Der Krieg in Georgien um Südossetien könnte den Amerikanischen Präsidentenwahlkampf mitbeinflussen. Vermutlich hat dieser sogar eine Rolle gespielt in den Entscheidungsprozessen die zur Eskalation führten.

Liest man so die Analysen, könnte man meinen ein neuer Kalter Krieg wird herbeigeschrieben. Man sollte jedoch mit solchen Urteilen vorsichtig sein bevor sich der Pulverdampf gelegt hat. Georgien kann genau so schnell wieder in Vergessenheit geraten wie es plötzlich die Schlagzeilen dominierte.

Das Aufholen von McCain in den Umfragewerten und das Zusammentreffen mit der russischen Offensive is auch andernorts in der Blogosphäre aufgefallen. In der jetztigen Konstellation ist es durchaus plausibel, dass sich die Republikaner von einer gespannten Atmosphäre auf der Weltbühne einen Vorteil erhoffen. McCain hat sich auch sofort auf das Thema gestürzt und uns alle zu Georgiern deklariert.

Wie ich schon in meiner ersten Reaktion zum Ausdruck gebracht habe, ist es mir nach wie vor ein Rätsel, warum Georgier den ersten bewaffneten Zug gemacht haben. Entgegen dem häufig geäusserten Torschluss-Panik-Argument, glaube ich, dass gerade weil sich die Administration Bush am Verabschieden ist, es ein enormer Fehler war auf die Provokationen einzugehen (Stichwort ‘Lahme Ente‘). Ich vermute sogar nicht zuletzt genau deswegen provozierten die Russen in den letzten Montaten regelmässig die Georgier. Die georgische Seite war wohl (naiverweise) überzeugt, dass man die Unterstützung des Westens und allen voran der USA auf sicher hat. Es würde mich nicht erstaunen, wenn die Bush Administration vom Vorhaben Georgiens wusste und zumindest nichts unternahm um sie davon abzuhalten oder gar zweideutige Signale aussendete. Vielleich hat sie sogar aktiv bis zu einem gewissen Grad die georgische Regierung zu solche Schritten ermuntert.

Damit keine Missverständnisse aufkommen und hier plötzlich irgendwelche Verschwörungstheoretiker auftauchen: Ich behaupte nicht, dass der Krieg in Georgien ein US Wahlkampfmanöver war (so berechenbar funktioniert Aussenpolitik vermutlich nicht). Ich sehe jedoch darin durchaus einen möglichen Faktor (unter vielen) in diesem geopolitischen Puzzle.

Sollten die Republikaner die Wahl gewinnen, wird diese Verschwörungstheorie jedoch garantiert die Runde machen (schon im ersten Irakkrieg wurde behauptet die USA hätten Saddam grünes Licht gegeben). Aber auch da würde gelten, was damals schon galt: Selbst wenn es von den USA orchestriert gewesen wäre, müsste man trotzdem der georgischen Regierung eine gewisse Schuld zusprechen und sei es bloss, naiv genug gewesen zu sein, um in die Falle zu tappen. Die USA haben schliesslich nicht immer mit Loyalität geglänzt in der Geschichte (oft zum Glück, muss man sagen).

Kommentare (23)

  1. #1 Steffino
    August 26, 2008

    Da kann ich ja mal uneingeschränkt zustimmen.

    Interessant in diesem Zusammenhang:

    Bis vor kurzem arbeitete die Lobbyfirma von John McCains Außenpolitikberater Randy Scheunemann gleichzeitig für die Regierung von Georgien.

    Quelle: Focus (http://www.focus.de/politik/ausland/uswahl/us-wahlkampf-georgien-bezahlte-mccains-berater_aid_324750.html)

  2. #2 Ingo
    August 28, 2008

    Was ich – ehrlich gesagt – noch nicht so GANZ verstehe: Es wird viel von der “territorialen Integrität” Georgiens geredet. Es gibt aber auch noch ein “Selbstbestimmungsrecht der Völker”. Und ganz offensichtlich hat die Bevölkerung von Südossetien gar nichts gegen einen Anschluß an Rußland. Oder sehe ich das falsch?

    Ich bin der letzte, der diesen Mörder Putin und seinen Nachfolger verteidigt. In Tschetschenien haben diese Leute GRENZENLOSES Unheil und grenzenlose Verbrechen angerichtet. Und sie tun es weiterhin. Aber wenn ich für das Selbstbestimmungsrecht des tschetschenischen Volkes bin – und das bin ich uneingeschränkt – dann muß ich es auch für das der Südossetier sein. Und zwar unabhängig davon, wohin die nun wollen, ob von Rußland weg oder zu Rußland hin.

    Oder ist an dieser Sichtweise etwas grundlegend falsch?

  3. #3 ali
    August 30, 2008

    @Ingo
    Sorry, für die späte Reaktion. Ich war unterwegs.

    Das mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker ist nicht so einfach wie der Ausdruck vermuten lässt. Der Inhalt des Konzeptes ist auch sehr schwammig. Ich bin kein Spezialist für Völkerrecht, soweit ich das aber beurteilen kann, bedeutet es nicht eine Selbstbestimmung für jede Gruppe die entscheidet, über sich selber bestimmen zu wollen. Es ist sogar umstritten zu welchem Grad es sich tatsächlich um ein juristisches oder ein nur politisches Prinzip handelt.

    Der Ausdruck hatte in einem kolonialen Kontext eine andere Bedeutung . Ich glaube er stammt aus der französischen Revolution und hat verschiedene Interpretationen im Laufe der Geschichte erlebt.

    Im Rahmen von existierenden und anerkannten Grenzen eines mehr oder weniger zentralisierten Staates können Minderheiten vielleicht bestenfalls einen völkerrechtlichen Anspruch auf eine gewisse Autonomie gelten machen (und auch das ist alles andere als klar). Ein Anspruch auf Unabhängigkeit bedeutet es auf keinen Fall. Das Hauptproblem ist wie ‘Volk’ überhaupt definiert wird.

