Betrachtet beide Seiten: Teach the Controversy!

Von Florian Freistetter / 21. Februar 2010 / 119 Kommentare

“Teach the Controversy” ist ja ein beliebter Schlachtruf der Kreationisten. Sie wollen, dass in der Schule neben der Evolutionstheorie auch die “andere Seite”, die religiöse Version gelehrt wird. Damit sich die Schüler “ihr eigenes Bild machen” können oder so.

Aber dieses “Teach the Controversy” ist oft gar nicht so einfach umzusetzen…

Ja – wenn die Kreationisten wollen, dass man auch religiöse Versionen der Schöpfung diskutiert, dann meinen sie natürlich immer ihre eigene ganz spezielle Sekte… Dabei gäbe es doch so viele schöne andere Weltschöpfungsmythen. Die Geschichte von Izanagi und Izanami finde ich recht hübsch und die Story wie Tūmatauenga seine Eltern umbringen will muss auf jeden Fall in der Schule gelehrt werden!!

Auch die Medien wollen ja immer gerne über “beide Seiten” berichten – und i.A. ist das auch gut so. Aber nicht immer:

(via cimdwwc, amphibol)

P.S. Auch in Deutschland sind Kreationisten aktiv und gern gesehene Gäste, z.B. bei Ministerpräsidentinnen…

Kommentare (119)

#1 Redfox
21. Februar 2010

Die einzige Schöpfungslehre die ich axeptiere ist die von Franz Hohler.
Und jeder der anderer Meinung ist wird in Erbsensuppe ertänkt! Gesegnet sei die heilige Erbsenkiste!
#2 markus
22. Februar 2010

meine güte, da werden doch nur die errungenschaften der wissenschaft mißbraucht. den kreationisten geht es doch nicht um wahrheitsfindung, sondern um die verbreitung “ihrer” wahrheit, damit sie möglichst viele anhänger und damit auch kohle bekommen – mehr nicht ! oder ist da vielleicht jemand sauer, daß die wissenschaft und ihre aufklärung die menschen aus den fängen der religion befreit hat und möchte das wieder rückgängig machen ? meinungsfreiheit ist eine sache, aber das hier ist volksverdummung !!! danke an die korrupten politiker, die diesen erbärmlichen mist auch noch auf kosten ihrer wähler unterstützen…
#3 knorke
22. Februar 2010

Was würde eigentlich ein Kreationist dazu sagen, wenn er damit konfrontiert würde, dass alle Schöpfungslehren / Mythen gleichberechtigt eingebracht werden sollen? Klingt nach ‘nem schönen Argument und ich wüsste gern, wie dieses dann abgetan wird.
#4 Bob
22. Februar 2010

Extra dafür haben sich die Kreationisten doch Intelligent Design ausgedacht,
“Nein, nein das hat garnichts mit unserm Glauben zu tun wir wollen nur die Möglichkeit in betracht ziehen dass es einen Designer gibt, vom christlichen Gott hat doch garkeiner was gesagt.”
Dass das dann genau die gleichen Leute sind die schon vor 10 Jahren gegen die Evolutions Theorie waren, “und ausserdem ist es NUR eine Theorie”, ist natürlich reiner Zufall.
Gibt es in manchen US Staaten wirklich ID Unterricht und wenn ja wie kann man sich das vorstellen?
#5 YeRainbow
22. Februar 2010

Ich verlange dann nicht nur zusätzlich die Lehre vom Spaghettimonster, sondern auch noch eine offizielle Märchen-Schulstunde jede Woche.

Denn die heimischen Märchen sind ein Schatz, der nicht nur zu unserer Kultur gehört, sondern auch noch tiefe Wahrheit in sich trägt.
Jedenfalls mehr als ein “SChöpfungsmythos”.

Wobei ich auch finde, es gibt so viele und reichhaltige, daß der christliche einfach langweilig ist. Ziemlich sogar. Regelrecht öde…. gähn…
#6 Michael Feisal Thomas
22. Februar 2010

Alles muss immer hübsch in die zugedachte Schublade passen – und was nicht passt, wird halt passend gemacht.
Natürlich gibt es eine große Menge von Kreationisten, die starrsinnig und vernagelt nichts anderes gelten lassen wollen als eine wortgetreue Interpretation ihrer jeweiligen “Sicht” auf die Dinge.

Dennoch sollte man doch – wenigstens mal ab und zu – ein wenig über die Details stolpern und staunen, die manche Kreationisten vorzuweisen haben.
So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.

Es gibt durchaus Kreationisten, und zu diesen zähle ich mich selbst, die am Gang der Astronomie, der Archäologie nicht nur keine Widersprüche, sondern im Gegenteil sogar Beweise für ihre Sicht erkennen können.
Die Schilderung der Erdwerdung vollzieht m.E. ziemlich genau die tatsächlichen Ereignisse nach, wenn auch die Zeitläufe als solche anders interpretiert werden müssen.

Aber bisher ist mir noch jeder einzelne Wissenschaftler die Antwort auf die Frage, wie denn ein “biblischer Mensch” zu Beginn der Zeitrechnung hätte erahnen (!) können, welche Stadien die Erde durchlaufen musste, um zu liefern, was wir heute haben. Niemand erklärt mir schlüssig, wie Ägypter auf die Idee des “Urhügels” inmitten des Nun, des “Urmeeres” hätten kommen können – von den Abläufen, wie sich die “Feste” aus dem Wasser erhob und Leben erzeugte, ganz abgesehen.

Kein Anthropologe kann mir erklären, warum die Theorie “Out of Africa” nicht exakt (!) auf die “Eden”-Idee semitischer Völker passen sollte.

Für mich passen beide Welten, die der Astronomie, der Archäologie als scholastische Instrumente der Wahrheitsfindung hervorragend auf die Idee des Kreationismus’.

Im Gegenteil:
Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte. Es wäre, dem Stand heutiger Erkenntnis zufolge, ganz erheblich nachvollziehbarer, wenn sich mehrere Lebensformen zu einem hochstehenden Intellekt hätten entwickeln können – um von mir aus irgendwann mal in Form einer Generalabrechnung auszuschießen, wem der Laden eigentlich gehört.

… Also bitte keine unbedachten Seitenhiebe in Richtung Kreationismus bitte. 😉
#7 Oliver Debus
22. Februar 2010

@ Michael F Thomas
“Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte.”

So, erklärt der Kreationismus das Aussterben der Dinosaurier und die Entwicklung der Arten? Und warum soll der Mensch über die anderen Lebensformen hier auf Erden obsiegt haben. Nur weil er eine Technik entwickeln konnte?
#8 Christian A.
22. Februar 2010

Also bitte keine unbedachten Seitenhiebe in Richtung Kreationismus bitte. 😉

Och, die Seitenhiebe sind a) keine Seitenhiebe, sondern offene Kritik, und b) nicht unbedacht.

So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.

D.h. im Qur’an steht also: “Wenn ein Stern x km von uns entfernt ist, dann bewegt er sich mit alpha*x km pro Jahr radial von uns weg” (hier bitte Hubble-Konstante alpha einsetzen)?
Ich meine, es dürfte relativ einfach sein, sich im Nachhinein ein Buch wie die Bible oder den Qur’an zu nehmen und die Schöpfungsgeschichten mit bekannter Kosmologie in Beziehung zu setzen. Man dürfte immer etwas finden, was man passend interpretieren kann. Es ist nur die Frage, wie nutzbringend das ist, ob man dabei nicht die Rosinen herauspickt und die unpassenden Stellen einfach nicht beachtet. Christliche Kreationisten behaupten ja auch zum Beispiel, dass eine der beiden biblischen Schöpfungsgeschichten den Gang der Evolution beschreibt, und verschweigen dabei, dass nach der Bibel die Pflanzen vor der Sonne erschaffen wurden und ähnliches.

Kein Anthropologe kann mir erklären, warum die Theorie “Out of Africa” nicht exakt (!) auf die “Eden”-Idee semitischer Völker passen sollte.

Was ist denn die Eden-Idee genau?
#9 Bob
22. Februar 2010

So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.

Da ich den Koran nicht gelesen habe wäre es nett, wenn sie dazu ein Zitat bringen könnten oder wenigstens die Stelle wo man das im Koran nachlesen kann.

Aber bisher ist mir noch jeder einzelne Wissenschaftler die Antwort auf die Frage, wie denn ein “biblischer Mensch” zu Beginn der Zeitrechnung hätte erahnen (!) können, welche Stadien die Erde durchlaufen musste, um zu liefern, was wir heute haben.

Auch hier wüsste ich gerne wo genau in der Bibel/Koran steht welche Stadien die Erde durchlaufen hat.

Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte.

Weder ist der Mensch omnipotent, noch hat er über alle anderen Lebensformen “obsiegt”. Der Mensch hat vielleicht die Möglichkeit mit Hilfe seiner überlegenen Technologie die meisten anderen Lebensformen zu töten, ohne die anderen Lebensformen würde er trotzdem nicht überleben können.
Dazu kommen noch jede Menge Bakterien/Viren über die der Mensch offensichtlich noch nicht besiegt hat.

Es wäre, dem Stand heutiger Erkenntnis zufolge, ganz erheblich nachvollziehbarer, wenn sich mehrere Lebensformen zu einem hochstehenden Intellekt hätten entwickeln können – um von mir aus irgendwann mal in Form einer Generalabrechnung auszuschießen, wem der Laden eigentlich gehört.

Zum einen gab/gibt es anderen Lebensformen mit “hoher Intelligenz”, eben nur nicht ganz so hoch wie beim Menschen.
Zum anderen wie stellen sich sich das vor? Beide Rassen entwickeln sich erstmal bis sie Gewehre und Bomben haben und dann kommt die Generalabrechnung oder wie?
Ich verstehe nicht ganz was sie damit meinen.
#10 Bob
22. Februar 2010

Was ist denn die Eden-Idee genau?

Ich vermute mal der Garten mit Adam und Eva wo die dann rausgeflogen sind.
#11 Bjoern
22. Februar 2010

@ Michael F Thomas

So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.

Dass man das da (mit Biegen und Brechen) irgendwie hinein interpretieren kann, ist nicht dasselbe wie “genau das steht da”.

Es gibt durchaus Kreationisten, und zu diesen zähle ich mich selbst, die am Gang der Astronomie, der Archäologie nicht nur keine Widersprüche, sondern im Gegenteil sogar Beweise für ihre Sicht erkennen können.

Welche Beweise liefert denn die Archäologie?

Die Schilderung der Erdwerdung vollzieht m.E. ziemlich genau die tatsächlichen Ereignisse nach, wenn auch die Zeitläufe als solche anders interpretiert werden müssen.

Falls Sie von der Schöpfungsgeschichte in Genesis 1 reden, dann ist das falsch. In dieser Schöpfungsgeschichte kommt die Erde vor der Sonne und den anderen Sternen – war in der Realität nicht so. Blühende Pflanzen kommen vor Fischen und sogar vor der Sonne – war in der Realität nicht so.

Niemand erklärt mir schlüssig, wie Ägypter auf die Idee des “Urhügels” inmitten des Nun, des “Urmeeres” hätten kommen können – von den Abläufen, wie sich die “Feste” aus dem Wasser erhob und Leben erzeugte, ganz abgesehen.

Von was genau reden Sie, und mit welchen real passierten Dingen soll das etwas zu tun haben?

Kein Anthropologe kann mir erklären, warum die Theorie “Out of Africa” nicht exakt (!) auf die “Eden”-Idee semitischer Völker passen sollte.

Äh, weil Eden laut biblischer Beschreibung nicht in Afrika lag, sondern in Mesopotamien, also Asien?!?

Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte.

Der Mensch ist omnipotent und hat über alle anderen Lebensformen obsiegt? Interessant. Warum sterben dann z. B. immer noch so viele Menschen an bakteriellen Krankheiten, an Vergiftungen durch Schlangen und Tiere, werden von Tieren zerfleischt usw. usf.?

Es wäre, dem Stand heutiger Erkenntnis zufolge, ganz erheblich nachvollziehbarer, wenn sich mehrere Lebensformen zu einem hochstehenden Intellekt hätten entwickeln können – um von mir aus irgendwann mal in Form einer Generalabrechnung auszuschießen, wem der Laden eigentlich gehört.

Genau das dürfte schon passiert sein vor etwa 50 000 bis 100 000 Jahren – zwischen Neanderthalern und Cro Magnon-Menschen.
#12 JV
22. Februar 2010

“Die Schilderung der Erdwerdung vollzieht m.E. ziemlich genau die tatsächlichen Ereignisse nach, wenn auch die Zeitläufe als solche anders interpretiert werden müssen.”

