ca. 16:35 “We have detected gravitational waves.
We did it.”

So die Worte bei der gerade stattfindenden Pressekonferenz. (Findet ihr bei diesem Link)

Am LIGO-Detektor wurden tatsächlich Gravitationswellen entdeckt.

Das Ereignis fand letzten September statt. Charakteristisch am Signal war die mit der zeit zunehmende Frequenz. Die kommt daher, dass die Schwarzen Löcher einander umkreisen und dabei Energie verlieren. Die Frequenz wird deswegen immer schneller und dieses Signal wurde bei den beiden LIGO-Detektoren nachgewiesen.

16:42 Im Moment wurde gerade erklärt, wie die LIGo-Detektoren funktionieren.

Jetzt spricht Gabriela Gonzalez, Sprecherin für die LIGO Kollaboration.

Sie erklärt noch einmal die beiden Detektoren und warum man zwei davon braucht. Das Video gab’s aber vor ein paar Minuten schon mal…

Aber hier ist tatsächlich das Messergebnis:

gwave

Quelle LIGO

Die gemessenen Frequenzen sind im Bereich des menschlichen Hörvermögens – man kann die wellen also vertonen. Coole Idee – klingt aber ein wenig verrauscht für mich – so richtig viel habe ich nicht gehört, muss ich zugeben.

Jetzt wird Werbung für den dritten Detektor gemacht, dann gibt es demnächst noch einen in Indien und Japan.

“We discovered gravitational waves… We begin listening to the universe”

16:51 Rainer Weiss wird jetzt etwas über die Allg. relativitätstheorie und über den Detektor erzählen.

Na klar gibt es wieder das Bild mit dem gekrümmten Raum. (Ich spare mir hier, das zusammenzufassen – wer sich schlaulesen will, kann das hier tun, da habe ich diverse Artikel zur ART zusammengefasst, es gibt auch einen zu Gravitationswellen.)

Hier eine coole Zahl: Die Dehnung ist 10 hoch minus 21 (in der Materialwissenchaft hantieren wir meist mit Dehnungen in der Größenordnung von einigen Promille bis zu einigen zehn Prozent). Eine Strecke von 1 Meter wird also 1,000000000000000000001 lang (20 Nullen).

Jetzt wird gerade erklärt, wie man solche winzigen Änderungen (die LIGO-Arme sind natürlich länger) mit Interferometern messen kann.

17:00Uhr Jetzt spricht Kip Thorne (Jawohl, der Kip Thorne!)

Der hat übrigens in einem populärwissenschaftlciehn Buch 1983 ziemlich genau das Szenario zweier kollidierenden Schwarzen Löchern beschrieben, das jetzt entdeckt wurde. Grob übersetzt:

“Wir haben bisher nur quasi den ruhigen Ozean an einem Windstillen Tag gesehen. Das änderte sich am 14. September. Hier haben wir einen Sturm auf dem Ozean gesehen.”

Thorne zeigt eine Simulation und vergleicht sie wohl gleich mit dem gemessenen Signal. Coole Animation mit Farbcodierung für die Zeitdilatation. (leider mit regenbogenfarben…)

Die Zahl, die Thorne genannt hat, ging mir zu schnell – die Leistung der Gravitationswellen entsprach der 50fachen Leistung der Strahlung aller Sterne im Universum? Bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe (Thorne sprach von “Energie”, aber das macht ja so wenig sinn.)

17:10 (sauber getaktet im 10-Minuten-Rhythmus, wie es aussieht, und alle halten sich dran…)

France Cordova (National Science Foundation): “Einstein would be beaming.”

Jetzt gibt’s erst mal Applaus für alle, die beteiligt waren, Ja muss wohl sein, aber wir wollen Fakten, Details, kein Lob (die Entdeckung ist eh mehr Lob als aller Aplaus für die Beteiligten.) Ein paar Leute werden namentlich genannt und bekommen auch noch Applaus.

Ja, toll, aber auch laaaaangweilig.

Nebenbei, waährend da rumgelobt wird: ist wohl klar, wofür es dieses Jahr den Nobelpreis gibt…

17:15 Jetzt gibt es die Fragerunde:

Erste Frage von nature: “Is this too good to be true?” (etwas gestottert, aber so eine Frage in so einem Forum stellt man auch nicht jeden Tag.) Ja, die Überraschung war groß, aber es wurde alles sehr oft geprüft. “It was a gift of nature.” (G. Gonzalez) Jetzt wird erklärt, welche Störquellen ausgeschlossen werden müssen – für alles gibt es ein Instrument, das die Störsignale ausfiltert.

Nächste Frage: Manhat das Signal ja sehr schnell gefunden: Ändert das die Schätzungen, wie oft solche Ereignisse stattfinden oder war es einfach Glück? (Hmmm – woher sollen die Leute das wissen mit eine Signal?) Antwort: Das paper, das gerade bei Physical review Letters rauskommt, enthält Schätzungen dazu. Die Sensitivität wird in den nächsten Jahren um Faktor 3 steigen. Kip Thorne erklärt, dass das Volumen aus dem Signale detektiert werden können, steigt damit um 3³, also um das 27-fache.

Die nächste Frage kommt von einem russischen Reporter – erst fragt er nach der Zusammenarbeit mit Russland (waren Interferometer für ravitationswellen nicht eine russische Erfindung?), dann danach, was in Zukunft kommt.

Was den ersten Punkt angeht – wohl nicht, es werden verschiedene Leute genannt. (Jaja, das alte russische Märchen von Aschenputtel, und Shakespeare sollte man im klingonischen Original lesen…)

Kip Thorne erklärt dass doch die ersten Arbeiten zu der Idee in russischen Journalen erschienen, wenn ich es richtig mitbekommen habe. (liveblogging ist gar nicht so einfach…)

Rai Weiss (der ist ja auch da und darf sich wohl auf seinen Nobelpreis freuen), hat entscheidende Arbeiten geleistet, weil er in den 70ern die möglichen fehlerquellen analysiert hat und damit den Grundstein legte um zu zeigen, dass es funktionieren kann.

Fragen: Wie lange dauerte das Signal? Was lernen wir daraus, dass hier sehr schwere Schwarze Löcher zusammengestoßen sind?

Das starke Signal dauerte tatsächlich etwa 0,2 Sekunden. Aber natürlich wurden vorher auch schon Gravitationswellen ausgesandt.

Wir wussten ja schon vorher, dass Schwarze Löcher existieren. Aber der Zusammenstoß zweier Schwarzer Löcher lässt sich halt nicht mit Radiowellen oder ähnlichem nachweisen (Florian sagt ja immer, dass Astronominnen nur Licht zur Verfügung haben – das gilt jetzt nicht mehr), weil die ja nicht strahlen, insofern ist dieses Signal einfach etwas fundamental neues. Es könnten also ganz neue Dinge entdeckt werden.

Jetzt kommt eine Frage vom Christian Science Monitor (Huh?), die ich leider nicht ganz mitbekommen habe. Kip Thorne erklärt, wie man aus Simulationen und den Daten Verständnis gewinnt. Entfernung der Schwarzen Löcher übrigens etwa 1,3 Milliarden Lichtjahre (plus minus etwa 300Millionen). Aus den Antworten entnehme ich, dass die Frage wohl kritisch dahin ging, ob man die Ergebnisse wirklich glauben kann oder ob das alles nur schöngerechnet ist, weil man so etwas erwartet hat?

Nächste Frage: Was bedeutet das Ergebis für uns und gibt es jetzt zeitreisen und Überlichtantriebe?

Das muss na klar Kip Thorne beantworten: Ja, wir werden jetzt besser verstehen, wie die ART funktioniert, aber Zeitreisen  gibt’s nicht.

Jetzt bettelt ein italienischer Reproter darum, dass auch der Beitrag italienischer Wissenschaftlerinnen gewürdigt wird. (Hallo, hier geht es um Wissenschat, nicht um sinnlose Nationalitäten – meine Nationalität ist Physikerin…)

Frage vom Science Magazine: Bekommen wir aus den Daten irgendwas heraus über die Quantengravitation? Kurze Antwort: Nein.

Lange Antwort von Thorne: Man kann die Verzerrung der Wellen bei ihrer Ausbreitung zumindest verwenden, um eine Obergrenze an die Masse des Gravitons bekommen. Die liegt jetzt bei 10 hoch -55 Gramm.

Frage (aus Japan): Wir bauen ja auch gerade einen Detektor, der demnächst in Betrieb geht. (Naja, 2019) Was wird der für einen Beitrag leisten? Toll, die ANtwort wurde vorhin schon gegeben – ein weiterer Detektor wird es ermöglichen, die Richtung von Signalen besser zu bestimmen. Wird aber geduldig nochmal erklärt… Ansonsten ist der neue japanische Detektor wohl ziemlich cool, unterirdisch und kryogen gekühlt…

Tja, und das war’s wohl – die Konferenz geht weiter, aber wir Webzuschauer werden ausgeblendet…

Hat aber auch Vorteile – Livebloggen ist ganz schön anstrengend, puh.

PS: Ja, in der Hektik und weil ich nicht weiß, ob hier nicht auch Leute mitlesen, die sich sonst nicht auf meinem Blog tummeln, habe ich meinen üblichen Stil mit rein femininen Formen ausnahmsweise mal nicht verwendet. Kommentare dazu werde ich löschen, weil die hier nicht hingehören…

Kommentare (102)

  1. #1 Twink
    11. Februar 2016

    Krassus Krabbus,

    irgendwie dachte ich das dauert noch bis man sowas misst.

    Kann damit jetzt eigentlich die Grobe Richtung bestimmt werden, wo die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher stattfand ? Es gab ja nen minimalen “Zeitdelay” zwischen beiden Messtationen und die Messarme sind ja immer Rechtwinklig ausgerichtet.

    Bin mal gespannt wie oft es nun zu solch einer Messung kommt. Immerhin scheint dann ja seit September nichts mehr passiert zu sein.

  2. #2 Florian Freistetter
    11. Februar 2016

    Ein historischer Tag. 1936 wurde Walter Koenig geboren und 1915 John Dobson 😉

  3. #3 Niels
    11. Februar 2016

    Cool.
    Hoffen wir mal, dass das keine BICEP- oder Gran-Sasso-Labor-Messung ist.

