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Der Missbrauch des legitimen Gefühls des Staunens

Von / 29. November 2008 / 48 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Kommentare (48)

  1. #1 Marcus
    29. November 2008

    guck an, hab ich auch das Buch. Muss ich mal wieder hervorkramen.

    Zum ersten Zitat: das mit dem Staunen, das hat ja auch viel damit zu tun, weil es zu neuen Fragen anregt (siehe letztes Zitat). Und Pseudowissenschaft und der ganze andere Plumpaquatsch machen nun gerade das nicht, sondern biegen es in ihren Rahmen ein, bis keine Frage mehr übrig bleibt.

  2. #2 kereng
    29. November 2008

    Die Esoteriker vermuten Seele, Feinstofflichkeit usw. als Träger der Gefühle. Da kommt es leicht zum Fehlschluss, dass jemand, der nicht an die Existenz von Gott, Seele und Feinstoff glaubt, folglich die Gefühlswelt nicht kennt.

  3. #3 rose
    29. November 2008

    Ich hab das Buch auch gelesen und erinnere mich an Dawkins’ Aussage:
    “Die Astrologie ist eine ästhetische Zumutung angesichts der Größe und Schönheit des Universums”. Dem ist nur zuzustimmen. Astrologie verhält sich zum Universum wie eine Topfpflanze zum Regenwald. 🙂

  4. #4 florian
    29. November 2008

    @Rose: Einen schönen Artikel von Dawkins über Astrologie gibt es auch hier. Dein Zitat findet sich dort auch:

    “Scientific truth is too beautiful to be sacrificed for the sake of light entertainment or money. Astrology is an aesthetic affront. It cheapens astronomy, like using Beethoven for commercial jingles.

    Astrology not only demeans astronomy, shrivelling and cheapening the universe with its pre Copernican dabblings. It is also an insult to the science of psychology and the richness of human personality.”

  5. #5 TSK
    29. November 2008

    Es klingt nur um so lächerlicher, weil Dawkins *selbst* Pseudowissenschaft produziert und selbst keine Ahnung von Parapsychologie hat.
    Sein ganzer Stuss von egoistischen Genen und Gehirnviren, die “Memetik”, die er selbst propagiert hat, wird der von Leuten, die sich selbst als “Skeptiker” bezeichnen, kritisch beurteilt ? Irgendwie nicht. Feinstofflichkeit finden Wissenschaftler furchtbar lächerlich, aber wenn Dawkins behauptet, dass es nicht nachweisbare “Meme” gibt, die religiöse Menschen infizieren und dies mittels Analogiebildung von biologischen und Computerviren begründet, kommt da der Proteststurm selbsternannter Naturalisten und Skeptiker ?!
    Und wenn er sich schon zu einem Thema äußert, dann erwarte ich zumindest rudimentäre Kenntnisse zum Gebiet:

    https://www.sheldrake.org/D&C/controversies/Dawkins.html

    Dawkins hat überhaupt keine Ahnung, was überhaupt auf dem Gebiet der Parapsychologie gemacht wurde. Er hat sich nicht mal die Mühe gemacht, die Sachen, die ihm Sheldrake geschickt hatte, mit anderen Leuten zu besprechen.
    Das ist genauso peinlich und anmaßend als ob ein Gegner der Astrologie behauptet, “Lichtjahre entfernte Sterne beeinflussen die Seele” und der Astrologe korrekterweise kontert, dass das falsch ist und sich die Astrologie auf die Position der Planeten bezieht.

    Wer etwas nicht verstanden hat oder es unter seiner Würde hält, sich damit zu beschäftigen, um seine Position erläutern zu können, dann soll er die Klappe halten.
    Denn sonst transportiert er nur ein Glaubensbekenntnis und eben *nicht* Verstand, denn der arbeitet mit rationalen Argumenten und Belegen.

  6. #6 Shin
    30. November 2008

    Um zu sehen, dass Staunen und Schönheit einerseits und Wissenschaft andererseits kein Widerspruch sind – im Gegenteil! – sollte man sich am besten Carl Sagans “Cosmos” ansehen. Fasziniert mich heute immer noch. Die authentische Begeisterung, mit der Sagan dort wissenschaftliche Erkenntnisse präsentiert, ist einfach ansteckend.

  7. #7 Rincewind
    30. November 2008

    zu TSK:

    LOL! Ein Sheldrakeanhänger wirft Dawkins Unwissenschaftlichkeit vor!
    Danke, der war gut!

  8. #8 florian
    30. November 2008

    @TSK: Gibts für die Behauptung, Dawkins würde sich nicht mit Pseudowissenschaften auskennen, auch vernünftige Belege? Oder ist das nur das alte “Du lehnst es ab? Dann hast du keine Ahnung!”-Argument? (den Link zur Sheldrake seite hab ich gelesen).

    Zu Sheldrake sag ich lieber mal nichts – das würde sonst zu absurd.

    Und auch die Behauptung, Dawkins würde Pseudowissenschaften betreiben, ist zu absurd, um sie hier zu diskutieren. Zumindest solange nicht, bis dazu nicht ein paar vernüftigere Belege kommen. Ob die Memtheorie allen Ansprüchen der Wissenschaftlichkeit genügt, darüber kann man diskutieren (abgesehen davon hat Dawkins die Meme erstmal nur als Analogie und Beispiel geschaffen; nicht als wissenschaftliche Theorie). Aber Dawkins Arbeit besteht ja nicht nur daraus. Und selbstverständlich wird seine Arbeit kritisch betrachtet. Dawkins ist Wissenschaftler und seine Forschung durchläuft den normalen wissenschaftlichen Prozess von Begutachtung und Peer-Review.

  9. #9 Name auf Verlangen entfernt
    30. November 2008

    @TSK Wer etwas nicht verstanden hat oder es unter seiner Würde hält, sich damit zu beschäftigen, um seine Position erläutern zu können, dann soll er die Klappe halten.
    Denn sonst transportiert er nur ein Glaubensbekenntnis und eben *nicht* Verstand, denn der arbeitet mit rationalen Argumenten und Belegen.

    Respekt für Ihren Mut, sich hier zu äußern. Doch Vorsicht! Hier geht es nicht um Wissen, sondern wirklich nur um Vorturteile. Abgesehen von den wirklich interessanten Artikeln von Herrn Freistätter über sein eigenes Fachgebiet, ist hier alles schon gezählt, geteilt und gewogen. Dass auch das Naturwissenschaftliche Denken auf einer Form von Glauben beruht, wie selbst Dawkins sagt:
    “Science should be based on the minimum number of beliefs.” – dies ist hier gewiss kein Anlass, sich Rechenschaft abzulegen für die eigenen Denkvoraussetzungen und dann open mindet weiterzudiskutieren. Die “Community” hier hält eben ihr eigenes Glaubenssystem für Tatsachen, und glaubt, mit Spott, Sarkasmus und Respektlosigkeit niederpalavern zu können, was, ausgehend von ihnen unbekannten Annahmen, ebenfalls Wissen zu erringen trachtet. Und dies unter Berücksichtigung dessen, was die Menschheit schon sehr lange weiß.

    Aus wunderbar tausendfach bewiesenen Ergebnissen, so meinen Sie, sei ihr axiomatisches System gerechtfertigt, es gäbe keinen Grund mehr, das anzuzweifeln, und jeder, der es tut wird bestenfalls milde belächelt, schlimmstensfalls übel beschimpft. Dass aber gerade die Ergebnisse – Urknall, Zwillingsparadoxon und Zeit- und Längendilletation, Lichtgeschwindigkeit, Dimensionalität des Universums überhaupt, massenlose Gravitationsteilchen und vor allem die sich in Überlichtgeschwindigkeit ausrichtenden polarisierten Lichtquanten – bestenfalls Zwischenergebnisse sind, und auch unter Fachleuten nach wie vor darüber diskutiert wird, spielt hier keine Rolle.