Genau. Wenn ich die Texte nur genügend uminterpretiere, dann steht da alles drin. Nur, auf diese Art und Weise funktioniert das nicht.
#13 YeRainbow
22. Februar 2010

Hihi, da wußten die alten Griechen aber schon mehr.
Ich denke, davon hat man fükr den Koran nur mal schnell anleihen genommen….

und Analphabeten können ja auch nicht alle gewesen sein, wer hätte sonst den Text aufschreiben können?

Abgesehen davon, brauchen wir wahrlich keine literarische Unterstützung, um wissenschaftliche Ergebnisse einordnen zu können. jedenfalls keine alttestamentarischen, oder neuerlichen koranischen… (Nicht zu vergessen, der Koran ist ca 600 Jahre jünger als das NT…. da kann man überall hübsch Anleihen nehmen….sogar bei der Konkurrenz, oder aber eben bei den ollen Griechen).

Nix gegen die alten Araber. Die haben die griechischen Quellen geschätzt, ganz im Gegenteil zur Konkurrenz im alten Europa.

Aber ehrlich mal, wieviel Märchenstunde muß sein?
pffft…. pfeif….
#14 Florian Freistetter
22. Februar 2010

Immer wieder schön zu sehen, was man mit der Bibel (dem Koran, der Thorah, whatever) alles “beweisen” kann. Und ich bin mir sicher: sobald die Wissenschaftler das mit der Stringtheorie fertig ausgearbeitet haben, hat das auch schon immer in der Bibel gestanden 😉

Ist wie bei Nostradamus: da kann man nachher auch immer GENAU sagen, wie er er vohergesagt hat…
#15 Christian A.
22. Februar 2010

@Bob: “Ich vermute mal der Garten mit Adam und Eva wo die dann rausgeflogen sind.” Ja, liegt irgendwie nahe. Aber ich hatte gehofft, dass Michael Feisal da nochmal genauer drauf eingeht. Normal ist der Garten Eden eher als ein Ursprungsmythos zu sehen, weil die Menschen ja so gerne wissen wollen, wo sie herkommen 😉
#16 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

So ungefähr hatte ich mir das gedacht. ;-))

Kaum stellt ein Kreationist dem neuen Gott des scholastischen Geistes mal ein paar Fragen und zeigt ihm seine Unzulänglichkeit, schon schäumt die Szene. 😀

Wobei ich die Aufregung überhaupt nicht nachvollziehen kann – immerhin behaupte ich nicht, die Erde sei eine Scheibe und erst 6.000 Jahre alt. Ich akzeptiere Forschungsergebnisse, finde aber nirgendwo, dass sie meinem Glauben widersprächen.

Aber langsam voran:

Ja – die “Eden”-Idee meint die Paradiesvorstellung aller semitischen Völker.

Und ja – der Qur’an erwähnt (ich muss die Sure genau heraussuchen) ziemlich wörtlich, dass das All auseinanderstrebe. Und DAS halte ich doch durchaus für sensationell; den zeitgenössischen Wissenschaften damals war diese Erkenntnis jedenfalls nicht eigen. Ergo handelt es sich um eine Sicht der Dinge, die zu dieser Zeit unmöglich “mal eben” ausgedacht oder durch Beobachtung und Messung formuliert bzw. verifiziert werden konnte. Es bleibt, dass dies zumindest doch wohl ein staunenswerter Punkt ist.

Die “Urhügel”-Idee des alten Ägypten findet sich bekanntlich (?) in der Bauform der Pyramiden wieder; auch die Ägypter wussten von einem Urmeer, aus welchem sich langsam das Land erhoben hatte.

Wir stehen im Wald und sehen keine Bäume.
Kunststück, dass es für uns ganz extrem schwierig ist, Legende vom Wissen und von Märchen zu unterscheiden. Uns allen heute ist die Entstehungsgeschichte der Welt ziemlich klar und niemand wundert sich mehr darüber.
Aber versetzen wir uns in die Lage eines soeben “erwachten” Geistes, der kurz vorher noch als Homo erectus eher seiner Anima folgte als einem “Verstand”.
Woher sollte der Homo sapiens oder auch Homo sapiens sapiens Ansätze für eine Weltentstehungstheorie erhalten haben? Durch welche Indizien hätte er die Idee aufbauen können, seine Welt sei zunächst nichts als Wasser gewesen, aus welchem sich Erde erhob?
Frei entstandene Schöpfungstheorien zeigen, welchen Weg der menschliche Geist AUCH gehen konnte; es gibt vollkommen alternative Ideen dazu, die mit der Abfolge der tatsächlichen Ereignisse nicht in Zusammenhang stehen.

Mich amüsiert der halsstarrige Versuch, Gott wegdiskutieren zu wollen, sehr. Mir kommt das aber manchmal ein wenig vor, als sei es der postpubertäre Versuch der Wissenschaft, sich gegen einen Übervater zu emanzipieren, ihn nicht nötig haben zu wollen. Es wäre dumm, hochemotional Grenzen und Gräben zwischen Kreationismus und Scholastik aufbauen zu wollen; vernagelte Wortwörtlichleser stellen eine winzige Minorität unter Gläubigen aller namhaften Weltreligionen dar und sind sowenig ernstzunehmen wie zu diskutieren. Das große Heer derer, die glauben UND sehen UND verstehen, hat ganz erheblich moderatere Standpunkte – wenn ich da mal auf mich selbst zeigen darf. 🙂

Die ultimative Wahrheit liegt vermutlich, wie so oft, in der Mitte.
#17 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas: “Es bleibt, dass dies zumindest doch wohl ein staunenswerter Punkt ist.”

Sie werdens nicht glauben: ich hab ein altes Kochbuch von 18irgendwas, in dem steht, dass ein Kuchenteig aufgeht! EXAKT das gleiche wird heute als Beispiel für das expandieren Universum von den Kosmologen gebracht. Staunenswert, oder?

“Ja – die “Eden”-Idee meint die Paradiesvorstellung aller semitischen Völker.”

Und inwiefern ist die Vorstellung, dass zwei erste Menschen in einem Paradies gelebt haben identisch mit der Idee der Biologen, dass sich die ersten Menschen aus afrikanischen Australopithicen (und den ganzen anderen Vormenschen) entwickelt haben?

“Durch welche Indizien hätte er die Idee aufbauen können, seine Welt sei zunächst nichts als Wasser gewesen, aus welchem sich Erde erhob?”

Vielleicht hat er sichs einfach ausgedacht? Das könnte auch erklären, warum diese Idee falsch ist (die Erde ist NICHT aus Wasser entstanden).

“Die ultimative Wahrheit liegt vermutlich, wie so oft, in der Mitte.”

Gott hat die Welt nur ein bisschen geschaffen, oder wie? 😉 Die Wahrheit liegt eben NICHT immer in der Mitte. Manche Dinge sind auch einfach nur falsch…
#18 YeRainbow
23. Februar 2010

Florian, das war ein schöner Beitrag…
(ich hätte die Geduld nciht mehr gehabt)

Dazu fällt mir ein alter Witz ein:

Im Mittel war der Teich einen halben Meter tief, trotzdem ist die Kuh drin ersoffen.
#19 Thomas J
23. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas

Sie sind der Prototyp des möchtegern aufgeklärten Religiösen. Leider haben Sie Ansprüche an die alten Schriften, die absolut anmassend sind. Das verbunden mit Cherrypicking.

Den Glauben will Ihnen niemand nehmen, aber hören Sie auf, das Gefühl zu haben, die alten Schriften hätten irgendetwas Mystisches, oder Prophetisches oder Welterklärendes in naturwissenschaftlicher Hinsicht zu sagen.
#20 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

“Und inwiefern ist die Vorstellung, dass zwei erste Menschen in einem Paradies gelebt haben identisch mit der Idee der Biologen, dass sich die ersten Menschen aus afrikanischen Australopithicen (und den ganzen anderen Vormenschen) entwickelt haben?”

Nun …. Begriffsstutzigkeit kann auch eine Disziplin sein.

Biologie und Archäologie können nicht umhin, die Entstehung des Homo sapiens im heutigen Ostafrika zu lokalisieren. Immerhin liegt in Omo die bedeutendste Quelle von Artefakten, angefangen mit Australopithecus leakey, wenn ich nicht irre.
Bisher widerspricht nichts der Theorie, dass es von Omo aus aufgrund dramatischer Klimaveränderungen einen Exodus der ersten Homo sapiens gegeben hatte. Immerhin wird schließlich die Versteppung Omos als Ursache dafür gesehen, dass der ursprüngliche Vierfüßer, welcher sich eher selten vollständig aufrichtete, sich zu einem konsequenten Zweifüßer entwickelte.
Auch wenn hier Bibel & Co. blümerant formulieren und das “Paradies” woanders finden wollen – man könnte diesen Exodus von Adam und Eva durchaus damit in Verbindung mit Omo sehen.
Es passt ja auch: durch die erwähnte Versteppung war der Nahrungserwerb wesentlich gefährlicher und umständlicher; der wohl überwiegend pflanzlichen Nahrung musste ein gehöriger Teil tierischer Nahrung beigesellt werden, was die Entwicklung konzertierter Jagden notwendig machte und Werkzeuge entstehen ließ.
“Vertreibung aus dem Paradies” in Verbindung mit dem “Essen der verbotenen Frucht”, welche theoretisch mit exakt diesem Erkenntnisgewinn einhergeht, dem Geistesgewinn, der aus einem Tier einen Menschen machte. Das “Flammenschwert” der heißen Wüste, das verlorene Glück, sich Früchte in den Mund wachsen lassen zu können. Man müsste schon reichlich vernagelt sein, diese Parallelen nicht zu sehen, denke ich.

Immerhin diffundierte aus Ostafrika nichts geringeres in die Welt als Homo SAPIENS, dem unmittelbaren Vorläufer bis hin zum Cro-Magnon, dem Homo sapiens sapiens, mithin also dem Stammvater aller Menschen.

Global vorgenommene DNS-Recherchen letzter Jahre können zwar Omo derzeit (noch) nicht als Urzelle der Menschheit letztgültig bestätigen, trotzdem zeigen alle Ergebnisse deutlich in diese Richtung.

Ich finde es auch wirklich seeehr tapfer frühen Vertretern von Hochkulturen unterstellen zu wollen, er habe sich die Herkunft seiner Welt so zielgerichtet “ausgedacht” – das klingt so wahrscheinlich, als hätte sich ein kleines Kind angesichts einer Kerze und einem Glaskolben mit Wasser mal eben eine Dampfmaschine “ausgedacht”. Sorry, aber diese Wendung war (wohl unbeabsichtigt) eher albern.

Woher die frühen Menschen erkennen konnten, dass sich einst aus einem Urmeer Land erhoben hatte, weiß ich nicht und mit mir niemand sonst. Tatsache aber ist: sie HABEN es gewusst. Für sie zeigte sich (nur), dass das Wasser Land produziert und hervorgestoßen hat; man mag ihnen den kleinen Irrtum in der Sache verzeihen. Wir wissen selbstverständlich, dass lediglich das Wasser zurückwich und dadurch festes Land hervortreten ließ. Das ändert aber nichts an dem Rätsel, dass diese Menschen um den Umstand WUSSTEN.
Andere hingegen wussten es eben NICHT, und daraus resultieren dann Vorstellungen, die Erde sei durch ein mystisches Tier geboren worden oder sei sonstwie in Szene gesetzt worden.

Und ich kann noch immer nicht begreifen, weshalb Kreationismus nicht mit hard facts aus den Küchen der Wissenschaft zusammengehen sollte. 🙂
#21 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ Thomas J.

Dank für die recht arrogante Formulierung von Hausaufgaben für mich. :-))
Aber ich halte es da durchaus mit meinem Blick über den Tellerrand, der der Wissenschaft oftmals leider völlig unmöglich ist und die dann regelmäßig zu so lustigen Feststellungen gelangt wie die, nach der eine Hummel nicht fliegen KANN.
Ich akzeptiere Fakten aus Laboren – aber ich lehne viele ihrer Priester ab.
#22 Bullet
23. Februar 2010

Kaum stellt ein Kreationist dem neuen Gott des scholastischen Geistes mal ein paar Fragen und zeigt ihm seine Unzulänglichkeit, schon schäumt die Szene. 😀

Na was erwartest du? (Abgesehen davon, daß ich das nicht “Schäumen” nennen würde…)

Wenn du hier Mist erzählst, werden die Leute, denen man Mist nicht einfach so ohne Widerspruch erzählen kann, Widerspruch üben. Mist ist übrigens auch dieser ekelhafte Anspruch einiger Religiöser (in diesem Fall sprichst du für Moslems, bei den Christen ist das Wissen darum Allgemeingut), der Herrscher der Welt zu sein oder gar von göttlicher Seite dazu ausersehen zu sein.
Ich zitiere dich mal kurz:

Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte. Es wäre […] ganz erheblich nachvollziehbarer, wenn sich mehrere Lebensformen zu einem hochstehenden Intellekt hätten entwickeln können – um von mir aus irgendwann mal […] auszuschießen, wem der Laden eigentlich gehört.