    Last but not least: Ich bin völlig einverstanden, dass es eine Inkonsistenz in der russischen Haltung gibt wenn man Tschetschenien, Südossetien und Abchasien vergleicht. Dies gilt aber auch für den Westen, wenn man beispielsweise an den Kosovo und die Basken (oder eben die Position zum Südkaukasus) anschaut.

  4. #4 Ingo
    August 30, 2008

    Ja, mit dem letzten Absatz stimme ich völlig überein.

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist glaube ich schon ein wichtiger Maßstab. Denn irgend einen muß man ja haben. Als sich die baltischen Republiken abspalteten, ebenso Tschetschenien beriefen sie sich ja auch darauf. Als die Tschechoslowakei auseinanderfiel war ebenfalls dies das entscheidende Argument. Ebenso beim Auseinanderfallen von Jugoslawien. Ebenso bei den Selbständigkeitsbestrebungen der Ukraine, zum Teil Weißrußlands und so weiter.

    In all diesen Fragen haben sich doch die Europäer mehr oder weniger eindeutig FÜR das Selbstbestimmungsrecht all dieser Ethnien ausgesprochen. Welches Prinzip sollte man denn auch sonst gelten lassen.

    Und gerade deshalb wundert es mich so, daß bei Südossetien nun alles anders herum sein soll. Die Mehrheit der Menschen in Südossietien fühlt sich Rußland mehr verbunden als Georgien und plötzlich ist die ganze Welt MEHR gegen das Vorgehen Rußlands als im Fall Tschetschenien, wo die Tschetschen ganz gewiß NICHT zu Rußland wollten.

    Das ist doch himmelschreiender Unsinn und Widerspruch von Seiten des Westens. So kann man doch nicht glaubwürdig Politik machen. Wenn man so prinzipienlos Politik macht, braucht man sich nicht wundern, wenn auch Rußland gänzlich prinzipienlos Politik macht und mal diesen oder mal jenen Vorwand vorschiebt. Ebenso allzu oft die USA.

    Auch in der Palästinenserfrage stehen doch letztlich alle auf dem Standpunkt, daß diesen ein Selbstbestimmungsrecht zusteht. Ich glaube also nicht, daß das ein vernachlässigbares Prinzip ist auf internationaler Ebene.

    Auch neuere Studien zeigen, daß ethnisch gemischte Staaten die instabilsten Staaten auf der Erde sind, siehe etwa jüngst hier:

    http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000929

  5. #5 ali
    August 31, 2008

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist glaube ich schon ein wichtiger Maßstab. Denn irgend einen muß man ja haben.

    Was ich versucht habe zu schreiben ist, dass es kein im Völkerrecht garantiertes Recht ist wie der Ausdruck “Selbstbestimmungsrecht” suggeriert. Es handelt sich eher um ein politisches und weniger um ein juristisches Konzept. Solche können im Diskurs beliebig verwendet werden und zwar für alles. Man kann aber keine ‘echten’ Rechte daraus ableiten. Es ist wie zum Beispiel der Ausdruck “Steuergerechtigkeit”. Alle Politiker wollen sie, alle fordern sie, aber manchmal bedeutet sie weniger Steuern, manchmal mehr, manchmal wird damit eine stärkere Progression verlangt, manchmal eine schwächere. Das ist natürlich auch legitim, aber direkt ein Recht daraus ableiten kann man nunmal nicht.

    Zum verlinkten Artikel: Ich kenne einige Artikel aus der Literatur wo interne Instabilität mit kultureller Diversität in Verbindung gebracht wird, ich bin jedoch äusserst skeptisch. Ich sehe normalerweise den Mangel in der Definition von kultureller Diversität. Meiner Meinung nach gibt es keine klaren Abgrenzungen wie häufig suggeriert wird, sondern es sind fliessende Übergänge. Bei entsprechenden Konflikten werden Unterschiede instrumentalisiert sie sind jedoch nicht die Ursache. Eine solche Instrumentalisierung kann aber auch entlang anderer Linien stattfinden (ökonomische Schicht, Nationalität, etc.). Kultur ist dynamisch und nicht statisch obwohl genau das Gegenteil suggeriert wird. Was nun eine “Ethnie” ist und was nicht ist häufig eben auch einfach (politische) Definitionssache (ausserdem beeindruckt mich das CIA World Factbook als Quelle nicht gerade). Ein melting-pot wie du USA dürften sonst ja gar nicht als Staat funktionieren. Ähnliches kann übrigens zu Sprachen gesagt werden.

  6. #6 Ingo
    August 31, 2008

    Also hier mal Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker

    “Bei dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, das im 20. Jahrhundert maßgeblich durch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson ins Gespräch gebracht wurde, geht es um einen völkerrechtlichen Rechtssatz, demzufolge jedes Volk das Recht hat, frei, also unabhängig von ausländischen Einflüssen, über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden.”

    Welche Rechte sind denn im Völkerrecht mehr “garantiert” als das Selbstbestimmungsrecht? Und wer garantiert es? – Also wieder Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Völkerrecht#Quellen_des_V.C3.B6lkerrechts

    Quellen des Völkerrechts sind – u.a. – zwischenstaatliche Verträge wie jener berühmte “Versailler Vertrag”, in dem das Selbstbestimmungsrecht der Völker einen sehr bedeutenden Rang einnimmt. Um es zu gewährleisten, wurde der Völkerbund gegründet, was heute die Vereinten Nationen sind.

    Dann müßte man sich noch zur “Normativität des Völkerrechtes” und zu seiner “Durchsetzung” kundig machen (siehe jeweils ebenda).

