Wissenschaft kann Angst auslösen, weil sie uns Antworten auf die Grundfragen des Lebens liefert, die uns nicht unbedingt gefallen. Heute ist die dritte Kantschen Frage an der Reihe:

Was darf ich hoffen?

Die Wissenschaft sagt dazu:

Mit Glück wirst du 70 oder 80 Jahre alt werden und dann wirst du vermutlich für alle Zeit verschwinden (dazu mehr im nächsten Teil). Was dir in dieser Zeit passiert, hängt zu einem großen Teil vom Zufall ab und du hast darauf wenig Einfluss. Es gibt kein “Schicksal” und keinen “Plan”, die jemand für dich gemacht hätte.

Die Welt, die die Wissenschaft zeichnet, ist letztlich erbarmungslos. Die Angst vor diesem erbarmungslosen Zufall ist weit verbreitet und auch Nicht-Esoteriker versuchen oft, ihr auszuweichen, indem sie den Opfern eines Leidens Schuld zuweisen – hört man beispielsweise, dass jemand an Lungenkrebs erkrankt ist, ist (gerade bei Nichtrauchern und auch bei Wissenschaftlern) die erste Frage oft “raucht er/sie?”; mit dem impliziten Hintergedanken, dass wer raucht natürlich irgendwie selbst schuld ist an seiner Krankheit (was zwar statistisch, aber nicht in jedem Einzelfall, stimmt – nicht jeder Lungenkrebs wird durch Rauchen verursacht). Aber dieser Gedanke gibt uns das Gefühl der Kontrolle (“ich rauche ja nicht, da bin ich auch nicht gefährdet”) und spricht vielleicht auch unseren “Gerechtigkeits”-Reflex an (wenn jemandem etwas Negatives zustößt, dann muss das eine Ursache haben, derjenige hat irgendwie “Schuld”).

Religionen schützen uns gleich auf zweierlei Weise vor dieser Erbarmungslosigkeit: Erstens bieten uns die meisten ein Leben nach dem Tod an, so dass unser Leiden hier nicht so schwer wiegt, zweitens postulieren sie wohlgesonnene Gottheiten (vielleicht abgesehen von Cthulhu).  Diese Gottheiten geben uns auch Macht – wir können beten oder Rituale abhalten und werden erhört werden. Zusätzlich (dank an Freawaru, die das im Kommentar zu Teil 2 anmerkte) erlauben uns Gottheiten auch, einen Teil dieser Macht abzugeben – entweder an die Gottheit selbst oder an deren Priester. Das wiederum ist bequem, denn es gibt dann jemand anderen, der im Zweifelsfall die Verantwortung trägt. Und wenn ein Schicksalsschlag uns trifft, dann können wir uns mit dem Gedanken trösten, dass die Wege Gottes ja unerforschlich sind und dass auch dieser Schicksalsschlag in Wahrheit etwas Gutes bedeutet, dass wir eines Tages erkennen werden.

In der Esoterik gibt es ähnliche Ideen, wenn beispielsweise behauptet wird, man könne Krankheiten weg- und das Glück her-visualisieren. Einige Heilslehren (beispielsweise die “Quantenheilung”) behaupten, dass uns genau die Dinge widerfahren, die wir uns unbewusst wünschen, und dass wir umgekehrt Krankheiten und andere Schicksalsschläge durch richtige Geisteshaltung loswerden können. Damit ist dann jeder, dem etwas Schreckliches widerfährt, letztlich selbst schuld. Zumindest so lange es uns gut geht, könnenw ir uns in dem Gefühl sonnen, dass wir das so auch verdient haben.

Das wissenschaftliche Weltbild sagt uns, dass es nicht wirklich so einfach ist, dass das “Schicksal” (der Zufall) erbarmungslos zuschlagen kann und schreckliche Dinge auch den Menschen widerfahren, die sie nicht “verdient” haben, denn es gibt keine universelle Gerechtigkeit.  Wir sind dem Zufall der Welt ausgeliefert – auch wer sich gesund ernährt, kann an Krebs erkranken, auch wer vorsichtig ist, kann einen Unfall haben. Dem Universum sind wir allem Anschein nach herzlich gleichgültig.

Es ist genau diese Gleichgültigkeit, die nicht nur die Religionen sondern auch die Esoterik leugnen. In der Religion ist das – mit dem Bild eines wie auch immer gearteten Wesens, das über uns wacht – ziemlich offensichtlich. Aber auch die Esoterik beruht auf der Idee, dass wir dem Universum nicht egal sind, sondern dass es auf uns zugeschnitten ist. Ein Beispiel hierfür liefert die Homöopathie (die ich hier auch zur Esoterik dazuzähle). Physikalisch ist es vollkommen abwegig, dass Wasser ein spezifisches Gedächtnis haben soll, das genau dafür sorgt, dass unsere Krankheiten auf einfache Weise geheilt werden können, das aber niemals negative Auswirkungen auf unseren Körper hat. Wenn es aber so wäre, dann wäre das ein deutliches Zeichen dafür, dass die Naturgesetze auf uns zugeschnitten sind, um genau diesen Effekt zu ermöglichen – eine Welt, in der Homöopathie funktioniert, ist vermutlich eine, in der man sich geborgener fühlen könnte. Dasselbe gilt auch für “natürliche” Heilmittel (die viele Menschen ja ohnehin mit Homöopathie in einen Topf werfen): Wenn die Natur alles schon bereit hält, was man zum Gesundwerden braucht, dann leben wir offensichtlich in einem uns ziemlich wohlgesonnenen Universum, in dem die Gesundheit auf Bäumen wächst, wenn man nur bereit ist, dies zu sehen.

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Kommentare (49)

  1. #1 Freawaru
    29. November 2012

    Gute Punkte! 🙂

    Ich finde auch besser, wenn Menschen nicht aus religösen Gründen oder Idealen “Gutes” tun, sondern direkt aus Liebe, Mitgefühl und Empathie. Ideale und religiöse Ethik erscheinen mir oft als Krücken derjenigen, die eben diese Motivationen nicht erleben oder nachvollziehen können.

  2. #2 Catio
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    29. November 2012

    Dass der Mensch sogar in dem auffällig Ungerechten immer noch eine Gerechtigkeit sucht findet man häufig in dem Satz: “Die Guten gehen zuerst”, was in etwa gleichbedeutend ist mit “Wen der Herr liebt, den nimmt er zu sich”.
    Es ist für die meisten Menschen halt nicht einfach, einem zufälligen Universum zufällig ausgeliefert zu sein…

  3. #3 Freawaru
    29. November 2012

    @MartinB

    “Wenn wir dagegen anerkennen, dass die meisten Menschen nicht “Schuld” an ihrem Unglück sind, dann haben wir vielleicht auch mehr Mitleid mit ihnen. Unser persönlicher Platz im Universum ist vielleicht unsicherer, wenn wir nicht die Begünstigten einer höheren Macht sind, doch dafür gewinnen wir (wenn wir denn wollen) an Menschlichkeit.”

