Wer hat Fragen zur Alternativmedizin?

Von Florian Freistetter / 13. Januar 2010 / 410 Kommentare

Über Homöopathie, Akupunktur und andere alternativmedizinische “Therapien” wurde hier ja schon sehr oft diskutiert. Und meistens blieben viele Fragen unbeantwortet. Das “Zeit-Wissen”-Magazin startet nun eine Serie über Alternativmedizin – und fordert alle auf, Fragen zu stellen!

Ich bin mir sicher, das meine Leserinnen und Leser hier ein paar
schöne Fragen finden können 😉 Einfach an
Alternativmedizin@zeit-wissen.de schicken – und vielleicht findet sich
ja dann zum Beispiel tatsächlich mal ein Homöopath, der erklären kann,
warum die Verunreinigungen im Lösungsmittel nicht mitpotenziert werden.
Oder ein Alternativmediziner erklärt, warum es nötig ist, zwei
verschiedene “Medizinen” mit zwei verschiedenen Qualitätsstandards zu
praktizieren: warum wird bei der Überprüfung von Alternativmedizin
nicht der gleiche Standard angelegt wie bei echter Medizin?

Ich bin schon gespannt, was sich hier für Fragen – und vor allem für Antworten! – finden werden.

Kommentare (410)

#1 Gunnar
13. Januar 2010

Hmm, da liegt mir doch schon länger was auf der Seele…

Die Sache mit der Homöopathe. Die Homöopathen gehen doch davon aus, dass Wasser so eine Art Gedächtnis hat. Also Informationen über gelöste Stoffe sich merkt, und sie auch dann noch parat hält und übermitteln kann, wenn von dem ursprünglich gelösten Stoff nichts mehr in Lösung ist, oder?
Und das dieses das Große Geheimnis[tm ] der Homöopathie ist und warum sie funktioniert. Man gibt den wirksamen Stoff in Lösung und verdünnt dann so lange, bis nichts mehr davon da ist außer dem Gedächtnisinhalt des Wassers.

Nur werden viele Homöopathika doch in zuckerhaltigen, wasserlosen Globuli verabreicht. Müsste dann nicht eigentlich der Zucker das Gedächtnis haben?
#2 Gondlir
13. Januar 2010

Ich habe nur eine einzige Frage hinsichtlich Alternativmedizin: Welche Methoden haben eine wissenschaftlich erwiesene Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht?
#3 Thomas J
13. Januar 2010

@Gondlir

sehr richtig, und solange diese eine Frage immernoch mit “keine” beantwortet werden muss, lohnt es sich ja eigentlich gar nicht die Mühe zu machen, detailliertere Fragen auszudenken.

Nun, bin trotzdem auf die Rauswindungsphrasen der Alternativmediziner gespannt.
#4 Ulrich Berger
13. Januar 2010

@ Gunnar:
Ist doch klar! Natürlich hat Zucker ein Gedächtnis. Außerdem ist er rachsüchtig: Er merkt sich, wer ihn aufisst und verpasst demjenigen dann Karies und Übergewicht.
#5 Doris
13. Januar 2010

Ich lese hier nur mal hier und da mit, bin bei Twitter über Florian gestolpert.
Ich habe nie studiert, aber wenn ichs hätte, dann wohl Psychologie.
Thema Alternatvimedizin: Das Wundermittel schlechthin in den letzten 100 Jahren war nun mal das Penizillin und was ist das: igitt Schimmelpilz!
Und in der teuren Salbe gegen Herpes ist doch wirklich Urin!
Das kommt mir auch nicht viel besser vor wie Hundekacke.
Und was war vor etlichen 100 Jahren, als so mancher Wissenschaftler mutmaßte, das womöglich winzig kleine Lebewesen Schuld an dieser oder jener Krankheit hätten.
Wie lange dauerte es von den ersten Vermutungen von Kleinslebewesen, bis man diese dann beweisen konnte und wie hat man die Mediziner belächelt, die den Unsinn von den winzigen Tierchen glaubten?

Wie ist das mit der (Quanten-) Physik? Ist es nun Welle oder Teilchen? Ist es so, das das Ergebnis davon abhängt, was der Beobachter erwartet? Ist ‘Physik dann nicht auch einfach ein Placebo (man bekommt das was man erwartet)?

Warum z. B. wirkt Homöopathie bei meinem Hund?
Weil ich ihm sage: davon wirst du wieder gesund?
Oder weil ich dran glaube, das er wieder gesund wird?
Was weiss den mein Hund von Wirkstoffen und Potenzen und was weiss er woran ich glaube oder nicht?

Vielleicht gibt es mehr auf der Welt, als die Dinge die man sehen und messen kann?
LG Doris
#6 Florian Freistetter
13. Januar 2010

@Doris: “Vielleicht gibt es mehr auf der Welt, als die Dinge die man sehen und messen kann?”

Das mag sein. Aber man KANN messen, ob irgendjemand durch ein bestimmtes Mittel geheilt wird oder nicht. Und mehr braucht man nicht messen können, um festzustellen, ob irgendwas wirkt oder nicht. Alles das was bei diesen Tests wirkt, wird zu “Medizin”. Alles das was da durchfällt wird entweder vergessen oder unter dem Label “Alternativmedizin” am Leben erhalten…
#7 Twoflower
13. Januar 2010

Hallo Doris… Tut mir leid, aber du bedienst hier leider das typische Klischeebild aus Halb- und Unwissen begründeter Naivität wie ihn die meisten Homöopathie-Anhäger, denen ich bisher begegnet bin, an den Tag gelegt haben.

1.) Penicillin ist mitnichten ein “Schimmelpilz”, sondern nur ein Aussscheidungsprodukt des Schimmelpilzes P.Chrysogenum https://de.wikipedia.org/wiki/Penicillium_chrysogenum

2.) In welcher Herpes-Creme ist den um Himmels Willen echter Urin (und wenn, von wem?) enthalten. Der Wirkstoff gägniger Arzneimittel gegen Herpes Simplex heißt Aciclovir. https://de.wikipedia.org/wiki/Aciclovir

3.) Der Placebo-Effekt ist auch bei Tieren hinreichend belegt und erforscht.

3.) Weißt du überhaupt was Homöopathie ist und wie sie funktionieren soll? Oder ist für dich auch Homöopathie=Naturheilkunde=gut=keine böse Chemie wie für so viele andere, die sich nicht richtig informieren?

Und zum Schluß dann auch noch das absolute Totschlagargument aller Esoteriker und Spiritualisten…
Gegenfrage: Wenn man es nicht sieht und es auch nicht messen kann, wieso bist du dir dann so sicher das es da ist?
#8 T-bit
13. Januar 2010

Meine Frage wäre, warum Pflanzenmedizin immer wieder mit Homöopathie u.ä. in einen Topf geworfen wird, so wie es auch das Zeit-Wissen-Magazin jetzt wieder macht.

Dass manche Pflanzen heilende, also nachweisbar wirksame, Inhaltsstoffe haben wird wohl niemand bezweifeln.
Wer Homöopathie auf eine Stufe mit Pflanzenmedizin stellt, erweckt den Eindruck, dass sie ebenso wirksam sei. (Oder dass Pflanzenmedizin auch nur Hokuspokus ist).

Sowas macht mich krank!!11!
#9 JuBa
13. Januar 2010

@Doris

Vielleicht gibt es mehr auf der Welt, als die Dinge die man sehen und messen kann?

Wenn etwas irgendeine Wirkung/Auswirkung auf irgendetwas hat, dann ist es auch messbar. Vielleicht noch nicht, aber irgendwann bestimmt. Hat irgendetwas keinerlei Auswirkungen auf gar nichts… so kann man es als nicht existent bezeichnen.

Homöopathie hat nachweislich keine Auswirkungen, die über Zufall bzw. Placebo hinausgehen. Also gibt es die Heilwirkung der Homöopathie nicht.

Ausserdem: es gibt so viele Menschen, die die Schulmedizin verteufeln. Aber: wenn euer Blinddarm kurz vor dem Durchbruch ist, werdet ihr euch auch dann ausschließlich mit Zuckerkügelchen behandeln lassen?
#10 JV
13. Januar 2010

Meine Frage zu Homöopathie (leider geht es ja erstmal um pflanzliche Medizin) wäre, warum das homöopathische Mittel in seiner Verdünnung heilt, obwohl wir gleichzeitig die gleichen Stoffe in weitaus höheren Dosen mit der Nahrung aufnehmen.
#11 nihil jie
13. Januar 2010

oh ja… fragen habe ich auch…:) ich möchte zb. wissen wann eine homöopathische antibaby pille auf den markt kommt, oder ein mittel der die blutgerinnung fördert… für bluter 🙂 naja… einige habe ich nocht…
#12 nihil jie
13. Januar 2010

@T-bit

Sowas macht mich krank!!11!

da gibt es sicherlich etwas pflazliches gegen 😉
#13 JS
13. Januar 2010

Meine Frage bezieht sich auf keine bestimmte alternative Heilmethode, sondern auf die nachgewiesen wirkungslosen Exemplare (Homöopathie, Neue Germanische Medizin, Geistheilung usw…)

Wie kommt es dazu, dass diese Methoden so viele Anhänger/Gläubige finden?

Für mich sind es gefühlte 50% oder noch mehr, die an mindestens eine erwiesenermaßen wirkungslose Heilmethode glauben. Homöopathie ist fast immer dabei. Woran liegt das? Ich verstehs einfach nicht.

Erst letzte Woche verweigerten hier in Österreich wieder die Eltern eines 11 monatigen HIV infizierten Kindes eine Behandlung, vermutlich weil HIV laut dem Erfinder der Germanischen Neuen Medizin, Ryke Geerd Hamer, gar nicht existiert. In Österreich werden immer noch Seminare für Germanische Neue Medizin angeboten, für viel Geld versteht sich (Ein Bekannter von mir besucht solch eines und träumt davon selbst mal solche Seminar halten zu können). Wie lässt sich dieser Wahnsinn erklären? Und warum lässt er sich nicht unterbinden?
#14 Stefan
13. Januar 2010

“Alles das was bei diesen Tests wirkt, wird zu “Medizin”. Alles das was da durchfällt wird entweder vergessen oder unter dem Label “Alternativmedizin” am Leben erhalten…”

So ist es: Medizin = Alternativmedizin, die wirkt.

Als germanische Medizin lasse ich nur https://www.rothaus.de/ gelten. Dagegen stinkt das Granderwasser ab!
#15 T-bit
13. Januar 2010

@nihil jie
Klar, z.B. so ein schön süffiger Spätburgunder, wie ich grad einen aufgemacht habe. 😉

Was ich noch nie verstanden habe, ist, warum es nicht möglich sein sollte, die Wirkung von homöopathischen Mitteln im Doppelblindversuch nachzuweisen.
Das Argument, dass es nicht geht, weil Homöopathen Menschen individuell (aber nicht die Krankheiten) behandeln, greift ja nicht wirklich.
Warum kann man nicht 100 Patienten mit einer Erkrankung die leicht zu überprüfen ist (z.B. Diabetes) zum Homöopathen schicken. Dieser ermittelt nun das individuell passende Mittel. Dann bekommen 50 Patienten die Glaubulis und 50 bekommen Placebos. Wer was bekommt, erfährt der Homöopath nicht. Er behandelt wie gewohnt.
Dann werden regelmäßig die Blutwerte gemessen.

Warum wird diese Vorgehensweise von Homöopathen nicht anerkannt?
Oder sind es evtl. die Wissenschaftler, die diesen Versuch nicht akzeptieren würden? Möglicherweise, weil die Patienten nicht alle diegleichen Glaubulis erhalten würden?
#16 S.S.T.
13. Januar 2010

@JS

Die Wunderheiler, alle diese Quacksalber sind den Wissenschaftlern stets ein paar Schritte voraus und vielleicht sogar noch viel mehr. Einen guten Kommentar in den medien erkennst Du daran, dass bei gewissen Fragen ein “Das weiß man noch nicht so genau…, es gibt Indizien, die sprechen für…, Da besteht noch Forschungsbedarf… etc. Diese Dinge gibt es im Wörterbuch der Quacksalber nicht. Da ist alles unabänderlich und seit ewigen, zumindest Hahnemanns, Zeiten. Da wird alles, aber auch alles versprochen. “Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind” (J.W.v.G.) Ein paar Anekdoten über Zuckerheilungen sind das Wunder (die Anektoten ignoriert man dabei), schließlich hat auch Jesus (u.v.a.m.) Lahme laufen und Tote auferstehen lassen.

Was ist Dir pers. lieber: Ein Wunderwasser, das absolut und garantiert heilt, oder eine bittre Arznei, die Dich wömoglich krank macht und die noch nicht einmal ausreichend erforscht ist?
#17 JS
13. Januar 2010

Schaut euch das mal an! Das ist ja fast schon kriminell….

https://www.pilhar.com/News/Info_Seminar.pdf
#18 Rose
13. Januar 2010

Ich würde gerne wissen, wieso die Homöopathen so kritiklos an ihrem Simile-Prinzip festhalten. Warum soll das, “was den gesunden Körper krank macht, den kranken Körper heilen”, noch dazu, wenn nur äußerliche Symptombeobachtung zur Verfügung steht? Wieso eigentlich? (Ich kann mir schon denken, dass da irgendein Informations- oder Schwingungsgeschwurbel kommt, aber ich will was Substanzielles hören!)

Wie kommen die Homöopathen dazu, diese Hahnemannsche These noch immer ungeprüft gelten zu lassen? Warum glauben sie, dass der menschliche Organismus so funktioniert?
#19 nihil jie
13. Januar 2010

@T-bit

ich befürchte, dass man tausende versuche machen kann die nachweissen würden, dass die homöopathie nur eine placebo wirkung vor zu weisen hat. denn nur für den skeptiker haben solche versuche eine aussage kraft… für die homöopathen (esoteriker) nicht. die blenden es einfach aus… frei nach dem motto… was ich nicht sehen kann sieht mich auch nicht. denen kannst du miliarden mal sagen dass die herdplatte heiss ist und die packen dennoch drauf, verbrennen sich und behaupten dann, dass deine anwesenheit (eines ungläubigen) seine schwingungen stört und damit ihn nicht resistent gegen die die hitze der herdplatte macht.

was aber pflanzliche wirkstoffe angeht… nun ja… die besitzen schon natürlich eine wirkung. aber auch viele nebenwirkungen 🙂 mann muss sich damit schon sehr gut auskennen damit man in der lage ist menschen zu behandeln. also mann müsste schon lebenslange erfahrung damit besitzen… von generation zur generation weitergegeben. leider gibt es solche menschen kaum noch auf der welt. höchstens noch bei einigen stämmen.. nicht aber in europa. und selbst diese menschen, die sich damit bestens auskennen, irren sich manchmal in der dosierung. der umgang mit pflanzlichen mitteln ist sehr schwierig und auch sehr riskant.
was man aber heut zu tage macht ist, menschen die sich in der pharmazeutie auskennen zu den menschen zu schicken, die sich damit auskennen. um sich diese planzen genauer an zu scheuen. und wenn sie den erwartungen entsprechen sich mit deren inhaltstoffen genauer zu beschäftigen. nicht selten werden dann sehr wirksame medikamente draus. mit überschaubaren dosen an den zuvor gefundenen inhaltsoffen. das ist ein guter weg wie ich finde.
aber ich glaube keinem der hier in europa behauptet sich damit aus zu kennen und mir gleichzeitig etwas pflanzliches andrehen will. natürlich nicht wenn mir meine grossmutter sagt, wenn ich versopfung habe… isss mal ein paar pflaumen mein junge 🙂 denn das ist wahrlich ein recht gutes mittel wenn es um verstopfung geht 😉 aber das sind eher die harmlosen hausrezepte. kann man sich durchaus auch mal antun.
#20 YouMan
13. Januar 2010

“Wie ist das mit der (Quanten-) Physik? … Ist ‘Physik dann nicht auch einfach ein Placebo … Vielleicht gibt es mehr auf der Welt, als die Dinge die man sehen und messen kann?”

Warum fällt mir da jetzt gerade dieser tolle Song ein:
#21 T-bit
13. Januar 2010

@nihil jie
Mich würde halt nur mal interessieren, wie ein Homöopath es begründen würde, warum ein derartiger Test nicht aussagekräftig sei.
Wäre ein Test, wie ich ihn beschrieben habe, denn vom wissenschaftlichen Standpunkt aus aussagekräftig? Immerhin werden dabei ja die unterschiedlichsten homöopathischen Mittel eingesetzt.

was aber pflanzliche wirkstoffe angeht… nun ja… die besitzen schon natürlich eine wirkung.

aber das sind eher die harmlosen hausrezepte. kann man sich durchaus auch mal antun.

Mehr sage ich ja auch garnicht. Manche Pflanzen haben heilende Wirkung.
Dass man sich z.B. Digitalis nicht selbst nach Gutdünken verordnet, ist für mich selbstverständlich. Hausmittelchen sind bei harmlosen Erkrankungen einen Versuch wert. Solange man dadurch keine Erkrankung verschleppt, weil man sich nicht eingestehen will, dass der Kräutertee doch nicht so gut hilft wie alle sagen, sehe ich darin kein Problem.
Ich muß dafür aber auch kein Vermögen an irgendeinen weisen Heiler zahlen. Bei Schnupfen gibts Salbeitee. Und wenn die schleimlösende Wirkung nicht eintritt, und der Arzt es für nötig hält, dann gibts eben “Chemie”.

Aber selbst wenns nur die Pflaumen wären, die eine Wirkung hätten, wäre es in keiner Weise gerechtfertigt, Glaubulis mit Pflanzenmedizin auf eine Stufe zu stellen.
Dadurch wird Homöopathie doch gradezu geadelt.
Eben weil es kein einziges Glaubuli gibt, dass eine nachweisbare Wirkung hätte, (und schon garkeine so durchschlagende Wirkung wie Pflaumen.)
#22 Bjoern
13. Januar 2010

@Doris:
“Wie ist das mit der (Quanten-) Physik? Ist es nun Welle oder Teilchen? Ist es so, das das Ergebnis davon abhängt, was der Beobachter erwartet? Ist ‘Physik dann nicht auch einfach ein Placebo (man bekommt das was man erwartet)?”

Nein. Quantenobjekte sind weder Wellen noch Teilchen – sondern etwas, das sich (je nach Messanordnung, d. h. je nach interessierenden Eigenschaften) wie eine Welle oder wie ein Teilchen verhalten kann. Und das Ergebnis hängt nicht davon ab, was man “erwartet”, sondern davon, welche Eigenschaften man gerade misst.

Vorschlag: lern’ doch erst mal ein wenig die Grundlagen der Quantenphysik, anstatt einfach auf den Quatsch zu vertrauen, den irgendwelche Esoterik-Gurus (die auch keine Ahnung davon haben) von sich geben.

Außerdem heißt Placebo nicht dasselbe wie “man bekommt, was man erwartet”.
#23 Pan
13. Januar 2010

Ja. Eine.

Wo sind die Leute, bei denen Alternativmedizin nicht wirkt?

(Ich bilde mir ein, über die meisten Dinge in puncto EminenzBasierteMedizin recht gut informiert zu sein. Nichts davon geht über den Placeboeffekt hinaus, meistens ist schon die offiziell angegebene Wirkungsweise nachweislich unmöglich oder schlicht unlogisch. (Wassergedächtnis – mal ganz von der molekularen Struktur abgesehen: woher weiß das Wasser, dass es sich an die Hundescheiße/Antimaterie/Mikrowellenstrahlung erinnern soll und nicht an das Glas außenrum? Und woher kommt das “leere” Wasser? Dann Chakren, Leugnung von Krankheitserregern etc. etc.) Schau ich mich aber im realen Leben so um, finde ich immer nur Leute, bei denen das suuuper geholfen hat. Wo sind die anderen? Die *muss* es geben, das zeigt jede Studie? Warum schreiben die nicht das Internet voll, warum erzählen die nicht ihren Freunden von ihren Erfahrungen? Mit viel, viel Wohlwollen komme ich da auf 2-3 Leute. Ich verstehs ernsthaft nicht.)
#24 Bjoern
13. Januar 2010

@Pan: Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass man Alternativmedizin vor allem bei Krankheiten nimmt, die auch von selbst besser werden würden. Fühlt man sich (kurz oder lang) nach Einnahme der Alternativmedizin besser, schiebt man’s trotzdem auf die. Es fehlt halt die Kontrollgruppe, die zeigen würde, dass es ohne etwa genauso schnell gehen würde…
#25 Anne
14. Januar 2010

Wenn man wissen will wieso Leute in Massen an solche “Heilverfahren” wie Homöopathie glauben, muß man nicht lange suchen.
Viele Menschen gehen in die Apotheke und holen sich ein Mittel wenn sie erkältet sind und glauben dieses Mittel würde die Erkältung heilen. Das ist im Grunde exakt das Gleiche. Diese Mittel gegen Erkältung bekämpfen im besten Fall die Symptome; Im schlechtesten Fall verlängern sie die Erkältung. Trotzdem wird daran geglaubt und Werbung suggeriert uns täglich das es so wäre.
Es liegt in der Natur des Menschen Dinge zu glauben für die es nicht nur keine rationale Erklärung gibt sondern die sogar definitiv falsch sind. Ich denke Homöopathie und andere Dinge welche nach dem gleichen Mechanismus funktionieren sind ganz einfach eine Eigenschaft die wir hinnehmen müssen und zwar weil wir diese Eigenschaft haben weil wir Fantasie haben. Wir sind in der Lage uns Dinge vorzustellen die wir nicht erklären können. Viele dieser Dinge sind nützlich. Manche leider nicht. 😉
#26 GeMa
14. Januar 2010

@ Twoflower· 13.01.10 · 18:02 Uhr
” 2.) In welcher Herpes-Creme ist den um Himmels Willen echter Urin (und wenn, von wem?) enthalten. Der Wirkstoff gägniger Arzneimittel gegen Herpes Simplex heißt Aciclovir.”

Wenn diese alberne Frage/Behauptung kommt, ist immer Urea = Harnstoff gemeint. Diese Leute glauben ernsthaft, dass wäre Urin oder wird in irgendeiner Weise aus Urin gewonnen. Von Synthesen haben sie nie gehört. Chemieunterricht gab´s nicht oder man war ständig Kreide holen. Zwischendrin waberts noch im Kopf von Opas alten Kriegslegenden – mit dem Urinieren auf Stiefelblasen. Wahlweise “hat man davon oft gehört”, denn da spukt noch viel “Wissen” herum, gerade was dieses Urin-Thema betrifft, das aus dem Verkaufsschlager der geheimen Mosesbücher in den 60gern und 70gern herrührt.
Dagegen ist kein (Johannis)kraut gewachsen.
#27 S.S.T.
14. Januar 2010

@GeMa

Es gibt in der Tat noch das Konzept der Eigenurinbehandlung. Soweit ist weiß ist allerdings der therapeutische Nutzen bestenfalls umstritten.
#28 GeMa
14. Januar 2010

@S.S.T.
Von mir aus – sollen sie mal machen. Meinetwegen auch in ihre Stiefel rein ;-).

Ehrlich gesagt habe ich mir auch keine der neueren “Werke” von der Urinkellnerfraktion angesehen. Die stehen im Handel in den Regalbereichen, wo ich nicht stehenbleibe ;-). Großenteils sollen die Konzepte, bzw. deren mediale Aufbereitung (uuuuralten Wissens = die Hildegard von Bingen, die kunnt gar schröcklich singen) von irgendwelchen C-/D-Promis stammen. Muß irre interessant und wichtig sein. 🙂
#29 JuBa
14. Januar 2010

Es ist schon bedauerlich, dass Pflanzenmedizin mit Homöopathie gleichgesetzt und dadurch negativ gebrandmarkt wird. Viele der Wirkstoffe der sog. chemischen Medikamente werden aus Pflanzen gewonnen (Chinin z.B. immer noch aus der Rinde des Chinabaumes) Viele der pflanzlichen Wirkstoffe kann man mittlerweile in reiner Form billiger und in größeren Mengen künstlich herstellen (früher hat man Weidenrinde gegen Fieber und Schmerzen eingesetzt. Jetzt kann man den Wirkstoff Acetylsalicylsäure künstlich herstellen)

Bei leichteren Infekten kann man sich ruhig der Heilplfanzen bedienen (vorausgesetzt, man kennt sich aus). Sie haben die gleichen Wirkstoffe, wie die chemischen Medikamente auch. Nur nicht in der Konzentration und nicht in Reinform.
#30 Flüge USA
14. Januar 2010

Also ich muss sagen, dass ich auch jemand bin der vorerst auf Homöopathie zurück greift bevor es an den chemikalien Schrank geht. Natürlich habe ich mir teilweise auch Gedanken dazu gemacht, ob die Wirkung nicht einfach nur ein placeboeffetk ist, aber ich bin der Meinung so lange es mir hilft und ich wieder gesund werde etc. ist daran nichts verkehrt. Und ich denke auch es ist gesunder als sich bei dem kleinsten Schnupfen direkt die Chemikeule einzuwerfen!
#31 gukdmal
14. Januar 2010

Solange es Ärzte gibt, die diesen Humbug anbieten und Krankenkassen, die es bezahlen, ist es ein Kampf gegen Windmühlenflügel.
Gestern große Titelstory der Techniker-Krankenkasse (ja – TECHNIKER! Nicht Eso!): Wir bezahlen die homöopahische Behandlung. Ein Nachfrage, die ich schon vor Monaten gestellt habe, blieb bis heute unbeantwortet.

Auch gestern in der Zeitung: Volkshochschule bietet “großes Spektrum an Veranstaltungen zur Gesundheit” an. Schaut man nach, sind es zu 90% die üblichen Bachblüten/Schüsslersalze/FengShui/Homoöpathischie-Kurse, angeboten von Heilpraktikern. Es gibt sogar explizit impfkritische Kurse von Leuten, die nicht mal wissen, was eine Immunantwort ist. Link: https://kvhs-aurich.de/unser-programm/themengebiete/gesundheit-medizin-und-heilverfahren (oder fast jede andere VHS).

Merkt da keiner was?

PS: Acetylsalicylsäure wurde mitnichten aus Weidenrinde isoliert, das war die Vorstufe Salicylsäure, die jedoch als Arzneimittel aufgrund der Nebenwirkungen weniger geeignet war.
#32 GeMa
14. Januar 2010

” (früher hat man Weidenrinde gegen Fieber und Schmerzen eingesetzt. Jetzt kann man den Wirkstoff Acetylsalicylsäure künstlich herstellen) ”
Sollte man insbesondere den Naturfreunden mal erläutern. Was es bedeuten würde, wenn man das noch immer aus geschälten Weidenrinden herstellen würde.

Und nicht zu vergessen, dass wir hier in Europa durch Wildsammlungen bereits nützliche Heilpflanzen bis an den Rand des Aussterbens abgegrast haben. Nicht zuletzt durch die massive Nachfrage derjenigen Ökos, denen nur das 100% natürliche Natürlich gerade gut genug ist. Was in anderen Teilen der Welt passiert, interessiert ohnehin nicht. Dort wird abgegrast, als ob es kein Morgen gäbe. Hauptsache es ist Natur und Hauptsache das Gegenteil von Kultur(anbau).
#33 GeMa
14. Januar 2010

@gukdmal
Die Vorläufer wurden aber aus Weidenrindensud hergestellt. Neben Mädesüß und Wintergrün.
#34 JustMe
14. Januar 2010

Pubmed kennt einige placebokontrollierte Studien bez. Homöopathie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Weitere Hintergrundinformationen gibt es hier:
https://nccam.nih.gov/health/homeopathy/
#35 JuBa
14. Januar 2010

@guckdmal

PS: Acetylsalicylsäure wurde mitnichten aus Weidenrinde isoliert, das war die Vorstufe Salicylsäure, die jedoch als Arzneimittel aufgrund der Nebenwirkungen weniger geeignet war.

Das habe ich auch nicht behauptet 😉 Zu ASS schrieb ich, dass es syntetisch hergestellt wird. Vllt habe ich mich auch nur missverständlich ausgedrückt.

@Flüge USA

…aber ich bin der Meinung so lange es mir hilft und ich wieder gesund werde etc. ist daran nichts verkehrt…

Das Problem ist: Homöopathie hilft eben nicht. Das einzige, was sie bewirkt ist: ihnen (oder indirekt auch mir, wenn es über die KK-Beiträge finanziert wird) das Geld aus der Tasche ziehen.

Es ärgert mich ungemein, dass dieser Humbug immer öfter von den KK bezahlt wird. Nachweislich wirksame Therapien muss man aber immer öfter aus eigener Tasche bezahlen.
#36 Sebastian
14. Januar 2010

@Flüge USA:

Bei Erkältung einfach einen heißen Tee zu trinken, wäre aber genauso hilfreich (vielleicht sogar hilfreicher) und genauso gesund, aber billiger als Homöopathie.

Eine Gefahr besteht bei der Einnahme von homöopathischen Mitteln bei kleinen Wehwehchen aber durchaus: Wer glaubt, dass Zuckerwasser gegen Schnupfen hilft, der kommt leichter auf die Idee, auch seine Lungenentzündung mit wirkungslosen Kügelchen zu “kurieren” – und rennt bei ausbleibendem Erfolg erst dann zum Arzt, wenn es vielleicht schon zu spät ist.
#37 GeMa
14. Januar 2010

Ist mir sowieso ein Rätsel, weshalb man sich beim kleinsten Schnupfen überhaupt was einwerfen will/soll/muss. Typisches Homöo-Argument. Ohne Einwerfen und irgendwo am Heilerrockzippel anklammern geht´s halt nicht.
Zuckerchen und Alkohol kommen übrigens auch aus dem Chemieschrank.
#38 cimddwc
14. Januar 2010

@Flüge USA:
Kennst du ein homöopathisches Mittel gegen Kommentarspam? Oder muss Florian deinen Link immer noch manuell löschen, was er hoffentlich bald tut?
#39 Ronny
14. Januar 2010

@Flüge USA
Was macht es für einen Sinn wirkungslose Mittel zu schlucken ?

Ich lebe ganz gut ohne den Schwachsinn und ich konnte bei Selbstversuchen keinerlei Wirkung feststellen. Weiters kann man ohne Probleme ganze Packungen schlucken ohne eine Wirkung zu sehen (vielleicht ein witziges Knirschen zwischen den Zähnen).

Warum z. B. wirkt Homöopathie bei meinem Hund?
Wie erkennt man dass es gewirkt HAT ??

Müsste dann nicht eigentlich der Zucker das Gedächtnis haben?
Soweit ich weiß wird der Zucker mit dem Präparat besprüht.

Wie kommt es dazu, dass diese Methoden so viele Anhänger/Gläubige finden?
Ganz einfach. Man probierts und es wirkt. Welchen ‘besseren’ Beweis gibt es ? Ist man einmal soweit werden Fehlschläge einfach negiert.

Außerdem macht niemand die Negativprobe. Wenn mir ein Rutenwastl sagt dass genau hier Wasser ist und ich finde welches, wow. Dass 10 Meter daneben und überhaupt überall Wasser ist überprüft ja niemand.

Feng-Shui funktioniert ja auch zum Beispiel. Aber nicht weil irgendein seltsames Energiefeld dahintersteckt, sondern weil ein paar alte Chinesen entdeckt haben, dass gewisse Farben, Formen und Anordnungen Einfluss auf den Menschen haben.

Und wenn man sich fragt, warum man denn nicht ein für alle mal mit einer großen Studie feststellen kann, dass das Zeug unwirksam ist sollte man sich mal folgende Frage stellen:

Wer verdient mit HÖ ?
– Die Homöopathen können Patienten abzocken
– Die (Pharma-)Industrie kann Pillen verkaufen ohne Qualitätskontrolle und Forschung
– Die Kunden sind glücklich weil endlich jemand die Allheilmethode hat
– Die Ärzte können völlig legal Placebos verschreiben
– Arbeitslose können zu Wunderheilern ausgebildet werden

Wer verliert bei HÖ ?
– ein paar Wissenschaftler die nur mehr den Kopf schütteln
– die funktionierende Medizin, aber die ist ja nicht mal in der Lage Schnupfen zu heilen
– ……. ??
#40 klauszwingenberger
14. Januar 2010

@Flüge USA:

Kürzlich fiel mir ein Kügeliröhrchen in die Hand, in dem sich irgendeine homöopathische Absurdpotenz befinden sollte. Trägerstoff war – nein, nicht Milchzucker, sondern: Xylit. Süßstoff, vollsynthetisch. What t.f. hat das mit Natur zu tun?
#41 gukdmal
14. Januar 2010

@GeMa

Die Vorläufer wurden aber aus Weidenrindensud hergestellt.

So stehts in meinem Post 😉 Der Vorläufer/die Vorstufe ist die Salicylsäure…

Ist aber unwichtig, denn: es wirkt. Im Gegensatz zu den Zuckerkügelchen. Xylit übrigens damit es “zahnfreundlich” ist. Mit Natur hat HP ohnehin nichts zu tun. Die Globuli sind übrigens aus ganz normalem Rohrzucker (Saccharose). Milchzucher dient nur zum Verreiben und “Potenzieren” von Feststoffen zu Beginn der Herstellung.

Aber die HP steckt so dermaßen voll von Widersprüchen, dass es mir immer noch unbegreiflich ist, wieso halbwegs gebildete Leute darauf reinfallen.
#42 Micha
14. Januar 2010

zum Thema Homöopathie:

Meine alte Frage:
Warum zeigen die Homöopathien eigentlich nicht in einem doppelblinden Selbstversuch, dass sie ein Homöopathikum ihrer Wahl (D30 oder so) von einem Placebo unterscheiden können?
Sie dürften das Mittel ja selbst wählen … … aber auf meinen dementsprechender Aufruf hat sich noch keiner getraut sich zu einem solchen Test zu melden

https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/10/20/homoopathen-bitte-zum-selbstversuch-ein-ernst-gemeintes-angebot/
https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/11/18/die-homoopathen-kneifen-bis-jetzt/
#43 Ronny
14. Januar 2010

Zitat Micha:Warum zeigen die Homöopathien eigentlich nicht in einem doppelblinden Selbstversuch, dass sie ein Homöopathikum ihrer Wahl (D30 oder so) von einem Placebo unterscheiden können?

Warum sollten sie das tun ?

Genau das ist ja der Witz. Sie behaupten es funktionert und es wird geglaubt, wozu also beweisen. Der Placeboeffekt machts möglich.

Es ist nicht wichtig ein gutes, fundiertes Produkt auf den Markt zu bringen, man muss nur genug Personen finden die es kaufen. Da wäre man ja schön blöd wenn man sich hinstellt und nachforscht wenns die Leutz auch so kaufen.

Der Traum jedes Geschäftsmannes:
– Gewinnspanne enorm
– Risiko null
– Kunden zufrieden
– Nebenkosten (F&E) null

Mich hält nur mein Gewissen davon ab da nicht voll einzusteigen, denn ich hätte einfach das Gefühl dass ich meine Mitmenschen betrüge.
#44 Cortex cerebri
14. Januar 2010

Hallo,
meine Frage ist nur knapp am Thema vorbei. Also, da es ja so offensichtlich ist, dass Homöopathie eigentlich nicht funktionieren kann (ich sag nur Ähnlichkeitsprinzip usw. – haha), wieso beschäftigen sich dann anerkannte Institutionen wie ein akademisches Lehrkrankenhaus der Charite in Berlin (URL http://www.tcm24.de) mit sowas?
Auf solche Hinweise komme ich dann beim diskutieren immer arg argumentativ ins straucheln 🙁
Kann mir das jemand beantworten? Ist das nur Abzocke, Verblendung oder was auch immer?
#45 sil
14. Januar 2010

Das ist das Ergebnis von jahrelanger Lobbyarbeit und wird möglich durch die Ignoranz der seriösen Wissenschaftsgemeinde.
Die Professur an der Charite ist z.B. gestiftet:
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Karl_und_Veronica_Carstens-Stiftung
#46 Ronny
14. Januar 2010

@Cortex
Kannst ja wenn das Thema in diese Richtung geht sagen: Naja, warum sollte man nicht forschen. Vermutlich werden die auch bald draufkommen, dass es nur der Placeboeffekt ist.

Das Problem liegt daran, dass es für viele Menschen ausreicht, dass etwas ‘scheinbar’ funktioniert und das auch noch nebenwirkungsfrei. Ist dann der Druck der Öffentlichkeit groß genug, findet man sicher irgendwo einen Politiker der das Ganze unterstützt.

Schau dich mal in der Geschichte um wie oft es vorkommt, dass ein Konstrukt welches auf massiven Widersprüchen basiert derart in den Köpfen der Menschen verankert ist, dass es als richtig definiert wird weil es irgendeinen scheinbaren Vorteil hat.

Es gibt eine Theorie, dass sobald eine kritische Menschenmenge eine bestimmte Meinung hat diese zur Wahrheit erhoben wird, selbst wenn diese objektiv betrachtet falsch ist.
#47 Ronny
14. Januar 2010

@Florian
… und vielleicht findet sich ja dann zum Beispiel tatsächlich mal ein Homöopath, der erklären kann, warum die Verunreinigungen im Lösungsmittel nicht mitpotenziert werden.

Der Alte Weser hat darauf eine interessante Antwort gegeben (ich zitiere):

—-
Einen Potenzierungschritt darfst Du nicht mit einem Verdünnungsschritt gleichsetzen.

Wenn Du Anfangs 1% Verunreinigungen hast, dann hast Du nach dem ersten Schritt eine Potenz D1. Natürlich werden die Verschmutzungen mit potenziert, haben aber in der D1 dann auch nur 1%.

Im nächsten Schritt nimmst Du als Ausgangssubstanz ja 100%iges D1 mit 1% Verschmutzung. Der nächste Schritt hat dann als Ausgangsstoff 100%iges D2, mit 1% Verschmutzung. Wie Du siehst, hat die Verschmutzung keine Auswirkung.

—-

Irgendwie erinnert mich das an folgende Mathematik:

1 Euro = 100 C = 10*10 C = 1/10E * 1/10E = 1/100 E = 1 Cent

Aber schwer zu widerlegen 😀
#48 Cortex cerebri
14. Januar 2010

@sil, danke für die Informationen, das war mir so natürlich nicht bekannt.

@Ronny, ob das Argument ausreicht bezweifel ich, aber ich werde es sicher trotzdem so benennen. Dem Rest deines comments kann ich nur beipflichten, ist traurig aber so tickt der Mensch nunmal (leider). In Bezug auf die Homöophatie bedeutet das für mich, mir weiterhin den Mund fusselig zu reden und sachdienliche Beweise zu liefern. Schlimm, dass sich selbst auf dem ureigensten Terrain der Wissenschaft (hier Charite) solcher Nonsens langsam institutionalisiert, seufz. Sollte korrekte wissenschaftliche Forschung und Arbeit nicht Vorrang haben vor irgendwelchen gestifteten Lehrstühlen? Alles traurig…
#49 H.M.Voynich
14. Januar 2010

@Ronny:
Euro mal Euro ergibt aber Quadrateuro. Immer schön auf die Dimensionen aufpassen 😉
#50 S.S.T.
14. Januar 2010

@Ronny, @Alte Weser

Einen Potenzierungschritt darfst Du nicht mit einem Verdünnungsschritt gleichsetzen…..

Das mag zutreffen, wenn die Verunreinigungen im Verreibungsmittel stets homogen verteilt sind.

Es wird dabei übersehen, dass das zu potenzierende Mittel auch Verunreinigungen enthält, selbst wenn es in 99,99 % Reinheit vorliegt. Diese Verunreinigungen werden sehr wohl mit potenziert und liegen dann in noch höheren Potenzen vor, als das eigentliche Mittel und sollten nach der krausen Logik eigentlich noch viel wirksamer sein. Von eingesetzten undefinierten Mischungen (Pflanzen, Hundekot etc.) ganz zu schweigen.
#51 AlteWeser
14. Januar 2010

Nein S.S.T., Du setzt Verdünnung immer noch gleich mit Potenzierung. Die Verunreinigunen werden zwar mitpotenziert, aber eine D10 hat eben 1% Verunreinigungen ebenfalls D10. Das macht dann wohl nix.
#52 JV
14. Januar 2010

Das ist doch unlogisch. Es wird ja argumentiert, dass die “potenzierte” Wirkstoffmischung weitaus wirkmächtiger ist als der Grundstoff. Warum gilt das dann nicht auch für die Verunreinigungen? Es mag sein, dass sich nur 1% Verunreinigungen im fertigen Präparat finden, aber aufgrund der “Mitpotenzierung” müssten diese 1% dann logischerweise eine weitaus stärkere Wirkung entfalten als die 1% Verunreinigung im Grundstoff.
#53 S.S.T.
14. Januar 2010

@Alte Weser

Ich meine die Verunreinigung des Mittels selbst, nicht die des Zuckers oder des Wassers. Also mein Heilmittel besteht z.B. zu 99,9% aus A, zu 0,05 % aus B und zu 0,05% eines Gemisches C (wobei ich von B und C vielleicht garnichts weiß). B und C werden unweigerlich mitpotenziert und sind zum Schluß eigentlich zwei Potenzen höher und damit wirksamer potenziert. (Habe mich wohl missverständlich ausgedrückt.)

Bei Pflanzen, tierischen Produkten, Mineralien etc. weiß sowieso niemand ansatzweise genau, was diese alles enthalten und schon ganz und gar nicht in dem jeweiligen Einzelfall.
#54 Bjoern
14. Januar 2010

@SST: Du verwechselt immer noch Potenz mit Verdünnung. Wenn im Mittel 1% Verunreinigungen sind, dann sind im Endprodukt die Verunreinigungen nicht 2 Potenzen höher – sondern es sind 1% von derselben Potenz wie das Mittel. Die Verunreinigungen wurden eben nicht 2mal öfter potenziert (also im wesentlichen verdünnt+geschüttelt) als das Mittel, sondern genauso oft, und zusätzlich sind sie eben um einen Faktor 100 mehr verdünnt. (ja, ich weiß, es ist schwachsinnig, Potenz und Verdünnung zu unterscheiden – aber so argumentieren die Homöopathen eben…)
#55 sil
14. Januar 2010

Frau Professor Witt hat übrigens eine Studie gemacht, die zeigt, dass Homöopathie (also die Plazebogruppe ;-)] viel schlechter als die echte Medizin ist [bei rezividierenden Vaginalmykosen):

General gynaecology
Monthly itraconazole versus classic homeopathy for the treatment of recurrent vulvovaginal candidiasis: a randomised trial
A Witt a , U Kaufmann a , M Bitschnau b , C Tempfer a , A Özbal a , E Haytouglu a , H Gregor a , H Kiss a a Department of Obstetrics and Gynecology, Medical University of Vienna, Vienna, Austria b Department of Obstetrics and Gynecology, Hospital Hietzing, Vienna, Austria Correspondence to A Witt, MD, Department of Obstetrics and Gynecology, University of Vienna Medical School, Währinger Gürtel 18-20, A-1090 Vienna, Austria. Email armin.witt@meduniwien.ac.at
Copyright Journal compilation © 2009 RCOG
KEYWORDS
Classic homeopathy • itraconazole • recurrent vulvovaginal candidiasis
ABSTRACT

Objective Antimycotics effectively treat sporadic and recurrent vulvovaginal candidiasis (RVVC). Classic homeopathy (CH) is also used to treat this condition. We compared the efficacy of CH and itraconazole in reducing the frequency of RVVC episodes.

Design Single-centre, prospective, randomised trial.

Sample One hundred-and-fifty patients with a history of RVVC and an acute episode of VVC.

Methods Women were randomised into 3 groups: itraconazole with lactobacilli (group 1), itraconazole without lactobacilli (group 2) and CH (group 3). Itraconazole treatment of acute infection was followed by a 6-month maintenance regimen with monthly single-day itraconazole (200 mg bid). Women in group 1 were given additional vaginal lactobacilli for 6 days per month throughout the maintenance regimen Thereafter, patients were followed without treatment for 6 months. CH treatment was performed for 12 months.

Results Women in groups 1 and 2 reached a culture-free status significantly earlier than women in group 3 (log-rank test; P < 0.0001). Specifically, before the start of the maintenance regimen, 44 of 49 women (89.8%) in group 1 and 40 of 47 women (85%) in group 2 were free of Candida detectable by culture, 22 of 46 (47%) women in group 3 reached a culture-free status after the first visit, but had a recurrence significantly earlier compared with women in groups 1 and 2 (log-rank test; P = 0.002). After 12 months, 19 of 25 (76%) women in group 1, 18 of 23 (78%) women in group 2 and 9 of 23 (39%) women in group 3 were free of culture-detectable Candida. Assessment of RVVC-associated complaints by VAS score showed that women in group 3 had a significantly higher level of discomfort (36.8, 25.1 and 27.7 respectively; P < 0.001) and were significantly less satisfied (59.2, 68.2 and 71.7 respectively; P < 0.001) than patients in groups 1 and 2. Conclusions Monthly cycle-dependent itraconazole is more effective than CH in the treatment of RVVC. Lactobacilli do not confer an added benefit.

https://www3.interscience.wiley.com/journal/122498835/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Das sieht man an dieser Itraconazol-Studie.

Int J Gynaecol Obstet. 1991 Nov;36(3):229-32.
Itraconazole versus placebo in the management of vaginal candidiasis.
Silva-Cruz A, Andrade L, Sobral L, Francisca A.
University Hospital of Santa Maria, Lisbon, Portugal.
A randomized double-blind trial was carried out with itraconazole versus placebo in the treatment of vaginal candidiasis, confirmed by clinical evaluation, direct microscopic examination and Sabouraud culture. Fifty patients were studied, 25 in the itraconazole group and 25 in the placebo group. Both groups received two capsules once daily (100 mg itraconazole/cap) for 3 days. One week after treatment patients were re-evaluated according to the same parameters as in selection. The scores for clinical symptoms, leukorrhea, vulvar pruritus, vaginitis and vulvitis, were compared in both groups before and after treatment. Statistically significant differences were found for the itraconazole group in pruritus and vaginitis (P less than 0.05) and vulvitis (P less than 0.001), with no significant difference for leukorrhea. As to the mycological evaluation, 7 days after treatment there were negative results for the itraconazole group in 92% of the patients in comparison to 52% in the placebo group (chi-square, P = 0.005).

Dort heilte der Pilz bei 52% der Frauen in der Plazebogruppe auch aus.
Sämtliche Diskussionen, wie man den die Homöopathie mal so richgtig überprüfen könnte, sind eigentlich sinnlos. Es gibt Berge von Studien und überwältigende Evidenz, dass es nicht funktioniert.

Den Homöopathen reichen ja die Selbstheiler als Wirksamkeitsnachweis. 52% sind genug Leute für Anekdoten.
#56 klauszwingenberger
14. Januar 2010

Jungs und Mädels, was hier für ein Gehirnschmalz auf die richtige Berechnung von Verdünnung und Potenzierung verbraten wird, nenne ich FATTENING FROGS FOR SNAKES! 🙂
#57 S.S.T.
14. Januar 2010

@Bjoern

Ob die Verunreinigungen wirklich höher potenziert sind oder nicht, kann man sich ((völlig sinnfrei) streiten. Aber sie werden zumindest mitpotenziert und man verabreicht zum Schluss so etwas wie Verunreinigung D 100. Da die hom. Heilmittel einer augenscheinlich grenzenlosen Beliebigkeit unterliegen, muss logischerweise (falsches Wort in Zusammenhang mit HP) auch die Verunreinigung eine Wirkung haben. Und, wie gesagt, bei ‘natürlichen’ Stoffen weiß eh niemand, woraus diese bestehen.

@ klauszwingenberger
Zustimmung, könnte aber insgesamt eine ausgefeilte Frage ergeben.
#58 Bjoern
14. Januar 2010

@SST: Die Homöopathen sagen halten, von der Verunreinigung ist nur 1% soviel da wie vom “Wirkstoff” – also hat die auch nur 1% der Auswirkungen. Damit könnte man aber trotzdem vielleicht argumentieren, dass auch Homöopathika Nebenwirkungen haben sollten…
#59 AlteWeser
14. Januar 2010

In der Denkweise der Homöopathen ist das ja nicht mal unlogisch: in D100 sind immer noch 1% Verunreinigung, ebenfalls in D100. Aber es stimmt schon, das müsste homöopathisch wirksam sein. Aber das zeigt sich dann eben durch das Arzneimittelbild….

Ne ne, die haben schon ihre interne Logik….das heisst, nein, logisch ist das alles ja nun wirklich nicht….
#60 Jan Schweitzer (ZEIT Wissen)
14. Januar 2010

Liebe Leute,
all denen, die uns unterstellen, wir würden die Phytotherapie in einen Topf werfen mit der Homöopathie, sei gesagt: Nein, das tun wir nicht, haben wir nie getan und werden wir auch nicht tun. Wir machen eine Alternativmedizinserie, in der es im ersten Teil um die Alternativmedizin im Allgemeinen und um die Phytotherapie im Speziellen gehen wird. Erst im dritten Teil der Serie wird es um die Homöopathie gehen – sauber getrennt von der Phytotherapie.
Besten Gruß,
Jan Schweitzer (ZEIT Wissen)
#61 cohen
15. Januar 2010

Sauber Herr Schweitzer!
Ich freu mich schon auf die Serie.
#62 S.S.T.
15. Januar 2010

@ Bjoern (@ AlteWeser, nachrichtlich; HP und Logik, Welten begegnen sich.)

Danach müssten sich die Homoöpsychopathen quasie dem Massenwirkungsgesetz unterwerfen. Da aber allerkleinste Mengen die allergrößte Wirkung hervorrufen sollen, spielt es nicht wirklich eine Rolle, ob ein Stoff in 0,000…0 oder in 0,000…000 Konz. vorliegt. Der nicht mehr vorhandene Stoff bestimmt das Sein! Du solltest mal ein wenig mehr die Schriften von D.B. lesen. Ich sage nur Frequenzen und Quanten.

Beim Überlesen habe ich bemerkt, dass der obige Vorschlag eindeutig gegen die Menschenrechte verstößt und eine grausame Bestrafung darstellt. Mach es also nur, wenn Du ein Hardcore Maso bist oder Dich der EuGH dazu rechtskräftig verurteilt.

In diesem Sinne ein herzliches 😉
#63 S.S.T.
15. Januar 2010

@Jan Schweitzer (ZEIT Wissen)

Ihnen ist mit Sicherheit nicht entgangen, dass hier und nebenan eine Menge an fundiertem Wissen über Alternativmedeizin zusammen getragen wurde. Aufgrund der Blogstruktur natürlich sehr unübersichtlich. Falls es Ihnen (widererwarten, wg. des Umfangs der Arbeit und der der Infos) gelänge, dieses und den derzeitigen Stand der Forschung in den Artkeln zusammen zu fassen und unterzubringen, könnte ich mir nicht genug Hüte kaufen, die ich dann ziehen möchte.

Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Erfolg!
#64 JV
15. Januar 2010

“Erst im dritten Teil der Serie wird es um die Homöopathie gehen”

Warum eigentlich? Homöopathie ist doch keine Alternativmedizin i.S. einer Alternative zur Schulmedizin.
#65 Dr. Glukose
15. Januar 2010

Ich kann das Wort “Homöopathie” langsam echt nicht mehr hören!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#66 Albert Schweizer
15. Januar 2010

Ich würde empfehlen bei den Artikeln nicht auf dieses und hier verlinkte Foren zurückzugreifen, wenn sie weiter Wert darauf legen ernst genommen zu werden mit ihrem Ressort.
#67 S.S.T.
15. Januar 2010

@ Dr. Glukose

Wie wäre es mit ‘Homöopsychopathie’ ?
#68 Gluecypher
15. Januar 2010

@S.S.T.

Es gibt in der Tat noch das Konzept der Eigenurinbehandlung.

Das kann man auch auf speziellen Webseiten anschauen, aber die sind “ab 18” 😉

@Pan

Wo sind die Leute, bei denen Alternativmedizin nicht wirkt?

HIER! Und Du kannst Florian auch gleich dazu nehmen, und wenn mich nicht alles täuscht, Ronny, GeMa und einige andere hier. Und die stille Mehrheit, die sich nicht explizit äussern…naja, bei einem Smalltalk die Wunderheilung von [beliebige scheussliche Krankheit hier einfügen] durch [beliebiges Quacksalbertum hier einfügen] zu preisen kommt einfach viel cooler und ergibt auch mehr Gesprächsstoff als ein trockenes: “Bei mir hat’s nich’ funktioniert”
#69 JV
15. Januar 2010

Hier. Zumindest ein (nachdenk).. nein, zwei Präparate.
#70 JS
15. Januar 2010

Ich möchte noch eine weitere Frage stellen:

Wieso findet man bei so gut wie jeder Alternativ Medizinischen Methode Y Leute, die mit einem Symptom X Monatelang/Jahrelang von Arzt zu Artz, von “Heiler” zu “Heiler” gezogen sind, bis sie es schließlich mit Methode Y probiert haben, und geheilt wurden.
Also nochmal, such dir eine Methode Y aus, und du findest Leute, die schon “alles” ausprobiert hatten, und nur Y hat ihnen dann schließlich geholfen. Das ist doch interessant.

Mein Erklärungsversuch: Vielleicht gibt es eine Krankheit K, die der Medizin noch nicht bekannt ist, die aber vollkommen ungefährlich ist, und nach einer Zeit zwischen ein paar Monaten bis zu ein paar Jahren von selbst wieder abheilt. Diese Krankheit K geht einher mit einem Symptom X. Nehmen wir an, dass sich jährlich einige 1000 Personen in Deutschland mit dieser Krankheit infizieren. Diese 1000 Personen ziehen ab dem Zeitpunkt relativ ziellos durch die Landschaft der verschiedensten Heilmethoden, bis schließlich der Zeitpunkt kommt, wo K von selbst wieder verschwindet und die zuletzt angewandte Methode Y wird jetzt natürlich dafür verantwortlich gemacht…
Wäre das nicht viel wahrscheinlicher, als dass anscheinend sämtliche alternativen Therapien tatsächlich wirksam sind?
#71 miesepeter3
15. Januar 2010

@JS
Klar gibt es diese Krankheit K. Man nennt sie auch

Temporäre Mentalperplexität
#72 GeMa
15. Januar 2010

Bei mir hat es nicht geholfen.
Die Sache war beim 1. Mal (1991) gänzlich unvoreingenommen meinerseits ausprobiert worden, weil mir damals schlicht verschwiegen wurde, dass es ein homöopathisches Mittelchen war.
Bei vor sich hin “rezidivierender” Tonsillitis und dem klaren Stand, dass die Chulmedizin nicht weiterhalf (*gg*) – die heilte zwar medikamentös _anstandslos_, allerdings war der Hals nach wenigen Tagen wieder zu. Also gab es einen Versuch, ich erinnere mich nur noch an “Lachesis” , daneben ein paar andere (100pro Apis, denn die Frage, ob und wie es sticht, war sehr bedeutsam 😉 die ich vergessen habe. Hervorgekruschelt aus der Schreibtischschublade der begeisterten Kollegin des Docs, die gerade frisch vom (Zauber)lehrgang eingetroffen war. Ganz tolle Medikamente, ganz neu, totaaal wirksam – also wenn das nicht hilft, dann gar nichts. Das Wort Homöopathie ist nicht gefallen – ansonsten wäre ich schon damals aufgestanden und gegangen. Hahnemanns Zauberkabinett hatte bei den meisten Ossis, die mit Medizin zu tun hatten, den gleichen Ruf wie ein X-beliebiger Warzenbesprecher.

Die “mühsam” ausgetüftelte Medikation mit der totaaal starken Dosierung – half natürlich nicht. Der Hals blieb dick und wurde erst zum Wochenende (wie schon gewohnt) besser, um unter der Woche wieder gemütlich anzudicken.

Dauerhaft geheilt hat mich übrigens 3 Wochen später die (Schul)autowerkstatt, die den völlig versifften Filter gewechselt und das ganze Gebläsezeug im Auto gereinigt hat. An der Sache kam mir nämlich komisch vor, dass die Beschwerden immer dann richtig losgingen, wenn ich unter der Woche die längere Strecke zur Arbeit gefahren bin.

Wer heilt hat recht. Ich fordere deshalb schon lange, dass die Kasse meine Werkstattrechnungen übernimmt.

Die anderen Versuche sind schon im Vorfeld gescheitert. Einfach, weil ich den mir ungefragt über den Tresen geschobenen H-Kram immer zurückgeschoben habe. Wenn ich Medikamente verlange, meine ich tatsächlich Medikamente.

Meine bösen Experimente haben auch nie eine Wirkung gezeigt. Apis in der Schorle macht bei gesunden (unvorbereiteten=unverstrahlten) Probanden leider keine Krankheitssymptome. Nicht mal ein winziges Ödemchen unterm Lid (das wäre das todsichere, spektakulär angekündigte Symptom), keine feuchten Träume – nix.
Man muß schlicht vorher an die Lachnummer glauben.
#73 Ezzie
15. Januar 2010

Also ich muss sagen, dass ich auch jemand bin der vorerst auf NICHTS zurück greift bevor es an den chemikalien Schrank geht. Natürlich habe ich mir teilweise auch Gedanken dazu gemacht, ob die Wirkung nicht einfach nur ein placeboeffetk ist, aber ich bin der Meinung so lange es mir hilft und ich wieder gesund werde etc. ist daran nichts verkehrt. Und ich denke auch es ist gesunder als sich bei dem kleinsten Schnupfen direkt die Chemikeule einzuwerfen!

NICHTS wende ich seit Jahren erfolgreich bei mir und meiner Familie an. Erkältungen sind mit NICHTS schnell überstanden (die Wirkung von NICHTS unterstützen wir mit heißem Tee). Schon häufig konnte ich eine sich ankündigende Erkältung mit NICHTS abwehren. Stürzen meine Kinder, brauche ich keine Arnica-Globuli aus dem Pillendöschen, sondern einfach NICHTS (und natürlich darauf pusten und ggf. Kühlkissen/Wunddesinfektion). NICHTS kann aber nicht nur bei kleineren Wehwehchen nützlich sein, sondern hat durchaus auch Potential bei ernsteren Erkrankungen. Als bei einer Depression jahrelange Psychotherapie und unterschiedliche Arten von Antidepressiva nicht halfen, kam es durch NICHTS schließlich doch zu einer starken Besserung. Wenn das kein Beweis ist…

Ich möchte allen das Buch “Trick or Treatment – Alternative Medicine on Trial” (missglückter deutscher Titel: “Gesund ohne Pillen – Was kann die Alternativmedizin”) von Simon Singh und Edzard Ernst wärmstens ans Herz legen. Ich hatte damit gerechnet, dass darin die “Alternativmedizin” in Bausch und Bogen niedergemacht wird, aber die Autoren machen sich die Mühe, in einem streng wissenschaftlichen Ansatz selbst den verrücktesten Hypothesen (Stichwort Meridiane, Simile, Potentierung etc.) nachzugehen. Da, wo die Studienlage tatsächlich eine spezifische Wirksamkeit nahelegt, wird dies auch klar benannt. Wo aber eine Wirksamkeit nur in wenigen/kleinen/nichtrandomisierten Studien festgestellt wurde, kommen Singh&Ernst eben auch zu einem harten Urteil.

Ich finde das Buch vor allem deswegen so toll, weil es – am Gegenstand alternativer und konventioneller Heilmethoden – die wissenschaftliche Methode erklärt. Es geht eben nichts über rigoroses Nachprüfen! Viele Erkrankungen gehen von alleine wieder weg, und selbst die beste Medizin wird in einigen Fällen nicht helfen können. Da kann es schon schwer fallen, zu erkennen, was heilt oder was nicht. Den Aderlass hielt man ja auch für heilsam; dass er nicht half und den Patienten sogar schadete, fiel nicht auf.
#74 AlteWeser
15. Januar 2010

Ja Ezzie, das ist wahr. Auch ich habe immer einen passenden Vorrat NICHTS, das mit den jeweils passenden Mitteln wie Tee, Trost, Pusten usw. ergänzt wird.
Wirkt in unglaublich vielen Fällen unglaublich gut.
#75 GeMa
15. Januar 2010

Ich habe auch sehr viel NICHTS daheim, das wir sehr erfolgreich anwenden. Ergänzt habe ich das alles um KEIN Cellargonum aurum, KEIN Shiitake-Masumoto-Harakiri-Tanzpilz, KEIN Spirulina-AfA (auch nicht zur degressiven Abschreibung 😉 und sonstiges KEIN NEM, KEINE Pyramiden/Klingeldrahtkistchen unter´m Bett.

