Neulich in einer Diskussion fand ich mich in einer für mich ungewöhnlichen Situation wieder: Als Verteidigerin von religiösen Ansichten. Grund dafür war, dass in dieser Diskussion gesagt wurde, Religion sei per se irrational. Das mag richtig sein – aber wenn die Tatsache, dass ein Weltbild nicht zu 100% rational verstehbar ist, ein Ausschlusskriterium darstellt, dann muss man natürlich schon mal kritisch fragen, wie es um die Rationalität des naturwissenschaftlichen Weltbilds bestellt ist. Hier ein paar Gedanken dazu – nicht fürchterlich tiefsinnig und wohl auch nichts, was nicht schon in der Philosophie diskutiert wurde (nein, Wissenschaftsphilosophie ist nicht nutzlos), aber vielleicht ja trotzdem eine Anregung zum Nachdenken. (Ähnliche Ideen habe ich in anderer Form schon vor langer Zeit aufgeschrieben.)

Naturgesetze

Um die Natur zu verstehen, stellen wir (gerade in der Physik) Naturgesetze auf. Laut Wikipedia beschreibt ein Naturgesetz eine “Regelmäßigkeit von Vorgängen in der Natur”. In der Physik fallen unter diese Kategorie so Dinge wie die Maxwell-Gleichungen oder die Schrödinger-Gleichung oder die Beschreibung des Newtonschen Gravitationsgesetzes und so weiter. (Nebenbemerkung: Ich diskutiere hier nicht die Frage nach dem Unterschied zwischen einem “Gesetz” und einer “Theorie” – das wäre ein anderes Thema, ist aber in der Physik auch manchmal müßig, weil die Nomenklatur etwas uneinheitlich ist. Heute mache ich es mir in dieser Hinsicht einfach und nenne alle diese Dinge einfach “Naturgesetze”.)

Wir beobachten also Dinge, die immer wieder passieren (die “Regelmäßigkeit” aus der Wiki-Definition) und schließen daraus (philosophisch als “Induktion” bezeichnet), dass diese Regelmäßigkeit immer so auftritt und formulieren das dann als Naturgesetz. Dabei abstrahieren wir eventuell und verwenden zum Erklären Begriffe, die in dem, was wir beobachten, nicht unbedingt eine direkte Entsprechung haben. Wir reden beispielsweise von “Gravitationsfeldern” oder “Wellenfunktionen”, obwohl wir diese Dinge nicht direkt wahrnehmen oder messen können. Dass es sie trotzdem gibt, schließen wir daraus, dass wir mit ihrer Hilfe das, was wir beobachten, gut beschreiben können. (Wobei man sich über die Frage, ob es die Wellenfunktion wirklich gibt, ziemlich streiten kann, aber das ist wieder ne andere Baustelle. So ziemlich alles, was ich hier schreibe, würde in einer rein klassischen Welt genauso gelten.)

Ich will hier gar nicht die Frage aufwerfen, in wie weit so ein induktiver Schluss sinnvoll oder zulässig ist – auch das ist knifflig genug (in der Philosophie wird das gern am Beispiel von Schwänen illustiert: erlaubt mir die Tatsache, dass ich 1000000 Schwäne gesehen habe, die alle weiß waren, zu schließen, dass Schwäne immer weiß sind?). Ich nehme hier und im folgenden einfach mal an, dass wir einen zulässigen Induktionsschluss gezogen und daraus erfolgreich ein Naturgesetz abgeleitet haben – sowas wie das Gravitationsgesetz, die Maxwellgleichungen oder etwas ähnliches. Und ich nehme weiter an, dass dieses Gesetz wirklich universell gültig ist – alle Beobachtungen, die wir machen, passen zum Gesetz, wir beobachten keine Ausnahmen oder ähnliches. So ging es ja seinerzeit Newton (auch wenn die Newtonsche Physik später als Grenzfall komplexerer Theorien erkannt wurde) mit dem Gravitationsgesetz: Die Bewegung der Planeten, der Monde und der Dinge, die auf der Erde so runterfallen ließen sich alle ohne Mühe mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz erklären.

Nehmen wir also an, wir würden in so einer Newton-Welt leben: Wir haben ein universell gültiges Naturgesetz gefunden, mit dem wir das Verhalten von allen Dingen beschreiben können (jedenfalls was die Wirkung der Schwerkraft angeht). Stellen wir uns so ein Newton-Universum vor, das aus lauter kleinen Massenpunkten besteht, die alle herumsausen, nach den Newtonschen Gesetzen, und sich gegenseitig anziehen, “wie das Gesetz es befahl”. Was haben wir damit erreicht?

Wir können damit alles, was in diesem Universum passiert, in dem Sinne verstehen, dass wir es durch unser Naturgesetz “erklären” können: Dieser Massenpunkt fliegt nach links, weil er von der anderen Masse dort angezogen wird; der Massenpunkt dort läuft auf einer elliptischen Bahn um den anderen und so weiter. So weit, so gut.

Aber natürlich kann man hier weiterfragen: Gibt es einen Mechanismus, der diese Kräfte weiter erklärt? In unserem Universum hat das funktioniert, man hat die Allgemeine Relativitätstheorie entdeckt, die das Newtonsche Gravitationsgesetz beinhaltet. Notwendig wurde das allerdings nur dadurch, dass das Newtonsche Gesetz, bei dem sich die Schwerkraft unendlich schnell ausbreitet, nicht zur speziellen Relativitätstheorie passte. Nehmen wir, damit die Sachen überschaubar bleibt, an, unser Universum, mit dem wir es zu tun haben, wäre tatsächlich ein klassisches Newton-Universum. Es gibt keine Beobachtung, die nicht zu unseren Vorhersagen passt, alle Massen im Universum Verhaltens ich nach den Newtonschen Gesetzen, das war’s. Wir haben damit wohl das gefunden, was man heutzutage eine “Weltformel” nennt.

Vom Standpunkt der Physik aus ist damit eigentlich alles getan, was wir in diesem Universum tun können. Aber natürlich fragen wir uns “Wie funktioniert das”? Woher weiß der eine Massenpunkt, dass dahinten ein anderer ist? Wie schafft es der Massenpunkt, immer sauber den Abstand zu allen anderen zu ermitteln, diesen Abstand zu quadrieren (weil in die Kraft das Quadrat des Abstands eingeht) und daraus die Stärke der Kraft zu berechnen? (Hinweis: Dieses Problem kommt, auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag, nicht dadurch zu Stande, dass das Gesetz eine Fernwirkung beinhaltet. Selbst wenn wir mit einem Feld argumentieren, können wir fragen “Warum weiß die Masse, dass das Feld diese oder jene Stärke hat, und wie wird daraus die Kraft berechnet?”)

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Kommentare (279)

  1. #1 uwej
    3. Oktober 2018

    Ein kluger Beitrag und von angenehmer (entsprechender) Bescheidenheit.

    “Vielleicht ist “warum?” keine gute Frage, wenn es darum geht, die letzten Ursachen in der Welt zu verstehen.”

    Und selbst, wenn man mit dem ewigen “Warum?” aufhören wollte, stellte sich die Frage, warum man das tun sollte (bringt das Erkenntnisgewinn?).

    Schlicht ist hierbei die Tatsache, daß jedes *endliche* Individuum (zeitlich wie kapazitiv) zunächst für sich selbst an den Punkt kommen muß, es mit dem Warum jetzt erstmal bewenden zu lassen, während es sich einem Wissen gegenübersieht, das es nie und nimmer überblicken kann, um damit erkenntnistheoretisch auf den Punkt jonglieren zu können. Insofern empirisch die Annahme naheliegend ist, daß keine göttliche Instanz gibt, die das für uns übernähme.

    Die Dialektik der Aufklärung ist in der Naturwissenschaft womöglich noch abstrakter und strenger zu sehen als in der Philosophie Horkheimer/Adorno, einem nicht ganz unähnlichen Thema.

  2. #2 Joseph Kuhn
    3. Oktober 2018

    „vielleicht ja trotzdem eine Anregung zum Nachdenken“

    Unbedingt. Zumindest eine Reihe von Nachfragen hast Du schon mal angeregt. Was meint eigentlich Deine Titelfrage genau bzw. wie verhält sie sich zu diesen Fragen:

    1. Sind alle Begriffe in naturwissenschaftlichen Theorien wohldefiniert, weiß man immer genau, wovon man spricht?
    2. Sind alle naturwissenschaftlichen Theorien logisch konsistent?
    3. Sind alle naturwissenschaftlichen Theorien falsifizierbar, also der naturwissenschaftlichen Methodik zugänglich?
    4. Beschreiben die naturwissenschaftlichen Theorien die Welt vollständig?
    5. Beanspruchen naturwissenschaftliche Theorien, Dinge zu erklären, die jenseits ihres Gegenstandsbereichs liegen?
    6. Ist die materielle Welt so rational, dass die sie beschreibenden naturwissenschaftlichen Theorien das auch sein können?

    Und was mir auch nicht klar ist: Ist das „naturwissenschaftliche Weltbild“ identisch mit allen naturwissenschaftlichen Theorien oder ist es eher der normative Anspruch, alles in der (materiellen?) Welt sei naturwissenschaftlich zu erklären, vielleicht abgesehen von der letzten Warum-Frage (warum ist etwas und nicht nichts)?

  3. #3 uwej
    3. Oktober 2018

    Weil, wenn nichts ist, nicht etwas ist.

    Jemand wird daraufhin fragen: “Gibt es nur diese zwei Zustände: Sein oder Nichtsein?”

    Es hört nicht auf, es sei denn, man gibt klug bei und wendet sich der nächsten Frage zu, von denen es ebenso ungezählte gibt.

  4. #4 MartinB
    3. Oktober 2018

    @Joseph
    Da hätte ich dann gleich ne Artikelserie schreiben können oder nen Buch…
    “1. Sind alle Begriffe in naturwissenschaftlichen Theorien wohldefiniert, weiß man immer genau, wovon man spricht?”
    Jein. Meist sind die Begriffe insoweit auf experimentelle Sachverhalte gestützt, dass man mit ihnen zumindest arbeiten kann (z.B. “Zeit ist, was eine Uhr misst”), aber ganz scharfe Definitionen gibt es ja selten.

    “2. Sind alle naturwissenschaftlichen Theorien logisch konsistent?”
    In sich hoffentlich ja (wobei die Unendlichkeiten in der QFT und ähnliche Dinge nicht völlig unproblematisch sind; theoretisch kann es auch unentscheidbare Fragen geben, siehe den Link dazu im Text).

    “3. Sind alle naturwissenschaftlichen Theorien falsifizierbar, also der naturwissenschaftlichen Methodik zugänglich?”
    In meinen Augen definiert das mehr oder weniger den Begriff “Theorie”, aber angesichts von Multiversen u.ä. sehen das wohl nicht alle so….

    “4. Beschreiben die naturwissenschaftlichen Theorien die Welt vollständig?”
    Im Moment mit Sicherheit nein, Dinge wie Geisteszustände beschreiben wir ja nur rudimentär, wenn überhaupt.

    “5. Beanspruchen naturwissenschaftliche Theorien, Dinge zu erklären, die jenseits ihres Gegenstandsbereichs liegen?”
    Theorien beanspruchen gar nix, höchstens die Leute, die sie vertreten 😉
    Und da gibt es sicher unterschiedliche Auffassungen.

    “6. Ist die materielle Welt so rational, dass die sie beschreibenden naturwissenschaftlichen Theorien das auch sein können?”
    Zumindest kommt man mit der Annahme, die Welt sei mathematisch beschreibbar, verdammt weit…

  5. #5 Joseph Kuhn
    3. Oktober 2018

    @ Martin:

    Buch: Wenn Du nicht zu viele Formeln reinmachst, die ich nicht verstehe, würde ich es kaufen 😉

  6. #6 Niels
    3. Oktober 2018

    @MartinB

    Wie definiert du denn den Begriff “rational”?

    Anscheinend verlangst du, dass es möglich sein muss, einen „letzten Grund“ für einen “Standpunkt” zu finden (und im Spezialfall der Naturwissenschaften wissenschaftlich zu belegen), damit man diesen als rational bezeichnen kann.

    Dass ist natürlich absolut nicht der normale Sprachgebrauch und außerdem wie von dir selbst dargelegt doch logisch gar nicht leistbar?

    Übliche Definitionen von “rational” gehen eher in die Richtung von vernunftgeleitetes, zweckgerichtetes Denken und Handeln.
    Zu argumentieren, dass dieses “rational” nichts mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild und der wissenschaftlichen Methode zu tun hat fällt dann doch eher schwer.
    (Okay, jetzt können wir uns über die Defintion von “vernunftgeleitet” streiten.)

    Die Frage ist also meiner Meinung nach mindestens sehr unglücklich gestellt.

    Ist das naturwissenschaftliche Weltbild rational?

    Nach jeder vernünftigen™ Definition von “rational” : Ganz offensichtlich.
    (Nämlich genau genommen sogar das “Rationalste”, das überhaupt möglich ist.)

    Ist das naturwissenschaftliche Weltbild philosophisch befriedigend?
    Kommt auf die Anspruchshaltung an. 😉

    auch die Naturwissenschaft hat ihre Grenzen und auf der fundamentalen Ebene kann sie die Welt nicht erklären, sondern nur beschreiben.

    Finde ich aus dem selben Grund irreführend.

    Wie definierst du den “erklären”?
    Wann kann man nach deiner Definition dieses Wort überhaupt noch verwenden?

    Die Physik kann natürlich letztlich immer nur das “Wie” erklären, nicht das “Warum”.
    Da sind wir uns einig, richtig?

    Sogar in der Mathematik müssen doch gewisse Grundannahmen einer Theorie, die Axiome, an den Anfang gestellt werden. Weitere Sätze können durch logische Deduktion aus ihnen abgeleitet werden, die Axiome selbst können aber per Definition nicht abgeleitet werden, sie werden vorausgesetzt. Es geht wie von dir schon erwähnt ja sogar noch tiefer: In jedem mathematischen Axiomensystem gibt es nach dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz entweder wahre, jedoch nicht beweisbare Aussagen, oder aber das System ist widersprüchlich.

    Deswegen würde ich nicht sagen, die Physik könne nur beschreiben und nicht erklären. Eine wissenschaftliche Erklärung ist für mich die Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz.
    Der Begriff Erklärung wird schließlich nirgendwo enger gefasst. Im Alltag auf gar keinen Fall und wie aufgeführt eigentlich nicht einmal in der Mathematik.

    Wenn aber die Physik (und sogar die Mathematik) nichts “erklärt” sondern nur beschreibt, hat der Begriff “Erklärung” gar keine Bedeutung mehr und kann nie verwendet werden, weil er schlicht unmöglich eng gefasst ist.
    Oder wie definierst du “Erklärung” so, dass überhaupt etwas “erklärt” werden kann, die Physik das aber nicht leistet?

    Siehe die Ausführungen zu “rational”:
    Nach jeder für mich sinnvollen Definition von “erklären” liefern die Naturwissenschaft das Maximum, das dabei überhaupt möglich ist.

    Deswegen ist es mindestens irreführend, “erklären” als unerfüllbares Ideal zu definieren und der Naturwissenschaft, die diesem Ideal noch am Nächsten kommt, dann die Nichterfüllung vorzuwerfen.

  7. #7 Peter
    Berlin
    3. Oktober 2018

    Die sogenannte geistige Welt – also alle Dinge, die nicht im landläufigen Sinn materiell sind – ist nicht unbedingt eine Domäne der dogmatischen Autoritäts-Religionen. Was ist geistig? Zum Beispiel ein Begriff ist schon geistig. Ein Gedanke. Eine Gesellschaft, Theorien, Ideen, Geometrie und Mathematik – Haben diese geistigen Dinge Bezug zur materiellen Wirklichkeit? Auf jeden Fall, denn sie erscheinen ja unter “Benutzung” materieller Hirne, etc. – aber sie gehen nicht in diesen materiellen Dingen auf: Du bist nicht Dein Hirn. Kann man geistig forschen? Die geistige Welt ist nicht leicht materialisierbar, insofern nicht. Aber es ist möglich, dass sich mehrere Geistesforscher über die Ergebnisse ihrer “Nautik” austauschen und Wege aufzeigen: insofern ist geistige Forschung möglich und objektivierbar, und um die Fragen von Herrn Bäker zu beantworten, steht man solange wie der Ochs vorm Berg, bis man sich aufmacht, geistig zu forschen. Mit Religion hat das erstmal wenig bis nichts zu tun. Beide, Religion und Naturwissenschaft wollen Individuum und Subjektivität ausschalten – für Menschen hingegen ist sie der einzige reale Zugang zur Welt – und wenn Kant noch so viele Kreter herbei zerrt, die das Gegenteil beteuern.

  8. #8 MartinB
    3. Oktober 2018

    @Niels
    Och menno, ich dachte, ich kann mich drum rumschummeln, “rational” zu hinterfragen…
    Ich verstehe (so steht’s auch bei Wiki) unter “erklären”, die Ursache für etwas zu bestimmen. Und da landet man eben an irgendeinem punkt beim Problem, dass es nicht mehr weitergeht.
    Und eine Erklärung im obigen Sinne ist “rational”, wenn sie mit unserem Verstand begreifbar ist. Und der gerät eben irgendwo an seine Grenzen.

    “Die Physik kann natürlich letztlich immer nur das “Wie” erklären, nicht das “Warum””
    Das genau meine ich mit “beschreiben” – “beschreiben, wie”.

    “. Eine wissenschaftliche Erklärung ist für mich die Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz.”
    Hmm, aber die Gesetze selbst versuchen wir ja auch zu erklären. Du bleibst ja nich tbeim Ohmsche Gesetz stehen oder bei der Newtonschen Gravitation, sondern suchst weitere, allgemeinere Gesetze, aus denen du die ableiten kannst. Und Wenn man an so Dinge wie “Weltformel” denkt, dann soll das doch genau die eine Theorie sein, aus der man alles andere ableiten kann.

    “Nach jeder für mich sinnvollen Definition von “erklären” liefern die Naturwissenschaft das Maximum, das dabei überhaupt möglich ist.”
    Damit gehe ich ja voll konform – das Maximum, das möglich ist, ist halt nur nicht das, was viele denken, darum geht es mir hier. Es gibt ja genügend “Rationalisten”, die glauben, Dinge wie Philosophie seien überflüssig, weil man alles naturwissenschaftlich ergründen kann.

    Ich glaube, in der Sache sind wir uns eh einig, du ziehst nur die Grenzen der Begriffe etwas anders als ich…

    @Peter
    Was das “geistige” angeht, damit habe ich mich anderswo befasst, war aber hier nicht mein Fokus:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

  9. #9 Kollus
    3. Oktober 2018

    Ausgezeichneter Beitrag.
    Könnte man vielleicht sagen, dass Wissenschaft rational ist, dass das Negieren von Wissenschaft irrational ist, aber dass es nicht irrational ist, wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen keine rationalen, wissenschaftlichen Beschreibungen vorliegen, sondern ‘nur’ verbale Beschreibungen?

  10. #10 tomtoo
    3. Oktober 2018

    Wie löset das die Philosophie?
    Also die Frage: Warum ist die Katze vom Dach gefallen?
    Es sind ja zwei Fragen.
    Erste Frage Antwort: Mangels grip, bei dem Sturm weggeblasen.
    Zweite Frage Antwort:? Gott wollte es so?

  11. #11 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    3. Oktober 2018

    . . . .. seit ein paar Tagen haben Ten oder auch MZ hier auf https://perspektivenlogik.wordpress.com/2018/09/25/die-unvollstaendigkeit-der-speziellen-relativitaetstheorie-von-albert-einstein-2/comment-page-1/#comment-1446
    ein paar Antworten diskutiert
    . . . .. warum werden Geistes- oder auch Pseudowissenschaftler, wie Ten (oder auch „sein“ MarkusT 🙂 hier auf dem Blog nicht geduldet?
    . . . .. nach diesem Beitrag sollte vielleicht eine Duldung möglich sein 🙂

  12. #12 Herr Senf
    3. Oktober 2018

    @#11: bloß keine Trolle ans Thema lassen !

  13. #13 tomtoo
    3. Oktober 2018

    @erikore
    Er ist doch da. Sozusagen omnipräsent.

  14. #14 Muddi 2? (Editiert, da der Kommentatorname "Muddi" von jemand anderem verwendet wird)
    3. Oktober 2018

    Bullshit ballern aus allen Rohren

  15. #15 Niels
    3. Oktober 2018

    @MartinB

    “. Eine wissenschaftliche Erklärung ist für mich die Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz.”
    Hmm, aber die Gesetze selbst versuchen wir ja auch zu erklären.

    Aber zumindest historisch doch eigentlich nie einfach ohne jeden Anlass?
    Es gab doch immer Beobachtungen, die sich nicht vollständig durch die bekannten Gesetze erklären ließen.
    (Okay, bei der Relativitätstheorie kann man da streiten.)

    Eine Weltformel, die nur alles bisherige zusammenfasst, aber keinerlei neuen Vorhersagen macht oder bisher rätselhafte Dinge erklärt, wäre für mich erst mal auch nicht mehr als eine mathematische Spielerei.
    Aber das führt jetzt wahrscheinlich zu weit vom Thema ab…

    Ich glaube, in der Sache sind wir uns eh einig

    Passiert in letzter Zeit andauernd. Wird langsam ein bisschen langweilig… 😉

  16. #16 MartinB
    4. Oktober 2018

    @Kollus
    Finde ich nicht schlecht.

    “Aber zumindest historisch doch eigentlich nie einfach ohne jeden Anlass?”
    Schon Newton war nicht glücklich mit seinem Gesetz wegen der Fernwirkung, der hätte sicher gern ne bessere Theorie gehabt:
    “It is inconceivable that inanimate brute matter should, without the mediation of something
    else which is not material, operate upon and affect other matter without mutual contact
    . . . That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body may act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by
    and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me
    so great an absurdity that I believe no man who has in philosophical matters a competent
    faculty of thinking can ever fall into it.”

    “Eine Weltformel, die nur alles bisherige zusammenfasst, aber keinerlei neuen Vorhersagen macht oder bisher rätselhafte Dinge erklärt, wäre für mich erst mal auch nicht mehr als eine mathematische Spielerei.”
    Feynman hat ja U=0 vorgeschlagen 🙂
    Sehe ich auch so – aber wenn ich aber zum Beispiel eine Theorie aufstelle, deren Vorhersagen identisch zum Standardmodell sind, die aber nur einen freien Parameter bräuchte, würde man das ja schon als “Erklärung” auffassen (das meinst du aber wahrscheinlich genau mit “bisher rätselhafte Dinge erklären”).

    ” Wird langsam ein bisschen langweilig”
    Ist doch beruhigend, wenn verschiedene Personen zum selben Ergebnis kommen.

  17. #17 MartinB
    4. Oktober 2018

    @Niels
    Sorry, der zweite Teil oben geht natürlich an dich.

  18. #18 Markweger
    4. Oktober 2018

    Sit der Relativitätstheorie ist die Wissenschaft in bestimmten Bereichen nicht mehr rational.
    Sollte sie aber sein.

  19. #19 Ingo
    4. Oktober 2018

    Ich denke, dass immer dann wenn jemand eine unerklaerbare Beobachtung mit “Gott” erklaert, wird es Problematisch.

    Naturwissenschaften und Forschung beruhen genau darauf so lange Beobachtungen von unerklaerbaren zu machen bis man eine Regelmaessigkeit und Muster entdeckt.
    Diese Regelmaessigkeit wird elegant formuliert und “Theorie” genannt.

    Beobachtung: Monde umkreisen Planeten; Planeten umkreisen Sonne -> Muster: Kleine Masse umkreisst grosse Masse
    Beobachtung: Apfel faellt zur Erde herunter -> Muster: Grosse Masse zieht Kleine Masse an
    Schlussfolgerung: Massen ziehen sich an

    Hatte man sich stattdessen bei jeder Beobachtung mit der Antwort “das ist einfach so weil Gott das so will” zufrieden gegeben waeren wir heute noch in der Steinzeit.

    Angenommen es wuerde irgendwelche Extra-Dimensionalen-Wesen geben die unser Universum geschaffen haben, waeren auch diese Wesen nicht Gott.
    Sie waeren einfach in ihren Universum genauso gefangen wie wir in unseren.
    Es macht keinen Sinn Gott an irgendeiner Stelle zu suchen. Man wird (sobald man etwas gefunden hat) nichts weiter finden als soeben Erklaertes.

    Das ist nicht der Punkt wo Religionen ansetzen sollten.

    Glaube ist vielmehr eine Selbsterkenntniss.
    Dass ich selber mehr bin als ein Ergebniss wissenschaftlich erklaerbarer Wenn-Dann-Folgen kann man prinzipbedingt nicht beweisen.
    Im Gegenteil – man koennte prinzipiell sogar das Gegenteil beweisen (dass ich tatsaechlich nur eine Wenn-Dann-Folge bin)
    Der Glaube (an seine eigene Existenz ausserhalb von Wenn-Dann-Folgen) ist jedoch notwendig um einen Antrieb im Leben zu haben. Wieso sollte ich nach hoeheren streben, wenn ich nicht lebendig waere?

  20. #20 MartinB
    4. Oktober 2018

    @Ingo
    Ich glaube, dem stimme ich im wesentlichen zu – bei den letzten Fragen mag “Gott” eine Antwort sein, die genau so (oder genau so wenig) weit trägt wie ein naturwissenschaftliches “das ist einfach so” (und letztlich wäre ein ebeschreibende Weltformel ja genau so etwas), aber wenn es um konkrete Beobachtungen geht, hilft “Gott war’s” als Antwort wenig.

  21. #21 Withold Ch.
    4. Oktober 2018

    Falls das, was ich hier schreibe, richtig ist, hat die rationale Erklärbarkeit der Welt Grenzen. In diesem Sinne ist dann das naturwissenschaftliche Weltbild nicht rational, …

    Diese Schlussfolgerung kann ich nicht ganz nachvollziehen, reichte es nicht, wenn man die diese Erkenntnis als eine (vorläufig) unvollständige nimmt? Womit man wieder in die Nähe des sokratischen “ich weiss, dass ich nichts weiss” angelangt wäre …

  22. #22 Alderamin
    4. Oktober 2018

    @Martin

    Und daraus kann, wer will, den Schluss ziehen, dass das naturwissenschaftliche Weltbild eben doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Und wenn das so ist, warum dann nicht sagen: “Gott” – als Antwort auf die fundamentalen Fragen, die Erklärung der Welt? Wenn ich sage “Unser Verstand reicht nicht aus, den Ursprung und die Wirkung der Naturgesetze zu erklären”, dann kann ich vielleicht auch sagen “Es gibt einen Gott, aber unser Verstand reicht nicht aus, um dessen Handeln zu erklären”.

    Es mag jeder glauben was er mag, aber dennoch ist es ein Non-Sequitur, aus Nichtwissen irgeneine Existenz zu folgern.

    Und wieso ausgerechnet “Gott”? Wieso nicht “wir verstehen den Mechanismus, der die Naturgesetze hervorbringt, nicht und haben womöglich nicht die Möglichkeit, es jemals herauszufinden. Das ist doof, aber ist aber eben so, also finden wir uns mit der Realität ab”?

    Der Begriff “Gott” ist mit so vielen Bedeutungen und Eigenschaften verknüpft – den kann man nicht einfach so als Begriff für die unverstandene Ursache alleine benutzen, weil jeder ihn vollgeladen hat mit persönlichen Auffassungen und dem, was uns eingetrichtert wurde.

    Wenn Du die Benutzung des Begriffs als Wissenschaftler abnickst, dann hast Du implizit auch abgenickt, dass da ein Vater über die Menschen wacht, nach Belieben in die Welt eingreift, vor allem, wenn man ganz feste betet. Der Kranke viel besser heilen kann, als der beste Arzt, der jede Schandtat rechtfertigt (“die Juden haben Jesus ans Kreuz genagelt!”) usw.

    Als Wissenschaftler sollte man schon auf dem Standpunkt stehen, wo keine Evidenz ist, da nehmen wir auch nichts an. Spekulieren darf und soll man, aber wenn Du es z.B. nebenan bei mir (nicht ungerechtfertigterweise!) erschreckend findest, dass aus einer Beobachtung, die nicht im Rahmen des Standardmodells erklärbar ist, SUSY und DM gefolgert werden (obwohl hier zumindest eine Evidenz in Form der nicht erklärbaren Beobachtung vorliegt!), wieviel erschreckender ist es dann, aus Nichtwissen über den Ursprung der Naturgesetze auf “Gott” inklusive der obigen Implikationen zu schließen? Das ist der klassische “Gott der Lücke”, eine Art Schnuller für den Geist, der den Mangel an geistiger Nahrung unterdrücken soll, aber doch nicht satt macht.

    “Gott” mag einen Verstand besitzen, der unseren unendlich übersteigt und in dem die Probleme hier sich schlicht auflösen.

    Es gibt keine Evidenz dafür, dass irgendetwas jenseits der physikalischen Realität einen Verstand besitzen könnte. Es gibt auch keine Evidenz dafür, dass irgendjemand gezielt in die Welt eingreift. Es gibt Evidenz dafür, dass komplexe Strukturen nur im Rahmen von Evolution entstehen können. Bei der Postulierung eines “Schöpfers” (weniger funktioniert als Schnuller nicht wirklich) bleibt unklar, wie dieser entstanden sein soll, und wenn er ewig wäre, warum das Universum (meinetwegen Multiversum) es nicht ebenso sein sollte. Und wie er dann in der unendlichen Zeit vorher die Zeit rumgekriegt haben soll (mit Schöpfungen? Wir wären dann schon aus quantenphysikalischen Gründen die unendlichste Wiederholung des gleichen Universums, neben endlich vielen anderen, die auch unendlich wiederholt wurden).

    Jedenfalls erscheint – wenn ich korrekt argumentiert habe – die Antwort “Gott” letztlich auch nicht besser oder schlechter als die Annahme, ein Naturgesetz könne für die Entstehung der Welt verantwortlich sein.

    Doch – weil ein Naturgesetz nicht diese Implikationen hat, die der Begriff “Gott” beinhaltet. Wenn alle verstehen würden, dass ihr “Gott” nur ein schnödes Naturgesetz ist, wie die Gravitation, dann würde er auch nicht missbraucht werden können. Niemand betet zur Gravitation, dass sie ihn nicht auf die Fresse fallen lassen möge. Niemand geht aufgrund der Gravitation nicht zum Arzt. Oder fühlt sich persönlich angegriffen, wenn man sagt, die Gravitation sei doof. Oder verfolgt oder verachtet andere, weil sie statt an Newtons Version an die von Einstein glauben (ja, gut, ein paar Verwirrte tun das schon… 😉 ).

    An der Grenze des Wissens wartet nicht Gott. Sondern das Nichtwissen. Sollte man als Wissenschaftler immer vertreten.

  23. #23 Alderamin
    4. Oktober 2018

    @Martin

    Passt perfekt zum gerade von mir geschriebenen:

    http://www.spiegel.de/panorama/schlangenkirche-in-usa-fotoreportage-aus-west-virginia-a-1229900.html

    Ich verlass’ mich gerne auf’s Foucaultsche Pendel, aber nicht auf gottgelenkte Schlangen…

  24. #24 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @Alderamin
    +1

    @MartinB
    Rational sein ist ja kein exakter Messwert. Das ist ein Schätzeisen übelster Bauart. Ist ein EM-Feld rationaler als ein Intelligentes Lebewesen ausserhalb unsere Erkenntnisse? Die Eigenschaften des EM-Felds kann ich bestimmen, die sind gleich. Kann ich die Eigenschaften dieses intelligenten Lebewesens bestimmen? Was ist also rationaler? Von einem EM-Feld auzugehen? Oder von einem intelligenten Lebewesen das sich meiner Erkenntnissfähigkeit entzieht?

  25. #25 stone1
    4. Oktober 2018

    @Alderamin

    Niemand betet zur Gravitation

    Das nicht, aber manchmal verfluche ich sie wenn mal was runtergefallen und zu Bruch gegangen ist.
    ; )

  26. #26 MartinB
    4. Oktober 2018

    @Alderamin
    “Es mag jeder glauben was er mag, aber dennoch ist es ein Non-Sequitur, aus Nichtwissen irgeneine Existenz zu folgern. ”
    Sicher. Ich sage ja auch explizit nicht, dass man “Gott” annehmen soll und weise ja auf das damit verbundene Problem im Artikel hin. Aber im Hinblick auf die Frage nach der “Erklärung von allem” (Antwort 42, ich weiß) ist in meinen Augen eben jede Antwort gleich unbefriedigend.

    Dass ich die üblichen Implikationen eines Gottglaubens ablehne, habe ich ja im Text explizit geschrieben.

    “An der Grenze des Wissens wartet nicht Gott. Sondern das Nichtwissen.”
    Es gibt aber eben eine Grenze, bei der es meiner Ansicht nach nicht nur Nichtwissen ist, sondern Nichtwissen-können.

  27. #27 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @MartinB
    Wir können es nicht wissen. Die Antwort ist mir tausend mal lieber, als irgend eine an den Haaren herbeigezogene.
    Evtl. gibt uns ja mal das rosa, unsichtbare, allwissende Einhorn eine Antwort? ; )

  28. #28 MartinB
    4. Oktober 2018

    @tomtoo
    Mir auch. Wie gesagt, es ging mir ja nur darum, einmal deutlich zu machen, dass meiner Ansicht nach auch die Wissenschaft nicht für alles eine Antwort haben kann – es gibt einen Punkt, wo unser Verstand an seine Grenze kommt.

  29. #29 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @MartinB
    Möglich. Aber vor nur 10000Jahren wäre unser Verstand wohl an einer Glühbirne zum Scheitern gekommen. Es wurde geforscht, wir verstehen sie besser. Die letzte Frage also die allerletzte Frage, warum gibt es eine Glühbirne? Die können wir evtl. nicht beantworten. Das ist ja dieses Warum? Ist halt nicht nur eine Frage sondern zwei. Die eine kann ich kausal beantworten. Aber die andere endet bei warum gibt es das Universum? Und die ist wohl unbeantwortbar. Ausser ich mache einen Strich und sage Gott wars, was natürlich die Frage eröffnet: Ja und warum gibt es Gott?
    Und so kann ich absolut logisch von einer Glühbirne zu Gott kommen. Was natürlich doch unlogisch ist. Beantwortbare warum fragen können sich nur auf Kausalitäten beziehen.

  30. #30 tomtoo
    4. Oktober 2018

    Ich meine hab ich ja schon mal gefragt warum tunnelt dieses eine Elektron und das andere nicht? Werden wir das jemals wissen? Da kann ich sagen ja das eine ist vom ‘Geist’ beseelt das andere nicht. Ist das rational? Schildkröte auf Schildkröte. Warum beseelt der Geist das eine Elektron und das andere nicht? Macht doch so alles keinen Sinn oder? Ausser ich verkaufe Beseelungspaste für Elektronen zur Geistheilung. Oh, Geschäftsidee ; )

  31. #31 felix
    4. Oktober 2018

    @tomtoo

    Die letzte Frage also die allerletzte Frage, warum gibt es eine Glühbirne

    Das ware dann die vorletzte. Denn die letzte ist: Warum gibt es keine Gluehbirne (mehr)? Wegen Gott? Oder doch der EU?

  32. #32 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @felix
    Tja, da kann ich nur vermuten. LED’s sind sparsamer? Aber das ist halt nur eine Antwort auf das Kausalitäts warum? Bei dem anderen Warum? enden wir vor dem Urknall, und da habe ich keinen Plan von.

  33. #33 felix
    4. Oktober 2018

    @alderamin

    Es gibt Evidenz dafür, dass komplexe Strukturen nur im Rahmen von Evolution entstehen können

    So wie der Glaube an einen Gott. Das muss einen recht hohen evolutionaeren Vorteil haben / gehabt haben, sonst haette nicht jede Kultur einen solchen entwickelt.
    Was natuerlich die Frage aufwirft was langfristig mit einer Kultur passiert die keinen mehr hat.

  34. #34 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @felix
    Zumindest Gesundheitlich und Wirtschaftlich geht es den Sekulären Staaten besser. Aber ich denke da kommen wir OT.

  35. #35 MartinB
    4. Oktober 2018

    @tomtoo
    Auch vor 10000 Jahren hätte man verstanden, dass eine Glühbirne Licht macht, weil sie heiß ist, genau wie Feuer. Was dahintersteckt, hätte man sicher nicht verstanden, aber prinzipiell verstehen können. Ist in meinen Augen was anderes.
    Beseelungspaste find ich gut, aber es gibt schon so viele Quanten-Heils-Versprecherinnen, da müssen wir uns ne besondere Geschäftsidee ausdenken…

  36. #36 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @MartinB
    Aber schon bei einer LED wäre komplett Schluss gewesen. Mir ist schon klar das du auf die letzten Erkenntnisse heraus willst. Und evtl. oder sogar wahrscheinlich ist halt irgentwo Schluss. Aber wann und wo? Wie sollen wir das wissen? Alleine die Quantenverschränkung kann uns doch ganz neue Ideen geben? Ja, noch verstehen wir das im Zusammenhang nicht, was entsteht daraus für unser Weltbild? Aber wie sieht es in 10000 Jahren aus?

