Es herrscht ja hoffentlich allgemein Einigkeit, dass Dinosaurier die absolut coolsten Lebewesen sind, die je auf der Erde rumliefen. Aktuelle Forschungsergebnisse liefern einen weiteren klaren Beleg dafür: Selbst ein Säugetier wäre eigentlich lieber ein Dino gewesen…

Ja, o.k., ich fahre die leicht absurden Formulierungen etwas herunter. Aber ziemlich abgefahren ist die Sache schon.

Die Fossilien, um die es geht, stammen aus dem späten Pleistozän von Kenia, also einer Zeit vor etwa 300000-50000 Jahren. (Quasi gestern, wenn man es mit den 65 Millionen Jahren seit dem Aussterben der Dinos (von Vögeln mal abgesehen) vergleicht.) Sie gehören zu Rusingoryx atopocranion, einem Rind, das mit den Gnus verwandt ist.
Interessant an Rusingoryx ist vor allem der Schädel. Hier ein paar Bilder, oben vermutlich von einem Weibchen, in der Mitte von einem Männchen und unten von einem Jungtier.

rusingoryx

Aus O’Brien et al., s.u.

Links seht ihr jeweils die Fossilien, rechts die Computer-Rekonstruktion aus einem Tomographen. (Wer gern Videos guckt, kann sich hier eine Animation der Scans ansehen.) In gelb ist der Luftweg eingezeichnet, der von der Nase zum Rachen führt (kurz SVT für “supralaryngeal vocal tract”). Ihr seht, dass Rusingoryx eine Art “Dom” auf dem Kopf hatte, durch den der SVT durchführt. Auffällig ist auch, dass dieser Dom bei jugendlichen Rusingoryx nur recht schwach ausgeprägt war. Erst wen das Tier älter wurde, wölbte sich der Dom weiter auf und der SVT machte einen komplizierten Schlenker durch den Schädel.

Von Säugetieren kannte man solche Strukturen bisher nicht – klar gibt es viele Arten, die auf seltsame Weise mit ihren Nasen Geräusche machen, aber so ein Dom auf dem Kopf ist neu. Oder auch nicht – denn in der Kreidezeit gab es ganz ähnliche Strukturen bei den Hadrosauriern (gern auch “Entenschnabeldinosaurier” genannt) wie etwa den Lambeosauriern.

Vergleicht man die Entwicklung jugendlicher Lambeosaurier hin zu Erwachsenen, stellt man erstaunliche Parallelen zu Rusingoryx fest – in beiden Fällen wölbte sich der Schädel stark auf und der Luftweg faltete sich entsprechend. Hier ein Vergleich – oben Rusingoryx, unten Hypacrosaurus.

rusingoryx2

Aus O’Brien et al., s.u.

Auch evolutionär besteht eine gewisse Ähnlichkeit – auf dem Weg hin zu Rusingoryx gibt es auch da Parallelen zur Evolution der Hadrosaurier.

Diese Parallelentwicklung legt natürlich nahe, dass auch die Funktion in beiden Fällen ähnlich war. Und da wir über Gnus und andere Rindviecher ja doch ne ganze Menge mehr wissen als über Dinos, kann man entsprechende Rückschlüsse ziehen. Mögliche Funktionen so eines Knochendoms sind zunächst mal die Thermoregulation – dafür ist aber das Volumen der Luftwege zu klein, für den Zweck wären sie eine deutliche Fehlkonstruktion. Zum Kämpfen eignet sich so ein Dom auch eher nicht, dafür ist er zu empfindlich. Am plausibelsten erscheint, dass Rusingoryx den langen SVT nutzte, um damit Krach zu machen, genau so, wie man es auch bei den Hadrosauriern vermutet. Dafür sprechen auch starke Muskelansätze im Bereich der Kehle.

Der Ton aus dem Dom selbst hätte eine Frequenz zwischen etwa 250 und 750 Hz gehabt (im paper steht 248-746, ich werde nie verstehen, warum Biologinnen so gern mehr zählende Stellen angeben, als sinnvoll ist…),was den Kammerton A bei 440Hz einschließt, aber niedriger ist als bei vielen anderen Säugetieren. Hinzu kommt noch der Luftweg im weichen Gewebe, den man natürlich schlecht rekonstruieren kann, der die Frequenz aber noch einmal deutlich abgesenkt haben dürfte. Entsprechend dürfte Rusingoryx einigermaßen tiefe Töne von sich gegeben haben – man kann spekulieren, ob das vor Raubtieren schützt, die eher auf höhere Frequenzen geeicht sind. Die Frequenzen, die man für Hadrosaurier abgeschätzt hat, sind übrigens in einem ähnlichen Bereich.

Insgesamt eine erstaunliche und auch ziemlich unerwartete Parallelentwicklung – schade nur, dass Rusingoryx (wie so viele interessante Großsäuger) es nicht bis in unsere Zeit geschafft hat.

        

O’Brien et al., Unexpected Convergent Evolution of Nasal Domes between Pleistocene Bovids and Cretaceous
Hadrosaur Dinosaurs, Current Biology (2016), http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.12.050

Kommentare (100)

  1. #1 Fred
    16. Februar 2016

    “seit dem Aussterben der Dinos (von Vögeln mal abgesehen) ”

    Ja Vögel waren einmal eine kleine Randgruppe und jetzt gibt es sie überall:
    – die riesigen Laufvögel,
    – die in bis zu 500 Meter Tiefe im Eismeer schwimmenden Vögel die sich die meiste Zeit im Wasser aufhalten, und
    – die Langzeitflieger die mehrere Wochen sich in der Luft aufhalten und im sogar Fliegen schlafen.

    Wir sind umgeben von prächtigen Dinos!

  2. #2 Artur57
    16. Februar 2016

    Ah, endlich wieder Maschinenbau. Wurde auch Zeit.

    Also das, was da in Bild F zu sehen ist, ist eine Lavaldüse, mit der die Luft auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt wird. Aber von vorn: Das Tier baut einen statischen Druck von 2 bar auf, dann herrscht am Anfang der Röhre, an der engsten Stelle, Schallgeschwindigkeit. Zwei bar, weil das Laval-Verhältnis für Luft 0,528 beträgt, das ist das Verhältnis von Innendruck zu Außendruck, wenn aus einem Behälter Luft entweicht und diese an der engsten Stelle Schallgeschwindigkeit haben soll. Schafft man als Mensch mühelos, nämlich wenn man einen Zischlaut von sich gibt. Dann hat die Luft zwischen den Zähnen Schallgeschwindigkeit.

    Einen Ton erzeugt man aber erst, wenn man dahinter eine Lavaldüse baut, die sich im Lauf des Luftwegs weitet. Nun meint man, der Luftstrom werde dadurch langsamer, was bei Unterschallströmungen auch der Fall ist. Bei Überschall aber tritt das Gegenteil ein: die Luft beschleunigt auf Überschall. Was dann die ganze Röhre entleert, worauf das Ganze sich mit doppelter Wucht wiederholt. Bei Musikinstrumenten ist dieser Konus quasi immer ein hyperbolischer Trichter, bei dem es darauf ankommt, bis zu welchem Winkel man ihn aufweitet. Oboen und Flöten enden bei etwa 20 Grad gegen die Achse, auf die Spitze treiben es Jagdhörner, die auf 90 Grad kommen. Je weiter man geht, um so schmetternder wird der Klang. Rusingoryx ist da sehr moderat, Schmettern hätte vermutlich seine Autorität untergraben.

    Ich muss dazu sagen, dass dies jetzt keine offizielle Wissenschaft ist. Meine Nichte studiert Musik und ich habe sie gefragt, ob das denn so gesehen würde in diesen Kreisen. Nein, eine Lavaldüse sei dort völlig unbekannt. Die These steht also etwas im Freien, ist aber der Kritik zugänglich.

  3. #3 Ingo
    16. Februar 2016

    @Artur57 #2
    Ahh – endlich habe ich Trompeten verstanden (quasie im Vorbeigehen) – danke

  4. #4 Artur57
    16. Februar 2016

    @myself

    0,528 ist natürlich das Verhältnis von Außendruck zu Innendruck. Sorry.

    Der Kehrwert davon ist dann aufgerundet 2 bar.

  5. #5 Werner Roepke
    16. Februar 2016

    Alle modernen Raketentriebwerke sind Lavaldüsen. Aber das soll die Musiker nicht weiter interessieren. Die sollen sich auf ihre Musik konzentrieren das ist schon gut so. Wir fragen uns ja auch nicht dauernd, warum wir eigentlich stehen können bei 80 kg Lebendgewicht. Beim Klimmzug fragt man sich allerdings ” Sch…warum bin ich so schwer.”?

  6. #6 werner
    16. Februar 2016

    Niedrigere Frequenz = geringere Dämpfung = höhere Reichweite ?

  7. #7 Artur57
    16. Februar 2016

    @Werner

    Na ja, irgendwie überrascht das schon. Pythagoras war ja Musiker und Mathematiker gleichzeitig. Das ist offenbar inzwischen ganz getrennt und die Musik entwickelt ihre Instrumente nur nach Erfahrung und Intuition.

    Ja eigentlich schade, dass insbesondere die Lavalturbine so außer Mode geraten ist. Problem: ihre Schaufeln müssen mit halber Schallgeschwindigkeit rotieren und das war damals wegen der Fliehkraft ein Problem. Man konnte nur kleine Turbinen bis maximal 3 KW bauen. Die aber hatten bis zu 65 Prozent Wirkungsgrad.

  8. #8 Laie
    17. Februar 2016

    Danke Artur57 für den interessanten Ausflug in die Musikinstrumente und Schallgeschwindigkeit bei Zischlauten. Du beschreibst sehr gut und vor allem spannend die Zusammenhänge. Diese Eigenschaft, so schreiben zu können ist eine besondere!

  9. #9 Artur57
    17. Februar 2016

    @Laie

    Danke!

    Eins noch: die Tonhöhe hängt natürlich von der Länge der Röhre ab und da haben Dino und Rusingoryx diese gebogene Form entwickelt. Ja, tieferer Ton, größere Reichweite.

  10. #10 Benjamin Packisch
    18. Februar 2016

    @MartinB
    … Der Ton aus dem Dom selbst hätte eine Frequenz zwischen etwa 250 und 750 Hz gehabt (im paper steht 248-746, ich werde nie verstehen, warum Biologinnen so gern mehr zählende Stellen angeben, als sinnvoll ist…) …
    Den Satz finde ich den bisher besten Scherz hier, mit mindestens 8-Sigma Abstand!
    In Anbetracht der “Vermessung” der 21. Stelle hinter dem Komma, wenn es nicht um Dinosaurier geht, sondern um den genausten Rauschgenerator der Welt ein geradzu nobel-verdächtig-kosmisches Vergnügen ;-)!

    Mit kräftigem Rusingoryx-Grunzen auf 1.509140000000000000001 Hz in GW-Dur grüßt
    BP

  11. #11 MartinB
    18. Februar 2016

    @Benjamin
    Na sicher – weil ja alle Experimente der Welt die selbe messgenauigkeit haben.
    Die des GW-experiments ist übrigens nivht 10^-21 – das ist der Wert der Dehnung.

  12. #12 Benjamin Packisch
    18. Februar 2016

    @MartinB
    Du meinst also man kann einen Unterschied von 10^-21 messen mit einer Messgenauigkeit, die kleiner als 10^-21 ist? Ich könnte also z.B. messen, ob ein Auto 4,31000000000000000001 m oder 4,31000000000000000002 m lang ist, mit einer Methode die nur +/- 0,00000000001m Auflösung hat? Wow… Könnte dann vielleicht sogar auch ein schielender, betrunkener Biologe ein Interferometer bedienen? Als nachdem man es ihm ganz genau erklärt hat 😉 ?

