Der Wert der Sinnlosigkeit

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Von Florian Freistetter / 10. Juni 2009 / 168 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen

Das Universum ist cool!

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Kommentare (168)

#1 Christian W
10. Juni 2009

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Grundlagenforschung ist nützlicher als Kunst, Rennsport und Fußball. Aber das kann man gern als persönliche Meinung betrachten, schon weil konkretem Nutzen ja auch eine nicht vernachlässigbare Subjektivität innewohnt.
Herr Friedrich allerdings schreibt ja nicht etwa von nützlicheren Dingen als der Grundlagenforschung, sondern nennt sie einfach destruktiv nutzlos und nicht zu vergessen übermäßig subventioniert. Das hat mit Kritik – von konstruktiver Kritik gar nicht zu reden – nichts zu tun, dass ist einfach nur ahnungsloses Beschimpfen.
#2 Omnibus56
10. Juni 2009

Ich habe https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/grundlagenforschung-und-gesellschaft.php wirklich gründlich gelesen.

“Philosophieren” will ich das aber nicht nennen, was Jörg Friedrich dort tut. Es ist einem Wissenschaftler (auch “in der Industrie”) – und er ist ja selbst Wissenschaftler (oder war es) – unwürdiges niveauloses Stammtisch-Gewäsch. Oder sollte das Ironie sein? Dann fehlten die Tags!
#3 Jörg Friedrich
10. Juni 2009

Christian W.: “sondern nennt sie einfach destruktiv nutzlos und nicht zu vergessen übermäßig subventioniert.” -> wo tue ich das?

Florian Freistetter: “Ich denke, eine Welt in der alles und jedes immer nur einen “Nutzen” (im technologischen Sinn) haben muss, wäre äußerst langweilig und häßlich. Die “Sinnlosigkeit” hat durchaus Sinn – denn sie macht das Leben erst interessant und schön!” Finden Sie irgendetwas in meinem text, das dieser Ansicht widerspricht?

“Grundlagenforschung” ist in der Tat ein merkwürdiger Begriff. Würde er das bezeichnen was Sie, herr Freistetter da oben schrieben, würde vieles, was wir heute zur Grundlagenforschung zählen, herausfallen, andersherum wird ein Schuh draus, die “Grundlagenforschung” wird durch experimentellen einfallsreichtum der angewandten Forschung möglich. Das gilt vom Fernglas des Galilei bis zur Marsmission, die letztlich auf Experimenten, vor allem übrigens mit Rüstungsinteressen, beruht. Welche angewandte Forschung wird ihrer Meinung nach vom Higgs-teilchen profitieren, welche von den geschichten um die Sekunden nach dem Urknall und welche vom nächsten Exo-Planeten?

Es ist Unsinnig und letztlich der Akzeptanz von Grundlagenforschung abträglich, wenn man sie mit Nutzensargumenten stützen will.
#4 Florian Freistetter
10. Juni 2009

@Jörg Friedrich: “Welche angewandte Forschung wird ihrer Meinung nach vom Higgs-teilchen profitieren, welche von den geschichten um die Sekunden nach dem Urknall und welche vom nächsten Exo-Planeten?”

Ok, sie haben immer noch nicht verstanden was Grundlagenforschung ist (oder eine andere Defintion als ich). Grundlagenforschung erweitert unser Wissen. Da geht es um Dinge, die man jetzt noch nicht kennt. Was hätte denn Max Planck vor hundert Jahren auf die Frage: “Welche angewandte Forschung wird ihrer Meinung nach von der Untersuchung der Spektren der Schwarzkörperstrahlung profitieren?” antworten sollen? Nichts wahrscheinlich – seine Forschung war völlig Anwendungsfern. Und doch basiert heute, Jahrzehnte später, unsere ganze Technologie auf seiner Arbeit. Wer weiß, was die Forschung zum Higgs-Teilchen bringen wird. Ihre Vorstellungskraft sollte nicht als Massstab zur Beurteilung von wissenschaftlicher Forschung dienen.

Ich wiederhole nochmal das, was Kroemer gesagt hat: “Die entscheidenden Anwendungen jeder hinreichend neuen und innovativen Technologie waren immer Anwendungen die von der Technologie selbst erst erschaffen wurden – und das wird auch in Zukunft so bleiben.”

“Es ist Unsinnig und letztlich der Akzeptanz von Grundlagenforschung abträglich, wenn man sie mit Nutzensargumenten stützen will.”

Ach du meine Güte! Sie machen jetzt Witze oder? Haben sie den Artikel den ich geschrieben habe, auch gelesen? Sie sollte sich den letzten Absatz vielleicht nochmal genauer ansehen.
#5 Florian Freistetter
10. Juni 2009

Martin Rundkvist bei SB.com hat übrigens gerade einen passenden Artikel zum Thema: Humanities have no important issues

Whether I study the Iron Age in one part of the country or the Bronze Age in another is not important in any reasonable sense of the word. But I try to keep my output fun for those who take an interest in such things. I certainly wouldn’t bother if I wasn’t having fun.
#6 Jörg Friedrich
10. Juni 2009

Vielleicht sollten Sie einmal in Erwägung ziehen, dass Sie über die Frage “Muss Grundlagenforschung einen Nutzen haben?” genauso denken wie ich, dass Sie nämlich diese Frage mit “Nein” beantworten würden. Und dass diese Forschung dann hin und wieder irgendwann einen Nutzen hat, ist erfreulich, aber im Moment der Forschung einfach nicht entscheidend.

Vielleicht verraucht ja ihr Ärger, wenn sie meinen text nochmal einfach so lesen, wie er da steht, ohne Interpretationen der Art “Was will der mann den eigentlich sagen, was versteckt er, was ist seine geheime Botschaft?” – einfach nur den Text. Von mir aus lassen Sie den letzten Absatz zunächst weg. Wo ist dann der Unterschied in Ihre und meiner Aussage?
#7 Althir
10. Juni 2009

@Florian Freistetter:
Könnten Sie nicht einmal erläutern, was Grundlagenforschung genau ist, bzw. wie man es definieren kann (oder wie forschende Wissenschaftler es definieren würden)? Ich entdecke bei mir, dass je mehr ich über Grundlagenforschungen weiß, desto weniger weiß ich, was Grundlagenforschung ist.
Ist es Grundlagenforschung, wenn Forscher ein Teleskop in den Himmel richten, Daten sammeln und dann beispielsweise zufällig einen Planeten entdecken, ohne danach gesucht zu haben? Wenn die gleichen Forscher das gleiche Experiment machen, aber in den Daten gezielt nach Planeten suchen, ist es dann nicht mehr Grundlagenforschung? (Der Wikipedia Artikel zu Grundlagenforschung hilft nun auch nicht wirklich dabei, das Thema besser zu verstehen.)
#8 Gunnar
10. Juni 2009

Nun, eigentlich ist ja schon alles gesagt. Grundlagenforschung per se als unnütz abzutun, nur weil sich nicht (sofort?) ein unmittelbarer (wirtschaftlicher?) Nutzen ableiten lässt, ist definitiv zu kurz gedacht. Ud darüber zu lamentieren, wie Hilfreich die anwendungsorientierte Forschung für die Grundlagenforschung doch ist, während von letzterer anscheinend ja nichts wieder zurückkommt, ist ein wenig kurzsichtig. Anwendungsorientierte Forschung kann eigentlich immer nur auf Sichtweite arbeiten und das Terrain sichert, während die Grundlagenforschung quasi den Scout macht. Beides arbeitet Hand in Hand, und das Eine ist ohne das Andere kaum vorstellbar. Ich könnte jetzt eine Menge an Beispielen anführen, wo die Grundlagenforschung (so ohne Nutzen sie doch sein soll) letztlich doch zu unmittelbar wirtschaftlich nutzbaren Erkenntnissen gelangt ist, nicht zuletzt im Bereich der Speichertechnik. Und Florian hat Maxwell ja auch schon genannt. Ich lasse aber mal einen besseren als mich darüber Reden:
#9 Thilo
10. Juni 2009

@ Jörg Friedrich:
Ja ja, Sie werden immer wieder von allen falsch verstanden. (Nur von denjenigen, die Ihnen mit oft fragwürdigen Argumenten Beifall spenden, fühlen Sie sich offenbar NIE falsch verstanden.) Vielleicht sollten Sie in Ihren Artikeln ein bißchen konkreter zur Sache kommen, damit es nicht dauernd diese Mißverständnisse gibt.
Im Augenblick hat man den Eindruck, daß Sie Ihre Artikel bewußt so formulieren, daß Sie
– einerseits von einer bestimmten Klientel lautstarken Beifall bekommen
– andererseits sich jederzeit darauf zurückziehen können, daß Sie ja nichts schlimmes geschrieben haben und nur immer von allen falsch verstanden werden.
#10 Christian W
10. Juni 2009

Christian W.: “sondern nennt sie einfach destruktiv nutzlos und nicht zu vergessen übermäßig subventioniert.” -> wo tue ich das?

Ich habe Ihnen auf Nachfrage im Kommentarbereich Ihres Eintrags mehrere entsprechende Textstellen aufgezeigt, doch Sie haben – q.e.d. – wieder nicht darauf reagiert. Jedenfalls nicht mit Bezug darauf. Warum fragen Sie überhaupt nach, wenn Sie die Antworten dann doch ignorieren? Das ist dieselbe Leugnungs-Strategie, wie sie von den von Ihnen so leidenschaftlich in Schutz genommenen “Trollen” und “Andersdenkenden” betrieben wird: Fragen, Antwort erhalten, Ignorieren, erneut Fragen…
Entweder Sie haben die zitierten Stellen so gemeint, wie sie verstanden werden, dann streiten Sie es bitte nicht länger ab. Oder Sie haben sie ganz anders gemeint, dann erläutern Sie bitte jede einzelne und fragen nicht länger nach. Es liegt bei Ihnen, ich habe das Geforderte bereits erbracht.
#11 Stefan
10. Juni 2009

WOW! Das ist hier ja eine heiße Diskussion. Ich weiß nicht, ob ich noch die Muse haben werden, das alles nachzulesen, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu: Ich denke Grundlagenforschung sollte man nicht unter dem Aspekt des Nutzens sehen. Grundlagenforschung ist ein Wert an sich, etwas, was man halt tut, weil man eben neugierig ist. Ein “Nutzen” kommt dabei sicherlich raus, schon allein, weil begabte Leute die Möglichkeit bekommen Dinge auszuprobieren. Ob man den Nutzen auch hätte direkter erzielen können mag im Einzelfall vielleicht zutreffen, aber das ändert nichts daran, dass die Forschung ihren Wert in sich trägt. Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich finde es nervig, dass die NASA jede Marsmission mit der Suche nach Leben und die Frage nach unserem eigenen Ursprung begründet. Warum dieses kuriose Nutzenargument? Warum können wir (die NASA) nicht einfach zugeben, dass wir zum Mars wollen, einfach weil er da ist? Weil es technisch möglich ist, weil es eine Herausforderung ist, weil wir Menschen immer wissen wollen, was hinter dem nächsten Hügel liegt.

Natürlich ist es gut, wenn Wissenschaftler von sich aus, sich an das zahlende Publikum wenden, aber man darf von dem Publikum durchaus auch etwas Anstrengung erwarten und muss ihm nicht beliebig weit entgegen gehen. Wie bei der Kunst kann es auch in der Wissenschaft so etwas wie Kennerschaft und Geschmack geben. Wer sich viel mit Kunst beschäftigt versteht auch viel, ohne große Erklärungen vom Künstler und so gibt es eben Leute, die streben eine Kennerschaft in Sachen Wissenschaft an. Um die muss es gehen. Es bleibt jedem überlassen selber zu entscheiden, ob er lieber ins Planetarium geht oder ins Kunstmuseeum.
#12 Jörg Friedrich
10. Juni 2009

@Christian W. Auch hier nochmal: Ich habe in der Tat nicht auf Ihre angeblichen belege für Ihre Interpretation meines Textes reagiert, weil ich die Diskussion nicht weiter eskalieren lassen wollte. Aber bitte: Ich halte es für eine völlig unverständliche Interpretation, die ich mir absolut nicht erklären kann, wenn Sie aus dem von Ihnen zitierten herauslesen, für mich seien Wissenschaftler parasitär und böswillig – diese Schlussfolgerung ziehen Sie, nicht ich, und ich wüsste schon gern, wie man von meinen Aussagen zu solch einer Bewertung kommt.
#13 Jörg Friedrich
10. Juni 2009

@Thilo Kuessner: Sie haben also wieder einmal Eindrücke, so wie bei Ihrer Beobachtung von Meteorologie-Studenten, oder wie bei Ihren “Erinnerungen an die Inhalte des MeteorologieStudiums” wahrscheinlich. Wissen Sie, ich würde mich freuen, wenn Sie statt “Eindrücken” von meiner Person nachzugehen, die Texte wörtlich nehmen, die Sie so eifrig kommentieren. Dann müsste ich sie nicht immer neu erklären, dann würden wir hier nicht so viele Missverständnisse ausräumen müssen.
#14 Georg Hoffmann
10. Juni 2009

@Friedrich

Ich halte es für eine völlig unverständliche Interpretation, die ich mir absolut nicht erklären kann, wenn Sie aus dem von Ihnen zitierten herauslesen, für mich seien Wissenschaftler parasitär und böswillig – diese Schlussfolgerung ziehen Sie, nicht ich,

Ja ist schon komisch wie immer wieder dieser offensichtlich falsche EIndruck erweckt wird, und gleich massenweise.
Ich kann mir das auch ueberhaupt nicht erklaeren.
#15 Christian W
10. Juni 2009

@Jörg Friedrich
Ich hatte Sie gebeten:

Entweder Sie haben die zitierten Stellen so gemeint, wie sie verstanden werden, dann streiten Sie es bitte nicht länger ab. Oder Sie haben sie ganz anders gemeint, dann erläutern Sie bitte jede einzelne und fragen nicht länger nach. Es liegt bei Ihnen, ich habe das Geforderte bereits erbracht.

Und was passiert? Sie schreiben einfach “Ne, ich meine das ganz anders.” Bumm.

Und Sie haben die Chuzpe, anderen vorzuwerfen nicht auf Fragesteller einzugehen?

___

Aber gut, wie im anderen Blog schon angedeutet, ich will mich nicht mehr damit beschäftigen. Bitte halten Sie es mit diesem Kommentar genauso wie mit jenen, in denen Inhalt steht. Danke.
#16 knorke
10. Juni 2009

@ Florian
Zwischen den Zeilen bekam ich den Eindruck, dass du selbst Schwierigkeiten hast, dem ganzen einen anderen als einen ästhetischen Nutzen überzeugt / überzeugend zuzusprechen. Dabei ist es für mich ganz einfach: Jede wissenschaftliche Entdeckung bringt uns der Erkenntnis einen Schritt näher. Jede gelöste Frage bringt einen Schritt oder einen Sprung im Verständnis der Welt und dessen was wir sind. Mehr muss man dazu nicht sagen.
#17 schrauber2
10. Juni 2009

Ich hab den oben erwähnten Artikel nicht gelesen, werde ich auch nicht, da mich immer der Eindruck des Geschwurbels befällt. Es ist nichts Erhellendes dabei, noch nicht mal für den Laien.
Aber offensichtlich ist der Autor Herr Friedrich der Meinung, Grundlagenforschung wäre richtungslose und ziellose Stocherei im Dunkeln. Er sollte sofort seinen PC ausschalten, ein Produkt aus Grundlagenforschung. Am Besten auch die Stromversorgung kappen, denn gerade im Bereich der Wärmeturbinen wird mächtig Grundlagenforschung betrieben, um den Wirkungsgrad Zehntel um Zehntel Prozentpunkt zu erhöhen.

Aus meiner Sicht ist doch Grundlagenforschung immer nur der aktuelle Schritt nach vorn ins Niemandsland, ausgelöst durch Vorerkenntnisse.
Mal am Beispiel: Photosynthese: – Blätter sind grün – Grundlagenforschung: Warum überhaupt? – Gefunden: Chlorophyll – Grundlagenforschung: Was macht das Zeug – Umwandlung von CO2 in Pflanzenmasse + Sauerstoff – Grundlagenforschung: Wie funktioniert das? – Ergebnis:….(nö, ich weiß es nicht 😉
Nun stellt sich die Frage, ob ich diesen Mechanismus technisch nutzen kann (oder Teile davon).
Beim Higgs-Boson – wer weiß, Gravitationsabschirmung? Keine Ahnung. Und selbst wenn wir keine technische Anwendung JETZT finden (wenn wir’s überhaupt finden), hängen zig andere Erkenntnisse und Technologien dran, die nutzvoll sind und sozusagen als “Beifang” in’s Netz gehen.

Aber das ist der neoliberale Zeitgeist, eine Art Geldreligion, der unsere Gesellschaft bis auf die Knochen durchseucht hat – alles muß sofort und direkt auf buntes, bedrucktes Papier transferiebar sein (so ein idiotischer Irrsinn, wenn man sich darüber mal Gedanken macht). Erkenntnis um der Erkenntnis willen ist böse, Forschung sowieso. Erschreckend, daß das sogar von einem Wissenschaftler kommt, da bleibt einem die Spucke weg.
Hat sich der Herr Friedrich denn mal gefragt, was die von der Gesellschaft ausgebildeten Wirtschaftler in den Banken und der Politik für einen gesellschaftlichen Nutzen bringen? Für die Masse und nicht nur für die oberen 10% der Gesellschaft? Da gibt’s Wirtschaftsweise, Institute, Analysten, Experten und Studien aller paar Minuten – alles nur Phantasterei um’s Geld und “Ökonomie” – vieles teuer bezahlt vom Steuerzahler. Was hat’s aktuell gebracht? Was, Herr Friedrich, frage ich Sie? 500 Milliarden €- nach oben offen – müssen aus unser aller Steursäckel bezahlt werden! Dagegen ist Grundlagenforschung ein billiges Schnäppchen, wenn man die hemmungslose Vergeudung von Leistung und Geld in diesen Bereichen sieht – für Nichts und wieder Nichts. Warum thematisieren Sie sowas nicht? Darüber kann man sich aufregen, und nicht nur künstlich!
#18 Thilo Kuessner
10. Juni 2009

Sie haben also wieder einmal Eindrücke, so wie bei Ihrer Beobachtung von Meteorologie-Studenten

Ich hatte ausdrücklich geschrieben, daß ich in den 90er Jahren studiert habe und daß der erwähnte Meteorologie-Student mit Ihnen nichts zu tun hat. Es handelte sich nur um eine Analogie.

Dann müsste ich sie nicht immer neu erklären, dann würden wir hier nicht so viele Missverständnisse ausräumen müssen.

Das Problem ist, daß Sie Ihre Texte trotz vieler Nachfragen eben nicht erklären und konkretisieren.
#19 Georg Hoffmann
10. Juni 2009

@Thilo
DIe ganze Wahrheit ist, der Friedrich wurde uns vom BDI geschickt. Nemesis, Eris und bubonic plague in einem wird er uns zugrunde richten bis auch der letzte Wissenschaftler verstaendnislos auf sein Schaffen schaut und fuerderhin im Finanzwesen Optionen handeln wird, zum Wohl der Gesellschaft natuerlich, die ihm dieses Privileg erstmal hat zukommen lassen.
#20 Omnibus56
10. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
Ich nehme das “Gewäsch” (sorry!) und das mit der Ironie zurück. Sie meinen es offenbar (und leider!) sehr ernst.

Sie haben IMO eine “a-posteriori-Brille” auf. Alles was bereits Anwendungen hervor gebracht hat, war Ihrer Meinung nach keine Grundlagenforschung sondern “anwendungsbezogene Forschung”. Alles von dem wir noch nicht sehen können, zu welcher Anwendung es uns mal führen wird, ist (natürlich überflüssige) Grundlagenforschung – bis uns doch noch eine Anwendung einfällt, dann war es immer schon “anwendungsbezogene Forschung” (haben wir nur noch nicht gewusst).

Sie hätten natürlich sofort gesehen, dass Laserforschung uns einmal die Blueray-Disk (und was in Zukunft noch kommt) ermöglichen würde. Wenn nicht das, dann irgendeine andere heute bekannte Anwendung hätten Sie vorhergesehen und bereits 1916 nach dem ersten Vorschlag Einsteins an der “anwendungsbezogenen Laser-Forschung” gearbeitet. – Die Forscher – Grundlagenforscher -, die am Laser *tatsächlich* gearbeitet haben, waren hingegen mit der Frage nach einer Anwendung völlig überfragt (wenn man davon absieht, dass einem der Väter des Lasers einfiel, einen Ballon im Inneren eines Ballons zu Platzen zu bringen, was bis heute keine häufige Anwendung ist). Diese Forscher wussten damals gar nicht, dass sie – a-posteriori – von Anfang an Anwendungsforscher waren…

Der Beispiele von Grundlagenforschung, deren Anwendungen gar nicht abzusehen waren, die aber dennoch zu einer direkten Anwendung des Ergebnisses geführt haben, gibt es genug. Man muss nur bereit sein, nicht vom heutigen Wissen auszugehen, dass sie zur Anwendung geführt haben, sondern vom Wissensstandpunkt der Forscher selbst ausgehen.

Forschung baut immer auf allen anderen Ergebnissen auf. Sie haben sicher auch schon von dem Bild gehört, wir stünden auf den Schultern von Riesen und sähen deshalb weiter. Das tut auch die anwendungsbezogene Forschung! Natürlich gibt es anwendungsbezogene Forschung (sie haben u. a. militärische Forschung angesprochen), und auch solche, die uns nicht nur technologisch sondern auch theoretisch weiter gebracht hat. Aber anwendungsbezogene Forschung hat ein klares Ziel, das sie anstrebt, und tut sich damit notgedrungen schwer in andere Richtungen zu blicken. Neue Richtungen entstehen nach meiner Einschätzung eher aus Grundlagenforschung, die – kein Problem damit – schnell in anwendungsbezogene Forschung umschlägt, wenn erste Ergebnisse da sind.

Ein letztes Beispiel: Wenn ich die Verstärker-Röhre kenne, wie soll ich jemals auf den Halbleiter und damit auf den Transistor kommen? Oder wurde der Halbleiter mit Ziel auf die Halbleiter- und Digital-Elektronik gesucht und gefunden? War das Halbleiter nicht vielmehr das Ergebnis der Festkörper-Grundlagenforschung?

MfG
Omnibus
#21 Gunnar
10. Juni 2009

Hab mir Friedrichs Beitrag mal angeschaut. Kann es sein, dass hier weniger über die Grundlagenforschung an sich diskutiert wird? das sieht mir mehr nach einer Nebelkerze nach einer verlorenen Diskussion aus.
#22 antiangst
10. Juni 2009

Ich tippe mal, dass kaum jemand Forschung auf einem Gebiet treiben würde, wenn er sicher wüßte, dass kein Nutzen, keine Anwendung oder keine Anerkennung daraus folgen könnte. Es ist doch eher die Schatzsuchermentalität, die Hoffnung auf etwas Neues, etwas Unerwartetes, etwas Gewinnbringendes, dass die Forschung vorantreibt. Die Sucher von Wissen als über Nutzloses, als Selbstzweck mag es analog zu den Weltrekordlern im Guinnes Buch auch geben, aber jede Spinnerei hat eben ihren Wirt.oder ihre Nachfrage.
#23 Florian Freistetter
10. Juni 2009

@Jörg Friedrich: Was mir an ihrem Artikel missfällt hab ich ja oben schon beschrieben. Erstmal ihre Aussage, dass Grundlagenforschung per se keinen Nutzen für die Gesellschaft hat. Ich weiß ja nicht, wie sie “Nutzen” definieren. Aber wie gesagt: Grundlagenforschung ist ein Wert an sich und genauso sinnvoll oder sinnlos wie Kunst, Sport o.ä.
Der zweite Kritikpunkt war ihre etwas herablassende Haltung und das ganze “Wir”-Gerede: Wir erlauben den Forschern gnädigerweise, ein bisschen zu forschen, auch wenn es der Gesellschaft nichts bringt. Wir bezahlen das den Forschern sogar. Aber wir stellen auch Forderungen. Usw – wer ist “Wir”? Auch wenn es vielleicht von ihnen anders gemeint war: diese Art der Formulierung bedient genau die wissenschaftsfeindliche Klientel, die der Grundlagenforschung am CERN oder anderswo am liebsten den Geldhahn abdrehen würde (so wie sie es ja auch gefordert haben).

