Frage einfach offen lassen.
    Siehe z.B. hier die erste Spalte:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison
    Es gibt momentan keine Möglichkeit, mit der man festzustellen könnte, welche Interpretation “richtiger” ist.

    Wie gesagt, für das Problem der Willensfreiheit findet man hier keine Antwort. Aber selbst, wenn man eine indeterministische Interpretation vertritt, hilft das meiner Meinung nach nicht weiter. Wenn Entscheidungen von zufälligen Quantenereignissen im Gehirn oder anderso abhängig sind, würde ich das nicht Willensfreiheit nennen.
    Wenn es Entscheidungen gibt, die letztlich nur aufgrund von zufälligen Quantenprozessen durchgeführt wurden, kann man sich doch gerade nicht frei entscheiden, wie man handeln will.

  146. #146 Thanus
    27. April 2011

    Danke für die Antworten, ich würde mich aber freuen, wenn noch etwas kommt, das ich so noch nicht bei anderen gelesen habe.

    Bertrand Russell meinte:

    “Die der Quantentheorie entsprechende Philosophie ist noch nicht befriedigend entwickelt worden. Ich vermute, dass es dazu einer noch radikaleren Abkehr von der traditionellen Theorien von Raum und Zeit bedarf, als die Relativitätstheorie erforderte.” (Russell, Philosophie des Abendlandes, 1950).

    Schmidt-Salomon schreibt:

    “Über die richtige Interpretation der in der Tat rätselhaften Quantenphänomene
    streiten sich die Physiker bis heute (eine schöne Einführung in die Thematik gibt
    Manjit Kumar in seinem Buch „Quanten“). Waren früher die „ontologischen Indeterministen“
    in der Mehrheit (Kopenhagener Deutung), scheinen aktuell die Determinis4
    ten wieder die Oberhand zu gewinnen, die davon ausgehen, dass Quanteneffekte
    zwar möglicherweise nicht vorhersagbar sind (epistemischer Indeterminismus), dass
    sie aber als natürliche Prozesse dennoch bislang noch unbekannten (chaos-
    )deterministischen Regeln folgen (ontologischer Determinismus).
    Doch angenommen, es gäbe tatsächlich akausale Phänomene („echten Zufall“) auf
    Quantenebene, so hätte dies auf der makroskopischen Ebene des Gehirns mit allergrößter
    Wahrscheinlichkeit keinerlei Bedeutung. Und selbst wenn wir (entgegen aller
    Plausibilität!) annehmen würden, dass Quantenphänomene bei der Entstehung des
    Willens eine entscheidende Rolle spielen würden, so wäre auch damit das Konzept
    der Willensfreiheit nicht zu retten! Denn ein akausaler, zufälliger Wille ist ganz gewiss
    nicht das, was den Vertretern der Willensfreiheitsidee vorschwebt. Wie auch könnte
    man einen Menschen moralisch für einen Mord verantwortlich machen, wenn sein
    Wille zum Tatzeitpunkt zufälligen Quantenfluktuationen unterworfen gewesen wäre?” (Schmidt-Salomon, Antworten auf häufig gestellte Fragen zum Buch “jenseits von Gut und Böse”):

  147. #147 MartinB
    27. April 2011

    @Thanus
    Ja, äh, – danke für das vertrauen, dass Niels und ich mal eben schnell aus der hohlen Hand neue, noch nie dagewesene Ideen zur QM herausschütteln…
    Das dürfte schwierig sein – darüber zerbrechen sich schlauere leute als ich schon seit Jahrzehnten den Kopf, und es ist auch nicht mein aktuelles Forschungsgebiet.

  148. #148 Niels
    27. April 2011

    @Thanus
    Ich finds eigentlich schon cool genug, dass wir aus dem Stegreif mehr oder weniger Russell und Schmidt-Salomon-ähnliche Statements abgegeben haben.
    Völlig neue Ideen sind ein bisschen viel verlangt.

  149. #149 BreitSide
    27. April 2011

    Das Konzept der Willensfreiheit bzw. deren Fehlen ist schon etwas, was mich recht grundlegend anrührt.

    Ganz “aus dem Bauch heraus” hab ich allerdings das Gefühl(!), dass das wird wie beim Solipsismus: durchaus denkbar, aber nicht wirklich von Nutzen (versteht jemand, was ich meine?).

    Oder wie bei der Frage, ob wir unseren Sinneseindrücken im Prinzip überhaupt trauen können. Die ja mW – prinzipiell! – mit “ja” beantwortet wurde.

  150. #150 MartinB
    27. April 2011

    @Niels,
    ja, das dachte ich auch.

    @BreitSide
    Ich empfehle wirklich ganz extrem “Freedom Evolves” von D. Dennett (werd ich vielleicht mal rezensieren).
    Können wir unseren Sinneseindrücken trauen? Sie sagen uns etwas über eine Welt – ob das eine Matrix-Welt oder eine “reale” Welt ist, ist eine andere Frage, aber irgendeine Welt ist es.

  151. #151 Thanus
    27. April 2011

    “Wie frei sind wir” von Ted Honderich, der unter anderem auf etlichen Seiten Neurowissenschaft und Quantentheorie beleuchtet, kann ich Allen empfehlen, die am Determinismus-Problem interessiert sind.

    Überhaupt wird einem bei der Beschäftigung mit dem Thema rasch klar, dass die Frage nach der Willensfreiheit eigentlich eine der Fragen, wenn nicht sogar DIE Frage der Fragen bei fast allen großen Philosophen und Naturwissenschaftlern war und ist.

    Das bringt einen schon ordentlich ins Grübeln, dass etwas, das in jedem Augenblick derart präsent zu sein scheint, vermutlich (vieles spricht dafür) wirklich nur eine Illusion ist. Hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht mehr wirklich was zu tun. Schade, dass es hierzu noch keinen Blog gibt, (jedenfalls kann ich keinen finden).

  152. #152 Thanus
    27. April 2011

    @BreitSide

    Ein “Nachweis” des unfreien Willens hätte schon recht dramatische Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und im Gegensatz zu einigen Philosophen sehe ich diese weniger positiv. Beim Solipsismus dürfte so etwas wie ein Nachweis unmöglich sein. Deshalb kann ich da auch keine Parallelen ausmachen.

  153. #153 MartinB
    27. April 2011

    @Thanus
    Ich muss ja zugeben, dass ich bisher noch nicht einmal eine für mich verständliche Definition finden konnte, was “Willensfreiheit” eigentlich sein soll.
    Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn es die nicht gibt…

  154. #154 Thanus
    27. April 2011

    Einstein: “„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen…”

    Die vernünftigste Definition ist wohl, dass man Entscheidungen worüber auch immer beliebig treffen kann bzw. rückblickend sich jederzeit anders hätte entscheiden können.

  155. #155 Thanus
    27. April 2011

    Determinismus heißt letztlich nichts anderes, als dass der Mensch wie ein hochkomplexer Kaffeeautomat ist, der gleichsam Kaffee auswirft, wenn jemand Geld einwirft und der Auswurf des Kaffees dem Kaffeautomat zugleich (bzw. um Bruchteile einer Sekunde später) die Illusion vermittelt, dass er frei entschieden hätte, dass er den Kaffee auswerfen will. Wenn der Kaffeeautomat defekt ist und keinen Kaffee auswerfen kann, vermittelt ihm dieser technische Defekt die Illusion, dass er heute keinen Kaffee auswerfen möchte.

  156. #156 MartinB
    27. April 2011

    @Thanus
    Wow, ich bin heute Russell und Einstein, nicht schlecht.

    Aber die Definition verstehe ich nicht
    “rückblickend sich jederzeit anders hätte entscheiden können. ”

    Zum einen ist das natürlich schon mal per se eine naturwissenschaftlich unbeantwortbare Frage, weil es unmöglich sein wird, zweimal exakt dieselbe Situation herzustellen, um zu sehen, ob ich mich hätte anders entscheiden können.

    Zum anderen – selbst wenn das möglich wäre: Wenn ich also zweimal in exakt derselben Situation bin (einschließlich meines geisteszustandes usw. – beispielsweise indem wir eine perfekte Kopie von mir machen), habe ich dann Willensfreiheit, wenn ich dann einmal X tue und einmal nciht? Was hätte denn dann meine Entscheidung bestimmt? Der Zufall? Das wäre zwar im Einklang mit den Quantenideen, aber genau keine Willensfreiheit. Was also dann?
    Und an der Stelle hake ich dann immer und verstehe das Konzept “Willensfreiheit” nicht. Wenn meine Entscheidungen *von mir* getroffen werden, dann muss ich mich doch eigentlich in derselben Situation immer gleich entscheiden – sonst war es eben keine Entscheidung.

  157. #157 Thanus
    27. April 2011

    Wenn alles deterministisch wäre, dann gäbe es auch keine Entscheidung, also keine Wahl mehrerer Möglichkeiten. Es gibt dann bestenfalls das Gefühl, sich entschieden zu haben, aber ebenso wenig wie die Kugel am Billiardtisch könnte der Mensch seine Richtung bestimmen, sondern sie würde gleichsam von ihrer Form (Gene) und dem Tisch und dem Stoß des Spielers (Umwelt) bestimmt.

  158. #158 BreitSide
    27. April 2011

    Hmm, interessant, als Kaffeemaschine hatte ich mich noch nicht gesehen…:-)))

    Das werd ich den Kollegen im Büro mal erzählen, wenn ich wieder einen koche.

  159. #159 MartinB
    28. April 2011

    @Thanus
    Du weichst meiner Frage ein bisschen aus: Was genau soll es bedeuten, sich “entscheiden zu haben”? Wenn ich mich für etwas entscheide, dann doch wohl auf Grund meiner Persönlichkeit, Disposition, aktuellen Laune usw.
    Wie soll da die Möglichkeit existieren, dass ich mich zweimal verschieden entscheide – es sei denn, da spielt der Zufall hinein; aber Zufall ist ja gerade nicht das, was man bei Willensfreiheit annimmt?
    Ich verstehe wirklich nicht, wie ich mir das vorstellen soll – was, wenn nicht “Ich” (also die gesamheit meiner Persönlichkeit etc.) soll die Entscheidung bestimmen, und wenn “ich” die Entscheidung bestimme, wie kann sie dann nicht deterministisch sein, da ich nun mal genau der bin, der ich bin.
    Ich muss Einstein hier zustimmen. Ich verstehe das Konzept Willensfreiheit nicht.

  160. #160 Thanus
    28. April 2011

    Für manchen Wissenschaftler mag das möglicherweise selbstverständlich sein oder wie Einstein meinte, mildere dieses Bewusstsein in wohltuender Weise das leicht lähmende Verantwortungsgefühl, aber den Ottonormalverbraucher schreckt es einigermaßen, wenn er hört, dass sein Leben exakt so läuft wie es läuft und seine vermeintlichen tiefgreifenden Entscheidungen keinen Einfluss darauf haben. Jeder verhielte sich ohne Willensfreiheit genau so, wie es ihm die Natur vorgibt. Jede Handlung wäre nur ein Resultat von Ursache und Wirkung. Schuld (für Vergehen) oder Stolz (auf besondere Leistungen) hätten keine Bedeutung mehr.

  161. #161 MartinB
    28. April 2011

    @Thanus
    Natürlich haben unsere Entscheidungen einen Einfluss – wenn ich mich entscheide, hier zu antworten, dann entsteht eine Antwort. Aufgrund meiner Persönlichkeit kann ich mich aber eben nicht anders entscheiden – wie soll das gehen? Soll da irgendwo eine Münze geworfen werden, die bestimmt, dass ich doch nicht antworte, auch wenn das meiner Persönlichkeit widerspricht? Die ganze Debatte ist für mich ein Missveständnis, das aif der Idee zu beruhen scheint, es müsse einen “Geist” geben, der irgendwie “versucht”, gegen die deterministischen Naturgesetze anzuarbeiten, um “Willensfreiheit” zu erzeugen. Wenn man akzeptiert, dass der Geist selbst ein Ergebnis des Wirkens der Naturgesetze ist, löst sich zumindest für mich die ganze Problematik in Nichts auf.

    Freiheit ist eine emergente Eigenschaft, genau wie “Leben”. Es gibt keinen “Lebensstoff”, sondern Leben ist “nur” die komplexe Wirkung der Naturgesetze, trotzdem reden Biologen selbstverständlich von belebten Systemen. Genauso gibt es keinen “Freiheitsstoff”, aber psychologisch gesehen ist es trotzdem sinnvoll, das Konzept “Wille” einzuführen – mein Wille ist eben genau das Ergebnis meiner Persönlichkeit.

    Ich empfehle nochmal ganz nachdrücklich Dennett’s “Freedom evolves” – der kann das viel besser erklären als ich.

  162. #162 georg
    28. April 2011

    @Thanus

    Schuld (für Vergehen) oder Stolz (auf besondere Leistungen) hätten keine Bedeutung mehr.

    Das ist ein Missverständnis.
    Z. B. wird ein Sportler weiterhin durch Erfolge und Aussicht auf Erfolge motiviert, sich im Training anzustrengen, auch wenn er seine eigene Motivationsstruktur vermutlich nicht nach Belieben wechseln kann, sondern sie sich durch seine Persönlichkeit und seine Erfahrungen ausgeprägt hat.

  163. #163 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Dr. W weist an dieser Stelle gerne daraus hin, dass über das Vorhandensein einer Determiniertheit für ein System auf Seiten der Systemteilnehmer nie entschieden werden kann. Der Teilnehmer kann sich noch so anstrengen und noch so viel wissen oder zu wissen meinen, er kann sich nie sicher sein alles über sein System zu wissen. [1]

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] es kann also bspw. auch keinen allmächtigen Gott geben

    PS: Tiefpunkt Gehirnforschung?

  164. #164 georg
    28. April 2011

    es kann also bspw. auch keinen allmächtigen Gott geben

    Ist er das jetzt?

    Der lang gesuchte Beweis für oder gegen die Existenz des Gottes der christlichen Theologie. Ist ja echt tierisch.