  4. #4 Twink
    11. Februar 2016

    @Niels

    Ich denke deswegen haben die sich soviel Zeit gelassen das zu “validieren” so gut es ging. Grade um sowas zu vermeiden

  5. #5 MisterX
    11. Februar 2016

    Sehr geil, und was das bedeutet? Na das gravitation quantisiert ist und das gravitonen existieren 😉

  6. #6 Krypto
    11. Februar 2016

    @Twink:
    Ja, man kann die Ursprungsrichtung in etwa und die Entfernung recht präzise bestimmen.
    Das Signal kam ungefähr aus der Richtung der gr. Magellanschen Wolke.

  7. #7 Twink
    11. Februar 2016

    @Martin Bäker
    Danke für den Beitrag

    @Krypto
    Danke für die Info

  8. #8 MartinB
    11. Februar 2016

    @MisterX
    Das sehe ich nicht – woraus schließt du das?

  9. #9 odet
    11. Februar 2016

    Absolut fantastisch. Was ein Tag.
    Leider schaffe ich es nicht das Paper zu finden. Sieht für mich so aus als wäre der Andrang auf die Seite zu stark. Hat jemand vielleicht einen Link ? Danke.

  10. #10 rolak
    11. Februar 2016

    russische Erfindung?

    Vielleicht eine StarTrek-Anspielung? Walter Koenig wurde ja schon erwähnt…

  11. #11 MartinB
    11. Februar 2016

    @odet
    Hat Was geht gerade hochgeladen:
    http://scienceblogs.de/wasgeht/2016/02/11/gravitationswellenpaper/

    @rolak
    Ja, das war von mir…

  12. #12 rolak
    11. Februar 2016

    von mir…

    Ui, dann weiß ich ziemlich genau, wer sich jetzt irgendwie verscheißert vorkommt ;‑) Fand die Idee eines vom Reporter spontan emulierten Checkovs saugut…

  13. #13 Till
    11. Februar 2016

    Habe ich das richtig verstanden, dass damit auch gleich die Kerr Lösung für rotierende (ringförmige) Singularitäten bestätigt wurde?

  14. #14 MartinB
    11. Februar 2016

    @Till
    Die Kerr-Lösung wird im paper nur kurz erwähnt. Soweit ich es sehe, hat man den Zusammenstoß ja numerisch simuliert. Ob es da irgendwo einen Vergleich der Simulation bzw. des Ergebnisses mit der Kerr-Lösung gibt, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, wird aber wohl so sein. (Sonst wäre das ja mega-sensationell…)

  15. #15 JoJo
    11. Februar 2016

    Einfach großartig!

    nur für die Theoretiker ist es ein todlangweiliger Tag…die Theorie hat sich abermals bestätigt 🙂

  16. #16 MartinB
    11. Februar 2016

    @JoJo
    Ich find’s mega-cool, auch als Theoretikerin.

  17. #17 Niels
    11. Februar 2016

    @Till @MartinB
    Wenn zwei annähernd gleich schwere schwarze Löcher verschmelzen hat das doch überhaupt nichts mit der Kerr-Lösung zu tun?

    Ein Doppelsternsystem hat doch auch nichts mit der Schwarzschild-Lösung zu tun, wie sie für unser Sonnensystem vorliegt.
    Es ist doch sogar schon bei der newtonschen Gravitation so, dass Zweikörpersysteme und Einkörpersysteme völlig unterschiedliche Lösung besitzen.

  18. #18 MartinB
    11. Februar 2016

    Niels
    Aber das ergebnis ist ja ein rotierendes SL, dafuer gilt die Kerrlösung ja. Weiß aber nicht, ob man dazu was aus den Daten herauslesen kann.

  19. #19 Krypto
    11. Februar 2016

    @Niels:
    Warum soll das überhaupt nichts mit der Kerr-Lösung zu tun haben?
    M.E. werden SL in der Astrophysik doch damit beschrieben.
    Würden Signal und Simulation nicht ganz anders aussehen, wenn das keine rotierenden SL gewesen wären?
    *Gerade Bahnhof verstehen tu* 😉

  20. #20 Krypto
    11. Februar 2016

    Zitat aus dem Paper:

    Furthermore, the decay of the waveform after it peaks is consistent with the damped oscillations of a black hole relaxing to a final stationary Kerr configuration.

  21. #21 Till
    11. Februar 2016

    @Niels Bei der Entstehung eines schwarzen Loches gilt die Impulserhaltung. D.h. wenn die Ausgangslöcher umeinander Herumrotieren, dann hat das resultierende schwarze Loch ziemlich sicher auch einen Drehimpuls. So ein schwarzes Loch kann aber nur mit der Kerr Lösung beschrieben werden und die beschreibt eben soweit ich das verstanden habe eine ringförmige singularität. (Quasi einen schwarzen Donut). Wie ich darauf komme ist, dass ich irgendwo etwas gelesen habe wie (“including ringdown to kerr”). Woraus ich ableite, dass die Daten im Einklang mit einer Kerr Singularität stehen…

  22. #22 Till
    11. Februar 2016

    Für mich klingt 3 in Energie umgewandelte Sonnenmassen unglaublich viel ich rechne hier mal laut: die Sonne wandelt pro sekunde 5 millionen Tonnen (5 x 10^12 g) ihrer Masse in Energie um. Die Sonne wiegt 2 x 10^33 g, d.h. die Sonne verbrennt pro Sekunde 2.5*10-45 Sonnenmassen. Das Gravitationswellenereignis dauerte ca 0.2 s d.h. es “verbrannte” 15 Sonnenmassen pro sekunde. D.h. die Gravitationswellen waren so Energiereich wie das Licht von 3.75*10^46 Sonnen?

    Wenn man bedenkt, dass das beobachtbare Universum großzügig geschätzt 10^24 Sterne enthält, dann waren diese Gravitationswellen also so Energiereich wie das Licht von 10^22 beobachtbaren Universen !?!

  23. #23 Niels
    11. Februar 2016

    @Krypto
    Die Simulation hat man numerisch durchgeführt, da wurde nirgends die Kerrlösung verwendet.
    Das ist wegen der Nichtlinearität der ART nötig. Die Raumzeit für zwei rotierende schwarze Löcher hat nichts mit der Kerr-Lösung zu tun, die die Raumzeit für ein einzelnes rotierendes schwarzes Loch beschreibt.
    Vermutlich habe ich dich aber auch falsch verstanden, siehe unten.

    @MartinB @Krypto
    Oh, auf diese Idee bin ich gar nicht erst gekommen.
    Laut dem Paper kann man offenbar auf den Endzustand schließen.

    @Till
    Bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher gilt die Drehimpulserhaltung aber nicht mehr. Aber selbst wenn sie gültig wäre, tragen die rotierenden schwarzen Löcher ja ebenfalls Drehimpuls, für das verschmolzene schwarze Loch könnte also auch rein theoretisch auch Drehimpuls Null herauskommen, also ein Schwarzschild-Loch. Ist aber natürlich nicht gerade wahrscheinlich. Wobei ein Schwarzschild-Loch aber natürlich als spezielles Kerr-Loch (nämlich gerade eines mit Drehimpuls Null) angesehen werden kann.

    Wie gesagt, ich habe aber einen Denkfehler gemacht und nur an den Ausgangszustand und den Ablauf der Verschmelzung gedacht und nicht daran, dass man daraus auch Daten für den Endzustand gewinnen kann.

    eine ringförmige singularität. (Quasi einen schwarzen Donut).

    Nö, da geht es schon um einen echten Ring, also ein echt zweidimensionales soetwas:
    https://image.spreadshirtmedia.net/image-server/v1/designs/15138637,width=178,height=178,version=1385282567/Ring-Kreis-Style-Hipster-Symbol-Mathematik.png

    Wobei das hier noch viel unanschaulicher ist, weil dieser Ring unendlich dünn ist und außerdem exakt beim Punkt r=0 liegt.
    Bei Schwarzschild-Löchern ist die Raumzeit symmetrisch, daraus folgt eine Punktsingularität. Bei Kerr-Löchern liegt dagegen Zylindersymmetrie vor, aus dem Punkt wird also ein sehr, sehr komischer Ring.

    Genaueres hier:
    http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r05.html#ring

    Allzu genaues Nachdenken ist da aber verschwendet, die Singularität gibt es sowieso nicht (hier bräuchte man eine Quantentheorie der Gravitation) und was in diesem Bereich tatsächlich vorliegt wird man aufgrund des Ereignishorizontes sowieso grundsätzlich nie erfahren können.

    Energiereich wie das Licht von 10^22 beobachtbaren Universen

    Na ja, es gibt ja Sterne, die um viele Größenordnungen mehr Energie abstrahlen als die Sonne, das ist also kein sinnvoller Durchschnittswert.
    Oben schreib MartinB ja:
    die Leistung der Gravitationswellen entsprach der 50fachen Leistung der Strahlung aller Sterne im Universum
    Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber Kip Thorne wird wohl keinen absoluten Quatsch erzählen. Sind nicht ganz unerhebliche 10^21 Größenordnungen weniger als deine Schätzung.

  24. #24 MartinB
    11. Februar 2016

    Till
    In der pressekonferenznhieß es 50 mal soviel energie wie alle sterne des inuversums ausstrahlen.

    Kr<pto
    Danke, den satz habe ich beim suchen km paper übersehen.

  25. #25 Krypto
    11. Februar 2016

    @Till:
    Die Leistung wurde angegeben mit 50xLeistung aller Sterne im Universum.

  26. #26 MartinB
    11. Februar 2016

    Niels
    Da die löcher aber umeinander rotieren, bekommt das entstehende sl doch inmmer einen großen drehimpuls, oder nicht?

  27. #27 Till
    11. Februar 2016

    Oh, ich habe mich verrechnet, hatte eine Klammer vergessen:
    Die Sonne strahlt 10^-21 Sonnenmassen pro sekunde ab. d.h. die Gravitationswellen haben pro Sekunde ca 10^22 mal so viel Energie abgestrahlt wie die Sonne. Da die Sonne ein überdurchschnittlich heller Stern ist, kommt die Zahl von Kip Thorne wohl hin: 50 mal so viel Energie wie die Strahlungsenergie aller Sterne im beobachtbaren Universum.

  28. #28 MartinB
    11. Februar 2016

    Till
    Na, dann passt es ja.
    Wobei ich immer noch liebervüber leistung reden würde als über energie.

  29. #29 Till
    11. Februar 2016

    @MartinB @Krypto
    Danke, jetzt habe ich das mit der 50fachen Energie der Strahlung aller Sterne verstanden.

