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Lesetipp: der katholische Politiker und der Atheist

Von / 6. August 2009 / 33 Kommentare
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In letzter Zeit wurde hier bei ScienceBlogs ja heftig über Religion diskutiert (hier, hier und hier). Ich will die Diskussion gar nicht wieder neu beginnen – aber im Standard hab ich heute ein sehr interessantes Streitgespräch zwischen Andreas Khol und Niko Alm gelesen.

Khol war einer der prominensten österreichischen Politiker der letzten Jahre (u.a 2. Nationalratspräsident zwischen 2000 und 2006) und ist einer der führenden Vertreter der konservativen Christen innerhalb ÖVP (Österreichische Volkspartei). Er war es auch, der einen Bezug zu Gott bzw. den “christlichen Werten” in die österreichische Verfassung einbauen wollte.

Im Gespräch trifft Khol auf Niko Alm, den Initiator der österreichischen Buskampagne, mit der Werbung für den Atheismus gemacht werden sollte.

Ich will die Diskussion zwischen den beiden gar nicht groß kommentieren – am besten jeder liest den Artikel selbst. Man sieht aber wieder sehr schöne viele der Standardvorwürfe/vorurteile, die Gläubige gegenüber Atheisten haben. Khol hat “Mitleid” mit Alm, weil der Atheist ist; nur die Religion können Werte und Moral hervorbringen; usw. Khol sagt aber auch überraschende Dinge:  “Die Hölle steht in keiner Bibel. Die ist bloß ein Konstrukt, um den Leuten Angst zu machen”.

Nachtrag: Niko Alm hat noch ein paar Anmerkungen zum Gespräch veröffentlicht.

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Kommentare (33)

  1. #1 fatmike182
    6. August 2009

    Eine Ergänzung von Niko Alm gibts da
    https://www.buskampagne.at/2009/08/06/erganzungen-zum-derstandardat-streitgesprach-mit-andreas-khol/
    Da hat sich derstandard was gutes einfallen lassen & auch ordentlich den wünschenswerten Response bekommen — die Atheisten-Kampagne kann man nicht ohne der Erwähnung der Argumente stehen lassen.

  2. #2 Florian Freistetter
    6. August 2009

    @fatmike: Danke, habs im Artikel nochmal erwähnt.

  3. #3 Jörg W.
    6. August 2009

    Finde das Gespräch war nicht so besonders. Aber es ist auch schwierig, gegen so etwas Dummes wie Religion etwas Intelligentes zu sagen 😉

  4. #4 Jörg W.
    6. August 2009

    und noch was:
    Will uns Khol verars…?
    Die Hölle kommt im Neuen Testament massenhaft vor. Einfach mal “Hölle” als Suchbegriff in einer Online-Bibel eingeben!
    Nur so als Beispiel:

    Mt 10,28 Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

  5. #5 Christian A.
    6. August 2009

    Der Khol sacht ja nicht nur dumme Sachen, zum Beispiel als er klipp und klar erklärt, dass die Bibel von Menschen geschrieben und zusammengestellt ist. Wenn man bei dem Wort Christen an Fundis vom amerikanischen Schlag denkt, ist das eine echte Überraschung (Hier im Blog sind ja auch schon welche von der Sorte aufgeschlagen). Andererseits kommt dann sowas wie “Ihr Atheisten tut mir leid, ihr habt keinen Sinn im Leben” usw. Ist vielleicht nett gemeint, ich halte es aber für eine Frechheit.

  6. #6 S.S.T.
    6. August 2009

    Wie bei jeder, aber auch jeder ‘Gibt es Gott’ Diskussion, man darf an der Bibel nur das wörtlich nehmen, was gerade in diesem Moment passt.

  7. #7 Christian W
    6. August 2009

    “Ihr Atheisten tut mir leid, ihr habt keinen Sinn im Leben” usw. Ist vielleicht nett gemeint, ich halte es aber für eine Frechheit.

