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“Zukunft mit Komplementärmedizin”: Zwei Drittel der Schweizer stimmen zu

Von / 17. Mai 2009 / 69 Kommentare
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Heute wurde in der Schweiz darüber abgestimmt, ob die Berücksichtigung der “Komplementärmedizin” (Homöopathie, Anthroposophische und Chinesische Medizin sowie Neural- und Phytotherapie) in der Verfassung verankert werden soll.

67% der Schweizer haben mit “Ja” gestimmt.

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Das macht mich echt sprachlos. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Aber ich vermute, Ali wird dieses Ergebnis in seinem Blog noch ausführlich kommentieren.

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Kommentare (69)

  1. #1 JörgR
    17. Mai 2009

    Ich glaub ich werde den ganzen pseudowissenschaftlichen Ast der Heilbemühungen dann fürderhin als Verfassungsgemäße Schweizerische Medizin (VSM) bezeichnen 🙂

  2. #2 GeMa
    17. Mai 2009

    SM geht ja leider nicht. Würde noch besser passen. 😉

  3. #3 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    Mir fällt dazu was ein: Novartis hat 2008 8,163 Milliarden US-Dollar (24,8 Prozent mehr als im Vorjahr) Gewinn gemacht. Bei Roche siehts wohl ähnlich aus, von Néstle ganz zu schweigen. Eines der Mittel, die Novartis zu diesem Rekordgewinnergebnis geführt hat, ist das umstrittene Ritalin gegen ADS – gern verschrieben und weitergerecht von Eltern, die meines Erachtens nicht alle Tassen im Schrank haben: in Deutschland hunderttausendfach. 2009 geht das weiter so, und unsere Ulla Schmidt gibt scheinheilig vor, das Gesundheitssystem zu reformieren, wo sie es in Wahrheit zugunsten der Konzerne zerstört.

    Als ich als Lehrer in der dritten Welt war, hatten wir gegen Großplakate von oben erwähntem Babynahrungshersteller (sind in der Schweiz alle verflochten und verbandelt) anzukämpfen, die den Müttern das Zufüttern ihrer gezuckerten Kondensmilch empfahl: der beste Kinderschutz, Stillen, wurde daraufhin so unmodern, wie bei uns in den 50ger Jahren und erstaunlicherweise heute, und es war fast unmöglich, die Mütter davon noch zu überzeugen.

    “Am 1. November 1986 ereignete sich in einer Lagerhalle von Sandoz in Schweizerhalle bei Basel eine Brandkatastrophe. 500 Tonnen Chemikalien verbrannten. Das verunreinigte Löschwasser gelangte teilweise in den Rhein und vernichtete dort einen grossen Teil des tierischen und pflanzlichen Lebens. Es dauerte Jahre, bis sich der Fluss wieder erholt hatte. Der Unfall galt als eine der grössten bis dahin stattgefundenen Umweltkatastrophen und erschütterte den Glauben an die Sicherheit der chemischen Industrie.” (Aus Wikipedia)

    Daran erinnern sich die klugen Schweizer noch gut. Und wollen deshalb eine andere Medizin.

    Hans Wollschläger vermutete damals wohl zu Recht, das Gift, welches so in den Fluss gelangt sei, wird sonst den Leuten direkt oral oder subcutan verabreicht: beim Arzt in der Praxis.

  4. #4 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: Warum immer diese dummen Argumente? Weil Novartis deiner Meinung nach Blödsinn gemacht hat; weil Sandoz den Rhein verschmutzt hat – deswegen funktioniert Homöopathie! Komm, dass muss doch sogar dir dumm vorkommen…

  5. #5 Martin
    17. Mai 2009

    Vielleicht sind die Unternehmen, die homöopathische Mittel herstellen, lediglich neidisch auf die Zahlen der Pharmakonzerne und möchten sich ein Stück aus dem Milliarden-Kuchen herausschneiden. Oder werden die Zuckerpillen und Alkohollösungen neuerdings kostenlos verteilt? Und eine “Behandlung” beim Homöopathen wird gewiss nicht nur durch ein Händeschütteln abgegolten.

  6. #6 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @florian – also Du bist doch Waage-Aszendent. Drehst alles um. Nein, hab ich nicht gesagt. Ich sagte: die klugen Schweizer wollen eine andere Medizin, weil sie so schlechte Erfahrung mit der sogenannten Schulmedizin alias technischen Pharmazie gemacht haben. Klar soweit?

    @Martin – Wiederholungsschleife x hoch irgendwas … Bei den Homöopathen reden wir von Millionen, wenn´s hoch kommt, nicht von Milliarden. Die Pharma-Industrie hat übrigens bemerkenswerterweise keine Krise.

  7. #7 Popeye
    17. Mai 2009

    Lasst uns doch mal 500t Homöopathieausgangsstoffe (aber Alle!)verbrennen und das Löschwasser teilweise in den Rhein leiten…da Erleben wir bestimmt ein explodierendes Aufblühen von Leben! (-;

  8. #8 hic fuit
    17. Mai 2009

    …und dass Ritalin umstritten sei, soll nicht unwidersprochen bleiben. Allenfalls kann man bezweifeln, dass jede ADS / ADHS – Diagnose korrekt ist, oder man kann behaupten, dass Gaben von Methylphenidat zu häufig ohne Diagnose erfolgen. Bitte sehr, dann aber mit Beleg; da macht sich, das darf ich an alle presonic-Aficionados richten, ein doi (digital object identifier) oder ein Link auf eine unabhängige Quelle immer gut. Aufgrund der paradoxen Wirkung von Methylphenidat bei ADSlern fallen Fehldiagnosen oder missbräuchliche Gaben schnell auf.

  9. #9 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: “Ich sagte: die klugen Schweizer wollen eine andere Medizin, weil sie so schlechte Erfahrung mit der sogenannten Schulmedizin alias technischen Pharmazie gemacht haben. Klar soweit?”

    Das Problem ist halt nur, dass Homöopathie et al nicht funktioniert und deswegen keine bessere, keine anderen sondern gar keine Medizin ist. Da ändern auch alle Schauermärchen nichts daran, die du über die “böse Schulmedizin” erzählst. Aber diese Diskussion müssen wir jetzt nicht wieder führen, oder? Wenn du deine Infos über Wissenschaft weiterhin nur aus Kinofilmen o.ä. beziehst, dann ist das sowieso hoffnungslos.

  10. #10 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @hic fiut: erinnert stark an George Orwells negative Visionen. ich spreche hier sicher einigen vernünftigen Lesern aus dem Herzen, wenn ich aus persönlicher Erfahrung sage: ADS gibt´s überhaupt nicht. Dafür gibt´s aber Probleme basically mit dem gesunden Menschenverstand, Erziehern, Pädagogen und Leuten, die eigentlich Wissenschaftler sein sollten.

    @florian: ja, freilich, sowieso. Zu diesem Thema hat Eckhart Henscheid aus Amberg extra seine “Trilogie des laufenden Schwachsinns” geschrieben. Bitte nicht als Beleidigung, sondern nur als netten Hinweis mißverstehen!

  11. #11 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: “ich spreche hier sicher einigen vernünftigen Lesern aus dem Herzen, wenn ich aus persönlicher Erfahrung sage: ADS gibt´s überhaupt nicht.”

