Wer ist relevant genug für die Wikipedia?

Kommentare (68)

1. #1 Jörg

   20. Oktober 2009

   Wenn man nach scienceblogs sucht, sieht man dass (vor allem Astrodicticum) sehr oft als Quelle zitiert wird. Also müsste es ja relevant sein, oder? Ich gucke auch mittlerweile meistens gleich in die englische Wikipedia, die deutsche ist echt eher schlecht; und dann auch noch der stolze Beamtenapparat mit ihren stolzen Richtlinien, ne danke.

2. #2 Florian Freistetter

   20. Oktober 2009

   @Jörg: Naja – in den entsprechenden Richtlinen steht aber was anderes:

   # Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage.
   # Gewinn eines relevanten Preises, der von einer unabhängigen Organisation vergeben wird. (Die alleinige Nominierung reicht als ausreichendes Kriterium nicht aus, dann müssen andere Kriterien erfüllt sein)
   # Ausführliche Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung – etwa in einer Marktstudie – reicht in der Regel nicht aus.
   # Die Seite war Pionier für ein später relevantes Genre von Websites

   Das einzige, was hier für unsere Blogs/Scienceblogs zutreffen könnte, wäre der erste Punkt. Ich erinnere mich, dass z.B. in der Netzzeitung oft über uns berichtet wurde/wird. Aber wenn man das als Argument her nimmt, dann müssste man vermutlich trotzdem mit langen Diskussionen rechnen…

3. #3 Florian Freistetter

   20. Oktober 2009

   Hast du mit “nach scienceblogs sucht” eigentlich das hier gemeint? Oder eine andere Suche? Aber interessant – immerhin 34 mal wird SB bei Wikipedia erwähnt.

4. #4 ali

   20. Oktober 2009

   Zu einem angesprochenen Nebenthema: Etwas das ich an Wikipedia oft schätze ist, dass ich Dinge zur Populärkultur finde, die ich sonst nirgends rausfinden kann oder mir mühsamst ergoogeln müsste. Manchmal will ich wissen welcher Star-Trek Schauspieler nach 2 Minuten erschoßen wird oder wie ein spezifischer Harry Potter Zauberspruch lautet. Relevanz definiert sich wohl auch durch den Suchenden.

5. #5 Lars Fischer

   20. Oktober 2009

   Passt bloß auf was ihr euch wünscht. Es könnte Wirklichkeit werden.
   Ich bin jedenfalls verdammt froh, dass es über mich keinen Wikipedia-Artikel gibt, in den irgendwelche Idioten werweißwas über mich reinschreiben können.

6. #6 Jörg

   20. Oktober 2009

   Ja einfach wenn mans da in die Suchbox haut

   https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=scienceblogs&go=Artikel

   Das Problem ist halt, dass anscheinend nur relevant ist, was außerhalb des Internets erwähnt wird. In einer internetbasierte Enzyklopädie…das ist doch Meschugge…
   Ich denke wenigstens einen Artikel zu den Scienceblogs allgemein müsste es einfach geben. Aber wenn schon BoingBoing fast gelöscht wird, was wohl Leser Größenordnung Bildzeitung hat^^

7. #7 Florian Freistetter

   20. Oktober 2009

   @Lars: Naja, “wünschen” tu ich mir nen Artikel über mich auch nicht zwingendermaßen (wenn man die existierenden Relevanzkriterien anlegt, bin ich vermutlich eh nicht relevant genug 😉 ). Es würd mich nur allgemein interessieren, wo denn nun die Relevanz bei Blogs und Bloggern liegt.

   @Ali: Stimmt, für solche Popkultur-Suchen schätze ich die englische Wikipedia auch sehr.

8. #8 Christian W

   20. Oktober 2009

   Meine Mitarbeit bei der Wikipedia habe ich vor etwa 3 Jahren eingestellt – ich bin also nicht mehr wirklich auf dem Laufenden, was dort so hinter den Kulissen abgeht. Aber vielleicht hat ja jemand meiner Leser ein paar interessante Hinweise?

   Der Eindruck, den ich bisher gewonnen habe, scheint jedenfalls daraufhin zu deuten, dass die Wikipedia in Sachen Blogs & Co durchaus noch ein bisschen Nachholbedarf hat.

   Die deutschen Wikipedianer haben ein gespaltenes Verhältnis zum Internet – kein Witz. Eine Mehrheit der Autoren und Admins handelt nach dem Motto “WP ist eine Enzyklopädie, keine 1:1-Abbildung des Internets”. Würde es nur nach denen gehen, gäbe es einen (ausführlichen) Artikel, was ein Blog ist, wozu das gut ist und dazu noch ein bisl Trivia plus ein paar Links zu bekannten Blogs.
   Diese Erfahrung habe ich vor 2 Jahren gemacht, als ich mit einigen Mitspielern einen Artikel zu einem Browserspiel schreiben wollte (an der Realität orientiertes Fussballmanager-Spiel, also nicht mit selbsterstellten, sondern realen europäischen Vereinen und Ligen mit verfremdeten Namen). Wir hatten gesehen, dass es einige WP-Artikel zu anderen FM-Spielen gab, aber keinen zu irgendeinem an der Realität orientierten – alles immer nur Phantasie-Vereine, -Spieler, usw. Aus unserer Sicht gab es also durchaus mindestens einen guten Grund für einen eigenen WP-Artikel für das Browserspiel (im Übrigen mit mittlerweile 9 Jahren der älteste deutschsprachige Online-Manager), besonders aber zählte eben der Gedanke, dass wenn schon mehrere Online-FM-Spiele einen Artikel hätten, würde doch eigentlich nichts gegen einen weiteren sprechen – Chancengleichheit und so. 😉

   Nichts da, neben dem vielleicht nicht völlig von der Hand zu weisenden Vorwurf, wir wollten ja nur Werbung für unser Lieblings-Browserspiel machen (warum denn nicht, andere tun’s doch genauso), ging es bei der Löschdiskussion nur um ein Thema: Es gibt schon mehr als einen Artikel über einen konkreten Online-Manager und überhaupt sei ja schon jeder mehr als einer überflüssig und WP wäre nicht dazu da, das Internet 1:1 abzubilden usw.
   Unsere Argumente (erstes Browserspiel mit Fußballbezug und unseres Wissens der einzige mit 1600 “realen” europäischen Vereinen, Spielen und “originalen” Wettbewerben wie Bundesliga, Champions-League, etc.) wurden einfach ignoriert. Aus der Sicht der meisten Wikipedianer und der Administratoren wollten wir in Wikipedia etwas über das Internet schreiben und das ist bäh, weil davon steht ja sowieso schon viel zuviel in der WP.

   Das war dann für mich das Ende meiner Aktivitäten bei Wikipedia. Nirgends gibt es ein Kriterium, nach dem in Sachen WWW irgendetwas anderes gilt als in allen anderen Bereichen. Trotzdem wird das so gehandhabt, aus irgendwelchen schizophrenen Vorstellungen, die es anscheinend auch nur bei der deutschsprachigen Wikipedia gibt.

9. #9 markus

   20. Oktober 2009

   Danke für den Artikel – da ich meistens die englische Wikipedia verwende, sind mir die Unterschiede zwischen den Sprachen bisher nicht aufgefallen. Allein das Inhaltsverzeichnis der Deutschen Relevanz-Kriterien ist ja länger als die kompletten englischen Regeln! Wenn das mal nicht typisch Deutsch ist! In 10 Jahren gibt’s bestimmt ne Behörde, bei der man nen Antrag in 3-facher Ausführung stellen muß 🙂

10. #10 Anhaltiner

    20. Oktober 2009

    Die Frage ob die ScienceBlogs in der deutschen Wikipedia relevant sind oder nicht, würde ich am besten wissenschaftlich klären: durch Beobachtung der Seite
    https://de.wikipedia.org/wiki/ScienceBlogs

    Englisch und Chinesisch scheints ja schon zu geben. Und als Quelle taucht SB 34 mal in der Wikipedia auf.

11. #11 NP

    20. Oktober 2009

    Das Problem bei Blogs ist, dass _jeder_ eins haben kann. Das führt zu zwei Problemen: der Inhalt unterliegt nur der Kontrolle des Produzenten, weswegen Blogs in der Regel nicht als Quelle akzeptiert werden (deswegen finde ich 34 Erwähnungen schon eine reife Leistung) und die Leserschaft lässt sich nur durch Mittel belegen, die in den Händen des Produzenten liegen (“Hitcounter”).

    Im Gegensatz zu Printmedien gibt es keine vom Produzenten des Blogs unabhängige Instanz, die die Besucherzahlen bestätigen kann und es gibt auch kein “Peer Review”, was die Korrektheit der im Blog gebotenen Informationen betrifft. Jemand, der das Blog nicht kennt, muss sich deshalb selbst ein Bild von der Relevanz und Korrektheit machen können – am besten durch den Artikel selbst. Denn es muss eine Grenze geben zwischen meinem Blog, das garantiert nicht WP-relevant ist, und deinem Blog, dem man die WP-Relevanz auch als langjähriger WP-Mitarbeiter zugestehen könnte.

    Wenn der Artikel die Relevanz seines Gegenstandes darstellt, gibt es am Ende auch keine Probleme, doch die meisten Artikel sind einfach nicht gut genug. In dem heute zu SB eingestellten Artikel fehlte zum Beispiel ein einfacher Link auf die Homepage.. (Nein, ich bin nicht der Löschantragsteller) — wenn schon die einfachsten Sachen fehlen, um sich ein Bild von der Sache machen zu können, ist es doch nicht verwunderlich, dass ein falsches Bild vom Artikelgegenstand entsteht und es keine Viertelstunde später auf der Abschussliste steht.

    Es ist übrigens gut gemeint, als Reaktion auf den Artikel hier in AS einen Artikel in der WP anzulegen, doch es sollte bedacht werden, dass Stubs (kurze Artikel-Saaten, die nicht vollständig sind, sondern dazu gedacht sind, laufend verbessert zu werden) in der deutschen WP meist schlechte Karten haben. Mit jeder Löschung wird die Neuanlage des Artikels (quasi die Einstiegshürde) schwieriger, da es dann für die Löscher sehr einfach wird, mittels Begründung “Wiedergänger” eine erneute Diskussion zu vermeiden. Sehr häufig gelöscht werden auch Selbstdarstellungen, wie schon im Artikel von Florian angedeutet. Das Kredo ist hier: wenn du relevant genug bist, wird jemand anderes einen Artikel über dich schreiben. Ansonsten bist du vermutlich nicht relevant genug.

    Auch das Aufrollen von uralten Löschdiskussionen hier in den Kommentaren ist irgendwie nicht zielführend..

    Hach, sorry, irgendwie fehlt meinem Beitrag hier die Stringenz.. tut mir leid 🙁 Ich hör lieber auf.

    *incoherent babbling off*

    Schönen Tag noch!

    –NP

12. #12 Jörg

    20. Oktober 2009

    Im Gegensatz zu Printmedien gibt es keine vom Produzenten des Blogs unabhängige Instanz, die die Besucherzahlen bestätigen kann und es gibt auch kein “Peer Review”, was die Korrektheit der im Blog gebotenen Informationen betrifft.

    Aber in der Presse…Ich gröhle vor Lachen!

    In dem heute zu SB eingestellten Artikel fehlte zum Beispiel ein einfacher Link auf die Homepage.. (Nein, ich bin nicht der Löschantragsteller) — wenn schon die einfachsten Sachen fehlen, um sich ein Bild von der Sache machen zu können, ist es doch nicht verwunderlich, dass ein falsches Bild vom Artikelgegenstand entsteht und es keine Viertelstunde später auf der Abschussliste steht.