    Unsere Hoffnung besteht also darin, dass wir uns weiterentwickeln, nämlich zu mehr “Menschlichkeit”. Erinnert mich jetzt irgendwie ein wenig an Nietzsches “Homo Superior”. 😉

  4. #4 Niels
    29. November 2012

    @Freawaru
    Oder wir nennen es einfach (säkularen) Humanismus. 😉

  5. #5 Kuro
    29. November 2012

    Der Abschnitt zum esoterischen Glaube an ein nicht-gleichgültiges Universum, zur Homeopathie und Naturheilkunde erinnerte mich an diesen großartigen Artikel von Puff the Mutant Dragon, den ich in diesem Zusammenhang mal “pluggen” möchte:

    http://puffthemutantdragon.wordpress.com/2012/07/03/mother-nature-wants-to-eat-you-or-the-trouble-with-alternative-med/

    Zur weiteren Lektüre empfehlenswert sind vielleicht auch noch diese beiden Artikel vom selben Blog (und eigentlich das ganze Blog selbst):

    http://puffthemutantdragon.wordpress.com/2011/12/10/do-vaccines-contain-toxic-chemicals/

    http://puffthemutantdragon.wordpress.com/2011/10/30/from-salami-to-soda-pop-what-does-toxic-really-mean/

  6. #6 Dr. Webbaer
    29. November 2012

    Was darf ich hoffen?So ziemlich alles, GL!, die Wissenschaft kann zu religionsphilosophischen Fragen nicht leisten.

    BTW, die Welt ist dem Menschen nicht gleichgültig, der Mensch ist Teil der Welt [1]. Die Welt ist nicht chaotisch.

    MFG
    Dr. W

    [1] wenn wir nicht bestimmten, ganz merkwürdigen Welttheorien anhängen zumindest

  7. #7 Dr. Webbaer
    29. November 2012

    Sr vielmals, die fehlende Vorschau…

    Was darf ich hoffen?

    So ziemlich alles, GL!, die Wissenschaft kann zu religionsphilosophischen Fragen nicht leisten.

    BTW, die Welt ist dem Menschen nicht gleichgültig, der Mensch ist Teil der Welt [1]. Die Welt ist nicht chaotisch.

    MFG
    Dr. W

    [1] wenn wir nicht bestimmten, ganz merkwürdigen Welttheorien anhängen zumindest

  8. #8 Alderamin
    29. November 2012

    Die Wissenschaft kann zumindest zeigen, dass das, was über die Entstehung der Welt und der Natur in den religiösen Büchern steht, Unsinn ist. Und sie kann zeigen, wie Religionen entstanden sind, an welche Götter wann geglaubt wurde und welche Unterwerfung welchen Volkes dazu führte, dass dieses die Religion wechseln musste. Sie kann untersuchen, ob gläubig zu sein einen evolutionären Vorteil bedeutet.

    Wissenschaft kann weiterhin zeigen, dass Nahtoderfahrungen die gleichen Symptome zeigen wie Sauerstoffmangel in der Unterdruckkammer oder Zentrifuge. Dass Menschen, die während solcher Erfahrungen das Gefühl hatten, an der Decke zu schweben, keine nur von dort sichtbaren Anzeigetafeln lesen konnten. Sie kann untersuchen, ob beten die Statistik der Heilungen beeinflusst und wie alt christliche Reliquien wirklich sind.

    Sie kann jede Aussage der Religion über die reale Welt überprüfen.

    Was sie nicht kann, ist beweisen, dass ich ein rosa Einhorn in der Garage habe.

    Was der einzelne dann daraus für sich macht, ist ihm überlassen.

  9. #9 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    Die Wissenschaft kann ansatzweise zeigen, was man nicht hoffen kann, korrekt!, lol, Christen- und Judentum hatten in der Tat auf einmal schwierige Probleme bekommen mit der Schöpfungslehre.

    Ihre anderen Aussagen, lieber Alderamin, bspw. ob gezeigt werden kann wie Religionen entstanden sind, und auch die Sache mit dem behaupteten evolutionären Vorteil [1] dürfen ein wenig bezweifelt werden.

    Kant scheint sich hier ein wenig verhoben zu haben.

    Was sie [die Wissenschaft] nicht kann, ist beweisen, dass ich ein rosa Einhorn in der Garage habe.

    Warum?, sie könnte versuchen diese Aussage zu widerlegen oder zu bestätigen. – Was die Wissenschaft aber bereits nicht mehr widerlegen könnte, wäre eine Aussage wie ‘Es gibt ein kleines nur selten sichtbares rosa Einhorn, das mir regelmäßig hilft.’

    Sie dürfen dieses Es gibt-Einhorn als Metapher für Religionen wie auch (!) Überzeugungen (Sozialismus, Liberalismus etc.) verstehen.

    MFG
    Dr. W

    [1] ein Religionswissenschaftler, Name: Michael Blume, lebt sozusagen von dieser Theorie, wird dabei auch biologistisch

  10. #10 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Ihre anderen Aussagen, lieber Alderamin, bspw. ob gezeigt werden kann wie Religionen entstanden sind, und auch die Sache mit dem behaupteten evolutionären Vorteil [1] dürfen ein wenig bezweifelt werden.

    Zur Entstehung lässt sich durch Archäologie und Geschichtsforschung jedenfalls nachweisen, wann und wo erstmals JHWH in den Schriften auftaucht, und welche Schöpfungs- und Sintflutmythen beispielsweise von anderen Völkern (Babylon) abgekupfert wurden.

    Das mit dem evolutionären Vorteil ist noch nicht eindeutig geklärt, aber Religion ist durch die Menschheitsgeschichte stets präsent und verbreitet gewesen, sie muss also schon irgendwie mit einem Selektionsvorteil verbunden sein, wenn auch vielleicht nur als Seiteneffekt. Man kann aber z.B. untersuchen, ob heutzutage religiöse Gemeinschaften im Schnitt mehr Nachwuchs hervorbringen als säkulare. Das Thema wird jedenfalls z.B. von Soziobiologen noch untersucht.

    Es gibt keinen Grund, Religion nicht zu einem Untersuchungsobjekt der Wissenschaft zu machen. Bei uns in der westlichen Kultur schon mal gar nicht.

  11. #11 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    Es gibt keinen Grund, Religion nicht zu einem Untersuchungsobjekt der Wissenschaft zu machen.

    Natürlich gibt es hierfür keinen Grund, gemeint war weiter oben denn auch die Religionsphilosophie, die Kant mit seiner Frage ‘Was darf ich hoffen?’ meinte – da kommt man nicht weit.