Und wenn sie immer wieder falsch verstanden werden, sollten sie sich vielleicht wirklich mal Gedanken darüber machen. Ich meine, ich bin ja nicht der einzige, der sie anscheinend falsch versteht. Das tun ja viele andere hier auch. Vielleicht sollten sie wirklich mal konkret sagen, was sie wollen, ohne das ganze Wischi-Waschi-Gerede wie z.B. bei der Sache mit den “jungen, aufstrebenden Forschern bei ScienceBlogs”, die ihre Pflicht gegenüber der Gesellschaft nicht ernst nehmen und ihre nutzlose Grundlagenforschung nicht erklären…
#24 Ludmila Carone
10. Juni 2009

Ich kann ja echt nicht fassen, dass der Friedrich tatsächlich noch mal nachlegt und sich nicht entblödet, auch noch einen Artikel zu schreiben, in dem er das dumme und falsche Klischee “diese scheiß-arroganten Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen” ausbreitet. Nur eben mit viel mehr Worten.

Natürlich kommen die Wissenschaftler ihrer Wissensvermittlung nach. Und das sogar weitaus stärker als noch vor 30 Jahren.

Schon mal letztens in der Bibliothek gewesen? Viele populärwissenschaftliche Bücher sind von Wissenschaftlern geschrieben und noch nie gab es so viele davon wie heute. KInderunis, Tage der offenen Tür, gerade gondelt der Science Express durch Deutschland, im Jahr der Astronomie plant die Uni Köln eine großer Veranstalung im Gürzenich. Ist nicht Teil der Arbeitsvertrages, wird umsonst neben der normalen Arbeit gemacht. Hier werden also kostenlos Überstunden geleistet, aber ne ist klar. Wir, doofen Wissenschaftler, tun ja gar nichts.

Jörg Friedrichs Artikel ist ganz offensichtlich dummes Geschwätz und als solches sollte man es auch abtun.
#25 rotfell
10. Juni 2009

Warum tust du mir das an, Florian? Warum nur? Waaaaaruuuuum? Herr Friedrich war schon einmal in einem anderen Science-Blog Thema von Kritik. Und da dachte ich mir bereits nach der ersten Lektüre seines Blogs “Hm, nee. Sowas brauche ich persönlich nicht zu lesen.” Und nun du! Warum tust du mir das an? *schnief* 😉

Natürlich folge ich deinem Link, natürlich quäle ich mich durch den Text (obwohl es mir echt schwer fiel, bei der Sache zu bleiben, weil der Spam-Filter meines Hirns sich weigert, mich so etwas lesen zu lassen.) und die Kommentare dort, ärgere mich dabei darüber, so etwas überhaupt zu lesen, aber da DU scheinbar meinst, daß es wohl sehenswert sei (das interpretiere ich in den Link) , quäle ich mich weiter und denke mir im Nachhinein “Schon wieder! Mist! Wertvolle Lebenszeit verschwendet!”.

Warum gebt ihr ihm überhaupt eure Aufmerksamkeit? Das versteh ich nicht so ganz.
#26 Florian Freistetter
10. Juni 2009

@rotfell: Sorry für die Lektüre… aber man muss natürlich immer Quellen angeben 😉

“Warum gebt ihr ihm überhaupt eure Aufmerksamkeit? Das versteh ich nicht so ganz.”

Naja – Jörg Friedrich ist ja auch ein ScienceBlogger; schreibt also unter dem selben Label wie ich. Und wenn dort Aussagen auftauchen, die man normalerweise nur aus der wissenschaftsfeindlichen Ecke hört, dann muss man dazu schon Stellung beziehen. Das fällt ja dann auf alle ScienceBlogger zurück.
#27 marko
11. Juni 2009

Weil gerade mal wieder der LHC ein Nebenthema ist: Brian Cox hat mal (in einem TED-Talk, glaube ich) erwähnt, dass das extrem große Kühlsystem für die supraleitenden Magnete des LHC eine Errungenschaft in sich darstellt und bereits in Fusionsreaktoren Anwendung findet.

Eine Administratorin berichtete in einem YouTube-Video über die am CERN und in den Partnernationen verteilten IT-Systeme zur Bewältigung der Datenflut von ATLAS/LHCb/ALICE etc.; wie die Daten in Echtzeit gefiltert, die Kollisionen kategorisiert und den Forschergruppen in verschiedenen Datenformaten zugänglich gemacht werden. Auch hier wurden neue Lösungen erdacht, von denen am Ende die ganze technisierte Welt profitieren wird.

Ergebnisse am LHC haben Einfluss auf die Festkörperphysik und Materialforschung, was der Halbleiterindustrie zugute kommen wird.

Alleine diese Ableger sind unschätzbar, egal, ob wir am Ende die Gravitation besser verstehen oder nicht.
#28 Omnibus56
11. Juni 2009

@Jörg Friedrich:

Noch ein letztes Mal eine Anmerkung von mir:

Ich empfehle zum Thema aus Carl Sagans The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark die Lektüre von Chapter 23: Maxwell and The Nerds. Besser als Carl kann man IMO den Fehler in der Kritik an den angeblich “untragbaren Kosten der Grundlagenforschung” nicht herausarbeiten. (Er zeigt den Fehlschluss viel deutlicher als ich im Posting zuvor.)

MfG Omnibus

PS: Das ganze Buch ist äußerst lesenswert! (Auch wenn in nicht an jeder Stelle 100%ig konform gehe.)
#29 Operanizer
11. Juni 2009

Sehr geehrter Herr Freistetter,

“Und solange die Forschungspolitik keine entsprechenden Anreize setzt; solange die
Karriere eines Wissenschaftlers mehr oder weniger ausschließlich von dessen wissenschaftlicher Arbeit abhängt und Lehre und Öffentlichkeitsarbeit unberücksichtigt bleiben – solange wird sich daran auch nichts ändern.”

Ich denke wir stimmen darin überein, dass gute wissenschaftliche Arbeit notwendiges Kriterium für einen Wissenschaftler für seine Laufbahn sollte.

Aber dazu Lehre und Öffentlichkeitsarbeit? Gehört das nicht eher in die Kategorie “wünschenswert”? Oder verstehe ich Sie falsch, wenn ich aus Ihrem Ton herauslese, dass sie die Kriterien “Lehre” und “Öffentlichkeitsarbeit” mit einer gewissen Relevanz für die Karriere (Berufungen, Assistenzstellen, etc.) ausstatten wollen.

Ich habe da etwas bedenken – Große Worte und kleine Taten, davon gibt es doch auch genug (nehme ich mal an, ohne konkrete Beispiele in der Wissenschaft nennen zu können). Wie sehen Sie das? Können Sie mir die Bedenken ausräumen?
#30 Operanizer
11. Juni 2009

Ich hoffe Sie entschuldigen es mir, dass ich den Dr.-Titel vergessen habe. 😉
#31 Florian Freistetter
11. Juni 2009

@Operanizer: Da hier in Blogs eigentlich das “du” üblich ist, stört der vergessene Titel nicht.

“Aber dazu Lehre und Öffentlichkeitsarbeit? Gehört das nicht eher in die Kategorie “wünschenswert”? Oder verstehe ich Sie falsch, wenn ich aus Ihrem Ton herauslese, dass sie die Kriterien “Lehre” und “Öffentlichkeitsarbeit” mit einer gewissen Relevanz für die Karriere (Berufungen, Assistenzstellen, etc.) ausstatten wollen.”

Doch, genau so sehe ich das. Für mich besteht die Arbeit als Wissenschaftler eben nicht nur aus der reinen Forschung (die selbstverständlich wichtig ist!). Aber was nützt die beste Forschung, wenn sie nicht kommuniziert wird? Ein Professor an einer Universität muss immer auch Vorlesungen halten – sollte man da nicht drauf schauen, dass er das gut macht? So wie es jetzt läuft, können die Vorlesungen so mies oder so gut sein, wie man will – es hat keinen Einfluss auf die Karriere. Und rein aus egoistischen Motiven sollte jeder Wissenschaftler auch Öffentlichkeitsarbeit machen: eine Gesellschaft, die von Forschung und Wissenschaft fasziniert ist, ist viel eher bereit, Forschung auch zu finanzieren. Gute Lehre und gute Öffentlichkeitsarbeit sind für mich genauso wichtig wie gute Forschung. Ein Wissenschaftler sollte keinen dieser drei Punkte vernachlässigen (dürfen).

“Ich habe da etwas bedenken – Große Worte und kleine Taten, davon gibt es doch auch genug (nehme ich mal an, ohne konkrete Beispiele in der Wissenschaft nennen zu können). Wie sehen Sie das? Können Sie mir die Bedenken ausräumen?”

Ich weiß leider nicht genau, was mit “große Worte, kleine Taten” gemeint ist.
Ich verstehe
#32 Jörg Friedrich
11. Juni 2009

Da hier immer davon gesprochen wird, ich würde behaupten, ich sei “falsch verstanden worden”: Nein das vermute ich ganz und gar nicht. Es kann kaum sein, dass man den Satz “Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.” falsch verstanden hat, wenn man daraus macht, ich würde Grundlagenforschung irgendwie für “nutzlos halten” und ich würde da “Geldverschwender” und “Parasiten” am Werke sehen. Dies nur aus Beispiel. Da ist kein “falsch verstehen” im Spiel sondern ein gar nicht Verstehen, vermutlich ein Nicht-Verstehen-Wollen.

Natürlich kann jemand in anderem Zusammenhang den Begriff Grundlagenforschung anders verwenden, man kann sich meinetwegen auch gegen meine Verwendungsweise aussprechen. Aber die Unterstellungen, die hier darus abgelteitet werden, sind kein “falsch verstehen” die sind einfach Verdrehungen. Und dagegen wehre ich mich – das ist ganz einfach, und da gibt es auch keine Kompromisse.
#33 hape
11. Juni 2009

Anscheinend definieren Sie sich eine Grundlagenforschung daher, die dann per Definition keinen Nutzen abwirft und wundern sich dann, warum Ihnen alle Leute das Gegenteil erklären wollen. Wenn Sie so vorgehen und nur das als Grundlagenforschung ansehen, dann ist Ihre Gesprächsgrundlage nun mal Null, weil, wie schon mehrfach ausgeführt, Grundlagenforschung (das was andere als solche definieren, sprich einfach die Erforschung grundlegender Zusammenhalte) erfahrungsgemäß immer einen (auch finanziellen) Nutzen bringt. Und auf all die anderen Punkte sind Sie immer noch nicht eingegangen. Nur weil es vllt. einen Punkt gibt, in dem Sie falsch oder gar nicht oder sonstwie verstanden worden, werden all die anderen Punkte die angesprochen worden sind, ja noch nicht ungültig.
#34 Florian Freistetter
11. Juni 2009

@Friedrich: Also wenn sie einerseits schreiben “”Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist” und andererseits “wenn man daraus macht, ich würde Grundlagenforschung irgendwie für “nutzlos halten” dann ist da durchaus Raum für Unklarheiten.

Vielleicht können sie in einem (oder meinetwegen zwei) Satz zusammenfassen, was sie mit ihrem Artikel aussagen wollten (müsste doch möglich sein, denke ich). Dann werden die Dinge vielleicht klarer.

Und: Könnten sie bitte noch konkrete Beispiele für “Ich weiß zum Glück, dass nicht alle Wissenschaftler in der Grundlagenforschung so reagieren wie zwei oder drei junge aufstrebende Forscher bei den ScienceBlogs.” bringen? Das hab ich sie jetzt sicher schon 4 oder 5 mal gefragt. Sie können auch einfach sagen, dass sie diese Beispiele nicht bringen wollen – dann frag ich auch nicht mehr.
#35 Operanizer
11. Juni 2009

@Florian

Was ich meine ist, dass es auch Menschen gibt, die vielleicht gut in der Lehre sind, aber nicht unbedingt in der Forschung; ebenso, dass es Menschen gibt, die viel PR-Arbeit machen, ohne gut in der Lehre und Forschung zu sein, etc. Die, die gut in der Forschung, aber nicht in der Lehre – damit hast Du wohl auch schon Bekanntschaft gemacht.

Ich sehe Öffentlichkeitsarbeit und gute Lehre zwar als wünschenswerte Eigenschaften, die auch berücksichtigt werden sollten. Irrelevant finde ich sie nicht. Vielleicht unterscheiden wir uns in unseren Ansichten bloß im Tonfall, aber ich finde, dass die wissenschaftliche Qualifikation kann nicht überbewertet werden kann und dass dies es auch rechtfertigt, dass wirklich gut publizierende Professoren mal weniger didaktisch gut sind oder auch sich kaum oder nie außerhalb ihren wissenschaftlichen (Fach-)Publikationsorganen öffentlich äußern.
#36 Anhaltiner
11. Juni 2009

In der obigen Definition der Grundlagenforschung klingt, m.M.n, an das Wesen der G. sei der ungewisse Nutzen für die Gesellschaft. Statt ungewiss finde ich eine Wortwahl wie “jetzt noch nicht konkretisierbar” positiver formuliert. In einer lebendigen Sprache kommt es nicht nur auf die Grundbedeutung (Denotation) sondern auch auf die Nebenbedeutung (Konnotation) der verwendeten Wörter oder Satzteile an. und die Nebenbedeutung von “ungewissen Nutzen” ist, soweit mir bekannt ist, eindeutig negativ (die meisten Leute sind in den meisten Fällen risikoscheu (risikoavers). Soweit ich die Kommentare hier verfolgt habe, gibt es hier einige die diesen Satz auch als negativ besetzt werten. Das hat dann nichts mit “Nicht-Verstehen-Wollen” zu tun sondern mit Sprachgefühl. (Mein Englisch-Lehrer pflegte zu sagen “wenn du das Wort nicht übersetzen kannst, beschreibe ob es was gutes oder schlechtes ist”)
#37 Florian Freistetter
11. Juni 2009

@Operanizer: “Was ich meine ist, dass es auch Menschen gibt, die vielleicht gut in der Lehre sind, aber nicht unbedingt in der Forschung; ebenso, dass es Menschen gibt, die viel PR-Arbeit machen, ohne gut in der Lehre und Forschung zu sein, etc. Die, die gut in der Forschung, aber nicht in der Lehre – damit hast Du wohl auch schon Bekanntschaft gemacht.”

Ah – ok, ja das kann ich nachvollziehen. Natürlich sollte es möglich sein, Leute entsprechend ihrer Begabung einzusetzen. Es gibt ja jetzt auch schon jede Menge Institute (MPI z.B.) wo keine Lehre stattfindet. Genauso könnte man z.B. an Unis Stellen schaffen, bei denen größtenteils gelehrt werden muss. Und jedes Institut sollte genügend Geld bekommen, um eine eigenen PR-Verantwortlichen einzustellen. Jetzt ist es ja meistens so, dass das von den Wissenschaftlern nebenbei erledigt wird (unbezahlt natürlich). Aber gute Lehre und Öffentlichkeitsarbeit kann man ja auch (bedingt) lernen. Leider wird das bei der Ausbildung zum Wissenschaftler komplett vernachlässigt. Eine entsprechende Umstellung der Lehrpläne könnte hier auch Abhilfe schaffen.
#38 sil
11. Juni 2009

Übergeht den Schwurbelkram doch einfach. Ich habe schon lange keine Lust mehr, mir das obskurantistische Geschwafel des Herrn Friedrich durchzulesen und ich lese eigentlich gern und viel.
Karl Popper über Oskurantismus:
“Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat.”

Und der absolute Klassiker:
“Wer`s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er`s klar sagen kann.”
#39 Michael Michaelis
11. Juni 2009

@Jörg Friedrich

Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.

Es gibt hier mindestens vier Wörter, die Sie in diesem einen Satz in den Raum stellen, ohne daß ihnen offenkundig klar ist, daß man sie in komplett unterschiedliche Richtungen drehen kann: “Nutzen”, “ungewiss”, “Kosten”, “Spekulation” (ich habe bestimmt eins übersehen – und ich rede hier über nur einen einzigen Satz aus einem ganzen Konglomerat aus Texten in Ihrem Blog).

Nutzen für wen? Ist Kosten=Nutzen? Kostet Nutzen etwas? Wenn ja: wieviel? in welcher Situation und Währung? Ist Kosten=Preis? Preis in volkswirtschaftlicher Währung? Wenn nein: definiere Nutzen für das Individuum/die Gesellschaft. Ist Nutzen=Sinn? Wenn ja: was ist Sinn?

Und so weiter, ich habe noch gar nicht angefangen, auch nur diesen einzigen Satz auseinander zu nehmen, und Sie beschweren sich schon, warum man Sie nicht versteht.
Das Problem ist ja gar nicht, daß Sie komplett unrecht hätten (es mag sein, und ich teile einige Ihrer Ideen, die aus dem Umfeld der Konstruktivisten zu kommen scheinen, und die ich hier, in merkwürdig entstellter Gestalt, wieder zu erkennen glaube). Es ist viel schlimmer: Sie können sich überhaupt nicht verständlich machen. Das ist keine haltlose Behauptung, sondern ein Fakt, den man anhand der mehrheitlich ablehnenden Stimmen nachweisen kann.
#40 Bundesratte
12. Juni 2009

Ich halte Sils:
>Übergeht den Schwurbelkram doch einfach.

mittlerweile wirklich für bedenkenswert.
Ich verstehe Deine Motivation, Florian (und die der anderen SBlogger) sehr gut:

>Naja – Jörg Friedrich ist ja auch ein ScienceBlogger; schreibt also unter dem selben Label
>wie ich. Und wenn dort Aussagen auftauchen, die man normalerweise nur aus der
>wissenschaftsfeindlichen Ecke hört, dann muss man dazu schon Stellung beziehen.

Die Crux ist: Es ist fast nicht zu verantworten, dort nicht einzugreifen.
Aus dieser Motivation heraus reißt Ihr nun schon seit Wochen Eure ‘rsche auf und habt viele gute Beiträge geschrieben. Zumindest jedem derzeitigen Leser ist- denke ich- bewusst, in welchen grundsätzlichen Punkten Ihr von Herrn Friedrich eine klare Positionierung hören wollt. Das ist nicht zu überhören oder misszuverstehen.

Zur Zeit scheint es mir so, dass Herr Friedrich zeitlich und “verbalökonomisch” Schwierigkeiten hat, zum einen den Fragen der SBlogger Rechnung zu tragen und zum anderen den Cranks Grenzen zu ziehen. Ich habe zwar so meine Zweifel, halte es pro Forma für möglich, dass es so ist.

Wenn ich mal kurz rüberschaue:
https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/grundlagenforschung-und-gesellschaft.php#comment41660
sehe ich, dass Termin zum xten Mal die olle Mär von der Wissenschaftsgläubigkeit leiert. Es werden wahrscheinlich wieder vernünftige Beiträge darauf antworten uswusw… Mit diesem Beispiel im Hinterkopf: Wie wäre es, wenn wir uns alle ein wenig zurückhalten, Herrn Friedrich schonen, und ihm die Gelegenheit geben, sich dafür ein wenig intensiver mit den Afficionados seiner (missverstandenen?) Thesen zu beschäftigen? Vielleicht kristallisiert sich durch diese Diskussionen auch ein klareres Bild von seinen Blogeinträgen aus.

Auf einen Nenner gebracht: Wenn wir sehen wollen, dass er sich von Esoschwurbel abgrenzt, dann lasst uns mal schauen, wie es sich verhält, wenn er sich ganz auf diese Leute konzentrieren kann.

Oder denk ich grad Stuß?
Ein fragender Gruß
von der Bundesratte
#41 Ludmila Carone
12. Juni 2009

@Bundesratte: Komischerweise hat der Jörg Friedrich dann wieder Zeit dem Peter Artmann beizuspringen, wenn der mal wieder haarsträubenden Blödsinn schreibt. Aber ich finde auch, wir sollten den Jörg Friedrich mit seinen Cranks alleine lassen. Dann sind die wenigstens unter sich. Jetzt weiß ich auch, wo ich die immer hinschicken kann, wenn die mich zu sehr nerven 😉
#42 Bundesratte
12. Juni 2009

Ich meine es durchaus als ein reales Angebot. Ich sehe einfach die Schwierigkeit:
Man schaut in den eignen Blog, trifft dort auf 10 Beiträge, von denen es jeder einzelne in sich hat, gerät ins Grübeln, man antwortet leidlich hier und da, und zwischendrin rennen einem noch Astrologen zwischen den Beinen durch und faseln seltsames Zeug. Das dann auch noch abzufrühstücken, stelle ich mir ohne gut gebriefte Sekretärin tatsächlich schwierig vor.
#43 Andrea N.D
15. Juni 2009

@Bundesratte: Ich liebe Deinen sprachlichen Ausdruck (Auch der Salat war wirklich große Literatur)! Ansonsten stimme ich eher Ludmila zu – die Texte waren einfach zu heavy und nicht missverständlich. Und – ist Dir schon einmal aufgefallen, dass den Cranks nett und ausführlich geantwortet wird, während die echten wissenschaftlichen Kritiken übergangen werden? Es langweilt, wenn gute Kommentare nicht beantwortet werden (da zu schwierig, gefährlich, gerechtfertigt?), während die bauchpinselnden “DurchdieBeineWusler” gepampert werden.
#44 Bundeshamster
15. Juni 2009

>Ansonsten stimme ich eher Ludmila zu – die Texte waren einfach zu heavy und nicht
>missverständlich.

Auch ich stimme eher Ludmilla zu, daher das etwas ungerichtete Fragezeichen.
Es war und ist gut und richtig, den Schmarrn zu widerlegen. Die Ausweichmanöver und die Schlagseite in Richtung Wissenschafts-Relativismus sind überdeutlich; und sie sind allesamt dokumentiert. Die Frage ist: Wie lange will man sich bereitwillig vorführen lassen?

>Und – ist Dir schon einmal aufgefallen, dass den Cranks nett und ausführlich geantwortet
>wird, während die echten wissenschaftlichen Kritiken übergangen werden?

Na, sicher ist mir das aufgefallen. Genau das mein ich mit “vorführen”. Die Cranks bekommen das Spotlight, ihnen wird der Rücken freigehalten. Die wissenschaftlichen Kritiker hingegen sollen sich leer aufreiben, ihre Sachargumente werden vom Blogboss weitgehend ignoriert.

Alter Trick. Troy, Wilfert, Termin, usw wissen das…

Und für den Fall, dass ein Leser auf die Idee käme, von J.F. eine Stellungnahme zu Crank-Äußerung xy zu fordern, kann er darauf verweisen, dass die Frage bereits beantwortet worden ist. Durch die SBlogger.

Die guten Argumente der Scienceblogger und anderer Leser stehen da. Man kann auf sie verweisen und muss sich nicht auf jedes hahnebüchene Ablenkungsmanöver der Cranks einlassen. Gäbe es nicht bereits so viele gute Beiträge seitens der wissenschaftlichen Kritiker, würde ich ein solches Beiragsmoratorium auch sicher nicht vorschlagen. Mein an Sils Satz angelehnter Vorschlag galt eher der Frage: Wie kann ich letzte Zweifel an JF’s Ausrichtung beseitigen? Es ist eher ein Versuchsaufbau: Wenn ich herausfinden will, wie A (J.F.) sich zu B (Crank) verhält, müssen C, D, E… Z aus der Bude raus.

Soll J.F. sich mit den Cranks herumschlagen oder mit ihnen Schmusen: In jedem der beiden Fälle wird das Ergebnis klarer und schneller auf dem Tisch liegen als es das jetzt tut.
#45 Bundeshamster
15. Juni 2009

Hoppla, zu früh abgeschickt…

Eines wollt ich noch sagen: Ich als hauptsächlicher Scienceblogs- Leser registriere, wie sehr sich die SBer hier in dieser Sache den A. aufreißen, und in J.F.s Blog Rede, Frage und Antwort stehen und ihm- so ganz nebenbei- die Arbeit des wissenschaftlichen Diskurses mit den Cranks abnehmen.