    Doch das ist ein Wunder. In Google eingeben und selbst Link einbauen geht garantiert schneller als einen Löschantrag zu beantragen…

13. #13 radicchio

    20. Oktober 2009

    das hier ist jedenfalls relevant:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dirty_S%C3%A1nchez

14. #14 vsnfd

    20. Oktober 2009

    Ein kurzer Blick in die Dokumentenhistorie zu https://de.wikipedia.org/wiki/ScienceBlogs zeigt:

    17:46, 20. Okt. 2009 Lpz1976 (Erstellung und Kurzinfo)
    18:02, 20. Okt. 2009 Marcus Cyron (LA+) (entfernen)

    Man hat dem Artikel ganze 16 Minuten gegeben, bevor jemand einen Löschantrag gestellt hat. Komischer Haufen bei WP

15. #15 NP

    20. Oktober 2009

    @Jörg: Schön, dass du deinen Spaß hast. Wenn es deine Gegenwart nicht zu sehr beleidigt, würde ich gern noch mehr Einblicke geben, denn ich merke immer wieder, auch hier, dass der Komplex “Wikipedia” leider bereits heute zu undurchsichtig ist, als dass ein Außenstehender Lust dazu verspürt, sich näher mit den Interna auseinanderzusetzen (rühmliche Ausnahme ist allerdings Florian, der immerhin die Relevanzkriterien und die Sache mit der Selbstdarstellung gefunden und gelesen hat :).

    Jörg, ich verstehe deinen Schmerz, doch du gehst davon aus, dass die WP einem bezahlten Service entspricht: niemand ist dort zur konstruktiven Mitarbeit oder einer speziellen Form davon verpflichtet. So blöd das klingt, aber es gibt Leute, die haben sich auf die Eingangskontrolle, und damit auf das Stellen von Löschanträgen spezialisiert (bei denen geht dann auch das Stellen eines Löschantrags -in Skriptform- schneller, von daher würde ich gern auf die von dir gegebene Garantie zurückkommen..). Wer einen Link im Artikel haben möchte, muss ihn selbst reinschreiben und braucht nicht über die Faulheit der anderen Mitarbeiter zu meckern, denn letztendlich ist die Wikipedia nur eine sehr komplizierte Art des Dorf-Skatclubs und auch dort gilt: es wird nicht gemacht, wenn man es nicht selbst macht.

    Im Übrigen ist ein Löschantrag noch kein Todesurteil, sondern gibt einem Artikel standardmäßig 7 Tage Zeit, um die Mängel auszubessern. Die schwächere Form des Löschantrags ist das Einstellen in die “Qualitätssicherung”, doch das ist in der Regel umfangreichen, aber fehlerbelasteten Artikeln vorbehalten, bei denen die Relevanz in größerem Umfang akzeptiert wird. Die stärkere Form ist ein Schnelllöschantrag. Wird dem nicht widersprochen (was zu einer regulären LA-Diskussion führt) oder ist der Antrag offensichtlich unfug, so wird der Artikel in der Regel binnen Stundenfrist gelöscht. Statt dich also über andere Kommentare lustig zu machen, und das Projekt “ScienceBlogs in der Wikipedia” ungesehen aufzugeben, könntest du auch einfach den Artikel verbessern, und helfen, die geforderte Relevanz nachzuweisen.

    Deinen restlichen Lachflash konnte ich nicht recht zuordnen: bezog sich das auf die Sache mit dem Publikum, oder auf die Sache mit dem Peer Review? Ich gebe zu, die Aussage war sehr breit gestreut, aber deine pauschale Ablehnung ist doch sehr verwunderlich. Bei den Publikumszahlen dachte ich an Auflagenzahlen und Leserschaftsuntersuchungen, die sich ja irgendwo physisch nachvollziehen lassen, während das bei Blogs in rein elektronischer Form doch sehr leicht manipuliert werden kann. Beim Peer Review dachte ich tatsächlich an den Veröffentlichungsprozess bei wissenschaftlichen Arbeiten, aber auch an die gute alte Kritik in konkurrierenden Publikationen im Trivialbereich. Im Printbereich kann man eine Kopie aufheben und sich immer wieder darauf beziehen. In einem Blog ändert der Produzent vielleicht den Inhalt, oder löscht ihn ganz.
    Das ist die Basis für die Quellenskepsis gegenüber Blogs.

    Insgesamt hat die Wikipedia zuviel Bürokratie-Overhead… das erschwert den Einstieg ungemein und führt zu vielen Absprüngen. Das ist sehr schade, aber eine Lösung dafür wurde bisher nicht gefunden.. und nur damit hier nicht ein falscher Eindruck entsteht: es gibt auch in der Wikipedia Reformer, die für eine Verschlankung kämpfen. Außerdem unterscheidet man gemeinhin zwischen Deletionisten und Inklusionisten.. soviel zu “die monolithische Wikipedia-Regentschaft”, aber davon ein andermal.

16. #16 Jörg

    20. Oktober 2009

    So blöd das klingt, aber es gibt Leute, die haben sich auf die Eingangskontrolle, und damit auf das Stellen von Löschanträgen spezialisiert

    Die Info reicht mir, ich werde in Zukunft auf die deutsche Wikipedia verzichten.

17. #17 Christian Reinboth

    20. Oktober 2009

    So blöd das klingt, aber es gibt Leute, die haben sich auf die Eingangskontrolle, und damit auf das Stellen von Löschanträgen spezialisiert.

    Was ich an der Sache nicht verstehe – ohne mich zu tief in die MOGIS-Debatte einmischen zu wollen – ist warum ein Artikel wie der über MOGIS durch diese Kontrolle durchfällt, während Artikel wie dieser

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bauchnabelfussel

    oder der von radiccio weiter oben verlinkte dieses Raster passieren können.

18. #18 radicchio

    20. Oktober 2009

    bauchnabelfussel *lol*

    das gibts nicht … den könnte man 1:1 in ein satire-wiki kopieren.

19. #19 NP

    21. Oktober 2009

    @Jörg: Keine Sorge. Bei dieser Diskussionseinstellung ist dein Versprechen nicht tragisch.

    @Christian Reinboth (und irgendwo auch @Jörg):
    Ich kenne den Hintergrund zur MOGIS-Story auch nicht – Löschanträge werden nicht nur in der Eingangskontrolle gestellt – die filtert eher den durchschnittlichen Schüler-Nach-Der-Schule-Schweinekram raus, und auch nicht primär über (Schnell)Löschanträge, sondern eher über Reverts, das zweite böse Teufelszeug der “Blogwarte” (siehe Fefe..). Ohne die Eingangskontrolle sähe es in der Wikipedia aus *wie SAU*. Das natürliche Gegengewicht der entstehenden Löschanträge ist die Löschdiskussion. Wenn man sich nicht daran beteiligt, braucht man sich bei einem Mitmachprojekt auch nicht beschweren, wenn die zugehörigen Ergebnisse nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen. Die Löschdiskussion ist der Ort, wo sich Inklusionisten und Exklusionisten/Deletionisten die Köpfe einschlagen. Auch deshalb ist es nicht korrekt, von “der” monolithischen Autorengemeinschaft auszugehen.

    Das Problem ist, dass die WP-Gemeinschaft allergisch auf Werbung und “POV” reagiert. Ein Produkt/Buch/Verein/Partei/Marke/.. soll keinen Wettbewerbsvorteil dadurch erlangen, dass es in der Wikipedia Erwähnung findet. Darauf basieren viele der Relevanzkriterien. Hier greift der Anspruch einer Enzyklopädie – in einer etwas strengeren Form: Existierendes soll beschrieben werden – durch die Beschreibung soll sich der Artikelgegenstand möglichst nicht verändern (etwa iSv gesteigerter kommerzieller Bekanntheit).

    Aus diesem Grund haben es bestimmte Lemma-Gruppen per definition schwerer als andere: gäbe es Bauchnabelfussel von verschiedenen Herstellern, stünde man vorm selben Relevanzproblem, wie es oben beschrieben ist. Aber Bauchnabelfussel ist ein kommerzneutraler Gattungsbegriff und hat deshalb keinen Wettbewerbsdruck zu befürchten. Es fühlt sich komisch an, dass am Beispiel Bauchnabelfussel zu schreiben, aber naja, was will man machen – hoffentlich wird es trotzdem klar 😀
    Pflanzenarten zum Beispiel: manche Pflanzenarten spielen vielleicht im täglichen Leben keine Rolle, aber sie sind integraler Bestandteil der Natur und ihre Beschreibung verschafft ihnen keinen Vorteil. Die Orchidee “Pixie” der Firma Fleurop kann dagegen jeden Tag tausende Kunden erfreuen, ist aber dahin gehend irrelevant, dass die Orchidee “Sandy” von Blume2000 das auch kann und die Beschreibung eines der beiden eine gewisse Instanziierung darstellt.. aber ich verzettel mich schonwieder..

    Das Grundmißverständnis ist jedenfalls, dass hier leider Äpfel mit Birnen verglichen werden, und das auch noch im Kontext eines schwer zu verstehenden Gemeinschaftsprojektes mit eigenen Regeln.

    Wobei ich immer nicht verstehe, warum diese Regeln so sehr angegriffen, aber nicht verbessert werden – bei keiner anderen Netiquette, bei keinem anderen Forenhausrecht hat man ein so umfangreiches Mitwirkungsrecht wie bei dem Regelwerk der Wikipedia. Der einzige Unterschied zum Durchschnittsforum ist, dass hier hunderttausende Menschen mitarbeiten, wodurch natürlich der Einfluss eines Einzelnen demokratisch-gering ist. Ich verlange nicht, dass diese Sicht unreflektiert übernommen wird, ich möchte nur, dass die ganze Geschichte auch ein bisschen von innen erleuchtet wird, damit sich die Diskutierenden ein qualifiziertes Urteil bilden können.

    Kurz um: mitmachen ist sinnvoller als drüber lästern und produktiver als sich drüber wundern 🙂

    Falls es noch Fragen oder offene Diskussionspunkte gibt, stehe ich im Sinne der chronisch untervertretenen Innensicht gern noch zur Verfügung (ich hoffe ich denke dran, hier morgen nochmal vorbeigeflogen zu kommen).

    Bis dahin jedenfalls allen eine gute Nacht. Auch dir, lieber Jörg 🙂

    –NP

20. #20 Florian Freistetter

    21. Oktober 2009

    @Anhaltiner: Danke für das Experiment. Das zeigt recht schön, wie das läuft. In der Löschdiskussion wird auch schon wieder wild gestritten… Nicht auszudenken, was passiert wäre, hätte es jemand gewagt, eines der einzelnen SB-Blogs einzustellen. Da wäre wohl sogar ein Schnelllöschantrag (SLA) (für die Uneingeweihten: Sofort löschen ohne Diskussion) fällig geweisen…

    @NP: “Auch das Aufrollen von uralten Löschdiskussionen hier in den Kommentaren ist irgendwie nicht zielführend..”

    Naja – der LA gegen BoingBoing wurde z.b. im Januar 2009 gestellt. Das ist nicht wirklich alt und die Seite war damals nicht weniger bekannt als heute.

    Ich hab das Gefühl, dass bei der deutschen WP Löschantrage viel zu oft aus rein formalen Gründen gestellt werden: “Das schaut nicht so aus wie ein perfekter Artikel und kennen tu ichs auch nicht – also löschen wirs”….

21. #21 NP

    21. Oktober 2009

    Das mit den alten diskussionen bezog sich eher auf den online-trainer weiter oben, weil das so eine klassische geschichte ist, bei der man über das alleinstellungsmerkmal trefflich streiten kann. Jahrelang.

    Aber du hast recht. Viele löscher sind faul.. oder eher betriebsblind und der meinung dass nur der gegenwärtige artikelinhalt zur R-Bemessung herangezogen werden darf. Das ist zugegebenermaßen reichlich dämlich und kurzsichtig, ja. Vllt müsste man die mitarbeiter regelmäßig die positionen rotieren lassen? Hm…

    Schnelllöschungen kann übrigens widersprochen werden. Danach wird wieder diskutiert 🙂 Allerdings muss der widerspruch zeitnah erfolgen.

    Mir ist noch eingefallen, @jörg: du solltest dann auch die englische wp aus prinzip meiden: die haben eingangskontrolle (“RC patrol”) und löschscripte überhaupt erst erfunden, ermöglicht und eingeführt 😉

    Jetzt aber wirklich gute nacht!

22. #22 Christian W

    21. Oktober 2009

    Das mit den alten diskussionen bezog sich eher auf den online-trainer weiter oben, weil das so eine klassische geschichte ist, bei der man über das alleinstellungsmerkmal trefflich streiten kann. Jahrelang.