    Es ist auch eine Frechheit. Mindestens so eine blödsinnige Frechheit wie das immer noch verbreitete “Ihr Ossis tut mir leid, ihr hattet/musstet ja in der DDR [beliebige nachgeplapperte Propaganda über Armut, Unterernährung, Sittenlosigkeit, Zwangsarbeit, etc.]…”
    Der Mensch hält alles für wahr, was ihm nur oft genug von einer Autorität vorgesetzt wird, dagegen kann man rein gar nichts tun. Man kann aber bevor man den Mund aufmacht überlegen, ob man das was man jetzt gerne sagen will selbst weiß oder nur von irgendwoher eingeredet bekommen hat. Vielleicht geht das leichter, wenn man aus einer Gegend kommt, wo 40 Jahre lang so gut wie alles was eine bestimmte Autorität behauptet hat, mal verdeckt und mal offensichtlich gelogen war. Aber hey, politische Autoritäten haben doch nicht gerade das Monopol auf unwahre Behauptungen, oder?

    (Aus irgendeinem Grund muss ich immerzu an einen gewissen D. Nuhr denken…)

  8. #8 Wolfgang Klosterhalfen
    6. August 2009

    Die Bibel wird von vielen Berufschristen derart selektiv zitiert und eigenwillig interpretiert, dass man schon von Theolügie sprechen kann. Die Diskrepanz zwischen dem was in der Bibel steht und dem was daraus zusammengeschwurbelt wird, hat mich so empört, dass ich eine Reimbibel verfasst habe, die deutlich macht, welch furchtbarer und gemeingefährlicher Unsinn – Ausnahmen bestätigen die Regel – in dieser schrecklichen Schrift steht.

    Zum Thema Hölle, die in Europa anscheinend für die meisten Menschen gerade abgeschafft worden ist, habe ich allerdings überwiegend Klartext bevorzugt:

    Ich glaub, dass der Herr Zebaoth
    durch Jesus mit der Hölle droht:

    „Denn es ist besser, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.“ Matt 5 (29)
    „Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.“ Matt 7 (19)
    „Die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“ Matt 8 (12)
    „…fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.“ Matt 10 (28)
    „Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt.“ Matt 13 (41-42)
    „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!“ Matt 25 (41)
    „Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.“ Matt 25 (46)
    „Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.“
    Lukas 3 (17)

    Diese rohe Botschaft
    vielen Seelen Not schaft.

    Die Drohung der Kirchen mit Höllenqualen ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das bis heute noch in weiten Teilen der Welt an Kindern verübt wird und schon viele Menschen traumatisiert hat. Diese brutale Methode, Glauben, Gehorsam und Zahlungsbereitschaft zu erzwingen, muss jeden anständigen Menschen empören.

    „Die Lehre der Kirche, welche die Ewigkeit der Höllenstrafen ausdrücklich verteidigt hat, steht also auf einem guten und gesicherten biblischen Fundament.“
    Katholischer Erwachsenenkatechismus, Bd. 1, S. 422

    Zur Hölle fuhren tote Knaben,
    die leider keine Taufe haben.
    Nun hat der Papst durch Geisteskraft
    den Kinderlimbus abgeschafft.

    Details zum limbus puerorum
    von Schwarz im schwarzen kreuz.net-Forum:
    http://www.kreuz.net/article.4061.html

    Die Weherufe Jesu beginnen mit „Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler!“ und enden mit „Macht nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ s. Matt 23 (13-33)

    Bei einem Büchereibesuch
    las ich in Josephs Jesusbuch.
    Vor Rührung hab ich fast geweint,
    der Heiland hat´s nur gut gemeint:

    „Die Weherufe sind keine Verdammungen; sie sind kein Ausdruck von Hass oder Neid oder Feindseligkeit. Es geht nicht um Verurteilung, sondern um Warnung, die retten will.“
    Joseph Ratzinger: Jesus von Nazareth, Herder, 447 S., 24 €, S. 127f

    Dann forschte ich im Internet,
    ob Google was zu bieten hätt´:

    „Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.“
    Joseph Ratzinger, Predigt am 26.3.2007