Ich finde das große Klasse, und es ist schlimm, dass soviele Perlen in diesem Trog versinken (wahrscheinlich meinst Du das selbe, wenn Du von Langeweile sprichst). Wahrscheinlich spielt diese ökonomische Schieflage in meinen Vorschlag mit hinein. Achja, danke für’s Lob. 🙂
#46 Bundesratte
15. Juni 2009

… so, Hamster weg.
(grrr, das Script merkt sich aber auch jeden Sch…)
#47 ali
16. Juni 2009

@Andrea N.D.
Ich muss zugeben, dass ich nicht glaube, dass ich das besser mache. Wer mir zustimmt werde ich im entsprechenden Thread wohl oder übel anders anpacken als wer meiner These widerspricht. Solange ich, dies dann aus Prinzip nicht in andere Threads übernehme und nur nett bin, weil es Person X oder Y ist, denke ich, ist das kaum etwas, dass man jemandem vorwerfen kann.

Es kann sehr zeitintensiv sein zu posten und zu antworten. Ich finde häufig schon keine Zeit zum Beiträge schreiben, wenn ich mich zu sehr andernorts in Diskussionen verwicklen lasse. Ich verstehe wenn man nicht auf alles antworten kann.
#48 Andrea N.D.
16. Juni 2009

@Ali: Um so unverständlicher ist es, einen Artikel nach dem anderen zu posten, in dem Gleiches in immer anderer Form behauptet wird, und sich dann zu wundern, dass die Diskussionen einen immergleichen Verlauf nehmen. Vielleicht wäre es dann besser, eine Diskussion zu Ende zu führen (s.o.), darüber nachzudenken und dann erst einen neuen Artikel zu posten. Ich persönlich bin zwar mittlerweile der Ansicht, dass der Artikel über die Grundlagenforschung genau DIE persönliche Meinung von JF darstellt (was in den Kommentaren ja auch bestätigt wurde) und deshalb jegliche Anregung oder Kritik sinnlos ist. Wie bereits zig-Mal geschehen, wird in der Antwort auf die Kritik der Inhalt des Artikels ja nur gebetsmühlenartig wiederholt. Deshalb glaube ich nicht, dass JF überfordert mit den Antworten ist. Er kann bei seinen Ansichten gar keine anderen geben. Über das Herausgewinde aus den -Ismen wurde ja schon ausreichend geschrieben. Manchmal muss man es wirklich wie bei Kindern machen: wozu kommentieren oder korrigieren, wenn sowieso alles besser gewusst wird? Wenn sich SB-Kollegen nach wie vor “schämen” mit so jemand auf einer Platform zu veröffentlichen, steht ja jedem frei dies nicht zu tun (erstaunlich übrigens, dass dieser Vorschlag noch nicht von JF kam; mir und anderen rät er ja immer wieder sich nicht auf das Blog zu begeben, dann ist ja alles gut) oder von Zeit zu Zeit ein kleines Statement zu posten, dass einen von JF abgrenzt. Außerdem glaube ich, dass sämtliche Reaktionen vom Autor gewollt oder provoziert sind. Hier geht es nicht um Inhalte sondern um Öffentlichkeit. Und einmal ehrlich, wer verbindet noch den Namen des Politikers, der die Hüft-OPs vom Alter abhängig machen wollte, mit Hüftgelenken?
#49 Thilo Kuessner
16. Juni 2009

Und einmal ehrlich, wer verbindet noch den Namen des Politikers, der die Hüft-OPs vom Alter abhängig machen wollte, mit Hüftgelenken?

Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Und wir fallen auch alle drauf rein und verhelfen Arte-Fakten zu Spitzenplätzen bei den Zugriffs- und Kommentarzahlen. Wahrscheinlich sollten wir es so machen wie Florian und eben nicht auf Arte-Fakten, sondern allenfalls auf anderen Blogs über die Thesen diskutieren.
#50 Bundesratte
16. Juni 2009

Na bitte: die relative Junkdichte erhöht sich:
https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/grundlagenforschung-und-gesellschaft.php#comment42470

Ist doch gleich viel übersichtlicher, wenn die Jungs unter sich sind…

on-topic:
Bei manchen Gesprächspartnern könnte man mal über ein Topic “Sinnlosigkeit von Wert” oder “Wertlosigkeit von Sinn” nachdenken.

So, Zotenstop für heute.
#51 Udo
17. Juni 2009

Ich weiß zwar nicht, was Herrn Jörg Friedrich eigentlich antreibt, über die Grundlagenforschung solche zweifelhaften Aussagen zu verbreiten – will er damit Unruhe stiften? Zu verstehen bzw. nachzuvollziehen ist die Haltung von Herrn Friedrich für mich jedenfalls auch nicht – sie ist schon vielmehr beschämend.

Man sollte von Herrn Friedrich eigentlich das “Wissen” erwarten können, dass gerade die Grundlagenforschung für uns alle nicht nur sehr wichtig, sondern letztendlich auch nützlich ist. Wie kann er dies mit seinen Äusserungen nur dahingehend in Frage stellen wollen? …Es bleibt mir jedenfalls ein Rätsel.

Unter der Überschrift “Brauchen wir Grundlagenforschung?” sind auf der Website unter https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/grundlagen.html meines Erachtens weitere sehr schöne und informative Erläuterungen nachzulesen.

Ich möchte anmerken, dass man den Sciencebloggern – mit Ausnahme von Herrn Friedrich – auf alle Fälle sehr dankbar sein muss, dass sie nicht müde werden und durch ihre Aktivitäten versuchen, uns allen die Wissenschaft und deren Erkenntnisse näher zu bringen. Sehr lobenswert.
#52 Bundesratte
18. Juni 2009

Ein starkes Stück:

Ich werde diesen Ordner jetzt schließen. Florian Freistetter hat ja schon vor einigen Tagen einen text geschrieben der sich mit diesem hier außeinandersetzt. Ich bitte, den dort von Thilo Kuessner gemachten Vorschlag aufzugreifen, sich mit meiner Person dort weiter zu beschäftigen, um mir nicht ungebürlich viele Klicks und Kommentare zu verschaffen.

https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/grundlagenforschung-und-gesellschaft.php#comment42926

Jetzt sollen also ausdrücklich die anderen Scienceblogger für Friedrich einspringen.
#53 Florian Freistetter
18. Juni 2009

@bundesratte: Tja – die Geister die man rief…

Ich bin gespannt, ob Herr Wilfert seine Nazi-Vergleiche weiter bei Herrn Friedrich tätigen darf oder ob er zumindest hier mal durchgreift bzw. wie der zukünftige Umgang bei Diskussion ablaufen wird… Jörg Friedrich hat ja nun gemerkt, wie das oft zugehen kann und das seine Idealvorstellung und die “Pflicht des Forscher gegenüber der Gesellschaft” nicht so umsetzbar ist, wie er sich das dachte.
#54 hape
18. Juni 2009

da schreibt man noch einen Kommentar darüber, dass er auf nichts eingeht und dann wird als Antwort der Thread geschlossen. Aber wahrscheinlich ist das eh egal, irgendwie bringt es anscheinend nicht viel, ich verstehs nur nicht ganz.
#55 Bundesratte
18. Juni 2009

Was ich praktisch über die gesamte Zeit nicht verstehe, ist:

Nach positiver Lesart: Wenn man doch diskutieren möchte, wieso nimmt man Hinweise auf Missverständliches, Kritik an der Schieflage der Argumentation, all die Hilfestellungen, die gegeben worden sind nicht an?

Hätte ich einen Blog in einem derart potenten Umfeld von bloggenden und nicht-bloggenden Natur- und Politikwissenschaftlern, würde ich mich ‘wie Bolle’ freuen, wenn mir über eine so lange Zeit Kommentatoren, sowie die Kollegen der Nachbarblogs Feedback geben. Wäre Wissenschaftsphilosophie mein Steckenpferd, dann wären die Sichtweisen und Anregungen der hiesigen ‘Praktiker’ das Erste was ich aufsaugen würde.

Ich verstehe es nicht.
#56 Andrea N.D.
18. Juni 2009

@Florian Freistetter: Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht. Die Diskussionen sind ja bisher sehr ähnlich abgelaufen; “hape” hatte das am Schluss noch einmal sehr gut zusammengefasst. Und an der Art, wie JF weiterhin auf seine Trolls eingeht, sieht man eine gewisse Abhängigkeit seinerseits von dieser Fangemeinde zum Bebauchpinseln. Er ist an einer wirklichen wissenschaftlichen Auseinandersetzung nicht interessiert. Am aktuell geschlossenen Thread kann man sehr schön sehen, wie Ihr alle versucht habt, Argumente gegen seine “Grundlagenforschungsfeindlichkeit” zu bringen. Als Ergebnis sieht JF nur, dass er lediglich falsch verstanden worden ist und schließt den Thread. Wahrscheinlich guckt er sich jetzt wieder sein Diplom an und findet sich ganz toll.

@all: Ich verstehe Eure Situation mit ihm auf einer Platform bloggen zu müssen, aber es gibt auch andere Beispiele, die sich mit ziemlich viel (medizinischem) Halbwissen weit aus dem Fenster lehnen. Und wenn man es vom publizistischen Aspekt sieht, bringen diese Leute ja viele Clicks – auch auf die anderen Seiten, also mehr Öffentlichkeit für alle. Was die Situation der Philosophie betrifft, bin ich jedoch bestürzt, wie sehr JF dieser geschadet hat und kann nur immer wieder betonen: es sind nicht alle Philosophen so. Es fängt schon damit an, dass es keinesfalls die Aufgabe der Philosophie ist, ständig mit dem Finger auf Wissenschaftler zu zeigen und sie vorführen zu wollen. Außerdem steht Philosophie für sich; ein Philosoph muss sich nicht ständig, seine Person ins Spiel bringend, selbst vergewissern (Tochter Studium Naturwissenschaften, Ausbildung Militärflugplatz, tolles Diplom); dies würde ich eher als Narzissmus bezeichnen. Und sie steht für sich, weil sie viele spannende Themen hat (z.B. im Bereich Ethik, politischer Philosophie, Handlungstheorie oder vor allem auch Medizinethik), d.h. Philosophie muss nicht ständig als Kritik missbraucht werden, sie kann auch für sich stehen.
Und dann verlangt die Philosophie rationales und verständiges Suchen nach den besten Argumenten – alles in allem stellt sie als Methode wohl vieles von dem dar, was viele der auf dem Blog von JF verunglimpften SBs hier ständig tun.
Ich hoffe, dass JF seine “Wissenschaftsfeindlichkeit” jetzt erst einmal abgearbeitet hat; die letzten Artikel weisen in diese Richtung. Vielleicht ist ja doch ein kleiner Lerneffekt, zumindest bei der Themenwahl, eingetreten.
#57 S.S.T.
18. Juni 2009

@ Andrea N.D.

Am aktuell geschlossenen Thread kann man sehr schön sehen, wie Ihr alle versucht habt, Argumente gegen seine “Grundlagenforschungsfeindlichkeit” zu bringen.

Ich nicht. Ich muss gestehen, dass ich beim Lesen der Artikel rot angelaufen bin, nicht aus Wut, sondern aus (Fremd-)Scham. Passiert mir äußerst selten, da mir schon vom Alltag her nicht allzu viel fremd ist. Ich fand den Artikel so daneben, dass nicht einmal die kleinste Grundlage für einen Austausch vorhanden war.

Ich hoffe, dass JF seine “Wissenschaftsfeindlichkeit” jetzt erst einmal abgearbeitet hat; die letzten Artikel weisen in diese Richtung. Vielleicht ist ja doch ein kleiner Lerneffekt, zumindest bei der Themenwahl, eingetreten.

Sehe ich auch so. Die gerade eröffneten ‘Tierversuche’ wären eigentlich auch ein gutes Thema für JF gewesen, weil dieses Thema viele Dinge

z.B. im Bereich Ethik, politischer Philosophie, Handlungstheorie oder vor allem auch Medizinethik

anspricht.
#58 Florian Freistetter
18. Juni 2009

@Andrea: Also ich glaube langsam wirklich, dass Jörg Friedrich dass alles nicht so beabsichtigt hat. Mir kommts eher so vor, als hätte er die ganze Angelegenheit mit dem ScienceBlog ein wenig unterschätzt. Man ist ja hier doch sehr viel öffentlicher als anderswo und hat durchaus auch “seltsame” Kommentatoren, mit denen man sich auseinandersetzen müssen. Ich hoffe mal, dass sich das ein bisschen verbessert, wenn Herr Friedrich länger dabei ist (und ich hoffe auch, dass sich die Philosophie in seinem Blog ein bisschen verständlicher darstellt. Kennt jemand das Kapitel “Ist Elektrizitzät Feuer?” aus “Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman”. So etwa fühl ich mich meistens, wenn ich Arte-Fakten lese).

Nachdem sich herausgestellt hat, dass der “Grundlagenforschungs”-Artikel eigentlich eh nix mit Grundlagenforschung zu tun hatte, sondern eher damit, dass Jörg Friedrich sich über Georg Hoffmanns Antworten auf seine Kommentare geärgert hatte, hoffe ich auch, dass sowas nicht mehr vorkommt. Herr Friedrich sollte ja jetzt gemerkt haben, dass es so nicht funktioniert.

Wirklich gespannt bin ich aber, wie gesagt, auf den Umgang mit den “Kommentatoren der anderen Art”. Albert Wilfert ist bei mir nach dem ersten Nazi-Vergleich rausgeflogen; bei Jörg Rings ebenso. Mal sehen, wie lange er bei Arte-Fakten mit seiner Kampfrhetorik durchkommt…
#59 Michael Michaelis
18. Juni 2009

@Andrea N.D.

Ich hoffe, dass JF seine “Wissenschaftsfeindlichkeit” jetzt erst einmal abgearbeitet hat; die letzten Artikel weisen in diese Richtung. Vielleicht ist ja doch ein kleiner Lerneffekt, zumindest bei der Themenwahl, eingetreten.

Welche meinst Du? Den über die “ökonomischen Medizinmänner”, in dem er deutlich macht, daß er keine blasse Ahnung von den Diskussionen in den Wirtschaftswissenschaften hat – was selbst mir, als Nicht-Fachmann, auffällt? Wo er gerade Termin höfflich fragt, was der denn unter Astrologie verstünde?

Oder eher den über “selbsterzeugte Welten”, in dem es darum geht, den Begriff der doppelten Kontingenz nicht verstanden zu haben, um das dann gleich wieder mit Bildungspolitik zu vermixen?

Irgendwie will ich das ja nicht wirklich lesen, und es ist auch schlecht für meinen Blutdruck, wenn ich das dann doch wieder tue. Aber es ist einfach zum Heulen, wie dieses Thema vergeben und den Cranks zum Fraß vorgeworfen wird. Leider ensteht hier ja der Eindruck, daß Erkenntnistheorie das wäre, was J.F. daraus macht – und mit zunehmender Dauer der Debatte prägt sich das ja immer tiefer ein.
#60 Andrea N.D.
18. Juni 2009

@Michael Michaelis:
Ja, das mit der Vermengung von zwei nicht kompatiblen Themen plus einem angeblich philosophischen Anstrich ist eine nervige Sache (hatten wir auch schon zig-Mal, Dichotomie). Wie nannte es Ludmila? Äpfel mit Birnen vergleichen. Das wird nicht zu verhindern sein, weil das die ureigenste Methodik von JF ist. Darauf muss man sich einlassen, wenn man ihn liest.
Das mit der Erkenntnistheorie ist natürlich bitter, das hatte ich ja schon angesprochen.
@Florian Freistetter:
Ich würde Ihnen zu gerne zustimmen, auch damit wieder Ruhe einkehrt. Und ich sehe auch den “Grundlagenartikel” primär als persönlichen Rachefeldzug. Sekundär jedoch, und zwar gleich nach primär, steht dahinter eine bestimmte “wissenschaftsfeindliche” Haltung, die in fast allen anderen Artikeln seltsamerweise immer missverstanden, da angeblich nie so gewollt oder gemeint, durchscheint. Hier würde ich ansetzen und einmal genau gucken, was der Ursprungsautor JF mit dem Kommentator JF noch gemeinsam hat. Wenn wir dann noch die ganzen Textinterpretationen in den Kommentaren dazunehmen, haben sich dennoch zwei Fronten herauskristallisiert: die Wissenschaftskritik von JF und die Antworten der (Vertreter der) Wissenschaftler.
Was mich noch viel mehr fasziniert als der strukturelle oder philosophische Aspekt ist der psychologische. JF ist in hohem Maße unfähig angemessen auf Kritik oder Kommentare zu reagieren. Da dieses Problem, z.B. bei Ihnen überhaupt nicht auftritt, frage ich mich, ob das in der Ausrichtung des Blogs von JF begründet liegt, an seiner Grundhaltung, an seiner überspielten Unsicherheit, an zu viel Nichtwissen (für das alles, was er sich vorgenommen hat) oder dies generell an einem Minderwertigkeitskomplex resultierend aus der gefühlten Unterlegenheit der Philosophie gegen die (Natur)Wissenschaften liegt. Letzteres scheint plausibel, deshalb die ständige Kritik an den (Natur)Wissenschaften. Bei diesen Überlegungen kann ich nur wieder auf eigene Inhalte der Philosophie verweisen. Das kann wirklich spannend sein und muss auch nicht geschwurbelt geschrieben werden.
#61 Michael Michaelis
18. Juni 2009

@Andrea N.D.
Also, psychologisch interessant finde ich da eigentlich gar nichts. Das ein Mensch, der – wie die meisten – von seinen eigenen Fähigkeiten überzeugt ist und sich wundert, wenn das andere nicht so sehen. Wenn er seine eigenen sprachlichen Möglichkeiten richtig einschätzen würde, könnte er überhaupt nicht mit dem Anspruch auftreten, wie er dies hier tut (übrigens auch in seinem eigenen Blog).

Es wäre ja schon OK, wenn er ein Tagebuch schreiben, oder nur ein wenig herummeinen wollte. Das langt aber eben nicht, wenn man eine gewisse begriffliche Schärfe bräuchte, um – ausgerechnet! – Wissenschaftlern vorzuführen, daß ihre Sicht auf Welt aus einer bestimmten Brille erst den Beginn von Forschung markiert.
#62 bundesratte
19. Juni 2009

Zu meinem Eintrag vom 18.06.09 · 16:08 Uhr, nur der Vollständigkeit halber:

Dass JF den Thread geschlossen hat, halte ich in der Sache sogar für richtig.
#63 Ludmila Carone
19. Juni 2009

@Michael und Andrea: Dieses sprachliche Unvermögen gepaart mit Kritikresistenz ist wirklich das, was mich extrem an JF stört. Himmelherrgott, was ist ein Philosoph, der nicht vernünftig mit seinem Handwerkszeug, der Sprache, umgehen kann? Wenn ein Philosoph ständig erklärt, dass man ihn missverstehen würde, dann macht er bereits auf der allerersten Stufe was verkehrt.

Überhaupt, kein Mensch kann mir erzählen, dass er seine Texte mit der nötigen Sorgfalt verfasst. So wie der fast täglich einen heftigen Text nach dem anderen raushaut. Das kann nur dann passen, wenn er bereits die Schublade voller Texte hätte. So sieht das aber nicht aus. Er hat da scheinbar ne Idee und haut das bereits am nächsten Tag raus. Ob der Gedanke zu Ende gedacht und in sich schlüssig und ordentlich dargelegt ist, scheint dabei nicht zu interessieren.

Gerade in der Philosophie ist eine dezidierte, präzise Darlegung der Gedanken absolut unabdingbar. Damit es eben nicht zu einem für beide Seiten frustrierenden Spiel in freier Assoziation verkommt.
#64 Geoman
21. Juni 2009

Der Physiker Alvin Weinberg nannte bereits 1961 prophetisch Teilchenbeschleuniger, nukleare Forschungsreaktoren und Raumfähren “Symbole unserer Zeit”. Diese Geräte brächten die Werte und tiefen Sehnsüchte unserer Kultur zum Ausdruck, so wie seinerzeit die Pyramiden und die Kathedralen.

Nun wissen wir Jahrhunderte bzw. Jahrtausende nach dem Bau von Pyramiden und Kathedralen, dass sie wohl mehr Bedeutung als tatsächliche Funktion hatten. Ein Zeitraum von rund 50-70 Jahre nach dem ersten Bau der modernen Symbole unser Zeit scheint dagegen auch in ‘aufgeklärten Gesellschaften’ nicht auszureichen, um halbwegs nüchtern und sachlich über deren tatsächliche Funktion (Nutzen) zu diskutieren. Die modernen (wissenschaftlich-technologischen) Symbole unserer Zeit sind offenbar immer noch sehr tief mit elementaren und unhinterfragbaren Grundüberzeugungen verwoben.
#65 Florian Freistetter
21. Juni 2009

@Geoman: Kannst du das ganze nochmal schreiben; nur diesmal so, dass man auch versteht, was du meinst? Was ist dein Problem mit Teilchenbeschleunigern und wie ist der Zusammenhang mit Kirchen?
#66 Jörg Friedrich
21. Juni 2009

Mit zunehmendem Erstaunen und auch mit einer gewissen Erheiterung habe ich nun diesen Ordner durchgelesen. Und nur, damit keine falschen Erwartungen geweckt werden, möchte ich einiges klarstellen:

Meine Einstellung zur Notwendigkeit wissenschaftsphilosophischer Arbeit hat sich in den letzten Tagen ebensowenig geändert wie meine wissenschaftsphilosophischen Ansichten. Und meine letzten beiden Texte sind auch von der gleichen wissenschaftsphilosophischen Grundhaltung geprägt wie die anderen Texte.

Die Tatsache, dass z.B. Florian Freistetter die kurze Notiz Geomans nicht versteht, zeigt allerdings, wie schwer sich mancher mit grundsätzlichen philosophischen Überlegungen tut. Das ist ja auch nicht überraschend: Das Studium der Philosophie ist etwa genauso langwierig und schwierig wie ein Physik-Studium, und ein physialischer Text ist einem Nicht-Physiker auch nicht auf Anhieb verständlich. Selbst wenn man die Symbole versteht und grundsätzlich in der Lage ist, die Sätze zu erfassen, die der Physiker schreibt, und selbst wenn dieser sich bemüht, ganz verständlich zu schreiben, wird es dem Nicht-Physiker wesentlich mehr Aufwand kosten, den Sinn ganz zu erfassen, als dem Physiker Kollegen. Warum sollte es umgekehrt anders sein?

Mir ist in den letzten Tagen klar geworden, dass die Sprache, in der man als Philosoph schreiben muss, um von Naturwissenschaftlern verstanden zu werden, erst noch gefunden werden muss. Darin ein Stück weiter zu kommen, das wird in den nächsten Wochn mein Ziel bei Arte-Fakten sein. Wer will, mag das begleiten. Sicher wird es da Umwege und Rückschläge geben, aber ich denke, es lohnt sich.
#67 Florian Freistetter
21. Juni 2009

@Friedrich: Ich verstehe durchaus, was Geoman andeuten will. Ich sehe nur nicht den Sinn dahinter, dass auf so eine verschwurbelte Art und Weise zu schreiben. Das kann man auch klarer sagen.

Philosophie ist ja eine Wissenschaft, die auf der Sprache fusst. Hier fehlt i.A. die Möglichkeit einer Formalsprache wie in der Naturwissenschaft. Das ist aber noch lange keine Grund, (absichtlich?) unverständlich zu schreiben. Das ist höchstens eine Ausrede. Außerdem sollte man i.A. immer auch fähig sein, den Grundgedanken auf eine Art und Weise zu vermitteln, die keine Vorkenntnisse fordert. Darum gehts ja hier bei ScienceBlogs! Oder schreiben sie ihr Blog nur für studierte Philosophen?

Die Naturwissenschaften gehen den Weg über die Mathematik – wer diese Sprache einmal erlernt hat, hat keine Verständnisschwierigkeiten (vorausgesetzt der Text ist vernünftig geschrieben). Ich habe schon einige philosophische/soziologische/etc Texte gelesen – und wenn ich lange genug darüber gegrübelt habe, habe ich auch verstanden, um was es geht. Meistens konnte man diesen Inhalt dann, in anderen Worten, wesentlich kürzer und einfacher zusammenfassen. Klar, ich verallgemeinere hier jetzt – es muss nicht nicht immer so sein.