    Das Recht ist zweifellos kein absoluter Maßstab. Schon gar nicht das Völkerrecht. Aber man darf es auch nicht der völligen Beliebigkeit in seiner Anwendung überlassen. Darüber müßte sich doch jedes zoon politkon schon mal eine klare Meinung bilden! – Denn das gilt ja selbstverständlich auch für “Steuergerechtigkeit” und “soziale Gerechtigkeit”. Das sind doch alles ganz wesentliche Konzepte, die Ausdruck eines Humanisierungs- und Zivilisierungsprozesses der Menschheit sind.

    Wenn man diese Rechte und Gerechtigkeiten nicht als solche auffaßt, kehrt man zurück zum “Recht des Stärkeren” (oder zum “Recht des medial Lauteren” – das heißt meistens heute: zum “Recht des Finanzkräftigeren”). Recht ist doch Ausdruck menschlicher Vernunft. Wie will man denn sonst “Vernünftigkeit” in politische und gesellschftliche Beziehungen hineinbringen?

    Erste Annäherung an Selbstbestimmungsrecht ist immer gewesen: demokratische Abstimmung. Was will die Mehrheit der ansässigen Bevölkerung? Ich sehe nicht, daß das beliebig “manipulierbar” sein könnte.

    Natürlich sind ethnische Grenzen fließend. Die Mehrheit der polnischsprachigen Oberschlesier beispielsweise, die “Schlonsaken”, stimmten trotz massiver polnischer Propaganda 1921 für den Verbleib beim Deutschen Reich, weshalb der Großteil Oberschlesiens bis 1945 zu diesem Staat gehörte und nicht zu Polen, und weshalb die noch heute stärkere Autonomie fordern. (Das Abstimmungsergebnis war damals grob 60 % zu 40 %.)

    Also wie gesagt: Natürlich kann man sich über EINZELHEITEN dann immer noch unterhalten. Aber daß darüber derzeit in Bezug auf Südossetien (und vor einigen Jahren Tschetschenien) so gut wie GAR nicht mehr gesprochen wird, STATTDESSEN aber munter und lustig über Ölliefer-Mengen, über Panzerzahlen, über politische Interessen und Macht-Ungleichgewichte hier und dort, über politische Borniertheit hier und dort, DAS erscheint mir doch sehr, sehr merkwürdig.

    GERNE auch alle anderen Themen – wenn zwischendurch ab und an auch noch mal die betroffene Bevölkerung vor ORT gefragt wird. Oder ist diese bescheidene Forderung gar so abwegig?

  7. #7 ali
    August 31, 2008

    Ich habe keines Falls die Gültigkeit des Völkerrechts anzweifeln wollen (das Gegenteil ist der Fall). Auch stelle ich nicht in Frage dass es dieses ‘Recht auf Selbstbestimmung’ geben soll, so wie es eben auch Steuergerechtigkeit geben muss. Ich sage hingegen, dass es als Rechtsnorm nicht einfach auf Minoritäten angewendet werden kann. Wohl zum Glück, denn dies würde vermutlich totales Chaos bedeuten: Kosovo, Tschetschenien, Baskenland, Korsika, Bayern, Lappland…. es wäre einfach nicht praktikabel.

    Wie schon geschrieben, wenn das Selbstbestimmungsrecht angewendet wurde, dann war dies häufig im Sinne von existierenden Grenzen, in einem kolonialen oder in einem Besatzungskontext. Es gibt aber keine Rechtsnorm die Minderheiten als Volk definiert. Darum haben auch so viele im Falle von Kosovo von einem Präzedenzfall gesprochen. Ich finde Wikipedia vermittelt hier einen falschen Eindruck.

    Es geht mir hier nicht darum wie ich die Welt gerne hätte (in der Beziehung wären wir uns wahrscheinlich sogar einig). Ich behaupte jedoch, dass es die von dir vorgeschlagenen Interpretation des ‘Selbstbestimmungsrechts’ im Völkerrecht so nicht gibt. Was natürlich niemand davon abhält dieses trotzdem für politische Argumente zu benutzen.

    Das können wir nun gut oder schlecht finden. Die Existenz einer Norm bedeutet aber nicht automatisch deren Wünschbarkeit und umgekehrt.

  8. #8 Thilo
    August 31, 2008

    @ Ingo:

    Daß die Oberschlesier “noch heute größere Autonomie fordern”, ist wohl etwas übertrieben. Die Autonomiebewegung RAS hat selbst nach eigenen Angaben nur 6000 Mitglieder, bei einer Bevölkerungszahl von ca. 6 Millionen.

    Der von Ihnen zitierte W.Wilson war übrigens (aus der Wikipedia) “ein auch für damalige Maßstäbe ungewöhnlich kompromissloser Rassist, der mit der Sache der ehemaligen Konföderierten Staaten von Amerika sympathisierte: Er führte in vielen gesellschaftlichen Bereichen der öffentlichen Verwaltung und des Militärs die Rassentrennung ein, wo es sie zuvor nicht gegeben hatte.”

  9. #9 Ingo
    August 31, 2008

    Ali,

    haben wir denn noch KEIN Chaos in Tschetschenien? – – –
    Und in Tschetschenien sind die ethnischen Verhältnisse sogar noch relativ klar, in Tschetschenien waren oftmals sogar die dort einheimischen Russen gegen die imperialistische russische Tschetschenien- und Kriegs-Politik.

    Ich denke, die Bayern würden sehr schnell ihr Selbstbestimmungsrecht, das sie ja aufgrund unseres föderalen Grundgesetzes haben (wir sind ein Bundesstaat), in Anspruch nehmen, wenn sie sich davon Vorteile versprechen würden. (Ebenso alle anderen Bundesländer.) Man soll doch Völker auch nicht für dumm verkaufen. Die Leute vor Ort müssen doch wissen, was für sie gut ist oder nicht.

