EM 2008 und Homöopathie

Kommentare (21)

1. #1 student_b

   9. Juni 2008

   Guter post.

   Leider kommt man den Homöopathen nicht mit Logik bei, dagegen sind die alle immun. (Hmmm… eine Wirkung scheint die Homöopathie ja doch zu haben…)

   Das erschreckende an der ganzen Sache ist für mich weniger, dass so viele Leute an den Unsinn glauben. Schlimmer finde ich, dass Leute die es eigentlich besser wissen sollten (Ärzte, Apotheker) ebenfalls an diesen Unsinn glauben.

   Unser Bildungssystem ist also halt doch nicht sehr viel Wert. 🙁

2. #2 florian

   9. Juni 2008

   @Student_b: Tja, da hast du wohl recht. Eigentlich sollte man ja an Schulen/Universitäten soweit geschult werden, um selbstständig Unsinn von Schwachsinn unterscheiden zu können. Das ist aber vielleicht zu viel verlangt – vielleicht sollte man im Biologieunterricht (? oder woanders?) direkt das Thema Alternativmedizin ansprechen und diese Themen in den Lehrplan aufnehmen. Aber dann haben wir wohl bald amerikanische Zustände und die Lehrer erklären den Kindern, wie toll Homöopathie nicht ist… 🙁

3. #3 Arnd

   10. Juni 2008

   Ich persönlich glaube auch nicht wirklich an Homöophatie, jedenfalls nicht an die “hohen” Potenzen. Aber man macht es sich als Wissenschaftler zu einfach, wenn man sagt “Da kann doch gar nichts wirken”. Das ist eine unwissenschaftliche Haltung. Vielleicht handelt es sich um einen bisher unbekannten Effekt. Vielleicht gibt es in diesem Bereich noch etwas Entscheidendes zu entdecken.

   Eine gehörige Portion Mißtrauen ist natürlich angebracht, aber nur weil es auf Anhieb nicht logisch erscheint, muss es deshalb nicht kompletter Unsinn sein.

4. #4 Birgit

   10. Juni 2008

   Auch wenn Du mich jetzt schlägst, Flo (also zumindest virtuell, bis zum nächsten Treffen) ich bekämpf meine Allergie mittlerweile mit Alternativmedizin – nein ich glaub definitiv nicht dran, sondern halt es auch für Blödsinn – Tatsache ist, dass es mir mit diversen Potenzen, Globuli und anderem Zeug besser geht als mit den “herkömmlichen” Tabletten. Warum weiss ich auch nicht, bin nur froh dass es hilft
   😉

5. #5 florian

   10. Juni 2008

   @Arnd: Was meinst du genau mit “nicht an die hohen Potenzen”? Wenn noch messbare Mengen Wirkstoff im Präparat sind – nun ja – dann wäre es auch nicht verwunderlich, wenn irgendwas wirkt. Aber das ist dann keine Homöopathie mehr sondern eher “Naturmedizin” o.ä.
   Und meine Haltung ist absolut nicht wissenschaftlich. Homöopathen behaupten, ihre Präparate wurden auf eine Art und Weise wirken, die allen gültigen Naturgesetzen widerspricht. Das ist genauso als würde jemand behaupten, er hätte ein Perpetuum Mobile gebaut. Das widerspricht auch den Naturgesetzen – also werde ich behaupten, das es nicht funktioniert. Wenn Homoöpathie tatsächlich funktioniert wären große Teile unserer Physik/Chemie komplett falsch. Abgesehen davon, dass es dafür keinerlei Anzeichen gibt (unsere ganze moderne Welt ist eine Beleg dafür, dass die Naturwissenschaften wunderbar funktionieren) ist die Behauptung, Homoöpathie würde existieren daher eine extrem außergewöhnliche. Und benötigt daher auch extrem außergewöhnliche Belege. Die gibt es allerdings nicht! Homöopathen schaffen es ja nicht mal, zweifelsfrei nachzuweisen, das Homoöpathie überhaupt funktioniert. Und die Homöopathie erscheint nicht nur “auf Anhieb nicht logisch”. Nichts davon erscheint logisch; egal wie lang und intensiv man darüber nachdenkt.