  37. #37 Kollus
    4. Oktober 2018

    In 10000 Jahren wird man LED und Glühbirne finden, und man wird schlussfolgern, dass sich die LED aus der Glühbirne entwickelt hat, aufgrund von Mutation und natürlicher Auslese.

  38. #38 Joseph Kuhn
    4. Oktober 2018

    Kann es sein, dass (mindestens) zwei Fragen durcheinander gehen:

    1. Die Titelfrage, ist das naturwissenschaftliche Weltbild rational?
    2. Hat das naturwissenschaftliche Erkennen Grenzen?

    Letztere klingt wie das berühmte „Ignoramus et ignorabimus“ von Emil du Bois-Reymond:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_du_Bois-Reymond

    Wenn die zweite Frage mit ja beantwortet wird, folgt daraus noch nichts für die erste, das naturwissenschaftliche Weltbild kann trotzdem rational sein (aber eben unvollständig).

  39. #39 MartinB
    4. Oktober 2018

    @Joseph
    Rational aber unvollständig gefällt mir eigentlich ganz gut. Mein Problem ist halt, dass in einem Weltbild, das auf “Erklärungen” beruht (meine simple Definition von rational hier), irgendwann Schluss ist. Man baut also gewissermaßen auf Sand. Insofern hängen für mich die beiden Fragen eben zusammen

  40. #40 tomtoo
    4. Oktober 2018

    @Kollus
    Sehr gut!

  41. #41 Alderamin
    4. Oktober 2018

    @MartinB

    Aber im Hinblick auf die Frage nach der “Erklärung von allem” (Antwort 42, ich weiß) ist in meinen Augen eben jede Antwort gleich unbefriedigend.

    Irgendwie schon, aber das macht die Erklärung “Gott” ja nicht legitim. Ich denke, es war nicht Gott, sondern eine gute Fee. Finde ich befriedigender 😉

    “An der Grenze des Wissens wartet nicht Gott. Sondern das Nichtwissen.”
    Es gibt aber eben eine Grenze, bei der es meiner Ansicht nach nicht nur Nichtwissen ist, sondern Nichtwissen-können.

    Macht das einen Unterschied? Wir wissen ja gar nicht, wo diese Grenze ist. Vor hundert Jahren hätte auch noch keiner gedacht, dass wir mal in die Protonen reingucken. Heute denken wir, wir werden niemals bis zur Plancklänge vordringen. Und dass wir niemals erklären können, wie aus Nichts etwas wurde. Quantengravitation abwarten.

  42. #42 Joseph Kuhn
    4. Oktober 2018

    … ah, und mindestens noch diese:

    3. Gibt es für das naturwissenschaftliche Weltbild (oder die Physik?) eine Letztbegründung?

    Auch ein Thema mit langer Tradition. Dazu als Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegr%C3%BCndung

    Ich hänge offensichtlich an meinem Problem aus Kommentar #2 fest: worum geht es nochmal genau? 😉

  43. #43 Alderamin
    4. Oktober 2018

    @MartinB

    Rational aber unvollständig gefällt mir eigentlich ganz gut.

    Es gibt da auch ein paar Axiome (dass die Physik überall dieselbe ist und sich nicht von einem Tag auf den anderen ändert; dass wir keine ‘Gehirne im Tank’ sind und dergleichen; ein paar hast Du oben angesprochen), aber die sind halt auch kompatibel mit unseren Beobachtungen und bisher nicht widerlegt. Religion beruht ausschließlich auf Annahmen, die in keinster Weise mit irgendeiner Beobachtung kompatibel sind, eher im Gegenteil. Deswegen ist ein religöses Weltbild mit einem naturwissenschaftlichen nicht gleichwertig.

    Mein Problem ist halt, dass in einem Weltbild, das auf “Erklärungen” beruht (meine simple Definition von rational hier), irgendwann Schluss ist.

    Bei einem religiösen auch. Genau einen Schritt dahinter: woher kommt Gott? Für diesen einen Schritt bastelt man sich eine komplette Fantasiewelt. Hmm.

  44. #44 Joseph Kuhn
    4. Oktober 2018

    @ MartinB.:

    “Man baut also gewissermaßen auf Sand.”

    Das klingt so negativ. Der Philosoph Gadamer hat das positiver gesehen, als eine Art Aufsteigen des Erkennens im Fragen und Weiterfragen.

    Kinder haben auch weniger Probleme damit, auf Sand und im Sand zu bauen. Vielleicht ein Vorbild. Die absolute Konzeption der Realität (Bernard Williams) ist uns vielleicht nicht gegeben, aber wenn dadurch alles irrational würde, welchen Sinn könnte dann der Begriff “rational” überhaupt noch haben? Rational ist unser durch Gründe geleitetes Fragen, auch wenn es nicht wie Petrus Kirche auf Fels gebaut ist, sondern auf Sand, und immer etwas Vorläufiges behält.

  45. #45 Alderamin
    4. Oktober 2018

    @felix

    So wie der Glaube an einen Gott. Das muss einen recht hohen evolutionaeren Vorteil haben / gehabt haben, sonst haette nicht jede Kultur einen solchen entwickelt.

    Könnte auch ein Seiteneffekt von irgendetwas anderem sein. Bei Tieren beobachtet man, wie sich diese selbst konditionieren, wenn sie irgendeine Bewegung oder irgendetwas zufällig machen und danach Futter erhalten. Dann tun sie das immer wieder, um wieder Futter zu bekommen. So haben unsere Vorfahren vielleicht den Regen oder die Beute herbeigetrommelt (oder herbeigemalt, man denke an die Höhlenmalereien).

    Es gab mal einen guten Artikel im Scientific American vor ein paar Jahren, dass der Mensch allen Gegenständen schon als Kind ein Bewusstsein andichtet (Kinder malen die Sonne z.B. oft mit Smiley-Face) – weil wir ja eine Theory of Mind von anderen entwickeln, um ihr Verhalten vorauszusehen. Wir lebten ja von jeher in komplexen sozialen Gruppen. Da ist der Schritt dann klein vom beseelten Baum zur Existenz der Seele über den Tod hinaus und den bösen Geistern, die an allem Übel Schuld sind, und die man mit irgendwelchen Riten, die scheinbar mal funktioniert haben, vertreiben oder besänftigen kann. Den Rest über den Multi- zum Monotheismus erledigte dann die Kultur (ein alles überwachender Gott war das 1984 des Mittelalters und hielt die Leute ruhig, die ansonsten gegen ihre Ausbeutung aufbegehrt hätten). Ich glaube, dazu schreibe ich mal einen Artikel…

    Was natuerlich die Frage aufwirft was langfristig mit einer Kultur passiert die keinen mehr hat.

    Wer keinen haben will, der braucht auch keinen, und wer ihn unbedingt braucht, soll ihn von mir aus auch haben. Wir leben ja nicht im Kommunismus und wollen den Leuten ihren Glauben verbieten (zum Nachdenken anregen und den eigenen Standpunkt verteidigen darf man aber schon, insbesondere wenn einem die Pfaffen dann in die Ethik mit reinreden). Deswegen wird er auch nicht komplett verschwinden.

    Ich hab’ Anfang des Jahres die Beerdigung meiner Mutter organisiert, komplett nach katholischem Brauch. Nicht für mich, sondern für die Freunde und Verwandten meiner Eltern und für meinen Vater. Ich brauch’ sowas später allerdings nicht…

  46. #46 demolog
    4. Oktober 2018

    Also, ich habe zweimal versucht, einen Kommentar zu schreiben, bin aber zweimal daran gehindert worden, indem die Seite geschlossen wurde (in meinem Browser) oder mein Text gelöscht wurde (in der Kommentareingabemaske).

    ich habe jetzt keine Lust mehr, den “Ungläubigen” zu erklären, wieso sie lieber an unvollständige und absichtlich reduzierte (Natur)Wissenschaften glauben wollen, als an die “erste Person-Perspektive”, die der Schlüssel zum verständnis dessen ist, was dahinter steckt, was die Leute meinen, wenn sie “Gott” sagen.

    Ausserdem passiert es in verlässlicher Regelmässigkeit, das in solchen Essays, Abhandlungen und Diskussionen zwischen Religion und dem, was es ist, was die Leute meinen, wenn sie “Gott” sagen, …also der Wirklichkeit….nicht mehr zu unterscheiden in der Lage scheinen. Denn immer wird Bezug auf die Religion genommen. Nicht auf das, was die Ursache war/ist, die Religionen erst zu entwickeln.

    In diesem Sinne mangeld es verdächtig oft an der ansonsten ausschliesslich geforderten “wissenschaftlichen Genauigkeit”.

  47. #47 Kollus
    4. Oktober 2018

    @MartinB
    Ein Weltbild, das auf Erklärungen beruht, kann nur dann befriedigend sein, wenn die Erklärung das zu Erklärende vollständig und widerspruchsfrei beschreiben kann. Die Stärke der naturwissenschaftlichen Erklärung ist die Unabhängigkeit vom Individuum. Die naturwissenschaftliche Erklärung ist logisch mit sich selbst identisch. Das bedeutet aber auch, dass die Erklärung nur widerspruchsfrei und vollständig sein kann, wenn es das zu Erklärende auch ist. Bei einem technischen Gerät ist das zu 100% gegeben. Ansonsten wird nur der logisch mit sich selbst identische Teil des zu Erklärenden beschrieben. Es findet eine Reduktion statt, die logische Widersprüche zur Folge haben kann. D.h., die Stärke der naturwissenschaftlichen Beschreibung markiert zugleich ihren Geltungsbereich.

  48. #48 LasurCyan
    4. Oktober 2018

    Mir ist die Trennung rational-irrational auch nicht ganz klar. ‘Rational’ ist für mich nur die Methode, etwa etwas abzuleiten, wo es Regeln gibt, die Sinn ergeben, also brauchbar sind, um voran zu kommen. Aber ohne Intuition geht das ‘Vorankommen’ auch nicht. Viele Dinge passieren einfach so..da bin ich komplett ratlos..

  49. #49 tomtoo
    4. Oktober 2018

    Achtung Ironie!
    @demolog
    “..bin aber zweimal daran gehindert worden, indem die Seite geschlossen wurde (in meinem Browser) oder mein Text gelöscht wurde (in der Kommentareingabemaske)…”

    Tja der @MartinB hat da so einen script laufen, der löscht unangenehmes auf dem Client noch bevor es zum Server geschickt wurde. Quantenphysiker halt. ; )

    /Ironie Ende
    Sry

  50. #50 7eggert
    5. Oktober 2018

    An den christlichen Gott zu glauben ist rational, wenn man ein guter Mensch ist und sein will. Denn dann erfüllt man die ganzen Gebote sowieso.

    Einen solchen Gott zu beweisen, oder dessen Nichtexistenz, ist unmöglich. Warum dann also an dessen Nichtexistenz glauben? Um unseren Fehlbarkeiten nachzugehen, mit denen wir uns und unsere Mitmenschen kaputtmachen und die wir eigentlich nicht haben wollen? Um nicht gesagt zu bekommen, wo wir doch unmoralisch handeln? Zumindest Agnostiker sollte man sein, wenn man wissenschaftlich denkt.

    Selbst wenn Gott am Ende Nichts als eine Geistesübung ist – ist es einfacher, Kant’s Werke durchzuarbeiten?: “Handle so, daß die Maxime …” – und schon schalten die Zuhörer ab, wer kein begeisterter Philosoph ist, man hört grade noch diesen Satz zuende. Wer nur danach versucht, moralisch zu handeln, der wird leicht dessen müde und fragt, wieso. Philosophen lesen vielleicht gerne die dicken Bücher, auf daß sie es verstehen.

    Wer aber sagt: Ich halte mich fern von Gott, und ich sehe ihn nicht, zeige ihn mir – ist was Anderes zu erwarten, als daß Derjenige ihn nach seinem Willen nicht sehen kann? Wie kann man einem Blinden die Farben erklären und einem Lahmen das Tanzen beibringen, wenn diese Nichts davon wissen wollen? Am besten noch in einem Satz?

    Wer Gott wirklich erkennen will, der erforsche und halte die zwei wichtigsten Gebote, wie sie im Evangelium stehen. Es gibt kein TL;DR, das die Erleuchtung bringt, und auch keine Tat, die man tut, _um_ dies oder das zu erreichen und _um_ daran Gott zu sehen – und auch bei Kant ist das keine moralische Tat. “Nur eine Handlung aus Pflicht ist moralisch gut. Das heißt, eine Handlung muss ohne Absicht, Zweck oder Ansicht des Objektes nur aus Pflicht geschehen.”*

    Nun, was taugt das Ganze, den Urknall zu erklären? Nichts. Was sagt “Die Glocke” über die Natur der Schreibfeder! Will man aber den Knall erklären, den die Leute jetzt “neuerdings” haben und gegeneinander haben – der ist schon in der Bibel beschrieben.-)

    http://www.neuemoral.de/www_neuemoral_de/Philosophen/Immanuel_kant/Kant_und_Moral/kant_und_moral.html

  51. #51 noch'n Flo
    auf See
    5. Oktober 2018

    @ Martin B.:

    Bitte Kommentar #14 löschen wegen Nick-Diebstals. “Muddi” ist bekanntermassen schon seit Jahren hier bei SB der Nick meiner Frau. Wir bitten ausserdem um IP- und eMail-Sperre des Kommentators.

    Firma dankt!

  52. #52 Anonym_2018
    5. Oktober 2018

    Die Naturwissenschaft nimmt unsere Beobachtungen und Erfahrungen in dieser Welt zum Ausgangspunkt, um die Welt zu verstehen – auf diesem einigermaßen sicheren Grund ist das Gedankengebäude errichtet und auch wenn es schließlich seine Grenzen erreicht, sind diese Grenzen weit entfernt von unseren Beobachtungen und Erfahrungen in dieser Welt.

    René Descartes über Zweifel

    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch.

    Quelle:
    https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_rene_descartes_thema_zweifel_zitat_22885.html

  53. #53 MartinB
    5. Oktober 2018

    @Alderamin
    “Irgendwie schon, aber das macht die Erklärung “Gott” ja nicht legitim.”
    Richtig – aber auch nicht illegitimer als alle anderen Nicht-erklärungen. Mir ging es hier ja um zwei Dinge:
    1. Zu zeigen, das ein Weltbild, das Dinge auf Ursachen zurückführt, irgendwo eine Grenze hat.
    2. Zu zeigen, dass das simple Argument “Religion ist nicht zu 100% rational begründbar und deshalb widerlegt” (und so etwa wurde es ja in der zitierten Diskussion gesagt) nicht funktioniert.

    Dass ich das, was die meisten Religionen aus der letzten Antwort “folgern”, ablehne, habe ich im Text ja erklärt.

    “Wir wissen ja gar nicht, wo diese Grenze ist.”
    Das Protonenbeispiel ist wie die Glühbirne oben: Ja, das hätten wir nicht verstanden (Star Tren TNG, der Gott der Mintakaner…), aber daraus hätten wir nicht gefolgert, dass das nicht verstehbar ist. Aber kannst du dir – egal wie- eine letzte, fundamentale Erklärung a la “Weltformel” vorstellen, bei der du nicht mehr weiterfragst?

    ” Religion beruht ausschließlich auf Annahmen, die in keinster Weise mit irgendeiner Beobachtung kompatibel sind”
    Jetzt lehnst du dich zu weit aus dem Fenster, finde ich. “Kompatibel” sind viele religiöse weltbilder mit unseren Beobachtungen schon, auch wenn sie nicht davon gestützt werden.

    @Joseph
    Letztbegründung ist doch in diesem Zusammenhang genau das, worauf ich oben verweise (mit dem Link auf das Münchhausen-Trilemma) oder sehe ich das zu einfach? Aber den Begriff hätte ich verwenden können, das wäre klug gewesen.

    “Rational ist unser durch Gründe geleitetes Fragen, auch wenn es nicht wie Petrus Kirche auf Fels gebaut ist, sondern auf Sand, und immer etwas Vorläufiges behält.”
    Schön gesagt. Das ist ja auch das, was ich am Ende des Textes sagen wollte (kam wohl nicht so klar rüber) – man muss ich eben nur über die Grenzen klar sein und sollte nicht hochnäsig anderen vorhalten, dass sie etwas annehmen, für das es keine Letztbegründung gibt, wenn man das selbst auch tut…

    @Kollus
    “Ein Weltbild, das auf Erklärungen beruht, kann nur dann befriedigend sein, wenn die Erklärung das zu Erklärende vollständig und widerspruchsfrei beschreiben kann.”
    Solange wir uns aufs “Beschreiben” beschränken, klar.

    @7eggert
    Danke für diese exemplarische Demonstration dafür, wie man aus der Annahme “Gott” irgendwelche unbegründeten Folgerungen ziehen kann…

    @nochnFlo
    Ich finde, man kann kaum erwarten, dass jemand alle Nicks auf den Scienceblogs kennt. Ich habe den Nick geändert, aber ich werde mit sicherheit niemanden sperren, nur weil sie einen Nick verwendet, der auch mal anderswo benutzt wird.

  54. #54 Peter
    Berlin
    5. Oktober 2018

    @ Martin Bäker. “Es gibt aber eben eine Grenze, bei der es meiner Ansicht nach nicht nur Nichtwissen ist, sondern Nichtwissen-können.” – nein, diese Grenze kann es nicht geben. Es ist dasselbe Problem, wie mit Kant: wäre die Grenze bekan(n)t, dann ist sie per Definition bereits überschritten: nur eben u.U. in die falsche Richtung: nämlich in die Sackgasse. Dann gilt – wie in jeder guten Naturwissenschaft – mit welchen Mitteln komme ich doch weiter (siehe Lasen-Pinzette des aktuellen Nobelpreises, etc.)? Und da macht es sich du Bois-Reymond mit „Ignoramus et ignorabimus“ zu bequem. Denn genau da fängt ein Gebiet an, dem man mit anderen Mittel durchaus beikommen kann. Wer über die vorgeblichen Grenzen der Erkenntnis denken will, aber meint, “Spiritualität” wäre irgendwie ein extra-Gebiet, anstatt eben nur ein anderes und angemessenes Mittel, kommt natürlich an diese Grenze – das ist praktisch, aber im Sinne der Betrachtung ein Irrtum. Deswegen auch hüten sich die Kirchen vor Spiritualität, “wie der Teufel vor dem Weihwasser”.

  55. #55 MartinB
    5. Oktober 2018

    @Peter
    Aber wie kann man bei einer (hypothetischen) Theorie, die alle Phänomene korrekt beschreibt, “weiterkommen”? Das ist doch die entscheidende Frage.

  56. #56 Peter
    Berlin
    5. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: gar nicht, weil es diese Theorie eben nicht gibt. Wenn die Antwort sein muss, dass die Theoriebildung begrenzt ist, ist das nicht die Grenze der Erkenntnis im Allgemeinen. Dann verlagert sich die Frage auf: warum können vollständige Theorien die Welt nicht angemessen beschreiben (so es sie gäbe)? Ob die Theorie “Gott” oder “ART” heißt, spielt für diese Erkenntnis keine Rolle. Es läuft auf die Frage hinaus: warum passt die Welt nicht in meine Kaffeekanne?

  57. #57 MartinB
    5. Oktober 2018

    @Peter
    Verstehe ich nicht, meinst du, dass es eine alleserklärende Theorie prinzipiell nicht geben kann (dann ist damit eh irgendwann Schluss mit dem Erklären)oder dass wir sie nur nicht kennen (dann stellt sich nach wie vor die FRage, ob eine solche Theorie denkbar ist und warum wir nicht weiterfragen sollten…)?

  58. #58 Alderamin
    5. Oktober 2018

    @MartinB

    Mir ging es hier ja um zwei Dinge:
    1. Zu zeigen, das ein Weltbild, das Dinge auf Ursachen zurückführt, irgendwo eine Grenze hat.

    Schon klar, irgendwo ist mal Schluss.

    2. Zu zeigen, dass das simple Argument “Religion ist nicht zu 100% rational begründbar und deshalb widerlegt” (und so etwa wurde es ja in der zitierten Diskussion gesagt) nicht funktioniert.

    Nein, Religion kann man nicht komplett und endgültig widerlegen, das haben wir im Philosophieunterricht in der 12 schon gelernt. Aber was heißt das schon – rosa Einhörner ja auch nicht. Religion ist deswegen nicht gleichwertig mit einem wissenschaftlichen Weltbild, das vernünftigerweise offene Ende offen lässt (siehe oben).

    “Wir wissen ja gar nicht, wo diese Grenze ist.”
    Das Protonenbeispiel ist wie die Glühbirne oben: Ja, das hätten wir nicht verstanden (Star Tren TNG, der Gott der Mintakaner…), aber daraus hätten wir nicht gefolgert, dass das nicht verstehbar ist. Aber kannst du dir – egal wie- eine letzte, fundamentale Erklärung a la “Weltformel” vorstellen, bei der du nicht mehr weiterfragst?

    Nein, das war nicht mein Punkt. Du machtest einen Unterschied zwischen Nicht-Wissen und Nicht-Wissen-Können. Mein Punkt war, da wir die beiden Mengen ohnehin nicht unterscheiden können, braucht man da keinen Unterschied zu machen. Das offene Ende fängt da an, wo wir nicht mehr weiter wissen.

    ” Religion beruht ausschließlich auf Annahmen, die in keinster Weise mit irgendeiner Beobachtung kompatibel sind”
    Jetzt lehnst du dich zu weit aus dem Fenster, finde ich. “Kompatibel” sind viele religiöse weltbilder mit unseren Beobachtungen schon, auch wenn sie nicht davon gestützt werden.

    Gut, dann nehme ich das “ausschließlich” weg. Aber die Schöpfungsgeschichte, Teilung des Roten Meers und Untergang des Pharaonenheers, Exodus der Juden, Kindesmord von Herodes, Jungfrauengeburt, Wunderheilungen, Wirksamkeit von Beten, weinende Madonnen etc. sind schon irgendwie inkompatibel mit unseren Beobachtungen, oder? So objektiv gesehen…

    Gerade diese Märchen machen den Kern jeder Religion aus, das Mystische, das die Menschen beeindrucken soll.

  59. #59 MartinB
    5. Oktober 2018

    @Alderamin
    “das haben wir im Philosophieunterricht in der 12 schon gelernt.”
    Gilt ja leider nicht für alle…

    ” Religion ist deswegen nicht gleichwertig mit einem wissenschaftlichen Weltbild,”
    Das habe ich ja auch nicht behauptet.

    ” Aber die Schöpfungsgeschichte […] etc. sind schon irgendwie inkompatibel mit unseren Beobachtungen, oder? So objektiv gesehen…”
    Klar, sind sie. Genau das schreibe ich doch oben im Artikel:
    “Solange sich religiöse Antworten auf die letzten Fragen beschränken, mögen sie ähnlich gut (oder schlecht, weil nicht verstehbar) sein wie die Antworten der Naturwissenschaft, aber für alles, was sich tatsächlich in unserer Welt abspielt, gilt das nicht. “

  60. #60 Withold Ch.
    5. Oktober 2018

    @ Alderamin

    Gerade diese Märchen machen den Kern jeder Religion aus, das Mystische, das die Menschen beeindrucken soll.

    Ist es nicht eher so, dass “echte mystische Erfahrungen” die Voraussetzung sind, um diese “Märchen, jede Religion” hinter sich zu lassen?

  61. #61 7eggert
    5. Oktober 2018

    Die Basis ist nicht die Annahme eines Gottes, sondern die /mögliche/ Annahme und was die eine oder andere Wahl unter dem unterstellten Anspruch bedeuten würde, daß man ohnehin moralisch handeln will.

    Fehlt dieser Anspruch, dann erübrigt sich der Rest. Dann handelt ein Jeder nach seiner Mutwilligkeit und wie er sich beobachtet fühlt, auf daß er nicht erwischt werde oder auf daß er vor den Anderen glänzt.

  62. #62 MartinB
    5. Oktober 2018

    @7eggert
    Erstens geht es hier nicht um Moral (oder besser Ethik), zweitens gilt: Wenn ich eh ethisch korrekt handeln will, wozu soll ich dann einen Gott brauchen, dessen selbsternannte Vertreterinnen mir sagen, was richtig und falsch ist? Da denk ich lieber selbst. Führt jetzt aber wirklich vom Thema ab…

  63. #63 Peter
    Berlin
    5. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: Theorie ist eben Theorie – nicht die Wirklichkeit, sondern im Sinne von Baudrillard “Simulation der Wirklichkeit” – ein Werkzeug, wenn man so will. Den guten Handwerker macht aus, dass er weiß, wozu ein Werkzeug verwendbar ist, und wozu nicht. Hinter der metaphysischen Idee, eine “Theorie für Alles” zu haben, verbirgt sich der Wunsch nach Auflösung der Wirklichkeit: gemeinhin Nihilismus. Insofern gleichen sich Naturwissenschaften und Monotheismus bis auf´s Haar: die Scholastik des Mittelalters hat genau so viel Scharfsinn mit der Frage verschwendet, wie es möglich sei, dass ein omnipotenter Gott zur Vollendung seiner Welt das Böse brauchen könne – führte im Manichäismus schon zur Einführung des Weltendämons, etc. – wie die Naturwissenschaft mit der Frage, ob es eine Theory of Everything geben könne. Doch so, wie die Theologie das Böse braucht, so braucht die Naturwissenschaft das Chaos – hier kommt man nur, das ist meine Aussage, auf einer höheren Ebene weiter. Zu glauben, man kommt gar nicht weiter, ist kantsche Denkfaulheit (trotz oder wegen zu vieler Worte) und auch Feigheit, kein unbekanntes terrain zu betreten: aber darum kann es ja in Deinem Blog nicht gehen: denn hier wohnen ja Drachen.

  64. #64 foobar407
    5. Oktober 2018

    Die Naturwissenschaft nimmt unsere Beobachtungen und Erfahrungen in dieser Welt zum Ausgangspunkt, um die Welt zu verstehen – auf diesem einigermaßen sicheren Grund ist das Gedankengebäude errichtet und auch wenn es schließlich seine Grenzen erreicht, sind diese Grenzen weit entfernt von unseren Beobachtungen und Erfahrungen in dieser Welt. Religiöse Gedankengebäude sind dagegen meist auf dem Sand einer hypothetischen Antwort auf die letzten Fragen gebaut.

    1. Während ein naturwissenschaftliches Weltbild sich in den letzten tausend Jahren ständig massiv verändert hat, kann man das von den Religionen in dem Maße nicht behaupten. Zumindest empirisch ist die Einordnung:
    Naturwissenschaft = sicherer Grund
    Religion = Sand
    nicht haltbar. Man kann (oder muss?) jetzt schon davon ausgehen, dass das heutige naturwissenschaftliche Weltbild, welches so viele von uns pflegen, sich schon bald als falsch erweist.

    2. Wenn man nat.wiss. Weltbild mit Religion vergleicht, ist das Kriterium der Rationalität nicht hilfreich, wie im Artikel zurteffenderweise dargelegt wurde. Was aber von Bedeutung ist, ist dass Religion eine Weltanschauung im Gegensatz zum wiss. Weltbild ist. Eine Weltanschauung umfasst die wichtigen Fragen nach gut und böse, die normativen Fragen, also die Fragen, die wir uns jeden Tag stellen: Soll ich heute aus dem Bett aufstehen? Soll ich zur Arbeit gehen? Was will ich eigentlich arbeiten? Möchte ich mich ans Gesetz hier halten oder nicht? Möchte ich Nachwuchs in die Welt setzen? Diese Fragen kann man nicht mit Wissenschaft beantworten. Sie ist nur beschreibend.

    Fazit
    Wenn wir in der Naturwissenschaft etwas Neues entdecken und das alte Wissen dadurch hinfällig wird, ist das nicht so schlimm für uns Menschen. Meistens können wir die neuen Erkenntnisse irgendwie technisch verwerten und uns Hilfsmittel bauen und die alten Geräte funktionieren vielleicht trotzdem noch. Es berührt aber nichts Wichtiges in unserem Leben. Der Sinn bleibt davon unangetastet. Bei einer Religion wäre das undenkbar. Wenn ein Anhänger der Newtonschen Mechanik zur Relativitätstheorie “konvertiert” macht er dabei niemals so einen großen Wandel durch wie wenn ein Mensch von einer zu einer anderen Religion (oder Atheismus) konvertiert.

    In dem Sinne ist das naturwissenschaftliche Weltbild “nur” ein Weltbild und die Religion als Weltanschauung umfassender.

  65. #65 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2018

    @ foobar407:

    “eine Weltanschauung im Gegensatz zum wiss. Weltbild”

    Aha. Und wo steht – rational gut begründet – dass Weltanschauungen normative Fragen beantworten und das naturwissenschaftliche Weltbild nicht? Ist nicht schon die Festlegung eines Signifikanzniveaus von z.B. 5 Sigma in manchen Bereichen der Teilchenphysik die Antwort auf eine normative Frage? Ebenso wie die methodologische Festlegung, möglichst objektiv zu messen? Oder dass das naturwissenschaftliche Weltbild rational sein soll, was immer konkret damit gemeint ist?

    Eine Weltanschauung umfasst (…) die Fragen, die wir uns jeden Tag stellen: Soll ich heute aus dem Bett aufstehen? Soll ich zur Arbeit gehen? Was will ich eigentlich arbeiten?

    Welche Weltanschauung beantwortet denn solche Fragen? Für eine Quelle wäre ich dankbar, oder zumindest für den Hinweis, ob da auch die Frage beantwortet wird, ob ich jetzt schon einen Termin für den Reifenwechsel machen soll und wer diesmal für das Staubsaugen zuständig ist.

    “Wenn wir in der Naturwissenschaft etwas Neues entdecken und das alte Wissen dadurch hinfällig wird, ist das nicht so schlimm für uns Menschen. (…) Es berührt (…) nichts Wichtiges in unserem Leben.”

    Es sei denn, es geht darum, dass man Nebenwirkungen von Medikamenten übersehen hat, oder die Forschung neue Kampfstoffe entwickelt, oder wenn man feststellt, dass PCB doch nicht so eine tolle Erfindung waren, oder (“Herr Kuhn, wo bleibt das Positive?”) man Wirkstoffe gegen Demenz findet, oder neue Möglichkeiten CO-2-armer Energiegewinnung?

    Jetzt fragt sich, lassen sich Ihre Kommentare trotzdem in irgendeinem Sinn als “rational” bezeichnen? Oder schließen sich Unbedachtheit und Rationalität aus? Und sind Ihre Kommentare Teil des naturwissenschaftlichen Weltbilds oder Teil einer Weltanschauung? Fragen über Fragen.

  66. #66 tomtoo
    5. Oktober 2018

    Nö es ist nicht wichtig ob man einen Hirntumor auf einem CRT entdeckt. Ist schon wichtiger jeden morgen zu beten. Man will ja seelig, ins andere Reich wandeln.

    Verschenke Ironie

  67. #67 MartinB
    5. Oktober 2018

    @foobar
    “Während ein naturwissenschaftliches Weltbild sich in den letzten tausend Jahren ständig massiv verändert hat, kann man das von den Religionen in dem Maße nicht behaupten.”
    Klar. Sieht man ja auch daran, dass die heilige Inquisition heutzutage so aktiv ist, dass immer noch auf Dorfplätzen besessenen Tieren der Schauprozess gemacht wird und dass es zum Beispiel einen Reformation oder Leute wie Luther oder Calvin nie gegeben hat, von der Haltung der Kirche zum geozentrischen Weltbild gar nicht zu reden – klar, alles seit 1000 Jahren unverändert.
    Tipp: Bevor man einen Kommentar schreibt, einfach mal überlegen, ob das, was man schreibt, überhaupt stimmt oder ob es leicht widerlegt werden kann…

  68. #68 Anonym_2018
    5. Oktober 2018

    Es gibt viele naturwissenschaftliche Weltbilder:
    • geozentrisches Weltbild
    • heliozentrisches Weltbild
    • Standardmodell
    • ART usw.

    Vielleicht wird Emergenz das nächste:

    Sogar die Theorie der kleinsten Teilchen des Universums hat sich als emergent erwiesen: Elementarteilchen sind nicht «elementar», sondern werden in der Quantenphysik als «Emergenzen» aus einem zugrundeliegenden Vakuum betrachtet. Selbst das «Higgs-Teilchen» ist ein mathematischer Zwilling einer kollektiven Bewegung, die man in einem Supraleiter findet.

    Worin besteht da die Kontroverse – kein Physiker bestreitet doch die Existenz emergenter Phänomene.

    Nein, aber die Zunft zerfällt in zwei Lager. Die einen sind offen nach allen Seiten. Andere Physiker dagegen bezeichnen gewisse Gesetze als fundamental und behaupten, sie seien emergenten Gesetzen überlegen. Für mich ist dieses Verhalten religiös; eine solche Einstellung passt zum religiösen Unterbau unserer Gesellschaft.

    Quelle:
    https://www.nzz.ch/die_grenzen_unseres_wissens_sind_mitnichten_erreicht-1.650236

    Diese gemeinsame Oszillation der Cooper-Paare entspricht dem Higgs-Boson, das im Jahr 2013 am Beschleuniger CERN entdeckt wurde.

    Quelle:
    http://www.pro-physik.de/details/news/11077820/Supraleiter_im_Higgs-Modus.html

  69. #69 MartinB
    5. Oktober 2018

    @Peter
    “hier kommt man nur, das ist meine Aussage, auf einer höheren Ebene weiter.”
    Leider habe ich keine Ahnung, was du mit einer “höheren” Ebene meinst.

  70. #70 foobar407
    5. Oktober 2018

    @Kuhn

    Aha. Und wo steht – rational gut begründet – dass Weltanschauungen normative Fragen beantworten und das naturwissenschaftliche Weltbild nicht?

    In Wikipedia:
    Hintergrund ist die Annahme, dass Weltanschauungen immer auch normative und metaphysische Annahmen beinhalten, die jenseits des Bereichs empirischer Forschung liegen.

    Ist nicht schon die Festlegung eines Signifikanzniveaus von z.B. 5 Sigma in manchen Bereichen der Teilchenphysik die Antwort auf eine normative Frage? Ebenso wie die methodologische Festlegung, möglichst objektiv zu messen? Oder dass das naturwissenschaftliche Weltbild rational sein soll, was immer konkret damit gemeint ist?

    Diese Dinge haben mehr oder weniger normativen Charakter, ja. Aber sie werden nicht von der Naturwissenschaft beantwortet. Es ist kein Naturgesetz (in MartinBs Sinne), dass man objektiv messen soll.

    Welche Weltanschauung beantwortet denn solche Fragen?

    Ein Beispiel.

    Es sei denn, es geht darum, dass man Nebenwirkungen von Medikamenten übersehen hat,

    Erstens ist Medizin keine Naturwissenschaft.
    Zweitens werden in der Medizin ständig neue Wirkstoffe entwickelt und unser Wissen über die (Neben-)Wirkungen dieser Stoffe ändert sich stetig. Ändert sich dann jedes Mal der Sinn Ihres Lebens für Sie?
    Und drittens, welches Naturgesetz besagt denn bitte, dass die Lebensspanne oder die Lebensqualität des Menschen überhaupt so weit wie möglich maximiert werden soll?

    Fragen über Fragen.

    Die Fragen können Sie sich gerne stellen und, wie der Artikel darlegt, unendlich darüber sinnieren.

  71. #71 Peter
    Berlin
    5. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: “Ist nicht schon die Festlegung eines Signifikanzniveaus von z.B. 5 Sigma in manchen Bereichen der Teilchenphysik die Antwort auf eine normative Frage?” – so wie @ foobar407 es meint, offenbar nicht – es sei denn, es ist eine Frage der Moral, ob man Sigma-Beweise als Pseudo-Beweise oder echte betrachtet: dann erst wäre es eine moralische Frage zwischen gut & böse: “Du sollst nicht lügen”. Und – nein, Naturwissenschaft hat keine Möglichkeit, moralische (normative) Fragen zu beantworten. Wie denn? Das ist ja schon mal mit katastrophalen Folgen versucht worden, so a la Messung des Hirngewichts, Schädelform und Intelligenz, Rassentheorie, etc. – alles “Naturwissenschaft” – gar nicht lange her.

    @ Martin Bäker: nun, wenn klar ist, dass zur Ordnung (Naturgesetze) das Chaos (Zufall) gehört, wie der Fluss zum Tal, und es damit gleichfalls klar ist, dass die vollständige Auflösung des Chaos in Ordnung im Sinne einer Weltformel nicht möglich und sogar sinnlos ist, ist die höhere Ebene ein Wechsel der Wahrnehmungsebene, von der aus sich möglicherweise Ordnung und Chaos als Einheit erfahren lassen. Das ist zum Beispiel ganz einfach im eigenen Bewusstsein zu haben. Die Menschin selbst ist bereits diese höhere Ebene. Er/sie bindet in personam das Chaos der Natur zur Ordnung des Kosmos: und kann das auch noch erfahren, bzw. erkennen. An der Erfahrbarkeit solcher Dinge haben nicht Albert Einstein oder Niels Bohr gearbeitet, sondern J.S.Bach oder Karlheinz Stockhausen.

  72. #72 foobar407
    5. Oktober 2018

    @MartinB

    Klar. … alles seit 1000 Jahren unverändert.