    Mmmh? Das ist wohl nicht richtig angekommen, natürlich ist das Thema längst gegessen. Das wurde damals versucht, weil es mehrere ähnliche (zu sehr viel eher identischen Themen als der neue Artikel gewesen wäre) Artikel bereits gab und wir der Ansicht waren “Wäre doch schön, wenn…”. Hier sollte überhaupt nicht darüber diskutiert werden – die kurze Schilderung der Argumente für die Löschung diente bloß dem Ansatz zur Erklärung der merkwürdig schizophrenen Einstellung vieler deutscher Wikipedianer in Bezug auf das WWW. Weil Florian eben danach gefragt hatte.

23. #23 Quax

    21. Oktober 2009

    “https://aggregat7.ath.cx/2009/10/19/99-aller-deutschen-sind-irrelevant”
    via Fefe

24. #24 Stefan

    21. Oktober 2009

    Um nochmal auf Florians Artikel und seine Frage “ist mein Blog relevanter als z.B. die Backnanger Kreiszeitung?” zurückzukommen. Ich denke nein, denn die Backnanger Kreiszeitung (auch der Schwarzwälder Bote und der Südkurier) gibt es schon viel länger (-> historische Relevanz) und wird es vermutlich auch in irgendeiner Form noch weiter geben (-> bleibende Relevanz). Bzgl. dieser Relevanzkriterien müssen Blogs eben noch Vertrauen schaffen und daher würde ich von der WP sehr wohl einen Eintrag über solche Lokalblätter erwarten, nicht aber unbedingt über diesen Blog, auch wenn ich hier viel öfters reinschaue 🙂

25. #25 Florian Freistetter

    21. Oktober 2009

    @Stefan: Ich gebe zu, die Frage mit der Lokalzeitung war ein wenig polemisch 😉 Ich hab mir auch absichtlich eine Zeitung rausgesucht, die nen schön “hinterwälderische” Namen hat… Aber prinzipiell stimme ich dir zu. Solche Zeitungen sollen selbstverständlich in einer Enzyklopädie erwähnt werden.

    “Bzgl. dieser Relevanzkriterien müssen Blogs eben noch Vertrauen schaffen”

    Richtig – aber mich hat eben interessiert, wie es da im Moment bei der Wikipedia aussieht. Ich hab das Gefühl, dass hier Blogs generell eher als unrelevant angesehen werden.

    Übrigens, nur um etwaigen Spekulationen vorzubeugen: ich halte mein Blog für unrelevant was die Wikipedia angeht. Aber es gibt genug, die relevant sind und in einer Enzyklopädie auftauchen sollten.

26. #26 Anhaltiner

    21. Oktober 2009

    “aufgrund der Nachbesserungen behalten, Relevanz ist dargelegt und Artikel ist als Kurzartikel auch hinreichend. — Achim Raschka 10:13, 21. Okt. 2009”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Oktober_2009#ScienceBlogs_.28erl..29

27. #27 Achim Raschka

    21. Oktober 2009

    @NP: Danke für die sehr kompetente Darstellung der Hintergründe – dm ist wohl kaum etwas zuzufügen – stehe jedoch gern als Gesprächspartner für weitergehende Darstellungen zu Wikipedia, Relevanzdiskussionen, Eingangskontrolle, Qualitätsmanagement, freiwillige Mitarbeit, Organisationsstruktur etc. zur Verfügung (va Mail oder Wikipedia-Benutzerseite)

    @Florian: Danke auch für diesen Beitrag – er zeigt sehr schön, wie hoch unsere Hürden sind aber zugleich auch, wie schwer es für aussenstehende ist, sich in diesem Wust zu orientieren und überhaupt zu begreifen, welche verschiedenen Ebenen der Qualitätssicherung sich in der Wikipedia über die Jahre in Diskussionen und Konsensbeschlüssen herauskristallisiert haben. Mit den Ergebnissen mag nciht jeder zufrieden sein – ich selbst habe die Relevanzkriterien bereits vor einiger Zeit zur Löschung vorgeschlagen und sie durch die Anlage von vormals als irrelevant bezeichneten Artikelbereichen (bsp. Straßenartikel in Berlin, Friedhofsartikel in kleineren Gemeinden etc.) bewusst nach und nach aufgeweicht – ein Prozess, der bislang >5 Jahre in Anspruch nimmt und in dem ich etliche 10.000 Edits in der Wikipedia produziert habe. Ein Prozess, der allerdings durch den gerade auflaufenden Netzmob – anders kann man es wohl kaum bezeichnen bei der unterirdischen Diskussionskultur – gerade jetzt massiv unterlaufen wird und im Ergebnis wohl eher zu noch mehr Verhärtung führen wird (Communityprozesse sind nicht einfach, die Mechanismen sind sehr viel komplexer als es nach außen scheint).

    Danke übrigens auch an @Lars: Einen eigenen Artiekl zu Lars Fischer wird es tatsächlich wahrscheinlich nie geben – halte ich auch für sinnvoll – einen zum Fischblog könnte es dagegen irgendwann tatsächlich geben, wenn er qualitativ gut angelegt wird.

    Und abschliessend zum Artikel ScienceBlogs: Sorry Leute, der wurde in einer solch unterirdischen Qualität in die Wikipedia gerotzt, dass er als Meßlatte zum Thema Relevanz schlicht nicht taucht. Der Löschantrag wurde entsprechend auch mit Qualitäöt und nicht mit Relevanz begründet (Der Löschantragsteller gehört zudem nicht wirklich zu den Leuten, die die Relevanz als Schild vor sich hertragen, oder zu denen, die in der Löschdiskussion ihrer Seelenheil sehen). Nach dem Ausbau und der entsprechenden Diskussion wurde der Artikel behalten – damit sollte die Relevanzfrage wohl geklärt sein.

    – Achim Raschka

28. #28 Ronny

    21. Oktober 2009

    Als liberal denkender Mensch habe ich kaum Achtung vor Menschen denen es eine Befriedigung verleiht andere anzuschwärzen und deren Anstrengungen zu zerstören, selbst wenn dies manchmal gerechtfertigt ist.

    Ich muss nur bei NPs Antwort lächeln, denn in meiner Firma ist es ähnlich. Seit die Planung nach Deutschland gekommen ist, haben sich die Vorgaben verdreifacht und es wird mehr auf die Einhaltung der Vorgaben als auf das Ergebnis geachtet. So nach dem Motto: Egal ob das Gerät funktioniert oder nicht, Hauptsache die Qualitätsrichtlinien werden eingehalten und wenn wo ein Teil fehlt, sofort zurück zum Start.

    Es sollte euch nicht tangieren von einer deutschen Beamten-Wiki ausgesperrt zu werden, wenns eine scheinbar bessere englische gibt.

29. #29 Anhaltiner

    21. Oktober 2009

    @Achim aber eins muss ich euch lassen, schnell seit ihr (LA nach 14min). Und eine Frage hat sich mir auch gleich mitbeantwortet: Wass passiert wenn zwei Leute gleichzeitig an einem Artikel schreiben? Es gibt einen Bearbeitungskonflikt.
    Den Hinweis eine Seite erstmal im persönlichen Namensraum zu erstellen habe ich leider erst später entdeckt.

30. #30 TSK

    21. Oktober 2009

    Ein paar Kommentare zur Wikipedia:
    Man kann sehr glücklich leben, wenn man Artikel verfaßt, die kein allzu großes Interesse hervorrufen (Streitthemen) und wenn man das Glück hat, im riesigen Artikelraum von Zerstörern heimgesucht zu werden. Das letztere blieb mir leider
    nicht erspart.

    – Negativbeispiel: Benutzer N zerstörte 2006 im Portal: Erste Hilfe mehrere Artikel ohne Rücksprache mit den Leuten, die diese mühsam aufgebaut haben. Er stellt sich zur Bewertung und 2/3 der Benutzer bewerten ihn negativ. Und obwohl mehrere Leute von ihm herausgeekelt wurden, bekommt er von Administratoren positive Rückmeldung, weil er auf die Durchsetzung von Regeln pocht.
    Muß ich noch erwähnen, dass dieser Benutzer *nie* einen einzigen Artikel geschrieben
    hat ?

    – Im Gegensatz zur englischen Wikipedia gibt es in der deutschen kein “Do not game the system”, also nutze Regeln nicht destruktiv aus. Siehe oben. Problematisch ist auch die Angabe sich widersprechender Regeln, die gerade von destruktiven Leuten
    ausgenutzt werden: “Alles ist erlaubt/Sei mutig” vs. Policies, die dann je nach Bedarf
    anders interpretiert werden.

    -Zum Inklusionismus bzw. Exklusionismus: Bei übertriebenem Inklusionismus gibt es überflüssigen Inhalt, bei übertriebenem Exklusionismus existiert die Wikipedia nicht.
    Was ist wohl zu bevorzugen ?

    – Auch einmalig in der deutschen Wikipedia war es, dass Admins es für nötig hielten, auf privaten Nutzerseiten herumzueditieren und damit durchzukommen (der berüchtigte “Bapperl”-Konflikt)

    – Eine Chronik: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermisste_Wikipedianer

    – Der Artikel “Gezeiten” ist derzeit wieder kapott. Das Riesenproblem der Wikipedia ist,
    dass es keinen Mechanismus gibt, Artikel auf fachlichem Niveau zu halten. Deshalb
    haben Fachleute keine Lust mehr, Arbeit für Wikipedia zu leisten oder können nichts
    neues schreiben, weil sie mit der Pflege alter Artikel voll ausgelastet sind.

31. #31 Anderer Gregor

    21. Oktober 2009

    @NP: Erwartest Du ernsthaft, dass Leute (wie ich), die viel Mühe investiert haben, mehrere Artikel zu erstellen, dann zusehen müssen, wie die Blockwarte den in kürzester Zeit wegen Irrelevanz (“betrifft nur wenige (zehn)tausend Menschen”) spurlos vernichten. Und zusehen müssen, wie selbige, mit Revisionsrechten ausgestattet, von mehreren Leuten korrekturgelesene mit hanebüchenen Fehlern (teilweise bereits in den mathematischer Grundrechenarten) übersprenkeln, und das dann automatisch als revidiert getaggt wird. Glaubst Du ernsthaft, dass Leute wie ich dann noch Bock haben, uns groß in die politischen und soziotherapeutischen Strukturen des Zwergkaninchenzüchtervereins Wikimedia eV einzuarbeiten? Und darüber hinaus noch zusätzlich Themen aus dem eigenen Fachgebiet gegen Admins, denen bereits Mittelstufenmathematik abgeht, über die nächsten Jahre hinweg zu verteidigen?

    Nee. Wir schreiben ab dann entweder für die englische WP, oder suchen uns ein themenbezogenes Wiki, wo wir uns einbringen. Und dahin landen dann auch unsere Links. Und unsere Spendengelder.

32. #32 Roland K

    21. Oktober 2009

    Dem Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/ScienceBlogs gehts gut. Der Löschantrag auf die erste Version ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=ScienceBlogs&oldid=65802380 ) ist für mich als Gelegenheits Wikipeida-Autor nachvollziehbar, wenngleich das eigentlich mal nicht mehr bedeutet als “der Artikel braucht mehr belegte Information”. Nachdem das nachgeliefert wurde, ist die Sache ja eh klar. Aber für einen Wikipedia-Fremden ist ein Löschantrag abschreckend. Kann ich auch verstehen – wäre wohl besser gewesen statt eines Löschantrages den Artikel in die Qualitätssicherung einzutragen.

33. #33 dot tilde dot

    21. Oktober 2009

    am interessantesten an dieser ganzen diskussion finde ich übrigens meine eigene naivität, dass so ein projekt bei uns im sprachraum ohne die angriffe authoritärer verhinderer einfach so funktionieren könnte.

    .~.

34. #34 taz-leser

    22. Oktober 2009

    Taz-Interview zum Thema:
    https://www.taz.de/1/leben/internet/artikel/1/ich-sehe-keine-streithaehne

    “Wikipedias Relevanzkriterien regen auf: Diskutiert in den Blogs wird aktuell die Frage, ob die Löschung des Vereins “MOGiS” angemessen war. Ein Interview mit Wikimedia-Geschäftsführer Pavel Richter.”

35. #35 Christian (ChinaFan)

    23. Oktober 2009

    Was mich persönlich oft wundert, ist z.B. der gewaltige quantitative und qualitative Unterschied zwischen den deutsch- und englischsprachigen Artikeln. (Oder auch die Tatsache, dass es oft nur englischsprachige Artikel gibt.)