6. #6 florian

   10. Juni 2008

   @Birgit: Also ich bin ja kein Mediziner – die könnten dir sicher eine Antwort geben. Die erste Frage wäre, ob das wirklich homoöpathische (also Wirkstofffreie) Mittel sind oder irgendwelche anderen niedrigpotenzierte Sachen mit vorhandenen Wirkstoffen. Ansonsten spielt sicher auch bei der Behandlung von Allergien die Psyche und der Placebo-effekt eine wichtige Rolle.
   Ich hab ja auch nie behauptet, Homöopathie würde nicht wirken! Sie wirkt nur nicht besser als ein Placebo. Und dem von Homöopathen verbreitete Motto “Wer heilt hat recht” kann ich nicht wirklich zustimmen. Es kommt nämlich auch darauf an, wie man heilt. Wer seine Allergien oder sonstige kleineren Krankheiten mit Homoöpathie-Placebos bekämpfen will, dem wird das nicht schaden. Aber Homöopathen wollen ja u.a. ernsthaft AIDS in Afrika mit diesen Mittelchen heilen. Oder Krebs. Und den Menschen auf diese Art und Weise Hoffnung zu machen die nur enttäuscht werden kann, halte ich für extrem mies!
   Aber dem Glauben an Homöopathie kann man eben nur schwer entgegenwirken. Vor allem, weil der meist über ein persönliches “Erweckungserlebnis” funktioniert: Irgendjemand hat was (Allergien, Kopfschmerzen, Schnupfen, …) und bekommt von irgendwer ein paar Globuli o.ä. Vielleicht ist die Person sogar skeptisch – nimmt sie aber trotzdem. Und sie wirken! (Vielleicht wäre der Schnupfen auch ohne Globuli weggegangen; vielleicht hat er sicherheitshalber noch zusätzlich ein Aspirin genommen). Die meisten Menschen sind sich nicht im klaren darüber, wie gut ein Placebo wirken kann bzw. haben ganz allgemein eher vage Vorstellungen darüber, wie Ursache und Wirkung bei Krankheiten zusammenhängen. Aber sie haben festgestellt, das Homöopathie bei ihnen gewirkt hat! So ein persönliches Erlebnis kann dann enorm stark sein und ist auch durch keine Logik oder Erklärung zu brechen. Menschen glauben viel lieber an ihre eigene Erfahrung als an diese Erfahrung widersprechenden wissenschaftliche Erklärungen – obwohl schon sehr oft nachgewiesen wurde, wie unzuverlässig eigentlich die eigene Erfahrung ist!

7. #7 L. Carone

   10. Juni 2008

   @Arnd: Wenn Du genauer den Post gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass Florian kurz angesprochen hat, dass es tausende Studien gibt, die nach einer irgendwie gearteten Wirkung suchen, die irgendwie besser ist als ein Placebo. Und es wird einfach keine Wirkung nachgewiesen. Punkt!

   Jetzt stellen sich aber die Homöopathen hin und behaupten, nur weil man es nicht nachweisen kann, muss es noch lange nicht unwirksam sein. Aber genau das ist unwissenschaftlich. Ich würde sogar sagen, dass es legalisierter Betrug ist.

   Entweder wirkt’s oder es wirkt nicht. Wieso sollte denn Homöopathie ständig und das tausende Male versagen, nur weil jemand mal ganz genau hinschaut? Und wieso sind sich noch nicht mal die Homöopathen untereinander einig, wie eine Behandlung auszusehen hat? Und wieso sind Zahnbehandlung ausdrücklich im Heilpraktikergesetz ausgeschlossen? Und wieso kann eigentlich kein Homöopath mit seinen Wundermitteln einen Knochenbruch heilen? Komisch, Homöopathie kommt immer nur bei diffusen chronischen Beschwerden zum Einsatz, aber wenn der Blinddarm sich entzündet, dann versagen die alle auf einmal und der böse Schulmediziner ist dann auf einmal gut genug.