    Und das, was für die Leute vor Ort gut ist, kann nicht aus anderer Perspektive Chaos sein.

    Auch die Palästinenser wollen einfach ihren eigenen Staat, also ihr Selbstbestimmungsrecht. Chaos kommt doch wohl eher daher, daß dieses an so vielen Orten auf der Welt verweigert denn andersherum.

    Irland, Baskenland, Korsika – ja klar: Mehr Autonomie würde hier überall zu Entspannung beitragen, weil wahrscheinlich die Mehrheit der Menschen vor Ort dies wünschen. Auch in Südtirol hat größere Autonomie zur Entspannung beigetragen. Chaos entsteht doch vor allem dann, wenn Minderheiten das Selbstbestimmungsrecht sehr rigoros verweigert wird von Zentralregierungen und Mehrheitsbevölkerungen.

    Der Wilson hatte übrigens wie alle amerikanischen Präsidenten haufenweise Berater um sich. (Der wichtigste in Paris 1919 war “Colonel” House.) Und für diese – zumeist politisch sehr liberalen Berater – war das Selbstbestimmungsrecht damals einfach das politisch fortschrittlichste Prinzip überhaupt. Damals kam der Zionismus auf mit der Forderung nach einem eigenen Staat für das jüdische Volk, die Völker der Habsburger Monarchie forderten Unabhängigkeit und Selbstbestimmung.

    In diesem Zusammenhang muß das gesehen werden. Und natürlich wurde es politisch genutzt, um den damaligen Kriegsgegner Deutschland erheblichen Schaden zuzufügen an allen Grenzen. Aber selbst die Deutschen stimmten ja damals diesem Selbstbestimmungsrecht weitgehend zu, auch dann, wenn es zu ihrem Nachteil angewendet wurde (etwa in Elsaß-Lothringen, wo sich die einheimischen Deutschen als Franzosen fühlten mehrheitlich), wodurch ja erkennbar wird, daß das ein Prinzip ist, das zur Konsensbildung und zu friedlicheren Beziehungen zwischen Völkern beitragen kann.

  10. #10 Thilo
    August 31, 2008

    Sie haben völlig recht, daß es Wilson beim “Selbstbestimmungsrecht der Völker” um Europa und nicht um die USA ging. Ansonsten kann man aber nur wiederholen, daß das alles komplizierter ist, als das man es auf rassische Fragen reduzieren könnte. Der Israel-Palästina-Konflikt ist unter anderem deshalb viel schärfer als andere Konflikte, weil die beiden Länder auch in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung völlig unterschiedlich sind. Und die von Ihnen beschworene ethnische Entmischung in europäischen Großstädten ist zuerst eine soziale Entmischung, die “zufällig” oft mit einer ethnischen Entmischung korreliert.
    Und das die “Völker” der einzelnen Bundesländer sich mehr Autonomie wünschen, ist doch wohl Unsinn. In Vorpommern gab es z.B. 1990 (als in der DDR die Bundesländer neu gegründet wurden) einen Bürgermeister einer größeren Stadt, der eine Bewegung für ein eigenständiges Bundesland Vorpommern (ohne Mecklenburg) ins Leben rief. Er schaftte immerhin einige Demos mit ein paar Dutzend Teilnehmern, aber bei der Masse des “vorpommerschen Volkes” hatte das Thema Null Resonanz (weder positiv noch negativ).

  11. #11 ali
    August 31, 2008

    Ich möchte wirklich gerne trennen zwischen einer juristischen Diskussion und der Diskussion darüber, was jetzt wünschenswert wäre. Das sind für mich zwei verschiedene Ansätze die, wenn vermischt, Verwirrung stiften. Meine Ansicht zur juristischen Situation habe ich wohl schon zur Genüge dargelegt.

    Nun zum Wunschdenken: Ich persönlich habe für nationale Grenzen nicht viel übrig. Würde ich die Welt regieren wäre es mir sowas von egal ob der letzte Stamm auch noch unabhängig sein will vom Nachbarstamm oder nicht. Meinetwegen kann jeder einzelne seine eigene Republik ausrufen. Ich habe nur etwas gegen Schlagbäume und alles was so damit einhergeht. Da liegt wohl auch das Hauptproblem. Der Wunsch nach Unabhängigkeit entspringt meist einem nationalistischen Gedanken und provoziert Konflikte wegen nationalistischen Abwehrreflexen auf der anderen Seite. Ich kann mit beidem nichts anfangen.

    Ich glaube aber auch nicht, dass es eine brauchbare Definition von Volk (oder gar Rasse) geben kann, die Sinn macht und nicht auch automatisch eine Überlappung von mehreren Identitäten beinhaltet (und somit zwangsläufig zu Widersprüchen führen muss). So gesehen ist eine Diskussion über die Selbstbestimmung der Völker müssig, da man diesen Pudding nie wirklich an die Wand nageln können wird. Ich weigere mich Menschen nach solchen Kategorien einzuteilen. Jede Kategorie schafft neue Unterkategorien, jede Mehrheit in einer Abstimmung kreiert eine neue Minderheit. Es gibt die Lösung einfach nicht.

    Dazu kommen spezifische Fragen: Palästinenser begründen unter anderem einen Anspruch auf Autonomie da sie auf einem militärisch annektiertem Gebiet leben. Gleichzeitig ist das ‘Volk’ der Palästinenser jedoch eine eher neue Erfindung. Die Basken gibt es hingegen schon lange aber besitzen einiges an Autonomie und Selbstbestimmung innerhalb Spaniens. Das sind doch grundverschiedene Ausgangslagen und darum taugt in meinen Augen ein so schwammiges Konzept nicht um Lösungen zu finden.