    So nähert sich – Recht haben Sie – die dogmatische Naturwissenschaft mehr und mehr einem ersatzreligiösen Gebilde an, mit allen Charkteristika eines autoritären Zwangssystems, welches seinen verlängerten Arm in jede Privatsphäre steckt und von allen einen Obulus für ihre gewagten Menschen- und Tierexperimente verlangt.

    Dass natürlich zusätzlich auf dem Weg der Verkitschung poetologisch eine Rückgewinnung der inzwischen nahezu auf der Strecke gebliebenen “heiligen” Natur versucht wird, muss nicht erstaunen, denn Menschen haben ein Grundbedürfnis nach Schönheit, auch wenn dies pathologisch verzerrt ist. Abgeschnitten von der unmittelbaren Empfindung, wird irgendein ästhetisierender Zusammenhang konstruiert, als Simulation des ursprünglichen Gefühls. Künstler wie Andy Goldsworthy arbeiten meines Erachtens diesem Wahnsinn entgegen, indem sie Natur und Kultur in heilenden Gesten versöhnen.

  10. #10 florian
    30. November 2008

    @Markus: “Aus wunderbar tausendfach bewiesenen Ergebnissen, so meinen Sie, sei ihr axiomatisches System gerechtfertigt, es gäbe keinen Grund mehr, das anzuzweifeln, und jeder, der es tut wird bestenfalls milde belächelt, schlimmstensfalls übel beschimpft. Dass aber gerade die Ergebnisse – Urknall, Zwillingsparadoxon und Zeit- und Längendilletation, Lichtgeschwindigkeit, Dimensionalität des Universums überhaupt, massenlose Gravitationsteilchen und vor allem die sich in Überlichtgeschwindigkeit ausrichtenden polarisierten Lichtquanten – bestenfalls Zwischenergebnisse sind, und auch unter Fachleuten nach wie vor darüber diskutiert wird, spielt hier keine Rolle.”

    Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig du von wissenschaftlicher Methodik verstehst. Zweifel und ständige Überprüfung sind ein fundamentaler Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit! Ohne das gäbe es keine Weiterentwicklung, die Wissenschaft würde stillstehen und nichts neues mehr hervorbringen (und dass das nicht der Fall ist, ist ja offensichtlich). Wissenschaftler behaupten auch nie, sie hätten die absolute Wahrheit, das letztgültige Ergebnis, gefunden. Selbstverständlich ist allen bewußt, dass Ergebnisse immer nur einen Schritt vorwärts bedeuten und nicht das Ende des Weges. Aber du fühlst dich wahrscheinlich wohler, wenn du dir die Wissenschaftler weiterhin als dogmatische Sturköpfe mit Scheuklappen auf den Augen vorstellen kannst… (Zu dem Unsinn, der in deiner Aufzählung wissenschaftlicher Begriffe vorkommt, sag ich jetzt mal nichts. Nutzt ja eh nichts – deine Meinung hast du ja schon und willst sie nicht ändern.)

    “So nähert sich – Recht haben Sie – die dogmatische Naturwissenschaft mehr und mehr einem ersatzreligiösen Gebilde an, mit allen Charkteristika eines autoritären Zwangssystems, welches seinen verlängerten Arm in jede Privatsphäre steckt und von allen einen Obulus für ihre gewagten Menschen- und Tierexperimente verlangt.”

    Meine Güte! Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Wenn du wirklich diese paranoide Vorstellung von der Wissenschaft hast, dann solltest du wirklich die Hilfe eines Psychiaters in Anspruch nehmen.

  11. #11 Ludmila
    30. November 2008

    Ist ja herrlich. Her Termin hüpft zu den nächsten Beitragskommentaren und wiederholt seine Behauptungen, seine Polemik, sein grundsätzliches Missverständnis und seine Überzeugung, dass seine Sicht der Dinge absolut richtig ist, obwohl man ihn bei Falschaussagen erwischt. Als ob es auch nur einen Deut richtiger würde, wenn man es zum 100. Mal wiederholt.

    Na, Herr Termin? Können oder wollen Sie nicht zugeben, dass Sie sich bei der Aussage, bei Baby gäbe es keinen Placeboeffekt, geirrt haben? Sie erdreisten sich sogar, diese Widerlegung ihrer Weltsicht einfach als Bestätigung anzusehen. “Ich hab mich geirrt”, kommt Ihnen aber nicht über die Tastatur, oder?

    Oder wie wäre es mit der Aussage: Psychopharmaka seien Placebos? Ohne Einschränkung? Und dann werden Sie drauf hingewiesen, dass das mal bei weitem übertrieben ist und? Einsehen, dass man da ziemlich übertrieben hat?

    Nö. Geht ja nicht. Weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Dass ein Herr Name auf Verlangen entfernt, Astrologe vor dem Herrn, fehlbar ist.

    Sie wissen ja schließlich alles, nicht wahr?

    Z.B. dass die Relativitätstheorie falsch sein muss. Weil Sie das nicht verstehen. Aber mit GPS, das angewandte Relativitätstheorie in der Praxis ist, fahren Sie dennoch, oder? Ist wahrscheinlich nur mal wieder so eine Verschwörung von Wissenschaftlern und Technikern und der Regierung und so ziemlich jedem Logistikunternehmen der Welt und Milliarden von Autofahrern…

  12. #12 Name auf Verlangen entfernt
    30. November 2008

    @ludmila: ich habe kein Auto. Nur weil ich Auto-fahre, muss ich nicht an die Relativitätstheorie glauben. Das immer wieder vorgebrachte Beispiel mit dem GPS und einer sich dadurch ergebenden Bestätigung der Relativitätstheorie basiert auf der Interpretation von Effekten, die die Relativitätstheorie voraussagt. Mehr nicht. Das bedeutet noch lange nicht, dass wir eine vollständige Theorie haben. Andrere Effekte im Bereich der Quantengravitation können nicht durch sie erklärt werden. Ob diese Effekte auch im Rahmen einer anderen Theorie erklärt werden können, ist noch völlig offen. Eine Therie, die einen großen Teil der Wirklichkeit nicht erfassen kann, kann auch nicht das gelbe vom Ei sein. Dieses kleine: “Noch ein wenig, und wir habens, wenn wir nur größere Beschleundiger bauen”, könnte einem: “Wir brauchen etwas ganz anderes”, durchaus weichen. Anton Zeilinger ist dieser Meinung. Ist er unkundig?

    Ich bin absolut nicht unfehlbar, wenn ich mich irre, sage ich das gern. Ich kenne mich nicht überall aus, und muß viel lesen, um Dinge nachvollziehen zu können. Was die Relativitätstheorie mit ihren Konsequenzen betrifft, bin ich nicht überzeugt. Und andere, kompetentere Menschen, als ich es bin, zweifeln ebenfalls.

    Der Placeboeffekt von Psychopharmaka bei immerhin “mittelschweren” Drepressionen ist nach ihren eigenen Maßstäben belegt. Mit dem Baby und dem Placeboeffekt kommen sie schon ein wenig an die Grenze des Widerspruchs, meinen sie nicht? Sie setzen Telepathie zwischen Mutter und Kind voraus. Dazu wirklich genug, ich finde, wir haben diesen Bereich durchdiskutiert. Deswegen bleiben Babys doch Babys und Raketen Raketen.

  13. #13 Edi4
    30. November 2008

    Meine Lieblingsdefinition von Esoterik ist:

    “Esoterik ist, wenn die Cellulite vom Hintern ins Hirn kraxelt.”