    Das ist aber immer noch unglaublich viel Energie! Im Paper gehen die da ja kaum drauf ein. Weiß jemand ob das zu den Vorhersagen passt? (sollte ja so sein, da der Rest der Daten ja auch sehr gut zu den Vorhersagen passt).

  30. #30 Till
    11. Februar 2016

    @MartinB Ich habe ja versucht die Energie von 3 Sonnenmassen über die Dauer des Ereignisses in eine Leistung umzurechnen. Dabei habe ich natürlich nur grob geschätzt. Aber Du hast natürlich Recht da hätte ich dann konsequenterweise auch von der Leistung der Gravitationswellen sprechen sollen, nicht von der Energie.

  31. #31 Krypto
    11. Februar 2016

    @Martin:
    Ich denke, dass resultierende SL wird am nahe am Maximum rotieren, weil die SL sich wohl mit >50%c umkreist und immerhin 5% ihrer Masse abgestrahlt hatten.
    Eine interessante Frage ist, ob die Daten es zulassen, dass das resultierende SL tatsächlich am theoretischen Maximum rotiert, was ich nicht unplausibel fände.

  32. #32 fherb
    11. Februar 2016

    Frage Richtungsbestimmung:

    Nimmt man die beiden Messysteme als Raumpunkte an, kann aus der Korrelation die Phasenverschiebung ermittelt werden und daraus ein Kreis am Himmel (aus Sicht der Detektoren) ermittelt werden, indem das Ereignis liegen müsste. Richtig oder schon falsch gedacht? Das heißt, die Verortung in der Magellanschen Wolke bedarf weiterer Informationen oder Annahmen aus der Theorie.

    Wenn richtig verstanden, wurde das Schwarze-Loch-System nicht mit anderen Detektoren beobachtet. Dass heißt, zur Begrünndung wurde vermutlich die Einsteinsche Theorie verwendet, um bezüglich des Ereignis passende Massen der Schwarzen Löcher herzuleiten und ebenso aus der Theorie hergeleitet, dass das Ereignis auf Grund seiner Amplitude nicht weiter weg seon kann als die Mag. Wolken. All dies zusammengefasst ergibt nun die Verortung und das Wissen um die Urheber.

    Das ist keine Kritik sondern von mir als Frage zu verstehen: Liege ich damit richtig oder gibt es weitere Informationen, die die Ursache und Beschaffenheit der Messung begründen. Oder wird die Messung allein aus diesen veröffentlichten Detektorsignalen und allein der Theorie, die man beweisen will, bewertet?

  33. #33 Till
    11. Februar 2016

    @Krypto Interessant fand ich auch, dass die im Paper aus den Daten irgendwie auf die Rotation des einen der beiden schwarzen Löcher schließen konnten (70% der maximalen Rotationsgeschwindigkeit. Die Rotation des anderen SL konnten sie nicht bestimmen. Jetzt ist natürlich die Frage, ob die beiden verschmelzenden SL im gleichen Sinn rotierten wie sie sich umeinander drehten oder nicht. Evtl. “musste” ja bei der Verschmelzung so viel Masse abgestrahlt werden, damit das mit der Impulserhaltung hinkommt?

  34. #34 Niels
    11. Februar 2016

    @MartinB
    Wie gesagt, die Löcher tragen doch für sich allein ebenfalls Drehimpuls und ziehen damit die Raumzeit um sich herum mit sich.
    Wenn die beiden SL z.B. gegenläufige Drehrichtung haben und die Dinger nichtlinear mit passenden Anfangsparametern verschmelzen, warum sollte es dann keine Möglichkeit geben, dass das Ergebnis irgendwie Drehimpuls Null haben kann?

  35. #35 Herr Senf
    11. Februar 2016

    Die beiden SL mögen die gleiche Masse M haben.
    Wenn sie gegenläufig rotieren würden, würden sich diese Anteile aufheben.
    Aber im Moment, wo sich die Ereignishorizonte berühren, rotieren sie mit 50% der LG umeinander, sie sind ja spiralt, das entstehende Loch muß diesen Impuls übernehmen.
    Die 3 Sonnemassen müssen wegen des Abbaus der potentiellen Energie bei 2*30 Mo abgestrahlt werden, das sind nach ART-Szenario etwa 5%, nach Newton 25%.
    Vereinfachte Rechnung, wenn sich die Löcher mit den Radien R=2*G*M berühren, aktuell sind das je 180 km, dann stürzen die Singularitäten 2*180=360 km aufeinander.
    Die potenzielle Energie ist Epot = G*M*M / D (D ist Abstand), also D = 4*G*M.
    Man erhält Epot = G*M*M / 4*G*M = M/4 = 25 % = Eabstrahl als Graviwelle.
    Eine andere Möglichkeit die potenzielle Energie loszuwerden, gibt es nicht.

  36. #36 misterx
    11. Februar 2016

    Woher ich das weis? Gravitationswellen sind kohärente Zustände von mehreren Gravitonen, daher weis ich das. QFT anyone?

  37. #37 Adent
    11. Februar 2016

    Wo ist denn jetzt eigentlich der Quacksalber Markus Termin mit seinem inhaltslosen Gegreine die Physik wäre seit Jahrzehnten (eigentlich schon seit Einstein) auf dem Holzweg? Still ist er, gaaaanz still.
    🙂

  38. #38 rolak
    12. Februar 2016

    gaaaanz still

    Quatsch, Adent, er versucht nur seinen furiosen Beleg, warum auch dies aktuelle Geschehen die Wissenschaft restlos blamiert und das astrologische Weltbild glorreich bestätigt derart weit herunterzubrechen, daß selbst wir ignorante Dummbatzen es verstehen.

    wait for it…

  39. #39 Krypto
    12. Februar 2016

    @Niels:

    warum sollte es dann keine Möglichkeit geben, dass das Ergebnis irgendwie Drehimpuls Null haben kann?

    Abgesehen davon, dass der Drehimpuls der gemeinsamen Umkreisung die eine oder andere Größenordnung höher sein müsste als die Eigendrehimpulse der einzelnen SL, würde Dein Ergebnis in etwa so wahrscheinlich sein wie der erfolgreiche Versuch, einen Bleistift inmitten eines schweren Sturms auf seiner Spitze balancieren zu lassen. 😉

  40. #40 MartinB
    12. Februar 2016

    @Adent&rolak
    Vermiest uns doch nicht die Freude, indem ihr euch fragt, was irgendein unbedeutender ahnungsloser Mensch dazu sagt. Ist es euch wirklich ne Genugtuung, einem MT zu sagen “I told you so?” Außerdem ist er eh argumentresistent und wird euch erzählen, das ist alles hingerechnet und schönsimuliert.

    @Herr Senf
    Danke, schicke Abschätzung.

  41. #41 MartinB
    12. Februar 2016

    @misterx
    Logikpatzer:
    Wenn es Gravitonen gibt, dann kann man Gravitationswellen beobachten.
    Es wurden Gravitationswellen beobachtet.
    Also gibt es Gravitonen.

    Ist zwar ein klassischer Fehlschluss, aber immer noch ein Fehlschluss.

  42. #42 MisterX
    12. Februar 2016

    It walks like a duck, it talks like a duck, it is a duck.

  43. #43 MartinB
    12. Februar 2016

    @MisterX
    Ja, es sind Gravitationswellen. Aber über ihre Quantisierung lernen wir nichts.
    Nimm an, es gäbe zwei Theorien zur Quantisierung von Gravitationswellen. Anhand der Ergebnisse kann man nicht entscheiden, welche davon die richtige wäre.
    Dass es Gravitonen gibt, ist durch diese Ergebnisse um keinen Deut sicherer (oder unsicherer) geworden. Sagte so ja letztlich auch Kip Thorne gestern.

  44. #44 Adent
    12. Februar 2016

    @MartinB

    Ist es euch wirklich ne Genugtuung, einem MT zu sagen “I told you so?

    In diesem speziellen Fall irgendwie ja 🙂 Da der gar nicht geschätzte MT vor Arroganz und Ignoranz kaum geradeaus sprechen kann, ist ein kurzes “I told you so” schon irgendwie befriedigend, ich weiß dass gehört sich eigentlich nicht aber nobody is perfect …
    Damit ist es auch genug, ich will hier ja niemandem den Spaß verderben 🙂

  45. #45 MartinB
    12. Februar 2016

    @Adent
    nein, ist schon o.k., solange es nicht ausartet.

  46. #46 Krypto
    12. Februar 2016

    @Martin:
    Ausarten wird es ohnehin…hoffentlich woanders…ich sehe schon Gravitationswellenheilkunde, Gravitationswellenschutzwände und irrende Wahrsager, die ihren Misserfolg mit dem Durchlauf einer Gravitationswelle erklären 😉

  47. #47 Adent
    12. Februar 2016

    @Krypto
    Habe ich doch glatt Durchfall einer Gravitationswelle gelesen 🙂

  48. #48 MartinB
    12. Februar 2016

    @Krypto
    bring die Leute nicht noch auf dumme Ideen…

  49. #49 adenosine
    12. Februar 2016

    Kann man so ein Ereignis auch mit anderen Sensoren (elektromagnetisch) wahrnehmen um es mit den Messungen eines LIGO zu korrelieren und diese damit zu verifizieren??

  50. #50 rolak
    12. Februar 2016

    Genugtuung, einem MT zu sagen “I told you so?

    Das wäre generell keine Genugtuung, bestenfalls Frustabbau. Allerdings ging meinerseits die Phantasie nicht einmal ansatzweise in dei Richtung, MartinB, war nur freies Assoziieren über ‘wie reagieren WissenschaftsVerweigerer’.

    Die nächsten Messungen bei LIGO wurden schon geleakt.

  51. #51 fherb
    12. Februar 2016

    Irgendwie wurde es im Fädchen (Thread) schon etwas kindisch, wo ich doch oben geglaubt habe, eine Frage an ein Publikum zu stellen, dass sehr viel Sacherstand hat und noch nicht so viel mit Sekt angestoßen hat, dass man sich schon unterm Biertisch glaubt. 😉 Und auch adenosine wäre sicher froh eine Antwort aus der Fachcommunity zu bekommen.