    …Ach na klar: Man lässt ihn einfach einfach akkumuliert UND relativ messen, also viele Rusingoryx-Schnauzen vergleichen, z.B. 1 Billion davon – eben genau so oft man Schwarze Löcher kollidieren sieht… ganz oft einfach … ganz, ganz, ganz oft. Denn was sinnvoll gemessen ist, bestimmen immer noch wir, nicht wahr?

    Mit Rusingoryx und seinem FemtoHz-genauen Schnauzenkanal im Duett 1 Billiarde mal grunzend grüßt
    BP

  13. #13 MartinB
    19. Februar 2016

    @Benjamin
    Du verstehst also nicht einmal, was eine Dehnung ist. Nun ja, das ist irgendwo traurig, aber andererseits auch nicht überraschend.

  14. #14 MartinB
    19. Februar 2016

    @benjamin
    Aber da ich gerade meine netten 5 Minuten habe, zeige ich dir jetzt, wie du mit einem Metermaßstab eine Längenänderung von z.B. 10^-11 messen kannst.
    Stell dich abends irgendwohin, wo du die Sonne sehen kannst. Die ist 150 Millionen km, also 1,5e11 Meter von dir entfernt. Und jetzt gehst du – nachgemessen mit dem Maßstan – um 1,5 Meter zurück. Die Entfernung zwischen dir und der Sonne hat sich um 1e-11 geändert. Und dazu musst du die Entfernung vorher nicht auf 11 Stellen hinter dem Komma genau kennen – die Genauigkeit der Änderung hier ist 10% (weil du die Entfernung der Sonne auf 10% genau kennst).
    Und wenn du dasselbe mit dem Andromeda-Nebel machst, dann kannst du noch ein paar mehr Größenordnungen rausholen, und das alles nur mit nem ollen Metermaßstab.
    Toll, was? Und nach der gleichen Logik geht das auch beim LIGO.

  15. #15 Spritkopf
    19. Februar 2016

    @MartinB

    Stell dich abends irgendwohin, wo du die Sonne sehen kannst. Die ist 150 Millionen km, also 1,5e11 Meter von dir entfernt. Und jetzt gehst du – nachgemessen mit dem Maßstan – um 1,5 Meter zurück.

    Ich wollte ja schon ein ähnliches Beispiel bringen – wie zeigt man an einem Aluminiumstab das Phänomen der Wärmedehnung, wenn sich die Temperatur nur um ein Grad Celsius ändert, aber man nur einen Zollstock von der Baustelle zur Verfügung hat?

    Aber ich glaube, beim Herrn Packisch ist da Hopfen und Malz verloren.

  16. #16 Schlotti
    19. Februar 2016

    @MartinB:

    Aber da ich gerade meine netten 5 Minuten habe, zeige ich dir jetzt, wie du mit einem Metermaßstab eine Längenänderung von z.B. 10^-11 messen kannst.
    Stell dich abends irgendwohin, wo du die Sonne sehen kannst. Die ist 150 Millionen km, also 1,5e11 Meter von dir entfernt. Und jetzt gehst du – nachgemessen mit dem Maßstan – um 1,5 Meter zurück.

    Das ist ja mal ein sehr schönes Beispiel!

    Unabhängig davon, ob der Packisch das jetzt auch verstanden hat; ich find’s richtig gut, anschaulich und elegant.

  17. #17 Markus Termin
    20. Februar 2016

    @ Martin B: ich hab auch grad meine netten 5 Minuten: also was soll denn diese Rechnung? – “Genauigkeit” 10% weil die Entfernung auf 10%genau bekannt ist”? Mit diesem Beispiel bist Du beim LIGO richtig: denn die “Schwarzen Löcher” und deren Entfernung gibt´s nur aufgrund der angeblichen Messung, sonst nicht. Ist das ein Beweis? Die Sonne ist da, die “Schwarzen Löcher” sind Einstein-Hokuspokus.

  18. #18 MartinB
    20. Februar 2016

    @MT
    ” was soll denn diese Rechnung?”
    Sie soll dem armen Benjamin erklären, dass man eine Größe nicht auf n Stellen genau kennen muss, um eine Änderung dieser Größe an der n-ten Stelle zu messen. Das hat der Benjamin ja nicht verstanden (der hat zwar angeblich mal Physik studiert, ist in solchen schwierigen Dingen aber nicht so firm), deswegen erkläre ich ihm das. Mit der Entfernungsbestimmung der Schwarzen Löcher am LIGO hat das nichts zu tun, aber dass ein Markus Termin das nicht versteht, ist auch nicht überraschend – bei dir gebe ich mich nicht mehr mit Erklärungsversuchen ab, da hat die Erfahrung gezeigt, dass die vergeblich sind, dazu ist dein Astrologendogmatismus ein bisschen zu heftig.

  19. #19 Benjamin Packisch
    22. Februar 2016

    @Armer MartinB:
    Ich fürchte etwas um Deinen Ruf, denn Dein Gegenargument ist m.E. abwegig, und außerdem brechen gerade meine netten 5 Minuten an:

    Es geht bei LIGO um eine Längenänderung von 10^-21. Und die ist, nun ja, eben eine relative Änderung, und keine absolute Änderung. Wenn man die messen will, und das willst Du offenbar auch, indem Du die LIGO-Messung verteidigst, dann muss man eine absolute Länge vorgeben, gegen die man die Änderung misst.

    Im Ligo-Fall: Die 4km Interferometerarm mal vierhundert Durchläufe, davon 10^-21: nicht sehr viel, 1.6 millionstel Nanometer. Aber dennoch, das muss man messen können mit der bestehenden LIGO-Apparatur für die G-Welle. Bei den 1064nm Laserwellenlänge bei Ligo machte die Änderung also etwa 1,6 Milliardstel der Wellenlänge aus. Das ist, gelinde gesagt, eine sportliche Herausforderung mit einem Interferometer…

    Möglicherweise wolltest Du aber andeuten (was ich nicht empfehlen würde), dass die Raumdehnung sich auf die GESAMTE Strecke zwischen den Detektoren und der postulierten Kollision bezöge. Dann wäre die Änderung natürlich viel größer und viel besser messbar, und zwar genau um soviel, wie die Entfernung D zur Kollision größer wäre als die der Interferometerarme L.
    Dabei schleicht sich allerdings eine ziemlich ungenaue Größe in die Messung ein, nämlich D. Wenn ich die als fix & bekannt ANNEHME, kann ich eine ANNAHME darüber machen, wie groß die absolute Raumdehnung über D dann WÜRDE. Die ANNAHME lag bei etwa 1 Mrd. Lichtjahre, d.h. D ~= 10^21km…Das würde bedeuten: 1km Längenänderung, und das wäre sehr leicht messbar – WENN man denn weitere Annahmen über die G-Wellenlänge und deren Interaktion mit dem Laser träfe usw. usw. …
    … theoretisch ausmalbar wäre das wohl, aber ob es weniger Wunschdenken wäre als die drei gültigen Ziffern der Rusingoryx-Grunz-Grenzfrequenzen, das werde ich auch weiterhin bezweifeln!

    Grüße (glücklich eingedenk des Strahlensatzes und seiner Projektionskräfte in die unglaublichsten Parameterregionen)
    BP

  20. #20 MartinB
    22. Februar 2016

    @Benjamin
    “dann muss man eine absolute Länge vorgeben, gegen die man die Änderung misst. ”
    Natürlich. Aber man muss die absolute Länge nicht auf 21 Stellen genau kennen, um die relative Änderung zu kennen. genauso wie ich die Entfernung zur Sonne nicht auf den Meter genau kennen muss, um zu sehen, dass sie sich um 1,5 Meter ändert.Wenn ich die relative Änderung auf 3 zählende Stellen genau haben will, dann muss ich die absolute Entfernung auf 3 zählende Stellen kennen.

    Ich mach’s nochmal einfacher, mit 10^-3, dann gibt es nicht so viele Nullen:
    Nimm an, die Entfernung ist 4000 Meter, und ich kenne sie auf 2 Stellen genau, sie ist also irgendwo zwischen 3900 und 4100 Meter. Und jetzt messe ich eine Änderung um 1 Meter (also viel weniger als die genauigkeit der Strecke).

    Die berechnete Änderung ist dann
    1/3900 = 2.56e-4
    1/4000 = 2.5e-4
    1/4100 = 2.43e-4
    Meine Ausgangsstrecke kenne ich auf 200/4000=5% genau.
    Und siehe da, die Änderung der Strecke kenne ich auf
    0.14e-4/2.5e-4=5,6% genau (ich habe etwas gerundet).
    Und das, obwohl die gemessene Änderung 100 Mal kleiner ist als die Ungenauigkeit in der Strecke.

    Toll, was?

    Und ja, Interferometer sind auch toll und können Dinge, die sich ein Benjamin Packisch nicht vorstellen kann…

    “Möglicherweise wolltest Du aber andeuten (was ich nicht empfehlen würde), dass die Raumdehnung sich auf die GESAMTE Strecke zwischen den Detektoren und der postulierten Kollision bezöge.”
    Das ergibt nun gar keinen Sinn…

  21. #21 Benjamin Packisch
    22. Februar 2016

    @MartinB
    Es ist durchaus nicht nötig, unhöflich zu werden, nicht wahr? Wenn Dir nach Krawall zumute ist, solltest Du auf die Ursache Deines Unmuts losgehen, nicht auf irgendeinen beliebigen Boten dieser Ursache wie mich. Alles andere hilft hier nicht.

    Dein Beispiel ist m.E. irreführend, denn Du gibst darin eine (absolute) Änderung vor. Das GW-Experiment will aber das Gegenteil: Es will die Änderung überhaupt erstmal quantifizieren.

    Vielleicht gibt es aber doch eine Verbindung, die Du verschwiegen hast.. das wäre einfach lösbar, wenn Du sehr knapp hierauf antwortest:
    Welcher Größe bei LIGO entsprechen Deine 4000m, und welcher die 5%, welcher Größe Dein 1 Meter welcher Deine 5,6%?

    Grüße
    BP

  22. #22 MartinB
    22. Februar 2016

    @Benjamin
    Unhöflich? ich mache mich nur über dich lustig, weil du zwar keinen Plan hast, wie das LIGO funktioniert, aber meinst, hier deine “Kritik” loswerden zu müssen, das ist alles.
    Die Übersetzung meines Beispiels aufs Ligo ist nicht soo schwer, du hast doch mal Physik studiert, das schaffst du bestimmt.

  23. #23 MartinB
    22. Februar 2016

    PS
    Und schau mal, wie du hier in #10 eingestiegen bist – viel herablassender Humor, nur leider wenig Ahnung. Da ist das hier als Echo nur angemessen.

  24. #24 Benjamin Packisch
    24. Februar 2016

    @MartinB
    Höflichkeit und Humor schließen sich nun nicht aus. Allerdings verkneife ich mir im Gegensatz zu Dir die Identifikation “Andere Meinung == Inkompetenz”.
    Und die Physikgeschichte spart nicht gerade mit Beispielen, wo die Mehrheit am Ende das lange Gesicht hatte…

    Aber da Du auf meine Frage nicht antworten willst (wie schon einmal, Du erinnerst Dich), und ich von Geheimniskrämerei in der Wissenschaft nicht viel halte, muss ich wohl hier explizit machen, welche Aussage Dein Beispiel nahelegt:
    4000m -> Entfernung zum Kollisionsereignis D ~10^21km
    1m -> Messstrecke der Interferometer L ~1600km
    5% -> Ungenauigkeit in D ~ >> 10%
    0.6% -> Ungenauigkeit in L ~ meinetwegen günstigstenfalls 10 pm auf L, d.h. 10^-17 (siehe u.a. hier)
    5.6% -> Gesamtungenauigkeit in der vermessenen Längenänderung bezogen auf die Gesamtlänge nach Deinem Beispiel 10% + 10-^17 ~ 10%, bei GW aber gefordert: 10^-21

    Selbst, wenn wirklich nur die Interferometerarmlänge L physikalisch relevant wäre, haben wir noch ein erhebliches Problem mit der Genauigkeit – nämlich mindestens vier Größenordnungen.
    Ich hoffe, Du magst jetzt einsehen, warum ich Dein Beispiel für irreführend halte: Zweimal relativ macht eben nicht absolut..