Widerlich. Solche Sprüche sind es, die mich zu einem Freind der Religionen gemacht haben. Nicht zu vergessen deine Überheblichkeit, die nur noch von deiner großen Klappe übertroffen wird. Kostprobe?

Alles muss immer hübsch in die zugedachte Schublade passen – und was nicht passt, wird halt passend gemacht.

Gähn. Jedesmal einen Cent für mich, wenn wieder einer den Blödsinn vorträgt.

So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.

Jaja. Such die Sure mit angegebener Hubble-Konstante. Oder Ruhe.

Kaum stellt ein Kreationist dem neuen Gott des scholastischen Geistes mal ein paar Fragen und zeigt ihm seine Unzulänglichkeit…

Aha. Wo denn? Ich seh nur das typische Geschwafel.

Aber versetzen wir uns in die Lage eines soeben “erwachten” Geistes, der kurz vorher noch als Homo erectus eher seiner Anima folgte als einem “Verstand”.
Woher sollte der Homo sapiens oder auch Homo sapiens sapiens Ansätze für eine Weltentstehungstheorie erhalten haben? Durch welche Indizien hätte er die Idee aufbauen können, seine Welt sei zunächst nichts als Wasser gewesen, aus welchem sich Erde erhob?

Nee, stimmt, das ist alles voll unmöglich. Zwischen “erwachtem Geist” und Koran liegen ja keine 20 000 Jahre. Und was für Indizien? Die Welt war möglicherweise vieles – aber bestimmt nicht vollständig mit Wasser bedeckt.

Mich amüsiert der halsstarrige Versuch, Gott wegdiskutieren zu wollen, sehr.

Echt? Mich amüsiert es nicht, wenn hier ständig hochnäsige Penner rumlaufen, die mit einem Buch in der Hand davon schwadronieren, daß Fakten, die gegen das Buch sprechen, falsch sein müssen, weil ja das Buch die Wahrheit© ist. Aber ich bin dann der Dogmatiker. Jaha. Das Problem ist: Religiöse aller Couleur haben Götter hindiskutiert. Zeig mir ein einziges Beweisstück, das mit “Gott” signiert ist und das ein Mensch nicht hätte herstellen können. Und damit meine ich nicht “eine Interpretation als Signum”, sondern ein echtes.

vernagelte Wortwörtlichleser stellen eine winzige Minorität unter Gläubigen aller namhaften Weltreligionen dar und sind sowenig ernstzunehmen wie zu diskutieren.

Na dann: Ring frei zum fröhlichen Freien Interpretieren ohne Prüfungsmöglichkeit. Das Buch hat ja immer recht, wa?
#23 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas: “Auch wenn hier Bibel & Co. blümerant formulieren und das “Paradies” woanders finden wollen – man könnte diesen Exodus von Adam und Eva durchaus damit in Verbindung mit Omo sehen.”

Wie absurd kann man denn noch werden? In der Genesis steht in ein paar Sätzen beschrieben, wie sich 2 Menschen zuerst an einem Ort befinden und dann an nen anderen verbannt werden. Wenn sie hier eine Verbindung zu aktuellen anthropologischen/archäologischen Theorien sehen, dann existiert die nur in ihrem Kopf aber sonst nirgends. Diese tollen “Parallelen” können sie in tausenden Büchern finden…

“Woher die frühen Menschen erkennen konnten, dass sich einst aus einem Urmeer Land erhoben hatte, weiß ich nicht und mit mir niemand sonst. Tatsache aber ist: sie HABEN es gewusst. Für sie zeigte sich (nur), dass das Wasser Land produziert und hervorgestoßen hat; man mag ihnen den kleinen Irrtum in der Sache verzeihen. Wir wissen selbstverständlich, dass lediglich das Wasser zurückwich und dadurch festes Land hervortreten ließ.”

Äh – nein. Zuerst war die Erde da; DANN kam das Wasser und hat die Meere gebildet.

Ernsthaft: sehen sie nicht, was sie hier tun? Mit dem heutigen Wissen, dass die Wissenschaft völlig unabhängig von der Religion gewonnen hat, interpretieren sie die alten Texte der Bibel so um, dass sie mit diesem Wissen “übereinstimmen”. Wenn sie irgendwelche anderen Bücher hernehmen (“Herr der Ringe”, “Harry Potter”, egal was) können sie mit der gleichen Kreativität ebenso viele “Übereinstimmungen” finden.

Wenn sie ernst genommen werden wollen, machen sie das folgende: Nehmen sie das große Wissen der Bibel und sagen sie uns etwas, dass die Wissenschaft noch nicht weiß. Was z.B. ist die Natur der dunklen Materie? Die ist fundamental fürs Universum – da muss die Bibel doch was zu sagen haben. Wenn dann die wissenschaftlichen Beobachtungen ihre Vorhersage bestätigen, bin ich der erste, der in der Kirche vor dem Altar kniet!

Aber da in der Bibel nicht wirklich irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse stehen können sie aus ihr auch nur das herauslesen, was siee vorher aus anderen Quellen erfahren haben…

“Aber ich halte es da durchaus mit meinem Blick über den Tellerrand, der der Wissenschaft oftmals leider völlig unmöglich ist und die dann regelmäßig zu so lustigen Feststellungen gelangt wie die, nach der eine Hummel nicht fliegen KANN.”

Ach du meine Güte… Sie haben wohl wirklich nicht viel Ahnung, oder? Sowas hat kein Wissenschaftler jemals behauptet: https://www.astrodicticum-simplex.de/wordpress/2008/02/08/bienen-koennen-fliegen/
#24 Bullet
23. Februar 2010

Blick über den Tellerrand, der der Wissenschaft oftmals leider völlig unmöglich ist und die dann regelmäßig zu so lustigen Feststellungen gelangt wie die, nach der eine Hummel nicht fliegen KANN.

Belege.

Woher die frühen Menschen erkennen konnten, dass sich einst aus einem Urmeer Land erhoben hatte, weiß ich nicht und mit mir niemand sonst. Tatsache aber ist: sie HABEN es gewusst.

Wie geht das? Wie kann man etwas wissen, was nicht stimmt?

Es passt ja auch: durch die erwähnte Versteppung war der Nahrungserwerb wesentlich gefährlicher und umständlicher; der wohl überwiegend pflanzlichen Nahrung musste ein gehöriger Teil tierischer Nahrung beigesellt werden, was die Entwicklung konzertierter Jagden notwendig machte und Werkzeuge entstehen ließ.
“Vertreibung aus dem Paradies” in Verbindung mit dem “Essen der verbotenen Frucht”, welche theoretisch mit exakt diesem Erkenntnisgewinn einhergeht, dem Geistesgewinn, der aus einem Tier einen Menschen machte. Das “Flammenschwert” der heißen Wüste, das verlorene Glück, sich Früchte in den Mund wachsen lassen zu können. Man müsste schon reichlich vernagelt sein, diese Parallelen nicht zu sehen, denke ich.

Na, denk mal. nur zu. Hatte ich nicht eben erst “Ring frei zum fröhlichen Freien Interpretieren ohne Prüfungsmöglichkeit” geschrieben? Da gehts ja schon los.

Und ich kann noch immer nicht begreifen, weshalb Kreationismus nicht mit hard facts aus den Küchen der Wissenschaft zusammengehen sollte.

Weil du offensichtlich die “hard facts” nicht kennst. Jeder einzelne dieser “hard facts” spricht gegen eine Schöpfung.
Aber egal. Geh Glauben.
#25 JuBa
23. Februar 2010

@Michael Feisal Thomal

Auch wenn hier Bibel & Co. blümerant formulieren und das “Paradies” woanders finden wollen – man könnte diesen Exodus von Adam und Eva durchaus damit in Verbindung mit Omo sehen.

Wenn man nur willens genug ist, kann man den Exodus von Adam und Eva durchaus auch in das Märchen vom Rotkäppchen und dem bösen Wolf hineinterpretieren. ‘Blümerant’ formuliert ist es ebenso wie der Umstand, dass es sich ‘wo anders findet’
Warum also der Bibel den Vorzug geben?
#26 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ Bullet

Schon der Name klingt vielversprechend und riecht nach Pulverschmauch, nach Krieg und Säbeln.
Aber nicht nach ruhiger Diskussion.
Macht nichts, ich bin nicht konfliktunfähig. :-))

Wenn statt Beleidigungen und Aggressionen mal ein paar Argümentchen auftauchen, lass es mich bitte wissen, ja?
Bis dahin haste dich leider weidlich deklassiert und selbst vom Platz gestellt, okay?
#27 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ Florian Freistetter

Wäre dies MEIN blog, wären mir einige Ausfälle durchaus peinlich, die hier zu finden sind. Aber es scheint durchaus Ihre Zustimmung zu finden, dass mit ruhig argumentierenden Diskutanten auf eine sehr fragwürdige Art umgegangen wird.

Bitteschön …. dann soll es eben so sein …. dabei dachte ich immer, aggressive Vernagelung sei Sache von Religiösen?
#28 Bullet
23. Februar 2010

@MFT:
Komisch, das sagen ALLE, die meiner Argumentation nicht standhalten können. Aber eben wirklich nur die. Schön, daß du so berechenbar bist.
Erstens: ruhige Diskussion? du? Daß ich nicht lache. Du postest … äh… widersprüchliches nicht zu Fakten passendes religiöses… Zeug, und reagierst auf kritische Kommentare dann so:

Alles muss immer hübsch in die zugedachte Schublade passen – und was nicht passt, wird halt passend gemacht.

Nicht daß deine gesamte Argumentation exakt dasselbe wäre … aber wenn du das tust, ist das in Ordnung, ja?
Aber es geht weiter:

Kaum stellt ein Kreationist dem neuen Gott des scholastischen Geistes mal ein paar Fragen und zeigt ihm seine Unzulänglichkeit, schon schäumt die Szene.

Mich amüsiert der halsstarrige Versuch, Gott wegdiskutieren zu wollen, sehr. Mir kommt das aber manchmal ein wenig vor, als sei es der postpubertäre Versuch der Wissenschaft, sich gegen einen Übervater zu emanzipieren, ihn nicht nötig haben zu wollen.

Ja. Ruhige Diskussion. Daß ich nicht lache. (Ich erwähnte es bereits.)

Wenn statt Beleidigungen und Aggressionen mal ein paar Argümentchen auftauchen, lass es mich bitte wissen, ja?

Aggressionen? Beleidigungen? Ich kann ja nun auch nix dafür, daß du jede Nicht-Bauchpinselung als Beleidigung ansiehst und jede meiner Emotionen (wenns um den Islam und das Christentum geht, ist es zuerst mal Ekel – aber das liegt nur an meinem häufigen Kontakt mit Vertretern dieser beiden Glaubenssysteme) als Aggression.
Und nein, es interessiert mich nicht, ob du glaubst, ich hätte mich irgendwohin gestellt. Bisher hat noch jeder deiner Sorte die Segel gestrichen. Soll mich also nicht jucken.
Meine Argumente kennste ja:
Urmeer? Belege bitte.
Hummeln können nicht fliegen? Belege bitte.
Freies Interpretieren sinnvoller als Fakten? Belege bitte.
Gott existiert? Belege bitte.
Die ultimative Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte? Belege bitte.
#29 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ bullet:

Meine Argumente kennste ja:

“Wenn statt Beleidigungen und Aggressionen mal ein paar Argümentchen auftauchen, lass es mich bitte wissen, ja?
Bis dahin haste dich leider weidlich deklassiert und selbst vom Platz gestellt, okay?”