KEINE Rechnungen für HPs und sonstige Geist-/Reiki-/Tsatziki-/Ho(h)lo – Heilangebote wirken sich zudem – nochmal – nachhaltig positiv auf das Familienbudget aus.

Ich kann zwar nicht behaupten, jahrelang danach gesucht zu haben, bin aber dennoch total begeistert und überzeugt von NICHTS.
#76 Ein Stein
15. Januar 2010

Hätte jemand Links zu Untersuchungen über das Tahitische “Noni” welches zu 50 Euro pro liter erfolgreich verkauft wird in Österreich? (ich habe bereits ausfindig machen können, dass die EU dem Hersteller verboten hat, dem Getränk “Tahitian Noni” heilungen anzupreisen)
Vielen Dank !
#77 S.S.T.
15. Januar 2010

@Ezzie und weitere

Hat von Euch schon mal versucht ‘NICHTS’ und ‘KEIN’ zu potenzieren? Dann müsste man eigentlich die ultimative Terrorwaffe in den Händen haben. So ab C100 könnte es das Ende der Menschheit bedeuten.
#78 hambrosch
15. Januar 2010

@ florian Freistetter

Ich habe eine Frage zur Alternativmedizin :
Welche Qualifikation oder welche Erfahrung auf dem Gebiet können sie vorweisen,
um mit einer solchen Sicherheit über diese Dinge reden zu können. Reicht da wirklich ein Abschluss in Astronomie aus um über Medizin zu sprechen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Ärzte die jahrzehntelang in ihrem Gebiet tätig waren keineswegs so sicher sind und das auch sagen.
#79 H.M.Voynich
15. Januar 2010

@hambrosch:
Im Gegensatz zu vielen anderen Gebieten benötigt man keine sonderliche Fachkenntnis, um die Abstracta von Medikamentenstudien verstehen zu können.
Mittel xyz hilft gegen dies oder das unter diesen oder jenen Bedingungen mit einer Signifikanz von blablabla und mit folgenden bekannten Nebenwirkungen. Oder eben nicht.
#80 Florian Freistetter
15. Januar 2010

@hambrosch: “Welche Qualifikation oder welche Erfahrung auf dem Gebiet können sie vorweisen, um mit einer solchen Sicherheit über diese Dinge reden zu können.”

Welche Qualifikation oder Erfahrung bräuchte ich denn? Ich habe weder vor, Menschen zu behandeln noch neue Medikamente und Therapien zu entwicklen. Das sollen die Mediziner machen. Aber ich habe gelernt, wie Wissenschaft funktioniert. Und ich kann daher erkennen, wenn jemand sich nicht an die wissenschaftliche Methode hält. Um eine Studie lesen zu können, braucht man nicht Mediziner zu sein.
#81 GeMa
15. Januar 2010

@S.S.T.
Na klar doch. Geht genauso easy wie Vakkuum. Meine LHC – Hochpotenz -Samuelette. Damit bleibt echt kein Krümel auf dem Teppich.

@ Florian
Ich habe keine Frage. Nachdem sich die Herrschaften Komplementäre längst auf “Die Wirkung der Bedeutung” zurückgezogen haben, ist eh alles klar.
#82 Karl Mistelberger
16. Januar 2010

Schwarmintelligenz?

Homöopathie wird immer beliebter (14.01.10, Gesundheit)

Bei einer repräsentativen Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach haben 60 Prozent der Befragten angegeben, homöopathische Mittel hätten ihnen vor allem bei grippalen Infekten geholfen.

Jeweils rund einem Viertel der Befragten brachten die Mittel Linderung bei Magenbeschwerden, Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit und Verdauungsproblemen. Befragt wurden 1853 Personen ab 16 Jahren.

In den vergangenen Jahrzehnten sind homöopathische Mittel beliebter geworden. 53 Prozent der erwachsenen Deutschen haben laut der Studie schon einmal homöopathische Medizin verwendet. 1970 waren es erst 24 Prozent. Hauptgrund für die zunehmende Beliebtheit sei die Unbedenklichkeit: 65 Prozent der Befragten sagten, dass die Mittel kaum Nebenwirkung hätten. 52 Prozent halten sie für gut verträglich, und 41 Prozent nehmen an, dass sie für Kinder gut geeignet seien.
#83 rolak
16. Januar 2010

/Schwarmintelligenz/ Ich wußte doch, daß eusoziales Verhalten nix bringt 😉
#84 hambrosch
16. Januar 2010

@ Florian Freistetter

Warum aber denken sie, dass ausschliesslich wissenschaftlichen Methoden auf den Menschen und die lebendigen Wesen anwendbar sind? Die Begründung hätte ich gerne gehört.
#85 Florian Freistetter
16. Januar 2010

@hambrosch: “Warum aber denken sie, dass ausschliesslich wissenschaftlichen Methoden auf den Menschen und die lebendigen Wesen anwendbar sind?”

Hab ich das gesagt? Aber wenn sie wissen wollen, ob eine Therapie verläßlich funktioniert oder nicht oder unter welchen Umständen sie funktioniert; welche Nebenwirkungen sie hat -usw – dann kommen sie um Wissenschaft nicht herum. Das ist die einzige Methode mit der sich verläßliches und nachvollziehbares Wissen gewinnen lässt.
#86 JV
16. Januar 2010

@ hambrosch:

Was sind denn Ihrer Meinung nach “nicht-wissenschaftliche Methoden”, die auf den Menschen anwendbar sind?
#87 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch: Und ich hätte mal gerne gehört, was “wissenschaftliche Methoden” Ihrer Ansicht nach überhaupt sind. (anscheinend wissen Sie das nämlich gar nicht…)
#88 hambrosch
16. Januar 2010

@ JV

Homöopathie und Akkupunktur wird zumindest hier von der Wissenschaft ausgeschlossen, obwohl es keinen Zweifel gibt dass damit schon Millionen von Menschen entscheidend geholfen wurde.
#89 hambrosch
16. Januar 2010

@ Bjoern

Für mich ist das eine durch ein Denkkonzept oder Versuch gefundene Methode, die unter ähnlichen Umständen immer wieder das gleiche Ergebnis bringt.
#90 hambrosch
16. Januar 2010

@ Florian Freistetter

Gut, warum schliessen sie dann die Homöopathie von den wissenschaftlichen Methoden aus. Wenn man mit Aconitum oder Sulfur immer wieder eine Lungenentzündung ausheilen kann, warum ist das dann nicht wissenschaftlich.
Ich habe das gelesen, habe das versucht, zuerst bei mir und dann auch bei Anderen. Siehe da, es funktioniert. Soll ich das jetzt sein lassen, weil es irgendwem nicht ins Konzept passt. Die offizielle Seite ist da offensichtlich klüger und lehrt Homöopathie und Akkupunktur an medizinischen Schulen.
#91 radicchio
16. Januar 2010

“… bwohl es keinen Zweifel gibt dass damit schon Millionen von Menschen entscheidend geholfen wurde.”

DOCH, hambrosch. was sie hier als tatsache hinstellen, ist einfach falsch: es gibt erhebliche und nachvollziehbar begründete zweifel!

“Ich habe das gelesen, habe das versucht, zuerst bei mir und dann auch bei Anderen. Siehe da, es funktioniert.”

sie wissen gar nicht, ob es funktioniert hat. denn sie wissen nicht, ob die betreffenden auch ohne HP genesen wären. lesen sie den strang “anekdoten sind keine daten”. da finden sie ausführliche erläuterungen.

“Für mich ist das eine durch ein Denkkonzept oder Versuch gefundene Methode, die unter ähnlichen Umständen immer wieder das gleiche Ergebnis bringt.”

dieses ergebnis heißt plazeboeffekt.
#92 hambrosch
16. Januar 2010

@ radiccio

Sie sind einfach ein Opfer ihrer Einbildung. Es stimmt dass viele Beschwerden sich mehr oder minder von alleine auflösen. Doch warum geben dann die Mediziner Antibiotika, die ziemlich problematische Nebenwirkungen habe, wenn es doch von alleine gut wird. Nämlicher Fall wurde mit Antibiotika behandelt was meist 2 Wochen dauerte (weil chronisch). Mit Aconitum war die Sache in 3 Tagen erledigt.
#93 Florian Freistetter
16. Januar 2010

@hambrosch: “Ich habe das gelesen, habe das versucht, zuerst bei mir und dann auch bei Anderen. Siehe da, es funktioniert.”

Das sind Anekdoten (die deswegen nicht falsch sein müssen. Aber aus Anekdoten kann man keine Wissenschaft machen und keine objektiven Schlüssen ziehen. Dazu braucht es Daten. Und die Daten zeigen das die Homöopathie nicht besser funktioniert als ein Placebo.

Siehe auch hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php
#94 Sven Türpe
16. Januar 2010

Für mich sind es gefühlte 50% oder noch mehr, die an mindestens eine erwiesenermaßen wirkungslose Heilmethode glauben. Homöopathie ist fast immer dabei. Woran liegt das? Ich verstehs einfach nicht.

Zielgruppengerechtes Marketing: solche Heilmethoden werden als Alternative zur “Schul”medizin angepriesen und zielen damit auf exakt jene, die mit dem Wort Schule negative Assiziationen verbinden, aus welchem Grund auch immer. Weswegen man sich übrigens das Auftreten als Besserwisser sparen kann, denn das wird die Zielgruppe auf jenes Konzept abbilden, das sie mit dem Wort Streber bezeichnet und ebenso gründlich verachtet wie die Schule und die sogenannte Schulmedizin.
#95 hambrosch
16. Januar 2010

@ Sven Türpe

Wenn man etwas nicht versteht, kann das grob gesprochen 2 Ursachen haben.
Erstens die Sache ist an sich unverständlich. Niemand versteht sie.
Zweitens. Die eigenen intellektuellen Fähigkeiten sind unzureichend. Auch das ist möglich.
#96 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch: Wie vermutet – Sie wissen nicht, was “wissenschaftliche Methoden” überhaupt sind:

Kleine Zusammenfassung: wenn man etwas wissenschaftlich untersucht, so stellt (meist basierend auf bereits vorhandenen Erfahrungen/Beobachtungen) zunächst eine Hypothese auf. In Ihrem Fall wäre die Hypothese: “mit Aconitum oder Sulfur kann man eine Lungenentzündung heilen”; diese Hypothese baut auf Ihren Erfahrungen auf. Allerdings ist dies nun eben nicht der Endpunkt; Ihre bisherigen Erfahrungen sind eben keine Daten, sondern nur Anekdoten!

Der zweite Schritt (den Sie einfach auslassen wollen…) ist dann die Überprüfung der Hypothese – und zwar unter kontrollierten Bedingungen! Letzteres ist gerade in der Medizin ganz wichtig – da Menschen sich nun mal leicht täuschen können… besonders wichtig sind hier z. B. “confirmation bias” und “post hoc, ergo propter hoc”; lesen Sie’s nach! Deswegen werden in der Medizin Tests normalerweise “doppelt verblindet” durchgeführt, d.h. man bildet mind. 2 Gruppen; die eine Gruppe bekommt das Medikament, die andere ein Placebo (Zuckerpillen o.ä.) – und zwar so, dass weder die Patienten noch der behandelnde Arzt wissen, wer was bekommen hat!
Auf diese Weise werden (Selbst-)Täuschungen verhindert.

(Und, wissen Sie was? Praktisch *jede* doppelt verblindete Studie bisher hat gezeigt, dass Homöopathie eben *nicht* wirkt! Die ganzen Anekdoten, die belegen sollen, dass sie wirkt, beruhen also letztlich auf Placebo-Effekten o. ä.)

So, und jetzt erklären Sie bitte nochmal, warum man Homöopathie nicht wissenschaftlich untersuchen kann oder sollte. Was genau haben Sie gegen doppelt verblindete, kontrollierte Studien? (und kommen Sie bitte nicht mit der Standard-Ausrede, homöopathische Mittel müsste man individuell verordnen – erstens wurde das in vielen Studien berücksichtigt, und zweitens wirken ja laut Ihnen selbst zwei Mittel jedes mal gegen Lungenentzündung).
#97 Micha
16. Januar 2010

@hambrosch
Na los, dann zeigen sie das Ganze doch in einem ordentlichen, wissenschaftlichen Doppelblindtest. Das muss dann doch wirklich ganz einfach sein, wenn – wie sie behaupten – irgendwelche Mittel immer wirken.
Ansonsten auch hier wieder meine Standardfrage:
Können sie im Selbstversuch irgend ein Homöopathikum (welches können sie slebst bestimmen – sollte natürlich eine übliche homöopathische Potenzierung sein … also z.B. D20, oder D30) alleine an hand der Wirkung von einem homöopathischen Placebo unterscheiden? Wenn Ja, bitte vormachen! Wenn nein, warum nicht?

Jeder Arzt oder Apotheker wird aus dem Fundus der normalen Arzneimittel ohne Probleme eine ganze lange Liste von Mitteln nennen können, die er rein auf Basis ihrer Wirkung mit großer Sicherheit von einem Placebo unterscheiden kann – warum können das Homöopathen und homöopathische Ärzte in richtigen Doppelblindversuchen nicht???
#98 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch:
zum Kommentar um 16:38 Uhr:

Sie sind einfach ein Opfer ihrer Einbildung.

Äh, nein, genau umgedreht. *Ihre* Einbildung nennt man Placebo-Effekt. Und im Gegensatz dazu, dass Sie nur behaupten, radicchio wäre ein Opfer seiner Einbildung, kann und hat man *nachgewiesen*, dass Homöopathika nicht wirken, sondern nur einen Placebo-Effekt auslösen.

Es stimmt dass viele Beschwerden sich mehr oder minder von alleine auflösen. Doch warum geben dann die Mediziner Antibiotika, die ziemlich problematische Nebenwirkungen habe, wenn es doch von alleine gut wird.

Weil es eben nur manchmal von alleine besser wird und, besonders bei Menschen mit schwachem Immunsystem oder Vorerkrankungen u. ä. die Krankheit eben doch gefährlich sein kann.

Nämlicher Fall wurde mit Antibiotika behandelt was meist 2 Wochen dauerte (weil chronisch). Mit Aconitum war die Sache in 3 Tagen erledigt.

Anekdote, keine Daten. Verstehe ich Sie richtig, dass erst 2 Wochen lang Antibiotika gegeben wurden, die Krankheit wurde in dieser Zeit nicht besser, dann wurde Aconitum gegeben, und nach 3 Tagen war’s dann vorbei? Wenn diese Interpretation stimmt: woher wissen Sie, dass der Enderfolg nicht doch von den Antibiotika kam (haben eben etwas länger als 2 Wochen gebraucht), sondern vom Aconitum?

zum Kommentar von 16:05 Uhr:

Gut, warum schliessen sie dann die Homöopathie von den wissenschaftlichen Methoden aus.

Kein Mensch schließt Homöopathie von wissenschaftlichen Methoden (besser gesagt: wissenschaftlichen Untersuchungen) aus. Es ist nur so, dass jede wissenschaftliche Untersuchung (genaueres: siehe mein anderer Kommentar) bisher gezeigt hat, dass Homöopathika nicht (über den Placebo-Effekt hinaus) wirken.

Wenn man mit Aconitum oder Sulfur immer wieder eine Lungenentzündung ausheilen kann, warum ist das dann nicht wissenschaftlich.

Wenn man das tatsächlich könnte, dann würde die Homöopathie anerkannt werden. Aber es gibt eben keine wissenschaftlichen (sprich: kontrollierten, doppelt verblindeten) Studien, die nachweisen, dass Aconitum oder Sulfur *tatsächlich* immer eine Lungenentzündungen heilen können. Anekdoten sind keine Daten!

Ich habe das gelesen, habe das versucht, zuerst bei mir und dann auch bei Anderen. Siehe da, es funktioniert.

Anekdoten sind keine Daten. Woher wissen Sie, dass die Heilung am Aconitum oder Sulfur lag, und nicht von selbst geschah, oder durch evtl. auch gegebene Antibiotika?

Soll ich das jetzt sein lassen, weil es irgendwem nicht ins Konzept passt.

Sie können das gerne persönlich weiter machen, wenn Sie unbedingt riskieren wollen, dass es eben mal nicht klappt und Sie dann an einer Lungenentzündung sterben. Aber bitte drängen Sie Ihre wissenschaftlich widerlegten Überzeugungen keinen anderen Leuten auf.

Die offizielle Seite ist da offensichtlich klüger und lehrt Homöopathie und Akkupunktur an medizinischen Schulen.

Ich weiß nicht genau, was Sie mit “medizinischen Schulen” meinen – Medizin wird eigentlich an Universitäten gelehrt, nicht an Schulen. Und praktisch *keine* Universität lehrt im Medizin-Studium Homöopathie oder Akupunktur (es gibt leider einige wenige unrühmliche Ausnahmen…).
#99 hambrosch
16. Januar 2010

@ Bjoern, Micha

Ich muss jetzt leider weg. Ich komme später wieder und dann beantworte ich die Frage.
#100 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch: Danke. Allerdings gab es hier nicht nur eine Frage… Und bitte informieren Sie sich, bevor Sie antworten, erst mal darüber, wie man eine medizinische Studie vernünftig durchführt!
#101 erich egermann
16. Januar 2010

BJOERN: “… Ausnahmen” -> Googlen Sie mal : Prof.Dr.Frass,
“Homöopathie in der Intensivmedizin”
aus dem AKH-Wien , weiter will ich das gar nix kommentieren OMG
#102 Bjoern
16. Januar 2010

@erich egermann: Auf was wollen Sie hinaus? Dass Prof. Dr. Frass die Homöopathie in der Intensinvmedizin befürwörtet? Wenn ja, dann: und? Inwiefern widerspricht das meiner von Ihnen zitierten Aussage, dass Homöopathie nur in wenigen unrühmlichen Ausnahmen an Universitäten gelehrt wird? Seit wann ist ein Einzelfall eine Widerlegung von “wenige Aussnahmen”???
#103 Bjoern
16. Januar 2010

@erich egermann:
Ich zitiere mal von
https://www.homoeopathie-forum.de/homoeopathie_seminare.html?do=showDetail&id=99

Die Uniklinik Wien hat in der homöopathischen
Spezialambulanz eine Evaluation unter Tumorpatienten durchgeführt
und dabei festgestellt, dass die homöopathische Behandlung sowohl
eine signifikante Verbesserung der subjektiven Befindlichkeit
als auch der Lebensqualität brachte. Außerdem konnte beobachtet
werden, dass die homöopathische Behandlung Nebenwirkungen von Chemotherapie, Strahlentherapie und chirurgischer Intervention
vermindern oder beseitigen kann, sowie Zweiterkrankungen heilen
und die Physiologie wieder herstellen kann.

und

Er stellt einige Kasuistiken
vor, die einen Einblick in die Arbeitsweise und Erfolge der additiven
homöopathischen Behandlung in der Tumortherapie geben.

Zu deutsch: das sind alles subjektive Beobachtungen oder Betrachtungen von Einzelfällen (das heißt nämlich “Kasuistiken” letztlich) – also Anekdoten; es wurden keine kontrollierten Studien durchgeführt. Herr Frass sollte sich schämen und seine Titel zurück geben, wenn er so offensichtlich keine Ahnung von richtigem Vorgehen in der medizinischen Forschung hat!
#104 radicchio
16. Januar 2010

wow, ich merke gerade, dass sogar texte enorme wirkung haben können. der hier z.b.

“homöopathische Behandlung sowohl signifikante Verbesserung der subjektiven Befindlichkeit als auch der Lebensqualität brachte”

verbessert sofort meine subjektive befindlichkeit!
#105 Thomas J
16. Januar 2010

@radicchio

verbessert? bei mir hat sich meine subjektive befindlichkeit vershclechter… komisch 🙂
#106 erich egermann
16. Januar 2010

Lieber BJOERN , Sie dürften meinen Hinweis auf die Med.Uni. Wien in die falsche Kehle bekommen haben,
im Prinzip bin ich voll Ihrer Meinung – – “….. ..also Anekdoten, es wurden KEINE
kontrollierten Studien durchgeführt. . schämen.. .. etc..”
#107 hambrosch
16. Januar 2010

Die ,die Kasuistiken als Anekdoten abtun, vergessen einfach dass sich die ganze Menschheit aus Einzelfällen zusammensetzt wobei es sich die Natur offenbar zur Augabe gemacht kein zweites identisch gleiches Lebewesen hervorzubringen.
Wenn ich gesund werde, bin ich gerne vernachlässigbare Anekdote der Wissenschaft.
Das ist mir einfach scheissegal. Wenn die Wissenschaft das nicht zur Kenntnis nehmen will, hat sie ihr gutes Recht dazu. Mir ist das völlig wurscht.

Oder wie Hahnemann schrieb:
Des Arztes höchster und einziger Beruf ist, kranke Menschen gesund zu machen, was man Heilen nennt.
(Nicht aber (womit so viele Aerzte bisher Kräfte und Zeit ruhmsüchtig verschwendeten) das Zusammenspinnen leerer Einfälle und Hypothesen über das innere Wesen des Lebensvorgangs und der Krankheitsentstehungen im unsichtbaren Innern zu sogenannten Systemen, oder die unzähligen Erklärungsversuche über die Erscheinungen in Krankheiten und die, ihnen stets verborgen gebliebene, nächste Ursache derselben u.s.w. in unverständliche Worte und einen Schwulst abstracter Redensarten gehüllt, welche gelehrt klingen sollen, um den Unwissenden in Erstaunen zu setzen, während die kranke Welt vergebens nach Hülfe seufzte. Solcher gelehrter Schwärmereien (man nennt es theoretische Arzneikunst und hat sogar eigne Professuren dazu) haben wir nun gerade genug, und es wird hohe Zeit, daß, was sich Arzt nennt, endlich einmal aufhöre, die armen Menschen mit Geschwätze zu täuschen, und dagegen nun anfange, zu handeln, das ist, wirklich zu helfen und zu heilen.)
#108 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch:

Die ,die Kasuistiken als Anekdoten abtun, vergessen einfach dass sich die ganze Menschheit aus Einzelfällen zusammensetzt wobei es sich die Natur offenbar zur Augabe gemacht kein zweites identisch gleiches Lebewesen hervorzubringen.

Wie erklären Sie bitte dann, dass normale Arzneimittel in doppelblinden Studien bei der weit überwiegenden Mehrzahl an Personen dieselbe Wirkung zeigen – wohingegen homöopathische Mittel eben *keine* Wirkung (über Placebo hinaus) zeigen?

Wenn ich gesund werde, bin ich gerne vernachlässigbare Anekdote der Wissenschaft.
Das ist mir einfach scheissegal. Wenn die Wissenschaft das nicht zur Kenntnis nehmen will, hat sie ihr gutes Recht dazu. Mir ist das völlig wurscht.

Wie schon gesagt: wie Sie sich selbst therapieren, ist uns auch völlig sch*egal. Erst wenn Sie behaupten, die Homöopathie wäre ja sooo toll und würde immer funktionieren, und sie wäre viel besser als die Schulmedizin (wie Sie es hier getan haben), müssen Sie mit Kritik rechnen – und zwar harscher.

Des Arztes höchster und einziger Beruf ist, kranke Menschen gesund zu machen, was man Heilen nennt.

In der Tat. Schulmedizinische Präparate heilen, und zwar auf konsistente Weise. Homöopathische Mittel zeigen nur Placebo-Wirkungen. Warum hören Sie also nicht auf Hahnemann und wählen das, was wirklich konsistent heilt?

Im Spruch “Wer heilt, hat recht” fehlt einige wichtige Worte: “Wer unter kontrollierten Bedingungen konsistent heilt, hat recht” muss es heißen.

(Nicht aber (womit so viele Aerzte bisher Kräfte und Zeit ruhmsüchtig verschwendeten) das Zusammenspinnen leerer Einfälle und Hypothesen über das innere Wesen des Lebensvorgangs und der Krankheitsentstehungen im unsichtbaren Innern zu sogenannten Systemen, oder die unzähligen Erklärungsversuche über die Erscheinungen in Krankheiten und die, ihnen stets verborgen gebliebene, nächste Ursache derselben u.s.w. in unverständliche Worte und einen Schwulst abstracter Redensarten gehüllt, welche gelehrt klingen sollen, um den Unwissenden in Erstaunen zu setzen, während die kranke Welt vergebens nach Hülfe seufzte. Solcher gelehrter Schwärmereien (man nennt es theoretische Arzneikunst und hat sogar eigne Professuren dazu) haben wir nun gerade genug, und es wird hohe Zeit, daß, was sich Arzt nennt, endlich einmal aufhöre, die armen Menschen mit Geschwätze zu täuschen, und dagegen nun anfange, zu handeln, das ist, wirklich zu helfen und zu heilen.)

Mit anderen Worten “Bäääh, ich verstehe diese pösen Mediziner nicht, weil die so viele Fachausdrücke verwenden!”

Betreffend “Zusammenspinnen leerer Einfälle und Hypothesen” sollten Sie sich mal an die eigene Nase fassen – sowas machen nämlich nur Homöopathen. *Richtige* Mediziner spinnen nicht einfach was zusammen und stellen das dann als absolute Wahrheit hin – *richtige* Mediziner überprüfen ihre Hypothesen!

Anscheinend haben Sie alles, was ich oben über die wissenschaftliche Methode geschrieben habe, entweder nicht gelesen, oder schon wieder vergessen (oder verdrängt?).
#109 hambrosch
16. Januar 2010

@ bjoern

Wenn sie mit homöopathischen Mitteln eine Doppelblindstudie machen passiert folgendes:

Die Kranken, die das Mittel erhalten, wenn es richtig ist, werden gesund, was aber von einer Symptomverschlechterung angeführt sein kann.
Die Kranken, die das Placebo kriegen, bleiben krank, wenn nicht ihre Lebenskraft sie inzwischen gesund macht.
Die Gesunden, die das Mittel erhalten, entwickeln die Symptome dieses Mittels.
Die Gesunden, die das Placebo bekommen, zeigen keine Wirkung.

Daraus ergibt sich dass beim Zusammenzählen der Wirkungen sich mit hoher Wahrscheinlichkeit keine klare Situation ergibt.

Die Doppelblindstudie ist für die allöopathischen Mittel entwickelt worden.
Wenn sie ein solches Mittel damit testen, ergibt sich ein weit klareres Bild.
Die, die das Schmerzmittel bekommen, werden von einer schmerzbefreienden Wirkung berichten, die das Placebo bekommen nicht.
Die Kontrollgruppe die das Schmerzmittel bekommt, wird einfach etwas benommen und empfindungsärmer werden.
Die von der Kontrollgruppe, die das Placebo bekommen, verspüren wahrscheinlich keine Änderung.
Aus diesen Gründen gibt es hier ein sicheres Ergebnis.
Der Leberschaden stellt sich erst bei der längerdauernden Anwendung ein.
Er kann so nicht nachgewiesen werden.
Das chronische Rezidiv ebenfalls.
#110 Bjoern
16. Januar 2010

@hambrosch:

Wenn sie mit homöopathischen Mitteln eine Doppelblindstudie machen passiert folgendes:
Die Kranken, die das Mittel erhalten, wenn es richtig ist, werden gesund, was aber von einer Symptomverschlechterung angeführt sein kann.
Die Kranken, die das Placebo kriegen, bleiben krank, wenn nicht ihre Lebenskraft sie inzwischen gesund macht.
Die Gesunden, die das Mittel erhalten, entwickeln die Symptome dieses Mittels.
Die Gesunden, die das Placebo bekommen, zeigen keine Wirkung.

Erstens einmal macht man medizinische Studien normalerweise nur mit Kranken, nicht mit Gesunden. Zweitens sind Ihre Behauptungen offensichtlich falsch: mit Placebo werden genauso viele gesund wie mit Homöopathie. Das kann man ja wohl nicht dadurch erklären, dass die Leute, die Homöopathika bekommen, alle gesund werden, während von den Leuten, die ein Placebo bekommen, nur die gesund werden, deren “Lebenskraft” sie gesund macht! (au weia, auch noch ein Vitalist…) Warum sollten es denn in der zweiten Gruppe dann immer genauso viele sein wie in der ersten Gruppe?!?

Schauen Sie sich doch einfach mal ein paar Studien an, anstatt wilde Behauptungen in den Raum zu stellen! (googlen Sie doch z. B. mal nach dem bekannten Lancet-Artikel – der stellt jede Menge Studienergebnisse vor…)

Daraus ergibt sich dass beim Zusammenzählen der Wirkungen sich mit hoher Wahrscheinlichkeit keine klare Situation ergibt.

In der Placebo-Gruppe werden genauso viele Leute gesund wie in der Homöopathie-Gruppe. In der “echte Medizin”-Gruppe werden deutlich mehr gesund. Das *ist* eine klare Situation.

Die Doppelblindstudie ist für die allöopathischen Mittel entwickelt worden.

Die übliche Ausrede. Ich habe schon erwähnt, dass man solche Studien auch speziell für homöopathische Mittel abwandeln kann (individualisierte Behandlung usw.). Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Der Leberschaden stellt sich erst bei der längerdauernden Anwendung ein.
Er kann so nicht nachgewiesen werden.
Das chronische Rezidiv ebenfalls.

Und wo sind bitte schön Ihre Belege, dass allopathische Schmerzmittel zu Leberschäden usw. führen? Hach, ist es nicht schön, einfach unbelegte Behauptungen in den Raum zu stellen…?
#111 Florian Freistetter
17. Januar 2010

@hambrosch: “Die Doppelblindstudie ist für die allöopathischen Mittel entwickelt worden.”

Das ist doch Unsinn. Doppelblindstudien wurden entwickelt, um herauszufinden, ob etwas ne Wirkung hat oder nicht. Wenn Homöopathie ne Wirkung hat, dann kann man das damit herausfinden. Und ihre Einwände sind lächerlich. Halten sie Mediziner tatsächlich für so dumm, dass sie mit diesen Effekten nicht umgehen könnten? Natürlich kann man das alles vernünftig berücksichtigen und hat es auch getan. Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht.
#112 Sebastian
17. Januar 2010

Ich verstehe vor allem nicht, wieso die Homöopathie glaubwürdiger sein soll, als der Placeboeffekt. Dass der menschliche Körper Selbstheilungskräfte hat, kann jeder bestätigen, der sich schon mal in den Finger geschnitten hat oder einen Schnupfen hatte. Und dass in diesen Kräften auch ein verstärkender psychologischer Faktor eine Rolle spielt, wird jeder bezeugen können, dem seine Mutter schon mal auf ein aufgeschürftes Knie gepustet hat. Der menschliche Körper ist zu so manchem fähig – aber dummerweise kann man das nicht in kleine Kügelchen pressen und gutgläubigen Menschen verkaufen.

Vor allem aber widerspricht die Selbstheilung, im Gegensatz zur Homöopathie, keinen Naturgesetzen. Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, Wassergedächtnis usw. lassen sich weder reproduzierbar beobachten, noch rational erklären. Die Beweislage für die Unwirksamkeit der Homöpathie ist so erdrückend, dass ich immer wieder fassungslos bin, wenn – teilweise studierte – Leute ernsthaft in Erwägung ziehen, es könnte ja was dran sein. Von Lieschen Müller erwartet man ja die “Mein Schwager hat’s genommen und zwei Stunden später war das Kopfweh weg”-Trugschlüsse. Aber ausgebildete Mediziner sollten doch zu ein wenig mehr Logik im Stande sein. Und dennoch wird die “Wirksamkeit” einfach so hingenommen und fröhlich weiterverbreitet. Sogar meine Zahnärztin gab mir neulich gegen das entzündete Zahnfleisch “diese Kügelchen, die helfen mir immer sehr gut und sind ganz sanft”.

Gab es hier nicht mal einen Link zu einem englischen Artikel, in dem alle Widersprüche zur Physik aufgezeigt wurden? Den würde ich gerne noch mal lesen.
#113 rolak
17. Januar 2010

Ich verstehe vor allem nicht, wieso die Homöopathie glaubwürdiger sein soll, als der Placeboeffekt

Da dies nur Betroffene angeht, reicht Psychologie. Neben der immer zu trainierenden, hauptsächlich absichtlich wirkenden Ratio gibt es im Hirn diverse Automatiken, evolviert durch die Auslese der Überlebenden. Die führt nicht nur bei offensichtlichen Fällen wie z.B. Phobien und Traumata zu kaum zu beseitigenden, nur schwer damit umgehbaren Zuständen – auch bei der AltMed wirken sie. Der Guru bekommt ausschließlich positive Rückmeldungen, wenns mal geholfen hat (der Mediziner wird angenörgelt, wenns immer noch ziept). Und da auch ein sich besser fühlende Patient dies der Methode zuschreibt, ist die Initialzündung bei jeder Anekdote gegeben. Der Rest, “alles richtig machen, sonst wieder krank”, “bloß keine Schulmedizin, die macht alles kaputt” spielt schon auf dem Feld des double bind und ist hocheffektiv.
So entwickelt sich ein nach rationaler Unterstützung heischendes emotionales Weltbild, das selbst gröbste Ungereimtheiten wie ein Wassergedächtnis problemlos integriert, ja sogar durch auf derselbene Ebene produzierte Scheinresultate (Emoto et al) gestützt wird. Irgendwann braucht es schon ein wahrhaft einschneidendes Szenario, um jemand derartig neben der Realität Lebenden auf den Boden der Tatsachen zurückplumpsen zu lassen, aber selbst das verhindert nicht zuverlässig ein allmähliches Weiterschweben.
Genauso wie langfristig keine *Wochen-Diät gegen Übergewicht hilft, nur eine grundlegende, durchzuhaltende Ernährungsumstellung, so ist eine gut trainierte und immer wach gehaltene Ratio+Skepsis Voraussetzung zur Abwehr derartiger Verblendungen. Voraussetzung, nicht automagisches Allheilmittel, da die Ablenkungen immer weiter auf einen einströmen.
Die eierlegende Wollmilchsau des Homöopathie-debunking habe ich auch noch nicht entdeckt, jedoch gibt es =»hier sehr viele Wege zur möglichen Aufklärung.
#114 erich egermann
17. Januar 2010

Lieber ROLAK , DANKE , Beitrag war Super
#115 Bjoern
17. Januar 2010

@hambrosch: (Nachtrag)

Die Gesunden, die das Mittel erhalten, entwickeln die Symptome dieses Mittels.

Erstens einmal würde mich interessieren, warum die Gesunden Symptome entwickeln sollten. Sagt die Homöopathie nicht, nur das *unverdünnte* Mittel rufe Symptome hervor, die der zu behandelnden Krankheit entsprechen? Seit wann rufen denn die verdünnten Mittel auch noch diese Symptome hervor? Habe ich noch nie von einem Homöopathen gehört.

Zweitens möchte ich auf die diversen Demonstrationen hinweisen, bei denen Skeptiker hunderte von homöopathischen Schlaftabletten gleichzeitig geschluckt haben – ohne jede Wirkung…

@erich egermann:
‘tschuldigung für das Missverständnis.
#116 JV
17. Januar 2010

@ hambrosch:
Wie entwickelt man denn homöopathische Medikamente?
#117 JV
17. Januar 2010

Nachtrag: Ich meine nicht, wie man sie herstellt, sondern wie man neue Wirkstoffe findet. Die muss man doch auch irgendwie testen.
#118 Gluecypher
17. Januar 2010

@hambrosch

Die Gesunden, die das Mittel erhalten, entwickeln die Symptome dieses Mittels.

Sorry, aber das ist Quadratbullsh*t. Denn wenn es nach dem olle Samuel geht, dann hat er ja den ganzen Quatsch auf Basis der “Beobachtung” (lies: Selbsttäuschung) entwickelt, dass er durch Einnahme von Chinin Fieber entwickelt hat, und daraus messerscharf geschlussfolgert, dass Chinin bei gesunden Fieber hervorruft. Und nun frage ich mich, wieso verdammt nochmal die ganzen Menschen, die Tonic Water zu sich nehmen nicht dauernd mit Fieber im Bett liegen.
#119 hambrosch
18. Januar 2010

@ Bjoern

Die Homöopathischen Mittel wurden und werden so getestet, dass man Gesunden das Mittel gibt und aus die entstehende Symptomatik aufzeichnet. Das ist seit zweihundert Jahren so und es ist völlig ausgeschlossen, dass es sich dabei nur um Einbildung handelt. Ich habe das auch gemacht und da passieren Sachen, die sie ersten niemals beabsichtigt haben und auch zweitens sich niemals wünschen würden. Und da bin ich einer von Tausenden. Das das nur auf Placebo-Wirkung zurückzuführten ist, ist reiner Blödsinn. Wenn sie von einem Mittel zuviel nehmen, und sie sprechen darauf an, kann ihnen Hören und Sehen vergehen. Das bilden sie sich nicht ein. Die Mittel wirken also, warum ist nicht wirklich klar.
#120 hambrosch
18. Januar 2010

@ Bjoern

Nachtrag zu weiter oben. Ja die Allöopathischen Mittel haben fast alle Nebenwirkungen, die bei länger andauernder Einnahme zu Nebenwirkungen, d.h. zu Medikamenten-Krankheiten führen. Das weiss jeder Arzt, das steht auf jedem Beipackzettel, nur zu Ihnen ist das offenbar noch nicht durchgedrungen.
#121 Bjoern
18. Januar 2010

@hambrosch:

Die Homöopathischen Mittel wurden und werden so getestet, dass man Gesunden das Mittel gibt und aus die entstehende Symptomatik aufzeichnet.

Zunächst mal weiß ich nicht, warum Sie diese Antwort an mich richten – danach hatte JV gefragt, nicht ich.

Des weiteren würde ich gerne wissen, wie denn solche Tests durchgeführt werden – z. B. werden sie doppelt verblindet gemacht? Wo kann man genaueres über diese Tests nachlesen? Gibt es homöopathische Zeitschriften, in denen regelmäßig über die neuesten Tests berichtet wird? usw.

Das ist seit zweihundert Jahren so und es ist völlig ausgeschlossen, dass es sich dabei nur um Einbildung handelt.

Eine lange Zeitdauer ist kein Beleg dafür, dass es sich nicht um Einbildung handelt. Die Astrologie z. B. gibt es seit tausenden von Jahren. Man kann nur dann sicher sein, dass es sich nicht um Einbildung handelt, wenn man mögliche Einbildungen von vornherein ausschließt – eben z. B. durch doppelte Verblindung.

Ich habe das auch gemacht und da passieren Sachen, die sie ersten niemals beabsichtigt haben und auch zweitens sich niemals wünschen würden.

Kein Mensch bestreitet, dass bei Einnahme aller möglichen Substanzen, die nicht oder nur schwach verdünnt sind (und das wird doch bei solchen homöopathischen “Arzneimittelprüfungen” gemacht – bei den wenigsten werden hohe Potenzen eingesetzt, soweit ich weiß) alle möglichen seltsamen Sachen mit einem passieren können. Inwiefern ist das dann aber ein Nachweis dafür, dass das hoch potenzierte Mittel irgend etwas ausrichtet?

Und da bin ich einer von Tausenden. Das das nur auf Placebo-Wirkung zurückzuführten ist, ist reiner Blödsinn.

Auch die Anzahl der Leute, die an etwas glauben, ist kein Beleg für die Richtigkeit. Millionen von Leuten glauben an die Astrologie.

Wenn sie von einem Mittel zuviel nehmen, und sie sprechen darauf an, kann ihnen Hören und Sehen vergehen.

Und was ist mit z. B. all den Skeptikern, die hunderte von homöopathischen Schlaftabletten gleichzeitig eingenommen haben, und nichts ist passiert? Die sprechen einfach nicht darauf an, oder was? Tolle Ausrede.

Nachtrag zu weiter oben. Ja die Allöopathischen Mittel haben fast alle Nebenwirkungen, die bei länger andauernder Einnahme zu Nebenwirkungen, d.h. zu Medikamenten-Krankheiten führen. Das weiss jeder Arzt, das steht auf jedem Beipackzettel, nur zu Ihnen ist das offenbar noch nicht durchgedrungen.

Bei den meisten Medikamenten steht auf dem Beipackzettel zu den schwerwiegenderen Nebenwirkungen (sofern überhaupt vorhanden), dass die nur selten bis sehr selten vorkommen. Aber so weit haben Sie anscheinend nicht gelesen…
#122 Florian Freistetter
18. Januar 2010

@hambrosch: “Wenn sie von einem Mittel zuviel nehmen, und sie sprechen darauf an, kann ihnen Hören und Sehen vergehen.”

Sie sagen also, sie können ein homöopathisches Mittel von einem Placebo unterscheiden? Sie wissen schon, dass sie mit dieser Fähigkeit eine Million Dollar verdienen können, oder? Haben sie nicht Lust, sich das Geld zu holen? (Aber lassen sie mich raten: sie sind an Geld, Ruhm und Anerkennung nicht interessiert; es reicht ihnen, wenn sie selbst Bescheid wissen).
#123 S.S.T.
18. Januar 2010

@all

hambrosch = Albern Wilfert, der sattsam bekannte “wer heilt hat recht” Troll. Wenn überhaupt, Diskussionen am besten nur über Copy&Paste führen, ist alles schon gesagt worden.
#124 hambrosch
18. Januar 2010

@ Florian Freistetter

Ich habe Edzard Ernst eine Mail geschickt und nach den Bedingungen des Tests gefragt. Die haben glaube ich 1000000 ausgelobt. Singh hat mir an seiner Stelle geantwortet, die Frist wäre schon verstrichen. Es war einfach ein PR Gag, so wie ich auch vermutet hatte. Die haben einfach den Schwanz eingezogen.
Denken sie einfach einmal nach. Ein Professor mit bekanntem Namen in der Naturheilkunde widerruft und kehrt in den Schoss der Wissenschaft zurück.
Das ist im PR Business mehr wert als viele vielfarbige Anzeigen. Das will man doch nicht gleich bei einer Wette auf Spiel setzten. Als Gag ja, aber ernst. Auch wenn der Herr so heisst. Pecunia non olet.
#125 Bjoern
18. Januar 2010

@hambrosch: Ich denke, Florian meinte nicht Edzard Ernst, sondern James Randi (www.randi.org). Dessen 1 Million Dollar steht immer noch zur Verfügung (und man muss für den Test übrigens nicht in die USA, der wird von lokalen Gruppen durchgeführt). Und soweit ich mich erinnere, hat unabhängig davon auch die deutsche GWUP (www.gwup.org) einen Preis ausgelobt (der allerdings etwas kleiner ausfällt); zumindest führt sie auch regelmäßig Tests durch.

Pecunia non olet.

Na, dann machen Sie mal, und holen sich einen der Preise. Oder was für Ausreden haben Sie jetzt wieder?
#126 hambrosch
18. Januar 2010

@ Bjoern

Ok, ich werde einmal anfragen. Wenn ihm nach seiner Krebsbehandlung überhaupt noch so viel Kohle übriggeblieben ist.
#127 Bjoern
18. Januar 2010

@hambrosch:

Wenn ihm nach seiner Krebsbehandlung überhaupt noch so viel Kohle übriggeblieben ist.

Und wie zu erwarten – schon der nächste Versuch, sich heraus zu winden…

Da Sie von der Krebsbehandlung wissen, haben Sie sich offensichtlich schon etwas mit James Randi beschäftigt. Dann müssten Sie aber auch wissen, dass das Geld ihm nicht persönlich gehört, sondern der Stiftung, und außerdem fest angelegt ist – also ganz sicher nicht für seine Krebsbehandlung genutzt worden sein kann!

Siehe auch https://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html, Punkt 3.1.
#128 Florian Freistetter
18. Januar 2010

@hambrosch(=wilfert): Der Herr Randi wird si auch erstmal zur GWUP schicken. Die sind nämlich für Österreich/Deutschland zuständig und die machen die Vorauswahl für den Randi-Test. Wenden sie sich doch also an Michael Kunkel; der sucht sowieso grad Homöopathen die meinen sie hätten es drauf oder schauen sie nach nebenan zu Ulrich Berger, der ist in Wien der passende Ansprechpartner.

Und wenn sie dann ein Ergebnis haben, können sie gerne wieder kommen. Ansonsten müssen wir jetzt aber nicht wieder die gleiche Homöopathie diskussion führen, oder? Und eigentlich waren sie hier ja gesperrt…
#129 Florian Freistetter
18. Januar 2010

@hambrosch(=wilfert): Der Herr Randi wird si auch erstmal zur GWUP schicken. Die sind nämlich für Österreich/Deutschland zuständig und die machen die Vorauswahl für den Randi-Test. Wenden sie sich doch also an Michael Kunkel; der sucht sowieso grad Homöopathen die meinen sie hätten es drauf oder schauen sie nach nebenan zu Ulrich Berger, der ist in Wien der passende Ansprechpartner.

Und wenn sie dann ein Ergebnis haben, können sie gerne wieder kommen. Ansonsten müssen wir jetzt aber nicht wieder die gleiche Homöopathie diskussion führen, oder? Und eigentlich waren sie hier ja gesperrt…
#130 Stefan W.
19. Januar 2010

Meine Frage für die Zeit beschäftigt sich mit Hitlerpisse:

In der Homöopathie glaubt man, daß Stoffe beim Verdünnen und Schütteln (oder klopfen) erst ihr wahres Potential entfalten.

Jetzt habe ich ein wenig nachgedacht und bin darauf gekommen, daß wir das Wasser einem Kreislauf entnehmen, in dem es ständig mit anderen Substanzen in Berührung kommt, andere Substanzen löst oder Lösungen verdünnt.

Beispielsweise wasche ich mit Waschmittel ZIgarettenrauch aus meiner Kleidung, das Wasser vermengt sich im Abwasser mit allem möglichen, fließt letztlich in Flüsse und Meere, wo es verdunstet, sich in Wolken wieder mischt, und qua Regen wieder auf die Erde trifft, und womöglich mein Trinkwasser wird. Da müßte doch eine natürliche Potenzierung stattfinden, und zwar seit es Wasser gibt. Letztlich müßten schon alle Substanzen potenziert im Wasser vorliegen – leider aber auch so unvorteilhafte Dinge wie – da müssen wir jetzt leider durch – Hitlerpisse.

Wollte sich das Wasser all die Lorbeerblätter, Kaffeekrümel und
Weintrauben, all die Fruchtzucker und Salze, all die Farben und
Badezusätze, Waschmittel und Leitungen merken, mit denen es in Berührung kam – wie merkt das Wasser, daß es all diese Wirkungen nicht entfalten soll, sondern nur die Wirkung, die der esoterische Apotheker in das Wasser einprügeln will?
#131 Micha
19. Januar 2010

@hambrosch
Zitat:
“Die Homöopathischen Mittel wurden und werden so getestet, dass man Gesunden das Mittel gibt und aus die entstehende Symptomatik aufzeichnet. Das ist seit zweihundert Jahren so und es ist völlig ausgeschlossen, dass es sich dabei nur um Einbildung handelt.”

Wie wird das ausgeschlossen?
Dafür gäbe es übrigens ein ganz einfaches Verfahren: Eine Hälfte der Personen erhält ein homöopathisches Placebo (also eine nicht homöopathisch behandelte Zuckerpille), die andere Hälfte erhält das Homöopathikum. Natürlich weiß keine Testperson ob sie das Homöopathikum oder die reine Zuckerpille erhalten hat … … und so etwas wurde auch schon gemacht und dokumentiert. Zum Beispiel von einem Herrn Dr. Donner, der sehr schön die Ergebnisse solcher Tests beschreibt:
https://www.kwakzalverij.nl/699/Der_Donner_Report
… und außerdem von weiteren Arneimitteltests berichtet.

Was halten sie von diesem Bericht?
#132 Ariakan
19. Januar 2010

Hallo,

ich habe eine Frage. Gibt es beim Placeboeffekt Unterschiede zwischen den Menschen ? Ist das Potenzial bei manchen Menschen für einen Placeboeffekt vielleicht so hoch, dass selbst Homöopathie eine “Wirkung” entfaltet ? Kann man dieses Potenzial irgendwie messen ?
Der Glaube an die Wirkung, steht ja dem Zweifel gegenüber. Gibts dazu was lesbares ?
#133 JV
19. Januar 2010

“Gibt es beim Placeboeffekt Unterschiede zwischen den Menschen ?”

Ja. Placeboeffekte hängen u.a. von unterschiedlichen Einstellungen zum Behandler und zur Behandlung, oder von Erwartungshaltungen ab.
#134 Katrin von der Bey
27. Januar 2010

Ahhh, schon ein paar Tage Pause hier.
Macht nix…

Mit Homöopathie kenn ich mich nicht aus. Mein Metier ist ein anderes Handwerk, das auch zur sog Alternativmedizin gezählt wird.
Bei jeglicher Beweisführung über die Wirksamkeit einer Maßnahme wird von vielen Menschen nur eine Methodik anerkannt: Eine, die dem heutigen medizinwissenschaftlichen Standard entspricht.
Das, denken sicher Viele, sei rational.

Ich meine allerdings, dass Methoden und Form einer wissenschaftlichen Arbeit dieses Standards nicht ausreichen, um Therapien, die eine sog. Ganzheitlichkeit zugrunde legen, zu verifizieren – oder zu entkräften. Sie sind dafür ungeeignet.
Wenn die Möglichkeit eines geeigneten Versuchsaufbaus u/o die geeigneten Messinstrumente fehlen, lässt sich keine Aussage treffen, die einen derart rationalen Geist befriedigen könnte.

Die gegenwärtige naturwiss. Medizin hat keine Verfahren zu bieten, welche ganzheitlichen Therapieformen angemessen wären.
Nicht andersherum!

Ich suche gegenwärtig nach einer Möglichkeit, um Beides zu bedienen.
Es fällt mir leider nichts ein, denn:
Die nat.wiss. Medizin basiert auf Vergleichsdaten. Dabei wird immer ein umschriebenes System (eine Funktion oder eine Struktur) einer möglichst großen Personengruppe beurteilt.
Das geht in der Praxis einer ganzheitlichen Annäherung nicht.
Hier sind die Individuen einfach zu verschieden, um sie zu vergleichen.
Die Individualität selbst, ihr Funktionieren (und ihre Mißfunktionen) zu erkennen, zu werten und zu analysieren ist aber der Inhalt aller ganzheitlichen “alternativen” Therapie- und Diagnoseverfahren.

Wer also die Messlatte der naturwiss. Medizin an die ganzheitliche Medizin anlegt, kann kein rational verwertbares Ergebnis erziehlen – und täuscht sich insbesondere, wenn er glaubt, er könne sie damit widerlegen.

Gruß, K.
#135 Katrin von der Bey
27. Januar 2010

Zusatz zur Erklärung meines obigen Textes:

Das war eine mögliche Antwort auf die Eingangsfrage, weshalb man an die Alternativmedizin nicht den gleichen Standard anlegt, wie an die echte Medizin.

Ist es zu spitzfindig, wenn ich frage, was unter “echter” Medizin zu verstehen ist?

K.
#136 Bullet
27. Januar 2010

Umgekehrt: die sog. “ganzheitliche” Therapie muß beweisen können, daß sie überhaupt ein adäquates Mittel ist, Krankheiten oder ähnliche als Mißstände aufgefaßte Zustände zu beheben.
Was bedeutet im Übrigen in diesem Zusammenhang “ganzheitlich”?
#137 Aragorn
27. Januar 2010

@Karin
Volle Zustimmung. Wie du richtig erkannt hast läßt sich der Nutzen der ganzheitlichen Medizin nicht nachweisen. Sie ist ganz einfach nutzlos. Außer halt für Nutzniesser wie dich, die ihre wirkungslose Medizin an den Mann/Frau bringen wollen.
Schön das du das so offen zugibst 🙂
#138 Florian Freistetter
27. Januar 2010

@Kathrin von der Bey: Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn du behauptest, Therapie X könnte das Leiden Y kurieren, dann ist das eine überprüfbare Aussage. Das heisst, man sieht dann einfach nach, ob das Leiden Y nach der Therapie X tatsächlich kuriert wurde oder nicht. Wo liegt das Problem? Entweder es ist prinzipiell möglich, festzustellen, ob sich ein Patient besser fühlt – oder nicht. Aber dann ist die ganze Therapie sowieso sinnlos.
#139 vaclav
28. Januar 2010

@ Freistetter

So gehts natürlich auch. Man schliesst alle aus, die das Gegenteil behaupten, und plötzlich hat man recht. Fühlen sie sich eigentlich gut dabei? Sie merken gar nicht
wie sehr sie sich hier ins Unrecht setzten. Aber ihr Vorgehen wird ihnen zu gegebener Zeit noch auf den Kopf fallen.
#140 JuBa
28. Januar 2010

@vaclav

So gehts natürlich auch. Man schliesst alle aus, die das Gegenteil behaupten, und plötzlich hat man recht.

Wo werden hier Menschen mit gegenteiligen Meinungen ausgeschlossen? Ich lese schon seit mehreren Wochen hier und bisher noch nichts davon gemerkt. Können Sie bitte genau zeigen, wo und wann das der Fall war?

Sie können selbstverständlich kritisieren, doch sie müssen das auch belegen können, nicht einfach nur behaupten und dann darüber schimpfen, dass es Leute gibt, die nicht so einfach ungeprüften Aussagen Glauben schenken wollen.
#141 Aragorn
28. Januar 2010

@Vaclav
Was wollen Sie eigentlich? “Katrin von der Bey” hat groß und breit erklärt, warum ihre ganzheitliche Therapie nicht funktioniert. Wenn sie ihre Ergebnisse anzweifeln, dann, müssen sie das mit ihr besprechen.
#142 wolfgang
28. Januar 2010

wissenschaftliche Medizin ist doch ganz schön ganzheitlich. Ein Mumpfimpfstoff schützt vor aseptischer Meningitis, vor Problemen mit der Bauchspeicheldrüse und anderen Drüsen, vor Hodenentzündungen, vor Eierstockentzündung vor Fieber etc pp.
Was soll den daran nicht ganzheitlich sein.

Tja und Homöopathie- warum ist homöopathisches Quecksilber ganzheitlich ? Oder homöopathisches Vakuum?

Und wer immer noch glaubt, er werde von Homöopathen nicht verarscht, der soll das nehmen:

https://www.karinya.com/dancu2.htm

muss man natürlich vorher bezahlen.
#143 Florian Freistetter
28. Januar 2010

@JuBa: vaclav ist identisch mit hambrosch, der wiederum der Herr Albert Wilfert von ganz früher ist. Und der ist damals rausgeflogen, weil er mich unbedingt mit nem Nazi vergleichen musste. Er meint aber natürlich, dass er gesperrt worden ist, weil wir seinen gewaltigen Argumenten pro Homöopathie nichts entegegenzusetzen haben und ich mich vor der Auseinandersetzung mit ihm fürchte und ihn deswegen lieber sperre 😉
#144 JuBa
28. Januar 2010

@Florian Freistetter

Ahhh! Der hambrosch! OK, alles klar.
#145 Florian Freistetter
28. Januar 2010

Aus aktuellem Anlaß: Poster haben keine Rechte
#146 JV
28. Januar 2010

Wenn die Möglichkeit eines geeigneten Versuchsaufbaus u/o die geeigneten Messinstrumente fehlen, lässt sich keine Aussage treffen, die einen derart rationalen Geist befriedigen könnte.

Das Schöne ist ja, dass sobald irgendeine Studie mit eigentlich ungeeignetem Versuchsaufbau und/oder Messinstrumenten einen schwachen Effekt eines alternativmedizinischen Verfahrens gezeigt hat plötzlich doch auf diese Studie verwiesen wird. Da scheint das dann ja doch zu klappen.
Der stringent argumentierende Alternativmediziner müsste diese Studie ebenfalls ablehnen. Aber das Argument kommt merkwürdigerweise immer nur dann, wenn Studien keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus finden konnten.
#147 Katrin von der Bey
28. Januar 2010

Guten Morgen.

Ja, Bullet, das mit dem Beweisen-Müssen ist fraglich.

Wann besteht diese Notwendigkeit?
Allgemein sieht man sich zum Erbringen eines Beweises genötigt, wenn man eine Anerkennung erreichen möchte/muß.

Die “Alternativmedizin oder Komplementärmedizin” ist logischerweise keine Person. Die Personen, welche sich einer solchen Medizin widmen, sind unterschiedlich.
Man kann z.B. von einem Berufsverband – einer Interessengemeinschaft – ausgehen. Die Berufsverbände sind an einer Akzeptanz oder Anerkennung ihrer Therapieform interessiert und arbeiten u.a. auf berufspolitischer Ebene dafür. Es geht hier um den Schutz einer Berufsbezeichnung und um Qualitätsfestlegungen bei der Bildungs- und Prüfungsordnung – also der Voraussetzung, um eine solche Berufsbezeichnung auch führen zu dürfen.
Es sind also ein oder zwei geeignete Gremien erforderlich, die zum Einen eine Therapieform umfassend beurteilen, zum Anderen die Bildungsmodalitäten bewerten.
Solche Gremien gibt es nicht – zu Lasten der potentiellen Patienten.
Es ist schon schwierig, einen Beweis zu erbringen, wenn niemand da ist, der ihn prüft.

Zur Zeit besteht immerhin für jeden Menschen, der in Deutschland die Heilkunde anwenden will, die Notwendigkeit, sich vor einem Ärztegremium (Universität oder Gesundheitsamt) Prüfungen zu stellen, welche absichern sollen, dass der Prüfling seine zukünftigen Patienten nicht gefährden wird. Diese Heilkundler sind in Deutschland Ärzte und Heilpraktiker, also zwei “geschützte Berufe”.
(Welche Therapieformen diese anwenden, ist beiden Berufsgruppen grundsätzlich freigestellt.)

Was mich persönlich betrifft, verhält es sich in Bezug auf das “Beweisen-Müssen” so:
1. Ich muss die erforderlichen “echt”-medizinischen Kenntnisse unter Beweis stellen. (Gern.)
2. Meine Kenntnisse von und die Wirksamkeit der tatsächlich angewandten Therapie(-form) muß ich meinem Patienten beweisen – schließlich bezahlt er mich für eine Leistung. (Eine Leistung, die übrigens auch darin bestehen kann, dass ich ihn zunächst (mit einer konkreten Fragestellung) zu seinem Hausarzt schicke. Für diesen Rat zahlt mein Patient freilich nichts.)

Die Frage der “Beweislast” ist vielschichtig, wie man sieht. Das waren nur zwei dieser “Schichten”.

Oft ist allerdings Anderes gemeint. Nämlich aus der Sicht eines Vertreters der nat.wiss. Medizin. Etwa in dieser Art: Vertreter einer Komplementär-/Alternativmedizin müssen der nat.wiss. Medizin (bzw. ihren Vertretern) einen Wirksamkeitsnachweis erbringen.
So ist es wohl von Ihnen gemeint, Bullet?

(Dazu schiebe ich mal kurz ein: Ich widme mich der Osteopathie. D.h., dass ich (in Theorie und Praxis) sowohl eine Vertreterin der sog. Schulmedizin, als auch Vertreterin einer ganzheitlichen Medizin (die als Komplementärmedizin bezeichnet wird) bin.
Der Begriff der “Alternativmedizin” ist ohnehin reichlich unglücklich. Er induziert, dass eine so bezeichnete Medizin eine Alternative zur nat.wiss. Medizin darstelle. Das entspricht allerdings nicht dem Selbstverständnis der Mehrheit der entsprechenden Therapeuten (seien es nun Ärzte oder Heilpraktiker). Für die Mehrheit – auch für mich – ist der Begriff “Komplementärmedizin” deutlich besser gewählt. Für diese Mehrheit geht um Ergänzung und Erweiterung – nicht um Konkurrenz.
Den komplementären Verfahren wird häufig ein “alleiniger Heilsanspruch” angedichtet, den sie selbst überhaupt nicht beanspruchen. Einem sachlichen Dialog ist das abträglich.)

So – die ganzheitliche Medizin muß beweisen…
Ich frage mich (und Sie, Bullet): Muss sie?
Einen Beweis erbringen muss man, wenn man die Anerkennung desjenigen, dem man diesen Beweis erbringt, benötigt.
Was, wenn man diese Anerkennung aber gar nicht nötig hat?
(Ich persönlich habe mich nach 20 Jahren von (teils aberwitzigen) Zwängen des gegenwärtigen Gesundheitssystems frei gemacht. Wenn eine Anerkennung zugleich eine Abhängigkeit (der Art, wie ich sie hinter mir ließ) bedeutet (was ich befürchte), dann verzichte ich gern auf diese Anerkennung.
Da ich zudem keine Konkurrenz zu fürchten habe, fehlt mir ein triftiger Grund, um mir die Mühe zu machen. (Allenfalls ein gewisser medizinphilosophischer, sportlicher Ehrgeiz könnte mich dazu veranlassen.)