    In dem Fall schlage ich dich schon mal vor – für den Nobelpreis in Theologie.

  165. #165 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    @kleiner Georg
    C’mon, ein allmächiger Gott, der auf sein System bezogen alles machen kann, so wie er hofft, kann sich nie sicher sein nicht in einem System zu sitzen, dass ihm nicht obliegt; – möglicherweise sogar betrieben von einem anderen zynischen und kojotenhaften Gott, der sich auf allmächtige (“allmächtige”) Götter spezialisiert hat und bis auf weiteres auf seine Offenbarung verzichtet.

    Aus Sicht des Systematikers sind Aussagen zu Sachen oder Sachverhalten, hier die Determiniertheit, immer zuerst als Aussagen von Personen zu Sachen oder Sachverhalten zu betrachten…

    Insofern entspricht bspw. die Frage nach der Determiniertheit oder nach dem “freien Willen” (was immer auch damit exakt gemeint ist…) der Frage nach der Determiniertheit eines physikalischen Gesetzes oder eines Raums für den diese Determiniertheit gilt. – Und hier stößt das Erkenntnissubjekt eben an klare Grenzen, kein Preis an dieser Stelle für diese Selbstverständlichkeit, bitte.

    HTH
    Dr. Webbaer

  166. #166 georg
    28. April 2011

    Dass man nicht alles, und auch noch mit Sicherheit, wissen kann, ist tatsächlich eine Banalität. Dafür gibt’s dann doch keinen Preis.

  167. #167 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Wenn wir auf Ihren Punkt zurückkommen, würden wir also Schuld und Leistung – ganz unabhängig von deren ‘Determiniertheit’ (vs. ‘freier Willen’ – ein “hübscher” Gegensatz btw) – zu konditionieren suchen.

    D.h. man braucht keinen irgendwie hinzugebauten Zufallsgenerator a la QM um (nicht) richten zu können.

  168. #168 threepoints...
    28. April 2011

    Wir haben zur Entscheidung verfügbar… die durch die Gesellschaften / zivilisationen und Kulturen erstellten … entstandenen Vorstellungen von Moral und Ethik, die uns also als eine erste Bedingung zur Entscheidungsfindung gilt. Alle weiteren bestehen dann wohl eher aus der persönlichen Erfahrung des Lebens und geben den sich unterscheidenen Faktor von “anderer Meinungen und Entscheidungen”.

    Soweit sogut verständlich und logisch. Aber vieles scheint über diese Kaskade der Bedingungen nicht mehr erklärt werden können, was man so als Willen erkennen will und kann. Weshalb es vielleicht einen Sinn macht, es mit alternativen Bedingungen der Entscheidungsfindung zu probieren… nur mal so zur Probe… einfach mal dazu fähige Konzepte über die Abläufe legen…

    Ich denke da an den “Schwarm”… der in bestimmten Situationen eher kollektiv handelt und sich seiner eigenen Freiheit nicht mehr bewusst ist und alle Entscheidungsfähigkit damit einbüsst … sie sozusagen im Eifer des Gefechtes nicht mehr fähig ist, angemessen zu entscheiden.

    Studien dazu scheint es neuerdings zu geben. Etwa Versuche zu Verhalten in Menschenmassen, wenn sie sich in Notsituationen gen Notausgängen “treiben”oder leiten lassen… und diese nicht aktiv suchen können. Andere versuche mit sich innerhalb einer Abgegrenzten Fläche scheinen zu zeigen, dass es eine sonderbare und unerklärliche Neigung gibt, in scheinbar kaotischer Dynamik einen gerichteten Ablauf zu erzeugen, den kein einzelner zu steuern in der Lage ist und der also in einer Art unbewusster “Zielsetzung” zu finden sein kann.. Also eine kollektiv ausgehandelte zielsetzung?

  169. #169 georg
    28. April 2011

    @wb
    Genau. Vielleicht ändern sich die Begrifflichkeiten. Statt von Schuld, Sühne und Strafe usw. redet man dann mehr von positiver und negativer Konditionierung oder ähnlichem.
    Der angekündigte vollständige Umsturz der Verhältnisse wird wohl ausbleiben.

  170. #170 threepoints...
    28. April 2011

    Und die QM ist nicht die entscheidungsbringende Faktor, sonder der Datenträger… der informationsträger der eventuell entscheidenden Information.

  171. #171 Thanus
    28. April 2011

    @MartinB
    Ich habe zwar Dennett nicht gelesen, aber ich erahne seine Argumentationslinie, mit der, wenn ich mich nicht irre, nicht alleine steht.

    Determinismus heißt für mich Vorhersehbarkeit (und schließt Entscheidungsfreiheit aus), freier Wille hieße für mich Unvorhersehbarkeit. Ein freier Wille wäre jedenfalls mit einem allwissenden Gott nicht vereinbar, wie schon Leibniz bemerkt hat. Wikipedia hat zum Thema im Übrigen einen ausgezeichneten Artikel zu bieten.

  172. #172 Frank Wappler
    28. April 2011

    MartinB schrieb (28.04.11 · 09:13 Uhr):
    > [...] ein Missveständnis, [...] es müsse einen “Geist” geben, der irgendwie “versucht”, gegen die deterministischen Naturgesetze anzuarbeiten, um “Willensfreiheit” zu erzeugen. Wenn man akzeptiert, dass der Geist selbst ein Ergebnis des Wirkens der Naturgesetze ist, löst sich zumindest für mich die ganze Problematik in Nichts auf.

    Ein Missverständnis scheint vor allem in der Unterstellung des “Wirkens der Naturgesetze” zu liegen.

    Auf nachvollziehbare Aussagen (in Form von Messwerten), die die (beobachtbare) Natur betreffen und die sich ggf. gesetzartig systematisch zusammenfassen lassen, passt wohl eher die Formulierung, dass “sie gemacht werden”, als dass “sie wirk(t)en”.

  173. #173 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Determinismus heißt für mich Vorhersehbarkeit (und schließt Entscheidungsfreiheit aus), freier Wille hieße für mich Unvorhersehbarkeit.

    Determiniertheit heißt also für sie das Verstehen der Natur und die sichere Absehbarkeit des zukünftig Geschehenden.

    Nun sind Theorien in der Tat darauf angelegt zu beschreiben, zu erklären und zu prognostizieren, aber – wir denken uns hier das rollende R des Willy Brandt der Siebziger – Theorien sind nun einmal vom Erkenntnissubjekt abhängig und aus verschiedenen Gründen nie wahr, sondern nur für das Erkenntnissubjekt und zudem auch nur zeitweise funktionierend und relevant, also empirisch adäquat und nutzbringend, oder eben nicht.

    Und selbst wenn die Absehbarkeit praktisch gegeben wäre, so müssten Systemteilnehmer aus ökonomischen Gründen dem Nash-Equilibrium folgend, gelegentlich bezogen auf ihre Entscheidungen “losen”. (Dennett hat hierzu geschrieben, der Schreibär dieser Zeilen folgte aber eher desinteressiert, weil er den Topic grundsätzlich für irrelevant hält. – Klar, der Zufall ist vom Denken her gar nicht zuverlässig zu implementieren, schreiben Sie mal einen Zufallsgenerator, die QM hält hier zwar einiges parat, aber dennoch…)

    Es kann also sein, dass der das Nash-Equilibrium Bemühende gar nicht losen kann.

    Was die Hirnforschung und einige Exponenten, die den “freien Willen” ablehnen, dann aber folgern, ist philosophisch problematisch und zudem wegen der Komplexität der Sachlichkeit und der die Sachlichkeit Erkennenden nebensächlich bis dumm.

    MFG
    Dr. Webbaer

  174. #174 MartinB
    28. April 2011

    @Thanus
    Du hast also nur einen freien Willen, wenn dein Verhalten durch deine bisherige Persönlichkeit/Geschichte/Denkweise nicht vorhersagbar ist?
    Wenn du also z.B. in einer Diskussion mit mir plötzlich aufstehen und mir einfach so nen heißen Kaffee über den Kopf schütten würdest, ohne dass Du jemals zuvor so etwas getan hast, dann hast du Willensfreiheit; wenn du dich im Einklang mit deinem bisherigen verhalten zivilisiert verhältst, dann hast du keine Willensfreiheit?

    Nach wie vor: Für mich stellt sich das so dar, als würde man sagen “Willensfreiheit heißt Zufälligkeit”, und ich verstehe nicht, wie man einerseits eine Persönlichkeit haben kann und andererseits in exakt derselben Situation mal so und mal anders entscheiden können soll.

  175. #175 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    (…) und ich verstehe nicht, wie man einerseits eine Persönlichkeit haben kann und andererseits in exakt derselben Situation mal so und mal anders entscheiden können soll.

    Hierzu dürfen Sie gerne die Spieltheorie und Nash bemühen, der diese Fragen (zuverlässig) beantwortet hat. – Das wäre hier wirklich Voraussetzung.

  176. #176 MartinB
    28. April 2011

    @Wb
    Nein. Dieselbe Situation heitß “exakt dieselbe Situation” – die einzige Möglichkeit, in exakt derselben Situation zwei unterschiedliche Dinge zu tun, wäre ein Zufallsgenerator; der passt aber genau nicht zum freien Willen wie bereits oben diskutiert.

  177. #177 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Spieltheoretisch müssen Sie als evolutionär bemühter Teilnehmer in ein und der selben Situation einmal dieses und einmal jenes tun. – Sie behelfen sich bspw. indem Sie Zufall in der physikalischen Welt suchen, also bspw. auf den Sekundenzeiger Ihrer Uhr schauen und dann handeln.

    Sie können aber auch den Sonnen- oder Mondstand bemühen oder Aktienkurse oder gefühlte Stimmungslagen oder Sportergebnisse oder Ihren Hund.

    Jetzt wird von einigen gegenargumentiert, dass auch das kein “echter” Zufall sei und deshalb hat Dr. W auch weiter oben auf die Komplexität der Sachlichkeit bzw. der diese Erkennende verwiesen, die es letztlich und praktisch keiner Theoretisierung erlauben wird eine diesbezügliche “Nash”-Entscheidung richtig vorherzusagen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Nur der Uberschlaue (“Uber” recht beliebt international als einem “Super” überlegen :) kann hier weiterhin Determiniertheit zu erkennen suchen, oder?

  178. #178 Frank Wappler
    28. April 2011

    MartinB schrieb (28.04.11 · 14:59 Uhr):
    > die einzige Möglichkeit, in exakt derselben Situation zwei unterschiedliche Dinge zu tun, wäre ein Zufallsgenerator

    Zwei verschiedene Versuche, in denen ein Zahlengenerator (meinentwegen in beiden Versuchen der selbe Generator) Ungleiches anzeigte, unterscheiden sich zumindest bzgl. dieser ungleichen Anzeigen und sind insofern eben nicht exakt gleich.

    Übrigens: In den gängigen Theorien, insbesondere im Zusammenhang mit dem Prinzip der stationären Wirkung, wird “das Unvorhersehbare” und Versuch zu Versuch möglicherweise Verschiedene oft “Potential” genannt (Symbol “V”).

  179. #179 roel
    28. April 2011

    @MartinB und Dr. Webbaer Dieselbe Situation gibt es nur einmal. Eine Entscheidung in dieser Situation ebenfalls. In einer Situation, die nur in einem Detail abweicht, kann die Entscheidung total anders ausfallen, in der Regel jedoch ähnlich.

  180. #180 Thanus
    28. April 2011

    Vorhersehbarkeit bedeutet natürlich auch Vorbestimmtheit. Jede Handlung, jeder einzelne Gedanke wäre vorausbestimmt. Willensfreiheit lässt sich sicher nicht dadurch ausmachen, ob sich jemand in bestimmten Situationen abnormal verhält. Jeder verhält sich exakt so, wie er es muss und die Illusion Willensfreiheit suggeriert, dass man sich so verhält, wie man will. Die Handlung bzw. der Gedanke geht aber dem Willen voraus. Man kann als Determinist Massenmördern also keinen Vorwurf machen, man kann sie nur wegsperren, um sie von der Gesellschaft fernzuhalten. Die Argumentaion, dass Willensfreiheit etwas mit Zufälligkeit zu tun hätte, kann ich nicht nachvollziehen.

  181. #181 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    @roel
    Sie müssen in einer genau spezifierten Situation (die es nur einmal gibt, LOL), gerade wenn ein Kooperationsverhältnis vorliegt, einmal dieses und einmal jenes tun, um Ihrer (spieltheoretischen) Erwartung gerecht zu werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  182. #182 MartinB
    28. April 2011

    @Thanus
    Bis zum letzten vorletzten Satz stimme ich zu, ja, es ist alles vorherbestimmt – für alle praktischen Zwecke aber nicht nachweisbar, dazu ist die Welt zu komplex.
    Das mit der Zufälligkeit kann ich auch nicht nachvollziehen, es ist aber anscheinend, wie der Webbär ja zeigt, für viele ein Ausweg.

    @Wb
    Ja, wenn ich also eine wie auch immer geartete Münze werfe, um eine Entscheidung zu treffen, dann soll das “Willensfreiheit” sein? Finde ich abwegig – die Spieltheorie hilft hier nicht weiter.

    @FW
    Zumindest nach der gängigen QM-Interpretation ist es aber möglich, dass zwei Systeme bis zur Zeit t_0 exakt gleich sind, danach nicht mehr.

    @roel
    Eben – und genau deswegen ist Willensfreiheit auch kein empirisch prüfbares Konzept.

  183. #183 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Ja, wenn ich also eine wie auch immer geartete Münze werfe, um eine Entscheidung zu treffen, dann soll das “Willensfreiheit” sein? Finde ich abwegig – die Spieltheorie hilft hier nicht weiter.