   Und wie willst Du denn Qualitätskontrollen durchführen, wenn die Homöopathen unabhängige Tests ja gar Vernunft und Kritikfähigkeit mal eben mit einem “Zutritt verboten”-Schild abblocken?

   Denk doch mal bitte an folgendes Szenario: Du beobachtest, wie ein Mann mit seinem Auto in Schlangenlinien auf der Straße unterwegs ist und schließlich einen Gartenzaun rammt. Er fällt aus dem Auto raus und Du kannst meilenweit die Alkoholfahne riechen. Jetzt erzählt Dir aber der Typ, dass nicht er für den Unfall verantwortlich ist. Aliens hätten ihn geleitet und der Alkohol – der wurde ihm nachträglich eingeflößt. Un überhaupt, beweise ihm erst mal das Gegenteil.

   Was meinst Du? Würde sich Polizei und Gericht ohne zusätzliche Beweise von so einer Argumentation beeindrucken lassen? Und warum wohl nicht?

   Wer behauptet, dass er buchstäblich mit Nichts einen besseren Effekt erzielen kann, als mit einer beliebigen Zuckerpille, der sollte bitte schön für diese Behauptung auch Beweise anbringen. Und wenn er das trotz ausgiebiger und ständiger Kontrollen und Tests nicht kann, dann sollten wir ihn zum Teufel jagen.

   Wo kämen wir denn sonst hin? Sollen wir es jedem erlauben, mit der Gesundheit von Menschen zu spielen?

   Dann könnte sich wirklich jeder hinstellen und irgendeine sündhaft teure Behandlungsmethode ausdenken und man könnte noch nicht mal dagegen angehen! Und wir würden die Medizin in einen Zustand zurückversetzen, als es blanker Zufall war, ob ein Patient gesund wurde oder infolge der “Behandlung” starb.

   Was muss man noch mal können, um Heilpraktiker zu werden? Schulabschluss und ein paar Prüfungen. Hmm, wieso lassen wir dann eigentlich unsere Ärzte dann jahrelang studieren, was den menschlichen Körper ausmacht?

8. #8 florian

   10. Juni 2008

   @Arnd, Ludmila: Ich bin ja kein Experte was die rechtlichen Dinge bei der Gesundheit angeht. Aber wie sieht es eigentlich mit der Zulassung von homöopathischen “Medikamenten” aus? Konventionelle Mittel müssen ja erstmal beweisen, das sie wirksam und ungefährlich sind, bevor sie auf den Markt kommen. Warum ist das bei homöopathischen Mittelchen nicht so?

   Da fällt mir eine passende Geschichte aus dem britischen Parlament ein. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der “Society of Homeopaths” (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:

   Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?

   Ms Chatfield: Only by the label.

   (Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)

   Das ist doch recht aufschlußreich 😉

9. #9 florian

   10. Juni 2008

   Zum Thema “Ausbildung von Medizinern und Pseudomedizinern” gibt es auf der amerikanischen Scienceblogseite zwei interessante Artikel: Can’t get into med school? Legislate your own doctorate! und You ARENT a DOCTOR!