    Nicht sehr politisch korrekt, aber was solls *sfg*

  14. #14 Ludmila
    30. November 2008

    Ich bin absolut nicht unfehlbar, wenn ich mich irre, sage ich das gern

    Wo denn? Sie behaupteten. Es braucht keine Verschwörungtheorie um die reine Placebowirkung von Psychopharmaka zu belegen

    Ist ja nur ein kleiner, aber feiner Unterschied zwischen allen Psychopharmaka und einigen und zwischen mittelschweren Depressionen und allen psychischen Erkrankungen. Und wir haben Sie über diese Studie mit den mittelschweren Depressionen aufgeklärt, die Sie grotesk übertrieben haben. Und jetzt? Jetzt benutzen Sie sie als Waffe gegen uns? Und Sie sind immer noch nicht in der Lage zuzugeben, dass Sie übertrieben haben!

    Mit dem Baby und dem Placeboeffekt kommen sie schon ein wenig an die Grenze des Widerspruchs, meinen sie nicht? Sie setzen Telepathie zwischen Mutter und Kind voraus.

    Ach so, wenn eine Mutter zuversichtlich ist, weil sie an die Wirkung eines Medikamentes glaubt und ihr Kind streichelt und es beruhigt und das Kind daraufhin ruhiger wird. Oder wenn eine Mutter vor lauter Angst in Panik gerät und das Kind das an der Körpersprache der Mutter (hektische Bewegungen, höhere Stimmlage) merkt und dann schreit und wimmert. Dann ist das natürlich Telepathie. Ist ja klar, wer schon an Telepathie von Wassermolekülen glaubt 😉

    In Ihrer verqueren Vorstellungswelt geht wirklich einiges durcheinander. In meiner Welt nennt sich das nonverbale Kommunikation und ist und wird wissenschaftlich erforscht.

    Ach übrigens, haben Sie jetzt doch beschlossen, einfach mal nicht an den Placeboeffekt bei Babys zu glauben. Komisch, in einem anderen Beitrag haben Sie diese “Anregung” dankbar angenommen, um Ihren Standpunkt zu untermauern. Ja, Herr Termin, ich merke hier ganz genau, wie Sie mit ihren eigenen Fehlern umgehen.

    @alle: Ich lade übrigens jeden ein, google scholar zu verwenden und placebo und infant als Suchworte einzusetzen, um zu sehen, wie viele wissenschaftliche Studien es zu dem Thema gibt.

    Dazu wirklich genug, ich finde, wir haben diesen Bereich durchdiskutiert.
    Mir egal, was Sie finden. Ich werde Sie gerne noch viel öfter mit der Nase auf Ihre Falschaussagen und rhetorischen Verrenkungen stoßen. Solange bis Sie endlich mal, die Ehrlichkeit aufbringen zuzugeben: Ich Name auf Verlangen entfernt habe behauptet, es kann keinen Placeboeffekt bei Babys geben. Es gibt aber dutzende wissenschaftliche Studien zu dem Thema, die das Gegenteil belegen.

    Ach und Herr Termin: och die Relativitätstheorie erklärt nicht alles und muss daher insgesamt falsch sein?

    Hey, also wenn das so ist: Dann sagen Sie doch das bitte dem nächsten Verkehrspolizisten. Die verteilen nämlich Knöllchen für überhöhte Geschwindigkeit nach der Newtonschen Mechanik und wie jeder physikalisch Gebildete weiß, ist die Newtonsche Mechanik nahe Lichtgeschwindigkeit nicht mehr gültig. Daraus folgt nach der Superlogik von Name auf Verlangen entfernt, dass Verkehrspolizisten Knöllchen nach einer falschen Physik vergeben. Alle ungültig! Juhu!

    Ach ne, die Relativitätstheorie hat “nur” mit beeindruckender Genauigkeit den Ganguterschied von Uhren auf den GPS-Satelliten vorhergesagt? Ne klar, eine immer wieder und wieder eintreffende Vorhersage belegt gar nichts.

    Ist ja witzig! Was machen Sie noch einmal? Astrologische Vorhersagen?
    Sie, Herr Superastrologe Name auf Verlangen entfernt, sind doch nur neidisch, weil Sie selbst keine solchen eindeutigen extrem genauen Vorhersagen hinkriegen.

  15. #15 Ludmila
    30. November 2008

    @alle: Diese rhetorische Meisterleistung von Herrn Name auf Verlangen entfernt muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, daher hier noch mal schön im Detail auseinander genommen.

    Wenn ein Astrologe wie Herr Termin “Vorhersagen” macht, die so schwammig sind, dass sie alles und nichts bedeuten können und die sogar teilweise völlig daneben gehen, dann “beweist” das natürlich, dass Herr Termin Zugang zu einer höheren Form des Wissens hat und dass Astrologie ganz toll ist und wirkt. Auch wenn Herr Termin bis heute kein Millionär ist.

    Wenn allerdings eine wissenschaftliche Theorie auf Nanosekunden genau tagtäglich vorhersagt, wie stark die Uhren auf den GPS-Satelliten gegenüber den Uhren auf der Erde abweicht. Dann beweist die Erfüllung dieser wissenschaftlichen Vorhersagen “natürlich” gar nichts.

    sich dadurch ergebenden Bestätigung der Relativitätstheorie basiert auf der Interpretation von Effekten, die die Relativitätstheorie voraussagt. Mehr nicht.

    Ich lach mich schlapp 😀

  16. #16 TSK
    30. November 2008

    ————
    Gibts für die Behauptung, Dawkins würde sich nicht mit Pseudowissenschaften auskennen, auch vernünftige Belege?
    ————
    Gibt es einen schlagenderen Gegenbeweis, dass er, der gegen Pseudowissenschaften wettert, nicht erkennt, wenn er selbst Pseudowissenschaft benutzt und propagiert ?

    ——
    Oder ist das nur das alte “Du lehnst es ab? Dann hast du keine Ahnung!”-Argument? (den Link zur Sheldrake seite hab ich gelesen).
    ——

    Nee, das ist das “Ich habe keine Ahnung, aber ich lehne es gefühlsmäßig ab”
    Argument von Dawkins.
    Wenn ein Kreationist sagt: “Der Darwinismus behauptet, dass der Mensch vom Schimpansen abstammt”, dann wird man einwenden: “Ha, schlechtes Argument. Du hast überhaupt nicht verstanden, was der Darwinismus behauptet”. Wenn aber Dawkins behauptet: “Es gibt keine Evidenz für Telepathie”, obwohl sein Kontrahent schon so freundlich ist, ihm Material zuzuschicken, dann ist das ok ? Er muss es zumindest *bestreiten*.
    Sein britischer Kollege und Skeptiker Richard Wiseman hat sich nämlich mit den Experimenten von Sheldrake auseinandergesetzt und dieser hätte ihm sehr wohl sagen können, dass es Evidenz für Telepathie gibt: Die Ganzfeld-Experimente und ein eigenes Experiment zusammen mit Marilyn Schlitz, wo das Resultat zwei positive und ein negatives Ergebnis waren. Dawkins hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, sich einen Überblick über den derzeitigen Wissensstand zu bekommen und Argumente für die Auseinandersetzung zu besorgen. Dawkins aber hatte absolut keine Ahnung, wußte aber gefühlsmäßig, dass Telepathie Unsinn ist und wollte sich vermutlich nicht damit beflecken (Jemand, der sich hier wiedererkennt ?).

    —————–
    Und auch die Behauptung, Dawkins würde Pseudowissenschaften betreiben, ist zu absurd, um sie hier zu diskutieren.
    —————–
    Das ist nur zu gut zu verstehen. Schließlich gab es unter den hervorragenden Wissenschaftlern oder Nobelpreisträgern *nie* welche, die pseudowissenschaftliche Ansichten hatten. Das wäre ja geradezu Blasphemie, sowas zu behaupten. Ein Sakrileg.
    Herrjemine.