    Seit 2000 Jahren geht es im Christentum um die Erlösung der Menschen. Die 10 Gebote existieren noch länger. Das Streben nach Glück im Buddhismus ist auch über 2000 Jahre alt. Der Koran existiert seit über 1000 Jahren. Der Glaube an Gott als Schöpfer im Judentum ist über 3000 Jahre alt.

    Welches naturwissenschaftliche Weltbild hat so lange ausgehalten?
    Die klassische Mechanik ca. 300 Jahre.
    Das heliozentrische Weltbild ebenso ca. 300 Jahre.

    Welches Wissenschaftsbild hat so lange ausgehalten?
    Der Positivismus ungefähr 100 Jahre? Falsifikation ca. 30 Jahre? Paradigmenwechsel ca. 15 Jahre?

    Fazit:
    Nach der Erkenntnis, dass alle rationalen Systeme unvollständig sind, den Naturwissenschaften die festeren Grundlagen gegenüber den Religionen unterzujubeln funktioniert so nicht.
    Dass die Gegenüberstellung vom nat.wiss. Weltbild mit Weltanschauungen sowieso eher wenig Sinn macht, da es zwei verschiedene Kategorien sind, bleibt von Ihrem historischen Ausflug auch weiterhin gültig.

    Tipp: Bevor man einen Kommentar schreibt, einfach mal überlegen, ob das, was man schreibt, überhaupt stimmt oder ob es leicht widerlegt werden kann…

    Tipp: Einfach mal nicht persönlich werden in den Kommentaren.

  73. #73 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2018

    @ foobar407:

    “Welches naturwissenschaftliche Weltbild hat so lange ausgehalten?”

    Beispielsweise stimmt vieles von dem, was Aristoteles ( 384 v. Chr. – 322 v. Chr.) über die Natur gesagt hat, im Grundsätzlichen, also vom Weltbild her, noch heute. Gut, dass das Gehirn nur ein Kühlsystem für das Herz ist, wie Aristoteles meinte, darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Für viele Menschen trifft es aber zu.

    Mal ganz im Ernst: War nicht auch Aristoteles’ Hirntheorie eine sehr rationale Betrachtungsweise? Falsch, aber rational? Und wohl dem naturwissenschaftlichen Weltbild zuzurechnen? Bei Ihren Ansichten bin ich mir in jeder dieser Hinsichten unsicher.

    “Einfach mal nicht persönlich werden in den Kommentaren.”

    Warum nicht? Das Absehen vom Persönlichen ist Teil des naturwissenschaftlichen Weltbilds, wenn naturalistisch verstanden (“the view from nowhere”). Gehören Kommentare auch dazu? Oder sind Sie notwendigerweise immer Ausdruck einer persönlichen Weltanschauung? Was immer das sein mag.

  74. #74 Peter
    Berlin
    5. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: und Sie glauben zu wissen, was das Hirn ist – heute? Wie es Gedanken und Vorstellungen bildet? Und maßen sich an über richtig und falsch in diesem Punkt zu entscheiden?

  75. #75 7eggert
    6. Oktober 2018

    Die Frage war, ob es rational ist, an Feynman-Diagramme bzw. an Gott zu glauben. Ich sage, Beides ist rational, denn es ist für Denjenigen nützlich, der das tut, Jedes zu seinem Zweck. Warum tut es seinen Zweck?:

    “Wenn ich eh ethisch korrekt handeln will, wozu soll ich dann einen Gott brauchen, dessen selbsternannte Vertreterinnen mir sagen, was richtig und falsch ist?”

    Man kann natürlich sagen, meine Moral ist gut genug, ich habe die geistige Kapazität eines Immanuel Kant, das zu beurteilen. Ich lasse mir auch Nichts von Vater Staat oder irgendwelchen Philosophen vorsagen.

    Die Meisten aber lassen sich doch eine Moral vorsagen, von der Partei, die immer Recht hat, von der Mutter, die schwört auf gute Butter, vom Shitstorm, dem man sich auf FB anschließt, von der Zeitung, die die Meinung BILDet, von den Neoliberalen, die den 98 % versprechen, daß Jeder zu den 2 % gehören kann (gleichzeitig!), … und Manche lesen ein erprobtes Lehrbuch, das vor selbsternannten Vertretern warnt, die falsch reden. Ist das eine schlechte Wahl? Nur wenn man sie zu wörtlich nimmt und nicht das alte Recht kennen will, das durch heute barbarisch scheinende Regelungen abgelöst wurde.

    Andere Kulturen haben andere Lehrbücher, auch die haben sich bewährt. Auch darin wirst Du Moral finden, die große Gelehrte zusammentrugen. Auch denen – mit Verstand – zu folgen, ist rational.

    ———

    Die Schöpfungsgeschichte der Bibel ist gar nicht so falsch, was den Sündenfall angeht: Weil wir von der Frucht der Erkenntnis genossen haben und auf der Erde gehen, haben wir einen großen Kopf bei der Geburt, so daß die Frau unter Schmerzen gebiert, wir laufen zwischen den Schlangen, wir haben Ackerbau erfunden … nicht schlecht für eine Geschichte, die älter als die Pharaonen ist. Da mußte erst ein Darwin kommen, daß wir das Wissen neu belebt haben.

  76. #76 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2018

    @ Peter:

    “und Sie glauben zu wissen, was das Hirn ist”

    Wo steht das? Ich bin ja nicht mal sicher, ob jeder eins hat. Manche meinen, es sei ein Wort mit vier Buchstaben. Eine sehr rationale Sichtweise, aber ich glaube, sie gehört nicht zum naturwissenschaftlichen Weltbild.

  77. #77 Trottelreiner
    6. Oktober 2018

    @foobar407:

    Seit 2000 Jahren geht es im Christentum um die Erlösung der Menschen.

    Wobei sich die einzelnen Gruppen in dieser Zeit nicht einmal darauf einigen konnten welche Menschen erlöst werden können (Juden, Heiden, Calvins Auserwählte?), was mit den Nicht-Erlösten passiert (Ewige Hölle, Ende der Existenz?), wie man sich diese Erlösung genau vorzustellen hat (Ewiges Leben analog dem Irdischen, mystische Einheit mit Gott?), ob die Erlösung an eine bestimmte Institution gebunden ist und wenn ja welche etc.

    Die unterhaltsamen Diskussionen wer und WAS jetzt bitte dieser Erlöser ist übergehen wir lieber erst einmal. Ist schon schwer genug Miaphysiten und Nestorianer zu erklären…

    BTW, irgendwie merkwürdig daß das bei vielen Vertretern mit der Erlösung nicht so zu klappen scheint, siehe Nietzsche:

    “Bessere Lieder müssten sie mir singen, dass ich an ihren Erlöser glauben lerne: erlöster müssten mir seine Jünger aussehen!”

    Das Streben nach Glück im Buddhismus ist auch über 2000 Jahre alt.

    Und wie genau dieses Glück aussieht, wie es zu erlangen ist und was da genau Glück empfindet, darüber streiten dann die einzelnen Schulen. Zunächst einmal, Theraveda und Mahayana sind ein Begriff? Dann wird es komplizierter.

    Der Koran existiert seit über 1000 Jahren.

    Und genau so lange wird darüber gestritten wie er auszulegen ist.

    Der Glaube an Gott als Schöpfer im Judentum ist über 3000 Jahre alt.

    Definiere Gott, definiere Judentum. Wenn es um El geht, da würde das Alter passen, nur bezeichnet man die ugaritischen und kanaanitische Religion normalerweise nicht als Judentum.

    Der Tetragrammaton ist etwas jünger, wann die Beiden dann verschmolzen sind wäre eine weitere Frage.

    Insgesamt also wohl eher unter 3000 Jahre, wahrscheinlich aber über 2500. Wobei du selbst dann noch die Verehrung von Göttern und Göttinnen neben JWHW/EL findest, z.B. Aschera.

    Den Spaß mit Samaritern, rabbinischem Judentum, Kabbalah et al. kannst du dann selbst weiter nachlesen. Inwiefern man bei En Sof von einem Schöüfer sprechen kann ist fraglich, und wenn Adam Kadmon Schöpfer UND erster Mensch ist…

    Welches naturwissenschaftliche Weltbild hat so lange ausgehalten?

    Wenn du nach der Haltbarkeit “religiöser” Weltbilder im Vergleich zu “naturwissenschaftlicher” fragst, was alleine schon deshalb putzig ist weil Religionen einen ordentlichen Teil des damaligen “naturwissenschaftlichen” (vulgo: säkulären) Wissens mitnehmen, äh, alle? 300 Jahre sind auch für Religionen keine Kleinigkeit, beim Christentum bedeuten die ersten 300 Jahre den “Sprung” von einer kleinen jüdischen Sekte die das baldige Ende der Welt erwartet zu einer großen Gruppe mit überwiegend nichtjüdischen Mitgliedern, die die Sache etwas gelassener sieht. In den darauffolgenden 300 Jahren wird der römische Kaiser dann im Ostteil zum Stellvertreter Christi auf Erden, was einem Zeitgenossen Diokletians doch etwas merkwürdig vorgekommen wäre. 300 Jahre später erdreistet sich dann der Bischof von Rom, selbst entscheiden zu können wer Kaiser ist. Und noch einmal 300 Jahre später ist die gesamte westliche Theologie mit Aristoteles durchsetzt, was recht lustig ist wenn man bedenkt das für Aristoteles das Weltall ohne Schöpfer und die Seele sterblich war. Wieder 300 Jahre später haben wir die Reformation, 300 Jahre danach die historisch-kritische Methode…

    Ich bin mir ziemlich sicher das ein Christ aus jeder dieser Epochen entsetzt gewesen wäre von dem was aus seiner Religion 300 Jahre später geworden war und möglicherweise den Christen dieser Epoche das “Christsein” abgesprochen hätte. Und in jeder dieser Epochen war das auf jeden Fall in Bezug auf andere christliche Gruppen der Fall die vom selben Startpunkt 300 Jahre zuvor offene Fragen etwas anders beantwortet hatten. Vor Arian war es egal ob Jesus gezeugt oder geschaffen war, danach mußte man sich festlegen.

    Im den anderen Religionen ist es z.T. ähnlich.

    Wenn du über diesen Zeitraum aufgrund irgendwelcher grundlegender Glaubensinhalte ein durchgehendes religiöses Weltbild attestieren möchtest, dann kannst du auch ein durchgehendes naturwissenschaftliches Weltbild seit Homo erectus attestieren:

    “Stein trifft Ugh am Kopf, Ugh ist wütend.”

    AKA “Dinge passieren und haben manchmal Folgen. Und ähnliche Dinge haben oft ähnliche Folgen.”

    Um es mal abschließend mit einem religiösen Text zu sagen:

    “Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.
    Welchen Vorteil hat der Mensch von all seinem Besitz, für den er sich anstrengt unter der Sonne?
    Eine Generation geht, eine andere kommt. / Die Erde steht in Ewigkeit.
    Die Sonne, die aufging und wieder unterging, / atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.
    Er weht nach Süden, dreht nach Norden, dreht, dreht, weht, der Wind. / Weil er sich immerzu dreht, kehrt er zurück, der Wind.
    Alle Flüsse fließen ins Meer, / das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, / kehren sie zurück, um wieder zu entspringen.
    Alle Dinge sind rastlos tätig, / kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, / nie wird ein Ohr vom Hören voll.
    Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
    Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues – / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
    Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.” -Kohelet 1.2-11

  78. #78 MartinB
    6. Oktober 2018

    @foobar
    Klar, man kann natürlich ale Änderungen wegdiskutieren und sagen, dass die nicht so relevant sind. Wennman sich auf so allgemeinplätze wie “Erlösung der Menschen” beschränkt, dann kan ich für das wissenschaftliche Weltbild auch “rationales Vertsehen der Natur” sagen, daran hat sich auch nix geändert…

    Im Unterschied zu Änderungen in religiösen Weltbildern ist es aber in der naturwissenschaft so, dass alte Dinge nicht einfach ersetzt werden, sondern erhalten bleiben. Die newtonsche Mechanik gilt immer noch – aber eben nur in bestimmten Grenzfällen. Deswegen lernt man sie ja auch immer noch in der Schule.

  79. #79 demolog
    6. Oktober 2018

    tomtoo
    4. Oktober 2018 #49

    Wieso war das jetzt ein Grund, daraus ironische Einlagen zu machen?

    Solche Zugriffe sind alles andere als lustig. Und im allgemeinem Verständnis von Recht grundsätzlich unzulässig.

    MartinB?

    In den mir zugänglichen Massenmedien sind es immer die Russen und Chinesen.
    Mir scheint, da steckt eine Art System dahinter. Schuld sind immer die Anderen! Auch an dem, was man selbst verbockt.

    Bei den Vergiftungen ist es ja auch so: Skripal? Die Russen warens. Russischer Dissident? Die Russen warens.

  80. #80 Anonym_2018
    6. Oktober 2018

    @ felix #31

    Warum gibt es keine Gluehbirne (mehr)? Wegen Gott? Oder doch der EU?

    in Zukunft vielleicht wegen Gott:

    Kann der Gott der Zukunft ein Computer sein?

    Anthony Levandowski will Gott programmieren. Im Herbst 2017 verkündet der Unternehmer und ehemalige Google-Entwickler, dass er eine Kirche gegründet hat und jetzt ihren Erlöser mithilfe von Computercode erschaffen will

    Quelle:
    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/02/kuenstliche-intelligenz-gott-computer

  81. #81 tomtoo
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Das ist ganz einfach, weil @MartinB schon aus technischen Gründen nix mit deinem beschriebenen Problem zu tun haben kann. Ausser er wäre der -überhacker.
    Was natürlich durchaus möglich ist.
    Er müsste dazu den WP-Server hacken. Unbemerkt reichlich WP Code ändern. Nun ich glaube @MartinB hat besseres zu tun und andere Interessen.

  82. #82 MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Ich könnte zwar technisch Kommentare von dir zurückhalten, aber dein Browser-Fenster schließen übersteigt meine Fähigkeiten etwas. Tipp übrigens: Lazarus-App installieren, da werden getippte Sachen zwischengespeichert und wenn das Fenster zu geht, einfach neu aufmachen und alles ist wieder da.

    Was das jetzt mit den Russen soll, habe ich abe rnicht verstanden – dass hinter russischen Agenten möglicherweise die Russen stecken, finde ich jetzt nicht soooo abwegig!?

  83. #83 tomtoo
    6. Oktober 2018

    @MartinB
    Noch schwerer als einen Browser zu schliesen erscheint es mir das Getippte in einer Form zu ändern. ; )

  84. #84 Sven
    6. Oktober 2018

    @tomtoo:
    Um das Getippte im Browser zu ändern, muss man nur entsprechenden JavaScript-Code laufen lassen, der vom selben “origin” kommt. Für jemanden der Kontrolle über den scienceblogs.de-Server hat, ist das im Prinzip nicht schwer. Den Browser zu schließen ist hingegen wesentlich schwieriger. Dafür müsste man vermutlich einen Bug im Browser ausnutzen.

  85. #85 DeMartin
    6. Oktober 2018

    Der einzelne Naturwissenschaftler wird ohne zweifel “rational” an seine Sache gehen. Aber am Ende der Forschungswege kommt von den Inhalten und Erkenntnissen dieser Forschung nicht alles oder nur sehr reduziertes, bis zur Unkenntlichkeit reduzierte Ergebnisse in die Öffentlichkeit.
    Es ist also der Umgang mit den Wissenschaftserkenntnissen, der ideel verzerrt wird. Also auf eine Art “irrational” ist.

    Seit etwa 100 Jahren weiß man, wie in Etwa das Gehirn funktioniert und wie man es mit den neuen Technologien erfoilgreicher denn je manipulieren kann.
    Aus dieser Kenntnis herraus geschahen auch die zwei Weltkriege und der Holocaust, und daneben noch die millionen Menschenopfer, die sich durch die brutalen Eskalationen ergaben.
    Eine weitere, auch als “ursächlich” dastehendes Ereignis war der Tunguska-Vorfall, der erst gewisse “Notwendigkeit” erzeugte, eine Art “tabula rasa” anzustreben. Nämlich, weil diese Explosion dazu führte, dass sich die Teilchen aus der Explosion die Atmosphäre auf der Nordhalbkugel zu einem “neuroenhancendem” Fluid umwandelte, dass daraufhin dazu führte, dass alle Menschen neuroenhanced wurden, anstatt, wie damals üblich, nur die dazu ausgewählten Eliten.
    Daneben gab es seit etwa 1850 die Möglichkeit, Nervengifte synthetisch herzustellen.
    Das alles zusammen ergab dann das Ergebnis, worüber wir heute im Geschichtsunterricht in einer Weise reden, die der “Wahrheit” so gar nicht nahe kommt: den Beginn des 20. Jahrhunderts und die verheerenden Ereignisse.

    Neuroenhancemend per Metallsalze (oder eben durch einen Einschlag eines ausserirdischen Objektes freigesetzte, in einzelnen Atomen vorliegende, womöglich noch ionisierte Teilchen/Atome in der Atmosphäre):
    Das ist das Prinzip, wie man “Gott” herstellt…formt und wie Herrschaft seit der Erfindung Gottes (und auch schon vorher) organisiert wird.

    Regulär wurde es mit Meersalz gemacht. In ihm sind nämlich nicht nur Salze enthalten, sondern auch andere Elemente. Unter anderem nämlich Metalle und zwar in einzelnen Atomen ins Kristallgitter eingebunden. Wenn sich das Salz auflösst, so werden die einzelnen Metallatome/Ione frei und sind damit ideal, um in das Gehirn integriert zu werden (Ionenkanäle etwa).

    In diesem Sinne ist es duchaus passend, wenn Aristoteles das Gehirn als Kühlung für irgendwas bezeichnet. Denn im Naturzustand des Gehirns befindet sich nur in der Hirnrinde die aktive Gehirnhardware. Darunter, in tieferen Hirnbereichen, nur System/Organismusrelevante Steuerungsbereiche, die vor Überlastung durch behaviosristische Mechanismen geschützt sind (wer überfordert wird, der zieht sich automatisch aus der überfordernden Situation zurück).

    Damit wird auch klar, das zu einem gewissen Maße nicht das Gehirnvolumen in irgend einer Weise relevant ist, sondern dessen Oberfläche. Das Gehirne mit gößerem Volumen auch größere Oberflächen aufweisen, …. was für ein glücklicher Zufall!?

    Aber es geht auch anders: Nämlich, wenn das Gehirn andere Formen annimmt, ergeben sich andere Größen/Volumenverhältnisse.
    In diesem Sinne müsste man die “Turmschädel” bestimmter früherer Kulturen sehen. Womöglich hat man durch diese Manipulation der Schädelform bestimmte Eigenschaften der sich entwickelnden Menschen überhaupt erst ermöglicht.

    Zum Thema:
    Also seit rund hundert Jahren kann man wissen, was ich hier schrieb.
    Auch wurde damals ja die Quantenphysik entdeckt/entwickelt. Auch ein notwendiges Produkt aus der Erfahrung, dass atomar vorliegende Teilchen ins Gehirn integriert unser Bewusstsein beeinflussen.

    Aber wieso kommt davon nichts in die allgemeine Öffentlichkeit? In die sogenante gelobte “Wissenschaftskommunikation”? In die Medien? In den Physikunterricht? In die allgemeinen Bildungsinhalte?

    Wieso nicht?

    Und wieso wundert es niemandem, wenn in einer Arte-Doku zum Tschernobyl-SuperGAU sich Gorbatschow von einem Ingeneur vor Ort die Lage erklären lässt, und unter der Aussichtslosigkeit der Lage davon redet, wie man aufgrund des SuperGAU´s nun eine Massenpsychose unter der Bevölkerung erwarten muß?
    Wieso fragt niemand nach solchen Aussagen und wieso sie getätigt werden?

    Und wieso kann ich das wissen, aber gestandene, studierte Akademiker, die hier und anderswo sich zur Aufgabe machten, über ihr Fach und dessen Inhalte zu bloggen, reden verlässlich immer nur vom gleichen Banalen in immer wieder neuen Worten das ewig gleiche niederschreiben.

    Wieso?

    Ich glaub, ich weiß es:
    Der Mensch will die “Wahrheit” gar nicht wissen. Er hält sie nicht aus. Immer, wenn solche konkrete Wahrheit offfensichtlich wird, beginnt er Witze zu machen, zu lachen an und strickt eine Geschichte darum, die den eigentlichen Fakt umschifft, damit er und Andere diesen zentralen Fakt nicht wahrhaben müssen.

  86. #86 demolog
    6. Oktober 2018

    Mannomann, …. wer sagt denn, das MartinB. oder das Portal irgendwie schuld ist. Das war kein Angriff auf dieses Portal, sondern der Hinweis, was technisch möglich ist und jedem drohen könnte.

    Das Problem liegt in jedem System selbst vor. Die Hintertüren zur Kontrolle der Bedienungsgerätetreiber sind Teil moderner Betriebssysteme.
    Und wenn es nicht das Betriebssystem ist, dann sinnvollerweise schon die Managemend-Engine-Ebene in Verbindung mit dem neuen UEFI-Bios. Damit wäre die Steuerung von Computern von Extern durchaus denkbar. Weil schon die UEFI-Ebene Treiber für die allgemeine Hardeware auf modernen Systemen enthält. Aber welche Sicherheitssoftware sichert die UEFI-Ebene ab?

    Keine.

    Weil das auch nicht möglich ist.

    Die Software läuft ja schon auf der nachgeordneten Ebene des Systems. Als Dienst innerhalb des Betriebssystems.
    Man könnte auf dieser Ebene höchstens beobachten, ob Daten über die Schnittstellen (USB-Anschlüsse, Netztwerk-Schnittstellen) ausgetauscht werden. Aber auch das nur bedingt, weil schon die Hardware kontrolliert, ob und was sie als Aktivität signalisiert.

    und das hier:

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/windows-10-update-microsoft-stoppt-1809-vorerst-weil-user-dateien-verschwinden-a-1231913.html

    …ist nur wieder eine weitere Seltsamkeit, die uns mit der Technik passieren kann.

  87. #87 tomtoo
    6. Oktober 2018

    @demolog
    “…Also, ich habe zweimal versucht, einen Kommentar zu schreiben, bin aber zweimal daran gehindert worden, indem die Seite geschlossen wurde (in meinem Browser) oder mein Text gelöscht wurde (in der Kommentareingabemaske)..“
    Was soll dann dieses gefasel?
    Big Brother hindert dich am Schreiben?
    Die Chinesen wollen mit einem Hardwarehack das du nicht auf SB kommentierst?

  88. #88 MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Sorry, wenn das irgendwie böse rüberkam, war eher mit Augenzwinkern gemeint…

  89. #89 tomtoo
    6. Oktober 2018

    @sven
    Danke! Bin da auch nicht mehr so aktuell.

  90. #90 Funktionalistiker
    6. Oktober 2018

    Da steht:
    “Naturwissenschaft und Religion?
    Falls das, was ich hier schreibe, richtig ist, hat die rationale Erklärbarkeit der Welt Grenzen. In diesem Sinne ist dann das naturwissenschaftliche Weltbild nicht rational, und man sollte es anderen Weltbildern nicht unbedingt vorhalten, wenn sie ebenfalls nicht rational sind.”

    Religion und Gott? Welche Religion und welcher Gott sind hier gemeint?

    Und, kann man das Universum abschließend mit einem Satz zu beschreiben, auf den man alles aufbauen kann?
    Das würde sicherlich gestatten, alles rationaler zu betrachten!!!
    Ich gehe davon aus, dass das möglich ist.
    Der Autor könnte sich mal damit befassen!!!

  91. #91 demolog
    6. Oktober 2018

    @ MartinB.

    zitat:
    Was das jetzt mit den Russen soll….

    Weil das hier:
    https://www.zeit.de/digital/internet/2018-10/amazon-apple-spionage-chips-china-usa

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/hackerangriffe-russland-europaeische-union-spionage-vorwuerfe

    -> mir aktuel angezeigt wird. Just, als ich mal wieder die Erfahrung machte, das mir irgendjemand in mein eigenes, Privates System von Extern reinpfuscht.

    Das ist ja nicht zum ersten Mal passiert.

    ich verwende normalerweise eine Software mit Autospeicherfunktion.
    Aber auch dabei ist es mir passiert, das diese, trotzdem die Funktion aktiviert ist, nicht automatisch den geschriebenen Text speichert (bei mir in einer extra datei, die den selbsn Namen trägt, wie die Originaldatei, nur eine andere Dateiendung hat).

    Das Problem ist also die Echtzeitmanipulation/der Echtzeitzugriff auf mein Bestriebssystem.

    Nicht die Auswahl der Software. (das natürlich auch, wenn das Bbetriebssystem oder gar auch die Steuerungsebene der Hardware…siehe UEFI und Managemend-engine…schon das Problem ist).

  92. #92 MartinB
    6. Oktober 2018

    @Funktionalistiker
    In diesem text geht es ja nicht primär um Religion.

    “Und, kann man das Universum abschließend mit einem Satz zu beschreiben, auf den man alles aufbauen kann?”
    Genau darum geht es doch in dem Artikel, oder nicht???

    @demolog
    Der Zusammenhang mit Skripal oder deinem Browser erschließt sich mir trotzdem nicht so ganz, aber ist auch nicht wirklich unser Thema hier, oder?

  93. #93 demolog
    6. Oktober 2018

    Zitat:
    MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Sorry, wenn das irgendwie böse rüberkam, war eher mit Augenzwinkern gemeint…

    -> SORRY….wenn jemand dieser Vergleich unangemessen vorkommt:

    Wenn jemand deine Frau vergewaltigt, wäre ein “Augenzwinkern” auch nicht angebracht, oder?

    ich schiebe meinen “neglect” (das ich solches “Augenzwinkern” nicht sehe) nicht auf meinen Autismus, sondern argumentiere schlicht, das “Späße” über Ungerechtigkeiten aller Art eben nur schwer geschätzt werden können und deswegen unangebracht sind…..im Zweifel nur von Dritten getätigt, die sich dann affektiv lustig drüber machen. Weil Schadenfreude ja noch die beste Freude ist, nicht wahr?

  94. #94 tomtoo
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Du glaubst also jemand möchte dich in Echtzeit am Schreiben hindern?
    Warum sollte jemand so etwas tun, wenn wir schon das Thema rational haben?

  95. #95 demolog
    6. Oktober 2018

    @ MartinB.

    Zitat:
    MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Der Zusammenhang mit Skripal oder deinem Browser erschließt sich mir trotzdem nicht so ganz, aber ist auch nicht wirklich unser Thema hier, oder?

    -> Naja, weil der Täter ja wie affektiv Russland war. Und weil ich mehrfach vergiftet wurde, das aber so gar niemand wissen wollte (etwa Ärzte) und so ist da nix dokumentiert, aber bei einem Skripal-Fall wird ein massenmediales Superfaß aufgemacht, das es mir die Sprache (und jeden Glauben an die Gerechtigkeit und an meine individuellen Rechte) verschlägt.

    Und was das mit dem Thema zu tun haben könnte, hätte ich wohl wenig Mühe, hier eine brücke aufzuzeigen, die dann solche Szenerien wieder zum Thema passend darstellen würde. Und nicht ohne Grund.

    Etwa indem man die Rationalität von Wissenschaft politisch so verzerren kann, das aus Wissenschaft nach Verzerrung nur noch eine Unterhaltungsshow wird, die uns nichts mehr beibringen kann, ausser, dass man noch hinterherschiebt, es soll ja auch “Begeisterung” auslösen.

    Das Rationale an Wissenschaft ist genau das Gleiche, wie es bei der Religion und dem Glaubensbedarf ist:
    Wenn nicht an Wissenschaft geglaubt wird, dann kann diese Wissenschaft auch keine Fortschritte machen.

    Ausserdem ist “Gottesglaube” dahingehend perspektivisch unproduktiv, weil er Verantwortung abweisst. Nämlich auf Gott abschiebt. Weil der ja allmächtig sei, wogegen man als Mensch so allein eh nicht ankommt.
    Die Wissenschaft macht es aber nicht viel anders:
    Sie deutet immer “Naturgesetze” an, die verantwortlich sind. Das ist insofern hilfeich, wenn man zwischenmenschlichen Konflikten aus dem Weg gehen will, die ansonsten, wenn man keinen Schuldigen findet, der “sachlicher Natur” ist, automatisch immer entstehen.

    In der Psychologie und Psychiatrie (und Neurowissenschaft) tut man das anhand der Strategie, das, wenn eine Strörung/Krankheit vorliegt, zuerst Schuld im Subjekt gesucht wird (anpassungsdruck ausüben), und wenn das nichts bringt, dann ist es eben das Gen.
    Und schon ist der sich notwendigerweise anbahnende Konflikt umgangen.

    Die Rationalität der Wissenschaften liegt hier also darin, schlüssige/glaubhafte Lügen zu produzieren, damit daraus Vorteile für einen selbst und vor allem Dritte entstehen.

  96. #96 Trottelreiner
    6. Oktober 2018

    @MartinB:

    Wennman sich auf so allgemeinplätze wie “Erlösung der Menschen” beschränkt, dann kan ich für das wissenschaftliche Weltbild auch “rationales Vertsehen der Natur” sagen, daran hat sich auch nix geändert…

    Vorsicht, einerseits wollte ich mit meiner etwas genervten Einlassung zeigen das wir regelmäßig die Wandlungsfähigkeit von religiösen und nichtreligiösen Weltbildern unterstützen, andererseits ist es eben faszinierend wie manchmal historische Entwicklungen von vor hunderten von Jahren in heutigen Kulturen nachwirken. Um dann eventuell ebenfalls schnell vergessen werden.

    Hat schon Chuzpe, von “ewigen Wahrheiten” zu sprechen wenn die nächste spirituelle Modewelle genau das Gegenteil behauptet.

    Grundsätzlich habe ich das Gefühl das unsere Unterscheidung zwischen “Religion” und “Naturwissenschaft” recht ungewöhnlich ist, ebenso wie unsere Unterscheidung zwischen “Religion” und “Philosophie”. Es wäre interessant zu überlegen warum man beides meines Wissens neben der Moderne nur im antiken Griechenland findet, schon die Römer hatten da ja teilweise ihre Probleme damit. Und so streng war die Unterscheidung im Hellenismus auch nicht, ich sag mal nur Pythagoras, Stoa und Epikur…

    Und wissenschaftliche Theorien gehen auch nicht unbedingt als Spezialfälle in neue Theorien ein. Phlogiston konnte einiges erklären, aber in der modernen Chemie wirst du ihn nur im “historischen Abriss” finden, knapp hinter “die vier Elemente und wie sie dabei helfen Blei zu gold zu machen”.

  97. #97 demolog
    6. Oktober 2018

    @ tomtoo
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Du glaubst also jemand möchte dich in Echtzeit am Schreiben hindern?
    Warum sollte jemand so etwas tun, wenn wir schon das Thema rational haben?

    -> Warum ausgerechnet ich?
    Dazu gibt es mehrere Versionen und Möglichkeiten.
    Aber da die Wissenschaften, die ja so rational seien, und Wahrheitspotent, Neurowissenschaften nicht im Zusammenhang mit Quantenphysik bringen, wird jede Erklärung hier für Nonsens gehalten werden.

    Ausserdem glaube ich nicht, das mich jemand effektiv hindern möchte, sondern eher nur provozieren. Emotionale Momente auslösen, damit an mir Manipulationen/Therapien (behavioristischer Art etwa) um so wirksamer werden.

    Mir pfuscht jemand in den Desktop, ich bemerke das, und prompt sehe ich in den von mir fast täglich frequentierten Medien, das Russland irgendwas gehackt hat.
    Dadurch ergeben sich unbewusste Prägungen.

    Was man damit bezwecken will, ist die Unterbrechung des Bewusstseins, wenn es um die Erdkugel herumwandert.
    Der kalte Krieg ist nämlich nicht umsonst in der Weise, wie wir ihn erfahren haben, entstanden.
    Es ist das bestreben, den Osten daran zu hindern, sein Bewusstsein in den Westen auszudehnen.

    Das versteht man nur, wenn man begreift, wie unser aller Geist funktioniert. Wo wir wieder bei der Rationalität der Wissenschaft sind, die sich mit dem Geist nur in Form eines in sich geschlossenen konstruktes innerhalb des Subjektes befasst, obwohl, wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind, dieser Geist eben intersubjektiv mit dem Wachbewusstein um die Erde wandert – mit der Tageszeit, wenn jeweils die Menschen wach sind, transportieren sie den Geist über die Zeit. Bis einer schlafen geht und ein Anderer dafür aufwacht und den Tag beginnt.

    Das Axiom dazu könnte ungefähr lauten:
    An den Breitengraden entlang teilen sich Körper den Geist (wähtrend einer schläft, trägt ein anderer den Geist weiter),
    An den Längengraden entlang teilt sich der Geist die Körper (weil alle gleichzeitig wach sind, muß der Geist sich auf viele Körper aufteilen oder es gibt einen “Übergeist”, was durch neuroenhancemend durchaus möglich ist, der dann aber alle anderen Körper (die prinzipiel auch Geister sein wollen) entweder unterdrückt, oder assimiliert).

    Dieses Axiom als Grunstruktur des Geistes. Dazu existieren haufenweise Grenz- und Sonderfälle, die die Orientierung am Grundmodell verkomplizieren. Etwa “Identitäten”. Oder auch biologische Eigenschaften, die zu unterscheidlichen Identitäten führen können.
    Also genetik auch noch.
    Und nicht zu vergessen:
    Das Neuroenhancemend. Ohne diesem, so meine Vermutung, scheint es keine Identität in einer potenten Deutlichkeit zu geben, die eindeutig “abgrenzbar” ist.

  98. #98 MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Ich mach’s kurz und leider hart: Deine privaten Verschwörungstheorien haben hier nichts verloren.

  99. #99 MartinB
    6. Oktober 2018

    @Trottelreiner
    #78 ging nicht an dich oder deinen Kommentar!? Gegen den hatte ich ja nichts einzuwenden.

  100. #100 demolog
    6. Oktober 2018

    @ MartinB. #98

    Sind sie jetzt affektiven Reaktionimpulsen gefolgt, oder können sie mir entkräftende Argumente aufzeigen?

  101. #101 MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Ich werde das nicht weiter diskutieren.

  102. #102 demolog
    6. Oktober 2018

    @ MartinB
    6. Oktober 2018

    @demolog
    Ich werde das nicht weiter diskutieren.

    -> ja, ist ja auch klar. Wenn sie es täten, würden sie auf die Liste kommen und selbst solche Seltsamkeiten etwa auf ihrem Desktop erleben.

    Beantroten sie nur noch diese Frage:

    ist die Wissenschaft frei?

    Wenn nicht, dann brauchen wir über “Rationalität” im wissenschaftlichen Sinne gar nicht sprechen.

  103. #103 Funktionalistiker
    6. Oktober 2018

    Nr. 92
    Aber aufgeschrieben wurde ein solcher Satz nicht, der das Universum abschließend beschreibt.
    Oder – habe ich das übersehen?

  104. #104 foobar407
    6. Oktober 2018

    @Kuhn

    Beispielsweise stimmt vieles von dem, was Aristoteles ( 384 v. Chr. – 322 v. Chr.) über die Natur gesagt hat, im Grundsätzlichen, also vom Weltbild her, noch heute.

    Meinen Sie seine Naturphilosophie? Das ist eher keine Naturwissenschaft. Und auch überholt.
    Oder seine Biologie? Denn da ist vieles nämlich schon falsch.

    Was von seinen Ansichten bis heute überdauert hat, war doch eher philosophischer Art.

    Außerdem glaubte er an einen Gott. Was sagt das über seine Weltanschauung aus?

    Gut, dass das Gehirn nur ein Kühlsystem für das Herz ist, wie Aristoteles meinte, darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Für viele Menschen trifft es aber zu.

    Warum so pessimistisch in letzter Zeit? Woanders las ich von Ihnen sogar, dass 100% der Menschen psychisch gestört seien.

  105. #105 foobar407
    6. Oktober 2018

    @MartinB

    Klar, man kann natürlich ale Änderungen wegdiskutieren und sagen, dass die nicht so relevant sind. Wennman sich auf so allgemeinplätze wie “Erlösung der Menschen” beschränkt, dann kan ich für das wissenschaftliche Weltbild auch “rationales Vertsehen der Natur” sagen, daran hat sich auch nix geändert…

    Können Sie gerne machen. Nur ist “rationales Verstehen der Natur” kein Ergebnis der Naturwissenschaft. Es ist kein Naturgesetz.

    Im Unterschied zu Änderungen in religiösen Weltbildern ist es aber in der naturwissenschaft so, dass alte Dinge nicht einfach ersetzt werden, sondern erhalten bleiben. Die newtonsche Mechanik gilt immer noch – aber eben nur in bestimmten Grenzfällen. Deswegen lernt man sie ja auch immer noch in der Schule.

    Logisch gesehen ist die newtonsche Mechanik widerlegt. Historisch betrachtet entspricht es auch eher der Regel, dass altes Wissen durch neue Erkenntnisse widerlegt wird.