    Zitat aus “The Big Short “(2015):
    The truth is like poetry. Most people fucking hate poetry.

  25. #25 MartinB
    24. Februar 2016

    @Benjamin
    ” “Andere Meinung == Inkompetenz”.”
    Du hast ein recht auf eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.

    Deine Rechnung ist mir vollkommen unklar – was soll denn die Entfernung zum Kollisionsereignis in der Rechnung?
    Die Analogie zur Sonne in meinem Beispiel ist doch nicht der Ursprung der Strahlung sondern die Distanz der Spiegel, von der du oben behauptet hast, man müsse sie unglaublich genau kennen. Sag nicht, dass dir das nicht klar war?

  26. #26 Benjamin Packisch
    25. Februar 2016

    @MartinB
    Du weichst aus.
    Also konkret, welche Strecke muss man Deiner Meinung nach auf 10^-21 genau kennen, um das viel bejubelte GW-Resultat zu bekommen?
    D (also ~10^21km) hast Du ja nun ausgeschlossen, (wie ich es auch geraten hatte).
    Bleiben also zur Auswahl
    a) L ~1600km, d.h. die effektive Interferometerlauflänge
    b) L/400 ~ 4km, d.h. die reale Interferometerlauflänge
    oder
    c) eine weitere, bisher nicht genannte Größe (die ich Dich in diesem Falle bitten würde, explizit zu nennen).
    a, b oder c muss man mit einer Genauigkeit von 10-^21 vermessen, um einen hinreichend genauen Bezug für die erwarteten/ersehnten 10^-21 Raumstauchung zu haben.
    Deine Antwort?

    Vielleicht kann ich dann die Tiefe Deines Rusingoryx-Grunzgrenzfrequenzhumors ermessen 🙂
    Grüße
    BP

  27. #27 MartinB
    25. Februar 2016

    @Benjamin
    “Also konkret, welche Strecke muss man Deiner Meinung nach auf 10^-21 genau kennen, um das viel bejubelte GW-Resultat zu bekommen?”
    Ja, überleg mal, wie die Dehnung definiert ist. Ich bin sicher, dann kommst du drauf (es steht auch in #25 drin, man muss nur lesen können.)

  28. #28 Benjamin Packisch
    26. Februar 2016

    @MartinB
    Gut, Du sagst also b) und dass die Dehnung sich auf die Interferometerarmlänge bezieht. Das heißt dass die LIGO-Leute den Abstand der Spiegel auf 10^-21 genau kennen müssen. Das heißt:
    4km*10^-21 = 4*10^-18 Meter, d.h. etwa ein zweihundertstel Protonendurchmesser auf 4 km. Das erforderte 21 GÜLTIGE Ziffern in der Messung!
    Die mehrfachen Durchläufe ändern daran nichts, weil sich die Ungenauigkeiten ebenfalls statistisch addieren (Stichwort Fehlerfortpflanzung, du weißt).

    Von der exakt definierten Lichtgeschwindigkeit ist mir keine Konstante bekannt, deren Messung man auch nur ansatzweise so genau hinbekommen hätte, und erst recht nicht bei der Gravitationskonstanten.

    Nehmen wir günstigstenfalls z.B. die am genausten vermessene Naturkonstante, die Rydberg-Konstante mit etwa 6*10^-12 Genauigkeit. Dann wäre bei LIGO ein wirklich magischer Sprung um 9 Größenordnungen gelungen – über die bisherigen besten Präzisionsexperimente unter extrem kontrollierten Versuchsbedingungen!
    Schön wäre das bestimmt für Einstein & friends, aber ist es realistisch? Oder, um zum Ausgangspunkt zurückzukommen:
    a) Realistischer oder
    b) weniger realistisch
    als die auf 3 “gültige” Ziffern genau simulierte Frequenz der Rusingoryx-Schnauzen-Schwingung?

    Ich fürchte ich muss Dir zumindest für diesen Fall kognitiver Dissonanz unterstellen, nachdem Du es als Humor offenbar nicht sehen willst…
    Gute Besserung
    BP

  29. #29 Spritkopf
    26. Februar 2016

    Packisch, was sind Sie eigentlich für ein merkwürdiger Physiker? Anstatt wie ein anderer stadtbekannter Lernverweigerer lauthals “das geht doch nie” herumzukrähen und Ihre Ignoranz spazierenzuführen, könnten Sie sich einfach die Papiere besorgen, in denen genau beschrieben wird, wie LIGO funktioniert und sich dann mit diesen auseinandersetzen. Ich versichere Ihnen, diese Papiere stehen im Netz und andere haben es auch geschafft, sie zu finden.

    Aber vielleicht wollen Sie das ja gar nicht.

  30. #30 Alderamin
    26. Februar 2016

    @Benjamin Packisch

    4km*10^-21 = 4*10^-18 Meter, d.h. etwa ein zweihundertstel Protonendurchmesser auf 4 km. Das erforderte 21 GÜLTIGE Ziffern in der Messung!

    Quatsch, man misst ja nur die relative Phasenverschiebung zwischen den Lichtwellen aus beiden Armen (un die ist durch die 400-fache Reflexion 400-fach vergrößert). Nicht die Länge der Arme. Die sind auch mit Sicherheit nicht bis auf eine Wellenlänge gleich lang, sondern nur so abgestimmt, dass die Wellen sich gerade auslöschen; +/- ein paar Lichtwellen Wegunterschied sind völlig uninteressant.

    Denk Dir einen Spiegel auf dem Mond, 380000 km entfernt, und zwei Laserstrahlen, die dorthin und wieder zurück laufen und interferieren. Jetzt fügst Du ein dünnes Glasplättchen in einen der Strahlengänge ein, das den Lichtweg um weniger als eine Wellenlänge verändert (so dünne Plättchen gibt’s wohl gar nicht, aber angenommen, es gäbe eines). Dann kannst Du die Dicke des Plättchens als Phasenunterschied der zwei Strahlen messen. Wäre der Effekt nun wie bei Gravitationswellen auf die gesamte Strecke verteilt, könntest Du angeben, dass er eine x-tel Wellenlänge auf 2×380000 km ausmacht. Ohne die Entfernung des Mondes auf eine x-tel Wellenlänge zu kennen. Ja nicht mal auf 1000 km genau. Der Fehler wäre dann 1/380 = 0,26% einer Lichtwellenlänge, weil die Bezugsstrecke um diesen Wert unsicher wäre.

  31. #31 MartinB
    26. Februar 2016

    @Benjamin
    Wie ja oben und jetzt auch von Alderamin erklärt, ist das mit den 21 gültige Ziffern schlicht Quatsch. Kannst du anscheinend nicht verstehen, ich werde es aber jetzt nicht noch ein viertes oder fünftes Mal erklären.

    @Alderamin
    Das habe ich ja schon vergeblich in #14 und #20 zu erklären versucht.
    Sollte eigentlich jemand, der angeblich Physik studiert hat, nachvollziehen können, aber manchmal ist anscheinend das Denken ausgeschaltet.

  32. #32 Adent
    27. Februar 2016

    @B Pakisch
    Die Erklärungen von Martin und Alderamin (vielen Dank dafür) habe sogar ich verstanden und ich bin Biologe, da heißt das schon was 🙂

  33. #33 Benjamin Packisch
    28. Februar 2016

    @Alderamin & LIGO-Apologeten
    Ein nettes Beispiel, das mit der Mondentfernung und dem Glasplättchen. Allein: Es funktionierte nur mit der beschriebenen Genauigkeit, wenn man sicher wüsste, dass auf den gesamten 386000km eben nur genau ein so ein Glasplättchen die Laserphase veränderte – und sonst NICHTS; wenn also perfekt ideale Bedingungen zur Phasenerhaltung herrschten außer genau dort, wo sich dieses ein einzelne Glasplättchen befände. Theoretisch ist das denkbar und logisch, aber praktisch ist es nicht mehr als Phantasterei – so hart das auch für die “Community” sein mag.
    Täuschungen werden nicht kleiner, wenn man sie teilt und gemeinsam feiert.

    Für die LIGO-Interferometerarme darf also zur Bestimmung des mutmaßlichen GW-Signals nichts den Strahlengang stören, nicht mal mit dem Phasenäquivalent eines zweihundertstel Photons. Wenn es aber doch solche “Störungen” in vergleichbarer oder größerer Magnitude als eben die 10^-21 gibt, dann verschwindet ein GW-Signal darin. Und natürlich gibt es die, und natürlich weiß kein Irdischer exakt zu bestimmen, wann oder ob exakt nur das GW-Signal erscheint, und sonst NICHTS. Alles andere ist Wunschdenken – ähnlich aber monströser als dass der Paläontologen mit der Rusingoryx-Schnauzen-Resonanz.

    Spart Euch also Euren Hohn, er ist sinnlos und fällt auf Euch selbst zurück. “Relativ” ohne realistischen Maßbezug ist ein Kitzel für die Phantasten, aber keine ehrliche WIssenschaft – wie MartinB es bei den Biologen ja auch bemerkt hat.

  34. #34 MartinB
    28. Februar 2016

    @Benjamin
    Du verschiebst die Torpfosten schneller, als man nachschieben kann.

    “n. Und natürlich gibt es die, und natürlich weiß kein Irdischer exakt zu bestimmen, wann oder ob exakt nur das GW-Signal erscheint, und sonst NICHTS. ”
    All die Maßnahmen zum Herausfiltern von Störiungen sind ja gut dokumentiert. Dagegen setzt du ein wahnwitzig toll argumentiertes “natürlich ist das so und niemand kann das”.
    Super-Argument. Zeugt echt von Ahnung. Wie dir ja oben schon erklärt wurde, könnte man mit demselben Argument zeigen, dass auch Handys nicht funktionieren können.

  35. #35 Adent
    28. Februar 2016

    @Benjamin Packisch
    Darf ich sie bitten eine alternative Erklärung anzubieten oder wollen sie einfach nur weiter ihr “Argument der Ignoranz” pflegen?
    Ich liebe solche Typen wie Sie, die immer nur über die moderne Wissenschaft mosern aber selber kaum ohne Hilfe in ihre Schuhe finden.

  36. #36 rolak
    28. Februar 2016

    “Argument der Ignoranz” pflegen?

    Diese Dinger sind extrem instabil und zusätzlich kaum als haltbar zu bezeichnen, Adent, da brauchts schon reichlich Pflege.

  37. #37 Herr Senf
    28. Februar 2016

    Haben die Dinos wirklich so dolle rumgetrampelt, daß
    wir bis heute ihre Gravitationswellen spüren können?

  38. #38 MartinB
    29. Februar 2016

    @Herr Senf
    Auf jeden Fall, das liegt bestimmt an der Quantenverschrän —- arrgh, ich kann so was nicht tippen…

  39. #39 Spritkopf
    29. Februar 2016

    @Packisch

    Für die LIGO-Interferometerarme darf also zur Bestimmung des mutmaßlichen GW-Signals nichts den Strahlengang stören, nicht mal mit dem Phasenäquivalent eines zweihundertstel Photons.