    ———–
    Zumindest solange nicht, bis dazu nicht ein paar vernüftigere Belege kommen.
    ———-
    Lies “Der Gotteswahn” und “Das egoistische Gen”. Dawkins benutzt Meme nicht nur zur Veranschaulichung, sondern er nimmt sie als Erklärungsmuster tatsächlich ernst. Da Religion seiner Ansicht nach so lächerilch ist, bleibt die kognitive Dissonanz, warum dann offensichtlich vernünftige Leute trotzdem daran glauben. Er löst dies damit, dass religiöse Menschen offensichtlich krank sind, sie sind von Memen infiziert, die den Menschen als “Wirt” benutzen. Wenn er das nicht ernst meint, warum benutzt er das dann ? Und warum tauchen diese seltsamen Analogien mit schöner Regelmäßigkeit auf ?

    ————–
    Ob die Memtheorie
    ————–
    Mem*hypothese*. Es gibt einen verdammt großen Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

    ———–
    allen Ansprüchen der Wissenschaftlichkeit genügt, darüber kann man diskutieren (abgesehen davon hat Dawkins die Meme erstmal nur als Analogie und Beispiel geschaffen; nicht als wissenschaftliche Theorie).
    ———–
    Dann sag mir mal *einen* Anspruch der Wissenschaftlichkeit, dem die Memhypothese genügt. Deine Formulierung “Ob allen genügt” hört sich nämlich so an, dass sie einigen Ansprächen anscheinend genügt. Und das Dawkins sie eben nicht nur als Analogie benutzt, ist hier
    https://en.wikipedia.org/wiki/Memetics

    und hier

    https://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html

    nachzulesen.

    ——–
    Aber Dawkins Arbeit besteht ja nicht nur daraus. Und selbstverständlich wird seine Arbeit kritisch betrachtet. Dawkins ist Wissenschaftler und seine Forschung durchläuft den normalen wissenschaftlichen Prozess von Begutachtung und Peer-Review.
    ———
    Was meinst Du mit “seine Arbeit”, die kritisch betrachtet und peer reviewed wird ? Die des Zoologen/Evolutionsbiologen oder die des Memanhängers ?
    Es ist für die Behauptung, ob Dawkins Pseudowissenschaft betreibt, völlig irrelevant, was Dawkins als Evolutionsbiologe macht und wie seine Arbeit aufgenommen wird. Wenn man Einsteins Haltung zur Quantentheorie kritisieren will, dann ist es unerheblich, dass er produktiver Wissenschaftler ist, dass er einen Nobelpreis hat und das er die Grundlagen der SR und AR gelegt hat. Genauso wie bei Linus Pauling: Das er ein hervorragender Chemiker ist, interessiert mich bei der Frage, ob die orthomolekulare Medizin korrekt ist, nicht die Bohne.
    Kurz gefaßt: Ignoratio elenchi.

    Aber im Gegensatz zu Einstein und Pauling promotet sich Dawkins als Bekämpfer der Irrationalität und der Pseudowissenschaften. Und *das* geht mir massiv gegen den Strich. Dawkins ist ein “Wissenschaftsgläubiger”, d.h. er basiert seine Überzeugungen und Ablehnungen zumindest teilweise darauf, welches Ansehen sie in der Wissenschaftsgemeinde genießen.

  17. #17 florian
    30. November 2008

    @Ludmila: Naja, das ist auch ein übliches Argument, dass man von Menschen, die mit der wissenschaftlichen Methodik auf Kriegsfuss stehen, oft zu hören kriegt: Wenn eine Theorie nicht alles erklären kann, dann erklärt sie nichts und ist falsch. Natürlich ist diese Aussagen Schwachsinn – aber wer keinerlei Ahnung von wissenschaftlicher Methode hat, sieht das vielleicht nicht ein. Es geistert ja immer noch das falsche Bild vom Wissenschaftler, der sich im Besitz der allumfassenden Wahrheit glaubt und auf alle Fragen eine Antwort hat, herum. Da ist es fast schon verständlich, wenn solche Aussagen kommen. Von jemanden, der sich mit seiner Meinung so weit aus dem Fenster lehnt wie Markus, würde man aber schon erwarten, dass er sich zumindest ein bisschen informiert…

  18. #18 Florian Freistetter
    1. Dezember 2008

    @TSK: Du argumentierst ziemlich wirr; ich versteh nicht ganz, worum es dir geht.

    Als “Beleg” für die Tatsache, dass Dawkins sich nicht mit Pseudowissenschaft auskennt, bringst du eine Homepage von Sheldrake, in der dieser meint, Dawkins wolle nicht mit ihm über Telepathie diskutieren. Gehts vielleicht noch ein bisschen subjektiver?

    Als “Beleg” für Dawkins Unwissenschaftlichkeit bringst die Memetik – ohne irgendwie zu erläutern, warum das jetzt eigentlich unwissenschaftlich ist.

    Aus meiner Aussage, dass es absurd wäre, Dawkins unwissenschaftliches Arbeiten vorzuwerfen, schließt du gleich, ich würde behaupten, alle Wissenschaftler sind unfehlbar (Hab ich natürlich nicht getan und würde ich auch nie behaupten).

    Und am Schluß kommst du noch mit “Wissenschaftgläubigkeit” an – Wissenschaft ist nichts, an das man glaubt. Das was du meinst, ist Religion.

  19. #19 TSK
    1. Dezember 2008

    ———-
    Als “Beleg” für die Tatsache, dass Dawkins sich nicht mit Pseudowissenschaft auskennt, bringst du eine Homepage von Sheldrake, in der dieser meint, Dawkins wolle nicht mit ihm über Telepathie diskutieren. […]
    ———
    Falsch. Der Beleg für die Tatsache, dass Dawkins sich nicht mit Pseudowissenschaft auskennt, ist, dass er selbst Pseudowissenschaft propagiert. Das steht im ersten Satz von mir.

    Die darauffolgenden Sätze beziehen sich auf den Vorwurf von Dir, ich würde das
    “Du lehnst es ab? Dann hast du keine Ahnung!” Argument gebrauchen wollen. Meine Antwort darauf hat *nichts* mit dem ersten Satz zu tun und ist *kein* “Beleg” bezüglich der Pseudowissenschaftlichkeit von Dawkins.
    Das Argument ist auch **nicht**, dass Sheldrake meint, Dawkins wolle nicht mit über Telepathie diskutieren, das Argument ist, dass Dawkins die Tatsachenbehauptung aufstellt, es gäbe keine Evidenz für Telepathie, obwohl es nicht stimmt, wie ihm sein Kollege Richard Wiseman hätte erklären können. Bitte fehlinterpretiere mich nicht.

    ——–
    Als “Beleg” für Dawkins Unwissenschaftlichkeit bringst die Memetik – ohne irgendwie zu erläutern, warum das jetzt eigentlich unwissenschaftlich ist.
    ——–
    Kein Problem. Lies am besten “Viruses of the Mind”

    https://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html

    Dann schalte Deinen Verstand ein und beantworte folgende Frage: Woraus besteht ein Mem, wie läßt es sich nachweisen und wie läßt es sich von “normalen” Gedanken unterscheiden ? Dann überlege Dir mal zum Spaß, wie Du Meme als Wissenschaftler widerlegen kannst.
    Dann teile mir Deine Schlußfolgerung mit, wie wissenschaftlich das Konzept der Meme eigentlich ist.

    ———–
    Aus meiner Aussage, dass es absurd wäre, Dawkins unwissenschaftliches Arbeiten vorzuwerfen, schließt du gleich, ich würde behaupten, alle Wissenschaftler sind unfehlbar (Hab ich natürlich nicht getan und würde ich auch nie behaupten).
    ———–
    Wenn Du zugestehst, dass Wissenschaftler *nicht* unfehlbar sind und sich damit zu Cranks entwickeln bzw. Pseudowissenschaften propagieren können (wie es schon oft passiert ist), dann besteht die reelle Möglichkeit, dass Dawkins unwissenschaftlich arbeiten *könnte*. Dann verstehe ich Deine Argumentation, das wäre so “absurd” und damit undiskutabel, *nicht*. Genau das sollte mein Einwand begreiflich machen.