  12. #12 Ingo
    August 31, 2008

    Thilo,

    ich sagte nicht, daß sich die Bayern mehr Autonomie wünschen, ich sagte nur, daß unsere demokratischen Institutionen voraussichtlich diesen Wunsch respektieren WÜRDEN, wenn er mehrheitlich geäußert würde. Mehr sagte ich gar nicht.

    Und, bitte, was hat das alles mit der Rasse-Frage zu tun? Da liegt Ihnen offenbar einiges unverdaut im Magen. Wir reden hier in diesem Thread bisher ganz allein über kulturelle Unterschiede zwischen Menschen und Menschengruppen, seien sie ethnischer Art, seien sie anderer Art. (Ich zumindest.)

    (Wer über evolutionäre Mehrebenen-Selektion nachdenkt, weiß diese beiden Ebenen sehr genau zu unterscheiden, ich meine damit hier die biologische und die kulturelle. Da darf man nichts zusammenwürfeln. Es muß auch unterschieden werden zwischen kultureller und genetischer Gruppenevolution, wenn man denn überhaupt eine solche annehmen will. Aber das gehört alles wirklich nicht sehr direkt hier her. Die Diskussion nahm davon nicht den Ausgangspunkt und niemand hat auf diese größtenteils ganz andere, grundsätzlichere Thematik rekuriert.)

    Ansonsten stimme ich mit Ihnen weitgehend überein, insbesondere auch mit der Aussage, daß soziale und ethnische Entmischung sehr oft korrelieren. DA allerdings darf man sehr wohl auch biologische Ursachen annehmen, WENN man 1. davon ausgeht, daß der IQ eine genetische Komponente hat und WENN man 2. unterstellt, daß der IQ mit Berufserfolg korreliert und wenn man 3. vermutet, daß sich die Völker nicht nur in der Fähigkeit zur Milchverdauung in Häufigkeitsverteilungen unterscheiden (und unzähligem anderen mehr), sondern auch was IQ-Begabung betrifft. Ist aber wirklich ein “weites Feld”, was dann angeschnitten würde, wenn man das alles mit in Betracht ziehen wollte. Das war hier gar nicht mein Anliegen.

    Gänzlich “zufällig” jedenfalls müssen derartige Korrelationen zwischen ethnischer und sozialer Entmischung keineswegs sein.

    Und nur immer forsch “weiterspinntisiert”. Ich bin für die “Freie Republik Wendland”!!! 😉

  13. #13 Ingo
    August 31, 2008

    Ali,

    wenn Du so argumentierst, räumst Du allen Imperialisten jeden Raum ein, den sie sich nur wünschen möchten, will mir scheinen.

    In Europa können wir nach und nach die Schlagbäume fallen lassen, weil wir – vermutlich – gelernt haben, damit umzugehen (zumindest solange wir noch reich sind und es uns gut geht), und weil wir grundsätzlich die Andersartigkeit anderer Länder respektieren und sie nicht imperialistisch zu unserem eigenen “way of life” bekehren wollen, so lange sie sich nicht freiwillig “bekehren”. (Das alles immer “günstigstenfalls” gesagt.)

    Von Tschetschenien, von den baltischen Republiken weiß ich definitiv, daß die da noch NICHT gelernt haben, mit umzugehen, zumindest nicht die imperialistischen Russen, die dort immer noch alles russifizieren wollen und selbständige Aktionen von Teilrepubliken infrage stellen wollen, ja, bereit sind, diese brutal zusammen zu schlagen. SEHR brutal. Mit einer entmenschten Soldateska. Journalisten wie Anna Politowskaja oder Litwinenko, die das in Rußland kritisieren, werden beiseite geräumt, die gibt es dort gar nicht mehr.

    Ich würde sogar noch weiter gehen: Wahrscheinlich ist die Gliederung von Menschen in kulturell unterscheidbare Gruppen sogar dahingehend das politisch freiheitlichste Prinzip auf der Erde , weil dadurch die Welt überschaubar wird und damit vom einzelnen kontrollierbarer. Das ist doch das Mißtrauen, das vielleicht nicht unberechtigt viele Menschen gegenüber multinationalen Konzernen und Bürokratien haben, daß in ihnen sich schließlich doch das Recht des Stärkeren durchsetzt, des Brutaleren, weil die Strukturen so unübersichtlich und “unpersönlich” geworden sind, und weil gegen das eben doch noch am ehesten Widerstand erlaubt die kulturelle Eigenständigkeit und “Widerständlichkeit” lokaler Gegebenheiten “vor Ort”. Ich glaube, auch Anna Politowskaja hat sich nicht NUR um reiner Menschlichkeit willen so todesmutig eingesetzt,sondern auch weil es ihr um ihre Heimat ging, um ihr Rußland. Von Litwinenko und seiner Frau weiß ich das sogar definitiv, weil es so im “Spiegel” stand.

    Wenn es überall gleich wäre auf der Erde, überall die gleichen Plattenbauten von Wladiwostok bis Jena, wird es ja auch langweilig auf der Erde, wird “widerständige” Identifikation schlecht möglich, während es ja erst die Vielfalt ist, auch die kulturelle, die das Leben auf der Erde so interessant und bunt macht – und, wie ich denke, auch freiheitlich. Weil Vielfalt, kulturelle Vielfalt ein Phänomen der Freiheit ist. Aber eine riesige Thematik …

    Aber vielleicht noch so viel: Demokratie und das Prinzip der Selbstbestimmung von Gruppen sind zwei Phänomene, die in der Geschichte immer sehr eng miteinander verbunden waren, schon in der Antike die griechischen Polei und ihr Pochen auf Selbstständigkeit gegenüber dem persischen Großreich, gegenüber einer athenischen oder spartanischen Vormacht, schließlich gegenüber den Makedonen und Römern. Und alles, was mit der Französischen Revolution verbunden ist und den daraus folgenden Demokratisierungs-Prozessen in der Welt, ist ja ebenso bekannt und paßt sehr gut dazu.