    @adenosine: Ich fürchte nein. Ich bin kein Physiker aber Elektrotechniker: Die beiden Felder, elektromagnetische und gravitative, sind nicht direkt miteinander verkoppelt. Meines Wissens gäbe es nur eine theoretische Möglichkeit: Die Gravitationswelle verschiebt elektrisch geladene Materie im Raum. Also Elektronen, Protonen, Ionen…. Oder verändert, wie in LIGO, den Raum, in dem elektrodynamische Energie in Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. -> Bisher ist das Interferometer das einzige Messinstrument, dass Gravitationswellen über den Umweg der Elektrodynamik auf einen Detektor abbilden kann. Seit wenigen Monaten.

  52. #52 fherb
    12. Februar 2016

    Vielleicht findet sich doch noch ein Fach_frau für meine Fragestellung der Richtungsdetektion:

    Nimmt man zwei punktförmige Detektoren an, müsste sich aus Sicht eines Detektors ein Kreis aus der Phasenbeziehung ermitteln lassen, aus dem das Ereignis stammt. Unter Einbeziehung der berechneten Auflösung ergibt sich ein Kreisband. Ich bin die letzten Stunden nicht untätig geworden und habe sogar ein Bild gefunden: http://www.wissenschaft.de/documents/12054/33283/16-02-12+Ort.png/8f4ced84-3ee6-4ead-8d17-e915606fe8b7?t=1455278346249&imageThumbnail=4

    Aber warum sind hier nur zwei Kreisbandabschnitte zu sehen?

    1. Mit dem Interferometer ist eine nicht nur punktförmige Messung möglich. Das bezweifle ich, da das empfindliche destruktive Verfahren nur eine relative Amplitude der Phasenverschiebung beider Lasersignale in den Armen der Anordnung nachweisen kann und nicht das Vorzeichen der Phasenverschiebung.

    2. Aus der Amplitude und der Theorie, die bewiesen werden soll, wird eine Entfernung abgeschätzt, aus der das Ereignis kommen müsste. Dies wird nun mit bekannten Systemen aus der elektromagnetischen Strahlungsabbildung korreliert, woraus sich ergibt, dass nur die Magelanschen Wolken der Ursprung sein können.

    Woraus ziehen wir nach 2. den Schluß, dass die beobachtete dunkle Materie, die sich im Gravitationsfeld abbildet, nicht aber im elektromagnetischen Feld, doch aus einem Bereich kommen muss, den wir nur von der elektromagnetische Beobachtung bisher abbilden konnten?

    Meiner “fragenden Meinung” nur daher, weil wir GLAUBEN, dass dies am wahrscheinlichsten ist?

    Wie viel ist in den aktuellen Veröffentlichungen tatsächlich mit der Relevanz von 5 Sigma bestätigt und wie viel ist vom Erklärungsvolumen (an die Medien) nur Spekulation unterhalb dieser Signifikanzschranke?

  53. #53 MartinB
    13. Februar 2016

    @adenosine
    In diesem fall nicht. Bei anderen Ereignissen, die auch elektormagnetische Wellen ausstrahlen, wird das anders sein.

    @fherb
    Sorry,habe die Frage oben bei #32 übersehen.
    Die Details, wie man das gerechnet hat, findest du ja in dem neuen Artikel.

    Zur Frage der Richtungsbestimmung: Ja, man kann mit zwei Detekltoren nur einen Winkel herausbekommen – die beiden Deteltoren stehen 10 Licht-millisekunden auseinander, das Signal erreichte beide mit ner Verzögerung von 6,3 Lichtmilliseklunden, also kann man, wenn ich es richtig sehe, nen Kegelmantel malen, von dem die Ereignisse kommen.
    Die restliche Richtungsinformation kommt meiner Meinung nach daher, dass man ja auch die Lage der Detektorarme mit einbeziehen kann – wäre die Welle z.B. genau “von oben” gekommen, wären beide Detektorarme ja identisch beeinflusst worden. Wie das im einzelnen gerechnet wurde, weiß ich aber nicht.

    Der Ursprung ist auf keinen fall die Magellansche Wolke selbst – das Signal kommt aus 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung, die Magellansche Wolke ist dagegen ja um die Ecke.
    Was das jetzt mut dunkler Materie zu tun hat, erschließt sich mir gerade nicht.

    Und die Frage nach dem “glauben” beantwortet hoffentlich der neue Artikel ausführlich, da steht drin, was man wie ausgerechnet hat.

  54. #54 Till
    13. Februar 2016

    @fherb
    Die Richtung aus der das Signal kam lässt sich auf zwei Arten bestimmen:

    1. Durch die zeitliche Verzögerung zwischen den Detektoren. Das ergibt wie Du richtig festgestellt hast einen Kreisbogen am Himmel.

    2. Durch einen Unterschied in der Amplitude die in beiden Detektoren gemessen wurde. Die Detektoren liegen ja nicht genau gleich im Raum, Sie sind auf der kugelförmigen Erdoberfläche gegeneinander verdreht (ich vermute das wurde bei der Planung gezielt mit berücksichtigt). Dadurch kann sich je nach Richtung aus der das Signal kommt die Amplitude der beiden Signale unterscheiden. Dadurch wird die Position auf dem Kreisbogen weiter eingeschränkt und so entsteht das Bild das Du verlinkt hast (vielen Dank dafür 🙂 )

    Soweit ich die Publikation verstanden habe, wird dort nicht behauptet, die Kollision sei in der Magellanschen Wolke passiert. Dort wird nur angegeben, dass das Signal mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Richtung der Magellanschen Wolke kommt. Dass die beiden SL in der Magellanschen Wolke kollidiert sind wird durch die Daten sogar weitgehend ausgeschlossen, da das Signal aus einer Entfernung von 1.3 ± 0.4 milliarden Lichtjahren kommt und die Magellanschen Wolken nur einige hunderttausend Lichtjahre von uns entfernt liegen.

    Was die Entfernungsmessung angeht, Die habe ich auch nur soweit verstanden: Aus der Massedifferenz der beiden Ausgangsmassen und der Endmasse kann man berechnen wie Stark das Ursprungssignal war. Aus der gemessenen Amplitude in den Detektoren kann man berechnen wie weit das Ereignis entfernt war, da man weiss wie sich die Amplitude mit der Entfernung verringert. Die Ausgangsmassen kann man wiederum aus der Frequenz der Wellen (und damit aus der Rotationsperiode) und der Frequenz bei der die eigentliche Kollision stattfand sowie der Frequenz und Dauer des Abklingens schließen.

  55. #55 Till
    13. Februar 2016

    @MartinB Da warst Du wohl etwas schneller beim Tippen 😉

    @fherb
    Daten braucht man nicht zu glauben, Daten kann man nur richtig oder falsch interpretieren. Das ist für mich der große Vorteil von wissenschaftlichen gegenüber religiösen Erklärungen. Meiner Meinung nach ist das auch der Grund warum fundamentalistische Religionsfanatiker so viel Angst vor wissenschaftlichen Erklärungen haben.

    Was die Interpretation der Daten von aLIGO angeht:

    Das bedeutendste Ergebnis ist, dass die direkte Messung von Gravitationswellen die Vorhersagen der ART ein weiteres Mal bestätigt. Diese Bestätigung funktioniert komplett unabhängig von der ART, da es sich ja “nur” um eine sehr genaue Entfernungsmessung handelt. Die funktioniert prinzipiell auch ohne Annahmen aus der ART.

    Da die ART jetzt ein weiteres Mal bestätigt wurde, ist es durchaus zulässig, die Daten mit Hilfe von Modellen, die auf der ART basieren weitergehend zu analysieren. Daraus wurden dann Informationen wie die Masse, die Entfernung etc. geschlossen.

  56. #56 Niels
    13. Februar 2016

    @Herr Senf

    Aber im Moment, wo sich die Ereignishorizonte berühren, rotieren sie mit 50% der LG umeinander, sie sind ja spiralt, das entstehende Loch muß diesen Impuls übernehmen.

    Nö. Erstens gilt in der ART Energie- u. Impulserhaltung nicht, zweitens können Gravitationswellen Impuls wegtragen.

    @Krypto

    Dein Ergebnis in etwa so wahrscheinlich sein wie der erfolgreiche Versuch, einen Bleistift inmitten eines schweren Sturms auf seiner Spitze balancieren zu lassen.

    Klar, keine Frage.

  57. #57 Ottmar Kechel
    14. Februar 2016

    Empfang von Gravitationswellen
    Die entscheidende Frage ist: Waren es wirklich Gravitationswellen ?
    Eine mögliche Alternative wären seismische Wellen ausgelöst durch ein Erdbeben.
    Sucht man nach Erdbeben in der fraglichen Zeit findet man eines im Golf von California ca. 14 min vor dem Empfang der Signale.
    Dagegen spricht, dass die Wellen an zwei weit ausenanderliegenden Messstellen nur 7ms getrennt gemessen wurden. Also für Erdbebenwellen sehr unwahrscheinlich.
    Berechnet man dann die Entfernung der Erdbebenstelle zu den beiden Messtellen, so stellt man fest, dass diese Entfernungen fast identisch sind. Ist das Zufall ?
    Auf jeden Fall ist damit die Wahrscheinlickeit, dass es Erdbebensignale waren nicht mehr unwahrscheinlich.
    Bemerkenswett ist noch die Tatsache, dass dieses Erdbeben in anderen Erbeben-Datenbanken nicht verzeichnet ist

  58. #58 MartinB
    14. Februar 2016

    @Ottmar
    Die LIGO-Detektoren sind mit exzellenten Seismographen ausgestattet, die genau solche Störsignale entdecken würden.
    Im übrigen ist es etwas seltsam, keine Quelle anzugeben und dann zu sagen “Ist in anderen Datenbanken nicht verzeichnet” – wo hast du denn die Daten nun her?

  59. #59 Ottmar Kechel
    14. Februar 2016

    Quelle für die Erdbebendaten ist
    Volcanodiscovery.com/earthquakes/archive/2015-sep-14.html

  60. #60 MartinB
    14. Februar 2016

    @Otmar
    Wie gesagt, ein solches bekanntes Signal sollte man mit Hilfe der Seismographen auf jeden fall entdeckt haben. Ich habe auch große Zweifel, dass ein Erdbebensignal die Frequenzcharakteristik hätte – immerhin Frequenzen bis 250Hz und dann abruptes Abklingen.