    Ach ja, die persönliche Erfahrung. Die schlägt natürlich alles. Na ich hoffe nur, du triffst nie Leute, die wirklich von ADS betroffen sind. Die würden dir dann wahrscheinlich sehr unangenehme neue persönliche Erfahrungen bescheren.

  12. #12 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @florian: treffe ich des öfteren. Diagnose und naheliegende Therapie ist immer eindeutig: Eltern zum shrink, Kinder auf den Bauernhof.

  13. #13 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: Du darfst ADS-kranke Kinder diagnostizieren und therapieren? Na hui…

  14. #14 schrauber2
    17. Mai 2009

    Das war zu erwarten. Wohlstandsverblödung und gute Propaganda. Wenn die Pharmariesen clever sind (und das sind sie) machen die jetzt auf Homöopathie – aber so richtig. Leichter lässt sich keine Kohle scheffeln. Für ein paar Gramm Zucker viel Geld, von den Kassen bezahlt (übrigens nicht auf die Schweizer schimpfen, daß haben wir in DE auch, es gibt keine Kasse, die den Schwachfug NICHT bezahlt) + keine Wirknachweise (teure Studien) – hey, das ist das Schlaraffenland.
    Und weil der Mist eh nicht wirkt, wird bei ernsten Krankheiten nochmal die echte Medizin fällig.
    Im Klartext – bei Befindlichkeitsstörungen gibt’s H. (ginge zwar auch ohne, aber 67% sind der Meinung, sie bräuchten das) und bei echten Krankheiten gibt’s erst H. (für die Gläubigen) und dann das echte Zeug. Verschleppung mit eingerechnet – dann gibt’s das richtig böse Zeug.
    Und das soll die Kosten dämpfen? Ich frag mich jedes Mal, wer da nicht rechnen kann. Als ob Homöopathen für umsonst arbeiten. Das gilt nat. auch für die Antroposophen und die TCM. Die Pflanzenheilkunde ist dabei wahrscheinlich die Ausnahme – aber nicht jedes Butterblümchen hat auch eine heilende Wirkung – kann man ohne Kontrolle auch jedes Gras verticken.
    Nur mal zum Vergleich: meine Nephrologin bekommt für mich als chronisch Kranken schlappe 30Euro (in etwa) im Quartal, egal, wie oft ich dahin gehe! Einzahlen tu ich und mein Arbeitgeber zusammen im Quartal ungefähr 1200Euro an den ewig jammernden Krankenkassenmoloch (nur mal als Vergleich). Darin sind enthalten die Behandlung (Ultraschall hier speziell). Ob die Medies und Labore mit enthalten sind – keine Ahnung. Wäre schön, wenn sich ein Arzt mal dazu äußern würde.
    Man bekommt schon Komplexe, überhaupt noch einen Facharzt mit seinem Leiden zu belästigen, bei dieser wirklich miesen Bezahlung.
    Im krassen Gegensatz dazu bezahlen die Kassen die Homöopatische “Behandlung”. Ich hab mal ein bisschen gegoogelt – eine Anamnese dauert dort 2 – 4 Stunden! Über was reden die? Bei einem Homöopathen fand ich Preise – 41Euro/halbe Stunde – das wird scheinbar übernommen ohne zu zucken. Evt. gibt’s einen Kappungsgrenze (hab mal was von 300Euro/Jahr gelesen).
    Für den Schund gibt die Kasse also mehr pro Quartal aus als für eine EBM-Behandlung! Da kommt mir die Galle hoch! Dazu noch der ganze “Vorsorgekram” (in meinen Augen vorwiegend Wellness). Das sind KRANKENkassen – haben die das vergessen?
    Na ja, ein bisschen weg vom Thema – aber ich denke hier tun sich ungeahnte Geschäftsfelder auf, die auch die 33% bezahlen müssen, die den Kram überhaupt nicht wollen. Ich hoffe die KKn reagieren mal langsam und bieten Pakete an, welche den ganzen Schwurbel auslassen. Dann bekomme ich halt meine EBM pur und werde nicht noch kollektiv für die Blödheit anderer bestraft.

  15. #15 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @schrauber 2: dann schrauben wir mal: noch nicht mitbekommen, wohin die Kohle geht? In meiner Bekanntschaft ist ein Junge, Jakob, 15, der bekommt seit drei Jahren Ritalin gegen sein von “anerkannten Fachleuten” diagnostiziertes ADS. Nun hat er bedauerlicherweise versucht, sich die Pulsadern aufzuschneiden. Dumm gelaufen. Das kostet jetzt in der geschlossenen psychiatrischen Abteilung 300 Euro den Tag. Er ist seit einem halben jahr eingewiesen. “Klar soweit?” (Jacks Sparrows auf Pirates of the Caribbean)

    @florian: nein, lieber Florian, nicht schon wieder die Umdreh-Methode: hab ich nicht gesagt: aber mit meinen drei Kindern und drei Stiefkindern und deren Müttern in medizinischen Fachberufen bekomme ich nahezug täglich den Horror des ganzen Apparates sehr genau mit. Und, ja, es kommt vor, dass verzweifelte Eltern mit ADS-diagnostizierten Kindern beim Astrologen vorbeischauen. “Suchen Sie bitte einen Arzt auf”, sage ich dann: “Ich darf das gar nicht.” Aber `nen Tipp geben, was ihr Steinbock-Mond Kind eigentlich von seiner Mutter will (Du selbst hast Deinen Mond im Steinbock), das kann und darf ich schon.

  16. #16 Saidiph ex omnes
    17. Mai 2009

    @Markus: Naja, angenommen man behandelt eine ernsthafte Krankheit nicht (aka Alternativmedizin), und der Fall wird zum Pflegefall, dann haben wir ebenfalls beträchtliche Folgekosten.
    Um mal ihren Fall “Jakob” zu invertieren. Nur mit dem Unterschied, dass bei dem Jungen tatsächliche Medikamente benutzt wurden.

  17. #17 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: Lass uns jetzt bitte keine Anekdoten-Diskussion führen.

    Was hälst du eigentlich von der Sache in der Schweiz. Bevor dort die Alternativ”medizin” der echten Medizin gleichgestellt wird, muss erst ein “Nachweis der Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit” erbracht werden. Ist das aus deiner Sicht in Ordnung? Sollen Homöopatie & Co genauso wie die Medizin behandelt werden? Oder benötigen sie eine andere Behandlung?

  18. #18 S.S.T.
    17. Mai 2009

    Ganz klar, die Schulmedizin ist an allem schuld. Seitdem die Leute nur noch Marionetten der Pharmamafia sind, sterben sie reihenweise wie die Fliegen im zarten Alter und gesund wird auch keiner mehr. Beweis: Methusalem wurde ohne Schulmedizin über 900 Jahre alt.

    Die Schulmedizin ist übrigens schuld an Autounfällen. Beweis: In Ländern wie z.B. Deutschland und den USA, wo sie flächendeckend eingesetzt wird, gibt es sehr viele Autounfälle. In Gegenden, in denen man sehr lange nach einem Arzt suchen muss, wie Neuguinea, Grönland oder der Sahara, kaum welche.

    Übrigens müssen fast alle Leute, die vor 60 Jahren schulmedizinisch behandelt wurden, heute ein Brille tragen.

    u.s.w.

