Tut mir Leid, aber statt cooler Wissenschaft gibt es heute nochmal den Papst. Nachdem wir neulich gelernt haben, dass es schon o.k. ist, jemandem eins aufs Maul zu geben, wenn er beleidigend wird, setzt er jetzt noch einen drauf: Auch Kinder zu schlagen, ist ganz o.k.

Mehr noch als o.k., es ist sogar was Schönes, solange man den Kindern nicht ins Gesicht schlägt. Hier die Geschichte, wie sie von der ZEIT verbreitet wird (auch die BBC berichtet, ebenso die tagesschau):

Dazu erzählte der Papst eine Anekdote: “Einmal habe ich einen Vater bei einem Treffen mit Ehepaaren sagen hören: ‘Ich muss manchmal meine Kinder ein bisschen schlagen, aber nie ins Gesicht, um sie nicht zu demütigen’.”

“Wie schön!”, erklärte Franziskus. “Er weiß um den Sinn der Würde. Er muss sie bestrafen, aber tut es gerecht und geht dann weiter.”

Geäußert hat sich der Papst bei einer Audienz, in der er über die Rolle von Vätern in der Familie sprach (da kennt er sich sicher gut aus…).

Und statt Schadensbegrenzung verteidigt der Vatikan das Ganze – denn ein Vatikan-Vertreter stellt fest, dass doch jeder schon mal als Kind geschlagen worden sei oder sein Kind geschlagen habe. Es ginge schließlich darum Kindern zu Wachstum und Reife zu verhelfen. Und da hilft es sicher, Kinder “gerecht” und “mit Würde” ein bisschen zu schlagen. Wie immer das gehen soll. Ich dachte, zur Bestrafung geschlagen zu werden, sei immer und schon inhärent demütigend, aber da kenne ich mich wohl nicht gut genug aus, immerhin sitzen im Vatikan ja lauter Experten, die bestimmt alle ganz viel Erfahrung mit dem Großziehen von Kindern haben. (Oder die eben alle selbst als Kinder geschlagen wurden und glauben, es habe ihnen nicht geschadet? Da bin ich direkt versucht, eine Verbindung herzustellen zwischen Kindern, die von autoritären Vätern geschlagen wurden und den daraus werdenden Erwachsenen, die einer autoritär orientierten Religion angehören, die ihren Anhängern mit Höllenstrafen droht…)

Im Tagesschau-Artikel wird der Papstsprecher zitiert:

Papstsprecher Federico Lombardi stellt klar: Papst Franziskus  habe Eltern nicht dazu aufgefordert, ihre Kinder zu schlagen. Vielmehr habe er sie dazu ermuntert, “zu korrigieren ohne zu erniedrigen”

Nein, zum Schlagen aufgefordert hat er nicht – er hat nur gesagt, dass Schlagen “in Würde” völlig in Ordnung geht.

Und dann lesen wir noch folgendes im ZEIT-Artikel:

Der Vatikan argumentierte, dass er Prügelstrafe in keiner Weise fördere. Doch habe man keine rechtliche Handhabe, ein entsprechendes Verbot in katholischen Kirchen durchzusetzen.

Nein, der Vatikan hat natürlich keinerlei Einfluss auf das, was in katholischen Kirchen passiert, ist klar. “Rechtliche Handhabe” hin oder her – wenn der Papst sagt “Kinder schlagen ist schon o.k., Hauptsache nicht ins Gesicht”, dann hat das mit Sicherheit einen Einfluss auf das, was in katholischen Kirchen (oder katholischen Familien) passiert.

Einerseits beansprucht die Kirche für sich, Ethik und Moral zu vertreten (und verbucht gute Taten von Katholiken gern auf ihr Konto), aber wenn es Gegenwind gibt, dann heißt es plötzlich “Wir haben ja gar keinen Einfluss”? Könnte der Papst nicht einfach ein paar Klare Worte zur Menschenwürde finden – gegen das Schlagen von Kindern, gegen Diskriminierung (bis hin zur Kriminalisierung und Verfolgung) z.B. von Homosexuellen, für Frauenrechte? Stattdessen hören wir Verständnis für Gewalt gegen Religionskritikerinnen und -kritiker und gegen Kinder.

         

Dank an den Webbären für den Link zum Spiegelartikel.

Kommentare (162)

  1. #1 rolak
    7. Februar 2015

    Stattdessen hören wir

    ..dieselbe alte, bigotte Leier wie eh und jeh – und wie nicht anders erwartet..

    Als Überschrift wäre “Papst, Würde, Kinder schlagen” sicherlich schräger 😉

  2. #2 MartinB
    7. Februar 2015

    @rolak
    Stimmt der Titel wäre gut.

  3. #3 Nesselsetzer
    https://nesselsetzer.wordpress.com/
    7. Februar 2015

    ” Da bin ich direkt versucht, eine Verbindung herzustellen zwischen Kindern, die von autoritären Vätern geschlagen wurden und den daraus werdenden Erwachsenen, die einer autoritär orientierten Religion angehören”

    Diese Verbindung wurde schon vor Jahren in dem ausufernden Werk “Kleriker” von Eugen Drewermann (Tiefenpsychologe und vom damaligen Paderborner Bischof Degenhardt aus dem Dienst entfernter Priester) beschrieben. Nach seiner Einschätzung sollen quasi ausnahmslos alle Priester, Mönche und Nonnen aus Familien stammen, die sich stets aus einem strenggläubigen (zumeist die Mutter) und einem strengautoritären (zumeist der Vater) Elternteil zusammensetz(t)en. Insofern ist Deine Schlussfolgerung völlig korrekt.

    Ansonsten wundere ich mich ebenso immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen, die “erfahrungsgemäß” in Sachen Partnerschaft, Erziehung, Sexualität und Moral entweder am unbetroffensten oder bei letzterem gerade im Hinblick auf die letzten Missbrauchsfälle sowie deren verschleppten Aufarbeitung zu den größten Versagern gehören, dass ausgerechnet diejenigen immer noch meinen, sie hätten die einzig wahre Hoheitsdeutung für all diese Themen.

  4. #4 odet
    7. Februar 2015

    Da werden sich einige “aufgeklärte” Katholiken jetzt aber sicher ärgern. Da freuen sie sich jetzt seit Monaten ein zweites Loch in den Arsch, daß sie so einen modernen, liberalen Papst haben und Schwubs zeigt der alte Hassprediger sein wahres Gesicht.

  5. #5 Alisier
    7. Februar 2015

    Kann man ranghoher Vertreter einer Ideologie oder auch nur gläubig sein, ohne dass das Urteilsvermögen sowie die Fahigkeit zum Mitgefühl ernsthaft Schaden nehmen? Wahrscheinlich nicht.
    Der Mann ist alt, da sollte man auch ein wenig Gnade walten lassen, wenn er über die Stränge schlägt.
    Und ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten mich über diese Aussage aufzuregen, wenn ich mir die Ideologie als Ganzes ansehe: das Zeug ist teilweise fürchterlicher Dreck und zudem hanebüchener Unsinn. Es hat ewig gedauert, Brauchbares herauszupräparieren, und das hätte man auch einfacher haben können.
    Die Aussage ist nicht harmlos, aber der vertretene ideologische Rest ist teilweise so gnadenlos autoritär und jedem freien Denken gegenüber so dermaßen feindselig eingestellt, dass eigentlich die Inhalte an den Pranger gehören, und nicht nur die verbalen Entgleisungen dieses Mannes. Und das gilt selbstverständlich für alle Religionen: 2017 werden wir mit Lutherfeiern überschwemmt, und was der Mann gesagt hat ist weitaus bedenklicher….dies nur am Rande.
    Religionen sind ganz allgemein Mist, wie alle Ideologien. Nur sollte man das dann auch öfters Lesen können, und keine Stellvertreterkriege wegen fragwürdiger Aussagen ausfechten, die zudem von vielen vertreten werden.

  6. #6 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    @ Nesselsetzer

    Drewermann wurde m. W. nicht aus dem Dienst entlassen, weil er Nonnen, Priestern oder Mönchen gegens Schienbein getreten hat sondern, weil er neben seinem Tiefenpsychologie-Wahn auch noch an der Krankheit litt, an der viele moderne/liberale Theologen heutzutage leiden – sie wissen nicht mehr wer Jesus für sie ist.

    Und wenn ich in tragender Rolle innerhalb einer kirchlichen Organisation nicht mehr weiß, ob Jesus nun ein gewöhnlicher Dachdecker, Zimmermann, Dummschwätzer, Lügner, sonstiger dahergelaufener Hanswurst oder aber der Gottessohn war, der das All am Beginn der Schöpfung aus dem Nichts ins Dasein gerufen hat, dann kann man die Kirche in der Tat nichtmehr glaubwürdig verkörpern/vertreten und gehört natürlich mit einem gescheiten Arschtritt “wie ein reudiger Hund” vom Hof gejagd – sorry, soviel Klarheit und Wahrheit mußte wiedermal sein….

    Gute Dinge sind bekanntlich einfach und wenn, nur um ein Beispiel zu nennen, ein Gewalt- u. Machtmensch wie Napoleon am Ende seines Lebens in der Verbannung auf St. Helena, dazu in der Lage war, das Wesen Jesu in bestechender Klarheit zu analysieren, wie es hier nachzulesen ist:

    http://jesus-der-christus.info/napoleon.htm

    dann erwarte ich das auch von einem Theologen.

    Und noch zu Drewermann – ich fand ihn in jungen Jahren mal spannend, bis ich kapierte, daß der selber einen schweren Dachschaden haben muß (in seiner Kindheit geschlagen oder mißbraucht worden sein muß – wenn schon) und mit seinem Tiefenpsychologie-Wahn-/Ideologie auf einem ähnlichen Holzweg ist wie viele (gottlose) Naturwissenschaftler, die glauben das All und den Menschen rein aus der Materie heraus erklären/verstehen zu können.

    Gruß!

  7. #7 WolfStark
    7. Februar 2015

    Jemanden eine runterhauen ist okay, Kinder mal schlagen ist okay und in der Slowakai wirbt er gegen die Gleichbehandlung Homosexueller. Wer immer noch glaubt, der Papst wäre besser als die letzten hundert, muss schon Augen und Ohren verschließen. Gewalt und Würde, das passt einfach nicht zusamen, mir ist es unbegreiflich, dass jemand in so einer Position das noch vertreten kann. Aus all den Misshandlungen von Kindern, gerade ja auch in kirchlichen Institutionen bekannt, einfach nichts gelernt.

  8. #8 Ex-Esoteriker
    7. Februar 2015

    Also ich muss zugeben bzw. ich denke, ein Klapps auf den Hintern schadet niemanden.

    Klar, keinem Kind gefällt das, aber was soll man tun, wenn man wirklich alles versucht hat, um sein Kind auf die richtige Bahn zu bringen?

    Außerdem, ja, auch mir hat es nicht geschadet, habe früher als Kind ein anderes Kind sehr gerne geärgert, bis sein Vater kam und mich angepackt hat, und mich an eine Garagentor “gepresst” hat und fürchterlich geschimpft hat.

    Natürlich hat es mich sehr geärgert, aber es hat geholfen, seit dem habe ich das anderen Kind immer in Ruhe gelassen.

    Und wenn ich das so höre bzw. lese, dass selbst Kinder bei der Polizei die Eltern anzeigen können bzw. beim Jugendamt die eigenen Eltern anschwärzen können, nur, weil die Eltern “strafen” wollen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

    Ja, Kinder und Jugendlichen waren immer anders, als Erwachsene, um ihre Grenzen zu testen, aber wenn wir Erwachsenen nicht mehr strafen können, artet das ganze aus.

    Kinder brauchen schon eine Gewisse Zucht und Ordnung sowie muss man ihnen sofort die Grenzen aufzeigen.

    Ich hoffe nur, und das ist auch ein Wunsch an mir selber, wenn ich Kinder habe, will ich niemals die Hand erheben müssen.

  9. #9 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    @ Ex-Esoteriker

    So siehts aus – dakor.

    Ich habe in meiner Kindheit max. dreimal (bewußt) “eine Gefangen” und da war es jedesmal redlich verdient/provoziert.

    Zweimal von der Mutter und einmal vom Vater. Ja, das war dann demütigend und man hat sich zunächst beleidigt zurückgezogen. Hat dann aber auch eingesehen, daß man den Bogen zuvor maßlos überspannt hatte und konnte es nachsehen, nachdem es der Mutter am Schluß selber wieder leid tat.

    Beim Vater war das Vorkommnis noch krasser, weil der eigentlich die Sanftmut in Person war, leider manchmal aber auch etwas jähzornig sein konnte. Denn haben ich und meine Zwillingsschwester mal so provoziert, daß er völlig ausgetickt ist und uns uns mit dem “Spätzleklopfer” einen auf den Arsch mitgegeben hat, daß das Muster hernach gut zu sehen war….

    Als die Mutter kurz darauf nach Hause kam und das sah, mußte der Vater die Flucht ergreifen….

    Gruß!

  10. #10 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    Und Herr Bäker, das hier geht nun wirklich zu weit:

    “Könnte der Papst nicht einfach ein paar Klare Worte zur Menschenwürde finden – gegen das Schlagen von Kindern, gegen Diskriminierung (bis hin zur Kriminalisierung und Verfolgung) z.B. von Homosexuellen, für Frauenrechte? Stattdessen hören wir Verständnis für Gewalt gegen Religionskritikerinnen und -kritiker und gegen Kinder.”

    Sie werfen die Frage auf, ob Priester kompetent sind Kindererziehung zu beurteilen (was ich übrigens bejahe, weil jeder von uns mal Kind war…), aufgrund des vorstehend Gesagten stellt sich mir dann allerdings die Frage, ob sie als Physiker kompetent sind in diesen Punkten die Kirche zu kritisieren…

    Der Standpunkt des Papstes in Punkto “Kinderschlagen” ist sicher etwas heikel, aber ihm/ihr pauschal vorzuwerfen sie würde sich zuwenig für die Menschenwürde, für Frauenrechte und gegen Gewalt/Verfolgung von Homosexuellen einsetzen, halte ich für einen Witz – sorry.

    Da muß ich als scharfer Papst bzw. Katholizismuskritiker die “Brüder” nun wirklich in Schutz nehmen – der Papst/die Kirche spricht/tritt doch Tag und Nacht für die Menschenwürde von der Wiege bis zur Barre ein (oftmals alleine) und wo bitte heißt die Kirche die Verfolgung/Gewalt gegen Homosexuelle gut? Wo ist sie gegen die Gleichberechtigung von Frauen (Priester- bzw. Predigtdienst mal ausgenommen)?

    Gruß!

    PS: Und irgendein verrückter im Busch ist nicht die Kirche – Ausnahmen finden sich überall.

  11. #11 Nesselsetzer
    https://nesselsetzer.wordpress.com/
    7. Februar 2015

    @wahrheitsliebender “Drewermann wurde m. W. nicht aus dem Dienst entlassen, weil er Nonnen, Priestern oder Mönchen gegens Schienbein getreten hat sondern, weil er neben seinem Tiefenpsychologie-Wahn auch noch an der Krankheit litt, an der viele moderne/liberale Theologen heutzutage leiden – sie wissen nicht mehr wer Jesus für sie ist.”

    Ersteres hatte ich gar nicht behauptet, aber auch die zweite Aussage ist unzutreffend. Drewermann ging es um die Frage, ob die von den Kirchen postulierten und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechenden Vorgänge wie Jungfrauengeburt und Himmelfahrt symbolischen Charakter haben oder als reale Vorgänge zu verstehen seien. Da Theologie sich ja immerhin den Anspruch von Wissenschaftlichkeit in den Universitäten verpasst, müssen solche Fragen ergebnisoffen diskutiert werden können.
    In der Praxis ist das jedoch nicht möglich, weil Theologie nun mal keine Wissenschaft ist und die Deutungshoheit der “wissenschaftlichen” Ergebnisse bei den Religionsgemeinschaften liegen. Drewermann, der ja Dozent an der katholischen Fakultät in Paderborn war, hatte mit diesen Fragen zudem seinen zuständigen Bischof völlig überfordert. Der wiederum flüchtete sich gemeinsam mit Ratzinger in Maßregelungen ganz im Sinne des Gehorsamsanspruchs: “Wer nicht hören will, muss fühlen!.” Ob sie dabei “Würde” gefühlt haben, entzieht sich meiner Kenntnis…
    Und da sind wir zurück beim Thema, denn eigentlich war die Bestätigung von Martins Aussage alleiniger Zweck der Erwähnung Drewermanns. Den Rest will ich hier gar nicht weiter diskutieren, auch deshalb nicht, weil Menschen mit argumenta-ad-hominem-Sätzen (Dachschaden) es sich bei mir ziemlich schnell vergeigen…

  12. #12 Bjoern
    7. Februar 2015

    @wahrheitsliebender:
    “…auf einem ähnlichen Holzweg ist wie viele (gottlose) Naturwissenschaftler, die glauben das All und den Menschen rein aus der Materie heraus erklären/verstehen zu können.”

    Ach, und Sie als Nicht-Naturwissenschaftler (oder?) sind natürlich besser in der Lage, zu beurteilen, ob all diese Naturwissenschaftler auf dem Holzweg sind, als diese selbst…? Was für eine Arroganz.

    Und selbst wenn Sie selbst Naturwissenschaftler sein sollten, ist diese Behauptung immer noch arrogant: Weil Sie nämlich hier absichtlich nicht nur die Meinung, sondern auch die Argumente der Mehrheit der Naturwissenschaftler ignorieren.

  13. #13 Spritkopf
    7. Februar 2015

    @Bibeltoni

    und wo bitte heißt die Kirche die Verfolgung/Gewalt gegen Homosexuelle gut?

    Na, mal wieder nichts mitbekommen von den kirchlich sanktionierten Homosexuellenjagden in Russland? Oder vom Versuch, in Uganda auf kirchliches Betreiben hin die Todesstrafe für Homosexualität einzuführen? Oder hältst du wie üblich die Augen fest geschlossen?

    @Bjoern
    Der Wahrheitsliebende (ex-Bibeltoni) ist alles andere als Naturwissenschaftler. Und seine Wahrheiten sind, sagen wir, sehr speziell.

  14. #14 MartinB
    7. Februar 2015

    @Nesselsetzer
    “Diese Verbindung wurde schon vor Jahren …”
    Ja, das die Idee nicht von mir ist, war mir schon klar, aber hier wurde der Zusammenhang richtig augenfällig.

    @Alisier
    “Und ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten mich über diese Aussage aufzuregen, wenn ich mir die Ideologie als Ganzes ansehe:”
    Da ist sicher was dran (deswegen ja auch meine Schlussbemerkung) – aber es demonstiert sehr schön, dass der neue Papst eben nicht so ein toller aufgeklärter Typ ist, der die Welt viel liberaler sieht und alles besser macht, so wie man das seit seiner Wahl gehört hat – im Inneren sind seine Ansichten immer noch reaktionär.

    @Ex-Esoteriker
    “Also ich muss zugeben bzw. ich denke, ein Klapps auf den Hintern schadet niemanden.”
    Da wäre ich mir nicht so sicher, und soweit ich weiß, sieht das die aktuelle Forschung auch anders.

    “Kinder brauchen schon eine Gewisse Zucht und Ordnung sowie muss man ihnen sofort die Grenzen aufzeigen”
    Natürlich muss man auch Grenzen setzen – aber schlagen gehört nicht zu den dafür notwendigen Maßnahmen.

    @”wahrheitsliebender”
    “aufgrund des vorstehend Gesagten stellt sich mir dann allerdings die Frage, ob sie als Physiker kompetent sind in diesen Punkten die Kirche zu kritisieren…”
    Als Physiker vielleicht nicht, aber vielleicht als Familienvater?

    “sicher etwas heikel”
    aber alles nicht so schlimm…

    “aber ihm/ihr pauschal vorzuwerfen sie würde sich zuwenig für die Menschenwürde, für Frauenrechte und gegen Gewalt/Verfolgung von Homosexuellen einsetzen, halte ich für einen Witz – sorry.”
    Wirklich? In Uganda werden Homosexuelle kriminalisiert, das wird von dortigen Bischöfen befürwortet, und was sagt der Papst dazu? (Und das mit den “Verrückten im Busch” ist gleichzeitig rassitisch, ableistisch und ingorant, in drei Worten ist das schon rekordverdächtig.)
    Im katholisch dominierten Costa Rica ist Abtreibung verboten, so dass Ärzte Frauen vorsichtshalber anzeigen, wenn diese eine Fehlgeburt erleiden. Was sagt der Papst?

    “…auf einem ähnlichen Holzweg ist wie viele (gottlose) Naturwissenschaftler, die glauben das All und den Menschen rein aus der Materie heraus erklären/verstehen zu können.”
    Als Naturwissenschaftler versuchen wir es und schauen, wie weit wir damit kommen. Bisher zeigte sich, dass das ziemlich gut klappt…

  15. #15 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    @ Martin B.

    Die Kath. Kirche als “globales Unternehmen” beschäftigt m.W. alleine 100- 150.000 Priester weltweit. 99 % dürften sich dabei darin einig sein, daß eine Kriminalisierung/Verfolgung von Homosexuellen weder zielführend noch christlich ist. Wenn das in Uganda tatsächlich anders sein sollte, weil in weiten Teilen Afrikas die Homosexualität von Haus aus stark angefeindet wird, dann wurden/werden die Herrschaften dort von der Weltkirche / vom Papst sicher zurückgepfiffen. Dazu braucht es sicher nicht die Wissenschafts-Community….

    Und zum Thema Abtreibung

    a) was hat die Tötung von Leben für sie mit (Menschen-)Würde zu tun?

    b) Pervers wäre es, wenn sich der Papst für Abtreibung stark machen würde nicht umgekehrt!

    c) für mich persönlich kommt sie nicht in Frage und ich würde eine Beteiligung an einer solchen als Arzt auch kategorisch aus Gewissensgründen ablehnen, wie es viele tun

    d) wie man als Gesellschaft mit dem Problem am besten umgeht ist die große Streitfrage. Für mich gibt es ein Recht auf Leben, aber kein Recht auf Tötung und Costa Rica gestehe ich eine eigene Willensbildung in dieser Frage zu.

    Gruß!

  16. #16 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    @ Bjoern

    “Ach, und Sie als Nicht-Naturwissenschaftler (oder?) sind natürlich besser in der Lage, zu beurteilen, ob all diese Naturwissenschaftler auf dem Holzweg sind, als diese selbst…?

    Zu dieser Frage ist jeder Mensch gleich kompetent! Warum?
    Weil sie keine naturwissenschaftliche sondern eine Weltanschauungsfrage ist!

    Der Naturwissenschaft entziehen sich nicht nur alle ethisch-moralischen Fragen (und damti ein vollumfängliches Verständnis des Menschen)sondern natürlich auch alle Ursprungsfragen inkl. der Gottesfrage.

    Erschreckend ist, wie viele ach so gebildete Menschen sich dessen nicht mal ansatzweise im Klaren sind und von der Naturwissenschaft Dinge erwarten, welche sie aus der Logik der Sacher heraus nie zu Leisten im Stande sein wird.

    Gruß!

  17. #17 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/02/06/prugelpapst-franziskus/
    7. Februar 2015

    wenn der Papst sagt “Kinder schlagen ist schon o.k., Hauptsache nicht ins Gesicht”, dann hat das mit Sicherheit einen Einfluss auf das, was in katholischen Kirchen (oder katholischen Familien) passiert.

    Letztes Jahr sorgte eine Umfrage zur Sexualität von Katholiken für Aufsehen, bei der um die 90% angaben, dass für sie die Lehrmeinung der katholischen Kirche für ihr Sexualleben unerheblich ist. Womöglich ist es bezüglich Gewalt in der Erziehung ähnlich.
    Die Leute tun was sie selbst für richtig halten und wenn sie zufällig eh das tun, was die Kirche predigt, dann nehmen sie es vielleicht als Legitimation.

    In autoritäreren Gesellschaften als der unseren mag das aber anders sein.

    Bei den Regensburger Domspatzen gab es vor einiger Zeit erst einen Skandal um ältere Fälle von Gewalt im Internat, offenbar auch verbunden mit sexueller Erregung der Täter und der Skandal dauert an, weil die versprochene Aufklärung nicht geleistet wird. Hier bekommen die Züchtiger natürlich noch den Rücken gestärkt. In meinem oben verlinkten Blogbeitrag habe ich einen Beitrag von regensburg-digital verlinkt, über den sich weitere Artikel zum Thema erschließen.

    Zum Thema “reaktionärer Papst” las ich kürzlich einen Kommentar, ich weiß leider nicht mehr wo, der mutmaßte, diese Haltung sei dem Bestreben geschuldet den evangelikalen Strömungen Konkurrenz zu machen, die vielerorts auch durch autoritäre Erziehungsmethoden, Homosexuellenfeindlichkeit (welche der Papst auf der Philippinenreise reanimiert hat) und Kreationismus auffallen.

  18. #18 MartinB
    7. Februar 2015

    @”wahrheitsliebender”
    “Der Naturwissenschaft entziehen sich nicht nur alle ethisch-moralischen Fragen”
    Interessanterweise ist es aber der ach so moralische papst, der sich nicht gegen gewalt ausspricht, und der unethische naturwissenschaftler hier, der das tut.