Richtiger wäre daher diese Formulierung: Die nat.wiss. Medizin muss diesen Beweis von den diversen Komplementären haben.
Weshalb?
Weil sie sich verantwortlich fühlt für das Wohlergehen der Menschen.
Das ist gut und wertvoll.
Wenn die nat.wiss. Medizin und ihre Vertreter jedoch glauben, diese Verantwortung könnten nur sie allein überschauen und tragen, dann halte ich das für überheblich, bestenfalls einen Irrtum.

Die Ablehnung, welche eine komplementäre Medizin (z.B. die Osteopathie) erfährt, erwächst – wie so oft – aus Unkenntnis.
Diese Unkenntnis wird als Mangel und Verunsicherung empfunden. Der Verunsicherte verlangt daher einen Beweis.
Ich verlange Kenntnis von jemandem, bevor ich mir die Mühe mache, ihm einen Beweis zu erbringen.
#148 Florian Freistetter
28. Januar 2010

@Kathrin von der Bey

“Was, wenn man diese Anerkennung aber gar nicht nötig hat? “

Es geht nicht um “Anerkennung” – es geht um Wissen. Wollen sie nicht wissen, ob ihre Therapien wirken oder nicht? Oder reicht ihnen die zweifelhafte Sicherheit, die anekdotische “Beweise” bringen? Wenn sie es wirklich wissen wollen, dann müssen sie eine kontrollierte, randomisierte Studie machen. Sie sind sie sich so sicher, dass sie allein, von allen Menschen, gegen die klassischen Probleme der menschlichen Wahrnehmung gefeit sind (selektive Wahrnehmung, etc)?

Ehrlich – ich frage mich da manchmal schon, wie überheblich die Alternativmediziner sein können. Würde es sich ein echter Arzt erlauben, eine Therapie oder ein Medikament zu benutzten, das nicht ausführlich geprüft und erforscht wurde, bei dem Wirkung und Nebenwirkung genau untersucht worden sind; würde man so ein ungeprüftes Medikament verwenden, dann würden die Menschen – allen voran die Alternativmediziner – Zeter und Mordio schreien und auf die böse Schulmedizin schimpfen. Aber die Alternativmediziner selbst stellen sich hin und behaupten großspurig, dass ihre Therapien nicht nur nicht geprüft werden können, sondern dass sie nichtmal geprüft werden müsssen. Finden sie das nicht auch ein wenig komisch.

“Da ich zudem keine Konkurrenz zu fürchten habe, fehlt mir ein triftiger Grund, um mir die Mühe zu machen. “

Und sowas ist nur noch zynisch – da sag ich lieber gar nichts dazu, sonst müsste ich unhöflich werden…

Ach ja – und meine Frage von weiter oben ist immer noch offen:

@Kathrin von der Bey: Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn du behauptest, Therapie X könnte das Leiden Y kurieren, dann ist das eine überprüfbare Aussage. Das heisst, man sieht dann einfach nach, ob das Leiden Y nach der Therapie X tatsächlich kuriert wurde oder nicht. Wo liegt das Problem? Entweder es ist prinzipiell möglich, festzustellen, ob sich ein Patient besser fühlt – oder nicht. Aber dann ist die ganze Therapie sowieso sinnlos.
#149 Aragorn
28. Januar 2010

Zur Zeit besteht immerhin für jeden Menschen, der in Deutschland die Heilkunde anwenden will, die Notwendigkeit, sich vor einem Ärztegremium (Universität oder Gesundheitsamt) Prüfungen zu stellen, welche absichern sollen, dass der Prüfling seine zukünftigen Patienten nicht gefährden wird.

Das ist aber schön. Wenn ich zum Ganzheitlichen gehen würde, sollte also sichergestellt sein, daß der mich nicht gleich ganzheitlich killt mit seiner Therapie 😉
#150 Aragorn
28. Januar 2010

Noch eine kurze Zusammenfassung was die ganzheitliche Katrin uns erklärt hat:

Da der Wirksamkeits-Nachweis einer ganzheitlichen Therapie prinzipiell nicht erbracht werden kann, muß der zahlende Patient damit zufrieden sein bei der ganzheitlichen Behandlung nicht gekillt zu werden.
#151 Katrin von der Bey
28. Januar 2010

Hi, Aragorn.

“Das ist aber schön. Wenn ich zum Ganzheitlichen gehen würde, sollte also sichergestellt sein, daß der mich nicht gleich ganzheitlich killt mit seiner Therapie ;)”

So ist es.

Glaubst du denn, Aragorn, eine solche Therapie könnte das Potential besitzen, einen Menschen (dich) zu killen?
(Nein, das glaubst du nicht.)

Bei korrekter Anwendung jedenfalls nicht.
Dass die falsche Anwendung schädlich, tödlich sein kann, gilt für viele Maßnahmen, egal ob sie der nat.wiss. Medizin oder einer komplementären Medizin zugeordnet sind.

Wenn ich Herrn Aragorn falsch behandel, ist er – je nach Maßnahme – tot.
(Dazu wird es aus verschiedenen Gründen nicht kommen. 1., weil er sich nicht in meine Behandlung begeben wird (?) und 2., weil ich nichts falsch anwenden würde.)

Natürlich muss keiner glauben, dass mein “Fehlgriff” Herrn Aragorn umbringen kann.
Dennoch ist es so.
Ein schlichter Eingriff, der einen Menschen sofort (oder mit einer Verzögerung) zum Tode befördert, hätte – meine ich – seine Wirksamkeit hinreichend bewiesen.

Es ist nicht logisch zu glauben, ein Einfluss könne ausschließlich negativ wirken.
Selbstverständlich kann (ein anderer Eifluss) eine positive Reaktionen auslösen.

Sicher, man kann auch überhaupt jegliche Wirksamkeit abstreiten.
Das ist dann wahlweise ein Zeichen von Ignoranz oder Unwissen.

Mir geht es in einer solchen Diskussion manchmal zu ungenau zu. Das liegt daran, dass sich einige Therapieformen kaum miteinander vergleichen lassen können. So haben beispielsweise die Homöopathie und die Osteopathie kaum Gemeinsamkeiten. Doch werden sie beide in der Gruppe “Alternativmedizin” genannt.
Äpfel, Birnen, Obst.
Die ganze Obstschale auf den Kompost zu kippen, obwohl die Äpfel doch genießbar sind – wie dusselig. Und dieser Verlust kommt allein daher, dass man nicht in der Lage ist – oder keine Lust hat, Äpfel von Birnen zu unterscheiden.
Ich unterscheide.
Verallgemeinerungen mögen zwar vereinfachen, aber sie verfälschen auch.

Wer sich die Mühe zum Differenzieren nicht macht, liegt immer knapp oder weit daneben. Wer das nötige Wissen zur Differenzierung nicht besitzt, kann zwar mitreden, redet aber Quatsch.

Daher Aragorn: Wenn du mir “das Wort im Mund verdrehst” und so Wirksamkeit oder Unwirksamkeit, Nutzen und Nutzlosigkeit kommentierst – dann ist dies natürlich dein gutes Recht – aber eben ein bisschen arg flach.
Hast du mehr drauf?

Gruß, K.
#152 Florian Freistetter
28. Januar 2010

@Katrin von der Bey: Krieg ich von ihnen noch ne Antwort oder wollen sie nicht mit mir reden?
#153 Aragorn
28. Januar 2010

Ich nur dummer Patient sein, mit nix Ahnung. Daher ich lauschen andächtig fachkundiger Ganzheitlicher die mir erklärt:

So – die ganzheitliche Medizin muß beweisen…
Ich frage mich (und Sie, Bullet): Muss sie?
Einen Beweis erbringen muss man, wenn man die Anerkennung desjenigen, dem man diesen Beweis erbringt, benötigt.
Was, wenn man diese Anerkennung aber gar nicht nötig hat?

Ok, da zur Ganzheitlichen ehe nur die Patienten gehen, die Placebos für Medizin halten, ist die Anerkennung der anderen Patienten (wie mich) nicht erforderlich. Soll mir recht sein, denn Dummheit zu Geld machen ist ja kein Verbrechen (siehe Astrologie, Homöopathie, …)

Da ich zudem keine Konkurrenz zu fürchten habe, fehlt mir ein triftiger Grund, um mir die Mühe zu machen. (Allenfalls ein gewisser medizinphilosophischer, sportlicher Ehrgeiz könnte mich dazu veranlassen.)

Ok, da nur die Esoterischen Schafe zu dir kommen, hast du keinen Grund dir Mühe zu geben, denen die Wirksamkeit deiner Therapie zu beweisen. Dummheit muß halt bestraft werden 🙂

Allerdings hast du übersehen, daß dies ein Science-Blog ist. Leider wird dir deine Werbung, hier vermutl. so gut wie keine neuen Schäfchen zuführen. Versuch es doch mal bei den einschlägen Foren, mit Mystery, 2012, Broers oder so im Namen. Da sollte sich genug frische Dummheit zum Ausnehmen finden lassen. Viel Glück 🙂
#154 Katrin von der Bey
28. Januar 2010

Seufz.

“Noch eine kurze Zusammenfassung was die ganzheitliche Katrin uns erklärt hat:

Da der Wirksamkeits-Nachweis einer ganzheitlichen Therapie prinzipiell nicht erbracht werden kann, muß der zahlende Patient damit zufrieden sein bei der ganzheitlichen Behandlung nicht gekillt zu werden.”

Das ist keine Zusammenfassung dessen, was ich geschrieben habe.
Es ist nur das, was du verstehst, resp. verstehen möchtest.

Aber für “die ganzheitliche Katrin” dank ich dir.
Klingt gut, selbst wenn es einer sagt, dem “Ganzheitlichkeit” anscheinend suspekt ist.
Woran mag das nur liegen….?

Schade, ich muss jetzt eine Runde aussetzen.

Gern wende ich mich später und endlich Florian zu.
Florian – muss ich dich wirklich siezen, oder darf ich Sie auch duzen…?
Es kling immer so unglaubwürdig, wenn ich sage :”Sie Depp, Sie…!”
Nein, das war ein Witz – ganz ernsthaft…

Salut.
#155 Florian Freistetter
28. Januar 2010

@Kathrin: Es ist mir völlig schnurz ob sie mich duzen oder siezen – solange sie sich nicht weiter vor den Antworten drücken…
#156 Katrin von der Bey
28. Januar 2010

Gut, Florian, Antwortrunde.
(Ich wähle dann die Variante, die sie benützen: Das kleine sie.)
Da das Thema “Fragen zur Alternativmedizin” ist, war es eigentlich blöd von mir, mich so lange mit Aragorn aufzuhalten, der ja keine stellt.

“Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn du behauptest, Therapie X könnte das Leiden Y kurieren, dann ist das eine überprüfbare Aussage. Das heisst, man sieht dann einfach nach, ob das Leiden Y nach der Therapie X tatsächlich kuriert wurde oder nicht. Wo liegt das Problem? Entweder es ist prinzipiell möglich, festzustellen, ob sich ein Patient besser fühlt – oder nicht. Aber dann ist die ganze Therapie sowieso sinnlos.”

Ihre Frage ist demnach: “Wo liegt das Problem?”
Kein Problem läge vor, wenn all das, was sie in diesem Absatz aufführen so einfach wäre, wie sie es beschreiben.

So ist es z.B. eben nicht möglich, festzustellen, ob sich ein Patient besser fühlt oder nicht. Natürlich kann man ihn fragen; auch eine große Gruppe per Fragebogen oder Interwiev im Sinne der Empirie erfassen. Es sind aber keine harten Fakten, wenn jemand sein subjektives Empfinden darlegt. Für eine wissenschaftliche Arbeit nach gegenwärtigem Standard ist sowas also unbrauchbar.

Es wäre sehr schön, wenn es ausreichen würde, “ganz einfach nachzusehen, ob das Leiden Y nch der Therapie X kuriert wurde oder nicht”.
Es ist so, dass etliche Leiden anhand ihrer Auswirkungen, ihrer Symptome eine Diagnose zugeordnet bekommen. Man bedient sich dann labordiagnostiascher und bildgebender Verfahren, um diese Diagnose zu bestätigen. Dabei kommen ganz erstaunliche Dinge heraus. Z.B (sehr oft) dass zwei Menschen mit einem fast identischen Bild (Bandscheibenvorfall) ganz unterschiedliche Symptome in Art und Ausprägung zeigen. Einer ist beschwerdefrei, der andere hat barbarische Schmerzen.
Die nat.wiss. Medizin ist in solchen (und enorm vielen anderen) Fällen stets auf die normalen klinischen Untersuchungen des Körpers angewiesen. (Hier also manuelle Tests für Beweglichkeit, Kraft und Rückfrage nach Mißempfindung/Schmerz usw.)
Die Symptome und deren klinische Untersuchung sind in der Haupsache in der medizinischen Praxis die Dokumentationsgrundlage für ein Leiden Y. Anhand dieser Symptome kontrolliert der Arzt den Erfolg seiner Therapie. Und natürlich mittels Laborparametern.
Diese diagnostischen Merkmale können die Komplementären also nutzen. Jedenfalls theoretisch. (Praktisch ist das schwieriger. Da solche Studien logischerweise kaum gefördert werden. Woher sollte das Geld auch kommen?)

Viele Leiden – besonders jene, die in das Riesenfeld der funktionellen Störungen gehören – sind auch für den “echten” Mediziner nur schwer beeinflussbar. Ihre Behandlungsmöglichkeiten sind dann 1. symptomatisch und 2. ein ermahnendes Wort in Bezug auf den Lebenswandel. Ob Gastritis oder Schwindel – es sind immer einige Fälle dabei, denen der Arzt nicht helfen kann. Diese bleiben sich selbst überlassen. Die Ursache des Leidens: unerkannt.

Nehmen wir einen Menschen der an Schwindel leidet. Sonst gibt es keine klinischen oder labordiagnostischen Auffälligkeiten. Der Patient ist nach allen Regeln der ärztlichen Kunst durchgecheckt. Nichts zu sehen.
Nur der Orthopäde findet ein Halswirbelgelenk, das nicht frei bewegt. Er manipuliert, “Klack”, Gelenk frei, am nächsten Tag ist der Schwindel weg.
Jetzt sag mir mal einer, wie der Orthopäde den Erfolg dieser Maßnahme beweisen soll.

Oder sind sie ( oder jemand anders?) der Ansicht, ein Orthopäde solle keine Gelenke “einrenken”, weil das evl. irgendwie “alternativmedizinisch” sein könnte?

Darauf hätte ausnahmsweise ich gern mal Antwort.

Je nach Antwort könnte uns allen dadurch eine Menge Worte erspart bleiben.
Denn kompliziert wird es erst an diesem Punkt…

..bis später.
#157 Katrin von der Bey
28. Januar 2010

@ Aragorn: An deinem “Ich nix verstehen” ist echt was dran!
Vielleicht bleibst du besser bei Dreiwortsätzen.

Red über Esoterik mit wem anders.
Das Thema interessiert mich nicht.

Aragorn – cooler Name.
Wie nötig hast du ihn?

Schön, dass du dich im “science – blog” gut aufgehoben fühlst.
Noch ´ne hübsche Verpackung – wie “Aragorn”?

Aragorn, du hast keinen Mumm und keine Kompetenz.
Von dir hab ich nur Schrott gelesen heut.
Mehr kommt da auch nicht.
Leere Verpackung.

Na dann, Gute Nacht.
#158 Florian Freistetter
28. Januar 2010

@Katrin von der Bey: “So ist es z.B. eben nicht möglich, festzustellen, ob sich ein Patient besser fühlt oder nicht. “

Ok – das reicht mir eigentlich schon. Wenn sie nicht fähig sind festzustellen ob das, was sie tun, funktioniert oder nicht, dann sollte sie lieber damit aufhören.
#159 Aragorn
28. Januar 2010

Danke liebe Katrin. Ich ahnungsloser Patient konnte aus deinem wortreichen Ausführungen herauslesen:
* die nat.wiss. Medizin kann die meisten Probleme lösen
* manchmal ist sie nicht in der Lage die Ursache der Beschwerde zu finden
* du zählst Orthopäden nicht zu den Anwendern der nat.wiss Medizin. Wieso?
* die Wirksamkeit ganzheitliche Therapien ist nirgendwo im Text angesprochen worden

Als ahnungsloser Patient lese ich aus deinen Ausführungen heraus:
* die nat.wiss. Medizin kann viele Beschwerden lindern
* zur eigentlichen Frage: Welche Beschwerden kann die ganzheitliche Therapie besser lösen als die nat.wiss. Medizin? hast du dich erst gar nicht geäußert. Was das wohl zu bedeuten hat?

Nur der Orthopäde findet ein Halswirbelgelenk, das nicht frei bewegt. Er manipuliert, “Klack”, Gelenk frei, am nächsten Tag ist der Schwindel weg.
Jetzt sag mir mal einer, wie der Orthopäde den Erfolg dieser Maßnahme beweisen soll.
Oder sind sie ( oder jemand anders?) der Ansicht, ein Orthopäde solle keine Gelenke “einrenken”, weil das evl. irgendwie “alternativmedizinisch” sein könnte?
Darauf hätte ausnahmsweise ich gern mal Antwort.

Warum soll man den Erfolg der Maßnahme des Orthopäden nicht bestimmen können? Und was hat das Beispiel mit Alternativmedizin zu tun? Eingeklemmte Nerven führen zu Schmerzen. Das ist nix neues und kann jederzeit experimentiell nachgewiesen werden.
Und selbst wenn der genaue Wirkmechanismus noch nicht bekannt ist, kann durch entsprechende Buchführung herausgefunden werden was wirksam ist und was nicht.
#160 AlteWeser
29. Januar 2010

@Katrin von der Bey:
“…Nur der Orthopäde findet ein Halswirbelgelenk, das nicht frei bewegt. Er manipuliert, “Klack”, Gelenk frei, am nächsten Tag ist der Schwindel weg.
Jetzt sag mir mal einer, wie der Orthopäde den Erfolg dieser Maßnahme beweisen soll.

Oder sind sie ( oder jemand anders?) der Ansicht, ein Orthopäde solle keine Gelenke “einrenken”, weil das evl. irgendwie “alternativmedizinisch” sein könnte?

Darauf hätte ausnahmsweise ich gern mal Antwort….”

Dazu eine Anekdote, die wirklich nicht erfunden ist:
Bei dem Mann einer Freundin hat ein Orthopäde so etwas gemacht. Eine Halsschlagader ist eingerissen, Gewebe nach innen geklappt, Blutfluß Richtung Gehirn gestoppt: Schlaganfall. Spätfolge, die trotz psychischer Behandlung eingetreten ist: Suizid.

Und meine Antwort: an meinen Hals lasse ich niemanden ran.
#161 AlteWeser
29. Januar 2010

….ich meine natürlich, ich lasse keinen Alternativmediziner ran.

Wenn ich behandelt werde, dann möchte ich die Therapie erhalten, die nach aktuellem Wissen die größtmögliche Wahrscheinlichkeit zur Besserung/Heilung bietet. Diese Wahrscheinlichkeit lässt sich aber nicht durch Anekdoten bestimmen.

Wenn alternative Methoden nicht einmal in der Lage sind, diese Wahrscheinlichkeit aufzuzeigen, dann fallen sie für mich von vornherein unter den Tisch.
#162 Katrin von der Bey
29. Januar 2010

@AlteWeser
Schlimm!

Dazu: Es ist gefährlich, eine solche Manipulation durchzuführen, ohne den Menschen vorher eingehend untersucht zu haben, ohne das Gebiet vorbehandelt zu haben und eine ungeeignete (relativ massive chiropraktische) Technik anzuwenden.

Drei Schnitzer, die ich niemals mache. Auch nicht einen davon.

Daher würde ich an meinen Hals auch keinen ranlassen – jedenfalls keinen Orthopäden. (Es sei denn, er setzt mir da oben eine Spritze. Die würde ich u.U. nehmen.)
#163 Florian Freistetter
29. Januar 2010

@Katrin von der Bey: “Es ist gefährlich, eine solche Manipulation durchzuführen”

Es ist außerdem gefährlich irgendwelche Therapien durchzuführen, von denen man nicht weiß, welche Wirkung sie im Patienten hervorrufen.
#164 Katrin von der Bey
29. Januar 2010

@ Florian Freistetter

Ich wäre gern irgendwann mal zum Thema gekommen. Bisher wird das leider immer vereitelt, weil mißverstanden wird, wo immer es geht.

Nochmal:

Wie ein Mensch sich FÜHLT, ist subjektiv.
Subjektives Empfinden ist aber kein medizinwissenschaftlicher Parameter.
Und sollte auch nicht zum Nachweis von Wirksamkeiten innerhalb anderer Therapien verwendet werden.

Es gibt kein Instrument, das messen könnte, wie ein Mensch sich fühlt!

Subektives Empfinden ist das Ergebnis einer Anhäufung von diversen Symptomen, bzw. ihrer Abwesenheit.
Symptome wie Schmerz, Übelkeit, Schwindel, Beengung, Beweglichkeitsverminderung uam. sind nicht messbar.
Es wird zwar in der sog. Klinik als Indiz und zur Verlaufskontrolle benützt (und ist dann Teil dieser Wissenschaft) – eignet sich aber überhaupt nicht für eine wissschaftl. Wirksamkeitsstudie.

Es ist also nicht so “einfach”, wie sie glauben.
Wenn ich herginge und die Wirksamkeit einer bestimmten Technik meines Faches damit belegen wollte, indem ich die Leute nachher frage, wie sie sich FÜHLEN – die Arbeit würde zu recht mit Pauken und Trompeten durchfallen.

(Ich kann doch den Gesundheitszustand meiner Patienten nicht allein danach beurteilen, was die mir erzählen!)

Die Einfachheit, die sie gern hätten, die gibt es nicht.
Wollen sie Einfachheit, oder wollen sie Realität?
Beides zusammen gibt es nicht.

Es gibt eine Menge osteopathischer Diplomarbeiten. Sie werden nach med.wissenschaftlichen Vorgaben erstellt.
Die meisten dieser Arbeiten erfüllen entweder die formalen Kriterien – oder sind wegen ihrer These interessant. Beides zusammen – interessant und med.wiss. richtig und aussagekräftig sind die wenigsten.
(Ich bin überzeugt, sie werden auf Anhieb daraus verschiedene Schlüsse ziehen können. Das führt womöglich dann wieder weg vom Ziel.)

später mehr
#165 Florian Freistetter
29. Januar 2010

@Katrin von der Bey: Was ist dann aber der Unterschied zwischen echter Medizin und “Alternativmedizin”? Warum schaffen es die einen, die Wirksamkeit ihrer Medikamente und Therapien zu belegen, die Alternativmedizin aber nicht? Da muss es doch einen Grund geben, oder?
#166 JV
29. Januar 2010

“Es gibt kein Instrument, das messen könnte, wie ein Mensch sich fühlt!”

Verdammt, da kann ich als Psychologe aber einpacken.
#167 Katrin von der Bey
29. Januar 2010

Gern geschehen, bester Aragorn.
(Wenn meine Schimpftirade nur bewirkte, dass du mir nie wieder Esoterik andichtest, hätte sie sich schon gelohnt…. denn das beleidigt mich außerordentlich. Es ist außerdem etwa so zutreffend, wie wenn ich dich als Horoskop- und Tatrot-Gläubigen bezeichnen würde.)

Nun zu dem, was du herausgelesen hast:

* die nat.wiss. Medizin kann die meisten Probleme lösen
–> Nein. (Probleme i.S. von Krankheiten/Funktionsstörungen)
Sie kann sehr wenige Probleme (im Verhältnis zur Gesamtmenge von Problemen) lösen (i.S. von heilen/zum Verschwinden bringen). Bei sehr vielen Problemen kann sie aber effektiv lindern.

* manchmal ist sie nicht in der Lage die Ursache der Beschwerde zu finden

–> So ist es. Z.B, weil wir wissenschaftlich noch nicht so weit sind. Z.B., weil sie ihre eigenen Erkenntnisse nicht nutzt.

* du zählst Orthopäden nicht zu den Anwendern der nat.wiss Medizin. Wieso?
–> Aber hallo – wo hab ich sowas denn hingehackt? himmel, nein! Natürlich sind sie Anw. d. nw. Medizin. Es ist allerdings so, dass unter ihnen so viele die Chiropraktik verwenden, eine komplementäre Therapie.
Obwohl sie das tun, sind sie – jedenfalls für mich – immernoch “Schulmediziner”.
(Für dich nicht?)

* die Wirksamkeit ganzheitliche Therapien ist nirgendwo im Text angesprochen worden
–> Nein. Zuviel gab und gibt es vorab zu (er)klären; kommt schon noch.

* die nat.wiss. Medizin kann viele Beschwerden lindern
–> Absolut.

* zur eigentlichen Frage: Welche Beschwerden kann die ganzheitliche Therapie besser lösen als die nat.wiss. Medizin? hast du dich erst gar nicht geäußert. Was das wohl zu bedeuten hat?
–> Hat nix zu bedeuten. Es ist die unmittelbare Auswirkung dessen, dass ich dauernd mit anderem beschäftigt werde hier. Mit Esotherik, mit Verallgemeinerungen, mit “Werbung” uam. Mit Dingen, die eine s(f)achliche Auseinandersetzung unmöglich machen.

Warum soll man den Erfolg der Maßnahme des Orthopäden nicht bestimmen können?
–> Weil es kein “Schwindelmeter” gibt. Und kein Instrument, dass die Beweglichkeit eines Wirbelgelenkes messen kann.

Eingeklemmte Nerven führen zu Schmerzen. Das ist nix neues und kann jederzeit experimentiell nachgewiesen werden.
–> Man kann es eben nur experimentell zufriedenstellend nachweisen.
Am Lebendigen jedoch nicht. Die Individuen sind hier zu verschieden in ihren Reaktionen. Reaktionen, die überdies nicht einmal gemessen werden können. Auch kann man schwerlich freiwilligen Probanden vergleichsfähige Blockierungen zufügen, um dann eine Maßnahme zu testen.
Hier findet man nicht genug Leute und hat nicht die Mittel, um eine Methode zu prüfen. Man hat nichts als Theorie und Praktiker, die es eben tun.
Die einen richtig, die andern falsch….

Später mehr.K.
#168 S.S.T.
29. Januar 2010

Später mehr.K.

Soll das eine Drohung sein? Dann denk bitte an die Maxime, die Drohung ist stärker als die Ausführung.
#169 Katrin von der Bey
30. Januar 2010

@ S.S.T.
Aber nein, ich schreibe das aus vollkommener Friedfertigkeit.
Meine Motivation hier zu schreiben entspringt der Feststellung, dass Unkenntnis Unfrieden stiftet. Mein Ziel ist, beidem abzuhelfen.

Möglicherweise bringe ich daher diverse Sachverhalte und Gedankengänge ein, die Manchem unbekannt sind.
Sollte sich jemand durch ggf. Neues, Erweiterndes bedroht fühlen?
(In einem science-blog doch nicht, will ich hoffen!)

Ich bin klein – mein Herz ist rein….

Angenehmes Wochenende!
(Werd keine Zeit haben an diesem Wochenende, um mich hier ausführlicher auszulassen. “Später mehr” stelle ich unten an, damit Verschiedene mir und sich den Vorwurf, ich wolle “mich drücken” oder nicht mit ihnen reden, ersparen.)

Später mehr. K.
#170 Aragorn
30. Januar 2010

Na, dann hoffe ich mal das es dann mal etwas konkreter weitergeht. Bisher war ja noch so gut wie nix darüber zu erfahren, wie Ganzheitliche den Nachweis der Wirksamkeit ihrer Behandlung führen.
#171 Florian Freistetter
30. Januar 2010

Nur damits nicht in Vergessenheit gerät:

Was ist dann aber der Unterschied zwischen echter Medizin und “Alternativmedizin”? Warum schaffen es die einen, die Wirksamkeit ihrer Medikamente und Therapien zu belegen, die Alternativmedizin aber nicht? Da muss es doch einen Grund geben, oder?
#172 Katrin von der Bey
30. Januar 2010

Es ist so, dass ich eine Frage, deren Begrifflichkeiten nicht klar sind, nicht beantworten kann.
Würde ich es trotzdem versuchen, würde ich unweigerlich in ein offenes Messer rennen.

Der Begriff “Alternativmedizin” ist zunächst zu klären.
Was ist das – “Alternativmedizin”?
Wenn Sie alle diesen Begriff einmal definieren könnten?

Ich vergleiche (nochmal) die verschiedenen Arten von Medizin mit “Obst”.
Bitte Sie zugleich, deshalb nicht beleidigt zu sein – ich möchte Ihren Intellekt damit nicht beleidigen.
(Nehmen Sie einfach an, es sei mein Intellekt zu schwach, um mich in passenderer Art an die Problematik von Begrifflichkeit und Kategorisierung in anzunähern.)

Obst = die Gesamtheit aller Medizinen und Therapie- u. Diagnoseverfahren

einheimischer Apfel = die nat.wiss. Medizin oder “echte” Medizin, “Schulmedizin” mit allem, was dazugehört.

exotische Obstsorten = die Gesamtheit anderer Medizinen und Therapie- u. Diagnoseverfahren, die nicht zur nw. Medizin gerechnet werden und welche häufig unter dem Begriff “Alternativmedizin” zusammengefasst werden.

Ich soll nun versuchen, die Inhaltsstoffe exotischer Obstsorten im Allgemeinen mit denen des einheimischen Apfels zu vergleichen?

Das kann ich nicht: Die “Exoten” sind eine vollkommen inhomogene Gruppe.

Eine exotische Sorte für sich, lässt sich mit dem Apfel dagegen schon vergleichen.
(Zur Not auch noch eine “Exotengruppe”, sofern sie einigermaßen homogen ist (Vielleicht Zitrusfrüchte = ganzheitliche Medizinen)).

Hängengeblieben bin ich in diesem blog, als ich “science” und “Alternativmedizin” und “echte Medizin” las, ferner “Fragen zur…” und “Homöopathie”.
Daher nahm ich an, Sie würden den Begriff “Alternativmedizin” tatsächlich in einzelne Teile und Inhalte zerlegen können. Denn Homöopathie wird immerhin als Beispiel genannt.
Sind sie ausschließlich an Antworten zur “Alternativmedizin” im Allg. und nur an der Homöopathie im Besonderen interessiert, dann sagen Sie mir das bitte!
In dem Fall werde ich mich ausklinken.
Homöopathie ist nicht meine Angelegenheit.
Fragen beantworten kann ich zu einem anderen Verfahren, wie erwähnt.

Sie eröffnen das Thema “exotische Früchte”.
Sie schnippeln gern an der homöopathische Litschi herum. (Warum auch nicht…)
Zum Thema beisteuern kann ich Info über Zitronen und etwas über Zitrusfrüchte allgemein.

Zitrone “Ja” oder “Nein”?

Der größte Teil dessen, was ich bisher geschrieben, hatte zum Ziel, Sie von der Notwendigkeit einer Differenzierung zu überzeugen, wenn sie über Allgemeinplätze hinaus denken wollen.
Für plakativen Einheitsbrei ist das Leben zu schade. Meins jedenfalls.

Von mir also wiedermal nicht der Ansatz einer Antwort.
Nur wieder neue Fragen….

später…
#173 Aragorn
30. Januar 2010

Der Begriff “Alternativmedizin” ist zunächst zu klären.
Was ist das – “Alternativmedizin”?
Wenn Sie alle diesen Begriff einmal definieren könnten?

Man könnte zur Definition der Alternativmedizin bsw. ihre zuvor genannten Festlegungen verwenden. Alternativmedizin sind:

* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen keinen Wirkungsnachweis nach wissenschaftl. Methoden führen zu müssen.
* Behandungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen der Placeboeffekt seie Nachweis genug.
* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen diese seie gerechfertigt, da der Patient von der Therapie nicht gekillt werde.
* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen subjektive Einzelerfahrungen (Anekdoten) seien als Nachweis ausreichend.

Ergo würde ich die Naturheilkunde, die pflanzliche Medikamente (Phytopharmaka) erprobt, nicht als Alternativmedizin ansehen, Homoöpathie, Bachblüten-Therapie, Lichtdiät usw. dagegen schon.
#174 Florian Freistetter
30. Januar 2010

@Katrin von der Bey: “Der Begriff “Alternativmedizin” ist zunächst zu klären. Was ist das – “Alternativmedizin”? Wenn Sie alle diesen Begriff einmal definieren könnten?”

Alles das, was mangels belegter Wirksamkeit nicht in den Kanon der echten Medizin aufgenommen wurde.

“Von mir also wiedermal nicht der Ansatz einer Antwort. “

Hätt mich auch überrascht…
#175 Katrin von der Bey
30. Januar 2010

(Um nicht mehr in den Verruf der Werbung zu geraten, nenne ich mein Fach eben “Zitronen-Medizin” (ZM). Obwohl es mir widerstrebt, Dinge nicht bei ihrem richtigen Namen zu nennen.)

Aha:

ZM fällt bei Aragorn also nicht in die Gruppe “Alternativmedizin”.
Für Florian F. schon.

Ergo:
Die Frage kann ich also so nicht beantworten.

Zitrone “Ja” oder “Nein” ??

Falls “Nein”: “Adé, es war irgendwie interessant hier…”

Falls “Ja”: Neue Fragestellung:
“Alternativmedizin” durch “ZM” ersetzen. Die “Ganzheitlichkeit” kommt dann auch mit.

Nochmal sei erwähnt: Ich bin Vertreterin der “Schulmedizin”. Und ich bin Vertreterin der ZM.
Das eine schließt das andere nicht aus.

sp…. m…
#176 Aragorn
30. Januar 2010

@Katrin von der Bey
Häh? Ihre Antworten werden immer seltsamer.
Phytopharmaka müssen sich seit 2007? den selben Prüfungsverfahren stellen wie chem. Präperate.
Wenn die Arzeneimittelhersteller sich an ihre die neuen Zulassungsvorgaben halten (keine Ahnung wie weit die umgesetzt sind), dann wäre die bisherige, völlig unangemessene, Bevorzugung von Phytopharmaka aufgehoben:

https://www.koop-phyto.org/artikelpdf/0204_bb31.pdf
#177 Florian Freistetter
30. Januar 2010

@Katrin von der Bey: Was war es nochmal, dass sie hier wollten?

Ich hab noch ein paar Fragen an sie, die sie zusammen mit den bisher gestellten nicht beantworten können:

*) Warum braucht es eigentlich zwei verschiedene medizinische Systeme?
*) Warum dürfen die Qualitätsstandards bei der Alternativmedizin so mies sein? (Keine Überprüfung der Wirksamkeit, keine Studien über Nebenwirkungen, keine Theorien zum Wirkmechanismus, …)?
*) Warum fordern die Alternativmediziner immer gleiche Rechte für ihre Therapien, ohne aber auch die gleichen Pflichten zu erfüllen?
*) Und falls sies vergessen haben: Warum schafft es anscheinend die echte Medizin, die Wirksamkeit ihrer Therapien zu belegen während das für die Alternativmedizin anscheinend unmöglich ist? Warum kann man nachweisen, dass Aspirin wirkt – aber bei homöopathischen Globuli soll das auf einmal nicht mehr möglich sein?
#178 Sunny
30. Januar 2010

@ Katrin von der Bey
Deinen Kommentaren nach vermute ich, dass du als Ärztin oder Heilpraktikerin tätig bist und hierbei Therapie- und Behandlungsmethoden der „Schulmedizin“ und der Phytopharmakognosie anwendest? Wenn dem so ist, würde es mich interessieren – bei welcher phytoparmakologischen Therapie konkret du bspw. keine Möglichkeit siehst, eine Prüfung der Wirksamkeit mittels Methoden des medizinwissenschaftlichen Standards umzusetzen.

Geht nicht die moderne Pflanzenheilkunde ebenso wie die „naturwissenschaftlich begründeten Medizin“ auch von einer Dosis-Wirkungs-Beziehung bei ähnlichen Krankheitsbildern aus? – Und sollte eine den medizinwissenschaftlichen Prüfstandards entsprechende Wirksamkeitsprüfung bei sämtlichen Phytotherapien demnach nicht ebenfalls realisierbar sein?
#179 Ulrich
31. Januar 2010

Verdammt… jetzt les ich da die ganze Zeit mit und inzwischen ist mein IQ um mindestens 23 Punkte gestiegen. Ich bin ganz begeistert von den eloquenten Formulierungen und “Schimpftriaden”, die endlich einmal das Niveau proletenhafter Auswüchse übersteigen. Ah ja… und ich hab Gusto auf Zitronenlimonade bekommen. Hab leider sonst nichts sinnvolles beizutragen ausser Lob für diese angenehm zu lesende Diskussion.
#180 Katrin von der Bey
1. Februar 2010

Hallo Sunny,

die Therapie, die ich anwende ist eine rein manuelle. Die Medizin, die ihr als Grundlage dient, ist in allen Aspekten auf den Kenntnissen der nat.wissenschaftlichen Medizin aufgebaut.
Über die Pflanzenmedizin kann ich mich – mangels Kenntnissen – nicht äußern.

Den Namen “meiner” Medizin nenne ich hier einfach nicht mehr, um dem Nimbus der Geschäftemacherei zu entgehen.

Gruß, K.
#181 Katrin von der Bey
1. Februar 2010

Hallo Ulrich,

man kann aus einem System nur rausholen, was von Anfang an drin ist. Die 23 Punkte sind ganz und gar die Ihren – schon immer gewesen.
Es freut mich aber, wenn ich als Impuls dienen konnte, diesen an die Oberfläche zu verhelfen.

Besten Gruß, K.
#182 Katrin von der Bey
1. Februar 2010

@ Florian Freistetter

Was ich wollte, wiederhole ich gern noch ein ?-vieltes Mal:

Ich wollte, dass sie verstehen, dass ihre Frage so nicht funktioniert.
Ich wollte ihnen verständlich machen, dass es notwendig ist zu differenzieren.
Dass es DEN oder DIE “Alternativmediziner” nicht gibt.
Dass der Begriff nicht nur ungeeignet ist, sondern ausserdem weder offiziell noch wissenschaftlich. (Er ist nicht nur nicht wissenschaftlich – er ist sogar unwissenschaftlich.)
Dass sie auf eine unwissenschaftliche Frage keine Antwort erwarten können, die einem wissenschaftlich ermittelnden Gehirn Genüge tun würde. Dass ich daher auf solch eine Frage auch nicht antworten kann.

Die Notwendigkeit zu differenzieren wollte ich ihnen nahelegen.
Keinen Menschen kann man freilich dazu zwingen.
Jeder, der den Mund undifferenziert recht voll nimmt, weil er glaubt, er kenne sich hinreichend aus, riskiert, eben so voll neben der Realität zu reden oder zu schreiben.

Sie werfen mit ihrem eigenen Anspruch an Wissenschaftlichkeit nur so um sich.
Erfüllen sie ihn doch erstmal seine grundlegenden Voraussetzungen!

Glauben sie wirklich, sie könnten über Medizin reden, ohne wirklich etwas davon zu verstehen?
Sie könnten in der Tat, sogar sinnvoll – aber nur, wenn sie bereit sind 1. neutral zu sein und 2. etwas von jemandem zu lernen, der mehr von der Materie versteht als sie selbst.

Sie sind nicht neutral – das ist ganz und gar unwissenschaftlich.
Ihre Meinung ist bereits fix und fertig.
Sie WOLLEN gar keine Information, die an ihrem groben Bild von der Realität etwas ändern soll. Es wird sonst etwas feiner – etwas komplexer – sie scheinen das zu fürchten.

Was ich wollte, war, dass sie erkennen, dass sie auf dem Holzweg sind.
Dass sie sich auch anderswo vorwärts bewegen könnten.
Dass Sie überhaupt NUR anderswo vorwärts kommen.
Wenn ihr dicker Schädel und ihr Standesdünkel es nur erlauben würden.

Wenn sie irgenwann aufhören, solche und ähnlich flache Fragen wie im lezten Posting (schon wieder “Homöopathie”, schon wieder DIE “Algemeinmediziner”) zu stellen – wenn ich auch nur ansatzweise das Gefühl haben könnte, sie hätten überhaupt irgendwas verstanden, dann werde ich antworten – auf mehrere Fragen.

Möglicherweise wollen sie´s jetzt auch nicht mehr wissen?

Nacht, K.
#183 Florian Freistetter
1. Februar 2010

@KvB: Na – ganz ruhig bleiben. Sorry, das ich fragen gestellt habe. Konnte ja nicht wissen, dass sie gleich so hoch gehen.

Ich geh mal davon aus, dass sie eh nicht ernsthaft böse sind – aber ein bisschen gespielte Aufregung ist immer gut, wenn man sich vor der Beantwortung von Fragen drücken will 😉

Ob und wie man “Alternativmedizin” differenziert ist für die Beantwortung meiner Fragen unwesentlich. Wie auch immer sie diversen Disziplinen wie Homöopathie, Akupunktur, Osteopathie, etc auch gesammelt nennen wollen: sie haben eins gemeinsam. Es existiert für sie kein Wirkungsnachweis und keine Beschreibung des Wirkmechanismus wie bei konventionellen Medikamenten. Meine Frage war einfach nur: warum darf man bei diesen Therapie anscheinend auf den Nachweis einer Wirkung verzichten und bei der echten Medizin nicht? Warum sollen diese Therapien der echten Medizin gleichgestellt werden, wo sie doch nicht die gleichen Qualitätskriterien erfüllen?

Wenn sie diese Fragen “flach” finden, dann kann ich auch nichts tun. Ich habe sie schon sehr vielen Leuten gestellt und noch keiner hat mir darauf wirklich geantwortet. Die meisten haben sich – so wie sie – irgendwie aus der Affaire gezogen.

Und das ist ja dann auch wieder eine Antwort…
#184 Aragorn
1. Februar 2010

@Katrin von der Bey
Na das läßt sich auch kürzer ausdrücken: Ich möchte informieren, nicht diskutieren (Friebe-Manöver).
Um uns das mitzuteilen, müllen sie seitenweise Florians-Blog voll? Mir scheint daß Heilpraktiker nur lernen, wie man den Patienten so mit nichtsagendem Geschnatter volldröhnt, bis dieser sich ergeben seinem Schicksal hingibt.

Möglicherweise wollen sie´s jetzt auch nicht mehr wissen?

Wie oft hat Florian nachgefragt?
Wie oft lautete ihre Antwort

Von mir also wiedermal nicht der Ansatz einer Antwort.

Und als krönenden Abschluß versuchen sie jetzt dem Florian einzureden, er solle seine Fragen doch bitte zurückziehen.
Menne, da haben wir sie ja so richtig vorgeführt, und sie verlassen verschämt die Bühne als kompletter Narr 🙂
#185 Katrin von der Bey
2. Februar 2010

Über Medizin wird oft geredet, als sei sie eine Staats- oder Regierungsform, wobei Diktatur und Demokratie im selben Lande einander ausschließen.
Die natwiss Medizin ist aber ein Prozess – wie jede Wissenschaft. Ihre Inhalte verändern sich, sind nicht absolut. Sie hält eine Art Monopol, das sich historisch ergeben und installiert hat. Die gesellschaftliche Funktion der Medizin ist der Erhalt / die Wiederherstellung der individuellen sowie der Volksgesundheit mit geeigneten Mitteln.
Gegenwärtig erfüllt sie diese Aufgabe nicht zur Zufriedenheit aller Mitglieder dieser Gesellschaft.

Sie, Florian, finden es zynisch, wenn ich sage, dass ich keine Konkurrenz fürchte.
Ich finde es zynisch, wenn jemand erklärt: „Wenn ich nicht helfen kann, dann soll und darf es gefälligst auch kein anderer tun.“

Für eine Gesellschaft und ihre Gesundheit ist es allerdings wichtig, dass eine jede Medizin ihre Wirksamkeit(en) belegt. Wenn sie das tut (Pflicht), dann darf sie angewendet werden (Recht). Das sehe ich auch so.

Die natwiss. Medizin verwendet innerhalb ihres Prozederes keine Methodik, die diesen Beleg in allen Aspekten der ZM ermöglichen könnte.
(Zynisch Teil II: „Wenn sich meine Methodik zum Wirksamkeitsnachweis nicht eignet, dann soll und darf gefälligst auch keine andere Methode gelten.“)

Die Wissenschaft der Medizin ist nicht vollendet – weder ist sie ein fertiges Produkt, noch ein perfektes.
(Sie sprechen über natwiss und altern. Medizin. Sprechen sie auch mit ihren Vertretern?
Haben sie jemals Gespräche über die Schwächen des Systems der „echten“ Medizin geführt? Z.B. mit einem praktizierenden Allgemeinarzt? Kaum. Mit einem Zitronenmediziner haben sie überhaupt noch nie gesprochen.
Dabei würden sie viel lernen – v.a., wenn sie alle drei zusammen an einem Tisch säßen und sie selbst dabei aufmerksam und neutral zuhören würden. Sie würden dann bemerken, wie ähnlich die beiden sich sind. Dass sie einander ergänzen.)

Ein unvollendetes Produkt ist verbesserungswürdig. Unsere „echte“ Medizin weist Lücken und Mängel auf. Von der universitären Ausbildung bis zu den Umständen ihrer praktischen Anwendung. Auch die medizinwissenschaftlichen Gegebenheiten sind unvollständig. Warum? Weil sich keiner drum kümmert. Es sind unter den „Schulmedizinern“ zwar viele, die diese Mängel bemerken und unter ihnen praktizierend leiden, aber die Möglichkeiten, diesen Mängeln abzuhelfen, haben sie nicht. Denn das gesamte medizinische System ist ein gigantischer träger Brocken.

Zitronenmedizin ist eine manuelle Medizin. Ihre Basis ist die nat.wissenschaftl. Medizin. Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie usw.
Diese nat.wissenschaftlichen Kenntnisse werden in beiden „Medizinen“ angewandt. Obwohl ihr Wirkmechanismus medizintheoretisch geklärt ist, wurden einige dieser Maßnahmen bisher nicht in den Kanon des natwiss. Systems aufgenommen.
(Dazu müsste die Struktur dieses Systems nämlich verändert werden – es müßte z.B. quasi ein Fachbereich dafür geschaffen werden.)

Konkreter: Innerhalb der „Schulmedizin“ wird manuell gearbeitet. Die Hand des Mediziners hat in der klinischen Untersuchung einen festen und anerkannten Platz und ist Teil der ärztlichen Kunst. In der sog. Manuellen Medizin – anerkannt und Kassenleistung – leistet die ärztliche/therapeutische Hand gute Arbeit. Eine Leistung, die nicht durch Medikamente o.a. Maßnahmen ersetzt werden kann. Diese Manuelle Medizin beschränkt sich allerdings hauptsächlich auf den Bewegungsapparat des Menschen.

Und da tut sich eine Lücke auf: Die manuelle Medizin ist nämlich nicht nur auf den Bewegungsapparat anwendbar sondern auch auf andere Körpersysteme.
Das ist ein Umstand, den die „Schulmedizin“ bisher einfach übersehen hat – er ist eigentlich nur zufällig keiner ihrer Bestandteile. Übersehen wurde das womöglich, weil die „echte“ Medizin anderweitig beschäftigt war.
Sehr beschäftigt ist sie stets mit einer immer feineren Spezialisierung. Das ist wichtig.
Dabei vernachlässigt sie allerdings andere grundlegende Dinge.
Sie muss sich gefallen lassen, wenn diese Vernachlässigung wahregenommen wird bzw jemand diese Lücke füllt.

Es wäre gut, wenn es ein einziges medizinisches System geben würde.
Unseres reicht aber nicht aus. Entweder muss es sein Leistungsspektrum vergrößern, oder akzeptieren, dass auch ein oder mehrere andere medizinische Systeme neben ihm existieren.
Soll dennoch dieses eine med. System eine Maßnahme prüfen, muss sie etwas davon verstehen. Wenn die Maßnahme zugleich eine Lücke des Systems darstellt – wie soll es diese dann prüfen?

Ein Mangel ist der der Zeit. Ein komplexer veränderlicher Organismus ist nicht in fünf Minuten zu durchschauen.
In fünf Minuten lässt sich oft nur Offensichtliches erkennen. Das reicht meist für das Ansetzen weiterer abklärender Untersuchungen. Wenn diese keinen Befund ergeben, hat der Patient Glück oder Pech, je nach dem. Wir kennen in der Medizin eine Menge Krankheitsbilder und Funktionsstörungen, deren Ursachen nicht bekannt sind und die nicht ursächlich behandelt werden.
Wenn ein Mensch nachhaltig unter Schwindel leidet, weil er mit dem Kopf gegen eine Laterne gerannt ist, wundert sich niemand. Und das, obwohl sich in keinem MRT oder Laborbefund ein Hinweis ergibt, der diesen Schwindel „sichtbar“ oder „messbar“ belegen könnte. Die Ursache (Trauma) scheint klar. Der Mediziner ist nach Abklärung mit den ihm gegebenen nat.wiss. Methoden fertig mit seiner Diagnostik, die ergebnislos ist. Nur ist der Schwindel trotzdem noch da. Die Ursache für seinen Fortbestand ist mit den gegebenen nat.wiss. Methoden nicht herauszufinden. Eine ärztliche Therapie kann allenfalls eine symptomatische sein. Der Mensch behält entweder seinen Schwindel oder konsumiert dauerhaft Medikamente.
Hätte der Arzt auf der Uni oder bei der Facharztausbildung gelernt, einen Schädel manuell zu untersuchen (so wie er es für den Bauchraum gelernt hat), könnte er die Ursache womöglich identifizieren und beseitigen, bzw. jemanden damit beauftragen.

Dass er es nicht gelernt hat und es nicht zum Lehrplan gehört, liegt nicht daran, dass die manuelle Untersuchung eines Kopfs weniger wissenschaftlich ist, als die gelehrten manuellen Untersuchungen anderer Körperteile und –gewebe.

Das diagnostische Mittel „Hand“ ist innerhalb des „echtmedizinischen“ Systems unbestritten. Es wird nicht hinterfragt. Es muss keinen Nachweis erbringen. Es war einfach schon immer da – vor allem anderen sogar. Das Urteil der ärztlichen Hand gilt, weil sie fest verbunden ist mit einem Körper, der sich jahrelang zur Uni geschleppt hat.
Auch die von der „Schulmedizin“ beauftragte Therapeutenhand gilt, obwohl sie keine Uni besucht hat.
Die diagnostische und therapeutische Funktionsweise der Hand ist enorm kompliziert.
Derart, dass man bisher keinen geeigneten Beweis darüber anführen könnte.

Während die „echte“ Medizin sich munter – beweislos – ihrer Hände bedient, spricht sie anderen diese Handhabe einfach ab.
Meine Hände unter Anderem haben mir als Teil des natwiss. Systems zwei Jahrzehnte ein Einkommen verschafft. Ihre Fertigkeiten haben sie nicht eingebüßt, nur weil ich mich neben dieses System platziert habe. Es ist auch nicht so, als hätte ich plötzlich alles vergessen, was ich zuvor wusste. Oder als würde ich davon nichts mehr verwenden. Ich verwende noch nicht einmal etwas, das im Widerspruch zur „Schulmedizin“ steht.

Obwohl meine Werkzeuge – Hand und Wissen – besser sind als zuvor, erkennt man mir nun meine Befähigung ab, i.S. der Gesundheit eines Menschen damit umzugehen.
Sie, Florian, schrieben oben, es ginge um Wissen – nicht um Anerkennung.
Nun mein Wissen ist da. Es gibt aber keinen Prüfer. Die Leute, die glauben, vor ihnen müsse ich mein Wissen beweisen, wissen nicht einmal genug, um die richtigen Prüfungsfragen zu stellen. Denn sie können nur in ihrem eigenen Wissensspektrum prüfen. Das hatten wir aber bereits erledigt.

Eine andere Lücke der „echten“ Medizin ist der oberflächliche Umgang mit der „Ganzheitlichkeit“. Selbstverständlich ist sie auch Bestandteil der „Schulmedizin“. Schon deshalb, weil ein Mensch ein ganzheitlicher Organismus ist.
Die Wirksamkeit einer Maßnahme oder einer definierten Kombination von Maßnahmen kann geprüft werden in der Medizinwissenschaft.
Dazu bedarf es Menschen, die sich mehr oder weniger ähneln. Man wendet die Maßnahme gemäß ihrer These an und ermittelt ihre Auswirkung anhand eines oder einer Kombination definierter Parameter. Ergeben sich signifikante Übereinstimmungen, hat man ein verwertbares Ergebnis.
Das funktioniert aber nicht immer.

Viele Maßnahmen lassen sich nur „im Kranken“ testen. Das ist in der nat.wiss. Medizin so. Meist liegt es an der Materie selbst. (Und manchmal lässt es sich ethisch nicht vertreten, weil unerwünschte Begleiterscheinungen mit einher gehen, die einen Gesunden schädigen würden.) Da Tiere leider nicht in allen Dingen wie Menschen funktionieren, und weil in vitro der menschliche Organismus nicht immer reproduzierbar ist, bleibt nur der „echte kranke Mensch“. Wenn man Glück hat und sehr viel Geld findet man genug Probanden mit dem Leiden Y.

Es braucht auch in der ZM den „kranken“ Organismus, um die Wirksamkeit vieler ihrer Maßnahmen zu belegen, da der Reiz auf den Organismus nicht geeignet ist, um ihn krank zu machen. Er ist nur dazu geeignet, ihm zur Gesundung zu verhelfen.

Das liegt an der unterschiedlichen Physiologie des Körpers in Krankheit bzw. Gesundheit – die eine jeweils unterschiedliche Reizverarbeitung beinhaltet.
Dieser Umstand ist sehr wichtig und gilt in der nat.wiss. Medizin und der ZM gleichermaßen.

Nun gilt in der nat.wiss.Forschung immer die Maxime, dass man nur eine bestimmte Maßnahme, bzw. einen umschriebenen Maßnahmenkomplex testen darf.
Im Bereich der Riesengruppe von Funktionsstörungen erweist sich dieses Vorgehen aber als unzureichend. Die Ursachen für Funktionsstörungen sind enorm vielfältig. Einige davon sind der nat.wiss. Medizin bekannt und in ihrem System verankert – ebenso die zugeordneten Therapien. Dann leistet sie Abhilfe. Sehr häufig bleibt die Ursache unerkannt und daher unbehandelt. Unter diesen unerkannten Ursachen finden sich etliche, die die ZM finden, analysieren und behandeln kann. Das Leiden Y wird durch die Therapie X tatsächlich behoben.
Das Problem: Die Therapie X besteht nicht in einer oder mehreren vorher definierten oder definierbaren Maßnahmen gegen das Leiden Y. Es ist auch in der Anwendung nicht Teil eines umschriebenen festgelegten Behandlungsschemas, wie es in der nat.wiss. Medizin üblich ist.
(Das heißt nicht, dass die ZM keinen Gesetzen folgen würde – oder keine Parameter bemühte. Zmediziner sind sehr penibel. Darum verwenden sie auch so viel Zeit auf einen Patienten.)

Wir gestehen dem menschlichen Organismus immer gerne zu, dass er in seinem Funktionieren – in seiner Physiologie – hochkomplex sei. Es wird jedoch erwartet, dass er bei einer Störung dieser Funktionen – also in der Pathophysiologie – plötzlich auf eine einfache eindimensionale Weise von der Ursache zur Wirkung schreitet. Dass eine Störung, die wir in einem System bemerken, ihre Ursache nur in bestimmten – von der natwiss. Medizin feststellbaren – Bereichen haben kann. Und dass Ursachen, die sich bisher der nat.wiss. Medizin entziehen nicht erfassbar und nicht behandelbar seien. Das ist ein Fehler.
Der Verstand und die Hand des „echten“ Mediziners sind nicht ausreichend ausgebildet worden, um mögliche Ursachen in den Geweben eines Menschen zu ertasten. Das heißt aber nicht, das es nicht ginge. Die klinischen manuellen Untersuchungen beschränken sich nur leider auf ein sehr eingeschränktes Feld.
Die fehlende manuelle Untersuchung und Behandlung – gerade bei Funktionsstörungen – ist eine der größten Schwächen in unserem medizinischen System.
Der Mensch passt nämlich häufig nicht in das Schema, das dem Arzt als Grundlage für Diagnose und Therapie mitgegeben wird.

Im Organismus ist die Kette von Usache, ihren zahlreichen Kompensationsmechanismen bis zum Leiden Y oft lang und überschreitet dabei die Grenzen verschiedener Körpersysteme, verschiedener Fachbereiche. Dabei stehen dem vermeintlichen Leiden Y (einem Symptom) mehrere mögliche Ursachen zur Verfügung. Diese sind häufig selbst nur die Folge eines anderen Problems, das seinerseits diverse Ursachen haben kann.
So kann eine Entzündung am Ellbogengelenk seine Ursache in einer vergrößerten Milz haben, deren Überlastung auf eine bestimmte Bluterkrankung zurückzuführen ist. Die Bluterkrankung kann ich nicht ertasten, die Verbindung zwischen Ellbogen und Milz dagegen schon. Auch die Milz selbst kann ich als Problem erkennen und schicke daraufhin meinen Patienten mit der Bitte um Blutuntersuchung zum Hausarzt. Das ist eine von Tausenden möglichen Ursache – Kompensation – Symptomketten. Der Mensch, der sich mit seiner Ellbogenentzündung beim Orthopäden diverse Spritzen hat geben lassen, eine Schiene trug, operiert wurde und zur Physiotherapie ging, hat alles getan, was die nat.wiss. Medizin zu bieten hat. Nur dass dies alles nicht nützen konnte. Die „Leidenswege“ zwischen Ellbogen und Milz, Magen und Schulter, Herzbeutel und Libido, Niere und Knie, Laterne und Kotzen ist zwar im Individuum zu Haus – aber nicht Gegenstand der Praxis und Forschung der nat.wiss. Medizin.

Möglicherweise bekomme ich auch einen anderen Ellbogen in die Finger. Das vermeintliche Leiden Y (Entzündung am Ellbogen) scheint das Gleiche. Es ist aber nicht das Gleiche – denn es ist ja nur ein Symptom. Die Ursache dagegen ist eine völlig andere.
Das Leiden und das Symptom, unter dem der Mensch leidet sind zwei Dinge, die man niemals verwechseln sollte.

D.h: Das, worunter der Mensch leidet (Ellbogenentzündung) ist gar nicht das Leiden Y.
Der Facharzt (Orthopäde) ist gezwungen, dem Patienten in Diagnose und Therapie ein Pauschalangebot zu machen. Weil sich erwiesen hat, dass eine Spritze eine entzündungshemmende Wirkung hat. Weil sich erwiesen hat, dass eine Ruhigstellung im Gips ebenso helfen kann. Weil sich erwiesen hat, dass eine OP die Strukturen entlasten kann. Dass all diese Maßnahmen sehr häufig nacheinander notwendig werden, weil in Wirklichkeit keine davon das Problem löst, sollte an sich zum Nachdenken veranlassen. Die Frage, die sich aufdrängt: Wie ist es möglich, dass all diese Maßnahmen, deren Wirksamkeiten nat.wiss. erwiesen sind, nicht den erwünschten und erwarteten Erfolg bringen? Diese Frage stellt der Patient an den Orthopäden. Aber eine Antwort bekommt er nicht. Aber eine neue Diagnose: Ellbodenentzündung, Z.n. OP, austherapiert. Was er nicht hat: Linderung. Heilung schon gar nicht.

Das System der nat.wiss. Medizin weist zwar Einzel-Wirkungen nach, wendet sie aber nicht an ein Individuum angepasst an.
Die Pauschalisierung , welche der Ökonomisierung dient, wird vielen “Fällen” nicht gerecht. Diese “Fälle” fallen durch das System, das sich für sie nach ihrem Absturz nicht mehr verantwortlich fühlt.
Ein tolles System, das, sobald es kniffelig wird, individuell wird, die Menschen im Stich lässt! (Für den Orthopäden ist der “Fall” übrigens erledingt, wenn der Mensch nicht wiederkommt.)