Ähem. Fröhliches Ausflippen bis dahin! 😀
#30 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ JuBa

Ach ja?
Bekommt man mit Rotkäppchen soviele Parallelen hin?
Bitteschön, DEN Text nebst Interpretation hätt’ ich denn dann schon gern!
#31 walim
23. Februar 2010

Bemerkenswert ist doch, wie sich dieses Schema immer wiederholt: ein irgendwie Gläubiger tritt mit der geballten Inbrunst seiner Überzeugung kühn in den Ring, behauptet irgendwas meist eher Unorginelles, das er bloss grade für sich derart bedeutsam gefunden hat, dass er meint damit überzeugen zu können.
Die verblende Macht des Glaubens mag auch dazu beitragen, sehr dünne Argumente für zwingend zu halten. Denn im Grunde läuft es auf das Argument heraus: “Ich habe irgendwas, was irgendwie meiner Meinung mit etwas Akrobatik vielleicht nach dazu passt.”- wobei ‘irgendwie’ und ‘meiner Meinung nach’ und ‘mit etwas Akrobatik vielleicht’ weggelassen werden.
Wenn darauf hingewiesen wird (die Orginalität des Beitrags besteht darin, dass sie ausser dem Autor keiner nachzuvollziehen vermag), wird das als Kränkung empfunden.
Die Kränkung wird dann mit bitteren (gelegentlich überschwappenden) Worten beklagt.
#32 Bullet
23. Februar 2010

Warum wird mir unterstellt, ich flippe aus? Ich warte jetzt erstmal darauf, daß du auf meine Argumente eingehst bzw. Belege für deine Behauptungen bringst. Wenn die nicht kommen (was ich vermute, weil das alle deiner Genossen so machen), hast du ja nicht nur mir, sondern auch allen anderen Lesern gezeigt, was ich von dir zu halten hab.
Der einzige, der mich hier je zum ansatzweise ausflippen gebracht hat, war der Herr Bremer, weil er eine meiner Aussagen in ihr Gegenteil verkehrte und dann als Beleg für seine Behauptungen nutzen wollte. Aber dieses Mal brauch ich ja mit so etwas nicht rechnen, oder?

Also:
Belege bitte.
#33 JV
23. Februar 2010

Und ja – der Qur’an erwähnt (ich muss die Sure genau heraussuchen) ziemlich wörtlich, dass das All auseinanderstrebe.

51:47
Und was hälst du von der Diskussion, dass diese Sure ziemlich holprig übersetzt ist und (zumindest die folgenden Verse) ein Plagiat von Jesajah 42,5 sind?
Ich finde es zumindest bemerkenswert, dass erst nachdem die Wissenschaft zeigen konnte, dass sich das Universum wirklich ausdehnt, plötzlich die Muslime auf den Koran zeigen und behaupten, dort stünde es drin. Warum wusste das die Menschheit nicht schon vorher, WEIL ein Gott es gesagt hat? Warum drückt sich dieser Gott so unverständlich aus?
#34 GeMa
23. Februar 2010

Ach, Belege, Belege. Was wollt Ihr immer mit Belegen. Ist doch sienceblog hier und nicht das Finanzamt. Hier kann jeder ohne vor sich hin assoziieren 😉
#35 JuBa
23. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas

@ JuBa

Ach ja?
Bekommt man mit Rotkäppchen soviele Parallelen hin?
Bitteschön, DEN Text nebst Interpretation hätt’ ich denn dann schon gern!

An dieser Stelle zitiere ich Sie ebenfalls wörtlich 😉

“Nun …. Begriffsstutzigkeit kann auch eine Disziplin sein.”

Ich bin zwar nicht willens Texte zu vergewaltigen nur damit sie halbwegs Parallelen aufzeigen, wie Sie es tun… aber ich helfe Ihnen gerne auf die Sprünge:

Sowohl Verlangen nach Gehorsam, als Gehorsamverweigerung, etwas zu essen, eine Wanderung und eine Strafe kommen in beiden Märchen vor (dem von dem Rotkäppchen und dem aus der Bibel) Chronologisch stimmt es zwar nicht ganz überein, aber damit hat die Bibel bekanntlich ja noch nie Probleme gehabt. Siehe dazu, die beiden Schöpfungsmärchen in der Bibel: erst schafft Gott Mann+Weib gemeinsam… und dann doch zuerst den Mann und aus dessen Rippe später das Weib (wie erklären Sie diesen Widerspruch mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass das Y-Chromosom eine ‘neuere’ Erfindung der Evolution ist?… Auch gibt es keinerlei Parallelen beim Vergleich der Anzahl der Rippen männlicher und weiblicher Menschen. Aber Sie finden Sie bestimmt 😉 )
#36 Ronny
23. Februar 2010

Mal kurz back to topic …

Wo ist das Problem. Im Gegenstand Religion wird der Kreationismus gelehrt, im Gegenstand Biologie die Evolution. Ich sehe da keinen Konflikt.
#37 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@MFT: “Wäre dies MEIN blog, wären mir einige Ausfälle durchaus peinlich, die hier zu finden sind. Aber es scheint durchaus Ihre Zustimmung zu finden, dass mit ruhig argumentierenden Diskutanten auf eine sehr fragwürdige Art umgegangen wird.”

If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen! Wenn sie hier mit Äußerungen ankommen wie “Das expandiere Universum steht im Koran” oder “Out of Africa steht in der Bibel” und dann auch noch faktischen Unsinn (“Erde aus Wasser”, “Hummel kann nicht fliegen”) reden, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie ein bisschen kritisiert werden.

Sollen wir jetzt alle ob ihre bibel-exegetischen Leistung in Ehrfurcht erstarren? Und in Sachen “Vernagelung” würde ich mich mal lieber um den Balken in ihrem Auge kümmern. Bisher haben sie noch jeden Hinweis darauf, dass sie sich geirrt haben, ignoriert.

Aber schön – fühlen sie sich ruhig beleidigt und nehmen sie das als Vorwand, um aus der Diskussion zu verschwinden. Sie wären nicht der erste, der vorgibt beleidigt zu sein, damit er sich nicht eingestehen muss, dass seine Argumente mangelhaft sind…
#38 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@Ronny: “Wo ist das Problem. Im Gegenstand Religion wird der Kreationismus gelehrt, im Gegenstand Biologie die Evolution. Ich sehe da keinen Konflikt.”

Ja, wenns so wäre wärs ja auch kein Problem. Aber die Forderung (auf jeden Fall in den USA) ist ja, Kreationisums gleichberechtigt der Evolutionstheorie gegenüberzustellen und beides im Biologieunterricht zu lehren. Und das ist natürlich völliger Unsinn.
#39 Ronny
23. Februar 2010

@Florian
Ist mir schon klar, aber das wäre meine Reaktion auf das Jammern von Kreationisten. Die dürfen in einem Schulgegenstand sowieso schon unbewiesenen Schachsinn verzapfen, was wollen die denn noch ?

@Michael
Metaphorisch gesprochen nehmen sie eine Maschinenpistole, schießen damit ziellos auf eine Wand und malen dann Zielscheiben genau dort wo zufälligerweise gerade viele Kugeln eingeschlagen haben. Nur leider funktioniert Wissenschaft so nicht.

(Ironiemode an)
Die lustigste Story aus der Bibel ist noch immer das krampfhafte Zurückführen von Josefs Herkunft auf David, da ja der Messias unbedingt aus dem Stamme Davids sein muss (übringens, bei einem Evangelisten 27 beim anderen 43 Generationen).
Und dann stellt sich heraus, Josef ist gar nicht der Vater. Verdammt !

Ich stell mir gerade die Diskussion unter den Evangelisten vor:
A: Die andere Religion dort drüben hat eine jungfräuliche Geburt
B: Hey super, das nehmen wir auch, damit kommen wir um die peinliche ledige Schwangerschaft herum
A: Warte mal, dann ist aber Josef nicht der Vater
B: Verdammt
A: Nehmen wir halt Maria als von David stammend
B: WAS eine Frau ?
A: Naja, sonst passts nicht
B: Egal, das merkt eh keiner und nächstemal passt auf, dass ihr die gleichen Daten verwendet

Reine Spekulation, würde aber ganz gut zur Geschichte passen.

Rotkäppchen als Schöpfungsgeschichte ? Hmmm. Ich fände Hänsel und Gretel besser.
Gott als Vater, Hänsel als Adam, Gretel als Eva und Luzi in einer Doppelrolle als Stiefmutter und Hexe. Da käme alles vor: Vertreibung, Schuld, Verführung, Höllenfeuer, Verirrtheit …. Da könnte man was draus machen.

Märchen sind IMO toll, all diese latente Frauenfeindlichkeit und Moralpredigten, herrlich (im wahrsten Sinne des Wortes). (Ironiemode aus)

Nochmal @Michael
Wenn sie jetzt sagen: Hey, wieso beleidigen sie Gläubige, dann sei ihnen gesagt, dass SIE damit angefangen haben indem sie ernsthaft erwogen haben, dass ich so dumm bin religiöse Geschichten für wahr zu halten. Zerlegen sie aber meine Geschichte mit Fakten, dann wäre ich an einer Diskussion interessiert.
#40 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

“Aber schön – fühlen sie sich ruhig beleidigt und nehmen sie das als Vorwand, um aus der Diskussion zu verschwinden. Sie wären nicht der erste, der vorgibt beleidigt zu sein, damit er sich nicht eingestehen muss, dass seine Argumente mangelhaft sind…”

Ooooochh …. jetzt wo’s grad anfängt, lustig zu werden? 😀
Hatte ich nicht erwähnt, dass ich keineswegs konfliktunfähig bin?
Und immerhin 54 Grad Wüstenhitze habe ich schon er- und überlebt; also müssen Sie keine Angst um mich haben!

“”Das expandiere Universum steht im Koran” oder “Out of Africa steht in der Bibel” und dann auch noch faktischen Unsinn (“Erde aus Wasser”, “Hummel kann nicht fliegen”) reden, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie ein bisschen kritisiert werden.”

Das mit der Expansion schlage ich noch nach – da werde ich den Beweis nicht schuldig bleiben, es kann aber ein wenig dauern. Ich bin kein Imam, ich weiß in etwa, in welchen Suren ich suchen muss, aber ich muss halt suchen.

Das “Out of Africa” in der Bibel stünde, habe ich nicht nur nicht gesagt; ich hatte im Gegenteil sogar selbst auf diese Ungenauigkeit hingewiesen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Und allerdings haben Ihre Kollegen von der Physikfront tatsächlich auf Basis ihrer damals existierenden Erkenntnislage den für sie extrem frustrierenden Effekt errechnet, dass eine Hummel eigentlich nicht fliegen können dürfte. Mediziner haben seinerzeit auch anlässlich der ersten Dampfloks orakelt, Menschen könnten eine Geschwindigkeit von mehr als 60 kmh keinesfalls überleben, ihnen würde nämlich dabei das Hirn an der rückwärtigen Schädelfläche zerquetscht.

Und das, was Sie “ein bisschen kritisieren” nennen, besteht beinahe zu hundert Prozent aus billigster Polemik.

“Bisher haben sie noch jeden Hinweis darauf, dass sie sich geirrt haben, ignoriert.”

Hab ich da was nicht mitbekommen? Bisher hat sich hier noch niemand ruhig, seriös und wenigstens interdisziplinär meiner Ausführungen angenommen; bisher wurde lediglich auf Ungenauigkeiten und Zerrbildern herumgeritten. Bisher hat man sich lediglich bemüht, mich nun wirklich mit jedem Idioten in einen Topf zu werfen.

Ich warte NOCH IMMER auf Argumente gegen Kreationismus. Und wenn ich sie HIER, in einem “science-blog” nicht finde, dann ist das wissenschaftliche Holland aber arg in Not, wie? ;-))

“Aber die Forderung (auf jeden Fall in den USA) ist ja, Kreationisums gleichberechtigt der Evolutionstheorie gegenüberzustellen und beides im Biologieunterricht zu lehren. Und das ist natürlich völliger Unsinn.”

Wenn man Kreationismus darauf reduziert, dass ein lieber, weißbärtiger Opa vor 6.000 Jahren die Scheibe Erde ins All warf und es keine Evolution gegeben habe, dann haben Sie Recht und ich schließe mich Ihnen sofort begeistert an.
Aber Kreationismus ist da schon ganz erheblich facettenreicher!

@ JV
“Warum wusste das die Menschheit nicht schon vorher, WEIL ein Gott es gesagt hat? Warum drückt sich dieser Gott so unverständlich aus?”
Der Qur’an spannt einen weiten Bogen zwischen fundamentalen Dingen, Verhaltensrichtlinien und weitgreifenden Erkenntnissen. Es ist nicht möglich, ihn ohne gewisse Einführung und Vorinformationen zu lesen. Leider führt dies aber auch dazu, dass schätzungweise nur 25 Prozent aller Muslime den Qur’an jemals selbst gelesen HABEN. Von daher existiert leider blühender Wildwuchs in z.T. haarsträubendsten “Exegesen”.
Es bedarf in der Tat in vielen Punkten eines erfahrenen und gelehrten Imams, um Zugang zu diversesten Versen und Suren zu gelangen. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass erstaunlicherweise die unterschiedlichsten Menschen unterschiedlichstes Verständnis und Einsicht in den Qur’an haben.
Es mag sein, dass unvoreingenommene, unvernagelte Wissenschaftler mit ausreichend genug Selbstbewusstsein um nicht reflexhaft auf alles Religiöse eindreschen zu müssen, ein besseres Verständnis für diese Sure mitbringen.

“Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47”

Nun …. sooooo schwer ist der Vers doch nicht zu verstehen, oder? Das sollte selbst modernen Astronomen gelingen! :-))
#41 Bullet
23. Februar 2010

“Und allerdings haben Ihre Kollegen von der Physikfront tatsächlich auf Basis ihrer damals existierenden Erkenntnislage den für sie extrem frustrierenden Effekt errechnet, dass eine Hummel eigentlich nicht fliegen können dürfte.”
Belege bitte. WANN? WER? WO? Plus Publikation, in der das veröffentlicht wurde.
#42 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

@ Ronny

“Zerlegen sie aber meine Geschichte mit Fakten, dann wäre ich an einer Diskussion interessiert.”

Steht das Angebot? Ja?
Denn mal los:

Wie war es ohne Mentor einem frühgeschichtlichen Menschen möglich, in groben Bildern zumindest die Erdwerdung nachzuvollziehen?
#43 GeMa
23. Februar 2010

@Ronny
Rotkäppchen finde ich besser. Die Sache mit dem Wolf in Nachthemd und Häubchen nachdem die Oma gefressen wurde, ist genauso myteriös wie die mit den vielen Nachkommen – wo Eva doch nur 2 Jungens hatte.
#44 Bullet
23. Februar 2010

Antwort:
a) “frühgeschichtlich”? Welche Jahreszahlen verbergen sich dahinter?
b) die “Erdwerdung” wurde nicht, ich wiederhole, NICHT und nicht einmal ansatzweise und in groben Bildern nachvollzogen. Siehe “Sonne am 4. Tag”.
#45 Bullet
23. Februar 2010

Antwort:
a) “frühgeschichtlich”? Welche Jahreszahlen verbergen sich dahinter?
b) die “Erdwerdung” wurde nicht, ich wiederhole, NICHT und nicht einmal ansatzweise und in groben Bildern nachvollzogen. Siehe “Sonne am 4. Tag”.
c) DU sollst SEINE Geschichte zerlegen, nicht ihn dazu bewegen, deine Version zu behandeln.
#46 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@MFT: “Und allerdings haben Ihre Kollegen von der Physikfront tatsächlich auf Basis ihrer damals existierenden Erkenntnislage den für sie extrem frustrierenden Effekt errechnet, dass eine Hummel eigentlich nicht fliegen können dürfte.”

Meine Güte! Ich hab ihnen doch oben sogar schon einen meiner früheren Artikel verlinkt, wo sie die Geschichte mit der Hummel nachlesen können. Könnten sie das bitte mal machen, bevor sie diesen Unsinn weiter wiederholen?

“Ich warte NOCH IMMER auf Argumente gegen Kreationismus.”

Die werden sie hier nicht finden. Egal was man ihnen sagen wird, sie werden es nicht akzeptieren. Es wurde ja schon genug gesagt – aber da verschließen sie ja die Augen davor…

“”Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47″”

Ach – das soll jetzt der Beweis sein, dass der Koran das expandierende Universum vorhergesagt hat? Weil da steht, das einer das Firmament ausdehnt?

Wussten sie eigentlich schon, dass anscheinend auch “Gullivers Reisen” von göttlicher Inspiration durchtränkt ist? Denn Swift hat darin die Existenz und die Parameter der damals noch komplett unbekannten Marsmonde Phobos und Deimos exakt beschrieben!

Glauben sie eigentlich auch, dass sich die Sonne um die Erde dreht und ab und zu mal still steht (so wie es in der Bibel steht)?. Und kennen sie irgendwen, der anhand der Bibel wissenschaftliche Frage beantworten kann, die heute noch offen sind? Das würde mich sehr interessieren.

“Hab ich da was nicht mitbekommen? “

Ja – z.B. das mit der Hummel. Oder das mit der “Erde aus dem Wasser”…
#47 Christian W
23. Februar 2010

Ich warte NOCH IMMER auf Argumente gegen Kreationismus.

Hä? Bevor wir die brauchen, müssen erstmal welche dafür her. Die bleibst du uns weiterhin schuldig. Und nein, “kann doch sein” und “wenn man das Buch hier an der Stelle so versteht, dann” sind keine Argumente.

So kurz es überhaupt geht: Wir haben die Beweise (Fossilien, etc.), wir haben die passende Theorie. Wenn du etwas anderes vorschlägst, musst du auch Argumente/Belege/Beweise vorbringen, nicht wir deinen Schrott widerlegen.
#48 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@Bullet: Die falsche Reihenfolge bei der “Erdwerdung” ist ja das Zeichen Gottes, das er Astrologie nicht leiden kann: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/gott-hasst-astrologie.php

@MFT: ein “grobes Bild der Erdwerdung” würde in etwa so aussehen:

1) Die Sonne war von jeder Menge Staub und Steinen umgeben
2) Der Staub und die Steine haben sich zu großen, zähflüssigen Kugeln zusammengeschlossen die sich um die Sonne bewegen.
3) Diese Kugel wurden weiter von großen Steinen bombardiert
4) Da in den Steinen Wasser vorhanden war, wurde dieses Wasser dadurch auf eine dieser Kugeln – der Erde – transportiert.
5) Als nicht mehr so viele Steine auf die Erde fielen, wurde sie langsam fest
6) Die Temperatur sank irgendwann so weit, dass das Wasser flüssig werden und sich die ersten Meere bilden konnten

In welchen religiösen Texten kann man das nachlesen?
#49 Jörg W.
23. Februar 2010

@Hummel
Mist, jetzt wollte ich mit diesem Link angeben https://www.zeit.de/stimmts/1998/1998_19_stimmts
und dann ist der Florian nicht nur schneller, sondern hat schon wo anders die Geschichte längst besprochen. Empfehle ich eben einfach so die stimmt`s Geschichten…
#50 Bullet
23. Februar 2010

@Florian: ach ja, stimmt. Hab ich gelesen. Meine Argumentation ist wertlos. 🙂
#51 JV
23. Februar 2010

@ MFT
“”Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47″

Nun …. sooooo schwer ist der Vers doch nicht zu verstehen, oder?”

Da der Koran in Arabisch geschrieben ist, müssten Sie erstmal belegen, dass diese Übersetzung stimmt. Warum nicht: “Wir haben die Macht, es zu bereichern”, wie Pangloss es übersetzt?
#52 Ronny
23. Februar 2010

@Michael:Wie war es ohne Mentor einem frühgeschichtlichen Menschen möglich, in groben Bildern zumindest die Erdwerdung nachzuvollziehen?

Nun ja, dazu erstmal einige Fragen:
1) Aus welcher Textstelle ersehen sie das ? (obige wurden ja schon widerlegt)
2) Wo ist eine beweisbare Quelle, dass die Aussagen in diversen heiligen Büchern tatsächlich aus der frühgeschichte stammen

Ich mache jetzt einmal ein paar Annahmen:
1) Vielleicht hat der Autor gut geraten
2) Sie können nicht passende Details herauspicken und sie als wahr deklarieren und dabei nichtpassende Details unbeachtet lassen. Wenn sie einräumen, dass gewisse Teile des heiligen Buches nicht richtig sein können, dann muss das auch in dem für sie positiven Sinn gelten.
3) Im Laufe der Zeit wurden die heiligen Bücher immer wieder umgeschrieben, dabei können wissenschaftliche Erkenntnisse unbemerkt eingeflossen sein
4) Woher wissen sie, dass die Wissenschaft nicht irrt und das Leben ganz woanders entstanden ist ?
5) Wozu macht der Schöpfer diesen ganzen Firlefanz hier auf der Erde, warum sind wir nicht gleich im Himmel (nur so nebenbei bemerkt)

Ich muss leider weg, sorry
#53 cimddwc
23. Februar 2010

Bei Intratext.com hab ich die Übersetzung

“47. Und den Himmel haben Wir erbaut mit (Unseren) Kräften, und Unsere Kräfte sind wahrlich gewaltig.
48. Und die Erde haben Wir ausgebreitet, und wie schön breiten Wir aus!”

gefunden. Damit wären’s mit der von JV genannten schon drei – mit deutlich unterschiedlichen Bedeutungen…
#54 Bjoern
23. Februar 2010

Haben Sie inzwischen die Koran-Sure heraus gesucht? Falls Sie die von JV erwähnte 51:47 meinten: in meiner Übersetzung steht da, dass der “Himmel” gedehnt wurde (in anderen Übersetzungen “Firmament” – nicht das Weltall oder Universum. In der Bibel finden sich, wie oben erwähnt, ähnliche Passagen. Und die Interpretation ist ganz einfach: laut Weltvorstellung damals war die Erde flach, und der Himmel dehnte sich darüber aus (passte zu den bekannten Zelten der Wüstenbewohner). Hat nix mit Hubble-Expansion zu tun, sondern ist im Gegensatz ein total archaisches Weltbild.

Außerdem gibt es, wie von anderen schon erwähnt, auch noch andere Übersetzungen, die wiederum etwas komplett anderes aussagen.

Was Sie machen, ist also: Sie picken sich von zahllosen Übersetzungen die eine heraus, die *vage* Ähnlichkeit mit einer modernen wissenschaftlichen Erkenntnis hat, und behaupten dann, der Koranschreiber hätte das damals schon gewusst. Aua. Merken Sie eigentlich nicht, wie lächerlich Sie sich machen?

Man müsste schon reichlich vernagelt sein, diese Parallelen nicht zu sehen, denke ich.

Andersrum: man muss schon reichlich viel Phantasie haben und den festen Willen, in alten religiösen Schriften etwas zu finden, dass vage einer modernen wissenschaftlichen Erkenntnis ähnelt, um da Parallelen zu sehen.

Wir wissen selbstverständlich, dass lediglich das Wasser zurückwich und dadurch festes Land hervortreten ließ.

Von was reden Sie? Wann soll das passiert sein?

Wie war es ohne Mentor einem frühgeschichtlichen Menschen möglich, in groben Bildern zumindest die Erdwerdung nachzuvollziehen?

Die Erdwerdung war folgendermaßen: eine interstellare Gas- und Staubwolke kollabierte (wahrscheinlich auf Grund einer durch eine nahe Supernova hervorgerufene Instabilität). Wegen der Drehimpulserhaltung wurde ihre anfangs langsame Rotation immer schneller. Durch den Kollaps wurde die Wolke außerdem natürlich immer dichter, und Kollisionen zwischen den Teilchen wurden immer häufiger. Bei diesen Kollisionen blieben die Teilchen öfters mal aneinander hängen, so dass sich mit der Zeit immer größere Körper in der kollabierenden Wolke bildeten. Schließlich und endlich entstanden so die Erde und die anderen Planeten (und natürlich habe ich hier -zig wichtige Details der Kürze halber weggelassen). So, und nun sind Sie dran: welcher frühgeschichtliche Mensch hat dies so geschildert?
#55 Bullet
23. Februar 2010

Na … ob der sich nochmal meldet?
Es ist immer dasselbe mit den Missionaren: sie können einfach nicht damit umgehen, daß es Menschen gibt, die bessere Fakten zur Hand haben.
#56 Michael Feisal Thomas
23. Februar 2010

“Es ist immer dasselbe mit den Missionaren: sie können einfach nicht damit umgehen, daß es Menschen gibt, die bessere Fakten zur Hand haben.”

Ich “missioniere” also? Huch! :-))

Blödsinn, aber das verstehst du sicherlich schon selbst. Ich hätte aber andererseits auch überhaupt nicht erwartet, von deiner Seite irgendetwas Verwertbares vorzufinden.

@ alle

Einen Exkurs wie diesen hier erlebe ich nicht zum ersten Mal. Wiederholt habe ich die eigentlich ziemlich erschütternde Erkenntnis gewonnen, dass alle wissenschaftliche Rethorik überraschend schnell immer dann in flache Polemik verfällt, wenn sie sich mit dem Gedanken herumschlagen muss, dass sie Gott nicht wegbeweisen kann.
Wie ich schon erwähnte: für mich ist das ein postpubertäres Verlangen. Souveränität würde verlangen, dass mit gelassener Ruhe und exakten Argumenten statt mit polemischen Kinkerlitzchen vorgegangen würde.