    Sagen Sie. Die geworfene Münze repräsentiert halt ihre Entscheidung und kann (erwartungsabhängig) die richtige sein.- Da ist nüscht abwegig und Dennett hat gerade diesen Punkt bearbeitet (und zurückgewiesen, wenn sich Old Wb richtig erinnert, aber nicht die Notwendigkeit des Münzwerfens an sich – aber das würde hier womöglich zu weit führen).

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich langsam ausklinkt)

  184. #184 MartinB
    28. April 2011

    @Wb
    Niemand, der für Willensfreiheit plädiert, sagt, dass Willensfreiheit nichts ist als das Werfen einer Münze, insofern ist das ein Scheinargument. Unter anderem deswegen hat Dennett ja auch damit aufgeräumt (“if you make yourself small enough, you can externalize everything.”)

  185. #185 Dr. Webbaer
    28. April 2011

    Niemand, der für Willensfreiheit plädiert, sagt, dass Willensfreiheit nichts ist als das Werfen einer Münze (…)

    Dr. W sagt, dass die “Willensfreiheit” in vielen alltäglichen Situationen dem Werfen einer Münze nahe kommt (wenn man sich das Handeln des Humankapitals dementsprechend vektoriell vorstellt, dann ist es genau ein V-Münzwurf) und dass anders erklärende Modelle scheitern.
    Ihr Dennett-Zitat versteht der Schreibär dieser Zeilen im Zusammenhang nicht, aber er hat ohnehin aufgenommen, dass Dennett irrt.
    Man müsste mal konkret werden.

    Aber nicht hier,
    MFG
    Dr. Webbaer

  186. #186 Frank Wappler
    28. April 2011

    MartinB schrieb (28.04.11 · 15:55 Uhr):
    > [...] möglich, dass zwei Systeme bis zur Zeit t_0 exakt gleich sind, danach nicht mehr.

    Erstens — Ja;
    das drückt man gern durch “V[ t ]” aus.
    Konkret z.B. als
    V_System_A[ t =< t_0 ] =gleich= V_System_B[ t =< t_0 ] und
    V_System_A[ t > t_0 ] (ungleich) V_System_B[ t > t_0 ].

    Zweitens: Zwei zumindest namentlich verschiedene Systeme als “einander gleich” zu bezeichnen, setzt die Wahl eines bestimmten Maßes (Messoperators) voraus;
    i.A. zusammen mit allen weiteren dazu kompatiblen.
    Was wiederum i.A. die Existenz anderer bedingt, die zum oben gewählten nicht kompatibel sind, und bezüglich derer sich Gleichheit oder Ungleichheit der beiden betreffenden (gegebenen) Systeme gar nicht beurteilen ließe.

    > Zumindest nach der gängigen QM-Interpretation [...]
    Da unterstellst du (mal wieder), dass der Begriff “Gleichheit (zweier unterscheidbarer Systeme)” auch außerhalb der “gängigen QM-Interpretation” (SWIV: Messoperatoren mit reellen oder Booleschen Werten, usw.) nachvollziehbar wäre. …

    > wenn ich also eine wie auch immer geartete Münze werfe, um eine Entscheidung zu treffen, dann soll das “Willensfreiheit” sein?

    Zumindest legt das (Meinungs-)Freiheiten nahe wie:
    “Das Ergebnis dieses Münzwurfes (und die evtl. damit verbundenen Konsequenzen) habe ich nicht gewollt.” bzw.
    “Ich wollte/wünschte, ich könnte die Münze nochmal werfen (bis …).”

  187. #187 Frank Wappler
    28. April 2011

    Frank Wappler schrieb (28.04.11 · 16:22 Uhr):
    > V_System_A[ t = V_System_A[ t > t_0 ] (ungleich) V_System_B[ t > t_0 ].

    Oops: Euer Parser missversteht “gleich-oder-kleiner”-Zeichen.
    Sollte heißen:
    V_System_A[ t gleich-oder-kleiner t_0 ] == V_System_B[ t gleich-oder-kleiner t_0 ], bzw.
    V_System_A[ t > t_0 ] (ungleich) V_System_B[ t > t_0 ].

  188. #188 roel
    28. April 2011

    @Martin B Vielleicht verstehe ich da irgendwas nicht richtig, aber der Münzwurf ist der frei Wille. Jemand entscheidet sich in einer Situation freiwillig aufgrund eines Münzwurfs. Oder wo ist mein Gedankenfehler?

  189. #189 Frank Wappler
    28. April 2011

    MartinB schrieb (28.04.11 · 16:05 Uhr):
    > Dennett [...] (“if you make yourself small enough, you can externalize everything.”)

    Da kann man ja beruhgt sein, wenn man nicht viel von Dennett gelesen hat.
    (If you make yourself small enough, you can externalize plenty, but not your capacity to externalize.)

  190. #190 MartinB
    28. April 2011

    @roel
    Dein Gedankenfehler ist in meinen Augen der: Willst du wirklich sagen, dass du dich jetzt aufgrund deines freien Willens nicht entschließt, die nächstbeste Knarre zu nehmen und Amok zu laufen, weil du eine Münze geworfen hast?
    Gerade nach der Logik könnte man doch niemanden für seinen “freien Willen” verantwortlich machen – der Mörder hat halt schlecht gewürfelt.
    Das passt zumindest zu keinem Freien-Willen-Konzept, das ich kenne, da geht es doch eigentlich darum, dass man für seine Handlungen aufgrund der Freiheit verantwortlich ist – aber genau das wäre ja bei einem Münzwurf nicht der Fall.

  191. #191 roel
    28. April 2011

    @MartinB Ich sehe das so. Wenn jemand entscheidungsschwach ist und sich eine Hilfe für seine Entscheidung sucht, sich (im Falle der Münze) für 2 Optionen entschließt, dann eine davon aufgrund des Münzwurfs wählt, ist diese Person natürlich dafür verantwortlich. Sie entscheidet sich im Vorfeld für die Option, die die Münze dann bestätigt. Sie sprechen doch sicher auch keinem (Selbst)Mörder die Verantwortung ab, nur weil er Russisches Roulette gespielt hat.

  192. #192 MartinB
    28. April 2011

    @roel
    Aber das vertagt das Problem ja nur:
    “sich (im Falle der Münze) für 2 Optionen entschließt, dann eine davon aufgrund des Münzwurfs wählt,”
    Darin steckt ja schon, dass er “sich entschließt” die Entscheidung der Münze zu überlassen. Und genau dieser Entschluss selbst ist es dann, der ihn verantwortlich macht. Wenn aber Münzwürfe in unserem Gehirn verantwortlich sind, dann können wir uns ja nicht dafür oder dagegen entscheiden, ob wir dem Ergebnis folgen wollen.

  193. #193 roel
    28. April 2011

    @MartinB “Darin steckt ja schon, dass er “sich entschließt” die Entscheidung der Münze zu überlassen. Und genau dieser Entschluss selbst ist es dann, der ihn verantwortlich macht.” So sehe ich das!

    “Wenn aber Münzwürfe in unserem Gehirn verantwortlich sind, dann können wir uns ja nicht dafür oder dagegen entscheiden, ob wir dem Ergebnis folgen wollen.” Ah also keine reellen Münzwürfe sondern nur ein Zufallsgenerator im Hirn? Den gibt es so denke ich nicht.

  194. #194 MartinB
    29. April 2011

    @roel
    Ja, aber der Zufallsgenerator im Hirn ist ja genau das, was die Leute, die Quanteneffekte mit Willensfreiheit in Verbindung bringen wollen, annehmen. Insofern sind wir uns wohl einig.

  195. #195 georg
    29. April 2011

    @Martin
    Grundsätzlich stimme ich mit dir überein, aber was den Zufallsgenerator im Gehirn angeht, gibt es vielleicht doch Ausnahmen.

    WB scheint ja, nach eigener Aussage, über so etwas zu verfügen und auch einzusetzen. Das würde möglicherweise den einen oder anderen Kommentar von ihm erklären.

  196. #196 MartinB
    29. April 2011

    @georg
    Ich habe kein Problem mit der Annahme, dass es im Hirn einen Zufallszahlengenerator gibt – wahrscheinlich muss es den sogar geben, um sozusagen ein “neuronales Unentschieden” in bestimmten Situationen zu verhindern. Ich denke nur, dass der
    1. nicht quantenmechanisch ist (das wäre einfach unnötig)
    2. für das Problem der Willensfreiheit nichts hilft.

  197. #197 georg
    29. April 2011

    @Martin
    Ich bin da ganz deiner Meinung.
    Mein Kommentar war nicht ganz ernst gemeint ;)

  198. #198 roel
    29. April 2011

    @MartinB ja klar da sind wir uns einig. Jede Entscheidung ist von so vielen Faktoren die wir bewußt und unbewußt berücksichtigen, dass es keinen Zufallsgenerator braucht. Natürlich gibt es bei vielen Entscheidungen einen Faktor der zu 99% die Entscheidung bestimmt, d.h. die anderen kommen dann gar nicht zum tragen.

  199. #199 Frank Wappler
    29. April 2011

    MartinB schrieb (29.04.11 · 07:53 Uhr):
    > [... den] Zufallsgenerator im Hirn [...] mit Willensfreiheit in Verbindung bringen

    In Sinne eines Generators verschiedener (“möglicher”) Vorstellungen bzw. Gedankenspiele, unter denen man ggf. bestimmte als “zu erwarten” oder als ” wünschswert” oder “ungewollt” bewertet und evtl. entsprechend physiologisch ausführlicher reagiert?

    Oder als Generator solcher Bewertungen an sich (bzw. von entsprechenden physiologischen Effekten)?

    > [...] Leute, die Quanteneffekte [in Betracht ziehen] wollen

    Was würden solche Leute eigentlich miteinander vergleichen (wollen), um von “Effekten” reden zu können?? …

  200. #200 MartinB
    29. April 2011

    @FW
    Nicht im Sinne eines Generators von Möglichkeiten, sondern um “Willensentscheidungen” zu treffen, wenn die zur Verfügung stehenden Alternativen bereits bekannt sind und eine ausgewählt werden muss.

  201. #201 Frank Wappler
    29. April 2011

    MartinB schrieb (29.04.11 · 09:16 Uhr):
    > [...] um “Willensentscheidungen” zu treffen, wenn die zur Verfügung stehenden Alternativen bereits bekannt sind und eine ausgewählt werden muss.

    Verstehen Leute, die z.B. auch von “Quanteneffekten” schwurbeln, demnach “Willensfreiheit” etwa so:

    Falls man sich keine endgültige Rechenschaft geben kann (oder will), welche Alternative man lieber realisiert sehen wollte, und man “das Weitere/Physiologische” dem Unwillkürlichen/Zufall überlässt,
    nimmt man sich die Freiheit hinterher trotzdem zu behaupten, dass man das, was ggf. daraufhin eintrat, genau so wollte
    ?

  202. #202 MartinB
    29. April 2011

    @FW
    Wie schon gesagt, ich weiß nicht genau, wie die Willensfreiheit verstehen.

  203. #203 Dr. Webbaer
    29. April 2011

    @MartinB
    Die (bestimmte Hirnforscher) verstehen die Willensfreiheit so, dass diese nicht gegeben sein kann, wenn das Weltsystem determiniert ist.
    Wie bereits festgestellt, kann selbst so aber keine Schuldfrage relativiert werden.

    Davon unabhängig gibt es die bekannten Einwände gegen diesbezügliche Determiniertheits-Überlegungen, die Dr. W sehr triftig scheinen…

    Das, was bestimmte Hirnforscher also meinen, ist nicht nur falsch, sondern auch falsch begründet. So falsch, dass auch das Gegenteil nicht mehr richtig ist.

    Man hegt den Verdacht, dass die Schuldfrage an sich relativiert werden soll, in den Siebzigern gab es Versuche die Täter als grundsätzlich von der Gesellschaft konditioniert nachzuweisen – und der Gesellschaft die alleinige Schuld zu geben.
    Wir haben hier ein Echo vergangener Zeiten…
    Anders begründet, aber eben doch, nunja, es sind “Cranks”.
    Hält sich aber schon recht lange diese Debatte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  204. #204 threepoints...
    29. April 2011

    Und es ist was dran, an der Willenunfreiheit. und also auch an der vollen Strafmündigkeit. ich erinnere nur an die Schläfer in der Thematik des Terrorismus. Der begriff ist nicht umsonst so gewählt.
    Aber selbst bei der Fragestellung, ob es eine Schuld geben kann, ist die Problematik der tat eben nicht hinfällig.
    Dieses Thema ist offenbar derzeit nicht zufriedenstellen aufgeklärt, weshalb man am System der Strafe und Haftstrafe festhält….
    Was man alles so mit dem Häftling machen kann, wenn er so jahrelang einsitzt….? Man könnte ihn wohl auch zur Scientology schicken… oder?

    unklar ist aber, ob es Todesstrafen wie in den USA geben muß… Möglicherweise funktioniert Zivilisation dort aber anders…. dass man es gerne so macht…

  205. #205 Niels
    29. April 2011

    Ich hab das Problem im Zusammenhang con Strafen und Willensfreiheit nie richtig verstanden.

    Man verhängt Strafen:
    a) mit dem Ziel der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
    b) mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
    c) mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
    d) mit der Ziel der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und dem Ziel der Vergeltung (Talionsprinzip).
    (aus wikipedia)

    Welcher dieser Punkte fällt weg, wenn es keine (wie auch immer definierte) Willensfreiheit gibt?

  206. #206 MartinB
    29. April 2011

    @Niels
    Ich denke, nur der vierte – so wie ich einen Baum nicht bestrafe, der mir eine Kastanie auf den Kopf fallen lässt…
    Aber zu den Strafen kommt ja die “soziale Ächtung” dazu “Bäh, du verachstenswerter…” – das ist natürlich schwierig, wenn derjenige gar nichts dafür kann, weil alles deterministisch ist.