    Ich dachte ja ursprünglich, dass die Wikipedia.org eine Gesamtheit bildet. Das heißt, man nimmt den quantitativ und qualitativ besten Artikel her (egal, in welcher Sprache er vorliegt) und übersetzt ihn lediglich in andere Sprachen.

    Aber offenbar scheint jede Lokalisierung ihre eigene Wikipedia zu führen, mit ebenso unterschiedlicher Politik.
    Das ist z.B. sowas, was ich bei der Wikipedia im Allgemeinen nicht nachvollziehen kann.

    Lieber mehr Informationen und sich am besten Artikel zu einem Stichwort orientieren, als für jede Sprache das Rad neu zu erfinden. (IMHO)

    Naja, so als Wiki-Alternative gibt es ja auch noch Google Knol. https://knol.google.com
    Dort scheint es keine Relevanz-Polizei zu geben. 😉

    mfg

    Christian

36. #36 Roland K.

    23. Oktober 2009

    Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Die deutschsprachige Community nimmt diese Selbstdefinition etwas ernster, daher auch strengere Aufnahmekriterien für neue Artikel.

    Aber Wikipedia ist ja nicht der einzige Ort um Informationen ins Internet zu stellen. Daher verstehe ich die Aufregung nicht ganz, dass manche Themen bei Wikipedia nicht relevant genug sind (bzw. deren Relevanz nicht nachvollziehbar belegt wurde)

    Klarerweise fordern Wikipedia-Autoren bei neuen Artikeln BELEGE und QUELLEN. Ich denke gerade das sollte skeptisch denkenden Menschen klar sein. Wenn ein neuer Artikel eingestellt wird, der aus ein paar Zeilen besteht und keinerlei nachvollziehbaren BELEG oder QUELLE angibt, dann wird das halt mal hinterfragt und ein Löschangrag gestellt. Eigentlich gut, denn wenn alles ungefragt akzeptiert werden würde, dann steht einfach viel mehr Blödsinn in der Wikipedia.

37. #37 32X

    23. Oktober 2009

    Florian: Beim Bild ist egal, woher du es hast, der Fotograf ist wichtig und muss genannt werden. (Streng genommen, müsste die GFDL auch lokal vorhanden sein, da sie das vorschreibt.)

    Jörg: Ich habe mir vor ~2 Jahren an einem Sonntag mal die Arbeit gemacht, über mehrer Stunden hinweg die Neueinstellungen und zum Teil auch Überarbeitungen zu überprüfen. Seitdem habe ich Respekt vor den Leuten, die das tagtäglich machen, denn da kommt so viel Müll rein (Schüler, die unbedingt mitteilen müssen, wer in ihrer Klasse schwul ist oder Leute, die es lustig finden, den Führergruß in möglichst vielen Artikeln unter zu bringen), dass man wirklich löschen muss, um die sinnvollen Neueinstellungen überhaupt wahrzunehmen.

    Anhaltiner: Schnelligkeit ist relativ. Eine Minute nachdem ich (noch unangemeldet) meinen ersten Artikel schrieb, wurde in ihm ein Tippfehler korrigiert. Mitten in der Nacht.

    Generell: Was den Regelkatalog angeht, kann man vieles auch ignorieren, weil man es eh nie brauchen wird. Es ist halt wie im echten Leben: Wenn ich kein Geschäft betreibe, werde ich mich nie damit befassen müssen, wie AGB zu schreiben sind, ohne dass ein abmahnfähiger Fauxpas darin vorkommt. Wenn ich jedoch Autofahren möchte, dann muss ich halt lernen, dass die rechte Seite der Straße zu benutzen ist und dass ein halbes Fass Bier vor Fahrtantritt wahrscheinlich nicht okay ist. Und ich muss dann auch lernen, dass man Zettelpuppen nicht als solche bezeichnen darf. (“Aber wenn’s doch stimmt!!!!!”)

38. #38 Brian

    23. Oktober 2009

    Wem würde es weh tun, wenn es einen Artikel über “unrelevante” Dinge geben würde. Wenn sie dich nicht interessieren, dann findest du die in aller Regel auch nicht!
    Ich verstehe die Wiki Admins gar nicht; sie zerstören die gesamte Idee von Wikipedia. Ich habe mittlerweile 5 mal versucht, einen neuen Artikel zu erstellen und meine Artikel wurden jedes mal gelöscht – zugegebenermaßen waren 2 der Löschungen gerechtfertigt. Aber warum soll nicht etwas in der Wikipedia stehen was eigentlich (!!) niemand interessiert? Wenn es dann doch mal jemanden interessiert, hat man ihm damit einen Gefallen getan…

39. #39 Florian Freistetter

    23. Oktober 2009

    @Brian: “Wem würde es weh tun, wenn es einen Artikel über “unrelevante” Dinge geben würde.”

    Denen, die diese Informationen vielleicht doch mal für etwas nützen wollen.

    Die Sache ist nicht so einfach wie sie klingt. Stell dir vor, man wollte (aus welchen Gründen auch immer) einen Artikel über “Filmposter die in Florian Freistetters Wohnzimmer hängen” anlegen. Vollkommen irrelevant; aber vielleicht interessierts irgendwann ja doch irgendwen mal. Nur: wie soll man überprüfen, ob das, was in dem Artikel steht, stimmt oder nicht? Die einzigen, die wissen, wie es bei mir im Wohnzimmer aussieht, sind ich und die Leute, die ich zu mir nach Hause einlade. Wenn jetzt irgendjemand in diesem Artikel eine Information ändert, dann müsste man theoretisch jedesmal mich persönlich um Verifikation bitten; andernfalls könnte nicht sichergestellt werden, ob der Artikel korrekt ist oder nicht.
    Allein schon deswegen ist es notwendig, eine gewisse Relevanz zu fordern. Wenn es um relevante Dinge geht, dann gibt es dafür auch mehrere, unabhängige und vor allem i.A. leicht verfügbare Quellen (Bücher, Zeitungen, …). Es nützt die beste Enzyklopädie nichts, wenn man nicht garantieren kann, dass dort kein völliger Blödsinn steht.

40. #40 Brian

    23. Oktober 2009

    @Florian Okay, ich verstehe was du meinst. Aber angenommen mich würde dein Wohnzimmer interessieren, wäre dann nicht jede Information besser, als keine? Wäre es nicht besser den Artikel rot (oder was auch immer) zu unterlegen und groß dran zu schreiben das dieser Artikel komplett irrelevant ist und deshalb auch komplett falsch sein kann? – Ich fände das besser als Löschen.

41. #41 Florian Freistetter

    23. Oktober 2009

    @Brian: Naja, aber was würde das bringen, wenn man in die Wikipedia Artikel schreibt, bei denen groß dabei steht “Achtung, der Artikel ist vielleicht völlig falsch”. Das ist dann keine Information mehr, das ist komplett sinnfrei. Das wäre so, als würdest du mich nach dem Weg zum Kino fragen, und ich erklär dir den Weg – und sag dir dann, dass ich eigentlich keine Ahnung haben und das es auch ein ganz anderer Weg sein könnte. Mit solchen Infos kann niemand was anfangen – die muss man dann nicht wirklich in eine Enzyklopädie packen.

42. #42 Thilo Kuessner

    23. Oktober 2009

    Christan: Ich dachte ja ursprünglich, dass die Wikipedia.org eine Gesamtheit bildet. Das heißt, man nimmt den quantitativ und qualitativ besten Artikel her (egal, in welcher Sprache er vorliegt) und übersetzt ihn lediglich in andere Sprachen.

    Ich finde es ganz gut, daß die Artikel der verschiedenen Wikipedien nicht einfach nur Übersetzungen sind. Mehrere voneinander unabhänige Informationen sind immer gut. Ich hatte z.B. (früher, als man noch Bücher benutzte :-)) auch ein französisches Lexikon, weil da oft andere Informationen drinstehen als in deutschen Lexika.

43. #43 Thilo Kuessner

    24. Oktober 2009

    Ich möchte noch ergänzen, daß die deutsche Wikipedia zwar schlechter ist als die englische, aber wohl besser als in den übrigen Sprachen, auf jeden Fall in der Mathematik. (Als Mathematiker schaut man ja durchaus auch mal nach Artikeln in Sprachen, die man gar nicht spricht. Und da sind die Informationen meist viel dürftiger als in der englischen und deutschen Wikipedia.)

44. #44 Marcus Cyron

    24. Oktober 2009

    Wenn ich hier schon als einer der Bösen der Böseren dargestellt werde, kann ich mich ja auch mal äußern.

    Ich habe jetzt das alles gelesen und bin einmal mehr etwas entsetzt. Hier sind doch eigentlich lauter Internetafine Menschen. Ich dachte mal, die müßten auch wenn sie nicht mitarbeiten, über Wikipedia noch mit am besten Wissen. Aber das Wissen ist ja so gering. Und trotzdem wird drauf gehauen. Aber ich bin ja schon dankbar, daß die Beleidigungen hier recht tief angesiedelt sind, darum kann man hier vielleicht mal anfangen mit einem Dialog. Achim (und andere auch) hat das ja schon begonnen.

    Es passiert selten – aber manchmal klicke ich einfach auf den Artikel mit den Neueinstallungen. Sicher ist einigermaßen bekannt, daß die Wikipedia pro Tag zwischen 400 und 500 Artikeln wächst. ABER! das bedeutet nicht, daß 400 bis 500 neue Artikl angelegt werden. Es ist sicher das dreifache. Und darunter Perlen wie die berühmten “ficken”-Artikel, Linkcontainer, Einsatzartikel etc. Das kommt alles sofort weg. Kritische Artikel, die eventuell rettbar sind, oder bei denen man sich nicht ganz sicher sind, bekommen einen Löschantrag oder wenn sie doch etwas besser sind in die Qualitätssicherung (von da kann immer noch ein Löschantrag erfolgen). Artikel mit Löschantrag werden nicht zwangläufig gelöscht. Ein ganz Teil der Artikel bleiben ja. Doch kann nicht alles stehen bleiben. Macht doch einfach einen Nachmittag mal den Praxistest: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Neue_Seiten&namespace=0&limit=500

    Und es ist leicht gesagt, daß man doch einen Artikel lieber verbessern als löschen soll. Aber – wer soll das denn machen. Ich arbeite freiwillig in diesem Projekt mit. Ich habe dort meine eigenen Gebiete, die ich bearbeiten möchte. Ich will nicht 30 Stunden am Tag, zehn Tage die Woche die Artikel Anderer verbessern. Das habe ich in meiner Anfangszeit für mehr als ein Jahr gemacht. Das zehrt einfach aus. Von aussen solche Forderungen stellen ist immer so leicht. Aber wir sind eben nur eine Autorengemeinschaft, die anders als die Wikipedia nicht mehr wächst. Immer weniger oder im besten Falle dieselbe Anzahl der Mitarbeiter muß immer mehr Artikel betreuen. Wir haben im Projekt noch mehr als genug Artikel aus der Zeit, wo wir viel nachsichtiger waren als heute – aber wir kommen nicht hinterher mit dem verbessern. Wer das fordert, möge sich bitte als Autor engagieren. Bin mal gespannt, wer das verbessern längere Zeit aushält und nicht irgendwann sagt, daß er für den Anfang eine angemessen vernünftige Qualität für einen Artikel fordert. Das meint ja nicht einmal Perfektion. Sondern eine Grundsolidität.

    Ich empfinde es ganz ehrlich als erniedrigend, wenn meine und die Arbeit der anderen vielen Autoren von euch von aussen herab gewürdigt wird. Ich reiße mir seit bald 5 Jahren den Arsch für das Projekt auf. Und ich denke dabei ganz sicher nicht zuletzt an die Leute, die die Wikipedia nutzen. Ich setzte mich seit Jahren für die Liberalisierung der Löschregeln ein. Und dennoch werden wir seit der MOGIS-Sache auf das übelste nieder gemacht und beleidigt. Oben schrieb jemand, er würde jetzt Wikipedia (die deutschsprachige) nicht mehr nutzen nach irgendeiner “skandalösen” Sache. Da kann ich nur sagen – na und?! Dann googelt oder nehmt den Brockhaus. Wir zwingen niemanden zum lesen.