10. #10 L. Carone

    10. Juni 2008

    Bei Kritisch gedacht gibt es einen Gastbeitrag eines Mediziners zu dem Thema. (https://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/)

    Auch die Kommentare sind sehr lesenswert. Offenbar gibt es nichts, was nicht verdünnt wird, in der Parallelwelt der Homöopathie: Von Kokain, Mondstrahlen über Plutonium bis hin zu Käseschmiere ist alles bei. Aber meine Lieblingssubstanz unter den Heilmitteln, die verdünnt werden, ist: Wasser. Natürlich aus einer “Heilquelle,” was sonst 😉

    Wasser, das mit Wasser verdünnt wird, um seine Wirksamkeit zu steigern. *Tränen lachend*

11. #11 florian

    10. Juni 2008

    @Ludmila: Den Beitrag von Dr. Theodor Much bei kritischgedacht habe ich am Ende meines Posts schon verlinkt. Die Kommentare sind wirklich gut – und über die Zutatenliste der Homoöpathen hab ich mich schon oft amüsiert 😉 Wasser kannte ich allerdings noch nicht. Dafür gibts verdünnte Bienen, Arsen oder “Carcinosinum Scirrhus Mammae” – Krebszellen! Glücklicherweise ist der Kram wirklich bis zum Nichtvorhandensein verdünnt. Aber ich frag mich schon manchmal was in den Köpfen der Homöopathiker vorgeht… (Wikipedia hat übrigens eine lange Liste mit Zutaten)

12. #12 emp

    10. Juni 2008

    Vor kurzem war ich in einer Apotheke, die Apothekerin wollte mir unbedingt ein homöopathisches Präparat aufschwatzen: “Das ist gut wirksam! Wollen Sie es wirklich nicht?” Nein, verdammt noch mal, und ich will auch nicht DREI MAL ablehnen müssen. Nicht, wenn mein Blutdruck eh schon ganz unten ist und ich mich nicht wirksam wehren kann… am Ende habe ich doch ein Medikament erhalten. Aber es ist erschreckend, wie die Einstellung dieser Apothekerin dazu ist. Kann man das Zeug nicht wenigstens in Esoterikläden verkaufen und in Apotheken verbieten?

13. #13 florian

    10. Juni 2008

    @emp: Ich wäre sehr dafür, dass in Apotheken nur wirksame und geprüfte Medikamente verkauft werden dürfen. Aber leider scheinen viele Ärzte und Apotheker während ihres Studiums nicht ausreichend in logischen Denken geschult zu werden. Und die Politiker, die solche Gesetze erlassen müssten, sowieso nicht. Die fördern eher die Alternativmedizin, weil das bei den (meisten) Wählern irgendwie sympathisch ankommt.

    Und man kann ja nichtmal mehr Apotheken boykottieren, die Homöopathie verscherbeln – mir wäre jedenfalls keine Apotheke bekannt, die diesen Kram nicht verkauft… leider…

14. #14 student_b

    11. Juni 2008

    Ich dachte Ärzte die Homöopathisches Wasser verkaufen sind schlimm, aber wir sollten uns eigentlich glücklich schätzen:

    https://www.startribune.com/lifestyle/health/19632179.html

    In Minnesota dürfen sich jetzt Naturheilkundler (naturopaths) als Ärzte bezeichnen.

    Muss irgendwie problematisch sein, wenn man mit einem offenen Bruch zu einem Arzt geht, und der nur Ahnung von verdünntem Wasser hat…

    -_-

15. #15 L. Carone

    11. Juni 2008

    @Florian: Das mit dem Boykott wir immer schwieriger. Ich musste letztens meinen Hausarzt wechseln und hab mich dann für eine Gemeinschaftspraxis entschieden, die einen sehr guten Ruf haben. Auch wenn ich weiß, dass eine der Ärztinnen dort “Alternativmethoden” anwendet. Immerhin wurde auf dem Anmeldebogen gefragt, ob ich denn überhaupt an “alternativen Methoden” interessiert sei.

    Ich glaub mein dreimal unterstrichenes “Nein” sprach eine deutliche Sprache 😉

16. #16 florian

    11. Juni 2008

    @Ludmila: Bei der Sache mit den Ärzten würde mich deren Motivation interessieren. Denn mittlerweile übernehmen ja auch schon alle (soweit ich weiß) Krankenkasse z.B. homöopathische Behandlungen. Machen die Ärzte – obwohl sie es eigentlich besser wüssten – jetzt alle auf alternativ, weil die Krankenkassen das alles zahlen und sie das Geschäft nicht verlieren wollen? Oder sind wirklich so viele Ärzte von der Wirksamkeit der Alternativmethoden überzeugt und haben die Krankenkassen auf ihre Seite gezogen?