  207. #207 Niels
    29. April 2011

    @MartinB
    Eben darauf wollte ich hinaus. Für die Hauptfunktionen von Strafe ist Willensfreiheit unerheblich.
    (Wobei es sogar schon vorgekommen ist, dass ich an unbelebten Gegenständen Vergeltung geübt habe. Das ist wohl ein Urinstinkt, der vielleicht trotzdem aus Gründen des sozialen Friedens befriedigt werden muss.)

    Soziale Ächtung ist keine vorgesehene Folge einer Strafe. Selbst wenn man von Willensfreiheit ausgeht ist diese Folge unerwünscht. Das ist doch die Idee der Sühne.

  208. #208 MartinB
    29. April 2011

    @Niels
    Ja, ich denke, da spielen gewisse Urinstinkte eine Rolle – soziale und auf Kooperation gebaute Systeme funktionieren ja nicht ohne eine Form von Bestrafung/Ächtung. In einer modernen Gesellschaft gebe ich dir völlig recht, da sollte das unerwünscht sein.

  209. #209 threepoints...
    29. April 2011

    Kommentar-Direktlink Niels· 29.04.11 · 16:39 Uhr

    Welcher dieser Punkte fällt weg, wenn es keine (wie auch immer definierte) Willensfreiheit gibt?

    -> Mann kann nicht einfach sagen, dann würde ein oder mehrere Punkte der Liste wegfallen. Vorher müssten noch andere Fragen aufgeklärt werden. Sollte eine Unfreiheit des Willens auchnur im Teilbereich oder temporär vorhanden sein… (im quasi Rauschfreien Zustand… ohne Alkohol oder populäre drogen), dann wäre zu klären, warum ein Wille nicht frei sei….


    threepoints…· 29.04.11 · 14:40 Uhr

    Und es ist was dran, an der Willenunfreiheit. und also auch an der vollen Strafmündigkeit.

    -> Ich meinte eigendlich: “und also an der StrafUNmündigkeit”.

    Ist eine willensunfreiheit vorhanden, dann ist auch keine eindeutige Strafmündigkeit gegeben. Was aber heissen würde, dass der Täter trotzdem .. irgendwie … da gibt es ja jetzt die Sicherrungsverwahrung… und andere Strukturen, die dafür sorgen, dass “uns” “diese” Leute nicht den Alltag versauen….

    Schöne Lösung. Was man nicht mehr sieht … ist nicht mehr da….

    Der Schwarm ist sich einig darüber… und seelig obendrein…

  210. #210 threepoints...
    29. April 2011

    soziale und auf Kooperation gebaute Systeme … würden sehr wohl ohne Strafen auskommen. Dass sie offenbar als einzige Methode nötig sind, zeigt wohl eher,das wir noch immer nicht in einem solchen System leben… wie es immerzu naiv vorrausgesetzt.

    Mir ist Kooperation jedenfalls nur sporadisch und recht einseitig bekannt. Hier ist, wo sich jeder selbst der nächste ist.
    Ich würde es auch gern. Aber mich lässt man nicht… und zwingt mich zur Pooperation… Tolle Freiheit. Da geht dann auch kein Wille…

  211. #211 threepoints...
    29. April 2011

    Damn…

    Man zwingt mich natürlich zur Kooperation … und nicht wie oben…

  212. #212 Dr. Webbaer
    29. April 2011

    und zwingt mich zur Pooperation…

    Der telegrammartige Stenographiestil führt sicherlich irgendwann zur genannten Operation.

  213. #213 threepoints...
    30. April 2011

    Freudscher verschreiber?

  214. #214 threepoints...
    30. April 2011

    “Schreibstil überfordert Mail-Verteiler”….

    Aber ich versichere, dass es nicht um meinen freien Willen handelt, dass mir der nächste Satz immer dann einfällt, wenn die Nachricht gerade abgeschickt ist.

    Kann ich dass eigendlich versichern, wenn ich keinen freien Willen habe?

  215. #215 MartinB
    30. April 2011

    @threepoints
    “soziale und auf Kooperation gebaute Systeme … würden sehr wohl ohne Strafen auskommen.”
    Das bezweifle ich – weil sie immer anfällig gegen Egoisten sind. Es gibt ja ziemlich viele Computermodelle zur Frage, wann und wie sich Altruismus bei Tieren durchsetzen kann; die Gefahr ist halt immer, dass sich Egoisten schmarotzend an den Resourcen bedienen. Bei menschlichen Gesellschaften ist das ja auch bekannt (Tragik der Allmende):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

  216. #216 threepoints...
    30. April 2011

    Sicher ist es im Zweifel so, dass sie dieses Ideal nicht einhalten kann.

    Aber ebenso radikal, wie die absolute Konsequenz der Not zur Strafe… ist auch der Gedanke in Reinform der sozialen und Kooperativen Gesellschaft.

    Und ist nicht schon die Befürchtungan (als Gedanke) des Scheiterns ein Auslöser fürs Scheitern der Idee…?

    So, … wie man nur einen Feind hat, wenn man ihn sich als existent vorstellt… und also das Feindbild kosntruiert, dass es daraufhin entweder zu bekämpfen gilt oder sich dagegen zu schützen. Kenne ich keinen Feind, kenne ich auch keine Gefahr. Das Bewusstsein begreift dann auch nicht (oder erkennt dann nicht), ob sich in einem Ablauf ein Angriff verbirgt. Es wird dann gerne von “Zufall” gesprochen – eine nur logische Interpretation, die sich aber nicht ergeben kann, wenn man Ursache und Wirkung genauer wahrnimmt.

    Und so ist Kooperation schon vom Bewusstsein determiniert – wo sich schon entschieden hat, ab oder bis wann sie vorliegt oder nicht.

    Die Anfälligkeit ist also das vom Bewusstsein konstruiertes Feindbild. Leider nicht leicht erfassbar, was zuerst war. Tat oder Befürchtung. Huhn oder Ei…

    Schön, dass einem solche Fragestellungen wie eine Singularität vorkommen. Wo man immer wieder in den erneuten Kreislauf eingehen kann, aber nicht endlich einen Ausweg findet.

  217. #217 Dr. Webbaer
    30. April 2011

    @MartinB

    soziale und auf Kooperation gebaute Systeme … würden sehr wohl ohne Strafen auskommen. (threepoints)

    Das bezweifle ich – weil sie immer anfällig gegen Egoisten sind.

    Denn die genannten Systeme werden “sozial” und “auf Kooperation gebaut” genannt, weil eben zwischen den Teilnehmern konditioniert wird, also bestimmtes Kooperationsverhalten belohnt oder bestraft wird. [1]
    Das macht ja gerade das Soziale.

    Aber Überlegungen wie die von threepoints gab es tatsächlich, …, …, …, …, …, in den Siebzigern.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Hier könnte noch gegenargumentiert werden, dass es allein ohne Strafe ginge; aberr, die Übergänge zwischen Belohnung und Strafe sind fließend.
    Nehmen wir eine Lehrerin, die ihren fleißigen Schülern ein Eis ausgibt, also nicht allen. Die Eislosen fühlen sich dann bestraft.
    Ohne nehmen wir einen Gauner aus dem Mittelalter, den wir ins heutige D beamen. – Der würde womöglich nichts lieber tun als einem beliebigen Passanten eins auf die Nase zu geben – wenn für ihn vorab die “Belohnung” 3 Monate “Luxus-Hotel bei Papa Staat” erkennbar ist.

  218. #218 threepoints...
    30. April 2011

    Sicher … Belohnung ist keine, wenn alle den gleichen Teil erhalten.

    Aber da gibt es die Methoden etwa bei der Bundeswher, wo sich ein Verhalten eines Einzelnen… wie selbstverständlich auf alle der “Gruppe” in der Vorgesetztenkonsequenz auswikt, indem gemeinschaftlich eine Strafe ertragen werden muß und also daran erinnert wird, dass die Gemeinschaft ein Überleben am ehesten garantiert und also die Gemeinschaft auch gemeinsam (kollektiv) handeln soll.

  219. #219 threepoints...
    30. April 2011

    Die Schüler sind nicht fleissig, sondern auf einer Art begabt, sodass sie schnell merken, dass sich ihr Aufwand am Thema lohnte und also dem Lehrer gefordete und genehme Ergebnisse nur dadurch liefern (können),weil sie keine Verständnis- und also Motivationsprobleme haben….

    Fleiß ist überbewertet und in seinem Kontext falsch interpretiert.

    Ihre Mühe wird schon durch das Erlebnis der gescheiten Wiedergabe belohnt. Also durch das richtige Ergebnis einer Matheaufgabe etwa…
    Wäre dies einmal nicht mehr so… liegt scheinbar eine Unterforderung vor.

    Also “dummer” Schüler kann ich alle möglichen Energien und Konzentration auf die Aufgabe verwenen, ich werde sie nie erfüllend lösen können. Denn schon der Weg der versuche wird im Zweifel zum Trauma, was eine verbesserung der Motivation leider nicht begünstigt. Eher noch verschlechtert.

    Versuch und Irrtum … und der Irrtum liegt kognitiv (eingebildet) auch dann vor, wenn die Aufgabe nach erheblichen Aufwand doch noch richtig gelöst wurde.

    Ich gehe nachher jedenfalls trotz ungelöster Aufgaben und Probleme ein Eis essen…

  220. #220 BreitSide
    30. April 2011

    3P:

    Sicher … Belohnung ist keine, wenn alle den gleichen Teil erhalten.

    Naja, wenn einer faul war/weniger als die Anderen beigetragen hat, ist das schon eine Belohnung.

    Also “dummer” Schüler kann ich alle möglichen Energien und Konzentration auf die Aufgabe verwenen, ich werde sie nie erfüllend lösen können.

    Du arbeitest nicht in der Kinder-, Jugend- oder Erwachsenenbildung? Jede Aufgabe, die im Schulkontext gestellt wird, kannst Du – mit entsprechend Aufwand – auch als “Dummer” lösen. Das ist fast immer eine reine Frage Deines Aufwands – und des Geschicks des Lehrers.

    Versuch und Irrtum … und der Irrtum liegt kognitiv (eingebildet) auch dann vor, wenn die Aufgabe nach erheblichen Aufwand doch noch richtig gelöst wurde.

    Genau umgekehrt: je mehr Aufwand, umso belohnender das Ergebnis. Die Demotivation kommt eher von den Klassenkameraden: “Guck mal der Dummi, hat 4 Stunden gebraucht, ich nur 20 Minuten!” Die erfolgreiche Lösung einer Aufgabe ist für jeden halbwegs gesunden Menschen schon aus sich heraus eine Belohnung. Sogar wenn es bloß Zufall war.

    Oder woher meinst Du kommt sonst der ganze Aberglaube?

  221. #221 threepoints...
    1. Mai 2011

    > Genau umgekehrt: je mehr Aufwand, umso belohnender das Ergebnis…

    -> Eben nicht. Mit der ufkeimenden Erkenntnis kommt auch die Einsicht, dass es einfacher sei, als man sich hat angestellt. zumindest wäre dass ein idealfall, der aber nicht einfach als zwingend angenommen werden darf. Denn es könnte auch anders kommen, dass die Erfahrung dieser in der Aufgabe steckenden Belastung andere Schlüsse im lernenden Kind hervorruft. Nämlich, dass es keinen Sinn hat, sich anzustrengen, wenn andere es scheinbar leichtfüßig durchstehen und einer selbst unter größten Anstrengungen nur selten einen Erfolg erziehlt.

    Und von Faulheit also ist diese Art Anstrengung weit entfernt… Faulheit besteht höchstens, wenn es bewiesener Maßen im Wissen und Können einer Person ist, sie es aber doch nicht machen will. Faulheit -> Verweigerung!?

    Und ich brauch keinen Lehrberuf ausüben, um meine Erfahrungen als versagender Schüler zu deuten…. Versagen in der Schule ist auch kein Indiz für Faulheit. und Dummheit nur die Interpretation dritter aufgrund des Ergebnisses. Und dritte wissen zu wenig bis nichts über die individuellen Problemstellungen der vermeintlich Dummen.

    Wenn ich durch Zufall auf die richtige Lösung komme, sollte ich mir ernsthaft Gedanken machen…. denn dann ist die Freude darüber eine falsch verstandene Belohung. Kann ich doch auf solches Glück nicht jederzeit hoffen…

  222. #222 Thanus
    1. Mai 2011

    Umso größer der subjektiv empfundene Aufwand zur Erreichung eines gesteckten Ziels ist, desto größer ist die Befriedigung bei Erreichen des Ziels. Dieses Gefühl der inneren Befriedigung muss einen maßgeblichen evolutionären Vorteil gegenüber allen anderen Lebewesen bewirkt haben und dürfte ein Grund sein, warum das menschliche Gehirn derart komplexe Aufgaben zu lösen bereit ist.

  223. #223 threepoints...
    1. Mai 2011

    Es ist einer der Gründe, warum das Gehirn dazu fähig wäre…weil es sich quasi-evolutionär auf diese Anforderungen hat angepasst – oder es hätte im Prozess tun können.

    Eine Bereitschaft ist aber anderweitig zu begründen. Nicht allein oder überhaupt nicht aus der Tatsache des unterstellten können oder der Fähigkeit.

    “Nicht können” kann zwar “nicht wollen” heissen – ist also nicht immer der Hauptgrund einer so erkannten “Verweigerungshaltung”.

    Der größere subjektiv empfundene Aufwand eines Zieles ist aber nicht zwangsläufig mit der potenzierung der Motivation verbunden. Wenn sich die aus der Aufgabe entstandene Evolution des Gehirns entwickelt hat, dann muß es eine Motivation dafür gegeben haben. Allein die große Aufgabe ist eher das Gegenteil einer brauchbaren Motivation.
    Das Problem einem Schüler den Ernstfall der harten Wirklichkeit im Unterricht zu simmulieren… ist wahrhaftig eines. Mit Eis hätte meine Lehrer/in es wohl nicht erfolgreich geschafft…. auch, wenn ich Eis natürlich gerne bekommen hätte.

    ich hatte Angst… zu viel davon, dass ich mich hätte in einen Unterrichtsstoff vertiefen können. Das nämlich benötigte eine gewisse Sicherheit des eigenen Seins….die es für mich nicht gab. Mit der Angsterregung gehen einige physische und mentale prozesse im Körper ab, die den ganzen organismus in Anspruch nehmen können, sodass der nicht fähig ist, einen klaren Gedanken zu erkennen.