    Dennoch ist es doch reichlich absurd, daß ihr von aussen unsere Kriterien kritisiert, ja die beleidigt, die sie durchsetzen. “Blockwarte” ist noch das harmloseste. Da stellt man sich aber die Frage, mit welchen Recht macht ihr das denn? 1000 Leute schreiben das in ihrer Freizeit. Bekommen dafür kein Geld, selten Anerkennung. Und sie machen sich für ihr privates Projekt ihre Regeln. Was würdet ihr denn sagen, wenn man euch für eure Blogs oder anderen Projekte von aussen vorschreibt, was ihr zu tun und zu lassen habt? Habt ihr noch nie einen Kommentar gelöscht, der euch nicht gepasst hat? Wir müssen uns anhören, wir würden Zensur ausüben. Aber Zensur ist was ganz anderes. In der Wikipedia wird nichts unterdrückt. Denn das ist eines von diversen Angeboten.

    Nur weil die Wikipedia eventuell einen Artikel wegen fehlender enzyklopädischer (!!! – und nur um diese geht es) löscht, heißt das doch nicht, daß wir die Verbreitung dieser Sache unterdrücke. Es gibt auch noch andere Stellen im Internet und ausserhalb. Wikipedia ist ein Lexikon. Eine Enzyklopädie. Nicht Youtube, nicht Flickr, nicht Myspace, nicht Facebook, nicht Stayfriends, nicht Xing, School-, Studi- oder MyVZ. Das Projekt hat ein ganz bestimmtes Ziel. Und dazu gehört, daß eben nicht alles rein kann, sondern daß es sich von Google unterscheiden soll. In diesem Zuge haben sich übrigens schon mehrere weitere Wikis gebildet, etwa das Unternehmens-Wiki oder das Vereins-Wiki. Ich bin auch eines der Gründer eines kleinen Fanwikis, der MosaPedia. Wikipedia ist nicht alles.

    Besonders lächeln muß ich immer wenn ich lese, wie toll angeblich die englischsprachige Variante ist. Das mag ja stimmen, wenn es um modernere Musik geht. Aber viel weiter reicht das nicht. Artikel etwa zu TV-Serien-Episoden, die immer wieder für die deutschsprachige Variante gefordert werden sind meist gar nicht so toll. Schon gar nicht inhaltlich oder sprachlich. Im übrigen ist die Belegpflicht in der englischsprachigen WP viel stärker ausgeprägt. Zudem ist sie noch viel komplizierter als die deutsche. Und – auch auf en gibt es Löschanträge. Nix heilige Welt! Man kann sich ja mal dort durch arbeiten: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion Nichtmal im Vergleich zur deutschsprachigen Wikipedia ist die heilige englische immer “behaltener”. Mein Beispiel ist der Artikel zur dänischen Radsportlerin Jette Fuglsang. Man kann ja mal in beiden Sprachversionen suchen. Es gab mal den englischen Artikel, da wurde eine dänische Meisterin wegen Irrelevanz gelöscht. Wäre in der deutschsprachigen nicht passiert, wenn die Qualität stimmt. Alle nationalen Meister sind dort ebenso wie etwa auch alle Olympiateilnehmer relevant (und nochmal der Hinweis – wenn die Qualität stimmt!). Und es ist Fakt – über die Alltagskultur hinaus ist die englische Wikipedia qualitativ hinter der deutschen. Mal abgesehen von einzelnen Artikeln. Vor allem merkt man, daß Länge nicht immer ein Beleg für Qualität ist.

    Was mich für die Zukunft freuen würde ist, wenn man sich bevor man auf uns einprügelt, auch erst einmal informiert. Vor allem frustrieren die Pauschalisierungen und Extrembeleidigungen. Ich wurde zwar auch in der Wikipedia schon als Nazikommunit (sic!) bezeichnet und sogar (im Ernst!) verflucht – doch sowas habe ich noch nicht erlebt, wie es derzeit aus der Bloggosphäre kommt. Hier wurde viel Porzelan zerschlagen. Man möge bedenken, daß vor allem ungerechtfertigte Angriffe zum einen einen Abschottungsreflex führt und die durchaus vorhandenen Probleme unter all dem Unsinn der kam verschwinden lässt. Gerade uns, beispielsweise Achim oder mir, die sich schon lange für eine Abschaffung der unsinnigen Relevanzkriterien einsetzen, habt ihr einen Bärendienst erwiesen. Das System kann man nämlich nur von innen verändern.

45. #45 Marcus Cyron

    24. Oktober 2009

    “Nazikommunist (sic!) ” heißt das natürlich

46. #46 Marcus Cyron

    24. Oktober 2009

    Achja, noch was, damit das nicht falsch ankommt – das war der beste Artikel, den ich in einem Blog zu der ganzen Sache bislang gelesen habe. Trifft zu einem Großteil auch meine Meinung in Relevanzfragen. Aber um beim Beispiel der Blogs zu bleiben – nicht jedes Blog kann bedeutend genug für einen eigenen Wikipedia-Artikel sein. Und hier Kriterien zu finden ist schwer. Zumal es ein doch recht neues Medium ist. Und es ist ja nicht nur bei Blogs so. Man kann ja mal versuchen einen Artikel über ein Wiki anzulegen. Kann man fast automatisch mit einem Löschantrag rechnen. Und ich weiß wovon ich rede, habe ich doch schon einen Artikel über ein Wiki angelegt. Doch auch hier als Beispiel – ein Löschantrag ist keine Löschung, der Artikel existiert noch. Web 2.0 in geeignete Kriterien zu fassen ist einfach schwer. Aber genau hier könnte ja mal ein Ansatzpunkt sein, wo man sich aus der Bloggosphäre heraus engagieren kann. Ab wann wird Web 2.0 wirklich enzyklopädisch bedeutend, so daß man dieses Thema “für die Ewigkeit” bewahren möchte?

47. #47 Slammer

    24. Oktober 2009

    @Marcus:
    Das Problem ist, daß jetzt schlagartig all das hochkocht, was die letzten Jahre außer den Beteiligten niemanden wirklich beschäftigt hat. Und nun werden plötzlich alle möglichen Aspekte in den gleichen Kessel geworfen und fröhlich gerührt – mit dem Resultat, daß jetzt viel Schwarz-Weiß-Malerei betrieben wird und es nur noch um pro oder kontra WP geht… Und das auf beiden Seiten – das Verhalten mancher Außenstehenden ist momentan genauso absurd wie die Reaktionen macher “Vollzeit-WPler”.

    Ich habe damals[tm] z.B. nicht wegen “Adminwillkür” (wie immer man das definieren mag) hingeschmissen, sondern weil manche Autoren ihre Artikel als Egoverlängerung sahen: die Korrektur selbst offensichtlicher und nachweisbarer Fehler lief immer wieder auf eine Kampf gegen Windmühlen hinaus, weil einiger Leute mehr Wert darauf legten, daß es “ihr” Artikel blieb, als darauf, daß er korrekt war. Und wenn es in den folgenden Diskussionen dann auch noch wichtiger ist, wer mehr Anhänger, Admins und “Sockenpuppen” zur Unterstützung herzuziehen kann, als daß es um Argumente oder Sachfragen geht – ja, da hat man dann irgendwann einfach keine Lust mehr…

    Zur aktuellen Relevanzdiskussion: Ich persönlich glaube nicht, daß man Relevanz ausschließlich an ein paar trockenen Kriterien festnageln kann. Spätestens, wenn man WP versuchsweise einmal nicht mit einer Enzyklopädie (schon da müßte man zwischen “Brockhaus” und “Meyers Universal-Lexikon” unterscheiden), sondern mit einer Bibliothek vergleicht, wird das eigentlich deutlich: eine durchschnittliche Bibliothek beinhaltet (im Idealfall) unzählige Bücher zu einem breiten Themenspektrum (von Trivial- bis zu hochspezialisierter Fachliteratur), für deren Qualität der jeweilige Autor verantwortlich ist – und der Benutzer entscheidet selbst, ob er lieber “Donald Duck”, “opus pistorum” oder den “Bronstein” aus dem Regal nimmt. Der Bibliotheksbetreiber hingegen ist nur dafür verantwortlich, ein möglichst breites Spektrum an Büchern bereitzustellen.

    Ich weiß nicht, inwieweit das technisch umsetzbar wäre, aber ein Kompromiß könnte das Tagging von Artikeln sein. Beispielsweise mit Tags für Qualität (Artikel entspricht den Qualitätsstandards), Relevanz (dito für Relevanzkriterien) und Aktualität (Artikel wird gepflegt). Dann könnte der aufrufende Nutzer auf den ersten Blick erkennen, ob er einen “klassischen” WP-Artikel vor sich hat, oder einen, bei dem er vorsichtig sein muß. Praktisch wie bei ‘ner Zeitung: wenn ein B**D-Tag drauf ist, weiß man, was einen erwartet – aber der eine oder andere findet vielleicht doch für ihn relevante Informationen (auch wenn es nur der Wetterbericht oder die Fußballergebnisse sein dürften 😉 , ohne daß man gleich die ganze Zeitung aus dem Kiosk verbannen muß.

    Wenn man dann noch die Aufrufhäufigkeit von Artikeln über einen bestimmten Zeitraum auswertet, hat man ein weiteres Kriterium für die reale (nicht wissenschalftlich-abstrakte) Relevanz: für “pimp-my-ego”- oder unsinnige Artikel dürften sich außer dem jeweiligen Autor ja keine Interessenten finden. Wobei das für einige andere Fachartikel auch zutreffen dürfte – aber dann kann man immer noch eine Diskussion starten.

    Für kontraproduktiv würde ich es nur halten, die aktuelle Diskussion (so unsachlich sie in manchen Teilsträngen auch verlaufen mag) einfach nach dem Motto “Das haben wir schon immer so gemacht, weil – das ist so!” abzuwürgen und wieder zur Tagesordnung überzugehen. Daß Diskussionsbedarf besteht, ist offensichtlich – nur an der Form müßte dringend mal gearbeitet werden… 😉

    PS: Sorry, das sollte eigentlich kein Roman werden…

    PS: Es heißt “jüdische Kommunisten-Nazis”!
    Primärquelle: https://www.southpark.de/ 😀

48. #48 Florian Freistetter

    24. Oktober 2009

    @Marcus: Danke für deinen ausführlichen Kommentar. Aber vielleicht könntest du in deiner Kritik bezüglich Beleidigungen, etc etwas konkreter werden?

    “Ich empfinde es ganz ehrlich als erniedrigend, wenn meine und die Arbeit der anderen vielen Autoren von euch von aussen herab gewürdigt wird.”

    In meinem Artikel habe ich (hoffentlich) nicht die Wikipedia mies gemacht. Ich habe selbst lange mitgearbeitet und kenne die ganzen Probleme dort und ich bin auch kein Fan der “Alles muss rein in die Wikipedia”-Fraktion.

    Ich habe mir in diesem Artikel nur die Frage gestellt, ob die Wikipedia, was Blogs angeht, nicht vielleicht zu restriktiv ist.

    Was die Kommentare der Leser angeht. Die meisten davon kann ich durchaus verstehen; auch wenn ich nicht jede Meinung teile. Es ist schwer, die Innen- mit der Außensicht der Wikipedia zu vergleichen. Wer die Wikipedia nur benutzt, hat keine Ahnung von den ganzen Problemen und vor allem der ganzen Arbeit, die da drin steckt. Und wenn sich dann jemand doch mal entschließt, einen eigenen Artikel zu schreiben und sich dann nicht vorher über die Regeln informiert, dann kommt es eben zu genau den oben aufgeführten Konflikten. Und mit ihrem immer größer werdenden Regelwerk macht es die Wikipedia Neulingen auch nicht unbedingt leichter…

49. #49 Florian Freistetter

    24. Oktober 2009

    @Marcus: Hier nochmal ein Beispiel (habe gerade die Löschdiskussion zu Fefes Blog) gelesen:

    Der Blog irgendso eines blassgesichtigen Nerds, den kein Mensch im realen Leben kennt. Muss man halt behalten, weil eine wilde Meute gesetzloser Hacker meint die Rechte auf die Wahrheit zu haben. Liesel 17:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

    Wie auch immer das gemeint war – aber mit genau solchen Kommentaren erzeugt man genau die Stimmung, über die man sich dann nachher beschwert. Auch wenn diese Aussage ironisch gemeint war – wenn man sie bei einer Löschdiskussion über Fefes Blog einsetzt, dann muss man sich klar sein, dass bei dieser LD nicht nur die üblichen Wikipedianer mitlesen sondern eben auch haufenweise Leute von außerhalb, die eben keine Ahnung vom Innenleben der Wikipedia haben.