    Ist das etwa das Zugeständnis, dass es Gravitationswellen vielleicht geben könnte und Einstein doch recht hatte? Naaah…

    Spart Euch also Euren Hohn, er ist sinnlos und fällt auf Euch selbst zurück.

    Aber nur in den Augen desjenigen, der meint, “das kann ich mir nicht vorstellen” sei ein gültiges Argument.

    aber keine ehrliche WIssenschaft

    Wir warten ja alle sehnsüchtig auf den Moment, wo Sie endlich mal mit ehrlicher Wissenschaft anfangen und z. B. sowas Ähnliches wie Belege für Ihre bislang inhaltsleeren Behauptungen liefern.

  40. #40 Adent
    29. Februar 2016

    @Spritkopf
    Ich glaube Herr Packisch versucht noch seine Schuhe allein anzuziehen 🙂

  41. #41 Schlotti
    29. Februar 2016

    @Adent:

    Ich glaube Herr Packisch versucht noch seine Schuhe allein anzuziehen 🙂

    Wobei noch dazu kommt, dass die Schuhe einen unterschiedlichen Spin haben, sozusagen… 😉

  42. #42 Benjamin Packisch
    2. März 2016

    @MartinB
    … All die Maßnahmen zum Herausfiltern von Störiungen sind ja gut dokumentiert. …
    Mir ist nicht bekannt, dass gute Dokumentation physikalische Wunder in der genannten Größenordnung vollbringen kann. Natürlich kann man so filtern, dass 21 gültige Ziffern “ablesbar” werden. Allein mit Physik hat das nicht viel zu tun. Es ist ohne Angabe von Alternativen bestenfalls PR, aber nicht mehr.

    @all
    Die Frage war wie gesagt, wieviel im Vergleich dazu die Biologen filtern, um akustische Resonanzen simulieren zu können (bzw. um sie wohl von Physikern simulieren lassen zu können). Ich meine jetzt klargestellt zu haben: erheblich weniger.

    Ob es nun Gravitationswellen gibt oder nicht, muss daher ehrlicherweise OFFEN bleiben. LIGO macht dazu keine messtechnisch belastbare Aussage. Ignoranz ist wohl notwendig gegen die massiven PR-Plappereien in diesem Kontext, wie sie auch hier reichlich auftreten. Das macht kritisches Hinterfragen schwieriger, aber darum geht es nunmal in der Wissenschaft – aus den genannten Gründen und mit dem Ziel Irrwege zu erkennen.

    Immer, wenn die Physik Seinsaussagen trifft, redet sie Blödsinn – insbesondere auch wenn es um die Existenz von Gravitationswellen geht. Wenn sie es dennoch tut, dann verwechselt sie ihre Aufgabe mit der einer dogmatischen Priesterkaste – und das führt zu nichts Gutem, auch wenn sich viele mehr denn je nach letztgültigen Aussagen sehnen.
    Dogmatismus führt z.B. wie bei LIGO zu Realitätsverzerrung oder sogar -verweigerung – all das, was man üblicherweise den “Religioten” vorwirft.

    Wichtiger als jedes Phänomen sofort zu zu “bannen” mit einer Erklärung wäre es, den Messaufbau in seiner Vieldeutigkeit zu akzeptieren. Auf Basis dieser Vieldeutigkeit kann man dann bestimmte gewünschte Verhaltensweisen erzwingen, die man wiederum diskutieren kann. Aber das ist NIEMALS alternativlos!
    Deutungsambivalenzen sind den meisten natürlich zu anstrengend, und deswegen plappern sie lieber fertige & mehrheitliche Deutungen nach, so spekulativ und windig die auch sein mögen.

    Es gibt jedoch sehr schöne psychologische Experimente von Ellen Langer und anderen dazu, wie begriffliche Unschärfe die geistigen Fähigkeit fordert und damit Beobachtungs- und Handlungsfähigkeit signifikant verbessert.
    Diese Fähigkeiten sind inbesondere angesichts von Messungen mit unbekanntem Ausgang hilfreich.

    Um weiter springen zu können, muss man auch weiteren Anlauf nehmen: Das vermeintliche GW-Signal IST daher tatsächlich NICHT EINDEUTIG. Eine bislang ignorierte Deutungsmöglichkeit wäre – so man den Messaufbau wirklich unter Kontrolle hätte- eine Ätherdeutung. Genau wie bei Maxwell geht es nicht darum, ob es diesen “Äther” wirklich gibt, sondern ob man damit nicht nur formal arbeiten kann. Die Higgs-Theorie ist z.B. eine lupenreine Äthertheorie, das Wahrscheinlichkeitsfluid der QM eine andere. Auf der Skala 10^-21 ist kein Effekt zu exotisch um für das LIGO-Signal in Betracht zu kommen.
    In diesem Sinne: Es lebe die Deutungsfreiheit!
    BP

  43. #43 MartinB
    2. März 2016

    @Benjamin
    “Natürlich kann man so filtern, dass 21 gültige Ziffern “ablesbar” werden.”
    OMG. Niemand liest 21 gültige Ziffern ab. Bist du wirklich nicht in der lage, das zu verstehen?

    Zum Rest deines Geschwafels muss man nicht viel sagen – deine Art, dich selbst als ach so frei denkenden geist darzustellen und alle, die tatsächlich etwas über die Welt aussagen als verbohrte Dogmatiker ist ja hinreichend bekannt. Und deine Ätherdeutung müsstest du dann mal vorrechnen, aber das wird dir sicher genau so wenig gelingen wie seinerzeit die Lichtbrechung oder der AB-Effekt.

    Aber ich klinke mich hier aus, ich habe zu deinem argumentfreien Gefasel keine Lust.

  44. #44 Adent
    2. März 2016

    @BP
    Mensch Herr Packisch, so ein Haufen Gegreine, nur um zu sagen “Alles ist möglich”?
    Merke:
    Wenn es quakt wie eine Ente, wenn es watschelt wie eine Ente und wenn es aussieht wie eine Ente, dann ist es sehr wahrscheinlich eine Seegurke.

  45. #45 Adent
    2. März 2016

    @Martin B
    Oh, hat sich gerade überschnitten 🙂
    Besonders schön fand ich ja auch:

    Um weiter springen zu können, muss man auch weiteren Anlauf nehmen:

    Ja Danke Herr Packisch und: Mimimimi…

  46. #46 MartinB
    2. März 2016

    @Adent
    Oder, um es mit Newton zu sagen
    “Wenn ich tiefer gefallen bin als andere, dann weil ich auf der Schulter von Riesen stand.”

  47. #47 Benjamin Packisch
    3. März 2016

    Das Gepöbel hier ist wirklich faszinierend messpraxisresistent.
    Ich halte also nochmal fest:
    Biologen sind ab einer Messgenauigkeitsangabe von 10^-3 verdächtig, aber Physiker können bis 10^-21 messen, wenn sie Einstein-Theorie-Schablonen “ausmalen”. Soso…

    Ich frage mich nur, warum man den vermeintlichen LIGO-Genauigskeitwundertrick nicht zum Beispiel auch bei der Vermessung der Gravitationskonstanten angewendet hat…doch nicht etwa, weil die Kräfte da so klein sind ;-)?

    Wünsche weiter frohe Messfantasien in dieser heilen Welt hier! BP

    @MartinB: Zum Aharonov-Bohm-Effekt bist Du einfach nicht mehr auf die Argumente eingegangen, aber das hat Dir offenbar für ein Fazit gereicht. Ähnlich vielleicht, wie Du das angeblich so lächerlich einfache Argument gegen den Gehrcke-Einwand zur ART verschweigst;-)? Ist es denn wirklich noch einfacher als die Rusingoryx-Schnauzenresonanz?

  48. #48 MartinB
    3. März 2016

    @Benjamin
    “Physiker können bis 10^-21 messen”
    Ja, wir haben alle verstanden, dass du nicht verstanden hast, was da wie gemessen wurde. Kannst du bitte aufhören, das hier jedesmal wieder kund zu tun.
    Meine Uhr ist übrigens gerade um eine Sekunde weitergesprungen. Gemessen am Universumsalter habe ich damit die Änderung des Alters des Universums auf 1:4e17 gemessen. Mit einer simplen Uhr. Womit dann wohl bewiesen ist, dass Uhren nicht funktionieren können.

    “bist Du einfach nicht mehr auf die Argumente eingegangen”
    Kann ja jeder nachlesen, wie es war. Außer “Ich kann mir das auch anders vorstellen” hattest du ja keine…

  49. #49 Benjamin Packisch
    4. März 2016

    @MartinB:
    Meine Uhr ist übrigens gerade um eine Sekunde weitergesprungen. Gemessen am Universumsalter habe ich damit die Änderung des Alters des Universums auf 1:4e17 gemessen. Mit einer simplen Uhr. Womit dann wohl bewiesen ist, dass Uhren nicht funktionieren können.
    Nein, damit ist bewiesen, dass Du nicht verstehst oder verstehen willst, welcher Sinn in der Angabe von Messgenauigkeiten steckt.
    Nochmal:
    Die Genauigkeit einer Messung ist eine abhängige Größe, und zwar abhängig von der Größe, die man vermisst. Einen genauen Messwert kann man nicht sinnvoll auf eine ungenaue Größe beziehen, und dann behaupten, dadurch die Änderungen der ungenauen Größe genau zu kennen. Sowas ist kindische Sophistik. Und es widerspricht dem Fehlerfortpflanzungsgesetz.
    Und nochmal:
    Änderungen einer Größe kann man nicht sinnvoll genauer quantifizieren, als man die Größe selbst kennt. Natürlich kann man Zeiger oder Ziffern genauer ablesen. Aber das ist dann eben nicht mehr sinnvoll, oder genauer: Es ist keine Wissenschaft, sondern Wunschdenken.

    Dein Beispiel (und leider auch LIGO) ist in etwa so sinnvoll, wie wenn ich eine 1kg-Masse auf einer Waage µg-genau vermäße, und die Fluktuationen in der Anzeige als gültige Ziffern verwendete – z.B. zur Berechnung einer ungenauen Abhängigkeitsgröße, wie etwa der Rotation schwarzer Löcher in Lichtjahrentfernung oder der Urknallresonanzwellenlänge etc.

    Dieses Irrtumsprinzip ist verbreitet und das ist hart, aber das Prinzip bleibt ein Irrtum – wenig sexy und dennoch hartnäckig. Irrtümer gehören jedoch überwunden, früher oder später und egal bei wem.

    P.S.: Zum AB-Effekt haben wir aneinander vorbeigeredet. Hier steht nach wie vor Meinung gegen Meinung. Aber die Sache mit der Messgenauigkeit ist schwerwiegender. Da verbreitest Du unlogisches Flickwerk. Noch muss ich keinen vollbewußten Vorsatz dahinter vermuten, aber dieser Moment rückt näher.

  50. #50 MartinB
    4. März 2016

    @Benjamin
    “Änderungen einer Größe kann man nicht sinnvoll genauer quantifizieren, als man die Größe selbst kennt.”
    Du kannst also nicht um eine Sekunde älter werden, weil du dein Alter nicht auf eine Sekunde genau festlegen kannst? Und wer sein Geburtsgadtum nicht kennt, sondern z.B. nur sein Geburtsjahr, kann nicht sinnvoll sagen “Ich bin um einen Tag älter geworden”?

    Ich habe dir oben in #20 genau vorgerechnet, wie sich die Unkenntnis einer Größe auf die Abweichung auswirkt. Ich machs aber gern nochmal (Vorsicht, verwendet Mathematikwissen der Klasse 5):
    Sei X die Größe, um deren Änderung es geht, und sei U die Unkenntnis dieser Größe.
    Wir messen die anteilige Änderung a der Größe X. Dann ergibt sich für die Änderung
    (X+U) * a = X*a + U*a
    Wenn U klein ist gegen X, dann ist auch U*a klein gegen X*a, und dafür ist es vollkommen unerheblich, wie groß oder klein a ist.