  14. #14 Thilo
    August 31, 2008

    @ Ingo (18:14)
    Es ist mir egal, ob sie Ihre Theorie kulturelle Gruppenselektion, rassische Gruppenselektion, religiöse Gruppenselektion oder irgendwie anders nennen. Das ist zwar nicht dasselbe, läuft aber alles auf etwas ähnliches hinaus.

    @ Ingo (18:30)
    Im Baltikum ist es (jedenfalls habe ich das so gehört) inzwischen so, daß die Mehrheit der dort lebenden Russen heute gegen einen Anschluß an Rußland wäre. Grund: Im Baltikum lebt man (wirtschaftlich und auch sonst) besser als in Rußland.
    Ihre Bemerkung zu den Plattenbauten verstehe ich ebenfalls nicht. Der Punkt bei der sowjetischen “Baukunst” der 50er Jahre (siehe Berlin’s Stalinallee, die heutige Frankfurter Allee) war doch gerade, daß man dort eine eigenständige nationale Kultur entwickeln wollte, die sich von der westlichen oder amerikanischen unterscheidet.
    Daß in Pariser Vororten ebenfalls Plattenbauten stehen, heißt übrigens nicht, daß Plattenbauten und Multikulturalismus zusammengehören, sondern ist offensichtlich eine soziale Frage.

  15. #15 Ingo
    August 31, 2008

    Thilo,

    irgendwie ist es selten ganz einfach, mit Ihnen zu diskutieren.

    ICH habe gar keine eigenen, fest umrissenen Theorien zu diesen Dingen, zumindest derzeit noch nicht. Wenn, dann weise ich höchstens auf solche hin oder referiere dieselben. Die Wissenschaftler, die sich mit diesen Dingen beschäftigen, Richerson und Boyd etwa, für die läuft das jedenfalls keineswegs “alles auf etwas ähnliches hinaus”. Das ist doch flappsiges Gerede. Wozu? Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, soll man schweigen. Aber zumindest nicht so “despektierlich” daherreden. Oder glauben Sie, daß allein die Mathematik eine zu respektierende Wissenschaft ist? Wäre doch wohl sehr grotesk, oder?

    Es ist immer wieder so ein gewisser recht “despektierlicher” Ton in vielen Ihrer Bemerkungen (wie man ja auch schon an anderer Stelle hat feststellen können), von dem ich wirklich nicht weiß, ob der nötig ist – und was der wohl geeignet sein soll zu fördern.

    Auch glaube ich keineswegs, daß ich mich so unverständlich ausdrücke, daß Sie vieles oft geradezu “mit Absicht” mißverstehen. Das Bild von den Plattenbauten ist doch nun wirklich nur ein “Bild” – und zwar ein oft benutztes. Es soll nur das Vorbringen eines Argumentes möglichst abkürzen. Was soll ich jetzt mit Ihnen über Plattenbauten herumdiskutieren!

    – Im übrigen: Ja, was Sie vom Baltikum sagen, trifft ja in gewisser Weise auch auf Tschetschenien zu. Deshalb ist es ja um so verwunderlicher, warum es in Südossetien alles so ganz anders ist offenbar. Und das war die immer noch kaum beantwortete Ausgangsfrage hier in den Kommentaren.

  16. #16 Thilo
    August 31, 2008

    @ Ingo:

    Weil es gerade gut paßt, kopiere ich mal fast wörtlich einen Kommentar aus einem anderen Blog (sapere aude) zu einem ähnlichen Thema. (Ich hoffe mal, der Autor des Original-Kommentars legt mir das nicht als Urheberrechtsverletzung aus, andernfalls möge er mich oder Ali kontaktieren, damit der Kommentar wieder gelöscht wird.) Also:

    “Wenn Sie das, was Sie (und ich) hier auf dem Blog betreiben als „Wissenschaft“ bezeichnen, oder, wenn nicht dies, dann vielleicht als„Wissenschaftsjournalismus“, so unterliegen Sie, fürchte ich, einem nicht zu unterschätzenden Irrtum. Was Sie hier treiben, hat mit Wissenschaft mindestens genausoviel zu tun, wie Ihr täglicher Weg zur Arbeit mit einem olympischen Marathonlauf.

    Wissenschaft heißt:

    1. Erbsenzählen

    2. ohne Meinung

    Sie dagegen rücken hier buchstäblich Kontinente und wissen auch scheinbar ganz genau wohin. Sie verbreiten eine Weltanschauung, was natürlich Ihr gutes Recht ist, jedoch mit der etwas anmaßenden Attitüde „objektiver“ Wissenschaft.

    Wenn Sie hier ausführlich über Befunde jubeln, die Ihre Hypothese zu bestätigen scheinen, und dabei auf die ebenso ausführliche Darstellung widersprechender oder möglicherweise sogar differenzierender Annahmen und Befunde einzugehen offenbar für völlig unwichtig halten, dann unterstelle ich Ihnen einfach mal, hier einer Freizeitbeschäftigung nachzugehen, die einer möglichst selbstwertdienlichen permanenten Selbstbestätigung dient. Und das ist Ihnen auch uneingeschränkt gegönnt, aber bezeichnen Sie dies bitte nicht als Wissenschaft!”

  17. #17 Ingo
    August 31, 2008

    Na gut, damit haben Sie nur bestätigt, was ich grad schon sagte.

    Jetzt wollen Sie mit mir darüber diskutieren, was Wissenschaft ist und wie man Wissenschaft betreibt. Ein nettes Thema. Nicht Thema dieses Threads.

    Wozu soll nun wieder diese Abweichung vom Thema nötig sein?

    Wenn Sie nichts mehr zur Sache zu sagen wissen, schlagen Sie einfach ein neues Thema an. WUNDERBAR. Warum lassen Sie’s nicht einfach auf sich beruhen? Oder reden Sie nur, um überhaupt was gesagt zu haben?