    Das mit der Religion als Selektionsvorteil, Survival of the Fittest und so, kam hier nicht so-o supergut an. – Zumal der Schreiber dieser Zeilen hierzu Vieles, aber auch wenig Substanzielles aus dem Hause Blume in Erinnerung hat. Nur zwei Anmerkungen: (1) die Religionen waren (und sind noch) kulturbestimmend – und die Kultur ist nicht ganz unwichtig den Gesellschaftserfolg betreffend (2) die Gesellschaften sind wegen dieser Antikonzeptionsgeschichte im Umbruch, zurzeit scheiden sozusagen (das. Soz. ist hier wichtig 🙂 ) Gene aus, deren Träger nicht zur Familienbildung neigen und in früheren Zeiten dazu gezwungen waren

    MFG + GN
    Dr. W

  12. #12 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Das mit der Religion als Selektionsvorteil, Survival of the Fittest und so, kam hier nicht so-o supergut an.

    Das “Survival of the fittest” ist nur ein Aspekt der Evolution. Ich empfehle die Lektüre von Richard Dawkins “The Selfish Gene”, wo er z.B. erklärt, wie es kommt, dass staatenbildende Insekten ihr Leben für die Königin opfern. Das Element der Selektion ist nämlich nicht das Individuum mit einem kompletten Genpool, sondern das einzelne Gen, oder benachbarte Gengruppen. Und so kann es z.B. vorkommen, dass es für ein Gen vorteilhaft ist, wenn Individuen kooperieren, auch wenn einzelne Individuen dabei auf der Strecke bleiben.

    Damit erklärt sich auch der Erfolg von Gesellschaften evolutionär, weil sie allen nutzen (insbesondere bei Verwandtschaft). Die Frage ist nur, warum gerade die Religion kulturstiftend war, warum es eines solchen Konzepts bedürfte, an Übernatürliches zu glauben, an ein Leben nach dem Tod und an ein göttliches Überwachen des menschlichen Handelns und dergleichen.

    Evolutionär gesehen war die Zeitspanne der großen Religionen allerdings viel zu kurz, um sich im Genpool zu manifestieren. Die Grundsteine müssen also schon viel früher, in der Altsteinzeit gelegt worden sein. Die Entwicklung in den letzten paar tausend Jahren brachte dann die Memetik hinzu, also eine Evolution auf Basis kultureller Elemente. So wie ich das sehe, entwickelte sich die Religion vor allem in Form von Memen weiter: heilige Schriften, Rituale, Vorschriften. Die Evolution hatte die Hirne zuvor empfänglich für die Konzepte der Religion gemacht, und letztere bestimmten schließlich den Erfolg der Gesellschaften mit. Monotheistische Gesellschaften haben sich langfristig gegenüber polytheistischen durchgesetzt. Interessant, mal darüber zu reflektieren, warum.

  13. #13 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @Alderamin
    Blume vertritt unter anderem die Thesen, dass die Religion bereits im Genmaterial angelegt ist, tatsächlich als Selektionsvorteil, was den Schreiber dieser Zeilen intellektuell nicht anspricht, auch weil unbelegt.
    Eine weitere These lautet: arelegiöse Gesellschaften seien nicht überlebensfähig. Eine empirische Grundlage hierfür ist nicht vorhanden. Ischt zudem eine pol. Aussage.

    Warum Religionen kulturbestimmend sind, sollte klar sein, sie liefern weit mehr als Religiöses, sie geben Regeln für den gemeinsamen Umgang vor und, wichtig, sie bündeln Einstellungen. Es muss sowieso gebündelt werden, lol. Sonst ließe sich auch nicht herrschen.

    MFG
    Dr. W (der btw die Memetik als nette Theorienmenge betrachtet, als Instrumentarium, nicht als in der Natur vorliegend)

  14. #14 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Blume vertritt unter anderem die Thesen, dass die Religion bereits im Genmaterial angelegt ist, tatsächlich als Selektionsvorteil,

    Ich denke auch nicht, das Religiosität per se im Genmaterial angelegt ist, aber ein Hang zum “Agentizismus” (also Gegenstände der Umwelt zu personifizieren und ihnen einen Willen zu unterstellen) sehr wohl, was einer der Grundsteine für Religiösität (z.B. in Form des Animismus und Schamanismus) gewesen sein könnte. Hier gibt es einen netten Artikel dazu, warum eine solche Neigung evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte.

    Warum Religionen kulturbestimmend sind, sollte klar sein, sie liefern weit mehr als Religiöses, sie geben Regeln für den gemeinsamen Umgang vor und, wichtig, sie bündeln Einstellungen. Es muss sowieso gebündelt werden, lol. Sonst ließe sich auch nicht herrschen.

    Das ist richtig, aber es gibt ja auch areligiöse Konzepte, die (theoretisch) gleiches leisten könnten, z.B. der Kommunismus. Hat aber überhaupt nicht funktioniert (und das nicht nur wegen seiner Konzepte zur Wirtschaft oder seiner konkreten Umsetzung). Die Religion ließ sich jedenfalls vom Kommunismus nicht ausrotten. Auch nicht im heutigen China, wo es wirtschafltich vergleichsweise sehr gut läuft.

    Warum bedarf es des Übernatürlichen? Dafür liefert der oben genannte Agentizismus eine mögliche Grundlage. Sowie die Drohung einer permanenten Überwachung von oben auf der einen, bzw. einer Belohnung für erlittenes Leid im Jenseits auf der anderen Seite.

    Weil das mit der göttlichen Überwachung heute nicht mehr so überzeugt, haben wir in England jetzt an jeder Ecke Überwachungskameras. Dahinter steckt die gleiche Grundidee.

  15. #15 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    Warum bedarf es des Übernatürlichen? Dafür liefert der oben genannte Agentizismus eine mögliche Grundlage. Sowie die Drohung einer permanenten Überwachung von oben auf der einen, bzw. einer Belohnung für erlittenes Leid im Jenseits auf der anderen Seite.

    Eine permanente Drohung oder Überwachung von oben ist jedenfalls nicht sexy, wurde auch mühsam aus den modernen gesellschaftlichen Systemen ausgebaut – und nicht nur als religiöses Konstrukt.

    Auch das ewige individuelle Leben ist nicht attraktiv, wir vergleichen mit Nirwana-Konzepten und damit, dass ewiges Leben dem Menschen einer Hölle gleichkommen sollte.

    Eines “Agentizismus” und des Übernatürlichen ‘bedarf’ es somit nicht.

    Was die Blumsche Argumentation aufwertet, vielleicht auch das einzige, das sie aufwertet, ist die seit Längerem geringe Fertilitätsrate, die zu einer Zweidrittelung je Generation führt, was natürlich ein Desaster ist – und politisch völlig unzureichend bearbeitet wird.

    Hoffen darf man vielleicht, dass politisch demnächst mehr richtig gemacht wird.

    MFG
    Dr. W

  16. #16 Freawaru
    30. November 2012

    @Niels

    “Oder wir nennen es einfach (säkularen) Humanismus. 😉 ”

    Ich denke, das ist etwas anderes. Humanismus ist ja wieder eine Ansammlung von Regeln, die man befolgen soll, und mit denen man andere Menschen indoktrinieren kann. Sie werden philosophisch-logisch begründet. Liebe, Mitgefühl und Empathie hingegen sind nicht-logische Muster unseres Verstandes. In Religionen werden sie oft als transzendent bezeichnet, weil sie die Persönlichkeit überwinden und “höhere” Stufen des Verstandes aktivieren und fördern. Man kann philosophische Regeln befolgen (genauso wie religiöse) ohne sich selbst geistig weiterzuentwickeln.