    ————
    Und am Schluß kommst du noch mit “Wissenschaftgläubigkeit” an – Wissenschaft ist nichts, an das man glaubt. Das was du meinst, ist Religion.
    ————
    Aber natürlich gibt es Leute, die “wissenschaftsgläubig” sind. Anstatt die Bibel und den Pastor zu fragen, fragen sie halt Lehrbücher und Professoren, *und*, das ist das Wichtige, sie übernehmen und verteidigen es genauso unreflektiert. Das Wissenschaft nicht so gesehen werden *sollte*, ändert nichts daran, dass manche Leute sie so sehen wollen: Als Bollwerk der Wahrheit.
    Ich nehme aber an, Du stimmst mit mir überein, dass jede Hypothese anhand der darüber bekannten Daten, Experimente und Konsistenz bzw. Widerspruchsfreiheit diskutiert werden sollte und dass man als Wissenschaftler *nicht* sagt, dass etwas Sinn oder Unsinn ist, weil es einem selbst oder anderen Leuten nicht gefällt ?

  20. #20 Micha
    1. Dezember 2008

    Das mit dem “Missbrauch des Staunens” ist gar nicht schlecht – meine Lieblingsdefinition ist und bleibt aber die Folgende:

    Esoterik gibt Antwort auf die Frage “Was ist Wahrheit?” und verzichtet dabei auf den notwendigen Umweg über die Realität.

    aus Marcus Hammerschmitt / “Instant Nirvana”.

    Gut auch:
    Esoterik ist schlechte Poesie, wörtlich genommen.
    oder
    Esoterik ist psychischer Anlagebetrug.

    Micha

  21. #21 GeMa
    2. Dezember 2008

    @Micha – das Hammerschmitt Zitat ist ja köstlich.

    Ja, schöner Artikel. Es ist schon nicht mehr erstaunlich, mit welcher Vehemenz und Penetranz dem Nichtgläubigen allseits jede menschliche Eigenschaft abgesprochen wird. Sollte Phantasie, Kreativität, Musikalität “durchbrechen”, dann nur in erruptiver, resp. pathologischer Form bspw. von Verkitschung (harmlose Variante) – Der fehlenden Glauben an die Heiligkeit der Natur, kann einfach nur degenerative Auswirkungen haben, die sich dann auch nur so zu äußern imstande ist. Ähm – irgendwie ganz unarisch, ent_art_et?

    Puh – ich weiß jetzt gar nicht recht, wo ich das schon mal gehört habe. Kommt mir alles bekannt vor, was der Herr Termin so schrieb.

    Selbst Kinder haben schon gelernt, dass Wissenschaftler nicht unfehlbar sind. (Am Wochenende gab es dazu wieder einen schönen Beitrag im Kinderkanal. Nichts glauben, auch dann nicht, wenn es ein Wissenschaftler sagt – alles darf ergebnisoffen auf den Prüfstand, was verkehrt ist wird verworfen) Wie oft muß man sich so ein Argument dann eigentlich unter Erwachsenen noch zuspielen? Ermüdend.

  22. #22 florian
    2. Dezember 2008

    @Micha: schöne Zitate!

    @GeMa: bzg. Kinder: Dawkins probiert später im Buch zu erklären, woher dieser Glaube an das Mysteriöse kommt. Er führt es darauf zurück, dass manche Leute nicht den Sprung vom kindlichen Denken zum erwachsenen Denken geschafft haben. Als Kind muss man alles glauben, was einem die Eltern erzählen – wie sonst sollte man alles lernen können, was man noch nicht weiß. Eltern und andere Erwachsene sind hier absolute Authoritäten – Kinder glauben ihren Eltern alles. Später, als Jugendlicher/Erwachsener sollte man sich dann aber doch lieber einer etwas kritischeren Denkweise zuwenden und nicht mehr alles vorbehaltlos glauben, was irgendwer erzählt. Und genau dieser Übergang scheint bei vielen Esoterikern nicht ganz geklappt zu haben. Die Esoterik ist für viele anscheinend eine Flucht in die Kindheit, als alles noch ganz einfach war und einem die Eltern gesagt haben, was amn tun soll. Als Erwachsener sucht man sich dann halt esoterische Heilslehren und hält sich daran, was einem die Sterne, die Karten, die Engel oder das Pendel sagen.
    Das hat auch schon Isaac Asimov festgestellt: “Inspect every piece of pseudoscience and you will find a security blanket, a thumb to suck, a skirt to hold.”

  23. #23 florian
    2. Dezember 2008

    “Falsch. Der Beleg für die Tatsache, dass Dawkins sich nicht mit Pseudowissenschaft auskennt, ist, dass er selbst Pseudowissenschaft propagiert. Das steht im ersten Satz von mir.”

    Ja – und genau dafür hätte ich gerne vernünftige Quellen. Einfach so behaupten, Dawkins würde Pseudowissenschaften treiben, kann jeder.

    “Woraus besteht ein Mem, wie läßt es sich nachweisen und wie läßt es sich von “normalen” Gedanken unterscheiden ?”

    Hmm – wie steht es dann mit der Beschäftigung mit Themen wie “Liebe” oder “Gerechtigkeit” u.ä. Auch nichts wirklich greifbares – kann man sich deswegen nicht wissenschaftlich damit beschäftigen. Und was sind eigentlich “normale” Gedanken? Wie sind die denn definiert?

  24. #24 GeMa
    3. Dezember 2008

    Hmm – Florian, da ist nicht nur mehr als etwas dran, sondern könnte auch einen Aspekt für die derzeitige ungeheure Renaissance der Esoterik beinhalten. Mal abgesehen davon, dass solche Schübe immer in wirtschaftlich schwierigen Zeiten zu beobachten waren. Der Gedanke kam mir neulich beim Lesen eines Buches zur Frage offenkundig weitverbreiteter mangelnder Erziehungskompetenzen. Als eine Ursache wurde hier vor allem eine das Individuum überfordernde technische Entwicklung, die Komplexität der Umwelt skizziert, warum es für viele scheinbar immer schwieriger wird, diesen Übergang in die “nackte” Erwachsenenwelt zu wagen.