    Kannst ja mal zahlen Einsetzen: Du hast 1000 Euro (oder 1010, so genau weißt du das nicht) und ich gebe dir einen Euro, warum auch immer, dann hat sich dein Vermögen um 1 Promille geändert, oder um 1,01 Promille oder um 0,99 Promille (leicht gerundet) – immer ziemlich genau 1 Promille, obwohl deine Unkenntnis deines Vermögens 1 Prozent betrug. (Und entsprechend ist die Unkenntnis der Änderung ebenfalls ein Prozent – aber ein Prozent der Änderung, wie man oben an der Formel sehen kann.)
    Schon toll, was so ein Distributivgesetz alles kann, oder?

    Und dein Beispiel mit der Waage ignoriert ja gekonnt (und beabsichtigt), dass die Fluktuationen sich herausrechnen lassen, weil man wohl kaum annehmen kann, dass zwei ein paar Tausend Kilometer entfernte Detektoren genau gleich fluktuieren.

    “Aber die Sache mit der Messgenauigkeit ist schwerwiegender”
    Stimmt, das Distributivgesetz nicht zu verstehen ist für jemanden, der angeblich Physik studiert hat, schon ziemlich arg.

    “Noch muss ich keinen vollbewußten Vorsatz dahinter vermuten, aber dieser Moment rückt näher.”
    Arrogance of Ignorance.
    Dann werden wir ja sicher bald einen entsprechenden Kommentar auf irgendeiner RT-Kritik-Internetseite lesen können (ich habe gestern den Fehler gemacht, deinen Namen – oder dein Pseudonym – zu googeln, au weia…)

  51. #51 rolak
    4. März 2016

    Fehler gemacht .. au weia

    Tja, MartinB, bekanntermaßen werden kleine Sünden sofort bestraft.

  52. #52 Adent
    4. März 2016

    @Benjamin Pakisch
    Na, immer noch nicht in die Schuhe gefunden? Kommt Zeit kommt Rat.

  53. #53 MartinB
    4. März 2016

    Es war einmal:
    “Hallo Herr P. Ich würde Sie gern besuchen. Wie weit ist es denn vom Bahnhof zu Ihnen.”
    “Kann ich Ihnen nicht sagen. Von wo kommen Sie denn?”
    “…?”
    “Ohne zu wissen, von wo Sie kommen und wie lang Ihre Anreise ist, kann ich doch unmöglich wissen, um wie viel sich Ihre Anreise verlängert, wenn sie die 100 Meter vom Bahnhof zu mir gehen. Wenn Sie zum Beispiel aus München kommen, sind das fast 1000 Kilometer, da müsste ich ja die Strecke auf mehr als 0,01% genau kennen um zu wissen, dass sie sich um 100 Meter verlängert, wenn Sie 100 Meter weit gehen.”

    Wenig später fand Herr P. eine lange, sehr stark verknäulte Kette aus Eisen. Er hatte keine Ahnung, wie lang sie war. Weil er gerade ein Stück Metall brauchte, nahm er eins der Kettenglieder ab.Herr B. beobachtete das und sagte “Hmm, jetzt ist die Kette um 10 Zentimeter kürzer als vorher, denn das Kettenglied ist ja 10 cm lang gewesen.”
    “So ein Unsinn”, antwortete Herr P., “Ohne zu wissen, wie lang die Kette ist, kann man doch unmöglich wissen, um wie viel sie kürzer geworden ist.”

  54. #54 Schlotti
    4. März 2016

    @MartinB:

    “So ein Unsinn”, antwortete Herr P., “Ohne zu wissen, wie lang die Kette ist, kann man doch unmöglich wissen, um wie viel sie kürzer geworden ist.”

    Auch das Argument wird der Herr Pakisch nicht akzeptieren.

    Deine sämtlichen, durchweg sehr anschaulichen Beispiele sind bisher nicht durchgedrungen.

    Ich kann nur den Kopf schütteln, wenn jemand, der von sich behauptet Physik studiert zu haben, nicht verstehen will, dass die Messung der Änderung einer Grösse nicht von deren absolutem Wert abhängt.

    Ich gehe deshalb nicht davon aus, dass es dem Herrn Pakisch möglich sein wird, sich aus seinem wahnhaften Glaubenssystem durch blosse rationale Argumente zu lösen.

    Er glaubt halt an den Unfug, den er vertritt. Man kann den Herrn Pakisch in diesem Sinne also auf eine Stufe stellen mit anderen Gläubigen wie Homöopathieanhängern, Astrologen, Gesundbetern und sonstigen Idioten Realitätsblinden.

    Vielleicht solltest Du es aufgeben, dem Herrn mit Vernunft beizukommen…
    Alldieweil das bestimmt nix nützen wird.

  55. #55 JoJo
    5. März 2016

    Das erforderte 21 GÜLTIGE Ziffern in der Messung! Die mehrfachen Durchläufe ändern daran nichts

    Das ist bereits nicht zutreffend. Die Längenänderung übersetzt sich in eine zu messende Phasenverschiebung, und diese ist proportional zur Anzahl der Reflektionen im Fabry-Pérot Teil. Das Interferometer wird natürlich auf destruktive Interferenz am Detektor getrimmt.

    Irgenwie find ich’s schon erstaunlich, dass es nach der Veröffentlichung zu GW150914 plötzlich überall “Experten” gibt, die binnen 1 Minute zum Schluß kommen, LIGO sei Betrug und Ergebnisse unmöglich. LIGO hatte First Light in 2002, seither haben all diese “Experten” gepennt und werden erst jetzt wach? Am besten verschwinden diese Schnarch-“Experten” wieder dahin, woher sie vorgekrochen kamen…

  56. #56 Adent
    5. März 2016

    @JoJo
    Diese sogenannten Schnarchexperten (ein schönes Wort 🙂 ) brauchen halt etwas länger. Ist ja auch kein Wunder, die meiste Zeit des Tages benötigen sie, um in ihre Schuhe und Hose zu finden…

  57. #57 MartinB
    5. März 2016

    @Adent
    Ja, zumal sie wahrscheinlich des öfteren übe rihre Hose stolpern – weil man im Hosengeschäft ja immer erstmal die gesamte Länge des Beins und der Hose messen müsste, um zu sehen, dass die Hose 1cm zu lang ist (wenn ich die Beinlänge nicht auf 1cm genau kenne, wie kann ich dann wissen, dass die Hose um 1cm zu lang ist?)

    @JoJo
    Ja, und die Längenänderung ist dL/L. Unsicherheiten z.B. in der 3. Stelle bei L übersetzen sich in Unsicherheiten in der 3. zählenden Stelle bei der berechneten Dehnung. Wäre das anders, wären alle jemals gemessenen Spannungs-Dehnungs-Kurven in der Materialwissenschaft falsch, da macht sich meines Wissens niemand die Mühe, den Abstand der Messaufnehmer bei der Dehnungsmessung auf 4 zählende Stellen zu messen, nur weil man am Ende ne Dehnung von 0,1% messen will.
    Auch Dehnungsfugen von Eisenbahnschienen (oder Brücken) kann man eigentlich gar nicht auslegen – ohne zu wissen, ob die Schiene 1 Meter oder 1,001Meter lang ist, kann ich ja keine 1mm lange Dehnungsfuge anbringen.
    Alles Lug und Betrug dogmatischer wissenschaftsgläubiger, die uns vorgaukeln, dass Brücken und Schienen und generell irgendwie mit Werkstoffdaten ausgelegte Bauteile funktionieren.

    Aber wenigstens ist es ab und zu für nen Lacher gut. (Auch wenn einem das Lachen ein bisschen im Hals steckenbleibt bei der Vorstellung, man könne ein Physikstudium mit solcher Ahnungslosigeit abschließen (falls das denn stimmt)….)

  58. #58 Adent
    5. März 2016

    @Martin B
    Ohhhhh, jetzt habe ich es auch getan (gegoogelt), der Packisch schreibt für [Namen entfernt, sonst gibt’s wieder Beschwerden an den Uni-Präsidenten der TU Braunschweig], ich werd irre. Da lohnt wirklich kein weiteres Wort, der wird noch nicht mal in die Hose finden, da brauchen wir über die Schuhe nicht nachdenken :-).

  59. #59 Benjamin Packisch
    8. März 2016

    @MartinB
    Ohje. Natürlich kann ich um eine Sekunde älter werden ohne mein Alter auf die Sekunde genau zu kennen. Und ich kann auch diese Zeitdifferenz in ein Verhältnis zu meinem vermuteten Gesamtalter setzen, oder zu sonst irgendeiner Zahl, die mir gefällt. Rechnerisch gibt es da kein Problem.
    Aber es gibt ein Problem, wenn Du zwei unterschiedlich genau bekannte Absolutwerte dividierst, und dann die Genauigkeit des genaueren im Divisionsergebnis behauptest (d.h. als Relativungenauigkeit).
    Das tust Du hier. Und dabei geht die entscheidende physikalische Messrealität verloren. Das Problem ist, eine Voraussetzung zu postulieren, und die mit einer Messung zu identifizieren.

    Denk mal darüber nach, woher zum Beispiel die Schienenbauer wissen, ob ein Schienenstück in einer Brücke noch mit der geforderten Dehnungsfuge passt. Weil die Ingenieure es ausgerechnet haben? Oder weil sie es einfach, ohne den Wert zu kennen? Wieviel Schnienenverschnitt zum Beispiel entsteht beim Bau einer Eisenbahnbrücke? Unter einem Millimeter ;-)?

    Für die GW-Wellen misst man direkt dagegen nichts außer einem Interferenzmuster, und daher schlägt auch dieser Vergleich feht. Er würde klappen, wenn hinlänglich sicher wäre, dass nichts außer den G-Wellen den Strahlengang beeinflusst und alle möglichen (und nicht nur alle bedachten!) “Stör”-Faktoren ausgeschaltet wären. Das kann sein, aber es bleibt hypothetisch oder willkürlich. Kann man machen, aber man muss sich schon gefallen lassen, dass nicht alle das genau so glauben mögen wie man selbst. Denn sicheres Wissen ist es nicht.

  60. #60 Spritkopf
    8. März 2016

    Und weiter gehts mit der alten Leier.

    “Das funktioniert doch nie mimimimi…!
    Das glaub ich nicht mimimimi…!”

  61. #61 MartinB
    8. März 2016

    @Benjamin
    “Aber es gibt ein Problem, wenn Du zwei unterschiedlich genau bekannte Absolutwerte dividierst, und dann die Genauigkeit des genaueren im Divisionsergebnis behauptest (d.h. als Relativungenauigkeit). ”
    Na gut, ich rechne es dir vor, wenn du nicht allein drauf kommst, wie das geht. (Ich tippe auch extra langsam…)
    Sei L die zu messende Länge mit Unsicherheit U, sei dL die gemessene Längenänderung.

    Wie groß ist die Unsicherheit in dL/L, die durch U zu Stande kommt?
    Es ist epsilon=dL/(L+U), wir wollen wissen, wie groß ist das relativ zu dL/L.

    Jetzt kommt ein toller mathematischer Trick, den du vermutlich nicht kennst, nennt sich “Ausklammern im Nenner”:
    dL/(L+U) = dL/L * 1/(1+U/L)
    Die ungenauigkeit in dL/L wird also nicht bestimmt von dL/U, wie du anscheinend glaubst, sondern durch U/L.