Es gibt keine Stelle beim Gesundheitsamt oder sonstwo, bei dem Informationen gesammelt würden, von Fällen, die nicht erfolgreich mit den gegebenen Mitteln therapiert wurden. Keine Rückmeldung, keine Bilanz. Keine Kosten – Nutzen – Abrechnung!
Die nat.wiss. Medizin bringt Einzelnachweise in der Forschung. Das ist schon mal gut.
Diese einzelnen Nachweise sind Teile einer gesamten Therapie X. Die Therapie X in dem Fall ist “Orthopädie für Ellbogenentzündung”. Die Gesamttherapie X wird jedoch nicht überprüft.
Viele Teile, die für sich erwiesenermaßen funktionieren, ergeben nicht unbedingt ein funktionierendes Ganzes!
In der ärztlichen Praxis ist ein Abschlussgespräch, das eine Heilung (oder keine) dokumentiert, nicht üblich. Der Arzt sieht seinen Patienten nach der letzten Maßnahme nicht wieder. Er weiß nicht, ob der Patient geheilt ist, oder nicht.
Dass der Patient nicht wiederkommt, kann bedeuten, dass sein Problem gelöst ist. Es kann auch bedeuten, dass der Patient das Vertrauen in die Therapie X verloren hat, weil sie ihm nicht geholfen hat – und weil sich auch niemand innerhalb des “echtmedizinischen” Systems dafür interessiert.

Auch in der nat.wiss. Medizin wird die Wirksamkeit einer Gesamttherapie X nicht geprüft!
Das ginge tatsächlich nur mit Statistik.
Erfolge und Mißerfolge der Therapie X (Orthop. bei Ell.enz.) werden nicht statistisch gesammelt und ausgewertet.
Die nat.wiss. Medizin bleibt diesen Wirksamkeitsnachweis schuldig – und ist sich dessen noch nicht einmal bewußt!
Das System ist unzureichend.

Von der ZM wird interessanterweise dieser Nachweis verlangt.
Den könnte sie mühelos erbringen.
Durch genau die Statistik, die das nat.wiss. System vernachlässigt.
Das Dilemma: Die nat.wisss. Medizin erkennt diese Art (Statistik) eines Nachweises nicht gelten, verlangt ihn aber trotzdem. Eine andere Methode für den Wirksamkeitsnachweis einer Gesamttherapie kennt sie allerdings leider auch nicht.

Gelten lässt sie nur, was sie selber vermag – nämlich den Wirksamkeitsnachweis von Einzelmaßnahmen.

ZM funktioniert aber anders. Ganzheitlich. Der ZM bleibt nicht am Symptom hängen, weil er in der Lage ist auch Information aus Körperregionen zu sammeln, die u.U, von dem Gebiet des Symptoms weit entfernt liegen, oder einem anderen Körpersystem zuzugehören scheinen.
Die Aufgabe der ZM ist das Ermitteln und Beseitigen von Ursachen. Die Symptome verschwinden dann von selbst.

Sagen wir, die Ellbogenentzündung sei die zu lösende Aufgabe. Anhand von Entzündungswerten im Blut soll die Wirksamkeit einer Maßnahme dokumentiert werden.
Die “Schulmediziner” setzt eine Spritze mit einer bestimmten Wirkstoffdosis. Die Entzündung heilt bei 80% der Fälle aus. Der Nachweis ist erbracht zur Zufriedenheit der “Schulmedizin”. Dass die Entzündung bei 50% dieser 80% zwei Monate später wiederkehrt, wird nicht mit dem Vorangegangenen in Verbindung gebracht.

Der ZM bedient sich nicht einer bestimmten vordefinierten Maßnahme. Er behandelt nur sekundär auf Ebene des Symptoms. Wirksam ist die Behandlung der Ursache und seiner funktionell-anatomischen Verbindung mit dem Symptom. Bei 100 Menschen sind das 100 verschiedene Ursache-Symptom-Ketten, die zur Ellbogenentzündung führen. Das Leiden zu beseitigen, die Augabe zu lösen gelingt durch die Anwendung einer ganzen Serie von Maßnahmen, die zudem bei jedem Individuum anders ausfallen.
Der Mensch ist komplex in seinen Funktionen und seinen Fehlfunktionen. Eine Einzelmaßnahme wird dieser Komplexität nicht gerecht und beseitigt auch kein komplexes Problem mit der gebotenen Nachhaltigkeit.
Ein solcher Einzelnachweis ist innerhalb der ZM völlig sinnlos. Es ist der Grund, warum zmed. Diplobarbeiten so traurig ausfallen. Es wird entweder eine Arbeit geschrieben, die den gegebenen nat.wiss. Methoden gerecht werden – oder Arbeiten, die zwar zmed. interessant, aber von der “echten” Medizin nicht anerkannt werden können.

Denn: Das eine “echte” System bleibt auf seinem kleinen Einzelnachweis hängen. Komplexes, weil Individuelles (Ganzheitliches), kann auch dieses System nicht schlüssig nachweisen. Darum läßt es dies kurzerhand bleiben. Es behandelt den Menschen pauschal auf der Basis von Einzelnachweisen innerhalb eines einzigen Fachbereichs, die zusammen ein oft nicht funktionierendes Ganzes ergeben. Die Erfolgs- resp. Fehlerquote ihrer Therapie X, A oder F wird nicht dokumentiert, nicht erbracht.

Das ist ein wirklich miserables System.
Es verlangt, dass eine andere Medizin dieselbe unvollständige und unbefriedigende Vorgehensweise an den Tag legt, um sich selbst zu beweisen.
Ohne mich, ich mache keine halben Sachen.
Ich pauschalisiere nicht.
Ich betrachte nicht einen Arm und tue so, als würde er nichts mit dem Rest des Körpers zu tun haben.

Unser medizinisches System zerlegt den Menschen in seine einzelnen Bestandteile.
So forscht, so diagnostiziert und so behandelt es, grob gesagt.
Nicht allen kann sie mit dieser Vorgehensweise helfen.
Werde ich Teil dieses Systems, weil ich genauso miserabel und am Menschen vorbei arbeite – dann gibt es einen weniger, der den Patienten noch helfen könnte, nachdem sie vom System samt all seiner sinnentfremdeten Nachweise fallen gelassen wurden.

Die Nachweise, die nötig sind, versteht das System nicht.
Das System versteht kaum sich selbst.
ZM ist zu komplex für dieses System, wie es sich gegenwärtig präsentiert.

Ich sammle die Scherben auf, die es hinterläßt.
Wenn es mir in diese Leistung nicht zutraut, kann sie gerne kommen und es selbst erledigen. Besser noch wäre freilich, es würde gar keine produzieren.

“Wollen sie nicht wissen…?” fragen sie, Florian.
Doch, doch, das möchte ich.
Ich weiß schon längst.
Ich weiß, was geht und was nicht. Ich weiß warum es geht, oder nicht. Die Wirkungsweise der Maßnahmen, die die ZM anwendet ist medizintheoretisch (nat.wiss.) längst geklärt.
Die praktische Umsetzung jedoch ist sozusagen “andersherum” als im System.
Für dieses “Andersherum” kennt die nat.wiss. Medizin keinen Wirkungsnachweis, der ihrem System zu eigen ist. Sie kann die ZM nicht prüfen. Sie kann sie nur erklären.

Die erforderliche Prüfung muss jemand anders abnehmen, wenn sie es nicht kann.
WER?

K.
#186 Katrin von der Bey
3. Februar 2010

@ Florian Freistetter – Antwortrunden.

“Ich hab noch ein paar Fragen an sie, die sie zusammen mit den bisher gestellten nicht beantworten können:”
–> Falsch. Ich kann/konnte antworten. Ich habe es bisher nur nicht getan…

*) Warum braucht es eigentlich zwei verschiedene medizinische Systeme?
–> Das eine anerkannte medizinische System, das wir heben, ist nicht das Einzige. Es ist allerdings das einzige anerkannte (von wem eigentlich?). Dass es das Einzige ist, macht per se keine Aussage über seine Qualität. Es ist allerdings – schon weil es das Einzige ist – logischerweise das Beste, das wir haben.
Es ist verbesserungswürdig. Es braucht Verbesserung und inhaltliche Erweiterung.
Finden die Inhalte dieser Erweiterung keinen Raum innerhalb dieses Systems – dann müssen sie außerhalb platziert werden.
Behebt das System den Mangel, den es aufweist (Ursache beseitigen), dann löst sich das Symptom (“Alternativmedizin” allg., ZM im Besonderen) in Wohlgefallen auf.
Dann reicht das eine System aus.
Vermag es diesen Mangel nicht zu beheben, muss eben substituiert werden.
Dem Mangel selbst ist völlig “schnurz” wer ihn ausgleicht.

Jedes Produkt, das auf den Markt kommt, sollte geprüft sein.
Derjenige der das Produkt “gegenwärtiges medizin. System” prüft, soll auch das Produkt “ZM” prüfen. Nochmal die Frage: Wer ist das?
Wenn das med. System das ZM-System prüfen soll, dann ist das so, als würde ein Produkt-Produzent das Produkt eines anderen Produzenten bewerten. Das widerspricht doch jeder Vernunft!

*) Warum dürfen die Qualitätsstandards bei der Alternativmedizin so mies sein? (Keine Überprüfung der Wirksamkeit, keine Studien über Nebenwirkungen, keine Theorien zum Wirkmechanismus, …)?
–> Keine Ahnung. Vielleicht, weil es in einer Demokratie so schwer ist, etwas zu verbieten, wenn es nicht offensichtlich Schaden anrichtet. Es ist ja noch nicht einmal möglich, Zigaretten zu verbieten, von denen man weiß, dass sie gewaltigen Schaden anrichten.
–> Der Qualitätsstandard für ZM ist nicht mies. Wirksamkeit und Nebenwirkungen werden geprüft. In Bezug auf die Wirkmechanismen braucht es keine Theorien mehr.
Sie sind belegt, erforscht und “abgesegnet”.

*) Warum fordern die Alternativmediziner immer gleiche Rechte für ihre Therapien, ohne aber auch die gleichen Pflichten zu erfüllen?
Die “alternativen” ZMediziner sind Leute, die förmlich darum betteln, dass sie ihre Pflicht erfüllen dürfen! Sie fordern den Staat (Länder und Bund) seit vielen Jahren dazu auf, nur Menschen die Ausübung dieser Medizin zu gestatten, wenn sie vom Staat geprüft sind – damit jenen, die sich einer solchen Qualitätssicherung entziehen, ihre Tätigkeit untersagt werden kann.
(Bisher hat nur das Land Hessen es geschafft, einen solchen “Bevölkerungsschutz” zu installieren, in dem es eine Bildungs- und Prüfungsordnung erlassen hat.)
Es ist ein Irrtum, wenn sie sagen “die Alternativmediziner” wollten ihre Pflicht nicht erfüllen. Unter ihnen sind viele, die unbedingt wollen. (Der Grund, warum ich dauernd darum bitte, zu differenzieren. Sie leiden unter Informationsmangel, Florian!)

*) Und falls sies vergessen haben: Warum schafft es anscheinend die echte Medizin, die Wirksamkeit ihrer Therapien zu belegen während das für die Alternativmedizin anscheinend unmöglich ist?
–> Diese Frage beinhaltet einen Denkfehler.
Die “echte” Medizin belegt nicht die Wirksamkeit ihrer Therapien.
Sie weist erst Wirksamkeiten nach, aus denen sie anschließend Therapien entwickelt.
(Wirksamkeiten, die sie nicht erbringen kann oder mag, kommen nie in ein therapeutisches Stadium.)
Sie erbringt – wie oben gesagt – Einzelnachweise. Den Beweis über die Wirksamkeit einer Gesamttherapie bleibt sie in einigen Bereichen schuldig, da sie ihn nicht erbringen kann.
Erstaunlicherweise verlangt das auch niemand von ihr.
Verlangt wird es aber von der ZM.
Gleiche Pflichten?

Warum kann man nachweisen, dass Aspirin wirkt – aber bei homöopathischen Globuli soll das auf einmal nicht mehr möglich sein?
–> Homöopathie wende ich nicht an. Sie überzeugt mich nicht. Auch die Homöopathie sollte von einem übergeordneten Gremium beurteilt werden, eben jenes, das auch die “echte” Medizin und die ZM überprüfen sollte.
Es dürfte allerdings schwer sein – rechtlich und marktwirtschaftlich gesehen – das Produkt Homöopathie zu sperren. Aus dem Rennen nehmen kann man hierzulande nur ein Produkt, das Schaden anrichten kann – und auch nur dann, wenn man ihm dieses schädliche Potential nachweisen kann. Welchen Schaden richtet Homöopathie an?

Die Homöopathie ist ihnen ja wirklich ein Dorn im Auge!
Warum eigentlich?
(Quält sie vielleicht, dass die Menschen sich gelegentlich – wie Aragorn es nennt – wie Schafe verhalten? Und sie sich daher ausdrücklich von dieser Herde distanzieren müssen (wofür die H. ihnen ein geeignetes Mittel scheint)?)

Doch ehrlich, mich interessiert, weshalb ein Mensch (z.B. sie), soviel Zeit auf dieses Thema verwendet, obwohl es weder sein Metier oder Beruf, noch eine unmittelbare Konkurrenz dazu darstellt.
Verraten sie mir das? Und ob sie in, an, um die Homöopathie etwas Schädliches entdecken – und ggf. was das sei?

Gruß, K.

K.
#187 Aragorn
3. Februar 2010

@KvB
Welche spektakulären Heilerfolge kann man denn mit Zitronen erzielen?
#188 Florian Freistetter
3. Februar 2010

@KvB: “Und ob sie in, an, um die Homöopathie etwas Schädliches entdecken – und ggf. was das sei? “

Homöopathie (und andere Alternativmedizin) macht die Menschen dumm und erzieht sie dazu Dinge einfach zu glauben. Und Dummheit ist immer gefährlich.

Ansonsten können sie gerne mal hier schauen: https://whatstheharm.net/homeopathy.html

Oder sie überlegen sich, ob es wirklich toll ist, wenn Homöopathen in der dritten Welt rumlaufen und den Menschen dort einreden, man könne z.B. AIDS mit Globulis heilen. Wenn dann wie z.B. in Südafrika die Politiker selbst auf den alternativmedizinischen Unsinn reinfallen, dann kostet das richtig viele Menschenleben…

Ansonsten können sie aber in Zukunft gerne darauf verzichten, meine Fragen zu beantworten. Richtige Antworten sind das sowieso nicht…
#189 radicchio
3. Februar 2010

Welchen Schaden richtet Homöopathie an?

krankheiten mit unwirksamen präparaten zu »behandeln«, ist schlicht und einfach betrug. jeder, der dafür zahlen muss, und das sind heutzutage auch die versicherten nichtanwender von HP, erleidet einen schaden an seinem geldbeutel.

von denen, die mittels HP von einer wirksamen therapie abgehalten wurden, mal ganz zu schweigen.
#190 AlteWeser
3. Februar 2010

“…Welchen Schaden richtet Homöopathie an?…”
Wie auch Florian halte ich die Verdummung der Menschen für ein Problem. Alles ist beliebig, ich muss es nur fühlen oder glauben. Der Wertschätzung des “Wissens” geht verloren.

Als “Anekdotenbeweis”: Wenn ich im Bekanntenkreis diskutiere, ist ein Meinungsaustausch mit Argumenten einfach nicht mehr möglich. Dort werden keine Argumente gebraucht. Der Glauben ist dem Wissen überlegen.
#191 Christian W
3. Februar 2010

@Katrin von der Bey· 02.02.10 · 13:04 Uhr
Ich fasse einfach den kompletten Kommentar mal griffig zusammen:

Die evidenzbasierte Medizin funktioniert nicht, weshalb ihre Methoden auch nicht Scharlatanerie als unwirksame Behandlung entlarven können.

Auch mit der Gewissheit, dass Sie ihre Ausführungen – mit denen ich soeben eine knappe halbe Stunde meiner Zeit vergeudet habe – nicht auf diese Aussage komprimiert sehen wollen: Nichts anderes haben Sie darin geschrieben, immer und immer wieder neu formuliert.

Die Sache ist nur die, das ist falsch. Erstens einmal funktioniert die evidenzbasierte Medizin sehr wohl und zwar sowohl als Methode als auch als Behandlung. Beleg: Keiner von uns ist bei der Geburt verreckt und hat bisher noch jeden grippalen Effekt bis hin zur Lungenentzündung überlebt.
Selbst wenn Sie nur sagen wollen, die Methode, also die wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin würde nicht funktionieren, weil sie nicht oder jedenfalls nicht immer genau erklären könne, warum und wie etwas wirkt, hätten Sie noch immer schrecklich Unrecht. Denn die wissenschaftliche Methode, nach der die EBM arbeitet, muss gar nicht zeigen können, wie und warum etwas wirkt, um zu funktionieren. Es reicht bereits, dass sie zeigt, ob etwas wirkt – also vorher-/nachher-Vergleiche anstellt und sich dabei herausstellt, dass es häufiger eine Wirkung gibt als wenn man nichts tut (keine Behandlung) oder nur so tut als ob man etwas tut (Placebo-Behandlung).
Und mit genau dieser Methode lässt sich beweisen, dass die EBM allen Arten der “Alternativmedizin” überlegen ist, ohne sie direkt und einzeln miteinander vergleichen zu müssen, wie Sie immer wieder behaupten. Denn sobald auch nur eine einzige Behandlung aus dem Reich der “Alternativmedizin” bei einem mit dieser Methode durchgeführten Test zeigt, dass es da irgendeine Wirkung gibt, wird sie automatisch in die EBM “aufgenommen”, hört auf, “alternativ” zu sein und es wird geforscht, warum und wie die Wirkung zustande kommt.

Fazit: Sie gehen von komplett irrigen Annahmen aus und folgerichtig kommen sie von dort auch nur zu völlig irrigen Schlüssen. Epic Fail.
#192 Katrin von der Bey
3. Februar 2010

@ Aragorn – damit du nicht denkst, ich “drückte” mich…, weil ich auf Untenstehendes von dir nur pauschal geantwortet habe. (Die Pauschalantwort war, dass ich deiner Definition zufolge kein “Alternativmediziner” bin.)

* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen keinen Wirkungsnachweis nach wissenschaftl. Methoden führen zu müssen.
–> Vertreter der ZM möchten. (Davon wusstest du nur nix bisher. Darum glaubst du einfach, sie wollten nicht – schlimmer noch – du behauptest es kurzerhand.)

* Behandungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen der Placeboeffekt seie Nachweis genug.
–> (Placebo und Nocebo sind interessante Phänomene, die sich hauptsächlich über unser vegetatives Nervensystem als Modulationsgröße bemerkbar machen.
Das tun sie sowieso immer – ob man Auto fährt oder eine Spritze bekommt.)
ZM nehmen die körperlichen Auswirkungen dieser Phänomene wahr und müssen sich ihnen – wie die “Schulmediziner” auch – anpassen. Als therapeutisches Werkzeug dienen sie aber nicht. Sie sind keine Maßnahme. Die verwendeten Maßnahmen beruhen nicht auf Placebo, er wird auch nicht als Erklärungsversuch mißbraucht.

* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen diese seie gerechfertigt, da der Patient von der Therapie nicht gekillt werde.
–> Kinderkram…

* Behandlungen, deren Vertreter in Anspruch nehmen subjektive Einzelerfahrungen (Anekdoten) seien als Nachweis ausreichend.
–> Naja, es ist gut möglich, dass du selbst meist – wenn es endlich mal etwas konkreter wird – Anekdoten zu hören bekommst. Das heißt nicht, dass ich als Vertreter der ZM das als Nachweis betrachte.
Anekdoten sind allenfalls dazu geeignet, Laien ein Beispiel zu geben, das es ihnen ermöglicht, einem Gedankengang zu folgen, den sie sonst gar nicht fassen könnten. (Sobald du über die menschliche Anatomie bescheid weißt, können wir besser und frei von Beispielen und Anekdoten reden. Nimm dir einfach ein paar Jahre Zeit.)
Einem kompetenteren Gremium gegenüber – oder im Gespräch mit einem “echten” Mediziner – benützen ZMediziner logischerweise keine Anekdoten.
Wenn du Profunderes (als Anekdoten u.ä.) vermisst, liegt es nicht daran, dass es einer Materie (ZM) fehlte – sondern dir…

Wenn ich also kein “Alternativer” bin und kein “Echter” mehr bin – was darf es denn dann sein?

Vorurteile vernebeln die Sicht.
Sie entstehen auf der Basis von Irrtümern mangels Information.
Sie entstehen, wenn alles über einen Kamm geschoren wird.

Aragorn – deine Sicht ist ziemlich kurz…
Das wäre nicht so tragisch, wenn du es wenigestens bemerken würdest.

Ich scheue mich nicht, eine Bühne als Närrin zu betreten und zu verlassen.
Ich lache viel und gern.

Du weißt doch, welche Aufgabe den Narren von jeher zukam…?

FG, K.
#193 Christian W
3. Februar 2010

Ad

Welchen Schaden richtet Homöopathie an?

Zum Beispiel sterben Kinder an Exzemen, weil ihre Eltern Homöopathen sind und die Kinder deshalb überhaupt nicht behandeln lassen.
#194 Aragorn
3. Februar 2010

–> Vertreter der ZM möchten. (Davon wusstest du nur nix bisher. Darum glaubst du einfach, sie wollten nicht – schlimmer noch – du behauptest es kurzerhand.)

Ich habe mich dabei nur an deinen Aussagen orientiert. Wenn du gelogen hast, dann brauchst du mir deine Lüge nicht vorzuwerfen.

ZM nehmen die körperlichen Auswirkungen dieser Phänomene wahr und müssen sich ihnen – wie die “Schulmediziner” auch – anpassen. Als therapeutisches Werkzeug dienen sie aber nicht. Sie sind keine Maßnahme. Die verwendeten Maßnahmen beruhen nicht auf Placebo, er wird auch nicht als Erklärungsversuch mißbraucht.

Was versteht man unter Zitronenmedizin (ZM)?
Wo kann ich mir die Wirksamkeitsnachweise der ZM anschauen?

Wenn ich also kein “Alternativer” bin und kein “Echter” mehr bin – was darf es denn dann sein?

Vermutlich werden wir das auch in tausend Jahren Diskussion mit ihnen noch nicht wissen. Eine Frage knapp und präzise zu beantworten, ist ja nun wahrlich nicht ihre Stärke.

Reduzieren sie ihre Aussagen endlich auf das Wesentliche!
#195 Katrin von der Bey
3. Februar 2010

@ Florian Freistetter, radicchio, Alte Weser, Christian W

Immerhin: In Bezug auf die Homöopathie sind wir ja einer Meinung.

(Was AIDS in der Dritten Welt betrifft, finde ich den Papst allerdings deutlich gefährlicher. Auch da, vermute ich, sind wir gleicher Ansicht.)
#196 Katrin von der Bey
3. Februar 2010

@ Florian Freistetter

Was ist denn eine “richtige” Antwort?

Verstehen sie die Antworten nicht?

Oder ist “richtig” nur, was ohnehin ihrer Auffassung entspricht?
(Das wäre doch eher langweilig, oder nicht?)
#197 Florian Freistetter
3. Februar 2010

@KvB:Eine “richtige” Antwort wäre meiner Ansicht nach eine, die konkret auf das wesentliche eingeht; keine seitenlange Schwurbeleien über Unsinn wie “Zitronenmedizin”.
#198 Bjoern
3. Februar 2010

@Katrin: Ich lese hier schon seit einiger Zeit still mit – und ich würde sagen, wenn Sie nicht endlich mal konkret sagen, von welcher Behandlungsmethode Sie eigentlich reden, und diese seltsame Metapher der “Zitronenmedizin” fallen lassen, kommen wir hier nicht weiter.

Nur darauf möchte ich kurz eingehen:

Die nat.wisss. Medizin erkennt diese Art (Statistik) eines Nachweises nicht gelten, verlangt ihn aber trotzdem.

Das ist, mit Verlaub gesagt, absoluter Blödsinn. Was meinen Sie denn, welche mathematischen Methoden benutzt werden, um die Ergebnisse medizinischer Tests zu beurteilen? Genau – statistische Methoden! Und trotzdem werfen Sie der naturwissenschaftlichen Medizin vor, sie würde statistische Nachweise nicht akzeptieren?!?

Im übrigen gibt es meines Wissens auch in der naturwissenschaftlichen Medizin Langzeitstudien, um zu beurteilen, ob eine Therapie auch auf längere Sicht etwas gebracht hat – man schaut also (zumindest in vielen Fällen) eben *nicht* nur nach kurzfristigen Symptomlinderungen.

Zu Ihrem Beispiel mit der Ellenbogenentzündung: ja, manche Ärzte würden wohl leider wirklich so reagieren, dass sie einfach immer wieder eine Spritze geben und sich sonst nicht weiter darum kümmern. Aber ein *kompetenter* Arzt würde sich schnell wundern, wieso die Entzündung immer wieder auftritt, und nachforschen, was denn die Ursache sein könnte. So etwas ist durchaus auch Teil der ganz normalen naturwissenschaftlichen Medizin! Haben Sie noch nie “Dr. House” angeschaut? 😉 (und ja, ich weiss, dass das eine Fernsehserie und keine Dokumentation ist)
#199 Stephan Mayer
3. Februar 2010

Was ist von dieser Meldung zu halten:

https://sciencev1.orf.at/sciencev1.orf.at/science/news/78547.html

Gibts schon fundierte Kritik dazu ?
#200 Gluecypher
3. Februar 2010

GÄÄÄÄHHHHNNNNN! Schontausendmal gebracht, wird die Behauptung auch nicht wahrer oder origineller.

Die Durchschnittliche Lebensdauer einer H-H Brückenbindung in Wasser beträgt ein paar Picosekunden (nur mal so zum Vergleich: eine Picosekunde verhält sich zu einer Minute wie eine Minute zum Alter des Universums). Immer wieder gerne genommen von HP-Anhängern, durch nichts belegt.
Und wieso soll sich Wasser genau an die Information der Urtinktur “erinnern”, aber die ganze Dinosaurier-Kacke, mit der es in Berührung war hat das Wasser aber wieder vergessen? Alzeheimer?
#201 Bjoern
3. Februar 2010

@Stephan Mayer: Selbst unter der extrem unwahrscheinlichen Annahme, dass diese Experimente tatsächlich zeigen, dass das Wasser ein Gedächtnis an gelöste Stoffe behält (und dann auch noch an die, an die es sich erinnern soll!), haben die Homöopathen immer noch das Simile-Prinzip zu begründen: warum sollte ein Stoff, der bei Gesunden Symptome auslöst, Kranke mit denselben Symptomem kurieren? Zu dem Teil des Homöopathie habe ich bisher weder Forschungen noch Begründungen gesehen…
#202 Florian Freistetter
3. Februar 2010

@Stephan Mayer: Der Artikel, um den es da geht stammt übrigens aus dem Jahr 2003. Und aus dem ORF-Redakteur sieht da wohl niemand eine Verbindung zur Homöopathie…
#203 Katrin von der Bey
3. Februar 2010

@ Christian W

Stimmt, die Zusammenfassung trifft überhaupt nicht zu.

Ich bin eine überzeugte Vertreterin der nat.wiss. Medizin.
Die EBM ist nicht das Selbe wie diese Medizin. EBM ist eine Organisationsform, die zur Qualitätssicherung und zur Ökonomisierung einigermaßen geeignet ist.
Dennoch gibt es Menschen, die ihr gesundheitliches Problem nicht mit den EBM-empfohlenen Methoden und angewandten Behandlungen in den Griff bekommen.
An dieser Stelle versagt das System.
Das “Versagen” besteht darin, dass es die Möglichkeiten der Medizin nicht immer ausschöpft. Zum Einen, weil das zu teuer wäre – zu Andern, weil es mit der ursprünglich angedachten Koordination durch den Hausarzt nicht so richtig klappt. (Der “Gesundheitskoordinator” Hausarzt ist nämlich eine großartige Idee – aber nicht, wenn er pro Patient nur Minuten Zeit hat. Da muss sich noch Allerhand ändern.)

Obwohl ZM medizinisch in keinem Widerspruch zur nat.wiss. Medizin steht, ist sie dennoch bisher kein Teil davon.
Das ist es ja, was ich bemängel: Dass sich eben bisher niemand die Mühe gemacht hat, ZM zu prüfen.
Nicht bemängel ich, dass sie nicht Teil des EBM-Systems ist.

nI meinem Text geht es – in Bezug auf unzureichend behandelte Patienten – immer um Funktionsstörungen. Nicht um alle Krankheiten oder Erkrankungen!

Doch, ich denke, die nat.wiss. Medizin ist mit ihren Methoden schon geeignet, um “Scharlatanerie” zu entlarven.

“Denn die wissenschaftliche Methode, nach der die EBM arbeitet, muss gar nicht zeigen können, wie und warum etwas wirkt, um zu funktionieren. Es reicht bereits, dass sie zeigt, ob etwas wirkt – also vorher-/nachher-Vergleiche anstellt und sich dabei herausstellt, dass es häufiger eine Wirkung gibt als wenn man nichts tut (keine Behandlung) oder nur so tut als ob man etwas tut (Placebo-Behandlung).”

Längst erledigt.
Das ist doch auch gar nicht das Problem.

Das Problem ist, dass man sich um die Menschen kümmern muss, die innerhalb des EBM-Systems nicht ausreichen versorgt werden können.

Und dass man eine Medizin, die das leistet dann in das System integrieren müsste.
Dann muss man aber auch diejenigen integrieren, die diese Medizin ausüben.
(Diese befinden sich aber (als Arzt oder HP) jenseits eines Delegationsverfahrens. Man kann also nicht mal eben eine Art Heilberuf daraus machen.)

Also bleibt nur: Die Erschaffung eines neuen geschützten Berufs, eines neuen Arztes.
Warum ist das so schlimm?

Weil es noch nie dagewesen ist.
Die EBM hat es in Deutschland vor 20 Jahren auch noch nicht gegeben.

K.
#204 Gluecypher
3. Februar 2010

@KvB

Dennoch gibt es Menschen, die ihr gesundheitliches Problem nicht mit den EBM-empfohlenen Methoden und angewandten Behandlungen in den Griff bekommen.

No shit, Sherlock! Es soll doch noch tatsächlich Krankheiten geben, die nicht zu heilen sind? WOW, diese Erkenntnis sollte zumindest ein Erdbeben der Stärke 12 auslösen. Neeee, eigentlich nicht, denn die Medizin ist bei ca. 70% aller Krankheiten nicht in der Lage, Heilung zu verschaffen. Ich gehöre zu den Betroffenen. Leider sind die Beta-Zellen in meinem Pankreas irgendwann mal Hops gegangen. Shit happens, baby! Denn leider ist es bis jetzt noch nicht gelungen, die Toten wieder aufzuerwecken (außer in ein paar Märchen aus dem Mittelmeerraum aus der Bronzezeit). Die EBM hat aber ein paar nette Kleinigkeiten auf Lager, die mich weiterhin am Leben erhalten. Meine Lebenserwartung sinkt dadurch zwar um ca. 10 Jahre (im statistischen Mittel) aber ich bin eigentlich sehr froh um jedes gewonnene Jahr.

Und Ihre ZM (wasauchimmer das sein mag) kann da Abhilfe schaffen? Nein? Ach so. Oder hat die ZM da was auf Lager (aus welcher Ecke auch immer, TCM, Akkupnktur, Bach-Blüten odersonstwas). Ich für meinen Teil verlasse mich da lieber auf neue Unersuchungen, bei denen Mittels Stammzelltherapie versucht wird, neue, funktionsfähige Beta-Zellen im Pankreas anzusiedeln. Die alten bleiben dadurch immer noch abgestorben, aber das ist zumindest ein Ansatz, der mir vielleicht in 5-10 Jahren helfen könnte.

Und komischerweise kommt von den Apologeten der “alternativen” Medizin meist sehr wenig, wenn ich mich als Betroffener einer (bis jetzt) unheilbaren Krankheit “oute”. Ausser Schweigen.
#205 Stephan Mayer
3. Februar 2010

Zitat: Florian Freistetter· 03.02.10 · 17:06 Uhr

@Stephan Mayer: Der Artikel, um den es da geht stammt übrigens aus dem Jahr 2003. Und aus dem ORF-Redakteur sieht da wohl niemand eine Verbindung zur Homöopathie…

Also wenn das da in dem Artikel stimmen würde, fände ich es schon ziemlich sensationell, darum glaub ich es ja auch erst mal nicht. Meine Frage ging ja auch in diese Richtung: ich hätte gern mehr Informationen dazu, um vom Nicht-Glauben ein bißchen mehr zum Wissen zu kommen, ob diese Studie aus dem Jahr 2003 in der Zwischenzeit schon wissenschaftlich widerlegt oder kritisiert wurde, und wenn ja wie ? Was stimmt daran nicht ? Aber Ihr müsst ja auch nicht alles wissen, war ja nur ein Versuch zu fragen.
#206 Florian Freistetter
3. Februar 2010

@Stephan Mayer: Hier gibt es ein paar Infos zu Reys Arbeit: https://homepage.univie.ac.at/~edere6/wasser/kitzmueller2006.pdf

So wie es scheint, konnten seine Untersuchungen nicht bestätigt werden und man vermutet das die Ergebnisse auf Verunreinigungen oder die mangelnde Verblindung zurückzuführen sind. Neuere Arbeiten zum “Wassergedächtnis” liefern völlig konträre Ergebnisse.
#207 Bjoern
3. Februar 2010

@Katrin:

Obwohl ZM medizinisch in keinem Widerspruch zur nat.wiss. Medizin steht, ist sie dennoch bisher kein Teil davon.
Das ist es ja, was ich bemängel: Dass sich eben bisher niemand die Mühe gemacht hat, ZM zu prüfen.

Könnten Sie bitte endlich mal so nett sein, zu sagen, was die ZM genau ist, damit wir endlich über was konkretes reden können? Um übrigen möchte ich bezweifeln, dass sie nich nie getestet wurde – es gibt so viele Institute u. ä., die ständig alternative Heilverfahren überprüfen, dass höchstwahrscheinlich die ZM auch schon längst geprüft wurde.
#208 rolak
3. Februar 2010

Ich befürchte, auch in =»diesem (s.o.) Fall ist “niemand macht sich die Mühe zu prüfen” zu übersetzen mit “keiner will bestätigen, daß ich recht habe”.
#209 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

@ F.Freistetter, Bjoern, Gluecypher

Jetzt bin ich aber froh, dass endlich mal jemand darauf kommt, das Kind wieder beim richtigen Namen zu nennen.

@ Aragorn

Ich werde also den beknackten Begriff “Zitronenmedizin” wieder fallen lassen.
Ich hoffe, du kommst dann nicht wieder mit deinen dusseligen Werbemasche an…

@ rolak
Na eben. Osteopathie – danke.

Verstehen Sie, was da im “heiligen Wiki” steht?
Glauben Sie, dass wikip. eine ausreichende Quelle sei – für was auch immer?

(Es gibt Studien, die nicht nur nahelegen sondern belegen, dass Osteopathie in bestimmten Bereichen funktioniert.)

Osteopathie ist in einer Zeit entwickelt worden, als die Behandlung der damaligen nat.wiss. Medizin hauptsächlich aus der Anwendung von Morphium, Alkohol, Quecksilber, Aderlass und Chirurgie bestand – die eher dazu geeignet waren, einen Menschen zu Tode zu befördern als zu helfen.
Damals bestand wirklich die Notwendigkeit, Alternativen für ärztliche Maßnahmen zu entdecken.
Die Grundprinzipien der Op. – damals zum ersten Mal formuliert – sind später und bis heute Bestandteil auch der nat.wiss. Medizin geworden.
Die nat.wiss. Medizin hat sich seither zu unser Aller Glück enorm verändert, entwickelt. Derart, dass manche Aussage von damals heute nicht mehr gilt. (Hier ist es die, dass es nicht möglich sei, Störungen “von außen” zu heilen.)

Wichtig auch: Nicht übersehen: Es geht um Funktionsstörungen! Nicht um Krebsleiden, genetisch bedingte Abweichungen uam..

Es stimmt auch nicht, dass – wie wikip. notiert – die nat.wiss. Medizin nicht anerkennt, dass Fehlstellungen und -funktionen von Wirbel- u.a. Gelenken die Ursache für diverse Symptome sein würden. Im Gegenteil: Sie arbeitet damit. Maßnahmen, die solche Fehlstellungen beheben sollen, sind Teil unserer evidence based medicine. Sie sind biomechanisch erklärt, physio-anatomisch belegt – und sie sind gut. (Sie könnten noch besser werden, wenn man etwas weiterdächte.)

(wikip. ist für eine erste Annäherung manchmal ganz gut – aber 1 : 1 und unreflektiert auch Basis für Irrtümer.)

K.
#210 Aragorn
4. Februar 2010

https://www.netdoktor.de/Krankheiten/Rueckenschmerzen/Therapie/Rueckenschmerzen-Osteopathie-9529.html

Ein Osteopath scheint so eine Art Kombination aus Masseur und Physiotherapeut zu sein. Sieht für mich nicht wie eine medizinische Behandlung, sondern eher wie ein Wellnessclub aus.
#211 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

@ Bjoern

Halleluja, “Zitrone” ist ja nun vom Tisch.
Ansonsten gibt es schon Konkretes. Es wird allerdings geflissentlich übersehen.

Ich hab doch überhaupt nicht geschrieben, dass die nat.wiss. Medizin keinerlei Statistik verwendet! Ich denke das nicht – ich schreibe das nicht.
Ich war viel, viel konkreter: Das Abschlussgespräch. Das ermitteln soll, ob ein Abschluss gegeben ist, oder nicht. Fehlt in der ärztlichen Praxis viel zu häufig.

“Im übrigen gibt es meines Wissens auch in der naturwissenschaftlichen Medizin Langzeitstudien, um zu beurteilen, ob eine Therapie auch auf längere Sicht etwas gebracht hat – man schaut also (zumindest in vielen Fällen) eben *nicht* nur nach kurzfristigen Symptomlinderungen.”

–> Natürlich gibt es die.
Man muss aber doch unterscheiden zwischen Studien – Ergebnissen und der Realität der ärztlichen Praxis. Es ist doch nicht so, als würde das, was sich in (Langzeit-)Studien als gegenwärtig bestmögliche Behandlung erweist, mit dem identisch ist, was der Arzt in der täglichen (EBM-) Praxis zur Anwendung bringen kann/darf – sei es im Krankenhaus oder in eigener Praxis.

“Zu Ihrem Beispiel mit der Ellenbogenentzündung: ja, manche Ärzte würden wohl leider wirklich so reagieren, dass sie einfach immer wieder eine Spritze geben und sich sonst nicht weiter darum kümmern. Aber ein *kompetenter* Arzt würde sich schnell wundern, wieso die Entzündung immer wieder auftritt, und nachforschen, was denn die Ursache sein könnte. So etwas ist durchaus auch Teil der ganz normalen naturwissenschaftlichen Medizin! Haben Sie noch nie “Dr. House” angeschaut? 😉 (und ja, ich weiss, dass das eine Fernsehserie und keine Dokumentation ist)”

–> Von einem Arzt, der “einfach immer wieder” spritzt, habe ich nichts gesagt. Nicht einmal dran gedacht.
Ich meine eben jenen kompetenten Arzt, der gemäß der Behandlungsregulierung (per EBM) nach bestem Gewissen den empfohlenen Richtlinien folgt. Und dabei die ihm zur Verfügung stehenden Maßnahmen ausschöpft.
Und der sich, wenn diese nicht den angestrebten Erfolg gebracht haben, tatsächlich fragt (oder gefragt wird), warum das Problem immer noch da sei. Und keine Antwort findet – was ich ihm auch nicht im Entferntesten verüblen kann.

Verstehen Sie doch bitte, dass ich weder die nat.wiss. Medizin noch die ihr zugehörigen praktischen Berufsstände kritisiere – sondern ausschließlich das System (und auch das nicht in seiner Gesamtheit), in das sie sich einordnen müssen.

Ein System, das einige ihrer Patienten, für die die “Pauschalmethode” EBM nicht ausreicht, im Stich läßt.
Ein Arzt, der außerhalb des “Regelfalls” für seinen Patienten eine Maßnahme benötigt, muß sich dafür dumm und dusselig schreiben.
(Es ist inzwischen soweit, dass ein Leistungserbringer eines Heilberufs (wie die Physio-, Ergo-, Logotherapeuten) den Krankenkassen einen Bericht erstellen muss, anhand dessen diese prüft, ob die ärztliche Verordnung für ebendiese Maßnahme gerechtfertigt sei. (Rein theoretisch klingt das ja nicht so schlecht, wenn man Arzt und Therapeut auf die Finger schaut. Aber wenn man sich das mal überlegt, wie sich die Realität gestaltet: Da sitzt ein/e Sachbearbeiter/in, die den betreffenden Patienten nie gesehen hat und weder Arzt noch XYZ-Therapeut ist. Und der/die soll dann beurteilen können, ob eine Maßnahme oder so eine Heilmittelverordnung medizinisch sinnvoll ist oder nicht!
Als diese absurde Auflage vor Jahren rauskam, habe ich beschlossen, das System zu verlassen.)

Zurück zum Thema: Die Patienten, die durch das Raster des Systems fallen, haben zwar noch immer das Recht auf Behandlung – nur eine weitere sinnvolle Maßnahme gibt es nicht mehr – oder sie bekommen sie einfach nicht (mehr).
Und das sind keine Ausnahmen – das ist häufig so.

Wenn diese Leute dann den Osteopathen aufsuchen, ist das nur zu verständlich.
(Außerdem ist es klug.)
Sicherheit für den Patienten bietet ein Op., wenn er fachspezifisch sowie von der “echten” Medizin staatlich geprüft ist, und – so wie in Hessen – einen geschützen Beruf vorweisen kann, der ihn vom “Zehn-Wochenenden-Kursler” abgrenzt.
Das sind dann hochqualifizierte Leute, die mit der “echten” Medizin zusammenarbeiten, obwohl sie ihrem System nicht zugehören – und ohne ihm das Wasser abzugraben oder gar Leute “zur Dummheit zu erziehen” (wie F. Freistetter befürchtet).

Der Patient erhält dann beim Op. die Untersuchung und ggf. Behandlung, die sich auf die Individualität des Menschen konzentriert, welche, weil sie dem EBM-Schema nicht entspricht, nicht Gegenstand der vorangegangenen Diagnostik und Behandlung war. Der Op. untersucht also zusätzlich in so einem Fall. Er nutzt alle vorangegangenen Befunde, die der Patient beibringen kann und forscht so wie jeder Arzt es könnte (wenn man ihn ließe): Anamnese, Klinische Untersuchung, Labor-, Bild- u.a. Befunde.
Mit ein paar Unterschieden – die man kaum als Nachteil werten kann: Er nimmt sich wesentlich mehr Zeit. Und er untersucht zusätzlich Bereiche, die ein Arzt tatsächlich nicht untersuchen kann. (Und das nur, weil er es nicht gelernt hat. Nicht, weil es nicht mit der nat.wiss. Medizin vereinbar wäre.)

Ich sag es nochmal: Osteopathie ist früher kein Teil der nat.wiss. Medizin geworden, weil ihre Inhalte damals so grundverschieden waren.

Heute ist die Op. nur deshalb kein Teil von ihr, weil ihre Systeme so unterschiedlich sind – Ihre Inhalte sind sich sehr ähnlich.

(Man kann der Op. den Stempel “alternativ” in allen Farben aufdrücken – davon wird sie nicht alternativ.

Man kann ebenso einem Gesundheitssystem den Stempel “echt” geben – es wird davon dem Individuum, um das es sich kümmern soll, nicht gerechter.)

K.
#212 sil
4. Februar 2010

Welche Osteopathie meinen Sie eigentlich?

Doch nicht etwa craniosakrale Therapie?

Das ganze Gelaber von Individualität und Ganzheitlichkeit, ganzem Menschen und so, zeigt eigentlich ganz deutlich, woher der Wind weht.

Die “Ganzheitlichen” behandeln mitnichten den ganzen Menschen. Die “Ganzheitliche Diagnose” hat der Kunde (die Bezeichnung Patient widerstrebt mir in diesem Zusammenhang) meistens schon beim Betreten des Raumes bekommen. Meistens eine Allergie, eine Blockierung, einen Impfschaden oder auch mal Darmverpilzung.
Je nachdem, welches Jodeldiplom der “ganzheitliche Therapeut” an der Wand hängen hat und was gerade in ist.

Hier gibt es einen Fallbericht von einem Baby, welches (höchstwahrscheinlich) durch “Zitronenmedizin” (was für ein bescheuertes Wortspiel) starb:
https://anaximperator.wordpress.com/2010/01/17/infant-dies-after-craniosacral-therapy-therapist-gets-off-scot-free/

We reported earlier about the sad case of a a formerly healthy, three-month-old girl, who died in the Netherlands after manipulation of the neck and the vertebral column called “holding” – by a craniosacral therapist. Here’s an update.
#213 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

@ Aragorn

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Wissen und Fertigkeiten, die zu erlernen ein mindestens normal intelligenter Mensch fünf Jahre braucht, hinreichend Platz finden im netdok. unter “Rückenschmerzen”?

Das Fachgebiet der Op. sind Funktionsstörungen. Ob das für dich spektakulär ist, wenn eine solche gelindert oder geheilt wird, weiß ich nicht.
Wer jahrelang erfolglos von Arzt zu Arzt läuft, dem erscheint es allerdings manchmal “spektakulär”.

Solltest du mit dem Begriff “Funktionsstörung” nichts anfangen, dann nur zu: Sicher findest du im netdok. leicht verdauliche Information.

Das Ziel ist in der Op. mit Anamnese sowie geeigneter klinischer und osteopathischer Untersuchungstechnik die Strukturen im Körper ausfindig zu machen, die ein dysfunktionelles Organ in seiner Funktion hindern. Ein grundlegendes Ziel dabei ist, den ver- und entsorgenden Gefäßen und Nervenstrukturen, die man als komprimiert, gestaut oder ihrerseits minderversorgt erkennt oder vermutet, zu entlasten. Die Folge ist eine Entlastung des Organs i.S. der Entstauung und/oder eine Stoffwechselverbesserung und/oder eine Regulationsveränderung.
Das ist ein kleiner wenn auch wesentlicher Ausschnitt in aller Kürze.
Und in der Tat wird genau das von Physiotherapeuten – haupsächlich auf den Bewegungsapparat bezogen – angewendet, bzw. ist auch da der therapeutische Effekt.

K.
#214 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

@ Gluecypher

Den “Allheilanspruch”, den Sie egal welcher Medizin anhängen können, gibt es nicht in der angewandten Osteopathie, Watson.
Von mir erst recht nicht.

K.
#215 Adromir
4. Februar 2010

Die Folge ist eine Entlastung des Organs i.S. der Entstauung und/oder eine Stoffwechselverbesserung und/oder eine Regulationsveränderung.

Na das sind doch Dinge, die man wunderbar überprüfen kann. Warum gibt es aber z.B. keine valide Studie bei irgendeiner Stoffwechselerkrankung, die zeigt, daß Osteopathie hilft und das obwohl der Nutzen laut den Osteopathen eindeutig erwiesen sei.

Warum können sie nicht z.B. nachweisen, daß mit Hilfe einer komplementären osteopathischen Therapie die Blutzuckerwerte bei einem Diabetes siginifikant besser sind als ohne.

Warum können Osteopathen in der Regel nicht den “Normalzustand benennen” und wie konkret die mechanische Einschränkung aussieht? Wie weit man noch von in der Norm liegenden Abweichungen sprechen kann und ab wann eine pathogene Beeinträchtigung vorliegt. Warum konnte noch keine osteopathische Studie überhaupt eine pathogene mechanische Beeinträchtigung nachweisen? Oder das diese kausal durch die die Therapie behoben wurde?

Alles Dinge, die die Osteopathen beantworten sollten, wenn ihre Methode doch so eindeutig nachgewiesen wirksam ist.

Ansonsten ist das nichts anderes, als sich was zusammen zu spinnen. Ich kann auch behaupten, daß alle Erkrankungen in einer Fehlstellung des Linken Fußes begründet sind, weil dadurch die ganze Statik des Körpers verzogen ist und deswegen der Energiefluss (oder was auch immer) im Körper behindert wird. Und das man das behandeln kann, in dem man mit einem Hammer auf den großen Zeh haut.

Bei solchen Sachen gibt es mannigfaltige Punkte, bei denen man die Aussage überprüfen kann:

1. liegt in einer signifikanten Mehrheit der Erkrankungen eine solche Störung vor
2. Ist diese Störung nach Therapie verschwunden
3. Hat sich die zuvor diagnostizierte Erkrankung gebessert.

Alles Dinge, die man bei der Osteopathie überprüfen kann und was kommt raus: Sie hat nichts mit der medizinischen Realität zu tun..

Hat sich mal jemand Osteopathiebücher angeschaut? Eine reine Witzlektüre. Die Anatomischen Grundlagen sind in der Regel sehr dürftig (wenn auch Wortreich ausgeschmückt), die angegebenen “wirksamkeitsnachweise” kann man in der Regel nur als lachhaft bezeichnen (Studiengruppen mit einer Probandenzahl n=25 unverblindet sind keine Seltenheit) und es gibt keinerlei kritische Auseinandersetzung mit möglichen Problemen der angewandten Methode (z.B. Wahrnehmungsfehler in der Diagnostik, die samt und sonder sehr subjektiv vom Empfinden des Therapeuten abhängt)
#216 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

@ sil

“Das ganze Gelaber von Individualität und Ganzheitlichkeit, ganzem Menschen und so, zeigt eigentlich ganz deutlich, woher der Wind weht.”

(Hoppla – jetzt sinkt schlagartig das Niveau…)

Stören Sie sich sehr an der “Individualität”? Fällt Ihnen ein besserer Begriff dafür ein, dann nur heraus damit!

Oder mit was für Menschen haben Sie so zu tun – mit Klonen?
Bringt man Ihnen diese jungen Geschöpfe in Scheiben oder entbeint?
Oder nicht doch eher ganz und in einem Stück?

Impfschaden…haben Sie schon mal einen da gehabt?
Ich jedenfalls nicht.

(sil…noch einer, der schon in vielen Foren geschrieben und viele Nicknames zu verwalten hat…)
#217 Bjoern
4. Februar 2010

@Katrin:

Es gibt Studien, die nicht nur nahelegen sondern belegen, dass Osteopathie in bestimmten Bereichen funktioniert.

Wo ist dann das Problem? Wenn diese Studien vernünftig durchgeführt wurden (sprich: unter kontrollierten Bedingungen, so gut wie möglich verblindet etc.), dann sollte doch eigentlich jeder die Osteopathie für diese bestimmten Bereiche anerkennen. Ich vermute also mal: die Studien hatten eben *keine* gute Qualität – oder?

Die Grundprinzipien der Op. – damals zum ersten Mal formuliert – sind später und bis heute Bestandteil auch der nat.wiss. Medizin geworden.

Da Sie Wikipedia als Quelle ja ablehnen, formulieren Sie diese Grundprinzipien doch bitte mal in eigenen Worten.

Es stimmt auch nicht, dass – wie wikip. notiert – die nat.wiss. Medizin nicht anerkennt, dass Fehlstellungen und -funktionen von Wirbel- u.a. Gelenken die Ursache für diverse Symptome sein würden. Im Gegenteil: Sie arbeitet damit.

Ich vermute mal, was Wikipedia sagen will, ist, dass die Osteopathie für *weit* mehr Symptome eine Fehlstellung oder ähnliches als Ursache ansieht, als die normale Medizin…

Ich hab doch überhaupt nicht geschrieben, dass die nat.wiss. Medizin keinerlei Statistik verwendet! Ich denke das nicht – ich schreibe das nicht. Ich war viel, viel konkreter: Das Abschlussgespräch.

Ich habe zitiert, wo Sie genau das sagten; ich zitiere es nochmal:

Die nat.wisss. Medizin erkennt diese Art (Statistik) eines Nachweises nicht gelten, verlangt ihn aber trotzdem.

Und nein, im Zusammenhang mit dieser Aussage haben Sie *nicht* von einem Abschlussgespräch geredet – es ging bei dieser Ihrer Aussage ganz allgemein um Wirksamkeitsnachweise. Ich zitiere einfach mal noch den direkt folgenden Satz, der zeigt das sehr deutlich:

Eine andere Methode für den Wirksamkeitsnachweis einer Gesamttherapie kennt sie allerdings leider auch nicht.

Sie sagen hier recht deutlich aus, dass die naturwissenschaftliche Medizin die Statistik nicht als Nachweis der Wirksamkeit einer Therapie anerkennen würde – und das ist, wie schon einmal gesagt, absoluter Blödsinn.

Ich meine eben jenen kompetenten Arzt, der gemäß der Behandlungsregulierung (per EBM) nach bestem Gewissen den empfohlenen Richtlinien folgt. Und dabei die ihm zur Verfügung stehenden Maßnahmen ausschöpft.
Und der sich, wenn diese nicht den angestrebten Erfolg gebracht haben, tatsächlich fragt (oder gefragt wird), warum das Problem immer noch da sei. Und keine Antwort findet – was ich ihm auch nicht im Entferntesten verüblen kann.

Wenn er da keine Antwort findet, dann würde ich ihn nicht wirklich kompetent nennen. Ein wirklich kompetenter Arzt würde weitersuchen, bis er die Ursache gefunden hat, bzw. den Patienten an einen Kollegen mit dem nötigen Spezialwissen weiter verweisen.

Und er untersucht zusätzlich Bereiche, die ein Arzt tatsächlich nicht untersuchen kann. (Und das nur, weil er es nicht gelernt hat. Nicht, weil es nicht mit der nat.wiss. Medizin vereinbar wäre.)

Und welche Bereiche sind das?

Ein grundlegendes Ziel dabei ist, den ver- und entsorgenden Gefäßen und Nervenstrukturen, die man als komprimiert, gestaut oder ihrerseits minderversorgt erkennt oder vermutet, zu entlasten.

Und wie genau erkennt ein Osteopath, was denn nun komprimiert, gestaut etc. ist? Wird das direkt festgestellt (z. B. durch kontrastgebende Röntgenverfahren), oder schließt man aus irgendwelchen Symptomen irgendwie darauf?
#218 sil
4. Februar 2010

“Stören Sie sich sehr an der “Individualität”? Fällt Ihnen ein besserer Begriff dafür ein, dann nur heraus damit!”

Nö, nö, das haut schon hin.
Die “Ganzheitlichen” haben meistens genau eine Ursache für alle möglichen Erkrankungen.
Das ist die volle Mogelpackung.
Auch in Amerika:
https://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3246

Ich störe mich nur an der faustdicken Lüge.
#219 rincewind
4. Februar 2010

K.v.d.B.: “Der Begriff “Alternativmedizin” ist zunächst zu klären.
Was ist das – “Alternativmedizin”?”

Ganz einfach: Alternativmedizin ist Medizin, die ihre Wirksamkeit nicht belegen kann.

Wie nennt man wirksame Alternativmedizin? Medizin.

🙂
#220 Gluecypher
4. Februar 2010

@KvB

Den “Allheilanspruch”, den Sie egal welcher Medizin anhängen können, gibt es nicht in der angewandten Osteopathie, Watson.
Von mir erst recht nicht.

Na denn mal Butter bei die Fische. Welche Krankheiten können die “Komplementär”- bzw. “Alternativ”-Mediziner ursächlich und durch Studien (mit n>25 oder 50 oder 100) belegt behandeln, bei denen EBM versagt?

Und was die “Ganzheitlichkeit” und “Individualität” der Aternativmedizin anbelangt, können Sie das etwas präziser werden? Denn so wie sich das bei Ihnen anhört, wird in der EBM jeder Patient mit KOpfschmerzen mit Aspirin wieder nach Hause geschickt. Was macht die A- oder K-“Medizin” besser?
#221 S.S.T.
4. Februar 2010

@ rincewind

Das Problem, das Phänomen, der Punkt ist der, dass alternative Behandlungen gelegentlich funktionieren, oder besser gesagt im gleichen Zeitfenster stattfinden (was das ‘funktionieren’ nicht ausschließt). Vor wenigen Tagen war ich Zeuge einer Hokuspokus-Behandlung eines äußerlich verletzten Knies, so mit jeder Menge von Ableitungen etc. Der ‘Schul’mediziner am nächsten Tag zeigte sich höchst überrascht, über die unerwarteten Besserungen des Knies. Passiert einem selbst so eine Anekdote, kann man bestimmt sehr schnell ‘gläubig’ werden.

Vor einiger Zeit hatte sich bei mir sehr schnell ein rel. hohes Fieber (weit über der 39 Gradgrenze) entwickelt. Das heiße Bad, an das ich bei den üblichen Infekten glaube, brachte garnichts, in der Nacht hatte ich massive Fieberalbträume, aber am nächsten Morgen war absolut nichts mehr (außer einer leichten Übermüdung). Hätte ich irgendetwas eingeschmissen, wäre die Chance gar nicht so schlecht, dass ich jetzt auf irgenendetwas D0 bzw. Dxyz schwören würde. Übrigens, keine Ahnung was das war.

Was ich damit sagen will, ist dass die pers. Erfahrungen (Anekdoten) einen sehr großen Einfluss haben. Das Sein bestimmt eben schon das Bewusstsein. Daher werden sich auch die Alternativmedizinen niemals auf ein erträgliches Maß reduzieren lassen.
#222 rolak
4. Februar 2010

@Katrin von der Bey, 4.2.10, 9:51:
/”heiligen Wiki”, ausreichende Quelle?/ Es ging nur um die von Dir initiierte Vermeidung des eigentlichen Wortes hier im Text, ohne Bjoerns Frage unbeantwortet zu lassen. Wenn es um einen Studien-Überblick geht, gibt es andere Quellen – nichtsdestotrotz bleibt wiki ein schöner Ausgangspunkt zu vielen Themen. Erarbeiten muß man sich die jeweilige Materie trotzdem.
/Es gibt Studien, die nicht nur nahelegen sondern belegen/ Aber sicher! Da (nicht nur) bei medizinischen Studien mit einer Signifikanzgrenze von 5% gearbeitet wird, ist sogar zu erwarten, daß bei der Sachlage <Nein> von hundert Studien trotzdem 5 zum Ergebnis <ja> kommen. Das ist simple =»Mathematik. Wenn bei 60x würfeln 12x die 4 kommt, ist das auch kein Beleg dafür, daß der Würfel besonders gut für 4en ist, sondern eine zu kleine Datenbasis. Erst im Überblick, auch beim Betrachten der Entwicklung des Gesamtergebnisses in Relation zu steigender Studien/Patienten-Zahl wird die Antwort sichtbar.
#223 Aragorn
4. Februar 2010

@KvB

Das Ziel ist in der Op. mit Anamnese sowie geeigneter klinischer und osteopathischer Untersuchungstechnik die Strukturen im Körper ausfindig zu machen, die ein dysfunktionelles Organ in seiner Funktion hindern. Ein grundlegendes Ziel dabei ist, den ver- und entsorgenden Gefäßen und Nervenstrukturen, die man als komprimiert, gestaut oder ihrerseits minderversorgt erkennt oder vermutet, zu entlasten. Die Folge ist eine Entlastung des Organs i.S. der Entstauung und/oder eine Stoffwechselverbesserung und/oder eine Regulationsveränderung.
Das ist ein kleiner wenn auch wesentlicher Ausschnitt in aller Kürze.

Das ist nichtssagendes Geschwätz. Next try, please.
#224 sil
4. Februar 2010

Genau Aragorn.
Das bedeutet übersetzt: “Alles hängt mit Allem irgendwie zusammen und wir machen irgendwas damit. Damit es nicht auffällt, benutzen wir viele Wörter, die der Kunde nicht kennt.”
#225 Katrin von der Bey
4. Februar 2010

Wow, das ist bitter: Jetzt habe ich aktuell sieben Kommentare hier, zu denen ich etwas schreiben möchte – aber nur noch ein paar Minuten, und das war´s dann für die nächsten fünf Tage von mir.

Also zügig @ Aragorn: Das ist kein nichtssagendes Geschwätz. Dir sagt es nur einfach nichts.

@ sil: Für mich hängt nicht Alles mit Allem irgendwie zusammen, sondern auf eine ganz bestimmte Weise. Es sind die Gegebenheiten, die auch Sie als Anatomie und Physiologie kennen gelernt haben. Das haben Sie doch?

“… meistens genau eine Ursache für alle möglichen Erkrankungen” widerspricht ganz und gar meinem Standpunkt – und mit Osteopathie hat das nichts zu tun.
In der Op. ist es andersherum: Eine Erkrankung (Symptom) kann verschiedene Ursachen haben.

@ Adromir
Schön. Sie haben immerhin eine Vorstellung, worum es geht.
Ich melde mich wieder dazu in ein paar Tagen.