Aber: ich kann nicht glauben, dass es z.B. für den Kommentar von Geoman oder viele ihrer Texte keine einfachere Ausdrucksweise gibt. Ernsthaft, das glaube ich nicht.
#68 Andrea N.D.
21. Juni 2009

Es gibt durchaus Philosophen, die kein Geschwurbel brauchen, um sich verständlich zu machen (Habermas, Arendt, Satre). Andere erfinden gleich ihre eigenen Sprache (Heidegger) oder schreiben gewaltig-literarisch (Nietzsche), einige verlangen für das Verständnis ihrer Texte enorm viel Hintergrundwissen (Foucault, Derrida) und wieder andere drücken sich unglaublich umständlich und teilweise unverständlich aus (Kant, Wittgenstein).

Irgendwann hat einmal einer meiner Dozenten gesagt: Wenn Sie einen Text nicht verstehen, dann ist er schlecht geschrieben. Von dem inkonsistenten Geschwafel von geoman auf “Schwertunmitgrundsätzlichenphilosophischenüberlegungen” von Florian Freistetter zu schließen finde ich persönlich schon wieder ganz schön unverschämt. Florian Freistetter hat geoman die einzig richtige Antwort in Form einer Frage gegeben, die ja offensichtlich nicht beantwortet werden konnte – daran erkennt man, auf was für einem Niveau sich der Beitrag bewegte. Ich würde an Jörg Friedrichs Stelle mich selbst UND die Philosophie wirklich nicht in einen Topf mit den Beiträgen von geoman werfen. Und wenn, dann tut sich Florian Freistetter lediglich mit den philosophischen Überlegungen von Jörg Friedrich und geoman schwer – und nicht mit denen aller philosophischen Texte überhaupt. Eine falsche Verallgemeinerung.

“Das Studium der Philosophie ist etwa genauso langwierig und schwierig wie ein Physik-Studium,….” Na, das möchte ich aber bei der Studiendauer eines Masterstudiums an der Fernuniversität in Hagen bezweifeln. Man könnte aber sagen: Das Studium der Philosophie endet nie.

“Mir ist in den letzten Tagen klar geworden, dass die Sprache, in der man als Philosoph schreiben muss, um von Naturwissenschaftlern verstanden zu werden, erst noch gefunden werden muss.”
Ein klares Nein. Jörg Friedrich hat – und das sehe ich als enormen Fortschritt – erkannt, dass ihn offensichtlich die meisten Leser nicht verstehen und ER sucht jetzt nach einer Sprache, in der er von den Wissenschaftlern verstanden werden kann. Eine Verallgemeinerung auf sämtliche Philosophen ist definitiv nicht zulässig.
#69 Michael Michaelis
21. Juni 2009

@J.F

Mir ist in den letzten Tagen klar geworden, dass die Sprache, in der man als Philosoph schreiben muss, um von Naturwissenschaftlern verstanden zu werden, erst noch gefunden werden muss.

Das ist einfach nur Unsinn. Ich bin kein Naturwissenschaftler – wenn ich denn in ein Lager gehöre, dann in das der Philosophen.
Sie schreiben hier in einer Phantasiesprache, die niemand versteht, es sei denn Sie selber und ihr nahes Umfeld. Nochmals: wenn Sie sagen:

Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.

dann verwenden Sie Begriffe (Sinn, Nutzen, Gesellschaft, u.a.m), hinter denen sich ganze Bibliotheken verbergen, um diese zu erklären. Darüber gehen Sie – hier einmal mehr – lächelnd hinweg, und behaupten, daß man Sie nicht versteht.
#70 Michael Michaelis
21. Juni 2009

@geoman

Der Physiker Alvin Weinberg nannte bereits 1961 prophetisch Teilchenbeschleuniger, nukleare Forschungsreaktoren und Raumfähren “Symbole unserer Zeit”. Diese Geräte brächten die Werte und tiefen Sehnsüchte unserer Kultur zum Ausdruck, so wie seinerzeit die Pyramiden und die Kathedralen.

Ich klinge ja (in meiner eigenen Wahrnehmung) wie eine ausgeleierte Schallplatte, deren Rillen sich dauernd selber wieder anspringen – aber egal:

Es gibt eine wissenschaftliche Methode, und es gibt eine gesellschaftliche Praxis, in der sie zur Anwendung kommt. Zwischen diesen beiden Sphären knallt es nicht nur gelegentlich, sondern mit schöner Regelmäßigkeit.

Bloß – bitte – können wir diese beiden Ebenen nicht getrennt voneinander diskutieren?
#71 Andrea N.D.
21. Juni 2009

“Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist. (…) und wenn sich, quasi als Nebenprodukt, doch ein Nutzen ergibt, dann sollte man sich schnell eingestehen, dass dieser Nutzen auch anders gestiftet worden wäre.”
Ich habe diese Definition nie verstanden. Vor allem das mit dem “anders gestiftet worden wäre” – ist das eine zwingende Notwendigkeit? Hätte jemand vielleicht ein plausibles Beispiel, mit dem man diese Definition durchspielen könnte? Und gibt es wirklich Beispiele für Grundlagenforschung, deren Nutzen in jeder Hinsicht gleich Null und die Kosten immens hoch waren? Ich habe bisher unter Grundlagenforschung immer etwas anderes verstanden, mehr inhaltlich, gegensätzlich zur gezielten medizinischen Forschung, beispielsweise, und nicht definiert durch ökonomische Gesichtspunkte.
#72 Bundesratte
21. Juni 2009

J. Friedrich:
>Mir ist in den letzten Tagen klar geworden, dass die Sprache, in der man als Philosoph
>schreiben muss, um von Naturwissenschaftlern verstanden zu werden, erst noch
>gefunden werden muss.

Halt!
Auch wenn diese vermeintliche Erkenntnis Tage in Anspruch genommen hat, bitte vergessen Sie sie schnell wieder, denn sie führt Sie auf einen Holzweg!

Es ist nicht der Jargon.
Es ist nicht einmal ein Vermittlungsproblem allgemein.
Es sind der Mangel an Stringenz und Diskussionsbereitschaft.

Ich- für meinen Teil- brauche kein Orakel, das schweigt, sobald ich nach einer Konkretisierung frage. Ich vermisse in Ihren Blogeinträgen die klare Kante gegenüber unwissenschaftlichem Schmarrn, und ich erkenne kaum Ihren Willen den Dingen im gemeinsamen Diskurs auf den Grund zu gehen. Verwerfen kann man immer noch, gerne auch meine Beiträge…, aber wenn man in einem Science Blog über Wissenschaften diskutieren möchte, muss man streiten wollen.

Die Latte “Wissenschaftsphilosophie in den SBs” hängt hoch. Wohlgemerkt: Ich beneide sie beinahe darum. Das Blödste wäre, wenn man gebückt unter ihr durchschlurft.
#73 Patrick
22. Juni 2009

Es ist in diesem Zusammenhang nicht ganz unbedeutend zu erwähnen, dass sich gedankliche Umsetzung eines Themas auch gleichartig (über Sprache – hier: Text) äußern muss.

Darum würde ich entgegen Florians Anmerkung… Philosophie ist ja eine Wissenschaft, die auf der Sprache fusst.… eher behaupten, dass Philosophie auf Gedankenmodellen basiert, die erst einmal sinngemäß übermittelt werden müssen.

Die Sprache ist ja nunmal nicht das Optimum, Gedankengut auszudrücken… im Verleich zur erwähnten “Sprache der Naturwissenschaften – Mathematik”, zudem wesentlich schwieriger für die unterschiedlichen Empfänger zu “de-codieren”. Es ist aber eben das einzige, was wir im Moment tatsächlich haben und für Gedankenaustausch verwenden können – über diese Form der Kommunikation (einem Weblog), sogar nur die reine Textform.
#74 Bundesratte
22. Juni 2009

>Darum würde ich entgegen Florians Anmerkung… Philosophie ist ja eine Wissenschaft,
>die auf der Sprache fusst…. eher behaupten, dass Philosophie auf Gedankenmodellen
>basiert, die erst einmal sinngemäß übermittelt werden müssen.

So, oder so: Ums Vermitteln kommt man nicht rum. Es gilt auch hier das Gesetz des Minimums:
1. Ein lausiges Gedankenmodell kann auch durch beste Sprache nicht vermittelt werden.
2. Das beste Gedankenmodell kann nicht vermittelt werden, wenn man lausig argumentiert.

>Die Sprache ist ja nunmal nicht das Optimum, Gedankengut auszudrücken… im
>Verleich zur erwähnten “Sprache der Naturwissenschaften – Mathematik”, zudem
>wesentlich schwieriger für die unterschiedlichen Empfänger zu “de-codieren”.

Also muss man diskutieren, entwerfen, verwerfen… Das ist, was Platon und Pythagoras vom Orakel von Delphi unterschied.
#75 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

Zunächst mal zur Aufklärung eines grundlegenden Missverständnisses:

Philosophie ist keine Wissenschaft. Es gab zwar im 20. Jahrhundert einige Philosophen, die versucht haben, Philosophie als Wissenschft zu betreiben, aber das verwässert sowohl den Begriff der Philosophie als auch den der Wissenschaft.

In der Philosophie gibt es weder Theorien im wissenschaftlichen Sinne noch Experimente – und auch die Empirie der Philosophie hat wenig mit der wissenschaftlichen Empirie zu tun.

Wer glaubt, er könne als Wissenschaftler nur Philosophie akzeptieren, die wissenschaftlich daherkommt, sollte Arte-Fakten vielleicht einfach meiden.

Wer nich glaubt, dass die Sprache erst noch gefunden werden werden muss, in der sich Philosophen und Wissenschaftler über grundsätzliche Fragen der Erkenntnis verständigen können, der kann gern Beispiele bringen, in denen diese Verständigung bereits gelungen ist. Aus denen kann ich dann sicherlich lernen.

@Andrea N.D. Ihre Klassifizierung von Philosophen zeigt sehr schön, wie subjektiv ein Begriff wie Verständlichkeit ist. Wittgenstein unverständlich? Habermas verständlich? Foucault und Derrida gleichermaßen vorraussetzungsreich?

@Bundesratte: Wenn Sie Sprache und Jargon in eins setzen zeigt mir das nur, wie weit der Weg noch ist. Auch was Streiten und Diskurs ist, scheinen wir sehr unterschiedlich zu sehen. “Klare Kante gegen…” und “Willen, gemeinsam auf den Grund zu gehen” schließen sich für mich aus, es sei denn, ich wüsste schon vor der Diskussion, was ich herausfinden will.

@Michael Michaelis: Es gibt keine wissenschaftliche Methode unabhängig von der gesellschaftlichen Praxis, die Methode existiert nur in der Praxis und die Praxis orientiert sch an dem, was sie jeweils (aus verschiedenen praktischen gründen) für die Methode hält. Deshalb können Sie sich zwar das Leben vereinfachen, indem Sie “Ebenen trennen” aber Sie werden den eigentlichen Problemen nicht näher kommen.
#76 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Friedrich: Sie haben ganz recht, auch ich sehe Philosophie nicht als Wissenschaft. Da im deutschen Sprachraum aber das Wort “Geisteswissenschaft” für diese und verwandte Disziplinen verwendet wird, habe ich das einfach mal übernommen (würde ich als Naturwissenschaftler den Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit absprechen, gäbe es wieder eine ganz andere Diskussion, die ich vermeiden wollte).

Zur Sprache: Sorry, aber das glaube ich immer noch nicht. Ich als Astronom kann jedem Philosophen die grundlegenden Erkenntnisse meiner Disziplin so erklären, dass sie prinzipiell verständlich sind – ganz ohne auf Mathematik zurückzugreifen. Warum soll das umgekehrt nicht möglich sein? Das hätte ich gerne mal erklärt.

Ich verstehe das es schwierig ist. Naturwissenschaftler sind quasi “zweisprachig”; sie beherrschen Mathematik und die Umgangssprache; während Philosophen alles nur in der eigenen Sprasche ausdrücken und es daher vielleicht schwer fällt, hier wieder einen Schritt zurück zu gehen, weg von der Verwendung des Deutschen als Fachsprache, hin zur Verwendung des Deutschen als “normale” Sprache die jeder versteht.

Aber ich weigere mich zu glauben, dass philosophische Inhalte nicht an Leute (egal ob Naturwissenschaftler oder nicht) ohne philosophische Vorbildung vermittelt werden können. Das kann ich erst glauben, wenn ich dafür vernünftige Belege sehe.

Wenn sie das wirklich so sehen; wenn sie wirklich keine Möglichkeit sehen, Philosophie an Laien zu vermitteln, sollten sie sich vielleicht überlegen, ob ScienceBlogs der richtige Platz für sie ist. Denn hier geht es genau darum…
#77 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
Da Sie sich ja wieder herabgelassen haben, mir zu antworten, wende ich mich nun direkt an Sie. Sie verwechseln die Begriffe Verständlichkeit mit Verstehen / Verständnis. Letztere sind selbstverständlich subjektiv, ersterer sollte zumindest einen objektiven Anspruch haben. Sich an Begriffsdefinitionen (noch dazu falsch verwendet) aufzuhängen, um sich aus der Verantwortung zu stehlen, einigermaßen konsistent und verständlich zu veröffentlichen und kommentieren ist nicht die feine philosophische Art.
Ich wäre nach wie vor sehr dankbar für ein Beispiel, an dem Sie Ihre für mich nicht verstehbare/unverständliche/missverstandene/nicht zu vestehende Definition von Grundlagenforschung durchexerzieren.
#78 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

@Florian Freistetter: Es ist ein Unterschied, ob man “philosophische Inhalte vermittelt” oder ob man versucht, eine philosophische Diskussion zu führen. Und manchmal kann man offenbar das eine gar nicht versuchen ohne unweigerlich in das andere zu geraten. das hat mein jüngster Artikel über Popper ja sehr schön gezeigt.

Ich glaube z.B. dass es ohne weiteres möglich ist, Laien grundsätzliche erkenntnistheoretische und auch wissenschaftsphilosophische Probleme zu vermitteln und die aktuellen Lösungsansätze verschiedener philosophischer Schulen darzustellen.

Allerdings ist es schwierig, mit Naturwissenschaftlern Probleme der Wissenschaftsphilosophie zu diskutieren – und das war eigentlich mein Anliegen, als ich hier bei ScienceBlogs zu schreiben begann. Dabei geht es nicht nur um Darstellung. Es geht um das Aufzeigen und Bearbeiten von Problemen, um das Hinterfragen von Selbstverständlichem.

Nehmen Sie das Theorien-Beispiel bei Popper. Sie selbst haben gleich am Anfang mit Ihrem “Ach?” die Diskussion in eine polemische Richtung gelenkt. Wir haben also eine ganz andere Situation, es ist nicht das selbe, wie wenn Sie hier über ein spannendes Astronomisches Thema sprechen, ich spreche nicht über Sterne und deren Lebenslauf sondern über Wissenschaftler und deren “Kinder” – und Sie fühlen sich, natürlich, betroffen.

Oder nehmen Sie dieses Grundlagenforschungs-Thema hier und meinen inzwischen wohl meist-zitierten Satz: “Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.” Worum handelt es sich? Um eine lokale (“ich hier”) Eingrenzung eines Begriffs, den Versuch, einen Begriff, der sonst nur durch Beispielangaben definiert wird und der somit recht unscharf ist, versuchsweise zu schärfen. Es ist eine Konstruktion, eine Kategorie, d.h., konkrete, tatsächliche Forschungen passen immer nur mit Abstrichen auf die Definition, so wie kein Pendel wirklich ein mathematisches ist und keine lebende Zelle genau so aussieht wie das schematische Modell.

Ihre eigenen Kommentare in diesem Ordner verwiesen darauf, dass Ihr eigenen Verständnis von Grundlagenforschung gar nicht so weit von meinem entfernt ist. Sie und andere störten sich hier und in meinem Ordner aber vor allem an der Verwendung bestimmter Begriffe: “ungewisser Nutzen”, “Kosten”, “Spekulation”. Warum? Weil man darin eine Bewertung der eigenen Arbeit sieht. Offenbar ist es problematisch, die eigene Arbeit als etwas anzusehen, dessen Nutzen ungewiss ist.

Darüber wurde der Sinn der Begriffsbestimmung ganz aus dem Blick verloren. Denn der bestand darin zu zeigen, dass es eben noch andere Argumenten außer dem Nutzen gibt, mit denen Grundlagenforschung begründet werden kann.

Natürlich war die Polemik in diesem Falle auch dem Umstand geschuldet, dass ich im letzten Absatz direkt von “einigen jungen und aufstrebenden ScienceBloggern” gesprochen habe, ich hatte schon einmal geschrieben, dass das nicht ganz glücklich war und bedauere es inzwischen wirklich, weil solche Bemerkungen eine sachliche Diskussion natürlich fast unmöglich machen und in einer ohnehin kritischen-explosiven Atmosphäre sowieso.
#79 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

@Andrea N.D. Inwiefern sehen Sie eine Verwechslung von Verständlichkeit und Verstehen? Ich dachte, Verständlichkeit ist Vorraussetzung für Verstehen, und Verständlichkeit wird immer durch verstehen subjektiv empfunden? Gibt es objektive Kriterien der Verständlichkeit? Und wie kann man zeigen, dass nach diesen Kriterien Habermas verständlicher ist als Wittgenstein?
#80 Bundesratte
22. Juni 2009

@Bundesratte: Wenn Sie Sprache und Jargon in eins setzen zeigt mir das nur, wie weit der Weg noch ist. Auch was Streiten und Diskurs ist, scheinen wir sehr unterschiedlich zu sehen. “Klare Kante gegen…” und “Willen, gemeinsam auf den Grund zu gehen” schließen sich für mich aus, es sei denn, ich wüsste schon vor der Diskussion, was ich herausfinden will.

1. Ich setze es nicht ‘in eins’. Ich habe das Wort “Jargon” verwendet, um über das Ausschlussverfahren herauszufinden, was Sie mit “Sprache” meinen. Ich kann in diesem Beitrag nun “Niederländisch” schreiben, um auszuschließen, dass Sie Fremdsprachen meinen. Leichter wäre es natürlich, wenn Sie das vermeintliche Verständigungsproblem schärfer umrissen, als “Wenn Sie Sprache und Jargon in eins setzen zeigt mir das nur, wie weit der Weg noch ist.” Ich denke ja nicht, dass die unterschiedlichen Begrifflichkeiten in Philosophie und Naturwissenschaften ein größeres Problem sind. Auf Begriffe kann man sich einigen, bzw, Sie, als Blogboss können sie vorgeben. Methaphern und Bilder sind eher ein Problem, da sie in hohem Maße subjektiv gedeutet werden und man sehr bald an ihre Grenzen stößt.

2. Zu “Auch was Streiten und Diskurs ist, scheinen wir sehr unterschiedlich zu sehen.”
Das ist offensichtlich. Schauen Sie: Wenn ich mich nun ebenfalls auf diesen Standpunkt kaprizierte, haben wir sogar keine Diskussion. Einer Diskussion muss man sich nunmal stellen. Das ist, was ich zumindest in Ihren anfänglichen Blogartikeln vermisse. Da ich den obigen Satz auch wieder selbst deuten muss, erneut ein Schnellschuss: Wenn an meinen Beiträge etwas inhaltlich zu kritisieren ist, wenn sie nicht zutreffen, oder der Ton nicht angebracht ist, schreiben Sie ruhig etwas dazu. Nichts ist blöder, als wenn man nicht weiß woran man ist.

3. “Klare Kante gegen…” und “Willen, gemeinsam auf den Grund zu gehen” schließen sich für mich aus, es sei denn, ich wüsste schon vor der Diskussion, was ich herausfinden will. Verzeihung, ich hätte statt “unwissenschaftlich” besser “antiwissenschaftlich” schreiben sollen. Man muss unterscheiden zwischen Laien einerseits, und Leuten, “die ihr Süppchen kochen” andererseits. Wer die Werberhetorik von Astrologen und anderen Pseudowissenschaftlern nicht erkennt, lässt sich schnell- auch unbewusst- als Türöffner instrumentalisieren. Da eine klare Kante zu zeigen, steht nicht im Gegensatz zu einer fruchtbaren Diskussion.

Soviel erstmal dazu…
#81 Bundesratte
22. Juni 2009

Oder nehmen Sie dieses Grundlagenforschungs-Thema hier und meinen inzwischen wohl meist-zitierten Satz: “Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.” Worum handelt es sich? Um eine lokale (“ich hier”) Eingrenzung eines Begriffs, den Versuch, einen Begriff, der sonst nur durch Beispielangaben definiert wird und der somit recht unscharf ist, versuchsweise zu schärfen. Es ist eine Konstruktion, eine Kategorie, d.h., konkrete, tatsächliche Forschungen passen immer nur mit Abstrichen auf die Definition, so wie kein Pendel wirklich ein mathematisches ist und keine lebende Zelle genau so aussieht wie das schematische Modell.

Das ist ein gutes Beispiel:
Der zitierte Satz für sich ist kaum zu kritisieren. In einem anderen Kontext könnte er gar als Plädoyer für die Grundlagenforschung gelten. Im Sinne von: “Hört auf, von Grundlagenforschern Garantien auf zukünftige Anwendungen zu erwarten. Der Wert der G. liegt woanders.” Leider sah der Kontext anders aus, wie Sie ja selbst schreiben/bedauern.

>konkrete, tatsächliche Forschungen passen immer nur mit Abstrichen auf die
>Definition, so wie kein Pendel wirklich ein mathematisches ist und keine lebende Zelle
>genau so aussieht wie das schematische Modell.

Und genau da muss die obige ‘klare Kante’ hin, um sich von den Wissenschaftsrelativierern abzugrenzen. Das Argument “Grau, mein Freund ist alle Theorie, und grün ist des Lebens goldner Baum” (oder so) ist eines der Einfallstore für Esozeug. Dort die klare Kante aufzuzeigen, wäre etwas, wofür ich einem Philosophen danken würde.
#82 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Jörg Friedrich
Versuchen Sie doch einfach einmal Ihre (in meinen Augen sehr umständlich und unverständlich) geschriebene Definition über Grundlagenforschung an einem Beispiel anzuwenden. Dann finden wir vielleicht heraus, ob Sie Ihre eigene Definition verstehen. Sollten Sie sie selbst verstehen und anderen verständlich machen können (sprachlich übermitteln können), hat sie ein gewisses Maß an Verständlichkeit für den Leser. In diesem Fall liegt die Verantwortung noch bei Ihnen als Autor. Insofern ist Verständlichkeit selbstverständlich eine Voraussetzung für Verstehen. Wenn Sie chinesisch schreiben, werde ich Sie trotz verständlich verfassten Text nicht verstehen. Wenn ich die Definition nicht verstehe, muss es aber nicht daran liegen, dass Sie unverständlich schreiben, sondern ich könnte ja auch nur chinesisch sprechen und würde deshalb Ihren Text nicht verstehen können. Das ändert aber nichts an der (Un-)Verständlichkeit Ihres Textes.
Insofern würde ich die Begriffe Verständlichkeit, Verständnis und Verstehen nicht einfach durch Einbringen des Subjektbegriffs ineinssetzen und als Synonyme verwenden. Begriffliche Schärfe ist gerade dann gefragt, wenn man in der Alltagssprache schreibt.
Sie stellen fest, dass Florian Freistetter Probleme mit philosophischen Darstellungen hat (unzulässige Verallgemeinerung). Dann stellen Sie fest, dass es schwierig ist, mit Naturwissenschaftlern Probleme der Wissenschaftsphilosophie zu diskutieren, da diese per se in diesen Bereich involviert sind und deshalb nicht objektiv diskutieren können (unsinnige Verallgemeinerung). Dann stellen Sie fest, dass die Verständnisprobleme, die die Leser mit Ihren Texten haben, an den Lesern liegt (zu ungebildet oder zu voreingenommen). Nicht Sie drücken sich un-/missverständlich aus, sondern die Leser haben Verständnisprobleme.
Gibt es eigentlich irgendetwas, was Sie sich selbst zuschreiben, was Sie von sich aus beurteilen oder auf sich zurückführen und nicht immer nur auf die anderen?
Bei einer Ihrer Schwurbeleien hatte Thilo einmal geschrieben, ein Satiriker hätte es nicht besser darstellen können. Wenn Sie diesen Text nehmen und einfache Sätze daraus bauen, mit mehr Punkten, klarem Satzbau, kurzen Sätzen und begrifflicher Schärfe, haben Sie eine wesentlich bessere Grundlage dafür, dass Ihr Text verstanden werden kann. Seine Verständlichkeit ist dann besser. Ob allerdings die anderen Ihre Argumente dann verstehen, ist eine andere Frage.
#83 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

@Bundesratte: Auf Begriffe kann man sich nicht “einigen” und ich kann sie schon gar nicht vorgeben. Das haben die letzten zwei Monate sehr schön gezeigt. Nehmen Sie als Beispiel nur den beliebten Theorie-Begriff, von dem ich immer wieder eine (wirklich wertfreie und von vielen Wissenschaftsphilosophen durchdachte) Bestimmung geliefert habe, die aber von einigen Diskussionsteilnehmern abgelehnt wird.