  17. #17 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    Das ist richtig, aber es gibt ja auch areligiöse Konzepte, die (theoretisch) gleiches leisten könnten, z.B. der Kommunismus. Hat aber überhaupt nicht funktioniert (und das nicht nur wegen seiner Konzepte zur Wirtschaft oder seiner konkreten Umsetzung).

    Der Kommunismus, soweit merkt das der hiesige Kommunismuskenner gerne an, hat funktioniert. Besser als viele religiös dominierte Systeme funktioniert haben und funktionieren werden. – Das Problem war einfach die Konkurrenz. Wenn die anderen vor dicken Fernsehern sitzen und dicke Autos fahren, gar dabei sind die Welt mit einer IT-Schicht zu überziehen, fangen manche eben an “Wir sind das Volk!” zu rufen und kommunistische Führer machen in Appeasement & Glasnost, womit sie der “westlichen” Konkurrenz erst recht Kraft und Legitimität geben.

  18. #18 StefanL
    30. November 2012

    Eine Schwierigkeit ist wohl was unter “Religion” überhaupt zu verstehen ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition
    “Religionsevolution” (gewissermaßen als mathematische Progression 🙂 ) : Polytheistisch viele Götter zu zwölf Götter des Tages & zwölf Götter der Nacht zu Monotheismus zu kein Gott (e.g. Buddismus) ? Bleibt ein “Glauben über diese Welt hinaus gehendes “Machtvolles””(?)… und so eher psychologisch gesehen “Halt geben ggüb. (scheinbar oder tasächlichem) Unerklärlichen/Unverständlichen ” so a la übergeordnetem Plan?
    Oder funktional( aus Wiki-link) “Gemäß Geertz ist Religion ein Symbolsystem, dessen Ziel es ist, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, indem Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert werden, die mit einer solchen Aura von Faktizität umgeben werden, dass die Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität zu entsprechen scheinen.”
    Nicht umsonst ist ja Ritualisierung und Symbolik ein (häufig) hervorstechendes Merkmal benutzt zur “Identifikation mit der Gruppe”. Und Gruppenzugehörigkeit ist wohl um so schwerer zu vermiiteln je weniger direktes Verwandtschaftsverhältnis besteht. Ist so vielleicht eine Hoffnung, daß das Symbolsystem der Wissenschaft nicht das Ziel hat starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, ggfs. schon gewährleistet durch die prinzipielle Bereitschaft in Frage gestellt zu werden und so gefeit sein mag nur durch eine Aura von Faktizität mittels Stimmungen und Motivationen scheinbar der Realität zu entsprechen ?

  19. #19 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Eines “Agentizismus” und des Übernatürlichen ‘bedarf’ es somit nicht.

    Das Übernatürliche ist aber gerade das, was die Religion auszeichnet, und die war ja als Kulturstifter erfolgreicher als atheistische Konzepte. Die Frage nach dem Warum ist noch nicht beantwortet.

    Der Kommunismus, soweit merkt das der hiesige Kommunismuskenner gerne an, hat funktioniert.

    Der Kommunismus hat nur so lange funktioniert, wie er mit Stasi/KGB, Stacheldraht und Schießbefehl durchgesetzt wurde. Vor allem hat er die Religion nie beseitigen können, im Gegenteil, aus der Kirche erwuchs der Widerstand. Die Religionen haben hingegen freiwilligen Zulauf (nur das Umwerfen der einen Religion und Überstülpen einer anderen durch einen Wechsel der Herrscher hat natürlich immer wieder zu Widerständen geführt). Dazwischen liegen Welten.

  20. #20 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @Alderamin

    Eines “Agentizismus” und des Übernatürlichen ‘bedarf’ es somit nicht. (Dr. W)

    Das Übernatürliche ist aber gerade das, was die Religion auszeichnet, und die war ja als Kulturstifter erfolgreicher als atheistische Konzepte. Die Frage nach dem Warum ist noch nicht beantwortet.

    Areligiöse (vs. ‘atheistische’) Konzepte waren wesentlich erfolgreicher als religiöse Konzepte die gesellschaftlichen Systeme betreffend.

    Warum bedarf es des Übernatürlichen?

    Es bedarf offensichtlich nicht des Übernatürlichen.

    Auch hat der Kommunismus im Religösen kräftig dezimiert.

    MFG
    Dr. W (der sich ja bekanntlich nicht aufregen soll, aber doch so langsam…)

  21. #21 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Dr. W (der sich ja bekanntlich nicht aufregen soll, aber doch so langsam…)

    Es zwingt ihn weder jemand, mit mir zu diskutieren, noch mich zu überzeugen, und schon gar nicht, mit mir einer Meinung zu sein. In diesem Sinne steige ich hier mal aus dem Teilthread aus.

  22. #22 StefanL
    30. November 2012

    Areligiöse (vs. ‘atheistische’) Konzepte waren wesentlich erfolgreicher als religiöse Konzepte die gesellschaftlichen Systeme betreffend.

    Nun ja, etwas zynisch könnte man schon argumentieren das die “kapitalistische” Symbolik dicker Fernseher, dickes Auto, ( mein Haus, meine Yacht …) gepaart mit der Motivation “ich konsumiere also bin ich” durchaus Tendenzen aufweist scheinbar vollkommen der Realität zu entsprechen und käme so möglicherweise in den Genuß faktisch-religiösen Grundbedingungen zu genügen…und der Glaube an (bedingungsloses) Wachstum mag ein Übriges beitragen…

  23. #23 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @Alderamin
    Es wurde noch nicht “ganz” klar, was Sie eigentlich verteidigen wollen. Insofern würde Ihr Ausstieg hier eher unerfreut zK genommen werden.

    Lassen Sie sich von einem Choleriker, der sich seiner Cholerik bewusst ist, keinesfalls stören.

    MFG
    Dr. W (zudem streng genommen: Sanguiniker)

  24. #24 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @StefanL
    Die Hauptmerkmale moderner gesellschaftlicher Systeme bestehen in den persönlichen, wie unternehmerischen Freiheiten, umrandet von einem staatlich garantierten System des Volksentscheids. [1]

    Weniger darin, dass man sich am (so aber oft entstehenden vglw. großen Wachstum) aufgeilt.

    Aber einen direkten Widerspruch zur zitierten Aussage hatten Sie womöglich ohnehin nicht vor.

    MFG
    Dr. W (der sich nun langsam ausklinkt)

    [1] hinzukommend natürlich sowas wie die Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Menschenrechtsinterpretationen und andere ausgefuchste Systeme, deren Beschreibung Seiten füllen könnte

  25. #25 Alderamin
    30. November 2012

    @Dr. Webbaer

    Es ging ja eingangs darum, ob Religion ein Thema der Wissenschaft sein kann oder nicht, und ich argumentierte dafür. Einer der möglichen Punkte war, ob Religion evolutionär begründet werden könnte, und da war mein Punkt, im Prinzip schon, aber nur mittelbar über andere Konzepte wie den Agentizismus, was ich durch gesellschaftliche Beispiele zu belegen suchte, die vom Bären aber nicht als solche anerkannt wurden.