Glauben Sie bloß nicht, dass Osteopathen ihre Anatomie aus Osteopathiebüchern lernen! Dafür nehmen sie natürlich ein paar Anatomiebücher.

Später mehr.
#226 sil
5. Februar 2010

Klar doch.
Alles hängt irgendwie zusammen:

“In der Schulmedizin finden die meisten Faszien kaum Beachtung. Für die Osteopathie sind sie dagegen von großer Bedeutung. Denn folgt der Osteopath mit seinen Händen einer Faszie, so gelangt er von einer Körperstruktur zur nächsten. Faszien verbinden auch solche Strukturen, die funktionell nichts miteinander zu tun haben. Faszien können zudem Veränderungen übertragen, wie etwa Funktionsstörungen. Dies erklärt, warum Ursachen an einer Stelle oft zu Beschwerden in ganz anderen Körperregionen führen. Funktionsstörungen können deshalb immer den gesamten Organismus betreffen.

Darum behandelt die Osteopathie nie einzelne Beschwerden oder Krankheiten, sondern immer den Patienten in seiner Gesamtheit. Nicht die einzelne Beschwerde ist wichtig, sondern, dass der Organismus als Ganzes einwandfrei funktioniert.”

https://www.osteopathie.de/de-osteopathie-definition-untrennbare_einheit.html

Warum ist planloses Rumgefummel ganzheitlicher als echte Medizin, die echten Ursachen auf die Spur kommt?
Es ist in Blogs immer das Gleiche. Die Textlänge korrelliert negativ mit dem Informationsgehalt (außer bei Pianoman und ähnlichen Kalibern).

Ich würde sofort zugeben, dass alternativmedizinische Osteopathie kein Quack ist, wenn ich mal was Plausibles lesen würde und nicht nur watteweiches Ganzheitssprech auf dem Niveau von Kosmetikwerbung.
#227 Aragorn
5. Februar 2010

@KvB

Also zügig @ Aragorn: Das ist kein nichtssagendes Geschwätz. Dir sagt es nur einfach nichts.

Doch, das sagt mir durchaus was. Nämlich das du keine konkreten Belege hast. Da hilft kein Jammern und hilfloses Stammeln, von in Fremdwörtern verpackten Belanglosigkeiten. Hättest du was konkretes vorzuweisen, wärst du längst damit rausgerückt. Ergo ist es so wie du bereits ganz zu Anfang zugegeben hast:

So – die ganzheitliche Medizin muß beweisen…
Ich frage mich (und Sie, Bullet): Muss sie?
Einen Beweis erbringen muss man, wenn man die Anerkennung desjenigen, dem man diesen Beweis erbringt, benötigt.
Was, wenn man diese Anerkennung aber gar nicht nötig hat?

Was mich persönlich betrifft, verhält es sich in Bezug auf das “Beweisen-Müssen” so:
1. Ich muss die erforderlichen “echt”-medizinischen Kenntnisse unter Beweis stellen. (Gern.)
2. Meine Kenntnisse von und die Wirksamkeit der tatsächlich angewandten Therapie(-form) muß ich meinem Patienten beweisen – schließlich bezahlt er mich für eine Leistung. (Eine Leistung, die übrigens auch darin bestehen kann, dass ich ihn zunächst (mit einer konkreten Fragestellung) zu seinem Hausarzt schicke. Für diesen Rat zahlt mein Patient freilich nichts.)

Da ich zudem keine Konkurrenz zu fürchten habe, fehlt mir ein triftiger Grund, um mir die Mühe zu machen. (Allenfalls ein gewisser medizinphilosophischer, sportlicher Ehrgeiz könnte mich dazu veranlassen.)

Kurz und knapp:

* Madam hat Kenntnisse in nat. wiss. Medizin erworben.
* Madam hat Kenntnisse in Komplementärmedizin erworben (Madam verabscheut den Begriff Alternativmedizin, da dieser bereits negativ belegt ist. Also erfindet man einfach einen neuen. “Intelligent Design” läßt grüßen).
* Madam bestreitet, daß die Komplimentärmedizin (=Scharlatenerie) einen Wirksamkeitsnachweis erbringen muß, mit der Begründung: Sie habe ja naturwissenschaftl. Kenntnisse erworben.
* Madam antwortet dem zweifelnden Patienten nach einer erfolglosen Therapie: Ich benötige nicht ihre Anerkennung, nur ihr Geld.

Eine solche Einstellung dem Patienten gegenüber, ist arrogant und niederträchtig.
#228 Katrin von der Bey
10. Februar 2010

@ Adromir

Was die “Normalität” betrifft, verhält es sich genauso wie in jeder klinischen Untersuchung.
Der Kliniker schaut sich z.B. eine Schleimhaut an. Sie ist rot, normal. Wie rot? Beschreib mal: normal rot. Hält der Arzt eine Farbkarte zum Vergleich daneben? Nein. Er vergleicht mit seiner Erfahrung.
Ein Mensch, Leistungsturner, hebt seine Arme hoch bis neben die Öhrchen. 180°. Weiter geht es nicht. Notiert der Arzt nun: o.B, weil das eine normale Schulter können sollte? Nein, er vergleicht mit der Anamnese und der Beobachtung des gesamten Menschen. Er weiß, dass sein Patient noch mind. 20° weiter kommen müßte.
Der Kliniker tastet den Leberrand. Die Textur und Konsistenz interessieren ihn. Er vergleicht das, was seine Fingerkuppen wahrnehmen mit der Normalität. Welcher? Mit jener, die er erfahren hat, mit jener, die er für einen Menschen dieses Alters für normal hält. Gibt es dafür eine Skala, ein Messinstrument, eine Einheit? Nichts dergleichen. Er notiert also o.B, wenn keine Abweichung vorlag. Lag eine Abweichung vor, notiert er diese. Häufig werden auch nur Abweichungen festgehalten. Es wäre auch sehr aufwändig in 7min alles zu notieren, was „normal“ an einem Menschen ist…

Du irrst dich. Die Osteopathen benennen die Abweichung qualitativ und quantitativ. Bei einigen Strukturen ist das einfach, bei anderen ist es schwieriger – so wie bei „blass“, „restistent+“, abgeschwächt–“ oder „unregelmäßig“ usw., wie es jeder Kliniker verwendet.
Prinzipiell gibt es da überhaupt keinen Unterschied. Allerdings wenden die Osteopathen ihre manuelle Untersuchung eben auch auf Strukturen an, die dem nichtosteopathischen Untersucher verborgen bleiben. Die Art der Dokumentation ist aber ganz ähnlich.

Pathogen sind grundsätzlich alle Abweichungen. Wie in der „Schulmedizin“ auch sind die Zusammenhänge ausschlaggebend, ob man sie als ursächliche oder kompensatorische oder symptomatische Abweichungen ermittelt und behandelt, oder auch als eine weitere und unabhängige Abweichung, die in anderem Zusammenhang steht, bewertet.

Bewegung, Beweglichkeit zu beurteilen ist eins – ein wichtiges – der diagnostischen Merkmale, wie du erkannt hast. Weißt du auch, wie das geht? (Nein.) Meinst du, die Op. lernten das ausschließlich aus Büchern? Kein Mensch kann Arzt werden oder Osteopath, nur weil er einen Haufen Bücher auswendig lernt.

„Energie“ ist ein Wort, das immer gerne bemüht wird, um jemanden oder eine Therapie ohne Aufwand unglaubwürdig zu machen. Spezifiziert wird sie eher selten, sondern in aller Kürze als esoterisch abgehandelt. Das ist einfach und befreit von der Notwendigkeit mehr wissen zu müssen.
Ohne Frage spielt Energie eine zentrale Rolle. Die Energien, mit denen ich umgehe sind im Wesentlichen kinetische Energie sowie strukturelle Eigenschaften (und deren Veränderlichkeit) von Geweben aufgrund ihrer Zusammensetzung und Metabolik. Sie äußert sich in Elastizität und Viskoelastizität und deren Ausrichtung. Der Mensch ist eine Ansammlung von Molekülen und Ionen, zudem ein guter elektrischer Leiter.
Wofür musst du da noch andere Energie bemühen? (Welche meinst du eigentlich?)

So ähnlich sieht es mit deinem Beispiel vom linken Fuß aus. Du vermutest, die Op. würden nach dem Motto denken/handeln: Ich hab jetzt ein „Ding“ gefunden, da lassen sich alle Problemchen drauf zurückführen, schließlich hängt ja alles zusammen….
Eben nicht! Genau das denken oder behaupten sie eben nicht.

Studien. Gibt es, wie ich ein paar Mal schrieb, einfach zu wenige. Das sehen die Op. ebenso. Es gibt ein paar sehr gute – im nat.wiss. und im osteopathischen Sinne. Und es gibt etliche, die einem der diversen Level der EBM genügen. Einen Nutzen außerhalb der Reihen der Op. haben sie nicht – z.B. weil sie keiner sonst liest. (Oder hat hier schonmal Einer eine gelesen…?)

Der Aufwand für umfangreiche Studien ist erheblich. Dafür braucht man Geld und Infrastruktur.
Die nat.wiss. Medizin forscht im universitären Bereich mit staatlichen Geldern, im außeruniversitären Bereich mit Firmengeldern (und Stiftungsgeldern). Eine solch breite finanzstarke wirtschaftlich(spolitisch)e Basis fehlt der Osteopathie. Das ist der Hauptgrund für die mageren Ergebnisse. Der Staat hat sich seit 1996 nicht mehr um eine Evaluierung im Bereich der Komplementären gekümmert.

Die vielen Menschen, welche zusätzlich Hilfe aus dem Bereich der Komplementären suchen, haben triftige Gründe dafür. Sie sind nicht von Esoterikern gehirngewaschen oder verblödet. Das ist Quatsch.
Der Hauptgrund ist ein mehrschichtiger Mangel, den das Gesundheitssystem mit sich bringt. Um den der GBA sich nicht kümmert. Und der Staat – oder das BM f. Gesundheit sowie das BM f. Bildung und Forschung auch nicht. Ein Versäumnis, wenn man es mit dem Schutz der Bevölkerung wirklich ernst meinte.

Immerhin: Im Januar hat ein EU-Programm namens CAMbrella begonnen, das eine dreijährige Laufzeit hat und (kurz gesagt) Komplementäre und Alternative prüfen soll. Hier sind universitäre Köpfe am Werk. Das ist endlich mal eine sinnvolle Aktion.
Vielleicht reagiert unser Staat ja anhand der Ergebnisse in drei Jahren.

Die Akzeptanz von Studien ist nicht allein von ihrem wissenschaftlichen Wert abhängig.
Im Fall der Osteopathie und anderer alt u. kompl. Methoden finden nat.wiss. Studien und deren Auswertung nur allgemeine Akzeptanz, wenn sie von einem übergeordneten unabhängigen Gremium beauftragt und geprüft werden.
„Die Osteopathen müssen beweisen“ ist schon richtig – aber WEM denn?
Es sollen doch Taten folgen, oder nicht? (z.B. Verbote, Warnungen oder Empfehlungen usw.)
An welche Adresse sollen die Osteopathen ihre Studien denn senden?

Die Frage WER? habe ich jetzt schon oft gestellt. Antworten gibt es bisher keine.
Hat keiner eine Idee? Oder hat bisher nur niemand so weit gedacht?
#229 Florian Freistetter
10. Februar 2010

@KvB: “An welche Adresse sollen die Osteopathen ihre Studien denn senden?”

Gehen sie mal in eine Bibliothek. Dort finden sie jede Menge medizinische Fachzeitschriften, die ihre vernünftig durchgeführten Studien gerne veröffentlichen werden.
#230 Katrin von der Bey
11. Februar 2010

@F.F.

Tun sie ja auch. Und sie, Florian, sind bestimmt ein Abonnent von “Der Urologe”, “Trauma” u.ä. und lesen immer mit…

Die medizinischen Fachzeitschriften sind nicht gerade das richtige Organ, um die Einrichtung eines neuen Berufsstandes zu prüfen.
#231 Florian Freistetter
11. Februar 2010

@Kvb: “Die medizinischen Fachzeitschriften sind nicht gerade das richtige Organ, um die Einrichtung eines neuen Berufsstandes zu prüfen. “

Medizinische Fachzeitschriften sind exakt der richtige Ort, um medizinische Studien zu veröffentlichen. Wenn sie Daten haben, die belegen das Osteopathie wirkt, dann wird das jede medizinische Zeitschrift sofort veröffentliche. Bzw. können sie die dann auch ignorien. So eine Studie wird auf jeden Fall auch von Nature oder Science abgedruckt.
#232 Bjoern
11. Februar 2010

@KvB: Haben Sie eigentlich auch irgendwann mal Zeit, auf die Fragen, die ich im Kommentar am 04.02.10, 15:19 Uhr, gestellt habe, einzugehen?
#233 rolak
11. Februar 2010

</topic> Da sehe ich den Zug abgefahren, erinnert mich intensiv an eine Bekannte: “Aber nein, ich glaube doch nicht an <quack>. Das muß auch nicht überprüft werden. Ich weiß, daß es stimmt”. <topic>
#234 Katrin von der Bey
11. Februar 2010

@ sil

Ob Op. insgesamt ganzheitlicher ist, als nat.wissenschaftl. Medizin, kann man wohl nicht so schnell klären. Für mich ist auch die nat.wiss. Medizin in vielen Aspekten ganzheitlich.
Das fasziale System hat in der nat.wiss. Medizin jedenfalls bisher nur wenig praktische Bedeutung. Im Umgang mit den Faszien kann man schon sagen, dass die Op. – weil sie die Faszien in Diagnose und Therapie einbezieht – ganzheitlicher ist. Immerhin ist das ein überall anwesendes und reagibles Gewebe. Mit dem man freilich nicht planlos rumfummelnd klarkommen kann, da haben Sie recht.
Dass dieses System eine Fülle von Information und ein guter Ansatzpunkt bei einer manuellen Therapie beinhaltet, finde ich plausibel. Noch deutlicher wird es, wenn man in der Lage ist, damit zu arbeiten.
Mich wundert es immer, dass Leute, die ein paar Kadaver seziert haben, das nur mit Mühe nachvollziehen können.
Es ist ausgesprochen interessant, einem auffälligen faszialen Zug durch den Körper zu folgen und ihn als Testinstrument zu verwenden.
Das werden Sie niemals können…
(Macht nichts, Sie können ja dafür anderes.)
#235 Katrin von der Bey
12. Februar 2010

@F.F.

Ja doch, “exakt der richtige Ort”, hab verstanden… Haben sie auch verstanden?: Da wird immermal eine Studie veröffentlicht. Aber sie lesen sie doch gar nicht, sie kriegen es noch nicht mal mit.

Ich möchte mal auf die Eingangsfrage antworten:
Die Alternativen Medizinen und Therapien sind miteinander kaum zu vergleichen.
Für die Osteopathie, welche der Gruppe der “Alternativen” hier zugeordnet ist, gilt: Als Wirksamkeitsbeleg läßt sie selbst nur die medizinwissenschaftliche Methodik gelten. Sie erstellt – genau wie die “echte” Medizin – Studien, die nicht die gesamte Medizin als Komplex prüfen, sondern Einzelmaßnahmen dieses Komplexes.

Es wird niemals die “gesamte nat.wiss. Medizin” geprüft. Es kann auch niemals die gesamte Osteopathie geprüft werden. Ebenso kann man auch nicht eine von ihnen in ihrer Gesamtheit in Frage stellen. Beide erweisen sich in Teilaspekten als wirksam und sinnvoll. In anderen Teilaspekten sind sie fragwürdig.
Für viele osteopathische Maßnahmen fehlen bisher Studien, die in Methodik und Umfang ihre Signifikanz belegen. Anwendung finden sie, weil ihr Wirkmechanismus nat.wissenschaftlich erklärbar ist und u.a. in der “echten” Medizin Anwendung findet – wenn auch auf anderen Gebieten.
Auch in der nat.wiss. Medizin finden Maßnahmen Anwendung, die nicht ausreichend geprüft sind – u.a., weil sie sich nicht prüfen lassen. Auf ihre Anwendung wird auch hier dennoch nicht verzichtet.

“Recht” und “Pflicht” gleich zu verteilen, sollte immer das Anliegen aller Beteiligten sein. Während die nat.wiss. Medizin von jeher gut mit staatl. Forschungsmitteln bestückt wird, muss die Osteopathie – jedenfalls in Deutschland – noch ohne diese auskommen. Die Osteopathie in die gegenwärtige medizinische “Landschaft” einzubinden – und im Sinne der Patienten dadurch auch in ihrer Qualität zu sichern – hat bisher niemand für notwendig erachtet (außer Hessen).
#236 Bjoern
12. Februar 2010

@Katrin: Wie wäre es, wenn Sie einfach mal ein paar von diesen Studien nennen, damit wir sie selbst mal lesen könnten – statt uns nur vorzuwerfen, wir würden sie sowieso nicht lesen?

Anwendung finden sie, weil ihr Wirkmechanismus nat.wissenschaftlich erklärbar ist und u.a. in der “echten” Medizin Anwendung findet – wenn auch auf anderen Gebieten.

Na, dann erklären Sie mal. Darum habe ich Sie schon mal vor mehr als einer Woche gebeten – bisher keine Antwort…

Was sind z. B. die Belege oder die naturwissenschaftlich erklärten Wirkmechanismen für diese Aussage von Ihnen?

Faszien können zudem Veränderungen übertragen, wie etwa Funktionsstörungen.

Oder dieses:

Ein grundlegendes Ziel dabei ist, den ver- und entsorgenden Gefäßen und Nervenstrukturen, die man als komprimiert, gestaut oder ihrerseits minderversorgt erkennt oder vermutet, zu entlasten.

Wie ich schon mal fragte: Und wie genau erkennt ein Osteopath, was denn nun komprimiert, gestaut etc. ist? Wird das direkt festgestellt (z. B. durch kontrastgebende Röntgenverfahren), oder schließt man aus irgendwelchen Symptomen irgendwie darauf?

Werden Sie endlich konkret, statt nur mit vagen Allgemeinplätzen und Anschuldigungen um sich zu werfen!
#237 miesepeter3
12. Februar 2010

@Katrin von der Bey

es ist sehr schwierig, hier in scienceblogs eine Angelegenheit gegen die vorherrschende Wissenschaftsmeinung zu vertreten. Und wenn Sie die Qualität Ihrer ohnehin schon sehr schönen Beiträge verdoppeln würden, es wird kaum einer (oder eine) Ihnen zustimmen mögen. Wenn Sie Studien anführen, die Ihre Ansicht bestätigen, wird man diese als schlampig durchgeführt oder sogar falsch bezeichnen. Wenn es der berühmte Professor XY war, der diese Studie durchgeführt hat, dann heißt es : ” Ach der, naja, schon `n bißchen alt und tüdelig,”
Es kann dem niemand zustimmen und wenn Sie die Beweise auf dem Silbertablett darreichen. Wenn denn dann das stimmen sollte, dann steht man ja mit seiner jahrelangen und heftigen Ablehnung wie ein Trottel da. Je höher einen die Karriere gebracht hat, desdo tiefer wird dann der Fall sein, so fürchtet man. Das ein besserer Beweis zu Änderungen der vorherrschenden Meinung führt ist entweder ein Lippenbekenntnis, oder wird nur von noch sehr jungen und/oder idealistischen Wissenschaftlern vertreten. Sollten Sie verstehen wollen, warum dies so ist, empfehle ich Ihnen den Artikel über Querdenker im aktuellen GEO.
Aber ich würde mich freuen, wenn Sie trotzdem weiter Ihre Beiträge schreiben würden. Eine so kompetente Vertreterin der Minderheitenmeinung hier ist sehr angenehm.
#238 Bjoern
12. Februar 2010

@miesepeter:

Wenn Sie Studien anführen, die Ihre Ansicht bestätigen, wird man diese als schlampig durchgeführt oder sogar falsch bezeichnen. Wenn es der berühmte Professor XY war, der diese Studie durchgeführt hat, dann heißt es : ” Ach der, naja, schon `n bißchen alt und tüdelig,”

Ah ja. Sie können also in die Zukunft sehen oder Gedanken lesen? Oder woher wollen Sie im vornhinein wissen, wie wir reagieren werden?

Und: falls wir tatsächlich so reagieren sollten – warum gehen Sie automatisch davon aus, dass diese Reaktion dann falsch ist und Katrin recht hat?

Das ein besserer Beweis zu Änderungen der vorherrschenden Meinung führt ist entweder ein Lippenbekenntnis, oder wird nur von noch sehr jungen und/oder idealistischen Wissenschaftlern vertreten.

Was ein Blödsinn. Es gibt -zig Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte, wo gute Belege für eine umstrittene These angebracht wurden, und daraufhin wurde die These akzeptiert – zwar oft auch dann nur langsam und zäh, aber es ist schlussendlich halt doch passiert!
Beispiele: Relativitäts- und Quantentheorie, Existenz von Antimaterie, Existenz von Neutrinos, Existenz von Quarks, beschleunigte Expansion des Universums, Neutrinos mit Ruhemasse, Kontinentaldrift, Entstehung der Mitochondrien als Symbionten, Bakterien als Verursacher von Magengeschwüren usw. usf. etc.

Welche Belege haben Sie für Ihre Behauptung, dass so etwas nicht (mehr?) möglich wäre?
#239 rolak
12. Februar 2010

Hi Bjoern, ich halte das für eine 1A Strategie: Im Wissen darum, daß eh nur unhaltbare Ergebnisse lieferbar sind, menetekel ich vorher schon mal, daß die gelieferten Ergebnisse wegen was auch immer für Vorurteilen keinen Bestand haben werden. Und schwups traut sich kaum einer mehr nach der Lieferung zu mäkeln. Elegant, muß ich neidlos anerkennen.
#240 miesepeter3
12. Februar 2010

@Bjoern

“Ah ja. Sie können also in die Zukunft sehen oder Gedanken lesen? Oder woher wollen Sie im vornhinein wissen, wie wir reagieren werden?”

Dazu muß ich nicht in die Zukunft sehen können, dazu reicht das Lesen vieler Beiträge hier und anderswo in der Vergangenheit.
Ich habe auch nicht gesagt, dass das speziell Ihre Reaktion sein wird.

“Was ein Blödsinn!”
Nur, wenn man diese Entwicklung über sehr lange Zeiträume hinweg betrachtet. Kurz-und mittelfristig ist das Tatsache. Sehen Sie doch mal nach, wie lange es bei den von Ihnen angeführten Beispielen gedauert hat, bis sich diese Gedankengänge als anerkannte Theorien durchgesetzt haben oder gar von anderen durch Versuche bewiesen wurde? Selbst als der alte Semmelweis in seiner Anstalt gestorben war, hat sich seine Vorstellung von Hygenie noch nicht in der medizinischen Versorgung von lebendigen Menschen durchgesetzt.
Und wenn Sie der Meinung sein sollten, dass ein Prüfungszeitraum über Generationen hinweg etwas Positives ist, weil man dann ja eben sehr genau und ausführlich geprüft hat, dann werden viel Menschen leider nicht mehr in den Genuß dieser Wissensmehrung oder -berichtigung kommen können. Schönen Abend noch.
#241 Bjoern
12. Februar 2010

Nur, wenn man diese Entwicklung über sehr lange Zeiträume hinweg betrachtet. Kurz-und mittelfristig ist das Tatsache.

Ach, plötzlich rudern Sie zurück? In Ihrem Kommentar oben war weit und breit nicht die Rede von “kurz- und mittelfristig”, Sie haben es so dargestellt, als ob unter keinen Umständen “Änderungen der vorherrschenden Meinung” statt finden würden.

Sehen Sie doch mal nach, wie lange es bei den von Ihnen angeführten Beispielen gedauert hat, bis sich diese Gedankengänge als anerkannte Theorien durchgesetzt haben oder gar von anderen durch Versuche bewiesen wurde?

In den meisten Fällen war das eine Sache von höchstens 10-20 Jahren. Die meisten alternativmedizinischen Verfahren gibt es aber schon viel länger, die Homöopathie z. B. schon seit ca. 200 Jahren. Trotzdem ist sie immer noch nicht akzeptiert worden… was liegt in solchen Beispielen näher? All die Wissenschaftler in all den Jahren waren einfach zu borniert, um die Wahrheit zu erkennen – oder die Verfahren sind eben wirklich nicht wirksam…?

Und wenn Sie der Meinung sein sollten, dass ein Prüfungszeitraum über Generationen hinweg etwas Positives ist, weil man dann ja eben sehr genau und ausführlich geprüft hat, dann werden viel Menschen leider nicht mehr in den Genuß dieser Wissensmehrung oder -berichtigung kommen können.

Was schlagen Sie denn als Alternative vor? Jede alternativmedizinische Behauptung ohne oder nur mit sehr fadenscheinigen Prüfungen zu akzeptieren? Sie setzen anscheinend einfach *voraus*, dass die Behauptungen stimmen und es deshalb ein Fehler ist, dass sich die Prüfungen so lange hinziehen (wobei “über Generationen hinweg” eine gnadenlose Übertreibung ist – wie gesagt, meist hat es deutlich kürzer gedauert!) – aber *warum* sollten wir denn einfach davon ausgehen, dass die Behauptungen stimmen?
#242 GeMa
12. Februar 2010

” Selbst als der alte Semmelweis in seiner Anstalt gestorben war, hat sich seine Vorstellung von Hygenie noch nicht in der medizinischen Versorgung von lebendigen Menschen durchgesetzt. ”

Jaja, die generationenverschlingenden, langen Langfristzeiträume. Klar doch.
Als Semmelweis starb, hat ein Lister schon weiter versucht – und 2 Jahre drauf wurde publiziert (und nachgeahmt). Ein Rokitansky, Hebra und Skoda haben zu Semmelweis Lebzeiten auch nicht undercover praktizieren müssen. Oder der Volkmann.

Mal sehen, wie lange liegen jetzt die ersten osteopathischen Verkündigungen zurück? 1874?
Ja, doch, da darf man schon sagen : so lange sollte das wirklich nicht dauern. Das geht ja nun schon über mehrere Generationen hinweg.
#243 Katrin von der Bey
14. Februar 2010

QGeMa
1874, das war in den USA. Dort ist die Stuation heute für Osteopathen die, dass sie “normale” Humanmediziner sind. Die Entwicklung ist dort viel weiter vorangeschritten als in Deutschland.
Wenn wir von Deutschland reden: Hier ist die Osteopathie vor etwa 25 Jahren erst angekommen. Das ist keine lange Zeit.

@ Bjoern
Eine junge Veröffentlichung findet sich in der Ausgabe vom letzten November in “Der Urologe”. Die osteopathische Behandlung bei der (abakteriellen) chronischen Prostatitis. Das Ergebnis der Studie ist sehr überzeugend: Die Op. leistet hier, was die “Schulmedizin” nicht zu leisten vermag.

(Die Studie ist grad so passend: Die Wahrscheinlichkeit, dass sehr viele der Leute, die hier posten (fast alle männlich), später mit dieser Scheußlichkeit einer Funktionsstörung zu tun bekommen, ist sehr hoch. Nicht vergessen also – wenns soweit ist, empfiehlt sich der Gang zum Osteopathen…)

Auf einige Ihrer Fragen gehe ich gern noch ein, später.
#244 Florian Freistetter
14. Februar 2010

@KvB: “Dort ist die Stuation heute für Osteopathen die, dass sie “normale” Humanmediziner sind. Die Entwicklung ist dort viel weiter vorangeschritten “

Wenn man also “normaler Humanmediziner” sein darf, ohne die Ausbildung eines “normalen Humanmediziners” durchlaufen zu haben, dann ist das ein Fortschritt für sie?
#245 Bjoern
14. Februar 2010

@Katrin:

1874, das war in den USA. Dort ist die Stuation heute für Osteopathen die, dass sie “normale” Humanmediziner sind. Die Entwicklung ist dort viel weiter vorangeschritten als in Deutschland.

Ja – aber soweit ich in anderen Blogs gelesen habe, benutzen die Osteopathen dort auch fast ausschließlich nur die Methoden der normalen Medizin und kaum die speziell osteopathischen Methoden… Wikipedia (im Artikel zur Osteopathie) sagt zur Situation in den USA:

Aufgrund geschichtlicher Entwicklungen arbeiten aber nur noch etwa 3 bis 5 % überwiegend mit manuellen Techniken am Patienten, …

und

Diese Ausbildung orientiert sich an der wissenschaftlichen Medizin und beinhaltet beispielsweise Kurse über Pharmazie und Chirurgie. Während des Studiums ist das unter diesem Namen auch in Europa bekanntgewordene manuelle alternativmedizinische Diagnose- und Behandlungskonzept nur einer der vielen Fachbereiche während der primär medizinischen Ausbildung.

Eine junge Veröffentlichung findet sich in der Ausgabe vom letzten November in “Der Urologe”. Die osteopathische Behandlung bei der (abakteriellen) chronischen Prostatitis.

Kommt man als Normalsterblicher auch irgendwie an den Artikel heran? Auf der Webseite der Zeitschrift darf man nur auf Artikel zugreifen, wenn man als Arzt oder ähnliches registriert ist, und bei PubMed finde ich den Artikel auch nicht.
#246 rolak
14. Februar 2010

Hi Bjoern, abgesehen davon, daß es geradezu blasphemisch anmutet, die große Verkünderin mit den niederen Zuständen in den güldenen Gefilden jenseits des großen Wassers zu konfrontieren, hätte ich bzgl Deiner Anfrage immerhin ein =»abstract zu bieten. Full kostet nur 34$, wobei ich jetzt nicht sicher weiß, welcher Nationalität die $ sind. Abgesehen von der gigantischen Teilnehmermenge fehlt mir beim sham-Programm “simple gymnastische und krankengymnastische Übungen” das schamanische Herumscharwenzele, um die Ununterscheidbarkeit verum/placebo zu garantieren.
#247 Gluecypher
14. Februar 2010

@miesepeter

Nur, wenn man diese Entwicklung über sehr lange Zeiträume hinweg betrachtet. Kurz-und mittelfristig ist das Tatsache. Sehen Sie doch mal nach, wie lange es bei den von Ihnen angeführten Beispielen gedauert hat, bis sich diese Gedankengänge als anerkannte Theorien durchgesetzt haben oder gar von anderen durch Versuche bewiesen wurde?

Na dann lassen Sie uns doch mal sehen:
– Quantentheorie 1901 erstellt, Nobelpreis 1918 – 17 Jahre
– RT Einführung 1905, Nobelpreis 1921 – 16 Jahre
– Antimaterie, postuliert 1928, nachgewiesen 1932 – 4 Jahre
– Neutrino, postuliert 1932, nachgewiesen 1956 – WOW 24 Jahre (könnte wohl daran liegen, dass man die Dinger wirklich schwer detektieren kann)
– Endosymbiontentheorie der Mitochondrien, erste Idee 1905, postuliert mit Belegen 1967, allgemein aktzeptiert in den 1990ern – ca. 25 Jahre
– Helicobakter pylori, entdeckt 1983, Nachweis als Ursache für 75% aller Ulcera 1989 – 6 Jahre
– Kontinentaldrift, postuliert 1915, allgemein akzeptiert 1965 – na das hat aber gedauert, 50 Jahre

– Wirksamkeit der Homöopathie, postuliert ca. 1805, belegt…………………….ummmm, bis heute nicht – 205 Jahre

Und hier heisst “allgemein akzeptiert” durch Berge an Daten so gut belegt, dass kaum noch ein Zweifel an der Richtigkeit besteht.

Apropos, ich habe mir mal den Artikel im Zeit-Magazin durchgelesen. Naja, ausser Allgemeinplätzen bringt der nicht viel. Es werden zwar Studien angeführt, die die zweifelhafte Wirksamkeit der meisten phytotherapeuthischen Mittel zeigen (Ausser Johanniskraut, Rosskastanie und Sägepalme bleibt da nicht viel. Und warum auch? Die wirksam Phytotherapeuthika sind mittlerweile Bestandteil der pöhsen Chulmedizin), aber ansonsten setzt der Author auf “lernen vom jeweils anderen” und schwärmt von den tollen Erfolgen von CHAMP (Charité Ambulanz für Prävention und Integrative Medizin).

Beispiel (Zitat aus dem Zeit-Wissen Magazin, Februar/März 2010, Seite 16):

Helmuth Schindler, gemütlicher kleiner Bauchansatz, verschmitztes Gesicht, sitzt in der Abulanz und ist zufrieden – mit sich und vor allem seinem Arzt, Michael Teut. Begeistert sprudelt er los: wie lange das erste Gespräch damals, im Mai 2008 gedauert habe: “Eine Stunde hat sich Doktor Teut sich mit mir Unterhalten”, wie sehr Teut auf ihn und seine Krankheit eingegangen sei und wie detailliert er ihm erklärt habe, was man dagegen tun könne.

Ein hoher Blutdruck hatte Schindler lange Zeit zu schaffen gemacht, mitverantwortlich war sein Übergewicht Also musste er abnehmen. Er tat dies mit einem Maßnahmen-Mix

Ich möchte mal wissen, was da so dolle integrativ und alternativ sein soll. Übergewichtiger hat hohen Blutdruck [No Shit, Sherlock! Was für eine umwerfende Erkenntnis], und Dr. Teut hat ihm mitgeteilt, dass er abnehmen muss. Da war er – wenn mich nicht alles täuscht – wohl kaum der erste. Das haben dem guten Schindler bestimmt schon 3 Ärzte vorher erzählt. Also hat der gute Teut dem Schindler erklärt, wie man das am besten macht……..mit Sport! WOW! Erleuchtung! Ausserdem hat er dem Patienten Hibiskus-Tee verordnet. Hat zwar irgendwie nix mit Bluthochdruck zu tun, aber man hat ja einen Heiltee zusätzlich zum Sport eingenommen.

Ergebnis: Schindler hat 20 Kilo abgenommen und der Blutdruck hat sich verbessert. Ich bin beeindruckt!
Was beim Schindler hängenbleiben wird: HIBISKUSTEE ist subbi gegen Bluthochdruck. Dass er 20 Kg abgenommen und seinen Allgemeinzustand und generelle Fitness verbessert hat? Geschenkt.

Dann kommt imerhin noch die Aussage, dass sich die “Alternativ-Mediziner” auch daran halten sollten, dass man Behauptungen mit (guten) Studien belegen können sollte. Kommt mir irgendwie bekannt vor, das hatten wir hier schon ein oder zweimal, oder irre ich mich? Weiter geht es noch um den Placebo-Effekt und dass man es sich schon 2mal überlegen sollte, wenn man eine Chulmedizinische Behandlung zu Gunsten von Alternativmedizin abbricht.

Fazit: nichts Bahnbrechend neues, wer von Alternativmedizin überzeugt ist, der wird davon unbeeindruckt sein.
Aber immerhin wurde Simon Singhs Und Ezard Ernsts Buch als Lesetip vorgeschlagen.
#248 Bjoern
14. Februar 2010

@rolak: Danke für den Abstract! Jetzt hätte ich von Katrin aber gerne mal eine Beschreibung, wie denn eine osteopathische Behandlung in solchen Fällen überhaupt abläuft – gymnastische Übungen in der Kontrollgruppe scheinen mir da wirklich nicht gerade ein guter Vergleich zu sein…
#249 miesepeter3
14. Februar 2010

Semmelweis, Hygienestudie 1847

Deutsche Uni-Klinik 2009, jede Menge Ärzte !!! und Schwestern mißachten die einfachsten Hygenievorschriften und übertragen so Krankheitskeime von Zimmer zu Zimmer, von Patient zu Patient bis ganze Abteilungen geschlossen werden müssen.
Hat sich wohl irgendwie noch nicht so richtig durchgesetzt, die Angelegenheit.
Sind ja auch bloß bummelige 160 Jahre.
#250 rolak
14. Februar 2010

Sag mal, miesepeter3, der Unterschied zwischen “allgemein als gültig anerkannt” und “von einzelnen Deppen mißachtet” ist Dir aber schon bekannt? Denn genau darum geht es doch hier – trotz genauestens untersuchter Sachlage und bisher unwiderlegtem Konsens gibt es immer wieder Schwachmaten, die meinen, es ohne jedwege wissensbasierte Begründung anders machen zu müssen.
#251 miesepeter3
14. Februar 2010

@rolak

Ich weiß, dieses Beispiel war unfair. Unfair gegen das Krankenhauspersonal (2 Schwestern für 40 Patienten und Ärzte im Dauerstress) und unfair gegen die Medizin. Verstöße einzelner sollen und können die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit nicht
diskreditieren. Aber genau auf dieser Schiene fahren hier viele. Wenn ein Dödel behauptet, im Himmel ist Jahrmarkt, dann wird das gleich als Argument gegen die Komplementärmedizin benutzt. Das hat mich geärgert und ich hab auch mal so argumentiert.
Ich nehm`s zurück.
#252 Adromir
14. Februar 2010

@miesepeter3: Haben sie nicht mal versprochen, erst wieder zu posten, wenn sie verstehen, wovon sie reden? Sie haben immer noch nicht verstanden, welche Qualitätsstandards in der Wissenschaft gültig sind und warum. Also lassen sie es bitte bleiben, von etwas zu reden, bei dem sie schon mannigfaltig bewiesen haben, daß sie davon keinerlei Ahnung haben?

Alleine ihr Hygienebeispiel ist, wie rolak richtig aufzeigt, absoluter Humbug, da die nichtbeachtung der Hygiene nichts damit zu tun hat, daß die zugrundeliegenden Prinzipien nicht gesichert und anerkannt sind. Und selbst wenn, würde irgendeine Aussage zur Hygiene schlichtweg gar nichts über die hier diskutierten Themen aussagen. Setzen sie ihre roten Heringe irgendwo aus..
#253 rolak
14. Februar 2010

oops, jetzt so im Nachhinein fällt mir auf, daß der erste Partner bei dem Unterschiedssuchspiel natürlich heißen mußte “allgemein als ungültig anerkannt”. Aber meine Intention scheint ja auch so klar geworden zu sein 🙂

Aber, miesepeter3, auch wenn die eine oder andere obskure Glanztat als aktueller Aufhänger herhalten muß (und, geben wir es doch zu, davon werden mehr frische nachgereicht als herausgestellt werden können), das, was den Komplementärmedizinern letztendlich und zurecht vorgehalten wird ist das Arbeiten nach Gefühl/Emotion, das Ignorieren der Ergebnisse sämtlicher bias-befreiter Tests, und nicht zuletzt Beschiß/nocebo-Beeinflussung der Patienten – egal ob nun vorsätzlich oder nicht. Und das betrifft keine Einzelpersonen, sondern die gesamte Kohorte.
#254 AlteWeser
14. Februar 2010

@miesepeter3:

“…Sollten Sie verstehen wollen, warum dies so ist, empfehle ich Ihnen den Artikel über Querdenker im aktuellen GEO….

Haben Sie den Artikel gelesen? In einem Nebensatz steht dort, dass “Wissen” eine Voraussetzung für das “Querdenken” ist…..
#255 Katrin von der Bey
15. Februar 2010

@Bjoern

Welche Maßnahme schwebt Ihnen denn für die Kontrollgruppe so vor? Was hätte Ihnen da besser gefallen? (Warum mißfällt Ihnen “krankengymn. Übungen”?)

Die osteopathische Behandlung richtet sich nach dem Untersuchungsbefund.
Untersucht wird der ganze Kerl. Besonderes Augenmerk anschließend: Palpation der Prostata (intrarektal); Untersuchung des Dermatoms und der neurolymphat. Reflexzonen, periostale Schmerzpunkte u.ä.; WS (Th12-L2),(L1-L3),(S2-S4), Articul. sacrococcygea, sacroiliacale, Symphys. pubica, Hüftgelenk. Rektum und Blase per se und v.o. ihre Gleitflächen zur Prostata sowie Diaphragma urogenitale (sup.). Die Bänder Lig. puboprostaticum und in mehrfachem Sinn von zentraler Bedeutung: die Lamina sacro-recto-vesico-pubica. Faszie v. Denonvillier. Peritoneum parietale inf.. Plexus venosus prostaticus (v. Santorini). Die Untersuchung erstreckt sich auch noch auf diverse Strukturen des Bauchraums.
Behandelt werden – grob gesagt – alle Strukturen, die sich in der Untersuchung und bei verschiedenen Tests als positiv erwiesen haben und zugleich als ursächlich oder als aufrechterhaltend für die Problematik eingestuft wurden. Die palpatorische Untersuchung und die Tests, die die Befunde gewichten, sind nicht in ein paar Worten zu beschreiben und zu erklären.
Behandelt werden auf jeden Fall bei der Problematik die Prostata-nahen Strukturen des kleinen Beckens: Die Lamina s.-r.-v.-pubica, der Plexus venosus prostaticus u. die Prostata selbst. Die Beschreibung des Vorgehens bei den einzelnen Maßnahmen sprengt hier den Rahmen. Das Vorgehen ist sehr gezielt und vom gerne genannten “sanften Handauflegen” weit entfernt.
Eine Behandlung endet immer mit dem Re-Test verschiedner geeigneter eindeutiger Eingangsbefunde und der Dokumentation der Veränderung(en).

Darüber gäbe es natürlich noch viel mehr zu schreiben. Das hier ist ein Überblick, eher ungeordnet und ohne den funktionellen Bezug zu erwähnen, der den genannten Strukturen zukommt (in Bez. auf die Prostata). Dies Alles in größerer Genauigkeit wiederzugeben, sprengt echt den Rahmen – Vollständigkeit kann ich hier nicht erreichen. Vielleicht reicht es aber, um Ihnen nur zu vermitteln, dass es in der Osteopathie um analytische Differenzierung und Gewichtung geht, um ständige Überprüfung von Input und Output. Mit einem “Irgendwie” hat das Alles nichts zu tun.

Zu den anderen Fragen später mehr…
#256 Katrin von der Bey
15. Februar 2010

@ Bjoern
Ja, die USA sind ein gutes Beispiel dafür, was mit einer Materie passieren kann, wenn sich Leute für Titel korrumpieren lassen.
Für Deutschland hoffe ich auf eine andere Entwicklung für diese Medizin und die, die sie ausüben.

Dass die Ausbildung “drüben” das osteopathische Konzept und seine Anwendung als Fachbereich behandelt, ansonsten aber primär medizinisch ist, verleitet zu einem Trugschluss: Es entsteht der Eindruck, dass die Ausbildung in Europa nicht oder kaum medizinisch sei.
Fertige Osteopathen haben einige Jahre “echte” Medizin (inkl. Pharmakologie, exkl. Chirurgie in praxi) auf dem Buckel. Ohne Frage hat das osteopathische Konzept in Theorie und Praxis in Europa einen höheren Stellenwert als in den USA, was ich ausgesprochen gut finde.
#257 Katrin von der Bey
15. Februar 2010

@rolak
Können Sie auch normal reden, Mann?
Sie bemühen ja Ausdrücke…”blasphemisch”, “große Verkünderin”, “güldene Gefilde”, als wäre das ganze Thema für Sie eine religiöse Angelegenheit.
Ich finde diese Ausdrucksweise seltsam und irgendwie billig.

Dass Ihnen das “schamanische Herumscharwenzele” fehlt, glaub ich Ihnen aufs Wort.
#258 rolak
15. Februar 2010

Hi KvB,

Können Sie auch normal reden, Mann?

Aber sicher, Frau, jedoch wenn Woomaster versuchen, ihrem Glaubensgebiet durch einen fachlichen Sprachstil einen wissenschaftlich fundierten Anschein zu verpassen, denke ich es mir leisten zu können, durch eine entsprechende Wort- & Stilwahl dagegenzuhalten.

..”schamanische Herumscharwenzele” fehlt, glaub ich..

Hierbei geht es nicht um Glauben, sondern um die Gültig- bzw Gleichwertigkeit der verum- und placebo-Behandlung. Immerhin ist ja seit längerem klar ermittelt, daß vier Zuckerpillen/Tag eine signifikant stärkere Wirkung erzielen als zwei, daß die injektion einer physiologisch wirkungslosen NaCl-Lösung eine signifikant stärkere Wirkung erzielt als deren orale Verabreichung. Fehlt Dir da wirklich der Zusammenhang zum setting der von Dir angegebenen Studie? (Würde allerdings Einiges erklären)
#259 Katrin von der Bey
16. Februar 2010

@rolak

Denkst du wirklich, man könne einer chronischen Entzündung (einer CPI/CPPS) mit einem Placebo beikommen?
(Das würde Einiges erklären.)

Doch, rolak, bei dir geht es v.a. um Glauben: darum, dass du etwas partout nicht wahrhaben willst.

Das Misstrauen gegenüber einer unbekannten Materie ist ein natürliches Verhalten.
Sie rundheraus abzulehnen ist sehr menschlich – aber vernünftig ist es nicht.

Osteopathie ist dir unbekannt, daher lehnst du sie ab in der reflexartigen Fehlannahme, sie sei nicht wissenschaftlich fundiert. Menschlich – aber unvernünftig.

Du glaubst nicht, dass Op. funktioniert. Ich stehe der Op. gegensätzlich gegenüber.
Der Gegensatz besteht aber nicht darin: Du glaubst nicht – ergo muss ich wohl GLAUBEN. (Trugschluß.)
Rolak, du weißt nichts von einer Sache, also glaubst du auch nicht dran.
Ich weiß von einer Sache, Glauben erübrigt sich.

Dass du Op. als (m)eine Glaubensangelegenheit verkennst, liegt nicht an ihren Inhalten – sondern allein an dir.
#260 Adromir
16. Februar 2010

Rolak, du weißt nichts von einer Sache, also glaubst du auch nicht dran.
Ich weiß von einer Sache, Glauben erübrigt sich.

Warum kommen die Verfechter einer Alternativen Methode eigentlich immer wieder zu dem Fehlschluss, die Gegner der Methode seien nicht qualifiziert, diese zu beurteilen?

DAS nenne ich mal nen Fehlschluss!
#261 Bjoern
16. Februar 2010

@Katrin: Ich bin kein Mediziner, kenne also die ganzen lateinischen Fachbegriffe für die Anatomie nicht. Das hätte Ihnen doch eigentlich klar sein müssen…?

Die Beschreibung des Vorgehens bei den einzelnen Maßnahmen sprengt hier den Rahmen.

Ich möchte es ja auch nur prinzipiell wissen, vgl. meine Fragen weiter oben: wie z. B. wird eine Verengung / Blockade oder ähnliches festgestellt? Wie beurteilt man, welche Auswirkungen diese hat? (im Wesentlichen immer noch die Fragen vom 4.2., 15:19 Uhr) Und: Wie behebt man sie wieder?

Können Sie solche Fragen auch ohne Fachlatein beantworten?
#262 Katrin von der Bey
16. Februar 2010

@AlteWeser

“Wissen als Voraussetzung zum Querdenken.”

Eben.
Für mich stellt in Bezug auf “echte” Medizin und Osteopathie das Querdenken keine wirkliche Widersprüchlichkeit dar. Wer über Wissen und Verständnis beider “Medizinen” verfügt, sieht das automatisch genauso.

Ich beobachte häufig (auch hier), dass das Nicht-Wissen durch Annahmen ersetzt wird.
Das ist genau das Verhalten, das hier diverse Köpfe anderen Menschen als “Dummheit” zuschreiben: Ihre Meinung (und die ff. Handlungen) auf dem Nicht-Wissen zu errichten.
#263 Katrin von der Bey
16. Februar 2010

@Adromir

Nee, ich denke, die Qualifikation hätten hier Etliche. Sie allein entscheidet aber nicht über die Fähigkeit, eine Sache zu beurteilen. Wesentlich für eine vernünftige Meinungsbildung ist Neutralität.
An Neutralität mangelt es Einigen hier.

Eine Qualifikation ersetzt nicht die Information. Wer schlecht informiert mit einer Materie umgeht, kann noch so qualifiziert sein – er kann zu keiner sicheren Beurteilung kommen.

Du z.B. magst hoch qualifiziert sein.
Das hat dich dennoch nicht daran gehindert, schon ein einfaches basales Prinzip der Osteopathie gründlich falsch zu verstehen.
Du bist kein Gegner der Osteopathie. Du bist allenfalls ein Gegner dessen, was du fälschlicherweise für O. hältst.
#264 Aragorn
16. Februar 2010

Der Scharlartan kann nicht durch Taten überzeugen. Deshalb kommt von deren Seite auch immer nur wortreiches belangloses Geschwätz.
#265 miesepeter3
16. Februar 2010

@Katrin von der Bey

Sie werden hier kaum jemanden überzeugen können, denn man will nicht überzeugt werden, und das mit Nachdruck.
Stellen Sie sich einmal vor, einer der hier Postenden hat eine schwere Krankheit (ich wünsche keinem eine, aber nur mal angenommen….), die Sie mit Osteopathie heilen(lindern) wollen und derjenige läßt sich tatsächlich darauf ein. Und hinterher sind die Symptome seiner Krankheit nicht mehr feststellbar. Er wird ums Verrecken nicht zugeben, dass das von Ihnen und Ihrer Methode bewirkt worden sei. Er kommt mit all dem Geschwurbel der Mediziner, wenn sie nicht weiter wissen : Spontanheilung, Placeboeffekt, Selbstheilungkräfte etc pp. Er will nicht wissen müssen, was Sie und Ihre Methode können und bewirken, deshalb beschäftigt er sich nicht damit. Nach seinen Regeln und Weltsicht darf das nicht passieren. Und andere Regeln will er nicht anerkennen. Gefühle bei der Behandlung von Menschen sind ihm ein Greuel, weil er sie nicht nach vorgegeben Parametern einschätzen kann. Und wenn Sie dreimal behaupten, dass Ihr Wissen eigentlich ein medizinisches sei, in seinen Augen ist es das eben nicht. Tja, und bedauerlicherweise haben Sie keine Beweise, die seinen Anforderungen gerecht werden. Was ist da schon eine Heilung.
#266 S.S.T.
16. Februar 2010

Ja klar, wer heult hat recht, hatten wir schon x-Mal hier und nebenan. Und dass Wissenschaftler partout nichts wissen wollen, ist auch schon lange Allgemeinwissen.
#267 Florian Freistetter
16. Februar 2010

@miesepeter: Anstatt zu spekulieren was irgendwer den sie nicht kennen machen würde, könnten sie ja auch was zum Thema beitragen. Ich habe hier (https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php) detailliert beschrieben, wie man Behauptungen belegen sollte, wenn man ernst genommen werden will. Das gilt natürlich auch für diesen Fall hier.
#268 Bert Tert
16. Februar 2010

Herr Freistetter,

könnten Sie sich mal die Zeit nehmen und Ihre “Kommentare” durchlesen????

Bo, ich lösche jetzt sofort diese Seite aus meinen Lesezeichen sonst bekomm ich einen Anfall!!!

Bert TERT
#269 rolak
16. Februar 2010

Ist doch immer wieder schön erhellend, wenn einem das Verneinen des Glaubens / Glaubenwollens, das Warten auf belastbare (Studien)Resultate als Nichtglaubenwollen ausgelegt wird. Kommt mir aus diversen missionierenden Kreisen bekannt vor – was meine oben angedeutete Hypothese eher stärken würde.

Was ist, Katrin, sollen wir uns jetzt ein paar Runden gegenseitig irgendwelche Fachkenntnisse absprechen? Ach nee, lieber nicht, habe ich keine Lust zu, mir fehlen da auch die hellseherischen Fähigkeiten, die Dich zu den Vermutungen über meine Person geführt haben. Und zurückkommend auf die Glaubenskrise: Wer Thesen formuliert (OP funktioniert signifikant besser als Placebo), muß Belege bringen, daß die Falsifizierung mißlungen ist (zu diesem Teil der Wissenschaftsmethodik siehe Florians link).
#270 Florian Freistetter
16. Februar 2010

@Bert Tert: “könnten Sie sich mal die Zeit nehmen und Ihre “Kommentare” durchlesen???? Bo, ich lösche jetzt sofort diese Seite aus meinen Lesezeichen sonst bekomm ich einen Anfall!!!”

Ja – machen sie das mal besser. Sie scheinen schon unter akuten Satzzeichen zu leiden. Das kann böse enden, wenn man nicht dagegen unternimmt.
#271 Bjoern
16. Februar 2010

@miesepeter3:

Stellen Sie sich einmal vor, einer der hier Postenden hat eine schwere Krankheit (ich wünsche keinem eine, aber nur mal angenommen….), die Sie mit Osteopathie heilen(lindern) wollen und derjenige läßt sich tatsächlich darauf ein. Und hinterher sind die Symptome seiner Krankheit nicht mehr feststellbar. Er wird ums Verrecken nicht zugeben, dass das von Ihnen und Ihrer Methode bewirkt worden sei.

Anekdoten, und darunter fallen natürlich auch die eigenen Erfahrungen, sind eben keine Daten! Was ist daran sooo schwer zu verstehen?

Er kommt mit all dem Geschwurbel der Mediziner, wenn sie nicht weiter wissen : Spontanheilung, Placeboeffekt, Selbstheilungkräfte etc pp

Das ist kein “Geschwurbel” und wird auch nicht (nur) dann verwendet, wenn Mediziner nicht weiter wissen, sondern das sind völlig naheliegende Erklärungen! Oder sind Sie etwa allen Ernstes der Ansicht, so etwas wie einen Placeboeffekt oder spontane Selbstheilungen gäbe es nicht?

Er will nicht wissen müssen, was Sie und Ihre Methode können und bewirken, deshalb beschäftigt er sich nicht damit.

Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: ich versuche Katrin schon länger dazu zu bewegen, zu erklären, wie Osteopathie funktioniert. Bisher kommen von ihr leider kaum verständliche Erklärungen…

Gefühle bei der Behandlung von Menschen sind ihm ein Greuel, weil er sie nicht nach vorgegeben Parametern einschätzen kann.

Glauben Sie den blühenden Schwachsinn, den Sie von sich geben, eigentlich selbst? Wenn ja, können Sie einem nur noch leid tun; wenn nein, hören Sie auf zu lügen!

Und wenn Sie dreimal behaupten, dass Ihr Wissen eigentlich ein medizinisches sei, in seinen Augen ist es das eben nicht.

Und nochmals: ich habe Katrin schon des öfteren darum gebeten, genauer zu erklären, wie Osteopathie funktioniert. Sie besitzt offensichtlich zumindest ein weit größeres Wissen über Anatomie als ich; das einzige, was mir bisher fehlt, ist eine genaue Erklärung, wie’s denn nun funktioniert.

Was ist da schon eine Heilung.

Anekdoten sind keine Daten!!!!!
#272 miesepeter3
16. Februar 2010

@Bjoern

“Anekdoten sind keine Daten!!!!! ”

Hab ich auch nie behauptet. Es gibt spontane Selbstheilungen und es gibt den Placeboeffekt. Es wird sogar beides erforscht, aber eine befriedigende Erklärung hat man noch nicht gefunden. Wenn Sie also dazu fragen würden “wie funktioniert das?”
wird es Ihnen ähnlich ergehen, wie bei der Auskunft über die Osteopathie. Man führt
an, was man alles machen kann, um ihn mit einiger Wahrscheinlichkeit auszulösen, welche Methoden dabei die größere Wirkung verspricht etc. Aber eines kann man noch nicht, Ihnen sagen so funktioniert es. “Gefühle bei der Behandlung….” habe ich möglicherweise für Sie nicht verständlich ausgedrückt. Ich hätte vielleicht besser gesagt : “Gefühltes”. Ein Osteopath erfühlt Fehlstellungen von Gewebe oder Knochen.
Das tun normale Ärzte auch wie z.B. Bauch abtasten, Brüste abtasten usw. Da ist es die Erfahrung aus langer Zeit und wird auch an der Uni (zu kurz) gelehrt. Bei den Osteopathen ist es Quatsch? Wie Herr Freistetter so richtig sagte : “Was nicht belegbar ist, muß nicht zwangsläufig nicht existent sein.” Und im justiziablen Recht gilt, nicht der Angeklagte muß beweisen, dass er unschuldig ist, sondern der Ankläger muß beweisen , dass er schuldig ist. Wenn Sie es mal so herum versuchen, welche Belege haben Sie für die Unwirksamkeit der Osteopathie?
#273 S.S.T.
16. Februar 2010

@Bjoern

Nun ja, @miesepeter3 leidet mal wieder an geistigem Durchfall; bei anderen Beiträgen schien er sich einigermaßen auf dem Weg der Besserung zu sein. Aber das Laxans K.v.B. hat augenscheinlich wieder alle wichtigen Pforten geöffnet.

Also nimms mit Fassung.

@Bert Tert

Wenn man sich schon in gesitiger Umnachtung befindet, könnte in der Tat jeder weitere Anfall schwerwiedgende Folgen haben. Ich weiß nicht, was dieser freundliche Taxifahrer empfiehlt, ich empfehle eine stationäre Einweisung in eine Spezialklinik.
#274 Bjoern
16. Februar 2010

@miesepeter3: Lesen Sie doch einfach erst mal meine Beiträge zu diesem Thread durch, vielleicht verstehen Sie dann besser, warum das meiste, was Sie schreiben, schlicht und einfach Strohmänner sind…
#275 Florian Freistetter
16. Februar 2010

@miesepeter: “Und im justiziablen Recht gilt, nicht der Angeklagte muß beweisen, dass er unschuldig ist, sondern der Ankläger muß beweisen , dass er schuldig ist.”

Nur sind wir halt nicht vor Gericht sondern in der Wissenschaft. Da gelten andere Regeln. Das Gericht lässt ja auch Zeugenaussagen zu – die Wissenschaft nicht.
#276 GeMa
16. Februar 2010

@Björn
Vielleicht kann ich (ein wenig) helfen. Zumindest, was die Übersetzung der Prostatasache weiter oben betrifft. Gestatte mir aber, dabei ein wenig zu kichern, wenn ich dabei an den pathetischen Kommentar vom miesepeter3 denke.

In der beschriebenen Sache ist es durchaus denkbar, hier zu (ich sags mal so) Resultaten zu kommen. Durch entsprechende manuelle Manipulation kann bspw. Entlastung, Linderung (und in der Folge evt. auch Größenveränderung ? dazu mag ich nichts sagen = keine Ahnung) an der Prostata erreicht werden. Bekannt sind die Ergebnisse als 1) Lymphdrainage und zudem 2) Orgasmus (der unterscheidet sich vom herkömmlichen).
Noch an Hüfte und Becken massieren, drücken, ziehen und an der Wirbelsäule entlang drücken (Technik wie beim Shiatsu wäre hier denkbar, darunter können sich die meisten was vorstellen?) – kann mir keiner sagen, das Patient da nicht zumindest vorübergehend Linderung verspürt. Und das meine ich nicht unbedingt anzüglich, weil ich schliesslich nicht weiß, wie geschickt so ein Osteopath überhaupt ist.

Ob dazu aber Osteopathenzauber not tut oder ob es nicht mit herkömmlichen (Er)kenntnissen geht … 😉
#277 Bjoern
16. Februar 2010

@GeMa: Danke für die Schilderung, so in der Art hätte ich’s auch vermutet (auch wenn ich mir unter Shiatsu nicht viel vorstellen kann); @Katrin: stimmt die Schilderung so in etwa?

Wenn’s tatsächlich so in der Art abläuft, dann ist Krankengymnastik als “Sham”-Therapie wirklich nicht gerade vernünftig… Massage oder ähnliches wäre weit sinnvoller.
#278 GeMa
16. Februar 2010

Naja, Shiatsu wäre mir eben gerade in Verbindung mit Krankengymnastik als passender Vergleich eingefallen. Bei beiden werden auch Dehnungen an den Bändern, Sehnen etc der Patienten vorgenommen.
Ansonsten geht es bei Shiatsu um gezieltes Eindrücken + Massieren einzelner kleiner Punkte (Sehnen, Bänder, Muskeln) durch den Daumen und einzelner kleiner Flächen durch die Handfläche + Körpergewicht oder “Körperachsen”, Stauchen und anschliessendes Dehnen mittels Druck/Gegendruck. Geht schon mehr in Richtung gut gelungene physiotherapeutische Massage + Krankengymnastik. Die Ergebnisse können sich daher auch sehen lassen – und zwar unter völliger Vernachlässigung des fernöstlich-philosophischen Überbaus. Anatomiekenntnisse ohne Meridiane genügen vollauf.