    Habe ich etwa behauptet, daß ich hier beim Kommentieren Wissenschaft betreibe? Betreibt man in Kaffeepausen Wissenschaft? Mitunter ja. Mitunter nein. Warum ist das wichtig? Wir behandeln hier politikwisssenschaftliche Themen. Ich bin gar kein Politikwissenschaftler. Ich erhebe keinen Anspruch, hier mit dieser Diskussion die Politikwissenschaft weiterzutreiben. Auch Ali über weite Bereiche (etwa die juristischen) nicht.

    Aber so wie man aus seinem Alltag heraus in die Wissenschaft hineingeht und dabei günstigstenfalls viele Anregungen mitnimmt in sie hinein, so bringt man aus der Wissenschaft wieder viele Dinge, Anregungen mit zurück mit in den Alltag. Na und? Etwa schlecht? Wollen wir jetzt hier noch Erbsen zählen, oder was? Wenn Ihnen das ein Anliegen ist, dann tun sie’s doch, statt anderen vorzuwerfen, sie würden es nicht tun.

    Worauf ich vielleicht Anspruch erhebe, ist, ein möglichst durch Wissenschaft informiertes Gespräch zu führen. Was stört Sie daran? Was wollen denn SIE? Außer Herummäkeln und irgendwie “abtörnenden” Stimmung verbreiten? Das hab ich – ehrlich gesagt – noch nicht so richtig kapiert.

  18. #18 ali
    August 31, 2008

    In Europa können wir nach und nach die Schlagbäume fallen lassen, weil wir – vermutlich – gelernt haben, damit umzugehen (zumindest solange wir noch reich sind und es uns gut geht), und weil wir grundsätzlich die Andersartigkeit anderer Länder respektieren und sie nicht imperialistisch zu unserem eigenen “way of life” bekehren wollen, so lange sie sich nicht freiwillig “bekehren”.

    Meinst du mit ‘Europa’, Europa den Jupitermond? Das Europa das ich kenne hat ein sehr ausgeprägtes Sendungsbewusstsein und ist kulturell (zumindest in den Köpfen) genau so fragmentiert wie jede andere Gesellschaft auch auf diesem Planeten.

    Thilo,

    irgendwie ist es selten ganz einfach, mit Ihnen zu diskutieren.

    Ich kenne deine Vorgeschichte nicht mit Thilo, kann aber ehrlich gesagt seine Frustration nachvollziehen. Ich habe den Eindruck, dass ich die gleichen Argumente wiederhole, du aber nicht darauf eingehst (ausser es passt gerade gut ins Konzept) und dann eine neue Front eröffnest. Ich frage mich warum ich mir die Mühe gebe zu debattieren und meine Statements zu klarifizieren.

    Vielleicht verstehe ich aber etwas grundlegendes nicht. Hier wie ich das ganze sehe: Angefangen hat die Diskussion mit einer, wie ich dachte, ehrlich gemeinten Frage von dir:

    Was ich – ehrlich gesagt – noch nicht so GANZ verstehe: Es wird viel von der “territorialen Integrität” Georgiens geredet. Es gibt aber auch noch ein “Selbstbestimmungsrecht der Völker”. Und ganz offensichtlich hat die Bevölkerung von Südossetien gar nichts gegen einen Anschluß an Rußland. Oder sehe ich das falsch?

    Dies habe ich versucht zu beantworten. Dann hast du meine Antwort bis auf den letzten Abschnitt wo ich auf die Inkonsistenz des Westens bezüglich Tschetscheniens hingewiesen habe, einfach ignoriert und nur das wieder aufgenommen, was deinen Standpunkt bestätigte und hast Angefangen mir einen Wikipedia basierten Vortrag über Völkerrecht zu halten (wenn ich sage ich sei ‘kein Experte’, heisst das nicht, dass ich noch nicht einmal einen Wikipedia Artikel zum Thema gelesen habe). Ich versuchte daraufhin den Unterschied zwischen dem juristischen Konzept und politischem Wunschdenken besser zu trennen.

    Es folgt eine Antwort in der du suggerierst, meine Meinung würde Imperialismus Tür und Tor öffnen (obwohl ich eigentlich stark in Richtung eines kulturellen Relativismus argumentiert habe). Als ob das nicht genug wäre, habe ich zudem schon mehrmals vom für diese Frage speziellen Kontext der Kolonialisierung geschrieben.

    Dann kommen Lobpreisungen der kulturellen Vielfalt und deren Zusammengehen mit der Freiheit. Das ganze gipfelt dann in diesem Absatz:

    Demokratie und das Prinzip der Selbstbestimmung von Gruppen sind zwei Phänomene, die in der Geschichte immer sehr eng miteinander verbunden waren

    Nächstes Thema: Der Zusammenhang von Demokratie und Selbstbestimmung? Oder geht es um Multikulturalismus und Freiheit? Ich habe das Gefühl, das Thilo nicht der einzige ist, der das Thema wechselt ? Nach kurzem surfen auf deinem Blog verstehe ich auch, warum er dieses threadfremde Zitat hier eingebracht hat und worauf die ganze Selbstbestimmungsdebatte für dich hinausläuft. Springe ich auf diesen Zug auf und mache mir die Mühe zu argumentieren, wer eine solche Selbstbestimmung ausüben darf (völkerrechtlich) oder soll (persönliche Beurteilung) bin ich mir sicher, dass in der nächsten Antwort wieder ein neues Thema eröffnet und mein Kommentar ignoriert wird.