  19. #19 Rincewind
    17. Mai 2009

    Termin: “In meiner Bekanntschaft ist ein Junge, Jakob, 15, der bekommt seit drei Jahren Ritalin gegen sein von “anerkannten Fachleuten” diagnostiziertes ADS. Nun hat er bedauerlicherweise versucht, sich die Pulsadern aufzuschneiden. Dumm gelaufen.”

    Tatsächlich. Ich habe in meiner Bekanntschaft zwei ADHS-Kinder, die mit Metylphenidat wieder “normal” sein können sprich sich nicht permanent unfrewillig selbst verletzen oder in schlichte Lebensgefahr kommen und sich auch wieder kurzfristig auf eine Sache konzentrieren können. Da ist es gut gelaufen. Und bei den meisten läuft das auch sehr gut.

    Was wollten Sie eigentlich sagen, außer esotypisches Ritalin-Bashing zu betreiben?

    Verzweifelten Eltern ist bei echten ADHSlern mit Metylphenidat recht gut geholfen. Man muss halt richtig und zeitgerecht dosieren. Bei nicht ADHSler wirkt das Medikament umgekehrt, nämlich aufputschend. Alleine diese kleine Tatsache wird natürlich stets ignoriert. Man kann mit Ritalin und Co. keine nicht ADHS-Kinder “ruhigstellen”

    Dass sie sich jetzt auch noch diesem, hauptsächlich von Scientology betriebenen Bashing anschließen, verwundert nicht weiter. Sie kennen ihren Kundenkreis.

    Wer an Pharmaverschwörungen glaubt, glaubt auch an Astrologie. Am besten mit Termin als Obergruru.

    Mir ist schon klar, dass sich Ihr Universum maximal von Ihnen bis zu einem Spiegel erstreckt, und ihnen die wirklichen Probleme von ADHSlern am A. vorbeigehen. Hauptsache, etwas gebasht.

  20. #20 Patrick
    17. Mai 2009

    @ Rince:
    Wer an Pharmaverschwörungen glaubt…

    Definiere “Pharmaverschwörungen”

  21. #21 schrauber2
    17. Mai 2009

    @Markus: Ja und? Ich zahle gern für echte Therapien und echte Medies. Das der Junge schwere psychische Probleme hat, das tut mir leid. Ein junges Leben sollte nicht so verlaufen.
    Aber was sagt das über die Alternative zur Medizin aus? Soll er Zucker schlucken gegen seine Depressionen? Oder seinen Namen tanzen? Prügel bekommen? Kuhstall ausmisten? Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst.
    Mein Arbeitskollege hatte eine Herzoperation – daher darf er weiterleben. Ihm hat die EBM geholfen. Meiner Cousine haben Psychopharmaka geholfen – war ein langer Weg zurück in’s Leben. Das sind meine Anektoden – erzählen kann ich auch.

    Aber die Argumentation kennen wir – weil “Schulmediziner” Fehldiagnosen stellen, ist die Schulmedizin schlecht. Weil die Schulmedizin nicht auf alle Fragen eine Antwort hat, ist sie schlecht. Weil die Politik der Schulmedizin die Luft abdrückt, ist sie schlecht.
    Ja, meinem Arbeitskollegen, der mit dem operierten Herz, dem wurde schon als Kind wegen schwerer Skoliose ein kurzes Leben vorausgesagt (der wird keine 18) – er ist vor ein paar Tagen 45 geworden und noch nicht im Rollstuhl – so what?
    Sowas gibt’s auch in umgekehrter Richtung – weniger erbaulich und gesellschaftlich recht einprägsam – Negatives ist dominant, mit Erfolgsgeschichten reißt man keinen vom Hocker, das wird als normal hingenommen.

    Ich wehre mich nur dagegen, daß die Kohle in den alternativen Gulli gekippt wird, statt z.Bsp. dem Jungen eine angemessene Therapie zukommen zu lassen, weil das Geld nicht reicht.
    Es mag ja sein, das du für die gelangweilten Pseudokranken, menschliche Zuwendung (mehr ist der alternative Kram nicht) per Kasse bezahlen lassen willst – aber das trifft auf mich nicht zu. Ich geh lieber mit meinen Kumpels einen Trinken statt zum Arzt – und das bezahle ich selbst.

  22. #22 AlteWeser
    17. Mai 2009

    Es dauert nicht mehr lange, dann gibt es ein neues Argument für die Homöopathie:
    “In der Schweiz ist sie sogar in der Verfassung verankert.”

    Wirksamkeitsnachweis per Abstimmung.

  23. #23 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    Tja – jetzt wissen wir, wie sich die vernünftigen Leute in den USA fühlen, wenn wieder mal in einem Staat der Kreationismus per Abstimmung in den Schulen landet…

    @Alte Weser: Ich bin mir auch sicher, dass noch weitere Abstimmungen zu Gesetzesänderungn initiert werden, sollte sich überraschenderweise herausstellen, dass die “Alternativmedizin” ihre Wirksamkeit nicht nachweisen kann. Dann müssen halt neue Gesetze her, damit die Homöopathie weiter existieren kann…

  24. #24 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @florian: “Was hälst du eigentlich von der Sache in der Schweiz. Bevor dort die Alternativmedizin” der echten Medizin gleichgestellt wird, muss erst ein “Nachweis der Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit” erbracht werden.”

    Nein, muss sie nicht. jedenfalls nicht nach Deinem pseudo(!)-naturwissenschaftlichen Inquisitionstribunal. In Kanada hat man neulich, es war in allen Zeitungen, gegen Neurodermitis stark verdünnte Chlorlauge ausprobiert: richtiger, wissenschaftlicher Versuch an einem alten Hausmittel. Der Versuch wurde abgebrochen, weil bereits nach zwei Wochen klar war, dass man all die Neurodermitiskranken nicht weltweit mit Kortison behandeln kann, wenn es so einfach und offensichtlich starke Verbeserungen des Krankheitsbildes gibt. Die Kollegen dort pfeifen auf den Beweis und haben die Nachricht vernünftigerweise mal gleich an die Presse weitergerecht.

    Und auf die Beweise “gewonnen” an gequälten Affen und Millionen anderen Tieren lege ich und viele andere Menschen auch keinen Wert.

    Was ich von der Abstimmung in der Schweiz halte, hab ich Dir deutlichst gesagt. Und es gibt in dieser Angelegenheit, wenn ich auch sonst sehr friedlich bin, keinen Frieden. Was Du “echte Medizin” nennst ist schamlose, unproportional teure und völlig unverantwortliche Symptom-Kupfuscherei: weltweit. Dass die Schweizer ein Zeichen gesetzt haben: Gott sei´s gedankt, gelobt und getrommelt.

    @schrauber: Die Sache mit den Chirurgen, die Herzen opperieren können und Finger und Arme und Beine wieder annähen, die achte ich bis den siebten Himmel. Antibiotika sind schon Naturheilmittel, recht betrachtet. Die Pharmakologie, von wenigen Notfallmitteln und den Substanzen, die man für die Anästhesie braucht, abgesehen, ist insgesamt ein ganz schauerlich giftiger Menschheitsbetrug und keine Medizin. Ich hoffe, es kommt eine Zeit, wo diesem Aber-Milliardengeschäft das Handwerk gelegt wird.

  25. #25 Rincewind
    17. Mai 2009

    Termin: “ich spreche hier sicher einigen vernünftigen Lesern aus dem Herzen, wenn ich aus persönlicher Erfahrung sage: ADS gibt´s überhaupt nicht.”