    Dass man dennoch klassische Mechanik in der Schule lernt, hat damit zu tun, dass man damit viele Dinge praktikabler in ausreichender Genauigkeit berechnen kann. Und dass man das tut, obwohl wir wissen, dass es falsch ist, belegt genau meinen Punkt von oben: “Es berührt aber nichts Wichtiges in unserem Leben.”

  106. #106 foobar407
    6. Oktober 2018

    @Kuhn

    Noch ein Nachtrag:

    Das Absehen vom Persönlichen ist Teil des naturwissenschaftlichen Weltbilds, wenn naturalistisch verstanden (“the view from nowhere”).

    Naturalismus ist eine Weltanschauung. Er ist nicht gleichzusetzen mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild.

  107. #107 foobar407
    6. Oktober 2018

    @Trottelreiner

    Vielen Dank für die vielen Ausführungen. Aber ich denke, wir müssen um beim Artikelthema der Letztbegründung zu bleiben, ein wenig Dogma von Theologie bzw. von religiösen Strömungen unterscheiden. Der Protestantismus hat ja nicht die Katholische Kirche ersetzt. Das heliozentrische Weltbild hat aber das geozentrische Weltbild ersetzt.

    Wenn du über diesen Zeitraum aufgrund irgendwelcher grundlegender Glaubensinhalte ein durchgehendes religiöses Weltbild attestieren möchtest, dann kannst du auch ein durchgehendes naturwissenschaftliches Weltbild seit Homo erectus attestieren:

    “Stein trifft Ugh am Kopf, Ugh ist wütend.”

    Sorry, aber das ist kein Naturgesetz. MartinB vergleicht in seinem Artikel hier die Haltbarkeit von Naturgesetzen mit religiösen Dogmen (zumindest habe ich seine “Sand” und “sicherer Grund” Analogie so interpretiert).

    Dass wir hier über zwei verschiedene Kategorien reden, die sich schlecht gegenüber stellen lassen, macht die allerdings Sache auch nicht einfacher, und ist aber vielleicht viel bedeutender für die Diskussion.

  108. #108 Trottelreiner
    6. Oktober 2018

    @MartinB:
    Ich hatte das auch nicht so verstanden das du etwas gegen den Kommentar einzuwenden hättest.

    Ich hatte nur den Eindruck daß du eine relativ ähnliche Argumentation wie ich verwendetest, deswegen wollte ich dann nur kurz klarstellen wo ich die Dinge etwas anders sehe. Hoffe das kam nicht zu unangenehm rüber?

  109. #109 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2018

    @ foobar407:

    “da ist vieles nämlich schon falsch”

    Wer wäre ich, den wissenschaftlichen Fortschritt nach Aristoteles zu bestreiten? Das würde wohl kaum zu einem rationalen naturwissenschaftlichen Weltbild passen. Aber ich sprach ja auch vom “Grundsätzlichen”. Dem widerspricht nicht, dass sich viele seiner Aussagen über die Natur im Lauf der Zeit als falsch erwiesen haben, es also Fortschritt gab. Genauso wie es bei Ihrem Gegenbeispiel, den Religionen, Veränderungen in konkreten Aussagen gab. MartinB und Trottelreiner haben darauf ja schon hingewiesen.

    “Woanders las ich von Ihnen sogar, dass 100% der Menschen psychisch gestört seien.”

    Sie hätten netterweise die Stelle verlinken können, damit das auch für Leute mit einem rationalen naturwissenschaftlichen Weltbild etwas nachvollziehbarer wird.

    “Naturalismus ist eine Weltanschauung. Er ist nicht gleichzusetzen mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild.”

    Das will ich Ihnen gerne glauben, wenn Sie mir erklären, was das “naturwissenschaftliche Weltbild” im Unterschied zum Naturalismus ist, gerne auch anhand eventuell dazu brauchbarer Fragen aus Kommentar #2.

  110. #110 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2018

    @ foobar407, auch noch ein Nachtrag:

    “Außerdem glaubte er an einen Gott. Was sagt das über seine Weltanschauung aus?”

    Sagen Sie es mir. Schließt das ein “naturwissenschaftliches Weltbild” aus? Oder gar Rationalität? Wie wären dann z.B. Darwin oder Max Planck einzuordnen? Als rationale Naturwissenschaftler, aber ohne rationales naturwissenschaftliches Weltbild? Oder mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild mit irrationalen Einsprengseln?

  111. #111 MartinB
    7. Oktober 2018

    @demolog
    In welchem Sinne “frei”?

    @Trottelreiner
    Alles gut…

    @foobar
    Die Bibel konzentriert sich auch nicht gerade auf das Thema “Erlösung der Menschen” – klar, dazu steht was drin, aber auch zu vielen anderen Dingen…

    Im übrigen ist es in meinen Augen nicht unbedingt ein vorteil zu sagen “Mein Weltbild war schon vor 2000 Jahren anerkannt und hat sich nicht geändert” – so als könnte man nichts dazulernen.

    Und in der Naturwissenschaft wird altes Wissen eben nicht durch neues “widerlegt”, sondern es wird durch neues Wissen auf begrenzte Bereiche eingeschränkt, so wie das newton-Weltbild auch heute noch gilt, wenn ich nen Ball werfe…

  112. #112 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2018

    @ MartinB.:

    Kleiner Widerspruch. In den Naturwissenschaften wird schon auch widerlegt. Manches, was zunächst als Wissen galt, erweist sich eben doch als falsch, z.B. die Spontanzeugung in der Biologie oder das Phlogiston in der Chemie. Dein Argument ist zu sehr durch die großen neuzeitlichen Revolutionen in der Physik geprägt.

  113. #113 MartinB
    7. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn
    Da hast du recht, aber das sind ja die Beispiele, die immer gebracht werden.
    Aber du hast recht, manche Dinge sind auch einfach schlicht falsch – das gilt aber in der Religion auch, manche Dinge sieht man da tatsächlich ja heute anders als vor 1000 Jahren…

  114. #114 Peter
    Berlin
    7. Oktober 2018

    Diese Diskussion macht eigentlich nur den Eindruck, sich den Freifahrtsschein in die Irrationalität, den die Naturwissenschaften mit den “Gravitationswellen” endgültig gelöst haben, durch Gelaber gleichsam absegnen zu lassen. Dasselbe gilt für Freistetter und Kuhn auf ihren Blogs: kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Zeitalter von fake science angekommen sind. Schade um die echte Wissenschaft.

  115. #115 Anonym_2018
    7. Oktober 2018

    Freifahrtsschein in die Irrationalität, den die Naturwissenschaften mit den “Gravitationswellen” endgültig gelöst haben

    Die Gravitationswellen wurden gemessen:

    Am 17. August 2017 gelang es erstmals, sowohl elektromagnetische als auch Gravitationswellen von einem Ereignis zu empfangen: In der 130 Millionen Lichtjahre entfernten Galaxie NGC 4993 waren zwei Neutronensterne zusammengestoßen und miteinander verschmolzen.

  116. #116 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @Anonym2018
    Das ist sinnlos, das wurde @Peter aka @MT auch schon mitgeteilt. Da schon die SRT und ART fake-science ist kann es GW’s nicht geben, also können sie auch nicht gemessen werden und Pasta!

  117. #117 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2018

    “im Zeitalter von fake science”

    Fake Science gab es schon immer, siehe z.B. die “Würzburger Lügensteine”, Anfang des 18. Jahrhunderts, oder die Welteislehre, Anfang des 20. Jahrhunderts. Empfehlenswert zu solchen Geschichten: das Buch “Irrwitziges aus der Wissenschaft” von Heinrich Zankl, eines seiner besten.

    Heute gibt es viel mehr Wissenschafter (und -innen) als früher, mehr Schwindler, mehr Schaumschläger, aber auch mehr harte Erkenntnisse. Die Rede vom “Zeitalter von fake science” ist fake history.

  118. #118 demolog
    7. Oktober 2018

    @ MartinB
    7. Oktober 2018 #111

    @demolog
    In welchem Sinne “frei”?

    -> Wie war das noch mit Gegenfragen?

    Man will damit das Antworten verweigern.

    Allerdings ist die Frage nach “Freiheit” auch wieder recht knifflich. Aber nur, wenn man wiederum als spitzfindiger Allesauskenner stringgente Argumentationen aushebeln will.

    Vor allem solche Argumentationen von Diskurs-Gegnern…

  119. #119 MartinB
    7. Oktober 2018

    @demolog
    Nein, man will einen Begriff klären. “frei” kann alles mögliche heißen, in diesem Zusammenhang beispielsweise “finanziell unabhängig” oder “frei von sozialem Druck ” oder “frei von politischer Einflussnahme”. Da ich keine Ahnung habe, worauf du hinaus willst, habe ich nachgefragt.

  120. #120 Anonym_2018
    7. Oktober 2018

    @tomtoo #116

    … kann es GW’s nicht geben, also können sie auch nicht gemessen werden und Pasta!

    Verstehe! Dann haben also viele Obervatorien über ihre Messergebnisse am 17. August 2017 alternative Fakten verbreitet 🙂

  121. #121 tomtoo
    7. Oktober 2018

    @Anonym_2018

    In @Peters aka @MT’s Weltbild?
    Ja! ; )

  122. #122 foobar407
    7. Oktober 2018

    @Kuhn

    Aber ich sprach ja auch vom “Grundsätzlichen”.

    Was meinen Sie denn zum Beispiel? Ich verstehe unter Grundsätzlichem, was bis heute erhalten blieb, bei Aristoteteles nur Dinge, die man der Philosophie zuordnet und nicht den Naturwissenschaft. Sowie zum Beispiel die Topik noch heute einigen Wert hat in der Argumentationstheorie.

    Das will ich Ihnen gerne glauben, wenn Sie mir erklären, was das “naturwissenschaftliche Weltbild” im Unterschied zum Naturalismus ist, gerne auch anhand eventuell dazu brauchbarer Fragen aus Kommentar #2.

    Bezugnehmend zu Ihrem Kommentar #2 ist für mich das „naturwissenschaftliche Weltbild“ identisch mit allen naturwissenschaftlichen Theorien. So geht ja auch MartinB an die Sache ran, in dem er es als Sammlung von Naturgesetzen in der Physik im Artikel beschreibt. Zur Physik kommt dann meistens noch die Evolutionstheorie aus der Biologie und fertig ist in der Regel das Weltbild. Da die Naturwissenschaften beschreibend sind (vorerst, dazu unten gleich noch mehr), ist das Weltbild damit auch rein deskriptiv.

    Dann kommen wir zur Weltanschauung. Vermutlich hat sie meistens auch beschreibende Elemente (Schöpfung zum Beispiel). Aber was sie qualitativ von einem Weltbild unterscheidet, ist dass sie normative Fragen beantwortet. Eine Weltanschauung gibt Ziele für unser Leben vor, stellt moralische Regeln zur Verfügung oder eine Ethik. Sie gibt unserem Leben einen Sinn. Das sind häufig Religionen kann aber auch Naturalismus sein. Oder, was es heutzutage sehr häufig gibt, eine Art Privat-Religion oder Privat-Weltanschauung.

    So zumindest würde ich die beiden Begriffe erst mal trennen. Damit kann man sie dann auch komplementär zueinander verwenden (siehe Ihre Nachfrage #110). Ich kann mich für eine Weltanschauung entscheiden und zusätzlich noch für oder gegen ein naturwissenschaftliches Weltbild.

    Worauf Sie jetzt vermutlich hinaus wollen, ist wieviel Normatives eigentlich in den Naturwissenschaften steckt und ob jemand, der von sich selbst behauptet ein naturwissenschaftliches Weltbild zu haben, eigentlich ein Naturalist ist.

    Ich würde zustimmen, dass in jeder deskriptiven Aussage auch immer etwas Normatives steckt. Das ist aber eher eine Herausforderung an die Wissenschaft, die das ja eigentlich vermeiden möchte. Sie möchte ja auch objektiv sein, obwohl alle Messungen immer theoriegeladen sind.
    Aber wir sind dann immer noch nicht bei einer Weltanschauung. Was hilft es mir denn zu Wissen, dass die Arten durch Mutation und Selektion entstanden sind, wenn ich mir überlege was ich mit meinem Leben anfangen möchte oder ob ich Nachwuchs zeugen möchte? Am Ende stütze ich mich aber auf irgendetwas, denn wir Menschen handeln ja. Aber die Gründe für unser Handeln liegen eben nicht in der Naturwissenschaft sondern in unserer Weltanschauung.

    Und wenn jemand angibt, ein naturwissenschaftliches Weltbild zu haben, aber damit meint “alles in der (materiellen?) Welt sei naturwissenschaftlich zu erklären” dann ist eben dieser Zusatz nicht Ergebnis der Naturwissenschaft sondern etwas Metaphysisches, was in der Regel ein Problem für den Naturalismus ist. Der Mensch glaubt dann eben an Naturgesetze + etwas anderes.

    (Ich sehe jetzt bei Ihren nummerierten Fragen aus #2 nicht ganz die Relevanz zu unserer Diskussion. Aber vielleicht gehen Sie noch mal auf eine davon genauer ein, wenn Sie damit auf irgendwas hinaus möchten, was ich jetzt nicht sehe.)

  123. #123 foobar407
    7. Oktober 2018

    @MartinB

    Die Bibel konzentriert sich auch nicht gerade auf das Thema “Erlösung der Menschen” – klar, dazu steht was drin, aber auch zu vielen anderen Dingen…

    Ich würde sogar behaupten, nichts im neuen Testament ergibt einen Sinn außer im Licht der Erlösung des Menschen.

    Ansonsten habe ich versucht, die religiösen Anhandlungen kurz zu halten, damit das gerade hier bei scienceblogs nicht zu sehr vom Thema ablenkt. Aber natürlich könnte man das noch weiter ausführen (Die Christen beten seit 2000 Jahren das “Vater unser”. Das Glaubensbekenntnis wird seit 1700 Jahren verwendet, …).

    Im übrigen ist es in meinen Augen nicht unbedingt ein vorteil zu sagen “Mein Weltbild war schon vor 2000 Jahren anerkannt und hat sich nicht geändert” – so als könnte man nichts dazulernen.

    Ich rede hier überhaupt nicht über meine persönliche Weltanschauung. Ich habe nur versucht, Ihre Analogie mit dem “sicheren Grund” und “Sand” historisch in Frage zu stellen.

    Und dass ein religiöses Dogma eine längere Halbwertszeit als ein Naturgesetz hat, liegt doch einerseits an Ihrem Wesen. Ein Dogma ist eben ein Dogma, weil es eher weniger in Frage gestellt wird. Und die Hauptaufgabe der Wissenschaft, ist es aber ihre Theorien ständig neu zu überprüfen.

    Andererseits weist dieser Vergleich eben überhaupt auf mein Hauptproblem hin, dass wir hier eigentlich über zwei verschiedene Dinge reden (sie nennen ja Religion bezeichnenderweise ja Weltbild). Wir haben einerseits das naturwiss. Weltbild, was nur beschreibt, wie die Welt nach unserem aktuellen Wissen, was sich ständig ändert, funktioniert, und Weltanschauungen (muss ja gar nicht unbedingt Religion sein) die einen Sinn des Lebens, oder eine Moral mit Ewigkeitsanspruch formulieren, andererseits.

    Und in der Naturwissenschaft wird altes Wissen eben nicht durch neues “widerlegt”, sondern es wird durch neues Wissen auf begrenzte Bereiche eingeschränkt, so wie das newton-Weltbild auch heute noch gilt, wenn ich nen Ball werfe…

    Ganz allgemein:
    Herr Kuhn hat Ihnen hierauf ja auch schon leicht widerprochen. Ich denke, sein Namensvetter, der Wissenschaftsphilosoph/-historiker, hätte das auch getan.

    Speziell zu Newton:
    Bei Newton kann ich den Ball mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit werfen. Das geht in der ART nicht. Damit widerlegt ART Newton.
    Wovon Sie sprechen, ist ausreichende Genauigkeit für die meisten alltäglichen Messungen. Da sind wir aber jetzt irgendwie genau bei dem Punkt gelandet, wo ich eigentlich irgendeinen Witz über Physiker und Mathematiker schreiben müsste, aber mir fällt keiner ein.

  124. #124 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2018

    @ foobar407:

    Wenn das naturwissenschaftliche Weltbild identisch mit allen naturwissenschaftlichen Theorien ist, reden wir dann über ein Gespenst? Hat jemand dieses Weltbild je gesehen, mit allen physikalischen Theorien, den geologischen, den biologischen usw? Und glaubt irgendwer, dass dieser Theorienhaufen konsistent zusammenpasst? Das gilt ja nicht mal in der Physik angesichts auch konkurrierender Theorien dort. In dem Sinne wäre MartinBs Ausgangsfrage negativ zu beantworten, ein solches Weltbild wäre nicht rational, weil in sich inkonsistent, es wäre bestenfalls ein rationalistisches Mosaik mit vielen fehlenden Stücken und vielen Stücken, die nicht zusammenpassen. Ich glaube nicht, dass das ein sinnvoll zu diskutierender Begriff eines “naturwissenschaftlichen Weltbilds” ist.

  125. #125 foobar407
    7. Oktober 2018

    @Kuhn

    Tja, was sagt denn die Selbstbezeichnung eines Anhänger des naturwissenschaftlichens Weltbilds denn sonst aus?

    Dass er gerade mal zu ein paar von den Theorien steht, die er selber kennt und überprüft hat?

    Dass er einfach großes Vertrauen in Naturwissenschaftler ganz allgemein steckt?

    Dass er eigentlich etwas über die Naturwissenschaft glaubt, was nicht Ergebnis der Naturwissenschaft selbst ist? Also dann schon fast Szientismus?

    MartinB springt ja auch vom Begriff nat.wiss. Weltbild zu einer Sammlung von physikalischen Naturgesetzen. Und ich glaube schon, dass viele Leute erst mal so eine Vorstellung davon haben.

    Würden Sie den Begriff für sich verwenden und was meinen Sie dann damit?

    es wäre bestenfalls ein rationalistisches Mosaik mit vielen fehlenden Stücken und vielen Stücken, die nicht zusammenpassen. Ich glaube nicht, dass das ein sinnvoll zu diskutierender Begriff eines “naturwissenschaftlichen Weltbilds” ist.

    Nee. Gerade deswegen ist es ein interessanter Begriff 🙂

    PS:
    “Naturwissenschaftliche Weltanschauung” wird bei Wikipedia weitergeleitet zu Naturwissenschaft.
    “Naturwissenschaftliches Weltbild” ergibt keinen Treffer.
    Aber es gibt Artikel zu “Weltbild” und “Weltanschauung”.

  126. #126 demolog
    8. Oktober 2018

    @ MartinB.

    Also sie erfüllen erstaunlich vollständig, was dieser Rainer Mausfeld in seiner professionalen Weißheit so alles verkündet:
    https://www.heise.de/tp/features/Wir-leben-in-einer-Zeit-der-Gegenaufklaerung-4178715.html?

    Etwa in der Reaktion auf meine “Hypothetisierungskompetenz” mit dem Verschwöhrungstheoretiker”-Vorwurf.

    Oder wie selbst akademische Eliten sich in einer Blase hineinleben, in der sie sich dann unbewusst leider wie Metallspäne im Magnetfeld ausrichten…aka nach der jeweils von der Elite vorgebenenen vorherrschenden Deutungsversion in ihrer Haltung richten. Weil sie in der Position eben am meisten vom Establishemend profitieren. Und diese Stellung womöglich dann verlieren würden, wenn sie sich nicht so (mitläuferisch) verhalten würden.

    Was muß ich mir denn dazu denken?
    Das Mausfeld ein irrer Spinner ist?
    Oder eben, das er recht hat?

    Wahrscheinlich ist die Wahrheit doch wieder anders: Es ist Glaubenssache. Man muß es eben auch glauben.

    Dann aber funktioniert Mausfelds Thesen auf ihn selbst angewendet nur zum Teil…

    Ausserdem kommt dann wieder die Frage “Gottes” auf atheistische Wissenschaftler zu, die sie nicht erklären können.

    Alles unbefrieidgende Zwangsschlußfolgerungen. Dann lieber gleich alles leugnen und verhöhnen und zum Nonsens erklären.

    Dann stellte sich aber noch die Frage, wie man diese stetig steigende “Hypothetisierungskompetenz” der jeweils neuen Generation (die nach dem Flynn-Effekt eben immer komplexer ist, als bei der vorrangegangenen Generation) als Verschwörungstheoretiker abstempeln kann.

    Siehe hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=9vpqilhW9uI

    James Flynn: Warum unsere IQ-Niveaus höher sind als die unserer Großeltern

    Doch wohl ausschliesslich aus politischen gründen, oder?

  127. #127 Trottelreiner
    8. Oktober 2018

    @foobar407:

    Der Protestantismus hat ja nicht die Katholische Kirche ersetzt.

    Zunächst einmal ist eine Ersetzung bei anderen religiösen Entwicklungen durchaus der Fall gewesen.

    Ansonsten solltest du bedenken daß der, ähm, “tridentische” Katholizismus nicht deckungsgleich mit dem vorreformatorischen Katholizismus ist.

    Das heliozentrische Weltbild hat aber das geozentrische Weltbild ersetzt.

    Ebenso wie das Christentum das an der Beschneidung festhielt von dem Christentum das diese nicht für nötig erachtete ersetzt wurde?

    Oder rabbinisches Judentum (und Christentum und Islam) das Judentum vor der Zerstörung des Tempels ersetzten?

    Ansonsten wurde das geozentrische Weltbild auch nicht von heute auf morgen aufgegeben, es gab Alternativmodelle wie das Tychonische Weltbild, und je nach Anwendung wird auch heute noch “geozentrisch” gerechnet.

    Wobei die ganze Diskussion eh ziemlich physiklastig ist, in Chemie und Biologie kann es durchaus vorkommen das mehrere Hypothesen (und sogar Theorien) gleichzeitig existieren die ungefähr denselben Bereich abdecken.

    MartinB vergleicht in seinem Artikel hier die Haltbarkeit von Naturgesetzen mit religiösen Dogmen (zumindest habe ich seine “Sand” und “sicherer Grund” Analogie so interpretiert).

    Wenn es dich beruhigt, ich sehe das ja anders als MartinB. In meinen Augen sind nämlich beide grundsätzlich erst einmal auf Sand gebaut.

    Der Unterschiede zwischen religiösem und naturwissenschaftlichen Weltbild[1] ergeben sich daraus daß diese eher schwer experimentell überprüfbar sind, wenn wir mal von dem katholischen Wunderkriterium und Ähnlichem absehen. Wahrscheinlich können Dogmen wie die Trinität gerade deshalb potenziell Jahrtausende überstehen. Oder mal eben nach zwei oder drei Jahren geändert oder “umdefiniert” werden.

    Wobei einem Christen diese “Schwäche” ja eigentlich zusagen müßte. Aber ehe ich hier mit Zitaten von G.K. Chesterton um mich werfe…

    [1] Der Widerspruch zwischen beiden erschließt sich mir nur bedingt. Wobei der oft zitierte Fall Galilei ja u.a. darauf beruht daß die Kirche sich da die vorherige aristotelische Wissenschaft zu eigen gemacht hatte.

  128. #128 MartinB
    8. Oktober 2018

    @demolog
    Weitere Diskussionen mit dir sind offensichtlich sinnlos.

    @foobar
    Der entscheidende Unterschied ist in meinen Augen der folgende: Das naturwissenschaftliche Weltbild beruht auf einer Methode, um Wissen zu generieren. Teile des generierten Wissens können sich ändern (auch wenn die Newtonsche Mechanik natürlich immer noch unter bestimmten Bedingungen gültig ist), aber dadurch, dass wir eine Methodik haben, sind diese Änderungen nachvollziehbar begründet.
    Das ist bei religiösen Weltbildern anders,man kann aus der Bibel oder dem Koran widersprüchliche Dinge ableiten, was ja auch der Grund für die vielen Strömungen/Glaubensrichtungen/Sekten usw. ist – es lässt sich eben nicht entscheiden, wer recht hat.

  129. #129 Peter
    Berlin
    8. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: da die Götter keine tote Materie sind, ändert sich das “Verhältnis” zu ihnen ständig: Ausgang offen. Das Leben ist der “Ernstfall” – es fällt schwer, sich davon zu distanzieren, wenn man keine so feine “Pinzette” hat, wie die naturwissenschaftliche Methode.

    Wissen “generieren” klingt bereits nach industrieller Wissensproduktion. Echtes Wissen kann nicht “generiert” werden, es wird “frei gelegt”, lichtet sich.

    Ein auch Dir zugängliches Indiz könnte die lustige Beobachtung sein, dass wichtige Entdeckungen in der Regel von mindestens 2 unabhängig voneinander arbeitenden Wissenschaftlern zeitgleich gemacht werden. Es gibt zahllose Beispiele.

  130. #130 MartinB
    8. Oktober 2018

    @Peter
    Den ersten Absatz habe ich nicht verstanden.

    In meinen Augen ist Wissen nicht etwas, das bereits vorhanden ist – Wissen ist die Kenntnis von Fakten, nicht die Fakten selbst.

    ” Es gibt zahllose Beispiele.”
    Und zahllose Gegenbeispiele. Da müsste man schon irgendwie statistisch analysieren, sonst bestätigt man nur das eigene Bauchgefühl.

  131. #131 Peter
    Berlin
    8. Oktober 2018

    Martin Bäker: “In meinen Augen ist Wissen nicht etwas, das bereits vorhanden ist.” – zumindest uns nicht, Zustimmung. Deswegen muss es ja auch freigelegt werden. Allerdings weiß der Embryo durchaus, wie er sich entwickeln muss – das ist alles schon da, und wir sind weit entfernt davon, Ähnliches zustande zu bringen.

  132. #132 foobar407
    8. Oktober 2018

    @MartinB

    Der entscheidende Unterschied ist in meinen Augen der folgende: Das naturwissenschaftliche Weltbild beruht auf einer Methode, um Wissen zu generieren. Teile des generierten Wissens können sich ändern (auch wenn die Newtonsche Mechanik natürlich immer noch unter bestimmten Bedingungen gültig ist), aber dadurch, dass wir eine Methodik haben, sind diese Änderungen nachvollziehbar begründet.

    Das mit der Methode ist schon eine so starke Vereinfachung, dass ich fast sagen würde, das ist falsch. Aber das wissenschaftsphilosophische Fass brauchen wir jetzt nicht unbedingt aufmachen.

    Das ist bei religiösen Weltbildern anders,man kann aus der Bibel oder dem Koran widersprüchliche Dinge ableiten, was ja auch der Grund für die vielen Strömungen/Glaubensrichtungen/Sekten usw. ist – es lässt sich eben nicht entscheiden, wer recht hat.

    Dass man bei nat.wiss. Theorien bzw. Naturgesetzen einfacher entscheiden kann, welche Recht hat und welche nicht, liegt daran, dass sie sich auf durch unsere Sinne erfahrbare Dinge beschränkt. Und dann werden die alten Theorien eben durch neue Entdeckungen widerlegt (auch Newton, sie hartnäckiger Bursche 😉 ). Und dass das aber selbst in der Naturwissenschaft auch nicht so einfach ist, sondern ein langwieriger Prozess mit viel Widerstand unter den Wissenschaftlern zeigt die Wissenschaftsgeschichte (da wäre ich dann wieder bei Kuhn (vermutlich bei beiden)).

    Aber wie will man ein Dogma widerlegen?

  133. #133 MartinB
    8. Oktober 2018

    @foobar407
    Dass das mit der Methode nicht so simpel ist, ist mir schon klar. Du kannst aber nicht beides gleichzeitig argumentieren, nämlich dass einerseits die Methode problematisch ist und dass man sich andererseits trotzdem leichter einig werden kann – wenn wir keine Methoden hätten, auf die wir uns einigen können, könnten wir auch keine Messungen vergleichen. (Siehe Homöopathie-Debatten…)
    “Dass man bei nat.wiss. Theorien bzw. Naturgesetzen einfacher entscheiden kann, welche Recht hat und welche nicht, liegt daran, dass sie sich auf durch unsere Sinne erfahrbare Dinge beschränkt. ”
    Tja, aber die Frage, ob Männer Männer lieben dürfen oder ich am Feiertag arbeiten darf, spielt sich auch komplett in der beobachteten Welt ab. Ich habe (wie ja auch im Artikel angeführt) keine Probleme damit, wenn die Religion Aussagen über Dinge macht, die keine beobachtbaren Konsequenzen haben, aber darauf beschränkt sie sich ja leider nicht…

  134. #134 Trottelreiner
    8. Oktober 2018

    @MartinB:

    Tja, aber die Frage, ob Männer Männer lieben dürfen oder ich am Feiertag arbeiten darf, spielt sich auch komplett in der beobachteten Welt ab.

    Wobei zumindest in der katholischen Kirche die Begründung warum Männer keine Männer lieben dürfen nicht unbedingt etwas mit übernatürlichen Offenbarungen und eher etwas mit der thomistischen Naturrechtslehre zu tun. Wobei die Entwicklung einiger heutiger Vertreter, ähm, unterhaltsam ist.

    Daß das Problem mit “natürlichen Zuständen” nicht nur auf die RKK beschränkt ist sieht man auf das Problem mit der Schnittmenge zwischen Skeptikerbewegung und, naja, sagen wir man erweiterter Manosphere.

    Und ehe wir auf Elevatorgate zu sprechen kommen…

    Das mit dem Freitag (oder Samstag oder Sonntag oder 3. Oktober[1]) ist dann eine andere Sache.

    [1] In Teilen meines Bekanntenkreises auch als Volkstrauertag bekannt. Und nein, das sind keine Anti-Deutsche…

  135. #135 Trottelreiner
    8. Oktober 2018

    Zum Bestand von wissenschaftlichen Theorien, bei Newton würden sich ja mindestens 3 mögliche Einwände ergeben:

    1.) Es gibt weitere Kräfte, also z.B. nicht nur die Gravitation sondern EM und starke und schwache Kraft. Grundsätlich wäre es ja durchaus möglich das es neben den vier Grundkräften noch mehr gibt.
    2.) Die Gesetze gelten nur für einen bestimmten Bereich, z.B. wird bei hohen Geschwindigkeiten und bei hohen Massen ja die RT relevant.
    3.) Wer sagt uns eigentlich daß die Grundkräfte wirklich fundamental sind? Theoretisch könnte sich die Gravitation ja aus 2 oder mehr anderen Kräften zusammensetzen die sich allerdings unter “normalen Umständen” genau wie EINE Gravitationskraft verhalten.

    Jeder dieser Fälle ist zunächst einmal von der Newtonschen Mechanik ununterscheidbar, und wenn die besonderen Unstände nie eintreten werden wir nie eine Abweichung feststellen.

    Das Problem hast du aber mindestens ebenso sehr in der Religion, wer das dir und dem/der Tetragrammaton eigentlich daß der/die/das Tetragrammaton nicht doch Jaldabaoth ist?

  136. #136 foobar407
    8. Oktober 2018

    @MartinB

    Tja, aber die Frage, ob Männer Männer lieben dürfen oder ich am Feiertag arbeiten darf, spielt sich auch komplett in der beobachteten Welt ab.

    Das ist einfach falsch. Nur die Auswirkungen sehen wir in der beobachteten Welt. Die Gründe dafür und dagegen sind immer weltanschaulich, also religiös oder metaphysisch, geprägt.

    Das erkläre ich hier die ganze Zeit. Es gibt kein Ergebnis der Naturwissenschaft, kein einziges Naturgesetz, aus dem hervorgeht, dass Männer andere Männer lieben dürfen oder nicht. Du kommst ohne irgendeine metaphysische Prämisse nicht aus, und dann hast du das Gebiet der Naturwissenschaft verlassen. Eigentlich ganz einfach (und auch nicht unbedingt eine neue Erkenntnis).

    Ich habe (wie ja auch im Artikel angeführt) keine Probleme damit, wenn die Religion Aussagen über Dinge macht, die keine beobachtbaren Konsequenzen haben, aber darauf beschränkt sie sich ja leider nicht…

    Warum sollte sie auch? Eine Weltanschauung (egal ob Religion oder etwas anderes) macht normative Aussagen, deswegen ist sie ja erst eine Weltanschauung. Und wenn sie normative Aussagen macht, und sich jemand an diese Normen deswegen hält, dann hat das ganz zwangsläufig immer Konsequenzen, die wir sehen können. Es geht gar nicht anders.

  137. #137 foobar407
    8. Oktober 2018

    @MartinB

    PS: Noch was zur Methode.

  138. #138 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2018

    @ foobar407:

    “… Naturgesetzen … auf durch unsere Sinne erfahrbare Dinge beschränkt.”

    Das verstehe ich nicht. Naturgesetze sind doch nicht sinnlich erfahrbar. Sie sind gerade im Gegenteil das, was hinter dem sinnlich Erfahrbaren steht? Ich habe jedenfalls noch kein Fallgesetz gesehen oder angefasst.

    Aber wie will man ein Dogma widerlegen?

    Zum Beispiel durch Aufzeigen von Widersprüchen zu grundlegenderen Dogmen: https://idw-online.de/de/news?print=1&id=698189

    Nur nebenbei: Die Dogmatik als Teildisziplin der Theologie hat u.a. die Aufgabe, die rationale Struktur von Dogmen aufzuklären. Ist das “theologische Weltbild” also rational?

  139. #139 foobar407
    8. Oktober 2018

    @Trottelreiner

    Zunächst einmal ist eine Ersetzung bei anderen religiösen Entwicklungen durchaus der Fall gewesen.

    Ansonsten solltest du bedenken daß der, ähm, “tridentische” Katholizismus nicht deckungsgleich mit dem vorreformatorischen Katholizismus ist.

    Ich möchte hier ja keine absoluten Aussagen machen sondern nur Tendenzen darlegen. Und da ist Naturwissenschaft nun mal ein bewegliches Ziel, quasi per Definition. Bei Religionen ist das in dem Maße mMn nicht der Fall.

    Und klar, wurden durch das Konzil von Trident in der Katholischen Kirche neue Dogmen mit aufgenommen. Daraufhin hat sich auch die kirchliche Praxis spürbar geändert.
    Aber alte Dogmen wurden ja nicht durch neue ersetzt, oder doch? In der Regel reagieren die christlichen Kirchen mit ihren Konzilien ja immer auf irgendwelche Entwicklungen, bei denen zunächst mal nicht klar ist, ob das richtig oder falsch, gut oder schlecht ist. Durch die Beschlüsse (also die neuen Dogmen) werden diese Streitpunkte dann entschieden. Das ist doch was völlig anderes als wenn ich durch neue Messungen eine alte Theorie widerlege und eine neue Theorie sich dadurch bewährt.

    Der Unterschiede zwischen religiösem und naturwissenschaftlichen Weltbild[1] ergeben sich daraus daß diese eher schwer experimentell überprüfbar sind …

    Ja genau. Denn auf einer Ebene mit religiösen Dogmen sind ja metaphysische Aussagen über die Welt und nicht Naturgesetze. Und die sind eben genau “meta“physisch also nicht messbar.

  140. #140 foobar407
    8. Oktober 2018

    @Kuhn

    Das verstehe ich nicht. Naturgesetze sind doch nicht sinnlich erfahrbar. Sie sind gerade im Gegenteil das, was hinter dem sinnlich Erfahrbaren steht? Ich habe jedenfalls noch kein Fallgesetz gesehen oder angefasst.

    Das war missverständlich formuliert. Ich meinte, dass sich die Naturwissenschaft thematisch auf Dinge bezieht, die wir mit unseren Sinnen (heutzutage mittelbar über eine Menge Hilfsmittel) wahrnehmen können. Sie sind messbar. Sie können mit Ihren Augen sehen wie der Stein zu Boden fällt und dabei messen wie lange er dabei braucht. Wenn Sie wissen wollen, wie schwer es ist, schauen Sie mit Ihren Augen auf eine Waage. Und wenn dann auf der Uhr oder auf der Waage irgendwas anderes steht, als Ihre Theorie vorhersagt, dann ist die Theorie falsch.
    Wenn Sie aber nichts haben, was Sie messen können, können Sie auch nichts falsifizieren. Damit sind Sie dann nicht mehr in der Naturwissenschaft.

    Zum Beispiel durch Aufzeigen von Widersprüchen zu grundlegenderen Dogmen

    Ja, das ginge prinzipiell. Wobei ich das in dem verlinkten Artikel nicht ganz konkret herauslesen kann. Da scheint mir einerseits zwischen Dogma, Theologumenon und anderen theologischen Aussagen etwas wild hin- und hergesprungen zu werden. Und andererseits geht es dort mehr um Wandel als Widersprüchlichkeit.

    Die Widersprüchlichkeit kann übrigens auch die mathematische Axiomatik betreffen.