    Und es bleibt natürlich die Frage, welche Bibelstellen man sich jeweils aussucht, um seine Ethik und Moral zu begründen, da ist ja für jeden was dabei, vom Kreuzfahrer und Inquisitor hin zum Mörder von Homosexuellen oder Bomber von Abtreibungskliniken…

    “sondern natürlich auch alle Ursprungsfragen inkl. der Gottesfrage. ”
    Weil “Gott ist ewig” eine viel bessere Antwort ist als z.B. “Das Universum ist ewig”? Warum?

    @Stefan Wagner
    “n autoritäreren Gesellschaften als der unseren mag das aber anders sein. ”
    Das denke ich auch. Der Einfluss des papstes In Deutschland ist vermutlich vergleichsweise klein.

  19. #19 Bernd Gast
    7. Februar 2015

    http://youtu.be/6nAEuWlMCDs
    “Wenn große Menschen Kleine schlagen, …”
    Mein Video-Gedicht-Kommentar zu den Äußerungen von Papst Franziskus

  20. #20 Spritkopf
    7. Februar 2015

    Zu dieser Frage ist jeder Mensch gleich kompetent! Warum?
    Weil sie keine naturwissenschaftliche sondern eine Weltanschauungsfrage ist!

    Wenn es um die Frage geht, ob man ein Kind schlagen soll, habe ich lieber einen Naturwissenschaftler, bei dem ich weiß, dass er im Stande ist, sich nötigenfalls die entsprechenden Studien aus Datenbanken zu besorgen und sich einen groben Überblick über den Stand der Forschung zu verschaffen. Und gleich zehnmal lieber als jemanden, der für ethische Fragen eh nicht die eigene Birne einschaltet, sondern auf bronzezeitliche Regeln zurückgreift, die für kindlichen Ungehorsam die Steinigung durch die Dorfgemeinschaft vorsehen. Oder die Todesstrafe für Homosexuelle. Oder die Todesstrafe für vergewaltigte Frauen, die nicht laut genug um Hilfe gerufen haben.

    Das alles kann man besagtem Fundireligiösen auch zehnmal erklären. Aber wo Dogma den Vorrang vor dem eigenen Verstand genießt und wo sich die Lernbereitschaft, darauf beschränkt, neue Ausreden für die ethisch höchst fragwürdigen Inhalte seines heiligen Buches nachzubeten, fürchte ich, ist leider Hopfen und Malz verloren.

    Der Naturwissenschaft entziehen sich nicht nur alle ethisch-moralischen Fragen (und damti ein vollumfängliches Verständnis des Menschen)sondern natürlich auch alle Ursprungsfragen inkl. der Gottesfrage.

    Oh, für die Ursprungsfragen und die Gottesfrage reicht es doch schon, mit naturwissenschaftlichen Mitteln die Aussagen nachzuprüfen, die der Uraltschinken dazu macht. Dann wird man feststellen, dass diese größtenteils falsch und in vielen Fällen so weitab von den Fakten sind, dass man an die göttliche Herkunft nur dann glauben kann, wenn man beim Besuch des Gemeindehauses sein Hirn an der Garderobe abgegeben hat.

    Wenn man unbedingt noch Wert darauf legt, kann man nachlesen, wie Theologen die Abweichung des Geschriebenen von den naturwissenschaftlichen Fakten erklären. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das eher eine fruchtlose Übung ist und höchstens geeignet festzustellen, wie Menschen, die einem bestimmten Dogma anhängen, sich zu dessen Wahrung die abstrusesten Ausreden ausdenken (oder anders ausgedrückt: die sich selbst belügen).

  21. #21 DH
    7. Februar 2015

    Dieser Papst hat offenbar Stammtisch-Erfahrung , da sitzt auch immer irgendeiner und verkündet lautstark , daß “ein paar hinter die Ohren noch keinem geschadet haben , schau mich an , hats mir geschadet ?”
    Und dann schaust du ihn an….

    @Nesselsetzer

    Das alte Saubermann-Prinzip , mach einen auf supermoralisch , dann kannst du hinter dieser Fassade erst so richtig die Sau rauslassen.

  22. #22 DasKleineTeilchen
    7. Februar 2015

    @”wahrheits”liebender:

    ach, du bist arzt?!

    “auf einem ähnlichen Holzweg ist wie viele (gottlose) Naturwissenschaftler, die glauben das All und den Menschen rein aus der Materie heraus erklären/verstehen zu können.”

    wow. hoffentlich komm ich niemals in die verlegenheit, mal in deiner praxis auflaufen zu müssen. der chirug, der damals meinen bandscheibenvorfall fixen sollte, laberte auch was vom “lieben gott”, der für “uns” chirugen extra diese schönen ausparungen in den wirbelkörpern “gemacht” hat, damit “wir” chirugen so gut an die bandscheibe kommen. ich dachte mein schwein pfeift!

    ich leg mich doch nicht bei jemandem unters messer, der solche absurden sprüche absondert, um dann womöglich alles bei der op “in gottes hand zu legen”.

    diese denkweise hat weder in der medizin, noch in der wissenschaft, noch in der erziehung *irgendwas* verloren.

  23. #23 Alisier
    7. Februar 2015

    @DH
    “…dann kannst du hinter dieser Fassade erst so richtig die Sau rauslassen.” WENN dir jemand die Nummer glaubt, möchte ich hinzufügen. Aber du hast ja recht….glauben wollen und tun allzu viele.
    @ DasKleineTeilchen
    Denkweise? D e n k w e i s e? Hätte es doch wenigstens mit Denken irgendwas zu tun…..

  24. #24 wahrheitsliebender
    7. Februar 2015

    @ Das leicht verwirrte Teilchen

    Ich bin kein Arzt, ich habe nur hypothetisch davon geschrieben, was ich täte, wenn ich einer wäre….

    Und in Gottes Hand sind wir sowieso alle zu jeder Sekunde. Das schließt auch jedes Elementarteilchen und jede Naturkonstante/Naturgesetz des Alls mit ein. Die Bibel sagt nämlich nicht nur, daß Gott das All am Beginn der Schöpfung ins Dasein gerufen hat, sondern auch, daß er es seit dem am Leben erhält – Stichwort aus dem Kolloserbrief “Er trägt das All durch die Macht seines Wortes, auf das er alle Dinge (Naturgesetze) zusammenhält”. Wäre dem nicht so, könnte z.B. die Gravitation keine Millisekunde länger weiterexistieren und würde sich das All von jetzt auf sofort wie eine Buchrolle zusammenrollen und verschwinden (so wie es die Bibel für das Ende der Tage vorhersagt…).

    Und noch was, was du nicht verstanden hast. Ein Chirurg der an dir mit Gottvertrauen und der daraus resultierenden Ruhe, Zuversicht und Gelassenheit “rumschnippelt” ist verlässlicher als ein evtl. angstbesetzter, hoffnungsloser, atheistischer Kollege…

    Allgemein habe ich den Eindruck, daß der Gottesglaube im Ärztebereich deutlich stärker vertreten ist, als beim Rest der Akademiker – kein Wunder die sind auch viel stärker mit den Härten der menschlichen Realität / dem wesentlichen konfrontiert….

    Ein lebendiges Beispiel dafür ist ja auch Francis Collins, der Leiter des Humangenomprojekts. Ehemals Atheist, konvertierte er später u.a. ob seiner Erfahrungen mit Sterbenskranken zum Christentum und gestand sich die Substanzlosigkeit seines Atheismus offen ein.

    Hier einer seiner Vorträge:

    https://www.youtube.com/watch?v=EGu_VtbpWhE

    Und dazu kann ich nur sagen:

    “diese denkweise hat weder in der medizin, noch in der wissenschaft, noch in der erziehung *irgendwas* verloren.”

    Brandgefährlicher, intoleranter, atheistischer Totalitarismus in Reinkultur!

    Ich denke Leute wie du haben in gewissen Einrichtung längst einen viel zu starken Einfluss auf unsere Gesellschaft.

    Euch gehört wie den Islamisten das Handwerk gelegt.

    Gruß!

    Es gehört ihnen das han

  25. #25 Spritkopf
    7. Februar 2015

    Es gehört ihnen das han

    Ob ihm da sein imaginäres Fabelwesen die Tastatur abgeklemmt hat?

  26. #26 Bjoern
    7. Februar 2015

    @wahrheitsliebender: “Zu dieser Frage ist jeder Mensch gleich kompetent! Warum?
    Weil sie keine naturwissenschaftliche sondern eine Weltanschauungsfrage ist!”

    und

    “Der Naturwissenschaft entziehen sich … natürlich auch alle Ursprungsfragen inkl. der Gottesfrage.”

    Beide Behauptungen begründen, bitte.

  27. #27 Bjoern
    7. Februar 2015

    “Und in Gottes Hand sind wir sowieso alle zu jeder Sekunde. Das schließt auch jedes Elementarteilchen und jede Naturkonstante/Naturgesetz des Alls mit ein. Die Bibel sagt nämlich nicht nur, daß Gott das All am Beginn der Schöpfung ins Dasein gerufen hat, sondern auch, daß er es seit dem am Leben erhält ”

    Und warum genau nochmal sollen wir das einfach glauben, was jemand ohne jegliche naturwissenschaftliche Bildung da vor knapp 2000 Jahren geschrieben hat…?

    “Kolloserbrief ”

    Faszinierend – Sie predigen uns was aus der Bibel vor, wissen aber noch nicht einmal, wie man “Kolosser” richtig schreibt… Ihnen ist schon klar, dass Sie sich damit reichlich unglaubwürdig machen…?

    “Wäre dem nicht so, könnte z.B. die Gravitation keine Millisekunde länger weiterexistieren und würde sich das All von jetzt auf sofort wie eine Buchrolle zusammenrollen und verschwinden”

    Belege für diese Behauptung, bitte.

    “Allgemein habe ich den Eindruck, daß der Gottesglaube im Ärztebereich deutlich stärker vertreten ist, als beim Rest der Akademiker – kein Wunder die sind auch viel stärker mit den Härten der menschlichen Realität / dem wesentlichen konfrontiert….”

    Tipp: Unter Psychiatern ist der Gottesglaube deutlich weniger vertreten. Rate mal, wieso.

    “Ehemals Atheist, konvertierte er später u.a. ob seiner Erfahrungen mit Sterbenskranken zum Christentum und gestand sich die Substanzlosigkeit seines Atheismus offen ein. ”

    Was Francis Collins vorbringt, ist letztlich nur emotionales Gewäsch, keine Argumente gegen den Atheismus bzw. für das Christentum.

    “Ich denke Leute wie du haben in gewissen Einrichtung längst einen viel zu starken Einfluss auf unsere Gesellschaft. Euch gehört wie den Islamisten das Handwerk gelegt.”

    Gesellschaften wie z. B. die USA, in denen das Christentum eine große Rolle spielt, sind sozial reichlich instabil. Gesellschaften wie z. B. Skandinavien, in denen das Christentum kaum noch eine Rolle spielt, gehören sozial zu den stabilsten überhaupt. Erklär’ das mal.

  28. #28 Statistiker
    8. Februar 2015

    Es ist selbstentlarvent, wei hier manche körperliche Brutalität rechtfertigen “Hat mir auch nicht geschadet” wie Wahrheitsliebende und Ex-Esotetheriker etc…..

    Na ist klar. Dann werden diese Personen auch nichts dagegen haben, wenn ich denen richtig einen batsche. Ist doch aus Sicht derer toll, wenn man mal richtig einen in die Fresse kriegt. Hat ja keinem geschadet, so ein Tritt in die Familienjuwelen…..

  29. #29 wahrheitsliebender
    8. Februar 2015

    @ Martin B.

    “Interessanterweise ist es aber der ach so moralische papst, der sich nicht gegen gewalt ausspricht, und der unethische naturwissenschaftler hier, der das tut.”

    Interessant vielleicht, besonders verwunderlich hingegen, für einen Christen auf Ballhöhe der eigenen Glaubenslehre, nicht. Herr Bäker das Christentum ist nicht der Islam, welcher die Welt in Gläubige und Ungläubige unterscheidet, wovon die letzteren in den Augen Allahs weniger Wert sind als das Vieh….

    Nach christlichem Verständnis sind Sie und ich (jeder Mensch, ob gläubig oder nicht) im Abbild Gottes als ethisch-moralisches Wesen geschaffen, welche zudem die Stimme Gottes in Form des Gewissens in sich / mit sich tragen! Es ist daher für einen Christen gar keine Frage, daß Atheisten genauso ethisch-moralisch Leben/Handeln können wie Gläubige und manche sogar eine höherstehende Moral vorzuweisen haben, als viele Taufscheinchristen – das ist völlig unstrittig.

    Und die Bibel sagt uns auch warum dem so ist (liefert im Gegensatz zum Atheismus an vielen entscheidenden Stellen der Lehre ein stimmiges/schlüssiges/rationales/vernünftiges/logisches Weltbild).

    Sie sagt, daß unser beider Berufung – Erlangung der Gottessohnschaft – lautet (der einzige Grund für die Existenz dieser Weltbühne und ich meine damit nicht die Erde sondern den ganzen uns bekannten Kosmos!).

    Konkret spricht sie “die gesamte Schöpfung liegt bis zum
    heutigen Tag in Geburtswehen und wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes”.

    Herr Bäker spüren/fühlen Sie die Spannung/Neugier der Engel/Diener Gottes, ob Sie und ich dazu gehören werden (ob sie uns später dienen können werden?)….

    Zurück zum Papst – aufgrund des vorstehend Gesagten, können Sie ohne weiteres in Einzelfragen, aber auch in der Gesamtheit eine höhere Moral leben/verkörpern als ein Papst.

    Die Bibel kennt überhaupt keine menschlich-/moralischen Überwesen. Sie kennt nur Sünder, die der Erlösung/Vergebung bedürfen.

    Das ist mit ein Grund wieso ich als überzeugter Christ und ehemaliger Katholik das Papstum/Kult entschieden als Gotteslästerung ablehnen. Alleine die Anrede des Papstes als “Hl. Vater” ist nach der wortwörtlichen Lehre Jesu Gotteslästerung/Anmaßung in seiner schlimmsten Form – hat er ausdrücklich verboten.

    Ende Teil 1 und Gruß!

  30. #30 wahrheitsliebender
    8. Februar 2015

    Ergänzung zu Teil 1:

    Bevor jetzt wieder der Einwand kommt – das ganze rießige All, alles nur für uns – wie kann man das glauben / so eingebildet sein.

    1. Ja richtig, alles nur für uns, wobei alles in Gottes Schöpfung einem bestimmten Zweck dient – der Kosmos verkörpert/veranschaulicht/wiederspiegelt/verherrlicht dabei lt. Bibel die Größe, Allmacht, Herlichkeit, Unerschöpflichkeit, Tiefe, Unerforschbarkeit, Unergründbarkeit, Unendlichkeit, Schöpfungskraft, Kreativität, Vielfalt, das Geheimnis und den Reichtum Gottes.

    2. Wer sagt uns, daß dieses All in den Augen Gottes überhaupt groß und nicht winzig oder sparsam bemessen ist. Er, Gott schöpft schließlich aus dem Unendlichen und kann Universen schaffen so oft, so groß und so viele wie er will (von mir aus können wir sie auch Multiversen nennen)….

  31. #31 Schlimmeralshitler
    8. Februar 2015

    An den “Autor” (wohl eher copy n’ paste Cowboy):
    Meld dich mal bei mir du würstchen, dann zeig ich dir mal wie man “ohne würde” geschlagen wird du Bastard…!

  32. #32 Alisier
    8. Februar 2015

    @wahrheitsliebender
    Das, was Sie hier schrieben, haben wir schon hunderte, wenn nicht tausende Male, teilweise sogar im gleichen Wortlaut, gehört oder gelesen.
    Sie wollen “ewige Wahrheiten” verbreiten, wir wollen nachdenken und uns gedanklich austauschen. Das sind sehr unterschiedliche Ansätze, und solange Sie nicht bereit sind, zuzuhören und ihre eigene Fehlbarkeit zu erkennen, kann es nicht zum Dialog kommen.
    Höflicher kann ich das nicht sagen. Und jetzt ignoriere ich Sie bis zu dem Tage, an dem Sie erkennen lassen, dass Sie die Grundlagen einer respektvollen, echten Kommunikation beherzigt haben. Ich habe natürlich aber auch nichts dagegen, wenn Sie auch weiterhin Belege dafür liefern, dass Glauben und Denken einfach nicht zueinander passen.

  33. #33 MartinB
    8. Februar 2015

    @wahrheitsliebender
    “aufgrund des vorstehend Gesagten, können Sie ohne weiteres in Einzelfragen, aber auch in der Gesamtheit eine höhere Moral leben/verkörpern als ein Papst.”
    Wenn das so ist, dann ist der Anspruch des Christentums, irgendwie Ethik oder Moral zu vertreten, offensichtlich hinfällig.
    Entweder das Christentum hilft dabei, ein guter Mensch zu sein, oder alle menschen haben die gleiche Möglichkeit dazu. Wenn letzteres der Fall ist, ist das Christentum für die Ethik irrelevant.

    “Die Bibel kennt überhaupt keine menschlich-/moralischen Überwesen. Sie kennt nur Sünder, die der Erlösung/Vergebung bedürfen. ”
    Ja, das Christentum ist im Kern oft eine Angst- und Schuld-Religion.

    Und das Gefasel, dass Gott (und na klar der Christliche Gott) jedes Elementarteilchen brav durch die Gegend schiebt, ist durch nichts belegt, muss also auch nicht weiter diskutiert werden.

    @schlimmeralshitler
    Gewaltandrohung und Beleidigungen – warum? Keine Argumente?

  34. #34 odet
    8. Februar 2015

    Sehr zu empfehlen: Der irische Schauspieler und Kaberetist im Gespräch mit dem konservativen Talkmaster Gay Burne zum Thema Atheismus. Da bleiben eigentlich keine Fragen offen.

  35. #35 Heino
    8. Februar 2015

    @MartinB

    #Da wäre ich mir nicht so sicher, und soweit ich weiß, sieht das die aktuelle Forschung auch anders.
    Natürlich muss man auch Grenzen setzen – aber schlagen gehört nicht zu den dafür notwendigen Maßnahmen.#

    @Spritkopf

    #Wenn es um die Frage geht, ob man ein Kind schlagen soll, habe ich lieber einen Naturwissenschaftler, bei dem ich weiß, dass er im Stande ist, sich nötigenfalls die entsprechenden Studien aus Datenbanken zu besorgen und sich einen groben Überblick über den Stand der Forschung zu verschaffen.#

    Habt Ihr eigentlich Kinder? Falls ja, was glaubt Ihr, können Kinderlose in diesem Thread zur Diskussion beitragen?

    Falls nein, was glaubt ihr, könnt Ihr dann zu dieser Diskussion beiragen? Wissentschaftliche Studien herauskramen?

    Und wenn es die Forschung GESTERN so und HEUTE anders sieht, wie wird sie es wohl MORGEN sehen?

    Brauchen wir mehr Mode in der Erziehung?

  36. #36 Spritkopf
    8. Februar 2015

    Brandgefährlicher, intoleranter, atheistischer Totalitarismus in Reinkultur!
    […]
    Euch gehört wie den Islamisten das Handwerk gelegt.

    Finde den Widerspruch.

    Gern würde ich auch wissen, wie “den Atheisten das Handwerk legen” in der Sicht eines Strenggläubigen der heutigen Zeit auszusehen hätte. (Wie es vor 400 Jahren aussah, ist uns ja bekannt.)

  37. #37 Hans
    8. Februar 2015

    Resümee:

    – Es gibt keinen Gott. Es gibt die Gesetze der Natur.
    – Es gibt keine Schöpfung. Es gibt die Evolution.
    – Es ist nicht möglich den Papst mit Würde zu schlagen.

  38. #38 Spritkopf
    8. Februar 2015

    @Heino

    Habt Ihr eigentlich Kinder? Falls ja, was glaubt Ihr, können Kinderlose in diesem Thread zur Diskussion beitragen?

    Wissenschaftliche Studien habe ich speziell auf die Frage bezogen erwähnt, welche langfristigen Auswirkungen das regelmäßige Schlagen von Kindern hat. Oder glaubst du, dass jemand, der diese Frage mit “ein paar hinter die Löffel haben noch niemandem geschadet” abtut, wirklich qualifiziert ist, darauf eine fundierte Antwort zu geben?

    Und wenn es die Forschung GESTERN so und HEUTE anders sieht, wie wird sie es wohl MORGEN sehen?

    Brauchen wir mehr Mode in der Erziehung?

    Mit einer Gleichsetzung von Wissenschaft und Mode zeigst du leider auch, dass du keinen blassen Dunst davon hast, was Wissenschaft eigentlich bedeutet. Und warum in der Wissenschaft manchmal Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden.

  39. #39 Heino
    8. Februar 2015

    @Spritkopf

    #Oder glaubst du, dass jemand, der diese Frage mit “ein paar hinter die Löffel haben noch niemandem geschadet” abtut, wirklich qualifiziert ist, darauf eine fundierte Antwort zu geben?#

    aha. Das Glaubst-du-wirklich-Argument. Und “das regelmäßige Schlagen” versus “mal ein paar hinter die Löffel” ist eh alles dasselbe.

    Aber warum bist du mir dann ausgewichen und hast verschwiegen, dass du erfahrener Papa bist, die Konfllikte alle kennst. Wär doch in Ordnung gewesen. Jemand, der mir soviel voraus hat, der darf auch mal diesen Ton anschlagen. Wissen berechtigt!

    #Mit einer Gleichsetzung von Wissenschaft und Mode zeigst du leider auch, dass du keinen blassen Dunst davon hast, was Wissenschaft eigentlich bedeutet. #

    Ja, muss ich zugeben, dass ich da keinen blassen Dunst habe. DESHALB HABE ICH GEFRAGT! Aber ich sehe ein, dass Ihr Wissenschaftler Euch nicht so gerne mit dem Fussvolk abgebt.

    Ja, das ist schon in Ordnung. Sorry, dass ich gefragt habe, ich hätte halt länger auf die Schule gehen sollen. Dann wäre ich heute vielleicht so Klug, wie DU und könnte auch mit den Glaubst-du-wirklich-Argumenten geistige Tiefflieger abkanzeln.

  40. #40 MartinB
    8. Februar 2015

    @Heino
    Ja, ich habe ein Kind, habe ich auch oben geschrieben. Ich bin aber Wissenschaftler genug, um zu wissen, dass meine persönliche Erfahrung als Maßstab zwar insofern taugt, als sie mir sagt, dass ich mein Kind ohne Schläge großziehe, dass aber Einzelfälle nicht unbedingt alles sind. Deshalb der Verweis auf die Forschung, die meines Wissens ebenfalls sagt, dass Schläge kein geeignetes Erziehungsmittel sind.

    Und was den Ton angeht – schau mal, wie du hier eingestiegen bist (und wie dein letzter Kommentar formuliert ist), was du bekommen hast, war ein schwaches Echo.

  41. #41 Alderamin
    8. Februar 2015

    @wahrheitsliebender

    1. Ja richtig, alles nur für uns, wobei alles in Gottes Schöpfung einem bestimmten Zweck dient – der Kosmos verkörpert/veranschaulicht/wiederspiegelt/verherrlicht dabei lt. Bibel die Größe, Allmacht, Herlichkeit, Unerschöpflichkeit, Tiefe, Unerforschbarkeit, Unergründbarkeit, Unendlichkeit, Schöpfungskraft, Kreativität, Vielfalt, das Geheimnis und den Reichtum Gottes.

    Ja genau, Gott kann alles wie er will, er kümmert sich im 10-33-Sekunden-Takt gleichzeitig persönlich um jedes einzelne virtuelle Teilchenpaar und 10^500 Quantenzustände und weiß über deren Zukunft bis in 10^120 Jahren, ach was, in alle Ewigkeit bescheid. Aber einen moralischen Menschen zu schaffen, das hat er nicht hinbekommen (muss ja dann wohl Absicht gewesen sein). Und sein Stellvertreter auf der Erde schlägt kleine Kinder.

    Das ist alles viiiiel plausibler als die durchgegangene Fantasie von ein paar Hominiden, die sich erst vor einem geologischen Augenzwinkern von den Schimpansen getrennt haben. Is klar.

    Und dann diese barbarischen Islamisten, die Menschen bei lebendigem Leibe verbrennen. Das hätten Christen niiiiemals getan.

    Wem gehört nochmal das Handwerk gelegt?