    Der Protestantenoberhirte
    Matthäus witzig so entwirrte:

    „In der Tat ist die Kritik der Höllenvorstellung einer der stärkeren Züge in der christlichen Theologie, und die Wiederholung einer – im übrigen heidnischen – Vorstellung von der Hölle ist einer der schwächeren Züge der christlichen Theologie. … Ein ganz kluger katholischer Theologe … hat gesagt: ´Naja, wir Katholiken glauben an die Hölle, aber niemand nötigt uns, daran zu glauben, dass jemand drin ist.`“
    Bischof Wolfgang Huber, ZDF, 15.11.2007

    Auch Bischof Jaschke, sein Kollege,
    ist geistig immer noch sehr rege:

    „Die Hölle hat keine große Bedeutung in den letzten fünfzig Jahren etwa für die christliche Kirche.“
    Bischof Hans-Jochen Jaschke, ZDF, 15.11.2007

    Ein solch augenzwinkernder Umgang mit Himmel und Hölle ist üblich geworden und zeigt, dass viele Theologen längst vom Glauben, wie er in den Katechismen vorgeschrieben wird, abgefallen sind. Huber und Jaschke profitieren von ihrer späten Geburt. Zu Zeiten, in denen die Kirche noch über Leben und Tod entscheiden konnte, wären sie wegen Leugnung der Hölle verbrannt worden.

  9. #9 Adam
    6. August 2009

    Einen noch ungeeigneteren Vertreter für die atheistische Position als Herrn Alm hätte man wohl kaum finden können. Am Ende hat man den Eindruck die (gemäßigten) Katholiken sind die gebildeteren, höflicheren und konzilianteren Menschen. – Der weise Herr Kohl erklärt einem etwas trotzigen und frechen Buben die Welt.
    Das war wohl im Sinne des “Standards”!
    Gruß
    Adam

  10. #10 Marek
    6. August 2009

    Khol: Gott stiftet Sinn, er gibt Hoffnung. Gott ist die Liebe […]

    Für Gott einfach den Namen der Lieblingsband, des Lieblingsgetränks oder des Lieblingsparfums einsetzen. Funktioniert auch. Ziemlich beliebig, dieser Glaube. 🙂

  11. #11 fatmike182
    6. August 2009

    @ Adam
    keines Falls. Kohl stellt sich selbst bloß & wird von Alm weiter bloß gestellt ob seiner willkürlichen Auslegung der Bibel & dem Wissen darüber.
    Wie man an den Kommentaren im Standard sieht wurde das genauso aufgenommen

  12. #12 Adam
    6. August 2009

    @fatmike182
    Tja so unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein und es ist auch schön, dass der Standard gleich in seinen Kommentaren eine Meinung dazu liefert! -Ich aber habe eine eigene dazu!-
    z.B. allein wie Khol Alm bzgl. Kirchenrecht und Zölibat schulmeistert, oder ihm die säkularen Grundlagen der Verfassung erklärt ist ja richtig peinlich. Aber auch die ollen Kamellen, die Alm aus dem alten Testament bzgl. Homophobie herauskramt (die übrigens von erklärten Atheisten oder besser Nichtchristen vor nicht allzu langer Zeit auch wirklich tödlich ausgelegt wurde!) sind doch nicht wirklich zielführend. Damit kann man doch einen gebildeten Katholiken nicht aus der Reserve locken! Das sind doch alles Randfragen, und wenn man schon meint, die in den Vordergrund stellen zu müssen, dann sollte man auch hierzu belesen sein (17. Gebote!) und auch handfeste Gegenargumente liefern können. Aber alles was Khol sagt (besser doziert) bleibt fast unwidersprochen stehen, er darf sogar noch das Schlußwort liefern und Alm erklären was er ist! Wenn damit Herr Khol vorgeführt werden sollte, dann habe ich den falschen Link gelesen!
    Gruß
    Adam

  13. #13 Marek
    6. August 2009

    @Adam

    […] schulmeistert […]

    Ich sehe da eher ein Rumeiern in Beliebigkeit. Und zum Thema Hölle erzählt Khol einfach Unsinn; der scheint sich seine Religion so zu basteln, wie es ihm gerade genehm ist. Khol führt sich selbst vor.