    Falls U/L einigermaßen klein ist, kann man den Bruch hinten noch nähern (das geht mit einer Näherungsformel, kann man sich mathematisch als Taylor-reihe herleiten, nur für den Fall, dass du doch mal Grundlagen der Mathematik lernen willst):
    1/(1+U/L) = (1-U/L)
    Wenn also z.B. U/L=2% ist, dann ist die unsicherheit in dL/L ebenfalls 2%. Der relative Fehler in der Messung von L übersetzt sich also in einen gleich große relativen Fehler in der Messung von epsilon.

    Schon toll, was man mit ein bisschen Schulmathematik rausbekommen kann, oder? Bevor du das nächste mal von “entscheidender Messrealität” faselst, solltest du vielleicht mal in ein echtes Physik- oder Mathebuch schauen, nicht nur in den Quatsch, den ihr auf euren tollen ach so kritischen Seiten so verzapft.

  62. #62 Benjamin Packisch
    14. März 2016

    @MartinB:
    Das ist löblich, wie Du Dich hier um Vernunft bemühst – auch wenn ich Deine Herablassung nach wie vor überflüssig finde. Vielleicht gewöhne ich Dir die auch noch ab 😉

    Da ich ebenfalls die Vernunft befördern mag, zur Sache:
    Deine Rechnung geht m.E. von einer für LIGO irreführenden Voraussetzung aus: Nämlich dass die Aufteilung in Messgröße L und Unsicherheit U exakt bekannt wäre. Dem ist aber nicht so, weil L selbst als Zufallsvariable fungiert.

    Tatsächlich ist sowohl die Länge des Interferometers L nicht exakt bekannt (weil nur endlich genau vermessbar) und mit einer Unschärfe U versehen, als auch der Messeffekt, nennen wir ihn mal M. Nun kann M aber Teil von U sein – wir wissen es nicht, weil wir beide Anteile mit der gleichen Messung bestimmen. Wir messen die Summe M+U.

    Also können wir ohne Vorannahme (vulgo= Vorurteil) die Größen U und M nicht separarieren. Das geht nur mit einer ungeprüften Zusatzhypothese, nämlich z.B. dass M := U.
    In Deiner Rechnung tust Du genau das, und damit postulierst Du, dass L nur durch U überhaupt unsicher würde, es also außer dem Messeffekt keine Störung gäbe. Und auch das ist löblich und korrekt, wenn man die Messgenauigkeit eines Interferometers bestimmen will, d.h. die untere Grenze auslösbarer Längenänderungssignale.

    Wenn wir nun aber Gravitationswellen mit dem Interferometer messen wollen, dann messen wir prinzipiell L+U+M, wobei M ebenfalls eine Unschärfe enthalten kann (die ich i.Folgenden o.B.d.A. aber vernachlässige).

    Jeder Messwert wird sich daher nur als eine Realisierung einer Zufallsvariable zeigen.
    Nehmen wir an, L sei der Mittelwert der ungestörten Interferometermessung, dann fluktuieren reale Messwerte um L, und zwar mit einer die Messgenauigkeit charakterisierenden Standardabweichung, wohl am ähnlichsten zu Deinem dL.

    Der Messeffekt M muss aus der Messfluktuation von L herausragen, und zwar im Mittel um relativ mehr als dL bzw. absolut mehr als U.

    Das ist das Problem, lieber Martin. Und kein Interferometer der Welt kann verlässlich Relativänderungen von 10-^21 auflösen. Sowas geht nur mit (möglicherweise typisch amerikanischem) Wunschdenken.

  63. #63 MartinB
    14. März 2016

    @benjamin
    Da kannst du noch so viel mit Worten spielen, hilft nix.
    Ja, auch die Messgröße hat eine Unsicherheit, nennen wir sie dM. Dann haben wir zwei Unsicherheiten, eine in der Messgröße (dL+dM) und eine in L, nämlich L+U.
    Ich überlasse es dir, die entsprechenden Brüche auszuklammern und zu sehen, dass auch in dem Fall eine Unsicherheit in L immer nur prozentual als U/L eingeht.

  64. #64 Adent
    14. März 2016

    @B Packisch
    Mal im Ernst Herr Packisch, denken Sie eigentlich die ganzen Physiker sind so vertrottelt, dass sie nicht wissen, was sie da gemessen haben?
    Ihre Anwürfe sind in etwa so sinnvoll wie Kommentare eines Klempners, wenn er auf dem Operationstisch des Neurochirurgen liegt. Will sagen, sie haben offensichtlich in der Schule in Physik und Mathe nicht so richtig aufgepasst, aber meinen nun den besseren Durchblick zu haben als die Physiker bei LIGO. Woran errinnert mich das nur?
    Achja, an unseren berüchtigten Hausastrollogen.
    Gehts noch? Wenn Sie ohne sich die Zehen zu brechen in ihre Schuhe gekommen sind, dann können Sie vielleicht auch anfangen zu gehen, vorher wird das allerdings schwierig und ganz ehrlich es wirkt ziemlich lächerlich.

  65. #65 Benjamin Packisch
    22. März 2016

    @MartinB
    … Da kannst du noch so viel mit Worten spielen, hilft nix. ..
    Dir oder mir ;-)?
    Du und ich können sehr wohl “ausklammern”, aber wir beiden können nicht “separativ hellsehen” beim Messen einer Fluktuation, jedenfalls nicht im Rahmen stabiler physikalischer Messpraxis.
    Ich will Dir Deinen Glauben an entsprechende Fähigkeiten bei den LIGO-Operateuren nicht nehmen. Aber ich bleibe dabei, dass Du dabei eine praktische Inkonsistenz begehst, nicht nur im Hinblick auf Rusingoryx.

    @Adent
    Ob sich jemand vertrottelt verhält oder nicht, hängt entscheidend auch vom Kontext ab, in dem sich eine/r bewegt. Es könnte sein, dass die LIGO-Leute GW-Signale gemessen haben, dass also Ihre Methodik nicht irrig, sondern genial ist. Du betonst ja genauso den Kontext, in dem Du mich vermutest ( “…in der Schule… nicht so richtig aufgepasst..”), um meine Argumente zu bewerten.
    Es könnte sein, dass LIGO anschlussfähig ist für die restliche Wissenschaft, aber das Messprinzip spricht nicht dafür: Es ist nicht reproduzierbar.

    Wie weit muss Deiner Meinung die Kontext-Entfernung zum “Kaiser” sein, um zu erkennen, wie nackt er ist? Reicht es schon, “Hilfsschneider” zu sein? Oder muss man in der Schule nicht alles geglaubt haben? Oder gar ein Kind sein?
    Ich denke durchaus nicht, dass Betriebsblindheit “lächerlich” ist oder man dagegen durch Schlauheit versicherbar wäre.

    Frohe Ostern bald
    BP

  66. #66 MartinB
    22. März 2016

    @Benjamin
    Rechne es doch einfach vor, wie du dir die Wechselwirkuing der Messfehler vorstellst, so dass ein fehler in der Detektorlänge sich plötzlich direkt in der Dehnung wiederfindet.

  67. #67 Adent
    22. März 2016

    @Benjamin Pakisch

    Du betonst ja genauso den Kontext, in dem Du mich vermutest ( “…in der Schule… nicht so richtig aufgepasst..”), um meine Argumente zu bewerten.

    Das ist nicht so ganz richtig, der Kontext war, dass sie offensichtlich die einfachen Rechnungsbeispiele von Martin nicht nachvollziehen konnten (oder nicht glauben, wobei Glauben hier nichts zu suchen hat, man kann es nämlich nachrechnen) und keine besseren vorlegen. Daraus ergibt sich, dass ihr Argument eines ist was keinerlei Basis hat. Daraus wiederum ergibt sich, das sie die Grundlagen nicht verstanden haben, was in der Schule stattfinden sollte. Es geht nicht darum ob sie was glauben oder nicht glauben, rechnen sie einfach mal vor, hat Martin ja auch schon gefordert. Sie behaupten, sie belegen, so einfach ist das. Anzweifeln kann ich alles (siehe religiöse Glaubenssysteme), aber das muss belegt werden sonst ist es genau wie zum Beispiel der Glaube an Gott, also nichts von wert für diese Diskussion hier.

  68. #68 Spritkopf
    24. März 2016

    Ich will Dir Deinen Glauben an entsprechende Fähigkeiten bei den LIGO-Operateuren nicht nehmen. Aber ich bleibe dabei, dass Du dabei eine praktische Inkonsistenz begehst, nicht nur im Hinblick auf Rusingoryx.
    […]
    Wie weit muss Deiner Meinung die Kontext-Entfernung zum “Kaiser” sein, um zu erkennen, wie nackt er ist? Reicht es schon, “Hilfsschneider” zu sein? Oder muss man in der Schule nicht alles geglaubt haben?

    Es ist jetzt mittlerweile einen geschlagenen Monat her, dass ich dem Herrn Packisch vorgeschlagen habe, er möge die Papiere zu LIGO herunterladen und sich damit auseinandersetzen, wenn ihm auch nur ein bißchen daran gelegen ist, eine sachliche Kritik am LIGO-Experiment vorzubringen. Er behauptet ja von sich, Physiker zu sein, sollte also auch in der Lage sein zu beurteilen, was darin steht.

    Warum also macht er das nicht? Stattdessen folgt er in jedem seiner Kommentare dem gleichen Muster: “Das kann doch gar nicht funktionieren mimimi! Ihr seid nichts weiter als Gläubige mimimi!”

    Nicht zu vergessen seine möchtegern-ironische Einlassung vom Rusingoryx-Grunzer, die schon beim ersten Mal nur begrenzt lustig war und mittlerweile eine totgerittene Schindmähre ist und ein Sinnbild der Einfallslosigkeit, die auch seine sonstige Argumentation auszeichnet.

    Dabei ist insbesondere sein Vorwurf der Gläubigkeit eine reine Lachnummer angesichts seiner eigenen kontinuierlichen Weigerung, sich mit den LIGO-Papieren zu beschäftigen. Er selbst ist der Gläubige. Und er merkts nicht.

    Es könnte sein, dass LIGO anschlussfähig ist für die restliche Wissenschaft, aber das Messprinzip spricht nicht dafür: Es ist nicht reproduzierbar.

    Deswegen haben ja auch beide Detektoren in Hanford und Livingston zeitgleich das gleiche Signal gemessen, weil es so überhaupt “nicht reproduzierbar” war.

  69. #69 MartinB
    25. März 2016

    @Spritkopf
    und soweit ich weiß, sind die LIGO-Leute ja auch dabei, weitere Ereignisse zu analysieren, die in der Messkampagne entdeckt wurden, dazu stand diese Woche ein bisschen was in nature. (Wo man auch lesen konnte, dass niemand am Anfang glaubte, dass das Signal echt sei – alle dachten zunächst, es wäre von jemandem zu Testzwecken in das System gefüttert worden…)

  70. #70 Benjamin Packisch
    6. April 2016

    Das ist sehr aufschlussreich, mit welcher Verve Spritkopf der Idee anhängt, dass aus dem Lesen der gleichen Artikel die gleichen Urteile folgten. Wir sind hier allerdings nicht in der Bibelschule, nicht wahr ;-)?

    Auch ist es so, dass Rechenregeln befolgen und Zeiger ablesen nicht so sehr viel mit Physik zu tun haben, sondern entscheidend eine kontextabhängige Plausibilität dazukommen sollte. Ob eine Formel stimmt ist die eine Sache, auch ob jemand formale Regeln befolgen kann. Die andere ist, ob man sich der Tatsache bewußt sein will, dass Formeln nur dann “belegt” oder “nachweisbar” sind, wenn ein gleichlautendes Urteil bzgl. der Voraussetzungen dieser Formeln zum Bezug auf die Wirklichkeit vorliegen. Letzteres kann mich weder prüfen noch erzwingen, denn es ist Konvention, ersteres kann auch jeder Computer.