  141. #141 MartinB
    9. Oktober 2018

    @Trottelreiner
    Sehe ich genauso, besonders gefällt mir der Verweis auf die Skeptiker und was da so abgeht…

    @foobar
    Das ist jetzt schon trickreich von dir: Da wird eine Entscheidung, die etwas mit dem Sozialverhalten zu tun hat, zu einer metaphysischen (und nicht etwa ethischen) erklärt, um dann argumentieren zu können, dass die Naturwissenschaft nichts dazu zu sagen hat. Wie du selbst sagst:
    “, kein einziges Naturgesetz, aus dem hervorgeht, dass Männer andere Männer lieben dürfen oder nicht. ”
    Eben. Und das ist der Punkt. In der Naturwissenschaft können wir (und das tun wir auch) schlicht sagen, dass es Fragen gibt, die nicht empirisch beantwortbar sind. Dann können wir es der Gesellschaft überlassen, zu entscheiden, und die Gesellschaftswissenschaften können (mit ihren Methoden) Konsequenzen eruieren. Genau darum geht es doch die ganze Zeit: Religionen beanspruchen Deutungshoheiten in Bereichen, in denen sie diese nicht begründen können, sie nehmen sie einfach in Anspruch.

    In meinem Artikel geht es darum, dass Religionen in meinen Augen durchaus Argumente vorbringen können, warum naturwissenschaftliche Letztbegründungen unbefriedigend/unvollständig sein müssen. Daraus können sie (allerdings ebenfalls unbegründet) ableiten, dass in dieser Hinsicht ein religiöses Weltbild nicht schlechter ist. Aber in dem Moment, wo sie normative Aussagen über das Verhalten von Menschen in unserer Welt machen, hilft das nichts – da müssen wir diese Aussagen und Vorschriften für sich überprüfen. Diese Dinge haben eben nichts miteinander zu tun, aber das Argument der Religionen lautet ja immer “Wir haben eine gute Letztbegründung, deshalb dürfen wir auch moralische Vorschriften machen.” Die Moral/Ethik hat aber mit der Metaphysik von Letztbegründungen schlicht nichts zu tun.

    Zum Methodenzwang schreibe ich lieber nichts…

    Und was die Wandelbarkeit der Kirche und Dogmen angeht – wenn du den Dogma-Begriff streng nimmst, gibt es ja nur eine Handvoll
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Alte_Kirche
    wenn wir aber die Lehren der Kirche insgesamt betrachten, hats ich da schon einiges geändert – die letzte Inquisition und der letzte Scheiterhaufen sind ja zumindest im Christentum zum Glück ne Weile her, Kreuzzüge machen die auch nicht mehr, irgendwas scheint sich an den Lehren also geändert zu haben.

  142. #142 Trottelreiner
    9. Oktober 2018

    @MartinB:
    Anls weiterer Ansatz zur Frage, wie sich das Sozialverhalten zu physischen und metaphysischen Gesetzen verhält:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss#Moores_Argument

    Wobei die katholische Naturrechtslehre durchaus auch ihre sympathischen Seiten hat:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schule_von_Salamanca
    https://de.wikipedia.org/wiki/Disput_von_Valladolid

  143. #143 foobar407
    9. Oktober 2018

    @MartinB

    Das ist jetzt schon trickreich von dir: Da wird eine Entscheidung, die etwas mit dem Sozialverhalten zu tun hat, zu einer metaphysischen (und nicht etwa ethischen) erklärt, um dann argumentieren zu können, dass die Naturwissenschaft nichts dazu zu sagen hat.

    Das ist kein Trick. Das ist das Thema aus deinem Artikel: Letztbegründung! Wie willst du denn die Ethik begründen wenn nicht religiös oder metaphysisch?

    Eben. Und das ist der Punkt. In der Naturwissenschaft können wir (und das tun wir auch) schlicht sagen, dass es Fragen gibt, die nicht empirisch beantwortbar sind.

    Genau. Aber weil ein nat.wissenschaftliches Weltbild dazu nichts zu sagen hat, heißt das nicht, dass Religion auch nichts dazu sagen darf. Es heißt, dass das naturwissenchaftliche Weltbild und Religion in verschiedenen Ligen spielen oder, besser gesagt, verschiedene Sportarten sind.

    Dann können wir es der Gesellschaft überlassen, zu entscheiden,

    Ja, und wenn es in der Gesellschaft religiöse Menschen gibt, spielt Religion damit automatisch eine Rolle.

    und die Gesellschaftswissenschaften können (mit ihren Methoden) Konsequenzen eruieren.

    Die Konsequenzen wovon? Sie untersuchen natürlich die Konsequenzen von religiösen oder metaphysischen Ethiken. Was soll es denn sonst noch geben?

    Genau darum geht es doch die ganze Zeit: Religionen beanspruchen Deutungshoheiten in Bereichen, in denen sie diese nicht begründen können, sie nehmen sie einfach in Anspruch.

    Sie begründen Sie mit ihren Dogmen. Und dem voran ging meistens irgendeine Offenbarung. Und das steht logisch auf einer Ebene mit anderen metaphysischen Axiomen. Und das hat beides nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Ich verstehe nicht, wieso du das unbedingt vergleichen willst?

    Diese Dinge haben eben nichts miteinander zu tun, aber das Argument der Religionen lautet ja immer “Wir haben eine gute Letztbegründung, deshalb dürfen wir auch moralische Vorschriften machen.” Die Moral/Ethik hat aber mit der Metaphysik von Letztbegründungen schlicht nichts zu tun.

    Ich verstehe dich überhaupt nicht. Das religiöse Dogma ist doch die Letztbegründung!? Woraus willst du denn eine Ethik oder Moral ableiten, wenn du keine Metaphysik und Religion erlaubst?

  144. #144 Niels
    9. Oktober 2018

    @MartinB @foobar407

    Könntet ihr für einen Doofen mal kurz zusammenfassen, worüber ganz genau ihr unterschiedlicher Meinung seit?

  145. #145 MartinB
    9. Oktober 2018

    @foobar
    ” Wie willst du denn die Ethik begründen wenn nicht religiös oder metaphysisch?”
    Als Atheist steht mir diese Option nicht zur Verfügung – die Metaphysik liefert keine Ethik, an Religion glaube ich nicht.
    Muss ich auch nicht – ich kann ethische Regeln an Hand ihrer Konsequenzen in dieser Welt untersuchen, vergleichen und auswählen.
    Tut die Kirche übrigens auch – sonst hätte sich ihre Einstellung zu Versklavung, Völkermord und Folter ja nicht geändert, denn die Dogmen sind ja deiner Ansicht nach unverändert. Die Kirche leitet ihre Ethik eben nicht logisch aus irgendwelchen Letztbegründungen ab, sonst wäre die Ethik nicht so wandelbar.

    @Niels
    Ich verstehe es so, dass foobar meint, Letztbegründungen seien notwendig, um eine Ethik zu begründen. Was ich für falsch und durch die Realität widerlegt halte. Und die Tatsache, dass, was Letztbegründungen angeht, die Naturwissenschaft auch keine befriedigende Antwort geben kann, hat in meinen Augen mit Ethik nichts zu tun; foobar dagegen argumentiert, dass die Religion aus ihrer Letztbegründung auch ihre Ethik ableitet.

  146. #146 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: “Muss ich auch nicht – ich kann ethische Regeln an Hand ihrer Konsequenzen in dieser Welt untersuchen, vergleichen und auswählen.”

    Typischer Zirkelschluss: jemand mit evil goals kann das mit genau dem selben Recht (Dürrenmatt hat das wunderbar herausgearbeitet: “Der Richter und sein Henker”). Auf die Art “lebst” Du auf Kosten der christlichen (nicht kirchlichen) Morallehre, leistest Dir aber die Schizophrenie, Dich nicht dazu zu bekennen. Damit allerdings befindest Du Dich in guter Gesellschaft.

  147. #147 MartinB
    9. Oktober 2018

    @Peter
    Natürlich, das wusste schon Jack London im Seewolf: Ethik kann man letztlich nicht begründen.
    Und dass man nett zu anderen sein soll, ist wahrlich keine Erfindung des Christentums…

  148. #148 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: da machst Du es Dir – wie ich meine – zu einfach: – sehr wohl kann man Ethik begründen – nur kann man sie nicht begründen in einer geistlosen Welt ohne Sinn & Ziel, wie es die atheistische, nihilistische NW pflegt – und damit natürlich ihren hohlen Boden offenbart – sinnvolle Verknüpfungen in einer sinnlosen Welt zu behaupten.

    Bei solchen Menschen tritt an die Stelle der Ethik das Gruppeninteresse; – und das kann willkürlich wechseln, je nachdem, welche Diktatorin gerade an der Macht ist (oder welches Bier schmeckt). Aus Kunst (ohne Geist) wird sozialdarwinistischer Kitsch, aus Wissenschaft das heilige Reich der Sigma-“Beweise” – die Naturwissenschaft insgesamt Sklavin der Technik im Interesse je unterschiedlicher politischer Ziele.

  149. #149 MartinB
    9. Oktober 2018

    @Peter
    Aha. Wie begründet man denn Ethik? Wenn du jetzt “Christentum” oder “Bibel ” sagst, dann erlaube, dass ich schlicht lache – das Christentum hat im laufe seiner Geschichte so viele Gräuel als ethisch geboten vertreten, dass mir diese Ethik gestohlen bleiben kann. Und erspar’ mir und uns allen bitte den “No-True-Scotsman”.

  150. #150 MartinB
    9. Oktober 2018

    PS: Und ganz ehrlich
    “Bei solchen Menschen tritt an die Stelle der Ethik das Gruppeninteresse;”
    wer sowas als Vertreter eines religiösen Glaubens behaupten kann, ohne den gigantischen Balken im eigenen Auge zu bemerken, der muss schon willentlich blind sein.

  151. #151 foobar407
    9. Oktober 2018

    @MartinB

    ich kann ethische Regeln an Hand ihrer Konsequenzen in dieser Welt untersuchen, vergleichen und auswählen

    Du verschiebst das Problem damit nur. Wie willst du die Konsequenzen verschiedener Ethiken denn vergleichen wenn du gar nicht weißt, was gut oder schlecht ist? Wie willst du denn ohne weltanschauliche Kriterien wissen, ob eine Konsequenz besser ist als eine andere? Jetzt benötigst du eine Vergleichsethik. Und wie ist die dann ohne Religion und Methaphysik begründet?

    Wenn du das alles ablehnst, landest du im Nihilismus, den ich dir nicht abnehmen würde. Oder du wirst dann ein Relativist, was eine ziemlich schwache Position darstellt um andere zu kritisieren.

  152. #152 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: vorab muss klar sein – ich vertrete definitiv nicht irgendeine organisierte Form von Religion – i.e.: Kirche und so.

    Ferner: um eine Ethik zu begründen, müssen wir uns zunächst klar sein, dass da Geist ist – und zwar ein solcher, der nicht das wie auch immer geartete “Abfallprodukt” der Materie ist. Mit Geist ist also hier das Werkzeug gemeint, mittels dessen wir uns z.B. hier austauschen. Diese eine Voraussetzung muss von Dir zugestanden sein, wenn wir – ohne “Christentum” zu einer wahren Ethik kommen wollen.

    Kannst Du die Existenz von Geist zugeben? Wenn ja, kommen wir zum nächsten, überzeugenden Schritt – falls nein – und das ist ja im Prinzip die Haltung des nihilistischen Szientismus, wie ich mir erlaube, das zu nennen – brauchen wir nicht weiter reden, wir würden mit Scheinpositionen sinnlos aneinandergeraten.

    Daher vorab meine Frage: teilst Du die allgemein geglaubte naturwissenschaftliche Position, dass Geist nur eine Illusion evolutionär sich entwickelnder materieller Prozesse sei? Oder kannst Du zustimmen, dass Geist jenseits der Materie das selbige organisierende Prinzip ist – Anhaltspunkt für Naturgesetze, Werkzeug der Erkenntnis, das die Menschin auszeichnende Prinzip, mit dem die Materie in ihrem Dasein überhaupt erst erkannt werden kann?

    Bischen viele Worte, aber notwendig, bevor man zur Ethik kommt. Denn dem Materialismus, dem Staubkorn, dem geistlosen Stein etwas von Ethik zu erzählen, passt nicht recht zusammen – er könnte bestenfalls behaupten – falls er sprechen kann – dass er die Ethik bevorzugt, die ihm evolutionär – aus welchem Grund auch immer – weiterbringt, und genau die sucht er sich dann auch aus. Im Prinzip dasselbe Argument, mit dem die KP in China ihre Alleinherrschaft begründet.

  153. #153 Alderamin
    9. Oktober 2018

    @Peter

    Es gibt keinen „Geist“, er ist nur eine Halluzination des Hirns. Und die Ethik ist evolutionär entstanden, weil sie der Art insgesamt nützt. Selbst ein Wolfsrudel hat eine Ethik (nur Alpha-Wölfe dürfen sich paaren; der Unterlegene, der den Schwanz einzieht und den Hals hinhält, wird nicht gebissen).

  154. #154 Noone
    9. Oktober 2018

    @Peter
    Nimm doch statt Geist lieber den Begriff Emergenz. Da tun sich die anderen nicht so schwer.

  155. #155 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    9. Oktober 2018

    . . . .. ist die künstliche Intelligenz Isaak ein rationales Geschöpf?

  156. #156 Noone
    9. Oktober 2018

    Künstliche Intelligenz ist rational. Wenn sie kaputt ist, ist sie irrational. Natürliche Intelligenz ist in der Lage, künstliche Intelligenz zu erzeugen (Lebendiges schafft Totes). Der umgekehrte Fall ist mir nicht bekannt.

  157. #157 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Alderamin: wenn das so ist, brauchen wir nicht zu sprechen: ich habe wenig Lust, mich mit einer Halluzination zu unterhalten.

    @ Noone: “Emergenz” trifft den Punkt nicht – ich persönlich finde es nicht besonders logisch, Höheres aus Niederem entstehen zu lassen – quantitas wird, so meine ich – niemals von selbst qualitas – ist nicht überzeugend, billige Ausflucht.

  158. #158 Noone
    9. Oktober 2018

    @Peter
    Nicht quantitas nach qualitas, sondern qualitas geringerer Komplexität können zu qualitas höherer Komplexität werden. quantitas sind Erzeugnisse der qualitas. Dass der Begriff Emergenz nicht viel taugt ist klar. Oder kennt jemand eine formale Beschreibung?

  159. #159 Joseph Kuhn
    9. Oktober 2018

    @ Alderamin:

    Wölfe haben keine Ethik, sie haben evolutionär erworbene soziale Verhaltensweisen. Ethik ist die Theorie der Moral, also der normativen sozialen Verhaltensweisen (der Sitten und Gebräuche). Evolutionär erworben haben wir die Fähigkeit, ethisch zu reflektieren, so wie wir die evolutionär erworbene Fähigkeit haben, mathematisch zu denken. Wir haben mentalen Zugang zu abstrakten Strukturen (Zahlen, Normen etc.), so wie wir mentalen Zugang (durch Wahrnehmung und Verarbeitung der Wahrnehmung) zu materiellen Gegebenheiten der Außenwelt haben. Und die Ethik als begründete Gedankenwelt ist so wenig evolutionär erworben wie die Physik als experimentell gewonnene Gedankenwelt.

    Auch die Formulierung, der Geist sei “nur eine Halluzination des Hirns”, ist merkwürdig. In welchem Medium, wenn nicht im “Geist”, sollte das Hirn halluzinieren und warum sollte es das eigentlich tun? Um sich selbst zu täuschen? Worüber? Und wer würde da wen täuschen? Das sind, um die Blogfrage aufzugreifen, irrationale Elemente Deines persönlichen naturwissenschaftlichen Weltbilds. Der halluzinierte Geist wäre nämlich wirklich eine geisterhafte Sache, ihn kann es so aus logischen Gründen nicht geben, weil das Objekt der Halluzination das Subjekt der Halluzination voraussetzt, das passt nicht zusammen. Zurecht hat Descartes das Cogito als jenseits allen Bezweifelbaren gesetzt (und sich danach gründlich verrannt).

    Richtig ist, dass “der Geist” (= das bewusste Denken) eine Funktion des im Austausch mit der Welt stehenden Gehirns ist und dass das eine evolutionär erworbene Fähigkeit ist.

  160. #160 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Noone: “… sondern qualitas geringerer Komplexität können zu qualitas höherer Komplexität werden … “ – same same: but different.

  161. #161 Peter
    Berlin
    9. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: cool – wenn nicht der Schlusssatz den vorangehenden Ausführungen widersprechen würde. Richtig ist: nicht der Geist ist eine Funktion des Gehirns, sondern das Gehirn die Funktion(szentrale) des Geistes; – ansonsten brillant formuliert. Der Widerspruch zum Schlusssatz ergibt sich, wenn man dem zweiten Abschnitt genau folgt.

  162. #162 Alderamin
    10. Oktober 2018

    @Peter

    wenn das so ist, brauchen wir nicht zu sprechen: ich habe wenig Lust, mich mit einer Halluzination zu unterhalten.

    Einverstanden. Ich nämlich auch nicht mit Geistern.

  163. #163 Alderamin
    10. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn

    Wölfe haben keine Ethik, sie haben evolutionär erworbene soziale Verhaltensweisen.

    Die eine Vorstufe der Ethik sind. Der Mensch hat auch seine natürlichen Instinkte, was gut und was schlecht ist, was nützlich und schädlich, was ihm Ansehen und was Verachtung einbringt, aus der die Kultur ihre moralischen Regeln ableitet. Dazu gibt es Experimente mit Dilemmata, die kulturübergreifend ähnliche Ergebnisse erbrachten (Dawkins, „Das egoistische Gen“).

    Evolutionär erworben haben wir die Fähigkeit, ethisch zu reflektieren,

    Nein, mehr als das, wir haben auch einen moralischen Kompass mitbekommen, wir haben die Fähigkeit des Mitfühlens, wir haben eine angeborene Empathie. Wir können uns in andere Menschen einfühlen. Das hat uns die Evolution mitgegeben, wohl lange vor der Fähigkeit zur logischen Reflexion.

    Und die Ethik als begründete Gedankenwelt ist so wenig evolutionär erworben wie die Physik als experimentell gewonnene Gedankenwelt.

    Das sehe ich vollkommen anders, dann wären wir alle nur berechnende Psychopathen.

    Auch die Formulierung, der Geist sei “nur eine Halluzination des Hirns”, ist merkwürdig. In welchem Medium, wenn nicht im “Geist”, sollte das Hirn halluzinieren und warum sollte es das eigentlich tun? Um sich selbst zu täuschen? Worüber? Und wer würde da wen täuschen?

    Etwas überspitzt formuliert, zugegeben, aber das Ich ist eine Simulation, eine Modellbildung des Hirns, als Gegenpart zur Umwelt. Mehr dazu hier. Schöner könnte ich es auch nicht schreiben.

    Das sind, um die Blogfrage aufzugreifen, irrationale Elemente Deines persönlichen naturwissenschaftlichen Weltbilds.

    Danke für den Seitenhieb. Den Applaus von der falschen Seite hast Du dafür ja schon bekommen. Bin dann auch wieder raus hier. Konnte diesen esoterischen Unfug weiter oben nur nicht unwidersprochen lassen. Der Diskurs wurde vom Gegenüber ja bereits abglehnt, also dann…

  164. #164 MartinB
    10. Oktober 2018

    @foobar47
    ” Wie willst du die Konsequenzen verschiedener Ethiken denn vergleichen wenn du gar nicht weißt, was gut oder schlecht ist?”
    Och, da bin ich ganz pragmatisch: Wenn eine Ethik sagt (wie es zum Beispiel der Papst getan hat), dass es in Ordnung ist, Kinder zu schlagen, und die andere sagt, dass das nicht in Ordnung ist, dann nehme ich die, wo keine Kinder geschlagen werden, und ich erkläre das einfach für selbstevident. (So wie die Gründer der USA: “We hold these Truths to be self-evident”, die haben das nicht ohne Grund so geschrieben)
    Wie gesagt, Ethik kann man nicht logisch begründen, aber dass es prinzipiell nicht verkehrt ist, einfach mal die Dinge zu lassen, die anderen Schaden zufügen, ist uns vermutlich eh evolutionär zumindest als Tendenz eingeprägt, siehe auch den Rest der Diskussion und die Kommentare von Alderamin.

    @Peter
    ” müssen wir uns zunächst klar sein, dass da Geist ist”
    Nö. Den kann man auch nicht sauber definieren, also kann man sich darüber auchnicht klar sein. Natürlich weiß ich, dass ich eine subjektive Welt erlebe und kann die hinterfragen, siehe
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/20/eine-lanze-fur-die-spiritualitat/

    “Oder kannst Du zustimmen, dass Geist jenseits der Materie das selbige organisierende Prinzip ist – Anhaltspunkt für Naturgesetze, Werkzeug der Erkenntnis, das die Menschin auszeichnende Prinzip, mit dem die Materie in ihrem Dasein überhaupt erst erkannt werden kann?”
    Da ich mir unter einem Begriff wie “selbstorganisierendes Prinzip”, das sich auf etwas nicht materielles beziehen soll, nicht mal ansatzweise was vorstellen kann, kann ich das auch nicht zugeben.

    Ich weiß schlicht nicht, ob es einen “Geist” in deinem Sinne gibt – das macht aber nichts, wenn ich mich frage, wie ich mich im Alltag verhalten soll (und darum geht es doch in der Ethik: “Was soll ich tun?”).

    Aber selbst wenn man annimmt, es gäbe einen Geist, wie du ihn (nicht) definierst – wie kommt man von da zu einer verbindlichen Ethik? Angesichts der Tatsache, dass Dutzende Religionen, die alle einen Geist oder eine Seele annehmen, alle unterschiedliche Vorstellungen dazu haben, scheint mir das nicht gerade logisch zwingend zu klappen…

  165. #165 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ Peter:

    Den Widerspruch sehe ich nicht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie der Geist vom Himmel gefallen sein soll und welcher Art dieser Himmel sein soll. An geistartige Kräfte in einer anderen Welt darf jeder glauben, ich glaube nicht daran. Nichtsdesto trotz bin ich kein Naturalist, aber als Grund dafür reicht mir die Mathematik als zweifelsfrei nicht kausales (und dennoch nicht jenseitiges) System.

    @ Alderamin:

    Die Evolution hat uns in der Tat normative (darunter auch moralische) Neigungen und ethische Intuitionen mitgegeben, dem will ich natürlich in keiner Weise widersprechen, das ist der rationale Ansatzpunkt der evolutionären Ethik sensu Vollmer, Lorenz & Co. Aber das, was sich evolutionär und darauf aufbauend in der kulturellen Entwicklung herausgebildet hat, z.B. eine Tötungshemmung und dann das religiös-moralische Gebot, nicht zu töten, fällt gemeinhin unter die Moral, unter die Sitten und Gebräuche. Ethik ist deren theoretische bzw. rationale Reflektion. Eine Theorie ist aber kein evolutionäres Produkt, sondern eines Prozesses der rationalen Begründung (die Fähigkeit dazu ist wiederum ein evoutionäres Produkt).

    Beifall von der falschen Seite: Ist das in einer Diskussion nicht egal? Wir zählen die Wahrheit bzw. Triftigkeit von Argumenten doch sonst auch nicht nach Likes.

  166. #166 foobar407
    10. Oktober 2018

    @MartinB

    und ich erkläre das einfach für selbstevident.

    Na bitte, da haben wir deine metaphysische Prämisse. Die ist übrigens nicht weit entfernt von einem durch Gott gegebenen Gewissen.

    Zudem müsstest du dann erklären, warum manche Menschen doch ihre Kinder schlagen, wenn es doch selbstevident ist, dass sie das nicht tun sollten. Wahrscheinlich treten dann noch mehr metaphysische Prämissen zu Tage.

    @MartinB, @Alderamin und @Kuhn zum Thema Evolutionäre Ethik:

    1. Wie naturwissenschaftlich ist diese Hypothese? Ist das eine falsifizierbare Hypothese? Weiß man denn, wann das moralische Verhalten Einzug in den Menschen erhalten hat und welche Umweltbedingungen zu dem Zeitpunkt galten? Unter welchem Selektionsdruck stand der Mensch zu diesem Zeitpunkt? Oder ist das ein reiner Induktionsschluss: Alles, was die Biologie bisher untersucht hat, ist evolutionär entstanden, also muss auch die menschliche Moral irgendwann durch die Evolution entstanden sein?

    2. Was folgt daraus? Was heißt es denn, dass mir Moral sich evolutionär entwickelt hat? Wenn ich jetzt triebgesteuert meinem Nachbarn eins auf die Nase geben möchte, weil er meine Frau schief angeschaut hat, und mir meine Moral hingegen sagt, das lieber bleiben zu lassen, wonach soll ich mich jetzt richten und warum? Wird der naturalistische Fehlschluss, der sich da anbahnt, jetzt einfach akzeptiert? Oder gibt es gar keine Normen, so wie Alderamin mit seinem “Halluzinationsbegriff” andeutet – wozu und worüber diskutieren wir dann eigentlich. Wie kann ich irgendwelche Greueltaten verurteilen, wenn es einfach so war, weil es so war, bzw. es ist dann halt evolutionär so irgendwie entstanden?

  167. #167 Peter
    Berlin
    10. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: der Widerspruch liegt meines Erachtens darin: ob man “Funktion” sagt, oder “Halluzination” spielt im (richtig) erkannten Zusammenhang keine Rolle. Man kann die Wörter austauschen, es bleibt sich gleich.

    @ Martin Bäker: dann ist es ja gut, dass hier Drachen wohnen – wenn Du etwas nicht weißt, wird es Dich sicher doppelt anspornen, die unbekannten Landkarten zu erobern.

    Meine Formulierung “das selbige organisierende Prinzip” – ist etwas unglücklich formuliert: damit ist nicht “selbstorganisierend” gemeint – das wäre schon einen Schritt weiter, darüber können wir also noch keine Aussagen machen.

    Ich denke schon, dass ich Geist in Ergänzung und Gegensatz zur Materie hinreichend definiert habe – es reicht ja auch, um bis zur Ablehnung verstanden zu werden. Der Grund, warum wir für eine Ethik zunächst den Geist dingfest machen müssen, liegt in der sonst unvermeidlichen Widersprüchlichkeit, in die wir geraten: “Natürlich weiß ich, dass ich eine subjektive Welt erlebe … “ – Du willst objektiv wissen, dass Du eine subjektive Welt erlebst – solange wir logisch denken wollen, ist das nicht möglich (die SMS geht an Kant).

    “… das macht aber nichts, wenn ich mich frage, wie ich mich im Alltag verhalten soll.” – Du kannst natürlich im Alltag weiterhin mit einer christlichen Moral operieren und sie gleichzeitig ablehnen. Der Punkt ist der: wenn Ethik/Moral nur ein evolutionsbedingtes Produkt der sich selbst organisierenden Materie ist (hier passt der Begriff) – dann ist Ethik (da haben Nitzsche (“Wille zur Macht”) und Alderamin Recht) die nützliche Idiotin der Diktatorin – wir täten gut daran, den Humanismus zu entsorgen, bevor uns die Chinesen oder Trump dazu zwingen. Erkennt man jedoch im Geist ein übergeordnetes Prinzip, dann ergibt sich eine (natürliche) Reihenfolge: wir können völlig anders argumentieren (was ich auch tun werde, wenn Geist zugegeben wird).

    Summa summarum: wer Geist ablehnt, befindet sich immer im Widerspruch zur eigenen Argumentation – sie kann das ja nur mit Geist machen, nicht ohne. Natürlich kann man es sich, wie Alderamin, einfach machen – machen eben Diktatorinnen auch – befindet sich damit aber immer im Widerspruch zum eigenen Denken: hier ist Weisheit und Hoffnung.

  168. #168 MartinB
    10. Oktober 2018

    @Peter
    “Ich denke schon, dass ich Geist in Ergänzung und Gegensatz zur Materie hinreichend definiert habe”
    Ich denke das nicht.

    Zur ABlehnung reicht es deshalb, weil wir außer der Introspektion keine Evidenz für so etwas wie “Geist” haben, und dazu sagte schon Kant “Das: Ich denke, muß alle meine Vorstellungen begleiten können;”

    Für mich sind alle diese Argumente wie die vor 200 Jahren, die sich auf die Lebenskraft bezogen. Damals war unvorstellbar, so etwas wie Leben könne rein materiell/chemisch-physikalisch basiert sein, heute finden wir offensichtlich, dass das geht.

  169. #169 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    10. Oktober 2018

    @noone #156
    . . . .. künstliche oder natürliche Intelligenz, rational oder irrational, bezieht sich immer auf Information und -verarbeitung
    . . . .. schau mal hier: https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/entropie-und-information-treibstoff-des-universums/
    . . . .. ist etwas kaputt, ein Auto, künstliche oder natürliche Intelligenz, dann setzt ein „machen-wir
    -wieder-in-Ordnung-Trieb“ ein
    . . . .. alle und Alles strebt danach, kaputtes wieder in Ordnung zu bringen
    . . . .. alle (Wissenschaftlerinnen/Andersdenkende) und Alles (Formen von Energie im Universum) haben ein Streben: Ordnung in das Kaputte zu bringen
    . . . .. interessant ist auch wie das tote und lebendige Materie anstellt 🙂

  170. #170 Noone
    10. Oktober 2018

    @169
    Bei der Erzeugung des Autos war der Mensch im Spiel. Wenn man schon alles mittels Information erklären will, dann muss auch der erzeugende Prozess dabei sein, also auch der Mensch. Nur auf das fertige Erzeugnis zu starren, ist Selbstbetrug. Also sind wir wieder bei: Natürliches (Leben) erzeugt/ordnet Künstliches (Totes). Das neue Zauberwort ist nur ein Wort.

  171. #171 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ foobar407:

    Ich weiß nicht, was das, was Sie geschrieben haben, mit dem zu tun hat, was ich gesagt habe. Ich habe auf den Unterschied zwischen Moral und Ethik hingewiesen, aber ich vermute, das haben Sie nicht verstanden, da Sie mit dem naturalistischen Fehlschluss ankommen.

  172. #172 MartinB
    10. Oktober 2018

    @foobar
    Wie gesagt, man kann Ethik nicht begründen. ja ,es gibt menschen, dieihre Kinder schlagen. Es gibt auch Menschen, die nicht glauben, dass alle Menschen gleich sind, auch wen dass die Gründungsväter der USA für selbstevident gehalten haben. Und? Was soll jetzt daraus folgen oder nicht? Fragst du mich nach einer Begründung für etwas, von dem ich explizit gesagt habe, dass es nicht begründet werden kann?

    ” Was folgt daraus? Was heißt es denn, dass mir Moral sich evolutionär entwickelt hat?”
    Weiß ich nicht? Was soll daraus folgen?

  173. #173 MartinB
    10. Oktober 2018

    @Peter
    Nachtrag: Was ist deiner Ansicht nach “christliche Moral” und wie kommst du darauf, dass ich sie vertrete? Wie gesagt, das Nettsein zu anderen haben die Christen nicht erfunden, auch wenn sie das gern behaupten…

  174. #174 Anonym_2018
    10. Oktober 2018

    das Nettsein zu anderen haben die Christen nicht erfunden

    … aber …

    Die Bergpredigt hat als jüdische Tora-Auslegung das Christentum sowie auch nichtchristliche Denker und andere Religionen beeinflusst.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt

  175. #175 Peter
    Berlin
    10. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: Dir reicht die gegebene Definition von Geist nicht? – dann will ich Dir eine noch klarere geben: Geist ist, was nicht Objekt sein kann.

    Ist Dir etwas bekannt, was nicht Objekt sein kann? Sollten wir uns auf diesen Minimalkonsens einigen können, geht´s weiter zur Ethik. Falls Du nicht fündig wirst, kann Joseph Kuhn sicherlich klärend erläutern; – er ist ja fit.

    “Damals war unvorstellbar, so etwas wie Leben könne rein materiell/chemisch-physikalisch basiert sein, heute finden wir offensichtlich, dass das geht.”

    Hat frau schon künstlich Leben hervorgebracht? Ist mir entgangen. Bitte um Belege. Ansonsten ist die Aussage unzutreffend.

    Eine Ethik, die man “nicht begründen” kann, ist wertlos: wir können sie – wie gesagt – auch Recht des Stärkeren nennen – und genau das herrscht auch überall und immer, wo christliche Gesinnung fehlt. Was ist christliche Gesinnung? Christliche (nicht kirchliche) Gesinnung ist: den Geist – also das, was nicht Objekt sein kann – zur obersten Maxime des Handelns zu machen. Die Christen haben das nicht erfunden – der Christus schon. Lustig in diesem Zusammenhang ist das Nitzsche Bonmot: “Es gab nur einen Christen, und der starb am Kreuz”. Letzteres glaube ich zwar nicht, ist aber in diesem Zusammenhang nicht wesentlich. Und natürlich gibt es erst seit diesen Tagen das, was wir Humanismus nennen – der noch lange nicht fertig entwickelt ist und offenbar schwer umkämpft – auch das ist begründbar und historisch belegbar – ist aber hier ein Nebenschauplatz, wie ich zumindest meine.

    Grundsätzlich würde ich vorschlagen, topic rational zu bleiben. Bloße Behauptungen – Ethik sei nicht begründbar – kommen mir zumindest reichlich irrational vor.

  176. #176 Rick Lime
    10. Oktober 2018

    Materie hat Masse,
    den Geist ich nicht fasse.
    Doch hat es gegeben
    schon immer das Leben,
    wo ich mal tue, mal lasse.

  177. #177 foobar407
    10. Oktober 2018

    @Kuhn

    … aber ich vermute, das haben Sie nicht verstanden …

    Ja, ich hatte den Satz mit dem “das ist der rationale Ansatzpunkt der evolutionären Ethik ” irgendwie falsch gelesen.

    Dann können Sie mir aber vielleicht trotzdem mit Punkt 1 weiterhelfen:

    Die Evolution hat uns in der Tat normative (darunter auch moralische) Neigungen und ethische Intuitionen mitgegeben

    Gibt es dazu irgendwelche konkreten Ergebnisse aus der Biologie? Nach meinem letzten Stand (und das ist schon ein paar Jahre her) war bei diesen evolutionären Hypothesen sehr viel Wunschdenken dabei. Ich meine, die Entwicklung der Arten untersucht man ja in der Regel durch irgendwelche gefundenen Fossilien zum Beispiel. Aber wie will man das bei mentalen Fähigkeiten machen?

  178. #178 Anonym_2018
    10. Oktober 2018

    Wie Bewusstsein entsteht, ist eines der großen ungelösten Rätsel. Eine sehr umstrittene Theorie meint: durch Quanteneffekte im Gehirn.

    Die meiste Aufmerksamkeit hat sie durch Sir Roger Penrose bekommen.

    Quelle:
    https://science.orf.at/stories/2836518/

  179. #179 foobar407
    10. Oktober 2018

    @MartinB

    Wie gesagt, man kann Ethik nicht begründen.

    Wie ist denn das jetzt gemeint? Du hast mir doch gerade deine private Ethik metaphysisch begründet: Du vergleichst bestehende Ethiken anhand ihrer Konsequenzen bis du etwas findest, was du selbstevident als gut oder schlecht bewertest.

    Was nicht geht, ist Ethiken rein naturwissenschaftlich zu begründen. Oder du spielst wieder auf die Letztbegründung an, also, dass man sie nicht ohne religiösen Dogmen oder metaphysischen Axiomen letztbegründen kann. Da würde ich dir auch zustimmen.

    Aber irgendwelche Gründe haben wir am Ende immer. Wir verhalten uns doch nicht zufällig. Wir handeln. Aus Gründen. Sonst brauchen wir gar nicht erst über Rationalität sprechen.

    ja ,es gibt menschen, dieihre Kinder schlagen. Es gibt auch Menschen, die nicht glauben, dass alle Menschen gleich sind, auch wen dass die Gründungsväter der USA für selbstevident gehalten haben. Und? Was soll jetzt daraus folgen oder nicht? Fragst du mich nach einer Begründung für etwas, von dem ich explizit gesagt habe, dass es nicht begründet werden kann?

    In #151 habe ich prognostiziert, dass deine Ethik relativistisch wird, wenn du zu viele Begründungen ablehnst. Denn wenn du für dich zugestehst, das Schlagen eines Kindes für selbstevident falsch zu halten, musst du es anderen Menschen auch zugestehen, es für selbstevident richtig zu halten. Damit kannst du sie aber nicht mehr verurteilen, da sie ja nach den gleichen Kriterien (Selbstevidenz) Handeln wie du. Du bräuchtest also weitere Prämissen, damit deine Ethik nicht relativistisch ist.

    Und sie ist ja augenscheinlich nicht relativistisch, wenn du zum Beispiel die Greueltaten der katholischen Kirche verurteilst. Dafür brauchst du Gründe. Irgendwann gab es mal Leute, die hielten die Inquisition für eine gute Sache und nun gibt es uns heute, die wir das anders sehen. Aber wer hat jetzt Recht? Unser Urteil erfolgt ja nicht zufällig sondern aus irgendwelchen Gründen.

  180. #180 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    10. Oktober 2018

    @#170
    „Nur auf das fertige Erzeugnis zu starren, ist Selbstbetrug.“
    . . . .. nur genau das beschreibt das Zauberwort Entropie
    . . . .. also: willkommen im club :). du spielst das Spiel ohne es zu wissen

  181. #181 Noone
    10. Oktober 2018

    @#180
    Ich bin ja auch ein Freund von knappen Kommentaren, aber das habe ich nicht verstanden. Ich kann darauf starren (Kommentar als Erzeugnis), der lebendige Prozess, der ihn erzeugt hat, ist mir verborgen.