    Ich kenne einige Eltern, denen, wenn sie diesen zynischen Quatsch ins Gesicht sagen würden danach ebenso behaupten würden, dass es keine blauen Augen in Form von Hämatomen gibt. Reine Einbildung.

    Was sie von sich geben, ist schlicht unsäglich und mehr als eine Ohrfeige für betroffene Eltern.

  26. #26 Patrick
    17. Mai 2009

    @ Markus:

    Ach, ich kann einen Azendent- Widder- Kollegen einfach nicht im Stich lassen… 😉

    Die Sache mit den Chirurgen, die Herzen opperieren können und Finger und Arme und Beine wieder annähen, die achte ich bis den siebten Himmel. Antibiotika sind schon Naturheilmittel, recht betrachtet. Die Pharmakologie, von wenigen Notfallmitteln und den Substanzen, die man für die Anästhesie braucht, abgesehen, ist insgesamt ein ganz schauerlich giftiger Menschheitsbetrug und keine Medizin. Ich hoffe, es kommt eine Zeit, wo diesem Aber-Milliardengeschäft das Handwerk gelegt wird.

    Ein wahres Wort. Nachzulesen, ganz einfach, bei einem echten Wissenschaftler (nämlich: Mediziner): Dr. M. Rath
    (einfach mal ein bisschen seine News durchklicken… von wegen, keine Pharma- Verschwörung – so blöd sind wir auch nicht)

  27. #27 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: “Nein, muss sie nicht.”

    Du sagst also ernsthaft, dass die Homöopathie keinen Nachweis ihrer Wirkung erbringen zu braucht?

    Ok – gut, das wir das besprochen haben. Wenn du nur blinden Glauben propagieren willst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

    “In Kanada hat man neulich, es war in allen Zeitungen,”

    Tatsächlich?

    “Und es gibt in dieser Angelegenheit, wenn ich auch sonst sehr friedlich bin, keinen Frieden.”

    Das irritiert mich jetzt auch nicht sonderlich.

  28. #28 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: Du meinst diesen ekelhaften Dr. Rath, der herumläuft und todkranken AIDS- und Krebs-Patienten einredet, sie könnten mit Vitampräparaten geheilt werden? (und der deswegen u.a. in Südafrika schon vor Gericht gestellt wurde?)

    Auf so jemanden berufst du dich? Sorry – aber das ist nicht mehr diskutabel.

  30. #30 Rincewind
    17. Mai 2009

    Patrick:
    “@ Rince:
    Wer an Pharmaverschwörungen glaubt…

    Definiere “Pharmaverschwörungen” ”

    Weil Du es bist: Alle Pharmakonzerne dieser Welt stecken unter einer Decke und haben nichts anderes zum Ziel, wirkungslose Substanzen unter Vortäuschung nicht vorhandener Heilungschancen möglichst teuer an dumme Menschen zu verhökern.

    Dazu haben sie fast alle Ärzte dieser Welt mit Reisen nach Mallorca bestochen.

    Ok so?

  31. #31 JörgR
    17. Mai 2009

    Zu diesem Rath und seinen Mörderfreunden in Südafrika steht alles im kostenlosen Bonuskapitel von Ben Goldacre:

    https://www.badscience.net/2009/04/matthias-rath-steal-this-chapter/

  32. #32 Name auf Verlangen entfernt
    17. Mai 2009

    @florian: versuchs hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,621451,00.html

  33. #33 Sarah
    17. Mai 2009

    genau… ADS gibts nicht. Auf so einen Blödsinn kann auch nur ein Mensch kommen, der nur das glaubt, was er selber mal gesehen hat. Markus, mit deiner Einstellung hätten wir alle immer noch ne Lebenserwartung von 30 Jahren. Sicher wird es zu häufig falsch diagnostiziert, nicht jedes auffällige oder laute oder anstrengende Kind ist gleich auch krank. Aber wenn man einmal einen eindeutigen Fall erlebt hat. (und das habe ich….. ) dann kommt man nicht auf die blöde Idee, das zu verleugnen.
    Und dagegen helfen nicht mal zwei Wochen Bauernhof, eher im Gegenteil…
    (was natürlich nicht heißt, dass man die Kinder einsperren soll, und Bauernhof ist immer gut.. aber wenn das Bauernhof bedeutet, dass die Kinder mehr oder minder unbetreut und unbehandelt in einer unbekannten Umgebung herumlaufen, das geht nicht gut aus.. schon gar nicht für die Kinder, da kann man gleich ein Bett im nächsten Unfallkrankenhaus bestellen…… )

  34. #34 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Markus: Hab den Spiegel-Artikel gelesen. Wo ist dein Problem? Man hat getestet, es hat gewirkt, man hat die Ergebnisse veröffentlicht und die Patienten werden entsprechend behandelt. Aber weil ja nicht sein kann was nicht sein darf, muss da wieder ne Verschwörung dahinter stecken, oder? (“Der Versuch wurde abgebrochen, weil bereits nach zwei Wochen klar war, dass man all die Neurodermitiskranken nicht weltweit mit Kortison behandeln kann, wenn es so einfach und offensichtlich starke Verbeserungen des Krankheitsbildes gibt.”)

    @Patrick (Markus?): Wenn ihr jetzt tatsächlich weiter mit so widerlichen Menschen wie Rath argumentiert, dann breche ich die Diskussion mit euch wirklich ab. Was Menschen wie Rath anderen Menschen antun, ist nicht mehr tolerierbar!

  35. #35 Rincewind
    17. Mai 2009

    Florian, was willst Du eigentlich? Beda Stadler sagte, er wäre mit 20% zufrieden. Jetzt sind es 33. Ist doch ok. Von den 67 Anderen kann man locker die Hälfte abziehen, wenn sie wirklich um die Fakten wüssten.

    Und: Jetzt sind die Jungs im Zugzwang. Eine Aufnahme der “komplementären Medizin” bedeutet gleichzeitig, dass sich einem Wirksamkeitsnachweis unterziehen müssen. Ich hoffe, dass meine Interpretation stimmt.

  36. #36 Patrick
    17. Mai 2009

    @Rincewind:
    Ok so?

    Da übertreibst Du vielleicht. Es muss ja nicht gleich “komplett wirkungslose” Medikation von ALLEN Pharmakonzernen weltweit sein, als dass man es schon eine “Verschwörung” nennen könnte.

    @Florian:
    Wissenschaftskollege (Crank) nicht überzeugend? Okay, dann noch mal diesen.

    Ich weiß, ihr müsst euren konservativ- wissenschaftlichen Kodex vertreten, aber für ganz blöd solltet ihr Außenseiter auch nicht halten.

  37. #37 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: Mir reichts, das hab ich dir oben schon gesagt. Wenn du so einem Menschen wie Rath folgen willst, dann tu es. Aber poste hier keine Lobeshymnen!

    Und nur weil in der Pharmaindustrie Fehler passieren, macht das die Homöopatie noch lange nicht zu einer echten “Medizin”. Homöopathie ist eine einzige Verarsche und Abzocke. Wenn du eine Verschwörung suchst, dann schau dort mal nach.

    “aber für ganz blöd solltet ihr Außenseiter auch nicht halten.”

    Nein, für blöd halte ich Leute wie Rath und seine Anhänger nicht. Ich halte sie für extrem gefährlich und widerlich.