  14. #14 Feldspat
    6. August 2009

    Glücklicherweise ist Herr Kohl den armen, irre geführten Atheisten gegenüber kein bisschen herablassend.

  15. #15 S.S.T.
    6. August 2009

    Nun ja, ich hab schon Atheisten erlebt, die argumentativ besser drauf waren, als Herr Alm. Spätestens bei der ‘Verleugnung’ der Hölle und den falsch zitierten 10 Geboten (fast schon das Kernargument aller Gläubigen), hätte er Herrn Khol bildlich gesprochen an die Gurgel springen müssen.

    Fals man sich schon auf das AT beruft, muss man auch auf den falschen(!) Einwand gefasst sein, dass das mit dem NT (eingentlich) nicht mehr gilt. Außerdem gibt es wesentlich deftigere Stellen im AT, als die Sachen mit den Homos. Im NT gibt eh genug Widersprüche und Sonderbarkeiten. Khol sagt mehr oder weniger, dass die Bibel Menschenwerk ist (womit er nat. Recht hat), aber trotzdem interessant, war sie doch einmal Gottes Wort, von Gott (ggf. dem Heiligen Geist) diktiert bzw. von Gott inspiriert; so wie sich Herr Khol geäußerst hat, ist er nach meiner Meinung ein Schritt weiter.

    Insgesamt hat sich Herr Alm aber nicht schlecht geschlagen, wie ich finde, ich würde es ein Unentschieden nennen. (Nach meiner Meinung laufen solche Diskussionen regelmäßig auf ein Patt hinaus; ich fände die Diskussion Staat/Kirche-Einfluss, die hier nur eine kleine Rolle spielte, wichtiger.)

  16. #16 fatmike182
    6. August 2009

    @ Adam
    dann lies mal die Anmerkung zum Gespräch: https://www.buskampagne.at/2009/08/06/erganzungen-zum-derstandardat-streitgesprach-mit-andreas-khol/
    Mit den Homophobie-Absatzln sowie dem Gebot in dem es quasi Frau=Haustier heißt wollte Alm schlicht darauf hinweisen, dass die Grundlage von X-tausend Leuten 1) veraltet und 2) ethisch unvertretbar ist.
    tja, wenn das “das Wort Gottes” sein soll…

  17. #17 sil
    6. August 2009

    Mein Lesetipp (selbst stolzer Besitzer des Büchleins bin):

    “Die Reimbibel”

    “Was manche Ficken nennen,
    auf biblisch heißt´s Erkennen.”

    “Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain “

    “Da faßte der Mann sein Kebsweib und brachte sie zu ihnen hinaus. Die erkannten sie und trieben ihren Mutwillen an ihr die ganze Nacht bis an den Morgen;”

    Mir sind schon einige Wortspiele, wie Selbsterkenntnis, erkennungsdienstlich Behandeln usw., eingefallen. Die brutale Zerstückelung des Kebsweibes (Nebenfrau) kommt übrigens kurz nach dem Erkennen (die Vergewaltigung) durch die Benjamiter.
    Keine Ahnung, wie die Theolüger, da was Tolles reinlesen. Ich kann´s nicht.

    Danke, Wolfgang Klosterhalfen.

  18. #18 Webbär
    8. August 2009

    Diese Atheistenbusse, die in Deinem Blog immer wieder auftauchen, sind extrem nervig und zwar wegen der Aussage “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott.” (vgl. auch Dawkins “Es gibt mit 98%er Wahrscheinlichkeit keinen Gott.”). Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit ist, dezent formuliert, unwissenschaftlich und nicht akzeptabel.
    Wer finanziert diese Busse eigentlich? Staatsgeld?