50. #50 Anhaltiner

    24. Oktober 2009

    hab mich eben bei Wikipedia umgesehen. Etwa 300 Artikel wurden heute neu erstellt und gerade mal 43 + 16, also rund 60 LAs (Löschanträge). Eins zu fünf also – mal schaun ob das in der Woche anders wird.

    Vielleicht sollte man mal das LA-Piktogramm von “Mülleimer” in “gekreuzte Schwerter” ändern.

51. #51 Christian Reinboth

    26. Oktober 2009

    @Florian: Jetzt hast Du es geschafft und die Wiki-Community wütend gemacht…

    Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat. […] Unabhängig davon tragen Blogs zu einer erhöhten Wahrnehmbarkeit von im Optimalfall mittelmäßigen Wissenschaftlern bei.

    https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/zum-selbstverstandnis-der-wikipediacommunity.php

52. #52 D-k

    26. Oktober 2009

    Es gibt momentan wenige Artikel über Weblogs, weil wenige Artikel darüber geschrieben wurden, bzw die geschriebenen Artikel wohl nicht dem Anspruch genügten und die Autoren wohl auch nciht so motiviert waren. Es gibt ja auch kaum einen “Kanon”, wie in vielen anderen Wissensbereichen, bei dem man erstmal anfangen könnte und sich dabei sicher sein, dass die Blogs auch wirklich wichtig sind.

    Und es gibt keine speziellen RK (Relevanzkriterien), was dazu führt, dass die Löschentscheidungen sehr individuell sind, je nach Admin verschieden. Und da eine gewisse Sicherheit zu schaffen, was denn wirklich behalten wird/relevant ist, dafür sind auch RKs gut. Momentan sind wohl die für Websites gültig, jedenfalls würde ich die heranziehen. Aber auch die Existenz guter RK hängt davon ab, ob es Autoren gibt, die sich auch damit befassen und dafür einsetzen, dass diese entstehen.

53. #53 Marcus Cyron

    27. Oktober 2009

    So ich nochmal, sorry, daß es solange gedauert hat.

    Zur Frage von Florian Freistetter: ich bezog die Aussage zu den Beleidigungen auf keinen bestimmten Beitrag, ich habe in den letzten ZTagen so viele gelesen und irgendwann verschwimmt das im Kopf zu einem Einheitsbrei (der es aber nicht ist!) Mit Ruhm haben sich Vertreter beider “Seiten” beklekert, ich bin ja auch zuerst in die typische Abwehrhaltung gegangen. Aber spätestens nach den Anwürfen gegen Wissenschaftler kann ich das auch nicht mehr aus der Wikipedia ernst nehmen. Dieses alles, aber auch alles über einen Kamm scheren ist einfach nur dumm. Durch nichts entschuldbar. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, auch nicht Grau – sondern bunt. Und (um es auch hier so zu formulieren wie ich es in einer Diskussion in der Wikipedia tat) Vollpfosten gibt es bei den Bloggern ebenso wie bei den Wikipedianern. Beides sind Abbilder der real existierenden Menschheit (wenn auch eines zum Teil etwas exzentrischen Teils davon ;)). Es wäre schön, wenn die Diskussion endlich mal wieder runter kochen würde und man sich den Sachproblemen zuwenden könnte. Ich für meinen Teil bin ja gar nicht so weit weg von dem, was viele Blogger wollten. Ich hätte nichts dagegen, wenn durch das Ganze wenigstens auch etwas substantiell Positives raus kommen würde. Nur befürchte ich, daß es die Extremisten auf beiden Seiten kaputt machen und wir, die eigentlich nur ein wenig etwas zum Nutzen verbessern wollen, dabei nur am Rand stehen können.

    Aber ich mache lieber das, was ich irgendwie am besten kann – Artikel schreiben. Diskutieren gehört sicher nicht zu meinen besten Eigenschaften.

54. #54 Christian W

    27. Oktober 2009

    Aber ich mache lieber das, was ich irgendwie am besten kann – Artikel schreiben. Diskutieren gehört sicher nicht zu meinen besten Eigenschaften.

    Das ist doch ziemlich nah am Kern der Probleme bei der deutschen Wikipedia. Nehmen wir für einen Moment an, dass für eine große Zahl von Wikipedianer Ähnliches gilt und zusätzlich, dass nicht jeder Wikipedianer in jedem vorstellbaren Wissensbereich gut bewandert ist. Dann haben wir eine Plattform mit lauter Autoren, die wegen der restriktiven Veröffentlichungspolitik dauernd mit Diskussionen über Themen beschäftigt sind, die sie eigentlich überhaupt nicht interessieren.
    Du hast nun sehr nachvollziehbar geschildert, dass das absolut notwendig ist, um die Anforderungen an die Wikipedia aufrechtzuerhalten. Aber, was ich nicht verstehe, wieso muss die Wikipedia unbedingt diesen Anforderungen gerecht werden? Warum dürfen in der Wikipedia nur hochwertige Artikel zu lexikalisch relevanten Themen zu finden sein?

    Letztendlich läuft doch alles auf die Frage hinaus, ob (a) die Wikipedia eine online verfügbare Enzyklopädie nach historischen Vorbildern sein soll oder (b) eine Art umfassende, kontinuierlich wachsende Sammlung des aktuellen Menschheitswissens.
    Für mich sieht es derzeit (bzw. schon von Beginn an) so aus, als ob sich die Wikipedia selbst und die Autoren/Admins ihr Projekt als (b) betrachte(n/t), aber nach (a) behandelt. Überdies werden die aus (a) resultierenden Restriktionen mehr als uneinheitlich angewendet – in einigen Themengebieten (Medizin, Informatik, Physik, Biologie, usw.) werden einzelne Artikel in einer Weise ausgebreitet, dass sich ähnliche Qualität und Ausführlichkeit sonst nur noch in hochspezialisierter Fachliteratur zu finden ist, was doch dem Begriff “lexikalische Relevanz” in höchstem Maße spottet. An anderen Stellen wird dagegen schon ein erster, einführender Artikel mit Bezug auf mangelnde lexikalische Relevanz infrage gestellt.
    Das geht einfach nicht zusammen. Wenn die Wikipedia (a) sein soll, wenn die Restriktionen und die Forderungen nach lexikalischer Relevanz und hoher Artikelqualität gelten, dann müssten zwingend gewaltige Mengen von Artikeln gekürzt und ganze Kategorien auf 3-5 Artikel zurechtgestutzt werden, da sie Informationen liefern, die nicht nur massiv über die lexikalische Relevanz einer Enzyklopädie, sondern selbst über die einführender Fachliteratur etwa für das Grundstudium der jeweiligen Studienrichtung (worauf man ja bei Wikipedia nicht zu Unrecht auch stolz ist) hinausgehen. Falls Wikipedia aber (b) genügen soll, sind die Restriktionen und Anforderungen zwingend entweder anzupassen oder sogar ganz fallen zu lassen, so dass nicht nur höchst irrelevante Spezialinformationen in überaus hochwertigen Fach-Artikeln, sondern ebenso trivial-irrelevante Artikel mit schwachem Niveau zulässig werden, da sonst eben wesentliche Teile des nach (b) erwünschten Menschheitswissens nicht vorzufinden sind.

    Anekdotisch läuft doch das Erstellen eines Artikels durch einen neuen Autor etwa so ab: Jemand ruft die Wikipedia nach einem Suchbegriff auf, findet aber keinen Artikel. Er möchte daraufhin diesen Mangel abstellen, informiert sich über seinen Suchbegriff woanders, registriert sich als WP-Benutzer und schreibt einen Stub oder einen nach WP-Kriterien minderwertigen Artikel. Dieser wird mit der Begründung “irrelevant, verstößt gegen Relevanzkriterien und Qualitätsanforderungen” gelöscht oder sogar als Wiederläufer schnellgelöscht.
    Jetzt versetze man sich in diesen Jemand – der fühlt sich vor den Kopf gestoßen und stellt sich die Fragen
    -Wieso irrelevant? Ich wollte es nachschlagen und habe es nicht gefunden – selbst wenn ich der Einzige bin, ist und bleibt es dadurch doch relevant…
    -Warum sollte mein Artikel weniger relevant sein als Dutzende, Hunderte, vielleicht Tausende Artikel zu Themen, die (jdf. aus meiner Sicht) noch viel irrsinniger und sicherlich komplett irrelevant sind?
    -Was ist das überhaupt für eine Enzyklopädie, die Teile des menschlichen Wissens, das zumindest mich interessiert, kategorisch ausschließt und überhaupt nicht enthalten will? Ist es denn nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, Themen die oft völlig unbekannt sind und nur sehr wenige Menschen überhaupt interessieren, vorzuhalten und in kurzen Artikeln zu erläutern, so dass man jederzeit Nachschlagen kann und einen Hinweis findet, worum es sich dabei handelt?

    Egal wie, ob man die Anforderungen an die Wikipedia (b) anpasst oder die WP-Realität an (a) und die Anforderungen beibehält, der Arbeitsaufwand und vor allem der in Löschdiskussionen würde erheblich sinken. Würde Wikipedia in jeder Hinsicht (a) entsprechen, wäre sie schon vor Jahren vollständig gewesen und müsste derzeit nur verschlankt werden. Soll sie eher (b) folgen, sind die überwiegende Mehrheit der Löschdiskussionen und sonstige Debatton vollständig obsolet, denn dann gibt es nur sehr, sehr wenig Gründe (Beleidigungen, Falschdarstellungen, kommerzielle Werbung), einen Artikel nicht zuzulassen.
    Denn die schier unüberblickbare Arbeit, über die du dich und viele Autoren sich beschweren, resultiert nunmal direkt aus eurer eigenen Schizophrenie, bzw. die des Wikipedia-Projekts: Ihr wollt so etwas wie (b), behandelt es aber nach (a). Da ist doch nur die logische Folge, dass es ein nicht zu bewältigenden Aufwand gibt und jeder Außenstehende die ganze Sache als unsinnig, widersprüchlich und in weiten Teilen völlig unverständlich auffasst.

55. #55 Roland K

    27. Oktober 2009

    @Christian W “Ihr wollt so etwas wie (b), behandelt es aber nach (a). Da ist doch nur die logische Folge, dass es ein nicht zu bewältigenden Aufwand gibt und jeder Außenstehende die ganze Sache als unsinnig, widersprüchlich und in weiten Teilen völlig unverständlich auffasst.”

    Ja, das ist wohl ein wesentlicher Punkt für die “Verwirrung”. Ich würde jedoch gerne ergänzen, dass Wikipedia in den ersten Jahren mehr (b) war (also eine Art umfassende, kontinuierlich wachsende Sammlung) war. Wenn kein Artikel über “Afrika” da war, dann hat man ihn einfach angelegt. Da es wenige Artikel und wenige Autoren gab, war man über jeden Artikel glücklich, auch wenn er nur aus zwei Sätzen bestand und keine Quelle angeführt war. Diese kurzen Artikel wurden dann mit der Zeit immer weiter ausgebaut.

    Heute ist der Artikel über Afrika schon sehr umfangreich und gut. Auch zu vielen anderen Themen gibt es gute Artikel – fast 1 Million in der deutschsprachigen Wikipedia. Wikipedia hat sich in dieser Zeit mehr in Richtung (a) – (also Enzyklopädie die Wissen der wesentlichen Themen in möglichst guter Qualiät anbietet) entwickelt. Dieser “Übergang” von (b) mehr nach (a) ist nicht ganz unproblematisch, aber es gibt gute Gründe dafür:

    1) Wikipedia wird inzwischen von vielen als gute und verlässliche Quelle für Erstinformation angesehen und auch auf verschiedenste Weise genutzt (Web, Mobil-Gerät, Google-Maps-Infos, …). Die Nutzer WOLLEN eine gewisse Sicherheit und Mindestqualtität. Was würdest du sagen wenn du auf deinem iPhone einen Wikipedia-Artikel zum “Stephansdom” abrufst und dort steht nur “Mutti ist dumm”? Früher war das leicht möglich, weil jede Änderung sofort sichtbar war. Jetzt hat man Barrieren eingeführt, sodass solche Fälle so gut wie ausgeschossen sind.