17. #17 emp1

    14. Juni 2008

    Ich denke durchaus, dass die Ärzte hier den Wünschen der Patienten folgen. Und die Patienten lesen halt in den Medien, dass Homöapathie sanft wirksam und nebenwirkungsfrei ist. Es gibt genug Zeitschriftenartikel ohne ein kritisches Wort, ganz egal ob das nun Homöopathie ist oder Schüssler Salze oder Bachblüten. Es scheint auch mit dem langsam mündig werdenden Patienten zu tun zu haben – nix mehr paternalistischer Arzt, was ja hoch an der Zeit ist, aber statt dass der Arzt den Patienten durch Aufklärung unterstützt, wird`s eine Art Medizinselbstbedienungsladen. Naja, das wird sich wieder geben nach dem ersten Schadenersatzprozess, den der Patient gewinnt weil ihn Arzt/Apotheker nicht ordentlich über das homöopathische Mittel aufgeklärt haben. 😉

18. #18 florian

    14. Juni 2008

    Sogar >Antimaterie gibts als homöopathisches Präparat! Da meckern die Leute wegen CERN rum und haben Angst, das die dort weltzerstörende schwarze Löcher produzieren – aber die lieben Homöopathen basteln da fröhlich mit Antimaterie rum. Glücklichweise auch nur in homöopathischen Dosen 😉

    Aber vielleicht sollte man mal dort nachfragen – würde mich nicht wundern, wenn die auch dunkle Materie hätten – das würde den Astrophysikern einiges an Arbeit sparen 😉

19. #19 Lila

    21. Juni 2008

    Vorstellbar ist auch das bestimmte Berufsgruppen einfach nur wiederspiegeln dass unsere normalo Medizin, bzw. normalo Lebensgewohnheiten und Weißheiten leider die Leistungsfähigkeit der Menschen drosseln, und das kann sich einfach kein Spitzensportler leisten.

    Wahrscheinlich wird alles Mögliche ausprobiert, und das erfolgreichste wird nachgeahmt. Der normale Mensch muss keine Höchstleistungen erbringen, der kann auch seinem Körper ein bischen mehr Gift zumuten, macht ja nichts wenn das Herz nur mit Mühe pumpt, und der Atem pfeift. Also ich denke dass höhere Anforderungen an die Gesundheit der Menschen diese Gruppen förmlich in diese verschiedenen Richtung drängen und das es eigentlich nichts mit einer esotherischen Grundeinstellung oder Mondanbeterei bzw. einem Faible für chinesische Kultur zu tun hat.

    Ich habe einen Vorschlag für den nächsten Titel:

    Weil Tiere über so eine hohe Einbildungskraft verfügen, und sich damit sehr gute
    Placebo Effekte erzielen ließen, steigen in jüngster Zeit viele Viehhalter auf die Homöopathie um. Das ist doch schrecklich, mit mondlich und mikrowellen und hundescheisse belastete Steaks (zwar nur potentiert) aber immerhin.

20. #20 florian

    22. Juni 2008

    @Lila: Auch bei Tieren kann es einen Placebo-Effekt geben (genauso wie bei Kindern) – dieses Argument, das von Homöopathie-Anhänger gerne gebracht wird, ist leider keines…

21. #21 Yadgar

    Qal'a-ye Nil, Bergisch-Afghanistan (linksrheinische Exklave)

    4. August 2019

    @L. Carone, #10

    Kokain?!? YMMD!!! Haben die Höbbadie-Freaks auch Lysergsäurediätylamidtartrat im Angebot?