  38. #38 Marc
    17. Mai 2009

    @Name auf Verlangen entfernt:

    In dem hier interessierenden Zusammenhang verstehe ich (neben einigen anderen Argumenten) auch den Hinweis auf die Studie bzgl. Neurodermitis und verdünnter Chlorlauge nicht (die Studie wurde übrigens nicht in Kanada, sondern am Children’s Memorial Hospital in Chicago durchgeführt).

    Das ist doch ein ganz normaler (wissenschaftlicher!) Vorgang. Und kein Beispiel dafür, daß man besser fährt, wenn man einfach nach Gutdünken handelt und therapiert. Und übrigens wurde die erwähnte Studie auch hier bei Scienceblogs kurz kommentiert. Bereits am 28.4. und zwar hier bei 3vor10.

  39. #39 Patrick
    17. Mai 2009

    @ Florian:
    Wenn ihr jetzt tatsächlich weiter mit so widerlichen Menschen wie Rath argumentiert, dann breche ich die Diskussion mit euch wirklich ab. Was Menschen wie Rath anderen Menschen antun, ist nicht mehr tolerierbar!

    Quelle?
    Der Typ verherrlicht seine Vitamine, wie kein anderer, ist klar.
    Aber ich argumentiere mit ihm, weil sich außer ihm sonst keiner traut, mal ein offenes Wort zu schreiben.
    Eigentlich stehe ich ziemlich dazwischen, und betrachte, wie sich zwei Feindbilder gegenseitig versuchen, sich zu denunzieren.

    Mal ehrlich. Verschwörungstheorien zu Pharmakonzernen gab es schon vor dem Statement eines Dr. Rath, und bevor Frontal 21 zumindest ein “Kartell” in diesem Bezug aufgedeckt hat.
    Ich sag mal so (in Assoziation zu Rincewinds Aussage, wer an Pharmaverschwörungen glaubt, glaubt auch an Astrologie): Wer daran glaubt, dass es mit solch sauberen Methoden abläuft, wie es verkauft wird, glaubt auch daran, dass er seine beiden Eier vom Osterhasen hat.

  40. #40 JörgR
    17. Mai 2009

    Ich weiß, ihr müsst euren konservativ- wissenschaftlichen Kodex vertreten, aber für ganz blöd solltet ihr Außenseiter auch nicht halten.

    Um Leute zu beschreiben, die widerwärtig genug sind, alle Wissenschaftler kurz mit verurtielten Verbrechern wie Rath zusammenzustecken, reicht “blöd” echt nicht mehr aus.

  41. #41 Rincewind
    17. Mai 2009

    Patrick: “Ein wahres Wort. Nachzulesen, ganz einfach, bei einem echten Wissenschaftler (nämlich: Mediziner): Dr. M. Rath
    (einfach mal ein bisschen seine News durchklicken… von wegen, keine Pharma- Verschwörung – so blöd sind wir auch nicht)”

    Echter Wissenschaftler?

    https://esowatch.com/index.php?title=Matthias_Rath

    Wirklich ein echter Wissenschaftler? Der keinerlei Belege für seine völlig überteuerten Vitamine hat, der krebskranke Kinder sterben lässt, vermutlich zig Tausende AIDS-Kranke in Südafrika auf dem Gewissen hat weil er seine überteuerten Vitainpräparate als Allheilmittel verschachern wollte?

    Mir fällt zu Rath eher Dr. Mabuse denn seriöser Wissenschaftler ein. Ein völlig skrupelloser Selbstdarsteller, der auf die “Pharma” schimpft, und selber exakt das gleiche betreibt, außer, dass seine Pillen gar nichts bewirken bei Krebs AIDS und ähnlichem. Rath hat es tatsächlich geschafft, Millionen zu scheffeln und auf armer unschuldig Verfolgter zu machen, worauf tatsächlich Naivlinge hereinfallen.

    Den Krebskranken Dominik, den er einer vernünftigen medizinischen Behandlung entzogen hat, ihn als Werbefigur als “krebsgeheiltes” Kind missbraucht hat, schmeißt er solche zynischen Worte hinterher:

    “Jetzt bist du endlich frei, Dominik! Hier auf der Erde warst du gefangen, festgehalten auf einer Insel der Krebskranken. Wie Millionen Krebspatienten mit dir warst du angekettet an die Fesseln der Chemo-Medizin”

    Da brauch man wirklich Kotzeimer, und zwar einen sehr großen.

  42. #42 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: “Quelle?”

    Hab ich oben schon verlinkt. Schau hier in den Quellenabschnitt, da wirst du einiges finden. Oder schau hier, da kannst du nochmal den unheimlichen Zynismus nachlesen, den Rincewind oben schon beschrieben hat.

    “Aber ich argumentiere mit ihm,”

    Dann hast du dich damit für jeglichen zukünftigen ernsthaften Diskurs disqualifiziert. Mit Menschen wie Rath will ich nichts zu tun haben. Genausowenig mit Leuten, die seine Argumente aufgreifen.

  43. #43 Patrick
    17. Mai 2009

    Mal ehrlich, ihr reagiert ziemlich empfindlich, was meine Erwähnung von diesem Rath betrifft.

    Ich hätte auch kein Bock darauf, wenn mir so jemand seine Vitamine verkaufen möchte (indem er eine andere Seite ausspielen möchte). Jedoch sehe ich einen ziemlich blinden Widerstand gegen etwas, dass die kommerziellen Machenschaften mancher Pharmariesen aufdecken möchte.

    Klar, das relativiert natürlich so etwas wie die Homöopathie (in ihrer kommerziellen Version) auch nicht. Dort fehlt Studien- Evidenz, hab ich schon verstanden.

    Aber wenn ihr gleich rumheult, weil ich hier einen Namen genannt habe, auf den man von euer Seite natürlich sofort draufschlagen kann, kommen wir eh nicht auf einen Nenner.

  44. #44 Patrick
    17. Mai 2009

    @Florian:

    Dann hast du dich damit für jeglichen zukünftigen ernsthaften Diskurs disqualifiziert. Mit Menschen wie Rath will ich nichts zu tun haben. Genausowenig mit Leuten, die seine Argumente aufgreifen.

    Was, soll ich nur mit eurem geliebten Carl Sagan argumentieren?

    Das ist eine Medizin- Diskussion in einem ASTRONOMIE- Weblog!!
    Wer gibt dir das Recht, zu bestimmten, wer böse und indiskutabel ist oder sich “diqualifiziert” hat?

    Ich wusste, es war ne blöde Idee, was zu dem Thema zu schreiben, wenn man sowieso nur das Wort im Munde herumgedreht bekommt, sobald man sich auf die “Gegenseite” schlägt. Danke Markus 😉

  45. #45 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: “Mal ehrlich, ihr reagiert ziemlich empfindlich, was meine Erwähnung von diesem Rath betrifft.”

    Und nach der Lektüre der Links ist dir das immer noch unverständlich? Jemand, der öffentlich behauptet ein krebskrankes Kind geheilt zu haben und dann nach dem (Krebs)Tod dieses Kindes solche zynischen Sprüche ablässt, wie den oben zitierten – so jemanden findest du toll? Jemand, dessen “Medizin” in Südafrika wer weiß wieviele Schaden angerichtet hat, so jemanden findest du toll?