  42. #42 MaiconH
    8. Februar 2015

    Ich will mal Zimbardo zitieren:
    “Was aber sind die Konsequenzen für ein Kind, wenn es einen Klaps (oder mehrere) auf den Hintern erhält? Die Forschung begann damit, erste Antworten auf diese Fragen zu liefern, indem sie sich mit dem Zusammenhang zwischen dem körperlichen Strafverhalten durch die Eltern und dem Aggressionsverhalten der Kinder beschäftigte. Entgegen der landläufigen Meinung führt nach Ansicht vieler Theoretiker das aggressive Verhalten der Eltern ihren Kindern geenüber dazu, als Modell für die Kinder zu dienen. Dies gilt auch fpr Kontexte, in denen die Eltern inadäquates Verhalten der Kinder zu korrigieren suchen: die Kunder benutzen das Verhalten ihrer Eltern als Modell für ihre eigenen Reaktionen in Situationen, in denen sie Kontrolle über das Verhalten anderer Individuen erhalten wollen. Dies bedeutet, dass Kinder von ihren Eltern lernen, körperliche Aggression einzusetzen. [siehe “Lernen durch Beobachtung”]
    […] In einer Studie mit 273 Kindergartenkindern in Indiana und Tennessee sollten die Eltern eine Selbsteinschätzung über die Arten körperlicher Bestrafung abgeben die sie ihren kindern gegenüber anwendeten (Strassberg et al., 1994). Wir werden uns hier auf die Mütter der Kinder beschränken. Etwa 6 Prozent der Kinder hatten Mütter, die keinerlei körperliche Strafen anwendeten. 68 Prozent hatten von ihren Müttern schon mal einen Klaps erhalten. Die verbleibenden 26 Prozent waren stärkeren Formen körperlicher Bestrafung ausgesetzt: Ihre Mütter schlugen sie mit der Faust oder der geschlosssenen Hand oder verprügelten sie.
    Etwa sechs Monate nachdem die Mütter über die körperlichen Stragen berichtet hatten, wurden die Kinder in ihrer Interaktion mit Gleichaltrigen in der Schule beobachtet. Die Forscher erfassten aggressive Handlungen der Kinder gegenüber den anderen Kidnern – beispielsweise wenn sie die anderen rumkommandierten oder zornig wurden und ein anderes Kind schlugen. Auf der Grundlage dieser Beobachtungen erhielt jedes Kind einen Wert für aggressive Handlungen pro Stunde. [Die Abbildung der Ergebnisse ist etwas schwierig zu posten] Wie Sie der Abbildung entnehmen können, steigt die Aggression des Kindes mit zunehmendem Schweregrad der körperlichen Bestrafung durch die Mutter. Diese Daten legen sehr stark nahe, dass Kinder agressive Verhaltensformen von ihren Eltern erlernen. Vielleicht denken Sie nun, dass Kinder einen Klaps erhalten oder geschlagen werden, weil sie bereits aggressive Kinder sind. Es gibt weitere Evidens aus der Entwicklungsforschung, dass dies nicht der Fall ist (Chess & Thomas, 1984). Nehmen wir dennoch einmal an, dass an der Idee etwas Wahres wäre, dass “böse” Kinder mehr körperliche Bestrafung erhalten. Diese Untersuchung macht deutlich, das körperliche Bestrafung nicht den beabsichtigten Effekt hat, ungezogenen Kindern besseres Verhalten beizubringen (Mahoney et al., 2000).”
    Zu den Ergebnissen: Kinder ohne Bestrafung hatten wenig mehr als 2 aggressive Handlungen pro Stunde, Kinder mit Klaps auf den Hintern ca. 4,5 aggressive Handlungen pro Stunde und Kinder, bei denen Gewalt angewendet wurde ca 8,5 aggressive Handlungen pro Stunde.
    Das sind dabei noch alte Studien, die mehrfach belegt wurden und immer mehr Evidenz erhalten haben. Natürlich soll man nicht alle Formen des Bestrafens aufgeben. Es gibt Situationen, wo das unerwünschte Verhalten nur dadurch sehr schnell gestoppt werden kann, wenn man Bestrafung einsetzt. Die sollte:
    – schnell und kurz sein
    – unmittelbar nach der gewünschten Reaktion folgen (gilt auch bei Tieren 😀 )
    – in der Intensität begrenzt sein
    – eine Reaktion auf ein spezifisches, unerwünschtes Verhalten und niemals auf den Charakter einer Person sein
    – auf die Situation begrenzt sein, in der das Verhalten auftritt
    – aus Nachteilen und nicht aus körperlichem Schmerz bestehen.
    Der Grund, warum viele Eltern Bestrafung zu häufig einsetzen, liegt darin, dass sie das unerwünschte Verhalten eines Kindes sofort stoppt. Da die Eltern ihr kurzfristiges Ziel sofort erreichen, verstärkt das unmittelbare Verhalten des Kindes das Strafverhalten der Eltern! Es gibt auch nette Studien nebst logischen Theorien, die die langfristige Wirkung von Bestrafung (und Belohnung von erwünschtem Verhalten) zeigen. Kurz gesagt: Bestrafung heißt kurzfristig Gewinn und langfristig Verlust.
    Übrigens: Wenn ich mitkriege, dass ein Kind geschlagen wird, zeige ich diese Person an. Wer weiß außerdem, was mit dem Kind sonst noch angestellt wird?
    @MartinB:
    Ich bin von der Geduld, mit der Sie hier Kommentare beantworten, beeindruckt. Vieles hätte ich als bloße Trolle abgetan, bei dem Mist, der teilweise verzapft wird. Insbesondere wenn plötzlich Unterschiede gemacht wird zwischen den “Wissenschaftlern” und dem “Rest der Welt”, dann gehe ich einfach von belehrungsfreien Menschen aus, die nur Kritik üben wollen, um sich überlegen zu fühlen. Nicht aber um selbst über den eigenen Standpunkt und dem der anderen Personen nachdenken zu wollen. Wie heißt es so schön? Manche Personen nehmen einen Kreis mit dem Radius 0 und nennen es ihren Standpunkt und die Grenze des Kreises ist ihr Horizont.

  43. #43 MartinB
    8. Februar 2015

    @MaiconH
    Danke für die ausführliche Erklärung.
    Deckt sich auch mit meiner Erfahrung – Bestrafung ist eigentlich nur sehr selten wirklich notwendig.

    Und ja, natürlichwird hier viel Mist gepostet – ich gebe mir meist Mühe, das zu beantworten, weil ja auch andere hier mitlesen – die “wahrheitsliebenden” und “Heinos” dieser Welt werde ich vermutlich nicht ändern, aber andere, die hier mitlesen, mögen profitieren.

  44. #44 Trottelreiner
    8. Februar 2015

    Naja, die einzige Entschuldigung, die man hier anbringen könnte, wäre, daß der franz hier “fair for his time and place” ist. Italien ist nämlich allem Anschein nach eines der europäischen Länder, in denen die Körperstrafe zuhause noch erlaubt ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCchtigungsrecht#Situation_heute

    Wobei sie aber in Italien weniger verbreitet scheint als in einigen anderen Ländern:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2952896/

    (Nebenbei, Stichproben stammen allem Anschein nach aus Rom und Neapel, eine Aufteilung nach Mailand, Rom und Neapel wäre interessanter gewesen)

    Ach ja, und wenn der Papst elterliche Gewalt guthieße, scheinen sich deutsche Katholiken nicht unbedingt daran zu halten; nach

    http://www.swr.de/-/id=12074902/property=download/nid=7612/uov12v/index.pdf

    prügeln sie weniger als Evengelische oder Freikirchler. 😉

  45. #45 schlappohr
    9. Februar 2015

    Ich muss zu meiner tiefen Schande gestehen, dass mir zweimal “die Hand ausgerutscht” ist und ich meinem Sohn den viel zitierten “Klaps auf den Hintern” gegeben habe, wenn er mich in seiner kindlichen Uneinsichtigkeit zur Weißglut gebracht hat.
    Und im gleichen Moment wurde mir bewusst, dass es falsch war. Es war grundfalsch, es war eine Schwäche, der ich erlegen bin. Ich habe mich bei meinem Sohn entschuldigt, ich habe gesagt ‘es tut mir leid, dass ich Dich geschlagen habe’. Ich habe Abbitte geleistet, nicht bei einem Pfaffen in einem dunkeln, muffigen, vergitterten Holzkasten, sondern bei dem einzig Leidtragenden, meinem Sohn.
    Wer Kinder erzieht, der muss vorbereitet sein. Kinder gehen oft den falschen Weg, weil sie den richtigen nicht kennen. Was sie dann brauchen sind Wegweiser, und da gibt es viele Möglichkeiten – die Wichtigste ist das Gespräch. Selbst kleine Kinder sind erstaunlich einsichtig, wenn sie sehen, dass sie ernst genommen werden. Und wenn das nichts nutzt (was häufig der Fall ist), gibt es eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten: das vorübergehende Wegsperren des Lieblingsspielzeugs, Fernsehverbot, Canceln des geplanten Schwimmbadbesuchs. Schläge gehören nicht dazu. Schläge sind nur ein Ventil für die Unbeherrschtheit schwacher Eltern, und, was viel schlimmer ist, mit den Schlägen geht diese Schwäche auf die Kinder über, die später nach dem wohlbekannten Muster argumentieren werden: Ich habe als Kind auch Schläge eingesteckt, und schau mich an, es hat mir nichts geschadet. Einige der obigen Kommentare gehen in diese Richtung. Ich möchte dann immer antworten: Doch, es hat geschadet, denn heute bist Du es, der schlägt.

    Ich habe ein viertel Jahrhundert lang unkritisch und unreflektiert einen anerzogenen Glauben gelebt. Erst dann habe ich im Studium das Handwerkszeug erlernt, das man braucht, um die richtigen Fragen zu stellen. Der Glaube ist daraufhin in sich zusammengefallen. Ersetzt wurde er durch ein kleines, weit weniger spektakuläres, aber sehr zuverlässiges und langsam wachsendes Fundament aus Wissen (Verzeihung für diese blumige Metapher). Insofern ist jegliche Aussage eines Papstes oder irgend eines überzeugten Mitgliedes irgendeiner Kirche im höchsten Maße irrelevant für mich, aber solche Aussagen wie von Herrn Bergoglio zeigen mir, wie wichtig es war, sich von dieser Ideologie loszusagen. Meine Ungläubigkeit bewahrt mich nich davor, Fehler zu begehen, aber sie ermöglicht es mir, diese Fehler als solche zu erkennen.

  46. #46 Adent
    9. Februar 2015

    @Heino
    Hallo wirklich vielversprechend eingestiegener Heino.
    Ich bin Vater, habe mein Kind nie geschlagen (15 Jahre) und ich bin Wissenschaftler (seit 25 Jahren) und habe auch noch nie einen Wissenschaftler geschlagen.
    Reicht das als Qualifikation aus, um zu sagen dass ihr Einstieg in diese Diskussion sogar noch etwas unter Stammtischniveau war? Vielleicht hätten Sie wirklich länger zur Schule gehen sollen, um genau so etwas zu vermeiden, nur so als Tipp.
    Zum Bibeltoni dessen neuer Nick (wahrheitsliebender) allein schon die größte Frechheit ist, sag ich lieber nichts, der hat hier schon wieder soviele Lügen und Hetze (siehe #verbreitet wie man es von ihm gewohnt ist.

  47. #47 MartinB
    9. Februar 2015

    @schlappohr
    “Selbst kleine Kinder sind erstaunlich einsichtig, wenn sie sehen, dass sie ernst genommen werden”
    Schön gesagt, das ist meienr Ansicht nach ein zentraler Punkt.

  48. #48 wahrheitsliebender
    9. Februar 2015

    So, war gestern gänzlich unpässlich und muß mich heute Abend erstmal einlesen…

    Gleichzeitig denke ich, daß wir wirklich andere Probleme haben, als einen Klapps auf den Po….

    Nur ein Beispiel – anscheinend hat Europa dzt. 100.000 Kopfschlächter in Nahost im Einsatz:

    http://www.n-tv.de/politik/Bis-zu-100-000-Dschihadisten-aus-Europa-article14474271.html

    Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage was schief läuft – ist der Multikulturalismus/Werterelativismus am Schluß kein Allheilmittel sondern ein Brandbeschleuniger / eine Brutstätte für das absolut Böse?

    100.000 Dschihadis habe wir also bereits vor Ort und die wollen natürlich alle auch größtenteils wieder zurückkommen um unsere Städte mit den Schönheiten des Islam zu bereichern und sich auf Staatskosten von ihren Strapazen zu erholen…

    Und niemand täusche sich, bis es lichterloh brennt, werden die “Gutmenschen” vom Dienst auch weiterhin dafür sorgen, daß die Rückwanderung dieser Kämpfer möglichst reibungslos funktioniert.

    Und falls “kleinere Schwierigkeiten” dabei auftreten sollten, werden die Toleranzbesoffenen sicher gute Kompromislösungen finden.

    Falls die Dschihadis z.B. die abgeschlagenen Köpfe ihrer Opfer als Trophäe mitbringen wollen, macht man ihnen halt die scharfe Auflage, daß sie diese im Flugzeug nur in Aldi-Tüten mit sich führen dürfen – oder?

    Sarkasmus aus und Gruß!

  49. #49 MartinB
    9. Februar 2015

    “Gleichzeitig denke ich, daß wir wirklich andere Probleme haben, als einen Klapps auf den Po….”
    Natürlich, die andere sind immer schlimmer. Ich empfehle die Lektüre von Bibelstellen zum thema Splitter und Balken.
    Und wenn ich nicht so “tolreanzbesoffen” wäre, hätte ich dein haltloses geschwätz und deine hetze hier schon längst gelöscht.
    Klar, es wäre besser, wir nehmen keine Flüchtlinge aus Krisengebieten auf, nur für den fall, dass die gefährlich sind.

    Schon faszinierend, wer sich alles als “Christ” versteht.

  50. #50 Adent
    9. Februar 2015

    Ja so ist er der Bibeltoni, keine Argumente aber dafür jede Menge Religionswahn, spielt eigentlich keinerlei Rolle aus welcher religiösen Ecke der kommt, widerlich ist es allemal.

  51. #51 earonn
    9. Februar 2015

    Also, ich wurde nicht geschlagen – und guckt! Ist auch was aus mir geworden.
    Ergo soll man nicht schlagen.
    Schwuppdiwupp, das Argument umgedreht. :)

    Ich oute mich als Nichtmutter, frage mich allerdings, wieso Schläge so wichtig sein sollten?
    Sie sollen doch dem Kind zeigen, dass es etwas falsch gemacht hat, oder? Und da soll es echt keine Alternative geben?
    Dass sie als verlockende Alternative-wenn-sonst-gar-nichts-geht erscheinen, kann ich mir vorstellen. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass mir die Hand ausrutschen würde. Das heißt aber noch lange nicht, dass das richtig wäre.

    Komisch, die schlimmsten Straftäter dürfen wir nicht schlagen (und das ist richtig so!), aber bei Kindern soll das okay sein?

  52. #52 schlappohr
    9. Februar 2015

    @earonn

    “Komisch, die schlimmsten Straftäter dürfen wir nicht schlagen (und das ist richtig so!), aber bei Kindern soll das okay sein?”

    Um das zu verstehen, musst es aus einer fundamentalistischen Sichtweise betrachten. Der Wahrheitsliebende kann Dir das sicher näher erklären. Ich vermute, es hat etwas mit den unergründlichen Wegen “des Herrn” zu tun. Oder schlichtweg damit, dass wir keine Milde walten lassen dürfen, wenn wir eine Armee christlicher Gotteskrieger heranziehen wollen, die im Namen “des Herrn” für Recht und Ordnung sorgen sollen und dabei alles tun dürfen, was notwendig ist.

  53. #53 Adent
    9. Februar 2015

    @Earonn
    Zum Glück und im Gegensatz zur Meinung eines katholischen Popanzes und anderer, die hier Pro-Schläge gepostet haben gilt in Deutschland seit dem Jahr 2000:

    Eltern begehen somit eine strafbare Körperverletzung nach § 223 Strafgesetzbuch, wenn sie mit Gewalt auf ihre Kinder einwirken. Für Eltern gelten nunmehr auch in der Beziehung zu Ihren Kindern die gleichen Grenzen wie allgemein in der Gesellschaft.

  54. #54 Spritkopf
    9. Februar 2015

    @Bibeltoni
    Ich wiederhole gern meine Frage. Was verstehst du darunter, wenn du Atheisten und Toleranzbesoffenen das Handwerk legen willst? Wie soll das im Detail aussehen und wieso zählt das deiner Meinung nach nicht als die Intoleranz, die du anderen vorwirfst?

  55. #55 earonn
    9. Februar 2015

    @Adent
    Danke für den Verweis aufs Gesetzbuch.
    Wenn die Papsthörigen jetzt noch unsere Gesetze anerkennen…
    (Die meisten tun es wahrscheinlich. Oder schlagen ihre Kinder sowieso nicht, egal wohin oder mit wieviel Würde. Hoffe ich.)

  56. #56 Spritkopf
    9. Februar 2015

    @earonn
    Ein Überblick über die Meinungen bei den extremen Papsthörigen findet sich bei koth.net. Hier etwa ein Zitat aus der Kommentarspalte:

    Es wäre wirklich zu fragen, ob jede Art der körperlichen Züchtigung von vorneherein ein extremes Übel darstellt oder ob nicht subtile Formen der Gewalt viel schlimmer sind.
    […]
    Es gibt Situationen, in denen eine ausführliche Diskussion weder möglich noch effektiv ist.

    Das wirklich groteske ist aber, dass mittlerweile aus Studien belegbar ist, dass insbesondere Menschen, die antiautoritär “erzogen” wurden, eine starke Gewaltneigung haben.

  57. #57 Trottelreiner
    9. Februar 2015

    @MartinB:
    Wobei ich von den Zahlen der spanischen Polizei schon etwas überrascht bin; bei mindestens 30.000 Jihadis aus der EU wird nämlich die Aufteilung schwierig, wenn noch einmal mindestens diesselbe Menge aus dem islamischen Raum dazukommt. Immerhin hat selbst nach den neuesten Schätzungen des CIA Daesh (sie hassen den Namen) nur knapp über 30.000 Kämpfer, davor ging man von etwas über 10.000 aus; die Kurden sprechen von 200.000.

    Und selbst wenn man eine horrende Verlustrate annimmt ist das irgendwie merkwürdig. Zum Artikel:

    http://politica.elpais.com/politica/2015/02/06/actualidad/1423252928_862548.html

  58. #58 DH
    9. Februar 2015

    @Alisier

    Leider. Es gibt es viel zu viele , die nur auf die Oberfläche eines Menschen schauen ( wollen) und daher leicht zu blenden sind (sein wollen).

    @schlappohr

    Zwischen dem “Hand ausrutschen” , das jedem passieren kann , und gezieltem Schlagen besteht ein himmelweiter Unterschied.
    Sie haben es ja schon selber geschrieben , Kinder spüren das ganz genau.

  59. #59 Ben
    Hannover
    10. Februar 2015

    Um Gottes Willen , Leute !!

    Der Mann hat nicht behauptet dass es i.o sei Atombomben an Sylvester zu schmeißen !

    Aus seiner Äußerung geht doch ganz klar hervor dass es aus Sicht des Papstes i.o ist seinem Kind zu Zwecken negativer Verstärkung mal einen auf den Po zu geben. Und mehr nicht.

    Und er macht in seiner Aussage , um missverständnissen vorzubeugen, auch klar dass ein Unterschied zwischen Züchtigung und Demütigung besteht.Und deshalb ein Schlag ins Gesicht in keinem Fall angebracht ist.

    Ich bin in keinerlei Richtung religiös , deshalb ist es mir völlig Schnuppe ob das nun vom Papst oder von meinem Friseur von gegenüber stammt.
    Aber ich kann an dieser Aussage absolut nichts schlimmes erkennen und es ist mir schleierhaft wie daraus so ein shitstorm entstehen kann.

    Ich habe das Gefühl dass einige Leute heutzutage es sich zum Hobby gemacht haben , Aussagen anderer Menschen bis zum letzten Tropfen interpretationsmöglichkeit auszuquetschen, nur um später Stoff zu haben um über diese Personen zu Richten.

    Ich versteh den Sinn dahinter nicht und halte es für Zeitverschwendung.

    Der Autor , ob nun Erwachsen oder nicht, schreibt hier in einem respecktlosen und verachtenden Ton über einen älteren Mann den er ( Achtung Annahme!) wahrscheinlich noch nie im Leben persönlich kennengelernt hat.
    Auch wenn gerad voll in Mode , wirkt der Sarkasmus hier eher erniedrigend als belustigend und ist auch nicht sonderlich professionell für jemanden der gerne Blogs schreibt.
    Da könnte man auch neutraler herangehen.

    Das bezieht sich selbstverständlich nur auf den Eingangs Post und soll den Autor in keinerWeise persönlich angreifen.

    Zu Schluß meine persönliche Meinung zu dem Thema
    Auf der einen Seite sind die Helikopter Eltern , deren Zahl immer mehr zunimmt , deren Kinder oft sehr früh moderne psychische Störungen bekommen weil sie der Ernst des Lebens wie ein Hammer trifft.
    Auf der anderen Seite die Eltern mit zu wenig emotionaler Reife,
    die ihr Kind bei jeder Gelegenheit eine wischen, weil überfordert und oder zu wenig selbst Kontrolle. Zu überlegen wäre wie so oft der gute alte Mittelweg. Liebe, Schutz , Geborgenheit aber kontrollierte Strenge bei Überschreitung von Grenzen.
    Lg @ all :)

  60. #60 Spritkopf
    10. Februar 2015

    Aus seiner Äußerung geht doch ganz klar hervor dass es aus Sicht des Papstes i.o ist seinem Kind zu Zwecken negativer Verstärkung mal einen auf den Po zu geben. Und mehr nicht.

    Das reicht schon. Und Sie scheinen es auch für in Ordnung zu halten.

    Aber ich kann an dieser Aussage absolut nichts schlimmes erkennen und es ist mir schleierhaft wie daraus so ein shitstorm entstehen kann.

    Was bezweckt eigentlich Ihr dämliches Geblubber vom Shitstorm? Haben Sie ein grundsätzliches Problem damit, dass der Papst öffentlich kritisiert wird?

    Auf der einen Seite sind die Helikopter Eltern , deren Zahl immer mehr zunimmt , deren Kinder oft sehr früh moderne psychische Störungen bekommen weil sie der Ernst des Lebens wie ein Hammer trifft.
    Auf der anderen Seite die Eltern mit zu wenig emotionaler Reife,
    die ihr Kind bei jeder Gelegenheit eine wischen, weil überfordert und oder zu wenig selbst Kontrolle. Zu überlegen wäre wie so oft der gute alte Mittelweg. Liebe, Schutz , Geborgenheit aber kontrollierte Strenge bei Überschreitung von Grenzen.

    Was Sie als “guten, alten Mittelweg” bezeichnen, ist ganz sicher nicht gut. Interessant und auch traurig, dass der Weg, Kindern deutliche Grenzen zu ziehen, ohne hierfür auf Schläge zurückzugreifen, Ihnen überhaupt nicht in den Sinn zu kommen scheint.

  61. #61 MartinB
    10. Februar 2015

    @Spritkopf
    Wobei ich das erste Zitat insofern verstehe, als nicht-physische Strafen durchaus noch grausamer sein können – in der Zeit wurde man von Eltern erzählt, die ihr Kind gezwungen haben, zur Strafe das eigene Lieblings-Stofftier zu verbrennen, ich glaube, da würde ich lieber Schläge nehmen.

    @Trottelreiner
    Mir kam die Zahl auch seltsam vor, hatte aber keine Quelle, danke.

    @Ben
    “Und er macht in seiner Aussage , um missverständnissen vorzubeugen, auch klar dass ein Unterschied zwischen Züchtigung und Demütigung besteht.”
    Jede Züchtigung ist eine Demütigung.

    “Aber ich kann an dieser Aussage absolut nichts schlimmes erkennen”
    Ich schon.

    “Ich habe das Gefühl dass einige Leute …”
    Hier in meinem Blog aufzutauchen und Theorien über meine Ansichten und Absichten zu verbreiten und dann zu sagen, das sollte man nicht tun, ist schone ine großartige Form der Ironie.

    “Der Autor , ob nun Erwachsen oder nicht, schreibt hier in einem respecktlosen und verachtenden Ton über einen älteren Mann”
    Soll ich solche Ansichten respektieren? Soll ich dem Papst einen Bonus geben, weil er alt ist?

    “wirkt der Sarkasmus hier eher erniedrigend als belustigend ”
    Nein, nein, mein Sarkasmus achtet die Würde des papstes total, ich schlage ja nicht ins Gesicht. Um nochmal die Dinge gerade zu rücken: Ich kritisiere verbal einen Erwachsenen, dem gegenüber ich keine Machtposition besitze. Das soll also erniedrigend sein, aber Schläge für ein Kind sollen es nicht sein?

    Dass man auch Grenzen ohne Schläge aufzeigen kann, hat Spritkopf ja schon deutlich gemacht.

  62. #62 Adent
    10. Februar 2015

    @Ben
    Also ich fände es ja ok, wenn mal jemand dem Ben eine auf den Po geben würde, nicht gleich ins Gesicht schlagen natürlich, aber das würde dem Ben vielleicht helfen die Richtigkeit meines Arguments anzuerkennen.
    Wie krank ist das denn?
    Und wie Spritkopf schon sagte, zwei Schubladen auf, in die eine Helikopter-Eltern (schwachsinniger Begriff) in die andere emotional unreife (was ist denn das?) und der Mittelweg ist die Lösung.
    Herrjeh, sie haben keine Kinder oder?
    Gern nochmal wiederholt, es ist laut BGB strafbar seinen (anderen schon viel länger, komisch oder?) Kindern Gewalt anzutun. Und da kommen Sie daher und behaupten erstmal, naja so schlimm ist das ja wohl nicht.
    Kopf schüttel.

  63. #63 Trottelreiner
    10. Februar 2015

    @MartinB:
    Wohlgemerkt, ich sage nicht, daß die Zahl falsch ist, nur, das sie etwas merkwürdig ist. 😉

    Wobei die Tatsache, daß die spanische Polizei durchaus ein Interesse daran haben dürfte, die Sache dramatischer darzustellen als sie ist und die Zahlen ungefähr den neuen Schätzungen der Gesamtanzahl der Daesh-Kämpfer entsprechen (bei denen beide Quellen, also CIA und Kurden ebenfalls ein Interesse an einer möglichst dramatischen Darstellung der Lage haben) mich schon etwas stutzig macht.