    Also könnte man auch erklären, dass man Angst beseitige, damit die Motivation von allein einzug erhält…!? Vielleicht…

  224. #224 MartinB
    1. Mai 2011

    @threepoints
    Dass Angst eines der größten Lernhindernisse ist, ist soweit ichw eiß ja schon lange bekannt. Auch wenn es in vieler Hinsicht veraltet ist, ist das Buch “Denken Lernen Vergessen” (F. Vester, glaube ich) für solche Fragen vermutlich kein schlechter Startpunkt

  225. #225 BreitSide
    1. Mai 2011

    @3p:

    wenn andere es scheinbar leichtfüßig durchstehen

    Eben genau das habe ich doch gesagt!

    Derselbe Schüler mit derselben Leistung wird in einer Klasse mit lauter Hochleistungskameraden versauern und in einer Klasse mit lauter “Minderbemittelten” sich langweilen. Unter etwa gleich gearteten wird er sich am wohlsten fühlen – und die beste Leistung bringen.

    Es ist pädagogisches Grundwissen, dass der Erfolg allein schon Belohnung bringt. Und zwar bei weitem genug. Das sollte man vor dem Spekulieren schon wissen.

  226. #226 BreitSide
    1. Mai 2011

    @3p:

    Und ich brauch keinen Lehrberuf ausüben, um meine Erfahrungen als versagender Schüler zu deuten….

    Glaubst Du. Du würdest staunen, was Dir ein erfahrener Pädagoge noch aufzeigen könnte.

  227. #227 BreitSide
    1. Mai 2011

    3P:

    Also könnte man auch erklären, dass man Angst beseitige, damit die Motivation von allein einzug erhält…!? Vielleicht…

    Durchaus. Das ist eine der Grundlagen von Pädagogik: Angstfreiheit. Sogar in der Erwachsenenpädagogik (vielleicht dort noch eher).

    Angst essen eben nicht nur Seele auf, sondern auch Hirn.

    Wie sind wir eigentlich von den Quantenfüsiken zum angstfreien Lernen geraten?

  228. #228 threepoints...
    1. Mai 2011

    Wie sind wir eigentlich von den Quantenfüsiken zum angstfreien Lernen geraten?

    -> über den freien Willen… der bei Angst/Stressituationen nicht vorhanden ist….oder so ungefähr. Jedenfalls evoliert der Wille dann zu einer Art reaktiver verstand … Widerwille…. der sich gegen sein Umfeld durch Abblocken schützt… Irgendwie kommt mir da dann auch Pink Floyd – “The Wall” in den Sinn… wo ich erst jüngst den Zusammenhang erkannt habe.

    “Du würdest staunen, was Dir ein erfahrener Pädagoge noch aufzeigen könnte. ”

    -> Sicher würde ich noch reichlich staunen können. Aber meine Grundkonzeption würde sich dadurch nicht besonders ändern. Jedenfalls nicht, soweit es meine damalige Situation betrifft. Für Schülersituationen, die immer Einser auf dem Zeugnis hatten, kann ich nicht sprechen. Weil eben die Grundbedingungen dieser schüler nicht vergleichbar sind – kann man auch nicht erklären, es sei die Standartpädagogik in Anwendung auf alle gleich angemessen und effektiv.

    “Das ist eine der Grundlagen von Pädagogik: Angstfreiheit.” …

    -> Gut zu wissen, dass man es schon damals wusste… aber warum war es dann trotzdem bei mir so?

  229. #229 BreitSide
    1. Mai 2011

    “Das ist eine der Grundlagen von Pädagogik: Angstfreiheit.” …

    -> Gut zu wissen, dass man es schon damals wusste… aber warum war es dann trotzdem bei mir so?

    Dafür fallen mir ad hoc mehrere Gründe ein:
    - Dein(e) spezifische(r/n) LehrerInnen wussten das noch nicht,
    - oder haben es einfach nicht umgesetzt (Können/Wollen),
    - Deine KlassenkameradInnen haben Dich entsprechend unter Druck gesetzt,
    - und was ist mit Deinen Eltern?

    Ich weiß nicht, seit wie lange die Angstfreiheit als Voraussetzung erstmals bekannt war, wann sie offiziell anerkannt wurde und wann sie einigermaßen flächendeckend eingesetzt wurde. Ich bin mir sicher, es gibt viele LehrerInnen bei uns, die das noch nicht/nicht mehr beherzigen.

  230. #230 MartinB
    1. Mai 2011

    Das von mir oben erwähnte Buch ist vom Anfangd er 70er – und es liest sich so, als wäre das damals noch ziemlich neu gewesen.

  231. #231 threepoints...
    1. Mai 2011

    Naja, … Die Lehrer waren nicht Schuld an der Angst.. und sie hätten wohl machen können, was immer ihnen dazueinviel. Es hätte wohl nichts genützt, weshalb also einfach hingenommen wurde, soweit ich das heute beurteilen kann….

  232. #232 threepoints...
    2. Mai 2011

    Mann möge ebenso auch annehmen können, dass die Angst genauso wirken sollte… was man als Schüler empfand ist nämlich nur die eine Seite der Wahrnehmung. Die andere wäre eben der Rest der Gesellschaft … insbesondere Lehrer, andere Schüler, Eltern, … sonstige Profitöre solcher Zustände bei besonderen Personen(gruppen)….

    … derer Versionen der Sichtweisen können eben auch anders gesehen werden und geben dann auch ein anderes Bild von Situationen…manchmal sogar schlüssiger…

  233. #233 Frank Wappler
    3. Mai 2011

    Dr. Webbaer schrieb (29.04.11 · 13:12 Uhr):

    > [...] nicht nur falsch, sondern auch falsch begründet.

    D.h. wohl ausführlicher:
    Weder richtig, noch falsch, sondern ohne nachvollziehbare Begründung bzw. Bewertung als “richtig” oder “falsch”.

    > So falsch, dass auch das Gegenteil nicht mehr richtig ist.

    Wie wäre denn “das Gegenteil” von etwas zu formulieren oder zu erkennen, von dem sich weder Richtigkeit noch Falschheit nachweisen ließe??

  234. #234 Dr. Webbaer
    3. Mai 2011

    @Frank Wappler
    Nun fangen sie mal bitte nicht an schlechtgelaunte Polemik zu kritisieren, sonst wird Dr. Webbaer sauer. ;-)

    Wenn etwas im epistemologischen Sinne als falsch und zudem als falsch begründet bezeichnet wird, dann gilt:
    A = falsch (B nicht geeignet A zu begründen oder zu entkräften, also sachfremd oder an der Sache vorbeigehend)

    Legende:
    (A)ussage
    (B)egründung

    Das Gegenteil ist letztlich oft undefiniert, da Begründungen meist kein natürliches Gegenteil besitzen, korrekt!

    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie heute sogar einmal verstehen konnte)

  235. #235 Dr. Webbaer
    3. Mai 2011

    Nachtrag:
    Oder natürlich Aussagen, wenn die falsch sind, dann muss kein natürliches “Gegenteil” zur Aussage existieren.

    Referenziert war natürlich:
    http://juttas-zitateblog.blogspot.com/2011/04/es-gibt-sachen-die-sind-so-falsch-dass.html

    Also hoffentlich der geniale Karl Kraus, wenn Dr. W richtig memoriert hat.

    Wb

  236. #236 threepoints...
    3. Mai 2011

    Es gibt Sachen, die sind so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist.

    -> Oder manchmal ist etwas so falsch interpretiert, dass einem das Gegenteil seiner Assoziation ebenso falsch vorkommt….

    haha, …. schenkel weichgeklopft…

  237. #237 threepoints...
    3. Mai 2011

    Aber mal erlich…

    Manchmal ist ja auch nicht da, was man nicht sehen will….

    Kreis geschlossen – freier Wille kommt wieder ins Spiel und sei damit wohl bewiesen….

  238. #238 Frank Wappler
    3. Mai 2011

    Dr. Webbaer schrieb (03.05.11 · 13:27 Uhr):
    > Aussagen, wenn die falsch sind, dann muss kein natürliches “Gegenteil” zur Aussage existieren.

    Ich denke, doch — so nach dem Schema:
    “not[ Aussage ]“;

    wobei nachzuweisen wäre, dass man weiter “auflösen” kann, gemäß den Vertauschungsregeln:
    “not[ exists_x: Teilaussage ]” –> for_all_x: not[ Teilaussage ]” usw.

    und natürlich
    “not[ not[ Teilaussage ] ]” –> Teilaussage”.

    Aber mehr on-topic:

    Dr. Webbaer schrieb (03.05.11 · 13:23 Uhr):
    > Wenn etwas im epistemologischen Sinne als falsch und zudem als falsch begründet bezeichnet wird, dann gilt:
    A = falsch (B nicht geeignet A zu begründen oder zu entkräften, also sachfremd oder an der Sache vorbeigehend)

    > Legende: (A)ussage (B)egründung

    So weit so gut — aber was bedeutet da das Symbol “=” ??
    Wäre “Begründung” oder “Begründbarkeit” damit nicht schon zumindest unterstellt?

    > [...] da Begründungen meist kein natürliches Gegenteil besitzen

    Das, für sich, ist jedenfalls eine bemerkenswerte Feststellung …

    > Referenziert war [...] hoffentlich der geniale Karl Kraus

    – der (genialer Weise ganz à propos) geäußert hat (WIMRI):

    “… dass Aphorismen keine Wahrheiten sind, sondern halbe.
    Oder anderthalbe.”

    Was “richtig” und “falsch” betrifft, finde ich Wolfgang Paulis bekannte Äußerung allerdings kongenialer.

    p.s.
    > Nun fangen sie mal bitte nicht an schlechtgelaunte Polemik zu kritisieren [...]

    Nun bezieh mal nicht all meine Kritik an schlechtgelaunter Polemik nur auf diese Webseite.

  239. #239 Dr. Webbaer
    3. Mai 2011

    Das Gleichzeichen hier als Zuweisungsoperator, “False” im üblichen Sinne bemüht…
    Letztlich ist es die zerebrale Fitness mit dem Bemühen um das verstehen wollen verbunden, was Feedback-Bereiche wie diese begründet.
    Sie können sich an der zitierten Natürlichkeit gerne festbeissen…

    Gähn,
    Ohren steif halten,
    MFG
    Dr. Webbaer

  240. #240 Frank Wappler
    3. Mai 2011

    Dr. Webbaer schrieb (03.05.11 · 16:38 Uhr):
    > Das Gleichzeichen hier [(03.05.11 · 13:23 Uhr): "A = falsch"] als Zuweisungsoperator

    Von Zuweisung spricht man doch viel eher, wenn man einer Variable einen Wert zuweist.

    Hier aber ging es offenbar um die Bewertung der Aussage A, oder zumindest die Möglichkeit einer Bewertung; symbolisch:
    “Boolescher_Wert[ Aussage_A ] == false”.

    > [...] die zerebrale Fitness mit dem Bemühen um das verstehen wollen verbunden

    Sofern ich das richtig verstehe, wäre Ausdruck dessen gewiss eine nachvollziehbare Bewertungsoperation;
    gerade als der Operator “Boolescher_Wert[ ]” bezeichnet,
    und weiter oben (03.05.11 · 16:23 Uhr) detaillierter beschrieben.

    Denn wenn man sich (gerade im Zusammenhang mit dem Artikel-Thema) an etwas festbeißen sollte, dann an Operatoren mit Boolschen Wertebereich (bzw. mit reellem).

  241. #241 Dr. Webbaer
    4. Mai 2011

    @Frank Wappler
    Aussage.Wahrheitseigenschaft = False|True

    Die Aussage hier als eine aller möglichen Aussagen, die Zuweisung zu einer Booleschen Konstanten per Gleichheitszeichen. In der Mathematik oder allgemein in der Tautologie haben wir hier oft ein beweisendes “Wahr”, in der Politik, wir waren in dieser unterwegs, ein politisches Wahr [1].

    Die Politik – und die dbzgl. Aussagen der Hirnforscher sind ausschließlich politisch – ist das Wahr ein wenig weich, fürwahr! – Wegen den dortigen Unschärfen muss man soz. zusammenhalten, um überhaupt noch kommunizieren zu können.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] eine Meinungsäußerung oder Zustimmung oder Ablehnung einer Theorie oder der Hinweis, dass die Theorie nicht empirisch adäquat ist

  242. #242 lilkeke
    22. Juni 2011

    Puhh ihr habt ja Themen am start :-D

  243. #243 Peng
    16. Oktober 2011

    Auch wenn die Diskussion hier schon lange tot ist hab ich irgendwie das Bedürfnis loszuwerden dass das Geschwaller was dieser sog. Webbaer von sich gibt das Verwirrteste ist was ich seit langem gelesen habe. Auf morbide Art faszinierend auch wenn er wenn er wohl ein Mensch mit ernsthaften Problem sein muss und dringend Hilfe benötigen würde. Menschen die sich so wirr artikulieren hab ich bisher nur in der Psychatrie kennengelernt. Es tut mir wirklich im Kopf weh wenn ich das lese.

  244. #244 MartinB
    16. Oktober 2011

    @Peng
    Ich schätze die Äußerungen des Wb auch nicht besonders – auf psychologische Ferndiagnosen bitte ich aber doch zu verzichten, insbesondere, da – wenn du recht hättest – Äußerungen wie diese unverantwortlich und ein Herumhacken auf Kranken wären.