  19. #19 Andrea N.D.
    8. August 2009

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Atheisten durch die Wahrscheinlichkeitsaussage den Theisten/Gläubigen, etc. um Lichtjahre voraus sind. Wenn diese behaupten würden: Es gibt wahrscheinlich einen Gott, wären sie viel sympathischer. Die Dogmatik der Behauptung “Es gibt einen Gott” stellt genau das Ursprungsproblem dar. Aus einem wahrscheinlichen Gott können offensichtlich keine Zwangsdoktrinen für die Gesellschaft abgeleitet werden.

    “Die ethischen Standards des 21. Jahrhunderts sollten nicht auf grauenvollen, weitgehend von Nachbarvölkern übernommenen Geschichten der Eisenzeit beruhen.”
    Danke ebenfalls, Wolfang Klosterhalfen.

  20. #20 Webbär
    8. August 2009

    @Andrea:
    Wenn die wenigstens frisch behaupten würden “Es gibt keinen Gott.”, dann würde zwar angemerkt werden können: OK, spekulativ, aber eine solide These.
    Die Wahrscheinlickeitsangabe ist anscheinend eine Referenz an den Agnostizismus – vgl. auch Dawkins – der Agnostiker darf aber gerade nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren.
    Übrigens, wenn Sie die behauptete Existenz Gottes als zivilisatorisches Problem betrachten, das tun viele Atheisten, dann ist das eine gewagte Annahme. Historisch gesehen war Gott erfolgreich, zumindest in Europa.
    Hmm, was hätte man also auf die Atheistenbusse schreiben können, Vorschläge:
    – “Es gibt keinen Gott.”
    – “Es ist egal, ob es Gott gibt.”
    – “Gott führt heutzutage zwingend zu schlechter Politik.”
    – “Busse haben auch keinen Gott.”
    – “Geld ist unser Gott.”
    Ich räume gerne ein, dass bei diesem Thema positive Werbeaussagen schwer zu entwickeln sind, LOL, der Bezug auf Karel Gott wäre auch ein wenig debil. Lizenzgebühren würden m.E. aber nicht fällig, vgl. auch die aktuelle Sixt-Werbung mit Ulla Schmidt.

  21. #21 Andrea N.D.
    8. August 2009

    @webbär:
    “Historisch gesehen war Gott erfolgreich, zumindest in Europa.”
    Das ist ein schönes Beispiel für das Grundproblem der Theisten/Gläubigen: “Ihr” Gott wird personifziert (am besten mit einem ganz ganz langen weißen Bart). Er war erfolgreich. Ebenso “Gott führt heutzutage zu etwas”. Wenn Gott als rachsüchtiger alter leicht debiler Mann verstanden wird, hat die Idee der Transzendenz überhaupt keinen Sinn mehr. Schließlich leben wir nicht im europäischen Mittelalter sondern im 21. Jahrhundert. Das haben viele aber noch nicht begriffen.

  22. #22 Webbär
    8. August 2009

    @Andrea:
    Die zivilisatorische Entwicklung, für die Christen- und Judentum mitverantwortlich waren, in Europa war sicherlich OK. Das war gemeint. Wenn Sie in die Staaten, nach Irland oder Polen oder israel, also forthin, wo heute noch religiöse Kräfte stark sind, dann gibt es zivilisatorisch wenig Grund zur Klage.
    Das hängt u.a. damit zusammen, dass Christen- und Judentum vernunftsbasiert sind und dem Gläubigen der Zweifel selbst nicht verboten ist. Zudem stehen die beiden Religionen für das Deeskalationsprinzip bzw. für die angemessene Bearbeitung.
    Selbstverständlich dürfen diese Wertesysteme überarbeitet und ersetzt werden, das geschieht ja auch. Dass das nicht einfach ist, stellt sich allerdings jeden Tag aufs Neue heraus. Ethik lässt sich eben zivilisatorisch über Religionen so schön bündeln. Hier gibt es also zu tun und Atheistenbusse der genannten Art leisten hier leider wenig.