    Ich weiß nicht, ob wir so weiterkommen, wir kommen vom Hölzchen auf’s Stöckchen. Verärgern will ich dabei niemanden, an diesem Punkt sind Diskussionen ohnehin zum Scheitern verurteilt.

    Vielleicht lassen wir den anderen Kommentatoren doch einfach mal ein bisschen Freiraum zur Entfaltung. Ich müsste im Übrigen auch noch was anderes erledigen.

  26. #26 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @Alderamin
    Es stand doch da schon zweimal, dass aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen die Religion ein natürliches Objekt wissenschaftlichen Bemühens ist, nicht aber eine Religionsphilosophie, wie sie Kant mit seiner Frage anzustoßen versuchte. Das Letztgenannte brachte und bringt aber nichts, wie Ihr Webbaer findet.

    Was meinen Sie mit Evolution? – Die biologische Theorie oder das “evolutionäre Prinzip”, was manche als sozialdarwinistisch abhaken, dem gegenüber der Schreiber dieser Zeilen – sofern man mit Wertungen vorsichtig bleibt – aber durchaus Interesse entgegenbringt.

    MFG
    Dr. W

  27. #27 Alderamin
    30. November 2012

    Ich bin ein Anhänger der Soziobologie, weil sie eine logische Folgerung aus der Darwinschen Evolutionstheorie ist und sehr gut erklärt, was ich im Verhalten der Menschen (einschließlich meinerselbst) beobachte. Das Thema wird auch bei Dawkins “Selfish Gene” angeschnitten, der einer der Mitbegründer der Soziobiologie ist. Mit dem menschenverachtenden Sozialdarwinismus hat sie nichts zu tun.

    Dieser gemäß handeln wir aus inneren, vererbten Antrieben heraus, die sich allerdings der konkreten Umwelt durch Lernen anpassen (z.B. ist das Sprachvermögen geerbt, die konkrete Sprache wird erlernt). Was dem Pfau sein Schweif ist dann dem Sonnenkönig sein Versailles und dem Jungunternehmer sein Porsche: ein nicht fälschbares Signal der eigenen Fähigkeiten, die ihn letztlich für das andere Geschlecht attraktiv machen sollen, angepasst an die jeweilige Zeit und Umwelt. Dies hier weiter auszuführen, wäre allerdings off-topic.

  28. #28 Physiker
    30. November 2012

    @MartinB:

    Es ist genau diese Gleichgültigkeit, die nicht nur die Religionen sondern auch die Esoterik leugnen.

    Diese allem Anschein nach vorhandene Gleichgültigkeit wird also geleugnet, d.h. wider besseren Wissens abgestritten? Wusste gar nicht, dass man Vermutungen leugnen kann… aber vielleicht dient die Wortwahl (“leugnen”) ja einem höherem Zweck…

    Deswegen weigerten sich die Priester ja auch, durch Galileis Fernrohr zu schauen […]

    Das ist Geschichtsklitterung. In Berthold Brechts epischem Werk hat sich der Autor das so vorgestellt – tatsächlich aber war Galileo Galilei damals im regen Gedankenaustausch mit Jesuiten in der astronomischen Forschung, die selbstverständlich auch Fernrohre (z.T. auch von Galilei hergestellte) benutzten. Unter anderem der Prister Christophorus Clavius, der auch mit dem Fernrohr unabhängig von Galilei die Venusphasen entdeckte.

  29. #29 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    Dem Universum sind wir allem Anschein nach herzlich gleichgültig.

    Es ist genau diese Gleichgültigkeit, die nicht nur die Religionen sondern auch die Esoterik leugnen. (Dr. B)

    Hier ist natürlich ein Klops oder abmildernd: ein Mops gegeben.

    “Wir” sind anscheinend als Erkenntnissubjekte oder physikalisch Existierende nicht gleichgültig der Welt oder gegenüber einem wie auch immer gearteten physikalischen Motor (Einsteins “Gott”).

    Dazu kommt noch die Problematik mit dem ‘Leugnen’, denn wie kann festgestellt werden, dass ein anderes Erkenntnissubjekt bewusst, für uns als wahr (oder: “wahr”) angenommene Sachverhalte, als wahr erkennend verleugnet?

    Ansonsten scheint der hiesige Inhaltemeister, wie so oft natürlich, auf der richtigen Schiene.

    MFG
    Dr. W

  30. #30 MartinB
    30. November 2012

    @Physiker
    “Wusste gar nicht, dass man Vermutungen leugnen kann”
    Hier geht es um “Aussagen der Wissenschaft”. Die kann man leugnen (man kann damit theoretisch sogar recht haben, trotzdem leugnet man die Aussage). Jemand könnte z.B. sagen “XX ist auf den Scienceblogs ein geschätzter Kommentator” und ich könnte das abstreiten und würde damit diese Aussage leugnen. Je nach dem, was man für XX einsetzt, hätte ich dann auch recht.

    Was genau soll die Geschichte mit den Jesuiten beweisen? Dass ncht alle Religionsanhänger Galileis Thesen ablehnten? Das habe ich ja nicht behauptet.

  31. #31 Ludger
    30. November 2012

    Was darf ich hoffen? Das Wort “darf” bezieht sich auf Irgendetwas, was der Hoffnung entgegensteht. Bei Kant wird es wohl die eigene Vernunft sein. Wenn ich hoffe, dass meine Familienangehörigen gesund bleiben, dann kann ich die Erfüllung des Wunsches nur zum Teil beeinflussen, trotzdem widerspricht dieser Wunsch nicht meiner Vernunft. Kant war christlich beeinflusst – oder Christ. Und bei Cristen meint “Hoffnung” immer Hoffnung auf einen “gnädigen Gott”, der einem die “Wiederauferstehung” und das “Ewige Leben” ermöglicht. Zur Häufigkeit des Begriffes “Hoffnung” in der Bibel: http://www.bibel-online.net/suche/?qs=hoffnung&translation=6
    Natürlich ist dieser Begriff auch für Theologen wie Papst Benedikt enorm wichtig, weshalb er zu dem Thema eine Enzyklika geschrieben hat: « SPE SALVI facti sumus » ( http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html ). Darin kommen dann so wichtige Statements vor wie:

    Hoffnung ist in der Tat ein Zentralwort des biblischen Glaubens; so sehr, daß die Wörter Glaube und Hoffnung an verschiedenen Stellen als austauschbar erscheinen.

    weiter:

    Nicht die Elemente des Kosmos, die Gesetze der Materie, herrschen letztlich über die Welt und über den Menschen, sondern ein persönlicher Gott herrscht über die Sterne, das heißt über das All; nicht die Gesetze der Materie und der Evolution sind die letzte Instanz, sondern Verstand, Wille, Liebe – eine Person.