    Das mag @Adent offenbar nicht akzeptieren, aber ich kann ihm nur empfehlen, nicht gegen Windmühlen zu kämpfen – auch nicht durch Flucht ins formalistische Ghetto.
    Mich fragte einmal ein 12-jähriger, was denn ” der Buchstabe v sei”, um zu überprüfen, ob ich Physiker sei, Du verstehst?

    Prof. Nicolai hat übrigens hier eine sehr redliche Antwort auf die Frage nach der Messgenauigkeit an die Hier-nicht-genannt-Gedurfte
    geschickt.
    Äußerst interessant ist seine Nicht-Antwort im zweiten Teil, als danach gefragt wurde, welche anderen Messungen den 10^-21 Genauigkeit erreichen könnten. Viel Spaß beim Lesen!
    BP

  71. #71 MartinB
    6. April 2016

    @Benjamin
    Na guck, Prof. Nicolai hat das alles erklärt. Und – Wunder über Wunder – das was er erklärt steht alles in den papern, die er als Quelle angibt. Hättest du also selbst nachlesen können.

    Die angebliche “nichtantwort” ist lustig – Prof. Nicolai ist Experte für Dinge wie Stringtheorie (war er jedenfalls seinerzeit, als er am DESY Prof. war während meiner Promotion), nicht für allgemeine Messgenauigkeiten. Und wenn wir mal annehmen, dass es kein anderes Phänomen gibt, bei dem man diese Messgenauigkeit erreicht, was dann? Dann muss die Messung falsch sein? Oder wie?

    Und, wo ist die Rechnung, die deine Aussagen zur Messgenauigkeit belegt?

  72. #72 MartinB
    6. April 2016

    Und ganz ehrlich: Da stehen dann so Sätze wie
    “Wenn gar keine Verschiebung des Spiegels gemessen wurde, frage ich mich, wie man durch diese Messung irgendetwas nachgewiesen haben will…”
    im Kommentar zur Antwort?
    Da kann ich dann nur noch den Kopf schütteln, was du als angeblicher Physiker für Internetseiten besuchst.

  73. #73 Adent
    6. April 2016

    @Benjamin Packisch

    Das mag @Adent offenbar nicht akzeptieren, aber ich kann ihm nur empfehlen, nicht gegen Windmühlen zu kämpfen – auch nicht durch Flucht ins formalistische Ghetto.

    Das war keine Flucht ins formalistische Ghetto und gegen Windmühlen kämpft hier soweit ich es sehe nur ein vorgeblicher Physiker namens Packisch. Das Gallileo Gambit wird noch nachgereicht von Ihnen oder war es das jetzt schon?
    PS: Schon ihre Schuhe angezogen?

  74. #74 Adent
    6. April 2016

    @Martin
    Alles klar, habe gerade die Mail gelesen, das wollte ich natürlich nicht provozieren 🙂

  75. #75 Spritkopf
    6. April 2016

    @Packisch

    Das ist sehr aufschlussreich, mit welcher Verve Spritkopf der Idee anhängt, dass aus dem Lesen der gleichen Artikel die gleichen Urteile folgten.

    Es ist noch aufschlussreicher, dass Sie mir etwas unterstellen, was ich weder behauptet noch gemeint habe.

    Allerdings bin ich in der Tat ein Verfechter der Idee, dass man sich überhaupt erst einmal mit den Details eines Experiments auseinandergesetzt haben sollte, bevor man die Schlüsse kritisiert, die daraus gezogen wurden. Es ist ja nun nichts Neues, wo die Schwierigkeit beim LIGO-Experiment liegt. Jedoch frage ich mich, wie Sie überhaupt ein Urteil haben fällen können, wenn aus keinem einzigen Ihrer Kommentare hervorgeht, dass Sie sich etwa mit den Einzelheiten von aLIGO befasst hätten.

    Allerdings scheinen Sie das ja auch nicht für notwendig zu halten. Ihnen reicht offenbar aus, die theoretische Grundlage für Gravitationswellen – die ART – zur “Vergötzung und zum ultimativen Starrsinn” zu erklären, wobei Sie sich nicht entblöden, sich die Bestätigung dafür bei einer naturwissenschaftlich vollkommen unbeleckten Sekretärin abzuholen, die ihre Ahnungslosigkeit durch in keifigem Ton vorgetragene Meinungsstärke kompensiert. Mir wäre ja sowas peinlich; Ihnen anscheinend nicht.

  76. #76 Fremder in der Fremde
    Dresden
    7. April 2016

    Ich bin recht neu hier aber lese mittlerweile sehr gerne in Martins Blog. Seine Darstellungen sind für mich gut nachvollziehbar und der Schriftstil erleichtert es durch seine Lockerheit ungemein, auch zu verstehen, was passiert.

    Selbst als 4. Semester Informatik-Student muss ich mich jedoch sehr wundern, wie jemand vehement einfachste Formeln nicht verstehen will. Nach dem 10ten Beispiel auf Schulniveau MUSS man doch entweder verstehen oder seine Sachen packen (ja, auch Schuhe und Hosen nicht vergessen – auch wenn der Zweck fraglich ist) und stillschweigend anderswo “kritisieren”, wenn es einem zu peinlich ist, seine Fehler einzugestehen.

    Hallelujah!

  77. #77 Herr Senf
    7. April 2016

    Wenn Packisch so lesen könnte, wie er behauptet, dann gibt es hier den neuesten Beitrag und zwar umfassend zur Sensitivität der LIGO-Detektoren
    http://arxiv.org/abs/1604.00439
    Daran kann er sich ja mit Zweifeln abarbeiten, wir werden’s beschmunzeln.

  78. #78 Schlotti
    7. April 2016

    @Benjamin Packisch:

    Auch ist es so, dass Rechenregeln befolgen und Zeiger ablesen nicht so sehr viel mit Physik zu tun haben, sondern entscheidend eine kontextabhängige Plausibilität dazukommen sollte.

    Mit anderen Worten:
    Experimente und die mathematische Beandlung derselben sind nur gültig, wenn sie Ihnen als plausibel erscheinen.

    Die andere ist, ob man sich der Tatsache bewußt sein will, dass Formeln nur dann “belegt” oder “nachweisbar” sind, wenn ein gleichlautendes Urteil bzgl. der Voraussetzungen dieser Formeln zum Bezug auf die Wirklichkeit vorliegen.

    Sie, als Physiker behaupten, dass Formeln “belegt” oder “nachweisbar” seien? Wie weist man denn eine Formel nach?

    Mal wieder liefern Sie nur unausgegorenes Gewäsch. Diesmal allerdings gewürzt mit einem Link auf eine Seite, die nun auch dem Letzten klar gemacht haben sollte, wes Geistes Kind Sie sind.

    Mich fragte einmal ein 12-jähriger, was denn ” der Buchstabe v sei”, um zu überprüfen, ob ich Physiker sei, Du verstehst?

    Mir scheint, dass Sie diese Frage für “dumm” halten, oder etwa – etwas wohlwollender – für “kindlich naiv”.

    Das sehe ich anders. Die Frage als solche ist durchaus nicht dumm, wenn man feststellen will, ob Sie Physiker sind.

    Dumm ist allenfalls, ausgerechnet Ihnen eine Frage zu stellen, die mit Physik zu tun hat…
    Du verstehst?

  79. #79 Benjamin Packisch
    14. April 2016

    @Spritkopf:
    “Keifig” ist nun der Ton wohl eher hier, aber seis drum, so drückt sich mancher eben aus.

    @Schlotti
    Wie wäre es, wenn jemand die Frage nach dem “v” erwartungsgemäß und physikerkonform beantwortet, weil er in der “Schule aufgepasst” hat? Wäre das ein guter Richter für die LIGO-Zweifel?

    @Fremder in der Fremde
    Vielleicht wartest Du noch ein bisschen bis jenseits des 4.Semesters, bevor Du es Dir allzu behaglich einrichtest mit dem Glauben an die Mehrheit. Logik lernt man nicht leicht von der Mehrheit.

    @All:
    Bitte bedenkt nocheinmal die Frage nach der Messgenauigkeit.
    KEIN EXPERIMENT konnte je zuvor auch nur eine ansatzweise vergleichbare Genauigkeit von 10^-21 erzielen.
    Ich zitiere aus dem vom schmunzelnden Herrn Senf angeführten Paper:

    … Understanding both the fundamental and the technical noise sources was critical for increasing the observable volume in the universe. …

    So ist es! Aber dazu kommt: Redliches Kombinieren der Fehlerquellen!

    Wie genau kann man zum Beispiel die Intensität eines Lasers stabil halten – noch dazu in zwei Interferometerarmen? Und für welche Genauigkeit hat Mößbauer nochmal seinen Nobelpreis bekommen?

    Ich erinnere mich u.a. an Experimente am ZARM in Bremen, bei der ganze Projekt auf cm-Skala an Genauigkeitsforderungen von 10^-13 gescheitert sind. Es ging um das Äquivalenzprinzip …

    Aber >100 LIGO-Autoren können natürlich nicht irren!
    Denn: Die Gravitationswelle in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!

    Wie gut, dass es nicht nur Ochsen und Esel gibt…
    Grüße
    BP

  80. #80 Adent
    14. April 2016

    @BP

    Bitte bedenkt nocheinmal die Frage nach der Messgenauigkeit.
    KEIN EXPERIMENT konnte je zuvor auch nur eine ansatzweise vergleichbare Genauigkeit von 10^-21 erzielen.

    Durch ständige Wiederholung wird dieser falsche Strohmann auch nicht glaubwürdiger.
    Ich kontere mal: lesen sie endlich ein Physikbuch und verstehen sie es! Nachhilfeleher in Physik gibt es genügend, ich denke allerdigns einige haben Sie schon verschlissen…

  81. #81 MartinB
    14. April 2016

    @Benjamin
    Ichhabe dir ja oben vorgerechnet, wie ich mit einem simplen Zollstock eine Entfernungsänderung locker auf diese genauigkeit bestimmen kann. Bitte rechne doch endlich vor, was du behauotest, statt immer nur mit leeren Phrasen zu kommen.

  82. #82 Adent
    14. April 2016

    @BP

    Aber >100 LIGO-Autoren können natürlich nicht irren!
    Denn: Die Gravitationswelle in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!

    Natürlich irren die alle, genauso wie die Ochsen, die an der RT festhalten obwohl die ja längst widerlegt ist und überhaupt sind das die gleichen, die auch die Mondlandungsverschwörung initiitert haben, alles ein Pack.
    Allein richtig liegen Benjamin Packisch, Markus Termin und JL, alle anderen sind zu dumm die bahnbrechende Physik dieses Dreigestirns zu verstehen. 1!11

  83. #83 Herr Senf
    14. April 2016

    Naja, Herr Packisch hat sich die Fragen auch gar nicht selbst ausgedacht,
    einfach beim Physiker Dr. E. vom JL-Club aus dem gestrigen Brief an Prof. N. abgeschrieben. Es gibt auch Physiker, die die Physik nicht verstehen 😉

  84. #84 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    15. April 2016

    @Adent
    . . . .. Was lernen ´wir` daraus?
    Woher nehmen diebenannten Personen diese Macht (oder Energie), Physikerinnen so in Bedrängniss zu bringen? Antwort: . . . .. ich gehe mal rüber . . . .. Tiggerwarnungen lesen . . . .. dann´ach . . . .. Quantum Moves daddeln . . . .. ent`spannen: Spannung abbauen – Stromfluss regeln – auf persönliches Mass setzen (d.h. auf Wohlfühlstromstärke setzen) . . . .. und fit sein für neue Kommentare . . . .. von wie auch immer . . . . ..