Ich hatte wiederholt deutlich gemacht, dass ich mich als aufmerksamer Muslim KEINESWEGS in die Tradition herkömmlicher Kreationisten stelle, wiewohl ich dennoch einen göttlichen Plan in der Schöpfung erkenne.
Nach meiner eigenen Überzeugung steht KEINE Erkenntnis in einem Widerspruch zu meinem Glauben. Man müsste mir schon meinen Gott wegbeweisen, aber dazu ist die moderne Wissenschaft ganz offensichtlich nicht fähig.

Wie ist das denn zu verstehen, der Urknall?
Wenn wir dessen Existenz anerkennen müssen wir uns doch fragen, was denn davor gewesen ist. Ein weiterer Urknall etwa? Oh! Wie originell! Und davor? Wieder einer? Aha! Und davor wiederum?
Ist DAS die Erklärung der Astrophysik? Ist das so?
#57 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@MFT: “Wenn wir dessen Existenz anerkennen müssen wir uns doch fragen, was denn davor gewesen ist. Ein weiterer Urknall etwa? Oh! Wie originell! Und davor? Wieder einer? Aha! Und davor wiederum? Ist DAS die Erklärung der Astrophysik? Ist das so?”

Ist das ihre Art vom Thema abzulenken? Ist das so?

Was ist mit der Hummelgeschichte? Was ist mit der “Erdwerdung”, die die frühzeitlichen Völker so exakt vorhergesagt haben? Was mit der Theorie des expandierenden Universums im Koran? Wollen sie sich nicht mal dazu äußern oder lassen sie ein Thema immer einfach fallen, wenn sie merken, dass sie falsch gelegen haben und sich niemand von ihren “Argumenten” beeindrucken lässt?

“Wiederholt habe ich die eigentlich ziemlich erschütternde Erkenntnis gewonnen, dass alle wissenschaftliche Rethorik überraschend schnell immer dann in flache Polemik verfällt”

Tja – anscheinend vertragen sie wirklich keine Kritik… Aber schade, dass sie nichtmal drauf eingehen und gleich “Polemik!” schreien, wenn irgendwer nicht mit ihnen übereinstimmt.

Übrigens: wenn sie tatsächlich wissen wollen, wie das mit dem Urknall und dem davor ist, dann lesen “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene oder “Zurück vor den Urknall” von Martin Bojowald.
#58 Gluecypher
23. Februar 2010

@Feisal

Nach meiner eigenen Überzeugung steht KEINE Erkenntnis in einem Widerspruch zu meinem Glauben. Man müsste mir schon meinen Gott wegbeweisen, aber dazu ist die moderne Wissenschaft ganz offensichtlich nicht fähig.

Sie können glauben, was Sie wollen, auch dass Ihnen nach dem Tod 77 Huris zur Verfügung stehen, die sie dann bis in alle Ewigkeit poppen können, bis Ihnen der Dödel abfällt (dabei fällt mir immer wieder auf: was ist 77 geteilt durch unendlich? Soviele Jungfrauen stehen rein rechnerisch pro Zeiteinheit zur Verfügung, nur mal so). Fein. Oder Sie können sich das rechte Auge mit ‘ner glühenden Häkelnadel rauspopeln, zur höheren Ehre eines imaginären Himmelsdaddys. Dazu muss ich anmerken: DILLIGAF? Das was Sie Gott nennen ist für mich (unnd ich nehme nicht in Anspruch, für alle hier postenden zu sprechen) eine unbewiesenen Hypothese, die ich nicht benötige. Punkt. Aber Sie können nicht erwarten, dass hier alle ob Ihres zur Schau gestellten Glaubensfestigkeit (andere würden vielleicht Ignoranz sagen) vor Ehrfurcht auf die Knie fallen und Allah anheulen.

Und jetzt kommt bestimmt auch gleich die Aussage, dass im Koran schon lange vor der Geologie gesagt wurde, dass die Erde einen Eisenkern hat. Olle Kamellen.

Aber mal eine andere Frage: wenn vor dem Urknall nur Allah war, wer hat den denn dann erschaffen?
Und nochwas, im Koran steht, dass es ziemlich OK ist, seine Frau zu verprügeln, wenn sie nicht spurt. Da der Koran ja angeblich das Wort Allahs ist, denken Sie das auch? Und wenn “Nein”, wie kommen Sie dazu, das Wort Allahs nicht buchstabengetreu zu befolgen?
#59 GeMa
23. Februar 2010

@Kleber des Shaitans

Hast Du das zufällig auch gelesen, dass die Geschichte mit den Jungfrauen ein alter Transkriptionsfehler sein soll? Es sollen wohl ursprünglich Weintrauben gemeint sein.
Wäre wirklich äh schadeee 😉
#60 Thomas J
23. Februar 2010

total daneben jetzt, tschuldigung… aber:

Ist das Buch von Bojowald gut? Lohnt sichs?
#61 rolak
23. Februar 2010

Die nach offizieller Meinung nicht existente bisher älteste Koranvariante (der hat sich ja nie nich verändert^^) bzw deren Brösel ist/sind nach dem was ich mich erinnere aus früharabischen, persischen und noch mehr Zeichen zusammengestoppelt. Da kann schon mal ein Abschreibefehler passieren *hüstel*
Aber ich nehme an, daß ich solchen Fällen ‘teach the controversy’ urplötzlich Blasphemie ist?
#62 Florian Freistetter
23. Februar 2010

@Thomas: “Ist das Buch von Bojowald gut? Lohnt sichs? “

MMn: Nein. Wart bis das Taschenbuch rauskommt oder leih es dir irgendwo. Ich fands zu kompliziert für Leute, die sich nicht mit dem Thema auskennen. Aber das ist nur meine Meinung. Hier gibts noch eine: https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/05/martin-bojowald-zuruck-vor-den-urknall.php
#63 Thomas J
23. Februar 2010

@florian

dankeschön
#64 Bullet
23. Februar 2010

@FSM: Oho. Du meldest dich ja doch noch mal.
Allerdings kann ich das hier nicht unwidersprochen stehenlassen:

Ich “missioniere” also? Huch! :-))
Blödsinn, aber das verstehst du sicherlich schon selbst. Ich hätte aber andererseits auch überhaupt nicht erwartet, von deiner Seite irgendetwas Verwertbares vorzufinden.

Es ist dir also nicht aufgefallen, daß der Versuch, hier deutlich zu machen, daß “nur der Kreationismus Antwort auf die Frage [gibt], weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte” und “Kreationisten, und zu diesen zähle ich mich selbst, die am Gang der Astronomie, der Archäologie nicht nur keine Widersprüche, sondern im Gegenteil sogar Beweise für ihre Sicht erkennen können”, die positive Darstellung einer religiösen Richtung und damit Werbung für diese ist?
Werbung für eine religiöse Strömung aber ist Missionierung.
Wenn du das nicht verwertbar findest, wundert mich das nicht. Logikverständnis hast du ja bis jetzt nicht gerade exzessiv vorweisen können.

Ich hab übrigens noch nichts zur Erklärung dazu lesen können, wieso du glaubst,
– das Land hätte sich vor (übrigens ungenannten Zeiten) aus dem Wasser erhoben
oder
– irgendjemand hätte allen Ernstes eine Arbeit vorgelegt, aus der hervorgeht, daß Hummeln nicht fliegen können
oder
– daß man jegliche Wischi-waschi-Aussage in alten Büchern solange umdeuten darf, bis ein wie auch immer erwünschtes Ergebnis herauskommt
oder
– daß bei allen möglichen Thesen, sie sich so finden lassen, die Wahrheit immer in der Mitte liegt.

Es fällt natürlich auf, daß du einerseits immer wieder von “vernagelt” und “postpubertär” sprichst, wenn du vernunftgesteuerte Positionen kritisierst (sorry, mit Vernunft läßt sich weder ein Gott herbeiwünschen noch Glauben an ihn verteidigen), andererseits mit aller Macht daran festhältst, daß es diesen Gott geben muß, ohne daß du einen einzigen Hinweis darauf geben könntest, warum man diesen Taschenspielertrick anwenden MUSS, wenn man realistisch bleibt. Wenn das mal nicht kleinkindlich mit dem Fuß aufgestampft und “ich-will-aber!!”-geschrien ist…
Wie wärs, wenn du mal mit gutem Beispiel vorangehst und das sein läßt?
#65 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Bullet

Grotesker Blödsinn. Undiskutabel.

@ Florian Freistetter

Es gibt tausende, mehr oder weniger hilflose Versuche, sozusagen buchstabenweise dem Qur’an “nachweisen” zu wollen, er habe andere Quellen und Absichten und Aussagen als die, die nachzulesen sind.
Infolgedessen erspare ich es mir allerdings tatsächlich, am Vers 51:47 in Ihrem Sinne herumzukritteln umd sehr bemüht alternative Aussagen daraus erkennen zu wollen, die anders zu interpretieren sind als das, WAS DA TATSÄCHLICH STEHT.

Nein – ich weiche nicht aus.
Aber wenn ich Ihre Bemerkung mit dem “Balken im Auge” mal umdrehen darf: ich finde es geradezu grotesk, mich (immer wieder!) ausführen zu lassen, dass das Detail mit dem “Land aus dem Wasser” im Gesamtkontext gering zu betrachten ist.
Nochmal: die semitischen Völker haben mit ihrer Genesis eine Sichtweise, die den heute vorliegenden Erkenntnissen noch weitaus am nächsten kommt. Erscheint es nicht ein wenig idiotisch, über “Land aus dem Wasser” diskutieren zu wollen wenn wir sonst nur über Schöpfungsgeschichten wahrhaft erheblich märchenhafteren Charakters verfügen? Und eben DAS nenne ich starrsinnig. Dazu lässt es eine nur schlecht dahinter versteckte Absicht erkennen, um jeden Preis etwas negieren zu wollen, was nicht wegzubeweisen ist – DAS ist TATSÄCHLICH postpubertär. Ich kann ja gut verstehen, dass ein pickeliger Jüngling wie unsere Wissenschaft es nach schwerer Kindheit immer, immer und immer wieder dem gestrengen Übervater besorgen will und sich bis tief hinein in einen saftigen Ödipuskomplex versteigt. Dies aber widerspricht dem ultimativen Charakter des Selbstanspruchs der Wissenschaft; in breiter Schönheit wie hier ausgewalzt wirkt es, liest man sich den thread mal in Ruhe von oben bis unten durch, unterhaltsam, erheiternd und auch demaskierend.

Ihr Stil aber will genau dies: den Anspruch weniger, Qur’an bzw. Bibel seien absolut wortwörtlich zu verstehen, auf Biegen und Brechen mit Detailfragen zu torpedieren.

Zugegebenermaßen war die Hummel-Geschichte ein Schmankerl, welches ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt hatte; Tatsache aber ist, dass vorgeblich empirisch ermittelte “Realitäten” aus der Wissenschaft schon häufig bizarre und regelrecht idiotische Schlussfolgerungen kolportiert hatten. Es hat genug jämmerliche Ausfälle gegeben um vorsichtig genug zu werden, wenn wieder einmal seitens der Wissenschaft “endgültige Resultate” vorgelegt werden.
Ich habe nun wirklich wegen dieses kleinen Randspaßes keine Lust, beispielsweise nach der Quelle für die “Eisenbahn-Hirnquetschgeschichte” zu suchen.

Und wenn ich sowas lese wie: “Sie können glauben, was Sie wollen, auch dass Ihnen nach dem Tod 77 Huris zur Verfügung stehen, die sie dann bis in alle Ewigkeit poppen können, bis Ihnen der Dödel abfällt (dabei fällt mir immer wieder auf: was ist 77 geteilt durch unendlich? “, dann finde ich Ihre Äußerung: “Tja – anscheinend vertragen sie wirklich keine Kritik… Aber schade, dass sie nichtmal drauf eingehen und gleich “Polemik!” schreien, wenn irgendwer nicht mit ihnen übereinstimmt.” ziemlich lächerlich. Schade, von einem Profi hätte ich ganz erheblich mehr Professionalität und Souveränität erwartet – war wohl nix.

Was hier stattfinden soll, hat mit einer nüchtern und ruhig geführten Diskussion zum thread-Thema nichts (mehr) zu tun und scheint wohl nur noch eine sehr überhebliche und seeeehr flache Kreischerei gegen Religiosität zu sein (vgl. “bullet” und “Gluecypher”).
Ich selbst komme eher aus dem archäologischen Bereich und hätte mich über eine ruhige Auseinandersetzung zur Ergänzung meines Weltbildes gefreut; unmöglich, mir Dogmatismus vorwerfen zu wollen und ebenso idiotisch wäre es, mir Aggressivität zu unterstellen. Von irgendwelchem “Missionarismus” völlig zu schweigen.