Warum ist das so? Weil die Vorstellung von einer klaren Wesensdefinition, auf die man sich einfach einigen kann, eine schöne Illusion ist. Bedeutungen lassen sich nicht in Definitionen fassen, weil jeder Begriff mit einem Zweck verwendet wird. Versuchen Sie mal, jemandem die Begriffe “Gewonnen” und “Verloren” beim Schach zu erklären. Sie werden die Begriffe so lange nicht ausreichend klar erklärt haben, damit jemand wirklich die Idee des Schachs versteht, bis sie ihm auch noch den Zweck des Spielens, nämlich, dass es darum geht, zu gewinnen, deutlich gemacht haben.

Das ist ja auch der Grund, warum Heidegger (und in seiner Nachfolge viele vor allem französische Philosophen) neue Begriffe erfunden haben, bzw. bestehende Begriffe so aus ihrer normalen Verwendung herausreißen, dass man sie nicht mehr mit ihrer Alltags-Bedeutung verwechseln kann. Aber das macht das Verstehen nicht einfacher, weil die Alltags-Verwendung ja nicht einfach aus dem Kopf des Lesers suspendiert werden kann.

Außerdem ist das Verstehen dieser Texte dann auch deshalb so schwierig, weil man eben überhaupt nicht mehr den Zweck erfassen kann – jedenfalls nicht intuitiv. Aber das ist ja auch ganz gut, denn wer intuitiv die Bedeutungen erfassen will, der missversteht. Nicht-Verstehen ist wenigstens kein Miss-verstehen.

Eine Sprache zu finden, in der Philosophen und Wissenschaftler über wissenschfts-philosophische Probleme streiten können, setzt also vorraus, dass man nicht nur die Wesens-Definitionen von Begriffen kennt und (temporär) akzeptiert, sondern dass man sich auch auf Zwecke einigen kann.

Mir wurde hier bei ScienceBlogs vom ersten tag an ein wissenschaftsfeindlicher Zweck unterstellt, und durch diese Brille wurden die Bedeutungen ermittelt. Ich bin sicher, wer in ein paar Wochen die Texte der letzten zwei Monate noch einmal liest, wird merken, dass diese weder wissenschaftsfeindlich sind noch Wissenschaftsfeinden Munition liefern, sondern dass sie vielmehr die pro-wissenschaftliche Argumentation stärken.

Es gab ja eine Reihe von Diskussionen zwischen mir und Kommentatoren, die z.B. die Wissenschftlichkeit der Relativitätstheorie infrage stellten oder Astrologie als Wissenschaft bezeichneten. Ich weiß nicht, was Sie meinen wenn Sie sagen, die “kochen ihr Süppchen” – ich erlebe das eigentlich immer so, dass jede dieser Diskussionen eine Gelegenheit ist, das eigene Argument noch mal deutlicher zu entwickeln.

@Andrea N.D. Ist es eigentlich so, dass nur ich Ihre Fragen beantworten muss, und Sie die meinen nicht? Aber ich setze meine Frage fort: Wenn für Sie “mehr Punkte, kurze Sätze und klarer Satzbau” Zeichen für Verständlichkeit sind, wie können Sie dann habermas für verständlich, Wittgenstein aber für unverständlich halten?
#84 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Friedrich: “Es ist ein Unterschied, ob man “philosophische Inhalte vermittelt” oder ob man versucht, eine philosophische Diskussion zu führen.”

Ok, dann sagen sie also, man kann nur dann über Philosophie diskutieren, wenn man eine philosophische Ausbildung hat? Oder meinen sie doch wieder was anderes?
Wie auch immer – ich halte das trotzdem für falsch. Ich diskutiere hier auch ständig mit Laien über astronomische Themen. Und hier geht es – bei Philosophie sowie Astronomie – um Wissensvermittlung. Das kann man entweder so machen, das es verständlich ist, oder nicht. Aber wenn man nicht verstanden wird, dann ist nicht die zu erklärende/diskutierende Disziplin daran schuld, sondern die Erklärung!

“Wir haben also eine ganz andere Situation, es ist nicht das selbe, wie wenn Sie hier über ein spannendes Astronomisches Thema sprechen, ich spreche nicht über Sterne und deren Lebenslauf sondern über Wissenschaftler und deren “Kinder” – und Sie fühlen sich, natürlich, betroffen.”

?? Die Menschen fühlen sich genauso “betroffen”, wenn ich über den LHC berichte, über neue Erkenntnisse der Kosmologie oder wenn andere über andere Themen schreiben. Nur weil ich Wissenschaftler bin, soll ich nicht fähig sein, wissenschaftsphilosophische Texte zu verstehen bzw. zu diskutieren. Sie verwechseln hier was: wenn ich sage, das ich ihr Texte nicht verstehe bzw. ihre Texte kritisiere, dann kritisiere ich ihre Texte! Nicht die Wissenschaftsphilosophie.

Ich lese gerade ein Buch von Lee Smolin (“Trouble with Physics”). Da geht es auch um wissenschaftsphilosophische Themen (Was ist Wissenschaft? Was ist wissenschaftliche Methode? Wie entsteht Fortschritt? Feyerabends Ansichten dazu, etc) Und – oh Wunder! – ich verstehe alles davon und habe auch absolut kein Problem damit, dass Smolin viele Dinge im Wissenschaftsbetrieb kritisiert. Wie gesagt – ich kritisiere ihre Texte, nicht die Disziplin selbst.

“Sie und andere störten sich hier und in meinem Ordner aber vor allem an der Verwendung bestimmter Begriffe: “ungewisser Nutzen”, “Kosten”, “Spekulation”. Warum? Weil man darin eine Bewertung der eigenen Arbeit sieht. Offenbar ist es problematisch, die eigene Arbeit als etwas anzusehen, dessen Nutzen ungewiss ist.”

Nein, problematisch ist es, dass sie nicht klar und eindeutig geschrieben haben, was sie meinen. Drücken sie sich klar aus! Dann braucht man auch nicht rumdiskutieren und anderen die Schuld zuschieben.

“Allerdings ist es schwierig, mit Naturwissenschaftlern Probleme der Wissenschaftsphilosophie zu diskutieren – und das war eigentlich mein Anliegen, als ich hier bei ScienceBlogs zu schreiben begann.”

Vielleicht sollten sie nochmal klar sagen, was sie bei ScienceBlogs wollen? Wenn sie wirklich nur für Naturwissenschaftler schreiben, dann sollten sie dazu sagen (es lesen bei SB hauptsächlich Laien mit).
#85 Michael Michaelis
22. Juni 2009

Es gibt keine wissenschaftliche Methode unabhängig von der gesellschaftlichen Praxis, die Methode existiert nur in der Praxis und die Praxis orientiert sch an dem, was sie jeweils (aus verschiedenen praktischen gründen) für die Methode hält. Deshalb können Sie sich zwar das Leben vereinfachen, indem Sie “Ebenen trennen” aber Sie werden den eigentlichen Problemen nicht näher kommen.

Das heißt – wenn ich das mal übersetze -, daß es eine wissenschaftliche Methode gibt, und eine gesellschaftliche Praxis. Daß diese beiden Bereiche in der Realität untrennbar miteinander verflochten sind, mag ja sein. Es gibt aber ganz offensichtlich zwei unterschiedlich begriffliche Ebenen, und die müssen Sie gerade dann strikt auseinander halten, wenn Sie die These begründen wollen, daß die eine nicht ohne die andere gedacht werden kann.

Die Probleme bekommt man nicht in den Griff, indem man alles in einen Eintopf rührt und den Gesang vom alles-hängt-mit-allem-zusammen anstimmt. Das Zauberwort lautet: Analyse, und die setzt voraus, daß man die Differenzen benennt.
#86 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Jörg Friedrich:

Ich hatte nicht den Eindruck, dass Sie eine wissenschaftliche Arbeit über die Verständlichkeit von Habermas und Wittgenstein verfasst haben wollen. Dies dürfte Ihnen klar sein, dass dies in einem Kommentar unmöglich ist. Ich denke, dass Sie einfach noch ein bisschen auf der Subjektivität von VERSTÄNDLICHKEIT herumreiten wollen, weil sie meinen, Wittgenstein und Habermas anders zu VERSTEHEN. Da ich diese Frage im letzten Kommentar beantwortet habe, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was Sie noch von mir wollen? Haben Sie den letzten Kommentar nicht gelesen? Was soll dann “Ist es eigentlich so, dass nur ich Ihre Fragen beantworten muss, und Sie die meinen nicht?” Erst lesen, dann verstehen, dann schreiben.

Sind Sie in irgendeiner Form auf den Unterschied von Verständlichkeit und Verstehen eingegangen? Nein? Da ist es wieder: immer die anderen verstehen nicht, machen Fehler, antworten angeblich nicht, lesen nicht genau, missverstehen (wenn es nur nicht so viele wären!) – was ist eigentlich IHR Anteil an der Diskussion?

Offensichtlich sehen Sie keinen Unterschied zwischen unverständlichem Geschwurbel und klaren Texten. Ich habe Ihnen eine Möglichkeit, die Verständlichkeit (nicht das Verständnis!) zu verbessern, in der Vereinfachung der Syntax aufgezeigt. Wenn Sie damit bereits Probleme haben, haben Sie den Unterschied zwischen umständlichen und auch unverständlichen und verständlichen Texten nicht verstanden. Als Übung könnten Sie einen Kant-Text, z.B. die “Kritik der reinen Vernunft” nehmen und versuchen aus einem Satz, der über zwei volle Buchseiten geht, vielleicht 10 zu machen. Sie werden sehen, die dies fördert die Verständlichkeit des Textes enorm ohne den Inhalt zu verändern. Deshalb soll auch die englische Übersetzung verständlicher sein. Selbstverständlich gibt es auch andere Möglichkeiten, zu einem präziseren sprachlichen Ausdruck zu kommen. Es werden bestimmt auch Seminare dafür angeboten.

Sie entwickeln eigene Argument deutlicher in der Diskussion mit Astrologen, Kreationisten, etc.? Hm …Warum nicht in der Diskussion mit Wissenschaftlern? Sie glauben, mit Ihren Texten pro-wissenschaftliche Argumentation zu stärken? Wie erklären Sie sich dann die massenhafte Reaktion der Leser? Haben die alle nicht verstanden? So viele? Oder haben Sie sich nicht verständlich ausgedrückt?

Haben Sie die Frage nach dem Beispiel beantwortet? Nein? Wieso nicht?
#87 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

Sehen Sie, Herr Freistetter, Sie machen es schon wieder vor: Sie deuten in meine Sätze etwas hinein und wundern sich dann über diese Bedeutung. Nein, ich habe nicht geschrieben, dass man “nur dann über Philosophie diskutieren, wenn man eine philosophische Ausbildung hat?” Ich “meine” nichts anderes, ich habe es schlicht nicht geschrieben.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Sie nicht fähig sind, “wissenschaftsphilosophische Texte zu verstehen bzw. zu diskutieren.”

Und an so einer Stelle der Debatte verabschiede ich mich dann für gewöhnlich.

Natürlich kritisieren Sie meine Texte – das ist auch völlig in Ordnung, und es ist schön, dass es andere Texte gibt, die Sie besser verstehen als meine. ich finde es völlig in Ordnung, wenn Sie dann also meine Texte meiden.

Meine Ziele beim Schreiben bei ScienceBlogs passen recht gut zu dem, was Sie unter folgendem Link finden: https://www.scienceblogs.de/ueber-scienceblogs.php
#88 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

@Michael Michaelis: Eben Ihr Ansatz, da zwei Ebenen trennen zu wollen, ist m.E. falsch. Was es gibt, ist nur das praktische handeln der lebenden Wissenschaftler – “die wissenschftliche Methode” ist ein Gedanken-Konstrukt. Sie brauchen das Konstrukt natürlich, um die Praxis überhaupt in Begriffe fassen zu können. Wenn Sie dieses Konstrukt aber unabhängig von der Wirklichkeit untersuchen wollen, beschreiben Sie letztlich nichts, nur einen Traum.
#89 Jörg Friedrich
22. Juni 2009

@Andrea N.D.: eben weil ich gern auf Ihre Unterscheidung von Verständlichkeit und Verstehen/Verständnis eingehen würde, stelle ich meine Fragen.

Es würde die Verständlichkeit eines Kant-Textes nicht im Mindesten erhöhen, wenn man Ihr Verfahren anwenden würde. Die Verwendung von relativ-Sätzen hat nämlich auch eine Bedeutung, und diese Bedeutung würde einfach wegfallen. Ich wüsste trotzdem gern, welcher Satz bei kant “über zwei volle Buchseiten” geht.

Durch Simplifizierungen kann man bessere Verständlichkeit vortäuschen, aber ob man den Autor dann besser versteht, ist fraglich. Kant wurde von vielen verstanden, Ludmila Carone bezeichnet ihn als einen ihrer Lieblings-Philosophen, warum sollte man seinen Satzbau verändern?
#90 Florian Freistetter
22. Juni 2009

“Sehen Sie, Herr Freistetter, Sie machen es schon wieder vor: Sie deuten in meine Sätze etwas hinein und wundern sich dann über diese Bedeutung. Nein, ich habe nicht geschrieben, dass man “nur dann über Philosophie diskutieren, wenn man eine philosophische Ausbildung hat?” Ich “meine” nichts anderes, ich habe es schlicht nicht geschrieben.”

Ok – ich wiederhole nochmal. Ich schrieb:

Aber ich weigere mich zu glauben, dass philosophische Inhalte nicht an Leute (egal ob Naturwissenschaftler oder nicht) ohne philosophische Vorbildung vermittelt werden können.

Darauf antworteten sie:

Es ist ein Unterschied, ob man “philosophische Inhalte vermittelt” oder ob man versucht, eine philosophische Diskussion zu führen. Und manchmal kann man offenbar das eine gar nicht versuchen ohne unweigerlich in das andere zu geraten. das hat mein jüngster Artikel über Popper ja sehr schön gezeigt.

Ich verstehe das so: Als ich ich behauptet habe, dass die Übermittlung philosophischer Inhalte auch an Leute ohne philosophische Vorbildung möglich ist, haben sie mit dem Hinweis geantwortet, dass es einen Unterschied macht, ob man ” “philosophische Inhalte vermittelt” oder ob man versucht, eine philosophische Diskussion zu führen. Ich interpretierte das als: philosophische Inhalte sind an Laien vermittelbar; philosophische Diskussion zu führen allerdings geht nicht.

Wenn sie keine klaren Antworten geben, dann muss ich ihre Antworten ja irgendwie interpretieren. Mir jetzt die Schuld an ihren Formulierungsschwierigkeiten zu geben, ist nicht wirklich fair.

“Ich habe auch nicht geschrieben, dass Sie nicht fähig sind, “wissenschaftsphilosophische Texte zu verstehen bzw. zu diskutieren.”

Ok – dann erklären sie mir bitte, wie ich diesen Satz verstehen soll?

Allerdings ist es schwierig, mit Naturwissenschaftlern Probleme der Wissenschaftsphilosophie zu diskutieren (…) ich spreche nicht über Sterne und deren Lebenslauf sondern über Wissenschaftler und deren “Kinder” – und Sie fühlen sich, natürlich, betroffen.

Wieder meine Interpretation nochmal im Detail: Weiter oben in den Kommentaren behaupten sie, eine Sprache, mit der Philosophen und NaWis gemeinsam diskutieren können, gibt es noch nicht. Grund dafür ist, das NaWis gegenüber der Wissenschaft ein besonders Verhältnis einnehmen, dass es ihnen unmöglich macht, objektiv über das Thema zu reden/diskutieren. Also ist es – ihrer Meinung nach, so wie ich sie verstehe – für mich als Wissenschaftler nicht möglich, eine Diskussion über Wissenschaftshilosophie auf eine objektive und vernünftige Art zu führen. Ich bin also – so wie ich schrieb – “nicht fähig über Wissenschaftsphilosophie zu diskutieren”.

Vielleicht muss ich meine Fragen als Ja/Nein-Fragen formulieren, damit ich die Antworten verstehe und nicht wieder falsch interpretiere.

Also:

*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Inhalte an Leute vermitteln kann, die keine philosophische Vorbildung haben?
*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Diskussionen mit Leuten führen kann, die keine philosophische Vorbildung haben?
*)Sind sie der Meinung, die von ihnen gewählte Formulierung ihrer Texte ist die, die das Thema am simpelsten und verständlichsten transportieren kann?
#91 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Friedrich: “Es würde die Verständlichkeit eines Kant-Textes nicht im Mindesten erhöhen, wenn man Ihr Verfahren anwenden würde. Die Verwendung von relativ-Sätzen hat nämlich auch eine Bedeutung, und diese Bedeutung würde einfach wegfallen.”

Ok – vielleicht liegt hier der Hund begraben…

Sie sind also der Meinung, dass die äußere Form absolut unabdingbar für das Verständnis einen Textes ist (ich unterstelle nichts! Ich frage nur nach!). Sie sind tatsächlichder Meinung, man könnte einen philosophischen Text durch Änderung der Syntax nicht verständlicher machen? Sind sind der Meinung, dass es keinen, von der äußeren Form unabhängigen Inhalt gibt, der in anderen Worten transportiert werden kann?

Falls ja, dann werden wir tatsächlich keinen gemeinsamen Nenner mehr finden.
#92 Ludmila
22. Juni 2009

@Andrea N.D: An dem, was JF sagt, ist tatsächlich was dran. Und auch nicht.

1. Natürlich kann man Kant runterbrechen. Und ich denke, jeder, der sich mit seinem Werk auseinandersetzt, wird das auch tun. Bzw. sogar tun müssen, weil man am Ende eines Satzes oft nicht mehr weiß, was eigentlich am Anfang stand 😉 Das wäre also der erste Schritt im wirklichen Verstehen.

2. Aber es stimmt schon, dass man Kant ein bisschen Unrecht täte, wenn man es dabei beließe. Das macht natürlich das Lesen – zunächst – mühsam. Aber es lohnt sich. Zumindest für mich. Ich persönlich habe mich halt irgendwann in seine Sätze verliebt.

3. Kant auf extrem lange Schachtelsätze zu reduzieren, hieße ihm aber auch Unrecht tun. Beispiel: “Handle stets so, dass die Maximen deiner Handlungen als Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung dienen könnten.”

Das ist doch eigentlich die Quintessenz der “Reinen Vernunft”. Dieser Satz alleine beinhaltet eine ganze Gedankenwelt. Dabei ist er gar nicht so lang.

Ich halte diesen einen Satz für einen der wichtigsten und zugleich schönsten Sätze, der jemals in deutscher Sprache verfasst wurde. Für einen geschliffenen Sprach- und Gedanken-Diamanten. Hier stimmt einfach alles. Form und Inhalt. Hier darf auch nichts weiter runtergebrochen werden, weil man so auf jeden Fall Missverständnisse erzeugt.

Aber es wäre schon extrem unfair JF an diesem Maßstab zu messen. Dem können wirklich nur sehr wenige Menschen genügen. Es wäre aber mehr als überheblich, so zu tun, als ob es diesen Maßstab nicht gäbe.
#93 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Ludmilla: Selbstverständlich gebe ich Ihnen in allen Punkten Kant betreffend Recht. Kant ist ja eigentlich auch kein Geschwurbelschreiber (obwohl, etwas langatmig ist er teilweise schon …). Er bot sich mir nur als Demonstrationsobjekt an, weil man bei ihm wirklich die Verkürzung der Syntax – nicht die Vereinfachung, wie Jörg Friedrich naiverweise annahm, zeigen kann. Selbstverständlich ist damit nicht gemeint, dass man Relativsätze weglässt und die Bedeutung verändert. Die Kunst ist ja gerade die Bedeutung nicht zu verändern.

Folgendes vestehe ich nicht:

“Die Tatsache, dass z.B. Florian Freistetter die kurze Notiz Geomans nicht versteht, zeigt allerdings, wie schwer sich mancher mit grundsätzlichen philosophischen Überlegungen tut.”

“Ich habe auch nicht geschrieben, dass Sie nicht fähig sind, “wissenschaftsphilosophische Texte zu verstehen bzw. zu diskutieren.”

Über die Vermengung von geoman und Philosophie und die unzulässige universale Anwendung von Florian Freistetters “Sichschwertun” auf die gesamte Philosophie hatte ich bereits geschrieben.

Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen ” sich mit grundsätzlichen philosophischen Überlegungen schwertun” und “nicht fähig sein wissenschaftsphilosophische Texte zu verstehen”? Kommen wir jetzt in die Erbsenzählerei mit verschiedenen Verstehensnuancen oder leidet Jörg Friedrich unter partieller Anmnesie? Es ist wirklich kein Wunder, wenn man hier aggressiv wird. Das ist die totale Veräppelung. Was interessiert mich mein Gequake von Gestern, aber sage mir ja nicht, dass ich das gesagt hätte!
#94 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Ludmila: Sorry, Ludmila mit einem “l”.
#95 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@all:
Ich konnte leider keinen Direktlink posten und hoffe, dass es okay für Georg Hoffmann ist, aber sein Kommentar im anderen Thread passt einfach zu gut hierher:

“Ich habe fuer solche Faelle einen Test entwickelt. Er ist nicht perfekt, aber gerade im “Casus Friedrich” liefert er eigentlich immer zuverlaessige Resultate. Du liest einen Text und denkst, hmm, klingt doll, aber irgendwie weiss ich nicht so recht, was es bedeutet und es scheint so, als wuerde der Autor des Satzes einfach alles umdefinieren, was ich so in der Schule gelernt habe. Bin ich dumm oder redet der Bullshit?
Dann nimmst du einfach ein paar Saetze desjenigen und vertauschst Subjekt und Objekt. Wenn das ganze danachgenauso “wichtig” und “unklar” klingt wie vorher, dann ist es der Autor. Ein Beispiel:

“Jedes Auftreten eines Effektes ist mit unendlich vielen Rahmenbedingungen verbunden. ”
Jedes Auftreten einer Rahmenbedingung ist mit unendlich vielen Effekten verbunden.

Ist auch ok, oder?

“Jedes Experiment ist perfekt, weil genau das dabei herauskommt, was bei genau den vorliegenden Ausgangsbedingungen unter Wirkung aller tatsächlichen Zusammenhänge heruaskommen muss.”
Jede Ausgangsbedingung ist perfekt, weil genau das dabei herauskommt, was bei den vorliegenden Experimenten innerhalb der tatsächlichen Zusammenhänge aller Wirkungen herauskommt.