    Bitte – such dir ein anderes Forum zu rumtrollen. Leute mit so einer menschenverachtenden Einstellung brauch ich hier nicht.

  46. #46 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick:“Wer gibt dir das Recht, zu bestimmten, wer böse und indiskutabel ist oder sich “diqualifiziert” hat?”

    Das Recht geb ich mir selbst, weil das meine persönliche Meinung darstellt.

  47. #47 GeMa
    17. Mai 2009

    @Florian
    Danke für die klaren Worte – denn langsam wird es unerträglich. Es tut mir wirklich leid, aber sowas geht einfach zu weit.

    Kommerzielle Machenschaften von Pharmariesen kann man mit vernünftigen Quellen thematisieren. Die Gesundheitsblogger sind eine erste sehr gute Anlaufstelle für die Recherche.

    Wer jedoch lieber Verbrecher als Quelle nutzt, sich mit deren Argumenten gemein macht und die als nachahmenswerte Vorbilder für Wissenschaftler reklamiert – und sich wundert, dass es hierauf Widerspruch gibt, hat schlicht den Schuß noch nicht mal gehört.

    Menschenverachtende Esogrütze.

  48. #48 Patrick
    17. Mai 2009

    @Florian:

    Polemik und Pauschalisierung, wie immer:
    …so jemanden findest du toll? Jemand, dessen “Medizin” in Südafrika wer weiß wieviele Schaden angerichtet hat, so jemanden findest du toll?

    Habe ich geschrieben, dass ich seiner Meinung bin, oder ihn “toll” finde?
    Ja, ich bin “menschenverachtend”, super Schlußfolgerung.

    Ne, sorry. Das ist mir ehrlich zu schwach hier.

    Rath mag ein dummer Bluffer sein, der sich selbst für den geilsten Typen hält. Das heißt nicht, dass manche seiner Feststellungen (immerhin kommt er aus der Branche, hat in der Branche gelernt, die er jetzt selbst kritisiert) bzgl. Medikamente nicht zutreffen.
    Aber wenn es für euch so am einfachsten ist, die Augen zu schließen, okay, glaubt einfach weiterhin, dass die “Pharmaverschwörung” nur eine Erfindung von Rath ist, und jeder Medikamentenlieferant nur euer Bestes will.
    Übrigens gibt es auch unzählige Wissenschaftler und Mediziner, die gerichtlich Dreck am Stecken haben… aber trotzdem seid ihr konform mit deren Wissenschaft.

    Ich sag ja: Alles nur schön- und schlechtreden.

  49. #49 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: “Habe ich geschrieben, dass ich seiner Meinung bin,”

    Patrick· 17.05.09 · 22:52 Uhr: “Aber ich argumentiere mit ihm”

  50. #50 Patrick
    17. Mai 2009

    @ Florian:
    … Im Sinne von: Ich nehme seine Argumente, als Diskussionsanteil, nicht als persönliche Befürwortung.

  51. #51 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @Patrick: Ich zitiere GeMa von weiter oben:

    “Kommerzielle Machenschaften von Pharmariesen kann man mit vernünftigen Quellen thematisieren. Die Gesundheitsblogger sind eine erste sehr gute Anlaufstelle für die Recherche. Wer jedoch lieber Verbrecher als Quelle nutzt, sich mit deren Argumenten gemein macht und die als nachahmenswerte Vorbilder für Wissenschaftler reklamiert – und sich wundert, dass es hierauf Widerspruch gibt, hat schlicht den Schuß noch nicht mal gehört.”

    Können wir das Thema jetzt beenden bitte? Bzw. ich bitte eigentlich nicht darum, ich beende es einfach.

  52. #52 Patrick
    17. Mai 2009

    … ich kann (im Gegensatz zu den meisten hier auf den Scienceblogs) nämlich auch objektiv diskutieren, ohne gleich meine eigene Ansicht hochzupushen, und mit Wortverdrehern (zur vermeindlichen Gegenseite) auszuschmücken.

    Wir können sachlich diskutieren. Aber dafür wurde das Internet anscheinend nicht erfunden.

  53. #53 Patrick
    17. Mai 2009

    @ Florian:
    Ja, beenden wir es.

    Eigentlich stimme ich GeMa bis auf die Aussage: Menschenverachtende Esogrütze. zu.

    Rath war schlecht von mir gewählt, gebe ich zu.

  54. #54 Christian Weihs
    18. Mai 2009

    @Patrick
    Abschaum wie Rath sollte sich angesichts der eigenen Praktiken zurückhalten, wenn er die “Pharmaverschwörung” beschuldigt, dass sie die Menschen vergiftet. Diese Kreatur würde in Afrika seine Großmutter der Hexerei bezichtigen, wenn ihm die Leichtgläubigen seine Vitamine dafür abkaufen. Dass er Feuer legen kann, hat er bereits bewiesen.

    Nicht alles in der Medizin läuft perfekt. Wer hat das behauptet? Und daher ist automatisch jeder noch so abwegige Unsinn wirksam? Wirklich?

    @Markus
    “ADS gibt´s überhaupt nicht”
    Tolle Diagnose, Herr Doktor. Wo hast du studiert? Bei Scientology?

  55. #55 Patrick
    18. Mai 2009

    @ Christan W.:
    Und daher ist automatisch jeder noch so abwegige Unsinn wirksam? Wirklich?

    Nein, natürlich nicht.
    Es weist nur darauf hin, dass sich vermutlich zwei Seiten “bekriegen”, die ihren persönlichen Vorteil darin sehen.
    Also ich für meinen Teil möchte Menschen helfen. Ich wünsche mir vor allem, dass wir gesund und voller Selbsterkenntnis leben können. Ich will, dass niemand mehr unnötig leiden muss, und dass sich keine Gruppierungen mehr unnötigerweise bekämpfen.
    Ich will aber auch, dass ein gewisser “Stellenwert” seine Kraft verliert. Geld, Macht, Selbsterhöhung und Darstellung. Die Gründe, warum Dinge im Argen liegen… nicht, weil uns zu wenig “Wissen” beschehrt wurde.
    Hubble- Telescope ist spannend – und ich mag es auch. Aber das löst nicht unsere Probleme. Und gegen einen Zweig, wie der Homöopathie vorzugehen, wäre nur richtig, wenn man den negativen Ansatz nimmt, der eben auch hinter den Pharmakonzernen steckt: Geld und (wohl auch) Macht.
    So würde sich eine homöopathische Idee (na ja, eigentlich eine manifestatorische Idee, der Selbstheilung) herauskritallisieren, die dem Menschen einen neuen Blickwinkel geben würde.
    Alles, was hier versucht wird, ist den Ansatz komplett nieder zu machen. Und das verurteile ich.

    Wo hast du studiert? Bei Scientology?
    Na ja, jedenfalls nicht bei Scienceblogology 😉

  56. #56 Christian Weihs
    18. Mai 2009

    @Patrick
    Stimmt schon, dass sich da zwei Seiten bekriegen. Und Geld und Macht sind leider auch immer noch Themen, die die Menschheit noch nicht hinter sich gebracht hat. Aber wer weiß, was in den nächsten paar tausend Jahren passiert. Vielleicht entwickeln wir uns ja doch noch weiter 😉

    Allerdings bin ich dafür, das kleinere Übel zu wählen. Dass Pharma ein Batzen Geschäft ist steht ausser Frage. Ich lehne z.B. auch unsinnige Produkte wie Schlankheitspillen und was noch alles an Hilfsmittelchen fürs Ego existiert, stark ab. Heisst nicht, dass ich wem vorschreiben will, was er zu tun hat. Bin halt nicht allzu begeistert von diesem Zeug. Und manche Marketingstrategien die viele dieser Firmen gerne anwenden, sind ebenfalls unter aller Sau. Das gleiche gilt aber auch für die “Gegenseite”.