    Nicht das ich da irgendwie der Aluhutträgerfraktion angehören möchte (ich habe ja schon erklärt, daß die Dinger eher die Strahlung verstärken).

  64. #64 Trottelreiner
    10. Februar 2015

    Nachtrag:
    Wobei ich es zunächst für möglich gehalten hatte, daß auch andere Konfliktgebiete (Libyen, Afghanistan etc.) und Gruppen (Al-Nusra etc.) miteinbezogen wurden, wobei ich es aber für schwierig erachte festzustellen, ob Einreisende sich wirklich entsprechenden Gruppen anschließen oder z.B. familiäre Gründe haben, ähm, Teile der Trottelreiner-Sippe haben damals(tm) nach Ausrufung des Kriegsrechts 1981 auch Pakete an die Verwandtschaft in Polen geschickt, persönliche Besuche gab es nicht, aber so unverständlich wäre das nicht gewesen.

    Nur wird im Artikel eben ausdrücklich Abu-Bakrs kleines Möchtegernkalifat genannt, also nur Daesh.

  65. #65 Franz
    10. Februar 2015

    Also ich musste meine Kinder nie schlagen, war nie notwendig. Außerdem, ich mag meine Kinder, ich könnte das gar nicht und in dem Moment wo man Gewalt anwendet gibt man zu, dass man das volle Weichei ist und sich nicht anders mehr zu helfen weiß.

    Super. Das heißt also, da ich eine andere Meinung als der Papst habe, dass ich nach Rom fahren und ihm eine reinhauen kann. Damit er sichs endlich merkt und mit dem Blödsinn (was auch immer) aufhört. Hey super, das mach ich jetzt immer. Polizist nervt, wamm, Schleicher, rumms, politisch Andersdenkende, wumm, nervende Kunden, blast …

    Was ist das für eine Logik ?

  66. #66 earonn
    10. Februar 2015

    @Franz
    Aber nicht die päpstliche Mutti beleidigen. Sonst haut dich der Franzl um!
    Was hat er nur immer mit der Gewalt…?

  67. #67 Heino
    10. Februar 2015

    @MartinB

    Ja, ich weiss, wie ich in die Diskussion eingestiegen bin und kann mit dem Echo leben. Aber wer glaubt, abkanzeln sei eine gute Reaktion, der hat seine Unsachlichkeit bereits zugegeben. Außerdem finde ich, dass es einen Unterschied macht, ob man Kinder großzieht oder nicht. Ich finde diese Frage wichtig! Die besten Erziehungstips kriegt man nämlich geraden von den Kinderlosen.

    Übrigens ärgert es mich, wenn man bloss bestimmte Dinge ablehnt. Denn ablehnen ist einfach. Man sollte aber dann sagen, was man anstelle dessen macht. Erziehen ist leider nicht nur Ablehnen von bestimmten Erziehungsmethoden, sondern auch das Durchsetzen von Erziehungszielen.

    Tja, aber wer sagt, das man Erziehungsziele durchsetzen oder umsetzen soll, der ist bestimmt wieder ein belehrungsfreier (Hallo MaiconH) Kinderschlägerbefürworter. Naja, aber wenn man es aber nicht umsetzt und das Kind läuft auf die Straße oder nimmt Drogen, dann ist es entweder geschlagen worden oder die Eltern haben sich gar nicht darum gekümmert. Jaja, so einfach ist das!

    Lieber MartinB also ich finde es echt schön, wenn du schreibst, dass Bestrafung nur sehr selten notwendig ist und kann dir nur dazu aus ganzem Herzen gratulieren.

    @MaiconH 42,

    #In einer Studie mit 273 Kindergartenkindern in Indiana und Tennessee #

    Das bedeutet, man nimmt Untersuchtungen an einer Grundgesamtheit von 273 Stück vor. Wäre dann ganz günstig, wenn die Kinder alle gleich oder zumindest fast gleich wären. Gibts dazu auch Informationen in der Untersuchung?

    #Etwa 6 Prozent der Kinder hatten Mütter, die keinerlei körperliche Strafen anwendeten. # Kann man etwas darüber sagen, wie sich diese Kinder später entwickelt haben? Immerhin sind die heute 20 Jahre älter. Mich würde auch interessieren, ob die schon von vornherein folgsam waren oder – falls nicht – ob sie durch dieses Fehlen von Strafen Regeln unterdurchschnittlich befolgen.

    Und was waren die Konsequenzen der körperlichen Strafen?

    #Die Forscher erfassten aggressive Handlungen der Kinder gegenüber den anderen Kidnern – beispielsweise wenn sie die anderen rumkommandierten oder zornig wurden und ein anderes Kind schlugen. #

    Also schon rumkommandieren unter Kindern ist unerwünschtes Verhalten. Na herzlichen Glückwunsch.

    @schlappohr

    #Wer Kinder erzieht, der muss vorbereitet sein. …#

    Sehr gut! Ganz meine Meinung. Und wie bereitet man sich vor?

    #Schläge sind nur ein Ventil für die Unbeherrschtheit schwacher Eltern#

    Aha. Und … ? Was ist, wenn diese Eltern tatsächlich so schwach sind? Also wenn sie tatsächlich keine starken Eltern sind? Kinder sind zwar Kinder, aber Eltern dürfen keine Menschen sein. Stimmts? Dürfen nicht unbeherrscht sein, dürfen auch unter Schlafmangel keinen Leistungsabfall haben, usw. Wenn das Kind verbotswidrig auf die Straße springt, sofort zuschnappen, immer hintendran laufen, alle Gefahren abwenden ODER – halt das richtige sagen. Dann wird sich das Kind schon dran halten.

    Lieber MartinB. Wenn DU ein Kind hast, das sich sogar schon ohne leichte Formen der Bestrafung gut erziehen lässt, dann hast du ein RIESENGlück. Ich gönne es dir. Viele andere Eltern haben es nicht so leicht wie du.

  68. #68 MartinB
    10. Februar 2015

    “Übrigens ärgert es mich, wenn man bloss bestimmte Dinge ablehnt. ”
    Ich lehne Dinge wie Schläge nun mal kategorisch ab. Da gibt es in meinen Augen auch keinen Diskussionsbedarf. “was man stattdessen macht”-Überlegungen würden davon abhängen, in welchen Situationen jemand meint, es sei sinnvol, ein Kind zu schlagen, und dann kann man im Einzelfall überlegen, welche Maßnahme besser wäre.
    Also: Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen? Mir fällt dazu wenig ein.

  69. #69 Jan
    10. Februar 2015

    @Heino: Die Alternativen zum Schlage wurden hier nicht nur genannt, sondern auch in ihrer Effektivität und Moral bewertet. Das hast du wahrscheinlich überlesen.
    Aber dein anderer Punkt ist ein interessanter: Schwache Eltern gibt es sehr wohl, viel zu viele sogar. Und ja, die können eben nicht anders. Ist es nun aber aus genau diesem Grund richtig oder moralisch gerechtfertigt, ihnen Schläge zu erlauben? Ich glaube nicht. Nach der gleichen Logik müsste ich mich bereitwillig von jemandem schlagen lassen, der mir in einer Argumentation unterlegen wäre. Und welchen möglihen Eigenanteil sie an der Uneinsichtigkeit ihrer Kinder haben, das wird auch einfach unter den Tisch fallen gelassen

  70. #70 MartinB
    10. Februar 2015

    @heino
    Nachtrag zum Thema “schwache Eltern”: Ja, die gibt es.
    Habe ich Verständnis dafür, dass jemand, der vielleicht psychisch krank ist und möglicherweise dank kleiner Kinder an massivem Schlafentzug leidet, ein Kind schlägt? Ehrlich gesagt, ja. Ich kann mir vorstellen, dass man in einem Moment so verzweifelt sein kann und einfach nur seine Ruhe haben will o.ä., dass einem so etwas passiert. Ich kann das nachvollziehen und kann mir vorstellen, dass Eltern, die in so einer Situation zuschlagen, damit nur schwer umgehen können. Ich kann mir sogar vorstellen, dass der Hang zur Selbstrechtfertigung (ich konnte nicht anders, das Kind hat aber auch wirklich, etc.) dazu führt, dass diese Reaktion zum Muster wird.

    Wer seine Kinder schlägt, ist nicht automatisch ein schlechter Mensch – Kategorien wie “schlechter Mensch” sind eh wenig sinnvoll, weil sie so tun, als wären Menschen eine Einheit ohne Facetten und widerstreitende Aspekte, was sie nicht sind. (Außerdem führen sie zum othering – dafür gibt es wohl kein Deutsches Wort.)

    Aber: Wer seine Kinder schlägt tut – bei allem Verständnis – etwas falsches. Deshalb sollte sich derjenige bemühen, die Muster, die zu Schlägen führen, zu durchbrechen, so wie jeder, der dazu neigt, etwas Falsches wiederholt zu tun.

    Darum geht es in diesem Artikel aber nicht – dass das Schlagen von Kindern falsch ist, darüber herrscht in Deutschland ja eigentlich Konsens (dachte ich zumindest immer, und wir haben ja auch ein passendes Gesetz dazu). Es geht darum, dass jemand (der auch noch Oberhaupt einer Kirche ist, die sich als moralische Instanz versteht), nicht nur Verständnis für Eltern aufbringt, die ihre Kinder schlagen, sondern das sogar begrüßt (“wie schön”) und irrtümlich meint, es könne nicht-demütigendes Schlagen geben. Dafür habe ich dann kein Verständnis mehr.

  71. #71 Trottelreiner
    10. Februar 2015

    @earonn:
    Naja, die Sache mit der Mutter kann man verschieden interpretieren, eine Möglichkeit wäre es z.B. das Franz I. damit einfach nur sagen wollte, daß bestimmte Handlungen bestimmte Reaktionen hervorrufen, weswegen sie im Interesse des öffentlichen Friedens ja besser unterbleiben sollten. Das würde dann durchaus zu “blessed be the cheese make, err, peace makers” passen. Eine andere Möglichkeit wäre auch, daß er die “Mutter Kirche” meinte etc.

    Zur Gewalterfahrung des obersten Brückenbauers, zunächst einmal scheint das Verhältnis der katholischen Theologie zur Gewaltanwendung recht, äh, pragmatisch zu sein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo

    Wobei man die Sache mit dem “die andere Wange hinhalten” auch schon mal als Anleitung zum gepflegten Trollen verstanden hat:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Turning_the_other_cheek#Nonviolent_resistance_interpretation

    Vielleicht kann man es auch aus der Biographie erklären, frei nach dem Motto “da wollen die Leute einen volksnahen Papst, da kriegen die Leute einen und sind immer noch sauer”:

    http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1305052.htm

  72. #72 Withold Ch.
    11. Februar 2015

    Bei aller Entrüstung über den neuesten Lapsus des Papstes sollte Folgendes nicht ausser Acht gelassen werden: Er stammt aus einer italienischen Familie, da geht es “temperamentvoll” zu und her, “ti amo e ti ammazzo” sind oft nicht mal einen Satz von einander getrennt, und es ist in Anbetracht seines fortgeschrittenen Alters ziemlich ausgeschlossen, dass er sich noch von den schwarzen Erziehungsmethoden distanzieren kann, die in seiner Kindheit gang und gäbe waren.

    Dazu kommt, dass ihm leider die Erfahrung als erziehender Vater verwehrt war, denn dies bietet meiner Ansicht nach den besten Spiegel, um unter anderem die eigene Agression, eben des latent drohenden Klappses, gegenüber kleinen Kindern reflektieren zu können, so schwierig einem dies ab und zu erscheinen mag.

    (Ich erinnere mich noch gut an die “terrible twos-Zeit” meines Sohnes, als ich mich mal ratlos und erschöpft am Rande eines Brunnens in der Stadt niederliess, und dann doch “fasziniert” nur noch zuschaute, wie sich der Kleine schreiend am Boden wälzte, ich musste nur Acht geben, dass er sich nicht verletzte “an der feindlichen Umgebung”, – nach einer Viertelstunde war der “Spuk” vorbei, Kinder besitzen ja noch sehr lange die geniale Fähigkeit des Scheibenwischers. Das Problem bei solchen Vorkommnissen bestand eigentlich nur darin, dass sich besorgte Passanten mit guten “Ratschlägen” einzumischen versuchten.)

    Mit dieser Aussage erteilt der Papst in Wirklichkeit allen Eltern, die vielleicht noch ein schlechtes Gewissen haben, weil sie ihre Kinder schlagen, eine Absolution (natürlich ausserhalb des Beichtstuhles, weil Moses es bekanntlich versäumt hatte, das Gebot, dass Kinder nicht geschlagen werden dürfen, in Stein meisseln zu lassen …).

    Und diese Aussage macht der Pontifex ausgerechnet jetzt, nachdem doch seit Jahren ein Missbrauchs- und Gewaltsskandal nach dem andern innerhalb der kirchlichen Erziehungseinrichtungen und Schulen ans Licht kommen. Das wirft mehr als nur ein schiefes Licht auf die Beteuerungen des Vatikans unter dem neuen Pontifikat, diese Missstände ohne wenn und aber zu untersuchen und zu beenden.

    Man kann davon ausgehen, dass dem Vatikan, all den klugen Theologen, und Bergoglio ist ja Jesuit, also Mitglied der geistlich-geistigen Elite, die Erkenntnisse der Kinderpsychologie (seit Anna Freud) nicht verborgen sind, ebenso die Erkenntnisse aus Feldforschungen bei indigenen Völkern und Stämmen, was die Genese und Weitergabe aggressiven Verhaltens betrifft.

    Man muss es deshalb so nennen: Ignoranz infolge Vernebelung der Sinne und des Intellekts durch einen abstrusen Glauben, dazu noch latente bis offene Pervertierung der Gefühlswelt.

  73. #73 MartinB
    11. Februar 2015

    @WithholdCh.
    ” Er stammt aus einer italienischen Familie, da geht es “temperamentvoll” zu”
    Das Argument “in anderen Kulturen ist es aber üblich X zu tun, auch wenn wir es natürlich besser wissen” ist eigentlich nie wirklich gut – so unaufgeklärt ist Italien ja wahrlich nicht.

    “es ist in Anbetracht seines fortgeschrittenen Alters ziemlich ausgeschlossen, dass er sich noch von den schwarzen Erziehungsmethoden distanzieren kann, die in seiner Kindheit gang und gäbe waren.”
    Erstens schützt Alter nicht automatisch vor Lernen, zweitens könnte er dann ja einfach mal nix sagen.

    “Mit dieser Aussage erteilt der Papst in Wirklichkeit allen Eltern, die vielleicht noch ein schlechtes Gewissen haben, weil sie ihre Kinder schlagen, eine Absolution”
    Genau. Und im Gegenteil hat Moses ja nicht nur kein Gebot gegen Schlagen in die Bibel aufgenommen, sondern wir finden dort diverse Stellen für das Schlagen von Kindern.
    Ein paar Stellen zitiert diese Seite (Warnung: Wer sich leicht aufregt, sollte das besser nicht lesen… Ich weiß auch nicht, welcher Sekte die angehören, aber die Bibelstellen sind da zumindest schön aufgelistet)
    http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html
    Ich wünschte, ich könnte das wieder unlesen – “einen gottgefälligen Charakter formen”?? Wenn ihr was formen wollt, macht nen Töpferkurs, und eure Kinder sollt ihr nicht formen, sondern entdecken, was in ihnen steckt.

  74. #74 Trottelreiner
    11. Februar 2015

    @MaiconH:
    Ich habe bei der von Zimbardo zitierten Untersuchung allerdings auch so meine Zweifel; zunächst einmal bin auch ich der Meinung das man nicht ausschließen kann, das zumindest ein Teil des Ergebnisses darauf beruht das “aggressive” Kinder einfach eher geschlagen werden. Die als Gegenbeweis angeführten Untersuchungen von Chess & Thomas belegen ja gerade, daß Verhaltensstörungen im Wechselspiel von kindlichem “Temperament” und Umwelt entstehen, siehe z.B.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2846651/

    oder

    http://www.bowdoin.edu/~sputnam/rothbart-temperament-questionnaires/cv/publications/pdf/1995_Child%20Temp%20and%20parenting_Sanson-Rothbart.pdf

    Ein weiteres Problem ist, das wir eine genetische Komponente bei “Aggressivität” nicht ausschließen können, dann wäre es nicht überraschend, wenn prügelnde Kinder prügelnde Eltern haben.

    Leider fällt mir auch keine einfache Lösung für die Differenzierung ein, Vergleiche zwischen Internaten mit und ohne Prügelstrafe hätten z.B. das Problem, das Erstere eventuell eine sehr viel stärkere Kontrolle über ihre Opfe, ähh, Schützlinge ausüben könnten, was aggressives Verhalten unterbinden könnte. So wurde z.B. in einer Untersuchung erklärt, warum Kinder in bestimmten Freikirchen zwar häufiger physische Gewalt erleben, selbst aber nicht besonders delinquent waren.

    Nicht daß ich denen gerne eine AK in die Hände drücken würde, aber genaugenommen würde ich das ja bei niemanden…

  75. #75 Trottelreiner
    11. Februar 2015

    @MartinB:
    Allem Anschein nach “conservative evangelicals”, mit amerikanischen Werten von “conservative”:

    http://spencerpatrick.com/how-reliable-biblically-is-the-gotquestions-org-website/

    Wenn sich die Herren denn wenigstens entscheiden könnten, ob “sola fide” gilt und das mosaische Gesetz entsprechend nicht mehr gilt oder man sich an jede unklare hebräische, aramäische und altgriechische Vokabel halten muß…

  76. #76 Franz
    11. Februar 2015

    Man sollte aber dann sagen, was man anstelle dessen macht
    Kinder als Menschen respektieren! Mit Wutanfällen, Fehlern, freundlichen Phasen, Ticks, einer eigenen Persönlichkeit usw., ihnen gleichzeitig die Konsequenzen ihres Handelns zeigen und ihr Selbstvertrauen stärken. Kinder sind viel intelligenter als viele Eltern denken.

    Mit Aussagen ‘weil ich es sage’ oder gleich eine reingeknallt, was soll das erzeugen? Eine Duckmaus die sich alles gefallen lässt, oder ein Schläger der wenn er Oberwasser wittert selbst zuschlägt, weil Gewalt ja eine Lösung ist. Papa und Mama zeigen es ja vor.

    Nachtrag zum Thema “schwache Eltern”: Ja, die gibt es.

    Man ist schlecht drauf, Kind nervt und es ‘rutscht’ die Hand aus. Das ist ja noch verständlich aber nicht entschuldbar und eine Selbstreflexion wäre angebracht (check auf Weichei). Aber der Papst spricht ja von Bestrafung, d.h. ich stelle mich vor mein Kind und sage ihm, dass ich es jetzt verprügle und mach das dann auch. Was für Menschen sind das ?

    Thema Kirche
    Bei Abtreibung wird die ‘Würde des Menschen’, die ‘Unantastbarkeit/Schutz des Lebens’ usw. bemüht und wenn das Kind auf der Welt ist, dann darf ich es wie ein Stück Dreck behandeln ? Ein ‘Untermensch’ ohne Rechte, den man einfach prügeln darf wenn man anderer Meinung ist ? Ich verstehe die Logik nicht.

  77. #77 Regina
    11. Februar 2015

    … “Tut mir Leid” … Nein Martin, du brauchst dich nicht zu entschuldigen für deinen Text und die Tatsache, keine coole Wissenschaft zu beschreiben.

    Gewalt ist ein Zeichen von Schwäche!

    Mit dem Grundsatz der Thermodynamik konnte ich alleine meine Tochter bis jetzt begleiten. Energie geht nicht verloren, es ist nur die Frage wohin ich sie (ab oder um) -lenke … Somit war für mich klar: ich bin und bleibe gewaltfrei handlungsfähig.
    Im Notfall eine Zigarette auf’m Balkon.

  78. #78 MartinB
    11. Februar 2015

    @regina
    “Im Notfall eine Zigarette auf’m Balkon.”
    Igitt.
    Ansonsten aber volle Zustimmung.

  79. #79 Joseph Kuhn
    11. Februar 2015

    @ MartinB.:

    Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen?

    Keines. Man kann sich so ja auch nicht (ungestraft) gegenüber anderen Erwachsenen durchsetzen, wenn die nicht machen, was man will.

  80. #80 Franz
    12. Februar 2015

    @Joseph
    Außer es wird die kritische Masse überschritten (Syrien, Ukraine, …). Wäre ja mal eine interessante Studie wie oft die selbsternannten Führer geprügelt wurden.

  81. #81 Asina
    12. Februar 2015

    Was ich nicht begreife ist, warum man dem überhaupt zuhört. Es ist doch lange bekannt, dass Religion eine psychische Erkrankung ist, dort (http://www.oqgc.com/veroeffentlichungen/download/Wir_Menschen-OQGC.pdf) steht es mal wieder, Kapitel Glaube. Müssen wir den kranken Typen zuhören und ihre Verbrechen mit Hinweis auf ihre Krankheit, die man nichtmal so nennen darf, zulassen?

  82. #82 MartinB
    13. Februar 2015

    @Asina
    ” Es ist doch lange bekannt, dass Religion eine psychische Erkrankung ist”
    Das wird zwar häufig behauptet, wird dadurch aber nicht wahrer.

    Dafür dass Religion eine Krankheit sein soll, gibt es wenig bis keine Evidenz; außerdem führt es dazu, dass man religiöse Menschen abwertet und ist eine Form von “othering”, und nebenbei ist es auch noch ableistisch. Menschen als “psychisch krank” abzustempeln, um sich nicht mit ihnen auseinandersetzen oder gar identifizieren zu müssen und um nicht weiter darüber nachdenken zu müssen, warum sie so sind, wie sie sind, ist eine beliebte Technik, die ich aber nicht gutheiße.
    Es gibt hier andere Blogs wo die Ansicht “Religion ist eine Krankheit” vermutlich gern gesehen ist – aber die Mechanismen, die Menschen dazu bringen, im Namen von Religionen Schreckliches zu tun, greifen auch in nicht-religiösen Bereichen genauso. Ein “psychisch Krank”-Begriff, unterden mehr als die Hälfte aller Menschen fällt, erscheint mir wenig sinnvoll und sieht für mich eher wie ein Mechanismus aus, um sich selbst über andere zu erheben und sich nicht mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.

    Nein, Religion ist keine Geisteskrankheit.

  83. #83 schlappohr
    13. Februar 2015

    “Nein, Religion ist keine Geisteskrankheit.”

    Eine Randbemerkung dazu: Die Katholische Kirche hat vor vielen Jahren (in den 70ern?) Atheismus als Geisteskrankheit deklariert und eine Untersuchungsgruppe eingerichtet, die deren Ursachen erforschen sollte. Ich habe leider keinen Link dazu, aber das ganze ist vor einiger Zeit hier auf SB auch schon mal diskutiert worden. Vielleicht weiß jemand etwas darüber?

    Auf dieses Niveau sollten wir uns jedenfalls nicht begeben. @Asina: Wenn Du Glaube als Krankheit bezeichnest, beleidigst Du die Gläubigen. Gleichzeitig wirfst Du den Gläubigen vor, dass sie unseren Verstand beleidigen.
    Das passt nicht zusammen. Es gibt keine Alternative zu einer sachlichen und rationalen Behandlung des Themas. Dieses Recht auch der Papst, auch wenn er letztlich einem Irrtum anhängt.

  84. #84 MartinB
    13. Februar 2015

    @Schlappohr
    Zustimmung bis auf diesen Satz
    “Gleichzeitig wirfst Du den Gläubigen vor, dass sie unseren Verstand beleidigen.”
    Nein, Geisteskrankheit ist keine Beleidigung des Verstandes (wie der Satz meiner Ansicht nach impliziert). Geisteskrank sein und (nicht) verständig sein muss nicht viel miteinander zu tun haben.

  85. #85 schlappohr
    13. Februar 2015

    Es war etwas anders gemeint von meiner Seite. Religiöser Glaube (bzw. bestimmte Dogmen) wird/werden oft als Beleidigung des rationalen Verstandes aufgefasst (Beispiel Jungfrauengeburt, Gang übers Wasser, etc). Auf der anderen Seite ist die Aussage, dass man jemanden für Geisteskrank hält, zumeist als Beleidigung für die betreffende Person gemeint. Als rational denkender Mensch habe ich nun aber nicht das Recht, mich über die Beleidigung meines Verstandes seitens der Gläubigen zu beschweren und im selben Atemzug selbst eine Beleidigung gegen sie auszusprechen.

  86. #86 Alderamin
    13. Februar 2015

    @schlappohr

    Dawkins hat, glaube ich, mal so etwas geschrieben wie “Religion ist ein geistiger Virus”. Das trifft es eher. Sie macht sich Mechanismen zu Nutze, die die Evolution hervorgebracht hat, um unser Überleben zu sichern: Nachahmen elterlichen Verhaltens, die Annahme, dass natürliche Vorgänge immer einen Verursacher (Zweig bewegt sich – könnte Raubtier sein) haben (mit der Folgerung, dass Rituale deren Verhalten beeinflussen könnte), Verklausulierung von Verhaltensregeln, Stärkung des Zusammengehörigkeitsgefühls und Selbstvertrauens durch eine gemeinsame Glaubensbasis und Abgrenzung von feindlichen Gruppen, Höherstellung des Gemeinwohls als des persönlichen Überlebens, Sinnfindung in einer Welt voller Willkür. Im Grunde also völlig natürlich, nur etwas archaisch. Bei den VT-Anhängern findet man z.T. ähnliches Verhalten.