  23. #23 georg
    8. August 2009

    @Webbär

    Das hängt u.a. damit zusammen, dass Christen- und Judentum vernunftsbasiert sind und dem Gläubigen der Zweifel selbst nicht verboten ist.

    Zweifel am heliozentrischen Weltbild waren ja wohl zeitweise verboten. Galilei soll mittlerweile rehabilitiert sein, habe ich mal gelesen. Giordano Brunos Rehabilitationsverfahren läuft aber wohl noch.
    A propos Vernunft? Was genau bedeutet denn noch mal Dreifaltigkeit? Und mit welcher Begründung kann man eine Religion mit Gottvater und Gottesohn als monotheistisch bezeichnen? Rätsel über Rätsel.
    Übrigens, In Irland wurde jüngst ein Gesetz erlassen, das Gotteslästerung unter Strafe stellt.
    Wie ignorant kann man denn sein?
    mfg georg

  24. #24 Webbär
    8. August 2009

    @georg:

    Die christliche Kirche betont die Vernunftsbasiertheit des Christentums erst in jüngerer Zeit ganz besonder. 🙂
    Vernunftsbasiertheit heisst in diesem Zusammenhang ganz grob:
    – alles, was ein Klerikaler vorträgt oder vorgetragen hat, alles, was in den Büchern steht, muss in sich widerspruchsfrei sein
    – Zweifel sind grundsätzlich erlaubt und sind zu bearbeiten

    Gotteslästerung unter Strafe zu stellen widerspricht nicht dieser Vernunftsbasiertheit, Beleidigungen sind ja auch verboten.

    Womit der Webbär hier aber nicht werten wollte, selbstverständlich ist gelegentliche Blasphemie wichtig. Hau mal was gegen Allah raus, georg!

    Beste Grüße!

  25. #25 Andrea N.D.
    8. August 2009

    @webbär:
    Ich kann den Zusammenhang Deines Kommentars von 11.40, der an mich gerichtet war, zu meinem Kommentar nicht erkennen. Ich sprach – auch die von Dir automatisch verwendete – Personifizierung von Gott an. Inwiefern diese “vernunftbasiert” sein soll, ist mir ein Rätsel. Und damit ist auch jegliche Diskussion beendet. Vernunft ist ein außerordentlich klar definierter Begriff. Die Irrationalität sämtlicher Religionen ist ebenso klar. Wie soll ich ein auf Irrationalitäten aufgebautes, frauenfeindliches, homosexuellenfeindliches (sic!) (angebliches Werte-)System aus der “Eisenzeit” so überarbeiten, dass etwas Sinnvolles für das 21. Jahrhundert herauskommt? Vielleicht solltest Du schon einmal anfangen …

  26. #26 Webbär
    8. August 2009

    @Andrea:
    Immer noch stark ad personam unterwegs, gell. Ansonsten:
    – Die Vernunftbasiertheit der christlichen Religion begründet u.a. den Erfolg derselben bei der europäischen zivilisatorischen Entwicklung, Sie hatten dbzgl. zitiert und nachgefragt.
    – eine Personifizierung Gottes ist seitens des Webbären nicht betrieben worden (als geschrieben stand “Gott war erfolgreich.”, lag eine Metaphorik vor)
    – und generell: Vorsicht bei Mutmassungen und Unterstellungen, auch das Feststellen des Debattenendes ist nicht cool, das besorgt das Webbiotop hier schon ganz alleine
    Beste Grüße!

  27. #27 fatmike182
    9. August 2009

    @ Webbär

    Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit ist, dezent formuliert, unwissenschaftlich und nicht akzeptabel

    Was soll man dazu noch sagen? (außer: war das ernst gemeint?)

    Geld ist unser Gott

    ah ja, ne, eh klar… für uns Atheisten ist Geld der neue Gott. (war auch das ernst gemeint?)

    Hau mal was gegen Allah raus, georg

    Ist Allah kein Gott? Es heißt nicht “Es gibt […] nicht DEN Gott” sondern “… KEINEN Gott”

  28. #28 Webbär
    9. August 2009

    @fatmike:
    Schon mal in einem Vortrag gehört, dass die Gravitation “wahrscheinlich” ist?
    “Geld ist mein Gott” habe ich einmal in solider gläubiger Runde von einem iranischen Zyniker gehört, lustig, gell.