    Aber in meinen Augen haben erstere trotz der offensichtlichen “Mängel” klare Vorteile: Das, was diese Firmen produzieren (ich meine wichtige Medikamente), muss getestet sein und eine über eine Plazeboeffekt gehende Wirkung zeigen. Gut, ist nicht immer optimal passiert oder wurde manchmal nicht allzu genau genommen, schon klar. Da muss eben dafür gesorgt werden, dass die Kontrollen schärfer werden. Immerhin hängt viel davon ab.
    Die selbe Vorgehensweise würde ich mir auch von CAM udgl. wünschen. Aber deren Marketingmethoden beschränken sich halt eher auf Fingerzeigen und “Big-Pharma Verschwörungstheorien” während sie ihre Wundermittelchen anpreisen.

    Es sollte z.B. auch mehr Leute wie Prof. Edzard Ernst geben, die diese Alternativmethoden genauer unter die Lupe nehmen und objektiv auf tatsächliche Wirksamkeit untersuchen. Er macht ja schließlich nicht alles auf diesem Gebiet schlecht. Aber Bullshit ist Bullshit, und den muss man auch aufzeigen.

    Das mit Scientology war übrigens nicht auf dich bezogen 😉

  57. #57 Patrick
    18. Mai 2009

    @ Christian:
    Das mit Scientology war übrigens nicht auf dich bezogen 😉

    Ja, ich weiß 😉
    Nur ist der Herr Termin wohl schon im Bett (wohl alle, außer uns beiden), und ich konnte mir den Gag nicht verkneifen. (Wortspiele sind mein Hobby)

    Danke übrigens für deinen relativ neutralen Kommentar. Genau SO kann man diskutieren. Natürlich habe ich allgemein eine etwas andere Ansicht, aber den Kern hast Du schon getroffen, und stimme mal darauf ein: Wer sich bereichern möchte, und ggfs. nicht den Sinn hinter einem Ansatz der “Selbstheilung” erkennen mag, hat auch in der Branche der “Alternativmedizin” nichts zu suchen.

    Ich habe es hier schon so oft geschrieben, schreibe es aber gerne noch einmal:
    Nein, ich sehe es grundsätzlich (die Alternativmethoden) nicht als Bullshit an. Ich sehe nur, dass es vielleicht zu früh auf den “Markt” gekommen ist, da viele Bereiche der Erforschung von Selbstheilungskräften (Placebo- Effekt) eigentlich noch nicht in die Öffentlichkeit gehören.
    Jetzt kann man aber auch sagen: Scheinbar gibt es da draußen einige, die sich durch solche Methoden haben (erfolgreich) helfen lassen.
    So wird der Mensch mit seiner Psyche zu einem Konsumenten und gleichzeitig Forschenden bestimmter Alternativen. Eine Methode, die in der kalten, möglichst neutralen Welt der Laborforschung nicht zu rekonstruieren ist.
    Fakt ist (auch wenn manche Homöopathen das Gegenteil behaupten mögen): Homöopathie wirkt wie jeder andere Placebo- Bereich. Nur teilweise “wirkungsvoller”, weil in die Homöopathie mehr positive Suggestion gesteckt wird, als z. B. in den Schamanismus.
    Das ist eine sehr individuelle Geschichte, die sich eben auf den Methoden einer EBM nicht nachvollziehen lässt.

  58. #58 Christian Weihs
    18. Mai 2009

    @Patrick
    Nun, wir sollten vielleicht auch schon im Bett sein. Eins schreib ich noch, und dann bin ich’s auch 😉
    (Wortspiele mag ich übrigens auch sehr gerne, renne nur leider zu oft an bei Leuten, die sie nicht verstehen *g*)

    Nur zur Klarstellung, mit Bullshit hatte ich nicht alle Alternativmethoden gemeint sondern jene, die eindeutig – also erwiesenermaßen – in dieses Spektrum fallen. Ist evtl. eh so rübergekommen, wollte es nur sicherheitshalber sagen, da ich den Satz nicht allzu genau formuliert habe 😉

    Dass Placebos zumindest einen psychischen Effekt haben scheint durchaus zu stimmen. Ich behaupte jetzt aber nicht, dass ich die Dynamik dahinter genau verstehe. In der Forschung spielt dieser jedenfalls eine große Rolle und gehört eigentlich zu jeder guten Blindstudie dazu. Die Aufgabe der Ärzte wäre es hier, mit diesem Effekt zu arbeiten, wo sinnvoll. Nicht jeder, der zum Arzt geht ist auch wirklich krank. Autosuggestion ist ein Hund 😉
    Ärzte in chinesischen Spitälern schicken oft Leute, die sich halt nur “schlecht” fühlen ohne wirklich an einer Krankheit zu leiden (ein ziemlich großer Prozentsatz, wie ich mal gehört habe), zur Akupunktur oder sonst wo hin. Viele dieser Ärzte glauben nicht an diese Methoden im medizinischen Sinne, aber wenn’s dem Patienten psychisch hilft, na was soll’s 😉

    Jedenfalls sind diesem Effekt meiner Meinung nach Grenzen gesetzt. Gefährlich wird’s dann, wenn auf Biegen und Brechen nur mehr Praktiken aus diesem Bereich angewendet werden, wo ganz andere Maßnahmen angebracht wären. Mir ist’s halt lieber, ein Patient geht zum Arzt, wird dort nett und freundlich behandelt (hier herrscht auch Nachholbedarf), bekommt seine Behandlung dem Problem entsprechend und ist glücklich. Wenn er aber beispielsweise zum Homöopathen geht dann besteht die Gefahr, dass er bei ernsten Problemen auch weiterhin nur Wohlfühlwässerchen verabreicht bekommt.
    Ich persönlich halte viele dieser Praktiker nicht für fähig sich einzugestehen, dass ihre Fähigkeiten Grenzen haben. Ärzte sind böse Giftmischer, sie dagegen sind die Heiler, die Gott und die Natur auf ihrer Seite haben. Dementsprechend verhalten sich leider viele.

    Wie gesagt, es gibt unter den Alternativmethoden viel Müll, und zwar offensichtlichen Müll. Es verstecken sich dort aber auch sicherlich ein paar legitime Methoden. Wäre ja nicht das erste Mal, dass solche in die sog. “Schulmedizin” eingearbeitet wurden. Wenn’s nachweislich hilft.

    Ok, hiermit sage ich Gute Nacht 🙂

  59. #59 AlteWeser
    18. Mai 2009

    Wie gesagt, es gibt unter den Alternativmethoden viel Müll, und zwar offensichtlichen Müll. Es verstecken sich dort aber auch sicherlich ein paar legitime Methoden. Wäre ja nicht das erste Mal, dass solche in die sog. “Schulmedizin” eingearbeitet wurden.