    Religion ist ein Mem, dass sich diese Mechanismen zu Nutze macht und zum Selbstzweck wird, wie eben ein natürlicher oder ein Computervirus. Man muss aber nicht so weit gehen, sie als eine Krankheit zu betrachten. Anscheinend hat sie auch gewisse Vorteile mit sich gebracht, sonst hätte sie sich nicht so lange und in so vielen (allen?) Kulturen halten können. Ihr größtes Problem ist, dass sie in einer Welt, die sich durch Naturwissenschaft und Technik rasch weiter entwickelt, dogmatisch verharrt. Was früher gut war, muss es in Zukunft nicht mehr sein, und unser Moral hat sich deutlich weiter eintwickelt, als die Kirche (vom Islam erst gar nicht zu reden) da mithalten konnte.

  87. #87 MartinB
    13. Februar 2015

    @sclappohr
    O.k., dann hatte ich dich gründlich missverstanden.
    ” im selben Atemzug selbst eine Beleidigung gegen sie auszusprechen.”
    und wenn diese beleidigung auch noch auf Minderheiten herumhackt, wird es nicht eben besser…

    @Alderamin
    “Dawkins hat, glaube ich, mal so etwas geschrieben wie “Religion ist ein geistiger Virus”. ”
    Das ist vom Konzept her meiner Ansicht nach richtig. Dasselbe gilt aber z.B. auch für Musik – einen sinnvollen Grund dafür, dass man ein paar Hundert oder tausend Musikstücke halbwegs auswendig kann, gibt es ja nicht. Dasselbe gilt für viele andere Dinge, die wir schätzen, aicher auch (Sprichwörter, Spiele, Bräuche etc.). Insofern ist der Satz zwar korrekt, aber unglücklich, weil das Wort “Virus” negativ besetzt ist, wir aber solche geistigen Viren in anderen Zusammenhängen für positiv halten.

    Drüben bei CC wird ja gerade der Mordfall in Chapel Hill diskutiert – da finde ich es schon ziemlich extrem, wenn einerseits bei religiös motivierten Attentätern die Religion zum alleinigen Übel erklärt wird, andererseits dank einer textbuchdefinition versucht wrd, zu argumentieren, dass atheistisch motivierte Untaten gar nicht denkbar sind und dann drittens auch noch einem Bonnhäfer abgesprochen wird, dass seine guten Taten religiös motiviert sein könnten. Das ist schon ne ziemlich verquere Denke…

  88. #88 Alderamin
    13. Februar 2015

    @MartinB

    Das ist schon ne ziemlich verquere Denke…

    Es gibt halt nicht nur das “eine” Motiv. Selbstverständlich war bei Chapel Hill auch eine ideologische und vor allem fremdenfeindliche Komponente im Spiel. Auf der anderen Seite erweisen sich die meisten religiösen Konflikte nur oberflächlich als solche – z.B. der Nordirland-Konflikt, wie ich auf einer Irland-Reise lernte. Der ist nämlich weniger ein Konflikt zwischen protestantischen und katholischen Iren, sondern eher zwischen ehemaligen britischen (und eben auch protestantischen) Besatzern, und ursprünglich weitgehend rechtlosen katholischen Iren (wusstest Du beispielsweise, dass es vor dem Friedensschluss in den 90ern als Katholik fast unmöglich war, Polizist zu werden?). Hier spielt also die historische Vergangenheit eine wesentliche Rolle.

    Bei der IS, hört man, finden sich auch kaum Korane und die Kämpfer haben sehr wenig Ahnung von dem, was da eigentlich drin steht.

    Bescheuerte Menschen gibt’s überall, und Religion ist ein prima Motivator für diese. Und auch Atheismus kann es sein, auch wenn’s nur die Abwesenheit von Glauben ist (aber eben manchmal auch die Verachtung desselben).

  89. #89 MartinB
    13. Februar 2015

    @Alderamin
    “Bescheuerte Menschen gibt’s überall”
    Eben.

    Mir geht es ja auch vor allem um das Doppeldenk – es ist ausgeschlossen, das jemand durch seine Zugehörigkeit zur Gruppe der Atheisten motiviert sein könnte, es ist ausgeschlossen, dass ein religiöser Mensch durch Religion motiviert etwas gutes tun könnte, aber religiös motivierte Attentäter gibt es natürlich. Da hakt bei mir was im Logiksektor…

  90. #90 rolak
    13. Februar 2015

    hakt bei mir was im Logiksektor

    severe head-crash?

    Allerdings dürfte es wesentlich einfacher sein, jemanden vermittels als wahrhaftig geglaubter, überlieferter Aussagen eines unsichtbaren Freundes zu irgendeiner ÜberzeugungsTat zu motivieren als mit irgendwelchen atheistischen Grundwerten, falls sich denn davon welche finden lassen sollten.
    Genau darin liegt in meinen Augen auch das größte Problem des Titelgeschehens…

  91. #91 Joseph Kuhn
    13. Februar 2015

    @ rolak:

    Dein Argument hängt daran, was “atheistische Grundwerte” sind. Falls damit jede Art normativer Vorgaben gemeint ist, in denen Gott keine Rolle spielt, dann ist Dein Argument schlicht falsch, denn mit solchen “Grundwerten” haben die Nazis und die Kommunisten Massenmord legitimiert. Aber so hast Du es sicher nicht gemeint. Vielleicht könntest Du Dein Argument nochmal erläutern?

  92. #92 Alderamin
    14. Februar 2015

    @Joseph Kuhn

    denn mit solchen “Grundwerten” haben die Nazis und die Kommunisten Massenmord legitimiert.

    Ich bitte um eine Quelle, dass die Nazis Atheisten waren.

  93. #93 rolak
    14. Februar 2015

    hängt daran, was “atheistische Grundwerte” sind

    Ja, dann wars eindeutig nicht offensichtlich genug, Joseph, werde versuchen, demnächst den SarkasmusLevel entsprechend hochzuschrauben. Oder den geschickten Pass bewundern und den Ball aufnehmen:
    Ein auch nur ansatzweiser Vergleich bzw ein als auch nur partiell gleichbedeutend bzw gleichumfassend gegenübersetzendes (A-Theist | (1-xtausendsonstwas¹)-Theist) hinkt derartig, daß dies ein ziemlich guter Marker für agressiven Blödsinn ist (wie zB auch ‘ich bin kein *, aber..’). Genauso wie (Nichtautofahrer | <Peugeot>fahrer) – erstere haben eben nicht automatisch Gleichwertiges zu gelagertes/mitgeführtes Zubehör, Wallfahrten zur Tankstelle, AhnenAltar Sommerreifen im Keller etc pp. Genauso beschränkt sich ‘atheistisch’ auf (keinen unsichtbaren, übermenschlichen Freund), während ‘theistisch’ als Gesamtpaket² daherkommt, also Elemente der LebensStruktur als vorgegeben mit sich bringt, die sich andere erst einmal erarbeiten müssen. Barebone vs eierlegende Wollmilchsau. Das macht den Satz ‘Ich bin <Theist> und deswegen muß ich *’ potentiell sinnvoll, den Satz ‘Ich bin ATheist und deswegen muß ich *’ grundlegend falsch (es sei denn, ‘*’ wäre ‘all mein Handeln vor mir selbst rechtfertigen’).

    Kurz gesagt, ist eine Aussage ‘Atheismus bedingt <Eigenschaft>’ nur dann richtig, wenn <Eigenschaft>=’Nichtglauben an Götter’ oder entsprechend, nur besser formuliert. Atheist bzw Theist ist auch keine wertende Sortierung, es macht einen Menschen weder besser noch schlechter, kategorisiert bestenfalls Aspekte der Weltsicht. Um zu Deinem sogenannten GrundwerteGegenbeispiel zu kommen: Gewisse Ideologien teilen mit Religionen den Anspruch, letztgültige Wahrheiten zu vertreten – das und nur das ist der Trichter, mit dem ganzen Gruppen grotesk irrationales Handeln als sinnvoll eingeflößt werden kann, der Mutabor, der Menschen zu Monstern wandeln kann.
    Klar, das schaffen Menschen durchaus auch alleine, doch das Zusammenrotten hinter der Fahne der Ideologie steigert das Risiko.

    _____
    ¹ hab nicht nachgeschlagen, doch es gibt eine Menge verehrter Götter / transendenter Kräfte auf Erden, kommt mir vor als wärns insgesamt kaum mehr als aktuell…

  94. #94 Joseph Kuhn
    14. Februar 2015

    @ Alderamin:

    “Ich bitte um eine Quelle, dass die Nazis Atheisten waren.”

    Wozu? Unter den Nazis hat es solche und solche gegeben. Dass die Nazis Atheisten waren, ist nicht mein Argument, sondern dass sie auf Grundlage atheistischer Normen (und zwar wie oben expliziert: Normen ohne Bezug auf einen Gott) gemordet haben. Die “Reinheit der arischen Rasse” ist z.B. keine Norm, die auf einen Gott Bezug nimmt. Es geht um die Schärfung des Begriffs “atheistischer Grundwerte” in rolaks Kommentar und was daraus für die Aussage folgt, dass auf dieser Grundlage nicht so viele Menschen umgebracht werden. Es geht nicht etwa darum, ob Atheismus und Nationalsozialismus innerlich verwandt sind oder was auch immer Du herausgehört hast – Du darfst also die defensiven Beißreflexe stecken lassen. Es gab auch viele Nazis, die Judenhass damit legitimiert haben, dass die Juden Jesus umgebracht haben, also unter Rückgriff auf eine Norm zumindest mit Religionsbezug. Aber das war eben nicht die staatstragende Ideologie.

    @ rolak: Danke. So sehe ich es auch.

  95. #95 MartinB
    14. Februar 2015

    @rolak
    “Allerdings dürfte es wesentlich einfacher sein, jemanden vermittels als wahrhaftig geglaubter, überlieferter Aussagen eines unsichtbaren Freundes zu irgendeiner ÜberzeugungsTat zu motivieren als mit irgendwelchen atheistischen Grundwerten, falls sich denn davon welche finden lassen sollten.”

    Genau das zweifle ich an. Es reicht völlig, ein Feindgruppenbild aufzubauen – ob dieses Bild sich darin begründet, dass die anderen nicht dem eigenen Gott huldigen oder darin, dass sie ja alle fanatische Religioten sind, die jede Freiheit im Keim ersticken wollen, ist meiner Ansicht nach vollkommen egal. Und da müssen sich zumindest einige hier auf den Scienceblogs schon fragen lassen, ob sie zu einer religionsfeindlichen Atmosphäre beitragen – immerhin wurde hier ja mal ernsthaft diskutiert (ich glaube bei Christian Reinboth) ob man Eltern verbieten sollte, ihre Kinder religiös zu erziehen.

    Menschen brauchen keine sinnvollen Gründe, um sich in Gruppen einzuteilen, die dann aufeinander losgehen, das wusste schon Swift mit dem Stumpf-Ei vs. Spitz-Ei-Konflikt und das sieht man auch daran, dass sich Menschen auch mal aufs Maul hauen, nur weil jeder einen anderen Fussballverein toll findet.

    Religionskritik ist natürlich gut und richtig (tue ich ja auch gelegentlich…), aber wenn diese Kritik dazu führt, dass Menschen sich in “wir gegen sie” einteilen, dann kann das schon ausreichen, um Gewalt zu motivieren.
    Natürlich kann der “reine Atheismus” allein nicht zu Gewalt motivieren, aber das ist ein Scheinargument, denn auch das reine “Fan von Verein X sein” motiviert nicht zur Gewalt und durch reines Bibellesen und Beten ist vermutlich auch noch niemand gewalttätig geworden. Dazu gehört immer eine entsprechende Gruppe und weitere Motivationen. Diese Motivation kann es aber sowohl in religiösen als auch in atheistischen Gruppen geben.

  96. #96 Alderamin
    14. Februar 2015

    @Joseph Kuhn

    Wozu?

    Weil Du behauptet hast, die Nazis hätten Massenmord mit “atheistischen Grundwerten” legitimiert. Ich kenne eigentlich nur das Gegenargument, dass die Nazis behauptet haben, die Juden hätten Jesus Christus getötet und auf diese Weise gegen die jüdischen Mitbürger agitiert.

    atheistischer Normen (und zwar wie oben expliziert: Normen ohne Bezug auf einen Gott)

    Hier ein Beispiel für solche atheististischen (besser: säkularen) Normen.

    Du darfst also die defensiven Beißreflexe stecken lassen.

    Ich habe nur nach einem Beleg für Ihre Behauptung gefragt. Wenn das schon Beißen ist… Als Atheist in die Nähe von Massenmördern gestellt zu werden, ist aber schon ok, Joseph. 😉

  97. #97 MartinB
    14. Februar 2015

    @Alderamin
    Ich glaube, das ist ein Missverständnis zwischen euch beiden. Joseph verwendet die Definition “Eine atheistische Norm ist eine, die nicht direkt auf Gott Bezug nimmt”. Solche können dann natürlich auch negativ sein, wenn Hitler nicht passt, können wir Stalin nehmen.
    Diese Definition einer “atheistischen Norm” halte ich allerdings für zu weit, als dass sie sinnvoll wäre – meiner Ansicht nach sollte eine “atheistische Norm” eine sein, die sich explizit durch die Abwesenheit begründet, aber auch da lassen sich negative Dinge konstruieren.
    Atheismus als solcher ist nicht ethisch “gut”.

  98. #98 Alderamin
    14. Februar 2015

    @MartinB

    meiner Ansicht nach sollte eine “atheistische Norm” eine sein, die sich explizit durch die Abwesenheit begründet, aber auch da lassen sich negative Dinge konstruieren

    Das sehe ich im Grunde genau so. Wenn jemand behauptet, Menschen wären wegen einer atheistischen Vorgabe ermordert worden, dann hieße das für mich, dass sie verfolgt wurden, weil sie an Gott glauben. Das haben kommunistische Regime auch teilweise getan (und die Ersatzreligion des Stalinismus installiert), aber die Nazis nun gerade nicht (und die Kommunisten eher deswegen, um kirchlichen Widerstand klein zu halten, was wiederum die Nazis auch taten, allerdings indem sie gezielt gegen die entsprechenden Priester vorgingen).

    Der Kommunismus wiederum repräsentiert “den” Atheismus außerdem ungefähr genau so gut wie der IS “den” Theismus. Dabei ist Atheismus einfach die Abwesenheit von Gottesglaube, die alle möglichen anderen Ansichten implizieren kann, oder auch nicht. Buddhismus ist Atheismus. Naturalismus ist Atheismus. Kommunismus ist Atheismus. Und gar keine politische oder ideologische Gesinnung kann ebenso Atheismus sein. Atheismus ist so viel eine Weltanschauung, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby und Nicht-Töten ein Verbrechen.

    Und ich habe etwas die Nase voll, dass dieser Nazi-Vergleich jedesmal kommt, egal wie falsch er ist. Er impliziert, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, potenzielle Mörder sind, weil ihnen ja jegliche Moral fehlt. Als wenn die Theisten nur deswegen keinen umbringen, weil sie Angst vor der Hölle hätten. Das hindert den IS ja auch nicht daran, Mensch auf bestialische Weise umzubringen (und hat im Mittelalter auch keinen Christenmenschen davon abgeschreckt, Ketzer und Hexen zu verbrennen).

  99. #99 Joseph Kuhn
    14. Februar 2015

    @ Alderamin: Ich hatte eigentlich gedacht, die Punkte in Deinem Kommentar #95 in meinem Kommentar #93 erläutert zu haben. Und Du fragst mich doch hoffentlich nicht wirklich nach einem Beleg dafür, dass die Nazis den Massenmord an den Juden rassenideologisch begründet haben? Oder dafür, dass die nationalsozialistische Rassenideologie keinen Gottesbezug hat? Was nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass damit Atheismus die normative Basis für ihren Massenmord war. Modus dingsa, in der Logik.

    Menschenrechte: Ja klar sehe ich die als säkulare Norm. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Erde rund ist (ziemlich rund, zumindest, bevor ich Belege dafür bringen muss ;-)).

    “Als Atheist in die Nähe von Massenmördern gestellt zu werden, ist aber schon ok, Joseph.”: Diese Nähe habe ich nun wirklich nicht hergestellt, lies meinen Kommentar vielleicht noch mal.

  100. #100 Realistischer
    14. Februar 2015

    Wissenschaftlich gesehen müsste man fragen wie weit es in der Zielgruppe des Papstes (und da zählen die sich hier empörenden vermutlich Atheisten NICHT dazu, sondern nur die Katholiken dieser Welt) verbreitet ist, Kinder zu schlagen. An diesem IST-Zustand wäre zu bemessen, ob der angedeutete SOLL-Zustand, nämlich nicht in’s Gesicht zu schlagen, ein Fortschritt wäre oder nicht. ABER iher sein hier ja allesamt keine Wissenschaftler – denn dazu müsste man wissenschaftliche Methoden ANWENDEN aber das wäre erstens eine Anwendung und zweitens eine Praxis und beides ist schlecht weil nur das Nachplappern von vorgefertigten Theoriebruchstücken gut ist, bei euch.

  101. #101 MartinB
    14. Februar 2015

    @Joseph
    ” Und Du fragst mich doch hoffentlich nicht wirklich nach einem Beleg dafür, dass die Nazis den Massenmord an den Juden rassenideologisch begründet haben?”
    Aber natürlich haben sich die Nazis bei der Auswahl der Juden als Zielgruppe einer durch lange religiöse Konflikte begründeten Ablehnung der Juden bedient. Es war eben kein Zufall, dass gerade die Juden ausgewählt wurden, sondern beruht auf der christlichen Verfolgung dieser Gruppe. Wenn die Ideologie “a-theistisch” begründet gewesen wäre, dann hätte man entweder alle Religionen verfolgen müssen oder keine. Wenn jemand nur die Fans von Hannover vermöbelt, aber nie die eines anderen Vereins, dann ist er kaum “a-fussballerisch” motiviert, da müssen schon andere Dinge eine Rolle spielen.

  102. #102 Joseph Kuhn
    14. Februar 2015

    @ MartinB.: Noch einmal: rolak meinte in Kommentar #89, dass “atheistische Grundwerte” weniger geeignet seien, zu Gewalttaten zu führen. Ich habe in Kommentar #90 geantwortet, es komme darauf an, wie man den Begriff “atheistische Grundwerte” verstehe. Wenn man darunter nur Normen versteht, in denen kein Gottesbezug vorkommt, sei seine Aussage falsch. Eine solche Norm ist z.B. die “Reinhaltung der arischen Rasse”. Als nächstes kam die Vermutung/Unterstellung von Alderamin, ich würde den Atheismus in die Nähe des Nationalsozialismus bringen. Ich habe mehrmals versucht zu erklären, dass ich das nicht tue, das kommt scheinbar nicht an. Und jetzt hältst Du mir entgegen, die Juden seien doch nicht zufällig als Opfer ausgesucht worden, dahinter stehe eine lange Tradition des Antisemitismus. Ja natürlich, völlig richtig, nie würde ich das infrage stellen. Historisch betrachtet sind diese Kontinuitäten unstrittig, ich habe oben in Kommentar #93 doch selbst solche religionsbezogenen Anleihen der Judenverfolgung im Nationalsozialismus angesprochen.

    Trotzdem bleibt die Rassenhygiene eine normative Vorstellung, die in ihrer argumentativen Binnenstruktur zunächst einmal, egal aus welchen geistesgeschichtlichen Strömungen sie sich historisch speist, keinen Gottesbezug aufweist. “Gott” ist kein Element der nationalsozialistischen Rassenideologie. Was wiederum, auch schon gesagt, nicht um Umkehrschluss heißt, dass Atheismus zu Rassismus oder Nationalsozialismus führt. Es heißt auch nicht, dass ich daher religiösen Wahn verteidige oder an der Relativitätstheorie zweifle (jetzt bitte keinen Hinweis, dass man an jeder Theorie zweifeln muss, weil sie sich immer nur vorläufig bewährt, sonst kriege ich einen argumentationsdiffusionsbedingten Herzinfarkt). Ich weiß nicht, was ich noch tun kann, um mich verständlich zu machen.

    Ein Satz noch zur “a-theistischen” Motivation der Nazis: Natürlich gab es stark antichristliche Strömungen im Nationalsozialismus, die Kirche wurde im Laufe der Jahre immer weniger als Konkordatspartner und immer mehr als Gegner gesehen, zwangsläufig, weil es im Faschismus keine Gegenmacht geben darf. Ein Grund, warum z.B. viele Priester im KZ gelandet sind, im KZ Dachau gab es einen eignen Pfarrerblock. Da Verhältnis zwischen atheistischen (nein, nicht spezifisch den Atheismus kennzeichnenden Motiven!!!) und rassistischen Motiven im Nationalsozialismus wäre noch einmal eine eigene Geschichte, aber das führt noch weiter weg vom Thema und ich sehe schon die nächste Kette von Missverständnissen.

    Vielleicht noch ein Vergleich, eher zur Lockerung der Gedanken, er hinkt etwas: Den Atheismus gäbe es nicht, gäbe es nicht eine lange Geschichte des Glaubens an Gott und die damit verbundenen Religionen. Folgt daraus, dass atheistische Positionen religiös motiviert sind? In der Regel doch wohl hoffentlich nicht.

  103. #103 MartinB
    14. Februar 2015

    @Joseph
    Das hatte ich ja schon oben in #96 versucht auszudrücken, insofern stimme ich dir ja vollkommen zu. Ich wollte nur nochmal ausdrücklich sagen, dass natürölich geschichtlich auch und gerade religiöse Gründe zum Judenhass geführt haben und die Juden zu Opfern des Nationalsozialismus gemacht haben.

    “Wenn man darunter nur Normen versteht, in denen kein Gottesbezug vorkommt, sei seine Aussage falsch”
    Das halte ich allerdings für eine leere Definition, s.o. Um mal wieder mein Lieblingsbeispiel zu nehmen: In der Nazi-Ideologie kommt auch Fussball nicht vor, trotzdem würde ich sie nicht als a-fussballerisch bezeichnen.

    “Ich weiß nicht, was ich noch tun kann, um mich verständlich zu machen. ”
    Ich denke, wir sind uns völlig einig und ich verstehe, was du sagst.

  104. #104 MartinB
    14. Februar 2015

    PS:
    “Folgt daraus, dass atheistische Positionen religiös motiviert sind?”
    Natürlich sind sie das, zumindest indirekt. Wenn Atheismus nur die Abwesenheit des Glaubens an Götter wäre und es einen Glauben an Götter auch gar nicht gäbe, gäbe es das Wort ja nicht. Wir haben auch kein Wort für A-schnazzifismus, weil es schnazzifismus in unserer Welt eben nicht gibt.
    Welchen Sinn würde es machen, Bücher oder Blogs über Atheismus zu schreiben, wenn es keine Religion gäbe? Sinn ergibt das nur, weil wir Religion als wichtigen Bestandteil unserer Welt sehen und darauf reagieren.

  105. #105 Joseph Kuhn
    14. Februar 2015

    @ MartinB:

    Sorry, mein defensiver Beißreflex.

    Atheismus religiös motiviert? Was Du sagst, ist natürlich völlig richtig. Was ich sagen wollte: Dass das, was von atheistischen Positionen aus formuliert wird, trotz der historischen Absetzbewegung gegen einen Gott als Welterklärung inhaltlich nicht mehr Bezug auf Gott/die Religion nehmen muss, ganz der berühmten Formel von Laplace folgend, Sire, diese Hypothese brauche ich nicht – und ich glaube auch, dass man diese Hypothese für normativ “richtige” Sätze nicht braucht.

  106. #106 MartinB
    15. Februar 2015

    @Joseph
    Dann sind wir uns ja einig, alle haben sich lieb und die Babysonne scheint wieder aufs Teletubby-Land…

  107. #107 Joseph Kuhn
    15. Februar 2015

    @ MartinB: So schaut’s aus.

  108. #108 Heino
    15. Februar 2015

    @MartinB

    #Also: Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen? Mir fällt dazu wenig ein.#

    Tja, eine gute Frage. Wie wärs zb mit dem Erziehungsziel, nicht ohne zu gucken auf die Straße zu springen? Zb. wenn das Kind gerade auf die Straße gesprungen ist und ein Auto eine Vollbremsung gemacht hat und das Kind uneinsichtig ist und lacht? Und behauptet, das würde immer funktionieren?

    Naja, vielleicht sollte man es wirklich nochmal mit “ins Gewissen reden” probieren. Vielleicht ist es ja vernünftig, beim nächsten Mal.

    Oder vielleicht sollte man einfach das Auto erziehen lassen. Dann hat man selbst nicht geschlagen …

  109. #109 MartinB
    16. Februar 2015

    @Heino
    “t und das Kind uneinsichtig ist und lacht? ”
    Tja, dann hat man wohl möglicherweise schon vorher was falsch gemacht. Normalerweise reagieren Kinder auf Schimpfen auch ohne Schläge…
    Oder man sollte auf sein Kind – solange es zu klein dafür ist – nicht unbeaufsichtigt da rumlaufen lassen, wo es auf die Straße springen kann, ohne dass man es festhalten kann.