  61. #61 Ottmar
    14. Februar 2016

    @Martin
    Hab gerade mal bei Wikipedia nachgesehen
    Die Empfindlichkeit für die Ligo Sensoren sind am
    höchsten im Frequenzbereich 100 bis 200 Hz
    Weiter nach oben und auch nach unten nimmt sie stark ab. In diesem Breich dürfte die Empfindlichkeit für seismische Wellen deutlich höher sein als bei herkömmlichen Seismographen. Andererseits haben Seismographen eine deutlich andere Frequenzcharakteristik der Empfindlichkeit und liefern damit auch völlig andere Signalcharakteristika.
    Jetzt kann man spekulieren. Herkömmliche Seismographen sind nicht so empfindlich wie die Ligo Apparatur bei 100 bis 200 Hz.Vieleicht konnte man das Erdbeben in ca. 2000 km Entfernung gar nicht mit herkömmlichen Seismographen detektieren.
    Wie gesagt Spekulation, die Antwort können nur die Leute von Ligo geben, Sie haben sicher schon einige Erdbeben mit der Anlage detektiert, und wissen auch
    wie bei dem eingeschränkten Empfindlichkeitsbereich Erdbebenwellen aussehen. Haben sie schon genügend Daten von Erdbeben, um sagen zu können, die aufgefangenen Signale können auf keinen Fall Erdbebensignale sein. Ich weiss es nicht.
    Es ist halt verwunderlich dass praktisch die gleichen Signale aufgezeichnet wurden, wobei ein Erdbeben ca. 14 min vorausging, das von beiden Stationen ca. 1960 km entfernt war.
    Ich bin gespannt ob wir noch etwas zu dieser Möglichkeit hören. Alles weitere von unserer Seite ist doch reine Spekulation.

  62. #62 MartinB
    14. Februar 2016

    @Ottmar
    Also, im paper lesen wir:
    Each test mass is suspended as
    the final stage of a quadruple-pendulum system [56],
    supported by an active seismic isolation platform [57].
    These systems collectively provide more than 10 orders
    of magnitude of isolation from ground motion for frequen-
    cies above 10 Hz.

    To monitor environmental disturbances and their influ-
    ence on the detectors, each observatory site is equipped
    with an array of sensors: seismometers, accelerometers,
    microphones, magnetometers, radio receivers, weather
    sensors, ac-power line monitors, and a cosmic-ray detector

    Sieht jetzt nicht so aus, als hätten sie da irgendwas übersehen.

    Und ca. 1960 km ist natürlich nicht genau genug. Wenn du annimmst, dass das Erdbebensignal eine Geschwindigkeit von 1960km/14min=8400km/h (2300m/s) hatte, dann übersetzen sich die 7 Millisekunden Zeitverzögerung in eine Strecke von 16 Metern. Die beiden Detektoren müssten also in *exakt* derselben Entfernung zur Quelle gewesen sein. Und soweit ich weiß, dauern Erdbeben länger als 0,2 Sekunden – es wäre schon erstaunlich, wenn nur genau dieses Signal durchkäme, aber sonst nichts.

    Also insgesamt erscheint mir das als Erklärung recht unwahrscheinlich.

  63. #63 Ottmar Kechel
    14. Februar 2016

    Wie kann eine 4 km lange Rohre bei 100 bis 200 Hz vom Untergrund isoliert werden ?
    Ist doch technisch gar nicht möglich auf Grund der Grossen Masse eines solchen Systems.

    Des weiteren darf man die 7ms Zeitdifferenz nicht zu sehr bewerten. Sie hängen ja stark von der Ausbreitungsgeschwindigkeit von seismischen Wellen ab, die zwischen 2000m/s und 10000m/s liegen können. Die einzige Schlussfolgerung aus der kleinen Zeitdifferenz die wir ziehen können ist: der Untergrund in den USA weist keine grossen Abweichungen bezüglich der Ausbreitungsgeschwindigkeit von seismischen Wellen auf. Dem könnte man ja mal nachgehen.

  64. #64 Till
    14. Februar 2016

    @Ottmar Des weiteren darf man die 7ms Zeitdifferenz nicht zu sehr bewerten. Sie hängen ja stark von der Ausbreitungsgeschwindigkeit von seismischen Wellen ab, die zwischen 2000m/s und 10000m/s liegen können. Die einzige Schlussfolgerung aus der kleinen Zeitdifferenz die wir ziehen können ist: der Untergrund in den USA weist keine grossen Abweichungen bezüglich der Ausbreitungsgeschwindigkeit von seismischen Wellen auf. Dem könnte man ja mal nachgehen.

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute wie Sie tatsächlich glauben sie seine schlauer als 1000 Physiker und ingenieure, deren Beruf es ist sich über solche Fragen den Kopf zu zerbrechen.

    Tatsächlich können Sie nicht einmal die Einheit meter von der Einheit Kilometer unterscheiden. Die beiden LIGO Detektoren sind nicht 3000 meter sondern 3000 kilometer weit auseinander. Auf dieser Strecke ist die Zeitdifferenz von 7ms aufgetreten. Dementsprechend bräuchten seismische Wellen nicht wenige millisekunden sondern einige Minuten um diese Strecke zurückzulegen.

    Bitte erst denken, dann posten!

  65. #65 MartinB
    14. Februar 2016

    @Till
    Nein, Ottmar sagt, dass der Abstand von der Erdbebenquelle zu den beiden Detektoren jeweils 1960km ist, so dass das Signal beide gleichzeitig erreichen konnte.
    Trotzdem müsste das Erdbeben seinen Ort schon sehr genau wählen, um damit auf die 7ms zu kommen, das stimmt natürlich.

  66. #66 Till
    14. Februar 2016

    @Ottmar Ups hatte übersehen, dass Sie meinten das Erdbeben hätte genau in der Mitte stattgefunden. Das ist dann natürlich nicht so abwegig wie ich dachte. Sorry!

  67. #67 Till
    14. Februar 2016

    Ich denke jetzt auch erstmal bevor ich weiter poste *rotwerd*

  68. #68 Ottmar
    14. Februar 2016

    Die viel grössere Abhängigkeit besteht in der Ausbreitungsgeschwindigkeit der seismischen Wellen.
    Wenn ein Pfad im Mittel eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von 3000 m/s gehabt hätte (das liegt durchaus im Bereich von typischen Ausbreitungsgeschwindigkeiten von seismischen Wellen), wären die Signale mit über einer Minute Differenz an den Messpunkten angekommen. Tatsächlich lag die Differenz aber eben nur bei 7ms. Es ist aber deshalb nicht ausgeschlossen, dass die seismischen Schwingungen die Ursache der Signale waren.

  69. #69 Spritkopf
    14. Februar 2016

    @Ottmar Kechel

    Wie kann eine 4 km lange Rohre bei 100 bis 200 Hz vom Untergrund isoliert werden ?
    Ist doch technisch gar nicht möglich auf Grund der Grossen Masse eines solchen Systems.

    Es muss ja nicht die ganze Röhre entkoppelt werden, sondern nur der Laser, die Spiegel, Strahlteiler und Detektoren.

  70. #70 Ottmar
    14. Februar 2016

    Die Institution U.S. Geological Survey (USGS) registriert und archiviert Erdbeben. In ihrer Einführung weisen sie jedoch darauf hin, dass nicht unter allen Umständen alle Erdbeben hier aufgeführt und archiviert werden, speziell dann nicht, wenn sie ausserhalb der US liegen und für die US keine Gefahr bilden, und kein direkter Datenaustausch mit den entsprechenden Ländern existiert..

    Das kann nun erklären, warum das von mir auf volcanodiscovery.com gefundene Erdbeben in der US Datenbank nicht enthalten ist. Es ereignete sich im mexikanischen Teil des Golf von California mit einer Stärke von 3,5.

  71. #71 Ottmar
    15. Februar 2016

    @Spritkopf und @MartinB zitiert
    Da hast du ein gutes Argument bei diesem Punkt. Dennoch würde mich interessieren wie sich Erdbeben auf die Messapparatur auswirken.
    Eine Dämpfung von Einflüssen heisst ja nicht dass überhaupt kein Enfluss mehr da ist, sondern dass ein Einfluss nur um einen bestimmten Betrag in der Amplitude abgesenkt wird.
    Wenn es stimmt, dass auch die sogenannten p-Wellen (longitudionale seismische Wellen)
    um 10 Größenordnungen in der Stärke abgesenkt werden (wie MartinB in seinem Blog #62 darstellt),
    dann dürfte ja von seismischen Störungen kaum noch was übrig bleiben. Die Frage ist: wieviel bleibt übrig ?

  72. #72 Alderamin
    15. Februar 2016

    @Ottmar

    Im Paper steht:

    To monitor environmental disturbances and their influence on the detectors, each observatory site is equipped with an array of sensors: seismometers, accelerometers, microphones, magnetometers, radio receivers, weather sensors, ac-power line monitors, and a cosmic-ray detector

    Es wird also parallel alles gemessen, was Störungen verursachen könnte. Außerdem dürften Erdbeben wohl kaum ein solches Muster imitieren, wie hier beobachtet wurde: eine Zunahme der Frequenz und Amplitude mit nachfolgendem Ausklingen (“Chirp”) in so einem kurzen Zeitraster. Und dann auch noch beide Detektoren mit nur 7 ms Laufzeitunterschied erreichen. Das wäre ein bisschen zu viel der Zufälle für mein Empfinden.

  73. #73 Ottmar Kechel
    15. Februar 2016

    @Aldemarin
    Du schreibst im Konjuktiv “dürfte”
    Sicher bist also auch nicht ob es nicht ein Erdbeben war. Können die Wissenschaftler von Ligo auf Grund der Wellenform ein Erdbeben ausschliessen ?
    Sie haben ja schon viele Jahre Erfahrung wie sich Erdbeben auf ihre neue Messapparatur auswirken !
    Wie alt ist die Messapparatur ?
    Tut mir leid ich musste mal sarkastisch werden.

  74. #74 Alderamin
    15. Februar 2016

    @Ottmar

    Es gibt in der Wissenschaft keine absolute Sicherheit. Das Ergebnis ist mit mehr als 5 Sigma sicher. Damit verbleibt eine Restwahrscheinlichkeit von weniger als 0,000057%, dass es sich um ein anderes Signal handelt, wobei Erdbeben, die mit 7 ms Lauffzeitunterschied an zwei 3000 km entfernten Detektoren auftreten und exakt das Profil eines Black Hole Mergers imitieren, nur einen Teil dieser Wahrscheinlichkeit ausmachen. Und ja, auch den Osterhasen kann man nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen.