  25. #25 TSK
    3. Dezember 2008

    ———
    Ja – und genau dafür hätte ich gerne vernünftige Quellen
    ———
    Na gut, Du willst es nicht anders. Also ich gucke mir biologische Viren an und Computerviren. Beide sind nachweisbar, Viren als Proteine und DNA/RNA Ketten, Computerviren als spezifische Bitketten im Speicher und auf Datenträgern. Jetzt postuliere ich mal einfach ins Blaue hinein, dass es Gehirnviren gibt. Diese bestehen aus…äh…ja…ah ja, reine Information. Keine Materie und keine Energie. Es ist unsichtbar, unhörbar, unfühlbar und unmessbar. Es gibt Gemunkel, dass es aus Extrakten homöopathischer Mittel gewonnen wurde.
    Einige Zeugen behaupten jedoch, ein rosa Leuchten entdeckt zu haben und
    den flüchtigen Eindreck eines gewendelten, spitzes Dinges, andere behaupten, einen Tentakel gesehen zu haben, der verdächtig nach der Form einer italienischen Nudelsorte aussah.
    Dieses Gehirnvirus nun infiziert Papier, Stein, Schallplatten, CD’s, Radio, Fernsehen, Schall und Licht. Es ist also äußerst genügsam, aber auf den Träger angewiesen, denn wenn der unbrauchbar wird, ist keine Verbreitung mehr möglich. Nun kommt ein ahnungsloser Mensch, und bautz, windet es sich ins Gehirn. Dort ist es jedoch nicht nachweisbar, oh nein. Weder EEG, CT oder was es sonst noch gibt, nichts kann es dort entdecken. Dafür ist es unzerstörbar und fängt an, den Wirt zu versklaven. Er redet plötzlich wirre Dinge wie Gott…ewiges Leben…Jungfrau Maria. Also quasi die moderne Variante von geistiger Besessenheit. Schlimmer noch, es fängt an, den Wirt zu überreden, sich über Papier, Stein, Schallplatten, CD’s, Radio, Fernsehen, Schall und Licht fortzuplanzen. Der moderne wissenschaftliche Exorzismus sieht nur eine Möglichkeit, den tödlichen Kreislauf zu stoppen: Fotos von Darwin und Einstein zeigen und aus “Der Gotteswahn” vorlesen, denn da befinden sich gute Gehirnviren drin, die mit dem Schmarotzer um Lebensraum kämpfen.
    Dies alles ist nun leider nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern Herr Clinton Richard Dawkins, seines Zeichen Obermotz in Bekämpfung der Pseudowissenschaften, hat dies im Essay “Viruses of the Mind”, Free Inquiry, Sommerausgabe 1993, Seite 34-41 verewigt und das Konzept in “The God Delusion” (Nein, da suche ich Dir die Quellenangabe nicht zusammen) publikumswirksam ausgebreitet.
    So, und nun geben wir das Mikrophon zurück: Florian, ist dieses Konzept eines Gehirnvirus Pseudowissenschaft, JA oder NEIN ? Und wenn die Antwort NEIN lautet, dann bin ich wirklich auf die Begründung gespannt !

    Was deine Frage angeht: “Liebe” ist nachweisbar. Deine Augen weiten sich, deine Gesichtsmuskeln entspannen sich. Der Hautwiderstand sinkt ab und der Blutdruck in deinem Fortpflanzungsorgan steigt. Vom materialistischen Standpunkt aus sind “Gedanken” die persönlich empfundenen Auswirkungen von Ladungsverschiebungen im Gehirn, die durch ein EEG meßbar sind. “Gerechtigkeit” ist wie “Vektor” ein abstrakter Begriff, der im Gegensatz zu einem Mem keine Auswirkungen in der materiellen Welt impliziert.

  26. #26 Florian Freistetter
    3. Dezember 2008

    @TSK: “So, und nun geben wir das Mikrophon zurück: Florian, ist dieses Konzept eines Gehirnvirus Pseudowissenschaft, JA oder NEIN ? Und wenn die Antwort NEIN lautet, dann bin ich wirklich auf die Begründung gespannt !”

    DU behauptest, das wäre Pseudowissenschaft. Du bist der, der begründen muss, nicht ich. In deinen Ausführungen sehe ich nicht wirklich etwas, was sich beurteilen lässt. Du behauptest, Ideen (denn Meme sind ja nichts anderes) seien nicht nachweisbar, nicht untersuchbar? Wenn ich deine Beschreibung von Dawkins Texten lese, dann sehe ich ein sehr tendenziell und überzogene Darstellung. Aber wo ist nun dein Problem? Stört es dich, dass Dawkings Religion mit einem Virus vergleicht? Wenn du genau überlegst, dann wirst du nicht umhinkommen, festzustellen, das er damit recht hat. Religion (die meisten zumindest) ist ein Gedankengebäude, dass explizit darauf ausgelegt ist, weiterverbreitet zu werden. Nimm das Christentum – das besagt (ganz vereinfacht):

    *) Wer nicht an Gott glaubt, kommt in die Hölle!
    *) Du sollst Gutes tun

    Daraus folgt 1) Ich muss an Gott glauben um nicht in die Hölle zu kommen und 2) Ich muss möglichst viele andere Menschen davon überzeugen an Gott zu glauben, um sie davor zu bewahren, in die Hölle zu kommen (“Gutes tun”).

    Das ist eine Idee, die sich zwangsläufig von selbst immer weiterverbreitet – es wäre also durchaus berechtigt, sie auf die Art und Weise zu beschreiben, wie Dawkins es getan hat.

    Ich glaube du verstehts entweder Dawkings Gedanken falsch und nimmst sie absolut wörtlich (natürlich flattern da keine bösen Gedankenwesen durch die Gegend um Menschen zu befallen). Oder du kannst ihn aus irgendeinem anderen Grund nicht leiden und versuchst auf die Art und Weise hier schlechte Stimmung zu machen…

    “”Liebe” ist nachweisbar. Deine Augen weiten sich, deine Gesichtsmuskeln entspannen sich. Der Hautwiderstand sinkt ab und der Blutdruck in deinem Fortpflanzungsorgan steigt.”

    Hmm – also bedeutet Liebe, dass man dumm schaut und ne Erektion bekommt? 😉 Glücklicherweise ist da dann doch noch ein bisschen mehr dahinter… Aber wenn du selbst sagst, dass Gefühle/Gedanken wie “Liebe” sich physisch manifestieren – warum dann nicht auch andere Gefühle/Gedanken/Ideen. Wenn du eine Entspannung der Gesichtsmuskeln oder eine Weitung der Augen misst, dann weist du ja auch nicht “Liebe” direkt nach. “Liebe” ist nur etwas, dass unter anderem zu den beobachteten Effekten führt. Aber ein direkter Nachweis ist das sicher nicht.

    “Gerechtigkeit” ist wie “Vektor” ein abstrakter Begriff, der im Gegensatz zu einem Mem keine Auswirkungen in der materiellen Welt impliziert.”

    Also ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen aus der materiellen Welt die Auswirkungen dieses “abstrakten Begriffs” schon gespürt haben…

  27. #27 Ronny
    3. Dezember 2008

    Eins meiner Lieblingszitate kommt von Douglas Adams:

    Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”.

    Gerade bei Dawkings sehe ich, dass er sich sehr stark mit dem Thema Religion beschäftigt hat, da er ja in seinem Buch ‘der Gotteswahn’ oft aus der Bibel zitiert bzw. auch Beispiele aus religiösen Riten bringt. Diese werden eben analysiert, seziert und auf Wahrheit überprüft. Er schreibt ja nicht: Alles Blödsinn, sondern Viel Blödsinn WEIL …..

    Jenseitig orientierte behaupten …… Punkt. Diesseitig orientierte schauen, analysieren und stellen Theorien auf …. Punkt. Da ist für mich schon ein großer Unterschied zu sehen.

    Beispiel Telepathie: Wissenschaftler sagen nicht: Blödsinn, sondern es gibt 1) keine physikalischen Möglichkeiten und 2) keine Versuche die den Nachweis erbringen also bleibt es eine Hypothese mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Sollte irgendwo auf der Welt ein Experiment das Gegenteil beweisen, würde sich sicher die halbe Wissenschaftlerwelt drauf stürzen.

  28. #28 Ronny
    3. Dezember 2008

    Zitat Markus:Abgeschnitten von der unmittelbaren Empfindung, wird irgendein ästhetisierender Zusammenhang konstruiert, als Simulation des ursprünglichen Gefühls.

    DAS ist ein Trugschluss.
    Auch wenn ich weiß:
    – dass Liebe bloß eine chemische Reaktion ist, ist es trotzdem sehr schön in meine Frau und meine Kinder verliebt zu sein.
    – dass ein Regenbogen NUR eine Totalreflexion ist sieht er trotzdem wunderbar aus.
    – dass es keinen Gott gibt kann ich trotzdem entscheiden was gut und böse ist, das sagt mir schon mein Selbsterhaltungstrieb.
    – dass Kristalle nur chemische substanzen ohne besondere Kräfte sind, erfreue ich mich an ihrer Schönheit.
    – dass Planeten nur Stein- oder Gashaufen sind die auf mich keinen Einfluss haben, fasziniert mich ihre Schönheit im Fernrohr oder allein der Anblick interessanter Konstellationen.
    – dass alles Leben nur auf einer chemischen Substanz namens DNS basiert, ist die Vielfalt und Komplexität des Lebens absolut faszinierend.