  110. #110 Adent
    16. Februar 2015

    @Heino
    Wow, was für ein realistisches Beispiel, sie haben wirklich keine Kinder oder?

  111. #111 Heino
    16. Februar 2015

    @MartinB

    #Tja, dann hat man wohl möglicherweise schon vorher was falsch gemacht.#

    Ja, klar. Ein schlauer Spruch. Und? Also dreht man einfach die Zeit zurück, oder was tut man?

    @Adent
    #Wow, was für ein realistisches Beispiel, sie haben wirklich keine Kinder oder?#

    Ich nehme an, das Beispiel gefällt dir nicht. Das ist ok. Aber du hättest auch einfach schreiben können: Lieber Heino, SO ein Fall kommt bei Kindern GARANTIERT nicht vor. Denn selbst dann, wenn er nur in 99% nicht vorkommt, dann ist immer noch die Frage, was macht das 1%?

    Und nun, was sollen die 1% tun? Zeit zurückdrehen, wie Martin es vorschlägt? Schlaue Sprüche über sich ergehen lassen, von Leuten, die keine Kinder haben? Oder von Leuten, die zwar Kinder haben, aber denen die wirklich schwierigen Situationen durch Glück erspart geblieben sind, sich das aber als Verdienst ihrer guten Erziehung anrechnen?

    Ich hätte noch ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, wir fahren mit der S-Bahn. Und da sind ein paar Glatzen, die ein bisschen rumpöbeln, aber noch nicht agressiv sind. Und plötzlich fängt das eigene Kind an die anzupöbeln. Jetzt kommen die auf euch zu und du ermahnst das Kind, aber es macht weiter. Und die Glatzen werden agressiver. Was tust du nun, wenn du dir nicht sicher bist, dass das Kind aufhört, und du befürchtest, dass die Glatzen beim nächsten Wort angreifen?

    Ach ja, und zu dem Fall, dass “normalerweise” (TM) die Kinder auf Schimpfen reagieren, das Kind könnte zb. schlechte Laune haben, weil ihm was kaputt gegangen ist, weil es gerade aufs Knie gefallen ist oder was-weiss-ich was. Auch Kinder sind – soweit ich das bislang beobachtet habe – nicht immer gleich gut gelaunt. Das sind nämlich Menschen, wie auch ihre Eltern. Erstaunlicherweise.

  112. #112 MartinB
    16. Februar 2015

    @Heino
    Deine Szenarien werden ja immer realistischer, toll.
    Und was ist, wenn du dein Kind schlägst, und es bekommt Angst vor dir und rennt dann auf die Straße?

  113. #113 Heino
    16. Februar 2015

    @MartinB

    war mir schon klar, dass du keine Antwort hast. So sehr ich die tollen naturwissenschaftlichen Beiträge deines Blogs schätze, für Fragen der Moral ist es offensichtlich unterdurchschnittlich. Über den Papst Ironie und Sarkasmus auszuschütten ist leicht, aber was ein Dilemma ist, weisst du wohl nicht.

    Statt auf meine Fragen einzugehen wehrst du mit Sprüchen und Gegenfragen ab. Aber nicht ich habe den obigen Artikel verfasst. Wenn Du einen solchen Artikel veröffentlichst, dann solltest du in der Lage sein, ihn selbst zu verteidigen, statt zu bloßer Rhetorik, im Windschatten von gleichmeinenden Kommentatoren.

    Wenn nicht – naja, dann ist es halt eine ganz andere Qualität, als deine tollen naturwissenschaftlichen Beiträge. Aber machen kann mans natürlich. Natürlich kann man es trotzdem tun. Ist ja dein Blog. Schade.

    So. Und jetzt zu deiner Frage von oben, denn im Gegensatz zu Dir bin ich in der Lage zu antworten:

    #Und was ist, wenn du dein Kind schlägst, und es bekommt Angst vor dir und rennt dann auf die Straße?#

    Ich versuche, die Situationen so gewissenhaft, verantwortungsvoll und vorausschauend wie möglich zu lösen. Die Möglichkeit des Versagens besteht allerdings dennoch. Auch gut gemeinte (Re)aktionen können negative Folgen haben. Und nicht alle externen Einflüsse habe ich unter Kontrolle. Sollte ich mich mit meinem Kind in einer Krise befinden, dann werde ich so gut wie möglich versuchen, uns wieder heraus zu bekommen. Welche Mittel ich dabei einsetzen werde kann ich aber nicht von vornherein sagen. Allerdings auch nicht, ob ich bestimmte Mittel AUF GAR KEINEN FALL einsetzen werde.

  114. #114 Adent
    16. Februar 2015

    @Heino
    Wie Martin schon sagte, die Beispiele werden immer realistischer und enden wahrscheinlich bald so, dass du uns fragst ob wir unser Kind schlagen würden, wenn es jemanden mit einer geladenen Pistole bedroht.
    Darum geht es hier nicht, wenn du oben nochmal nachliest ging es darum, dass das Oberhaupt der katholischen Kirche Schläge, die die Würde des Kindes nicht beeinträchtigen (das ist schon ein Witz an sich) als Erziehungsmethode gutheißt.
    Von diesem ausgehend zu deinen abstrusen Beispielen zu kommen ist schon ein starkes Stück kognitiver Fehlleistung.
    Das erinnert stark an die üblichen Gewissensfragen für Wehrdienstverweigerer. Nehmen Sie an ihre Frau/Tochter wird von feindlichen Soldaten vergewaltigt und sie haben eine Waffe, würden Sie die Waffe zur Verteidigung einsetzen und damit töten?
    Darum geht es nicht Heino, es geht um die vorsätzliche Körperverletzung von Kindern nicht um Extremnotfälle. Insofern verleihe ich dir hiermit den Torpfostenschubserpreis des Monats.

  115. #115 MartinB
    16. Februar 2015

    @Heino
    “wehrst du mit Sprüchen und Gegenfragen ab.”
    Genau. Gegenfragen gehen ja gar nicht. Was ist deine Antwort auf meine gegenfrage? Ah ja:
    “Ich versuche, die Situationen so gewissenhaft, verantwortungsvoll und vorausschauend wie möglich zu lösen. Die Möglichkeit des Versagens besteht allerdings dennoch.”
    Eben. Und wo ist nun das Tolle am Schlagen? Gibt es irgendeine Evidenz außerhalb Deiner Fantasie, dass an Kinder besser vor Unheil schützen kann, wenn man sie schlägt?

    “Wenn Du einen solchen Artikel veröffentlichst, dann solltest du in der Lage sein, ihn selbst zu verteidigen”
    Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, den Standpunkt, Kinder sollten nicht geschlagen werden, großartig zu “verteidigen”, schon gar nicht gegen jemanden, der nur an den Haaren herbeigezogene Szenarien zur Rechtfertigung hat. (Rumpöbelnde Glatzen in der U-Bahn, die von meinem Kind provoziert werden, und ich kann nichts tun, außer dem Kind eine zu scheuern , nicht weggehen, nicht aussteigen, nicht das Kind ablenken, nein geht alles nicht, weil die nächste Station gerade 20 Minuten entfernt ist und ich heiser bin und mein Kind deshalb nicht verbal ermahnen kann und mein Bein ist gebrochen, deswegen kann ich nicht ans andere Ende des Wagens gehen, und sonst ist auch niemand im Wagen, den ich um Hilfe bitten kann, und ich kann mich bei den “Glatzen” auch nicht für mein Kind entschuldigen (weil ich ja nicht sprechen kann).)

    Die meisten (vermutlich so ziemlich alle) Kinder, die heutzutage geschlagen werden, werden nicht geschlagen, weil man sie vor schrecklichen Unfällen bewahren will.

    Solche Gedankenspielereien kotzen mich gelinde gesagt an, es ist die gleiche Denke, die – via “tickende Zeitbombe” – andere verwenden, um Folter zu rechtfertigen o.ä.

    Ich verweise mal auf diesen Artikel, der eine ähnliche Thematik hat:
    http://freethoughtblogs.com/brutereason/2013/04/03/my-oppression-is-not-your-thought-experiment/

    Meinetwegen kannst du weiter Szenarien entwerfen, ob es nicht doch manchmal erlaubt ist, Kinder zu schlagen, wenn die Situation nur schlimm genug ist – aber bitte nicht hier auf meinem Blog.

  116. #116 Adent
    16. Februar 2015

    @Martin B
    Zumal es gar nicht um das Thema ging, Heino also mal geschwind die Torpfosten aus dem Stadion getragen hat.

  117. #117 Heino
    16. Februar 2015

    @MartinB

    #Eben. Und wo ist nun das Tolle am Schlagen? #

    Achso. Du unterstellst mir, ich hätte am Schlagen das “Tolle” behauptet. Wo denn?

    #es ist die gleiche Denke, die – via “tickende Zeitbombe” – andere verwenden, um Folter zu rechtfertigen o.ä.#

    Und klar – als nächstes kommt die Folterbefürwortung, die du mir unterschiebst. Der Vergleich als Waffe. Soll ich auch mal?

    Nur Rhetorik.

  118. #118 MartinB
    16. Februar 2015

    @Heino
    Du bist doch der, der unbedingt Szenarien entwerfen wollte, in denen nur Schlagen weiterhilft…

    “als nächstes kommt die Folterbefürwortung, die du mir unterschiebst.”
    Nein, ich sage nur, dass es dieselbe Denke ist, in der Gedankenexperimente mit eher unrealistischen Szenarien dazu verwenden werden, um bestimmte Tabus zu brechen.

  119. #119 Heino
    16. Februar 2015

    MartinB:

    Nee. Du hast gefragt (#68)
    #Also: Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen? Mir fällt dazu wenig ein.#

    Ich habe Dich darauf zu Szenarien gefragt, was Du tun würdest. Und daraus hast Du verdreht, dass ich Schlagen toll fände.

    Das mit angeblich “derselben Denke” ist ein böswilliger rhetorischer Trick von Dir.

    Und die Studie aus #42 mit der Behauptung der Schädlichkeit, die ich in #67 angegriffen habe – es blieb bei der bloßen Behauptung.

    #Diese Daten legen sehr stark nahe, dass Kinder agressive erhaltensformen von ihren Eltern erlernen. #

    Hier steht ganz klar, dass der Schaden am Kind das eigene zukünftige aggressive Verhalten ist. Und was wurde unter Agression verstanden?

    #Die Forscher erfassten aggressive Handlungen der Kinder gegenüber den anderen Kidnern – beispielsweise wenn sie die anderen rumkommandierten oder zornig wurden und ein anderes Kind schlugen. #

    Also bereits Rumkommandieren wird pathologisiert.

  120. #120 Adent
    16. Februar 2015

    @Heino
    Martin fragte nach Erziehungszielen die BESSER durch Schläge erreicht werden könnten. Sie hingegen posten daraufhin unrealistische (weit hergeholte) Szenarien, damit antworten sie genau gar nicht auf die Frage sondern stellen eien Gegenfrage. Genau diese Art zu antworten kritisieren sie dann im nächsten Post etc. pp.
    Was genau wollen sie eigentlich sagen?
    Die Kernaussage ist: Es gibt kein realistisches Erziehungsziel, dass man als Eltern besser mit Schlägen erreicht. Was ist ihre Antwort darauf?

  121. #121 Adent
    16. Februar 2015

    Und selbst in ihrem unrealistischen Beispiel des Kindes, dass vors Auto läuft und dann bei Vollbremsung lacht (ehrlich jetzt, haben sie das erlebt?). Dieses Kind würde also nach ihrer Aussage durch Schläge (ich nehme mal an auf den Po) was genau lernen? Das Erziehungsziel wäre, dass das Kind nicht ohne zu schauen auf die Strasse läuft. Was das Kind lernt (vielleicht, ich bezweifele das es überhaupt was lernt durch die Schläge, da die nichts aber auch gar nichts mit der Tat zu tun haben, außer das sie zeitlich korreliert sind) ist, wenn meine Eltern dabei sind darf ich nicht auf die Strasse laufen, sonst kriege ich Schläge. Ich wage die Voraussage, wenn die Eltern nicht dabei sind, wird das Kind exakt einen Scheiß darauf geben und wieder ohne zu gucken loslaufen und damit haben Sie ihr Erziehungsziel vollständig verfehlt.

  122. #122 MartinB
    16. Februar 2015

    @heino
    “Ich habe Dich darauf zu Szenarien gefragt, was Du tun würdest. ”
    Und dabei soll man doch auf Fragen nicht mit Gegenfragen antworten, sagt Heino…

    “Und daraus hast Du verdreht, dass ich Schlagen toll fände.”
    Nein. Ich wundere mich nur, warum es dir so wichtig ist, Szenarien an den Haaren herbeizuziehen, in denen das Schlagen von Kindern o.k. ist.

    Die Studien als solche sind auch nicht der Punkt – sie zeigen lediglich die Konsequenzen des Schlagens. (Und ja, andere herumzukommandieren kann auch eine Form von Aggression sein.)

    Man soll aber Kinder schlicht aus dem gleichen Grund nicht schlagen, aus dem man auch sonst keine Leute schlägt – weil man Menschen nicht verletzt, um ihnen “etwas beizubringen”. (Und nein, du brauchst jetzt keine Szenarien zu konstruieren, in denen Schlagen dann womöglich doch sinnvoll sein könnte, ganz theoretisch, da haben mir die “Glatzen in der U-Bahn” an Absurdität gereicht; anscheinend warst du nicht in der Lage, dir selbst eine einzige der Alternativen zum Schlagen zu überlegen, weil du das Szenario ja für besonders zwingend hieltest.)

  123. #123 Heino
    25. Februar 2015

    #“Ich habe Dich darauf zu Szenarien gefragt, was Du tun würdest. ”
    Und dabei soll man doch auf Fragen nicht mit Gegenfragen antworten, sagt Heino…#

    Nö. Hab ich nicht. Falls du auf #113 Bezug nimmst, da habe ich geschrieben, dass DU mit Gegenfragen antwortest und das nicht solltest. Das ist nämlich deshalb ein Unterschied, denn DU hast oben eine These aufgestellt, die du vertreten möchtest. Wenn du rhetorische Tricks anwenden musst, statt zu verteidigen, dann kann die These nicht so stark gewesen sein. (hab ich alles oben schon geschrieben.)

    Für mich gilt das nicht. Ich kann deine Thesen angreifen, ohne dass ich eine Gegenthese aufstellen muss. Eine These kann falsch sein, ohne dass es eine (richtige) Gegen- oder sonstige These gibt. Ich muss keine Alternativen liefern.

    Diese oben genannten Studien sind offensichtlich nicht wissenschaftlich genug, denn wenn man den entstehenden “Schaden” so weitläufig festlegt, dass man daraus eine MODE macht, wie ich es in meinem Beitrag #35 angesprochen habe, dann folgt daraus “Beliebigkeit”. Viele Generationen hätten solche Studien sowieso nur mit Kopfschütteln quittiert.

    #Man soll aber Kinder schlicht aus dem gleichen Grund nicht schlagen, aus dem man auch sonst keine Leute schlägt – weil man Menschen nicht verletzt, um ihnen “etwas beizubringen”. #

    Aha. Ok. Na dann. Und wann schlägt man Menschen überhaupt? Etwa gar nicht?

    Muss mir nochmal die Nachrichten anhören, wie oft da von Gewalt zwischen Menschen die Rede ist. Und das muss nicht unbedingt im Ausland sein, das kommt auch in Deutschland vor, zum Glück nicht jeden Tag.

    Und ja! Selbstverständlich ist Herumkommandieren eine Form der Aggression! Aber Aggression ist ja schlecht! Also müssen wir alle werden, wie die Frauen. Und die Bübchen müssen werden, wie die Mädchen. Brav, zahm, lieb. Aggressionslos.

    Stimmts?

  124. #124 MartinB
    25. Februar 2015

    @heino
    ” Und wann schlägt man Menschen überhaupt? Etwa gar nicht?”
    Richtig.
    Menschen zu schlagen ist falsch (Fälle von Notwehr etc ggf. ausgenommen, aber davon kann bei Kindern ja nicht die Rede sein). Dass viele es trotzdem tun, macht es nicht richtiger. Viele Dinge, die Menschen oft tun, sind trotzdem falsch – Steuern hinterziehen, Kriege führen, Kinder schlagen usw.

    “Also müssen wir alle werden, wie die Frauen. Und die Bübchen müssen werden, wie die Mädchen”
    Sexismus hast du auch noch im gepäck? ich bin nicht überrascht.

  125. #125 Heino
    25. Februar 2015

    #Menschen zu schlagen ist falsch … Dass viele es trotzdem tun, macht es nicht richtiger. #

    Da unser gesamtes globales Herrschaftssystem darauf aufbaut, scheint mir diese Unterscheidung in “richtig” und “falsch” doch ziemlich akademisch zu sein. Aber Jaaa, bei der elterlichen Erziehung, da ist es totaaal wichtig. Da darf man NICHT weggucken. Blockwarte vor!

    #Sexismus hast du auch noch im gepäck? ich bin nicht überrascht.#

    Na wie ist es denn? Hast du auch einen Kommentar dazu, ob Aggression böse ist? Oder reicht es dir, mir einfach irgendwas zu unterstellen? Oder möchtest du den Sexismus – Vorwurf vielleicht etwas ausfühlicher begründen?

  126. #126 MartinB
    26. Februar 2015

    @Heino
    “Da unser gesamtes globales Herrschaftssystem darauf aufbaut”
    Ja, es gibt in der Welt viel gewalt. Das macht es nicht richtiger, Kinder zu schlagen und noch mehr Gewalt in die Welt zu bringen. “Anderswo ist es schlimmer” ist immer eine bequeme Ausrede.

    ” Oder möchtest du den Sexismus – Vorwurf vielleicht etwas ausfühlicher begründen?”
    Die Gleichsetzung “Frau=Aggressionslos” ist in sich sexistisch, da muss ich nichts mehr begründen.

  127. #127 Heino
    26. Februar 2015

    #Die Gleichsetzung “Frau=Aggressionslos” ist in sich sexistisch, da muss ich nichts mehr begründen.#

    Ach so einfach ist diese Denke? (Frau=agressionslos) ->sexistisch.

    Ja, da geb ich zu, dass ich manchmal einfach zu kompliziert gedacht habe. Aber ich bin lernfähig.

    Naturwissenschaftler sind sowieso die geballte Kompetenz in allen Bereichen. Grad fürs Moralische, da sind sie gut. Weil sie so gut denken können.

    Übrigens – http://www.spiegel.de/kultur/kino/american-sniper-von-clint-eastwood-scharfschuetze-im-kreuzfeuer-a-1014097.html

    #Mit 160 verbrieften “Kills” war Kyle der tödlichste Scharfschütze in der Geschichte des US-Militärs. “Ich bedauere nur, nicht noch mehr Feinde erschossen zu haben”, prahlte er in seiner Autobiografie von 2012. #

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/legendaerer-us-scharfschuetze-im-fadenkreuz-des-teufels-a-808538.html

    #”Wen auch immer ich erschossen habe, war böse. Ich hatte einen guten Grund für jeden Schuss.”#

    Ja, so ein Held, mit STAATLICHER Förderung! Nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich ERWÜNSCHT. Aber hätte der in Deutschland sein Kind gehauen, dann wär der Teufel los gewesen.

    #“Anderswo ist es schlimmer” ist immer eine bequeme Ausrede.#

    Genau! Und deshalb kann sich jeder seine eigene Mikro-Ungerechtigkeit raussuchen und dagegen wettern. Und braucht sich von den anderen Makro-Ungerechtigkeiten nicht ablenken zu lassen.

    Noch ne Frage: Ist Aggression an sich bereits böse?

  128. #128 MartinB
    26. Februar 2015

    @Heino
    “Ach so einfach ist diese Denke? (Frau=agressionslos) ->sexistisch.”
    Ja, so einfach ist das, Geschlechtsstereotypen sind sexistisch, insbesondere dann, wenn sie verwendet werden, um Geschlechter zu benachteiligen (wozu das Klischee, Frauen seien weniger aggressiv, gern verwendet wird.)
    Du musst wirklich noch viel lernen.

    ” Und deshalb kann sich jeder seine eigene Mikro-Ungerechtigkeit raussuchen und dagegen wettern”
    Andere dagegen wettern dagegen, dass jemand gegen Ungerechtigkeit eintritt – was ist wohl besser.

    “Noch ne Frage: Ist Aggression an sich bereits böse?”
    Ich habe kein Interesse, mit dir solche Fragen zu diskutieren.

  129. #129 Adent
    26. Februar 2015

    So einfach ist das also in Heinos-Welt, weil es soviel Gewalt auf der Welt gibt, muss man den Kindern (oder Erwachsenen) schon mal zeigen dürfen (und das am besten haptisch), dass manchmal eben nur Gewalt hilft, weil man keien Argumente mehr hat.
    Heino, sie sind wirklich ein trauriges Exemplar des Homo sapiens.

  130. #130 Heino
    5. März 2015

    #“Noch ne Frage: Ist Aggression an sich bereits böse?”
    Ich habe kein Interesse, mit dir solche Fragen zu diskutieren.#

    Genau. Es hat ja gereicht, gegen den Papst eine Breitseite Polemik abzufeuern. Wozu also noch diskutieren? Und sachlich schon gar nicht.

  131. #131 Heino
    5. März 2015

    @Adent:

    #weil es soviel Gewalt auf der Welt gibt, muss man den Kindern (oder Erwachsenen) schon mal zeigen dürfen (und das am besten haptisch), dass manchmal eben nur Gewalt hilft, weil man keien Argumente mehr hat.#

    Dass du ein großes Aggressionspotential hast, habe ich bereits bemerkt. Aber für so eine Aussage über mich solltest du die entsprechenden Textstellen parat haben, wo ich das so gesagt habe. Ansonsten würdest du hier LÜGEN verbreiten. Und jemanden, der LÜGEN verbreitet, darf man als LÜGNER bezeichnen.

    Also bitte verlinke die entsprechenden Stellen!

  132. #132 herbert wener
    11. März 2015

    Ihr scienc-ologen habt ein Weltbild, indem alles mit einer wissenschaftlichen Methode untersucht und erklärt werden könne.
    Leider wird auf diese Weise aber nicht die gesammte Welt verstehbar.
    Du hast es mit etwas zu tun, was zwar wissenschaftlich untersucht werden kann (Psychologie, klinische), aber eben nicht zu erklären ist.
    Diese Leute sind die Verkörperung des schieren Bösen.
    Ihnen ist nichts heilig, trotz Heiligenschein.
    Diese Leute haben darüber hinaus einen überaus schädlichen Einfluß auf die psychische Gesundheit.
    Ignoriere diese Typen und sei Deinen Mitmenschen eine Stütze auf dem Weg in die Freiheit.

  133. #133 MartinB
    12. März 2015

    @herbert
    “Diese Leute sind die Verkörperung des schieren Bösen”
    Das ist erstens mystisch verbrämter Quatsch, zweitens eine Form des “othering” (dafür gibt es kein gutes Wort) und damit nur eine Möglichkeit, sich davon zu distanzieren, ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen. Das ist in meinen Augen wenig hilfreich – Menschen zu verteufeln führt meistens nicht zu etwas gutem. Wir alle haben in uns die Fähigkeit dazu, Gutes und Böses zu tun.

  134. #134 herbert wener
    12. März 2015

    Lieber Herr Martin B

    Zitat: Das ist [.] mystisch verbrämter Quatsch…
    Ich glaube nicht an Mystik. Ich glaube ebenso nicht, daß Menschen eine “Fähigkeit” haben etwas “Gutes” oder “Böses” zu tun. Und daß Sie sich nicht in ein Fahrwasser außerhalb wissenschaftlicher Methodik begeben wollen habe ich auch nicht anders erwartet. Nun zum wesentlichen:

    Hat eine Person in einem Zustan der Wut ein Kind verletzt, so kann ich dies nachvollziehen, Ich kann es aber nicht akzeptieren.

    Gewalt gegen Kinder ist durch nichts in der Welt zu rechtfertigen.

    Dann aber kommen diese altbekannten Ausflüchte (siehe die Beiträge weiter oben).
    Statt sich eine schwere Fehlhandlung einzugestehen wird diese Gewalt dann als erzieherische Maßnahme dargestellt – “die ausgerutschte Hand”.
    So argumentieren Leute, die keine Verantwortung tragen können.

    Und jetzt kommt’s: Ein Kind in “Würde” zu schlagen, so ein Ansinnen ist in meiner Auffassung das schiere Böse. Und ich halte eine “Auseinandersetzung” mit solchen Leuten für ganz und gar unangebracht.

    Ich kann nachvollziehen, daß Menschen biographisch bedingt kriminelle Handlungen begehen, wie etwa Diebstahl, Raubüberfälle udg. Jedoch ein Kind zu vergewaltigen ist jenseits meines Vorstellungsvermögens.

    Wer soetwas tut, solche Leute deckt, derartige Handlungen wissentlich ermöglicht, mit dem ist jegliche Auseinanderstzung ein unsinniger Zeitvertreib,

    vergleiche den Inhalt des folgenden Links (gepriesen sei Axel Springer):
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article7319676/Vatikan-hat-niedrigstes-Schutzalter-fuer-Kinder-in-Europa.html

    Hier erfahren wir erneut, was diese Leute von persönlicher Verantwortung halten.