    Ich glaube, Ihnen geht’s ohnehin mehr darum, dass Ergebnis zu diskreditieren, als etwas darüber zu erfahren, wie es ermittelt wurde. Unsere ganze Wissenschaft beruht auf Messungen, die mit Fehlern behaftet sind. Also eigentlich wissen wir überhaupt nichts sicher. Trotzdem funktionieren Dinge wie Handys oder Raumsonden erstaunlich gut, und das macht mir Hoffnung.

  75. #75 Alderamin
    15. Februar 2016
  76. #76 Ottmar
    15. Februar 2016

    Es ist phantastisch und großartig was die Wissenschaftler und Techniker geleistet und realisiert haben, ein extrem komplexes Gebilde mit einer enormen Empfindlickeit um Gravitationswellen nachzuweisen.
    Bedauerlicherweise haben sie ein Signal als ersten Nachweis für Gravitationswellen ausgesucht, das in Konkurrenz zu Erdbebenwellen steht. Dieses Erdbeben fand auch noch an einem Ort statt dessen Entfernung zu beiden Messstationen etwa gleich weit entfernt ist. Damit ist es nicht ausgeschlossen (ja sogar einigermassen wahrscheinlich), dass die Signale des Erdbebens mit nur 7ms Differenz bei den Messtationen ankamen.
    Wäre das Erdbeben nicht gewesen, ich hätte keinen Zweifel dass Gravitationswellen gemessen wurden.
    Ich hätte auch keinen Zweifel (selbst mit Erdbeben), wenn eine andere Station in einem anderen Erdteil die Wellen zeitgleich (mit einer maximalen Verzögerung entsprechend der Lichtgeschwindigkei) auch gemessen hätte. Dem ist aber nicht so.
    Was bleibt ? Warten auf die nächsten Signale, die dann hoffentlich den eindeutigen und unzweifelhaften Nachweis von Gravitationswellen erbringen. Die großartige Messtechnik dafür existiert.

  77. #77 fherb
    16. Februar 2016

    @alle: Danke! Ihr seid eine sehr anregende Community! 🙂

  78. #78 MartinB
    16. Februar 2016

    @Ottmar
    Nur um das nochmal klarzustellen:
    Du hast in einer Internetrecherche ein Erdbebensignal gefunden, das rein theoretisch die beiden Detektoren hätte einigermaßen zeitgleich erreichen können.
    Allein auf Basis dieser einen tatsache, ohne jede Kenntnis, wie genau dieses Erdbeben aussah oder welche Signale es auf anderen Seismographen hinterlassen hat, behauptest du, es sei “einigermaßen wahrscheinlich”, dass die gemessenen Signale dadurch zu Stande gekommen sind.

    Tipp: Schreib doch mal den Leuten von LIGO eine mail und frag nach statt Spekulationen zu verbreiten:
    http://www.ligo.org/contact.php

    Das Ergebnis bitte hier berichten.

  79. #79 Alderamin
    16. Februar 2016

    @MartinB

    Zumal ja auch Seismographen um die Interferometer angebracht sind. In dem verlinkten Interview steht, wie lange man sich mit der Analyse und Evaluierung des Signal Zeit gelassen hat, bevor man an die Öffentlichkeit ging, man wollte sich absolut sicher sein. 4 Monate hat das gedauert, obwohl das Signal noch am selben Tag schon bemerkt worden war. Als wenn die Forscher so naiv waren, auf ein simples Erdbeben reinzufallen. Davon hatten sie die letzten 13 Jahre vor dem Umbau sicherlich reichlich zum Üben.

  80. #80 Ottmar
    16. Februar 2016

    @ MartinB
    Es tut mir leid, aber du hast mich falsch zitiert.
    Ich habe nie behauptet, dass es “einigermaßen wahrscheinlich” ist,
    dass die gemessenen Signale durch das Erdbeben zustande gekommen sind.
    Diese Wertung habe ich nicht abgegeben.

    Ich habe nur gesagt, dass es “einigermassen wahrscheinlich” ist
    dass die Signale des Erdbebens mit 7ms Zeitdifferenz bei den Messstationen ankamen,
    da beide Stationen etwa gleich weit vom Erdbebenort entfernt sind.

    Vielen Dank für den Tip und die Adresse zu den Leuten von LIGO,
    ich werde ihnen eine mail schreiben. Die Details, die wir in diesem Blog
    ja teilweise erst erarbeitet haben, führen nun zu sehr konkreten Fragen zum Experiment.

  81. #81 Alderamin
    16. Februar 2016

    Es gibt übrigens einen zweiten, schwächeren 2σ-Kandidaten in den Daten, wie ich eben auf Twitter las: http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/feb/15/new-insights-emerge-from-ligo-gravitational-wave-data

  82. #82 Till
    17. Februar 2016

    @Ottmar
    Ich habe jetzt mal selbst recherchiert und ich vermute, Sie meinen das Erdbeben im Golf von Kalifornien am 14.9.2015 um 9:37 UTC. Das ist jedenfalls das Erdbeben, das ich auf volcanodiscovery.com finden konnte, dass sowohl zeitlich als auch von der Entfernung am besten zu passen scheint. ich habe mal auf google maps die Entfernungen zu den beiden Detektoren gemessen Dabei kam 2000 bzw 2500 km heraus, also ein Unterschied von 500km! Mit der Zeitdifferenz von 13 min zwischen Erdbeben und Detektion durch LIGO bedeutet das, das Erdbeben hätte sich in die eine Richtung mit ca 2500m/s ausbreiten müssen, in die andere Richtung mit ca 3200m/s Bei Wikipedia steht allerdings für die Ausbreitung von p wellen ein Wert von 5000-7000 m/s bzw 3000-4000 m/s für s Wellen (beides in der Erdkruste). Das passt dann schon nicht mehr so gut, da die 2500 m/s deutlich langsamer sind. Natürlich können Sie jetzt mit, Reflektionen an verschiedenen Erdschichten etc. argumentieren. Am Ende bleibt da aber in meinen Augen einfach nichts übrig als reine Spekulation.

    Insofern bleibe ich bei meinem Urteil: Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute wie Sie tatsächlich glauben sie seine schlauer als 1000 Physiker und Ingenieure, die sich Jahrleang mit nichts anderem beschäftigt haben als sich über solche Fragen den Kopf zu zerbrechen.

  83. #83 Herr Senf
    17. Februar 2016

    Die maximale Frequenz einer seismischen Welle liegt im Bereich kleiner 1 Hz bis etwas über 20 Hz, dagegen müssen die Detektoren entkoppelt sein.
    Es gibt einen guten Grund, warum aLIGO erst ab 35 Hz empfindlich “gemacht” wurde.
    Im “erdbebensicheren” Japan wird auch ein Gravitationswellendetektor errichtet, der kommt deswegen unter die Erde, wo die Scherwellen stark gedämpft sind.

  84. #84 Till
    17. Februar 2016

    @Ottmar

    Vielen Dank für den Tip und die Adresse zu den Leuten von LIGO,
    ich werde ihnen eine mail schreiben. Die Details, die wir in diesem Blog
    ja teilweise erst erarbeitet haben, führen nun zu sehr konkreten Fragen zum Experiment.

    Ich möchte Sie aber bitten, dabei die Höflichkeit aufzubringen, zumindest so viel Zeit zu investieren, Ihre Vermutungen zunächst selbst einmal durchzurechnen und auf Plausibilität zu prüfen. Emails vom Typ: “haben Sie auch bedacht dass…” oder “ich habe da ein Erdbeben gefunden das evtl. ungefähr passt” bekommen die bestimmt gerade zur genüge, da brauchts nicht noch mehr.

  85. #85 Krypto
    17. Februar 2016

    @Till, Ottmar:
    Es ist doch allein schon deshalb müßig, weil die Seismographen von Ligo und die aktive Spiegelkorrektur alle Beben weltweit registrieren.

  86. #86 Ottmar
    19. Februar 2016

    Sucht man nach seismischen Wellen so findet man, daß Rayleigh Wellen häufig die größten Amplituden haben und sie hauptsächlich für Erdbebenschäden verantwortlich sind.
    Diese Wellen breiten sich mit einer Geschwindigkeit von 2000m bis 4000m/s aus.
    (diese Angeben kann man auch bei Wikipedia finden)
    Damit liegen die Messorte von LIGO genau im Erwartungsbereich für eine Rayleigh Welle.
    Die Welle vom Erdbebenort nach LIGO Livingston hätte im Mittel
    eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von 2340 m/s
    oder 2520 m/s gehabt, wenn man die Zeitdifferenz mit 14 oder 13 min ansetzt.
    Für LIGO Hanford erhalte ich die Werte 2682 oder 2888 m/s.
    (Meiner Berechnung liegen folgende Distanzen zu Grunde
    nach LIGO Livingston 1966 km, nach LIGO Hanford 2253 km.)

    Des weiteren habe ich noch ein Besipiel für eine Rayleigh Welle gefunden.
    Man kann deutlich erkennen, dass die Frequenz zum Ende bei kleiner werdender Amplitude zunimmt. Die Amplitudenspitzen rücken mit zunehmender Zeit deutlich zusammen.
    Zu finden ist dieses Beispiel im Dokument
    Geophysik Dr. Bernhard Salcher Seismische Wellen unter
    https://www.sbg.ac.at/gew/VU/2_SeismWellen.pdf
    auf Seite 37.

  87. #87 Ottmar
    19. Februar 2016

    bei den 2000m fehlt natürlich ein “/s”

  88. #88 fherb
    19. Februar 2016

    Ohne auf Ottmar inhaltlich weiter einzugehen, sind die Hintergründe seine Überlegungen ganz gewiss ein sehr wesentlicher Baustein von Ligo. Ich nenne es mal “Seismische Entkopplung”. Von Ligo wurden ja mehrere Papers veröffentlicht. U. a. auch einer zur Maschine selbst. Dort wird die möglichst weitgehende Entkopplung im festgelegten Frequenzbereich sehr ausführlich beschrieben. Leider ist mir der Link zu den Papers abhanden gekommen (Hilfe!)