    Es gibt noch Lücken in der Physik, richtig, diese Lücken aber mit Fantasie statt mit Verstand auszufüllen ist IMO falsch. Ich will die Hintergründe sehen und mich nicht mit Dogmen zufrieden geben.

  29. #29 Name auf Verlangen entfernt
    4. Dezember 2008

    @ronny: Ich will die Hintergründe sehen und mich nicht mit Dogmen zufrieden geben.

    Dann sollten Sie sich nicht nur mit dem beschäftigen, was sich heute Naturwissenschaft nennt.

  30. #30 Ronny
    4. Dezember 2008

    Zitat Markus: Dann sollten Sie sich nicht nur mit dem beschäftigen, was sich heute Naturwissenschaft nennt.

    Genau das mache ich seit 30 Jahren und deshalb habe ich für meine Person herausgefunden, dass es nichts Übernatürliches gibt und sich alles mit Physik und Genetik erklären lässt.

    Dabei habe ich auch Selbstversuche durchgeführt. Vom Schamanen einen Heilkristall gekauft (mit einer bestimmten Wirkung), getragen und Buch geführt. Es hat sich nichts wesentlich verändert, obwohl ich es mir manchmal eingebildet/gewünscht habe. Es gab keinen Effekt.

    Ähnliche Versuche habe ich mit Homöopathie, Astrologie und Astraleffekten gemacht. Nichts. Also entweder bin ich absolut unempfänglich, oder da ist wirklich nichts.

  31. #31 TSK
    4. Dezember 2008

    Da Du es jetzt gelesen hat, will ich *Deine* Meinung hören: Angenommen, Dawkins meint tatsächlich, dass da böse Gedankenwesen durch die Welt flattern (was er wirklich denkt, ist für die Frage irrelevant !), würde es sich dann um Pseudowissenschaft handeln, ja oder nein ?

  32. #32 florian
    4. Dezember 2008

    @TSK: Das kann man so nicht beantworten. Eine reine Behauptung ist an sich weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft. Würde Dawkings behaupten, es gäbe böse, herumflatternde Gedankenwesen, dann ist das erstmal nur eine Behauptung. Die lässt sich dann überprüfen und entweder verifizieren oder falsifizieren. Sollte es (was ich nicht glaube 😉 ) tatsächlich vernünftige Hinweise auf die Existenz dieser Wesen geben, dann steht einer wissenschaftlichen Erforschung nichts im Wege. Hält man aber trotz gegenteiliger Hinweise an deren Existenz fest bzw. erfindet Beweise oder bedient sich sonst irgendwelcher unwissenschaftlichen Methoden, dann ist es Pseudowissenschaft.

    Inwiefern bringt uns das jetzt weiter?

  33. #33 Ronny
    5. Dezember 2008

    @florian, gute Antwort, muss ich mir abspeichern 🙂
    @TSK,
    Ich denke dass Dawkins (wie mich) die Frage beschäftigt, warum Menschen an ein Fantasiewesen glauben WOLLEN. Es vermutet dass dies genetisch verankert ist. Um diese Verankerung zu beschreiben benutzt er die Meme Theorie. Diese beschreibt aber keine fliegenden unsichtbaren Geistviren, sondern nur ein Verhalten der Menschheit (in diesem Fall) und dass dieses Verhalten sich quasi wie ein Virus verbreitet (aber jetzt kein realer ist wie z.b. Grippe).

  34. #34 TSK
    7. Dezember 2008

    > Inwiefern bringt uns das jetzt weiter?

    Ist doch ganz einfach, Du bist doch Wissenschaftler, oder ?

    Ich kann Dich nicht zwingen, meine Sicht zu übernehmen. Die Verschanzung auf metaphorische Deutung steht nicht nur Dir offen: Wenn Atheisten die Deutung, dass
    eine Hostie *wirklich* den Leib Jesu repräsentiert, ernst nehmen, kann ihnen ein Vertreter der Kirche reine Böswilligkeit unterstellen. In “Wirklichkeit” sieht das natürlich jeder Katholik metaphorisch; als Analogie, als Gleichnis. Und wenn in den Büchern und Vorträgen etwas anderes steht, dann ist das eben veraltet, der Vortragende hat das nicht richtig verstanden, er wurde von seiner Liebe zu Jesu überwältigt etc. etc. Da Du nicht in den Kopf des Vortragenden/Schreibenden hineinschauen kannst, ist das Erringen einer Deutungshoheit unmöglich.

    Genausowenig kann ich Dich davon überzeugen, das Bild von flatternden Gedankenwesen als wirkliche Meinung von Dawkins ernstzunehmen.

    Also was dann ?

    Die einfachste Möglichkeit ist die, alles von Dir wegzuschieben. Kann nicht stimmen, nee, ist absurd und überhaupt hab ich was besseres zu tun.

    Die andere Möglichkeit ist die eines Wissenschaftlers, der es selbst wissen will: *Selbst* nachschauen. Insbesondere deshalb, weil alles, was von mir kommt, vermutlich voreingenommen ist und die schlechteste Seite von Dawkins präsentiert. Der Vorschlag gilt auch für Dich, Ronny.

    Wenn es sich zeigt, dass ich wirklich böswillig bin, hey, dann kannst Du ruhig schlafen und evtl. noch einen Artikel verfassen: “Die Missrepresentation von Dawkins Ansichten”.
    Uff, eine Sorge weniger.

    Wenn sich aber zeigt, dass meine Interpretation nicht so einfach von der Hand zu weisen sind, wenn Memetik Wissenschaftlichkeit Ihrer Position beansprucht und die in deren Artikeln beschriebene Sichtweise beängstigend der von mir vorgetragenen ähnelt oder wenn Dawkins nicht nachweisbare Götter verlacht, aber nicht nachweisbare Meme als ernstzunehmende Erklärungen vorträgt….ja dann….

    Deine Entscheidung. Finde es heraus oder nicht.

  35. #35 florian
    8. Dezember 2008

    @TSK: Ich versteh immer noch nicht genau, was du jetzt von mir willst. Wie genau ist “deine Interpretation”? Was erwartest du von mir? Ich will nichts von mir “wegschieben” – ich kann einfach deiner Argumentation nicht folgen (Du glaubst nicht wirklich an “Gedankenwesen” bzw. meinst, dass Dawkins das glaubt, oder?)

  36. #36 klaus
    8. Dezember 2008

    @TSK:
    Jetzt wird es immer toller. R. Dawkins, was immer man von seinem Modell der Memetik halten mag, hat es nicht verdient, zum Zeugen für einen Geisterglauben aufgerufen zu werden. Man muss es nur nachlesen: Memetik nach Dawkins hat eine NEURONALE, keine magisch-feinstofflich-geisterhafte Grundlage, Herr! Da gibt es nichts zu interpretieren, es reicht schon das Buchstabieren.

  37. #37 Name auf Verlangen entfernt
    8. Dezember 2008

    @TSK, komisch, ich verstehe genau, was Sie meinen. Es ist ganz simpel: Dawkins wechselt die Vokabeln, bringt eine neuronale Fiktion an die Stelle einer magischen und setzt sich selbst die Krone der Deutungshoheit auf, wie vordem der Papst. “Sience goes religion”. Dieselbe Methode ist aus sogenannten religionslosen totalitären Systemen ziemlich vertraut. Ob sie aber in diesem aus dem Hause Burda gesponsorten Sience-Bog (man streicht auch schon mal Blogs, wenn sie nicht konform gehen und allzu kritisch sind, und nennt das
    :https://www.scienceblogs.de/neurons/2008/12/diskussionen-und-dissidenten-uber-fairness-und-den-wissenschaftlichen-diskurs-auf-scienceblogs.php

    irgendwelche Genugtuung erfahren werden, ist zweifelhaft.