Also insoweit hätte ich mir auch vorgestellt, dass “Krankengymnastik” allein nicht die geeignete Sham Behandlung sein dürfte. Ist ja wie Äppel mit Birnen.
#279 miesepeter3
17. Februar 2010

@Florian Freistetter

“Nur sind wir halt nicht vor Gericht sondern in der Wissenschaft”

Ja. ich weiß, aber ich wollte die Diskussion mal aus einem anderen Blickwinkel führen.
Eine Beweisführung oder ähnliches war nicht beabsichtigt. Hat auch irgendwie nicht geklappt.
#280 Adromir
17. Februar 2010

Im Recht gilt die Unschuldvermutung, der Angeklagte gilt bis zum Gegenbeweis, als unschuldig und in der Medizin gilt die Unwirksamkeitsvermutung..

Warum? Weil die Aussagen nur so einer einer Falsifikation zugänglich sind.
#281 Katrin von der Bey
17. Februar 2010

@ Bjoern
Ja gut, prinzipiell. (Vorneweg bitte ich aber um Milde. Selbst einen vergleichsweise einfachen Vorgang wie z.B. “Kaffeekochen” zu beschreiben, ist relativ aufwändig. Das hier ist (auch in seinen Prinzipien) ungleich komplexer als Kaffee…)

Was die Diagnostik betrifft, verhält es sich (wie oben beschrieben) ganz ähnlich wie bei jedem Arzt. Anamnese, Sichtbefund (Inspektion), klinische Untersuchung. Das führt zu einer Arbeitsdiagnose. D.h., dass man anhand dieser Befunde eine Diagnose vermutet, die anschließend differenzialdiagnostisch gegenüber Diagnosen mit ähnlichen möglichen Befunden abgegrenzt wird. Die Differenzialdiagnostik bestätigt oder entkräftet die Arbeitsdiagnose. (Differenzialdiagnostisch kommen die üblichen Verfahren der nat.wiss. Medizin zum Einsatz – Labor und Bild. Es sei denn, die klinische Untersuchung reicht als diffdiagn. Mittel bereits aus.)
Der Osteopath handhabt das genauso. Er steckt allerdings erheblich mehr Zeit und Aufwand in die klinische Untersuchung, indem er sie durch die osteopathische „Klinik“ erweitert. Die klinische Untersuchung des Arztes durch Hören, Sehen und Tasten vermittelt sehr viel Information. (Das Abklopfen und Hören (Perkussion) z.B. der Lungen macht mehrere Aussagen über den Zustand der Lungen. Aussagen über ihre Größe, ihre Bewegung und Elastizität – über die Qualität des Lungengewebes.)
Der Osteopath sammelt über die typische klinische, teilweise palpatorische (also tastende) Untersuchung hinaus noch viel mehr Palpationsinformation. Er sucht dabei Organe und Strukturen auf, die er (ebenso wie der Arzt Lunge, Leber oder Niere „anschaut“) untersucht. Im Wesentlichen interessieren die gleichen Dinge, nämlich Position und Lage, Bewegungsumfang und –richtung, Konsistenz von Gewebe/Organ (bei Hohlorganen das Verhältnis zwischen Inhalt und Hülle), Schmerz- u. Abwehrreaktionen usw..

Der Hauptunterschied ist also der, dass der Osteopath einige zusätzliche Regionen und Strukturen genau untersucht.
Er tut das, indem er so direkt wie möglich Kontakt mit dem Organ oder der Struktur aufnimmt. Wo das nicht möglich ist, weil sich eine andere unverschiebliche Schicht darüber befindet, beurteilt er die gefragte Struktur über die Information, die sie auf die Zwischenschicht überträgt (wobei er logischerweise die Eigeninformation der Zwischenschicht differenzieren können muss). (So, wie man z.B. unter einem Stapel Blätter eine Büroklammer erkennen kann.) Das erfordert natürlich einige Übung. Und man muss fit sein in Anatomie.
So sammelt der Osteopath einen Haufen Informationen, von denen viele einen klaren Zusammenhang aufweisen. Sie ergeben einen roten Faden und eine Arbeitsdiagnose. Je nachdem, wie diese ausfällt, wandert der Patient zum Hausarzt für weitere Untersuchungen oder nicht. (Viele Patienten sind aber bereits umfassend durchuntersucht und behandelt.) Bei den osteopathischen (diff.)diagnostischen Tests und Schlussfolgerungen kommt den verbindenden Strukturen zwischen den Organen eine große Bedeutung zu. Sie beinhalten vielfach die Gefäße, die diese Organe ver- und entsorgen, dienen als Leitstruktur für andere Gefäße und Nerven und fixieren die Organe mehr oder weniger beweglich im Raum. Wobei ein Organ hier ein Muskelansatz oder auch die Prostata sein kann. Die nahe und fernere Umgebung eines Organs kann also eine sehr unmittelbare Auswirkung auf dessen Funktion haben, wenn sie z.B. die venöse Drainage behindert. Ganz besonders bei chronischen Entzündungen findet sich ein Teufelskreis aus Schwellung, Flussbehinderung, Schmerz, sich kontrahierender Gewebe, Flussbehinderung, Versorgungsdefizit, daher nicht hinreichender Entzündungsreaktion, Schwellung….
Liegen keine Erreger einer Entzündung zugrunde, entfällt die Antibiose. Man hat auch Medikamente, die an anderen Punken des Teufelskreises ansetzen, die Entzündung unterdrücken, Reflexbögen unterbrechen oder lokale Durchblutung fördern. Das hat oft Erfolg, v.a., wenn die Maßnahme frühzeitig zum Einsatz kommt.
Manchmal reicht das alleine aber nicht, oder es ist so chronifiziert, dass der Körper schon eine Reihe von Kompensationen – oft schmerzinduziert – in Gang gesetzt hat.
Und diese sind praktisch immer solche, die das schmerzhafte entzündete Gewebe „stilllegen“: Alle möglichen kontraktilen Elemente halten dicht und still. Nachbarorgane, die Druck ausüben können, halten still und/oder werden leistungsgemindert uam.. Und wenn sie das eine Weile getan haben, dann können sie auch nicht mehr „von alleine lockerlassen“. Dann verändert sich das Gewebe morphologisch und verfestigt sich. (Denn das ist ökonomischer für diese Gewebe.) Für das entzündete Gewebe hat sich jetzt ein unlösbares Problem aufgetan, wenn die resistenten Gewebe gleichzeitig jene sind, die das Entzündungsgebiet versorgen. (Sind sie praktisch immer.) Der Körper hat einen point of no return erreicht. Ab jetzt helfen keine Medikamente mehr im Kampf gegen die Ursache. Jetzt hilft nur noch symptomatische Linderung in Form von Medikamenten, Lebensumstellung und Physiotherapie. Und das Skalpell (wenn das geht).
Oder auch ein Osteopath, der das resistente Gewebe wieder „geschmeidig“ macht und vor den point of no return zurückversetzt.
Die osteopathische Behandlung setzt wiederum so direkt wie möglich an, um veränderte Gewebe zu beeinflussen. Der Op. fasst sie also an und behandelt – abgestimmt auf Art und Störung des Gewebes/Organs. Sehr grob gesagt kann das eine Form der Dehnung sein, meist ist es eher das Gegenteil, nämlich ein Annäherung, die die selbstinduzierenden reflektorischen Vorgänge unterbricht. Dabei setzen häufig nur wenige, manchmal äußerlich unscheinbare Reize eine ganze Kaskade von Aufhebungs- und Umkehrreaktionen in Gang, die der Mensch lokal, häufig auch überregional deutlich empfindet. Alle Maßnahmen zielen am Ende darauf ab, den Stoffwechsel zu normalisieren. (Das gilt nicht nur für Entzündungen.)
Gestautes Gewebe fühlt sich anders an, als nicht gestautes. Eine Gelenksblockierung ebenfalls. Beide weisen typische Symptome auf, die sichtbar, anamnestisch geschildert und stets tastbar sind. Sie zu testen, zu analysieren und zu beheben gelingt nur mit „primär medizinischem“ und zusätzlichem Wissen und Fertigkeiten, die man über viele Jahre intensiven Lernens erwerben kann.
Wie ein Sommelier seinen Geruchssinn zu hochfeiner Differenzierungsfähigkeit von Weinen trainieren kann, kann jeder Mensch seinen Tastsinn ausbauen. Mit den Händen können wir eine Fülle von Information aufnehmen und im Hirn verarbeiten, was uns keine Maschine und kein Instrument bisher nachmachen kann.

Osteopathie benötigt (und verachtet) jeglichen “Zauber”. Abgesehen davon, dass man mit unterschiedlichen Menschen und ihren Befindlichkeiten umgehen und sinnvoll kommunizieren muss, ist sie eher eine ziemlich “trockene” – dennoch immer spannende – Angelegenheit.
#282 Katrin von der Bey
17. Februar 2010

Aiaiai,”…Op. benötigt keinerlei (und verachtet jegichen) “Zauber”…” meine ich natürlich.

Zur Physiotherapie: Wir sollten die Fähigkeiten der Physiotherapeuten nicht unterschätzen. Es sind Fachkräfte, denen ein großes Repertoire für gezielte Interventionen zur Verfügung steht mit dem sie oft Erstaunliches erreichen.
Ein Blick in den Heilmittelkatalog zeigt, wie groß ihr Arbeitsfeld ist. (Physiotherapie bei Patienten mit diversen Problematiken auch auf organischer Ebene ist sehr sinnvoll.)
#283 Bjoern
17. Februar 2010

@Katrin: Danke, hilft schon ein wenig weiter…

Er tut das, indem er so direkt wie möglich Kontakt mit dem Organ oder der Struktur aufnimmt. Wo das nicht möglich ist, weil sich eine andere unverschiebliche Schicht darüber befindet, beurteilt er die gefragte Struktur über die Information, die sie auf die Zwischenschicht überträgt (wobei er logischerweise die Eigeninformation der Zwischenschicht differenzieren können muss). (So, wie man z.B. unter einem Stapel Blätter eine Büroklammer erkennen kann.) Das erfordert natürlich einige Übung. Und man muss fit sein in Anatomie.

Und das geschieht alles letztlich durch Abtasten? Oder sind da noch andere Methoden beteiligt, z. B. wie weiter oben in anderem Zusammenhang erwähnt das Abhören? Wie sieht’s mit kontrastgebenden Röntgenverfahren, MRT und ähnlichem aus? Die Medizin hat doch heutzutage -zig Möglichkeiten, nicht-invasiv (oder minimal invasiv) in den Körper reinzuschauen – nutzt das ein Osteopath auch? Oder beschränkt er sich doch eben nur auf Abtasten?

Bei den osteopathischen (diff.)diagnostischen Tests und Schlussfolgerungen kommt den verbindenden Strukturen zwischen den Organen eine große Bedeutung zu. Sie beinhalten vielfach die Gefäße, die diese Organe ver- und entsorgen, dienen als Leitstruktur für andere Gefäße und Nerven und fixieren die Organe mehr oder weniger beweglich im Raum. Wobei ein Organ hier ein Muskelansatz oder auch die Prostata sein kann.

Klingt für mich als medizinischen Laien eigentlich ganz sinnvoll… (zumindest weit sinnvoller als z. B. die Homöopathie!) Allerdings: wie ist denn nun “Organ” definiert, wenn da solch unterschiedliche Dinge alle darunter fallen?

Die nahe und fernere Umgebung eines Organs kann also eine sehr unmittelbare Auswirkung auf dessen Funktion haben, wenn sie z.B. die venöse Drainage behindert. Ganz besonders bei chronischen Entzündungen findet sich ein Teufelskreis aus Schwellung, Flussbehinderung, Schmerz, sich kontrahierender Gewebe, Flussbehinderung, Versorgungsdefizit, daher nicht hinreichender Entzündungsreaktion, Schwellung….

Genau hier wird’s interessant: wie wird denn nun genau festgestellt, dass da eine Flussbehinderung, ein Versorgungsdefizit, ein kontrahierendes Gewebe ist? Folgt das nur aus dem Abtasten, oder wird das auch durch andere Mittel (s.o.) abgeklärt? (genau diese Frage habe ich übrigens schon mehrmals gestellt…)

Liegen keine Erreger einer Entzündung zugrunde, entfällt die Antibiose. Man hat auch Medikamente, die an anderen Punken des Teufelskreises ansetzen, die Entzündung unterdrücken, Reflexbögen unterbrechen oder lokale Durchblutung fördern. Das hat oft Erfolg, v.a., wenn die Maßnahme frühzeitig zum Einsatz kommt.

Klingt auch ganz sinnvoll… den Begriff “Reflexbogen” musste ich aber erst mal nachlesen. 😉 Auch hier wieder: wie stellt ein Osteopath z. B. fest, dass es sinnvoll wäre, einen Reflexbogen zu unterbrechen?

Alle möglichen kontraktilen Elemente halten dicht und still. Nachbarorgane, die Druck ausüben können, halten still und/oder werden leistungsgemindert uam..

Und wieder: wie wird das festgestellt?

Die osteopathische Behandlung setzt wiederum so direkt wie möglich an, um veränderte Gewebe zu beeinflussen. Der Op. fasst sie also an und behandelt – abgestimmt auf Art und Störung des Gewebes/Organs. Sehr grob gesagt kann das eine Form der Dehnung sein, meist ist es eher das Gegenteil, nämlich ein Annäherung, die die selbstinduzierenden reflektorischen Vorgänge unterbricht. Dabei setzen häufig nur wenige, manchmal äußerlich unscheinbare Reize eine ganze Kaskade von Aufhebungs- und Umkehrreaktionen in Gang, die der Mensch lokal, häufig auch überregional deutlich empfindet.

Wie hat man sich das vorzustellen? Wie eine Art Massage, oder von welchen “Reizen” ist hier die Rede? Was heißt hier “Annäherung”?

Gestautes Gewebe fühlt sich anders an, als nicht gestautes. Eine Gelenksblockierung ebenfalls. Beide weisen typische Symptome auf, die sichtbar, anamnestisch geschildert und stets tastbar sind.

Also nochmals: die Diagnose erfolgt durch Abtasten (und anscheinend Ansehen, und wie der Patient die Symptome schildert). Was ist denn nun mit anderen Verfahren (s. o.), die direkt zeigen können, ob da irgendwas gestaucht oder blockiert ist? Ich bin ja Laie, also bitte nicht übelnehmen – aber kann man sich da nicht auch relativ leicht irren, wenn man sich nur auf Abtasten u.ä. verlässt und nicht direkt (mit einem bildgebenden Verfahren, s. o.) nachschaut, was da los ist?

Wie ein Sommelier seinen Geruchssinn zu hochfeiner Differenzierungsfähigkeit von Weinen trainieren kann, kann jeder Mensch seinen Tastsinn ausbauen. Mit den Händen können wir eine Fülle von Information aufnehmen und im Hirn verarbeiten, was uns keine Maschine und kein Instrument bisher nachmachen kann.

Möchte ich nicht bestreiten (ich weiß einen guten Wein auch zu schätzen 😉 ). Aber auch Sommeliers neigen oft dazu, ihre Fähigkeiten zu überschätzen, und geben dann Blödsinn von sich.
https://online.wsj.com/article/SB10001424052748703683804574533840282653628.html

Wir sollten die Fähigkeiten der Physiotherapeuten nicht unterschätzen. Es sind Fachkräfte, denen ein großes Repertoire für gezielte Interventionen zur Verfügung steht mit dem sie oft Erstaunliches erreichen.

Ich weiß, ein alter Schulfreund von mir ist Physiotherapeut. Allerdings (1) sehe ich im Moment noch nicht ganz den großen Unterschied zwischen Physiotherapeut und Osteopath – die Arbeitsfelder scheinen doch sehr ähnlich zu sein (beide tasten ab, beide massieren, …), und (2) sind gerade Physiotherapeuten meiner Erfahrung nach oft sehr anfällig für die unsinnigen alternativen Heilmethoden wie Homöopathie, Fußreflexzonen usw.
#284 Katrin von der Bey
17. Februar 2010

@GeMa

Bei der Arbeit an der Wirbelsäule und am Becken geht es nicht um eine symptomatische Wohlfühlbehandlung. Sondern um die Modulation von somatosensiblen, rein somatischen, neurovegetativen, viszerosomatischen und venolymphatischen Regulationen, die einen direkten Bezug zur Prostata haben.
Auch “die Hüfte” ist über die pelvitrochantäre Muskulatur in funktioneller und neuronaler Einheit mit dem Beckenboden eng verbunden. Einen Beckenboden zu “normalisieren” ist nur möglich, wenn man die Hüften gescheit behandelt. Mit ein bisschen Drücken, Ziehen und Massieren allein kommt man da nicht zum Ziel – es stecken schon ausgefeiltere Techniken dahinter.

Mich interessiertdoch, weshalb die ShamMaßnahme ungünstig gewählt scheint? Und welche Maßnahme geeigneter wäre?
#285 Ronny
17. Februar 2010

@miesepeter3
Diese ganzen Massagetechniken (Osteopathie, Chiropraktik, ShiaTsu usw.) beruhen alle auf dem Trial & Error Prinzip und sind deshalb sicher einmal nicht unwirksam, da ja zusätzlich zum Placeboeffekt auch noch ein körperlicher Effekt möglich wäre.

Die Ablehnung der Medizin kommt daher, dass der Wirkmechanismus nicht erklärt werden kann und somit auch nicht sicher gestellt werden kann, ob die durchgeführte Behandlung der tatsächliche Grund für die Besserung ist, oder ob vielleicht im schlimmsten Fall eine versteckte Nebenwirkung auftritt.

Es wird in den Raum gestellt, dass die Selbstheilung angeregt wird. Kann sein, muss aber nicht sein. Vielleicht hat Osteopathie bei einigen Krankheiten tatsächlich eine Heilwirkung, wenn man aber nicht belegen kann warum, dann ist es ein Glauben und sollte auch so behandelt werden.

Würdest du ein Auto ohne Motor kaufen nur weil es einen Abhang hinunterfährt ?
#286 GeMa
17. Februar 2010

@Katrin
Nana, erzähle das mal einem Japaner, er würde nur ein bisschen drücken, ziehen, massieren und keine “ausgefeilten” Techniken anwenden. Die modulieren wie wild und beheben Flussbehinderungen 🙂
#287 miesepeter3
17. Februar 2010

Hallo Ronny

Ich finde den Vergleich mit dem Auto nicht so ganz glücklich, aber gut, versuchen wir es mal :
Wenn ich nur den Anhang herunter will und es anders nicht oder nur sehr viel schlechter schaffte, ja, d a n n würde ich Dein motorloses Auto kaufen.
Das Problem ist ja nicht unbedingt “keine Wirkung” , sondern keine nach bestimmten Standards nachgewiesene Wirkung. Es ist ja auch nicht so, dass die Medizin sich für immer und ewig gegen andere Behandlungsformen sträubt. Wenn irgendwann eine Wirkung in genehmer Form erfolgt, “darf” diese Behandlung in den Bereich der normalen Medizin aufgenommen werden. Es ist wahrscheinlich kein besonders bemerkenswerter Umstand, dass die Medizin sich nicht gerade anstrengt, möglichst viele dieser anderen Behandlungsformen auf Beitrittsfähigkeit zu testen. Man hat auch so genug zu tun. Sollte sich eine dieser Behandlungsformen als genauso gut aber mit weniger oder keiner Nebenwirkung herausstellen, wäre in diesem Falle nicht das Bessere des Guten Feind, sondern bloß schmutzige Konkurrenz.
Ich habe keine Ahnung, ob Osteopathie wirkt, nicht wirkt, oder nur ein bisschen. Mich wundert nur, dass diese Methode, wie viele andere aus diesem Bereich auch, ohne weiter Kenntnisse darüber so stark abgebügelt werden und das Bügeleisen
“anerkannte Wirkungsnachweise” so oft als Schlaginstrument benutzt wird.
#288 GeMa
17. Februar 2010

@miesepeter
Wie immer a) keine Ahnung, aber b) den vollen Durchblick, dass “Medizin sich nicht gerade anstrengt, möglichst viele dieser anderen Behandlungsformen auf Beitrittsfähigkeit zu testen.”

Hast Du die lange Beschreibung von @Katrin v.d. Bey überhaupt gelesen? Verstanden? Wieder nicht?

Wenn doch, dann erkläre doch mal bitte die vorgestellten osteop. Möglichkeiten ähm, bspw. an einer Gallenblase. Darunter kann sich jeder Mitleser etwas vorstellen. Mit Steinen, randvoll, entzündet und einer der kleinen Scheißerchen steckt im Gallengang fest (für die Flußbehinderung). Wir möchten jetzt nicht chulmedizinisch (erst recht nicht brutal chirurgisch oder technikgläubig lithotriptisch), sondern manuell Modulatorisch den Zustand vor dem point of no return erreichen.

Stichwort “Dehnung” und”meist ist es eher das Gegenteil, nämlich ein Annäherung, die die selbstinduzierenden reflektorischen Vorgänge unterbricht. ”
#289 Bjoern
17. Februar 2010

@Katrin:

Mich interessiertdoch, weshalb die ShamMaßnahme ungünstig gewählt scheint?

Weil Krankengymnastik mit den Techniken, die Sie bisher beschrieben haben, wenig bis nichts gemeinsam zu haben scheint?!?
#290 miesepeter3
17. Februar 2010

@GeMa

wie immer a) besonders bissig und b) Unterstellungen verteilen über Sachen, die nie gesagt bzw. geschrieben wurden.
Niemand hat behauptet, dass die Osteop. in a l l e n Fällen von Beschwerden angewendet werden kann oder in allen Bereichen der normalen Medizin überlegen sei. Niemand hat auch nur ansatzweise behauptet, dass die EBM durch irgendwelche Komplemetärmedizin überflüssig werden könnte (sollte, müßte).
Tu doch mal Deinem Nickname Ehre und gema in`n Wald zum Nachdenken, dabei tieeef einatmen, Sauerstoff ist gut für das Denkvermögen. Möglicherweise wird Dir dann der Unterschied zwischen Feind und Kritiker aufgehen.
#291 Bjoern
17. Februar 2010

@miesepeter:

…sondern keine nach bestimmten Standards nachgewiesene Wirkung.

Diese Standards sind im Wesentlichen: (1) unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt (also klar festgelegt, welche Methoden wie angewendet werden usw.) und (2) doppelt verblindet (um die Wirkung so weit wie möglich gegen den Placebo-Effekt abgrenzen zu können). Was ist gegen diese Standards einzuwenden?

Wenn irgendwann eine Wirkung in genehmer Form erfolgt, “darf” diese Behandlung in den Bereich der normalen Medizin aufgenommen werden.

Was soll denn “genehme Form” sein, und warum denken Sie anscheinend, das wäre das einzige Kriterium?

Es ist wahrscheinlich kein besonders bemerkenswerter Umstand, dass die Medizin sich nicht gerade anstrengt, möglichst viele dieser anderen Behandlungsformen auf Beitrittsfähigkeit zu testen.

“Die Medizin” als monolithischen Block gibt es nicht. Wen meinen Sie?

Sollte sich eine dieser Behandlungsformen als genauso gut aber mit weniger oder keiner Nebenwirkung herausstellen, wäre in diesem Falle nicht das Bessere des Guten Feind, sondern bloß schmutzige Konkurrenz.

Ach ja, all die pösen Mediziner, die nicht daran interessiert sind, ihren Patienten so gut wie möglich zu helfen, sondern nur daran, dass es in ihren Taschen klimpert… oder was wollten Sie sagen?
#292 GeMa
17. Februar 2010

@miesepeter
Immer noch am Bügeleisen?

“Und das Skalpell (wenn das geht). Oder auch ein Osteopath, der das resistente Gewebe wieder „geschmeidig“ macht und vor den point of no return zurückversetzt.”

” …indem er so direkt wie möglich Kontakt mit dem Organ oder der Struktur aufnimmt. Wo das nicht möglich ist, weil sich eine andere unverschiebliche Schicht darüber befindet, beurteilt er die gefragte Struktur über die Information, die sie auf die Zwischenschicht überträgt ”

Welches Organ hättest Du denn gerne? Damit eine “irgendwann eine Wirkung in genehmer Form erfolgt” (miesepeter3· 17.02.10 · 13:07 Uhr)

Oder geht es doch nur wieder darum, dass sich einige Leser wagten, mal konkret nachzufragen?
#293 miesepeter3
17. Februar 2010

@Bjoern

Wenn die Medizin für Wirkungsweisen Nachweise nach ihrem Standard erhält, wird das automatisch Bestandteil der Medizin. Das ist nicht meine Weisheit, sondern wurde hier von Leuten geschrieben, die die EBM vertreten. Und ich hab da keine Einwände. Ich glaube nicht, dass die Mediziner nicht daran interessiert sind, ihren Patienten so gut wie möglich zu helfen. Aber so, wie sich das mir darstellt, gibt es da unterschiedliche Wichtungen und ich frage mich manchmal, ob die denn wirklich immer richtig sind. So wie ich die meisten Ärzte einschätze, werden die auch nicht sich weigern, mit ehemaligen Komplementärbehandlungsarten Geld zu verdienen. Warum auch.
#294 miesepeter3
17. Februar 2010

@GeMa

Ja, wenn es sein muß, hab ich auch ein Bügeleisen. Möglicherweise bin im Gebrauch etwas ungeübt und kriege die Falten nicht ganz so elegant heraus.
Ansonsten habe ich meinem Beitrag von 14:08 Uhr nicht viel hinzuzufügen. Kein Osteopath wird eine medizinisch angezeigte Operation verhindern wollen.
Und Ihr Recht, Fragen zu stellen habe ich in keiner Weise versucht einzuschränken.
Wenn Fragen mit Unterton gestellt werden, wird man aber doch wohl noch darauf hinweisen dürfen, dass dieser nicht immer angebracht ist.
#295 Aragorn
17. Februar 2010

@miesepeter der Dritte

Es ist wahrscheinlich kein besonders bemerkenswerter Umstand, dass die Medizin sich nicht gerade anstrengt, möglichst viele dieser anderen Behandlungsformen auf Beitrittsfähigkeit zu testen.

Doch das ist ein bemerkenswerter Umstand. Ach diese Komplementärmediziner 🙁
So ein fauler Sauhaufen. Mache der “Kathrin von der Bey” doch mal bitte etwas Dampf unterm Popo. Damit die endlich in die Gänge kommt, und uns ein paar passende Studien über die Ergebnisse der Komplementärmedizin vorlegt.
#296 miesepeter3
17. Februar 2010

@Aragorn

Ich hab da so meine Zweifel, dass KvdB sich ausgerechnet von mir “Feuer unterm Hintern” machen ließe. Warum sollte sie auch. Aber wenn Du diese Bitte direkt an Sie richtest, könnte sie vielleicht besser Auskunft geben, als ich. Meine Versuche, im Netz etwas darüber zu finden, waren nicht sehr erfolgreich, aber ich bin da auch nicht d e r Experte. Für den einen gibt es zu wenige Studien, um daraus aussagekräftige Schlüsse zu ziehen, andere stellen fest, dass es Studien gibt, deren Ergebnis keine ordentlichen Schlüsse zulassen und noch andere kommen zu dem Schluß, dass O. gaanz toll hilft. Alles in allem scheinen nicht genügend Studien angefertigt worden zu sein, um den Anforderungen der Wissenschaft zu entsprechen.
ESOWATCH stellt natürlich fest, dass die wenigen Studien, die es gibt, voller Fehler und die Durchführenden allesamt nicht objektiv genug gewesen sind, wie es auch nicht anders zu erwarten war.
#297 Katrin von der Bey
17. Februar 2010

@ Bjoern

“Allein durch Abtasten…?”
Nein, nein. Sondern ganz so wie beschrieben. Alles nutzen, was da ist. Abhören, Abklopfen, in die Öhrchen gucken, Reflexe testen, was beim ärztlichen Bodycheck anfällt. Man schickt viele Patienten zum Arzt, weiter zum Facharzt. Andere nicht, weil sie – wie gesagt – diagnostisch komplett durch sind und ihre Befunde beibringen, was meist ganz gut klappt.
Die Möglichkeiten, die die Medizin hat, sind allerdings großartig.
Außerdem sind sie rasant teuer. Ein Arzt muß schon sparsam mit diesen Möglichkeiten umgehen und würde gerne die ein oder andere Untersuchung durchführen lassen. Oder eine andere Maßnahme, als die vorgegebene. Die Krux ist ja eben, dass er nicht frei wählen darf. Wenn er vom vorgegebenen Prozedere abweichen will – zum Wohl des Patienten – muss er sich (wie schonmal erwähnt) dumm und dusselig schreiben. Es sind weniger die Möglichkeiten der Medizin, die eine Diagnostik einschränken, sondern das System, dem die Medizin unterworfen ist.
Und – das ist in der Tat ein springender Punkt: diese Verfahren können tatsächlich nicht die Hand ersetzen. Sie können Vieles viel besser. Anderes können sie allerdings gar nicht. Die sensible Mobilität der Hand kann kein Instrument bisher erreichen. Und die zeitgleiche Verarbeitung ihrer Information im Hirn auch nicht. Die ärztliche Praxis ist im Wesentlichen immernoch ein Handwerk und Geistesarbeit. Sonst würde die gesamte Technik keinen Nutzen haben. Der Op. “bedient” sich dieser Apparate und setzt noch eine gute Portion Handwerk drauf. (Er denkt auch ein bisschen weiter an manchen Stellen.)

Ein Organ. Ist eine funktionelle Einheit. Haut ist ein Organ. Blut ebenso. Die Gallenblase auch. Ein Muskel auch. Jedes Organ ist allerdings nur eine Untereinheit – eines – oder besser vieler – funktioneller Systeme. Anatomisch betrachtet gelingt daher die Abgrenzung eines Organs relativ leicht. Eine Niere ist eben eine Niere und sitzt an ihrer Stelle (falls sie nocht dort sitzt.) Funktionell betrachtet ist die Niere allerdings überall im Körper. Eine Sehne kann ich dem Organ “Muskel” zuschlagen, weil sie eine funktionelle Einheit bilden. Ein Sehnenansatz bildet aber auch eine funktionelle Einheit mit der Kmochenhaut, in die er übergeht. Die geweblichen, reflektorischen und vaskulären Eigenschaften sind ganz andere als “Muskel”. Sowohl anatomisch als auch funktionell muss ich oft einen solchen Bereich als Organ betrachten, als Untereinheit, die man einzeln und im übergreifenden Zusammenhang betrachten können sollte.

Flussbehinderung, kontrahierendes Gewebe, Versorgungsdefizit…
Das ist ganz unterschiedlich, je nach anatomisch-physiologischer Beschaffenheit eines Gebietes. Am offensichtlichsten sind äußerlich hervortretende Venen und Ödeme. Wenn jemand Hämorrhoiden hat, weiß man, dass gegenwärtig oder früher und gegenwärtig im Becken, im Bauchraum und vielleicht auch noch weiter oben eine Flussbehinderung besteht. Die Flussbehinderung kann auch durch ein verändertes Organ entstehen. Eine kranke verhärtete Leber sorgt für einen gewaltigen Stau. Ödematöses Gewebe und venöse Blutansammlungen kann man tasten, äußerlich und innerlich auch. Das tut jeder Kliniker bei seiner Inspektion und Untersuchung.
Er muss dann “kombinieren”, also anhand der Befunde überlegen auf welcher Ebene/auf welchen Ebenen der Stau eigentlich stattfinden könnte, der sich an anderer Stelle zeigt. Je nachdem, was er vermutet, setzt er womöglich eine geeignete Aufnahme (Röntgen oder Ultraschall) an.
Es ist aber häufig viel subtiler, wenn eine Minderversorgung duch Abflussstörung vorliegt. Oder durch Störungen an anderen “Versorgern” wie den Nerven (die ihrerseits ein metabolischer Kosmos sind). Mechanik wirkt nicht nur im und aus das Skelett. Sie wirkt auch überall sonst im Organismus. Die Schwerkraft hat einen enormen Einfluß auf die Funktion unserer Innereien. Sowohl unser Bewegungsapparat als auch die innere Organisation sind an die Schwekraft angepasst. Aber sie kommen doch nicht immer mit ihr zurecht. Ein Muskel “verspannt” auf seine ihm typische Weise. Eine innere Stützstruktur tut das auch – auf andere Art. Beide haben das Potenzial, überregional für Ärger zu sorgen. Ein Arzt hat mit der Schwerkraft und den Phänomenen, die sie im Körper anrichtet zwar sehr oft zu tun – aber er geht nicht damit um. Er untersucht und behandelt keine inneren Stütz- und Bindegewebe, die mit der Schwerkraft nicht klarkommen und deshalb anderswo Schaden anrichten.
Dass ein restriktives Gewebe zugleich für sich selbst sowie für die Strukturen, deren Leitungsbahnen es enthält ein Ernährungshindernis darstellt, ist inzwischen längst “Schulmedizin”. Das Ver- und Entsorgungshindernis, dass ein restriktives “verspanntes” Gewebe darstellt findet der Op. also indem er diese Gewebe ausfindig macht und in logischen Zusammenhängen denkt. Das heißt: Finger im Patientenbauch versenken, oder im Mund oder eben “durch” die Rippen fühlen.
Tasten und Schlussfolgern nach den Gesetzen des Organismus (und der Schwerkraft).
Ergänzend. Komplementär.

Wie muss man sich das vorstellen… Massage… Annäherung…?
Massage eher nicht, es kommt aber schon mal vor, äußerlich auf Muskulatur.
Annäherung bedeutet z.B. die Enden eines Gewebes etwas aufeinander zu zu bewegen. Man geht dann auf die Metabolik sowie auf reflektorische Vorgänge ein. Mit der Vielzahl von systemübergreifenden Reflexen kann man sich sehr lange befassen.
Beispiel: Ein Gewebe, an dem gezerrt wird, weist im Inneren eine Kompression auf. Wenn man einen etwas dehnbaren Schlauch nimmt, wird es deutlich. Die Lumina der Gefäße im Innern eines Gewebes werden komprimiert. Das Gewebe versorgt vielleicht auch andere Organe, auf jeden Fall aber sich selbst über diese Gefäße. Ein gezerrtes Gewebe schnürt sich selbst ab. Seine Funktion leidet. Man nähert die Enden wieder an. Das Gewebe wird wieder besser versorgt. Auf reflektorische Ebene ist es ähnlich, aber umgekehrt. Reflexbögen unterhalten sich über mehrere Stationen oft selbst. Wenn man hier den Stress herausnimmt, “vergessen” sie relativ zügig, warum sie eigentlich immerzu “gefeuert” haben.

Der Unterschied zwischen Physiotherapeuten und Osteopathen ist groß. Fünf Jahre groß.
#298 Bjoern
17. Februar 2010

@Katrin:

Sondern ganz so wie beschrieben. Alles nutzen, was da ist. Abhören, Abklopfen, in die Öhrchen gucken, Reflexe testen, was beim ärztlichen Bodycheck anfällt.

Ah ja. ‘tschuldigung, aber für mich kam bei Ihrer Beschreibung oben eben nicht klar raus, für was denn nun was verwendet wird.

Außerdem sind sie rasant teuer.

?!? Was ist an den eben genannten Methoden denn teuer? Oder meinen Sie jetzt andere, zusätzliche, wie die von mir erwähnten wie z. B. kontrastgebende Röntgenverfahren? Wenn ja: darf ich dann folgern, dass solche Verfahren eben *nicht* eingesetzt werden? (um die Frage drücken Sie sich irgendwie ständig herum…)

Die sensible Mobilität der Hand kann kein Instrument bisher erreichen. Und die zeitgleiche Verarbeitung ihrer Information im Hirn auch nicht.

Möchte ich nicht bestreiten – aber kommt mir eben relativ subjektiv vor. Schön, das sind ärztliche Diagnosen wohl allgemein öfters… aber man versucht’s doch so gut es geht zu vermeiden.

Ein Organ. Ist eine funktionelle Einheit.

Das ist jetzt aber auch nicht gerade eine klare Definition… und die Beispiele machen’s nicht besser.

Jedes Organ ist allerdings nur eine Untereinheit – eines – oder besser vieler – funktioneller Systeme.

Und was ist das nun wieder?

Funktionell betrachtet ist die Niere allerdings überall im Körper.

?!?!? Sehen Sie – wegen solchen Aussagen werden Sie hier nicht ernst genommen (auch wenn vieles andere, was Sie sagen, durchaus vernünftig klingt!).

Flussbehinderung, kontrahierendes Gewebe, Versorgungsdefizit…
Das ist ganz unterschiedlich, je nach anatomisch-physiologischer Beschaffenheit eines Gebietes.

Wie hat man denn dann heraus gefunden, dass all die unterschiedlichen Symptome dieselben Ursachen haben?

Wenn jemand Hämorrhoiden hat, weiß man, dass gegenwärtig oder früher und gegenwärtig im Becken, im Bauchraum und vielleicht auch noch weiter oben eine Flussbehinderung besteht.

Wieso “weiß” man das? Wie folgt das? Langjährige Erfahrung, jede Menge gute Studien, Erleuchtung, ……? Sowohl die Zeitangabe (“gegenwärtig oder früher und gegenwärtig”) als auch die Ortsangabe (”
m Becken, im Bauchraum und vielleicht auch noch weiter oben”) sind hier extrem vage und allgemein gehalten. Gibt es wirklich belastbare Nachweise, dass all diese verschiedenen Ursachen zu Hämorrhoiden führen (können)? Ähnliche Fragen gelten für Ihre weiteren Behauptungen.

Je nachdem, was er vermutet, setzt er womöglich eine geeignete Aufnahme (Röntgen oder Ultraschall) an.

Das “er” bezieht sich jetzt auf “Kliniker”, als auf einen “normalen” Mediziner? Nochmals: macht ein Osteopath so etwas auch?

Oder durch Störungen an anderen “Versorgern” wie den Nerven…

Was hat man sich darunter vorzustellen?

Massage eher nicht, es kommt aber schon mal vor, äußerlich auf Muskulatur.
Annäherung bedeutet z.B. die Enden eines Gewebes etwas aufeinander zu zu bewegen.

Aber letztlich läuft’s immer darauf hinaus, dass man mit der Hand / den Fingern irgend etwas am Patienten macht, oder? Wenn ja: wie kommen Sie dann darauf, dass Krankengymnastik eine geeignete Sham-Methode ist?

abschließend: Ein relativ einfacher Nachweis der Osteopathie wäre doch folgender (oder?): ein Osteopath stellt bei möglichst vielen Patienten fest, was bei denen genau blockiert o.ä. ist. Dann überprüft man mit Röntgen usw., ob die behaupteten Dinge tatsächlich blockiert sind. Wurden solche Studien schon durchgeführt?
#299 rolak
17. Februar 2010

Hi Bjoern, vielleicht kommt etwas Bewegung in die Sache, wenn man mal bei anderen mehrfach ausgezeichneten und beabschlussten Osteopathen nachliest, =»z.B.

wechselseitigen Beziehungen, die zwischen den Organen, Muskeln und Knochen einerseits und dem Nerven-, Gefäß- und Lymphsystem andererseits wirken

Klingt völlig konträr zu dem hier zu hörenden ‘Muskel ist Organ’. Ob die gefragten OP/EBM-Gegenchecks der Diagnostik gemacht worden sind, weiß ich jetzt nicht, bei einem Teilgebiet (bzw nach obiger Quelle einer der 3 Säulen) der OP, der cranio-sakralen, gibt es etwas wesentlich Deutlicheres: Die postulierten Tastpunkte für die Druckschwankungen der Hirnflüssigkeit liegen sowohl im Kopf- als auch im Fußbereich. Dummerweise ergaben Studien über gleichzeitig am selben Patienten diagnostizierende CSOsteopathen keine Korrelation weder zwischen den wahrgenommenen Rhthmen noch zwischen den Diagnosen, dafür aber recht naheliegende Erklärungen für die Wahrnehmung der Therapeuten. Find ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr, die Suchaktion fand aus gegebenem Anlaß vorletztes Jahr auf jemand anderes Rechner statt, keine bookmarks/backups mehr…
#300 GeMa
17. Februar 2010

Tastpunkte für Liquordruck im Fußbereich. Aber Hallo. Genau solches darf man sich mal genüßlich auf der Zunge ausrollen lassen.
Es grenzt an den wahren Zauber der Tastkunst.
Ich finde ja schon die pulsierenden Schädelnähte Erwachsener bei den Cranios total faszinierend. Bei den vielen Kalotten, die ich bestaunen durfte oder selbst in der Hand hatte, war nicht eine dabei, wo das hätte funktionieren können. Die Nähte sind so stabil verwachsen, dass sie meißelpflichtig 😉 sind.
Aber egal, das ist halt komplementär – man muß es sich nur hinreichend gut genug vorstellen können. Einen Bezug zur Realität brauchts dann gar nicht mehr.

Ich stelle mir auch gerade vor, wie Varizen verschwinden, indem man (was? Leber traue ich mir gar nicht zu schreiben *hust*) staucht umenand.
#301 GeMa
17. Februar 2010

@miesepeter
“Ansonsten habe ich meinem Beitrag von 14:08 Uhr nicht viel hinzuzufügen.”

War mir doch klar, dass es nichts schlimmeres bei Dir ist. Probleme mit dem Leseverständnis oder gar nichts gelesen von den Kommentaren. Gähn.
#302 Adromir
18. Februar 2010

Die Osteopathie bietet so viele wunderbar überprüfbare Aussagen. Um so verwunderlicher, daß es seid 1885 noch keiner geschafft hat, nach wissenschaftlichen Kriterien diese zu beweisen!

Wenn eine mechanische Störung für eine Erkrankung ursächlich sein soll, dann muss es doch verdammt noch mal möglich sein, diese in einer systematischen Untersuchung in einem signifikanten Anteil nachzuweisen.

Oft kommt natürlich der Einwand “das ist ja alles so hoch individuell”, aber wenn es so wäre, dann könnten Osteopathen ihr eigenes Konzept noch nicht mal systematisieren. Jeder Versuch der Ausbildung wäre unmöglich, da es zu keiner Erfahrungsbildung kommen könnte, wenn aus keinem Fall irgendwelche allgemeingültigen Aussagen ableitbar wären.
#303 miesepeter3
18. Februar 2010

@Bjoern

Ich habe mir noch einmal Deinen Beitrag vom 16.2.2010 von 17:52 Uhr angesehen.
Dort hast Du mir in dem Schlusssatz mitgeteilt, dass Anekdoten keine Daten sind und das mit 5 (fünf) Ausrufungszeichen versehen. Diese Erklärung wurde mir und anderen auch schon sehr oft von anderer Seite mal mit mehr und mal mit weniger Nachdruck gegeben. Damit wir uns nicht aus unterschiedlichen Betrachtungsweisen, was eine Anekdote ist und was nicht, dem Thema nähern, habe ich die Erklärung dafür aus Wikipedia kopiert :
“Ersatz für Fakten [Bearbeiten]
Anekdoten werden oft irreführend als Belege für statistische Zusammenhänge verwendet, etwa in der Außenseitermedizin als Belege für Wirksamkeit von Behandlungsmethoden. Da jedoch Anekdoten von ihrer Natur her handverlesene Geschichten sind, die nur weitererzählt werden, wenn sie von interessanten Sachverhalten berichten, und weil erfolgreiche Behandlungen interessanter sind als erfolglose, führt die Verwendung von Anekdoten notwendig zu einem verzerrten Bild der Realität und stellt eine wissenschaftlich unzulässige Datenselektion dar.”

Wenn in einer klinischen Untersuchung (mehrfach verblindet, Goldstandard) ein neues Schmerzmittel getestet wird, wie wird dann der Schmerz der Probanden festgestellt bzw. seine Schmerzreduzierung? Habe ich da eine neue technische Entwicklung verschlafen? Gibt es jetzt einen “Dolormeter“, der die Schmerzwerte bis zur 5. Stelle hinter dem Komma misst und PC-gerecht digitalisiert? Oder schildern die Probanden etwa „nur“ ihr persönliches Schmerzempfinden, das dann „irgendwie“ bewertet und zugrunde gelegt wird? Also auch nur Anekdoten? Wie viele Blonde und wie viele Dunkelhaarige haben an dem Versuch teilgenommen? Wie Untersuchungen ergeben haben, empfinden Dunkelhaarige bei gleicher Belastung viel weniger Schmerzen als Hellhaarige. Waren es genau fifty/fifty und bildet man dann das gewogene Mittelmaß? Oder nimmt man doch lieber nur die Dunklen, weil dann die Wirkung des neuen Medikamentes sich bessere darstellen lässt?
Können Sie mit möglichst einfachen Worten, damit mein simpler Verstand das auch begreift, mir den Unterschied zwischen „meinen“ Anekdoten und diesen hier erklären?
Oder ist der Unterschied zwischen den Untersuchungsergebnissen der evidenzbasierten Medizin und der Komplementärmedizin möglicherweise gar nicht so groß, weil beide auf g e f ü h l t e Befindlichkeitsveränderungen von Menschen zurückgreifen (müssen)?
6 Wochen Fieber ohne Antibiotika oder 2 Wochen mit scheinen auf den ersten Blick zwei sehr gut unterscheidbare Werte zu sein. Inwieweit spielt da individuelles Ansprechverhalten, persönliche Fieberanfälligkeit und andere Unwägbarkeiten im individuellen Bereich eine Rolle bei der Ergebnisfindung? Mir drängt sich da so eins ums andere Mal der Eindruck auf, dass in der normalen Medizin auf die gleichen Anekdoten zurückgegriffen wird, wie in der Komplementärmedizin, es nur anders genannt und somit als eine schöne Abgrenzung benutzt wird.
#304 Adromir
18. Februar 2010

@miesepeter3: Sehr viele Worte um eines Auszudrücken: Sie haben keine Ahnung was der Unterschied zwischen Anekdote und Studie ist.

Natürlich kann sich eine Studie auch auf eine subjektive Befindlichkeitsänderung beziehen. Der Unterschied zwischen den beiden liegt in der Systematik!
Die Anekdote hat nämlich keine. Eine Geschichte von “Es hat mir aber geholfen” hört sich zwar eindrucksvoll an, stellt aber nicht gegenüber, wie viele Menschen therapiert wurden und wie vielen davon es nicht geholfen hat. 1000 Geschichten “Danach ging es mir besser” sind beeindruckend, wenn nur 1000 Leute therapiert wurden. Wenn es 1000000 waren, dann ist die Quote schon ziemlich mies.

Alleine dadurch, daß diese simple Einordnung nicht geschieht, sollte eigentlich jeder, erkennen, warum Anekdoten sich nicht zum Nachweis einer Wirkung eignen.

Danach geht eine qualitativ Hochwertige Studie noch weiter in dem sie mit verschiedenen Methoden versucht, psychologische Effekte zu vermindern. Die Anekdote macht dies nicht. Sie ist noch nicht mal geeignet, so augenscheinliche logische Fehlschlüsse wie den “post hoc ergo propter hoc” auszuschließen!

Wie schon gesagt, auch eine Studie, die den ansprüchen der EBM genügt, kann subjektive Parameter messen. Die Systematik in der Erhebung und Auswertung der Daten erbringt den Vorteil gegenüber der Anekdote.
#305 Ronny
18. Februar 2010

miesepeter: Oder schildern die Probanden etwa „nur“ ihr persönliches Schmerzempfinden, das dann „irgendwie“ bewertet und zugrunde gelegt wird?

So ist es ! Absolut richtig !
Allerdings muss man folgende Regeln beachten:

1) Eine gute ‘Randomisierung’ ist wichtig. Man versucht mögliche Abhängigkeiten zwischen den Probanden auszuschließen.

2) Mann muss möglichst viele Probanden haben um auch eine statistsich erfassbare Menge zu erreichen. Kleine Gruppen könnten zufällig total falsche Ergebnisse liefern.

3) Es braucht auch eine Kontrollgruppe die ein Placebo oder ein bekanntes Mittel bekommt um auch tatsächlich möglichst NUR den Einfluss des Medikaments zu testen.

4) Sowohl Patient als auch Arzt dürfen nicht wissen ob das Medikament oder das Placebo benutzt wird (Vorurteilsfrei arbeiten).

5) Einbeziehen anderer Studien (mit Bewertung) um das Ergebnis zu festigen.

6) Den Ablauf peinlich genau definieren, damit andere die Studie nachprüfen können. Klappt dies nicht, dann ist bei den Punkten 1-5 ein Fehler passiert.

Dann und NUR dann kann man ziemlich (nicht 100%) sicher sein, dass die Wirkung vom Medikament ausgeht.

Das Ganze ist nicht eine willkürliche Vorschrift quasi ein definierter Goldstandard um sich von anderen abzugrenzen, sondern das nachvollziehabre Ergebnis heftigen Nachdenkens um alle möglichen störenden Effekte auszuschließen.

Das erklärt auch warum Studien immer mit Skepsis zu betrachten sind und man sich immer genau den Ablauf ansehen muss. Bei der Homöopathie kann man z.B: sehr gut sehen, dass je genauer die Studie desto schlechter das Ergebnis (siehe Trick or Treatment). War ja auch zu erwarten bei einer Therapie die auf dem Placeboeffekt basiert.

Aber du kannst beruhigt sein, ich bin sicher dass die Tricks der Alternativen auch von der Pharmaindustrie angewendet werden. Nur haben die glücklicherweise Qualitätskontrollen und Konkurrenten.

Thema Anekdoten:
Nur weil ein scheinbar kausaler Zusammenhang besteht ist dies kein Beweis.

Machen wir ein Beispiel:
1) Ich behaupte: die Sonne geht auf, weil ich den Sonnengott darum bitte
2) Als Beweis führe ich ins Feld, dass die Sonne ja aufgeht
3) Wie entkräftest du das ? Mich knebeln ? Dann machts mein Geistkörper
4) Eine gute Frage deinerseits wäre : Wie willst du die Wirkung erklären ? und bringst als Gegenargument die Erddrehung, die man anderswo gut nachweisen kann.

So ! Jetzt ersetze Sonne durch Heilung, Sonnengott durch Homöopathie, Geistkörper durch Wassergedächtnis und Erddrehung durch Placeboeffekt.

Zu deiner Antwort mit dem Auto: Woher weißt du vorher ob es dir reicht nur runterzufahren ? Außerdem wäre es billiger zu gehen. Lol, guter Vergleich.
#306 miesepeter3
18. Februar 2010

@Adromir

Sehr schön erklärt, danke. Allerdings nichts Neues drin, was ich nicht schon wußte (soviel zur Ahnungslosigkeit).

Selbstverständlich müssen die Befindlichkeiten in solchen Fällen ins Verhältnis zur Teilnehmerzahl gesetzt werden, um irgendeine Aussagekraft zu erlangen.
Die Krux ist doch, dass die normale Medizin für sich in Anspruch nimmt, mit dieser Art und Weise wissenschatlich korrekte Daten zu ermitteln. Wenn aber die gleiche Methode von Untersuchungen der Alternativmedizin angewendet werden, ist das auf einmal nur noch eine Anekdotensammlung.
Es gibt zum Beispiel etwa 600 wissenschaftliche Untersuchungen von Handauflegen aus den letzten 100 Jahren. 400 kommen zum Schluss, es wirkt über den Placeboeffekt hinaus, 200 stellen fest, da wirkt überhaupt nichts. Alle Untersuchungen sind nach den jeweils gültigen wissenschaftlichen Vorschriften zum Untersuchungszeitpunkt durchgeführt worden.
Wie will man das bewerten? Alle Wissenschaftler, die ein positives Ergebnis gefunden haben (wollen) sind unzuverlässig, esoterische Spinner und Betrüger, alle mit negativem Ergebnis leuchtende Beispiele wissenschaftlicher Genauigkeit? Niemand mit vorgefertigter Meinung, die bestätigt werden wollte? Ich mißtraue dem Anspruch der absoluten Gewissheit in der Medizin. Bei Planeten und Sonnen mag das einfacher sein. Die sind entweder heiß oder kalt, groß oder klein und sausen mit mehr oder weniger großen Geschwindigkeit von einem (gedachten?) Mittelpunkt des Universums irgendwo hin, ohne andauernd die Richtung zu änderen. Die fühlen sich nicht heute so und morgen anders. Bei Menschen ist das leider nicht so einfach.
#307 Ronny
18. Februar 2010

@miesepeter: Es gibt zum Beispiel etwa 600 wissenschaftliche Untersuchungen von Handauflegen aus den letzten 100 Jahren. 400 kommen zum Schluss, es wirkt über den Placeboeffekt hinaus, 200 stellen fest, da wirkt überhaupt nichts

Ehrlich gesagt klingt es unwahrscheinlich, aber ich glaubs dir mal. Jetzt wäre es interessant herauszufinden, wie diese Studien abgelaufen sind. Denn da liegt der interessante Kern.

Randomisiere ich nicht und geh z.B. zum Orden der erleuchteten Schwestern, dann wird Handauflegen eine 100% Heilung bringen = sinnlose Studie

Mache ich keine Kontrollgruppe wird der Placeboeffekt beim Patienten für eine verbesserte Heilung sorgen = sinnlose Studie

Dummerweise kann man in diesem Fall nicht den Arzt ‘verblinden’ da er ja gezielt die Hand auflegen muss. Somit wäre ein leicht positiver Effekt KEIN Beweis für eine Wirksamkeit. Man könnte versuchen nicht geschulte Ärzte zu nehmen, aber die würden sich dann u.U. beim Patienten als solche bemerkbar machen.

Du siehst, die Qualität machts, nicht die Quantität.
#308 Bjoern
18. Februar 2010

@miesepeter:

Die Krux ist doch, dass die normale Medizin für sich in Anspruch nimmt, mit dieser Art und Weise wissenschatlich korrekte Daten zu ermitteln. Wenn aber die gleiche Methode von Untersuchungen der Alternativmedizin angewendet werden, ist das auf einmal nur noch eine Anekdotensammlung.

Bitte was? Der Punkt ist doch, dass die Alternativmedizin meist eben gerade *nicht* diese Standards verwendet, sondern der Ansicht ist, eine Webseite mit einigen Geschichten der Art “mir hat’s geholfen!” wäre genug! So etwas ist natürlich eine Anekdotensammlung…

Und sobald Alternativmedizin Untersuchungen *mit* diesen Methoden durchführt, stellt sich meist heraus, dass die Wirkung nicht über Placeboeffekt hinaus geht…

Es gibt zum Beispiel etwa 600 wissenschaftliche Untersuchungen von Handauflegen aus den letzten 100 Jahren. 400 kommen zum Schluss, es wirkt über den Placeboeffekt hinaus, 200 stellen fest, da wirkt überhaupt nichts. Alle Untersuchungen sind nach den jeweils gültigen wissenschaftlichen Vorschriften zum Untersuchungszeitpunkt durchgeführt worden.

(1) Quellenangaben, bitte. (2) “zum Untersuchungszeitpunkt” ist etwas vage – wann wurden die Studien denn durchgeführt? “aus den letzten 100 Jahren” ist ein reichlich großer Zeitraum; bis vor einigen Jahrzehnten hatte man noch keine besonders hohen Standards bei medizinischen Tests, soweit ich weiß…

Wie will man das bewerten?

Man bewertet so etwas natürlich, indem man sich die Studien einzeln anschaut und ihre Ergebnisse je nach Qualität der Studie gewichtet (schon mal was von Metaanalysen gehört?)

Alle Wissenschaftler, die ein positives Ergebnis gefunden haben (wollen) sind unzuverlässig, esoterische Spinner und Betrüger, alle mit negativem Ergebnis leuchtende Beispiele wissenschaftlicher Genauigkeit?

Nein, so pauschale Aussagen trifft (hoffentlich) keiner. Wie gesagt, man muss sich eben die Qualität der Studien anschauen.

Ich mißtraue dem Anspruch der absoluten Gewissheit in der Medizin.

Wer hat diesen Anspruch jemals erhoben? In der Medizin, genau wie in der Naturwissenschaft, hat man eigentlich *nie* absolute Gewissheit, ob etwas funktioniert.
#309 Ronny
18. Februar 2010

@miesepeter
Ein sehr interessanter Punkt kommt bei altenativen Therapien noch hinzu:
Goldacre nennt ihn die ‘Tendenz zur Mitte’.

Chronische Krankheiten insbesondere Schmerzen sind ein stetiges auf und ab. Mal mehr, mal weniger.

Jetzt stell dir mal vor was passieren würde, wenn ich jedesmal am Höhepunkt der Schmerzen zum Osteopathen laufen würde …
.
Mir würds jedesmal nachher besser gehen. Wow, der Beweis.
#310 Adromir
18. Februar 2010

Sehr schön erklärt, danke. Allerdings nichts Neues drin, was ich nicht schon wußte (soviel zur Ahnungslosigkeit).

Dann kann ich leider nur sagen: Schade, daß sie anscheinend nichts davon verstanden haben und immer noch eine Anekdotensammlung mit einer Studie gleichsetzen.
#311 AlteWeser
18. Februar 2010

@miesepeter3:

Vielleicht kommt man ja weiter, wenn man nicht schaut, was NACH einer Erkrankung ist, sondern VOR. Denn VOR der Erkrankung sucht man nach der Therapie, die mir mit der höchsten Wahrscheinlichkeit hilft.

Diese Wahrscheinlichkeit findet man nicht durch Anekdoten, sondern durch Statistik.
#312 miesepeter3
18. Februar 2010

@Alte Weser, Bjoern, Ronny,

das Problem, dass ich habe ist : natürlich haben Sie alle Recht mit dem was Sie anführen. Aber das ist doch nicht alles. Ich gehe mal davon aus, das es einen bestimmten Prozentsatz der Untersuchenden gibt, der seine Untersuchungen an dem gewünschten Ergebnis ausrichtet, z.B die erleuchteten Schwestern, allerdings auf beiden Seiten, so dass das Verhältnis wohl gewahrt bleibt. Der medizinische Standard der letzten 100 Jahre war immer ziemlich hoch, daraus kann man wohl keine Fehler ableiten. Metaanalysen bringen auch keine allzugroße Hilfe. An anderer Stelle habe ich schon mal zwei Metaanylysen über Akupunktur angeführt : 1 Positiv, die andere negativ, beide von ordentlichen Wissenschaftlern erstellt.
Die Tendenz zur Mitte ist nicht nur auf die Alternativen beschränkt….
Und so ergibt sich für jedes Argument ein ebeso starkes Gegenargument. Und das ist der Zeitpunkt , an dem ich immer anfange zu staunen.

@Adromir
und wenn Sie es noch öfter wiederholen, es wird nicht wahrer. Ich setze eine Anekdotensammlung nicht einer Studie gleich. Ich behaupte lediglich, dass auf beiden Seiten lediglich mit Wasser gekocht wird, sprich : man sich auf die gleichen Fkkten beruft, aber nur eine Seite Recht bekommt.
#313 Adromir
18. Februar 2010

man sich auf die gleichen Fkkten beruft, aber nur eine Seite Recht bekommt.

Dann bringen sie doch mal bitte die Fakten der Gegenseite! Sie verstehen einfach nicht, daß nur etwas “Studie” heißt, dieses auch den wissenschaftlichen Qualitätskriterien entspricht und deswegen eben nicht ein

ebeso starkes Gegenargument

sein muss!
#314 Bjoern
18. Februar 2010

@miesepeter: Ich warte immer noch auf die Quellenangaben…
#315 S.S.T.
18. Februar 2010

Das Problem von miesepeter3 besteht doch darin, dass er den großen Heilsversprechen der Alternativen mehr vertraut, als der der ehr zögerlichen, weil EBEN DORT DIE GRENZEN BEKANNT SIND, EBM. Womöglich würde ich auch 3mal um meinen Tisch auf dem linken Bein herumtanzen, wenn ein Lottogewinner das als sein Geheimrezept propargieren würde. Wäre ich schwerkrank, wäre mir auch bestimmt kein Strohhalm zu leicht.

Wie unterscheidet man einen Eso von einem Wissenschaftler? Recht einfach, wenn ein besonderes Phenomen auftaucht:
Wissenschaftler: Das ist sehr komplex, das könnte evtl. so und so sein, weiterer Forschungsbedarf ist erforderlich.
Eso: Das ist so und so! Punkt, Schluss und fertig.

Die Lösung 2 schmeckt nat. viel besser.
#316 Katrin von der Bey
18. Februar 2010

@Bjoern
Der Einsatz eines bildgebenden Verfahrens und einiger Laboruntersuchungen und die Überweisung zum Facharzt ist Sache von Haus- und Facharzt. Als Osteopath schickt man den Patienten mit einer Fragestellung/Bitte um Abklärung zum Hausarzt (manchmal direkt zum Facharzt). Der Osteopath selbst kann eine solche diagnostische Maßnahme nicht anordnen.
Das bedeutet, dass eine vom Op. vorgeschlagene apparative Untersuchung nur zustande kommt, wenn der Haus-/Facharzt diese Ansicht teilt.
(Dieser Umstand hat den positiven Effekt, dass sich so Kontakt und Zusammenarbeit zwischen Arzt und Op. entwickeln kann.)