  182. #182 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    10. Oktober 2018

    #169 „. . . .. alle und Alles strebt danach, kaputtes wieder in Ordnung zu bringen“
    . . . .. mittels der Struktur von Entropie werden Zustände von Ordnung und Unordnung dargestellt
    . . . .. du wendest dich gegen einen Selbstbetrug, gegen Unordnung . . . .. Was treibt dich/alle dazu? Eine übergeordnete Ordnung/Entropie?

  183. #183 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2018

    @ foobar407:

    “Gibt es dazu irgendwelche konkreten Ergebnisse aus der Biologie?”

    Was halten Sie mir denn für komische Stöckchen zum Drüberspringen hin? Dazu, dass sich Sozialverhalten evolutionär (und dann anschließend kulturell) herausgebildet hat, werde ich jetzt keine evolutionsbiologischen Befunde anführen. Als nächstes fragen Sie mich, ob es konkrete Ergebnisse aus der Physik gibt, dass morgen die Sonne aufgeht.

    Zudem habe ich mit Konrad Lorenz schon einen “Altvater” genannt, mit Gerhard Vollmer einen der philosophischen Hauptvertreter dieser Richtung, von mir aus googeln sie noch nach (dem frühen) Edward Wilson, dann haben Sie einen der bekannten amerikanischen Protagonisten.

    Falls Sie aber lieber glauben, moralische Regeln der Art, dass man seine Kinder behütet und nicht frisst, hätten keine evolutionären Wurzeln und seien das Ergebnis der Diskussion einer Ethikkommission, will ich ihnen das nicht ausreden. Jedem seinen Glauben.

  184. #184 Peter
    Berlin
    10. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: “Falls Sie aber lieber glauben, moralische Regeln der Art, dass man seine Kinder behütet und nicht frisst … “ – perverses, aber passendes Beispiel – und die Tradition der Erstlingsopfer? Wir können nur schätzen, wieviele Jahrtausende das “geübt” worden ist. Rein evolutionär wäre das ausbaufähig gewesen – so hat man den Christus ans Kreuz genagelt: und die “vornehme Sitte” der Erstlingsopfer irgendwann (zumindest prinzipiell) gelassen (auch in der römischen Literatur finden sich Zeugenaussagen) – siehe zusätzlich als naheliegender Bildungsimpuls: Thomas Mann “Joseph und seine Brüder” – dort Laban, “der Teufel”.

  185. #185 Niels
    11. Oktober 2018

    @MartinB @foobar407

    foobar dagegen argumentiert, dass die Religion aus ihrer Letztbegründung auch ihre Ethik ableitet.

    Sehe ich aber auch so?
    Zumindest in den abrahamitischen Religionen ist die Letztbegründung der Ethik doch “Gott will/sagt das so”.

    Ich verstehe es so, dass foobar meint, Letztbegründungen seien notwendig, um eine Ethik zu begründen. Was ich für falsch und durch die Realität widerlegt halte.

    Kommt darauf an, wie man Letztbegründung genau definiert?

    Die allgemein anerkannte Letztbegründung unserer westlichen Ethik dürfte die Voraussetzung der Existenz der Menschenwürde und der Universalität der Menschenrechte sein, oder?

    Ich verstehe deswegen die Aussage, Ethik komme auch ohne Letztbegründungen aus, grundsätzlich nicht.

    Bei Ethik geht es vereinfacht doch prinzipiell darum, was “gutes” und “schlechtes” Handeln ist bzw. was “richtig” und “falsch” ausmacht.
    Es muss für dieses “richtig” und “falsch” doch entweder eine Letztbegründung geben oder aber ich erkläre die Tatsache, dass etwas “richtig” oder “falsch” ist, einfach selbst zur Letztbegründung (selbstevident).

    Welche Beispiele meinst du denn, die zeigen, dass es auch ohne Letztbegründung geht?

    Und die Tatsache, dass, was Letztbegründungen angeht, die Naturwissenschaft auch keine befriedigende Antwort geben kann, hat in meinen Augen mit Ethik nichts zu tun;

    So wie ich es sehe ist genau das foobars Punkt.

    Die Aufgabe von Religionen ist nicht, die Welt rational zu erklären, sondern moralische Normen und dadurch Verhaltensregeln zu liefern.

    Wenn es um den Vergleich von Letztbegründungen geht, ist es also viel sinnvoller, Religionen mit verschiedenen nichtreligiösen Ethiken zu vergleichen, als mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild.

    Das meint foobar meiner Meinung nach mit
    Es heißt, dass das naturwissenchaftliche Weltbild und Religion in verschiedenen Ligen spielen oder, besser gesagt, verschiedene Sportarten sind.

    (@foobar407
    Richtig verstanden?)

    In meinem Artikel geht es darum, dass Religionen in meinen Augen durchaus Argumente vorbringen können, warum naturwissenschaftliche Letztbegründungen unbefriedigend/unvollständig sein müssen. Daraus können sie (allerdings ebenfalls unbegründet) ableiten, dass in dieser Hinsicht ein religiöses Weltbild nicht schlechter ist. Aber in dem Moment, wo sie normative Aussagen über das Verhalten von Menschen in unserer Welt machen, hilft das nichts – da müssen wir diese Aussagen und Vorschriften für sich überprüfen. Diese Dinge haben eben nichts miteinander zu tun, aber das Argument der Religionen lautet ja immer “Wir haben eine gute Letztbegründung, deshalb dürfen wir auch moralische Vorschriften machen.”

    Sorry für das lange Zitat, ich wollte es aber nicht kürzen und damit etwas verfälschen.

    Ein religiöses Weltbild ist natürlich schlechter geeignet als das naturwissenschaftliche Weltbild, wenn es darum geht, die Elektronenmasse zu bestimmen.

    Aber darum geht es beim religiösen Weltbild eben auch gar nicht.
    Seine Uraufgabe ist vielmehr gerade, normative Aussagen über das Verhalten von Menschen in unserer Welt zu machen.
    Und das ist eben eine Aufgabe, die das wissenschaftliche Weltbild nicht leisten kann und vor allem auch gar nicht leisten will.

    Diese Aussagen und Vorschriften für sich überprüfen, da hilft uns das wissenschaftliche Weltbild schlicht nicht weiter.
    Wir können zwar soziologische Studien durchführen, aber um die Ergebnisse bewerten zu können, müssen wir dann doch wieder irgendeine Ethik anwenden.

    Das Argument der Religionen ist also, ihre Letztbegründung “Gott” sei besser als die Letzbegründung “Menschenwürde ist selbstevident” (oder die Letztbegründung “Utilitarismus ist gut” oder woraus auch immer man Menschenwürde und -rechte ableiten will).

    Das Argument der Religionen ist eben nicht, die Letztbegründung “Gott” sei besser als die Letztbegründung “Materie und Teilchen verhalten sich entsprechend den Gleichung der ART und des Standardmodells”.

    Die Moral/Ethik hat aber mit der Metaphysik von Letztbegründungen schlicht nichts zu tun.

    Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht.
    Nachdem die Letztbegründungen der Moral/Ethik nur dazu da sind, aus ihnen genau diese Moral/Ethik abzuleiten, wie kann dann beides nichts miteinander zu tun haben?

    Du lehnst die Moral der Religionen doch zum Beispiel deswegen ab, weil du nicht an ihre Letztbegründung “Gott” glaubst sondern vielmehr eine andere Letztbegründung vertrittst, nämlich vereinfacht gesagt eine Form von Utilitarismus (wenn ich dich nicht falsch einschätze).

  186. #186 MartinB
    11. Oktober 2018

    @Peter
    “Die Christen haben das nicht erfunden – der Christus schon”
    Nö, vorher gab’s da einen Buddha, der hat das auch schon gesagt…

    “Ansonsten ist die Aussage unzutreffend.”
    Du glaubst also, dass es eine “Lebenskraft” gibt, die über Physik/Chemie hinausgeht? Und du glaubst, dass man nur dann etwas verstehen kann, wenn man es erschaffen kann? Sterne oder Planeten sind dann auch mit einer besonderen Kraft ausgestattet? (Die können wir auch nicht erschaffen.) Oder wie soll ich das ARgument verstehen.

    “Bloße Behauptungen – Ethik sei nicht begründbar – kommen mir zumindest reichlich irrational vor.”
    Dann erklärt doch mal, wie du eine EThik rational begründest. Und beantworte bitte endlich die Frage (konkret), was eine “christliche Ethik” ist. Nicht so allgemeinplätze wie “konzentriert sich auf den Geist”, sondern konkret: Welche ethischen Richtlinien kann ich rational wie daraus ableiten?

    @foobar
    “Du vergleichst bestehende Ethiken anhand ihrer Konsequenzen bis du etwas findest, was du selbstevident als gut oder schlecht bewertest.”
    Ja, und da das dann für mich selbstevident ist, kann ich es nicht begründen.

    Wer Recht hat? Ich natürlich. Weil ich gewisse Dinge für selbstevident halte und deswegen annehme, dass Leute, die das nicht tun, sich irren. Ist das relativistische Ethik? Von mir aus. Ich habe jedenfalls noch niemanden gefunden, der rational beweisen konnte, dass man andere Menschen nicht unterdrücken darf – wie soll das gehen. Ich empfehle nochmal Jack Londons “Seewolf” – da geht es nämlich genau um diese Frage.
    Wir können das ja gern mal durchspielen – ich stelle mich mal auf den STandpunkt, dass ethisch das ist, was mir persönlich nützt, sonst nichts. Ich begründe das damit, dass mein Empfinden das einzige ist, das ich beobachten kann, also ist es auch das einzige, was für mich relevant ist. Ihr anderen seid nicht wie ich, weil ich euer Denken und Empfinden nicht direkt wahrnehmen kann, also seid ihr für mich irrelevant. Bitte beweise mir, dass diese Idee falsch ist…

    @Joseph
    “Falls Sie aber lieber glauben, moralische Regeln der Art, dass man seine Kinder behütet und nicht frisst, hätten keine evolutionären Wurzeln und seien das Ergebnis der Diskussion einer Ethikkommission, will ich ihnen das nicht ausreden.”
    Deine Kommentare sind immer großartig.

    @Niels
    “Die allgemein anerkannte Letztbegründung unserer westlichen Ethik dürfte die Voraussetzung der Existenz der Menschenwürde und der Universalität der Menschenrechte sein, oder?”
    Ja, aber die muss man eben für selbstevident erklären, d.h. man muss sagen, dass die eine “ethische Letztbegründung” sind, die keiner weiteren Argumente bedarf. Und das kann man eben nicht beweisen.

    “Die Aufgabe von Religionen ist nicht, die Welt rational zu erklären, sondern moralische Normen und dadurch Verhaltensregeln zu liefern.”
    Ja, aber mein Punkt ist doch, dass das mit der Frage der Letztbegründung im Sinne des Artikels nichts zu tun hat. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge – aus der Tatsache “Ich kann nicht verstehen, wie die Welt funktioniert, und nehme deshalb an, dass es eine höhere Wesenheit gibt, die dahintersteckt” folgt ethisch – nichts. Die höhere Wesenheit könnte ja auch Morgoth oder Cthulhu sein…
    Das problem ist hier, dass “Letztbegründung” in zwei ganz untershciedlichen Bedeutungen verwendet wird – einmal als ethische Letztbegründung, einmal als kausale.

    “Nachdem die Letztbegründungen der Moral/Ethik nur dazu da sind, aus ihnen genau diese Moral/Ethik abzuleiten, wie kann dann beides nichts miteinander zu tun haben?”
    Wie gesagt, das ist ein ganz anderer Begriff. In meinem Artikel geht es umd ie kausale Letztbegründung, nicht um die ethische. Religionen werfen das gern in einen Topf, aber das ist eben genau nicht zulässig. Aus dem Sein folgt kein Sollen, das gilt auch für kausale Letztbegründungen, aus denen eben keinerlei Ethik folgt.

  187. #187 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2018

    @ Peter:

    “Wir können nur schätzen, wieviele Jahrtausende das “geübt” worden ist.”

    Wenn Sie etwas über Ihr Beispiel nachgedacht hätten, z.B. ob Kinderopfer nicht sehr seltene Ereignisse gegenüber einer ganz anderen Normalität (und selbstverständlichen Norm) waren, ob sie nicht sogar auf eine besondere Wertschätzung der Kinder hindeuten könnten, oder inwiefern kulturelle Entwicklungen evolutionäre Dispositionen überlagern können, inwiefern z.B. eine Fastenzeit die Existenz des Hungergefühls widerlegen würde usw. wäre das hilfreich gewesen.

  188. #188 foobar407
    11. Oktober 2018

    @Kuhn

    Keine Stöckchen. Es war eine offene Frage. Und dass Sie mir als zweite Autorität für eine Frage nach der Naturwissenschaftlichkeit der Thesen einen Philosophen nennen, ist bezeichnend.

    Falls Sie aber lieber glauben, moralische Regeln der Art, dass man seine Kinder behütet und nicht frisst, hätten keine evolutionären Wurzeln und seien das Ergebnis der Diskussion einer Ethikkommission, will ich ihnen das nicht ausreden. Jedem seinen Glauben.

    Daneben geschossen.

  189. #189 foobar407
    11. Oktober 2018

    @Niels

    Ja, danke. das gibt meine Position korrekt wieder.

    @MartinB

    Ja, und da das dann für mich selbstevident ist, kann ich es nicht begründen.

    Das ist schief. Dass du es für selbstevident hältst, ist die Begründung. Da du es nicht weiter begründest, ist es ein metaphysischer Grund.

    Ja, aber die muss man eben für selbstevident erklären, d.h. man muss sagen, dass die eine “ethische Letztbegründung” sind, die keiner weiteren Argumente bedarf.

    Genau. Menschenwürde ist eine metaphysische Begründung unserer Ethik.

    Und das kann man eben nicht beweisen.

    Warum sollte man? Und was würde denn daraus folgen? Möchte man es beweisen, führt man es doch auch nur auf andere Prämissen zurück, die dann eben metaphysisch sind. Dazu kommt dann noch die klassische Logik als Prämisse. Ist auch Metaphysik.

    Religionen werfen das gern in einen Topf, aber das ist eben genau nicht zulässig. Aus dem Sein folgt kein Sollen, das gilt auch für kausale Letztbegründungen, aus denen eben keinerlei Ethik folgt.

    So funktioniert das in einer Religion ja auch gar nicht. Es wird ja nicht nur ein Schöpfer der Welt postuliert, sondern meistens auch noch irgendeine Form der Offenbarung, bei der dann die Normen kommuniziert werden.
    Oder man geht davon aus, Schöpfer gut -> Schöpfung gut -> normativer Anspruch die Schöpfung zu bewahren.
    Oder man geht davon aus, dass Gott dem Menschen ein Gewissen gegeben hat, damit er normativ handeln kann.

    Es treten also noch weitere Prämissen auf, die dann als verbindliche Lehre der Religion die Dogmen bilden, und aus denen eine Ethik abgeleitet wird.

    Bitte beweise mir, dass diese Idee falsch ist…

    Es geht nicht darum, ob dein Ethikansatz richtig oder falsch ist. Es geht darum, ob er beim Vergleich mit anderen Ethiken hinsichtlich der Letztbegründbarkeit etwas anders macht. Und das tut er nicht.

    Und noch mal zurück, was ich an deinen Ausführungen in #133 für diskussionwürdig hielt:

    Ich habe (wie ja auch im Artikel angeführt) keine Probleme damit, wenn die Religion Aussagen über Dinge macht, die keine beobachtbaren Konsequenzen haben, aber darauf beschränkt sie sich ja leider nicht…

    Wie gesagt, warum sollte sie? Machst du ja auch nicht. Der einzige Unterschied ist, dass Religionen auf Dogmen aufbauen und du auf metaphysischen Axiomen. Und die Naturwissenschaft hat damit gar nichts zu tun.

  190. #190 MartinB
    11. Oktober 2018

    @foobar47
    “Dass du es für selbstevident hältst, ist die Begründung. Da du es nicht weiter begründest, ist es ein metaphysischer Grund.”
    Fr mich ist eine Beründung etwas, das andere nachvollziehen können.

    ” Menschenwürde ist eine metaphysische Begründung unserer Ethik.”
    Die aber selbst nicht begründbar ist, sondern die wir zur Letztbegründung erklären. Was in meinen Augen richtig ist, aber damit eben nicht vermittelbar. wenn jemand die Menschenwürde schlicht ablehnt.

    Ich glaube, in dem Punkt sind wir uns inhaltlich einig, wir haben nur ein etwas anderes Verständnis von “Begründung” – für mich ist eine Letztbegründung selbst eben unbegründet (deswegen ist es ja auch die letzte).

    “Es wird ja nicht nur ein Schöpfer der Welt postuliert, sondern meistens auch noch irgendeine Form der Offenbarung, bei der dann die Normen kommuniziert werden.”
    Aber genau das schreibe ich doch die ganze Zeit. Wenn man erstmal nur sagen würde “keine kausale Letztbegründung möglich, deshalb Gott”, wäre das für mich o.k., aber wenn man sagt “Gott, deshalb dürfen Menschen nicht X”, dann ist das ein Trugschluss.

    Genau darum geht es in dem Artikel. Dass Religionen natürlich auch Aussagen über ethische Fragen machen, ist klar, aber die Gültigkeit dieser Aussagen wird eben durch die kausale Letztbegründung in keiner Weise tangiert, weil das etwas ganz anderes ist. (Deswegen schreibst du ja auch ” Und die Naturwissenschaft hat damit gar nichts zu tun.”) Das schreibe ich doch die ganze Zeit, jetzt weiß ich ehrlich nicht mehr, womit du da ein Problem hast.

  191. #191 Noone
    11. Oktober 2018

    @#182

    Ich fand nur das Beispiel mit dem Auto aus deinem verlinkten Beitrag ziemlich dumm, weil der Informationsgehalt des fertigen Autos nicht seinen Entstehungsprozess enthält, einschließlich des Informationsgehalts oder der Entropie der daran beteiligten lebendigen Individuen. Vielleicht habe das auch falsch verstanden.
    Weshalb ich mich gegen Unordnung wenden soll, habe ich nicht verstanden? Wir alle hier sind nur Aussagen produzierende Individuen. Der Entstehungsprozess ist nicht in den Aussagen enthalten. Problem ist vielleicht, dass manche glauben, Wahrheiten zu produzieren. Ich denke das nicht. Das ist etwas Nachgelagertes.

  192. #192 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2018

    @ foobar407:

    Was ist denn „bezeichnend“ daran, dass ich neben Lorenz und Wilson einen Philosophen genannt habe (der übrigens Physik studiert hat)? Glauben Sie, er argumentiert mit Aristoteles statt mit evolutionsbiologischen Befunden? Oder wissen Sie nur nicht mehr, worauf Sie eigentlich hinaus wollen?

  193. #193 Peter
    Berlin
    11. Oktober 2018

    @ Noone: “Problem ist vielleicht, dass manche glauben, Wahrheiten zu produzieren. Ich denke das nicht. Das ist etwas Nachgelagertes.” – typische Denkfigur vom Kreter, der behauptet, alle Kreter lügen. SMS geht wieder an Kant.

    @ Martin Bäker: Tatsache ist, dass wir weder Leben künstlich hervorbringen können, noch im Geringsten auch nur eine Ahnung haben, wie es zustande kommt. Lebewesen sind keine Maschinen, die Mechanismen zu beobachten ist kein Leben selbst. Die Lebenskraft-Konzepte sind erstmal erweiterte, andere Naturwissenschaft – aktuell nicht anerkannt. Wenn das irgendwann der Fall sein wird – woran ich nicht zweifle – ist man dem Leben selbst keinen Schritt näher, auch wenn man über einen etwas verfeinerten “Zugang” – z.B. zu therapeutischen Zwecken verfügt.

    Ethik ist das, was sich folgerichtig und absolut unausweichlich logisch ergibt, wenn frau erkannt hat, was Geist ist. Geist ist kein Allgemeinplatz. Geist ist das, was nicht objektivierbar ist – mittels des Geistes wird allerdings objektiviert. Ohne Geist keine Ethik und (foobar407 argumentiert an dieser Stelle überzeugend) ohne Ethik keine Moral, Herrschaft des Stärkeren (wie Du selbst anführst); – Ethik ohne Geist zu begründen, wie Du es forderst, ist nicht möglich (im Grunde kann man gar nichts ohne Geist begründen); – ist die Tatsache, dass es Geist gibt, erst einmal verstanden, dann kann frau auch die Prioriät einer humanistischen (christlichen) Ethik begründen – wird Geist abgelehnt, kann frau gar nichts begründen, auch nicht naturwissenschaftlich (denn auch dort braucht es Letztbegründungen – Singularität, Urknall, Schöpfung aus dem Nichts, Multiversen, etc.).

    Der Buddha hat erstmal gesagt: “Alles Leben ist Leiden” – das ist keine geistvolle Letztbegründung, sondern nur eine quasi sozialpädagogische Lebenshilfe.

    Es gibt auf der Welt (im Kosmos) nur eine Sache, die nicht objektivierbar ist – über deren Existenz man sich aber dennoch verständigen kann; – sie markiert die Grenze der Objektivierbarkeit und den Anfang des Wissens – ohne diese Sache gibt es weder Wissen, noch überhaupt Bewusstsein – ethisch (gut) ist daher all das, was dieser Sache zuträglich ist – was ihr abträglich ist, ist schlecht. Warum? Weil ohne diese Sache gar nichts ist, bzw. alles zerfällt.

    @ Joseph Kuhn: ” … ob sie nicht sogar auf eine besondere Wertschätzung der Kinder hindeuten könnten … “ – das kommt mir etwas sehr kirchenchristlich gedacht vor: wir nageln den Christus ans Kreuz, weil er uns sooo lieb hat.

  194. #194 MartinB
    11. Oktober 2018

    @Peter
    “noch im Geringsten auch nur eine Ahnung haben, wie es zustande kommt”
    ROFL. Die Erkenntnisse der Biologie der letzte 100 Jahre sind an dir vorbeigegangen?
    “Wenn das irgendwann der Fall sein wird – woran ich nicht zweifle ”
    O.k, dann können wir die Diskussion schlicht beenden, da du offensichtlich wissenschaftlichen Argumenten nicht zugänglich bist.

    “Der Buddha hat erstmal gesagt: “Alles Leben ist Leiden” – das ist keine geistvolle Letztbegründung, sondern nur eine quasi sozialpädagogische Lebenshilfe. ”
    Und mehr hat der Buddha nicht gesagt?

  195. #195 foobar407
    11. Oktober 2018

    @MartinB

    Fr mich ist eine Beründung etwas, das andere nachvollziehen können.

    Ich habe da ein argumentationstheoretisches Verständnis. Eine Begründung ist einfach ein Argument bestehend aus einem Schluss und den Prämissen, oder einer Argumentationskette (modelliert wäre s wohl eher ein Baum) bei der sich die Prämissen eines Arguments getützt werden durch weitere Argumente. Und anstatt Nachvollziehbarkeit würde ich lieber von Überzeugungskraft eines Argumentes sprechen, was aber dann sehr subjektiv ist.

    Und aus der Argumentationstheorie ist auch klar, dass der Argumentationsprozess prinzipiell unendlich ist. Man kann immer versuchen, die Prämissen eines Argumentes durch neue Argumente zu stützen. Also analog zu deiner Darstellung im Artikel. Damit enthält jede abgeschlossene Begründung immer Prämissen, die irgendwie in der Luft hängen. Das können Dogmen, Axiome, Annahmen, etc sein.

    Was in meinen Augen richtig ist, aber damit eben nicht vermittelbar. wenn jemand die Menschenwürde schlicht ablehnt.

    Jein. Klar, man kann da ganz pragmatisch Schluss machen. Wenn man es aber doch irgendwie vermitteln möchte, würde man das Problem einfach verschieben. Man könnte zum Beispiel religiös argumentieren, dass die Würde des Menschen aus der Schöpfung durch Gott. Das wäre dann eine neue Prämisse, die vielleicht schwer zu vermitteln ist, wenn jemand Religion ablehnt.

    aber wenn man sagt “Gott, deshalb dürfen Menschen nicht X”, dann ist das ein Trugschluss.

    Wer sagt denn das? Im Christentum zum Beispiel wird doch eher mit der Bibel argumentiert und da steht mehr drin als “Gott”.

    … jetzt weiß ich ehrlich nicht mehr, womit du da ein Problem hast.

    Ich habe zwei:

    1. Ich habe dich so verstanden, als würdest du der Religion vorwerfen, ethische Inhalte zu vertreten. Sie solle sich lieber damit zurückhalten, normative Aussagen zu machen. Sie solle lieber mehr so sein wie Naturwissenschaft, die darauf verzichtet. Mein Punkt ist, dass normative Aussagen zu machen gerade der Kern der Religionen ist. Religion vorzuwerfen nicht mehr wie Naturwissenschaft zu sein, wäre so als wenn man einem Hund vorwerfen würde nicht mehr wie eine Katze zu sein. Die Gegenüberstellung passt da einfach nicht.

    2. Dein Kommentar in #133 liest sich außerdem so, als würdest du der Religion den Mund verbieten wollen. Und da frage ich mich wieso? Sie macht hinsichtlich ihrer Begründbarkeit auch nichts anders als andere nichtreligiöse Ethiken, denn religiöses Dogma und metaphysisches Axiom sind diesbezüglich gleichwertig. Und was anderes gibt es nicht.

    Wenn du einfach nur gesagt hättest, dass du Religionen ablehnst, weil ihre ethischen Konsequenzen mit deiner Ethik (die Selbstevidenz-Konsequenz-Ethik, oder so) kollidieren, dann hätte ich nichts gesagt. Aber bei dir liest sich das so, als würdest du da etwas mehr Kritik üben, was sich aus deinem Vergleich mit der Naturwissenschaft und den Betrachtungen über Letztbegründung im Vergleich zu den Alternativen einfach nicht erschließt.

  196. #196 foobar407
    11. Oktober 2018

    @Kuhn

    Was ist denn „bezeichnend“ daran, dass ich neben Lorenz und Wilson einen Philosophen genannt habe (der übrigens Physik studiert hat)?

    Er ist halt kein Biologe. In der Hypothese über die evolutionäre Entstehung von mentalen Prozessen ist halt sehr viel mehr Philosophie enthalten als in der Biologie vielleicht üblich.

    Oder wissen Sie nur nicht mehr, worauf Sie eigentlich hinaus wollen?

    Ich will auf gar nichts hinaus. Mir ist das Thema auch nicht so wichtig. Aber Sie haben sich dazu geäußert und ich wollte nur wissen, ob Sie vielleicht neuere Quellen haben als ich.

  197. #197 Peter
    Berlin
    11. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: der Buddha hat schon mehr gesagt: aber das ist – und darum geht es hier – seine “Letztbegründung”.

    Weil ich meine, dass Wissenschaft sich entwickeln und erweitern wird, bin ich wissenschaftlichen Argumenten nicht zugänglich?

    Schade, dass Du hier abbrichst – ich finde es ausgesprochen mutig von Dir, die Wissenschaft auf Rationalität zu prüfen – Philosophie ist allerdings definitiv – anders als Religion und Wissenschaft – rational – sie ist kein leichtes terrain, sondern ein tiefes, schweres. Auch, wenn es Deinen Denkgewohnheiten zuwider läuft, könntest Du Dich mit den Argumenten insbesondere im letzten Kommentar # 193 auch inhaltlich auseinandersetzen – wenn Dich die “blinden” Flecken auf der Landkarte Deines eigenen Wissens nicht interessieren, solltest Du Deinen Blog umbenennen.

  198. #198 MartinB
    11. Oktober 2018

    @foobar
    ” Ich habe dich so verstanden, als würdest du der Religion vorwerfen, ethische Inhalte zu vertreten. Sie solle sich lieber damit zurückhalten, normative Aussagen zu machen.”
    Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass die Religion ihre Berechntigung, ethische Ansprüche und Normen aufzustellen, nicht aus ihrer kausalen Letztbegründung beziehen kann. Die klassische Argumentationskette ist ja etwa so:
    Alles muss irgendwoher kommen
    Daraus folgt Gott
    Deshalb musst du meine ethischen regeln akzeptieren.
    Und die funktioniert eben nicht, selbst wann man den Schluss vom ersten zum zweiten akzeptiert.

    “Dein Kommentar in #133 liest sich außerdem so, als würdest du der Religion den Mund verbieten wollen.”
    Dann habe ich das schlecht ausgedürckt. Ich meinte das im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels, so wie in der Schlusskette oben. Da soll die religion eben nicht behaupten, man könne aus dem Problem einer naturwissenschaftlichen Letztbegründung irgendwas ethisches ableiten. Generell würde ich Religionen nicht den Mund verbieten – obwohl auch da die Toleranz Grenzen hat, die in meinen Augen schon ziemlich strapaziert werden, wenn man Abtreibung mit Auftragsmorden vergleicht…

    @Peter
    “Martin Bäker: der Buddha hat schon mehr gesagt: aber das ist – und darum geht es hier – seine “Letztbegründung”.”
    Moment – es ging doch angeblich darum, dass eine Ethik, die sagt, dass Menschen auch mal nett zueinander sein könnten, “christlich” ist. Im Christentum ist auch das nicht die “Letztbegründung”, das Christentum stellt den Gehorsam gegenüber Gott ja immer gern ganz nach oben (10 Gebote und so…)

    “Schade, dass Du hier abbrichst ”
    Naja, eine wissenschaftliche Diskussion kann man halt nicht führen, wenn einer der beteiligten wissenschaftliche Erkenntnisse schlicht leugnet.

    Und was das Problem der Subjektivität angeht, empfehle ich nochmal meinen text zur Spiritualität – ist ja nicht so, als hätte ich darüber nicht mal nachgedacht.

  199. #199 Niels
    11. Oktober 2018

    @MartinB

    Ja, aber die muss man eben für selbstevident erklären, d.h. man muss sagen, dass die eine “ethische Letztbegründung” sind, die keiner weiteren Argumente bedarf. Und das kann man eben nicht beweisen.

    Volle Zustimmung.
    Das ist aber eben der Aspekt, auf den foobar und ich hinaus wollen.
    Eine “ethische Letztbegründung” ist genau deswegen erst einmal nicht “rationaler” als eine “religiöse Letztbegründung”.

    Ja, aber mein Punkt ist doch, dass das mit der Frage der Letztbegründung im Sinne des Artikels nichts zu tun hat. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge

    Eben.
    foobar wirft dir aber gerade vor, diese beiden Dinge unzulässig zu vermischen.

    In meinem Artikel geht es umd ie kausale Letztbegründung, nicht um die ethische. Religionen werfen das gern in einen Topf, aber das ist eben genau nicht zulässig. Aus dem Sein folgt kein Sollen, das gilt auch für kausale Letztbegründungen, aus denen eben keinerlei Ethik folgt.

    Das ist der Knackpunkt.
    Leiten Religionen ihre Ethik tatsächlich aus ihrer kausalen Letztbegründung ab?
    foobar verneint das und ich bin da auch sehr skeptisch.

    So gibt es ja durchaus Religionen, bei denen es keinen Gott als kausale Letztbegründung gibt.
    Oder Religionen, bei denen ein Gott die Welt erschaffen hat, dieser spezielle Gott sich aber seither grundsätzlich nicht mehr in die Schöpfung einmischt und daher auch keine Ethik begründen kann. Stichwort Demiurg.

    Die Christen hatten auch kein Problem mit der Begründung einer Ethik, als das Universum noch als ewig und ohne Anfang angenommen wurde (das ist ja noch gar nicht so lange her). Eine kausale Letztbegründung war damals unnötig (oder eher Sophisterei, wenn sowohl Gott als auch das Universum ewig sind).

    Ich glaube auch nicht, dass viele Religiöse vom Glauben abfallen würden, wenn man den Urknall naturwissenschaftlich auf etwas Ewiges zurückführen würde und man gar keine kausale Letztbegründung mehr bräuchte.
    (Ist ja sogar mehr oder weniger mit der Hypothese der ewigen Inflation der aktuelle Stand der Wissenschaft.)

    Die klassische Argumentationskette ist ja etwa so:
    Alles muss irgendwoher kommen
    Daraus folgt Gott
    Deshalb musst du meine ethischen regeln akzeptieren.

    Ist das wirklich so?

    Wird Gott wirklich im Allgemeinen von Gläubigen aus etwas gefolgert und spielt es für sie tatsächlich eine Rolle, ob diese Begründung weg fällt?
    Hat er sich nicht vielmehr offenbart und muss daher gar nicht gefolgert werden?

    Meiner Meinung nach spielt eine kausale Letztbegründung für die Religion und für Gläubige nur eine sehr untergeordnete Rolle.
    Ist natürlich schön, wenn man eine behaupten kann, man kommt aber auch wunderbar ohne aus.

    Jedenfalls wäre es mir ziemlich wurscht, wenn ich gläubig wäre. Vermute ich zumindest mal.
    Ist aber wahrscheinlich schwierig und vielleicht sogar ein Kategorienfehler, wenn man beim Thema der Ursache eines persönlichen Gottesglaubens irgendwie logisch argumentiert.

    Ich glaube, bis auf Details sind wir uns aber eh wieder einig…

    Ich habe gesagt, dass die Religion ihre Berechntigung, ethische Ansprüche und Normen aufzustellen, nicht aus ihrer kausalen Letztbegründung beziehen kann.

    Dem stimme ich nämlich völlig zu und das bleibt von obigem natürlich völlig unberührt.

    Zusammenfassen kann man mein ganzes Gelaber dann einfach mit:
    Vielleicht bellst du ein wenig den falschen Baum an.
    Kausale Letztbegründungen spielen für die Begründung der religiösen Moral vermutlich eine eher vernachlässig- und verzichtbare Rolle.

  200. #200 foobar407
    11. Oktober 2018

    @MartinB

    Ach so. Du meinst so etwas wie den naturalistischen Fehlschluss auf religiöser Seite? Ich weiß gar nicht, ob ich persönlich schon mal erlebt habe, dass jemand so argumentiert. Aber vorstellbar wäre es. Ich kenne den Vergleich zwischen Gott als Schöpfer und anderen Theorien zur Entstehung des Universums von religiöser Seite eher als Verteidung der Existenz Gottes, die eben nicht durch die Naturwissenschaft widerlegt wurde.

    Aber damit dieser von dir angesprochene Trugschluss gar nicht erst passiert, finde ich die Unterscheidung zwischen Weltbild und Weltanschauung so wichtig. Dann kann man die Dinge auseinanderhalten und kommt gar nicht erst auf die Idee sie unzulässig zu vermischen oder zu vergleichen.

  201. #201 foobar407
    11. Oktober 2018

    PS: Und das, was Niels sagt 🙂

  202. #202 MartinB
    11. Oktober 2018

    @Niels, foobar47
    Um mich gleich auf die Zusammenfassung zu beziehen:
    “Kausale Letztbegründungen spielen für die Begründung der religiösen Moral vermutlich eine eher vernachlässig- und verzichtbare Rolle.”
    Glabe ich icht. All die ganzen Kreationisten (christlich und muslimisch) usw. argumentieren doch alle genau nach diesem Schema: Wissenschaft kann Leben/Menschen/Entstehung des Universums nicht erklären, also Gott, also *mein* Gott, also *meine Regeln*.
    Kann natürlich sein, dass die in der Menge aller Religionen nur einen kleinen Teil ausmachen – aber in meinem Text geht es ja um diese Art Argument, nichts anderes.

  203. #203 Niels
    11. Oktober 2018

    Okay. Kreationisten sind für mich jetzt aber auch nicht unbedingt typische Gläubige.

    Als Kritik des Kreationismus und letztlich des “God of the gaps” finde ich den Artikel aber dann doch reichlich verklausuliert. Sorry.

  204. #204 MartinB
    11. Oktober 2018

    @Niels
    Es geht doch in dem Artikel *nahezu gar nicht* um Religion – ich schreibe drei Artikelseiten mit diversen Abschnitten und nur der letzte (und der Einstieg) haben irgendwas mit Religion zu tun…

  205. #205 Noone
    11. Oktober 2018

    @Peter

    Eine Frage zu der Geist-Thematik. Du schreibst, dass mittels Geist objektiviert wird. Es gibt demnach:

    1. Nicht-Objektivierbares
    2. Objektivierbares, aber noch nicht vom Geist objektiviertes
    3. Objektiviertes

    Ist das so korrekt? Was ist an 2. anders, das es objektivierbar macht, im Gegensatz zu 1.?

  206. #206 foobar407
    11. Oktober 2018

    @MartinB

    Wie gesagt, ich kenne einige Gläubige, aber niemanden, der so argumentiert. Und im Artikel sprichst du so allgemein von Religion, dass ich es auch als allgemeine Religionskritik aufgefasst habe.

    Aber vielen Dank für deine Ausdauer. 🙂

  207. #207 Peter
    Berlin
    11. Oktober 2018

    @ Noone: es handelt sich um ein abstraktes Konzept; auf eine solche Erwartung weist schon der Begriff “Geist-Thematik” hin. Geist ist das Werkzeug der Erkenntnis schlechthin. Wer das leugnet (den Geist), ist darauf angewiesen, der Materie Erkenntnisfähigkeit aus sich selbst heraus zuzuordnen: irgendwie kompliziert geordnete Materie fängt ab einem bestimmten Organisationsgrad (für welchen es den Grund zu nennen schuldig bleibt) zu denken – und mehr noch: das Denken selbst zu beobachten an. Wir – und vor allem die Naturwissenschaft – sind so sehr an diese Anschauung gewöhnt, dass wir unterschlagen/vergessen haben, wie absurd und auch sinnlos eine solche Ansicht ist.