    Aber ich möchte das als Anregung für Martin heranziehen: Es wäre sicher wahnsinnig interessant, zu erfahren, wie die vollständige Entkopplung von erdischen seismischen Schwingungen erfolgt. Denn:

    Es gibt zwar ein dreistufiges aktives Dämpfungssystem. Aber das basiert auf der Ausregelung von sensorisch detektierbaren Bewegungen plus der Dämpfung der Masse des letzten Gliedes. Zusätzlich erfolgt eine Störgrößenaufschaltung eines Seismographen (sozusagen die Messung an der “äußere Schale” des Gesamtsystems), sodass letztlich “nur dessen Restfehler” ausgeregelt werden muß. (sorry; ich würde das Paper wirklich gern verlinken; jedem Finder (vor allem dem Ersten) bin ich dankbar)

    Die verwendeten Sensoren der Beschleunigung in den pro Dämpfungsstufe 6 Koordinatenrichtungen (linear und translatorisch) müssen aber Auflösungsgrenzen haben. Oder sagen wir Rauschen. Ebenso der Rest der mechanischen Regelkreise.

    Meine Frage hierzu (als Anregung für einen separaten Beitrag): Was ist alles noch erforderlich, um aus den Daten den Rest an seismischen Einflüssen herauszurechnen.

    Solange wir nur 2 Messsystem zur Korrelation auf der Erde haben, kann das Signal auch “von unten” kommen. Die Wissenschaftler müssen also mehr Informationen zur Filterung verwendet haben. Aber welche?

    Beste Grüße
    Frank

  89. #89 MartinB
    20. Februar 2016

    @fherb
    Ja, das wäre sicher ein interessantes Thema – aber von Geologie und Erdbeben verstehe ich wenig (auch wenn ich mal nen Erdbebendämpfer simuliert habe) und könnte dazu wenig beitragen. (Um ganz ehrlich zu sein, finde ich solche messtechnischen Details meist auch nicht so spannend…)

    @Ottmar
    Du glaubst also ernsthaft, dass die beiden Wellen bei einer Distanz von 3000km ihre Geschwindigkeiten so angepasst haben, dass ein einzelner Impuls auf 7ms genau getaktet ankam? Wie wahrscheinlich ist das? Oder anders gesagt, wie genau müsste die mittlere Laufgeschwindigkeit der Impuls aufeinander abgestimmt sein. Nehmen wir das eine Signal als gesetzt und fragen uns, wie genau muss die Geschwindigkeit des anderen dazu passen:
    Also: Du hast 2888.46m/s für das eine Signal über 2253 km in 13 Minuten.
    Die andere Distanz beträgt 1966 km. Das Signal soll dort auf 7ms zeitgleich eintreffen.
    Geschwindgikeit für 13Min+7ms: 2520.49
    Geschwindgikeit für 13Min: 2520.51
    Geschwindgikeit für 13Min-7ms: 2520.53
    Die Geschwindigkeit muss also auf 0.0016% genau passen (0.04m/s/2520m/s).
    Der ort des Bebens müsste auf 2520m/s*14ms= 35Meter genau lokalisierbar sein, damit so ein scharfer Impuls ankommt – von Dispersion der Wellen gar nicht zu reden…

    Das Bild auf S. 37 passt auch in keiner Weise zu den LIGO-Daten- die Frequenzcharakteristik ändert sich da ja nicht ansatzweise derart scharf. Im übrigen fehlt eine Zeitskala, ich glaube kaum, dass die Frequenz da derart hoch ist. Siehe auch z.B. S. 38. wo mal ne Zeitachse dran ist. (Oder die Frequenztabelle auf S. 23)

  90. #90 Ottmar
    21. Februar 2016

    @MartinB
    Was ich glaube ist doch egal. Ich weiss, daß es eine Erdbeben
    im Golf von Kalifornien gab, dessen Wellen rein theoretisch
    nahezu zur gleichen Zeit bei den Messstationen angekommen sein könnten.

    Nun zunächst zu deiner Rechnung.

    Vielen Dank für die Berechnung. Sie weist nur einen logischen Fehler auf
    (ich vermute ein Schnellschuss, ist mir ja in diesem Blog auch schon mal passiert,
    oder habe ich dich falsch interpretiert ?).
    Deine Rechnung wäre richtig und würde der tatsächlichen
    Wahrscheinlichkeit entsprechen, wenn man annimmt und annehmen dürfte,
    dass sämtliche 35m Abschnitte die zwischen Erzeugung und Messung liegen,
    die gleiche Wahrscheinlichkeit für den Ort des Erdbebens aufweisen.
    Dass dem nicht so ist ist doch hoffentlich jedem klar.
    Zu einer wissenschaftlich fundierten Betrachtung müssten wir die
    Daten Laufzeit (13min) und Toleranzbreite (+7;-7ms) einem Geologen
    geben, der die wahrscheinliche Entfernung und
    den möglichen Toleranzbereich auf Grund von bekannten geologischen und
    seismischen Daten bestimmen kann. Schaut man dann, wie oft
    in diesen Toleranzbereich 35m Abschnitte hineinpassen, so hat hat man den
    Kehrwert der Wahrscheinlichkeit. Bei einer genaueren Betrachtung
    gehören dann sicher noch Gewichtfaktoren und weitere Details dazu.

    Vereinfachte Beispielrechnung (die Annahmen sind nahezu frei gewählt):
    Die Entfernung wurde von Geologen zu 2250m bestimmt,
    der Toleranzbereich zu +11km/-11km.
    Man hat nun einen Längenbereich von 22 km der in Frage kommt.
    Bestimmt man nun die Wahrscheinlichkeit, dass das Erdebeben
    in einem dieser Segmente auftrat, so hat jedes
    35m Segment die Wahrscheinlichkeit von 0,16% (bei gleicher Wichtung
    eines jeden Segmentes).
    Das ist eine hundertfach größere Wahrscheinlichkeit als in deiner
    Rechnung. Also doch gar nicht so unwahrscheinlich.

    Auf Grund dieser Überlegungen sehe ich zwei Wege.
    1. Wir fragen die LIGO Leute wie dieses Erdbeben
    in die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Bewertung
    der Gravitationswellen eingegangen ist.
    2. Ein geophysikalisches Institut greift die Fragestellung auf
    und rechnet nach wie groß die Wahrscheinlichkeit ist,
    dass die Signale des Erdbebens mit nur 7ms Zeitverzug
    bei den beiden LIGO Messtationen
    angekommen sein könnten.
    An dem Ergebnis müssten eigentlich beide Lager interessiert sein
    die, die hoffen, daß dieses Ergebnis die Wahrscheinlichkeit
    für Gravitationswellen nicht beinflusst,
    als auch die,
    die den Gravitationswellen skeptisch gegenüberstehen.

    Ein Kommentar zu den Wellenformen folgt in separatem Beitrag.

  91. #91 MartinB
    21. Februar 2016

    @Ottmar
    Deine Rechnung verstehe ich nicht – die 35 Meter beziehen sich auf den Ursprung des Signals, der auf 35Meter genau abgestimmt werden muss, damit die beiden Signale mit der entsprechenden Passugn ankommen. Wo die 35 Meter liegen, dazu habe ich gar keine Aussage gemacht.
    Und wenn du den Ort verschiebst, dann müssen beide Geschwindigkeiten sich entsprechend verändern.
    Wenn ich zwei Kugeln in die Luft ballere und hoffe, dass sie sich treffen, dann berechne ich die Wahrscheinlichkeit dafür, indem ich die Bahn der einen als gegeben ansehe und dann sehe, wie wahrscheinlich es ist, dass die andere diese bahn trifft. Wenn ich die erste Bahn verschiebe, ndetr das die Wahrscheinlichkeit, die Kugel zu treffen nur unwesentlich – du kannst nicht über alle Bahnen mitteln.

    Kommentare über Wellenformen kannst du dir sparen – erstens bist du auch keine Geologin, zweitens hast du hinreichend deutlich gemacht, dass du Fakten solange biegst, bis sie zu deiner Idee passen. Lohnt nicht.

  92. #92 Ottmar
    22. Februar 2016

    Ich möchte hier zum Schluss nur eine Frage stellen.

    Wenn man zwei Erdbebenstationen hat, angenommen die eine
    in Livingston, die andere in Harford,
    dann lässt sich nach dem Empfang von zwei Signalen
    mit einem Laufzeitunterschied von +7/-7ms ein Band
    zwischen den beiden Stationen bestimmen, in dem die
    Signale entstanden sein könnten.
    Rechnet man mit den bereits im Blog zuvor verwendeten Daten:
    Ausbreitungsgeschwindigkeit: 2250 m/s,
    so ergibt sich eine Bandbreite von ca. 35 m.
    Mit größer werdendem Abstand auf der Mittelsenkrechten
    zwischen den beiden Messstationen
    (bezogen auf die Laufzeiten von Erdbebenwellen)
    nimmt die Bandbreite mit rein geometrischer Betrachtung ab.
    Die Unsicherheit bei der Berechnung nimmt mit dem Abstand zu.
    Es mag eine Bandbreite von 20m übrig bleiben
    (können Geologen sicher genauer bestimmen).

    Nun die Frage:
    Lag das Erdbeben vom 14. September im Golf von
    Kalifornien in diesem Band ?
    bzw. mit welcher Sicherheit kann man das ausschliessen ?

    Hier die Daten zum Erdbeben, entnommen aus volcanodiscovery.com

    http://www.volcanodiscovery.com/earthquakes/archive/2015-sep-14.html
    96 km al SUROESTE de AHOME, SIN
    in Golf de California
    Earthquake data:
    Mon, 14 Sep 2015 09:37 UTC
    Mag. / depth: M3.5 / 20km
    Lat / Long: 25.3900 / -109.9300 96 km al SUROESTE de AHOME, SIN.
    Source: SSN

    Das heisst, es genügt die genaue (sicherlich komplexe)
    Auswertung bezüglich der Lage quer zum Band.
    In Richtung des Bandes ist die Lage unkritisch.
    Das ist dann eine ein-dimensionale Betrachtung,
    und bei weitem keine 3-dimensionale,
    wie man sie machen müsste bei zwei Bällen, die in Luft
    geworfen werden.