    2) Auf Grund der begrenzten Ressourcen der Wikipedia-Community ist es sinnvoll ein KONTROLLIERTES ARTIKELWACHSTUM in der Wikipeda zu haben. Speziell Artikel zu Nieschen-Themen zu denen es keine Quellen gibt, und die auch auf wenig Interesse von Lesern stoßen, stellen ein Ressourcen-Problem dar. Es ist wesentlich schwerer die Qualität dieser Artikel aufrecht zu erhalten bzw. weiterzuentwickeln. Vergleichen wir das mal mit einem Open-Source-Betriebssystem. Natürlich kann man sich aufregen dass nicht ALLE MÖGLICHEN Features dort implementiert sind, aber es ist wohl sinnvoll mit den vorhandenen Ressourcen (freie, unbezahlte Entwickler die das in ihrer Freizeit machen) das beste draus zu machen und sich aufs Wesentlichste zu konzentrieren. Besser ein gutes, stabiles Open-Source-Betriebssystem als eines mit vielen Baustellen das abstürzt wenn man auf ein falsches Icon drückt. Und Info-Müll gibts ja eh schon genug im Web, warum auch noch in Wikipedia aufnehmen?

    3) Wikipedia hat sich immer verstanden als: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Es hatte meines Wissens nie den Anspruch das GESAMTE WISSEN DER MENSCHHEIT zu sammeln. Wenn man z.B. sein Lieblings-Rezept veröffentlichen will, dann wäre wohl ein Rezepte-Portal besser geeignet. Es macht wohl keinen Sinn alles Wissen der Menschheit in eine “Enzyklopädie” zu pressen. Daher gibt es bei WIKIMEDIA (die das Ziel: “Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge” verfolgen) auch VERSCHIEDENE Projekte wie das erreicht werden kann, bzw. verbessert werden kann. Wikipedia ist EINES davon.

    => aber es macht klarerweise Sinn sich über die weitere Entwicklung von Wikpedia und das Sammeln von freiem Wissen Gedanken zu machen. Es läuft übrigens gerade ein Strategie-Prozess über die Zukunft von Wikipedia und deren Schwesterprojekten. Man kann sich bei Interesse dort beteiligen und die Zukunft mitgestalten. Siehe https://strategy.wikimedia.org/wiki/Main_Page

    => wer sich konkret mit dem Thema Relevanz von Blogs in Wikipedia beschäftigen möchte, kann z.B. hier teilnehmen: https://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/

56. #56 Christian W

    27. Oktober 2009

    Hallo Roland, ich danke dir, dass du auf meine Gedanken eingehst. Natürlich bin ich mir der Gründe bewusst, weshalb es eine Qualitäts- oder überhaupt eine Eingangskontrolle bei der Wikipedia geben muss. Die meisten verstehen sich von selbst und ich habe keineswegs für eine Abschaffung plädiert. Eigentlich ging es mir um die Frage, was Wikipedia eigentlich sein soll, also was die Wikipedianer für eine Wikipedia wollen (eher (a) oder eher (b)). Denn danach richtet sich dann alles Weitere.
    Ich halte es natürlich auch für sehr wahrscheinlich, dass es in der Frage eher keinen allgemeinen Konsens unter allen Autoren gibt. Sicherlich gibt es sehr unterschiedliche Standpunkte, aber bereits in den kleinen Diskussionen im Kommentarbereich dieser Plattform wird für mich deutlich, dass über diese Frage überhaupt nicht mehr nachgedacht wird, sondern nur noch darüber diskutiert, wie und warum die Konsequenzen aus der Beantwortung der Frage umgesetzt werden. Und dabei entsteht eben der Eindruck bei mir, dass man ob dieser Detailfragen schon völlig vergessen hat, wie die Antwort auf die Grundsatzfrage eigentlich lautet oder wie man selbst diese Frage beantwortet. Deshalb habe ich sie hier einmal konkret gestellt.

    Trotzdem möchte ich auch auf deinen Kommentar im Einzelnen eingehen:
    Zu 1)
    Völlig korrekt, aber ich beziehe mich nicht auf die Alternativen qualitativ hochwertiger, sachlich korrekter Artikel versus schwacher, fehlerhafter oder unsinniger, sondern auf minderwertiger, zweifelhafter Artikel versus überhaupt keine Information. Nota bene, es geht hier die ganze Zeit um die völlige Entfernung von Artikeln mit der Begründung “keine enzyklopädische Relevanz” und deren in keiner Weise konsistenten Anwendung (siehe mein Kommentar).
    Mir ist es sehr viel lieber, ich finde einen eher schlechten Artikel zur Opposition im Vorstand des Schilfgraszüchtervereins Castrop-Rauxel, wenn ich ihn aus was für Gründen auch immer suche, als wenn es gar nicht erst einen gibt und mir ggf. noch gesagt wird, das sei doch irrelevant.
    Dass es Regeln zur Verhinderung von Missbrauch notwendigerweise geben muss, habe ich explizit erwähnt (“denn dann gibt es nur sehr, sehr wenig Gründe (Beleidigungen, Falschdarstellungen, kommerzielle Werbung), einen Artikel nicht zuzulassen.”).

    Zu 2)

    Und Info-Müll gibts ja eh schon genug im Web, warum auch noch in Wikipedia aufnehmen?

    Auch das ein valider Punkt (besonders unter dem Gesichtspunkt begrenzter Ressourcen), aber er addressiert nicht meine Fragen: Warum muss die Begründung “lexikalische Relevanz” dafür herhalten, die an anderer Stelle überhaupt kein Problem ist*? Was ist mit den begrenzten Ressourcen bei den Kategorien, wo selbst Doktoranden noch etwas über ihr eigenes Fachgebiet lernen können?

    Zu 3)
    Na bitte, genau das wollte ich wissen. Wenn das der allgemeine Konsens unter Wikipedianern ist, sollte derzeit wirklich viel mehr Aufwand betrieben werden, eindeutig überflüssig detaillierte Artikel mit massig lexikalisch irrelevanten Informationen (Beispiel siehe unten) auf das enzyklopädische “Was?Wie?Wer?Wann?Warum?” zu kürzen und nicht Themen, die bisher noch überhaupt keinen Eintrag haben, die Relevanz und damit Existenzberechtigung neben eben solchen nutzlosen Fachbereichs-Wüsten (Plural von “Wust” 😉 ) abzusprechen.

    Das mag jetzt alles etwas antagonistisch klingen, ich versichere dir, das ist nicht so gemeint. Ich bin ein großer WP-Fan und arbeite gelegentlich (sehr selten) selbst an verschiedenen Artikeln. An den Diskussionen aber beteilige ich mich nicht, und zwar gerade aus den oben angeführten Gründen – ich verstehe die gesamte Richtung der Wikipedia nicht bzw. ganz anders als die (herrschende) Mehrheit.

    * Gestern bereits habe ich an anderer Stelle auf den Artikel zur Blinddarmentzündung verwiesen. Ein Musterbeispiel für extreme lexikalische Irrelevanz – jedenfalls für eine nicht auf medizinische Fragen spezialisierte und für behandelnde Ärzte vorgesehene Enzyklopädie. Es genügt für Laien, wenn in zwei oder drei Sätzen erklärt wird, was eine Blinddarmentzündung ist, ein Verweis auf den Artikel zu “Blinddarm/Wurmfortsatz”, übliche Behandlungsmethoden und vielleicht ein Hinweis, dass man im Falle einer Entzündung besser schleunigst einen Arzt aufsucht. Wo ist die lexikalische Relevanz von

    Erhebung der Vorgeschichte und körperliche Untersuchung des Patienten mit Abtasten von dessen Bauch
    * Die Palpation des Unterbauchs McBurney-Punkt, Lanz-Punkt, retrogrades Darmausstreichen in Richtung Appendix (sog. Rovsing-Zeichen)
    * Kontralateraler Loslassschmerz (Blumberg-Zeichen): Hierbei wird auf der Körpergegenseite (kontralateral, also links) ein manueller Druck auf den Unterbauch ausgeübt und plötzlich wieder losgelassen. Im positiven Fall stellt sich daraufhin rechts ein Schmerz ein.
    * Psoas-Dehnungsschmerz (das Bein wird im Hüftgelenk gegen einen Widerstand gebeugt, wenn dabei Schmerzen im Unterbauch auftreten, ist der Test positiv)
    * Douglas-Schmerz (Schmerzen bei digital-rektaler Untersuchung)

    Was sollen Dutzende von Links zu Artikeln über alternative Diagnosen, wer will das wissen, wenn er “Blinddarmentzündung” nachschlägt? Himmel, ohne Grundstudium der Medizin und dem großen Latinum versteht das doch keiner, ich jedenfalls nicht.

57. #57 P. Birken

    27. Oktober 2009

    @Christian W: Wikipedia ist bereits eine sehr wertvolle Ressource fuer Leser. Dies ist sie nur deswegen geworden, weil eben nicht alles aufgenommen wird, weil auf Qualitaet geachtet wird und es Relevanzkriterien gibt. Mit der Bedeutung von Wikipedia geht in meiner Sicht auch eine Verantwortung einher, Leser nicht in die Irre zu fuehren. Deswegen etwa die Einfuehrung der gesichteten Versionen. Wo solls hingehen? Meiner Meinung nach noch viel weiter: https://blog.wikimedia.de/2009/10/15/die-beste-aller-moglichen-enzyklopadien/.

    Eine freie Online-Enzyklopaedie von hoher Qualitaet ist etwas, was einen unschaetzbaren Wert fuer die gesamte Gesellschaft hat. Das ist das Projekt, an dem ich mitarbeite. Eine Sammelsurium von Informationsfetzen ist nicht dasselbe und das ist auch nichts, wofuer ich meine Zeit investieren wuerde.

    @Florian: Danke fuer den Artikel, schade dass Du nicht mehr in der Wikipedia mitarbeitest.

58. #58 Christian W

    27. Oktober 2009

    Hallo P. Birken,
    wenn du meine Kommentare in Gänze oder – falls du das getan hast – aufmerksamer gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich genau dasselbe sage wie du in deinem Kommentar. Dann hättest du mir eventuell auch Antworten auf meine Fragen liefern können und nicht nur einen an mich gerichteten, aber komplett an den von mir formulierten Gedanken vorbeilaufenden Kommentar hinterlassen.
    Trotzdem danke ich dir für für den Versuch.

59. #59 Roland K

    27. Oktober 2009

    Hallo Christian, ja nett sich mal so per Blog auszutauschen 😉

    ja, ich denke die wesentlichen Punkte kristallisieren sich jetzt raus…

    “was Wikipedia eigentlich sein soll, also was die Wikipedianer für eine Wikipedia wollen “

    Ich würde das erweitern auf: Was für eine Wikipedia wollen die LESER bzw die AUTOREN-COMMUNITY, und wie bekommt man das möglichst gut unter einen Hut? Während innerhalb der AUTOREN-COMMUNITY ja regelmäßig diverseste Umfragen laufen, werden die Wikipedia-LESER sehr selten gefragt.

    “Mir ist es sehr viel lieber, ich finde einen eher schlechten Artikel zur Opposition im Vorstand des Schilfgraszüchtervereins Castrop-Rauxel, als wenn es gar nicht erst einen gibt”

    Wäre z.B interessant wie das andere Leser sehen. Was will die Mehrheit der Wikipedia LESER? Lieber etwas weniger Artikel aber dafür qualitativ gut, oder auch qualitätiv sehr Schlechte veröffentlichen? Mein Vorschlag: Wikipedia soll eine Leser-Umfrage machen, ob und welche “Mindeststandards” sie für Arktikel wünschen.

    “lexikalische Relevanz”

    Die “Relevanz” entscheidet derzeit über Artikel JA oder NEIN. Der Inhalt eines Artikels kann jedoch fachlich sehr tief gehen (wie dein Beispiel vom Blinddarm). Es ist anscheinend derzeit leichter detaillierte Artikel (und damit für Laien ev. unverständliche) zu belassen als unbelegte oder unrelevante Artikel zu löschen. Derzeit ist in Wikipedia sehr viel Aufmerksamkeit bei “unbelege und unrelevante Artikel löschen”. Gebe dir recht, das ist durchaus diskussionswürdig.