    Wie schon gesagt, ich kann es verstehen wenn Thilo nicht (mehr) viel Geduld aufbringt. Ich habe den Verdacht, dass ich meine Zeit dafür aufwende, in eine Diskussion verwickelt zu sein, wo mein Gegenüber nicht wirklich an einem Dialog interessiert ist, sondern nur am Verbreiten der eigenen Ansichten. Ich habe besseres zu tun als kommentartechnisches Hintergrundsrauschen zu liefern.

  19. #19 Thilo
    August 31, 2008

    @ Ingo Bading:

    Gegen Informationen habe ich natürlich nichts. Außer wenn sie mit dem offensichtlichen Ziel ausgewählt und zusammengestellt werden, eine bestimmte Weltsicht zu propagieren.
    Es gibt Themen, die zu heikel sind, um sie zum Thema von wissenschaftlichem Smalltalk zu machen. Natürlich kann und soll über Gruppenselektion und ähnliche Themen vorurteilsfrei wissenschaftlich gearbeitet werden. Und die Ergebnisse sollten dann natürlich auch in Fachzeitschriften publiziert und auf wissenschaftlichen Tagungen diskutiert werden.
    Was Sie machen, ist aber etwas anderes: Sie nehmen biologische Thesen (die noch dazu sehr umstritten und definitiv nicht bewiesen sind) und leiten daraus mal eben irgendwelche gesellschaftswissenschaftliche Thesen ab. Und publizieren diese auf eine Weise, die dem flüchtigen Leser nahelegt, daß es sich um Theorien handelt, die in der Wissenschaft zumindest ernsthaft diskutiert werden.
    Also: man kann über alles forschen. Aber man kann nicht mal eben irgendwelche Thesen in den öffentlichen Diskurs werfen, besonders wenn es um Thesen geht, die im wörtlichen Sinn zu Mord und Totschlag führen können und die nicht den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung darstellen.

  20. #20 Ingo
    August 31, 2008

    Ali,

    wir haben keine Einigung darüber herstellen können, welchen Stellenwert das Prinzip des Selbstbestimmungsrechtes der Völker in gegenwärigen politischen Debatten und Auseinandersetzungen haben sollte.

    Das nehme ich zur Kenntnis und ich habe absolut nichts dagegen. Ist mir sowieso verwunderlich, daß man darüber offenbar so uneinig sein kann.

    Und nun haben wir zu dem Thema ein paar gedankliche Aspekte hin und her gewechselt. Tut mir leid, wenn das für Dich unbefriedigend gewesen ist. Ich finde es nicht unbefriedigend – aber das muß ja jeder auf seine Weise beurteilen.

    Alles ANDERE, was jetzt hier an Grundsatz-Erörterungen vorgebracht wird, was wohl so ungefähr darauf hinausläuft, ich würde hier in diesem Thread irgendwelche weltanschaulich festgelegten Weltbilder “durchboxen” wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Jeder geht mit anderen Voraussetzungen in eine Diskussion als der andere. Ich habe die einen, Du hast die anderen. Ok. Wo ist das Problem?

    Oder ist etwa schon das Selbstbestimmungsrecht der Völker kein weltanschaulich neutrales Prinzip mehr? – Egal, so hatte ich es bisher jedenfalls weitgehend aufgefaßt. Und klar, ich habe versucht, seinen Stellenwert argumentativ zu stärken, als ich merkte, daß das von Dir gar nicht mehr als so wichtig im politischen Diskurs angesehen wird. Ich kann nicht erkennen, was daran verwerflich sein soll. Vielleicht hätte man es noch besser machen können. Habe mir dabei auch nur wenig Mühe gegeben.

    Aber ganz egal: MUSS denn am Ende einer Diskussion einer vom Standpunkt des anderen überzeugt sein? Nach meinem Verständnis ganz und gar nicht.

    Aber noch mal Entschuldigung, wenn das eher lästig für Dich gewesen sein sollte, wie Du ja doch schreibst. Dann kann ich mich künftig darauf einstellen, das mehr zu berücksichtigen.

  21. #21 ali
    August 31, 2008

    MUSS denn am Ende einer Diskussion einer vom Standpunkt des anderen überzeugt sein?

    Nein.

    als ich merkte, daß das von Dir gar nicht mehr als so wichtig im politischen Diskurs angesehen wird

    Seufz, es ist genau das was mich zur Verzweiflung bringt. Ich habe den Eindruck du liest nicht was ich schreibe. Aber vielleicht drücke ich mich einfach unklar aus. Hier also ein letzter Versuch:

    Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker ist im politischen Diskurs allgegenwärtig. Es ist aber juristisch bestenfalls umstritten und es bedeutet mit Sicherheit nicht, dass jede Minorität Anspruch auf einen eigenen Staat hat. Das ist ein Fakt, egal ob du das nun gut findest oder nicht.

  22. #22 Ingo
    September 1, 2008

    Gut!

    “Allgegenwärtig” – ok. – Ok, ok, ok. … Worüber streiten wir uns eigentlich? 😉

  23. #23 Thilo
    September 1, 2008

    Worüber streiten wir uns eigentlich?
    Darüber, daß Sie (nicht nur hier, sondern auch andernorts) harmlos klingende Thesen (die jeder unterschreiben kann) benutzen, um ein bestimmtes Weltbild zu propagieren.
    Hier ging es um das Völkerrecht, bei dem aktuellen Artikel auf Ihrem Blog geht es um rasse-basierte Medizin. (Natürlich ist es eine Selbstverständlichkeit, daß z.B. in der Dermatologie die Rasse durchaus eine Rolle spielt. Die Frage ist nur, warum sie einen speziellen medizinischen Aspekt so groß als Aufmacher herausbringen.) Und auf den chronologs geht es gerade um Gruppenselektion.
    Alles Themen, über die man sachlich diskutieren kann. Aber die Zusammenstellung (und das mangelnde Interesse an einer tatsächlichen Diskussion) zeigen deutlich, daß es um Weltanschauung und nicht um Wissenschaft geht.