    Hier noch zur Info:
    Eine mögliche Begründung warum dieses Erdbeben
    in der Datenbank von USGS nicht aufgeführt wird
    findet man bei
    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/map/doc_whicheqs.php

  93. #93 Scienetic
    5. März 2016

    Nach meiner Einschätzung können Gravitiationswellen nicht mit interferometrischen Instrumenten gemessen werden. Ferner stelle ich die Behauptung auf, dass Gravitation nicht allein quantenphysikalisch beschrieben werden kann, dazu sind neue Theorien erforderlich, – möglicherweise ist die Stringtheorie ein Kandidat. Ich möchte das wie folgt begründen: Die heutigen Detektoren beruhen darauf, dass eine Gravitationswelle die jeweils um 90 Grad versetzten Arme unterschiedlich deformiert und damit die Durchlaufzeit der Lichtwellen unterschiedlich verändert. (Übrigens müsste ein guter GW Detektor 6 um 90 Grad versetzte Arme haben)
    Stellen wir uns in einem Gedankenexperiment vor, dass eine Gravitationswelle den Raum um 50% dehnen und strecken könnte. Der Beobachter in diesem Raum bekäme trotzdem nichts davon mit, da sich gleichzeitig alle Maßstäbe auf gleiche Art und Weise ändern also auch auf atomaren Skalen. Und natürlich auch Zeit und Lichtgeschwindigkeit. Würde sich die Lichtgeschwindigkeit nicht verändern, würde der Beobachter nämlich Veränderungen der Lichtgeschwindigkeit messen. Bei 50% würde Lichgeschwindigkeit zum Zeitpunkt der größten Kontraktion doppelt so hoch erscheinen und zum Zeitpunkt der größten Expansion durch die GW halbiert. Dies aber läßt die Einsteinsche Relativitätstheorie nicht zu. Da dies auch für die minimalen Effekte theoretischer Gravitationswellen gelten muss, ist ihre interferometrische Messbarkeit anzuzweifeln.
    Ligo wurde grade um den Faktor 10 technisch verbessert. Deshalb liegt es nahe, dass Ligo nun auch Ereignisse (Störungen) “misst”, die vorher nicht signifikant waren und deren Herkunft unbekannt ist. Es könnten Erdbeben im Inneren der Erde sein, die die viel weniger empfindlichen Seismographen gar nicht registrieren können. Auffällig fällt ihr “Nachweis” in einen Zeitraum, in dem neue Investitionen für Gravi-Detektoren auf der Kippe stehen. Dementsprechend hoch ist der Druck auf die Wissenschaftler, Ergebnisse vorzuweisen. Alle bis heute publizierten Nachweise mussten nachträglich revidiert werden.

    Mehr Informationen hierzu findet ihr in den Publikationen (englisch)
    https://alerter.wordpress.com/2016/02/24/a-deep-dive-into-gravity-2/
    (oder deutsch)
    https://alerter.wordpress.com/2016/02/22/ein-universum-aus-dem-teilchenbeschleuniger/

  94. #94 Spritkopf
    5. März 2016

    @Scienetik

    Nach meiner Einschätzung können Gravitiationswellen nicht mit interferometrischen Instrumenten gemessen werden.

    Diese Einschätzung ist leider falsch.

    Stellen wir uns in einem Gedankenexperiment vor, dass eine Gravitationswelle den Raum um 50% dehnen und strecken könnte. Der Beobachter in diesem Raum bekäme trotzdem nichts davon mit, da sich gleichzeitig alle Maßstäbe auf gleiche Art und Weise ändern also auch auf atomaren Skalen.

    Bitte lesen Sie dazu diesen Artikel.

  95. #95 MartinB
    5. März 2016

    @Scienetic
    “Ich habe zwar keine Ahnung, aber das, was alle Experten sagen, ist auf jeden Fall falsch.”
    Wirklich nicht besodners überzeugend…
    Und wie Spritkopf schon sagt: Die Raumverzerrung wirkt nicht so, wie du anscheinend denkst.

  96. #96 Scienetic
    7. März 2016

    Ich bezweifle nicht die Existenz von GW.
    @ Spritkopf, ich habe den von Ihnen zitierten Artikel gelesen, die Beispiele dort sind sicher richtig, wenn man sie quasi von außen betrachten KÖNNTE. Wir müssen uns aber in die Position des Betrachters IM Bezugsystem begeben. Da sich ja der RAUM für alle gleich verändert, nehmen Betrachter IM Sytem auch nichts wahr (es ist also kein El-Dorado für Materialforscher). Ein Metallstab, der sich 10.000 km von einem Schwarzen Loch befindet wird natürlich durch die gravitativen Gezeitenkräfte zerrissen (genau wie der theoretische Beobachter). (Welcher Abstand war übrigens gemeint, der vom Mittelpunkt oder vom Schwarzschild Radius?)
    @MartinB
    Wenn Sie auf Experten verweisen, müssen Sie alle Experten bemühen. Das Signal, was im Ligo gefunden wurde ist einfach zu perfekt um wahr zu sein. Im Mai haben sie den Detektor verbessert, im September finden sie dieses Signal, – Chapeau!
    Hier noch ein Zitat: Um Gravitationswellen im Nanohertzbereich zu finden, setzen Astronomen auf sogenannte Pulsar Timing Arrays. Hierbei nutzen sie Radiopulse, die schnell rotierende Neutronensterne in regelmäßigen Abständen aussenden. Durchlaufende Gravitationswellen würden die Pulse stören und zu Unregelmäßigkeiten führen, die sich mit Radioteleskopen nachweisen ließen.

    2015 endete eine großangelegte Messreihe (über 11 Jahre), bei der ein internationales Forscherteam die Ankunftszeit solcher Radiopulse mit einer Genauigkeit von einer zehnmilliardstel Sekunde über elf Jahre lang untersucht hatte. Gravitationswellen von supermassereichen Schwarzen Löchern hätten sich auf diese Weise zeigen sollen, doch in den Daten war keine Spur der erhofften Abweichungen zu finden.

    Ebenfalls eine Enttäuschung erlebten Forscher 2014 in der Antarktis, als sich die vermeintlich beobachteten Gravitationswellen am Ende als Staub erwiesen. Die Forscher hatten mit dem BICEP2-Teleskop wirbelförmige Muster in der kosmischen Hintergrundstrahlung entdeckt und identifizierten diese als charakteristische Spuren von Gravitationswellen, die kurz nach dem Urknall entstanden waren. Auf eine Bestätigung der Daten durch das Planck-Weltraumteleskop warteten die Forscher nicht und die Nachricht, dass erstmals Gravitationswellen beobachtet wurden, ging um die Welt. Umso größer war die Ernüchterung in Fachwelt und Presse, als bekannt wurde, dass alles nur falscher Alarm war.

  97. #97 MartinB
    7. März 2016

    @Scienetic
    Ja, andere Detektoren haben nichts gefunden, deswegen kann auch LIGO nichts gefunden haben?
    Pulsar Timing ist ganz was anderes als black hole coalescence. Und ja, die BICEP2-Leute sind zu früh an die Öffentlichkeit gegangen. Und?

    Und das hier
    ” Da sich ja der RAUM für alle gleich verändert, nehmen Betrachter IM Sytem auch nichts wahr (”
    ist immer noch falsch.

  98. #98 Spritkopf
    7. März 2016

    @Scienetik

    Wir müssen uns aber in die Position des Betrachters IM Bezugsystem begeben. Da sich ja der RAUM für alle gleich verändert, nehmen Betrachter IM Sytem auch nichts wahr (es ist also kein El-Dorado für Materialforscher).

    Achja? Werden wir auch mit der Expansion des Raumes größer? Warum können wir dann trotzdem den kosmologischen Redshift messen?

    Das Signal, was im Ligo gefunden wurde ist einfach zu perfekt um wahr zu sein.

    Na, das ist doch mal eine schlüssige Begründung.

    Darf ich dann annehmen, dass für Sie das stärkste Gegenargument gegen die Echtheit des Signals ist, dass es in beiden Tausende Kilometer voneinander entfernten LIGO-Detektoren quasi gleichzeitig gemessen wurde und der theoretische Laufzeitunterscheid ebenfalls passt? Sooo perfekt… da muss was faul sein!

  99. #99 MartinB
    7. März 2016

    @Spritkopf
    Ist doch ein klassisches “Kopf- ich gewinne, Zahl- du verlierst”. Wen die Signale nicht so “perfekt” wären, hätten alle “Kritiker” gesagt “Kann alles gar nicht sein, sieht doch nicht exakt so aus wie in eurem Modellrechnungen.” Und wenn sie passen, dann heißt es “Alles viel zu perfekt, kann doch gar nicht sein.”

  100. #100 Spritkopf
    7. März 2016

    @MartinB

    Wen die Signale nicht so “perfekt” wären, hätten alle “Kritiker” gesagt “Kann alles gar nicht sein, sieht doch nicht exakt so aus wie in eurem Modellrechnungen.” Und wenn sie passen, dann heißt es “Alles viel zu perfekt, kann doch gar nicht sein.”

    Ich frage mich auch, warum er zwei Beispiele für frühere und gescheiterte Suchen nach Gravitationswellen nennt (und dies noch nicht mal selber formuliert, sondern einfach von einer anderen Webseite copypasted). Was will er damit sagen? Dass diese der endgültige Beleg dafür seien, dass prinzipiell keine Gravitationswellen gemessen werden könnten? Dass sich Forscher auch schon früher geirrt hätten, so als ob das noch nie vorher vorgekommen sei? (Und wer hat nebenbei den Irrtum herausgefunden? Nicht etwa die Gemeinschaft der Crackpots, sondern andere Wissenschaftler!)

    Wie bei den selbsternannten Revolutionären der Physik eigentlich immer üblich: Keine echten und stichhaltigen Begründungen, sondern von viel Handwaving begleitete Rosinenpickerei.

  101. #101 Scienetic
    Frankfurt
    8. März 2016

    Schade, ich hatte gedacht, dass hier eine konstruktive Diskussion stattfinden würde. Abschätzig in der 3. Person sprechen und Kritiker als Crackpots zu bezeichnen ist sicher wissenschaftlicher, als ein Zitat zu kopieren. Neue Erkenntnisse entstehen nicht, indem man Mainstream Wissenschaft nachplappert. Da wären wir heute immer noch beim Geozentrischen Weltbild. Das, was heutiger Stand der Wissenschaft ist, ist morgen überholt. Zu neuen Erkenntnissen kommt nur der, der das langläufige Wissen in Frage stellt. Einen überlichtschnellen Neutrino-Gruß an Sie und danke fürs lesen.

  102. #102 MartinB
    9. März 2016

    @Scienetic
    Eine Diskussion setzt das Vorhandensein von Argumenten voraus.
    Wer die nicht bringt (und trotz Korrektur auf nachweislich fehlerhaften Vorstelungen beharrt, wie du in Sachen Raumverzerrung) diskutiert nicht.