    weiter:

    Einerseits wollen wir nicht sterben, will vor allem auch der andere, der uns gut ist, nicht, daß wir sterben. Aber andererseits möchten wir doch auch nicht endlos so weiterexistieren, und auch die Erde ist dafür nicht geschaffen. Was wollen wir also eigentlich? Diese Paradoxie unserer eigenen Haltung löst eine tiefere Frage aus: Was ist das eigentlich “Leben”? Und was bedeutet das eigentlich “Ewigkeit”?

    weiter:

    Wir können nur versuchen, aus der Zeitlichkeit, in der wir gefangen sind, herauszudenken und zu ahnen, daß Ewigkeit nicht eine immer weitergehende Abfolge von Kalendertagen ist, sondern etwas wie der erfüllte Augenblick, in dem uns das Ganze umfängt und wir das Ganze umfangen.

    weiter:

    Das Heraufziehen einer neuen Zeit – durch die Entdeckung Amerikas und durch die neuen technischen Errungenschaften, die diese Entwicklung ermöglicht hatten – ist offenkundig. Worauf aber beruht diese Wende der Zeiten? Es ist die neue Zuordnung von Experiment und Methode, die den Menschen befähigt, zu einer gesetzmäßigen Auslegung der Natur zu kommen und so endlich “den Sieg der Kunst über die Natur” (victoria cursus artis super naturam) zu erreichen.[14] Das Neue – so sieht Bacon es – ist eine neue Zuordnung der Wissenschaft zur Praxis. Dies wird nun auch theologisch gewendet: Diese neue Zuordnung der Wissenschaft zur Praxis bedeute, daß die dem Menschen von Gott gegebene und im Sündenfall verlorene Herrschaft über die Kreatur wiederhergestellt werde.

    weiter:

    Die Wiederherstellung dessen, was der Mensch in der Austreibung aus dem Paradies verloren hatte, hatte man bisher vom Glauben an Jesus Christus erwartet, und dies war als “Erlösung” angesehen worden. Nun wird diese “Erlösung”, die Wiederherstellung des verlorenen “Paradieses” nicht mehr vom Glauben erwartet, sondern von dem neu gefundenen Zusammenhang von Wissenschaft und Praxis.

    Empirische Wissenschaft ist für den derzeitigen Papst eher störend, wenn es um die Hoffnung geht, die gleichbedeutend mit dem Glauben an Gott ist und einen “Augenblick des Eintauchens in den Ozean der unendlichen Liebe, in dem es keine Zeit, kein Vor- und Nachher mehr gibt”.
    So kann man das Problem der “Wiederauferstehung der Toten” auch lösen.
    Was gestattet uns also unsere eigene Vernunft: “Was darf ich hoffen?” Die Auferstehung der Toten ist absurd. Das “Eintauchen in den Ozean der unendlichen Liebe” kann mir gestohlen bleiben. So hoffe ich also ganz bescheiden, dass das kleine private Glück uns nicht verlässt, und bin dankbar, dass ich in einer Zeit ohne Krieg und Hungersnot in meinem Umfeld leben durfte.

  32. #32 Ludger
    30. November 2012

    Nachtrag zum vom Papst erwähnten Francis Bacon: http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon

    Vielmehr müsse der Forscher die negativen Instanzen mit besonderer Sorgfalt prüfen; das sind die Fälle, die eine Ausnahme von einer bisher gültigen Regel belegen. Denn: in der Philosophie genügt bereits ein einziges Gegenbeispiel, die (angeblich bereits bewiesene) Wahrheit einer Folgerung zu widerlegen (damit hatte er das Falsifikationsprinzip formuliert). Zweitens war Bacon davon überzeugt, dass menschliches Wissen kumulativ ist. Damit hatte er sich von der Ansicht der Scholastiker befreit, die meinten, alles, was der Mensch wissen könne, sei bereits in der Heiligen Schrift bzw. den Werken des Aristoteles enthalten. […]
    […]Wissenschaftlich brauchbare Beobachtungen mussten für ihn wiederholbar sein. Aus diesem Grunde war er entschiedener Gegner magischer oder kabbalistischer Praktiken. Aus ebendiesem Grunde war Bacon auch gegenüber der Intuition voreingenommen: intuitiv bzw. durch Analogieschlüsse gewonnene Erkenntnisse gehörten nicht zu seinem Weltbild als Empiriker.

  33. #33 Dr. Webbaer
    30. November 2012

    @Ludger

    Was darf ich hoffen? Das Wort “darf” bezieht sich auf Irgendetwas, was der Hoffnung entgegensteht. Bei Kant wird es wohl die eigene Vernunft sein. Wenn ich hoffe, dass meine Familienangehörigen gesund bleiben, dann kann ich die Erfüllung des Wunsches nur zum Teil beeinflussen, trotzdem widerspricht dieser Wunsch nicht meiner Vernunft. Kant war christlich beeinflusst – oder Christ. Und bei Cristen meint “Hoffnung” immer (…)

    Eijeijei, schau’S vielleicht doch mal rein in die alten Texte…

    MFG + GN
    Dr. W

  34. #34 MartinB
    1. Dezember 2012

    @Ludger
    Soweit ich es sehe, geht es Kant nicht direkt um das Leben nach dem Tod, das ist erst der zweite Schritt. Er erkennt, dass das Leben eben (genau wie von mir beschrieben) nicht immer gerecht und ausgewogen zugeht und dass man auf dem Leben so wie wir es kennen allein keine Ethik begründen kann. Ich zitiere mal Wikipedia
    ” Aus dem Faktum, dass das Streben nach Glückseligkeit und die Forderungen der Moral in diesem Leben divergieren, ergeben sich für Kant die Postulate der Unsterblichkeit und der Existenz Gottes. Nur Gott ist in der Lage, einen Zustand herzustellen, in dem die Menschen nicht nur Gutes wollen und tun, sondern auch eine ihrer moralischen Würdigkeit angemessene Glückseligkeit genießen.”

  35. #35 Ludger
    2. Dezember 2012

    @ MartinB
    Wir sind beide keine ausgebildeten Philosophen, aber:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kant#Geschichte.2C_Aufkl.C3.A4rung_und_Religion

    Geschichte, Aufklärung und Religion
    Eine Antwort auf seine dritte Frage „Was darf ich hoffen?“ hielt Kant selbst in der Kritik der reinen Vernunft allein aus der Vernunft heraus für nicht möglich. Nachdem Gott, die Unsterblichkeit der Seele und die Freiheit durch die Vernunft nicht zu beweisen sind, die Vernunft aber auch nicht das Nichtexistieren dieser Ideen beweisen kann, ist die Frage des Absoluten eine Glaubensfrage: „Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen.“ (Immanuel Kant: AA III, 18[29])

  36. #36 Ludger
    2. Dezember 2012

    Nachtrag:
    http://www.korpora.org/Kant/aa03/018.html
    http://www.korpora.org/Kant/aa03/019.html

    Ich kann
    34 also Gott, Freiheit und Unsterblichkeit zum Behuf des nothwendigen
    35 praktischen Gebrauchs meiner Vernunft nicht einmal annehmen, wenn
    36 ich nicht der speculativen Vernunft zugleich ihre Anmaßung überschwenglicher
    37 Einsichten benehme, weil sie sich, um zu diesen zu gelangen, solcher Grundsätze bedienen muß, die, indem sie in der That bloß auf Gegenstände
    02 möglicher Erfahrung reichen, wenn sie gleichwohl auf das angewandt
    03 werden, was nicht ein Gegenstand der Erfahrung sein kann, wirklich
    04 dieses jederzeit in Erscheinung verwandeln und so alle praktische
    05 Erweiterung der reinen Vernunft für unmöglich erklären.