  38. #38 florian
    8. Dezember 2008

    @Markus: Wenn ich es TSK nicht abnehme, dass Dawkins ein Pseudowissenschaftler ist (weil er meiner Meinung nach keine vernünftigen Argumente dafür bringt), dann vergleichst du meine Kritik mit einem “religionslosen totalitärem System”?! Gehts dir noch gut? Krieg dich mal wieder ein!

    (Und Blogs – ein Blog um genau zu sein – werden dann bei Science-Blogs rausgeschmissen, wenn sie sich allzu sehr von einer wissenschaftlichen Arbeitsweise entfernen – nicht weil sie “kritisch” sind. Du siehst auch überall Verschwörungstheorien, oder?)

  39. #39 Jane
    8. Dezember 2008

    Ach Gottchen. Alle die nicht meiner Meinung sind, sind totalitäre Doofmänner, ätschi bätschi!

    Ist ja sehr erwachsen Herr Termin. 😀

  40. #40 ali
    8. Dezember 2008

    @Name auf Verlangen entfernt

    man streicht auch schon mal Blogs, wenn sie nicht konform gehen und allzu kritisch sind

    Müsste heissen ‘zu wenig kritisch’. Das ist genau dein Problem und es erstaunt mich nicht, dass du dies nicht erkennst.

    Immer wieder kommt dieses leere Argument: Wenn ihr dies nicht akzeptiert, wenn man jenes nicht gutheissen will, ist man absolutistisch/faschistisch/totalitär, etc. Zwei Meinungen taugen nunmal nicht zwangsläufig gleichviel. Eine kann auch richtig sein und die andere falsch. Um dies zu beurteilen muss man auf der Basis einer gegenseitig akzeptierten Realität die Argumente abwägen (sofern es was zu vergleichen gibt, in diesem Fall warte ich noch). TSK hat tatsächlich kein nachvollziehbares Argument vorgebracht, warum Dawkins Pseudowissenschaft betreibe.

    Man kann nicht Schach spielen und dann immer behaupten, “in meinen Regeln ist das erlaubt”. Es gibt einen gültigen Satz Regeln und der ist was die meisten hier Realität nennen. Wenn wir das nicht als Diskussionsgrundlage haben, dann bringt es nichts, das Spiel zu spielen.

    (P.S. Ausser natürlich man spielt Calvin-Ball 🙂 )

  41. #41 Name auf Verlangen entfernt
    8. Dezember 2008

    @florian dann vergleichst du meine Kritik mit einem “religionslosen totalitärem System”?!

    Nicht Deine Kritik, lieber Florian, Dawkins Methode. Bitte genau lesen. Da muß die Geschichte nicht tief durchwühlt werden, um dafür Beispiele zufinden. Bei Dir aber scheint es Methode zu haben, 1. Dinge erst zu verdrehen, und sie dann 2. auf Dich zu beziehen. Deshalb im Klartext: nein, Deine Kritik vergleiche ich nicht mit einem religionslosen totalitären System. Aber Lenin, der hat sowas gemacht. Aus der Religion “Opium” für´s Volk und seine eigene Ideologie an dessen Stelle gesetzt. Ob Dawkins das “neurologisch” nennt, was absolut unbegründbar ist und, da hat @TSK absolut recht, pseudowissenschaftlich im wahrsten Sinne des Wortes, oder Lenin “realsozialistisch” ist ziemlich egal.

    Den Blog von Bert Ehgartner haben eure Burda “Neurons” schlicht zensiert, weil das Interview mit einem wissenschaftlich geschulten Impffachmann, der nicht nur für Behörden arbeitet sonder für Gerichte Fachgutachten zu Impfschäden verfasst, denen und euch nicht in den Kram passt.

  42. #42 florian
    8. Dezember 2008

    @Markus: Du lebst in einer schlimmen Welt… Überall Verschwörungen, Gegner, böse Menschen die die Wahrheit unterdrücken. Da wundert es mich dann eigentlich gar nicht, dass du bei Welterklärungssystemen wie Astrologie und Anthroposophie Zuflucht suchst…

    “Bei Dir aber scheint es Methode zu haben 1. Dinge erst zu verdrehen, und sie dann 2. auf Dich zu beziehen.”

    Nein, hat es nicht – aber (man glaubt es kaum), auch ich kann mich mal irren. Dein Statement weiter oben bezog sich wohl wirklich nicht auf mich (aber ein bisschen unklar formuliert war es schon)

    Und Dawkins Ansichten als “Religion” zu bezeichnen (und Anhänger der Evolutionstheorie mit Kommunisten und/oder Nationalsozialisten zu vergleichen) ist auch nicht unbedingt eine neue Taktik. Das machen die Kreationisten in Amerika standardmäßig. Deswegen wirds aber auch nicht wahrer.

    Ich warte übrigens immer noch auf stichhaltige Argumente für die Aussage, dass Dawkins Pseudowissenschaften betreibt… (welche Bücher von Dawkins hast du eigentlich gelesen? würde mich interessieren, wo du deine Meinung her hast).

  43. #43 rose
    8. Dezember 2008

    Questico-Berater Name auf Verlangen entfernt geißelt die Zensur auf den Burda-Science-Blogs. Aha.
    Hat nicht der gute Mann in seinem eigenen Blog auch schon des Öfteren Texte entfernt? Florian, erinnere ich mich richtig?

  44. #44 Micha
    9. Dezember 2008

    Nicht nur bei der Diskussion dieses Themas beschleicht mich das Gefühl, dass folgende Studie ziemlich genau ins Schwarze trifft:
    https://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

    Micha

  45. #45 Name auf Verlangen entfernt
    9. Dezember 2008

    @florian: Ausschließlich den “Gotteswahn”: “Es ist also sehr wahrscheinlich, dass es keinen Gott gibt.” Ach? Dieses Buch recht mir mit seinem naiven Realismus auch komplett.

    Wie kommst Du auch darauf, dass ich überall Verschwörungen wittere? Weil es mir merkwürdig erscheint, wenn tonnenweise Mondlandungstapes verschwinden? Oder weil ich der Pharmaindustrie und ihrem Impfzeugs nicht über den Weg traue, besonders, nachdem zwei kerngesunde Frauen verstorben sind, kurz nachdem sie geimpft wurden? Bombenbauenden Naturwissenschaftlern traue ich nicht über den Weg, und auch Bankern nicht. Du?

    Sonst aber ist meine Welt recht frohlich. Nur mit den Nazi-Anspielungen solltet ihr hier aufhören, sonst gibts keinen Kommentar mehr von Deinem selbsterfundenen “Glücksgriff”.

  46. #46 florian
    9. Dezember 2008

    @Markus: Zu der Nazi-Sache hab ich eh im anderen Beitrag was gesagt.

    Und zu den Verschwörungen: Naja – mir scheints so zu sein, als würdest immer überall eher das “Schlechte” sehen. Natürlich wundere ich mich auch, wenn die NASA haufenweise Archivmaterial nicht mehr findet. Aber ich kann mir dafür anscheinend viel eher vernünftige Erklärungen vorstellen, die nicht im geringsten geheimnisvoll sind, als du.

  47. #47 rockitchef
    25. November 2010

    hi!

    also ich liebe ja diesen spruch von dawkings:

    “Dieser Glaube, dass die Darwinsche Evolution ‘willkürlich’ ist, ist nicht nur falsch. Er
    beinhaltet sogar das genaue Gegenteil des Richtigen.”

    das trifft es echt 100%ig!

  48. #48 Basilius
    25. November 2010

    Dawkings ist jetzt ja mal echt eine neue Variante im guten alten Hawkings Problemchen.
    2.4 Punkte für außergewöhnliche Kreativität.
    ^_^