    Wer es ertrgen kann, der möge tiefer graben.

  135. #135 Adent
    13. März 2015

    @Heino
    Sie haben in ihren gesammelten Kommentaren gezeigt, dass sie das Schlagen eines Kindes (ihres z.B.) als Erziehnungsmittel nicht ausschliessen. Darauf bezieht sich mein

    muss man den Kindern (oder Erwachsenen) schon mal zeigen dürfen (und das am besten haptisch), dass manchmal eben nur Gewalt hilft,

    Widersprechen sie dem?
    Dies begründen sie zweierlei:
    a) das Kind in Situationen vor Schaden zu bewahren, in denen ihre Argumentationsstrategien versagen (darauf bezieht sich mein “weil man keine Argumente mehr hat”).
    und
    b) Da unser gesamtes globales Herrschaftssystem darauf aufbaut, scheint mir diese Unterscheidung in “richtig” und “falsch” doch ziemlich akademisch zu sein. zusätzlich noch mit dem hier etwas seltsamen Sniper-Link
    Weiterhin unterstellen sie anderen großes Aggressionpotential (mir), das ist ein bischen seltsam, da ich ihnen weiter oben erläutert habe, dass ich niemals meine Kinder schlage (mein Frau übrigens auch nicht) und dieses auch gegen Schlagbefürworter wie Sie verbal angemessen verteidige.
    Sie haben übrigens zu einigen meiner Fragen noch keine Antworten gegeben (nur ein Beispiel: was lernt ein Kind durch einen Schlag auf den Po, mit Belegen bitte), wie wäre es mal ihre Bringschuld einzulösen anstatt polemisch zu werden?

  136. #136 Adent
    13. März 2015

    @Heino
    Und noch als Nachtrag:
    Es geht in diesem Thread darum, ob man Gewalt gegen Kinder (in diesem Fall körperliche, seelische gehört aber auch dazu) rechtfertigen kann.
    Die Antwort arauf ist sehr klar und eindeutig Nein! Ihr (oder jemand anderes) persönliches Versagen ist keine Rechtfertigung, allerhöchstens eine Ausrede, wie an ihren abstrusen Beispielen sehr deutlich wurde.

  137. #137 MartinB
    13. März 2015

    @herbert Wener
    ” Ich glaube ebenso nicht, daß Menschen eine “Fähigkeit” haben etwas “Gutes” oder “Böses” zu tun. ”
    Wie past das zu
    “Diese Leute sind die Verkörperung des schieren Bösen.”Die Menschen sind die Verkörperung des Bösen, haben aber nicht die Fähigkeit, Böses zu tun???

    “Gewalt gegen Kinder ist durch nichts in der Welt zu rechtfertigen.”
    Habe ich ja auch nicht behauptet, im Gegenteil.

    “Und ich halte eine “Auseinandersetzung” mit solchen Leuten für ganz und gar unangebracht.”
    Ich nicht – ich glaube, dass der vom Papst erwähnte familinvater seine Kinder liebt und dass er sie schlägt, weil er glaubt, dass das so richtig und das beste ist. Menschen können Fehler machen und falsche Dinge tun, ohne dass sie gleich zu Monstern werden. Insbesondere dann, wenn sie es selbst als Kinder so erlebt haben (und natürlich davon ausgehen, dass es ihnen nicht geschadet hat).

    “Ich kann nachvollziehen, daß Menschen biographisch bedingt kriminelle Handlungen begehen, wie etwa Diebstahl, Raubüberfälle udg. Jedoch ein Kind zu vergewaltigen ist jenseits meines Vorstellungsvermögens.”
    Wir reden hier erstens nicht von vergewaltigung, sondern von Schlägen, zweitens zeigt das eben nur eine begrenzte Vorstellungskraft. *Ich* kann mir vorstellen, dass jemand Kinder schlägt oder anderweitig misshandelt, dass diese Person selbst möglicherweise sogar darunter leidet, dass sie aber trotzdem das Gefühl hat, nicht anders zu können. So jemand ist nicht das “personifizierte Böse”, sondern jemand, der auch Hilfe braucht.

    Etwas anderes ist es natürlich, wenn man so etwas quasi institutionalisiert, so wie es die Kirche eben z.T. tut. Aber auch bei der Bewertung solcher Taten helfen Konzepte wie “das schiere Böse” nicht weiter.

  138. #138 Heino
    13. März 2015

    @Adent

    #Sie haben in ihren gesammelten Kommentaren gezeigt, dass sie das Schlagen eines Kindes (ihres z.B.) als Erziehnungsmittel nicht ausschliessen#

    Aha. Also gibst Du es zu!

    #So einfach ist das also in Heinos-Welt, weil es soviel Gewalt auf der Welt gibt, muss man den Kindern (oder Erwachsenen) schon mal zeigen dürfen (und das am besten haptisch), dass manchmal eben nur Gewalt hilft, weil man keien Argumente mehr hat.#

    Das ist offensichtlich nicht dasselbe! Aus der Tatsache, dass ich etwas nicht ausschließe hast du die Verdrehung gemacht, dass man schon mal was (haptisch) zeigen darf. Du solltest Dich entschuldigen!

    #Dies begründen sie zweierlei:#

    Echt? Wo denn? Ich habe FRAGEN gestellt. Daraus hast DU Unterstellungen gemacht.

    #Sie haben übrigens zu einigen meiner Fragen noch keine Antworten gegeben (nur ein Beispiel: was lernt ein Kind durch einen Schlag auf den Po, mit Belegen bitte), wie wäre es mal ihre Bringschuld einzulösen anstatt polemisch zu werden?#

    Ich verstehe schon, dass du lieber Polemik bei anderen suchst, als auf deine eigene zu achten. Ist übrigens auch eine Form der Aggression.

    Im Übrigen haber ich GAR keine Bringschuld, denn ich habe diese Behauptung nicht aufgestellt. Daher bin ich auch nicht begründungspflichtig. Auch nicht, wenn du rhetorisch clever meine Fragen zu Aussagen verdrehst.

    Bringschuld zu Fragen haben diejenigen, die Behauptungen aufstellen: zB. MartinB und Du.

    Aber auf deine Frage, was ein Klapps auf den Po bringt, kann ich dir schon eine Antwort geben: MaiconH *42 schreibt dazu

    #Der Grund, warum viele Eltern Bestrafung zu häufig einsetzen, liegt darin, dass sie das unerwünschte Verhalten eines Kindes sofort stoppt. #

    Aber das ist MaiconHs Stanpunkt, wenn du Fragen hast, dann bitte an ihn. Vielleicht habe ich ihn falsch verstanden.

    und hier ein Auszug deiner Aggression:

    *46 #der hat hier schon wieder soviele Lügen und Hetze (siehe #verbreitet wie man es von ihm gewohnt ist.#

    *53 #eines katholischen Popanzes#

    *62 #Also ich fände es ja ok, wenn mal jemand dem Ben eine auf den Po geben würde, …Wie krank ist das denn?

    *114 #die Beispiele werden immer realistischer und enden wahrscheinlich bald so, dass…#

    *129 …

    Diese Art der Beleidigung/Ironie/Sarkasmus ist durchaus aggressiv.

    Vielleicht hast du das mit dem Sniper nicht richtig gelesen, weil es deine Argumentation stören würde.

    #Eine Frau mit Kind verlässt ihr Haus, Kyle folgt ihr mit dem Zielfernrohr über die verlassene Straße. Als sich die Frau einer Gruppe US-Soldaten nähert, nestelt sie an ihrer Kleidung und zieht einen gelben Gegenstand hervor. Noch bevor sie die Granate chinesischer Bauart loslassen kann, streckt sie eine Kugel aus Kyles Gewehr nieder, dann noch eine. #

    Das ist das Niveau, um das es geht. Die Frau mit Kind hat einen gelben Gegenstand, der “ersichtlich” eine Granate chinesischer (!) Bauart ist. Beweis durch Behauptung. Bumm. Ob das Kind gleich mit erschossen wurde, steht da nicht.

    Das Niveau hier hat wener *134 auf den Punkt gebracht: die Ausflucht der ausgerutschten Hand = Kind schlagen = Kind vergewaltigen. Alles dasselbe. Und dann faselt er was von Verantwortung.

    Obige Heckenschützen schießen in unserem Namen (ja, das ist eine Aussage und sie ist angreifbar, war ja ein amerikanischer Heckenschütze.) Ich unterstelle, dass es auch Deutsche gibt, aber das kann natürlich bestritten werden. Jedenfalls könnte es sein, dass es JETZT NOCH keine derartigen gibt.

    Dann wäre JETZT die Zeit sich zu überlegen – wenn man schon einen Klapps für strafbar erklärt – dass auch Heckenschützen keine Mütter mit Kindern erschießen sollten.

    Aber vielleicht ist für dich nur der Klapps schlimm und was die Heckenschützen tun ist ok, weil Staatsraison.

  139. #139 Adent
    13. März 2015

    @Heino
    Ich habe ihre beiden Begründungen angeführt, lesen müssen Sie schon selbst. Was die Aggressionsbeispiele angeht geht sie das a) nichts an und waren die b) größtenteils gegen Bibeltoni gerichtet, das war auch der Auszug mit Lügen und Unwahrheiten und gegen Ben, der selber Vorschlug mal den Popo zu verhauen woraufhin ich das gegen ihn drehte.
    Wenn man das so wie sie aus dem Zusammenhang reißt nennt man das wie? Unterstellung oder Lüge?
    Aber ich habe schon verstanden, dass sie sich für rhetorisch überlegen halten, ist nur so das ich das nicht so sehe.
    Und abschliessend, ja ich würde eindeutig sagen, dass jedwede Heckenschützen keine Mütter und Kinder oder andere Zivilisten erschiessen sollen, nur was hat das mit dem Thema hier zu tun? Deshalb hatte ich ja auch schon (falls sie es sorgfältiger gelesen hätten) angemerkt sie bringen ein seltsames Heckenschützenbeispiel.
    Es zieht sich durch ihre gesamte Argumentation, dass sie Torpfosten dahin stellen wo sie sie gern hätten und Beispiel bringen die nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn das ihre Vorstellung von sachlicher und gepflegter Argumentation ist, dann verstehe ich natürlich warum sie sich so überlegen sehen. Gut dazu passen tun auch ihre (leider arg missglückten) Ironieversuche.

  140. #140 Heino
    13. März 2015

    @Adent
    #Ich habe ihre beiden Begründungen angeführt, ..#

    Du hast nichts verlinkt – also gelogen.

    # … lesen müssen Sie schon selbst. #

    Ja, das hatte ich mir gedacht. Weil bei mir stehen sie nicht. Nur bei Dir.

    #Was die Aggressionsbeispiele angeht geht sie das a) nichts an …#

    Du hattest dich doch gebrüstet:

    #Weiterhin unterstellen sie anderen großes Aggressionpotential (mir), das ist ein bischen seltsam, #

    # und waren die b) größtenteils gegen Bibeltoni gerichtet, #

    Aggression ist dann keine Aggression, wenn sie sich gegen jemand anderes richtet? Das ist wohl eindeutig Käse. Du hast Deine Aggression in die Öffentlichkeit gekippt und genau das IST der Zusammenhang.

    #Aber ich habe schon verstanden, dass sie sich für rhetorisch überlegen halten, ist nur so das ich das nicht so sehe.#

    Nein. Der bessere Rhetoriker bist schon Du. Im Erfinden von Unterstellungen super!

    #Es zieht sich durch ihre gesamte Argumentation, dass sie Torpfosten dahin stellen wo sie sie gern hätten …#

    Das stimmt nicht. Das war wieder einmal eine bloße Behauptung. Ohne jeglichen Beweis. Wie immer.

    #Gut dazu passen tun auch ihre (leider arg missglückten) Ironieversuche.#

    Welche? Soll ich mal nach Deinen suchen?

  141. #141 Heino
    13. März 2015

    #Und abschliessend, ja ich würde eindeutig sagen, dass jedwede Heckenschützen keine Mütter und Kinder oder andere Zivilisten erschiessen sollen, nur was hat das mit dem Thema hier zu tun? #

    Ja, was das mit dem Thema hier zu tun hat, das hatte ich überlesen.

    Oben in 115 schrieb MartinB

    #Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, den Standpunkt, Kinder sollten nicht geschlagen werden, großartig zu “verteidigen”, … #

    also aus dogmatischen Gründen. Ich bin weniger für Dogmatik und hatte dies deshalb in Frage gestellt, weil ich persönlich der Meinung gewesen wäre, wenn es so naheliegend wäre, dann müsste man es mit Leichtigkeit begründen können.

    Aber weiter oben gabs eine Begründung, in 42 hat MaiconH zitiert, ich fasse mal kurz zusammen, dass Kinder auch durch leichte Schläge bereits geschädigt werden, insoweit, als sie aggressiver werden, eigentlich sogar schon durch Bestrafung auch ohne Schläge.

    #Zu den Ergebnissen: Kinder ohne Bestrafung hatten wenig mehr als 2 aggressive Handlungen pro Stunde, Kinder mit Klaps auf den Hintern ca. 4,5 aggressive Handlungen pro Stunde und Kinder, bei denen Gewalt angewendet wurde ca 8,5 aggressive Handlungen pro Stunde.#

    Also wurde der “Schaden” in aggressiven Handlungen pro Stunde ermittelt. Was voraussetzt, dass Aggression an sich bereits schlecht ist, da man es sonst nicht bereits als “Schaden” ansehen kann. Aber egal. Argumente interessieren hier eh keinen.

    Eine Gesellschaft, die ein so feines Gespür für die Schäden an Kindern durch Aggression hat, kann nicht auf der anderen Seite der Aggression freien Lauf und jegliche staatliche Deckung geben. Das wäre unglaubwürdig.

    Solche Fälle von Doppelmoral gibt es immer wieder. Machts der Eine, dann ists ok, machts der andere, dann nicht. Allerdings – und das ist der Zusammenhang mit dem Sniper – der Unterschied im verlangten moralischen Verhalten ist nicht so riesig. Im Fall der Beziehung Eltern – Kind soll bereits die Bestrafung entfallen – zu Gunsten eines ausgeklügelten Belohnungssystems.(Fragt man aber nach staatlicher Hilfe, dann gibts laaange Wartezeiten.) SONST werden die Eltern bestraft.

    Im Fall der Beziehung Staat zu rechtloser Bevölkerung, da ist alles egal. Da werden sogar die ohnehin schon laxen Vorschriften übertreten und vertuscht. Da wo es den Staat (uns) etwas kosten würde (nämlich verzicht auf politische Macht) da ist jedwede Aggression ok.

    Und jetzt frage ich, was soll wohl das Ziel der aggressionsarmen Erziehung von Kindern sein? Die Reduktion von Aggression in der Gesellschaft? Dann dürfte, wenn diese Aggressionsreduktion funktioniert, sich niemand mehr zum Heckenschützen ausbilden lassen. Und wir hätten keine Soldaten mehr. Und auch noch andere Berufe würden nicht mehr ausgeübt. Unternehmer, zb. oder Manager.

    NEIN. Die Reduktion von Aggression in der Gesellschaft ist kein Ziel unseres Staates. Ganz im Gegenteil. Wir brauchen mehr Aggression, denn wir wollen ja unseren Sitz im Sicherheitsrat verdienen. Ich hoffe, Dein Sohn meldet sich als Soldat für die Front am Hindukusch oder in der Ukraine! Muss ja kein Heckenschütze werden. Es geht ja nur darum, Zivilisten zu verteidigen! Oder auch innerhalb von Deutschland. Wir können uns ja nicht alle Proteste bieten lassen! Und die ganzen Terroristen!

    Diese Diskussion über die Kindererziehung ist offensichtlich ein Strohmann, um Gutmenschen eine Projektionsfläche zu bieten.

  142. #142 Adent
    14. März 2015

    @Heino

    Welche? Soll ich mal nach Deinen suchen?

    Ja machen Sie mal, ich bin gespannt.
    Nächster Strohmann in #141:

    Ich hoffe, Dein Sohn meldet sich als Soldat für die Front am Hindukusch oder in der Ukraine! Muss ja kein Heckenschütze werden. Es geht ja nur darum, Zivilisten zu verteidigen! Oder auch innerhalb von Deutschland. Wir können uns ja nicht alle Proteste bieten lassen! Und die ganzen Terroristen!

    Was das mit dem Thema zu tun hat wissen allein Sie selbst, ganz davon abgesehen, dass das ein schöner ad hominem ist. Das beste ist, dass sie dann mit dem folgenden Satz abschließen:

    Diese Diskussion über die Kindererziehung ist offensichtlich ein Strohmann, um Gutmenschen eine Projektionsfläche zu bieten.

    Äh wie jetzt? Sie stellen Strohmänner auf, verschieben Torpfosten (ihr Beispiel mit den Skinheads in der Bahn hat mit diesem Thread nichts zu tun, oder ist das ihrer Meinung nach wieder eine gelogene Behauptung von mir?) und behaupten dann der ganze Thread ist ein Strohman?
    Zu dieser durchsichtigen und unredlichen Diskussionkultur mag sich jeder selbst seinen Teil denken.
    Und zu guter letzt ihre Beispiele in #138 für meine Aggression sind, wie ich schon sagte aus dem Zusammenhang gerissen, allein ihre Interpretation von Aggression und daher lediglich eine Behauptung, die sie wie folgt aufstellen

    Diese Art der Beleidigung/Ironie/Sarkasmus ist durchaus aggressiv.

    .
    Kann man so sehen, muß man aber nicht. Wenn Ihnen meine Art zu diskutieren nicht paßt, dann sollten sie ihre ändern, oder auch nicht, ist mir ziemlich wurscht.

  143. #143 Adent
    14. März 2015

    @Heino
    Ich würde sie dann noch bitten, mir mitzuteilen, ob die folgende Interpretation ihres Strohmanns so von Ihnen gemeint war:
    Ihre Behauptung:

    Diese Diskussion über die Kindererziehung ist offensichtlich ein Strohmann, um Gutmenschen eine Projektionsfläche zu bieten.

    interpretiere ich (mit dem Hintergurnd ihrer anderen Äußerungen) folgendermaßen:
    Sie finden diese Diskussion über Gewalt an Kindern ist verlogen und wird von Gutmenschen forciert, die diese Gewalt ablehnen aber gleichzeitig Heuchler sind, weil sie die Gewalt in der Gesellschaft (ihre Beispiele Sniper, Kriege und unsere Gesellschaft, die auf Gewalt aufbaut, sie erinnern sich, ihr #125, nicht das sie wieder Lügen unterstellen) nicht unterbinden.
    War das so von Ihnen gemeint, wenn nicht, dann bitte ich um Aufklärung.
    Ich habe auch noch ein schönes Beispiel für Sie, was etwa gleich “gut” passt wie ihr Skinhead-Beispiel:
    Nehmen wir an, ihr Kind hat ein Messer und geht damit in der U-Bahn auf ein anderes Kind los, trotz gutem Zureden will es nicht davon ablassen dieses andere Kind zu erstechen, würden sie es dann mit einem Klaps auf den Popo zur Ordnung rufen?
    Wenn Ihnen dieses gute Beispiel nicht zusagt habe ich gern noch mehr die mindestens ebenso unredlich sind und beidbeinig hinken.

  144. #144 herbert wener
    14. März 2015

    @Martin, Adent, Heino et al

    Ist das hier das Land des Drachen?

    In Eurer Kindheit wurdet Ihr konfrontiert mit Geschichten der folgenden Art:
    Die Vertreibung aus dem Paradies wegen des “Guten” und des “Bösen”.
    Die Verführung durch Einflüsterung und die daraus resultierende “Sünde” der Frau.
    Die Bestrafung für die Sünde durch den lieben Gott.

    Was bewirken solche Geschichten in unserer Psyche?
    Fortan wird unser Denken beeinflußt sein von Werturteilen von gut und böse. Ferner glauben wir, unsere Emotionen seinen “fremdgesteuert” und jemand anderes sei daran “schuld”. Und auf Handlungen, die wir für “böse” halten, folge zwangsläufig eine “Bestrafung”.

    Nun, Euren Koemmentaren entnehme ich, daß Ihr Euch ernsthaft um dieses Thema bemüht und auch wie sehr Ihr in dem gräßlichen Erziehungs-Schema steckt das folgendes unterstellt:
    Es gebe gute und böse Menschen, gute und böse Taten, eine “böse “Tat müsse bestraft werden, eine schlechte Tat (Sünde) führe zu einer “Schuld”.

    Das Bad im Drachenblut

    Zitat: “Diese Diskussion über die Kindererziehung ist offensichtlich ein Strohmann, um Gutmenschen eine Projektionsfläche zu bieten.”

    Ist das wichtig, ob dies hier nur ein Strohfeuer ist?
    Wenn Ihr Euch nicht von der katholischen Moral befreit, wird
    jede Diskussion nur ein Strohfeuer für Euch sein können.

    Befreit Euch von diesen verlogenen Konzepten.
    Befreit Euch von den Phantasien über mit Messer bewaffneten Kindern in einer U-Bahn, bestialischen Scharfschützen udg.
    Solche Nachrichten haben nur den Zweck, Euch von Eurer
    Verantwortung abzulenken.

    Badet in Drachenblut, wenn Ihr die Eier dazu habt.

  145. #145 MartinB
    14. März 2015

    @herbert wener
    “Es gebe gute und böse Menschen, gute und böse Taten, eine “böse “Tat müsse bestraft werden, eine schlechte Tat (Sünde) führe zu einer “Schuld”.”
    Wie ich oben schrieb, genau das erste (dass es “gute” und “böse” Menschen gibt) glaube ich gerade nicht. Du hingegen schriebst ja oben, dass diese Menschen die Verkörperung des schieren Bösen sind. So richtig klar ist mir nicht, was du eigentlich sagen willst.

    “Wenn Ihr Euch nicht von der katholischen Moral befreit, wird jede Diskussion nur ein Strohfeuer für Euch sein können.”
    Ich glaube nicht, dass ich einen besonderen hang zur katholischen Moral habe.

    “Badet in Drachenblut, wenn Ihr die Eier dazu habt.”
    Sexistische Bilder (“eier dazu haben”) lehne ich übrigens auch ab – Mut haben ist keine männliche Eigenschaft.

  146. #146 herbert wener
    14. März 2015

    @MartinB

    So dann – versuche ich nun mal an einem fiktiven Beispiel etwas zu verdeutlichen.

    Nehmen wir an, wir begegnen uns im realen Leben und Sie sprechen zu mir dieses:

    MB: “Gestern habe ich mein Kind geschlagen.”
    ich erwiedere
    HW: “Warum hast Du das getan?”

    Dann folgt eine Schilderung des Herganges. Vielleicht hatten Sie das Gefühl, Ihr Kind tanze Ihnen auf der Nase herum, Sie gerieten in Rage, und so geschah es.

    HW: “Was haben Sie danach empfunden? Was glauben Sie hat Ihr Kind dabei empfunden?” – würde ich fragen.

    Meine Herangehensweise ist folgende. Ich vergleiche Ihr Empfinden und Denken mit dem meinigen. Gibt es parallelen dazu in meinem Leben. Habe ich mich auch schon mal in soeiner (oder ähnlichen) Situation befunden?
    Ferner versuche ich herauszufinden, ob Sie gegenwärtig zur Empathie “fähig” sind.

    Wenn Sie das sind, so werden Sie zukünftig überlegen, wie Sie mit einer Steßlage umgehen, bzw. sich zuvor vergegenwärtigen, wie es Ihnen jetzt gerade geht, ob Sie z.B. Ärger, des Sie mit Kollegen oder dem Chef hatten, jetzt hintersich lassen können.

    However – ich würde Sie gewiß nicht verurteilen, “verteufeln”, Sie oder Ihre Handlung als “böse” bezeichnen.

    Ganz anders verhielte sich aber mit folgendem:
    (dies hypothetisch)
    MB: “Ich halte das für richtig. Mein Kind hat das verdient.”
    oder “Ich habe mein Kind in Würde geschlagen.”

    Nun, in einem solchen Falle halte ich nicht Sie oder ihre Tat für böse, sondern ich sage Ihnen: “Ihr Ansinnen ist das Böse.”
    Und wenn Sie soetwas aus z.B. einer Gruppierung heraus tun, also Leute, die sich zusammengeschlossen haben um so gemeinsam in die Welt zu wirken, so nenne ich das eine Verkörperung des Bösen.

    Im übrigen: Wenn Ihnen oder anderen meine Formulierungen als anstößig vorkommen, so ist dies sicher beabsichtigt. Es geht darum, innerlich in Bewegung zu kommen. Die Lösung der Probleme – wie hier, der Gewaltfrage in der Erziehung – wird nicht durch Auseinandersetzung mit den Apologeten der Gewalt gefunden.

  147. #147 MartinB
    14. März 2015

    @herbert wener
    “Nun, in einem solchen Falle halte ich nicht Sie oder ihre Tat für böse, sondern ich sage Ihnen: “Ihr Ansinnen ist das Böse.””
    Warum? Warum sollte man nicht auch in diesem Fall fragen: Welche persönliche Geschichte steht dahinter? Welche Kränkung/Verletzung etc. habe ich erfahren, die dazu führt, dass ich es für richtig halte, Kinder zu schlagen? Warum soll man glauben, dass jemand, der es für richtig hält, Kinder zu schlagen, per se “böse” ist. Waren dann vor 200 Jahren, als das Schlagen üblich war, alle Eltern böse?