  37. #37 MartinB
    2. Dezember 2012

    @Ludger
    Ja, Kant akzeptiert, dass ein Gott nicht beweisbar ist. Ein wichtiges Argument für einen Gott ist für ihn aber eben der Wunsch, die Ethik auf ein Fundament stellen zu können. Ich glaube nicht, dass sich das widerspricht. Mein Eindruck war, dass du der Ansicht bist, dass ein Leben nach dem Tod für Kant der zentrale Aspekt war – ich wollte darauf hinweisen, dass es auch ein Mittel ist, um die Ethik in unserer Welt zu verankern.

  38. #38 Ludger
    2. Dezember 2012

    @ MartinB

    Mein Eindruck war, dass du der Ansicht bist, dass ein Leben nach dem Tod für Kant der zentrale Aspekt war – ich wollte darauf hinweisen, dass es auch ein Mittel ist, um die Ethik in unserer Welt zu verankern.

    So habe ich Kant auch verstanden und so steht es in seiner “Kritik der reinen Vernunft” drin.
    Glücklicherweise gibt es diese URL:
    http://www.korpora.org/kant/suche.html
    Dort findet man unter dem Stichwort “hoffen” eine Fülle von Treffern, die sich doch wesentlich mit der religiösen Hoffnung beschäftigen. Darunter folgende Fußnote zum Thema:

    http://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa05/123.html
    Aber auch natürlicher Weise darf derjenige, der sich bewußt ist, einen langen Theil seines Lebens bis zu Ende desselben im Fortschritte zum Bessern, und zwar aus ächten moralischen Bewegungsgründen angehalten zu haben, sich wohl die tröstende Hoffnung, wenn gleich nicht Gewißheit, machen, daß er auch in einer über dieses Leben hinaus fortgesetzten Existenz bei diesen Grundsätzen beharren werde, und wiewohl er in seinen eigenen Augen hier nie gerechtfertigt ist, noch bei dem verhofften künftigen Anwachs seiner Naturvollkommenheit, mit ihr aber auch seiner Pflichten es jemals hoffen darf, dennoch in diesem Fortschritte, der, ob er zwar ein ins Unendliche hinausgerücktes Ziel betrifft, dennoch für Gott als Besitz gilt, eine Aussicht in eine selige Zukunft haben; denn dieses ist der Ausdruck, dessen sich die Vernunft bedient, um ein von allen zufälligen Ursachen der Welt unabhängiges vollständiges Wohl zu bezeichnen, welches eben so wie Heiligkeit eine Idee ist, welche nur in einem unendlichen Progressus und dessen Totalität enthalten sein kann, mithin vom Geschöpfe niemals völlig erreicht wird.

    Bertrand Russel versteht Kant so ((aus Philosophie des AbendlandesEuropaverlag Wien, 6. Auflage, S. 717, 718)

    Gott, Freiheit und Unsterblichkeit sind, wie er [Kant] sagt, die drei “Ideen der Vernunft”. Aber obwohl die Vernunft diese Ideen in uns erzeugt, kann sie selbst ihre Realität nicht beweisen. Diese Ideen haben praktische, das heißt mit der Moral zusammenhängende Bedeutung. Der rein intellektuelle Gebrauch der Vernunft führt zu Trugschlüssen; sie wird nur dann richtig angewendet, wenn sie moralische Zwecke anstrebt.
    </blockquote<

  39. #39 Gebhard Greiter
    2. Dezember 2012

    Bitte zeihen Sie, Herr Bäker,

    aber, was Sie da oben über die Homöopathie sagen, wird ihr nicht gerecht:

    “… auch die Esoterik beruht auf der Idee, dass wir dem Universum nicht egal sind, sondern dass es auf uns zugeschnitten ist. Ein Beispiel hierfür liefert die Homöopathie (die ich hier auch zur Esoterik dazuzähle). Physikalisch ist es vollkommen abwegig, dass Wasser ein spezifisches Gedächtnis haben soll, das genau dafür sorgt, dass unsere Krankheiten auf einfache Weise geheilt werden können, …”

    Ich (Gebhard Greiter) distanzierte mich von Esoterik, bin aber doch der Meinung, dass Ärzte besser beraten wäre, die Möglichkeiten homöopatischer Behandlung mindestens so gründlich zu erforschen (und zu kennen), wie die chemischer oder operativer Behandlungsmethoden.

    Gruß, gg

  40. #40 MartinB
    2. Dezember 2012

    @GG
    Und das haben Ärzte tatsächlich getan – die Homöopathie wurde in der Vergangenheit immer wieder gründlich untersucht mit dem Egrebnis, dass die Wirksamkeit nicht über die eines Placebos hinaus geht. Weitere Untersuchungen sind demnach ziemlich unnötig, zumal die Grundidee der Physik und Chemie massiv widerspricht.

  41. #41 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2012

    Unter Vorbehalt, weil der Schreiber dieser Zeilen jene Texte zwar irgendwann einmal zur Kenntnis genommen hat, ihnen auch einen wichtigen revolutionären Charakter zu-, aber leider auch die Richtigkeit abspricht:

    Kant war subversiv dem Christentum gegenüber, anerkannte es als Quelle der Ethik und hielt es für notwendig bzw. allgemeiner: er hielt die Religion an sich für notwendig, aber er sympathisierte auch mit anderen, die anders konnten, bspw. mit den französischen Revolutionären.

    Heutzutage weiß man, dass Werte nötig sind, dass diese gerne auch relig. Herkunft sein dürfen und dass die Annahme bspw. humanistischer Werte ebenfalls eine Art Glaubensentscheid voraussetzt und sich somit auf die Frage ‘Was darf ich hoffen?’ die Antwort ‘Was Du hoffen willst.’ anbietet.