Lustig auch, dass Sie mir zunächst diesen Bojowald empfehlen und gleich danach von ihm abraten. Für ein Werk, dass Themenfremden näher liegt und eine Antwort auf meine “Was war vor dem Urknall?” – Frage bieten könnte, wäre ich aber dennoch dankbar.
#66 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@MFT: “die anders zu interpretieren sind als das, WAS DA TATSÄCHLICH STEHT. “

Ja und was steht da “tatsächlich”?? Wer legt fest, was da “tatsächlich” steht? Sie?

“dass das Detail mit dem “Land aus dem Wasser” im Gesamtkontext gering zu betrachten ist.”

Achso. das ist nicht mehr wichtig? Vorhin hat das aber noch anders geklungen. Da waren sie noch ganz beeindruckt von den tollen Vorhersagen der frühzeitlichen Völker und ihrer Exaktheit. Und jetzt, wo sie merken, dass man ihnen das nicht abkauft, ist es auf einmal “im Gesamtkontetx gering zu betrachte” 😉

Aber ok – was sollen wir denn dann “im Gesamtkontext” NICHT gering betrachten? Was ist ihr “Killerargument”?

“Nochmal: die semitischen Völker haben mit ihrer Genesis eine Sichtweise, die den heute vorliegenden Erkenntnissen noch weitaus am nächsten kommt.”

Nein – das kommt den heute vorliegenden Erkenntnissen nicht mal irgendwie nahe. Die heute vorliegenden Erkenntnisse habe ich ihnen ja oben schon zusammengefasst. Sehen sie da irgendwelche Übereinstimmungen?

“Ihr Stil aber will genau dies: den Anspruch weniger, Qur’an bzw. Bibel seien absolut wortwörtlich zu verstehen, auf Biegen und Brechen mit Detailfragen zu torpedieren.”

Achso – nachfragen ist verboten. Sorry, das wusste ich nicht. Tut mir aber leid – dann werden wir nicht weiterkommen. Wenn ich nicht nachfragen darf sondern ihnen einfach glauben muss, dann wird das nichts.

“Schade, von einem Profi hätte ich ganz erheblich mehr Professionalität und Souveränität erwartet – war wohl nix.”

Also was war denn nun die böse “persönliche” Kritik? Das jemand die Wörter “Dödel” und “poppen” verwendet hat?

“Ich selbst komme eher aus dem archäologischen Bereich und hätte mich über eine ruhige Auseinandersetzung zur Ergänzung meines Weltbildes gefreut”

Tja – so kanns gehen. Wenn sie nicht auf die Fragen eingehen, die ihnen gestellt werden und beim kleinsten Anzeichen von Kritik böse werden und ständig irgendwas über die “pubertierende Wissenschaft” schreiben, dann dürfen sie sich nicht wundern. Sie wollen nicht über die Koran-Sure diskutieren. Sie wollen nicht über die Weltentstehung diskutieren. SIE sind derjenige, der ständig zurückrudert… wie soll man da mit ihnen eine “ruhige Auseinandersetzung” führen?

“Für ein Werk, dass Themenfremden näher liegt und eine Antwort auf meine “Was war vor dem Urknall?” – Frage bieten könnte, wäre ich aber dennoch dankbar.”

Hab ich doch gemacht, oder? Ich hab auch das Buch von Greene empfohlen, nicht nur das von Bojowald. Das ich das persönlich nicht so toll finde, muss ja nichts heissen. Vielleicht gefällts ihnen ja trotzdem.
#67 cimddwc
24. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas:

…die anders zu interpretieren sind als das, WAS DA TATSÄCHLICH STEHT.

Und, wie Florian schon nachfragte, was steht da “tatsächlich”? Wir haben schon drei unterschiedliche Übersetzungen gesehen. Wieso soll Ihre die “richtigste” sein? (Mal ganz abgesehen davon, dass Ihre Expansionsinterpretation auch noch darüber hinausgeht.)

Erscheint es nicht ein wenig idiotisch, über “Land aus dem Wasser” diskutieren zu wollen wenn wir sonst nur über Schöpfungsgeschichten wahrhaft erheblich märchenhafteren Charakters verfügen?

Nur weil die Zahl -10000 sehr negativ ist, wird -1000 dadurch noch nicht positiv, um mal eine einfache Analogie zu bemühen…
#68 Christoph
24. Februar 2010

Um mal meinen Senf dazuzugeben: Es ist mir eigentlich ziemlich Wurst was in irgendeinem beliebigen alten Schinken für Thesen stehen. Das Maximum was für mich dabei herauskommen kann ist Bewunderung für den Autor.

Irgendwie könnte man den ganzen Thread hier auch auf z.B. Jules Verne anwenden. Unglaublich was der schon alles “gewusst” hat. Quasi ein Prophet.

Soweit ich das sehe, haben die Leute zu jeder Zeit ein paar richtige und ein paar falsche Thesen zum Universum gehabt (z.B. Erde flach) und im Nachhinein kann man sich dann entweder den: “Schau was die alles richtig hatten” oder den “Diese Idioten, schau was die alles falsch hatten” Blickwinkel raussuchen.

Und in 500 Jahren werden wir vielleicht Beamen können und mit Warp 5 durch das Universum düsen. Dann können wir alle niederknien und Gene Roddenberry als Gott verehren.

Daher empfinde ich die ganze Diskussion hier völlig sinnlos.

Zum Kreationismus zurück:
Weil etwas eine wissenschaftliche Theorie ist, ändert das nichts an der Wahrheit. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Zielsetzung die Realität möglichst genau zu beschreiben, will Vorhersagen erlauben, darf keinen Widerspruch aufweisen und muss FALSIFIZIERBAR sein.

Die Evolutionstheorie erfüllt die von einer Theorie geforderten Merkmale.

Kreationismus jedoch ist keine Theorie sondern eine religiöse Anschauung. FALSIFIZIERBAR ist wohl das Schlüsselwort. Intelligent Design erlaubt keine Vorhersagen, es ist nichts da.

Der Ansatz mit dem Spaghettimonster ist IMHO ziemlich treffsicher. Niemand kann mir beweisen, das die große Nudel nicht tatsächlich existiert. Und bittererweise finde ich den Gedanken weniger erschreckend als das diverse andere Religionen wie die Christen recht haben…
#69 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Florian Freistetter

“Die heute vorliegenden Erkenntnisse habe ich ihnen ja oben schon zusammengefasst. Sehen sie da irgendwelche Übereinstimmungen?”

Oh ja! Wenn ich z.B. die Ansicht, die Erde sei als Ei durch eine Schlange in der heute vorliegenden Form geboren worden, dann allerdings entdecke ich ALLERDINGS noch immer jede Menge Übereinstimmungen zwischen Realität und biblischer Auffassung.
Beispiel: wenn mir jemand sagt, eine Wolke sei eine riesige Feder und ein anderer, das Gebilde hätte eher irgendwas mit Wasser zu tun, dann befasse ich mich doch eher mit dem Vertreter der zweiten Auffassung, wenn ich physikalische Daten kenne.

“Also was war denn nun die böse “persönliche” Kritik? Das jemand die Wörter “Dödel” und “poppen” verwendet hat?”

Macht sich gut in einer Diskussion, die fachlichen Charakter haben will, oder? 🙂
Meiner Erfahrung nach befasst sich mit Dödeln eher derjenige, der daran Mangel leidet und diesen deshalb in seinen persönlichen Fokus nimmt. Frei nach dem Motto: “A big lover don’t need a big car.” finde ich zu einem Thema wie “Kreationismus vs. Astrophysik” durchaus ANDERE Aspekte als Dödel und poppen. Aber das war auch nur eine etwas dümmliche Spitze dieses Kreischers, weder ernst zu nehmen noch weiter zu beachten – aber ein hervorragendes Beispiel für dämliche Polemik.

“Wenn ich nicht nachfragen darf sondern ihnen einfach glauben muss, dann wird das nichts.”

Oh! Fragen Sie ruhig!
Allerdings werde ich in dem Stil, den Sie mit Ihrer lässlichen Polemik vorgeben, auch antworten, bis wir ggfls. doch in ruhigeres, argumentativeres Fahrwasser geraten. Wenn ich mich nicht dem (idiotischen) Verdacht aussetzen will, zu “kneifen”, muss ich wohl noch um einiges hierbleiben. 😉

” … ständig irgendwas über die “pubertierende Wissenschaft” schreiben, … ”

Oh, sollte ich da einen wunden Punkt getroffen haben? Haben Sie Pickel? 😀

“Sie wollen nicht über die Weltentstehung diskutieren.”

Nein. Das will ich auch nicht.
Verrückterweise hätte ich eine “Diskussionswürdigkeit” der Weltentstehung in IHRER Auffassung zuletzt vermutet. Ich habe nie den Urknall und die daraus resultierenden, astrophysikalischen Folgen (soweit ich sie verstehe und verstehen kann) bezweifelt und von daher wüsste ich jetzt nicht, wo wir zwei den Vorgang, wie aus diesem Klumpen Zeugs hier ein Planet namens Erde werden konnte, “diskutieren” sollten.
Ich diskutiere ja auch nicht meine Gewohnheit zu atmen.

“Sie wollen nicht über die Koran-Sure diskutieren.”

Wissen Sie, ahnen Sie, wie sehr ich diesen blöden Scheiss hasse?
Können Sie sich vorstellen, wie oft mir diese vollkommen idiotische Herumlatscherei auf den angeblichen 77 Jungfrauen vor die Füße gehauen wird?
Nein. Ich diskutiere NICHT über Qur’an-Suren!
Bemühen Sie gefälligst eine authentifizierte und offiziell beglaubigte “Tafsir”-Übersetzung (z.B. die von Max Henning; der arbeitet versweise auch mit linguistischen Querverweisen und Belegen!) und lesen Sie nochmal – vorausgesetzt, Sie wissen ÜBERHAUPT, worüber Sie im Falle des Qur’an reden und haben ihn schon mal gelesen.

Denn eine Beobachtung ist immer wieder eklatant wie haarsträubend: die größten “Kritiker” haben zumeist keine Ahnung von dem, was sie da zu kritisieren gedenken; dieser blog strotzt von solchen Subjekten.

Sie werden dann ganz schnell und ganz leicht verstehen lernen, weshalb ich KEINE Qur’an-Sure “diskutiere” um sie nach Möglichkeit damit zusätzlich auch noch zum beliebigen Spielbällchen aller möglichen Interessenlagen zu machen.

“SIE sind derjenige, der ständig zurückrudert”

Das empfinden Sie, weil Sie mir mit einem vorgegebenen Impetus begegnen: ich habe gefälligst der verbohrte Wörtlichleser zu sein, der mit Sprengstoffgürtel loszieht und (ich wiederhole mich!) seinen weißbärtigen, lieben Gott die Erde als Scheibe ins All flippen lässt. Von Anfang an habe ich die Erkenntnislage der Scholastik nicht in Zweifel gezogen und habe es dieserhalb nicht nötig, “zurückzurudern”.

Im übrigen halte ich das für erheblich zu ökonomisch gedacht, mir einen Buchtitel auf meine konkrete Frage hinzuhauen – auch wenn ich mich tatsächlich darum bemühen werde.
Wie würden Sie denn das wieder bekreischen, wenn ich auf Ihre Frage nach konkreter Information hinwürfe: “Da! Lesen Sie gefälligst bei Al-Ghazzali nach!” ?

Verbirgt sich hinter Ihrem Buchtitel vielleicht Ihre ganz erhebliche Schwierigkeit, mit dem Thema selbst klarzukommen? Nur mal so im Trüben gestochert. :–)
#70 JV
24. Februar 2010

“Infolgedessen erspare ich es mir allerdings tatsächlich, am Vers 51:47 in Ihrem Sinne herumzukritteln umd sehr bemüht alternative Aussagen daraus erkennen zu wollen, die anders zu interpretieren sind als das, WAS DA TATSÄCHLICH STEHT.”