    Doch konkret:

    1. Es gibt nur ein Einziges, Nicht-Objektivierbares.
    2. Alles außerhalb dessen, ist prinzipiell objektivierbar.
    3. Ja, wir sind nicht mit vollem Durchblick in die Welt geworfen (erleuchtet, wem das besser passt), sondern der Geist fühlt sich berufen, sich die objektivierbare Welt zu eigen zu machen (zu “verarbeiten”), wie Hefe einen Teig durchwirkt, oder wie Holzwürmer einen Stamm zerraspeln – das ist die Arbeit des Nicht-Objektivierbaren am Objektivierbaren. Der philosophische Fachbegriff dafür ist: Transzendenz.

    Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern entspricht bestimmten Denk-Schulen, die ich hier absichtlich nicht nenne, weil mir klar ist, dass dann nur noch Schablonen und nicht mehr Inhalte wahrgenommen werden, auf die es mir aber ankommt. Meist sind die Schablonen Klischees halbvergorener Ansichten, die man sich – bestimmte Lebensentwürfe flankierend, zugelegt hat; wer Recht hat, entscheidet dann der originelle Spruch, nicht der Logos – und das bringt in der Regel nichts. Aus diesem Grund nenne ich auch jenes Nicht-Objektivierbare nicht, weil jemandem, der sich noch nie damit beschäftigt hat, und dem die Widersprüche des eigenen Mutmaßens völlig unbekannt sind, daraus sehr schnell eine Denk-Karrikatur machen kann. Das ist anders, wenn man von selbst drauf kommt, was es ist, das nicht objektivierbar ist: erst dann weiß man den Wert zu schätzen und hat auch ein Gefühl für den Rang dieser Erkenntnis. Naturwissenschaftler sind von solcher Erkenntnis nicht per se ausgeschlossen, haben sich aber Denkwege angewöhnt, die es äußerst schwer machen, zur Wahrheit vorzudringen.

  208. #208 Peter
    Berlin
    11. Oktober 2018

    @ Noone: Korrektur – es soll heißen: “Es handelt sich nicht um ein abstraktes Konzept.”

  209. #209 Noone
    11. Oktober 2018

    @Peter

    Alles klar. Ich nehme an, die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es, für das Verhalten des Objektivierten Gesetzmäßigkeiten zu finden.

    Würdest du dann beispielsweise sagen, dass die vieldiskutierte Zeit, letztendlich nur ein Wort für die Abfolge des Auftretens des Objektivierten ist?

  210. #210 Peter
    Berlin
    11. Oktober 2018

    @ Noone: die Gesetzmäßigkeiten sind bereits die Objektivierung. Ich glaube aber nicht, dass man auf lange Sicht Naturwissenschaft ohne Erkenntnistheorie, die den Menschen selbst und nicht die Materie allein ins Zentrum der Wahrheit stellt – betreiben kann – wir sind ja in der Quantenphysik durchaus schon an die Grenze der subjektfreien Objektivierung gestoßen. Kein Naturwissenschaftler ist heute in der Lage, die Erkenntnisse der Quantenphysik zu verstehen und in ein gültiges Weltverständnis einzuordnen, während die Philosophen zu wenig von Naturwissenschaft verstehen, einerseits unnötige Kryptofizierung zu durchschauen und andererseits echte Ergebnisse zu bewerten. Und das beginnt man auch zu ahnen:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/06/19/braucht-die-physik-die-philosophie/

    “Zeit” ist meines Erachtens keine physikalische Kategorie. Physik ist klasse und praktisch, aber man muss neu überlegen: wer ist Koch, wer Kellner? Vielleicht gilt sogar umgekehrt noch viel mehr: braucht die Philosophie die Physik?

  211. #211 Niels
    11. Oktober 2018

    @MartinB
    In Ordnung, dann hatte ich schlicht falsch verstanden, was eigentlich der Hauptinhalt deines Artikels sein sollte.
    Tut mir leid.

  212. #212 MartinB
    12. Oktober 2018

    @Niels
    Ich hätte ja auch wissen können, dass die Erwähnung von religion in Artikeln meist eine bestimmte Dynamik bewirkt (Erster Hauptsatz der Bloggodynamik: “Aus einem Artikel wird immer das Kontroverseste als Hauptinhalt wahrgenommen.”)

    @Peter
    “1. Es gibt nur ein Einziges, Nicht-Objektivierbares.
    2. Alles außerhalb dessen, ist prinzipiell objektivierbar.”
    Wenn du die subjektive Erfahrung (Geist) voranstellst (so verstehe ich das), was genau bedeutet dann “objektivierbar”?

  213. #213 Peter
    Berlin
    12. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: es gibt gar keine andere Möglichkeit, als den Geist voranzustellen – beschrieben ist damit die natürliche, richtige Reihenfolge. Die aktuelle Gewohnheit der Umkehrung dieser Reihenfolge ist die Perversion (nicht als moralisches Urteil, sondern im wahrsten Wortsinn: Umkehrung). Objektivierung ist immer Verständigung einzelner Subjekte über außerhalb Stehendes (Ding, Vorgang, anderes Subjekt) – ethisch korrekt ist das nur dann, wenn es nicht zur Leugnung, Vernachlässigung und Unterschlagung des Ursprungs (Subjekt) führt – woraus logischerweise auch eine Verfälschung/Verzerrung der Erkenntnis hervorgeht und all die folgenden Paradoxa, die scheinbar nicht gelöst werden können. Die aktuelle Denkgewohnheit geht seit ca. dem Beginn der Neuzeit (1413) genau umgekehrt vor – was (ebenfalls logischerweise) zur Zerstörung führt.

  214. #214 MartinB
    12. Oktober 2018

    @Peter
    “Objektivierung ist immer Verständigung einzelner Subjekte ”
    D.h., Dinge sind objektivierbar, wenn sich Subjekte über sie verständigen können? Ein Tisch ist objektivierbar, weil wir beide uns einigen können, dass wir ihn sehen. Richtig verstanden?

  215. #215 Noone
    12. Oktober 2018

    @Peter

    Warum braucht man etwas, oder ein Ding, das objektiviert. Aus Gründen der Anschaulichkeit? Aus meiner Sicht gibt es nur Zweierlei, das Objektivieren und das Objektivierte. Dabei bezieht sich das Objektivieren (als irreversibler Prozess) auf bereits Objektiviertes.

  216. #216 Peter
    Berlin
    12. Oktober 2018

    @ Noone: subjektiv und objektiv sind nun mal die Poole der Differenz, in der wir die Welt erfahren. Ohne Subjekt ist nichts. Ohne Objekt aber auch nicht. Betrachte einfach Deinen eigenen Satz: “Aus meiner Sicht gibt es nur Zweierlei” – der Satz setzt sich im Wesentlichen aus zwei Komponenten zusammen: Deine Sicht = Subjekt – Zweierlei = Objekt – fehlt eine der beiden Komponenten, bist Du auf einer bridge to nowhere. “Das Objektivieren und das Objektivierte … “ – fehlt das Subjekt, das Wahrnehmen – und der Rang, die Reihenfolge ergibt sich daraus, dass das Subjekt immer zuerst kommt. In der aktuellen Konvention ist diese Tatsache umgedreht.

    @ Martin Bäker: jetzt müssen wir vorsichtig sein – oben habe ich mich nicht ganz richtig ausgedrückt. Auch ein einzelndes Subjekt kann natürlich sich selbst über ein Objekt versichern, es für wahr nehmen. Dein eigener großer Zeh kann ja auch ein Objekt für Dich sein, wenn sonst niemand da ist. Wesentlich ist hingegen, dass ohne Subjekt mit Gewissheit nichts geht. Dies allerdings ist die argumentfreie Voraussetzung (Konvention) der unbewußten Naturwissenschaft heutigentags – und ihr fehlt damit die entscheidende Begründung. Ihre Tendenz, Bewußtsein durch Maschinen und Prozesse zu ersetzen, spiegelt diese Geisteshaltung, die im menschlichen Sinne völlig unlogisch ist – was aber – ist mir klar – Naturwissenschaftler nicht im Mindesten beeindruckt, weil sie sich einfach darauf geeinigt haben, nicht weiter darüber nachzudenken.

    Um aber endlich topic zu kommen: daher ist die Naturwissenschaft, wie sie sich heute darstellt, grundsätzlich nicht nur nicht rational, sondern begründungslos irrational.

    Diese Gedanken sind von niemandem gründlicher durchdacht worden, als von diesem Herrn; ist zwar eine Weile her, hat aber nichts von seiner Aktualität eingebüßt:

    http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schelling,+Friedrich+Wilhelm+Joseph/System+des+transzendenten+Idealismus

  217. #217 foobar407
    12. Oktober 2018

    @MartinB

    Das klingt wie das hermeneutische Dreieck: Ich und Du sprechen über die Welt.

  218. #218 Noone
    12. Oktober 2018

    @Peter

    Dass Schelling seiner Zeit voraus war ist unbestritten.
    Empfehle dazu: https://www.vordenker.de/ggphilosophy/gg_ende-idealismus.pdf

    Auch dass wir die Welt nur als Gegensatz von Subjekt und Objekt erfahren können, ist unbestritten. Der bekannte Ich-Welt-Dualismus eben. So funktioniert nunmal unser Nervensystem.

    Aber warum sollte man behaupten, dass etwas, das ein Erzeugnis des in der Welt agierenden, evolutiv entwickelten Nervensystems ist, mit der Wirklichkeit identisch ist?

  219. #219 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2018

    @ Peter:

    “Wesentlich ist hingegen, dass ohne Subjekt mit Gewissheit nichts geht.”

    Was geht denn ohne Subjekt nicht? Bedeutet der Satz nur, dass es keine Erkenntnis ohne erkennendes Subjekt gibt? Keinen Hunger ohne jemanden, der ihn hat? Keine dummen Sprüche ohne jemanden, der sie macht?

  220. #220 Peter
    Berlin
    12. Oktober 2018

    @ Noone: “das ein Erzeugnis des in der Welt agierenden, evolutiv entwickelten Nervensystems … “

    In diesem Satz liegen gleich drei unhinterfragte Voraussetzungen:

    1. Das Münchhausen-Problem: innen/außen – “in der Welt” agieren setzt still einen (möglichen) äußeren Standpunk voraus: wo ist “außerhalb” der Welt? – metaphysische Denkgewohnheit.

    2. Das “evolutiv entwickelte Nervensystem” als Ursache bzw. Bestimmendes des Bewusstseins – niemand zweifelt an der evolutionären Entwicklung des Nervensystems – wird es aber als Ursache des Geistes betrachtet, bekommt die (unbewußte) Materie den Primat über das Bewusstsein: und das geht logisch nicht. Siehe Joseph Kuhn #159.

    3. “Identität” kann in der Tat nicht behauptet werden – wäre das Bewusstsein mit der Wirklichkeit umfassend identisch, müssten wir uns nicht um Wissen/Erkenntnis bemühen – dennoch gibt es für uns zur Wirklichkeit nur einen Zugang: übers Bewusstsein.

  221. #221 Peter
    Berlin
    12. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: es bedeutet vor allem, dass eine Naturwissenschaft, deren ganzes Bestreben darauf ausgerichtet ist, Erkenntnisse unabhängig vom erkennenden Subjekt zustande zu bringen, nicht rational ist – und darüberhinaus den Verdacht nahelegt, dass solchermaßen gewonnene Erkenntnisse falsch – oder mindestens unvollständig sind.

  222. #222 Noone
    12. Oktober 2018

    @Peter

    Irgendwie schon interessant…

    1. Ich sage, es gibt handelnde Individuen. Wo handeln diese Individuen? In der Welt. Was diese Individuen für sich selbst für ein Bild von der Welt haben, dass sie sich für ein Ich halten, mit innen und außen, interessiert hier noch nicht. Da warst du schon einen Schritt zu weit.

    2. Das kommt erst jetzt. Die Individuen mit hoch entwickelten Nervensystemen verfügen über ein Gedächtnis. Das macht es möglich, die wiederholbaren Zusammenhänge von Handlung und Rückmeldung auf die Handlung wieder abzurufen (Kann es sein, dass bei dir die Handlung fehlt?)

    3. Die abrufbaren Handlungszusammenhänge erzeugen den Ich-Welt-Eindruck. Das ist extrem nützlich, um in der Welt zurechtzukommen. Das funktioniert wunderbar. Die meisten sind damit zufrieden.

    4. Einige denken jedoch weiter. Die fragen sich zum Beispiel, wie das Erkennen funktioniert, wie Neues entsteht usw. und stoßen dabei auf logische Probleme. Warum? Sie setzen Ich und Welt mit der Wirklichkeit gleich. Die Entstehung des Ich-Welt-Eindrucks, als ein- und dasselbe Resultat des in der Wirklichkeit (nicht des Welt-Eindrucks) handelnden Individuums wird nicht gesehen.

    Kurz gesagt, ein Weltbild, das auf dem vom Nervensystem hervorgebrachten Ich-Welt-Eindruck beruht, kann nur defizitär sein.

  223. #223 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2018

    @ Peter:

    “Objektivierung ist immer Verständigung einzelner Subjekte”

    Ja, so ist das wohl. Man nimmt etwas wahr und versucht herauszufinden, ob es wirklich wahr ist oder nicht. Wenn es nachts ein seltsames Geräusch gibt, kann man fragen “Hast du das auch gehört?”. So ähnlich funktioniert Wissenschaft, natürlich mit ein paar Regeln gegen kollektiven Irrtum. Ein rationales, vernünftiges Vorgehen.

    Aber dann kommt Ihre Schlussfolgerung:

    “dass solchermaßen gewonnene Erkenntnisse falsch … sind.”

    Wie geht das zusammen? Ist das rational gedacht? Und wenn das falsch ist, was ist dann richtig? Das, was ich in innerer Offenbarung ganz evident als “wahr” erfahre? Und als “wahr” bezeichne, weil es meinem Erleben nach wirklich da ist, nicht nur eingebildet? Also irgendwie objektivierbar, aber wie, wenn nicht doch intersubjektiv (“Verständigung einzelner Subjekte”) plus ein paar Regeln gegen kollektiven Irrtum?

    Glattes Eis, ein Paradeis, für den, der gut zu tanzen weiß. Aber manches dreht sich nur im Kreis.

  224. #224 Peter
    Berlin
    13. Oktober 2018

    @ Noone: 1. gibt es handelnde Individuen? Die stille Voraussetzung Deiner Annahme ist eine Superposition – Du überblickst die handelnden Individuen, oder behauptest, das zu können. Stehst Du außerhalb Deiner Grundvoraussetzung? Wohl kaum. Kannst Du selbst Dich als handelndes Individuum beobachten? Absolut – allerdings bist Du damit gespalten: in ein handelndes Individuum (Objekt) und einen Beobachter (Subjekt).

    Deshalb bist Du derjenige, der die Schritte vertauscht, denn man kommt niemals vom Individuum zum Subjekt, sondern nur vom Subjekt zum Individuum.

    Die Konsequenz Deiner Vertauschung ist eine Art Gewohnheitsschizophrenie.

    2. Von Handlung haben wir noch nicht gesprochen, Wille, Aktion, sind eine andere Baustelle, auf die wir gern noch kommen können. Dass die Individuen über ein Gedächtnis verfügen, ist eine unbegründete Annahme. Das Gedächtnis kommt jedenfalls nicht über´s Objekt, sondern ausschließlich dem/über das Subjekt vor. Offen bleibt, ob die Subjekte tatsächlich über das Gedächtnis verfügen – die Praxis legt nahe, dass das nur teilweise der Fall ist: zwar kann frau durchaus willkürlich Erinnerungen abrufen, genauso kommt es aber auch und öfter vor, dass Erinnerungen einfach so auftauchen: von umfassender Verfügungskraft kann nicht die Rede sein. Verfügt also vielleicht das Gedächtnis über die Subjekte (Individuen in Deiner Terminologie)?

    3. “Die abrufbaren Handlungszusammenhänge erzeugen den Ich-Welt-Eindruck.” – das klingt, als würdest Du eine Maschine beschreiben. “Ich-Welt-Eindruck” teilt die Welt in Ich-Welt und Eindruck – wieder sind wir bei obiger Schizophrenie angelangt. Außerdem brauchen wir – wie gesagt, zwei “Baustellen”: eine Ich-Welt und einen Eindruck – die Metaphern spiegeln ein mechanistisches Weltbild. In der realen Erfahrung ist die Ich-Welt jedoch keinesfalls vom Eindruck gelöst.

    Sicher kann man mit einem mechanistischen Weltbild zufrieden sein, die meisten sind es: ob man damit zu wahren Erkenntnissen vordringen kann oder die Rätsel der Quantenwelt begreifen, ist eine andere Sache.

    4. Hier gibst Du dem Nervensystem die ganze Macht über Ich und Individuum. Außer, dass dies offenbar Deinen Denkgewohnheiten entspricht, berechtigt uns nichts zu dieser Annahme. Das Nervensystem wird zur normativen, eventuell sogar erweitert moralischen Instanz – obwohl es in dieser Denkrichtung – und sicherlich auch nach Deiner Ansicht letztlich nichts, als eine Kombination aus relativ wenigen Molekülen ist – man verlagert die Erkenntnis ins Materielle und bemerkt nicht, dass die Aussage dort nur verschoben ist und gar nichts erklärt.

  225. #225 Peter
    Berlin
    13. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: war von mir nicht ganz korrekt dargestellt und ist in # 216 korrigiert.

    Grundsätzlich muss ich mich ein bischen wundern. Sie sind so ein scharfer Denker, aber wenn es um Erkenntnistheorie geht, wollen Sie sich auf´s Gewohnheitsrecht beziehen und möchten gern unscharf bleiben. Niemand muss sich mit diesen Dingen beschäftigen, aber wenn man an grundsätzliche Fragen rührt – “Ist das naturwissenschaftliche Weltbild rational?” – dann schlage ich zumindest vor, dass man genau so exakt und gründlich vorgeht, wie bei einer normalen wissenschaftlichen Untersuchung. Das anerkannte Werkzeug dafür ist die Logik. Wem das zu kompliziert ist, oder wer im Alltag unbedarft sein Weinchen schlürfen möchte, kann ja gerne aussteigen – sie braucht dann allerdings auch nicht rumnölen, sich auf den gesunden Menschenverstand beziehen – und dann gleichzeitig andernorts über andere Denkrichtungen den Stab brechen.

  226. #226 MartinB
    13. Oktober 2018

    @Peter
    “Auch ein einzelndes Subjekt kann natürlich sich selbst über ein Objekt versichern, es für wahr nehmen. Dein eigener großer Zeh kann ja auch ein Objekt für Dich sein, wenn sonst niemand da ist. ”
    Dann verstehe ich um so weniger, was du mit “objektivierbar” meinst. Woher weiß ich, wann etwas subjektiv oder objektiviert ist, wenn ich nur meine eigene Erfahrung zu Grunde lege?

    “Wesentlich ist hingegen, dass ohne Subjekt mit Gewissheit nichts geht.”
    Das ist zunächst eine Behauptung. Wenn “etwas” (nicht nichts) in deinem Sinne eine “Erfahrung” ist, ja, dann sicher. Aber egal, was man in unserer Welt für richtig hält – dass eine rein materielle Welt zumindest denkbar und möglich ist, sollte doch wohl unbestritten sein.

    ” dass eine Naturwissenschaft, deren ganzes Bestreben darauf ausgerichtet ist, Erkenntnisse unabhängig vom erkennenden Subjekt zustande zu bringen, nicht rational ist ”
    Ich dachte, es gibt objektivierbare Erkenntnisse (auch wenn ich immer noch nicht weiß, wie du die definierst)? Dann kann man sich doch mit denen auch beschäftigen und sich fragen, was man über derartige Erkenntnisse herausfinden kann.

  227. #227 7eggert
    13. Oktober 2018

    @Peter: Rationalität kann nicht bedeuten, daß eine für alle Menschen geltende Realität bewiesen werden muß, denn dann kämen wir nicht über den Punkt hinaus, ob außer dem denkenden Selbst eine Existenz gegeben ist.

    Wir haben die chauvinistische, gewagte Hypothese, daß außer uns selbst eine Welt existiert, in der Naturgesetze gelten, immer und überall! Wir haben daraus abgeleitet die Energie- und Impulserhaltung. Wir erleben das täglich, können es nachrechnen. Wer meint, sich dem zu widersetzen, fliegt aus der Kurve.

    Aber Nichts außer der Erfahrung sagt uns, daß die Welt nicht letzten Donnerstag zusammen mit unseren kompletten Erinnerungen erschaffen wurde. Auch Nichts außer der Erfahrung sagt uns, daß wir nicht Morgen als Super-Mario aufwachen und Pilze essen müssen. Oder in einer Gummizelle aufwachen, wo wir jede Nacht ein komplettes Leben träumen.

    Rational ist, in der Welt, die man als die gegenwärtige Wirklichkeit empfindet, sich Regeln und Gesetzmäßigkeiten sucht, um darin gut zu leben und sich auf diese Wirklichkeit einzustellen. Denn es ist irrational, diese Wirklichkeit abzulehnen, nur weil man sie nicht versteht oder den Wirkmechanismus nicht sieht. Es spielt keine Rolle, ob eine Wahrheit dahintersteht, nur, ob wir mit der Vorhersage richtig genug liegen. Es ist nicht wichtig, ob mein Gegenüber bei Rot die gleiche Farbe sieht, die ich auch sehe, oder ob er sie als Klang hört. Er muß mir zuliebe an der Ampel stehenbleiben, und ich habe gelernt, daß auch ich ein Vorbild bin.

    Oben im Thread wurden die Szientisten angesprochen, also die, die alles als Nichtexistent sehen, was nicht gerade nachweisbar sei. _In_ _dieser_ _Radikalität_ muß ich diesem widersprechen, ebenso radikal.

    Dieser Beschreibung nach müßte man also, wenn man keine Evolution kennt und Darwin keinen vollständigen Beweis vorlegt, diese demnach ablehnen (und jede Beschäftigung damit ebenso) – solche Begründungen liest man auch häufig im Netz. Als Begründung gegen Religion. Als Begründung gegen die Klimawandelverschwörung. Darüber hinaus soll dieses Nichtwissen(wollen) als geforderte Grundlage jeglichen Handelns gelten.

    Die Betreffenden sind vermutlich am Dunning-Kruger-Punkt des Wissens, sie haben ein bißchen Ahnung, aber gerade wenig genug, um nicht zu erkennen, daß es immer eine weitere Erkenntnis geben wird. In ihrer Rationalität sind diese daher irrational.

  228. #228 Peter
    Berlin
    13. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: Du legst nicht “nur Deine Erfahrung” zugrunde. Es gibt ja Subjekt und Objekt, “Ich” und Welt – der springende Punkt ist, dass das aktuelle naturwissenschaftliche (und allgemein vorherrschende) Weltbild meines Erachtens irrational den ersteren Teil ausschließt: das ist ja geradezu die Definition von Wissenschaftlichkeit. Und das geht eben logisch nicht und ist irrational.

    Ich habe oben darauf hingewiesen, dass es eine einzige Sache gibt, die nicht objektivierbar ist. Und das ist auch gut so: denn wäre alles objektivierbar, gäbe es kein Subjekt – es muss aber zur Welt ein anderes geben, um überhaupt erkennen zu können. Dieses andere ist gegenüber allem Objektivierbaren das Nicht-Objektivierbare: wer zu seinem Ich (Schelling nennt es auch “Intellekt” – aber das Wort ist heute gewohnheitsabgenutzt) Du sagt, oder von sich selbst in der dritten Person spricht (Cäsar, Dr. W, etc. … ) gilt in unserer Welt zurecht als verrückt. In diesem Sinne ist die Naturwissenschaft verrückt.

    Schließlich: wir Menschen können nicht nur denken, wir können auch über´s Denken denken. Wir können also objektiv feststellen, dass es ein Nicht-Objektivierbares tatsächlich und wirklich real gibt.

    Die Frage dreht sich also um: nicht geht es darum, herauszufinden, wie man wirklich etwas objektivieren kann, sondern darum, wie es möglich ist, dass ein Nicht-Objektivierbares über seine Grenzen hinaus zur Verständigung fähig ist. Wer allerdings umgekehrt – um einen Einwand vorwegzunehmen – von der Welt auf die Illusion eines “Ich”, bzw. “Intellekts”, bzw. Individuums schließen will, argumentiert bodenlos, als gäbe es – um mechanistisch bildhaft deutlich zu machen – nur Empfänger, aber keine Sender. Natürlich ist es unstatthaft, zu behaupten, es gäbe nur “Sender” – das wäre seitenverkehrt dieselbe Sinnlosigkeit (worauf Joseph Kuhn anspielt).

    Ferner: zwar können wir objektiv sagen, dass es ein Nicht-Objektivierbares gibt, aber zum Ich kommen wir nicht über´s Du – niemand kann, wie gesagt, zu seinem eigenen “Ich” “Du” sagen – es sei denn, er wollte für verrückt gelten. Diese Reihenfolge ist unumkehrbar, das Ich zur Illusion oder Funktion zu machen, bedeutet das Pferd von hinten aufzäumen. Und genau das macht die Naturwissenschaft heutzutage und legitimiert dies praktischerweise dadurch, dass sie Philosophie für unpraktisch erklärt hat. Doch kommt man damit – wie oben angedeutet – auch physikalisch tatsächlich nicht mehr weiter: wir stehen hier an einer Grenze – und ich glaube, es ist unsere wichtigste Aufgabe, sie zu überwinden.

    Wollen wir über das Denken hinaus Erfahrungen machen, müssen wir uns in dieses Nicht-Objektiverbare hineinbegeben, anders sonst sind wir von Erfahrungen ausgeschlossen. Die Welt verlangt von uns folglich, um erkannt zu werden (damit Du oder wer auch immer ihren großen Zeh sehen können) eine “doppelte Buchführung” – was ja auch der Tatsache entspricht, dass wir selbst in der Welt sind. Wir sind selbst (auch) Welt. Dass wir darüber hinaus noch etwas sind, nennt sich “Geist” – der eben nicht mit dem deckungsgleich ist, was wir “Welt” nennen.

    @ 7eggert: zur Zeit können wir nicht beweisen, ob der Mond, wenn wir nicht hingucken, überhaupt da ist: und zwar nicht in Konsequenz einer philosophischen Spekulation für unpraktische Müßiggänger, sondern als Resultat mehrfach bewiesener und immer wieder durchgeführter rein physikalischer Experimente.

  229. #229 MartinB
    13. Oktober 2018

    @Peter
    Sorry, aber da ich immer noch nicht weiß, wie du “objektivierbar” definierst, hilft mir das wenig weiter.

    “dass das aktuelle naturwissenschaftliche (und allgemein vorherrschende) Weltbild meines Erachtens irrational den ersteren Teil ausschließt:”
    Nein. Man schaut einfach, wie weit man ohne das kommt. Der Computer, auf dem du gerade tippst, zeigt, dass das nicht so ganz schlecht funktioniert. Dass man damit nicht alles untersuchen kann, ist klar.

    Sagst du mit dem zweite Absatz, dass mein Bewusstsein nicht objektivierbar ist? Das heißt dann im Umkehrschluss, dass ich nicht annehmen kann, dass andere Bewusstseine existieren (weil auch dein Bewusstsein dann nicht objektivierbar ist)?

    “wir können auch über´s Denken denken. Wir können also objektiv feststellen, dass es ein Nicht-Objektivierbares tatsächlich und wirklich real gibt. ”
    Nicht wirklich. Wir könne das allenfalls vermuten – nichts kann beweisen, dass du kein philosophischer Zombie bist…

  230. #230 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2018

    @ Peter:

    “sie braucht dann allerdings auch nicht rumnölen, sich auf den gesunden Menschenverstand beziehen”

    Er braucht von mir nicht in der dritten Person zu sprechen, auch nicht in der weiblicher Form, nur weil hier im Blog das generische Femininum willkommen ist.

    Davon abgesehen: Wo “nöle” ich und gegen welches Argument richtet sich konkret Ihr Kommentar? Gegen den gesunden Menschenverstand doch hoffentlich nicht.

    “zum Ich kommen wir nicht über´s Du”

    Der symbolische Interaktionismus (Mead) hat das anders gesehen, von Martin Bubers “Ich und Du” ganz zu schweigen.

    “Wollen wir über das Denken hinaus Erfahrungen machen, müssen wir uns in dieses Nicht-Objektiverbare hineinbegeben”

    In gewisser Weise ja. Es schadet weder, sich z.B. mit der Phylogenese des Psychischen, mit seiner Ontogenese (Entwicklungspsychologie) oder mit Wahrnehmungsheuristiken zu beschäftigen, um unsere Erkenntnismöglichkeiten besser zu verstehen. Dann wird schnell klar, dass man kein abolutes Ich an den Anfang aller Dinge setzen darf und dass es kein Ich abzüglich der Welt gibt.

    Daher muss man sich, will man seine Erfahrungen verstehen (sie zu machen, ist ohnhin unvermeidbar, aus Erfahrungen wird erst das Subjekt), in dieses Objektivierbare hineinbegeben. Sehr schön hat das mit Blick auf die Religion Marx in den Feuerbachthesen formuliert: “Feuerbach löst das religiöse Wesen in das menschliche Wesen auf. Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.”

    Wer im Nicht-Objektivierbaren den Urgrund des Erkennens sieht, argumentiert aus dem voluntaristischen Sumpf. Das war schon bei Fichte nicht ganz ideal.

  231. #231 Anonym_2018
    13. Oktober 2018

    Die Objektivierung (abgeleitet von Gegenstand, Objekt, aus lateinisch objectum: „das dem Verstand vorgesetzte“) bringt einen Sachverhalt in eine objektiv zugängliche Form und befreit diesen von subjektiven oder anderen äußeren Faktoren, die in bestimmten Kontexten als „Störgrößen“ empfunden werden.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Objektivierung

    Bei dem Begriff “Bewusstsein” kann man leicht aneinander vorbei reden. Grund:

    Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Die naturwissenschaftliche Forschung beschäftigt sich mit definierbaren Eigenschaften bewussten Erlebens.

    In einem nicht-materialistischen Weltbild kann aus dem Wissen über die physikalischen Eigenschaften eines Systems keine Aussage über das Bewusstsein abgeleitet werden. Hier wird angenommen: Auch wenn zwei verschiedene Lebewesen A und B sich in exakt dem gleichen neurophysiologisch funktionalen Zustand befänden (der Naturwissenschaftlern komplett bekannt sei), könne A bewusst sein, während B es nicht sei. Die theoretische Möglichkeit eines solchen „Zombies“ ist unter Philosophen höchst umstritten.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

  232. #232 Noone
    13. Oktober 2018

    @Peter

    Du gehst von Subjekt und Objekt aus. Ich tue das nicht. Und das ist auch schon alles.

  233. #233 Peter
    Berlin
    13. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: “Dann wird schnell klar, dass man kein abolutes Ich an den Anfang aller Dinge setzen darf und dass es kein Ich abzüglich der Welt gibt.”

    Über das Verhältnis von Ich und Welt reden wir ja – das Verhältnis mit dem Wort “abzüglich” zu beschreiben, ist sicherlich falsch – da stimmen wir sogar überein. Den Begriff “absolut” lassen wir mal undiskutiert stehen.

    Warum das aber “schnell klar” wird, stellen Sie begründungslos in den Raum. Um die philosophische Unterscheidung zu fassen/begreifen zu können, führt ein Rumfuchteln mit Begriffen der praktischen Anthropologie genauso wenig weiter, wie die Auflistung der Bordladung ein Frachtschiffes dieses über den Ozean bringt.

    “Daher muss man sich, will man seine Erfahrungen verstehen (sie zu machen, ist ohnehin unvermeidbar, aus Erfahrungen wird erst das Subjekt), in dieses Objektivierbare hineinbegeben.”

    Dieser Satz ist bemerkenswert. Wie begeben Sie sich in das Objektivierbare hinein? Wenn wir den Satz genau betrachten – und hier kommen wir zur Antwort auf …

    @ Martin Bäkers berechtigte Frage nach der Natur der Objektivierung – verlangen Sie offenbar, dass das Subjekt vernachlässigt wird, um Welt objektiv erkennen zu können?

    Das kann frau natürlich versuchen, nur ist es leider nicht möglich, denn erst durch die Messung (Tätigkeit des Subjekts) eines Quantenobjekts (also letztlich aller Objekte) wird die Natur seiner Verschränkung mit seinem beliebig weit entfernten “Zwillingsteilchen” offenbar, wobei – was ja wesentlich ist – nachgewiesen werden kann, dass die Natur der Verschränkung vollkommen zufällig ist und gleichzeitig keinesfalls durch die Polarisation vorab festgelegt.

    Was wirklich mit Erfahrungen passiert, entspricht daher genau dem umgekehrten Vorgang Ihrer Beschreibung: denn die Erfahrungen kommen zum Erfahrenden.

    Ihre Anschauung wäre mit einem technischen Versuch – beispielsweise einem Elektronenspektrometer vergleichbar, dem der Detektor (“Ich”, Subjekt) fehlt. In der Analogie wird selbstevident klar, dass das unsinnig ist.

    So kommen wir auch zu einer Definition der Objektivierung, die den Namen verdient: anlog zum Detektor ist Objektivierung nichts anderes, wie die Begrenzung des Elektronenflusses.

    Objektivierung ist Begrenzung der Welt am Subjekt.

    Hierfür kann es keine Lösung sein – wie aktuell naturwissenschaftlicher usus – das Subjekt einfach zu leugnen – das wäre gleichbedeutend mit: den Detektor ausbauen – was im Beispiel der Analogie (und in der Wirklichkeit) sinnlos ist.

  234. #234 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2018

    @ Peter:

    “ein Rumfuchteln mit Begriffen”

    Da trauen Sie mir zuviel zu. Ich kann nicht mit Begriffen fuchteln. So viel Gegenständlichkeit kann ich geistigen Dingen nicht geben. Mit einer Zeitung könnte ich fuchteln, aber ob ich Sie damit beeindrucken würde?

    “Wie begeben Sie sich in das Objektivierbare hinein?”

    Siehe oben. Indem ich z.B. jemanden frage, hast Du das auch gesehen, und dann vielleicht einem Experiment, um zu überprüfen, ob wir beide Gespenster gesehen haben?

    “denn erst durch die Messung (Tätigkeit des Subjekts) eines Quantenobjekts …wird … offenbar”

    Ich verstehe nicht viel von Quantenphysik, aber die Bemerkung in der Klammer sollte gestrichen werden. Auch Ihr Vergleich mit dem ausgebauten Detektor hinkt, wenn ich es recht sehe. Es gibt natürlich grundsätzlich keine Beobachtung ohne Beobachter, insofern kann das Subjekt aus der Praxis der Wissenschaft nirgendwo weggedacht werden, so wenig wie der Fussballspieler aus dem Fussballspiel, aber deswegen existiert nicht, wie Bischof Berkeley dachte, das Beobachtete nur durch die Beobachtung, durch Wahrgenommensein. Das ist in der Quantenphysik nicht anders, auch wenn dort der Messvorgang eine besondere Rolle spielt. Aber das kann MartinB als Physiker besser erklären als ich.

  235. #235 Niels
    14. Oktober 2018

    @Peter

    Die Naturwissenschaft ist also irrational, weil sie Subjektives ausschließt.
    Subjektives darf man aber nicht ausschließen, da schließlich die Quantenphysik Subjektives als ganz wichtigen Aspekt enthält.

    Mal ganz davon abgesehen, dass Sie offensichtlich nicht furchtbar viel Ahnung von Quantenphysik haben:

    Ihrer Meinung nach belegt eine naturwissenschaftliche Theorie also die Wichtigkeit von Nicht-Objektivierbarem.
    Daraus schließen Sie dann, dass die Naturwissenschaft auf dem Holzweg ist und irrational sein muss. Naturwissenschaftliche Theorien beschäftigen sich nämlich grundsätzlich nur mit Objektivierbarem und nie mit Nicht-Objektivierbarem.
    Nicht-Objektivierbares ist aber total wichtig und muss offensichtlich berücksichtigt werden. Das wird schließlich ganz klar durch eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie gezeigt.

    Interessant…

  236. #236 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: das sehen Sie halt nicht recht. Machen Sie sich quantenphysikalisch einfach kundig: es gibt zur Zeit nichts Wichtigeres für die Erkenntnistheorie (und Praxis): selbst, wenn es Ihren persönlichen Denkgewohnheiten nicht entgegen kommt. Als quasi Chef-Philosoph bei SB sind Sie dazu sowieso gewissermaßen verpflichtet. Nicht nur spielt der Messvorgang in der Quantenphysik eine “besondere Rolle” – es gibt auch gar keinen Unterschied zwischen quantenphysikalischen und makroskopischen Objekten. Hier geht es nicht um ein Orchideenfach, sondern um´s Ganze.