Eine gängige med. Definition für “Organ” ist: “Eine aus verschiedenen Gewebearten bestehende Funktionseinheit, die aus einer eigenen (embryologischen) Anlage entspringt.”
Ich weiß nicht, ob sie Dir besser gefällt. Immerhin ist sie gültig.
Richtig ist sie allerdings trotzdem nicht.

“Funktionell ist die Niere überall im Körper.” Das ist ein Satz, den jeder Allgemeinarzt unterschreiben würde. Die Formulierung war vielleicht zu “umgangssprachlich”?
(Die Niere ist ein Organ, dass alle fünf Minuten einmal vom gesamten Blutvolumen des Menschen durchflossen wird. Sie erfüllt mehrere lebenswichtige Funktionen, von denen andere Organsysteme und der gesamte Organismus abhängen, während sie selbst sehr empfindlich auf bestimmte Einflüsse reagiert (z.B. den Blutdruck).)

Nerv als “Versoger”…
Nerven versorgen den Körper mit Information unterschiedlicher Qualitäten. Mann nennt sie auch Leitungsbahnen. Sie unterscheiden sich in Bau und funktioneller Organisation. Und sie unterscheiden sich in Ursprung, Verlauf und Ziel. Ein in zweifachem Sinn „versorgender“ Nerv ist einer, dessen Ziel die Muskulatur einer Arterienwand ist – er hat Einfluss auf das arterielle Gefäßlumen. (Sein Zweck ist “Blutversorgung in diesem Gewebeabschnitt angepasst gewährleisten”.) Wenn ein solcher Nerv in seinem Verlauf eine Kompression erfährt, “leidet” sein Versorgungsgebiet unter einer arteriellen Fehlregulation. (Ein Nerv selbst wird auf seiner gesamten Strecke ebenfalls über ein kapilläres Netz von Blutgefäßen versorgt, die sehr empfindlich sind. Auf dieser Ebene entstehen die diversen Nervensymptome durch Vergiftungen (Allohol…), verschiedene Stoffwechselstörungen und eben mechanische Reize.
Nerven und Hormone versorgen über ihre Regulation von Blutdruck (lokal und global) jede einzelne Körperzelle. Ein fehlinformierter, ein mechanisch oder chemisch gestörter Nerv kann also einen großen Einfluss auf den Stoffwechsel seines Versorgungsgebietes haben.
Der Zusammenhang am Beispiel der Prostata: Ein Teil der Nervenzellen, die die prostataeigenen Gefäße sowie einige der Prostatafunktionen regulieren, befinden sich direkt rechts und links neben den oberen drei Lendenwirbelkörpern. Ihre Information von “oben“ erhalten sie über das Rückenmark und über andere ebenfalls neben der WS liegende modulierende Nervenzentren. Wenn die obere Lendenwirbelsäule und die sie umgebenden Gewebe in diversen Aspekten in schlechtem Zustand sind, werden diese Nervenzentren beeinträchtigt, z.B. durch Kompression. (Dieser Umstand ist keine Vermutung, sondern nat.wiss. belegt – auch für andere Anteile dieses Nervensystems.) Dem naturwiss. Beleg dieses Einflusses (und der ist erheblich für das Organ) wird in der medizin. Praxis allerdings keine therapeutische Rechnung getragen. Es wird nicht beachtet. Und das nur, weil es bisher keine „schulmedizinische“ Therapie gibt, um diesen Bereich und Umstand zu behandeln.

Hämorrhoiden…Bauchraum…gegenwärtig…usw..
Bjoern, verflixt! Wenn Dir das zu vage und allgemein ist, möchtest du es wohl genauer haben?
Soll ich dir jetzt das venöse Gefäßsystem vom Anus bis zum Herzen mit den zwischengeschalteten Organen und physiologischen Engpässen aufzählen und erklären? Das willst Du doch gar nicht! (Ich übrigens auch nicht.) (Auch die Zeitangabe ist eben nicht vage, sondern spezifisch.)
Die Hämorrhoiden-Stau-Geschichte hat nix mit Erleuchtung zu tun. Das ist allgemeinmedizinisches Grundwissen. Medizinisch erkannt, erforscht, verstanden, geprüft … und gegessen.

CPI/CPPS-Studie. Die Sham-Gruppe ist eine Gruppe, die mit einer Maßnahme der EBM behandelt wurde. Daran ist nicht auszusetzen. Es ist ein direkter Vergleich, zweier Methoden. Einer retablierten (KG=EBM) und einer zu prüfenden (O).

Unglaublich Vieles in unserem Körper lässt sich leider überhaupt nicht instrumentell prüfen.
Der direkte eindimensionale Zusammenhang zwischen einem Leiden und einer Ursache ist häufig nicht gegeben. Bei der endlosen Vielfalt von quälenden (und langfristig schädigenden) Funktionsstörungen sind die Ursachen und Erhaltungsmechanismen eines Leidens immer multifaktoriell. (Achtung, nicht wieder die Paranoia kriegen 😮 … das war auch „Schulmedizin“…).
Eine sehr aufwändige (nat.wiss. (nicht osteopathische)) Untersuchung (mit über 700 Menschen, von denen viele Rückenschmerzpatienten (tiefe LendenWS) waren, ergab, dass sich zwischen den MRT-Aufnahmen und den Beschwerden der Menschen keine Korrelation ergab. Das war eine echte Überraschung. Man fand hier heraus, dass Menschen mit Bandscheibenvorfällen ohne Beschwerden waren, während andere – unter erheblichen Schmerzen leidend – gar keinen Bildbefund hatten. Man fand nur eine einzige signifikante Gemeinsamkeit zwischen den Schmerzgeplagten: Ungünstige körperliche Belastung.
Die Symptome zeigten zwar, dass im Verlauf der symptomauslösenden Nerven ein Kompression stattfinden musste, aber auf keiner der relevanten Schnittebenen hat sich etwas gezeigt. Nicht dem Auge jedenfalls.

Beispiel „Wirbelblockierung“. Die lässt sich röntgenologisch nicht verifizieren. Dafür braucht es andere Verfahren, die Bewegungsvorgänge in 3-D wiedergeben können.
Abgesehen vom Verstand des Menschen gibt es ja inzwischen biometrische Verfahren. Da 20 Menschen zu wenig erscheinen, nehmen wir eben 100. Für eine Gruppe. Insgesamt also 200 Leute, die je vor der Maßnahme, kurz nachher und nach einer festgesetzten Zeitspanne erneut biometrisch untersucht werden. Das sind 600 dieser Untersuchungen. Wer soll denn das bezahlen?
Bevor es ans Bezahlen geht, steht ein anderes – größeres – Problem: Man bekommt keine 200 Leute mit einer vergleichbaren Wirbelblockierung koordiniert in die Charité (oder sonst wohin).

Mit apparativer Verifizierung kommen wir nur partiell dem Ziel näher, Menschen wirksam mit ihren Leiden zu helfen. Die nat.wiss. Medizin hat Grenzen, die ich ganz sicher oft überschreite, indem ich mich Verfahren bediene, die durch keine umfassenden Studien belegt sind. Es gibt noch nicht viele Osteopathen in Deutschland, aber an der Op. stören sich Viele gewaltig.
Die nat.wiss. Medizin in ihrer Anwendung überschreitet täglich millionenfach ihre eigenen nat.wiss. Grenzen. Daran stören sich nur Wenige.
Das ist doch unlogisch, oder nicht?
#317 Adromir
19. Februar 2010

Bevor es ans Bezahlen geht, steht ein anderes – größeres – Problem: Man bekommt keine 200 Leute mit einer vergleichbaren Wirbelblockierung koordiniert in die Charité (oder sonst wohin).

Aber anscheinend hat es ja immer gereicht, irgendwelche osteopathischen Aussagen abzuleiten.

Warum sollen aussagen wie “Blockaden sind da und da für zuständig” wahr sein, wenn es angeblich zu teuer/nicht möglich ist, sie zu überprüfen? Dann hätte man von vornherein diesen Schluss gar nicht ziehen können.

Die nat.wiss. Medizin in ihrer Anwendung überschreitet täglich millionenfach ihre eigenen nat.wiss. Grenzen. Daran stören sich nur Wenige.

Wo und wann? Ohne Beleg ist das nur irgendeine Platitüde.
#318 miesepeter3
19. Februar 2010

@Bjoern

Sorry, aber ab und zu hab ich auch noch was anderes zu tun.
Also Metaanalysen zu :

Folsäure (B12) Bazzano, Reynolds Pubmade negativ
Marc P. McRae Science direct positiv

Akupunktur Klaus Linde positiv
Asbjoern Hrobartsson negativ Deutsches Ärzteblatt 28.1.09

Bin nicht gut genung am PC zum Verlinken. Bitte selbst nachgucken.
#319 Bjoern
19. Februar 2010

@miesepeter: Danke – aber ich meinte eigentlich die Quellen zu den oben angebenen 600 Studien zum Handauflegen, von denen angeblich 400 positiv waren…
#320 miesepeter3
19. Februar 2010

@Bjoern

Willst Du mich auf die Rolle nehmen? 600 Studien aus 100 Jahren. Falls die überhaupt alle im Netz sind, da sucht man ja Monate. Glaub`s einfach, oder glaub es nicht.
#321 Bjoern
19. Februar 2010

@Katrin:

Ich weiß nicht, ob sie [die Definition] Dir besser gefällt. Immerhin ist sie gültig. Richtig ist sie allerdings trotzdem nicht.

Äh, eine Definition kann man eigentlich nur dann als “nicht richtig” bezeichnen, wenn sie in sich widersprüchlich ist. Und das ist die von Ihnen zitierte Definition nicht. Wie können Sie also behaupten, sie wäre “nicht richtig”? Nur, weil die Osteopathie unter “Organ” vielleicht etwas anderes versteht, heißt das doch nicht, dass die allgemeine Definition (die ich übrigens immer noch recht vage finde, aber schon etwas besser als Ihre) “nicht richtig” ist!

“Funktionell ist die Niere überall im Körper.” Das ist ein Satz, den jeder Allgemeinarzt unterschreiben würde. Die Formulierung war vielleicht zu “umgangssprachlich”? (Die Niere ist ein Organ, dass alle fünf Minuten einmal vom gesamten Blutvolumen des Menschen durchflossen wird. Sie erfüllt mehrere lebenswichtige Funktionen, von denen andere Organsysteme und der gesamte Organismus abhängen, während sie selbst sehr empfindlich auf bestimmte Einflüsse reagiert (z.B. den Blutdruck).)

Äh, ja. Und wieso umschreiben Sie das mit “sie ist funktionell überall im Körper”? Nur, weil von ihrer Funktion andere Funktionen im Organismus abhängen, heißt das doch noch nicht, dass sie selbst im ganzen Körper wirkt! (oder was sollte “funktionell sein” sonst heißen?)

Bjoern, verflixt! Wenn Dir das zu vage und allgemein ist, möchtest du es wohl genauer haben?
Soll ich dir jetzt das venöse Gefäßsystem vom Anus bis zum Herzen mit den zwischengeschalteten Organen und physiologischen Engpässen aufzählen und erklären? Das willst Du doch gar nicht! (Ich übrigens auch nicht.) (Auch die Zeitangabe ist eben nicht vage, sondern spezifisch.)

Nein, ich möchte keine genauere Beschreibung, was denn nun alles dazugehört – ich habe nur darauf hingewiesen, dass sowohl Orts- als auch Zeitangabe relativ vage sind. Nicht, weil sie nicht genauer beschrieben wurden – sondern weil beide eben ein sehr großes Gebiet abdecken!

Die Hämorrhoiden-Stau-Geschichte hat nix mit Erleuchtung zu tun. Das ist allgemeinmedizinisches Grundwissen. Medizinisch erkannt, erforscht, verstanden, geprüft … und gegessen.

Tja, und da Sie die Fachfrau sind, muss ich das jetzt einfach glauben…?

CPI/CPPS-Studie. Die Sham-Gruppe ist eine Gruppe, die mit einer Maßnahme der EBM behandelt wurde. Daran ist nicht auszusetzen. Es ist ein direkter Vergleich, zweier Methoden. Einer retablierten (KG=EBM) und einer zu prüfenden (O).

Daran ist auszusetzen, dass es eben keine “Placebo”-Gruppe gab. D. h., es wurde nicht überprüft, ob man durch Techniken, die der Osteopathie ähneln (“Annäherungen” und ähnliches, halt das, was Sie beschrieben haben), die aber nicht deren theoretischen Unterbau hat, vielleicht auch dasselbe Ergebnis erzielt hätte.

Eine sehr aufwändige (nat.wiss. (nicht osteopathische)) Untersuchung (mit über 700 Menschen, von denen viele Rückenschmerzpatienten (tiefe LendenWS) waren, ergab, dass sich zwischen den MRT-Aufnahmen und den Beschwerden der Menschen keine Korrelation ergab.

Klingt interessant. Hätten Sie eine Quellenangabe?

Die Symptome zeigten zwar, dass im Verlauf der symptomauslösenden Nerven ein Kompression stattfinden musste, aber auf keiner der relevanten Schnittebenen hat sich etwas gezeigt. Nicht dem Auge jedenfalls.

Das heißt, wir müssen uns blind darauf verlassen, dass die Osteopathen mit ihrem Ertasten usw. richtig liegen? Na toll.

Beispiel „Wirbelblockierung“. Die lässt sich röntgenologisch nicht verifizieren. Dafür braucht es andere Verfahren, die Bewegungsvorgänge in 3-D wiedergeben können.

Ich hatte ja auch des öfteren nur allgemein von “bildgebenden Verfahren” geredet, nicht nur von Röntgen.

Das sind 600 dieser Untersuchungen. Wer soll denn das bezahlen?

Es gibt doch genügend Institute, die alternativmedizinische Verfahren untersuchen. Z. B. in den USA in den letzten Jahren von einer Regierungsstelle 2,5 Milliarden Dollar (!) dafür ausgegeben worden. Da sollte doch so eine Studie auch irgendwie drin sein! (https://www.msnbc.msn.com/id/31190909/)

Mit apparativer Verifizierung kommen wir nur partiell dem Ziel näher, Menschen wirksam mit ihren Leiden zu helfen.

Bevor man schaut, wie man den Menschen mit Osteopathie helfen kann, sollte man doch erst mal nachschauen, wie verlässlich so eine osteopathische Diagnose überhaupt ist. Deshalb mein obiger Vorschlag für eine Studie. (auf die negativen Ergebnisse, die rolak erwähnt hat (17.2., 21:14 Uhr), sind Sie übrigens mit keinem Wort eingegangen…)

Es gibt noch nicht viele Osteopathen in Deutschland, aber an der Op. stören sich Viele gewaltig.

Wie schon mehrmals gesagt: vieles von dem, was Sie sagen, klingt für mich als medizinischen Laien relativ sinnvoll (es klingt nachvollziehbar, dass Blockierungen in Ver-/Entsorgung u.ä. zu Funktionsstörungen von “Organen” führen können). Aber ich störe mich eben daran, dass die ganze Diagnose und Behandlung sehr subjektiv klingt… Also nochmals: ich sage sicher nicht, dass die ganze Sache prinzipiell nicht sein kann – nur die genaue Durchführung kommt mir etwas “fishy” vor. Ich bin natürlich, wie gesagt, nur Laie; Sie mit ihrer jahrelangen Ausbildung können das wahrscheinlich besser beurteilen (nicht ironisch gemeint!). Trotzdem – wenn ich einige belastbare Studien sehen könnte (und ich habe erklärt, warum die erwähnte Studie über Prostata-Entzündungen nicht reicht), z. B. so eine wie von mir vorgeschlagen, wäre ich eindeutig mehr überzeugt davon…

Die nat.wiss. Medizin in ihrer Anwendung überschreitet täglich millionenfach ihre eigenen nat.wiss. Grenzen. Daran stören sich nur Wenige.

Vielleicht, weil’s nur wenige mitbekommen? Was meinen Sie z. B.?
#322 miesepeter3
19. Februar 2010

@Bjoern

hier findest Du ein paar Studien :

Clinical Trial.gov

Gib “Healing Touch” ein und dann zeigt es ein paar an.
#323 Adromir
19. Februar 2010

@miesepeter3: Ich habe mir ein paar Studien auf clinicaltrials.gov angeschaut. Schon oberflächlich war keine einzige geeignet eine Evidenz dafür zu liefern, daß Geistheilung einen signifikanten therapeutischen Effekt besitzt.

Machen wir es doch mal anders: Anstatt uns nur zu sagen “guckt da selbst”, suchen sie uns doch mal eine Studie raus, die ihrer Meinung nach wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügt und nicht gewürdigt wird. Dann können wir gerne schauen, ob wir unsere Meinung über die Geistheilung ändern müssen, oder ob sie immer noch nicht verstanden haben, wann eine Studie überhaupt eine aussagekräftige Studie ist.
#324 miesepeter3
19. Februar 2010

@Adromir

“…oder ob sie immer noch nicht verstanden haben, wann eine Studie überhaupt eine aussagekräftige Studie ist. ”

Ich habe ein Weilchen überlegen müssen, ob mir dazu eine kluge und höfliche Antwort einfällt. Ich fürchte ich muß passen. Wenn an einer Studie dransteht “von Prof. Dr. XY von der Z Universität” ist das für mich erst einmal eine Art Gütesiegel mit wahrscheinlich großem Wahrheitsgehalt. Wenn ein ebensolcher Wissenschaftler einer anderen Uni das gleiche prüft und zu einem entgegengesetzten Urteil kommt, hat er bei mir den gleichen Vertrauensvorschuß …. und ich ein Problem des Begreifens.
Da ich keine wissenschaftliche Ausbildung in Medizin habe, bin ich meist nicht in der Lage, selbst die Qualität einer Untersuchung zu beurteilen. Und bevor Sie jetzt sagen, mein Gott, wie blöd muß einer sein, der das nicht kann und trotzdenm darüber diskutieren will, zeige ich Ihnen gerne mal eine konsolidierte Konzernbilanz und frage Sie dann, welches der 84 Tochterunternehmen wir wohl abstossen sollten. Sollten Sie dann vor dem gleichen Problen stehen, wie ich bei einer med. Studie, würde ich dann auch fragen, ob Sie immer noch nicht verstanden haben, was eine aussagefähige Bilanz ist, obwohl Sie auch zu Wirtschaftsfragen eine Meinung haben.
#325 Bjoern
19. Februar 2010

@miesepeter: (1) Dort finde ich 26 Studien, keine 600. (2) Von diesen 26 Studien sind gerade mal 9 fertig durchgeführt (“completed”), die übrigen sind noch in Arbeit oder gerade erst am Leute zusammen suchen (3) Bei keiner der 26 Studien, auch bei den 9 fertigen nicht, sind Ergebnisse angegeben. Also, wo sind denn nun die 600 Studien, von denen 400 positive Ergebnisse erzielten? Irgendwoher müssen Sie diese Zahlen doch haben…?

Wenn an einer Studie dransteht “von Prof. Dr. XY von der Z Universität” ist das für mich erst einmal eine Art Gütesiegel mit wahrscheinlich großem Wahrheitsgehalt.

Äh, nein, das wäre ein reines “argument from authority”. Es gibt viele Leute mit medizinischen Titeln, die trotzdem haarsträubenden Blödsinn von sich geben (Beispiele gibt’s genug im Internet – und kenne ich auch aus eigener Erfahrung, da ich während des Studiums öfters mal Medizinstudenten in ihrem Physikpraktikum betreut habe…). Wenn also das Studiendesign offensichtlich schlecht ist, dann ist es völlig egal, wie viele tolle Titel der Autor hat.

Da ich keine wissenschaftliche Ausbildung in Medizin habe, bin ich meist nicht in der Lage, selbst die Qualität einer Untersuchung zu beurteilen.

Auch ohne Medizinstudium kann man viele offensichtliche Mängel einer Studie sofort feststellen, z. B. (1) zu kleine Stichprobe, (2) nicht ordentlich doppelt verblindet (3) nicht ordentlich randomisiert, (4) keine sinnvolle Kontrollgruppe usw.
#326 Gluecypher
19. Februar 2010

@miesepeter

Da braucht man eigentlich noch nicht mal eine großartige Ausbildung als Mediziner, um erkennen zu können, ob eine Studie besser oder schlechter ist. Das meiste hat Bjoern schon dargelegt, mann muss allerdings noch beachten, was die Nullhypothese ist, dann die Signifikanz (p-Wert) betrachten, das war es im großen und ganzen.

Ergänzend zu Oben:
Minimum 100 Probanden in jeder der Gruppen sollten es schon sein, zumindest für eine klinische Studie, die Ansatzweise was taugen soll. Und das ist erst der Anfang. Will man sich seiner Sache einigermassen sicher sein, muss eine Studie mit n>1000 Probanden pro Gruppe her. Und hier fängt es bei den CAMmies meistens schon an, bzw. hört hier auf. Da werden dann “Studien” mit 10-20 Probanden als “Beweis” angeführt, dass Woo-Woo-Methode XYZ “wirkt”. ISt ungefähr genauso wie bei der Kosmetik-Werbung, nur dass die noch den kleinen, netten Term “Selbstbewertung” im Kleingedruckten einflechten.
Ach ja, die Kontrollgruppe solte ungefähr gleich viele Teilnehmer haben, wie die Verum-Gruppe. Auch ein gerne genommener Trick: Verumgruppe 200 Teilnehmer, Placebogruppe 10. Oder so. Schade um das Papier, auf das so eine Studie gedruckt wird.
#327 Adromir
19. Februar 2010

Da ich keine wissenschaftliche Ausbildung in Medizin habe, bin ich meist nicht in der Lage, selbst die Qualität einer Untersuchung zu beurteilen. Und bevor Sie jetzt sagen, mein Gott, wie blöd muß einer sein, der das nicht kann und trotzdenm darüber diskutieren will

Auch wenn sie es schon vorausgenommen haben, muss ich sie wirklich ernsthaft fragen, warum sie dann trotzdem Behauptungen aufstellen, von denen sie keine Ahnung haben.

zeige ich Ihnen gerne mal eine konsolidierte Konzernbilanz und frage Sie dann, welches der 84 Tochterunternehmen wir wohl abstossen sollten.

Das können sie gerne machen, aber im Gegensatz zu ihnen stelle ich keine Behauptungen auf, von denen ich keine Ahnung habe.

Abr mal ehrlich, merken sie eigentlich nicht, wie peinlich das gerade für sie wird? Vielleicht sollten sie sich einfach mal den bekanntesten Satz von Dieter Nuhr zu Herzen nehmen.
#328 miesepeter3
21. Februar 2010

@Adromir / Bjoern / Gluecypher

bedauere, habe bis jetzt keine Studie mit genügend Teilnehmern nach Ihren Angaben gefunden.

Welchen bekannten Satz von Dieter Nuhr meinen Sie?
#329 rolak
21. Februar 2010

Wenn ich mal tippen dürfte: =»Den hier.
#330 Adromir
21. Februar 2010

@miesepeter: Diesen hier https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU .

Wäre aber wirklich mal schön zu erfahren, aus welcher Motivation sie hier Hinstellen und Behauptungen aufstellen, von denen sie schlichtweg noch nicht mal wissen, ob sie stimmen?

Wie können sie behaupten, daß es 400 Studien gäbe, die nach annerkanten wissenschaftlichen Kriterien einen positiven Effekt von Geistheilung belegen und die von der sonstigen Wissenschaft nicht anerkannt würden. Und jetzt können sie noch nicht mal eine einzige nennen!

Ich habe dafür nur zwei Erklärungsversuche:

1. Sie verbreiten einfach eine Information weiter, der sie gutgläubig aufgesessen sind und mangels Sachverstands in diesem Thema nicht bewerten konnten.
In diesem Falle sollten sie aber langsam mal erkennen, daß ihnen die nötige Qualifikation fehlt, sich zu medizinisch/ wissenschaftlichen Themen zu äußern.
Vielleicht spielt dabei aber auch der Dunning- Kruger- Effekt, oder “Je größer der Deppenfaktor, desto größer das Bescheidwissergefühl”, wie es von Dieter Nuhr formuliert wurde, eine Rolle.
Wobei ich ihnen bei dieser Variante keinerlei böse Absicht unterstellen möchte, sondern vielleicht nur einen naiv, weltanschaulich verbrämten Umgang mit Informationen

2. Sie Lügen uns direkt was in die Tasche, in der Hoffnung, daß es uns nicht möglich sei, ihre Wilden Behauptungen zu widerlegen.
#331 Bjoern
21. Februar 2010

@miesepeter: (‘tschuldigung, hatte diesen Beitrag bisher übersehen…)

Willst Du mich auf die Rolle nehmen? 600 Studien aus 100 Jahren. Falls die überhaupt alle im Netz sind, da sucht man ja Monate. Glaub`s einfach, oder glaub es nicht.

Irgendwoher müssen Sie die Zahlen doch haben! (600 Studien, davon 400 positiv) Warum nennen Sie nicht einfach Ihre Quelle für diese Zahlen, statt sich wieder und wieder vor der Beantwortung zu drücken?!? Vielleicht, weil Sie inzwischen selbst erkannt haben, dass diese Quelle nicht vertrauenswürdig ist? (gutwillige Interpretation) Oder weil Sie sich diese Zahlen einfach selbst aus den Fingern gesaugt haben? (böswillige Interpretation)

Warum sollte ich Ihnen denn eine solch ungewöhnliche Behauptung einfach glauben?
#332 Katrin von der Bey
22. Februar 2010

@ Adromir

„Warum sollen aussagen wie “Blockaden sind da und da für zuständig” wahr sein, wenn es angeblich zu teuer/nicht möglich ist, sie zu überprüfen? Dann hätte man von vornherein diesen Schluss gar nicht ziehen können.“

Natürlich „kann“ man Schlüsse ziehen – es ist sogar notwendig – ehe man sich daran macht, sie experimentell und anschließend in der Praxis zu überprüfen.
(Wenn wir nur aus bewiesenen Sachverhalten Schlüsse ziehen „dürften“ oder „könnten“, säßen wir heut noch in Höhlen.)

Außerdem ist es ja zweierlei, ob ich 1. überprüfe, welche Effekte eine Blockierung auf ihre nahe und ferne Umgebung hat, und anschließend 2. eine Patientenstudie über die Wirkung einer Maßnahme zur Behebung der Blockierung durchführe.

Das 1. ist experimentell und klinisch geprüft – nat.wiss. Kenntnis.
Das 2., die Patientenstudie, ist leider unter den gegebenen Umständen schwer umzusetzen.

Was nun? Es gibt mehrere Optionen, um mit dem Problem umzugehen.

Z.B.: Das Problem (Leiden Y) ist zwar erkannt, aber die Therapie X kann gegenwärtig nicht überprüft werden. Über eine andere (als die derzeit geltende) Methodik (Studienbedingungen), wird nicht nachgedacht. Therapie X passt nicht zur Methodik, also bleibt das therapeutische Potenzial ungenutzt.

Oder: Man denkt einmal ganz scharf darüber nach, wie die nat.wiss. Überprüfung in ihrer Systematik sinnvoll erweitert werden könnte. Sodass es zu aussagekräftigen Studien kommen kann.

Auch in der nat.wiss. Medizin ist es oft nötig – ohne große Patientenstudien – Maßnahmen sukzessive einzuführen. Z.B. in der Endoprothetik. Hier muss man irgendwann ein neues Modell (z.B. einen Gelenksersatz) in den Menschen einbauen. Man verfolgt dann die Entwicklung der Operierten über viele Jahre, während man weitere Patienten dazunimmt. So gewinnt man peu à peu Erkenntnisse über das neue Verfahren, ohne eine Studie mit großen Patientenzahlen zu erstellen. Man sammelt überall, wo nach diesem Verfahren operiert wird, die Auswertungen ein. Läuft das gut an und weiter, breitet sich das Verfahren immer schneller aus. Empirie.
Das wäre auch für die osteopathische Intervention am Menschen eine Möglichkeit.
Auf diese Weise ließen sich die Daten sehr vieler Patienten zusammentragen.
Denn das Hauptproblem beim Wirksamkeitsnachweis in der Osteopathie ist nun mal, genügend „Gleiche“ zeitnah unter einem Dach zu vereinen.

Mit der „Platitüde“ hast Du Recht. Also eine Erklärung:

Die Hauptkonsumenten von Medikamenten sind ältere und alte Personen. Die Mittel, die sie nehmen sind aber an jungen Menschen getestet worden. Alte verstoffwechseln jedoch diese Mittel ganz anders als Junge – und sind daher oft deutlich fehl-, meist überdosiert.

Das Problem: Man kann die Mittel an alten Menschen nicht wie gewohnt testen, weil diese alten Personen einfach zu verschieden sind. Darum lässt man es einfach bleiben und drauf ankommen. In der Folge geschehen unschöne Dinge.
Dies zu verhindern, würde einen erheblichen Aufwand bedeuten, den bisher niemand verantworten will. Zu kompliziert.
Alles bleibt, wie es ist. Patient und Arzt werden “ungeprüft” im Stich gelassen.
#333 miesepeter3
22. Februar 2010

Es ist nicht so, ds ich gar keine Studien anführen könnte, nur habe ich keine mit so vielen Teilnehmern gefunden, wie es hier gewünscht wird. Studien, die als solche nicht anerkannt werden, weil weniger Teilnehmer getestet wurden muß ich dann ja wohl nicht mehr heraussuchen.
Die von mir angeführten Zahlen sind unter anderem von Prof. Harald Wiesendanger genannt worden. Ich habe bisher keinen Grund gehabt, ihn als unseriös zu bezeichen.
Es gibt Studien zu Plamozytomen, bei denen aus begreiflichen Gründen (sehr seltene Krankheit) auch nur sehr wenige Teilnehmer untersucht werden konnten. Sind die deswegen schlechter als andere?
Einen netten Spruch hätte ich auch noch: “Man kann alles schreiben, was man denkt, nur muß man es ao formulieren, dass keiner weiß, was man eigentlich meint.”
( Dieter Hallervorden)
#334 Adromir
22. Februar 2010

@miesepeter3: Nur weil sich jemand Professor schimpft, heißt das leider nicht, daß dieser auch eine gute Arbeit abliefert. Das ist ein reines argumentum ad autoritatem und für sich nichts Wert. Natürlich hat ein Professor erstmal einen gewissen Vertrauensvorschuss, er hat aber nicht aufgrund seiner Position recht, sondern aufgrund der Belege, die er für seine Behauptungen heranzieht.

Fassen wir das Geplänkel doch einfach zusammen: Sie haben keinerlei Ahnung von den Qualitätskriterien des wissenschaftlichen Arbeitens. Weder vom Was, vom Wie und noch viel wichtiger, vom Warum. Darüber hinaus scheinen sie unwillig zu sein, sich mit den Hintergründen auseinander zu setzen, sondern schieben ständig die gleichen Inhaltsleeren Sätze vor sich her, die zeigen, daß sie einfach nicht begreifen, warum alleine aus statistischen Gründen Studien mit zu geringen Teilnehmerzahlen keine Relevanz besitzen. Was für mich eigentlich unverständlich ist, da sie, wie ich aus ihrem Satz mit der “konsolidierte Konzernbilanz” interpretiere, augenscheinlich im Beruf mit Statistiken zu tun haben.

Ich denke nicht, daß sie eine Entscheidung aufgrund von ein paar Tagen aus einer Konzernbilanz treffen. Warum ist es dann für sie so schwer zu verstehen, daß man in der Medizin keine Aussagen aufgrund von ein paar Einzelerscheinungen tätigt? Von denen man noch nicht mal sagen kann, ob man hier ein Aussagekräftiges Ergebnis hat, oder ob es durch statistische schwankungen und Messfehler zustandegekommen ist.

@KvB: Es tut mir leid, aber sie drehen sich im Kreis. Ohne belastbare Datenlage können sie einfach nicht sagen X verursacht Y und Z beeinflusst Z. Und egal wie oft sie sagen, daß eine solche Untersuchung nicht möglich sei, es ändert nichts daran, daß es unzulässig ist, diesen Schluss, so wie sie es tun, zu ziehen.
Studien sind nämlich letztendlich nichts anderes als hinschauen und abzählen. Eine der einfachsten Methoden um die Realität um sich herum zu erfassen.
#335 miesepeter3
22. Februar 2010

@Adromir

Ich fürchte, Ihre Beurteilung meines Verständnisses von Qualitätsmerkmalen wissenschaftlichen Arbeitens geht ein ganz kleines bißchen an der Wirklichkeit vorbei.
Ich will jetzt nicht eine Grundsatzdiskussion darüber vom Zaune brechen, aber doch darauf hinweisen, dass es mir gerade um diese Qualitätsmerkmale geht. Ich habe da meine leisen Zweifel, ob eine Studie mit 1.000 Teilnehmern aussagekräftiger wird, als mit 100 Teilnehmern. Möglicherweise wird die Fehlequote kleiner, aber das ist nicht dasselbe. Ich begreife auch, dass man aus Gründen der Vergleichbarkeit irgendwo eine Untergrenze bei der Teilnehmerzahl ziehen muß. Aber dann stehe ich doch ein wenig anders zu der Aussage, Studien mit weniger Teilnehmern sind nicht aussagekräftig. Sie können vielleicht nicht als Beweis gelten, aber ein Phänomen durchaus bestätigen, eine Richtung erkennen lassen und als Hinweis gelten, ob eine Forschung in diese Richtung sich wohl lohnen würde. Solche Überlegungen stehen auch erst einmal an, wenn man eine “richtige” Studie in Angriff nehmen will.
Einfach nur ablehnen, weil es eben die “richtigen” Studien noch nicht gibt, heißt Chancen begraben, nur weil einem das Thema eventuell nicht gefällt. Auch unter Forschern gibt es den konservativen Typ, der eigentlich nichts gelten lassen möchte, was nicht zu 100 % den von ihm anerkannten Regeln entspricht. Hätten wir nur solche, wäre die eine oder andere Erkenntnis wohl nie gewonnen worden. Und es gibt den Idealisten, der alles gerne irgendwie neu und anders machen möchte, egal nach welchen Regeln. Von dem kann auch schon mal ein Ergebnis gefolgert werden, das nicht sauber belegt und vielleicht falsch ist. Man sollte in jedem Forschungsteam je einen von diesen Vertetern haben. Aber wahrscheinlich gäbe das Mord- und Totschlag (im übertragenen Sinne, will hier keine Straftaten unterstellen).
Bisher war meist erst einmal die Idee vorhanden und dann wurde die dazugehörige Studie durchgeführt.
#336 Adromir
22. Februar 2010

Es gibt bei vielen Dingen (wie z.B. bei der Homöopathie) diese Studien qualitativ hochwertigen Studien aber schon. Und was ist das Ergebnis? Je besser die Studie, desto deutlicher zeigt sich, daß hier nur ein Placeboeffekt vorliegt. Auch bei der Akupunktur gibt es immer mehr Studien, teilweise mit mehreren tausend Probenanden, die zeigen, daß es egal ist, wo man die Nadeln hinsticht. Sogar ob man die Nadeln überhaupt einsticht, oder dem Patienten nur Vorgaukelt zu stechen.

Warum soll man solche Methoden dann weiterhin verteidigen?
#337 miesepeter3
22. Februar 2010

@Adromir

Jetzt kommen wir zu einem grundsätzlichen Problem bei der Behandlung von Kranken/Krankheiten:
Wenn die Medizin nicht ausreicht, um zu heilen oder wenigstens zu lindern, darf oder muß ich dann zu Methoden/Mitteln greifen, deren Wirkung allein oder doch überwiegend im Placeboeffect zu finden sind, um noch helfen zu können?
Wenn der Placeboeffect so wirkungsvoll ist, wie er sich in vielen Studien präsentiert und wenn die Aktivierung von Selbstheilungskräften noch Wirkungen bringen, wo die Medizin schon nichts mehr beitragen kann, ist da das Urteil der Ärzte, “wir können nichts mehr für sie tun” eine Verweigerung einer möglichen Besserung/Heilung und wie Totschlag zu bewerten? Offensichtlich muß in vielen Fällen noch “irgendetwas”
getan werden, um diese Effekte anzuregen oder zu starten oder was auch immer.
In den Studien werden ja Menschen, die nicht erst seit gestern krank sind und denen bislang nicht geholfen werden als Kontrollgruppe für ein bestimmtes Medikment eingesetzt. Und obwohl sie nichts wirklich Nützliches bekommen, bessert sich ihr Zustand. Eine Reaktion, die bis dato von der Medizin nicht geschafft wurde.
Was wäre, wenn der Placeboeffekt als Medikamention zielgerichtet eingesetzt werden könnte? Wie würde sich das mit der Verpflichtung zur Wahrheit und der Aufklärung des Patienten vertragen? Haben wir und damit selbst eine Sackgasse gebastelt? Diese Problematik läßt sich auch nicht mit noch mehr Probanden lösen.
#338 Adromir
22. Februar 2010

Man braucht keine Placebopillen um den Placeboeffekt nutzen zu können. Diesen gibt es gratis bei jeder Wirkungsvollen Therapie dazu. Diesen unterminieren sie aber mit der typischen alternativmedizinischen Propaganda.

Mit der Attributierung der alternativmedizin als “natürlich”, “ganzheitlich”, “sanft” und der EBM als “chemisch”, “schädlich”, “aggressiv” wird verhindert, daß der Placeboeffekt in der EBM genutzt werden kann. Viel schlimmer man fängt an einen Noceboeffekt zu provozieren.

Also, warum braucht man ihrer Meinung nach reine Placebomedikamente, wenn man spezifische Wirkung und unspezifischen Placeboeffekt in einer Therapie zusammenfassen kann und die Heilungschance auf das, wenn möglich, größt mögliche Maß zu optimieren?

Denn was ihnen nicht auffällt: Den von der Schulmedizin “aufgegebenen” bietet die reine Placebotherapie eines Alternativmdeiziners nicht automatisch eine Heilungschance…

Das wir den Placeboeffekt haben, wissen wir. Er wird tausendfach in allenmöglichen Facetten erforscht, wobei teilweise sogar fast skurile Ergebnisse zu Tage kommen, er ist aber keine Rechtfertigung dafür, Patienten über die Wirksamkeit einer Therapie zu belügen. Denn beim Placeboeffekt heilt nicht das Medikament!
#339 Bjoern
22. Februar 2010

Die von mir angeführten Zahlen sind unter anderem von Prof. Harald Wiesendanger genannt worden.

Ach, da kommen wir der Sache schon näher. Aber natürlich ist das immer noch keine Quellenangabe! Wann und wo hat er diese Zahlen denn genannt? In welchem Zusammenhang? Und: was heißt hier “unter anderem” – wer hat diese Zahlen denn noch genannt?

Googeln nach “Prof. Harald Wiesendanger” oder ausgeschrieben “Professor…” bringt übrigens keine Ergebnisse. Googeln nach “Harald Wiesendanger” ohne Titel bringt als erstes Ergebnis das:
https://www.psi-infos.de/
Sie meinten doch nicht etwa diesen Herrn?
#340 Katrin von der Bey
22. Februar 2010

@ Bjoern

Zur Definition „Organ“: Die Lunge ist ohne Frage ein Organ. Sie hat jedoch keine eigne embryonale Anlage. Die Niere gilt ebenso als Organ, entsteht aber aus zwei Anlagen, die weit voneinander entfernt liegen. Die zwei Organe passen nur auf einen Teil der Definition, auf den anderen Teil nicht.
Nun, Definitionen sind immer Krücken. Diese hier – und meine eben auch.

„….ich habe nur darauf hingewiesen, dass sowohl Orts- als auch Zeitangabe relativ vage sind. Nicht, weil sie nicht genauer beschrieben wurden – sondern weil beide eben ein sehr großes Gebiet abdecken!“

Bravo: Es IST ein großes Gebiet!

Zeitliche Eingrenzung geschieht durch die Anamnese. (Was ohne Fallbeispiel vage klingt, ist es in natura daher nicht.) „Wann ist das Problem zum ersten Mal aufgetreten?“ Z.B. Hämorrhoiden. Patientin, 29, hochschwanger: „Vor ein paar Tagen.“ (Gegenwärtig)
Oder: „Wann ist das Problem zum ersten Mal aufgetreten?“ (Patientin, 34, U-Bahn-Fahrerin: „Vor vier Jahren – in den letzten Schwangerschaftswochen. Nach der Geburt hatte ich erst mal wieder Ruhe. Aber jetzt, seit ich wieder U-Bahn fahre, macht sich das wieder so bemerkbar.“ (Früher und gegenwärtig.)

Die räumliche Eingrenzung geschieht durch Untersuchung. Und das bedeutet:
Ein sehr großes Gebiet muss untersucht werden.

Um das zu tun, gibt es nur wenige geeignete Instrumentarien. Jene, die geeignet sind, ein großes Gebiet darzustellen, stellen nur wenige ihrer Strukturen dar. Andere stellen mehrere Strukturen relativ genau dar, werden aber nur auf engbegrenzte Gebiete angewendet.

Für die Untersuchung eines sehr großen Gebietes mit verschiedenen Ebenen, eignet sich die Hand daher sehr gut. V.a. kann sie Zustandsänderungen während oder unmittelbar nach einer Maßnahme wahrnehmen. Monitor und Werkzeug in Einem.

Später mehr.
#341 Gluecypher
22. Februar 2010

@KvB

Die Lunge ist ohne Frage ein Organ. Sie hat jedoch keine eigne embryonale Anlage.

Ummmmmmmmmmm……die Lunge ist villeicht das einzige Organ, das im Mutterleib noch keine Funktion erfüllt, aber wenn ich im Bio-LK aufgepasst habe, dann ist die Lungenknospe (oder so) in dem Teil des Endothels angelegt, aus dem auch der Darm sich entwickelt. Aber so ab der (ungefähr) 14. Schwangerschaftswoche ist die Lunge als Eigenständiges Organ angelegt und nachweisbar. Könnte mich auch irren, ist schon ein paar Jährchen her.
#342 miesepeter3
23. Februar 2010

@Bjoern

“Sie meinten doch nicht etwa diesen Herrn?”

Doch, doch, genau den.
#343 GeMa
23. Februar 2010

Wiesendanger ist promovierter Philosoph. Und ja, er kann beweisen, dass Geistheiler gar DNA im Labor verändern. (wenn er nicht gerade für “Das Wassermann-Zeitalter” oder “Esotera” schreibt.
Meine Fr….

@Teufelsglue
Aus dem Primitivdarm jepp. In der 6. Woche ist die Lungenanlage schon sehr sehr hübsch.
3. Woche die Verdichtung der Endodermzellen, daraus das Lungenfeld, dass sich zur Lungenrinne vertieft, die wächst ins Mesoderm ein und verlängert sich zu einem Laryngotrachealrohr. Der obere Teil des Rohres wird mal der Kehlkopf, am unteren Teil entsteht die Lungenknospe. Die teilt sich rechts in 3, links in 2 Tochterknospen (Anlage der Lungenlappen).
In Woche 6 hat es 1 Luftröhre und rechts die 3 (Ober-, Mittel-, Unterlappen) und links die 2 (Ober-, Unterlappen) fertigen Segmente der Lunge.
#344 miesepeter3
23. Februar 2010

@GeMa

“Wiesendanger ist promovierter Philosoph”

…..und Psychologe ?
#345 GeMa
23. Februar 2010

Nein, er ist nicht promovierter Psychologe und nicht promovierter Soziologe, sondern Dr. phil. und Professor ist er auch nicht, gell. Es sei denn er hätte eine Professur am DGH inne, neben Uri Geller und Jürgen Fliege, die da auch ein und ausgingen.
Worin er sein Dipl. gemacht hat, ist für einen Wassermannzeitaltereso auch wurscht (und das nicht nur relativ). Super Quelle jedenfalls. Ich denke, Du hast hier alle restlos überzeugt.

Magst Du noch was dazu sagen, dass es nicht möglich sei, veränderte DNA so zu dedektieren, dass man irgendwie mal einen Beleg in den Händen hätte? Oder müssen wir und das nur psychologisch vorstellen und einfach glauben?
#346 Wolfgang
23. Februar 2010

weiter oben so war von einem Abstract die Rede- hier ist der Volltext- leider sind die Tab etwas verstümmelt:

Sorry – war sicher nett gemeint, aber ich glaub nicht, dass das Copyrightmäßig ok ist… Aber es gibt sicher noch andere Plätze im Internet, wo man Dateien hochladen kann – das lässt sich dann hier verlinken.
#347 GeMa
23. Februar 2010

Wow, sehr beeindruckend. Hüpfen, Springen, A****wackeln und -zusammenkneifen mit Flugblattlesen tritt gegen ganz gezieltes manuelles physiotherapeutisches Behandeln an.

Großes Kino. Danke @Wolfgang.
#348 S.S.T.
23. Februar 2010

@miesepeter3

Sag mal ehrlich, wie kann man eigentlich auf die Idee kommen so eine Seite (ernsthaft?????) zu verlinken? Ich hab ja auch ein gewisses Faible für Unsinn im www, aber Du hast die Seite augenscheinlich(?!) ernst genommen. Irgenwie bist Du viel, viel mehr emfänglicher für Behauptungen als für Belege.

Ich behaupte jetzt, dass Du mir 10000 Euronen schuldest. O.K. ein wenig Eso muss dabei sein. Also Eso, Eso, Eso, Eso, Eso, Eso, Eso, Eso, Eso usw. Na ja, überzeugt nicht so ganz, müsste alles auf einer Webseite stehen. @Alle Wer richtet mir gegen 50 % eine entsprechende Seite für @miesepeter3 ein?
#349 Adromir
23. Februar 2010

@S.S.T: Ich mach das. Darf ich mich so richtig Augenkrebsmäßig austoben?
#350 GeMa
23. Februar 2010

Ja, aber doch schade, war sehr aufschlussreich die Studie.

Wobei ich jetzt allerdings die Frage von Katrin v.d. Bey, wieso die Shambehandlung nicht so prall sei und wie die hätte anders hätte aussehen können, gar nicht mehr einordnen kann. Auf keinen Fall will ich einfach unterstellen, dass man damit auf den Arm genommen werden sollte.
Das war schlicht weniger, als eine simple Rückbildungsgymnastik im Volkshochschul Kurs. Wobei dort – so hört man immer wieder munkeln – die Damen auch “taktil berührt” werden, um beim Beckenkreisen angelitten zu werden.

Empfehlung für die nächste Studie : ein bisschen Thai, ein bisschen Tantra, ein wenig Shiatsu (um sicherzustellen, dass nicht nach osteopathischen Katalog und Lehre behandelt wird). Der Erfolg beim Pieseln dürfte anschliessend ähnlich hoch sein.
#351 S.S.T.
23. Februar 2010

@Adromir
Nur zu! Leider sind unsere Namen bereits verbrannt (sehr gute Beiträge von Dir übrigens!!), also musst Du, um zu überzeugen, irgend einen Lichtnamen annehmen. Habilitieren (sofern nicht schon geschehen) kannst Du auch bei mir (ab 1 €), zwar nicht gerade lichtfest, aber für @miesepeter3 wird es schon reichen.
#352 Adromir
23. Februar 2010

@S.S.T: Darf ich mich Noof das Pongpong Wahooney nennen? Ich mag den Klang irgendwie, weiß aber nicht, ob das ein zulässiger Lichtname ist..
#353 S.S.T.
23. Februar 2010

@Adromir
Hört sich gut an, könnte eine Menge von Anhängern erzeugen!
#354 Adromir
23. Februar 2010

Na, für Wiesendanger- Anhänger wirds wohl reichen.
#355 Katrin von der Bey
23. Februar 2010

@ Bjoern

„Tja, und da Sie die Fachfrau sind, muss ich das jetzt einfach glauben…?“

Tjatja, Sie müssen überhaupt niemals jemandem irgendetwas glauben. Es steht Ihnen stets frei, auch Fachleuten zu misstrauen. Mitunter handeln sie klug damit.

Oh ja, mit einer „Placebo-Gruppe“ wäre die Studie besser gewesen, ohne Frage.

Die große Studie finde ich nicht wieder. Schade. Ich stoße immer nur auf ähnliche Studien mit weniger Probanden (so zw. 40 und 200). Diverse finden sich unter Stichworten wie „asymptomatic subjects, LBP, MRI“, „New England Journal of Medicine, LBP, Jensen et al.“
(Man muss auch hier natürlich niemandem glauben.)

Der Grund, weshalb ich diese Studie(n) erwähne ist der:
Die Aussagekraft von bildgebenden Verfahren ist mit Vorsicht zu genießen. Sie führen mitunter in die Irre, wenn man den betreffenden Patienten nicht sehr genau kennt – seine Anamnese, seine Lebensumstände und seinen Körper.

„Das heißt, wir müssen uns blind darauf verlassen, dass die Osteopathen mit ihrem Ertasten usw. richtig liegen? Na toll.“

So ist es.
(Aber nicht vergessen: Es handelt sich um Ergänzung. Der Mensch wendet sich meist zusätzlich zu seiner „normalmedizinischen“ Betreuung an einen Osteopathen. Nicht statt dessen.)
Sie verlassen sich auch auf die klinische (5 min) Untersuchung des Arztes in all seiner Subjektivität, nicht? Falls nicht – verlassen Sie sich womöglich auch niemals auf irgendwen.

Die meisten Funktionsstörungen behandelt ein Arzt so: Er verordnet (nach EBM-Katalog) nacheinander Maßnahmen, deren Wirksamkeit erwiesen ist. Solange, bis eine davon hilft. Trial and error. Hat keine geholfen, behält der Patient sein Problem. Punkt. (Das kommt sehr häufig vor. Ich weiß es, denn ich habe mich an diesem Vorgehen früher beteiligt.) Der Patient ist dabei weitgehend passiv.

(Auch das müssen Sie nicht glauben. Es ist ja auch nicht schön.)

Meine Patienten verlassen sich nicht blind! Es sind denkende Menschen, keine Fleischklopse. Sie verfolgen, was in ihnen stattfindet, sind aktiv an dieser Arbeit beteiligt. Und sie spüren die Effekte dieser Behandlung. Sie ziehen Bilanz zwischen Nutzen und Aufwand.

Es lohnt sich, sich auf dieses Ertasten zu verlassen, ja.
Denn es wird an Stellen getastet, wo sonst niemand hinkommt. Dabei kommen manchmal Auffälligkeiten ans Tageslicht, die sonst erst später – zu spät? – erkannt worden wären. Oder, die eben einfach immer unerkannt blieben.

Therapeutischen Einfluss auf Gebiete oder Umstände zu nehmen, die sonst in jedem Fall unangetastet blieben, kann für einen Patienten eine enorme Erleichterung sein.

Für etliche dieser Leiden wird es – wie in der „Schulmedizin“ auch – keine vollbefriedigende Studie geben, weil sie technisch nicht umsetzbar ist.
Und wie die „Schulmedizin“ auch, wird die Osteopathie deshalb nicht ihr Potenzial einfach verfallen lassen.

An Studien ran zu kommen, ist nicht leicht. Mich interessieren besonders die europäischen und deutschen Studien. Abstracts finden sich hier:
https://shop.elsevier.de/elsevier/journals/files/osteo/osteo_5-2/abstracts.pdf
https://www.osteopathie-akademie.de/diplom_chrono.html

In einer Woche mehr.
#356 GeMa
23. Februar 2010

Gefühlter Vorteil https://www.stern.de/gesundheit/alternativmedizin-gefuehlter-vorteil-1537492.html
“Über wirksamere Methoden verfügen Naturheilkundler wohl nicht. Was sie der Schulmedizin voraushaben: Sie hören zu, fassen ihre Patienten mehr an und widmen ihnen viel Zeit. Von Edzard Ernst ”

Der Kritik braucht ein Osteopath sich nicht stellen. Ist halt Scheckheftbasierte Medizin (falls jetzt direkt wieder miesegepetert wird ;-). Den herausragenden Vorteil zur Physiotherapie konnte ich leider immer noch nicht herauslesen.
#357 miesepeter3
23. Februar 2010

@S.S.T.

Mmhh, und was ist mit Prof. Bösch?

Ach, bei Geld mach ich einfach zu! Da nützt auch `ne extra Webside nix.
#358 Katrin von der Bey
23. Februar 2010

@ Gluecypher

Vielleicht lässt Ihr Gedächtnis Sie ja gar nicht im Stich. Möglicherweise hat man es Ihnen ja so vermittelt.

Das Darmrohr existiert bereits als eigenständige Struktur. Die Lungen entwickeln sich (wie auch die Leber und die Bauchspeicheldrüse) als Ausstülpung dieses (entodermalen) Epithels, der gesamten Darmwand, bevor sie eigene Morphologie(n) entwickeln. Darum befinden sie sich auch alle – Darm und die genannten Organe innerhalb der selben (nämlich ursprünglich den primitiven Darm umgebenden) Hülle, dem Peritoneum (Bauchfell) bzw. der Pleura (Brustfell). Während Organe, deren geweblicher Ursprung nicht das Darmrohr ist, außerhalb dieser Hülle liegen (wie Herz, Milz, Urogenitaltrakt).
#359 Bjoern
23. Februar 2010

@Katrin: Könnten Sie bitte gelegentlich mal auf die von rolak erwähnten Studien eingehen? (Kommentar vom 17.2., 21:14 Uhr)

@miesepeter: Wer ist denn Prof. Bösch denn nun wieder? Bekommen Sie es eigentlich nicht fertig, mal eine vernünftige Quellenangabe zu machen?
#360 miesepeter3
23. Februar 2010

@Bjoern

“Bekommen Sie es eigentlich nicht fertig, mal eine vernünftige Quellenangabe zu machen?”

Fällt mir sehr schwer.

Prof. Jakob Bösch, Schweitzer: http://www.jakobboesch,ch/persoenlich/curriculum-vitae
Und wenn wir schon dabei sind : Prof. Fritz-albert Popp und Prof. Dr. Ing. Werner Gitt.
Alles hochkarätige Schwachköpfe?
#361 rolak
23. Februar 2010

Um Bjoern in seiner erfreulich hartnäckigen Dauerfrage konkretisierend zu unterstützen: Mittlerweile ist mir aufgefallen, daß einige besagter Untersuchungen u.a. in wiki verlinkt sind: =»Quellen 6-10.
#362 Katrin von der Bey
23. Februar 2010

@ Bjoern

Klingt interessant. Hätten Sie eine Quellenangabe?
(Zitat Bjoern).
#363 Adromir
23. Februar 2010

Alles hochkarätige Schwachköpfe?

Solange diese keine entsprechende Evidenz für ihre Behauptungen vorlegen, gehe ich davon aus. Hören sie doch mal endlich mit diesen Versuchs eines argumentum ad autoritatem auf, die meisten, mit denen sie hier diskutieren, glauben noch nicht mal dem Papst, daß es einen Gott gibt, warum sollten wir drei Profs/Ings/Drs irgendetwas glauben, womit die Geld verdienen wollen, wenn sie keinen überzeugenen Fakten haben?
#364 Bullet
23. Februar 2010

die meisten, mit denen sie hier diskutieren, glauben noch nicht mal dem Papst, daß es einen Gott gibt

Ich weiß schon, warum ich hier jeden Tag reinsehe. Das hier ist Zitat des Tages.
🙂
#365 miesepeter3
23. Februar 2010

@Adromir

Ich wurde gefragt, woher ich denn meine Weisheiten hätte. Ich habe geantwortet und Namen angeführt. Ob die Erkenntnisse dieser Herren richtig oder nicht richtig sind, habe ich nicht kommentiert. Daraus ein argumentum ad autoritem abzuleiten verkennt mal wieder meine Fragen.
Und was den Papst und Gott angeht, ich vermute mal, wenn Gott Ihnen persönlich die Hand reichen würde, würden Sie ihn nicht anerkennen, weil er seinen Ausweis vergessen hat. Und kommen Sie nicht auf die Idee, dass ich damit behaupte, dass es einen Gott gäbe. Das war rein hypothetisch gemeint.
#366 Adromir
23. Februar 2010

Daraus ein argumentum ad autoritem abzuleiten verkennt mal wieder meine Fragen.

miesepeter, es wird langsam echt langweilig. Ich bin nicht der einzige, der ihre typische Argumentation durchschaut hat. Erst stellen sie irgendeine Behauptung auf und wenn man sie ihnen um die Ohren haut, heißt es wieder “Ich hab das aber nicht so gemeint”.

Welchen Zweck sollte denn ein Name- und Titeldropping, ohne irgendeine Konsistente Argumentationsführung, denn sonst haben?

Anstatt nur mit tollen Personen zu blenden, hätten sie stattdessen mal etwas vorbringen können, was uns auf argumentativer Ebene davon hätte abhalten können, diese für “Schwachköpfe” zu halten, aber nein, das war nach dem Nennen so vieler “honoriger” Namen wohl in ihren Augen nicht mehr nötig.

Also nochmal, damit sie es vielleicht irgendwann mal lernen: Es reicht nicht, die Behauptung aufzustellen “Da hat irgendwer mal was gesagt”. Um ernst genommen zu werden sollte man schon Aufzeigen können: Wann hat er es wo gesagt in welchem Kontext und das absolute Nonplusultra sind dann noch weitere, unabhängige Quellen, die das gesagte inhaltlich stützen!

Und was den Papst und Gott angeht, ich vermute mal, wenn Gott Ihnen persönlich die Hand reichen würde, würden Sie ihn nicht anerkennen, weil er seinen Ausweis vergessen hat.

Na, jetzt kommen wir vom argumentum ad autoritatem auf die Killerphrase, sollen wir jetzt ne so lange Häkchen machen, bis sie diese Liste abgearbeitet haben?
Denn die Unterstellung eines Verhaltens, was ihnen plausibel ist, ist kein Argument!
#367 Bjoern
23. Februar 2010

@miesepeter:

Prof. Jakob Bösch, Schweitzer: http://www.jakobboesch,ch/persoenlich/curriculum-vitae

Hübsch. Und? Dieser Prof. Bösch ist also auch einer von den Leuten, die behaupten, es gebe 600 Studien zum Handauflegen, von denen 400 positiv ausgefallen sind? Wo, wann und in welchem Zusammengang hat er das gesagt? (zur Erinnerung: darum geht es hier seit Tagen, und ich habe *immer noch keine* Quellenangabe von Ihnen bekommen, wo das herstammt… der Verweis auf Wiesendanger ist (1) keine direkte Quellenangabe für diese Behauptung und (2) zeigt bei Ihnen eine extreme Leichtgläubigkeit – wie kann man diesen Menschen ernst nehmen?!?).

Und wenn wir schon dabei sind : Prof. Fritz-albert Popp und Prof. Dr. Ing. Werner Gitt. Alles hochkarätige Schwachköpfe?

Herrn Popp kenne ich nicht (und ich wiederhole meine obige Fragen auch in Bezug auf Herrn Popp…); Herr Gitt ist ein weiteres Beispiel für Ihre extreme Leichtgläubigkeit: der Mann ist Kreationist und gibt lauter Unfug über “Information” und ähnliches von sich.
#368 Bjoern
23. Februar 2010

@Katrin: Wieso fragen Sie mich nach Quellen? Rolak hat die Studien erwähnt, also sollten Sie ja wohl zuerst ihn fragen… und übrigens hat er inzwischen auch einige Quellen erwähnt (5 Minuten vor Ihrem neuesten Kommentar, 17:21 Uhr).
#369 GeMa
23. Februar 2010

@Katrin von der Bey· 23.02.10 · 16:18 Uhr
Dann ist also nach Deiner Einteilung die Milz ein Organ, die Leber (nebst der Lunge) hingegen auch nicht?
Erinnert doch alles sehr an das Pulsieren der Schädelnähte. Na egal, ich lese die verwirrende Werbe-wasauchimmer jedenfalls nicht mehr mit. War vertane Zeit bislang.

Aber gut, dass wir drüber gesprochen haben.

Äh ja, Prof. Popp, Fritz-Albert – zurücklehnen, lesen und genießen https://med.biophotonik.de/meridians.pdf
schade, dass die Kamera nicht auch auf den Schritt gehalten wurde (nach Moxibustion, versteht sich). DAS hätte Meridiane gezeigt, aber holla.