    So ist es, das was wirksam ist, findet seinen Weg in die Hochschulmedizin. Homöopathie ist nicht wirksamer als ein Plazebo und bleibt daher außen vor. Und sollte daher als Glaubensrichtung wahrgenommen werden, nicht als Medizin.

  60. #60 AlteWeser
    18. Mai 2009

    Formatierung misslungen, Florian, könntest Du für mich aufräumen? Danke 🙂

    Wie gesagt, es gibt unter den Alternativmethoden viel Müll, und zwar offensichtlichen Müll. Es verstecken sich dort aber auch sicherlich ein paar legitime Methoden. Wäre ja nicht das erste Mal, dass solche in die sog. “Schulmedizin” eingearbeitet wurden.

    So ist es, das was wirksam ist, findet seinen Weg in die Hochschulmedizin. Homöopathie ist nicht wirksamer als ein Plazebo und bleibt daher außen vor. Und sollte daher als Glaubensrichtung wahrgenommen werden, nicht als Medizin.

  61. #61 Andreas Kyriacou
    18. Mai 2009

    Ich glaub ja nicht, dass sonstwo im gemeingermanischen Raum die Abstimmung gross anders ausgefallen wäre.

    Ein Grund für das deutliche Ergebnis war sicher, dass es keine nennenswerte Gegenkampagne gab. Die Pro-Kampagne wurde von Personen und Firmen geführt, die ein unmittelbares finanzielles Interesse an einem «Ja» hatten. Die versprengten Neinsager hatten keine vergleichbare Lobby im Hintergrund.

  62. #62 hic fuit
    18. Mai 2009

    “Danke übrigens für deinen relativ neutralen Kommentar. Genau SO kann man diskutieren. ”
    Patrick, 18.05.09, 01:20 zum vorigen Beitrag von Christian Weihs.

    Ach SO!
    Also, das was ich um 17.49 am 17.5. gewünscht hatte, nämlich einen doi oder einen neutralen Link, ist wohl zu wissenschaftlich, eigentlich auch unhöflich, tendenziös und intellektuell einfach zu viel verlangt, wie Name auf Verlangen entfernts “gesunder Menschenverstand” unwillentlich herausgearbeitet hat.

    Wer keinen Wirksamkeitsnachweis braucht, braucht auch keine Argumente mehr.
    Wer Wirksamkeitsnachweise für inquisitorisch hält, braucht keine Quellen und Belege mehr.
    Wer promovierten Abschaum für Wissenschaftler hält, möchte einfach nur in Ruhe schön neutral diskutieren.
    Ach so.

    Also dann, immer schön neutral weiter machen! So neutral, wie die Schweiz jetzt ist!
    Die Opfer von Herrn Rath und anderen Komplementärmedizinern würden bestimmt nicht wollen, dass wir uns hier stressen, nicht wahr?

  63. #63 Gluecypher
    18. Mai 2009

    @T.

    Die Hälfte der Probanden badete zweimal wöchentlich für fünf bis zehn Minuten in Wasser, dem ein Becher Chlorbleiche pro Badewanne zugesetzt worden war.

    Und das hat was mit HP zu tun? Ich nehme mal an, ein Becher ist so ca. 200ml also 0,2 Liter. Auf eine Badewanne mit ca. 100 Liter inhalt (is ja für’n Kind) sind dann…sieben an, vier im Sinn…eine Potenzierung von maximal D3. Damit fängt doch kein richtiger HP an. Da muss man schon mit viel wirksameren Potenzen ran, so C50 und höher, sonst wirkt das nicht! Wirkstoff ist locker nachweisbar, schon Olfaktorisch. Wie nennt man “alternative” Medizin, die wirkt? Evidenzbasierte Medizin.

  64. #64 Adromir
    18. Mai 2009

    Vielleicht war es ja doch kein Sieg für die Komplementärmedizin, sondern für die Skeptiker: https://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/123962.couchepin-jetzt-braucht-es-beweise.html (mit dank an rincewind)

  65. #65 ali
    18. Mai 2009

    @Name auf Verlangen entfernt
    Ihr zweiter Kommentar zeigt sehr schön, dass du weder von Schweizer Politik noch von der chemischen Industrie in diesem Land sehr viel wissen kannst hingegen Dinge verknüpfst, die nichts miteinander zu tun haben.

    Zufälligerweise stamme ich aus der Region Basel wo ein grosser Teil der chemischen und pharmazeutischen Industrie ansässig ist. Ich erinnere mich noch sehr gut an das Schweizerhalle Unglück, welches mich tatsächlich wie sicher viele meiner Generation stark geprägt hat. Trotzdem liegst du völlig daneben. Erstens produzierte Sandoz nicht nur Medikamente und ich weiss nicht, ob das Chemikalienlager primär für die Pharmaproduktion bestimmt war. Aber ich nehme an es gilt, dass irgendeine Verbindung zur Pharmazeutischen Industrie reicht. Zweitens muss man in deiner Logik wohl auch die Feuerwehr abschaffen (oder Regentänze in der Verfassung verankern), da die Stoffe mit dem Löschwasser in den Rhein gelangten. Drittens ist die chemische Industrie in Basel ein sehr wichtiger Arbeitgeber und geniesst ein relativ hohes Anshen. Wenn du das Gefühl hast, wegen dem Schweizerhalle Unglück hätten die Basler den Verfassungsartikel gutgeheissen, dann zeigt das bestenfalls herrlich dein Talent, Dinge zu verbinden, die keine Verbindung haben. Bei den anderen hat es bestimmt noch weniger bei der Entscheidung mitgespielt.

  66. #66 Oli
    19. Mai 2009

    Wieso hat das große T. nicht vorhergesehen, dass in seinem Bekanntenkreis ein großes Unglück geschehen wird? Und Kinder hat der auch, gleich sechs, die armen.
    Da sprach jemand von Kotzeimern. So große Eimer wie man da braucht heißen Fässer.

    …

    Jetzt gehts mir wieder besser 🙂

  67. #67 mr. anderson
    29. Dezember 2009

    herzlichen glückwunsch für den gelungenen artikel!
    herr freistetter, sie sind unser mann der stunde.
    nicht ihr fachgebiet, aber den verstand genutzt, löblich und anerkennenswert.

    warum dürfen die menschen in der schweiz nur frei entscheiden und das sogar auf bundesebene? sorgen wir dafür, dass es in deutschland nie so weit kommt, das wäre unser untergang.
    mfg

  68. #68 Florian Freistetter
    29. Dezember 2009

    @mr. anderson: “warum dürfen die menschen in der schweiz nur frei entscheiden und das sogar auf bundesebene? sorgen wir dafür, dass es in deutschland nie so weit kommt, das wäre unser untergang”

    Auch in Deutschland ist es niemanden verboten, “Alternativmedizin” anzuwenden. Und über Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit kann man sowieso nicht abstimmen. Auch wenn sämtliche Schweizer meinen würden, dass z.B. Homöopathie wirkt – das wäre immer noch kein Beleg für irgendwas.

  69. #69 Tetraazafulvalen
    29. Januar 2010

    nur um es mal kurz zu erwähnen, so abseits von dem üblichen ‘ Jehova Jehova’ -geschwubbel…
    es gibt durchaus phytopharmaka mit wirkstoffen und molekularen wirkmechanismen, die trotzdem immer wieder in diesen homeopathie chinaesopott geschmissen werden. vlg DOI 10.1007/s00101-007-1264-z

    grüße