  85. #85 MartinB
    15. April 2016

    @HerrSenf
    Die haben schon wieder einen Brief geschrieben?

  86. #86 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    15. April 2016

    @MartinB
    . . . .. Wird #84 gelöscht oder ist erik… gesperrt?
    Entscheiden Sie sich! Sie müssen mich nicht in Ihre Blog-Spam-List eintragen. Teilen Sie mir einfach über den Blog mit, das sie keine Kommentare von mir lesen wollen und sie der Meinung sind, meine Beiträge sollen von Besuchern Ihres Blogs nicht gelesen werden. Ich werde mich an ihre Entscheidung halten . . . ..

  87. #87 Niels
    15. April 2016

    JL-Club? Physiker Dr. E? … Will ich das überhaupt wissen?

  88. #88 MartinB
    15. April 2016

    @erik
    “das sie keine Kommentare von mir lesen wollen”
    Dass ich deine Kommentare normalerweise nie lese, habe ich schon vor ewigen Zeiten gesagt, diesen hatte ich kurz überflogen, da ich explizit angesprochen werde.
    Es ist mir ehrlich gesagt herzlich egal, ob du hier deine freien (und meist sinnfreien) Assoziationen als Kommentar hinschreibst oder nicht.

  89. #89 MartinB
    15. April 2016

    @Niels
    Der JL-Club ist die tolle Seite mit der kritik zur RT (der ausgeschriebene Name von JL aktiviert den Spamfilter hier, verlinken mag ich dahin nicht), da wo auch seinerzeit die Beschwerde an den Präsidenten der TU Braunschweig über mich veröffentlicht wurde. Da tummelt unser überaus wissenschaftlicher Benjamin P ja sonst gern und sagt da sätze wie
    “Das 20. Jahrhundert wird der wahren Wissenschaft offenbar nur als Mahnmal theoretischer Eitelkeit und deren bienenfleißigen, aber geistlosen Experimentalbütteln bleiben – nun gut, immerhin.”
    Ich glaube, das muss man nicht weiter kommentieren.

  90. #90 Benjamin Packisch
    18. Mai 2016

    Hing im Spamfilter wegen zu vieler Links
    @MartinB:
    Ich sehe mit Freuden, dass Du inzwischen Deine Aufmerksamkeit auch den “Dissidenten” widmest…und mich zitierst Du sogar ;-). Vielleicht kommst Du sogar dazu, zumindest kapitelweise aus der in den meisten Bibliotheken verfügbaren Sammlung von GO Müller zu lesen?

    Kollege Pössel hat das Problem der Außenseiter und ihrer Publikationsorgane hier sehr schön zusammengefasst:

    … Forschung, die niemand kennt, ist nicht Teil des wissenschaftlichen Gesamtgefüges. …

    Und demgegenüber weiter unten ein höchst Bemerkenswertes Eingeständnis:

    … Ich bezweifle, dass für solche Blogbeiträge das Glaubwürdigkeitsgefälle gilt, das im Artikel Journalismus bleibt für die Wissenschaft unverzichtbar zwischen Journalismus und PR ausgemacht wird. …

    Es wäre gewiss einfacher für die Urteilskraft, wenn sie nicht wählen müsste innerhalb einer Auswahl widerstreitender Deutungen im Netz. Aber: So ist die Welt heute nunmal.

    Du wünschst immer noch, dass ich durch Vorrechnen endlich “bemerken” würde, dass Du und die gesamte Physik-Elite doch klug und faktisch unfehlbar bei Großprojekten seien, und insbesondere bei LIGO.

    Die Logik, die diese Rechnung prinzipiell relativiert bzw. bestimmt, habe ich hier vor Monaten schon dargelegt. Dass Du dieser Logik nicht folgen magst, kann ich nicht ändern, ich kann sie Dir und den Lesern nur anbieten.
    —-
    Wie würdest Du ein Kind zur Vernunft bringen, dass nicht lesen lernen will, weil es meint, Lesen funktioniere gar nicht? Und alle Erwachsenen/Etablierten, die behaupteten, lesen zu können, seien getäuschte Betrüger mit Einbildung?

    Demgegenüber steht das Kind aus dem Märchen “Des Kaisers neue Kleider”. Es erkennt etwas als viel einfacher als die Erwachsenen/Etablierten wahrhaben wollen.

    Vielleicht hast Du einmal in eine großen Softwarefirma
    geschaut, wie man sich dort manchmal unter großen Schmerzen von altem Quelltext verabschiedet? Und die Verantwortlichen meinen, es müsse “alles” untergehen, wenn man diese Grundlagen anfasst? Wenn die Verantwortlichen eitel genug sind, wird ein grundlegender Fehler geleugnet bis zur letzten Patrone. Wenn sie aber über ihren Schatten springen, wie etwa einst der Nokia-Chef in Finnland, der beschloss Handys statt Gummstiefel zu produzieren, dann geht etwas weiter.

    Ich rate also allen Lesern hier, die Flut an wissenschaftsalternativen Ansätzen im Netz ernst zu nehmen und unvoreingenommen zu prüfen. Ein Update nach fast einhundert Jahren ist kein Beinbruch, aber manchmal unvermeidbar!

    Grüße
    BP

  91. #91 MartinB
    18. Mai 2016

    @Benjamin
    Weiß gerade nicht wo ich dich zitiert habe, aber wenn, dann nur als abschreckendes Beispiel.

    “Du wünschst immer noch, dass ich durch Vorrechnen endlich “bemerken” würde, dass Du und die gesamte Physik-Elite doch klug und faktisch unfehlbar bei Großprojekten seien, und insbesondere bei LIGO. ”
    Nein. Ich wünsche mir, dass du das, was cih dir zum Thema relative vs. absolute Größen hinschreibe, verstehst – von Unfehlbarkeit habe ich nix gesagt, das ist nur ein alberner Strohmann.

    Ich stelle fest, inhaltlich enthält dein text keinerlei Argumente, sondern nur nette Analogien mit irgendwelchen Kindern, die nicht lesen wollen, oder Software-Firmen, die Dinge, von denen sie merken, dass sie nicht funktionieren, über Bord werfen.

    Falls du nochmal nen Argument hast, sag Bescheid.

  92. #92 MartinB
    18. Mai 2016

    PS: Habe gerade in das pdf kurz reingeschaut – hätte ich besser nicht tun sollen. Sowas hier hältst du für saubere Argumentation??
    “Die Verstöße gegen ein Grundrecht und mehrere andere Gesetze und der Wahn eines
    allmächtigen, gottähnlichen Geisteszustands entsprechen dem Bild der theoretischen Physik
    geradezu auf verblüffende Weise.”
    “In der theoretischen Physik geht es um den Bruch von Grundrechten und Amtseiden,
    und den Betrug der Öffentlichkeit”
    “Das
    stoische Nichtwissen und Schweigen der akademischen Physik über den Doppelbetrug hofft,
    damit die Tatsachen unter den Teppichen zu halten.”

    Mit fehlen die Worte, um meine Verachtung auszudrücken. Bitte verschone meinen Blog in Zukunft von deiner Anwesenheit. Ich ziehe das “sag Bescheid” aus dem vorigen Kommentar zurück – nein, mit jemandem wie dir will ich nichts mehr zu tun haben.

    Du kannst ja bei der kritischen RT behaupten, dass du hier zensiert wirst, das wird da bestimmt gern gesehen.

  93. #93 Spritkopf
    19. Mai 2016

    @MartinB

    PS: Habe gerade in das pdf kurz reingeschaut – hätte ich besser nicht tun sollen. Sowas hier hältst du für saubere Argumentation??

    Ganz im Ernst – wer die ersten zwei Seiten von Friebes Ergüssen liest, wenn dieser vom “Terror der Einsteinianer” fabuliert oder von “der Gleichschaltung der allgemeinen Presseorgane” durch die akademische Physik, der kann doch nur zum Schluss kommen, dass da eine tief verwirrte Seele ihrer Paranoia die Zügel schießen lässt. Gleichschaltung der Tagespresse durch das Kartell der Physiker? WTF?

    Wer dieses inkohärente Gebrabbel tatsächlich für bare Münze nimmt und dann auch noch anderen als Argumentationspapier andienen möchte, der befindet sich m. E. schon selbst im Stadium der fortgeschrittenen Vertrottelung. Und das ist noch freundlich ausgedrückt.

  94. #94 MartinB
    19. Mai 2016

    @Spritkopf
    Ich stimme dir inhaltlich zu (meine Bewertung wäre allerdings wesentlich weniger freundlich), da ich Benjamin aber hier gesperrt habe und er nicht antworten kann, sollten wir auch nicht weiter drauf herumreiten.
    Schön ist aber der dadurch hervorgerufene Selbstbestätigungseffekt: Man beleidigt die andere Seite auf infame Art (ohne ARgumente zu bringen, die auch nur einer oberflächlichen Überprüfung stand halten.), und wenn man dann auf Grund dessen nicht mehr als Diskussoonspartner ernst genommen wird, dann ist das nur ein Beweis, wie verbohrt die andere Seite ist.

  95. #95 Spritkopf
    20. Mai 2016

    @MartinB

    da ich Benjamin aber hier gesperrt habe und er nicht antworten kann, sollten wir auch nicht weiter drauf herumreiten.

    Immer gern.

    Eine kleine Berichtigung noch: Das von Packisch verlinkte PDF stammt nicht von Friebe, sondern wird nur von ihm gehostet. (Zurücknehmen muss ich allerdings nichts, da Friebe ähnliches Verschwörungsgewäsch wie der Autor des Papiers von sich gegeben hat.)

  96. #96 MartinB
    20. Mai 2016

    @Spritkopf
    ” wird nur von ihm gehostet”
    Macht es nicht wirklich besser. Ich bin immer noch absolut sprachlos, wie man so etwas schreiben oder verbreiten kann.

  97. #97 Benj Pasch
    20. Juni 2016

    Nur eine kleine Anmerkung noch, unter verfremdetem Namen),

    Nein danke. Du bist hier gesperrt, auch unter anderem Namen.

  98. #98 Spritkopf
    20. Juni 2016

    Ich hatte ja überlegt, ob ich noch was zu Packischs Einlassungen schreiben sollte. Speziell zu seinem Geheule bzgl. der Freiheit Andersdenkender hätte er ja gern mal die keifende Sekretärin befragen können, auf deren Blog er postet. Etwa wenn diese darüber fabuliert, dass die von ihr als Einstein-Forschung bezeichnete Relativitätstheorie angeblich gesetzeswidrig wäre und sogar gegen die Verfassung verstoßen würde und sie kaum verhüllt verkündet, dass die RT, ginge es nach ihr, nicht mehr gelehrt werden dürfe.

    Freiheit der Andersdenkenden… ja, is’ klar.

  99. #99 MartinB
    21. Juni 2016

    @Spritkopf
    Und natürlich hat er dieselbe Freiheit wie ich, einen Blog aufzumachen und dort zu sagen, was immer er möchte. Die Freiheit der Andersdenkenden ist halt kein Anrecht auf eine Plattform überall.
    https://xkcd.com/1357/

  100. #100 Spritkopf
    21. Juni 2016

    @MartinB

    Und natürlich hat er dieselbe Freiheit wie ich, einen Blog aufzumachen und dort zu sagen, was immer er möchte.

    So ist es. Und um dem Herrn P. noch ein bißchen zusätzliche Hilfestellung zu geben: einsteinderluegner.wordpress.com, relativitaetstheoriefake.wordpress.com oder screwmainstreamscience.wordpress.com… alle noch nicht registriert und für lau bei WordPress zu haben.

    Die Freiheit der Andersdenkenden ist halt kein Anrecht auf eine Plattform überall.

    Das ist leider das, was diese Leute nicht kapieren. Bzw. nicht kapieren wollen.