    Und ansonsten habe ich immer noch den Eindruck, du schreibst, als hätte ich das Schlagen von Kindern irgendwie verteidigt oder gerechtfertigt.

  148. #148 herbert wener
    14. März 2015

    @MartinB

    Das Thema ist ziemlich anstrengend. Und es liegt mir aus eigener Erfahrung ziemlich am Herzen. Ich möchte Ihnen aber in Bezug auf das Thema nix unterstellen.

    Zwei Fragen, die kaum zu beantworten sind:
    1. Wie steht es um jene Eltern vor 200 Jahren?
    2. Wie steht es um Opfer, die zu Tätern mutierten?

    zu Frage 1.)
    Fälle von Kindesmißhandlung Jahrhunderte in der Vergangenheit kann ich nicht weiter kommentieren als zurück-zu-fragen, wer denn jenen Eltern oder Pädagogen diese Mentalität eingeimpft hat.

    Tranformieren wir solch eine Person mal in die Gegenwart.
    a) Eine Person, die etwas dröge in der Birne ist, wird mit den Fragen nach deren Gewalt gegen ein Kind konfrontiert:
    “Wieso machst Du das?” “Was glaubst Du, wie es Deinem Kind damit ergeht?”
    Ja, diese Fragen kennt Er nicht. Das ist neu für ihn, mal über sich und die Welt zu reflektieren. Er wurde noch nie danach gefragt. Er hat noch nie darüber nachgedacht, wenn er etwas dröge in der Birne ist.

    zu Frage 2.)
    b) Eine hochintelligente Person mit akademischer Laufbahn. Hat Philologie und Geschichte studiert. Hat Seminare über Psychologie und Pädagogik besucht.
    Hat seit Jahren beruflich mit der Betreuung von Menschen zu tun. Diese Person hat eine Menschenkenntnis, von der wir nur träumen können.
    Sie kennt ganz unterschiedliche Familienverhältnisse, kennt sogenannte sozial-schwache Familien, gut-bürgerliche, usw.
    Die Kenntnis über menschliche Eigenschaften und Schwächen ist exorbitant.
    Und vor allem: Aus der jahrelangen Begleitung von Familien kennt sie sich bestens aus in der Wirkung von Gewalt auf Kinder. Sie hat beobachtet, wie gut Kinder aus einer gewaltfreien Erziehung hervorgingen und wie problematisch sich Gewalt auf die Entwicklung des Kindes auswirkt.

    Solch eine Person kommt jetzt daher und predigt Gewalt gegen Kinder. Findet Geschlechtsverkehr mit einer 12-jährigen ok. Verweigert Frauen, die Opfer einer Straftat wurden, die Unterstützung.

    Was muß eigentlich noch geschehen, daß ich die Beherrschung verliere?

    Diese Typen sind nicht mehr zu entschuldigen.

  149. #149 Heino
    15. März 2015

    @Adent
    # Welche? Soll ich mal nach Deinen suchen?

    Ja machen Sie mal, ich bin gespannt.#

    Das mache ich gerne, aber zuerst beweist DU deine Behauptung:
    ->Gut dazu passen tun auch ihre (leider arg missglückten) Ironieversuche
    und sucht diese heraus.

    #ganz davon abgesehen, dass das ein schöner ad hominem ist. #

    ach du weisst, was das ist? ist das vielleicht sowas wie *139?

    #Aber ich habe schon verstanden, dass sie sich für rhetorisch überlegen halten, ist nur so das ich das nicht so sehe.#

    #oder ist das ihrer Meinung nach wieder eine gelogene Behauptung von mir?)#

    Du hättest zb was zu meinem Text darüber sagen können, wo es darum geht, ob Aggression an sich schon schlecht ist oder nicht. Aber das wäre ja eine Sachdiskussion gewesen, nein, sowas liegt dir nicht. Hast Du klug umgangen. Also was war nochmal die Begründung aufs Schlagen zu verzichten, trotz anderweitiger Militarisierung?

    Im Übrigen hast du immer noch keine Verlinkungen geliefert: *135

    #Sie haben in ihren gesammelten Kommentaren gezeigt, dass sie das Schlagen eines Kindes (ihres z.B.) als Erziehnungsmittel nicht ausschliessen.#

    #Ich habe ihre beiden Begründungen angeführt, ..#
    *Du hast nichts verlinkt – also gelogen.*
    # … lesen müssen Sie schon selbst. #
    *Ja, das hatte ich mir gedacht. Weil bei mir stehen sie nicht. Nur bei Dir.*

    Hier bitte beweisen und verlinken! Oder Entschuldigen!

    #Sie finden diese Diskussion über Gewalt an Kindern ist verlogen …#

    Diese Frage beantworte ich dir gerne, aber zunächst lieferst DU selbst!

    #Wenn Ihnen meine Art zu diskutieren nicht paßt, dann sollten sie ihre ändern, …#

    Hehe, du bist echt klasse! Und noch ne weitere Unterstellung! ICH komme mit deiner Art zu diskutieren klar. Du schriebst oben irgendwo, du seiest Wissenschaftler. Ich hatte das schon vermutet! Bist du zufällig Psychologe?

    #würden sie es dann mit einem Klaps auf den Popo zur Ordnung rufen?#

    Auch diese Frage beantworte ich dir gerne, aber dann bitteschön beantwortest du mal selbst vorher und nimmst selbst Stellung, statt bloss immer dieselben Strohmann Vorwürfe zu machen und bei allem zu behaupten, die Torpfosten seien verschoben worden.

  150. #150 Heino
    15. März 2015

    Lieber herbert wener

    #Nun, Euren Koemmentaren entnehme ich, … wie sehr Ihr in dem gräßlichen Erziehungs-Schema steckt das folgendes unterstellt:
    … Schuld#

    Mir gehts gut, mach dir um mich keine Sorgen.

  151. #151 MartinB
    15. März 2015

    @herbert
    Mit deienr Antwort auf 1. weichst du meiner Frage aus: Warum soll jemand, der es so gelernt und eingeimpft bekommen hat, das Schlagen von Kindern hinterfragen? Warum soll das Nicht-Hinterfragen ihn gleich zum “bösen” Menschen machen?
    Zu 2.: Ist das jetzt ein realer Fall oder ist das ein hypothetisches Konstrukt?

  152. #152 Adent
    15. März 2015

    @Heino
    bezüglich ad hominem:

    ach du weisst, was das ist? ist das vielleicht sowas wie *139?

    Nein sowas nicht. Zeigen Sie mal bitte den ad hominem in #139
    Bezüglich Lügen

    #Ich habe ihre beiden Begründungen angeführt, ..#
    *Du hast nichts verlinkt – also gelogen.*

    Doch habe ich, lesen Sie bitte #135
    Ihre Versuche sind durchsichtig und unredlich, insofern ist dies jetzt mein letzter Post in ihrer Richtung, es sei denn sie liefern Sie das oben geforderte. Ich gebe auch gern zu, dass sie vollkommen Recht haben und alles was ich ihrer Behauptung nach geschrieben habe war inkorrekt.

  153. #153 herbert wener
    16. März 2015

    @MartinB

    zu Frage 1.)
    1. Das eine Person oder deren Handlung “böse” seien, habe ich nicht behauptet.
    2. Die Frage, ob ein Mensch von sich aus fähig ist seine Handlungen zu hinterfragen, vergesse ich. Oder wollen sie den prügelnden Vater einem Affen gleichstellen?

    Darüber hinaus müssen Sie es selbst im Dialog mit Ihren Mitmenschen herausfinden, was deren Handlungsmotive sind. Glauben Sie mir, auch bei den dumpfesten Leuten lassen sich immer Motive finden.

    zu Frage 2.)
    Was (meine) Bewertungen von Handlungsmotiven betrifft, so scheint es mir, daß ich bei Ihnen auf die Mauer eines “Tabus” treffe. Reißen Sie diese Mauer ein.

    Schau’ Dir das Umfeld und die Auftritte dieser Leute unbefangen an. Wenn es nicht so erbärmlich wäre, ich würde es die Burg der Narren nennen.

  154. #154 MartinB
    16. März 2015

    @herbert wener
    “Das eine Person oder deren Handlung “böse” seien, habe ich nicht behauptet.”
    Dein Einstiegskommentar enthielt den Satz:
    “Diese Leute sind die Verkörperung des schieren Bösen.”
    Wir können jetzt natürlich semantische Haare spalten und uns fragen, ob jemand, der die Verkörperung der reinen Eigenschaft X ist, deswegen die Eigenschaft X hat, aber das scheint mir eher sinnfrei.

    ” Die Frage, ob ein Mensch von sich aus fähig ist seine Handlungen zu hinterfragen, vergesse ich.”
    Wie bequem. So musst du nicht darüber nachdenken, warum man vor ein paar Hundert Jahren Dinge für selbstverständlich erachtet hat, die wir heute kategorisch ablehnen. Oder darüber, ob jemand auf grund seiner persönlcihen Vorgeschichte möglicherweise nicht in der Lage ist, sein Verhalten zu hinterfragen.

    “so scheint es mir, daß ich bei Ihnen auf die Mauer eines “Tabus” treffe.”
    Kannst du endlich mal konkret sagen, was für ein “Tabu” das sein soll?

  155. #155 herbert wener
    16. März 2015

    @MartinB

    Der Tabu-Bruch könnte die Verwendung und konkrete Zuschreibung des Wortes “das Böse” sein.

    Sie haben recht. Vielleicht mache es mir (zu) bequem.

    Wer gegen sein Kind gewalttätig wird, möchte dies vermutlich garnicht, handelt aber so, weil er sich nicht anders zu helfen weiß.
    Solch ein Fall kann hier aber nicht geklärt werden, sondern nur im Dialog mit dieser Person.

    Ich möchte kein Urteil über mir unbekannte Individuen oder die Pseudo-Ethik verganger Jahrhunderte fällen.

    Ganz und gar anders ist die Lage bei jenen, die sich der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Liebe zur ganzen Menschheit verschrieben haben.

    Auch ein Priester kann auf Grund seiner Traumatisierung zu Gewalthandlungen neigen. Das sei ihm zugestanden.

    Daß aber ein derart hochgebildeter Mann nicht in der Lage sein solle, sein Handeln von sich aus zu hinterfragen und ethisch zu bewerten halte ich für ausgeschlossen.
    Er weiß ganz genau, was er tut.
    Er weiß, ob er das Kind quält, mißhandelt und traumatisiert.
    Er geht sogar soweit, seine Gewalt dem Kinde als eine Art von “Gnade” anzudrehen.

    Dabei allein bleibt es nicht. Der Priester ist nicht allein.
    Er hat Kollegen. Ebenfalls Priester. Sie müßten doch nun, sollte man meinen, bei derartigen Entgleisungen korrigieren, den gewalttätigen Priester zur Rede stellen.

    Aber genau das tun sie nicht. Warum nicht?

    Sind auch sie traumatisiert?
    Haben auch sie eine derart verzerrte Wahrnehmung?

    Es tut mir leid, ich kann es nicht nachvollziehen.

    Diese Leute halten das Schlagen eines Kindes für praktizierte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
    Und das ist die Verkörperung des schieren BÖSEN.

    Es ist pervers und unmenschlich.

    Ich möchte hier einen neuen Ansatz vorschlagen:

    Es geht darum, was wir daraus lernen können;
    aus dem, was wir aus den Medien oder den Geschichtsbüchern erfahren.

    Wie steht es denn mit uns?
    Jeder kann sich selbst die Frage stellen – z.B.:

    Habe auch ich mich in einer Weltanschauung verrannt?
    (Religion, Darwinismus, Materialismus, Ideologie)

    Gibt es in meinem Leben Bereiche, in denen ich blind gegenüber der Verletzung eines anderen bin?

    Und wie steht es mit den alten Menschen in unserer Gesellschaft?
    Ist es richtig, sie in Altenheimen verdorren zu lassen?

    Zum Abschluß meiner Beiträge zu diesem Thema erlaube ich mir einen Text von Immanuel Kant anzufügen:

    Grundlegung

    Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung
    für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille.

    Verstand, Witz, Urteilskraft, und wie die Talente des Geistes sonst heißen mögen,
    oder Mut, Entschlossenheit, Beharrlichkeit im Vorsatze,
    als Eigenschaften des Temperaments,
    sind ohne Zweifel in mancher Absicht gut und wünschenswert;

    aber sie können auch äußerst böse und schädlich werden,
    wenn der Wille, der von diesen Naturgaben Gebrauch
    machen soll und dessen eigentümliche Beschaffenheit
    darum Charakter heißt, nicht gut ist.

  156. #156 MartinB
    17. März 2015

    @herbert wener
    “Daß aber ein derart hochgebildeter Mann nicht in der Lage sein solle, sein Handeln von sich aus zu hinterfragen und ethisch zu bewerten halte ich für ausgeschlossen.”
    Warum nicht? Bildung bedeutet nicht (und korreliert meiner Ansicht nach auch nicht mit) hohes ethisches Niveau oder die Bereitschaft, sich selbst zu hinterfragen.

    “Der Priester ist nicht allein.”
    Gerade in Deutschland haben wir doch historisch sehr gut sehen können wie ganz normale Menschen sich mehr oder weniger stark an einem System beteiligen, das dem “schieren Bösen” sehr nahe kommt. Autorität, der Glaube, für das richtige System einzutreten, der Herdentrieb, all diese Effekte spielen zusammen.
    Siehe die “Banalität des Bösen”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann_in_Jerusalem
    Oder auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/07/28/lesetipp-mistakes-were-made/

    “Diese Leute halten das Schlagen eines Kindes für praktizierte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
    Und das ist die Verkörperung des schieren BÖSEN.”
    Wahrscheinlich haben wir unterschiedliche Begriffe, was “das BÖSE” ist (oder was es bedeutet, dessen Verkörperung zu sein). Natürlich ist das Schlagen von Kindern in meinen Augen ethisch absolut nicht vertretbar (und in diesem Sinne “böse”) – wenn ich aber sage, irgendwer sei “die Verkörperung des Bösen”, dann impliziert das für mich zum einen, dass diese Person ganz anders ist als ich (Gewaltverbrecher werden ja auch gern als “Monster” “Unmensch” o.ä. bezeichnet, wenn man sie nicht gleich in die “psychisch-krank-Ecke stellt), zum anderen muss ich mich dann mit dieser Person nicht auseinandersetzen. (Deswegen hast du in deinem ersten Text ja auch geschrieben “Ignoriere diese Typen”.)
    Gerade das “othering” (diese Leute sind “Monster” etc.) führt dazu, dass ich mich nicht damit auseinandersetze, dass jeder von uns prinzipiell die Fähigkeit und die Anlagen in sich trägt, derart “Böses” zu tun – und wenn ich mir dessen nicht bewusst bin, dan führt das dazu, dass ich Dinge, die ich tue und von denen ich eigentlich wissen sollte, dass sie falsch sind, anders einstufe. Siehe das Buch “Mistakes were made” (link oben) oder zum Beispiel eine Statistik (habe leider gerade keinen link parat), bei der Männer in den USA befragt wurden, ob sie scho einmal eine Frau vergewaltigt haben. Die Zahl der Männer, die das zugaben, war wesentlich höher, wenn das Wort “rape” nicht auftauchte, sondern anders umschrieben wurde. Das Wort ist eben mit dem “bösen” assoziiert, und deswegen schreibt man es sich selbst nicht zu, auch wenn es die Taten richtig beschreibt.

    Zu glauben “ich würde so etwas böses nie tun” ist beruhigend und bequem, birgt aber auch die Gefahr, dass man sich selbst täuscht, wenn man doch etwas “böses” tut. Genau deswegen finde ich den Begriff problematisch.

  157. #157 Heino
    29. März 2015

    @adent

    den ad-hominem in 139:

    #Aber ich habe schon verstanden, dass sie sich für rhetorisch überlegen halten,#

    in 135 hast du gar nichts gezeigt, nur behauptet. Da ist keinerlei Zitat von mir drinnen. Also hast du gelogen.

    Du hast behauptet, ich würde Torpfosten verschieben. Ganz ohne Beweis, wie immer. 139 #Gut dazu passen tun auch ihre (leider arg missglückten) Ironieversuche.#

    ich frage welche(140)? Kommt keine Antwort.

    Ich unterstelle dir Aggression und bringe ZItate, Du behauptest, es sei aus dem Zusammenhang gerissen. Wie ist denn der Zusammenhang dann? Wieder keine Zitate, anhand du das beweisen könntest. Also wieder gelogen.

    Und jetzt zu deinem Beispiel:
    #Nehmen wir an, ihr Kind hat ein Messer und geht damit in der U-Bahn auf ein anderes Kind los, trotz gutem Zureden will es nicht davon ablassen dieses andere Kind zu erstechen, würden sie es dann mit einem Klaps auf den Popo zur Ordnung rufen?#

    Was für ein krankes Beispiel! Wie kann man nur auf so etwas kommen? Sollte es tatsächlich Leute geben, die beim Abwägen zwischen der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes und einem Klaps auf dem Popo eines anderen Kindes Zweifel hätten, wie man sich verhält?

    Adent anscheinend schon. Du würdest wohl das Kind erstechen lassen.

    #Ihre Versuche sind durchsichtig und unredlich, …#

    Offensichtlich nicht so durchsichtig und unredlich, dass es zu Zitaten aus meinen Beiträgen reichen würde.

    #insofern ist dies jetzt mein letzter Post in ihrer Richtung#

    Aha. Das soll also das Rückzugsgefecht sein. So also ob ICH nicht antworten würde.

    DU bist es, der sich windet, lediglich behauptet und nicht antwortet.
    DU bist es!

  158. #158 Spritkopf
    29. März 2015

    @Heino

    in 135 hast du gar nichts gezeigt, nur behauptet. Da ist keinerlei Zitat von mir drinnen. Also hast du gelogen.

    Aha, kein wörtliches Zitat anzuführen bedeutet also nach deiner Auffassung schon Lügen. Nun gut, gucken wir nach, was er in #135 schrieb:

    Sie haben in ihren gesammelten Kommentaren gezeigt, dass sie das Schlagen eines Kindes (ihres z.B.) als Erziehnungsmittel nicht ausschliessen. […]
    Dies begründen sie zweierlei:
    a) das Kind in Situationen vor Schaden zu bewahren, in denen ihre Argumentationsstrategien versagen (darauf bezieht sich mein “weil man keine Argumente mehr hat”).

    Hätte er die entsprechenden Passagen zitieren müssen, um sich nicht den Vorwurf der Lüge einzuhandeln? Nein, weil man nämlich einfach nur deine vorherigen Kommentare durchgehen muss, um folgende Aussagen zu finden:

    In #108:

    #Also: Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen? Mir fällt dazu wenig ein.#

    Tja, eine gute Frage. Wie wärs zb mit dem Erziehungsziel, nicht ohne zu gucken auf die Straße zu springen? Zb. wenn das Kind gerade auf die Straße gesprungen ist und ein Auto eine Vollbremsung gemacht hat und das Kind uneinsichtig ist und lacht? Und behauptet, das würde immer funktionieren?

    In #111:

    Ich hätte noch ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, wir fahren mit der S-Bahn. Und da sind ein paar Glatzen, die ein bisschen rumpöbeln, aber noch nicht agressiv sind. Und plötzlich fängt das eigene Kind an die anzupöbeln. Jetzt kommen die auf euch zu und du ermahnst das Kind, aber es macht weiter. Und die Glatzen werden agressiver. Was tust du nun, wenn du dir nicht sicher bist, dass das Kind aufhört, und du befürchtest, dass die Glatzen beim nächsten Wort angreifen?

    Wir halten fest: Auf Adents Frage, welches Erziehungsziel ausschließlich bzw. am besten mit Schlägen zu erreichen sei, hast du gleich zwei Beispiele geliefert. Jetzt erkläre mir doch bitte, wie man unter diesen Umständen nicht zum Schluss gelangen soll, dass du in bestimmten Situationen Schläge als das beste Erziehungsmittel befürwortest.

    Mithin hat nicht Adent gelogen, sondern du versuchst, dich rückgratlos aus früheren Aussagen von dir herauszuwieseln. Das kann man im besten Fall als unaufrichtig und in weniger wohlmeinender Auslegung als glatte Lüge ansehen.

  159. #159 MartinB
    29. März 2015

    Und natürlich ist der Einsatz körperlicher Gewalt in einer Notwehrsituation als “Erziehung” zu werten…

  160. #160 Heino
    29. März 2015

    Danke, Spritkopf, dass du die Arbeit Adents gemacht hast.

    Also, wolln mal sehn. Auf die Frage:
    *Welches Erziehungsziel kann man nur (oder am besten) mit Schlägen umsetzen? *

    schrieb ich: *Wie wärs zb mit dem Erziehungsziel, nicht ohne zu gucken auf die Straße zu springen? *

    Das ist eine sogenannte Frage. Die kann man mit “Stimmt” kommentieren oder mit “stimmt nicht, weil …”. Und dann kann ich sagen: ich schließe mich diesen Argumenten an, oder nicht an. Und selbst wenn nicht, habe ich noch nicht Schläge gefordert.

    Und du bist allso jetzt der Meinung, dass das

    #muss man den Kindern (oder Erwachsenen) schon mal zeigen dürfen (und das am besten haptisch), dass manchmal eben nur Gewalt hilft,#

    in dieser Formulierung bedeutet?

    also wenn das dein Textverständnis ist, dann liegts nicht an mir.

    @MartinB
    #Und natürlich ist der Einsatz körperlicher Gewalt in einer Notwehrsituation als “Erziehung” zu werten…#

    Ja, ok. Das kenne ich ja schon von dir, die “Erziehung” unterzuschieben.

    #68 MartinB:
    *Ich lehne Dinge wie Schläge nun mal kategorisch ab.*

    Kategorisch. Darauf bezog ich mich.

  161. #161 Spritkopf
    29. März 2015

    @Heino
    Adent hat dir eine simple Frage gestellt, auf die du unmissverständlich mit “Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich mein Kind schlagen würde.” hättest antworten können. Das hast du nicht getan. Stattdessen hast du gleich zwei verschiedene Situationen genannt, in denen Gewalt gegen dein Kind für dich in Frage kommen würde.

    Dass Willi Wiesel allerdings noch nicht mal Manns genug ist, zu seiner Meinung zu stehen und sich deswegen ein Rückzugstürchen in Form eines Fragezeichens einbaust, ist ja nun nicht mein Problem.

    *Ich lehne Dinge wie Schläge nun mal kategorisch ab.*
    Kategorisch. Darauf bezog ich mich.

    Genau. Du lehnst Schläge nicht kategorisch ab. Vielmehr siehst du sie offenbar als legitimes Erziehungsmittel an. Das ist genau das Problem.

    Und wenn du das schon so offen kundtust, hättest du dich auch nicht winden müssen wie ein Bandwurm im Kuhfladen. Sag doch gleich, dass du dir das Recht vorbehalten möchtest, Sohnemann bei Bedarf links und rechts eine ins Gesicht zu geben.

    Und jetzt nimm es mir bitte nicht übel, wenn das Gespräch von meiner Seite aus beendet ist. Mit rückgratlosen Uriah Heeps, die ihre Meinung immer so ändern, wie sie es gerade brauchen, diskutiere ich nicht so gern.

  162. #162 Heino
    29. März 2015

    @Spritkopf

    #Adent hat dir eine simple Frage gestellt, auf die du unmissverständlich mit “Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich mein Kind schlagen würde.” hättest antworten können. Das hast du nicht getan.#

    Ja, so ist es. Das habe ich nicht getan. Aber ich hätte es tun sollen, damit DU und ADENT zufrieden gewesen wären. Gleichzeitig aber habe ich auch etliche Fragen gestellt. Zb. ob Aggression an sich schon schlecht ist.

    KEINER nimmt dazu Stellung. Keiner, außer Martin B. Der sagt in 168
    #Ich habe kein Interesse, mit dir solche Fragen zu diskutieren.#

    Danke, Martin, das ist dein gutes Recht. Warum er dann in 159 noch nen Seitenschuss abgeben muss, erschließt sich mir allerdings nicht.

    Adent antwortet auch auf keine Fragen. Auch sein eigenes krankes Beispiel von oben (143) hat er nur mir vor die Füße gekippt und selbst nichts dazu gesagt. Und was sagst du dazu? Lass mich raten: Nichts.

    Stelle mir die Frage, die du fragen möchtest, dann werde ich sie beantworten. Aber ich finde, gegenwärtig habe ich genug beantwortet und es könnte mal jemand anderes Stellung beziehen. Zb. zu 141. Und kommt was von Dir?

    Eingestiegen bin ich in die Diskussion mit 35
    #Brauchen wir mehr Mode in der Erziehung?#

    Das wurde mir vorgeworfen. In 141 steht die Begründung.

    Aber du hast ja am Thema genau so wenig Interesse wie Adent. Ereifern wollt ihr Euch, mehr nicht. Dann kann man Euch auch nicht ernst nehmen. Euch nicht und eure angeblichen Fragen auch nicht.

    #Und jetzt nimm es mir bitte nicht übel, wenn das Gespräch von meiner Seite aus beendet ist. #

    Danke sehr, so isses recht. So sieht ein “Gespräch” mit dir aus. Vorwürfe, Unterstellungen, aber kein eigener Standpunkt.