    Was Wikipedia ist und vor allem was Wikipedia in ein paar Jahren sein wird, das ist eine wichtige Frage. Die Punkte die du dabei ansprichst, vor allem das “Selbstverständnis”, spielen dabei sicher eine große Rolle. Ich denke das haben auch die Betreiber von Wikipedia erkannt, daher gibt es auch den Strategie-Prozess (https://strategy.wikimedia.org/wiki/Main_Page)

60. #60 Christian W

    27. Oktober 2009

    Nochmal @Roland,
    gut, die Frage ob Wikipedia eher angebotsorientiert strukturiert sein soll oder sich mehr nach der Lesernachfrage richten soll, kann oder muss sogar auch in die Diskussion einbezogen werden. Ich habe bisher nur aus Sicht einer angebotsorientierten WP argumentiert, also die Autoren bestimmen, was wie in der Wikipedia zu finden ist und was nicht. Dabei würde ich zunächst einmal bleiben wollen, denn das ist in Sachen Relevanz und Qualitätsanforderungen noch der status quo.

    Ich komme noch einmal auf die Frage der alternativen Strategien zurück, da ich immer noch nicht ganz sicher bin, ob ich das wirklich ganz verständlich formuliert habe:

    Lieber etwas weniger Artikel aber dafür qualitativ gut, oder auch qualitätiv sehr Schlechte veröffentlichen?

    Das ist immer noch nicht ganz das, was ich meine. Es geht mir um “Lieber entweder hochwertige Artikel oder gar keine oder bevor es gar keinen Artikel gibt, zur Not auch einen nicht so guten?”. Und vor der Qualitätsfrage rangiert bei mir immer noch mein Problem mit der Relevanz: Wie kann es für eine Enzyklopädie (jaja, Ironie und gleichzeitig Rekursion – ich bin fast ein wenig stolz auf mich 😉 ) irrelevantes Wissen geben? Der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist doch gerade, eine universale Gesamtheit (Okay, ein Pleonasmus) des vorhandenen Wissens darzustellen. Und warum gelten dieselben Gründe bei “Artikel JA oder NEIN?”, nicht aber für bestehende Artikel?

    Bitte nimm’ es mir nicht übel, ich will ganz bestimmt nicht, dass sich die Wikipedia von Grund auf ändert oder dass demnächst ganz anders gehandelt wird. Ich will nur ausdrücken, dass der Anspruch der Wikipedia, eine freie Enzyklopädie zu sein, in eklatantem Widerspruch zu dem steht, was Wikipedianer unter Relevanz verstehen und wie sie Relevanzkriterien anwenden. Ein bißchen Enzyklopädie sein, hier nach strengen Regeln vorgehen und dort wegschauen oder sogar ausufernde Irrelevanz verteidigen, ist einfach nicht möglich.
    Dieser logische Widerspruch zwischen Enzyklopädie-Anspruch, lexikalischer Relevanz und Realität ist nicht rational auflösbar. Das kann man eingestehen und möglicherweise entweder konsequenter oder eben weniger konsequent handeln (je nachdem), oder man nimmt es zur Kenntnis und ändert gar nichts, verzichtet aber auf widersprüchliche Rechtfertigungen des status quo.

    Wie gesagt, mir ist es gleich. Entweder etwas ändert sich oder alles bleibt wie es ist und wenn sich etwas ändert, dann mit absoluter Sicherheit nicht weil ich hier ein paar Kommentare zu einem Blog schreibe und mich nett mit Anderen unterhalte. Ich finde die Wikipedia schon saustark, wie sie jetzt ist und ob sie noch besser wird oder nicht ändert daran überhaupt nichts.

61. #61 Roland K.

    27. Oktober 2009

    Zu Qualität und Relevanz: die Deutsche Wikipedia-Community hat sich auf Kriterien für “Mindesanforderungen” für neue Artikel geeinigt. Das heißt konkret: wenn ein neuer Artikel geschrieben wird, und nach einiger Zeit diese Mindestkriterien NICHT erfüllt, dann wird er wieder gelöscht.

    Mindestanforderungen siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel

    Wikipedia ist UNVOLLKOMMEN, und wird es auch immer bleiben. Aber sie wird immer besser und wenn man Wikipedia mit bestehenden Enzyklopädien vergleicht, dann muss man anerkennen, dass Wikipedia bereits jetzt verdammt viel erreicht hat. (z.B. ca. 1 Mio Wikipedia-Artikel im Vergleich zu ca. 300.000 im Brockhaus; diverse Qualitätstests wo Wikipedia gut abgeschnitten hat; Wikipedia ist werbefrei und gratis)

    Gerade weil Wikipedia viel erreicht hat und von vielen verwendet wird, ist es wichtig immer wieder neu zu fragen: wie kann man Wikipedia NOCH BESSER machen?

62. #62 P. Birken

    27. Oktober 2009

    @Christian W: Tut mir leid, wenn mein Kommentar an Deinen Beitraegen vorbeilief, kam mir nicht so vor. Ein Kommentar noch: Das frei in der freien Enzyklopaedie Wikipedia bezieht sich nicht auf das Wiki sondern die Lizenz. Es geht also nicht darum, dass jeder ein angebliches Recht darauf habe, in der Wikipedia tun und lassen zu koennen was er wolle, sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen.

    Was die Enzyklopaedie angeht, so ist diese der Versuch, das Wissen der Menschheit zusammenzustellen. Dieses ist offensichtlich unmoeglich, und zwar aus Platz- und vor allem Zeitgruenden. Deswegen sind Enzyklopaedie- und Relevanzbegriff untrennbar verbunden. Dazu kommt, dass Wissen nur dann entstehen kann, wenn Informationen und Daten aufbereitet werden. Die Enzyklopaedie setzt es sich da als Ziel, die Aufbereitung von Daten und Informationen dem Leser abzunehmen. Das Telephonbuch enthaelt also Daten, die Enzyklopaedie erklaert jedoch nur noch das Konzept und verweist fuer das konkrete Telephonbuch auf eben jenes. Dahinter steckt eben ein Auswahlprozess und dieser ist unter dem Begriff “enzyklopaedische Relevanz” zusammengefasst.

    Ein Brockhaus waehlt(e) danach aus, was der Kaeufer vermutlich wissen will und muss dann noch das massive Platzproblem beruecksichtigen. In Wikipedia ist das Platzproblem sekundaer und es muss auch nichts verkauft werden, deswegen sind wir da in einer komfortableren Lage. Das bedeutet jedoch nicht, dass es keine einschraenkenden Faktoren gaebe. Zum Einen erfordern einmal angelegte Artikel Pflege, insbesondere wenn man den Anspruch hat, dass was dort steht, auch nuetzlich sein soll. Dann kommt das Wiki und die freiwillige Mitarbeit dazu, was eine ganz andere Art der Erstellung von Inhalten ist als ein gedrucktes Buch. Kurz gesagt sagen die Relevanzkriterien in der Wikipedia aus: Dies sind die Themen um die wir uns als Wikipedianer kuemmern wollen, bei diesen glauben wir die von uns gewollte Mindestqualitaet garantieren zu koennen. Alles was noch unwichtiger ist, ist uns zu viel Arbeit, beziehungsweise sprengt den Rahmen unseres Enzyklopaediebegriffes.

    Dass dieses in keinster Weise konsequent durchgezogen wird und es eben keine einheitlichen Standards gibt ist dabei richtig. Dies ist nicht gewollt, aber historisch gewachsen und durch die Freiwilligkeit bedingt und wird sich hoffentlich auswachsen.

63. #63 Christian W

    27. Oktober 2009

    @P. Birken: Das ist gleich um Welten besser. Du lieferst mir genau die Antworten, die ich hören wollte. Also du beantwortest meine Fragen in der Form, wie ich es erhofft hatte:

    Dies sind die Themen um die wir uns als Wikipedianer kuemmern wollen, bei diesen glauben wir die von uns gewollte Mindestqualitaet garantieren zu koennen. Alles was noch unwichtiger ist, ist uns zu viel Arbeit, beziehungsweise sprengt den Rahmen unseres Enzyklopaediebegriffes.

    Das sind ehrliche Worte, an der einen oder anderen Stelle vielleicht schon selbstkritischer als man erwarten dürfte. Wenn doch nur alle Wikipedianer sich stets darüber im Klaren wären, dass auch ein Projekt wie Wikipedia wieder nicht vollkommen objektiv und unabhängig sein kann und stark von den Weltbildern, Standpunkten und dem Wissen der Beteiligten geprägt – kurz nicht unfehlbar ist. Dann fiele es sicher auch viel leichter, statt “irrelevant” kurz “Könnte man machen, aber in der Form nicht vertretbar und irgendwo müssen wir auch mal mit der Konsequenz beginnen – selbst wenn wir das an anderer Stelle lockerer handhaben bzw. bisher gehandhabt haben und das ingesamt ziemlich unfair erscheint.”
    Ich weiß aber auch aus eigener Erfahrung, dass durchaus auch solche ehrlichen Stellungnahmen nicht unüblich sind. Es wäre halt noch viel schöner, wenn sie die Regel wären und auch den Tenor der (halb)offiziellen WP-Veröffentlichungen bilden würden.

    Dass dieses in keinster* Weise konsequent durchgezogen wird und es eben keine einheitlichen Standards gibt ist dabei richtig. Dies ist nicht gewollt, aber historisch gewachsen und durch die Freiwilligkeit bedingt und wird sich hoffentlich auswachsen.

    Muss gar nicht. Ich habe ja geschrieben, die Wikipedia ist selbst mit manchem Nachteil, ihren “Nebenwirkungen” schon saustark. Niemand wird sie missen wollen. Ich bin schon sehr froh, dass wir uns doch eigentlich in Bezug auf die strukturellen Schwierigkeiten oder Kompliziertheiten (ich würde es nichtmal Probleme nennen) einig sind. Etwas leugnen oder ignorieren ist immer schlechter als sich etwas bewusst sein und ohne direkt etwas daran ändern zu können, es zumindest im Hinterkopf zu haben. 🙂

    *”kein” kann nicht gesteigert werden, es gibt weder Komparativ noch Superlativ. Siehe auch weitere Beispiele bei Wikipedia. 😉

64. #64 P. Birken

    27. Oktober 2009

    Da kann ich nur versprechen: Wir werden an uns arbeiten, Prozesse transparenter darzustellen und besser zu erklären, mit ihren Motivationen und Schwächen.

    Bis die Tage!

    P.S. Wieder was gelernt, ich hatte gedacht, “in keinster Weise” wäre völlig korrekt, “in keiner Weise” klingt irgendwie komisch.

65. #65 Thomas J

    27. Oktober 2009

    @P. Birken

    Das ist genauso schlimm, wie das umgangsprachliche “das Einzigste”… ist lustig für mich als Schweizer, weil man das oft hört am Deutschen TV.

66. #66 Donald

    29. Oktober 2009

    Ausgerechnet die Internet- und Blogzeitung FreieWelt.net, die über die größte Bloggergemeinschaft in ganz Deutschland verfügt, fehlt in der Auflistung der Wikipedia:

    https://www.freiewelt.net/nachricht-2209/100-blogger-f%FCr-die-freie-welt.html

67. #67 Beobachter

    5. Januar 2010

    Die PlusPedia (www.PlusPedia.de) hat es sich zur Aufgabe gemacht, die “irrelevanten” Artikel zu löschen. Die PlusPedia versucht eben zu zeigen, dass es auch ohne Relevanzkriterien geht. Dass man die Inhalte strukturieren kann, ohne sie löschen zu müssen. Ausnahmen sind illegale Texte (URV, Beleidigungen etc)

    Beispielsweise gibt es die PinWände (https://www.pluspedia.de/index.php/PlusPediaPinwand) für den wirklichene Schrott und die Blamage (https://www.pluspedia.de/index.php/Kategorie:Wikipedia_Blamage) für ungerechtfertigt gelöschte Artikel.

68. #68 Mitchel Reistetter

    5. September 2015

    It’s difficult to find experienced people for this topic, but you sound like you know what you’re talking about! Thanks

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