  245. #245 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Oktober 2011

    @MartinB Ich werde mir den( sehr guten) Vortrag und die Kommentare dazu ,die ich erst jetzt kennenlernte,
    wegen der Ihnen bekannten Pi Problematik gründlich anschauen .
    Sie wissen, bei den Hundert bis unendlichen Pi Stellen ist ja zwangsläufig die nächste Stelle festgelegt:Das ist Dogma(In diesem Falle unumstößliche Lehrmeinung)

  246. #246 rolak
    22. Oktober 2011

    (Ich fand keinen besser passenden post, mußte es aber loswerden)

    Dualismus-xkcd :-)

  247. #247 Patrick Waschke
    6. November 2011

    Ein Freund hat mir vorhin einen Link zu diesem Artikel geschickt, weil ich ihn auf das Thema Quantenmechanik gebracht habe.
    Ich finde den Artikel unter aller Sau. Er ist von einem typischen “Wissenschaftler” unserer Zeit geschrieben worden. Einem Typen, der vor sich hin forschen kann, aber nicht in der Lage ist (bzw. zu bequem oder ängstlich), etwas konsequent oder grundsätzlich zu durchdenken. Vom armseligen Stil des Textes ganz zu schweigen.

    Eine fundamentale Dummheit steckt schon in diesem Satz:

    “Ich kann heute nicht vorhersagen, ob Lieschen Müller oder Otto Meier in diesem Stau stehen wird, dafür ist das Verhalten einzelner Menschen ein bisschen zu unvorhersehbar, aber dass es den Stau geben wird, ist ziemlich sicher.”

    Wer sagt, daß die Frage, ob es einen Stau gibt oder nicht, eine Frage ist, auf die es ankommt? Ist die Frage nach dem Menschen nicht viel interessanter? Ein Mensch ist in seinem Verhalten im Prinzip genau so lebendig, das heißt erratisch, unvorhersehbar, unbestimmbar wie ein Elementarteilchen. Weil ein Mensch ein hochkomplexes, und damit instabiles System ist und damit ein hocheffizienter Verstärker. Gerade im Menschen schlägt der Schöpfungsgeist stark durch.

    Eine weitere Dummheit:

    “Information ganz ohne Materie ist ja auch schwer vorstellbar – die Information muss ja irgendwo oder in irgendwas stecken”.

    In der Quantenmechanik ist die Information, die Beziehungsstruktur fundamentaler als die Materie, die ja überhaupt erst aus Information gebildet wird. Hier will jemand über Quantenphysik sprechen und leugnet en passant einen ihrer Grundsätze.

    Leider ist der ganze gequirlte Quark typisch. Viele Physiker drücken sich so gut es geht vor den Implikationen der Quantenmechanik. Vom Rest des sogenannten Wissenschaftsbetriebs ganz zu schweigen.

    Man kann die banale Grundaussage/Realitätsflucht “Unsere Alltagswelt verhält sich ja nach den Regeln der klassischen Physik – wahrnehmbare Quanteneffekte erleben wir nicht” sehr einfach mit Hans-Peter Dürrs Chaos-Pendel widerlegen:

    oder auch hiermit:

    Quantenmechanik bietet immerhin einen ANSATZ, zu erklären, warum und wie Strukturen im Universum entstehen und funktionieren. Fragen, die sich ein positivistischer Kleingeist wie dieser Bäker vermutlich nichtmal stellen würde.

    Ein physikalisches Gesetz wird hier jedenfall eindeutig belegt: Das hohle Fass klingt am lautesten.

  248. #248 Roland
    6. November 2011

    Was hat ein Pendel mit Quantenphysik zu tun?

  249. #249 Kallewirsch
    6. November 2011

    … und stimmt es wirklich, dass jeder von uns tagtäglich mit einem Supraleiter durch die Gegend rennt?

  250. #250 Kallewirsch
    6. November 2011

    etwas konsequent oder grundsätzlich zu durchdenken.

    Ich würde dir etwas mehr Vorsicht in deinen Formulierungen ans Herz legen.

    Eine fundamentale Dummheit steckt schon in diesem Satz:
    “Ich kann heute nicht vorhersagen, ob Lieschen Müller oder Otto Meier in diesem Stau stehen wird, dafür ist das Verhalten einzelner Menschen ein bisschen zu unvorhersehbar, aber dass es den Stau geben wird, ist ziemlich sicher.”
    Wer sagt, daß die Frage, ob es einen Stau gibt oder nicht, eine Frage ist, auf die es ankommt?

    Nicht verstanden, was Martin mit diesem Beispiel zeigen wollte?

  251. #251 MartinB
    6. November 2011

    @Patrick
    Normalerweise antworte ich auf meinem Blog gern auf Kritik – Pöbeleien gehen mir eher auf den Keks. Mal gucken, ob da auch etwas Substanz hinter dem steckt was du schreibst.

    Die erste nicht bloß rumstänkernde Frage findet sich hier
    “Ist die Frage nach dem Menschen nicht viel interessanter?”
    Äh, ja. Sehr wissenschaftlich. Was “interessanter” ist, ist ziemlich irrelevant hier, hier geht es darum zu zeigen, dass Statistische Aussagen möglich sind, auch wenn man Einzelereignisse nicht vorhersagen kann.

    “Ein Mensch ist in seinem Verhalten im Prinzip genau so lebendig, das heißt erratisch, unvorhersehbar, unbestimmbar wie ein Elementarteilchen. ”
    Wie bitte? Ein Elementarteilchen ist unvorhersehbar aufgrund seines Quantenverhaltens, ein Mensch ist unvorhersehbar aufgrund seiner Komplexität.

    “Weil ein Mensch ein hochkomplexes, und damit instabiles System ist und damit ein hocheffizienter Verstärker.”
    Ja, und ein Elementarleilchen ist nicht hochkomplex. Was hier ein “Verstärker” sein soll, erschließt sich mir nicht – was wird da verstärkt?

    “Gerade im Menschen schlägt der Schöpfungsgeist stark durch.”
    Was denn für ein Schöpfungsgeist?

    “In der Quantenmechanik ist die Information, die Beziehungsstruktur fundamentaler als die Materie, die ja überhaupt erst aus Information gebildet wird”
    Dafür hätte ich gern einen Beleg. Nicht mal Zeilinger, der ja der “Informationsinterpretation” sehr nahe steht, sagt das so eindeutig, steht ja auch oben im Text. Ohne Beleg ist das also nur eine (ziemlich absurde, denn Information muss sich ja imer in Strukturen widerspiegeln) Behauptung.

    “Man kann die banale Grundaussage/Realitätsflucht “Unsere Alltagswelt verhält sich ja nach den Regeln der klassischen Physik – wahrnehmbare Quanteneffekte erleben wir nicht” sehr einfach mit Hans-Peter Dürrs Chaos-Pendel widerlegen:”
    Ja, und man kann (das machen AGW-Skeptiker) die Aussage “Im Sommer ist es wärmer als im Winter” mit dem Sommer 1816 widerlegen. Na klar mag es im Alltag auch in speziellen Einzelfällen wahrnehmbare Quanteneinflüsse geben, aber allein die Tatsache, dass wir evolutionär die klassische Physik anschaulich finden und nicht die QM zeigt, dass das Ausnahmen sind.

    Fazit: Pöbeleien +100
    Blödsinn +80
    Substanzielle Kritik +0

    Wie hieß das bei “Club der Toten Dichter”?
    Leider falsch, aber danke für’s mitspielen.

  252. #252 Patrick Waschke
    6. November 2011

    @Martin: Es stimmt, daß ich meine Kritik viel zu scharf und zu persönlich formuliert habe, und ich bitte dafür um Entschuldigung. Ich bin der Grundaussage “Keine Auswirkungen” vielleicht einfach zu oft begegnet, und vielleicht deshalb meine Überreaktion.
    Meiner Meinung nach schafft die Quantenmechanik neue wissenschaftliche Grundlagen. Ein Problem entsteht, wenn ein typischer Wissenschaftler des Jahres 2011, d.h. ein Bürokrat, der seinen eigenen speziellen Bereich verwaltet, mit Grundlegendem konfrontiert wird. Werner Heisenberg hatte noch den Hintergrund einer umfassenden humanistischen Bildung, der ihm half, Phänomene in einer größeren Kontext einzuordnen.
    Auch wenn viele quantenmechanische Phänomene kein Äquivalent im Mesokosmos haben, können sie unter speziellen, künstlichen Bedingungen wahrgenommen werden. Das Entscheidende liegt aber woanders. Die Quantentheorie macht systemische Aussagen, wie eben “Struktur fundamentaler als ihre Teilchen”. Das sagt in dieser Deutlichkeit Hans-Peter Dürr. Allerdings ist das für mich ein essentieller Punkt der ganzen Theorie. Es gibt keine letzte Substanz, keine “Atome” im demokritischen Sinne, sie sind im Endeffekt nur Information. Wenn Materie nicht aus Information, sondern aus etwas Festem, einer Substanz, einem Stoff besteht, was ist dann dieses Feste? Welches ist das kleinste Teilchen, aus dessen immer neuer Kombination alles gemacht ist? Es existiert nicht.
    Das, was wir also als Teilchen messen können ist etwas Sekundäres. Und dieses Sekundäre ist dann meist auch noch recht chaotisch und nur durch Statistik, also etwas per definitionem Unexaktem, in den Griff zu kriegen. Auch hier ist wieder die Information das Entscheidende. So chaotisch einzelne Teilchen sind, im Großen und Ganzen ordnen sie sich einem Plan unter. Bei einem festen Objekt (Stuhl, Tisch oder was auch immer) reicht es, wenn GENÜGEND Teilchen den definierten Raum ausfüllen und sich die Abweichler in Grenzen halten. Dem einzelnen Teilchen aber kann man keinen Plan nachweisen.
    Die Resultate dieser Ordnung nehmen wir dann in unserem Alltag als Objekte war. Die Erfahrung von der Struktur/Information als etwas Primärem HABEN wir in unserem Alltag. Wir nehmen vermutlich in der Regel ERST die Essenz einer Sache wahr, DANN die Teile. Wir haben ERST die Idee und suchen DANN Teile um sie zur Verwirklichen. Der Mensch kann schöpferisch sein, weil er Geist hat. Es liegt die Vermutung nahe, daß der Geist (also der mysteriöse Ursprung aller Struktur) in uns der selbe Geist ist, der außer uns die Dinge schafft. Wer sich auf dem Gymnasium noch mit dem deutschen Idealismus befassen mußte, dem wird der Gedanke bekannt vorkommen. Jedenfalls hatte Heisenberg offenbar kein Problem damit, seine Erkenntnisse auch philosophisch zu interpretieren.

  253. #253 MartinB
    7. November 2011

    @Patrick
    Das fängt ja gleich gut an:
    “Es stimmt, daß ich meine Kritik viel zu scharf und zu persönlich formuliert habe”
    gefolgt von
    “Ein Problem entsteht, wenn ein typischer Wissenschaftler des Jahres 2011, d.h. ein Bürokrat, der seinen eigenen speziellen Bereich verwaltet, mit Grundlegendem konfrontiert wird.”

    O.k., ich bin also ein Bürokrat, der seinen eigenen Bereich “verwaltet”, gut das zu wissen. Und ein Beginn im Stil von “Tut mir Leid, wenn ich Sie beleidigt habe, aber Sie haben ja leider auch echt keine Ahnung” ist irgendwie lustig.

    “Werner Heisenberg hatte noch den Hintergrund einer umfassenden humanistischen Bildung, der ihm half, Phänomene in einer größeren Kontext einzuordnen. ”
    Tja, mit ner humanistischen Bildung kann ich einem großen Latinum und Graecum (und nen Paar Semestern Philosophiestudium) natürlich nicht mithalten… Wolltest du nicht mit den persönlichen Dingen aufhören? (Was du hier machst ist ein klassisches “ad hominem”-Argument (der MartinB hat nicht die ausreichende Bildung) zusammen mit einem “ad verecundiam” (Aber der große Werner H. ist voll der Checker)). Ich frag ja auch nicht als erstes nach deiner Bildung, sondern gucke mir deine Argumente an.

    Also, lass doch in Zukunft diese Nebelkerzen (die einer höflichen Diskussion auch nicht zuträglich sind) und konzentrier dich auf Sachargumente.

    “Auch wenn viele quantenmechanische Phänomene kein Äquivalent im Mesokosmos haben, können sie unter speziellen, künstlichen Bedingungen wahrgenommen werden.”
    Echt jetzt? Und Wasser ist nass? Das sind ja mal Neuigkeiten.

    “Die Quantentheorie macht systemische Aussagen, wie eben “Struktur fundamentaler als ihre Teilchen”. Das sagt in dieser Deutlichkeit Hans-Peter Dürr.”
    Hans-Peter Dürr ist, so Leid es mir für dich tut, nicht unbedingt die massgebliche Stimme in Sachen QM und schrammt mit seinen Äußerungen manchmal hart an den Grenzen zu unphysikalischer Esoterik, wie z.B. hier:

    “Was wir Diesseits nennen, ist im Grunde die Schlacke, die Materie, also das was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere.”

    Ich habe sehr große Zweifel, dass du viele Physiker finden wirst, die das für eine sinnvolle Aussage halten.

    “Wenn Materie nicht aus Information, sondern aus etwas Festem, einer Substanz, einem Stoff besteht, was ist dann dieses Feste? ”
    Zum Glück glaubt ja heute niemand, dass Materie aus etwas “Festem” besteht. Materie besteht aus Quantenfeldern.

    “Das, was wir also als Teilchen messen können ist etwas Sekundäres.”
    Hurra, eine richtige Aussage! Stimmt tatsächlich, das was wir als Teilchen wahrnehmen, sind nur Anregungen von Quantenfeldern.

    “Und dieses Sekundäre ist dann meist auch noch recht chaotisch und nur durch Statistik, also etwas per definitionem Unexaktem, in den Griff zu kriegen.”
    Autsch, das ist gleich doppelt falsch. Chaotisch sind Quantenphänomene nicht – die Disziplin des Quantenchaos beruht gerade auf dem Problem, wie man aus einer nicht-chaotischen Schrödingergleichung im klassischen Grenzfall klassichen Chaos (im Sinne von Lyapunov-Exponenten, sensitivity to initial conditions etc.) bekommen kann.
    Und Statistik ist auch nicht per definition Unexakt, sondern eine exakte mathematische Disziplin. Unexakt (im Sinne von unsicher oder variierend) sind die Daten, über die man mit Hilfe der Statistik Aussagen macht.