Gut oder? Das hilft schon mal weiter. Ich will mir das als Test patentieren lassen.”
#96 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@all:
Ich konnte leider keinen Direktlink posten und hoffe, dass es okay für Georg Hoffmann ist, aber sein Kommentar im anderen Thread passt einfach zu gut hierher:

“Ich habe fuer solche Faelle einen Test entwickelt. Er ist nicht perfekt, aber gerade im “Casus Friedrich” liefert er eigentlich immer zuverlaessige Resultate. Du liest einen Text und denkst, hmm, klingt doll, aber irgendwie weiss ich nicht so recht, was es bedeutet und es scheint so, als wuerde der Autor des Satzes einfach alles umdefinieren, was ich so in der Schule gelernt habe. Bin ich dumm oder redet der Bullshit?
Dann nimmst du einfach ein paar Saetze desjenigen und vertauschst Subjekt und Objekt. Wenn das ganze danachgenauso “wichtig” und “unklar” klingt wie vorher, dann ist es der Autor. Ein Beispiel:

“Jedes Auftreten eines Effektes ist mit unendlich vielen Rahmenbedingungen verbunden. ”
Jedes Auftreten einer Rahmenbedingung ist mit unendlich vielen Effekten verbunden.

Ist auch ok, oder?

“Jedes Experiment ist perfekt, weil genau das dabei herauskommt, was bei genau den vorliegenden Ausgangsbedingungen unter Wirkung aller tatsächlichen Zusammenhänge heruaskommen muss.”
Jede Ausgangsbedingung ist perfekt, weil genau das dabei herauskommt, was bei den vorliegenden Experimenten innerhalb der tatsächlichen Zusammenhänge aller Wirkungen herauskommt.

Gut oder? Das hilft schon mal weiter. Ich will mir das als Test patentieren lassen.”
#97 Ludmila
22. Juni 2009

@Andrea N.D.: Null Problemo. Das steht sogar in einigen meiner amtlichen Dokumenten falsch 😉 Passiert und ich hab damit zu leben gelernt. Und ja, der Georg Hoffmann’sche Bullshit-Detektor-Test möchte ich auch unbedingt zur Erfindung des Jahres hier auf den Scienceblogs nominieren.
#98 oestrum
22. Juni 2009

@ Jörg Friederich „Oder nehmen Sie dieses Grundlagenforschungs-Thema hier und meinen inzwischen wohl meist-zitierten Satz: “Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist.” Worum handelt es sich? Um eine lokale (“ich hier”) Eingrenzung eines Begriffs, den Versuch, einen Begriff, der sonst nur durch Beispielangaben definiert wird und der somit recht unscharf ist, versuchsweise zu schärfen. Es ist eine Konstruktion, eine Kategorie, d.h., konkrete, tatsächliche Forschungen passen immer nur mit Abstrichen auf die Definition, so wie kein Pendel wirklich ein mathematisches ist und keine lebende Zelle genau so aussieht wie das schematische Modell.“

Das hier ist nichts anderes als ein leicht zu durchschauender Trick, mit dem JF versucht, die Diskussion, in der er ziemlich schlecht ausgesehen und massenweise Cranks angezogen hat (was man schon als Argument benutzen könnte), in ein ruhigeres Fahrwasser zu lenken. Er will seine Argumentation auf eine „philosophische“ Ebene heben und so angebliche Missverständnisse der Hermeneutik unterjubeln. Das scheint hier ja sogar bei den Mitdiskutanten zu funktionieren, da sie sich darauf einlassen.

Von der Sache her tut es das aber nicht, wobei es sowieso die Frage ist, ob sich gerade „Grundlagenforschung“ eignet, um an ihr die philosophische Begriffsdiskussion vorzuführen. Was JF hier macht, hat mit Philosophie jedenfalls nur sehr entfernt zu tun. Schon wenn man nur kurz den größten aller „Begriffsphilosophen“ erwähnt, der apodiktisch gefordert hat, dass der Begriff einer Sache nicht von außen an sie angelegt wird, sondern dass er aus deren eigenen Bestimmungen zu entwickeln ist, wird deutlich, dass JF hier etwas völlig anderes macht (auch wenn in der Folge von Hegel die Kritische Theorie und natürlich auch Marx durchaus die gesellschaftliche Bedingtheit von Begriffen konzidiert haben). Um den Begriff „Grundlagenforschung“ zu bestimmen, käme auch ein linker Philosoph jedoch nie und nimmer auf die Kosten-Nutzen-Relation. Das ist eine Kategorie, die JF im Hegelschen Sinne von außen an sie herangetragen hat. Selbstverständlich ist es ihm unbenommen, alle Wissenschaft, die sich nicht irgendwann rechnet, als Grundlagenforschung zu definieren, aber er sollte nicht so tun, als sei dies lediglich eine notwendige Begriffsklärung, die guter philosophischer Tradition entspricht. Es ist nichts anderes als sein Interesse, die Grundlagenforschung genau durch dieses von ihm zur Eigenschaft erklärten Postulats zu denunzieren.

Die ganze Diskussion über die Verständnisprobleme, auf die „Philosophen“ wie JF immer wieder bei Naturwissenschaftlern stoßen, ist in diesem Zusammenhang eigentlich überflüssig.
#99 Patrick
22. Juni 2009

@ Andrea (und meinetwegen G. Hoffmann):

Ja, und? Was ist an diesem “Test” so Erfahrenswertes dran?

Wenn J. Friedrichs Satz einer mathematischen Gleichung ähnelt, würde ich sagen, er schreibt lediglich (in Relation zu Subjekt, Objekt und Adjektiv): Z. B. 6 = 6
Was der “Test” nun macht, ist einfach die Satzstruktur umzuzudrehen. Also in der Gleichung die beiden Sechsen auszutauschen.
Es kommt auf die Aussage “6” an, nicht auf die Positionen der Satzbausteine.

Jetzt denkt natürlich jeder: “Warum sagt er dann nicht einfach 6, sondern verpackt es in eine Gleichung auf Textform?”
Nun, das Spannende darin ist, dass diese 6 erst durch die Gleichung vermittelt werden kann.
Wenn J. F. nämlich z. B. schreiben würde, “Jedes Experiment ist aus bestimmten Gründen perfekt”, wäre das wieder eine unvollständige Behauptung, die weitere Erläuterung nötig machen würde. Ein Satz ohne Erklärung, der als persönliche “Annahme” definiert werden könnte. Nicht gerne gesehen, auf den Scienceblogs.

Alles was er also macht, ist, mehr Informationsstruktur in einen Satz zu packen, als es vielleicht manch einer wieder “decodieren” kann.
Kann mir wer folgen?

Und sorry, rhetorische Spielereien lassen sich nicht patentieren.
#100 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Patrick:
Für 6 = 6 gibt es einen Fachausdruck: Tautologie. Alle Schimmel sind weiß. Es regnet oder es regnet nicht. Was ist damit ausgesagt? Genau: nichts.
#101 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Patrick: “Alles was er also macht, ist, mehr Informationsstruktur in einen Satz zu packen, als es vielleicht manch einer wieder “decodieren” kann.”

Und ist das gut? Wer verstanden werden will, soll so schreiben, das man nicht erst mühsam irgendws “decodieren” muss…
#102 Patrick
22. Juni 2009

@ Andrea:
Ich meinte es eher so:
Wenn die Frage “was ergibt 2 + 4” aufkommt, antwortet der Mann mit 6 = 6. Und ich glaube, manche Fragen lassen sich nicht einfach mit 6 beantworten, sondern müssen über eine Textform- Gleichung genauer definiert werden.
Ich denke, ich verstehe diese Methode, weil ich selbst ein kleiner “Schwurbler” bin. 😉

So, und jetzt noch etwas, was ich einfach mal so unbelegbar behaupte: “Schwurbeln macht manchmal Sinn!”
#103 Patrick
22. Juni 2009

… unbelegt nicht unbelegbar, entschuldigung.

@ Florian:
Du hast natürlich Recht. Trotzdem stoßen wir in manchen Fällen nunmal an die Grenze unserer verflixten Sprache.
Wenn Du und Herr Friedrich Gedanken lesen könnten, wäre es einfacher. 😉
(Bzw. es wäre vermutlich sogar einfacher, wenn ihr euch noch “live” mit Gestik und Mimik unterhalten würdet.)
#104 Andrea N.D.
22. Juni 2009

@Patrick:
Sorry, Patrick, da hatte ich Sie missverstanden. Es ist aber wirklich spannend, dass ich das “ich meinte es eher so” sofort begriffen hatte – im Gegensatz zu den langen Ausführungen.

Allerdings halte ich die Ausführungen von Oestrum

“Das hier ist nichts anderes als ein leicht zu durchschauender Trick, mit dem JF versucht, die Diskussion, in der er ziemlich schlecht ausgesehen und massenweise Cranks angezogen hat (was man schon als Argument benutzen könnte), in ein ruhigeres Fahrwasser zu lenken. Er will seine Argumentation auf eine „philosophische“ Ebene heben und so angebliche Missverständnisse der Hermeneutik unterjubeln. Das scheint hier ja sogar bei den Mitdiskutanten zu funktionieren, da sie sich darauf einlassen.”

für sehr bedenkenswert. Dies erhellt auch die Diskussion, die Florian Freistetter gerade versucht mit Jörg Friedrich zu führen.
#105 Patrick
22. Juni 2009

@Andrea:
Oestrums Anmerkung ist interessant, aber zu sehr bewertet. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass sich Herr Friedrich einer sprachlichen Methode bemächtigt, um die Diskussion von “absoluten Festlegungen” abzulenken. Auch von den Festlegungen, die man von ihm scheinbar erwartet.
Darin sehe ich aber keinen Fehler. Es nützt ja nicht viel, wenn J. F. sagen würde: “Tut mir leid, ich habe keine Methode auf Formelbasis, um meine Erläuterungen zu beweisen. Darum wird wohl grundsätzlich immer die Formelmethode Recht behalten und jede Lösung kennen.”
Dann könnte er seinen Blog nämlich gleich wieder schließen oder dreist halbphilosophisch (wie z. B. Harry Leschs Kumpel, Vossenkuhl) einfach nur vergangene Philosophen zitieren, und es als Philosophie verkaufen.

Darum ist es keine “Flucht” von ihm, in philosophisch- rhetorische Gefilde, sondern lediglich das Ausweichen auf eine andere Theorieebene. Eine nicht festgelegte, definitionsfreie, und vor allem wertfreie Position, in der es keinen “Gewinner” gibt. Auch ihn selbst nicht, obschon dies manche behaupten und anscheinend darüber ein wenig erbost sind.
Das mag auch der Grund sein, warum ihn manche als “arrogant” bezeichnen mögen.
Komischerweise wirkt es auf mich überhaupt nicht so. Er versucht lediglich einen neutralen Standpunkt einzunehmen, der natürlich auch automatisch über jede Kritik erhaben sein mag – dies aber eher als Nebenprodukt, nicht als angestrebtes Ziel zu Flucht- oder Schutzzwecken, oder um “besser” zu sein.
#106 Geoman
22. Juni 2009

@Florian Freistetter hat gesagt:

“Ich verstehe das es schwierig ist. Naturwissenschaftler sind quasi “zweisprachig”; sie beherrschen Mathematik und die Umgangssprache; während Philosophen alles nur in der eigenen Sprasche ausdrücken und es daher vielleicht schwer fällt, hier wieder einen Schritt zurück zu gehen, weg von der Verwendung des Deutschen als Fachsprache, hin zur Verwendung des Deutschen als “normale” Sprache die jeder versteht.”

Solange diverse Naturwissenschaftler hier keine Sprache beherrschen (oder sich mit Händen und Füßen weigern, sie erlernen zu wollen), die es ihnen ermöglicht, sich selbst bzw. ihr wissenschaftliches Tun zu beobachten oder zu reflektieren, sind sie für mich nicht mehrsprachig, sondern taubstumm. Da ist es auch völlig zwecklos und überflüssige Mühe philosophische Bücher oder gar Feyerabend zu lesen.

Selbst eine Diskussion, über eine im einfachsten Hochdeutsch formulierte Bemerkung eines Physikers (also eines Naturwissenschaftlers) ist, wie dieser Thread zeigt, nicht möglich. Wenn hier die Richtung nicht stimmt, wird einfach auf Unverständnis und Geschwurbel geschaltet und die Sachdiskussion sofort gegen die Wand gefahren. Ich darf, die zitierte Bemerkung noch mal wiederholen:

Der Physikers Alvin Weinberg nannte bereits 1961 prophetisch Teilchenbeschleuniger, nukleare Forschungsreaktoren und Raumfähren “Symbole unserer Zeit”. Diese Geräte brächten die Werte und tiefen Sehnsüchte unserer Kultur zum Ausdruck, so wie seinerzeit die Pyramiden und die Kathedralen.”

Und auf die Frage, von Florian Freistetter, was denn Kirchen mit Teilchenbeschleunigern zu tun haben, füge ich erläuternd hinzu, dass Teilchenbeschleuniger so eine Art unterirdische Kathedralen sind. Wir erinnern uns, dass der erste Kommentar auf Jörg Friedrichs Beitrag über die Grundlagenforschung wohl unbewusst zielführend “unterirdisch” lautete.

Zum Physiker Alvin Weinberg ist bei Wikipedia folgendes zu lesen:

“1963 verfasste er als Vorsitzender von John F. Kennedy´s Panel of Science Information-Komitee den Report mit dem Titel Science, Government, and Information mit Vorschlägen zur Verbesserung der Informationsvermittlung zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit, der auch nach ihm als Weinberg-Report benannt wurde. Weinberg war ein einflussreicher Regierungsberater, der insbesondere die Notwendigkeit von Großforschungszentren betonte und dazu Begriffe wie “Big Science” und “Technological Fix” prägte”

Wenn ich Physiker wäre und eine fast 50 Jahre alte (prophetische) Bemerkung dieses gestandenen Physikers, der am Manhattan-Projekt beteiligt war und maßgebliche Vorschläge zur Verbesserung der Informationsvermittlung zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit erarbeitet hat, nicht verstehen würde, dann würde ich tief in mich gehen, und fragen, was da in meiner wissenschaftlichen Ausbildung falsch gelaufen ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt als Reaktion kommt, dass man die Bemerkung Weinbergs schon gut verstanden hat, aber eben nicht das von mir erläuternd oder aufbauend angehängte Geschwurbel. So ist das hier eben.

Aber noch habe ich die Hoffnung nicht ganz aufgegeben, dass man auf ScienceBlogs Dinge auch ganz anders diskutieren und denken kann, als sie auf dem ersten Blick erscheinen, z. B. eben ob die Bedeutung des CERN in unserer modernen Welt der Bedeutung von Chartre im Mittelalter gleich- oder nahekommt.
#107 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Patrick: “Darin sehe ich aber keinen Fehler. Es nützt ja nicht viel, wenn J. F. sagen würde: “Tut mir leid, ich habe keine Methode auf Formelbasis, um meine Erläuterungen zu beweisen. Darum wird wohl grundsätzlich immer die Formelmethode Recht behalten und jede Lösung kennen.””

Es geht ja nicht um Formeln und Lösungen! Die Philosophie hat per definitionem weder das eine noch das andere zu bieten. Es geht um eine klare Darstellung – und die muss auch in der Philosophie möglich sein.
#108 Florian Freistetter
22. Juni 2009

@Geoman: Ich bin kein Physiker, ich bin Astronom 😛

Ansonsten sehe ich in einer Antwort nicht viel Sinn. Dir geht es in dieser Diskussion um etwas ganz anderes als mir.

“Selbst eine Diskussion, über eine im einfachsten Hochdeutsch formulierte Bemerkung eines Physikers (also eines Naturwissenschaftlers) ist, wie dieser Thread zeigt, nicht möglich.

Wenn dein Kommentar nicht von dir sondern von Weinberg stammt, dann solltest du das entsprechend kennzeichnen. Aber außer “Symbole der Zeit” erkenne ich keine Anzeichen für ein Zitat. Wie ist denn die Quelle dafür? Dann lese ich das dort mal nach und kann schauen, ob ich wirklich Probleme habe, die Bemerkung eines Physikers zu verstehen.

“eben ob die Bedeutung des CERN in unserer modernen Welt der Bedeutung von Chartre im Mittelalter gleich- oder nahekommt.”

Klar, wir können alles diskutieren. Darüber ob Wahrheit schön oder Schönheit wahr ist. Oder von mir aus eben darüber, ob Teilchenbeschleuniger als Kirchen angesehen werden können. Meine Meinung dazu: Nein! Und die Diskussion darüber wird uns – naturwissenschaftlich gesehen – nicht weiterbringen. Aber ich höre mir gerne Gegenmeinungen an – aber die sollten dann bitte verständlich formuliert sein.
#109 Michael Michaelis
22. Juni 2009

@JF:

Eben Ihr Ansatz, da zwei Ebenen trennen zu wollen, ist m.E. falsch. Was es gibt, ist nur das praktische handeln der lebenden Wissenschaftler – “die wissenschftliche Methode” ist ein Gedanken-Konstrukt.

Natürlich ist die “wissenschaftliche Methode” ein Gedankenkonstrukt – darin unterscheidet sie sich absolut in Nichts von der These, daß gesellschaftliche Praxis und wissenschaftliche Methodik nur als Einheit denkbar sind. Was Sie als “Praxis” oder “echte Wirklichkeit” annehmen, ist eine Konstruktion – in diesem Fall sogar eine, die weit und breit nur von Ihnen gesehen wird (wenn ich die Cranks einfach mal beiseite lasse). Es gibt die Trennung der Ebenen, und zwar allein deshalb, weil ein Beobachter das so konstruieren kann, oder, anders formuliert, weil die Ebenen begrifflich eben nicht so selbstverständlich eine Einheit bilden. Wenn Sie, als Beobachter, die begriffliche Trennung “aufheben” (im Sinne Hegels) wollen, steht Ihnen das frei. Nur: Sie müssen das natürlich begründen.

Aber wissen Sie: Sie haben Ihre Behauptung jetzt so oft aufgestellt, da bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als meine Meinung zu ändern, und Ihnen endlich recht zu geben.
#110 Patrick
22. Juni 2009

@ Florian:
Es geht um eine klare Darstellung – und die muss auch in der Philosophie möglich sein.

Ja, und ich hoffe, dass Herr Friedrich in diesem Punkt (und das hat er ja auch schon angekündigt) in den nächsten Tagen ein paar gute Ansätzen finden wird, über die man einstimmig und sinnvoll diskutieren kann.

Schließlich sind wir alle Menschen mit unterschiedlichem Gedankengut. Da über die emotionale Basis hinaus auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, mag schwierig sein. Eben nicht nur bei der Diskussion um Naturwissenschaft und dem tieferen Sinn dahinter, sondern so ziemlich in jedem Bereich, der nicht gerade von jedermann ausnahmslos beleuchtet werden kann.
#111 Geoman
23. Juni 2009

@Florian Freistetter

Astronomen waren für mich bisher immer Physiker mit Fernweh.

Alvin Weinberg hat den prophetischen Vergleich 1961 in einem Science-Artikel veröffentlicht (das wird Dich sicherlich motivieren, die Bemerkung ernst zunehmen und zu verstehen). Der Vergleich ist später in vielen Büchern und Texten aufgegriffen worden und wird auch bei Wikipedia.org zitiert:

Die umfassenste bzw. aufschlussreichste Zitierung aus dem Artikel habe ich hier gefunden:

https://sciencepolicy.colorado.edu/about_us/meet_us/lauren_mccain/dissertation/c1.pdf

Sie lautet:

Scientist Alvin Weinberg described “big science” projects as modern-day equivalents to Egypt’s pyramids and sphinx or France’s Versailles—in other words, “large-scale, monumental enterprises which, though not necessary for the survival of the societies, have taxed them to their physical and intellectual limits.”*) Weinberg added,

“When history looks at the 20th century, she will see science and technology as its theme; she will find in the monuments of Big Science—the huge rockets, the high-energy accelerators, the high-flux research reactors—symbols of our time just as surely as she finds in Notre Dame a symbol of the Middle Ages. … We build our monuments in the name of scientific truth, they built theirs in the name of religious truth; we use our Big Science to add to our country’s prestige, they used their churches for their cities’ prestige; we build to placate what ex-President Eisenhower suggested could become a dominant scientific caste, they built to please the priests of Isis and Osiris.”*)

*Alvin M. Weinberg, “Impact of Large-Scale Science on the United States” Science 134, no. 3473 (21 July 1961), p. 161-164.

PS: Man beachte Weinbergs Bewertung von ‘Big science’-Projekten als “not necessary for the survival of the societies”!
#112 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Geoman: ““large-scale, monumental enterprises which, though not necessary for the survival of the societies, have taxed them to their physical and intellectual limits.”*)”

Siehst du – das ist vollkommen verständlich. Und völlig anders formuliert, als der Kram den du geschrieben hast.

“PS: Man beachte Weinbergs Bewertung von ‘Big science’-Projekten als “not necessary for the survival of the societies”!”

Ja, und? Natürlich ist z.B. der LHC nicht überlebenswichtig. Zum Überleben braucht man Essen und Schutz vor Kälte. Mehr nicht. Es gibt in unserer Gesellschaft sehr wenig Dinge, die fürs Überleben wirklich wichtig sind. Der Großteil ist in der Hinsicht völlig nutzlos. Da stimme ich Weinberg absolut zu. Ich denke aber mal, er sieht das mit der “Nutzlosigkeit” in etwa so, wie ich in meinem Artikel. Es gibt noch etwas, dass über den reinen “survival”-Zweck hinaus geht….
#113 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@Florian Freistetter: Weinberg schreibt “survival of the societies”. Damit Gesellschaften überleben brauchen sie noch etwas mehr als “Essen und Schutz vor Kälte”. Ich bin ehrlich gesagt immer wieder überrascht über das Ausmaß an Flüchtigkeit beim Lesen.

Wenn Sie meinen, dass Weinberg das mit der “Nutzlosigkeit” so ungefähr so sieht wie Sie, dann sind Sie also der Meinung, dass das, was über den reinen “survival”-Zweck hinausgeht darin besteht dass wir
– Monumente im Namen der wissenschaftlichen Wahrheit bauen
– dass wir Big Science betreiben um das Prestige unserer Länder zu heben
– die Möglichkeit herunterspielen wollen, dass sich eine dominante wissenschaftliche Kaste herausbildet?

Mit diesen Zwecken von Big Science stimmen Sie überein? Das überrascht mich, denn soweit würde nicht einmal ich gehen, wenigstens würde ich diese Zwecke nicht in den Vordergrund stellen.
–
#114 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

vielleicht soll “we build to placate what ex-President Eisenhower suggested could become a dominant scientific caste” sogar bedeuten, dass wir Big Science betreiben, um die dominante wissenschaftliche Kaste zu besänftigen?
#115 Georg Hoffmann
23. Juni 2009

@Friedrich
Wann habe Sie eigentlich den Kontakt zur Wirklichkeit verloren?

Monumente im Namen der wissenschaftlichen Wahrheit bauen
– dass wir Big Science betreiben um das Prestige unserer Länder zu heben
– die Möglichkeit herunterspielen wollen, dass sich eine dominante wissenschaftliche Kaste herausbildet?

Der Forschungsetat ist weit vom Ziel der 3% Marge entfernt und, klar, die dominante Wissenschaftlerkaste bestimmt ja offensichtlich, wo’s lang geht. Verzweifelt versuchen die Chefs von BDI, Autoindustrie, Banken noch Gehoer zu finden. Ach vergeblich. Morgen sagen ich dann dem Ackermann und der Merkel (Physikerin, sic!), was zu tun ist.
#116 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Friedrich: Kann man so oder so sehen. “Überleben der Gesellschaft” mögen sie so interpretieren; ich tue es anders. Aber egal wie man es interpretiert – an dem Satz, der Geoman anscheinend so bedeutsam erschien, ist auf jeden Fall nichts überraschendes. Wie man nun “Gesellschaft” interpretiert, ist nicht das, worauf es mir hier ankam.
Ansonsten denke ich, dass sie Weinbergs Äußerungen extra negativ interpretieren. Die Zwecke von Big Science, die er aufzählt, sind ja wohl nicht die einzigen!

Was mich aber wundert: Da ziehen sie sich weiter oben aus der Diskussion zurück und kommen jetzt doch wieder zurück, nur um mit mir aufs neue über die Bedeutung von Worten zu diskutieren (oder vielleicht doch, um nochmal darauf hinweisen zu können, dass mir angeblich die Fähigkeit fehlt, Texte vernünftig zu lesen und zu vestehen? 😛 ). Viel hilfreicher wäre es gewesen, hätten sie z.B. die Fragen beantwortet, die ich oben gestellt habe. Dann hätte man nämlich mittlerweile einige Mißverständnisse ausräumen können.