  29. #29 fatmike182
    9. August 2009

    @ Webbär
    Die Wissenschaft bedient sich Wahrscheinlichkeiten und ist undogmatisch”.” Die Behauptung “gibt keinen Beweis dafür” == “kanns nicht geben” ist keine wissenschaftliche & könnte jederzeit mit einem Beweis widerlegt werden.
    Die Abhandlung darüber, warum “Geld ist mein Gott” vllt eine nette Phrase ist, aber theologisch keinen Sinn ergibt, sowie die Sichtweise der Atheisten nicht wiederspiegelt (weiters: Für Geld gibt es Belege, folglich gibt es dann für “Gott” demnach auch Belege?) erspare ich mir.

  30. #30 Webbär
    9. August 2009

    @mike
    Naturwissenschaftliche Aussagen sind zum Glück frei von prozentualen Angaben über deren Richtigkeit, LOL. Was Du vielleicht meinst ist das methodische Vorgehen zum Gewinnen von Wissen oder Du meinst die Geisteswissenschaften, ja, dort gilt sicherlich anything goes, man darf (und muss) dort also auch politisch sein.
    Das hier:
    Die Behauptung “gibt keinen Beweis dafür” == “kanns nicht geben” ist keine wissenschaftliche & könnte jederzeit mit einem Beweis widerlegt werden.
    ist übrigens genau des Webbären Predigt.
    Also, lass mal gut sein, Mikey, das Möppeln wegen den Atheistenbussen war begründet, beste Grüße! PS, Sehe gerade, dass Du den ultimativen Gottesbeweis noch nicht kennst. 😉

  31. #31 fatmike182
    9. August 2009

    @ Webbär
    naurwissenschaftliche Aussagen sind insofern frei von prozentualen Aussagen, alsdass man den Restprozentsatz nicht kennt. Tatsächlich kann man aber fernab von binärer Entscheidung Wahrscheinlichkeiten angeben… innerhalb des Messbereiches & nahe diesem.
    Ist LOL das neue *ichhababereigentlichkeineahnungblah*?

  32. #32 Webbär
    9. August 2009

    @Mikey
    Danke für die Präzisierung, “Restprozentsätze” sind eben eine lustige Sache; in der Tat ist der Naturwissenschaftler ein Abtaster, der “binär” funktioniert, wenn dieses Wort denn einmal übernommen werden darf.
    “LOL” stimmt bestimmte Debattanten unfroh, zumindest im europäischen Raum, das ist gut beobachtet, anscheinend sind wenige Sanguiniker am Start, “LOL” führt im genannten Raum anscheinend oft zu Projektionen. Ein Thema für sich…
    Beste Grüße!

  33. #33 georg
    10. August 2009

    @Webbär 08.08.09 · 14:18 Uhr

    Gotteslästerung unter Strafe zu stellen widerspricht nicht dieser Vernunftsbasiertheit, Beleidigungen sind ja auch verboten.

    Wenn Gott existiert kann er ja wegen Beleidigung klagen. Wenn nicht, wer oder was wird dann beleidgt?
    Jede Religionskritik lässt sich als Gotteslästerung deuten, so wie aktuell im Iran Regierungskritik als Verleuumdung des Islam interpretiert wird. Die Denkweise hinter solchen Gesetzen ist dieselbe, auch wenn die Inquisition die Zweifel heute nicht mehr so bearbeiten kann, wie sie will.

    alles, was ein Klerikaler vorträgt oder vorgetragen hat, alles, was in den Büchern steht, muss in sich widerspruchsfrei sein

    Und wovon träumst Du nachts? Dazu nur ein Beispiel: Im neuen Testament wird an zwei Stellen die Abstammung Jesu namentlich aufgelistet. Da stimmt kaum ein Name überein.
    mfg georg