    “So chaotisch einzelne Teilchen sind, im Großen und Ganzen ordnen sie sich einem Plan unter. ”
    Plan? Wo kommt denn jetzt plötzlich ein Plan her? Teilchen ordnen sich – und das habe ich ja im Artikel beschrieben – der Statistik unter. Planen muss da keiner was, das tun die ganz allein. Genauso wie es kein Plan ist, wenn ich 1000 Würfel würfle und etwa ein sechstel davon eine 6 zeigt – da sagt man ja auch nicht “Da muss ein Plan dahinter stecken, jeder einzelne Würfel war doch zufällig”. Wenn du wissen willst, wie aus chaotischem Verhalten etwas makroskopisch geordnetes werden kann, guck mal in die Thermodynamik, da passieren ähnliche Dinge. (Formal sogar sehr ähnlich, da einen eine Wick-Rotation von der TD in die Qm bringt.)

    “Die Resultate dieser Ordnung nehmen wir dann in unserem Alltag als Objekte war”
    Unglücklich formuliert, aber im Kern kann ich diesen Satz akzeptieren – ich würde lieber vom klassischen Grenzfall sprechen.

    “Wir nehmen vermutlich in der Regel ERST die Essenz einer Sache wahr, DANN die Teile. ”
    Worauf beruht diese eher absurde Vermutung? Wir nehmen (z.B. beim Sehen) erst mal einzelne Photonen wahr, die dann per Gehirn zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden.

    “Es liegt die Vermutung nahe, daß der Geist (also der mysteriöse Ursprung aller Struktur) in uns der selbe Geist ist, der außer uns die Dinge schafft. ”
    Wir haben anscheinend “geringfügig” unterschiedliche Ideen darüber, was “nahe” liegt – ich finde diese Vermutung extrem weit hergeholt und duchr nichts begründet, schon gar nicht durch die Quantenmechanik.

    “Jedenfalls hatte Heisenberg offenbar kein Problem damit, seine Erkenntnisse auch philosophisch zu interpretieren.”
    Die habe ich auch nicht. Aber “philosophisch interpretieren” ist nicht ganz dasselbe wie “meine persönlichen Wunschvorstellungen, wie die Welt sein sollte, in die Quantenmechanik hineininterpretieren”.

    Tut mir Leid, aber auch beim zweiten Versuch ergibt nur wenig von dem, was du schreibst, einen Sinn, und das, was du als “naheliegende Vermutungen” bezeichnest, sind nur haltlose Spekulationen.
    Ich kenne ja deinen Hintergrund nicht (und anders als du spekuliere ich darüber auch nicht), aber du solltest dich vielleicht mal intensiver mit den Grundlagen der Physik und QM befassen, bevor du sie als Begründung für Deine Ansichten vereinnahmst. Sie gibt das, was du von ihr willst, einfach nicht her.

  254. #254 perk
    7. November 2011

    martin.. du verstehst es einfach nicht.. aber dir kann geholfen werden:
    http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2189#comic

  255. #255 MartinB
    8. November 2011

    @perk
    :-))

    Hmm – ich sehe ganz neue finanzielle Möglichkeiten…

  256. #256 Patrick Waschke
    9. November 2011

    @Martin: Danke, daß du dich trotz aller Differenzen mit mir auseinandersetzt. Ich habe dich hier als Sündenbock für diverse Naturwissenschaftler angegangen, die mir im Laufe der Zeit begegnet sind. Moralisch vermutlich nicht ganz astrein, aber es erleichtert. Ich habe übrigens keinen akademischen Hintergrund. Ich betrachte dies als mein persönliches Bildungsprivileg. Ich lese nur die Bücher, die ich wirklich lesen will und bin nur meinem eigenen kritischen Urteil verpflichtet. Ich bin nicht angewiesen auf das Wohlwollen älterer Jungs, die schon öfters mal in der Zeitung standen.
    Der entscheidende Punkt ist für mich immer noch der systemische und hier liegt unser Grundwiderspruch. Du widersprichst meiner Aussage, daß eine Beziehungstruktur fundamentaler ist als ihre Teilchen. Für mich ist das die Quintessenz der Heisenbergschen Unschärferelation. Deine Ausführungen legen nahe, daß sich alle Struktur im Prinzip aus dem Verhalten der einzelnen Teilchen erklären läßt, auch wenn man dafür die “exakte” Hilfe der Statistik braucht. Für mich repräsentiert diese Sichtweise das alte physikalische Weltbild nach Newton und macht so die Quantenmechanik bestenfalls zu einer Randerscheinung, der Stellenwert als neue Grundlage der Physik wird ihr aberkannt.
    Deine Analogie von den Autos und dem Stau belegt eher meine Sichtweise, finde ich. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht einleuchtet.
    Du sagst, die Menge der Autos/Teilchen ist das entscheidende, um eine zuverlässige Struktur, wie auch beim Röhrenfernseher, zu gewährleisten. Das sehe ich auch so. Das läßt sich auch gut aus unserer Erfahrung nachvollziehen. Wir Menschen sind, gerade als Autofahrer, nicht besonders determinierbar, wie ein Elementarteilchen. Wenn ich als Autofahrer alleine auf der Straße unterwegs bin, kann ich, wie ich Lust habe, schnell, langsam, schlingerig, vorwärts und rückwärts fahren. Wenn andere Autos dazu kommen entstehen Verkehrsregeln, die “solideste” Form entsteht dann bei Stau, wenn alle stehen. Aus einem Helikopter betrachten bilden die Autos ein festes, unbewegliches Muster. Es ist das Muster der Straßennetzes. Und hier sind wir jetzt bei meiner Sichtweise angelangt. Es stimmt, daß die Autos die Muster bilden, aber sie bilden sie nur, weil es Straßen gibt. Ohne Straßen würde das anfängliche Durcheinander bestehen bleiben. Das Straßennetz wird aber gebaut BEVOR es von Autos befahren wird. Das was ich als “Plan” bezeichnete ist in dieser Analogie ein unsichtbares Straßennetz, daß durch einen Stau sichtbar wird. Geist wird zur Materie. Das Straßennetz des Geistes ist allerdings ein veränderbares, bewegliches.
    Man kann natürlich durch elektromagnetische Felder oder durch Thermodynamik die Bewegung von Teilchen beeinflussen, aber diese Einflußnahme findet doch schnell ihre Grenzen. Die ungeheure Komplexität und Dynamik von Systemen, die wir insbesondere auf dem Planeten Erde haben, läßt sich damit bei weitem nicht erklären. Ich sage im Prinzip nur, daß die Frage nach dem Warum und Wie von Strukturen im Universum noch überwiegend unerklärt ist. Die Quantenmechanik macht eigentlich unsere Unwissenheit darüber deutlich und stimuliert deshalb eben so stark zu Spekulationen. Ich finde diese Spekulationen sehr wichtig, denn die braucht man um voran zu kommen. Manche Spekulationen sind eben auch naheliegend. Es ist offensichtlich, daß die Art und Weise wie die Heisenbergsche Unschärferelation Entstehung von Strukturen beschreibt verblüffend gerade menschlich-geistigen Vorgängen ähnelt. Siehe deutscher Idealismus nach Kant, Psychoanalyse nach Freud und Jung, Systemtheorie nach Nicklas Luhmann oder einfach der gute alte Buddhismus. Ommmm Shanti!

  257. #257 MartinB
    10. November 2011

    Es ist wieder nett zu sehen, wie du mit scheinbar freundlichen Gemeinheiten anfängst – klar, du musst nur lesen, was du willst und bist niemandem verpflichtet; implizierend, dass ich natürlich nur ein anderen und wichtigeren Wissenschaftlern in den A***-Kriecher bin.

    Sowas trägt wirklich nicht gerade zu einer guten Diskussionsatmosphäre bei.

    Aber gut, akademischen Hintergrund hast du also keinen und, wie ich diesem Statement hier entnehme
    “Du widersprichst meiner Aussage, daß eine Beziehungstruktur fundamentaler ist als ihre Teilchen. Für mich ist das die Quintessenz der Heisenbergschen Unschärferelation.”
    hast du auch absolut keine Ahnung, was die Unschärferelation bedeutet und was nicht.
    Die sagt nämlich gar nichts über Beziehungen zwischen Teilchen aus.

    “Für mich repräsentiert diese Sichtweise das alte physikalische Weltbild nach Newton und macht so die Quantenmechanik bestenfalls zu einer Randerscheinung, der Stellenwert als neue Grundlage der Physik wird ihr aberkannt. ”
    Dann hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Offensichtlich muss, wenn man über viele Teilchen mittelt, das alte Weltbild nach Newton rauskommen. Warum? Weil die Newtonsche Physik in ihrem Anwendungsbereich richtig ist.

    “Es stimmt, daß die Autos die Muster bilden, aber sie bilden sie nur, weil es Straßen gibt. ”
    Das nennt man dann wohl “mit einer Analogie Amok laufen”.

    “Das was ich als “Plan” bezeichnete ist in dieser Analogie ein unsichtbares Straßennetz, daß durch einen Stau sichtbar wird. Geist wird zur Materie.”
    Dafür gibt es aber keinerlei Evidenz – es gibt in der Quantentheorie nichts, was einem solchen “Plan” entspräche.

    “Die ungeheure Komplexität und Dynamik von Systemen, die wir insbesondere auf dem Planeten Erde haben, läßt sich damit bei weitem nicht erklären.”
    Nette Behauptung. Bitte einen Beleg dafür.

    “ch sage im Prinzip nur, daß die Frage nach dem Warum und Wie von Strukturen im Universum noch überwiegend unerklärt ist.”
    Und ich sage im Prinzip nur, dass die Tatsache, dass du etwas nicht weißt oder verstehst, nicht sagt, dass niemand das nicht weiß oder versteht. Wo ist denn die große “Unerklärbarkeit”? Welche Strukturen sind denn überwiegend unerklärt? Wir verstehen wie Galaxien funtkionieren, oder Sterne, oder Planeten, oder Leben, selbst das Gehrin ist in weiten teilen verstanden.
    Und mal ganz davon abgesehen, dass du – wie so viele vor dir – die alte “God of the gaps”-Logik versuchst, die hat noch nie geklappt.

    “Es ist offensichtlich, daß die Art und Weise wie die Heisenbergsche Unschärferelation Entstehung von Strukturen beschreibt verblüffend gerade menschlich-geistigen Vorgängen ähnelt. ”
    Für mich ist das nicht nur nicht offensichtlich, sondern Blödsinn – aber statt das einfach zu behaupten, kannst du ja gern mal erläutern, warum das so sein soll (da du aber die Unschärferelation nicht verstehst, wie oben von dir demonstriert, dürfte das schwierig werden).

    Und zum Schluss muss noch der Buddhismus herhalten – nicht, dass du noch ein Klischee auslässt… (Der Buddhismus sagt übrigens nichts über die Quantennatur der Welt aus, die ist im Buddhismus letztlich irrelevant.)

    Kurz gesagt: Du hast die Quantenmechanik nicht verstanden und machst genau die Fehler, die ich oben ausführlich erläutert habe. Es ist zwar traurig, dass du lieber deinen eigenen Phantasien nachhängst, statt zu verstehen, was die Quantenmechanik wirklich aussagt, aber das istnatürlich deine Entscheidung.

    Ein bloßes “Für mich ist offensichtlich, dass Gummibärchen die Quantenstruktur des Universums widerspiegeln” ist jedenfalls etwas dünn – du musst deine Aussagen schon belegen.

  258. #258 physsissisisissisisisiisisisisisst
    3. Februar 2013

    Zitat: “Na und?”, mag einer fragen. Wenn die beiden Taler beim Abflug richtig hingelegt wurden, dann ist das doch klar – einer lag die ganze Zeit mit “Kopf” oben, der andere mit “Zahl”. Mit ausgeklügelten Tricks kann man aber nachweisen, dass das so nicht sein kann – die beiden Münzen liegen jeweils in einem Überlagerungszustand vor und “entscheiden” sich erst, wenn man eine Kiste öffnet und reinguckt. (Auch hier bitte ich euch, mir das einfach zu glauben – das Stichwort hierzu heißt EPR-Paradoxon.)

    — genau diese “ausgeklügelten Tricks” hatte ich gehofft, hier zu erfahren, weil ich glaube das immer noch nicht! Ich bin davon überzeugt, dass sämtliche Tricks, die das beweisen wollen, etwas anderes beweisen was in Wahrheit nicht DAS beweist. Ich bin auch davon überzeugt, dass du diese Tricks garnicht verstehst und du selber auch nur “glaubst” ohne Beweise

  259. #259 MartinB
    3. Februar 2013

    @physi…
    Na, wenn du davon überzeugt bist, dann ist ja gut. Ansonsten darfst du gern meine neue QM-Serie lesen, wo ich genau das im Detail erkläre. (Ansonsten hättest du auch den Hinweis mit dem Stichwort für eine kleine Google-Recherche nutzen können.)

  260. #260 crucero
    9. Juni 2013

    Wie sagte schon Schopenhauer:
    “Die Welt ist im Kopf und der Kopf ist in der Welt”, oder “Ohne Subjekt kein Objekt”. Interessant ist auch sein dementsprechendes “metaphysische Experiment”. ;-)

  261. #261 steini
    Berlin
    10. Oktober 2013

    Bin gerade erst hier auf dem grossartigen Blog aufgeschlagen und (leider) überhaupt kein bisschen Quantenphysiker. Darum erstmal grossen Dank für die anschauliche Erklärung mit der Verschränkung der “Quantentaler”, das hat mir geholfen.