*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Inhalte an Leute vermitteln kann, die keine philosophische Vorbildung haben?
*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Diskussionen mit Leuten führen kann, die keine philosophische Vorbildung haben?
*)Sind sie der Meinung, die von ihnen gewählte Formulierung ihrer Texte ist die, die das Thema am simpelsten und verständlichsten transportieren kann?
*)Sind sie der Meinung, dass die äußere Form absolut unabdingbar für das Verständnis einen Textes ist?
*)Sind sie der Meinung, man könnte einen philosophischen Text durch Änderung der Syntax nicht verständlicher machen?

*)Sind sind der Meinung, dass es keinen, von der äußeren Form unabhängigen Inhalt gibt, der in anderen Worten transportiert werden kann?

Die Fragen kann man alle schnell mit “Ja” oder “Nein” beantworten und ich würde danach besser wissen, woran ich bin und hoffentlich einiges besser verstehen…
#117 Bundesratte
23. Juni 2009

Ich habe den Kathedralen- Vergleich schon lange verstanden und für falsch und banal befunden. Bitte bringt ihn mir zu Liebe nicht mehr, das ist schlechte Literatur und keine Philosophie. Man wird immer ein in irgendeiner Hinsicht größtes Forschungsprojekt finden, dem man die goldene Kathedrale andichten kann.

Ansonsten ist der Vergleich ziemlich bemüht , genau wie die “Großbaustelle” mit Ihren Zinnen und Türmchen. https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/wissenschaft-als-grossbaustelle.php

Ich weiß, dass die Fragen nicht an mich adressiert sind.
Kommentieren werde ich sie trotzdem.

Wenn Sie meinen, dass Weinberg das mit der “Nutzlosigkeit” so ungefähr so sieht wie Sie, dann sind Sie also der Meinung, dass das, was über den reinen “survival”-Zweck hinausgeht darin besteht dass wir
– Monumente im Namen der wissenschaftlichen Wahrheit bauen
– dass wir Big Science betreiben um das Prestige unserer Länder zu heben
– die Möglichkeit herunterspielen wollen, dass sich eine dominante wissenschaftliche Kaste herausbildet?

– ochnö
– ochnö
– ochnö

Das letzte ‘ochnö’ steht unter dem Vorbehalt, dass ich Fangfragen normalerweise offenlasse. Frage: Gibt es eine Antwort: ja, nein, aus der nicht hergeleitet werden kann, man spiele “die Möglichkeit herunter […], dass sich eine dominante wissenschaftliche Kaste herausbildet?”
#118 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@Georg Hoffmann: Ich habe hier nicht meinen Standpunkt dargelegt, sondern den von Weinberg, von dem Florian Freistetter sagt, dass er mohl ungefähr das gleiche meint.

@Florian Freistetter: Ich ziehe mich nicht aus der Diskussion zurück. Ich lasse mir aber von Ihnen keinen Fragenkatalog aufzwingen. Wenn Sie meine gestrigen Beiträge nicht ebenso flüchtig gelesen hätten wie Weinberg, dann hätten Sie auch die Antworten gefunden.

Nur weil ich ein sehr hilfsbereiter Mensch bin und Sie mich so nett darum bitten, beantworte ich Ihnen Ihre Fragen nun mit “Ja” oder “Nein”

*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Inhalte an Leute vermitteln kann, die keine philosophische Vorbildung haben? Ja
*)Sind sie der Meinung, dass man philosophische Diskussionen mit Leuten führen kann, die keine philosophische Vorbildung haben? Ja
*)Sind sie der Meinung, die von ihnen gewählte Formulierung ihrer Texte ist die, die das Thema am simpelsten und verständlichsten transportieren kann? Nein
*)Sind sie der Meinung, dass die äußere Form absolut unabdingbar für das Verständnis einen Textes ist? Ja
*)Sind sie der Meinung, man könnte einen philosophischen Text durch Änderung der Syntax nicht verständlicher machen? Nein
*)Sind sind der Meinung, dass es keinen, von der äußeren Form unabhängigen Inhalt gibt, der in anderen Worten transportiert werden kann? (wenn wir das Komma hinter “keinen” wegdenken) Ja

Alles klar?
#119 Andrea N.D.
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
Tja, wenn Sie der Meinung sind, dass “die von Ihnen gewählte Formluierung Ihrer Texte “NICHT” diejenige ist, die das Thema am simpelsten und verständlichsten transportieren kann”, widersprechen Sie sich aber wenigstens in der Syntaxfrage, wenn nicht auch in den anderen beiden. Sie scheinen zwar richtig nett zu sein, da Sie sich nach mehrmaligem Betteln nun doch dazu herabgelassen haben zu antworten, aber dazu auch richtig naiv. Wenn Ihre Formulierung geändert/verbessert werden kann, ist weder die äußere Form Ihrer Texte unabdingbar für das Verständnis, noch der Syntax unabänderbar, noch der Inhalt abhängig von Ihren Worten!
Wenn ich das jetzt alles richtig aufgedröselt habe, hat sich Herr Friedrich gerade selbst vorgeführt LOL!!!
#120 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Friedrich: “Wenn Sie meine gestrigen Beiträge nicht ebenso flüchtig gelesen hätten wie Weinberg, dann hätten Sie auch die Antworten gefunden.”

Die ganze Diskussion hier dreht sich darum, dass ich – und viele andere – der Meinung sind, ihre Texte (und Kommentare) sind unnötig kompliziert und unverständlich. Deswegen die Fragen.

“Nur weil ich ein sehr hilfsbereiter Mensch bin und Sie mich so nett darum bitten, beantworte ich Ihnen Ihre Fragen nun mit “Ja” oder “Nein””

Ach wie gnädig!

“Alles klar?”

Danke. Warum nur kommt es dann mir (und vielen andere Kommentatoren) so vor, als würde sie in der “Langversion” was ganz anderes aussagen.

Mir kommt es auch so vor, als würden die Antworten auf die letzten 3 Fragen mit den Antworten auf die ersten 3 Fragen in Widerspruch stehen. Wenn die äußere Form eines Textes für dessen Verständnis absolut unabdingbar ist und wenn der zu transportierende Inhalt von der äußeren Form nicht getrennt werden kann, wie schaffen sie es dann, philosophische Inhalte an Leute ohne entsprechende Vorbildung; Leute, die diese äußere Form als nicht unbedingt verstehen, zu vermitteln?

Aber wahrscheinlich liegts wieder nur an meinem flüchtigen Lesen oder dass ich mir so schwer mit grundlegenden philosophischen Überlegungen tue. Sie können mir ja sicher erklären, warum dieser Widerspruch in Wahrheit nicht existiert und sie wieder falsch verstanden wurden 😛
#121 Geoman
23. Juni 2009

@ Andrea N. D., Florian Freistetter, Michael Michaelis, Bundesratte und Gleichgesinnte

Ich finde es ist eine ziemlich durchsichtige Heuchelei, wenn hier darauf herumgeritten wird, dass man sich wegen der angeblich komplizierten Formulierung so schwer mit “den grundlegenden philosophischen Überlegungen” von Jörg Friedrich tut.

Tatsächlich passt Ihnen der Inhalt nicht, d. h. die aus ihrer Sicht vermutlich andere oder sogar respektlose Art wie Herr Friedrich über Wissenschaft redet. Die äußerst umständlich-ausweichende Reaktion auf den simplen prophetischen Vergleich von Alvin Weinberg ist ein weiteres Indiz dafür. Die so reden, dürften wohl – wenns nach Ihnen ginge – eigentlich keine Physiker sein…!
#122 Andrea N.D.
23. Juni 2009

@geoman:
Jörg Friedrich war derjenige “Heuchler”, der darauf “herumritt”, um von dem Inhalt seines Artikels abzulenken. Plötzlich wurde alles auf die philosophische Sprache geschoben, die erst noch “gefunden werden müsse”. Diesen Schuh können Sie mir auch mit Ihrem vom Thema ablenkenden Geschwurbel nicht anziehen. Lesen Sie einfach die Beiträge genau, bevor Sie hier jemand der Heuchelei bezichtigen. Und: Mir würden Sie einen großen Gefallen tun, wenn Sie ihre simplen prophetischen Vergleiche unterlassen würden. Sie führen ständig von der Diskussion weg, beschwerden diese und sind einfach nur überflüssig. Haben Sie nicht eine eigene HP, wo Sie sich austoben können?
Ich bin nach wie vor begeistert darüber, wie ein “Astronom” hier gerade sprachlich-philosophisch einen “Philosophen” vorgeführt hat.
#123 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@geoman: Das du ne ganz andere Agenda verfolgst, zeigt ja deine Homepage recht deutlich. Schließ also nicht von deinem Weltbild auf andere…
#124 Ludmila
23. Juni 2009

@Bundesratte: Den Vergleich mit der Großbaustelle habe ich selbst schon verwendet und ich finde es eigentlich sehr passend. Wenn man sich natürlich bewusst ist, dass das eben ein Vergleich ist. Nur alleine darauf kann man natürlich gar nichts begründen.
#125 Bundesratte
23. Juni 2009

@Ludmila:
Obacht! Die “Großbaustelle” als Vergleich hat eine gefährlich missverständliche Implikation, nämlich die, dass wissenschaftliches Arbeiten im Konstruieren von Zusammenhängen besteht, statt im Entdecken und Herausarbeiten derselben.

“Malen nach Zahlen”:
Wenn man dieses Bild übernimmt und bereitwillig daran mitpinselt, darf man sich nicht wundern, wenn am Ende das Bild des Luftschlösschens an der Wand hängt.

Hätte Herr Friedrich seine Burg im Boden vergraben, und die Zinnen und Türmchen die Wissenschaftler ausbuddeln lassen, hätte ich das Bild nicht moniert:
https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/wissenschaft-als-grossbaustelle.php
#126 Bundesratte
23. Juni 2009

äh, Verzeihung, nach “Türmchen” fehlt ein “durch”.
#127 Geoman
23. Juni 2009

Das beklemmende hier auf Scienceblog ist ja nicht nur wie auf Herrn Friedrich eingedroschen wird, der in seinem Beiträgen nichts anderes gemacht hat, als – sagen wir mal – den gehobenen aktuellen wissenschaftstheoretischen Standard zu formulieren, sondern auch, dass zwischenzeitlich auf fast jeder esoterischen oder kreationistischen Website ein höheres wissenschaftstheoretisches Verständnis zu finden ist, als auf vielen bis fast allen Scienceblogs.

Und darüber war und bin ich, obwohl ich ein eher distanziert-kritisches Verhältnis zum Wissenschaftsbetrieb pflege (und auf einiges vorbereitet war) dann doch erschrocken. Ihre Arbeit und ihre Beiträge hier werden doch nicht schlechter oder abgewertet, wenn sie endlich beginnen würden, ihre grandiose Beziehung zu ihrer monomentalen Wissenschaft zu reflektieren.

Wenn mich jemand fragen würde, wo er sich schnell und plausibel über ‘angewandte Wissenschaftstheorie’ informieren kann, würde ich ihm raten, sich auf Websites von sogenannten Pseudowissenschaftlern zu informieren. Natürlich weiß ich, dass die so gut informiert sind, weil sie ein elementar-existenzielles Interesse daran haben, die Grenzen von Wissenschaft aufzuzeigen.

Nur, dass man hier glaubt, satt im Sessel sitzen zu können und sogar kein aufgeschlossenes Interesse an der Reflexion seines eigenes Tuns zeigt, dafür habe ich überhaupt kein Verständnis. Ein Bekannter, den ich kürzlich auf das Kuriosum hinwies, bemerkte entschuldigend, einer muss ja die Wissenschaft hochhalten…
#128 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Geoman: “Nur, dass man hier glaubt, satt im Sessel sitzen zu können und sogar kein aufgeschlossenes Interesse an der Reflexion seines eigenes Tuns zeigt, dafür habe ich überhaupt kein Verständnis.”

Tja – mit deinem mangelndem Verständnis muss ich dann wohl leben. Wenn du willst, “informiere”, dich gerne weiter auf Esoterik-Seiten über Wissenschaft. Aber sei dann bitte nicht überrascht, wenn du bei echten Wissenschaftlern weiterhin nichts verstehst. Apropos: Was sollen denn das für “esoterischen oder kreationistischen Websites” sein, die ein “höheres wissenschaftstheoretisches Verständnis” haben? Deine vielleicht? 😉 Übrigens: falls es dir noch nicht aufgefallen ist: das hier ist hauptsächlich ein Blog über Astronomie, nicht über Wissenschaftstheorie. Wissenschaftstheorie mag eine interessante Sache sein und etwas, über das Philosophen et al. sich wunderbar unterhalten können und sollen. Aber Wissenschaft> braucht die Wissenschaftstheorie nicht wirklich, um zu ihren Erkenntnissen zu kommen.

Oder, um es wieder mal mit Richard Feynman zu sagen:

Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds
#129 Ludmila
23. Juni 2009

@Bundesratte: Oh stimmt. Daran habe ich gar nicht gedacht.
#130 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@ Florian Freistetter 11:30: Da dies hier ja Ihr Blog ist und, wenn ich Ihre Kritik am Arte-Fakten-Blog richtig verstanden habe, Sie somit vor allem die Fragen der Kommentatoren beantworten sollten: mich interessiert immer noch warum Sie meinen, dass Weinbergs und Ihr Standpunkt zusammenpassen.

@Andrea N.D. 11:27 und Florian Freistetter 11:30: Der Widerspruch, den Sie ausmachen, lässt sich ganz leicht auflösen: Ich selbst ändere immer wieder am Form und am Inhalt meiner Texte herum, um die Idee, die ich deutlich machen will, besser hervortreten zu lassen, oder – genauer gesagt – um die Überlegungen und Probleme, mit denen ich mich beschäftige, artikulieren zu können. Deshalb bin ich der Meinung, dass man natürlich durch Änderungen an Inhalt und Form Verbesserungen in der Kommunikation erzielen kann. Deshalb sind aber diese Überlegungen weder unabhängig von der Form noch vom Inhalt eines Textes “transportierbar”.
#131 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich: “Deshalb bin ich der Meinung, dass man natürlich durch Änderungen an Inhalt und Form Verbesserungen in der Kommunikation erzielen kann. Deshalb sind aber diese Überlegungen weder unabhängig von der Form noch vom Inhalt eines Textes “transportierbar”.”

“mich interessiert immer noch warum Sie meinen, dass Weinbergs und Ihr Standpunkt zusammenpassen.”

Ich habe ehrlich gesagt, kaum Lust, mit ihnen noch weiter durch semantische Irrgärten zu hetzen. Eine Debatte über Weinberg würde uns aber genau dorthin führen. Wir haben ja weiter oben schon gemerkt, dass sie anscheinend bei vielen Wörtern andere Dinge verstehen als ich bzw. die Bedeutung der Wörter (so erscheint es jedenfalls mir) nach Bedarf anpassen.

Aber was solls:
Ich meine: Grundlagenforschung ist etwas, dass nicht dazu dient, die elementaren Grundbedürfnisse eines Menschen oder auch einer Gesellschaft zu befriedigen. Das trifft auch auf viele andere Dinge zu – wie z.B. Kunst, Sport, Architektur, etc. Den Satz: “Scientist Alvin Weinberg described “big science” projects as modern-day equivalents to Egypt’s pyramids and sphinx or France’s Versailles—in other words, “large-scale, monumental enterprises which, though not necessary for the survival of the societies, have taxed them to their physical and intellectual limits.”” verstehe ich genauso: So wie ohne Pyramiden oder andere beeindruckende Bauwerke könnten wir alle durchaus auch ohne “Big Science” über die Runden kommen – sie sind für das Überleben (eines Menschen; einer Gesellschaft) nicht notwendig. Aber sowohl großartige Architektur als auch Grundlagenforschung erfüllen eben andere menschliche Bedürfnisse.
#132 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

Lässt sich zu diesem Feynman-Zitat eigentlich auch eine Quelle finden? Bei WikiQuote fand ich dieses geflügelte Wort erstaunlicherweise nicht.

Ich glaube übrigens, dass der Satz wahr ist. Ich denke, dass die Ornithologie viel gutes für die Erhaltung von Vogelarten tut. Und die Vögel werden es den Ornithologen wohl nicht danken, sie zerkratzen ihnen lieber die Hände. Sie können den Zusammenhang zwischen den Beobachtungen der Ornithologen und der Erhaltung ihrer Art nicht verstehen.
#133 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

So wie ohne Pyramiden oder andere beeindruckende Bauwerke könnten wir alle durchaus auch ohne “Big Science” über die Runden kommen – sie sind für das Überleben (eines Menschen; einer Gesellschaft) nicht notwendig. Aber sowohl großartige Architektur als auch Grundlagenforschung erfüllen eben andere menschliche Bedürfnisse.

Darin bin ich mit Ihnen ganz einer Meinung, das schrieb ich ja auch schon in einem meiner ersten Kommentare hier.
#134 Florian Freistetter
23. Juni 2009

@Friedrich: Abgesehen davon, dass das Zitat genauso gut, wenn es nicht von Feynman stammen würde, kann ich ihnen tatsächlich keine exakte Quelle geben. I.A. läuft das Zitat unter “attributed to Feynman”. Seit ich allerdings das Kapitel “Ist Elektrizität Feuer” in seinem Buch “Sie belieben wohl zu scherzen Mr. Feynman” gelesen habe, in dem er über seine Erfahrung mit Philosophen und Geisteswissenschaftlern berichtet, halte ich es für absolut wahrscheinlich, dass es von ihm stammt. Dieses Zitat fasst das Kapitel fast perfekt zusammen.

“Sie können den Zusammenhang zwischen den Beobachtungen der Ornithologen und der Erhaltung ihrer Art nicht verstehen.”

Ja, das hatten wir ja schon in ihrem Blog diskutiert. Ich bin trotzdem anderer Ansicht und meine, dass die Wissenschaftsphilosophie keinen unmittelbaren Zweck für die jeweilige Wissenschaft hat (was nicht heissen muss, dass sie keinen Zweck hat).
#135 Ludmila
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
Normalerweise neigen Ornithologen aber nicht dazu, die Vögel, die sie beobachten, ständig damit zu nerven, wie wichtig sie für diese sind. Oder sie mit Steinen zu bewerfen. Obwohl, das gab es tatsächlich bis in die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts auch mal, dass Ornithologen sich gegenseitig die Vögel vom Baum schossen. Weil man lieber die Vögel ausrottete, als dem anderen die Entdeckung einer neuen Vogelart zu gönnen. Der Ornithologe als Vogelschützer ist jedenfalls eine ziemlich neuzeitliche Entwicklung.

Soweit ich weiß, gehen gute Ornithologen heute zumindest lieber ihrer Arbeit nach und tun was, anstatt eingeschnappt in der Gegend rumzulaufen und große Reden zu schwingen, weil es ihnen die Vögel nicht danken.

P.S.: Ich halte Sie übrigens nicht für das Maß aller Dinge, was Wissenschaftsphilosophie angeht. Sie sind halt der erste, wo ich mich frage, ob und was Sie eigentlich sagen wollen. Und wieviele Versionen Sie davon in petto haben.
#136 Andrea N.D.
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
“Ich selbst ändere immer wieder am Form und am Inhalt meiner Texte herum,…dass man natürlich durch Änderungen an Inhalt und Form Verbesserungen in der Kommunikation erzielen kann. Deshalb sind aber diese Überlegungen weder unabhängig von der Form noch vom Inhalt eines Textes “transportierbar”.

Sie ändern zwar ständig Inhalt und Form Ihrer Texte, aber Ihre Überlegungen (das ist somit nicht der Inhalt Ihrer Texte, aha) sind von Form UND Inhalt eines Textes abhängig. Sie werfen Inhalt UND Form in einen Topf – sind Ihre Überlegungen vielleicht inhaltslos? Das würde allerdings vieles erklären.
Versuchen Sie sich jetzt bitte nicht über das Medium Schrift / Blog / Zeichen / Sprache / Gedankenleser als “Transportmittel” oder Form Ihrer Überlegungen hinauszureden. Darum ging es hier gar nicht (Ich weise vorsorglich darauf hin, da das Wort “transportierbar” schwer darauf hinweist, wie Sie sich damit gerne wieder aus der Superblamage hinauswinden wollen). Es ging darum, dass Sie behaupten, dass die FORM eines Textes nicht geändert werden kann ohne den Inhalt zu verändern.
Die simpleste Form einer Formveränderung, die nicht zwingend den Inhalt verändern muss ist meines Erachtens eine einfache Inhaltsangabe. Wenn sie gut ist, stellt sie ohne Geschwurbel alle wesentlichen Informationen bereit.
Aber auch darum ging es hier im Thread nicht ausschließlich. Es ging darum, dass Sie in einem persönlichen Rachefeldzug Behauptungen aufgestellt haben, die kritisiert wurden. Und es ging darum, dass Sie sich jetzt damit herausreden, dass Sie noch keine Sprache gefunden hätten (wobei das nicht Ihre Schuld ist, die andere Seite ist ja nicht fähig Sie zu verstehen). Und Sie auf diese, mal wieder verwässernde, Art und Weise versuchen, die Kritik in kleinen Dosen auszuschleichen, damit Ihre ganzen peinlichen Schreibereien vergessen werden und Sie ja doch wieder irgendwie Recht haben können.
Mit was eigentlich?
#137 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@Florian Freistetter:

Ich bin trotzdem anderer Ansicht und meine, dass die Wissenschaftsphilosophie keinen unmittelbaren Zweck für die jeweilige Wissenschaft hat (was nicht heissen muss, dass sie keinen Zweck hat).

Darauf können wir uns gern einigen.

@Ludmila:

Normalerweise neigen Ornithologen aber nicht dazu, die Vögel, die sie beobachten, ständig damit zu nerven, wie wichtig sie für diese sind. Oder sie mit Steinen zu bewerfen. …Soweit ich weiß, gehen gute Ornithologen heute zumindest lieber ihrer Arbeit nach und tun was, anstatt eingeschnappt in der Gegend rumzulaufen und große Reden zu schwingen, weil es ihnen die Vögel nicht danken.

Ebenfalls Zustimmung. Ich habe allerdings verständnis für jeden Ornithologen, der, wenn er mal wieder besonders heftig gekratzt wurde, ein paar derbe Worte für die Vögel übrig hat, und den, den er gerade in den Fingern hat, auch mal fester anpackt, wenn der ihm grade in den Daumen beißt.

@Andrea N.D. Das klingt aber sehr “sophisticated”. Ich sehe das alles ganz anders, wie ich weiter oben darzustellen versuchte. Das Wort “transportieren” kam nicht von mir.

Eine gute Inhaltsangabe ersetzt Ihnen das Originalstudium? Aha. Mir nicht.
#138 Andrea N.D.
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
“Eine gute Inhaltsangabe ersetzt Ihnen das Originalstudium? Aha. Mir nicht.”
Habe ich das behauptet? Damit ist das Problem Ihrer inhaltsleeren Überlegungen für Sie abgetan? Ojeoje.

Es ging darum, dass Sie behaupten, dass die FORM eines Textes nicht geändert werden kann ohne den Inhalt zu verändern. Sie erinnern sich?

Das war der Widerspruch in den Antworten und ein ziemlich haarsträubender Unsinn. Aber es ist ja auch eine Taktik, darauf nicht einzugehen bzw. mit irgendwelchen Randbemerkungen zu antworten, um sich zum wiederholten Male um die oben abgegebene Peinlichkeit zu drücken. Sie haben es überlesen und sind hineingetappt. Und das infolge Ihrer vorherigen Sprachüberlegungen, mit denen Sie sich aus der Affäre ziehen wollten. Warum geben Sie es nicht einfach zu? DAS wäre einmal wirklich philosophisch.

Ich finde den Vergleich mit den Vögeln nicht so gut, weil – und das macht der letzte Kommentar von JF klar – der Ornithologe derjenige ist, der die kratzenden, und beißenden Vögelchen quasi durch festes Anpacken erziehen muss. Das ist zwar eine von JF beabsichtigte Analogie, aber ein ziemlich ungleiches Hierarchiegefüge.
#139 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@Andrea N.D. Wer glaubt, dass Vögel sich durch Anpacken erziehen ließen, wer weiterhin glaubt, dass Ornithologen die Absicht hätten, Vögel zu erziehen, der glaubt sicherlich auch, dass ich die Absicht hätte, Wissenschaftler zu erziehen. Ich bin auch erstaunt, wie gut Sie über meine Absichten Bescheid wissen.