    Was jetzt nicht ethisch-relativistisch verstanden werden soll, sondern nur das erkenntnistheoretische betreffend, wenn “Du” falsch hoffst und entsprechend handelst, kannst “Du” – zum Glück! [1] – ernsthafte Probleme bekommen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] das “zum Glück!” bezieht sich natürlich nur auf die Konditionierung Einzelner durch die modernen, der Europäischen Aufklärung verpflichteten Gesellschaftssysteme

  42. […] Die Serie geht weiter: Angst vor der Wissenschaft III: Was darf ich hoffen? […]

  43. #43 Freawaru
    2. Dezember 2012

    @Gebhard Greiter

    Ich sehe es genau anders herum. Esoterik kann sinnvoll sein und einen weiterbringen, solange man sich im Klaren darüber ist, dass es sich um einen inneren Weg handelt. Es geht um Psychologie, nicht Physik. Darum wie wir die Welt wahrnehmen, nicht wie sie ist. Und was das über uns aussagt. Der Theorie der Homöopatie hingegen liegen angebliche physikalische oder chemische Prozesse zugrunde, die man aber nicht nachweisen kann. Sie behauptet mehr zu sein als psychologisch, mehr als ein Placebo, was sie aber nachgewiesenermaßen nicht ist. Trotzdem kann Homöopatie natürlich im Einzelfall helfen – genauso wie ein Plazebo.

  44. #44 Dr. Webbaer
    3. Dezember 2012

    Esoterik kann sinnvoll sein und einen weiterbringen, solange man sich im Klaren darüber ist, dass es sich um einen inneren Weg handelt.

    Wen genau kann diese Esoterik ‘weiterbringen’? Jeden?

  45. #45 Wilhelm Leonhard Schuster
    3. Dezember 2012

    Dr. Webbaer– Dazu :”Justinus Kerner ” und seine Schrift
    “Die Weise von Prevorst”
    Man mag den Kerner für einen Phantasten halten –
    Er hat nun mal, so behauptet er, real “Realität” beschrieben.
    Und dem einen Zeitgenossen hat er weitergeholfen.
    Dem Anderen sicherlich auch nicht .
    Kernfrage :War der Kerner nun ein Narr?
    Ein Wichtigtuer?
    Ein Phantast?
    Ein Irrer?
    Oder doch auch nur ein suchender Mensch, der Seltsamkeiten, die ihm in seiner Praxis unterkamen , realistisch beschrieben hat?

  46. #46 Dagmar Landsberger
    3. Dezember 2012

    Mir scheint hier wird übersehen wie sehr im Menschen verschiedene Glaubenssysteme und auch damit nicht vereinbares Wissen/wissenschaftliche Erkenntnisse nebeneinader existieren können, ohne dass es dem Betroffenen auffallen muss, oder dass er darunter leiden muss.
    Das Seelische hat nicht unbedingt immer eine nachvollziehbare Logik. Da stehen dann vollkommen unvereinbare Dinge friedlich nebeneinander und werden auf verschieden Ebenen gelebt, ohne dass der Betroffene auch nur das geringste Unbehagen fühlt, dass einem Betrachter von außen durchaus überkommen kann.

    Unsere menschlichen Leidenschaften hatten doch wohl von jeher die Eigenschaft unser logisches Denken dahin zu beeinflussen dass wir die wahrgenommene Umwelt und Mitwelt ertragen/genießen können, dass sie uns so wenig Angst macht wie möglich. .

    Dazu kommen die Manipulationen derjeniger die durch die Lenkung unserer Vorstellung von unserer Welt an uns Einfluß, Macht und Geld verdienen können.

    So antwortete Ernst Bloch einige Jahre vor seinem Tode auf die Frage seiner Studenten in einem Seminar, was er denn glaube was danach käme, dass jemand auf ihn warte. Er glaube,dass seine jung verstorbenen erste Ehefrau auf ihn warte. Mein Schwiegervater saß in diesem Seminar, und er, der Bloch noch aus seinen ersten Studienjahren in der DDR kannte, war tief beeindruckt gewesen, wie dieser doch eher stramme Kommunist an seiner verstorbenen Ehefrau gehangen haben mußte.

  47. #47 Freawaru
    3. Dezember 2012

    @Dr. Webbaer

    ich denke, das hängt davon ab was genau Sie unter Esoterik verstehen. Von Wikipedia:

    “Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“, „dem inneren Bereich zugehörig“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht… Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht „esoterisch“ auf die tieferen, „inneren Geheimnisse“ der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen.”

    Benutzt man die Definition: “innerer, spiritueller Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik” dann kann Esoterik sicherlich jeden weiterbringen, der sich dafür interessiert.

  48. #48 Dr. Webbaer
    3. Dezember 2012

    Die Esoterik als außerhalb der Wissenschaft stehend, sonst wäre sie exoterisch, kann jeden weiterbringen, der einen diesbezüglichen Glaubensentscheid getroffen hat. Sie wird in diesem Moment privat.

    Tatsächlich kann im Sinne Kants derart gehofft werden, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse nicht klar entgegenstehen, Beispiel: die biblische Schöpfungsgeschichte

    Sehr problematisch wird es, wenn Esoterik die moderne Wissenschaftlichkeit angreifend verkauft wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  49. #49 Wilhelm Leonhard Schuster
    3. Dezember 2012

    @Dr. Webbaer Man könnte sich da nun unendlich über diverse Dinge streiten. “Wissenschaft”? ! Soweit mir bekannt gibt es an allen einigermaßen guten “Universitäten” eine Fach-Gruppierung ,die sich “Geisteswissenschaften” nennt.
    Anerkannt wird dabei die Philosophie sowie die”Psychologie”mit ihren Seitenzweigen sicherlich.
    Die Soziologie hat teils faden Geschmack abbekommen,
    “stinkt” aber nicht wie die “Esoterik” die offiziell nicht gelehrt wird.
    Warum ist dieses so?
    Heute und zu allen Zeiten war es doch so , daß jeder Mensch , neben der prägenden Umgebung , eine eigene
    davon relativ unabhängige innere (seelische)Entwicklung
    durchläuft, die natürlich abhängig ist von den Gaben , die das (wie auch immer)zu vernetzende Hirn ermöglicht.
    Ich habe mich sehr viel mit dem Kaspar Hauser Problem beschäftigt und einige Literatur darüber durchgeackert.
    Die Religion mit ihrer “Schöpfungsgeschichte “(und vielem
    Anderen) nimmt der junge Mensch heutzutage als fragwürdig und unlogisch zur Kenntnis . Dogmen, (die teils ja wahr sein mögen)sind für die innere Entwicklung des Menschen nicht gerade fürderlich- weil er sie (noch?) nicht verstehen kann.
    Abraham opfert (fast) seinen Sprößling Isaak ct.
    (Kein Dogma aber Lehre)
    Ich stelle fest : “Der intelligente aufgeklärte junge Mensch
    wird in seiner Jugend mit seiner Unerfahrenheit”, so ziemlich allein gelassen.Hat er nun” Sonderbare innere geistige Erlebnisse” und wäre so unklug diese anderen gegenüber auszusprechen ,er würde als “Sonderling” verlacht. Ein C.G. Jung ist sicherlich für so manches “Ansprechpartner” -aber wo steht dieser verständnisvoll und rechtzeitig zur Verfügung.
    Da lobe ich mir doch die guten alten schönen Märchen ,die von Esoterik nur so triefen!
    Übrigens Frau Holle läßt soeben ihre Betten schütteln.
    Au weiha –und real ist es so kalt und dunkel da draußen in der Nacht!