    Könnte man diesen Überlagerungszustand nicht anschaulicher beschreiben, indem man sagt, dass die Münze gerade schnell drehend hochgeworfen wird und jetzt also quasi alle Zustände hat, solange, bis sie halt runterfällt und liegenbleibt, oder jemand sie eben (durch eine Messung) aus der Luft greift und auf den Tisch knallt.
    Und ist es nicht so, dass, wenn jetzt zwei solche verschränkten Münzen weit von einander entfernt werden, eine hier, eine auf Alpha Zentauri, und jetzt beide Münzen hochgeworfen werden und hier auf der Erde greift einer die Münze aus der Luft und knallt sie hin und sieht ne Zahl, dann wird der, der sie auf Alpha Zentauri hochwirft und hinknallt Kopf sehen. Und passt die Analogie immernoch, wenn ich sage, dass der auf Alpha Zentauri die Münze zuerst hochwirft und fängt und hinknallt, aber die Hand draufhält und nicht hinschaut und jetzt, hinterher, wirft der andere auf der Erde die Münze, fängt sie, knallt sie hin und sieht Kopf, dann wird der auf Alpha Zentauri Zahl sehen, als habe die Münze das schon die ganze Zeit gewusst? Richtig so, oder hab ich noch was falsch verstanden?

  262. #262 MartinB
    11. Oktober 2013

    @steini
    Das mit dem schnellen Drehen der Münze ist nicht so gut, weil die ja trotzdem immer noch zu jedem Zeitpunkt eine genaue orientierung hat. Man kann die Überlagerung von Quantenzuständen nicht mit Analogien aus der klassischen Physik beschreiben.
    Ansonsten sind die Überlegungen mit der Münze bei Alpha Centauri aber soweit o.k..

  263. #263 steini
    Berlin
    11. Oktober 2013

    @MartinB
    Klar, versteh ich, der Vergleich hinkt, aber ich fand es so schön “anschaulich”, soweit man davon überhaupt reden kann, denn das impliziert, dass die Münzen auch irgendwann von selber runter kommen und das würde m.E. schön dem Umstand entsprechen, dass die Quanten durch äussere Einflüsse leicht ihre Kohärenz verlieren können. Sagen wir also, wir werfen sie hoch und sie drehen sich dabei so schnell, dass eine Messung und/oder eine Vorhersage nicht nur schwierig sondern unmöglich ist, ohne die Rotation zu stoppen.
    Aber was anderes, Statt anzunehmen, dass das eine Quant dem anderen Quant irgendwas mitteilt und zwar in Nullzeit, könnte man das nicht so betrachten, dass die beiden verschränkten Quanten den gleichen Zufall produzieren, denn die Werte, die auf beiden Seiten entstehen sind zwar völlig zufällig, aber (entgegengesetzt) identisch. D.h. durch die Verschränkung zwingt man quasi beide Quanten, sich in Zufallsfragen genau gleich zu verhalten. Sie erhalten sozusagen den gleichen “seed” für ihren “Zufallszahlengenerator”. Ich weiss, dass auch dieser Vergleich hinkt, aber wer weiss denn schon, wo genau der Zufall herkommt…, (äh, oder andersrum, wie die Herstellung von Ordnung unterbleibt )
    Dann jedenfalls müssten die doch tatsächlich gar keine Information austauschen, um sich gleich zu verhalten und das eine Quant würde auch weder zeitlich noch räumlich von dem anderen abhängen. Der Punkt ist doch, wenn Einstein recht hat, wird keine Information schneller als Lichtgeschwindigkeit übertragen, daraus folgt, das was da passiert ist _wirklich_ zufällig, sonst könnte ich Information überlichschnell übertragen und wenn das alles gilt, dann kann das eine Quant dem anderen nichts schnell genug mitteilen und daraus folgt es teilt ihm nichts mit und daraus folgt, das, was dazu führt, dass sie sich gleich verhalten wurde “irgendwie” vorher schon festgelegt und dann bleibt nur noch übrig, dass die Verschränkung dazu führt, dass die Quanten identischen Zufall erzeugen. Kann man Atome, die zerfallen, verschränken und zerfallen die dann zwar zufällig, aber gleichzeitig?
    Einzige Alternative, die mir spontan einfällt wäre, dass die “Information” zwar mit Lichtgeschwindigkeit von einem Quant zum anderen reist, aber da sie mit Lichtgeschwindigkeit reist “merkt” sie, die Information, gar nicht, dass Zeit vergangen ist und hat dem anderen Quant das dann also quasi in Nullzeit mitgeteilt, so wie Myonen die Zeitdilatation nutzen um weiter zu reisen als die das (von aussen betrachtet) eigentlich könnten.
    Sorry für all die leihenhafen Fragen und Anschauungen, ich hoffe das nervt nicht.

  264. #264 MartinB
    11. Oktober 2013

    @steini
    “Sie erhalten sozusagen den gleichen “seed” für ihren “Zufallszahlengenerator”.”
    Das funktioniert so leider nicht – das wäre letztlich eine Theorie mit sogenannten “verborgenen Variablen” (jedes Quant bekommt am Anfang eine Geheiminformation mitgegeben), aber die funktionieren auch nicht ohne Nichtlokalität.
    “sonst könnte ich Information überlichschnell übertragen ”
    Nein, kannst du nicht, weil du die Verschränkung erst erkennen kannst, nachdem du ein gewöhnliches Signal ausgetauscht hast.
    Ich habe das alles ausführlich nochmal in dieser kleinen Serie erklärt (siehe rechts bei Artikelserien, da gibt’s acuh noch mehr zur QM):
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/01/05/quantenzustaende/
    Auch der hier könnte helfen:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
    Vielleicht wird damit alles klarer?

  265. #265 steini
    Berlin
    11. Oktober 2013

    @MartinB
    Danke, den ersten Artikel hatte ich bereits gelesen, den zweiten inzwischen auch und noch einige mehr, es war sehr aufschlussreich. Ich bin beeindruckt von der Logik dem das folgt und die Absurdität, vor die einen das stellt. Ich habe inzwischen verstanden, warum die Information auch dann nicht überlichschnell reisen kann, auch wenn der Zufall nicht völlig zufällig wäre. Ok. Akzeptiert.
    Trotzdem finde ich bemerkenswert, dass der Zufall so beweisbar zufällig ist. Gibt es irgendeine Theorie, die sich dieser Zufälligkeit annimmt, oder müssen wir das einstweilen als naturgegeben hinnehmen. Daher noch mal meine Frage: Kann man Atome, die zerfallen können, verschränken und zerfallen die dann zwar zufällig, aber gleichzeitig?

  266. #266 steini
    Berlin
    14. Oktober 2013

    Ich beantworte das mal selbst:
    Wenn ich alles richtig verstanden habe befindet sich ein Atom, welches zerfallen kann in einer Überlagerung der beiden Zustände |zerfallen> und |nicht zerfallen> und erst in dem Moment in dem ich messe, nimmt es einen der beiden Zustände konkret an, welchen ist absolut zufällig. Ich kann also höchstens eine Wahrscheinlichkeit angeben, ob das Atom in einer bestimmten Zeit zerfallen wird, was ich natürlich nur überprüfen kann, wenn ich messe. D.h. solange ich nicht messe gibt es auch keinen Zufall, das System ist also solange ich nicht messe in einem klar definierten, eindeutigen Zustand völlig frei von Zufall. Man könnte fast sagen, der Zufall “entsteht” durch die Messung. Könnte man zwei Atome miteinander verschränken, würden also die beiden Zustände voneinander abhängen und zwar, wenn ich alles richtig verstanden habe, entgegengesetzt.
    Das würde für die beiden Atome bedeuten, dass ich lediglich sicher sein kann, dass das zweite Atom garantiert im Zustand |nicht zerfallen> ist, wenn das erste Atom im Zustand |zerfallen> gemessen wird. Interessanter ist der Fall in dem ich |nicht zerfallen> messe. Wenn ich also bei jedem Atom einen Detektor aufstelle, der Piep macht, wenn das Atom zerfällt, dann müsste das augenblicklich dazu führen, dass eines der beiden Atome zerfällt, sobald ich die Detektoren einschalte, denn damit messe ich ja garantiert mindestens bei einem der beiden Atome den Zustand |nicht zerfallen> dadurch, dass das Piep unterbleibt.
    Die Frage, ob zwei verschränkte Atome gleichzeitig zerfallen kann also verallgemeinert werden zu der Frage, ob sich Teilchen so verschränken lassen, dass sie in einer Messung den gleichen Zustand annehmen und, wenn ich deine Darstellung im Text zur Verschränkung richtig verstanden habe ist die Antwort: Nein.

    Kleiner Exkurs in die Philosophie:
    Jetzt wird mir auch klarer, warum es eine interessante Frage ist, was “Messen” eigentlich bedeutet und ob das “Messen” von “Bewusstsein” abhängt. Denn aus dem Zerfall von Atomen folgen ja weitere Ereignisse, die wiederum zu weiteren Ereignissen führen und so fort, die dann ja auch, solange niemand misst, alle in einem gigantischen Überlagerungszustand ist und erst, wenn man so will, in einer Kaskade in sich zusammenpurzeln, sobald jemand misst, was kein Problem wäre, da das ja ohne Zeitverzug passiert. Das ginge so weit, dass man doch ohne weiteres behaupten könnte, dass auch die Messung eines Roboters kein Messung ist, denn was der Roboter misst ist dann ebenfalls ein Überlagerungszustand aller möglichen Messungen und wird erst dadurch realisiert, dass sich jemand dafür “interessiert”. Puh, da wird schrödingers Katze aber aber plötzlich etwas unheimlich.
    Nehmen wir also kurz mal an das wäre so, dann müsste sich das komplette Universum so lange in einem Überlagerungszustand befunden haben, bis jemand überhaupt das allererste mal “gemessen” hat und wenn wir jetzt nur mal für einen kleinen Moment annehmen, dass Messen doch von Bewusstsein abhängt, dann bleiben genau zwei Möglichkeiten, entweder das Bewusstsein war schon immer da, oder es ist entstanden, weil die umfassenden Überlagerungen die Möglichkeit dazu liessen und also das Bewusstsein quasi aus der puren Möglichkeit zu Bewusstsein entstanden ist indem also die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas wie Bewusstsein in all den Myriaden von Überlagerungszuständen existiert dazu geführt hat, dass sie sich manifestiert haben. Das kommt mir aber doch sehr bizarr vor, ich bin geneigt, eher zu glauben, dass Messung nicht von Bewusstsein abhängt, denn die beiden anderen Möglichkeiten sind irgendwie… äh, esotherisch.
    Aber in jedem Fall sollte sich doch die Frage beantworten lassen, ob der Mond auch da ist, wenn keiner hinschaut. Die Verschränkung verschwindet doch mit der Messung, d.h. man kann sicher sein, dass er jetzt inzwischen da ist, denn gemessen ist er zweifelsohne, d.h. die Verschränkungen sind zerstört, die Frage müsste also lauten, ob er auch schon da war, als noch niemand messen konnte, oder sich erst mit der erstem Messung realisiert hat, was gleich wieder zu dem Problem führt, wie das zu erklären wäre, wenn die Möglichkeit der Messung davon abhängt, dass es einen Mond gibt ohne den es möglicherweise nie die Chance für eine Messung gegeben hätte.

  267. #267 MartinB
    14. Oktober 2013

    @steine
    “Könnte man zwei Atome miteinander verschränken, würden also die beiden Zustände voneinander abhängen und zwar, wenn ich alles richtig verstanden habe, entgegengesetzt.”
    ich weiß nicht, ob das für Atomzerfälle geht, aber prinzipiell hast du recht, ja.

    “Das kommt mir aber doch sehr bizarr vor”
    Ein guter Hinweis darauf, dass du die Essenz verstanden hast.

    ” Die Verschränkung verschwindet doch mit der Messun”
    KLar, aber während du nicht hinschaust, haben eben alle Teichen, aus denen der Mond besteht, eine Amplitude dafür, gerade etwas ganz anderes zu tun als den Mond zu bilden…

  268. #268 steini
    14. Oktober 2013

    @Martin
    “KLar, aber während du nicht hinschaust, haben eben alle Teichen, aus denen der Mond besteht, eine Amplitude dafür, gerade etwas ganz anderes zu tun als den Mond zu bilden…”

    Ach ja richtig… heisst aber immerhin, dass er seeeehr wahrscheinlich auch da ist, wenn niemand hinschaut. Verglichen mit dem Zustand in dem sich das wohlmöglich alles befand, bevor jemand hinschaute ist das ziemlich beruhigend, finde ich :-)

  269. #269 MartinB
    14. Oktober 2013

    @steini
    Natürlich ist das so – mir ging es ja nur darum, zu zeigen, warum die Aussage “Na klar ist der Mond da, auch wenn keienr hinschaut” so einfach nicht ist.

  270. #270 Peter Heeren
    Itzehoe
    6. Dezember 2013

    @MartinB “Menschliches Denken ist auch nicht immer widerspruchsfrei, die Realität hingegen schon.”

    Dieser Satz ist widerspruchsvoll, denn menschliches Denken gehört zur Realität dazu.

  271. #271 MartinB
    6. Dezember 2013

    @Peter Heeren
    Für diese Haarspalterei gibt es hiermit die goldene Rasierklinge am Band ;-)

  272. #272 Fritz
    79183 Waldkirch
    26. März 2014

    Das Hauptproblem in der Quantenphysik ist die Messung, denn das Meßgerät kann Teilchen und Welle nicht gemeinsam messen, sondern immer nur eines von beiden: entweder-oder. Das läßt sich am einfachsten darstellen, wenn wir zu anschaulichen Bildern greifen.
    Hier ein einfaches Beispiel:

    http://www.religion-und-wissenschaft.de/index.php?verz=1232381725._1268598236&verz_2=&verz_3=&men=1

  273. #273 MartinB
    27. März 2014

    @Fritz
    Nein, so einfach ist es nicht.

    @Alle
    Anklicken des Links auf eigene Gefahr.