    Welche Rolle spielt der Beobachter in Anbetracht Ihrer “Hast du das auch gesehen?”-Methode bei E = mc^2, bei den Sätzen der Thermodynamik oder der Evolutionstheorie, wenn, wie Sie sagen, “das Subjekt aus der Praxis der Wissenschaft nirgendwo weggedacht werden” kann, “so wenig, die der Fussballer aus dem Fussballspiel”? Wo ist – Ihrer Analogie gemäß der Ball, wo das Spiel, wo das Subjekt?

    Machen Sie es sich doch nicht so einfach, wie Frau Merkel, die sich immer dann, wenn´s drauf ankommt, erfolgreich dumm stellt.

  237. #237 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Niels: Genau, subjektfreie Wissenschaft ist irrational. Und das ist unter anderem die Konsequenz der Erkenntnisse aus der Quantenphysik – nicht erst seit heute.

    Wenn Sie es besser wissen, steht es Ihnen frei, mich zu belehren (worüber ich mich sehr freuen würde).

  238. #238 Joseph Kuhn
    14. Oktober 2018

    @ Peter:

    “das sehen Sie halt nicht recht”

    Mag sein. Aber Sie haben mir nicht erklärt, warum.

    “Machen Sie sich quantenphysikalisch einfach kundig”

    Ich fürchte, das geht nicht so “einfach”. Aber da MartinB schon quantenphysikalisch kundig ist, manch andere[r] hier auch, fehlt es an Sachverstand dazu hier trotzdem nicht.

    “es gibt auch gar keinen Unterschied zwischen quantenphysikalischen und makroskopischen Objekten”

    In Bezug auf einen menschlichen Beobachter nicht, in Bezug auf den Messvorgang schon, das war meine Aussage, aber wenn Sie das anders sehen, bin ich bei dem Punkt nicht der richtige Gesprächspartner für Sie. Wie gesagt, den nötigen quantenphysikalischen Sachverstand bringen hier andere mit.

    “quasi Chef-Philosoph bei SB”

    Danke, vor allem für das “quasi”, sonst wäre es zuviel der Ehre.

    “erfolgreich dumm stellt”

    Ich stelle mich nicht dumm, ich versuche Dinge zu verstehen und dabei halbwegs bei meinem Leisten zu bleiben, ich bin weder Quantenphysiker noch habe ich Philosophie studiert.

  239. #239 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Niels
    +1

    @Peter
    Mal davon abgesehen, dass die Annahme, das Bewusstsein habe irgendwas mit dem Kollaps der Wf zu tun, in keiner Weise zwingend ist (um es vorsichtig auszudrücken) – den argumentativen Widerspruch, den dir Niels aufgezeigt hat, siehst du aber schon?

    “Objektivierung ist Begrenzung der Welt am Subjekt. ”
    Verstehe ich nicht. Gar nicht. Kannst du mir mal am Beispiel eines Tisches oder meines großen Zehs erklären, wie ich dabei die Welt am Subjekt begrenze?

  240. #240 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: leider nein, @ Niels weigert sich nur, die Anlalogie vom Detektorbeispiel zu verstehen. Einen Widerspruch zeigt er meines Erachtens nicht auf. Es ist ja durchaus möglich, objektiv festzustellen, dass es Nicht-Objektivierbares gibt: und zwar ganz wissenschaftlich. Was Du salopp “Kollaps der Wf” nennst, ist ein natürliches Phänomen, das durchaus geeignet ist, das wissenschaftliche Weltbild aus den Angeln zu heben. Der immer wieder vorgetragene Einwand: es könne ja keine Information übertragen werden, grenzt schon an nicht-wissen-wollen, um es freundlich zu sagen.

    Die Begrenzung funktioniert ganz einfach: Du oder (um es weniger persönlich zu halten) irgendjemand knallt mit seinem großen Zeh ans Tischbein – autsch! – wer merkt nun, dass das Tischbein existiert? Du, oder das Tischbein?

    Das aktuelle wissenschaftliche Weltbild geht in seiner gewohnheitsmäßigen Subjektblindheit (das passiert ja nicht mit Absicht, sondern quasi aus intellektueller Schlamperei) davon aus, das Objekt (die Materie) – hier Tischbein – wäre der kognikativ souveräne player der Realität: das ist irrational. Das Modell/die Analogie ist auf beliebige Objekte zu erweitern.

  241. #241 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Peter
    “Es ist ja durchaus möglich, objektiv festzustellen, dass es Nicht-Objektivierbares gibt: und zwar ganz wissenschaftlich. ”
    Aber deine Behauptung die ganze Zeit ist doch, dass die Wissenschaft das nicht-objektivierbare leugnet und Subjektblind ist?

    Was bedeutet “kognikativ”? – google kennt das Wort anscheinend nicht… “Player der Realität” erschließt sich mir auch nicht mal ansatzweise.

    “Die Begrenzung funktioniert ganz einfach: Du oder (um es weniger persönlich zu halten) irgendjemand knallt mit seinem großen Zeh ans Tischbein – autsch! – wer merkt nun, dass das Tischbein existiert? Du, oder das Tischbein? ”
    Das ist mir jetzt zu einfach. Ist dann auch ein Phantomschmerz objektivierbar? Denn da tut’s auch weh? Was ist, wenn ich die Schmerzrezeptoren in deinem Gehirn stimuliere? Was wird dadurch objektiviert? Ist jede Wahrnehmung eine Objektivierung?

  242. #242 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: “In Bezug auf einen menschlichen Beobachter nicht, in Bezug auf den Messvorgang schon.”

    steht im Widerspruch zu:

    “Daher muss man sich, will man seine Erfahrungen verstehen (sie zu machen, ist ohnhin unvermeidbar, aus Erfahrungen wird erst das Subjekt), in dieses Objektivierbare hineinbegeben.”

    und ebenfalls zu:

    “Man nimmt etwas wahr und versucht herauszufinden, ob es wirklich wahr ist oder nicht.”

    Wieder bemühen Sie sich um den Luxus, den Beobachter vom Messvorgang zu trennen. Und das geht halt nicht: es ist irrational – quod errat demonstrandum.

  243. #243 Rainer
    14. Oktober 2018

    @ Peter
    „Objektivierung ist Begrenzung der Welt am Subjekt“
    Du nutzt das Wort „Objektivierung“ nicht mit der gängigen Definition. Es ist irreführend, wenn man definierte Worte nimmt und ihnen einfach eine andere Bedeutung gibt.
    In der Wissenschaft kann man subjektive Erkenntnisse, durch aussprechen oder aufschreiben, zum Objekt machen, über das man sich unterhalten kann. Dies funktioniert auch mit dem Subjekt Wie du es selbst tust, indem du sagst, es wäre nicht objektivierbar. Damit hast du das Subjekt objektiviert und wir können uns darüber unterhalten.
    P.S.: Wissenschaft ist die allgemeine Disskussion über die Erkenntnisse Einzelner. Ich wüsste nicht, was daran nicht rational sein soll. Natürlich sind hierfür Subjekte erforderlich. Das bedeutet aber nicht, das Objekte erst anfangen zu existieren, wenn Subjekte sie beobachten.

  244. #244 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: “Aber deine Behauptung die ganze Zeit ist doch, dass die Wissenschaft das Nicht-objektivierbare leugnet und Subjektblind ist?” – genau. Die Wissenschaft tut so, als ob das Tischbein empfindet, nicht der Zeh.

    “kognikativ souveräner player” kannst Du übersetzen mit: “des erfahrbaren Wissens mächtiger Beteiligter”.

    “Das ist mir jetzt zu einfach.” – warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht? Man muss zwar viele Worte machen, um den Weg zurück zum Selbstverständlichen zu finden, aber das Selbstverständliche, Natürliche ist in der Regel klar und – um einen naturwissenschaftlichen topos zu gebrauchen – elegant. Selbiges wird auch als Kriterium der Stimmigkeit “gehandelt”.

  245. #245 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Rainer: “Es ist irreführend, wenn man definierte Worte nimmt und ihnen einfach eine andere Bedeutung gibt.” – anders ist Erkenntnis aber nicht möglich. In der Philosophie wird das deshalb grundsätzlich gemacht. Wir können objektiv feststellen, dass es ein Subjekt gibt – ebenso können wir subjektiv wahrnehmen, dass es ein Objekt gibt. Aber das “Ich” kann unmöglich zu sich selbst “Du” sagen, sonst wäre es verrückt. Deshalb ist die interessante Frage: wie objektiviert das Subjekt unter diesen Gegebenheiten? Wie das Objekt subjektiviert, kann keine Lösung sein, oder?

  246. #246 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Peter
    Niemand glaubt, dass ein Tischbein Erfahrungen macht. Dass sich die Geschichte des Tischbeins in seiner Materie (objektivierbar im Sinne von Inter-Subjektivität, verschiedene Leute können das messen und sich drüber einigen) ablesen lässt (mein Stoß hinterlässt eine Delle), ist natürlich was anderes.

    Du scheinst gegen einen gigantischen Strohmann zu kämpfen, den du selbst hinstellst…

    “warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht?”
    Weil du immer noch nicht erklärt hast, wann denn nun eine Erfahrung objektiv oder objektivierbar ist. Was ist denn nun mit dem Phantomschmerz oder der Stimulierung deines Gehirns oder meinetwegen einem Traum, einer Halluzination usw.? Die sind doch gerade für das Subjekt zunächst nicht von anderen Erfahrungen zu unterscheiden, wie passen die also in deinen Objektivierbarkeits-Begriff?

  247. #247 Rainer
    14. Oktober 2018

    @ Peter:
    Ich kann mein „Ich“ doch zum Objekt machen und darüber zumindest in der dritten Person sprechen. Ich kann mich auch vor einen Spiegel stellen und sagen: „Du bist toll.“ oder so. Ich kann mir dann auch, über das Objekt „Mensch“ gedanken machen, wie es zum Subjekt wird.
    Gehen wir sprachwissenschaftlich vor, ist auch im Satz „Der Ball rollt“, der Ball das Subjekt.
    Wenn du diese Worte neu definieren willst, ist das auch in Ordnung. Wenn du dann aber mit anderen dich darüber unterhalten willst, solltest du deine Definition auch verständlich erläutern.

  248. #248 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Rainer: “Ich kann mein „Ich“ doch zum Objekt machen und darüber zumindest in der dritten Person sprechen.” – Du kannst objektiv feststellen, dass Du ein “Ich” hast, richtig.

    Du kannst, wenn Du willst, auch zu Dir selbst in der dritten Person sprechen: aber dann bist zu – ich meine das nicht persönlich – “verrückt” – irrational.

    Im Satz “Der Ball rollt” ist der Ball grammatikalisch Subjekt – im naturwissenschaftlichen und philosophischen Sinn nicht – er rollt ja nicht von selbst, es gibt eine Kraft, die das bewirkt.

    Um die verständliche Erläuterung dieser Begriffe – Subjekt, Objekt, Rationalität – dreht sich hier der gesamte Diskurs. Da musst Du Dir auch ein wenig Mühe geben, dem zu folgen.

  249. #249 Rainer
    14. Oktober 2018

    @ Peter:
    „– Du kannst objektiv feststellen, dass Du ein “Ich” hast, richtig.“
    Nein, ich kann subjektiv feststellen, das ich ein „Ich“ habe. Dann kann ich mir oder im Austausch mit anderen gedanken über dieses Objekt „Ich“ machen.
    „Um die verständliche Erläuterung dieser Begriffe – Subjekt, Objekt, Rationalität – dreht sich hier der gesamte Diskurs. Da musst Du Dir auch ein wenig Mühe geben, dem zu folgen.“
    Ich habe den Eindruck, dass ich nicht der Einzige bin, der deine Definitionen (noch) nicht nachfolziehen kann.

  250. #250 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Peter
    “Um die verständliche Erläuterung dieser Begriffe – Subjekt, Objekt, Rationalität – dreht sich hier der gesamte Diskurs.”
    Auf die Definition von “objektiv” warte ich ja noch…

  251. #251 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Rainer: “Nein, ich kann subjektiv feststellen, das ich ein „Ich“ habe.” – gut, das sei zugestanden.

    Dann haben wir einen kleinen Fortschritt von #247 zu #249, wo es noch heißt:

    “Ich kann mein „Ich“ doch zum Objekt machen und darüber zumindest in der dritten Person sprechen.”

    zu:

    “Dann kann ich mir oder im Austausch mit anderen Gedanken über dieses Objekt „Ich“ machen.”

    Auch das sei zugestanden – denn für andere ist ja Dein “Ich” ein “Du” – das nennt man Kommunikation, Verständigung. Was definitiv niemals geht, ist in #247 dargestellt: dass Du zu Deinem “Ich” “Du” sagst – das ist ausgeschlossen. Einverstanden?

    Wesentlich für unsere Überlegungen und die Erkenntnistheorie ist, dass eine Welt, die nur aus “Du” – nur aus “Objekt” besteht, keine Möglichkeit bereitstellt, Erkenntnis zu haben, weil das die Reihenfolge umdreht: vom absoluten, reinen Objekt aus (dem Materialismus) gibt es keinen Weg zur Erkenntis. In diesem “Zustand” befindet sich aber unsere aktuelle Naturwissenschaft, und deshalb ist dieses Weltbild irrational:

    quod erat demonstrandum (was zu beweisen war).

  252. #252 Peter
    Berlin
    14. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: wurde gegeben: siehe # 233 – scheinbar haben das andere Diskursteilnehmer auch verstanden, denn die genau Klärung des Sachverhalts ist inzwischen ins Zentrum gerückt.

  253. #253 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Peter
    Für mich ist eine Definition wertlos, wen ich sie nicht mal auf einfache alltagsphänomene anwenden kann. Also: Ist eine Halluzination, ein Traum oder ein Phatomschmerz in deinem Sinne objektivierbar?

  254. #254 Rainer
    14. Oktober 2018

    @ Peter:
    „Wesentlich für unsere Überlegungen und die Erkenntnistheorie ist, dass eine Welt, die nur aus “Du” – nur aus “Objekt” besteht, keine Möglichkeit bereitstellt, Erkenntnis zu haben, weil das die Reihenfolge umdreht: vom absoluten, reinen Objekt aus (dem Materialismus) gibt es keinen Weg zur Erkenntis. In diesem “Zustand” befindet sich aber unsere aktuelle Naturwissenschaft, und deshalb ist dieses Weltbild irrational:“
    Wie kommst du zu dieser Erkenntniss? Naturwissenschaftler gelangen doch durch Überlegungen und Experimente zu Erkenntnissen. Diese Erkenntnisse werden dann, durch Veröffentlichung, zur Diskussion gestellt. Was ist daran irrational?

  255. #255 Joseph Kuhn
    14. Oktober 2018

    @ Peter:

    “quod erat demonstrandum”

    Nichts für ungut, aber der Spruch ist in den beiden Fällen, in dem Sie ihn hier gebraucht haben, deplatziert. Sie haben Ihre Meinung kundgetan, das nennt man gemeinhin nicht “beweisen”.

    Mir scheint, Sie verwechseln einfach nur die völlig unstrittige Tatsache, dass es Naturwissenschaft als soziale Praxis nicht ohne Naturwissenschaftler/innen gibt damit, dass naturwissenwissenschaftliche Aussagen objektiv sein sollen. Was “objektiv” dabei bedeutet, darüber kann man diskutieren, aber was die Quantentheorie damit zu tun hat, haben Sie bisher nicht erläutert, sondern nur wiederholt behauptet.

    “Was definitiv niemals geht, ist in #247 dargestellt: dass Du zu Deinem “Ich” “Du” sagst”

    Selbst das ist nicht so klar, je nachdem, was das “Ich” bezeichnet. Über mein “Ich” vor 30 Jahren denke ich durchaus wie über ein “Du” nach und mein “Ich” von vor 30 Jahren ist nicht mehr als “Ich” aktiv. Nur das Cartesianische Ich im momentanen Cogito ist unhintergehbar, das war ja sein Versuch, festen Boden auch für unbezweifelbare Aussagen über die äußere Welt zu gewinnen. Dazu braucht er bekanntlich Gott, die Quantentheorie spielt dabei keine Rolle.

  256. #256 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Joseph
    Und dass das mit Descartes auch nicht so einfach war, wusste ja schon kant, hatte ich in #168 schon zitiert.
    “Das: Ich denke, muß alle meine Vorstellungen begleiten können;”

  257. #257 Joseph Kuhn
    14. Oktober 2018

    @ MartinB:

    Über Kants Kritik an Descartes können kluge Leute sicher viel sagen, das übersteigt meine Fähigkeiten. So weit ich es verstehe, hat Kant aber damit Recht, dass man vorsichtig sein muss, dem, was denkt, eine substantielle Existenz zu unterstellen.

    In seinem herrlichen Büchlein “Kritik der kleinen Vernunft” dekliniert Hans Lenk die Cartesianischen Varianten durch, z.B. Ambroce Bierce, ganz nah bei Kants Kritik an Descartes: “Ich denke, dass ich denke; daher denke ich, dass ich bin”. Nett auch ein Poster, das Lenk zitiert, ein Affe in Denkerposition, der sagt: “I think, therefore I am – confused”. Da immerhin kann ich aus eigener Erfahrung mithalten.

    Was sich “Peter” konkret vorstellt, ist mir nicht klar, weder was er mit “Geist” meint, noch mit dem “Ich”, noch mit “Objektivierung”, noch was das alles mit der Quantenphysik zu tun haben soll. Who thinks, who is confused?

  258. #258 Niels
    14. Oktober 2018

    @Peter

    Es ist ja durchaus möglich, objektiv festzustellen, dass es Nicht-Objektivierbares gibt: und zwar ganz wissenschaftlich.

    “Aber deine Behauptung die ganze Zeit ist doch, dass die Wissenschaft das Nicht-objektivierbare leugnet und Subjektblind ist?”
    – genau.

    Da siehst du wirklich keinen Widerspruch?

  259. #259 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Joseph
    ” So weit ich es verstehe, hat Kant aber damit Recht, dass man vorsichtig sein muss, dem, was denkt, eine substantielle Existenz zu unterstellen. ”
    Das war auch genau das, was ich hier sagen wollte – soo viel Ahnung von Kant habe ich auch nicht…

    Ich denke :-), dass Peter die Neumann/Wigner-Interpretation der Qm meint, wonach die WF kollabiert, wenn eine bewusste Wahrnehmung erfolgt. halte ich für eine sehr problematische Sicht der Dinge, zumal man damit ein eindeutiges Bewusstseinsmessgerät hätte…

  260. #260 Joseph Kuhn
    14. Oktober 2018

    @ MartinB:

    “eine sehr problematische Sicht der Dinge”

    Und ob die Neumann/Wigner-Interpretation wirklich das liefert, was “Peter” in Anspruch nimmt? Aber wie gesagt, da kann ich nicht mehr mitdiskutieren.

  261. #261 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Joseph
    naja, wenn die Neumann-Wigner-Sicht stimmt, dann könnte man (naturwissenschaftlich) so etwas wie Bewusstsein feststellen. Ob das peters Argumentation hilft (die ja darauf basert, das Subjektive voranzustellen, so dass Dinge wie Messungen in der Qm dem von vornherein nachgestellt sind) weiß ich nicht, dazu ist seine Brgrifflichkeit zu unscharf…

  262. #262 Niels
    14. Oktober 2018

    @MartinB
    Wenn es Peters Argumentation, dass die Wissenschaft subjektblind ist, tatsächlich hilft, dass man ein Messinstrument zur objektiven Bewusstseinsmessung bauen können muss, bin ich völlig raus…

  263. #263 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Niels
    Zumal das Messgerät dann ja auf den Dingen beruht, die man laut Peter gerade nicht als primär betrachten soll…

  264. #264 Anonym_2018
    14. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn (14. Oktober 2018) #260

    Aber wie gesagt, da kann ich nicht mehr mitdiskutieren.

    Was das alles mit Quantenpysik zu tun hat, verdeutlicht folgendes Gedankenexperiment:

    Schrödingers Katze: In einer Kiste befinden sich eine Katze, ein radioaktives Präparat, ein Detektor für die beim Zerfall erzeugte Strahlung und eine tödliche Menge Gift.

    Ohne Wechselwirkung mit der Außenwelt befindet sich Schrödingers Katze in einem überlagerten Zustand. Sie ist sowohl lebendig als auch tot.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

  265. #265 MartinB
    14. Oktober 2018

    @Anonym_2018
    Nicht böse sein, aber kannst du mal so gaaanz langsam merken, dass unsere Diskussion hier sich nicht auf Wikipedia-Niveau abspielt und dass die Dinge, die du hier postest, uns allen natürlich klar sind?

  266. #266 Peter
    Berlin
    15. Oktober 2018

    @ Niels: “Da siehst du wirklich keinen Widerspruch?”

    Nicht wirklich, solange davon gesprochen wird, dass “keine Information übertragen werden kann”, ohne die contradictio in adiecto – den Widerspruch in sich überhaupt wahrzunehmen – zwischen geforderter Informationsübertragung und unmittelbarer Gleichzeitigkeit.

    @ Martin Bäker: “Ist eine Halluzination, ein Traum oder ein Phatomschmerz in deinem Sinne objektivierbar?” – Spezialfälle von Wahrnehmung – also ja – dennoch aber Berührung/Begrenzung der Welt durch das Subjekt = “Ich” – das Subjekt wird sich des Traums, der Halluzination, des Phantomschmerzes bewusst, nicht umgekehrt – ob jetzt der grosse Zeh ans Tischbein stößt, oder die innere Wahrnehmung an den Traum, das macht keinen kategoriellen Unterschied. Von dort aus kann man dann aufbrechen, die innere Wahrnehmung mit der anderer Personen abzugleichen – man kann aber nicht ein äußeres Ereignis ohne innere Wahrnehmung behaupten, das geht auch in Spezial- oder Ausnahmefällen nicht. Ist im Grunde einfach: Überall ist das Subjekt die “Grenze” der Außenwelt. Außenwelt ohne Subjekt existiert nicht.

    Ohne wahrnehmende Subjekte ist die Welt nicht da.

  267. #267 Peter
    Berlin
    15. Oktober 2018

    @ Joseph Kuhn: “So weit ich es verstehe, hat Kant aber damit Recht, dass man vorsichtig sein muss, dem, was denkt, eine substantielle Existenz zu unterstellen.” – dieser Satz ist offen erkennbar in sich selbst schizophren: “man muss vorsichtig sein … “ – das Subjekt denkt also, wägt ab – ist dieses “man” ein Gespenst? Wer wägt ab? Eine Maschine? – “dem, was denkt” – wird unterstellt, dass dieses “man” nicht selbst denkt, stellt zumindest diese Möglichkeit in den Raum – und zwar sogar während dieses “man” selbst wahrnimmt, dass es denkt – “eine substantielle Existent zu unterstellen.” – dieweil also dieses “man” gar nicht denken könnte, ohne zu existieren, zweifelt das, was denkt, also das “man”, gleichzeitig an seiner Existenz. Das muss frau erstmal hinkriegen, auch als “man”. Münchhausen ist nichts dagegen.

    Sie sind also offenbar – bevor Sie das Subjekt als Realität anerkennen (also sich selbst als Realität anerkennen), bereit, ihre Existenz (die des Subjekts) zu “opfern”, bevor Sie den Primat des Materialismus in Frage stellen? Tut mir leid – ist nicht persönlich gemeint – aber das erfüllt den Sachverhalt des Wahns. Eine Art nihilistische Halluzination, die versucht, die Brücke zum Subjekt einzureißen, während es die Brücke gleichzeitig benutzt, um auch nur diese (falsche) Aussage zu formulieren.

  268. #268 Peter
    Berlin
    15. Oktober 2018

    @ Rainer: “Wie kommst du zu dieser Erkenntniss? Naturwissenschaftler gelangen doch durch Überlegungen und Experimente zu Erkenntnissen.” – sicher, aber es gibt keine Erkenntnis ohne Erkennenden – im Diskursverlauf “Subjekt” genannt. Eine Naturwissenschaft, die darum bemüht ist, das Subjekt möglichst auszuschalten, ist daher irrational. Was ihr fehlt, ist der Ausgangspunkt: die Natur des Subjekts.

  269. #269 MartinB
    15. Oktober 2018

    @Peter
    Nach deiner Definition ist ein Phantomschmerz also objektivierbar – dann habe ich keine Ahnung mehr, wo du den Unterschied zwischen subjektiv und objektiv machen willst.

    “Ohne wahrnehmende Subjekte ist die Welt nicht da.”
    Das mag richtig sein, hat aber mit der Begriffsunterscheidung subjektiv- objektivierbar-objektiv nicht wirklich viel zu tun.

  270. #270 Joseph Kuhn
    15. Oktober 2018

    @ Anonym_2018:

    Wenn schon Wikipedia, dann wäre das der richtige Link gewesen: Von Neumann–Wigner interpretation 😉

    @ Peter:

    “Primat des Materialismus … das erfüllt den Sachverhalt des Wahns”

    Kant war kein Materialist und er hat nicht gesagt, dass aus dem Cogito nichts folgt. Seine feine – und semantisch objektivierbare, keineswegs wahnhafte – Interpretation des Cartesianischen “Cogito, ergo …” füllt Bibliotheken. Recht neu z.B., extra für Sie ergoogelt: Hyeongjoo Kim, “Zur Empirizität des „Ich denke“ in Kants Kritik der reinen Vernunft”, Siegen 2016.

  271. #271 Peter
    Berlin
    15. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: Phantomschmerz ist für den Empfindenden real. Er ist ja nicht nichts. Allein die Tatsache, dass wir wissen, dass es sowas gibt, beweist ja, dass er objektivierbar ist. Wenn wir den Objektivierungsvorgang zunächst als etwas betrachten müssen, was das Individuum auch mit sich selbst betreiben, ausmachen kann (zunächst ohne Kommunikation mit anderen), dann kann das Individuum für sich selbst objektiv feststellen, dass es “Phantomschmerz” hat.

    @ Joseph Kuhn: “semantisch” objektivierbar ist aber etwas hüllenhaft, meinen Sie nicht?

    Ich bin kein großer Kant-Fan, weil seine Idee vom Ding an sich für mich unter “lügender Kreter” abgeheftet ist (der behauptet, “alle Kreter lügen”). Ich schätze Kant aber als großen Moralisten, wenngleich ich nicht meine, dass seine pädagogische Menschheitsidee von der “selbstverschuldeten Unmündigkeit” zutreffend ist: weder unmündig, noch selbstverschuldet; dafür ist die Menschheit insgesamt zu erfolgreich. Ich glaube auch nicht, dass es nur Menschen als bewusste Wesen gibt.

    Aber: wir sprechen ja hier nicht mit Kant, sondern miteinander – wir tauschen keine anerkannten oder nicht anerkannten Allgemeinplätze, sondern direkt für jeden nachvollziehbare Argumente aus. Und so funktioniert auch – um ihre Kritik am – “quod erat demonstrandum – von oben aufzugreifen, echte Philosophie, also solche, die Menschen aufweckt und sie etwas angeht. Fachbegriffe in den Raum zu legen und Laien das Gefühl zu geben, sie könnten nicht mitreden, wenn sie nur ihren eigenen Kopf gebrauchen, hat ja fast – und zu Recht – zum Untergang der Philosophie überhaupt geführt.

  272. #272 MartinB
    15. Oktober 2018

    @Peter
    O.k., du nennst also “objektiv”, was jeder andere “subjektiv” nennt. Macht das Diskutieren nicht einfacher und ich habe immer noch keine Idee, wie du dann subjektiv im Gegensatz zu objektiv (oder objektivierbar) definierst…

  273. #273 Peter
    Berlin
    15. Oktober 2018

    @ Martin Bäker: “O.k., du nennst also “objektiv”, was jeder andere “subjektiv” nennt.” – keinesfalls. Was ich sage, ist, dass das Objekt erst am und durch das Subjekt zum Objekt wird. Das aktuelle naturwissenschaftliche Weltbild dreht dieses Verhältnis (mehr aus Gewohnheit, denn aus Erkenntnis) um, und behauptet, das Subjekt (Geist) würde aus dem Objekt (Materie) gebildet. Was ich meine nachgewiesen zu haben ist, dass dies nicht möglich ist. Daher bezeichne ich meines Erachten zu Recht – um topic abzuschließen* – das naturwissenschaftliche Weltbild als irrational.

    * denn: “Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem”, Karl Valentin

  274. #274 Rainer
    15. Oktober 2018

    @ Peter:
    „– sicher, aber es gibt keine Erkenntnis ohne Erkennenden – im Diskursverlauf “Subjekt” genannt.“
    Hat das jemand bestritten?
    „Eine Naturwissenschaft, die darum bemüht ist, das Subjekt möglichst auszuschalten, ist daher irrational. Was ihr fehlt, ist der Ausgangspunkt: die Natur des Subjekts.“
    Ich wiederhole meine Frage. Wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
    Aber sagen wir mal deine Ansicht ist richtig. Was wäre die Konsequenz? Willst du die ich liebe es Naturwissenschaft abschaffen? Wohl kaum, bei den vielen, vor allem auch alltagsrelevanten, Erkenntnissen, die sie liefert. Kannst du aus deinen Überlegungen eine Methode ableiten, die besser zu oder zu besseren Erkenntnissen führt? Wenn ja, bekommst du bestimmt den Nobelpreis. Wenn nein, ist es nur eine philosophische Spielerei.

  275. #275 MartinB
    15. Oktober 2018

    @Peter
    “Was ich sage, ist, dass das Objekt erst am und durch das Subjekt zum Objekt wird.”
    Nein, das sagst du nicht, jedenfalls nicht nur. Du sagst auch, dass selbst Dinge wie Halluzinationen oder Phantomschmerzen Objekte sind (da sie nach deiner logik objektivierbar sind). Und das ist meiner Ansicht nach so weit jedem neben anerkannten SPrachgebrauch, dass Verständigung dadurch nahezu unmöglich wird.

  276. #276 Rainer
    15. Oktober 2018

    Interessant. Wo kommt jetzt das „ ich Liebe es“ her? Streich das einfach

  277. #277 Kollus
    15. Oktober 2018

    “Was ich sage, ist, dass das Objekt erst am und durch das Subjekt zum Objekt wird.”

    Man könnte auch sagen, dass ‘links’ erst durch ‘rechts’ zum ‘links’wird.
    Und umgekehrt.
    Nur welcher von beiden geht dem anderen voran?
    Wer war zuerst da?

    Cool.

  278. #278 Joseph Kuhn
    15. Oktober 2018

    @ Peter:

    “Fachbegriffe in den Raum zu legen”

    Oben beschweren Sie sich, ich würde mit dem gesunden Menschenverstand ankommen, dann, nachdem Sie mit der Quantentheorie hantiert haben, halten Sie mir vor, ich würde “Fachbegriffe in den Raum legen”. Sie machen es einem aber auch nicht einfach.

    Natürlich ist – frei nach Popper – jeder Mensch ein Philosoph und muss sich seinen eigenen Reim auf die Welt machen. Aber deswegen ist es nicht verboten, darauf hinzuweisen, dass manche Sachen schon klug durchdacht wurden. Dass Sie Kant nicht mögen, ändert daran nichts. Wer weiß, ob mir John von Neumann oder Eugene Wigner sympathisch gewesen wären – falls das die sind, auf die Sie sich berufen.

    “Ich glaube auch nicht, dass es nur Menschen als bewusste Wesen gibt.”

    Manchmal wäre es schon gut, “Fachbegriffe in den Raum zu legen”. Auch so ein Satz macht nur Sinn, wenn man weiß, was mit “bewusst” gemeint ist. An anderer Stelle habe ich über eine spezifisch menschliche Funktion des Bewusstseins nachgedacht – das Abwägen von Gründen. Dass es das bei Hunden auch gibt, glaube ich eher nicht. Dass Hunde irgendeine Art von Innenerleben haben, dagegen schon.

    Dass man weiß, worüber man redet, gehört jedenfalls zu den Grundvoraussetzungen eines rationalen Weltbilds, auch in den Naturwissenschaften. Darüber könnten wir doch einig werden, oder? Und wenn wir gute Gründe dafür haben, wäre das in einem gewissen Sinne “objektiviert”, ob in Ihrem Sinne, weiß ich nicht.

  279. #279 Adam
    Berlin
    24. Oktober 2018

    @ MartinB

    Großartiger Text!
    Den habe ich mir in meine Linkliste gepackt und werde in Diskussionen andere darauf verweisen.

    Für mich als Agnostiker hast du mit … “Es gibt da allerdings einen gigantischen Haken: “Gott” ist ein Wort, das mit einer gigantischen Menge an Assoziationen verbunden ist (…) Wenn wir aber Gott schlicht nicht verstehen können, dann können wir ihm auch keine Eigenschaften zuschreiben und keine Schlussfolgerungen ziehen, wie unsere Welt funktioniert.” … des Pudels Kern getroffen. Was das “Göttliche” angeht.

    Was aber das philosophisch Existenzielle angeht … “Vielleicht ist “warum?” keine gute Frage, wenn es darum geht, die letzten Ursachen in der Welt zu verstehen.” … sehe ich es anders.

    Ich glaube, dass die Antwort in der “Warum”-Frage drin steckt, nur nicht so, wie wir dachten. Nicht also ein “Darum, weil…”, sondern ein weiteres, diesmal aber tatsächlich finites Warum als Antwort, die die eigentliche Frage hnter allen Fragen darstellt:

    Warum fragen wir das warum?

    Um zu verstehen. Okay. Aber fragen wir es, weil wir es können oder weil wir es müssen? Nur weil wir es können hieße, es sei optional. Dann wäre aber der Eifer und das Interesse nicht erklärbar, warum Religionen und Wissenschaft betrieben werden. Jedenfalls nicht in der Kontinuität, mit der beides statt findet. Also scheint es so zu sein, dass es sich nicht nur um ein “Weil wir es können” handelt, nicht nur um etwas rein Optionales, sondern fast schon um einen Zwang, um ein Müssen. Und warum dies?

    Weil wir nicht wissen, wer wir sind, was dieses “Ich” ist, das diese Zeilen hier schreibt oder jenes “Ich”, das sie jetzt liest. Weil das die Frage aller Fragen ist. Nicht die nach Gott oder Ursprung oder was nach dem Tode ist oder was vor dem Universum war. Weil das Wichtigste für uns in unserer unvermeidlichen Egozentrik nach wie vor fehlt: Schlicht und ergreifend danach, was zur Hölle Bewusstsein ist. Wer oder was wir selbst sind.

    Nicht, wie es funktioniert! Das reicht nicht. Das ist eine methodische Beschreibung, erklärt aber das Subjekt nicht. Und dieses Subjekt kann nie verlassen werden. Vielleicht ist Bewusstsein nur ein Software-Bug, der sich bei hinreichender Komplexität von Neuronen ergibt. Eine rekursive Schleife, die sich selbst aufruft. Doch selbst, wenn es so wäre, wüssten wir immer noch nicht, was dieses Ding mit Namen “Ich” wirklich ist.

    Wir stehen vor dem Münchhausen-Problem. Wir heben uns tagtäglich am eigenen Schopfe selbst aus dem Wasser empor, sogar ohne dies bewusst zu tun. Alle weiteren Fragen der Kausalität, des Schicksals, der Zusammenhänge und des Ursprungs sind letztlich Folgen aus dieser orginären Problematik, dass das Subjekt keine Ahnung vom Subjekt hat, gleichwohl es aber nie verlassen kann. Selbst die berühmte Annahme “Ich weiß, dass ich nichts weiß”, die Hirn im Tank Theorie, die “Ich bilde mir euch alle ein, alles nur eine Illusion”-Theorie, die Hologramm-Theorie, der ontologische Strukturalismus in der Quantenmechanik, die Idee, dass Realität nicht als Ansammlung von Objekten zu sehen ist, sondern deren Existenz überhaupt erst durch die Wechselwirkung von Eigenschaften entsteht: Nichts davon betrifft direkt das eigene Subjekt. Denn dieses kann sich nicht selbst einbilden oder erschaffen, das wäre akausal und widersprüchlich. Oder aber solch eine Akausalität wäre machbar, aber dann ist das Subjekt erst recht nicht schlauer, als vorher, wenn es um das eigene Selbst geht. So oder so, wir wissen nicht wer wir sind, das ist unser Problem, aber auch unsere Chance. Daher führt kein Weg am “Warum” vorbei, wir haben gar keine andere Wahl, als diese Frage weiterhin zu stellen.

    Einige nähern sich der Antwort auf diese Frage dadurch, dass sie die Gesetzmässigkeiten studieren und formulieren. Andere, indem sie Annahmen treffen und sich von diesen durchdringen lassen – mit teils katastrophalen Folgen, wenn es im Fanatismus mündet. Wieder andere nähern sich indirekt durch reine Erfahrung, durch pure Existenz ohne diese bewusst zu hinterfragen. Da aber alle von ihnen, von uns, letztlich Produkte dieses Universums sind, geschaffen aus Teilchen dieses Universums, am Leben erhalten durch Gesetzmässigkeiten dieses Universums – liegt dann nicht auch der Schluss nahe, dass es, in indirekter, selbst vermutlich nicht personalisierter Form, das Universum SELBST ist, was die “Frage” danach stellt, was es selbst ist?