Darauf einen Aquatin oder gleich ein hochenergetisches Biophotonmenü 😀
#370 Bjoern
23. Februar 2010

@Katrin: Habe mir kurz angeschaut, worauf Rolak verwiesen hat. Da geht es um die “Cranio-Sacral-Therapie”, und es wird gesagt, dass diese sich aus der Osteopathie entwickelt habe. Ist also nicht ganz klar, wie relevant das hier ist – sind Sie als Osteopathin der Ansicht, dass die “Cranio-Sacral-Therapie” vernünftig/wirksam ist, oder lehnen Sie diese ab? Falls zweiteres, können wir uns natürlich sparen, diese Studien näher anzuschauen.
#371 rolak
23. Februar 2010

Hi Bjoern, Variante.. nun, der =»oben von mir verlinkte Herr sieht das (Historie hin oder her) bei der Wesentlichkeit aber andersherum ~’CSOP eine der 3 Säulen der OP’. Das klingt in meinen Ohren nach unverzichtbarem Teilgebiet, so wie ‘SterilesArbeiten eine der * Säulen der Chirurgie’.
Of cause it is possible, that he is no true OP-man 😉
#372 Katrin von der Bey
24. Februar 2010

@ GeMa

Nicht doch…

Selbstverständlich sind diese alle Organe. (Es war dies eben nicht “meine Einteilung”.)

Es ging mir darum zu vermitteln, dass es für “Organ” mehrere Definitionen (und Betrachtungsweisen) geben kann. (Eine einzige kurze Definition kann einem komplexen Sujet kaum gerecht werden.)

Wenn die Bezeichnungen und Definitionen, die wir Dingen geben, wichtiger sind, als die Dinge selbst, kommen wir deren Wesen und Bedeutung nicht näher, als es die jeweilige Definition erlaubt. Man lernt viel über Details, wenn man Definitionen hinterfragt. So gesehen hat jede von ihnen etwas Gutes – sei sie nun stimmig oder nicht.

Wenn ich erwähne (und erkläre), dass diese Definition nicht “richtig” sei, ist das nicht als Kritik an der “Schulmedizin” fehl zu bewerten. Es ist einfach nur eine Feststellung.

Wenn Sie in meinem Namen Schlüsse ziehen wollen, müssen Sie entschieden genauer lesen. Jemandem verdrehte Worte in den Mund zu legen ist nicht korrekt. Selbst daran zu glauben, ist Selbstbetrug. Weshalb tun Sie soetwas?
#373 Katrin von der Bey
24. Februar 2010

@ GeMa

Edzard Ernst. Erkennt einen wesentlichen Fehler im System der “Schulmedizin”.
Er ist – wie viele Kritiker – angesehen und wird häufig zitiert.
Dass er vorzugsweise sowohl die Naturheilkunde als auch die “Schulmedizin” kritisiert, verhilft ihm bei vielen Lesern zu einer Authentizität, die ich nicht bei ihm erkenne. Eine Autorität (im besten Sinne) wäre E.E. für mich, wenn er praktikable Lösungsvorschläge mit seinen Kritiken verbinden würde. Die vermisse ich sehr bei ihm. Edzard “Eddi” Ernst macht es sich leicht. (Und diesem Leichten folgt die Masse nur zu gern.)

Abgesehen von seiner Schwäche in Bezug auf effektive Verbesserungen, vereinfacht er auch andere Dinge. Er reduziert die Qualität von anderen Medizinen als der “Schulmedizin” auf die intensivere Beziehung zwischen Therapeut/Arzt und Patient.
Die positive körperliche Auswirkung, welcher diese Zuwendung mit sich bringt, analysiert er nicht. Hier wird es nämlich kompliziert. Zu kompliziert für “Eddi”.

“Hinzu kommt der körperliche Kontakt – ein wenig beforschter Umstand, vermutlich jedoch von erheblicher Bedeutung…”
E.E. vermutet also. (Rasant mutig!) Er vermutet also, dass diese Bedeutung *erheblich* sei.
(Geht er seiner Vermutung auch auf den nat.wiss. Grund? Nein. (Zu kompliert…)

Seine Meinung teile ich in diesem Punkt der “erheblichen Bedeutung”.
Und meine: Noch “erheblicher” als irgendein globaler oder unspezifischer Körperkontakt ist ein darüber hinaus reichender spezifisch gezielter manueller Kontakt.

Edzard Ernst hört immer dann auf zu schreiben (und nachzudenken), wenn es gerade erst anfängt interessant zu werden.
#374 miesepeter3
24. Februar 2010

@Bjoern + Adromir

Na schön, ich bin leichtgläubig bis an die Grenze zum Trotteltum. Da stellt sich mir aber doch die Frage, war Semmelweiß unglaubürdig, weil er zum Zeitpunkt der Auseinandersetzung über die Hygiene mit den anderen Ärzten noch nicht über entsprechende Studien verfügte?
Sind Äußerungen von Kreationisten per se schon unglaubwürdig, weil er eine andere (möglicherweise völlig falsche)Weltanschauung hat? Wäre die Reltivitätstheorie von Einstein weniger genial, wenn er Kreationist gewesen wäre? Das soll jetzt kein Wertevergleich der Aussagen von Einstein und den heutigen Kreationisten sein, nur so eine Gedankenübung.
Bin ich nur befugt, mich über Phänomene zu unterhalten, wenn ich schon Studieneregebnisse vorlegen kann?
Das ist mein Problem: Wenn ich behaupte, dieses Auto kann über 200 Km/h fahren, interessiert hier keinen eine Probefahrt, sondern alle wollen die Testergebnisse vom TÜV sehen.
Deshalb dreht sich unsere Unterhaltung im Kreis und sollte, bevor mir schwindelig wird, hier enden.
#375 GeMa
24. Februar 2010

@Katrin
Gut, – bei allem Spaß, den wir hier zusammen im Thread hatten. Das Geschwurbel insgesamt nochmal lesen zu müssen, um meinen Fehler zu finden (Wortverdrehung), nehme ich übel. Nach sofortigem Abtasten musste ich, zweifelsfrei aus vorgenanntem resultierend, Flussstau und damit einhergehend eine erhebliche Blässe meiner Gallenblase feststellen.

Wir einigen uns daher schlicht darauf, dass Lunge, Milz und Nieren alles Organe sind, nur nicht nach Deiner Einteilung. Die Leber kann auch mit dazu.

Wir einigen uns weiters darauf, dass Blut, Muskelansätze, (gern Fascien), sowie anderes möglicherweise noch nicht explizit angesprochenes ebenfalls Organe sind – nach Deiner Einteilung. Weil es sich auch stimmig anfühlt.

Wir einigen uns ferner darauf, dass viele (?) andere Osteopathen zwischen Organen einerseits, sowie Muskeln, Knochen und andererseits den Nerven-, Gefäß-, Lymphsystem andererseits eine Einteilung stattfindet. Zumindest legt dies die einschlägige Literatur so nahe.

Ich fände das einen guten Kompromiss. (man muß ja nicht immer gleich von Beliebigkeit sprechen) Allerdings behalte ich mir vor, meine Schlüsse _für mich_ zu ziehen. Wobei ich anmerken muß, dass ich die Einteilungsfrage nicht als Kritik an der Schulmedizin bezeichnet habe. Aber so ist das halt mit den Schlüssen ;-), kein Problem.

Ansonsten habe ich auf nur 1,25 cm Länge Text viel gelernt von Dir. Über Obstsorten, deren Verwendung und Kompostierung, Zitronenmedizin, mannigfaltige Äusserungen, die Du hinterher dann lieber doch nicht gesagt hast und eine tolle Studie. Die nicht nur nahelegt, sondern sehr überzeugend belegt, dass Osteopathie der Schwangerengymnastik bei der Behandlung abakterieller Prostatitis überlegen ist.

Ich halte es dann mal mit “Eddi” – man soll immer aufhören, wenn´s am Schönsten ist.
(Die “Geistheilung wirkt ” Studien von miesepeter bleiben ja offenkundig ebenfalls auf ewig sein Geheimnis)

Nur soviel noch : ” Noch “erheblicher” als irgendein globaler oder unspezifischer Körperkontakt ist ein darüber hinaus reichender spezifisch gezielter manueller Kontakt. ” beantwortet Dir auch Deine Frage, woran es der “sehr überzeugenden” Prostatitisstudie gefehlt hat.

Da soll noch jemand sagen, Geschwurbel über Zitronen bringe keine fruchtbaren Ergebnisse 😉
#376 GeMa
24. Februar 2010

Habe ich wirklich cm geschrieben?! Mein Fehler. m.
#377 Adromir
24. Februar 2010

miesepeter, es nervt langsam!
Semmelweiß hat sich durchgesetzt, eben weil er die Evidenz auf seiner Seite gehabt hat und nicht nur leere Behauptungen.

Sind Äußerungen von Kreationisten per se schon unglaubwürdig, weil er eine andere (möglicherweise völlig falsche)Weltanschauung hat?

Muss man es ihnen eigentlich einprügeln, bis sie es endlich verstehen? Also nochmal in Großbuchstaben und Fett:
DIE GLAUBWÜRDIGKEIT EINER AUSSAGE HÄNGT NICHT VON DER PERSON ALLEINE AB, DIE SIE ÄUSSERT, SONDERN VON DEN STÜTZENDEN FAKTEN!

Und ja, es ist als Schreien gemeint, weil man es im ordentlichen Tonfall formuliert anscheinend nicht in ihren Schädel will.

Bin ich nur befugt, mich über Phänomene zu unterhalten, wenn ich schon Studieneregebnisse vorlegen kann?

So ein Quatsch. Jeder ist befugt über alles zu reden, ob er Studien besitzt oder nicht. Solange er nicht Dinge als gesicherte Tatsachen hinstellt, die es nicht sind. Wenn er das was er äußert, als das kennzeichnet, was es ist: Zum Beispiel eine Hypothese!

Das ist mein Problem: Wenn ich behaupte, dieses Auto kann über 200 Km/h fahren, interessiert hier keinen eine Probefahrt, sondern alle wollen die Testergebnisse vom TÜV sehen.

Nein, ihr Problem ist, daß sie jedem Autohöckerer unbesehen glauben, daß die im ausgebrannt im Straßengraben liegende Vorkriegsmöhre mit einem Verbrauch von 1 Liter auf 100km und einer Geschwindigkeit von 200kmh fährt.
#378 miesepeter3
24. Februar 2010

@Adromir

Bjoern 23.2.10 20:15 Uhr : “der Mann ist Kreationist und gibt lauter Unfug über “Information” und ähnliches von sich. ”

Adromir 24.2.10 14:26 Uhr : “DIE GLAUBWÜRDIGKEIT EINER AUSSAGE HÄNGT NICHT VON DER PERSON ALLEINE AB, DIE SIE ÄUSSERT, SONDERN VON DEN STÜTZENDEN FAKTEN!
Und ja, es ist als Schreien gemeint, weil man es im ordentlichen Tonfall formuliert anscheinend nicht in ihren Schädel will.”

????????
#379 Bjoern
24. Februar 2010

@miesepeter: Ich wiederhole mich (schon wieder…): Wann, wo und unter welchen Umständen haben die von Ihnen genannten Herren gesagt, dass bei 600 Studien zum Handauflegen 400 positive Ergebnisse zeigten? Diese Behauptung hatten Sie ursprünglich am 18.2. aufgestellt, vor geschlagenen 6 Tagen. Seitdem habe ich Sie wieder und wieder und wieder nach einer Quellenangabe dafür gefragt – aber das einzige, dass Sie machen, ist, Namen durch die Gegend zu werfen, und eine einzige Webseite anzugeben, auf der sich gerade mal 9 komplettierte Studien finden, aber zu keiner davon die Ergebnisse. Also, was ist denn nun? Bekomme ich irgendwann mal eine Quellenangabe, oder war Ihre Behauptung nur heiße Luft?

Da stellt sich mir aber doch die Frage, war Semmelweiß unglaubürdig, weil er zum Zeitpunkt der Auseinandersetzung über die Hygiene mit den anderen Ärzten noch nicht über entsprechende Studien verfügte?

Äh, Semmelweis hat 1847/48 eine Studie durchgeführt (laut Wikipedia). *Vor* dieser Studie war er natürlich nicht gerade glaubwürdig (vor allem, da man damals den kausalen Zusammenhang zwischen mangelnder Hygiene und Krankheiten noch nicht verstanden hat), danach schon.

Sind Äußerungen von Kreationisten per se schon unglaubwürdig, weil er eine andere (möglicherweise völlig falsche)Weltanschauung hat?

Es geht nicht um die Weltanschauung, es geht um die Methodik. Kreationisten sind bekannt dafür, Ergebnisse wissenschaftlicher Studien falsch darzustellen und Belege, die gegen ihre Ansichten sprechen, zu ignorieren (und das ist jetzt kein Hörensagen – da habe ich selbst schon genügend Erfahrungen mit gemacht…). Warum sollte man jemandem mit solch lascher, unehrlicher Methodik irgendeine ungewöhnliche Aussage einfach so glauben?

Wäre die Reltivitätstheorie von Einstein weniger genial, wenn er Kreationist gewesen wäre?

Offensichtlich nicht – da die Relativitätstheorie im Einklang mit -zig Belegen steht! Außerdem hat Einstein eben *keine* wissenschaftlichen Ergebnisse falsch dargestellt oder widersprechende Belege ignoriert, sondern er hat das damals bekannte Wissen widerspruchsfrei neu interpretiert! Ein ähnliches Beispiel: Hoyle war Zeit seines Lebens ein Gegner der Urknall-Theorie; dennoch werden seine Ergebnisse zur Elemententstehung in Sternen von allen Physikern anerkannt. Nur, weil jemand in einem Gebiet anderer Meinung ist, heißt das doch nicht, dass er nicht auf einem anderen Gebiet nicht doch etwas sinnvolles geleistet haben kann! Nochmals: es geht um die *Methodik*!

Sie kapieren immer noch nicht, worauf es in der Wissenschaft ankommt, oder?

Bin ich nur befugt, mich über Phänomene zu unterhalten, wenn ich schon Studieneregebnisse vorlegen kann?

Aua. Wer hat denn so etwas je gesagt? *Unterhalten* dürfen Sie sich natürlich darüber, so viel Sie wollen – Sie dürfen eben nur nicht erwarten, dass Ihnen irgend jemand Ihre Behauptungen ohne Belege einfach so glaubt! Wie oft muss man Ihnen diese naheliegende Tatsache eigentlich erklären?

Das ist mein Problem: Wenn ich behaupte, dieses Auto kann über 200 Km/h fahren, interessiert hier keinen eine Probefahrt, sondern alle wollen die Testergebnisse vom TÜV sehen.

Blühender Schwachsinn. Eine Probefahrt wäre natürlich für denjenigen, der die Probefahrt macht, ein recht überzeugender Beleg (vorausgesetzt, er muss sich nicht nur auf den Tacho verlassen, sondern kann die Geschwindigkeit auch unabhängig davon bestimmen). Die Testergebnisse vom TÜV wären aber insofern ein *besserer* Beleg, weil sich die mehrere Personen gleichzeitig anschauen können. Ist also viel schneller, als wenn alle eine Probefahrt machen würden.

Haben Sie noch mehr solche blödsinnigen Beispiele? Oder haben Sie jetzt endlich kapiert, worauf es ankommt?
#380 miesepeter3
24. Februar 2010

@Bjoern

die “blödsinnigen” Beispiele sind mir die liebsten. Ich weiß inzwischen schon, worauf es der Wissenschaft ankommt. Meß- und wiederholbare Ergebnisse, die möglichst wenig voneinanderabweichen. Wenn schon keine Erkenntnisse warum es wirkt, dann wenigstens die Erkenntnis, d a s s es wirkt. Und alles nach den bekannten Regeln.
Und was kommt danach? Da setzt meine Neugier ein. Was macht man, wenn etwas zu funktionieren s c h e i n t, es aber keine Beweise dafür gibt. Noch mal untersuchen?
Zwecklos nach den bestehenden Regeln, die haben ja eine Nichtwirkung schon bewiesen. Neue oder ergänzende Regeln aufstellen? Wer tut das und warum?
Ist der, der an der Erklärung interessiert ist schon voreingenommen?
Und bitte tun Sie mir den Gefallen, mein Interesse an Phänomenen nicht mit der Anerkennung von nicht bewiesenen Dingen gleichzusetzen. Oftmals habe ich hier das
Gefühl, dass ein Eintreten für diese Dinge als Majestätsbeleidigung angesehen wird.
#381 Adromir
24. Februar 2010

Was macht man, wenn etwas zu funktionieren s c h e i n t, es aber keine Beweise dafür gibt. Noch mal untersuchen?

Wie definieren sie den ein “scheinbares Funktionieren”, wenn objektive Beweise fehlen?
Also? Warum sollte man untersuchen wollen, warum unsichtbare rosa Einhörner ständig stolpern, wenn es keinen unabhängigen Beweis gibt, daß es unsichtbare rosa Einhörner überhaupt gibt?

Und so lange es ein belastbares Indiz gibt, wird man weiter schauen, eben um Ausschließen zu können, daß man sich nicht vermessen hat. Deswegen sind die Studien die Aussagekräftigsten, die mehrfach unabhängig voneinander, erfolgreich reproduziert wurden.

Zwecklos nach den bestehenden Regeln, die haben ja eine Nichtwirkung schon bewiesen.

Und in solchen Sätzen offenbart sich ihr fehlendes Wissen immer wieder. Alleine aus erkenntnistheoretischen Problemen heraus kann eine Nichtwirkung nicht bewiesen werden. Deswegen ist es wichtig, daß die Hypothese entsprechend formuliert wird.

Ist der, der an der Erklärung interessiert ist schon voreingenommen?

Sehr gute Frage, aber warum wird dieses Argument immer wieder nur auf den Standpunkt der Gegenseite angewandt? Soll ich es ihnen Verraten? Eben weil sie genau so voreingenommen sind. Aber wissen sie was? In der Wissenschaftlichen Methodik hat man sich Wege ausgedacht, mit denen man diese Voreingenommenheit so gut wie möglich zu minimieren.

Und bitte tun Sie mir den Gefallen, mein Interesse an Phänomenen nicht mit der Anerkennung von nicht bewiesenen Dingen gleichzusetzen.

Ach ja? Dann drücken sie sich aber verdammt unverständlich aus. Wenn sie diese Phänomene nicht anerkennen, warum kramen sie immer wieder halbgare Behauptungen und “Belege” aus, daß diese Phänomene angeblich doch existent seien?
#382 Bjoern
24. Februar 2010

@miesepeter: WO SIND DIE QUELLENANGABEN? Entschuldigung, dass ich laut werde, aber allmählich werde ich wirklich sauer. Belegen Sie Ihre Behauptung endlich (nochmal zur Erinnerung: 600 Studien zum Handauflegen, davon 400 positiv), oder geben Sie zu, dass Sie sich das aus den Fingern gesogen haben!

Ich weiß inzwischen schon, worauf es der Wissenschaft ankommt. Meß- und wiederholbare Ergebnisse, die möglichst wenig voneinanderabweichen.

Schön, damit haben Sie einen Teil verstanden. Ist aber noch nicht alles. Versuchen Sie’s weiter…

Und alles nach den bekannten Regeln.

An der Stelle scheint’s noch zu hapern – die Regeln haben Sie nämlich anscheinend immer noch nicht verstanden; und schlimmer: Sie haben immer noch nicht verstanden, warum diese Regeln so wichtig und sinnvoll sind.

Was macht man, wenn etwas zu funktionieren s c h e i n t, es aber keine Beweise dafür gibt. Noch mal untersuchen?

Die Frage ist reichlich seltsam gestellt. Sie sagen “noch mal untersuchen”, gehen also anscheinend davon aus, dass schon eine Studie durchgeführt wurde (oder?). Wenn ja: was soll das heißen, zu sagen, eine Studie habe gezeigt, dass “etwas zu funktionieren scheint”, aber trotzdem gebe es “keine Beweise dafür”?!? (übrigens redet man in der Wissenschaftstheorie eher von “Belegen”, nicht von “Beweisen”) Geben Sie doch mal ein konkretes Beispiel, was für Studienergebnisse Sie sich da vorstellen. Ich verstehe jedenfalls nicht, was Sie meinen.

Zwecklos nach den bestehenden Regeln, die haben ja eine Nichtwirkung schon bewiesen.

Ja, Sie haben die Regeln in der Tat nicht verstanden. Es wäre mir neu, dass für *irgendein Ergebnis* in der Medizin eine einzige Studie akzeptiert werden – erst wenn mehrere Studien, am besten mit unterschiedlichen Methoden, immer wieder zum selben Ergebnis kommen, erst dann sieht man etwas als erwiesen/gut belegt (nicht “bewiesen”) an. Oder wollen Sie nun, um in Ihrem Beispiel zu bleiben, behaupten, es wäre möglich, dass *mehrere* Studien zeigen, dass “etwas zu funktionieren scheint”, aber trotzdem gebe es “keine Beweise dafür”?!?

Ist der, der an der Erklärung interessiert ist schon voreingenommen?

Praktisch jeder Mensch ist irgendwie voreingenommen. Genau deshalb legt man in der Medizin ja soviel Wert auf kontrollierte Tests – um diese Effekte einer Voreingenommenheit soweit wie möglich auszuschliessen! Ja, Sie haben die Regeln in der Tat noch nicht verstanden.
#383 miesepeter3
24. Februar 2010

@Adromir

eine gewisse voreingenommenheit ist wohl notwendig, um sich überhauptmitetwas zu beschäftigen. Eskommt halt aufdie Intensität an.

“Wenn sie diese Phänomene nicht anerkennen, warum kramen sie immer wieder halbgare Behauptungen und “Belege” aus, daß diese Phänomene angeblich doch existent seien? ”

Ich habe nicht behauptet, dass ich Phänomene nicht anerkenne, sondern nicht bewiesene Dinge. Ein Phänomen ist existent, ohne dass irgendjemand es anerkennt. Anders würde ja keiner es bemerken. Ob die Gedanken, die man sich darüber macht, schlüssig sind und ob Theorien darüber dem Phänomen gerecht werden ist eine zweite Frage. Um hier beim Lieblingsthema des Blogs zu bleiben : Ob die Gedanken und Erklärungsversuche der Homöopathieanhänger sinnvoll oder gar logisch sind, sei mal dahingestellt. Dass es immer wieder Menschen gibt, die erklären, dadurch geheilt zu sein ist ein Phänomen und unstreitig vorhanden (die Meinung, dass…).
Nach den anerkannten Regeln der Wissenschaft kann HP nicht wirken und somit müssen die Aussagen, man sei dadurch geheilt, zurückgewiesen werden.
Mich interessiert jetzt eben, warum gibt es so viele Menschen, darunterauch Mediziner, die sturund steif behaupten, bei ihnen hätte es gewirkt. Massenblödheit erkenne ich als Erklärung nicht an. Solange man mirda nichts besseres anbietet, behaupte ich einfach, dass die Gegnerder HP nicht sehr viel besserer Argumente haben.
#384 miesepeter3
24. Februar 2010

@Bjoern

lesen Sie nur in meinen Beiträgen, was ihnen nicht gefällt?

Miesepeter 22.02.2010 09:18 Uhr : “Studien, die als solche nicht anerkannt werden, weil weniger Teilnehmer getestet wurden muß ich dann ja wohl nicht mehr heraussuchen.”
Sowohl Sie als auch Adromir haben mir sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass Studien mit unter 100 Teilnehmern nicht aussagefähig sind und Sie deshalb nicht interessieren bzw. nicht anerkennen können/wollen. Warum sollte ich dann solche noch heraussuchen? Zweimal nix ist immer noch nix.
Um auf den Tacho in meinem Beispiel zurückzukommen: ein Tacho ist ein Messinstrument, dass mit nur kleinen Toleranzen ziemlich genau messen kann und nach gesetzlicher Vorgabe messen muß. Ein gewisser Verlass darauf wäre nicht unwissenschaftlich. Kontrollmessungen würden lediglich eine minimale Verkleinerung der Meßfehler bedeuten. Damit meine ich, dass man sich auch in Studien auf Vorergebnisse durchaus verläßt, es sei den die Abweichungen wären so groß, dass man auch diese nochmals neu erarbeiten müßte. Eine Meßeinrichtung, z.B. ein Oszillograph würde vor Studienbeginn ja auch “nur” darauf geprüft, ob er funktioniert. Neu erfunden werden müßte er nicht extra und ein Meßgerat, das mißt, ob er richtig mißt, wird in der Regel auch nicht installiert. Man muß das Rad nicht jedesmal neu erfinden, um zu sehen, ob es sich dreht. Aber offensichtlich ist das Bestehen darauf eine probate Methode, um wissenschaftlich nicht gebildeten den Spaß an der Diskussion zu nehmen.
#385 Adromir
24. Februar 2010

Mich interessiert jetzt eben, warum gibt es so viele Menschen, darunterauch Mediziner, die sturund steif behaupten, bei ihnen hätte es gewirkt. Massenblödheit erkenne ich als Erklärung nicht an. Solange man mirda nichts besseres anbietet, behaupte ich einfach, dass die Gegnerder HP nicht sehr viel besserer Argumente haben.

Ihnen ist bis jetzt wirklich noch nicht aufgefallen, daß wir für diese Ganzen Effekte schon eine bessere Erklärung haben? Eine, die deutlich besser ist als “Da muss was sein, das können wir nur nicht messen”?

Das ganze nennt sich “Placebo”!

Aber noch mal ein Tipp für sie, schauen sie bei Wikipedia noch mal bei “Argumentum ad ignorantiam” vorbei und lesen sich das durch. Auf nix anderem scheint mir hier ihre Argumentationsführung zu basieren.

Ich habe nicht behauptet, dass ich Phänomene nicht anerkenne, sondern nicht bewiesene Dinge

Ich glaube langsam, daß sie selbst nicht mehr so ganz genau wissen was sie uns eigentlich sagen wollen.
Wenn sie Dinge, die nicht bewiesen sind, angeblich nicht anerkennen, warum argumentieren sie ständig in die Richtung, man solle gefälligst irgendetwas glauben, nur weil irgendjemand das mal irgendwie behauptet hat.

und ach ja, ich stütze Bjoerns Forderung, daß sie endlich mal die Aussage mit den 600 Quellen belegen, oder zugeben, daß sie sich die aus den Fingern gesogen haben!
#386 Adromir
24. Februar 2010

Zu der ganzen Meßgerätesache:
@miesepeter3: Kennen sie die drei wichtigsten Qualitätskriterien eines Meßgerätes?
Und es ist eben nicht so, daß man voll und ganz seinem Meßgerät traut, sondern sich immer Gedanken machen muss, wo Fehlerquellen bei der Messung herkommen können.

Kontrollmessungen würden lediglich eine minimale Verkleinerung der Meßfehler bedeuten

Was heißt hier lediglich? Das ist substantiell! Es ist unheimlich wichtig zu wissen, wie groß der Messfehler eines Gerätes ist, damit man überhaupt ne Chance hat, die Qualität einer Messung und damit das Ergebnis eines Versuchs überhaupt abzuschätzen! Mit solchen Aussagen würde man sie durch ein Anfängerpraktikum rasseln lassen, weil das zeigen würde, daß sie nix, aber auch rein gar nichts verstanden haben.

Mal ein Beispiel: Sie haben ein Meßgerät zur Streckenmessung. Dieses besitzt einen Messfehler von plusminus 2mm . Bei einer Streckenmessung von der Erde bis zum Mond ist das nix. Bei der Abstandsmessung von 2 Atomen kann dieser Meßfehler gewaltig sein. Und nur, wenn man diesen Fehler quantifizieren kann, kann man auch abschätzen, wie gut das Meßergebnis ist.

Ich kann eigentlich wieder nur den Kopf schütteln, wie man sich im Brustton der Überzeugung hinstellen kann und eine so große Unwissenheit zur Schau stellen kann, daß es peinlich ist.

Wenn sie sich vielleicht doch mal in dem Berech schlau machen wollen, dann können sie sich mal durch das Script zu “Messunsicherheiten” des physikalischen Anfängerpraktikums der Uni Hannover anschauen: https://www.iqo.uni-hannover.de/ap/versuche/regeln/Messunsicherheit.pdf

Wenn bei ihnen nicht alles verloren ist, wird ihnen vielleicht etwas klarer, warum man sich nicht nur auf sein Meßwerkzeug verlassen sollte!
#387 miesepeter3
24. Februar 2010

@Adromir

so ganz langsam habe ich doch den Eindruck, dass es Ihnen in erster Linie darum geht,
mich um jeden Preis mißzuverstehen. Zufälligerweise habe ich meine erste Berufsausbildung im Bereich Meß- und Regeltechnik absolviert. Auch wenn ich seit Jahrzehnten nichts mehr damit zu tun habe, sind mir die Grundsätze durchaus noch vertraut. Und wenn Sie mir unterstellen, dass ich mit meinem KilometerproStundemeßgerät die Strecke zwischen zwei Atomen messen wollte, so kann ich das nur als böswillig bezeichnen. Selbstverständlich muß ein Meßgerät immer an das zu Messende angepaßt sein. Und wenn Sie alles 10x nachmessen, das Prinzip “Meßgerät” werden auch Sie nicht bei jedem Versuch neu erfinden wollen. Nichts anderes habe ich mit dem Tachometer versucht zum Ausdruck zu bringen.
Ein Tachometer ist ein nicht eichfähiges Meßinstrument für Geschwindigkeiten im Bereich Km/h, dass laut Gesetz bis zu 6 % Voreilung haben darf. Wenn es bei 100 Messungen immer eine Voreilung von 3 % ausweist, wird ein praktisch denkender Mensch beim 101 sten Versuch nicht ein völlig neues Meßinstrument erfinden wollen.
Jemand, der mit diesem Meßinstrument im atomaren Bereich Messungen anstellen möchte, ist da irgendwie fehl am Platze. Und nicht nur, weil er in einer falschen Größenordnung mißt, sonern weil für Strecken es auch geeignetere Meßinstrumente gibt, als ein Tachometer. Bitte daran denken, dass das Zusatzinstrument “Kilometerzähler” kein Tachometer ist.
Ach ja, wenn der Messende den Eindruck hat, sein Tachometer wäre nicht genau genug, wird er möglicherweise auf die Idee kommen, das Ganze mit einem Tachographen nachzumessen. Der wäre dann auch eichfähig und genauer.
Und peinlich wäre mir das nicht.
#388 Adromir
24. Februar 2010

Gut, dann versuchen wir es mal so, daß ich es vielleicht verstehe, was sie sagen wollen: Welche Schlüsse ziehen sie aus den ganzen Zeilen über Meßgeräte und wohin führen diese uns beim besprochen Thema?

z.B. wie z.B. eine “Wirkung scheinbar vorhanden sein kann”, wenn sie gleichzeitig aber nicht nachweisbar ist?

Oder warum wir, nachdem hunderte von Messungen gemacht wurde, die zeigten, daß das Auto keine 200 kmh fährt, wir immer noch danach suchen sollten und uns nicht eingestehen können “Das fährt halt nicht so schnell?”.

Und wir warten immer noch auf eine Quelle für ihre Aussage mit den 600 Studien, oder ein entsprechendes Eingeständnis.
Also, wo steht es, oder haben sie die Behauptung wider besseren wissens einfach so aufgestellt? Jetzt mal Butter bei die Fische?
#389 Bjoern
24. Februar 2010

Nach den anerkannten Regeln der Wissenschaft kann HP nicht wirken und somit müssen die Aussagen, man sei dadurch geheilt, zurückgewiesen werden.
Mich interessiert jetzt eben, warum gibt es so viele Menschen, darunterauch Mediziner, die sturund steif behaupten, bei ihnen hätte es gewirkt. Massenblödheit erkenne ich als Erklärung nicht an.

“Unkenntnis des Placeboeffekts und anderer Effekte, die eine Heilung vortäuschen können” ist nicht dasselbe wie “Massenblödheit”. Legen Sie uns keine Worte in den Mund!

Sowohl Sie als auch Adromir haben mir sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass Studien mit unter 100 Teilnehmern nicht aussagefähig sind und Sie deshalb nicht interessieren bzw. nicht anerkennen können/wollen. Warum sollte ich dann solche noch heraussuchen? Zweimal nix ist immer noch nix.

Sagen Sie mal, wollen Sie mich auf den Arm nehmen, oder sind Sie wirklich so begriffsstutzig? Ich habe Sie *nicht* darum gebeten, mir die ganzen 600 Studien rauszusuchen; ich habe Sie nur gefragt, WO SIE DIESE ZAHLEN HERHABEN!!! Ist das denn wirklich sooo schwer zu verstehen? Das habe ich Ihnen jetzt übrigens auch schon mehrmals gesagt! Lesen Sie eigentlich überhaupt, was ich schreibe, oder wandern schon nach den ersten Worten Ihre Gedanke auf andere Bahnen ab, und Sie antworten dann nicht auf das, was ich eigentlich geschrieben habe, sondern auf das, was Ihnen gerade im Kopf herum ging?

Um auf den Tacho in meinem Beispiel zurückzukommen: ein Tacho ist ein Messinstrument, dass mit nur kleinen Toleranzen ziemlich genau messen kann und nach gesetzlicher Vorgabe messen muß. Ein gewisser Verlass darauf wäre nicht unwissenschaftlich.

Dass man Tachos auch “zinken” kann, ist Ihnen also nicht bewusst? Gerade wenn jemand (unglaubwürdige – Tempo 200 ist bei vielen Autos natürlich noch glaubwürdig!) Behauptungen darüber aufstellt, welche Geschwindigkeiten sein Auto erreichen kann, kann man natürlich nicht ausschließen, dass er seinen Tacho mit Absicht manipuliert hat, um seine Behauptungen zu untermauern.

Kontrollmessungen würden lediglich eine minimale Verkleinerung der Meßfehler bedeuten.

Kontrollmessungen würden außerdem die Möglichkeit von menschlichen Fehlern / Einflussnahme deutlich herab senken. Wie gesagt: Sie haben die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens *immer noch nicht* verstanden! Ein kleines Beispiel aus der Physik: 1998 behaupteten die Leute am LSND-Detektor, Belege für massive Neutrinos gefunden zu haben. Der Aufbau ihres Detektors war bekannt; sie hatten ausführlich erklärt, wie sie zu dem Ergebnis kamen, usw. Es war also ein klarer Fall von einem geeichten, zuverlässigen Messinstrument (wie Ihr Tacho, eigentlich sogar noch besser). Trotzdem wurden die Ergebnisse sehr skeptisch aufgenommen (ein Grund war übrigens, dass eine absichtliche falsche Darstellung der Ergebnisse vermutet wurde…) – und erst als mehrere andere, unabhängige Experimente ebenfalls Belege für massive Neutrinos lieferten, wurde dies allmählich als Tatsache akzeptiert. *So* funktioniert Wissenschaft!

Eine Meßeinrichtung, z.B. ein Oszillograph würde vor Studienbeginn ja auch “nur” darauf geprüft, ob er funktioniert. Neu erfunden werden müßte er nicht extra und ein Meßgerat, das mißt, ob er richtig mißt, wird in der Regel auch nicht installiert.

Nein, das wird in der Tat in der Regel nicht gemacht. Aber *was* in der Regel gemacht wird, und was Sie beharrlich ignorieren oder sogar lächerlich zu machen versuchen, ist: es werden möglichst viele *andere* Studien durchgeführt, die eben *keinen* Oszillographen benutzen, sondern andere Methoden und Geräte. Und nur dann, wenn all die Studien mit verschiedenen Methoden und Geräten zum selben Ergebnis kommen, wird das Ergebnis akzeptiert (siehe das Beispiel oben… ein anderes Beispiel wäre übrigens die dunkle Energie).
#390 miesepeter3
24. Februar 2010

@Bjoern

“Unkenntnis des Placeboeffekts und anderer Effekte, die eine Heilung vortäuschen können” ist nicht dasselbe wie “Massenblödheit”. Legen Sie uns keine Worte in den Mund!

Den anderen immer in eine bestimmte Ecke stellen muß irgendwie verlockend sein.
Ich habe niemanden etwas in den Mund gelegt. Massenblödheit als Erklärung erkenne ich nicht an habe ich so formuliert, weil in diesem und anderen Blogs erklärte Befürworter z.B. der Homöopathie oft in in die Nähe von Geistesschwachen gerückt werden. Es ist also allgemein gemeint und nicht gemeint, dass Sie das so gesagt hätten.
Das man Tachos “zinken” kann ist mir durchaus bewußt und darüber hinaus wüßte ich auch noch wie. Aber ich gehe davon aus, das Wissenschaftler in einer Studie ehrliche Daten ermitteln wollen und unterstelle keierlei unehrenhafte Manipulationen.
Warum ausgerechnet Sie eine solche Möglichkeit anführen ist mir schleierhaft. Hat das was mit dem brühmten Ofen zu tun, hinter dem man keinen sucht?
Es wäre auch nicht sinnvoll eine deratige Manipulation durchzuführen, nur um anzugeben. Der Andere brauchte ja nur mit seinem Wagen hinterherzufahren und auf den eigenen Tacho sehen. Unwahrscheinliche Werte würden sofort bemerkt und widerlegt.
Sie teilen mir mit, dass Sie an Studien mit weniger als 100 Teilnehmern nicht interessiert seien, da solche eh keine Aussagekraft haben und dass Sie den Herrn Wiesendanger auch nicht für kompetent halten, irgendetwas Solides über Medizin zu sagen, wollen aber nun von mir genau nachgewiesen haben, wann und wo er den Ausspruch über die 600 Studien übers Handauflegen gemacht hat und seine Web-Side wird als allerschönstes Beispiel für Geschwurbel bezeichnet. Was soll das? Es interessiert Sie nicht die Bohne, aber ich soll`s heraussuchen? Beschäftigungstherapie für geistig arme oder wie?
#391 Adromir
24. Februar 2010

Aber ich gehe davon aus, das Wissenschaftler in einer Studie ehrliche Daten ermitteln wollen und unterstelle keierlei unehrenhafte Manipulationen.
Warum ausgerechnet Sie eine solche Möglichkeit anführen ist mir schleierhaft. Hat das was mit dem brühmten Ofen zu tun, hinter dem man keinen sucht?

1. Will nicht jeder, der sich Wissenschaftler nennt, ehrliche Daten ermitteln
2. Kann eine Manipulation auch unbewusst/ aus versehen geschehen

Der Andere brauchte ja nur mit seinem Wagen hinterherzufahren und auf den eigenen Tacho sehen. Unwahrscheinliche Werte würden sofort bemerkt und widerlegt.

Stimmt und sowas wird gemacht. Das geschieht dann durch peer- reviews und versuche die Studien zu reproduzieren.

Unwahrscheinliche Werte würden sofort bemerkt und widerlegt.

Und was ist mit nicht offensichtlich falschen Werten? Sind die OK, solange sie nicht zu offensichtlich sind? Denn das wäre die Konsequenz wenn man nur bei offensichtlich falschen Werten prüft

Sie teilen mir mit, dass Sie an Studien mit weniger als 100 Teilnehmern nicht interessiert seien, da solche eh keine Aussagekraft

Haben sie denn verstanden, warum dies so ist? Oder urteilen sie aufgrund von 50 Tagen in einer Unternehmensbilanz, wie rentabel das Unternehmen über das Jahr gesehen ist?

Es interessiert Sie nicht die Bohne, aber ich soll`s heraussuchen? Beschäftigungstherapie für geistig arme oder wie?

Nein, es nennt sich “Argumentieren für Dummies”. Es geht nämlich hier um ihre Glaubwürdigkeit in einer Diskussion, denn sie könnten das Zitat erfunden oder vielleicht unbewusst(oder bewusst?) verfälscht haben.

Also, drei ganz einfache Aussagen:
1) Herr Wiesendanger hat das [Quelle einfügen] gesagt
2) Ich habs erfunden
3) Ich habs nachgeplappert, ohne den Wahrheitsgehalt zu prüfen, da ich selber nicht mehr weiß, wo es steht.

Also, keine Ausreden mehr suchen sie sich die Variante aus, die ihnen am genehmsten ist.
#392 Bjoern
24. Februar 2010

…weil in diesem und anderen Blogs erklärte Befürworter z.B. der Homöopathie oft in in die Nähe von Geistesschwachen gerückt werden.

Belegen Sie diese Behauptung bitte mit konkreten Beispielen und Zitaten. Mir ist noch kein solcher Fall hier aufgefallen.

Aber ich gehe davon aus, das Wissenschaftler in einer Studie ehrliche Daten ermitteln wollen und unterstelle keierlei unehrenhafte Manipulationen.

Erstens einmal kann man davon leider nicht immer ausgehen (vor allem nicht in der Medizin, wo es ja oft auch um Profite geht!), und zweitens können Menschen sehr oft auch unwissentlich Fehler machen (durch Voreingenommenheit usw.) und sich selbst täuschen. Schönes Beispiel: Benvenistes Homöopathie-Studie. Und ein anderes Beispiel, bei dem viele Leute daran zweifeln, ob die Wissenschaftler ganz ehrlich waren bzw. nicht vielleicht unwissentlich Fehler gemacht haben, sind die oben genannten Ergebnisse von LSND.

Es wäre auch nicht sinnvoll eine deratige Manipulation durchzuführen, nur um anzugeben. Der Andere brauchte ja nur mit seinem Wagen hinterherzufahren und auf den eigenen Tacho sehen.

*seufz* Genau das war der Punkt! “hinterherfahren und auf den eigenen Tacho sehen” *wäre* ja gerade ein Beispiel für eine andere Studie, die andere Methoden benutzt! (in diesem Fall zwar eine sehr ähnliche Methode, aber doch offensichtlich eine andere, als den eingebauten Tacho zu benutzen) Sie stimmen mir also gerade zu, dass andere Studien mit anderen Methoden sinnvoll sind!!!

Sie teilen mir mit, dass Sie an Studien mit weniger als 100 Teilnehmern nicht interessiert seien, da solche eh keine Aussagekraft haben und dass Sie den Herrn Wiesendanger auch nicht für kompetent halten, irgendetwas Solides über Medizin zu sagen, wollen aber nun von mir genau nachgewiesen haben, wann und wo er den Ausspruch über die 600 Studien übers Handauflegen gemacht hat und seine Web-Side wird als allerschönstes Beispiel für Geschwurbel bezeichnet. Was soll das? Es interessiert Sie nicht die Bohne, aber ich soll`s heraussuchen? Beschäftigungstherapie für geistig arme oder wie?

Und die *nächste* Ausrede! Warum geben Sie nicht einfach endlich zu, dass Sie sich die Zahlen aus den
Fingern gesaugt haben?
(1) Dass Studien mit weniger als 100 Teilnehmern uninteressant sind, habe nicht ich gesagt; ich habe mich dazu bisher nicht geäußert.
(2) Nur weil ich Herrn Wiesendanger nicht für kompetent halte und seine Webseite grausig aussieht, schließt nicht aus, dass der Mann nicht doch irgendwo etwas Sinnvolles zustande gebracht hat (erinnern Sie sich an mein Beispiel mit Hoyle oben? Anscheinend haben Sie auch da den springenden Punkt nicht kapiert…). Um das heraus zu finden, würde ich natürlich gerne wissen, wo, wann und in welchem Kontext er diese Aussage gemacht hat, damit ich es mir selbst anschauen kann.
(3) Das ganze ist keine “Beschäftigungstherapie”, sondern Ihre *Pflicht*. *Sie* haben eine Behauptung aufgestellt, also müssen *Sie* sie nun auch belegen! So läuft’s nun mal in einer wissenschaftlichen Diskussion… Dass Sie seit fast einer Woche versuchen, sich aus dieser Pflicht heraus zu winden, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass Sie genau wissen, dass Sie nichts vorzuweisen haben… Sie haben sich die Zahlen aus den Fingern gesaugt, richtig?
#393 miesepeter3
25. Februar 2010

@Adromir

Ok Ok, Sie haben mich ertappt. Ich bin leichtgläubig, habe keine Ahnung und weiß nicht, wovon ich rede. Aber ich phantasiere nicht.
Ich tendiere zu Antwort 3
“) Ich habs nachgeplappert, ohne den Wahrheitsgehalt zu prüfen, da ich selber nicht mehr weiß, wo es steht.”
Die Aussage von Herrn Wiesendanger war sinngemäß ” Das Handauflegen ist die zur Zeit bestuntersuchteste nichtmedizinische Behandlungsmethode. Seit der Jahrhundertwende (er meint von 18999 bis 1900) gint es mehr als 600 Untersuchungen, wovon 400 usw.usw….
Aber um wenigstens ein bißchen Boden wieder wettzumachen, habe ich ein wenig gesucht und dies gefunden:
http://WWW.psi-infos.de/geistiges heilen Interview Fliege-Wiesendanger, der auf sein Buch “Das große Buch vom geistigen Heilen” verweist und darin immerhin noch 200 Untersuchungen anführt.
www. reiki-land.de 3.2 geistiges heilen Dort weist in einem Artikel ein Herr Moritz Harder auf einen Herrn David Benor hin, der aus vielen Untersuchungen noch 191 ausgesucht hat, die nach seiner Meinung einige Relevanz besitzen.
#394 miesepeter3
25. Februar 2010

@Bjoern

“Dass Sie seit fast einer Woche versuchen, sich aus dieser Pflicht heraus zu winden, lässt eigentlich nur den …..”

Ich habe das “Große Aaldiplom” : Herauswinden und Durchschlängeln.

Aber ich sauge schon seit längerer Zeit nicht mehr, auch nichts aus den Fingern.
#395 Bjoern
25. Februar 2010

@miesepeter: Na also, geht doch! Und wieso musste ich dafür jetzt eine Woche lang betteln?

http://WWW.psi-infos.de/geistiges heilen Interview Fliege-Wiesendanger, der auf sein Buch “Das große Buch vom geistigen Heilen” verweist und darin immerhin noch 200 Untersuchungen anführt.

Ich bin nicht ganz sicher, was Sie meinen; ich habe mir jetzt diese beiden Seiten angeschaut:
https://www.psi-infos.de/geistiges_heilen_-_fliegeard.html
https://www.psi-infos.de/lesetipp_geistheilung_-_das_gr.html
Auf keiner der beiden Seiten finde ich etwas von 200 Untersuchungen gesagt; habe ich es bloss überlesen, oder wo soll das stehen?

www. reiki-land.de 3.2 geistiges heilen Dort weist in einem Artikel ein Herr Moritz Harder auf einen Herrn David Benor hin, der aus vielen Untersuchungen noch 191 ausgesucht hat, die nach seiner Meinung einige Relevanz besitzen.

Sie meinen wohl das hier?
https://www.reiki-land.de/artikel/wissenschaft/3-2-geistheilungsforschung-747.html
Leider gibt Herr Harder in diesem Artikel keinerlei Quellenangaben. Auf PubMed finden sich zwar zahlreiche Artikel von Benor, aber keiner davon klingt so wie der hier von Herrn Hader beschriebene… (und es ist auch keiner dabei, der 2001 veröffentlicht wurde, wie der von Herrn Hader beschriebene). Tja – also bleibt uns nur mal wieder, dem Wort von Herrn Hader blind zu glauben, oder?
#396 miesepeter3
26. Februar 2010

@Bjoern

http://www.psi-infos.de/geistiges_heilen_-_flieg2ard.html

Frage Fliege Welche Studien……
Antwort Abs. 1 …..über 200 Studien, davon 1 bis 2 Dutzend…….
Verweis auf Bücher ” Das Große Buch vom Heilen Kap. IV”
und ” Fernheilen ” Band 1 (kaufen?)

Mal sehen, ob ich am Wochenende über Benor noch was finde (ich hasse Quellensuche)
#397 Bjoern
28. Februar 2010

@miesepeter: Ach so, da gibt’s eine Fortsetzung des Interviews? Hatte ich übersehen, ‘tschuldigung.

Wenn wir uns nur auf diejenigen Studien konzentrieren, die in den vergangenen fünfzig Jahren in angesehenen Fachzeitschriften, in Diplomarbeiten und Dissertationen veröffentlicht worden sind, finden wir immerhin schon über 200, und zumindest ein, zwei Dutzend davon genügen gehobenen wissenschaftlichen Ansprüchen. (Siehe Das Große Buch vom Geistigen Heilen, Kap. IV, und Fernheilen, Band 1.) … Deutlich mehr als die Hälfte dieser Studien belegt Effekte, die ein unbefangener wissenschaftlicher Beobachter staunend als Anomalien konstatieren muss, auch wenn er sie im Rahmen des herkömmlichen naturwissenschaftlichen Weltbilds nicht erklären kann:

Das ist recht unklar formuliert. Meint er die Hälfte aller 200 Studien, oder die Hälfte der “ein, zwei Dutzend”, die “gehobenen wissenschaftlichen Ansprüchen” genügen? (wieso kann er es eigentlich nicht genauer sagen als “ein, zwei Dutzend”, wenn er sich doch ausführlich damit beschäftigt hat?)

Da hilft wohl nur: Buch kaufen (also dem Mann Geld in den Rachen werden) und selbst nachschauen. Dazu habe ich verständlicherweise wenig Lust… Wissen Sie, was irgendwie schon seltsam ist? Wenn die Mainstream-Wissenschaft etwas behauptet, dann findet man im Allgemeinen ohne Probleme Fachartikel usw. dazu, wo diese Behauptungen belegt werden. Wenn dagegen jemand außerhalb der Mainstream-Wissenschaft seltsame Behauptungen aufstellt, muss man ewig nachbohren, bis man Quellen genannt bekommt – und wenn man sich die Quellen dann anschaut, steht eigentlich immer etwas völlig anderes darin als behauptet. (das ist meine Erfahrung der letzten ca. 10 Jahre)
#398 miesepeter3
1. März 2010

@Bjoern

Hier noch ein Hinweis auf Danil Benor :
Heling Research 150 Experimente “Holostic Energy Medicine and Spirituality”
Helix Editions.
oder wie wär`s hiermit:
“Harris WS, Gowda M, Kolb JW, Strychacz CP, Vacek JL, Jones PG, Forker A, O’Keefe JH, McCallister BD. A Randomized, Cotrolled Trial of the Effects on Remote, Intercessory Prayer on Outcomes in Patients Admitted to the Coronary Care Unit. Arch Intern Med 1999, 159: 2273-2278”
Also, wenn man sucht bekommt man schon Hinweise auf veröffentlichungen. Meist sind die aber nur in irgendwelchen wissenschaftlichen Publikationen oder in Buchform erschienen. Im Netzt konnte ich keine entsprechenden Veröffentlichungen
finden. Vielleicht gibt es Möglichkeiten in den Zeitschriften wie z.B. “The New Scientist”.
Wen die Neugier treibt und wer die Zeit hat, kann dort vielleicht fündig werden.
#399 Bjoern
2. März 2010

@miesepeter: Das erste ist noch ein Buch – wie oben schon erwähnt, habe ich kein Interesse, den Herren auch noch Geld in den Rachen zu schieben (um dann höchstwahrscheinlich nach Investition von viel Zeit und Geld rauszufinden, dass alles ganz anders ist, als sie behauptet haben – siehe meinen letzten Kommentar).

Das zweite ist ein Fachartikel, von dem man bei PubMed zumindest den Abstract lesen kann:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10547166?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=4
Und der klingt für mich so, als ob die so lange gesucht hätten, bis sie irgendeinen vagen Zusammenhang gefunden haben (die Autoren geben ja selbst zu, dass bei anderen Faktoren kein Zusammenhang gefunden wurde). Außerdem (1) gibt es schon mehrere andere Studien, die nachgewiesen haben, dass es eben keinen Zusammenhang zwischen Beten für die Patienten und Besserung gibt, und (2) zur Erinnerung: hier ging es ursprünglich um’s Hand auflegen, nicht um’s beten.
#400 miesepeter3
3. März 2010

@Björn

Tja, hab ich wohl an der falschen Quelle getrunken.
#401 Katrin von der Bey
15. März 2010

@ Bjoern, 23.02, 17:26, cranio-sacrale Therapie

Ein weites Feld. Es gibt Leute, die sich Craniosakral-Therapeuten nennen. Sie wenden diese Therepie quasi solitär an, ohne den “Rest” der Osteopathie. Das finde ich unlogisch – vom Standpunkt der Ganzheitlichkeit aus betrachtet.
Ebenso unlogisch fände ich, die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten der craniosacralen Osteopathie auszublenden, nicht anzuwenden. Daher: Ja sicher, ich wende sie an.
Schon deshalb, weil der Mensch nicht nur vom Boden bis zum Kinn reicht, sondern weil gerade am und im Schädel wesendliche Vorgänge und Zustände sein Befinden beeinflussen können.

Es ist ein altes und stets aktuelles Problem, der Ursache und dem Ausdruck des sog. craniosacralen Rhythmus (CRI) auf die Schliche zu kommen. Die Physioanatomie des Menschen bietet zwar die theoretischen Grundlagen, um ihn (z.B. mit der Hirnflüssigkeit) zu erklären – ein experimenteller Beleg für die Objektivierung der therapeutischen Wahrnehmung hat aber bisher keiner geliefert. Im Gegenteil ist es – wie bei den Therapeutenversuchen über den CRI – “schiefgegangen”. Den Studien glaube ich. Besser wären freilich Studien dieser Art, wenn man sie nicht mit zwei Therapeuten durchführte – sondern eben mit 100.
Täte man dies mit den gleichen Ergbnissen, hätte man widerlegt, dass z.B. der CRI einen fühlbaren identischen Rhythmus im gesamten Körper aufweist. (Diese Studie möchte ich gerne erstellen. Ich bin gespannt, ob ich das umsetzen kann.)
Meine Vermutung ist die, dass sich eine rhythmische Korrellation zwischen Schädel und Peripherie nicht überzeugend zeigen wird. Daraus werden sich eine Menge Fragen ergeben, welche sich zum Einen auf einen grundlegenden Aspekt des craniosakralen Modells – zum Anderen auf die Bedeutung der Subjektivität therapeutischer Wahrnehmung (ihren Schwächen und Chancen) – beziehen.

Allerdings läßt sich die craniosacrale Osteopathie nicht auf diesen Umstand des gesamtkörperlichen Rhythmus beschränken. Sie beinhaltet ja viel mehr. Der Schädel ist zum Glück auch beim Erwachsenen kein starres Gebilde. Seine Knochen weisen die gleiche Weichheit auf, die allen (lebendigen) Knochen zu eigen ist. Zarte flache Knochen wie Brustbein und Rippen mchen deutlich wie elastisch Knochen tatsächlich sind. So wie überall im Körper geben auch die Schädelknochen mit ihrer Beweglichkeit Auskunft über ihre Umgebung. Ebenso läßt sich durch den gezielten Kontakt am Schädelknochen Einfluss auf diese Umgebung nehmen. Das ist ganz einfach, wenn man weiß wie es geht. (Die Schädelnähte, mit denen GeMa seine verständlichen Probleme hat, sind wieder ein anderes Gebiet. Das sind sehr feste Verbindungen. Immerhin lassen sie sich mit dem Meißel sprengen. Das funktioniert nicht inmitten eines Knochens. Da muss man schon die Säge oder Stichsäge bemühen. Die Nähte sind zum großen Teil nicht knöchern durchbaut, sodass der Meißel ausreicht.)

Es wird auch viel Mißverständliches über dieses System geschrieben. Insbesondere wird Literatur für Osteopathen von Nichtosteopathen oft gründlich fehlverstanden.
(In rolaks Quellen zum Beispiel las ich einen Text, der sich mit der “Synchondrosis sphenobasilaris” beschäftigt. Der Autor erklärt, dass diese Verbindung zweier Knochen der Schädelbasis knöchern durchbaut sei und daher keinerlei Bewegung aufweise. Er tat das, weil er annahm, die Osteopathen würden diesen Bereich als eine Art gelenkige Verbindung betrachten. Was für ein unnötiger Ärger und Aufwand, denn das tun sie gar nicht – sie wissen genau wie er, wie das Ding ausschaut. Er hat nicht begriffen, dass es sich bei der Betrachtung dieses Bereiches um ein Modell handelt, bei dem es nicht um Bewegung sondern um Kräfte geht. (Eigentlich hat er es überhaupt nicht verstanden.))

Die Arbeit am Schädel – als Beispiel für craniosacrale Arbeit – ist etwas, was der Patient sehr unmittelbar und deutlich verspürt. Er spürt dabei je nach Maßnahme nicht vorrangig die Finger des Therapeuten, sondern die beeinflussten Bezirke innerhalb seines Kopfes. (Es ist eben gerade so, wie überall am und im Körper.)
Ich wäre schön blöd, wenn ich diese Interventionen nicht nutzen würde, nur weil andere Vorstellungen und Thesen innerhalb der craniosacralen Arbeit fraglich sind. Für mich gilt auch hierbei wieder: Nicht immer alles in einen Topf schmeißen.
Differenzieren.

Aber wie mans auch dreht und wendet, es fehlen Studien, wo man auch hinschaut in der Osteopathie. Das gilt auch für die craniosacrale Osteopathie natürlich. Das ist schlecht organisiert hier in Deutschland.

Ich habe hier im blog ein paar Denkanstöße erhalten, die ich für mich verwerten werde.
Es hat sich gelohnt.

K.
#402 walim
11. April 2010

Die Wirkungsweise der Akupunktur ist geklärt! (Ich stelle es mal hier ein, weil ich keine aktuellere Diskussion beim Suchen gefunden habe). Die Auflösung des großen medizinischen Rätsels erfolgt so ungefähr am Anfang der letzten Minute des Gesprächs und betrifft sicher nicht nur die spezifische/lokale Situation
https://download.radioeins.de/mp3/_programm/7/20100408/1810_landarzt.mp3
#403 the carter
17. Juni 2010

Übrigens ist ja inzwischen das Zeit Wissen Magazin erschienen, bei dem im Rahmen der Serie zur Alternativmedizin die Homöopathie an der Reihe war. ich fand den Artikel eigentlich recht ausgewogen und kritisch. Gefallen hat mir vor allem den Hinweis darauf, dass die Diskussionen über das leidige Thema so manche Party sprengen. Also congrats, Jan Schweitzer. Etwas irreführend fand ich die Überschriften auf Titel und Artikelbeginn. Sonst noch jemand gelesen?
#404 Partnervermittlung Dresden
19. September 2010

Ich selbst stehe hinter der Homöopathie.
Habe eine kleine Hausapotheke zu Hause und die hat mir schon viel geholfen.
Selbst meinem Hund der mit Sicherheit nicht daran glaubt konnte ich schon helfen. 3 Globolis und er war gesund.
Man muß nicht immer alles erklären, gut ist natürlich das man daran glaubt aber es funktioniert auch ohne Glauben.
Ich habe mal gelesen das unser Geist der schlimmste Gegner der Heilung ist. Wenn man immer darüber nachdenkt ob man den gesund wird und ob es noch schlimmer wird und andere haben dann noch das un das bekommen, dann wird man natürlich nicht so schnell gesund.
Am besten man längt sich ab, zur Not mit Arbeit da hat man keine Zeit zum denken.

Werbelink entfernt
#405 S.S.T.
19. September 2010

@Partnervermittlung Dresden
Anekdoten und Daten… Irgendwann und irgendwo hatte ich schon mal etwas darüber gelesen, weiß aber nicht mehr wo. War vermutlich in einem meiner Vorleben.

Und nöö, der WeinGEIST hilft bei zahllosen Problemen (intern ist dieser Geist auch mein Geist, extern wär es eh nur Verschwendung). Anekdoten gefällig? Anders übrigens als der Klohgeist, der jeden in den Hintern beißt.

Wenn man hinter etwas steht, so ist man in guter Stellung: so rund 1-10 m außerhalb der Schußlinie.

‘Hinter etwas stehen’ ist im übrigen ein gutes Synonym für ‘Wir Ratten verlassen das sinkende Schiff’. Verfolg mal die Politik, und wer so alles hinter was bzw. wem eine kurze Weile steht.
#406 Adromir
19. September 2010

Nach 3 Globuli war der Hund also gesund. Wie interessant. Und wie haben sie bei ihm das richtige Mittel gefunden? Wie haben sie die Anamnese, Konstitutionstypsbestimmung und Repertoirisierung durchgeführt? Auf welche Arzneimittelprüfungen an Hunden konnten sie zurückgreifen?
#407 Gluecypher
19. September 2010

@Adromir

Das musst Du jetzt einfach mal glauben, verdammt nochmal!
#408 Adromir
19. September 2010

*äätsch* tu ich aber nicht..
#409 Gluecypher
19. September 2010

Dann bist Du ein plöter Tefätichst. Und mann muss Dich tchu poten chleudern.
#410 Adromir
19. September 2010

Dann bist Du ein plöter Tefätichst.

Lach, das hat mein Geschichtslehrer auch immer gesagt.

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