Nur, damit Sie’s nochmal ganz ganz deutlich lesen: Ja, ich bin der Meinung, dass jede Formänderung eines Textes eine Inhaltsänderung mit sich bringt – und dass keine Formänderung möglich ist, ohne dass der Inhalt sich ändert.
#140 Andrea N.D.
23. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
Na ja, wenn jemand glaubt, er müsse Jemandem auf Kratzen “durch festes Anpacken” begegnen (ja, wenn jemand überhaupt davon ausgeht, dass er von Vögeln gekratzt udn gebissen?? Vögel beißen? wird), ist die Erziehungsanalogie nicht so weit hergeholt. Wenn Sie dies auf sich beziehen wollen – Ihre Sache. Dass Sie es allerdings sofort auf sich bezogen haben, verrät sehr viel mehr über Ihre Absichten als Sie offensichtlich merken.

“Wenn jemand glaubt, dass sich Vögel durch Anpacken erziehen ließen, dann glaubt er sicherlich auch, dass …” Eine kleine Formkorrektur zum richtig Deutschen, die nicht im Mindesten den Sinn verändert hat.

Allerdings ist jegliche Diskussion mit Ihnen sinnlos. Selbst wenn ich sämtliche Kritiken dieses einen Threads zusammensuchen würde, würden Sie sich als Ergebnis ja nur Ihr Diplom angucken und zwei Dinge dabei feststellen: Sie sind immun gegen Kritik und Sie haben immer Recht. Dies kann viel mit Rhetorik, Polemik und Spitzfindigkeiten zu tun haben. Mit wissenschaftlicher Diskussion auf SB hat dies jedoch nichts zu tun.
#141 Andrea N.D.
23. Juni 2009

Zitat Jörg Friedrich:
“Ja,
i c h b i n d e r Meinung,
dass jede Formänderung eines Textes eine Inhaltsänderung mit sich bringt
– und
dass

keine

Formänderung
möglich
ist,

ohne
dass
der
Inhalt
sich
ändert.

Etwas in der Form verändert. Der Inhalt?
Ich glaube, dass jeder Drittklässer bereits gelernt hat, dass eine Formänderung eines Textes den Inhalt nicht verändern muss. Leider konnte ich mich im Kommentarbereich nicht mit Formänderungen betreffend Schrift, Schriftgröße, etc. spielen. Aber ich denke die Unsinnigkeit der Behauptung wird auch so klar.
Klar ist mir allerdings nicht mehr Sinn und Zweck dieser Behauptung.
#142 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

@Andrea N.D.: Auch wenn wir, was Formänderungen betrifft, von Änderungen am Satzbau sprachen zeigt auch Ihr Beispiel, dass ich richtig liege. Ich nehme an, dass jemand, der seine Sätze so auf mehrere Zeilen aufteil, wie Sie es taten, der manche Worte gesperrt schreibt, der Schrifarten ändert, auch einen anderen Inhalt, “transportieren” will. Oder ist ein lyrisches Werk mit seiner Fließtext-Version identisch?
#143 Michael Michaelis
23. Juni 2009

> Oder ist ein lyrisches Werk mit seiner Fließtext-Version identisch?

Ah – Sie schreiben Lyrik (oder wohl doch eher die Fließtext-Variante). Ich verstehe.
#144 Bundesratte
23. Juni 2009

Ochnö, um diese Form der Form geht’s doch nicht…

(Weise Worte, kluge Fragen,
Sind für sich schon ausdrucksstark.
Quark in Reimform vorgetragen,
Bleibt jedoch derselbe Quark.)
#145 Michael Michaelis
23. Juni 2009

Ringelnatz?
#146 Bundesratte
23. Juni 2009

Bundesratz!
#147 Michael Michaelis
23. Juni 2009

Nee – das ist doch ein Zitat, oder? Ich bilde mir ein, das schon einmal gehört zu haben.
#148 Bundesratte
23. Juni 2009

Mal nachdenken…
Von Goethe gibt’s “Getret’ner Quark, wird breit, nicht stark.”

mit “-ark” gibt’s halt nicht viel. Da kann Goethe gar nicht anders als mich kopieren… 🙂
#149 sil
23. Juni 2009

Ganz “Toll” Herr Friedrich.
Da waren sie wieder, die drei großen T:

Tarnen, Täuschen-
Thema wechseln!
#150 Michael Michaelis
23. Juni 2009

> mit “-ark” gibt’s halt nicht viel. Da kann Goethe gar nicht anders als mich kopieren… 🙂

Ich hab’ es doch geahnt…

Mal ohne Witz: “Form ./. Inhalt” ist m.E. auf derselben Ebene wie “(wissenschaftliche) Methode ./. (gesellschaftliche) Praxis”. Man kann die Ebenen in einen Eintopf miteinander verrühren, der dann hinterher ziemlich fade schmeckt.

Man kann sich aber auch die Mühe machen, zwischen den Zutaten zu differenzieren, weil man am Rezept interessiert ist.
#151 Bundesratte
23. Juni 2009

Letztlich sind all das Analogiedenken und das metaphorische Geschwampfe Realitätsflucht.

Ich lass mich nicht darauf ein, von Kathedralen, Ornithologen, Türmchen, Förmchen und Transpormitteln zu sprechen, wenn es real um Grundlagenforschung, Philosophie, unausgegorene Gedanken und schlechte Sprache geht.
#152 Jörg Friedrich
23. Juni 2009

Auch das Wort “Realitätsflucht” ist eine Metapher. Wenn schon ein Metaphern-Flüchtling nicht ohne Metaphern und Reime auskommt, ists wahrscheinlich um die Realität schlecht bestellt.
#153 Michael Michaelis
23. Juni 2009

> Letztlich sind all das Analogiedenken und das metaphorische Geschwampfe Realitätsflucht.

Klar – völlig richtig. Bloß: gib’s uns allen, und formuliere das
– ohne Mathe
– ohne Bilder.
#154 Michael Michaelis
23. Juni 2009

@Bundesratte
Sorry – ich hatte für einen Moment vergessen, daß die Realitätsverweigerer hier unterwegs sind. In diesem Kontext sollte ich wohl besser die Klappe halten.
#155 Bundesratte
23. Juni 2009

@Michael Michaelis: Kein Problem. Es hat das Testergebnis nicht verfälscht 😉

Sil:

Ganz “Toll” Herr Friedrich.
Da waren sie wieder, die drei großen T:

Tarnen, Täuschen-
Thema wechseln!
#156 Andrea N.D.
24. Juni 2009

@Jörg Friedrich:
“Ich nehme an, dass jemand, der seine Sätze so auf mehrere Zeilen aufteil, wie Sie es taten, der manche Worte gesperrt schreibt, der Schrifarten ändert, auch einen anderen Inhalt, “transportieren” will. Oder ist ein lyrisches Werk mit seiner Fließtext-Version identisch?”
Sieht nicht so aus, als hätten Sie die Dritte Klasse Grundschule geschafft. Wenn ich einen anderen Inhalt transportieren will, schreibe ich etwas ANDERES. Haben Sie es damit schon einmal versucht? Nein, Sie wollen keinen anderen Inhalt transportieren, ach …
Noch einmal:
Sie erzählen uns hier etwas von Lyrik? Sind Sie wirklich sicher, dass Sie hier richtig sind? Vielleicht haben Sie sich ja bloß verlaufen und es nicht bemerkt.
#157 Christian W
24. Juni 2009

Ich möchte einmal versuchen, mittels ein wenig angebotener begrifflicher Struktur Möglichkeiten zum besseren Verständnis aufzuzeigen. Dabei weise ich vorab ausdrücklich darauf hin, dass es sich um ein Angebot handelt, nicht um eine Belerhung oder Ähnliches.

Man kann eine jeden Text als ein Kontinuum von mehreren Botschaften auffassen, welche gemeinsam, aber auf verschiedenen Ebenen (bewusst, unbewusst) und/oder durch verschiedene Mittel (Wortwahl, Satzbau, Betonung – aber auch Körpersprache, Ausführlichkeit, Lautstärke u.v.m.) gesendet und empfangen werden. Beim geschriebenen Wort geht natürlich ein großer Teil der Sprachebenen/-mittel verloren bzw. kann gar nicht erst gesendet werden. Das ist trivial, bedeutet aber, dass den verbleibenden Teilen eine noch größere Bedeutung beigemessen wird.
Doch das nur für den Hinterkopf, denn eigentlich will ich auf die Botschaften hinaus – was für Botschaften mögen das sein?
Nun, in erster Linie ist da natürlich die inhaltliche Botschaft, die Information. Diese wird bewusst gesendet und empfangen, denn sie ist ja Anlass und Ziel der Kommunikation und ändert sich durch Variation der Mittel herzlich wenig. Beispiel:

Du bist zu laut.
Seien Sie doch bitte kurz leiser, danke sehr.
DU BIST ZU LAAAAAAAAAUT!
RUHE, SIE DRECKIGES SCHWEIN
usw. usf.

Weitere Botschaften sind auch immer die Wahrnehmung des Gegenübers, die Selbstwahrnehmung und die jeweilige Sicht des Verhältnisses der Beteiligten (sozial, formell, informell, persönlich, usw.). An obigem Beispiel sieht man wohl sehr deutlich, wie massiv diese Botschaften durch Änderung der Form beeinflusst werden. Natürlich ist es auch kein Wunder, wenn diese Botschaften beim Empfänger aufgrund dessen wahrscheinlich vom Sender verschiedenen Eigenwahrnehmung, Wahrnehmung des Gegenüber und der Verhältnisse ganz anders aufgenommen werden, als vielleicht vom Sender beabsichtigt – falls er diese Botschaften überhaupt bewusst gesendet hat.
Es gibt womöglich noch weitere Botschaften, aber die genannten sollten für’s Erste genügen.

Nun hat Florian Herrn Friedrich gebeten, seine Texte doch ein wenig umzuformulieren, so dass dessen inhaltliche Botschaften vielleicht für Florian etwas klarer werden. Was wäre dazu von Herrn Friedrichs Seite aus nach diesem meinem (sicher unvollständigen und bestimmt unzulässig vereinfachten) Modell dazu nötig? Er könnte eben die von ihm gewählten Mittel variieren, andere Vokabeln verwenden, Sätze umbauen, Betonungen einfügen, den Ausdruck und andere Dinge mehr, die zwar die o.g. Meta-Botschaften beeinflussen, nicht aber die Information, die er kommunizieren möchte.
Jetzt ist es jedoch nicht ausgeschlossen, dass für Herrn Friedrich eine Trennung der verschiedenen Botschaften nicht möglich ist. Vielleicht – und damit verlasse ich endgültig jede Sicherheit eigener Expertise – sind die Meta-Botschaften für Herrn Friedrich dessen zu kommunizierender Inhalt oder zumindest dessen notwendiger Bestandteil? Könnte es nicht sein, dass es für Herrn Friedrich gerade darum geht, auszudrücken wie er sich (bzw. abstrahiert seine philosophische Disziplin) selbst, sein(e) Gegenüber (bzw. abstrahiert die wissenschaftlichen Disziplinen) und deren Verhältnis untereinander wahrnimmt?
Das würde erklären, warum er darauf besteht, dass seine Form zwingend notwendig für seinen Inhalt ist. Es bliebe zwar merkwürdig, da er damit gewissermaßen festlegt, dass Wissenschaftsphilosophie nur mit genau einer Wortwahl, einem Ausdruck, einem Satzbau, etc. funktioniert und bei Änderung derselben aufhört, Wissenschaftsphilosphie zu sein, aber es würde zumindest seine verwirrenden Aussagen erklären.

Ich bin mir sicher, nicht ansatzweise überall der Wahrheit nahegekommen zu sein und ich erwarte auch um Himmels Willen nicht, dass jetzt mein Modell der Kommunikation als Maßstab für die weitere Diskussion gilt. Im Gegenteil, ich habe das jetzt nur einmal in den Kommentarbereich hinein angeboten, um weitere Ansatzpunkte des gegenseitigen Verstehens zu ermöglichen. Ich erhoffe mir, dass damit in kompetenten Händen vielleicht Manches klarer gemacht werden kann, wenn nicht, auch gut, es war nur eine Idee.
Auf gar keinen Fall sollte jetzt über mein Modell eine Meta-Debatte geführt werden. Zum Einen bin ich alles andere als qualifiziert dafür (so etwas wäre eigentlich ein Job für einen (Sprach-)Philosophen), zum Anderen ist das wie gesagt nicht Ziel der Übung gewesen.
#158 Andrea N.D.
24. Juni 2009

@Christian W.:
Die von Ihnen genannte Metaebene hatte ich bereits beim Thema Reflexionen oder Autor-, Kommentar- und Textintentionen und -interpretationen angesprochen. Dies wurde von Jörg Friedrich komplett ignoriert, also kann es ihm nicht darum gehen, verschiedene Wahrnehmungsebenen in seinen Texten zu vermischen. Wenn ein Philosoph nicht gerade zum Ziel hat, seine Leser zu absichtlich zu verwirren, würde er dies auch vermeiden.
Mit Form und Inhalt kann ich leider auch nicht zustimmen:

“Du bist zu laut.
Seien Sie doch bitte kurz leiser, danke sehr.
DU BIST ZU LAAAAAAAAAUT!
RUHE, SIE DRECKIGES SCHWEIN
An obigem Beispiel sieht man wohl sehr deutlich, wie massiv diese Botschaften durch Änderung der Form beeinflusst werden.”
Selbstverständlich wird die Wahrnehmung und provozierte Reaktion des Gegenübers durch die Form der Botschaft beeinflusst. Am Inhalt ändert sich jedoch nicht viel. Wir gehen ja von der Wissenschaftskommunikation und nicht von der Alltagssprache aus und da wird auf der rationalen Ebene diskutiert. Ein “Du bist zu laut” oder “Könnten Sie bitte leiser sein” würde inhaltlich genügen. Eine Diskussion über etwaige inhaltliche Unterschiede finde ich hier ziemlich überflüssig und überlasse ich den Linguisten und “Lyrikern”.
Ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass diese Diskussion tatsächlich nur TTT bedeutet hat – nicht mehr und nicht weniger und das Thema zwar spannend ist, aber die Probleme von JF, Wissenschaftsphilosophie zu kommunizieren, auch nicht lösen wird.
#159 Christian W
24. Juni 2009

@Andrea
Waren wir nicht schon längst per “Du”?

Wie auch immer, weder will ich eigentlich dieses “spannende Thema” zuende diskutieren, noch will ich Herrn Friedrichs Schwierigkeiten lösen helfen. Ich bin daran interessiert, dass er irgendwann vielleicht erklärt, wie er das alles von allen außer ihm und bestimmten crackpots komplett falsch Verstandene (siehe meine Kommentare hier und in den Kommentarbereichen von Herrn Friedrichs Blog) eigentlich gemeint hat, wenn nicht so wie es 98% der Leser verstehen. Er wurde generell und konkret gefragt, von verschiedensten Kommentatoren, aber er hat weder geantwortet “Nein, ich habe das so und so gemeint, weil man könnte es auch so ausdrücken: … ich habe es aber anders ausgedrückt, weil…”, noch “Ich habe es genau so gemeint, wie es dort steht und zwar weil: … Naja, vielleicht habe ich an der einen oder anderen Stelle übertrieben oder mich geirrt, bitte teilen Sie mir doch mit, was Sie warum ganz anders sehen. Möglicherweise überdenke ich dann das Geschriebene und nehme beim nächsten Mal darauf Rücksicht, oder aber ich habe doch Recht und wir finden einen Fehler in Ihren Überlegungen.”, sondern immer nur “Das ist ganz anders zu verstehen.” (das “weil…” muss man sich immer denken, von Gründen und der tatsächlichen Bedeutung ganz zu schweigen) oder gleich gar nichts.
Es muss doch a) irgendeinen Grund dafür geben, dass sich Herr Friedrich so verhält und b) irgendeine Möglichkeit für ihn geben, uns trotzdem begreiflich zu machen, was er der Welt mitzuteilen hat und wo unser Denkfehler liegt. Nach diesen beiden Dingen zu forschen ist der einzige Grund, aus dem ich noch mitlese und diese Anregung oben probiert habe.
#160 Jörg Friedrich
24. Juni 2009

@Chrstian W.: Ich hatte wirklich die Absicht mich auf eine Diskussion mit Ihnen einzulassen aber ich hatte auch schon befürchtet, dass ich nicht dazu kommen würde, bevor nicht Andrea N.D. eine Vorab-Bewertung vorgenommen hat.

Sie sollten vielleicht noch einmal ein paar Diskussions-Verläufe ansehen und sich sachlich fragen, ob Sie mit den 98% richtig liegen. Sie sollten sich auch einmal mit der gleichen Selbstkritik, die Sie von mir erwarten, sich fragen, ob diejenigen, die mich verstehen, wirklich alle “Cranks” sind.

Wenn Sie zu dem Ergebnis kommen, dass das so ist, kann ich immer wieder nur empfehlen, mein Blog einfach zu meiden. Ich kann nicht anders schreiben, als ich kann, und ich kann nur das schreiben, was ich schreibe. Ich schreibe niemandem zum Gefallen, und weder Wissenschaft noch Philosophie sind Bereiche der Gesellschaft, in denen die richtige Methode demokratisch ermittelt wird.
#161 Andrea N.D.
24. Juni 2009

@Christian W: “Du” sorry und – gerne.
Also eigentlich gehe ich nicht davon aus, dass wir alle Denkfehlern unterliegen :-). Dazu sind wir zu Viele und zu viele Verschiedene. Und ich bin froh, dass ich nicht alleine bin, sonst wäre ich schon an dieser Misere verzweifelt.
JFs Verhaltensgründe herauszufinden ist unmöglich, da auf der psychologischen Ebene und reine Spekulation, obwohl es bei seiner Arroganz natürlich immer wieder verlockend ist: Ich bin überzeugt, dass eine gewisser Zwang sich in der Öffentlichkeit zu produzieren dahinter steckt, aber das hatte ich ja schon geäußert.
Ansonsten komme ich langsam zu dem Schluss, dass er eine wissenschaftsfeindliche Grundhaltung pflegt, die ihm immer wieder durch die Texte “hindurchrutscht”, die er aber gerne verbergen würde und deshalb auch komplett abstreitet. Interessant finde ich an dieser Tatsache, dass niemand je auf die Idee kommen würde bei Florian Freistetter derartige Spekulationen zu betreiben – jedenfalls ich nicht.
#162 Christian W
24. Juni 2009

@Jörg Friedrich
Zu Herzen und vorgenommen. Sie haben allerdings wieder den Teil vergessen, in dem Sie die vielen, vielen Fragen der verschiedenen Kommentatoren beantworten. Oder wenigstens meine. Und eine Antwort sieht anders aus als “Wenn Sie mich verstehen könnten, würden Sie mich verstehen”. Ich habe sie schon ganz am Anfang dieser Diskussion gefragt und ich frage wieder: Wie haben Sie all das gemeint, was Sie anders gemeint haben, als ich – und ein nicht unbedeutender, aber womöglich kleinerer Teil als 98% der Leser – es verstehen? Mein Verständnis habe ich in Ihrem Blog und hier vorgestellt, andere haben dasselbe getan. Ihre gewollten Aussagen stehen nach wie vor aus.
#163 Geoman
24. Juni 2009

@ Andrea N.D.

Ein simples Weltbild, dass Sie sich da zurecht gestrickt haben: Wer der Wissenschaft nicht ergeben zu Füßen liegt und es wagt, ihre Organisationsstrukturen und Methoden zu reflektieren, muss ihr erklärter Feind.
#164 Michael Michaelis
24. Juni 2009

Ich kann das Video, das Florian heute verbloggt hat, nur empfehlen.

„The Baloney Detection Kit” würde ich etwas anders übersetzten, als er dies tut, nämlich als „Eine Ausrüstung, um Unsinn zu entdecken”. Das im Video vorgeschlagene Toolkit formuliert keine festen Regeln, sondern Anzeichen, bei deren Sichtung die Alarmglocke schrillen sollte.

Ich habe mal die zehn dort formulierten Anzeichen als Kommentar unter den Blogeintrag zusammengeschrieben – man könnte glatt in Versuchung kommen, mal zu zählen, wie viele davon auf welche Kommentare hier passen.
#165 Michael Michaelis
24. Juni 2009

Ich kann das Video, das Florian heute verbloggt hat, nur empfehlen.

„The Baloney Detection Kit” würde ich etwas anders übersetzten, als er dies tut, nämlich als „Eine Ausrüstung, um Unsinn zu entdecken”. Das im Video vorgeschlagene Toolkit formuliert keine festen Regeln, sondern Anzeichen, bei deren Sichtung die Alarmglocke schrillen sollte.

Ich habe mal die zehn dort formulierten Anzeichen als Kommentar unter den Blogeintrag zusammengeschrieben – man könnte glatt in Versuchung kommen, mal zu zählen, wie viele davon auf welche Kommentare hier passen.
#166 Bundesratte
25. Juni 2009

1) How reliable is the source of the claim?

2) Does the source make similar claims?

3) Have the claims been verified by somebody else?

4) Does this fit with the way the world works?

5) Has anyone tried to disprove the claim?

6) Where does the preponderance of evidence point?

7) Is the clainmant playing by the rules of science?

8) Is the claimant providing positive evidence?

9) Does the new theory account for as many phenomena as the old theory?

10) Are personal beliefs driving the claim?

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/werkzeuge-zur-identifizierung-von-unsinn.php#comment43932
#167 Clausi
10. August 2014

…ich bin gerade erst auf diesen Link gestossen…
Habe auch mal Philosophie studiert… und aufgehört, weil man da fast ausschliesslich auf solche “Blindgänger” wie o.g. trifft, die einem die Ohren blutig labern, ohne irgendwas zu sagen. (Blind… – weil sie gerne vor vernünftigen Argumenten die Augen verschliessen…)

Jörg Friedrichs ist der bislang schlimmste “Laberhannes”, der mir bislang untergekommen ist.
Seit 2009 hatten wir ja gelegentlich den Dunning-Kruger-Effekt (Wiki) hier im Forum als Thema: Herr Friedrichs, eine Glanzleistung!
Dutzende Male wurde er gefragt, WAS er denn nun meine… und antwortet jedesmal nur:”sie haben mich falsch verstanden” – erklärt aber NIE, wie es denn zu verstehen sei.
Sich immer als Opfer geben, nie konkret werden, drumrumlabern – geile Taktik, mit der bringt man es auch in der Politik/ Wirtschaft sehr weit.

Weiter oben stand ein schöner Satz (sinngemäss): wenn sie den Text nicht verstanden haben, ist er schlecht geschrieben.

Jahrelang habe ich mich mit den Heideggers und Wittgensteins rumgeschlagen … bis die “Altersweisheit” mich gelehrt hat, dass die Jungs zwar schlaue Gedanken hatten – aber weitestgehend dumm vor sich “hingeschwurbelt” haben, ohne auf den Punkt zu kommen.
Und als ich es dann verstanden (geglaubt) hatte, dachte ich immer nur: “Ach! Dafür der ganze Aufriss? Vielen Dank für Nothing…”

Und bei alledem: ist Philosophie nicht selbst eine “Grundlagenforschung” zur Frage zum Verständnis des Sinns des Lebens?
Und was ist dabei bislang rausgekommen…
#168 Clausi
13. August 2014

…sorry, ich meinte Husserl, nicht Heidegger.

Transhumanismus bis zum Ende und Einsteins Gehirn: Die Buchempfehlungen vom Februar 2023
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Vermutlich haben einige darauf gewartet, dass – so wie in den vergangenen 11 Jahren – auch…
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ScienceBlogs sperrt zu
Nachdem es jetzt offiziell verkündet worden ist, schreibe ich auch was dazu. ScienceBlogs.de wird mit 1.…
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Sternengeschichten Folge 518: Die Zeitumstellung
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