Sie können frühes Arabisch und Sie haben einen Urtext zur Hand? Dann haben Sie ein Argument, aber nur dann.
#71 Cydonia
24. Februar 2010

Es ist wirklich interessant, dass Diskussionen zu diesem Themenbereich immer wieder Menschen anlocken, die von einer sauberen Argumentation scheinbar noch nie was gehört haben.
Herr Freistetter, Sie geben sich wirklich Mühe, es sieht aber so aus, als würden ihre Bemühungen im Falle des Michael Feisal Thomas nicht fruchten. Genau wie viele andere Leser dieses Blogs bin ich der Überzeugung, dass man mit gläubigen Menschen egal welcher Art nicht diskutieren kann. Diese Menschen sind stolz darauf, die “Wahrheit” erkannt zu haben, und sie werden daran festhalten. Ihre Ehre heisst Treue, und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Schade, aber nur schwer zu ändern.
#72 JuBa
24. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas

@ Bullet
Grotesker Blödsinn. Undiskutabel.

Solch starke Worte… und keinerlei Begründung dazu? Warum sind Bullets Argumente Blödsinn? Warum sogar grotesk? Warum undiskutabel? Das finde ich nämlich ganz und gar nicht. Aber so kann man sich auch einer Diskussion entziehen, stimmt‘s? 😉

Dazu lässt es eine nur schlecht dahinter versteckte Absicht erkennen, um jeden Preis etwas negieren zu wollen, was nicht wegzubeweisen ist – DAS ist TATSÄCHLICH postpubertär

Mag sein, dass dieses etwas, das wir hier um jeden Preis negieren wollen, nicht wegzubeweisen ist (genauso wie die Existenz eines rosa Einhorns nicht wegzubeweisen ist) Aber Sie müssen auch zugeben, dass dieses etwas, was Sie um jeden Preis bejahen, ebenso wenig zu beweisen ist (wie ein rosa Einhorn). Gilt der Vorwurf der Postpubertät für Sie dann ebenfalls? Oder sind Sie der Meinung, nur Sie dürfen kritisieren, vorwerfen, subtile Beleidigungen austeilen?

Ich kann ja gut verstehen, dass ein pickeliger Jüngling wie unsere Wissenschaft es nach schwerer Kindheit immer, immer und immer wieder dem gestrengen Übervater besorgen will und sich bis tief hinein in einen saftigen Ödipuskomplex versteigt.

Hmmm… Herr Freud hätte seine Freude daran, eine Psychoanalyse aufgrund dieser Aussage zu erstellen; und würde mehr darin sehen, als Ihnen vielleicht lieb ist *gg* Aber wenn Sie schon mit psychoanalytischen Begriffen um sich werfen, werde ich es Ihnen gleichtun.
Ein wichtiger Schritt in der Entwicklung des Menschen ist die Emanzipation, das ‚Erwachsenwerden‘, Verantwortung für sich selbst, seine Taten, sein Leben zu übernehmen. Das ist ein nicht einfacher Schritt. Kinder sehen ihre Eltern als allmächtig, fähig sie zu beschützen, für sie zu sorgen, alles ins Lot zu bringen, alle Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen. Nun gibt es diese elterliche Sicherheit aber nicht mehr, was für viele – verständlicherweise – erschreckend bzw. stark verunsichernd ist. Dieses Bild der allmächtigen Eltern wird nun in ein Überwesen projiziert: der Liebe Gott wird’s schon richten, mich beschützen, die Bösen bestrafen… bla…
Nun haben wir dem postpubertierenden Jüngling mit Ödipuskomplex, einen verängstigten Menschen gegenüber, der Angst hat Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, und sich in seiner Verzweiflung ein Papi-Wesen zusammenhalluziniert.
Zum Ödipuskomplex habe ich allerding noch eine Frage an Sie: für den pickligen Jüngling gibt es Gott, den Sie mit Ödipus gleich setzen, nicht. Kann man an einem Ödipuskomplex leiden, wenn Ödipus gar nicht existiert? Was meinen Sie dazu?

Zugegebenermaßen war die Hummel-Geschichte ein Schmankerl, welches ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt hatte;

Nun, dieses ‚Schmankerl‘ haben Sie falsch aufgeschnappt. Ausserdem hat die ach so verbohrte Wissenschaft auch herausgefunden, was bei Insekten hauptsächlich für den Auftrieb sorgt: weniger das Flattern der Flügel, sondern Luftwirbel an der Vorderseite der Flügel.

Tatsache aber ist, dass vorgeblich empirisch ermittelte “Realitäten” aus der Wissenschaft schon häufig bizarre und regelrecht idiotische Schlussfolgerungen kolportiert hatten

Beispiel?

Es hat genug jämmerliche Ausfälle gegeben um vorsichtig genug zu werden, wenn wieder einmal seitens der Wissenschaft “endgültige Resultate” vorgelegt werden

Wie kommen Sie darauf, dass Wissenschaften „endgültige Resultate“ vorlegen?

Ich habe nun wirklich wegen dieses kleinen Randspaßes keine Lust, beispielsweise nach der Quelle für die “Eisenbahn-Hirnquetschgeschichte” zu suchen

Ach, die süße „Eisenbahn-Hirnquetschgeschichte“! ^^ Habe hier mal schnell für Sie gegooglet: https://www.kalenderblatt.de/index.php?what=thmanu&manu_id=799&tag=13&monat=2&year=2010&dayisset=1&lang=de
Wann ist die Aussage getätigt worden? Im 19. Jahrhundert. Seit dem gab es eine Fülle von neuen Erkenntnissen, die die Realität immer besser und treffender beschrieben bzw. sich als falsch herausgestellte Annahmen revidierten oder gar ganz ablösten (so viel zu dem Vorwurf der “endgültigen Resultate”) Was hat sie mit Wissenschaft zu tun? Nun: das Obermedizinalkollegium hat eine Behauptung aufgestellt, die sich empirisch nicht belegen ließ und als falsifiziert gilt. Was wollen Sie nun genau den Wissenschaften ankreiden mit diesem Beispiel?
#73 Bullet
24. Februar 2010

Du stocherst im Trüben. Ja, das ist allen hier klar.
Du brauchst dich nicht im Geringsten zu wundern, daß hier fast jeder deiner Sätze auseinandergenommen wird, wenn du immer wieder dem Thema ausweichst oder es ignorierst. Deine von irgendwelchen alten Völkern “gewußte” Weltwerdung mit Land-aus-dem-Wasser hat nun einmal nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun, und in keinem religiösen Werk dieses Planeten wird ein Vorgang beschrieben, der der Realität auch nur entfernt nahekommt. Daß darüber nicht großartig diskutiert werden muß, ist schon klar, aber du schriebst wörtlich:

auch die Ägypter wussten von einem Urmeer, aus welchem sich langsam das Land erhoben hatte

Wußten sie, ja?
Und dazu:

und von daher wüsste ich jetzt nicht, wo wir zwei den Vorgang, wie aus diesem Klumpen Zeugs hier ein Planet namens Erde werden konnte, “diskutieren” sollten.

Oh, da gäbe es aber einiges. Wenn deiner Auffassung nach die These der alten Ägypter korrekt ist (weil man nur korrektes auch wissen kann), dann kollidiert die ziemlich heftig mit der physikalischen Erklärung, soweit bekannt. Darüber kann man in der Tat diskutieren.

Aber bisher ist mir noch jeder einzelne Wissenschaftler die Antwort auf die Frage, wie denn ein “biblischer Mensch” zu Beginn der Zeitrechnung hätte erahnen (!) können, welche Stadien die Erde durchlaufen musste, um zu liefern, was wir heute haben [schuldig geblieben]. Niemand erklärt mir schlüssig, wie Ägypter auf die Idee des “Urhügels” inmitten des Nun, des “Urmeeres” hätten kommen können – von den Abläufen, wie sich die “Feste” aus dem Wasser erhob und Leben erzeugte, ganz abgesehen.

Doch. Die Erklärung ist ganz einfach:
An den Haaren herbeigezogen. Damit befindet sie sich in guter Gesellschaft mit allen anderen in religiösen Werken genannten Thesen über die Entstehung der Welt.
Das allein wär ja nicht so schlimm, aber durch dein dauerhaftes Ignorieren dieser Argumente schwächst du deine Position immer weiter.

“SIE sind derjenige, der ständig zurückrudert”
Das empfinden Sie, weil Sie mir mit einem vorgegebenen Impetus begegnen
Nein. Nicht nur Florian empfindet das so. Mir geht es genauso. Denn du willst nicht über Weltentstehung diskutieren, obwohl du “weißt”, wer die WAHRHEIT© bereits niedergemalt hatte – und diese Auffassung ist nachweislich falsch!, über den Koran willst du auch nicht diskutieren, weil man Interpretationen der darin enthaltenen Texte beliebig weit fassen kann, wenn sie deinen Standpunkt untermauern, aber nicht, wenn sie ihm widersprechen, auf Argumente anderer Poster willst du auch nicht eingehen, wenn du nichts effektives dagegen zu sagen hast (du schreibst dann solch einen Unsinn wie “Grotesker Blödsinn. Undiskutabel.”, ohne irgendjemandem klarmachen zu können, warum das so sein sollte) oder nennst andere Poster, die gegen deine Position vorgehen, “Kreischer”.
“Frei nach dem Motto: “A big lover don’t need a big car.” finde ich zu einem Thema wie “Kreationismus vs. Astrophysik” durchaus ANDERE Aspekte als Dödel und poppen.”
Ja und? Andere Leute wählen aber diese Aspekte, und du bist nicht derjenige, der darüber zu entscheiden hat, welche Argumentationsform sich die anderen Leser/Schreiber hier aussuchen.

“Denn eine Beobachtung ist immer wieder eklatant wie haarsträubend: die größten “Kritiker” haben zumeist keine Ahnung von dem, was sie da zu kritisieren gedenken; dieser blog strotzt von solchen Subjekten.”
Das ist ohne Zweifel korrekt. Du kritisierst hier den Umgang mit den Kreationisten, hast aber offensichtlich nicht den blassesten Schimmer davon, warum “Teach the controversy”, entwickelt von Kreationisten, ein Schuß in den eigenen Dödel ist.

Abschließend: du willst, daß zu deinen Bedingungen diskutiert wird. Vergiß es. Du mußt dich schon mit der Realität abfinden, die dir begegnet.
#74 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@MFT: “Können Sie sich vorstellen, wie oft mir diese vollkommen idiotische Herumlatscherei auf den angeblichen 77 Jungfrauen vor die Füße gehauen wird?”

Mir sind ihre Jungfrauen völlig egal. Es ging mir um die Sure, die angeblich die Expansion des Weltalls beschreibt. Und die wollen sie ja nicht diskutieren.

“Bemühen Sie gefälligst eine authentifizierte und offiziell beglaubigte “Tafsir”-Übersetzung”

SIE stellen Behauptungen auf. Also liefern SIE gefälligst auch die Belege dafür, ok?

“Ich habe gefälligst der verbohrte Wörtlichleser zu sein, der mit Sprengstoffgürtel loszieht und (ich wiederhole mich!) seinen weißbärtigen, lieben Gott die Erde als Scheibe ins All flippen lässt.”

Aber sonst gehts ihnen gut, oder?

Es geht um folgendes: Sie haben behauptet, die Bibel/der Koran würde Aussagen enthalten, die mit aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen. Als “Beleg” dafür haben sie die Koran-Sure mit der Expansion gebracht. Über die wollen sie aber nicht diskutieren und sie äußern sich auch nicht zu den Fragen in Sachen Übersetzung/Interpretation. Ein weiterer “Beleg” war die Sache mit der Entstehung der Erde, die angeblich schon in der Bibel richtig dargestellt war. Nachdem man ihnen erklärt hat, dass die biblische Beschreibung der Erdentstehung absolut nichts mit der physikalischen Realität zu tun hat (und eine Entstehung aus dem Wasser HAT nichts mit irgendeiner Realität zu tun – da ist die Sache mit dem Ei – quasi eine Entstehung durch Wärme – noch näher dran) behaupten sie auf einmal, die Sache wäre nicht so wichtig und sie wollen auch nicht mehr drüber reden.

Was wollen sie dann denn bitte hier? Sie kommen hier her, stellen wilde Behauptungen über den Inhalt religiöser Texte auf und weigern sich dann, über die “Belege” dafür zu diskutieren. Statt dessen ergehen sie sich in Jammerei darüber, dass sie hier so wahnsinnig bös behandelt werden….

Suchen sie sich doch nen anderen Spielplatz. Ich würd ja wirklich gern weiterdiskutieren. Aber wenn sie sich so dagegen wehren, kann ich nichts machen…
#75 Bullet
24. Februar 2010

@Florian:
“Statt dessen ergehen sie sich in Jammerei darüber, dass sie hier so wahnsinnig bös behandelt werden….”
Ich wollts nicht schreiben, weil ich dachte, ich bild mir das ein. Aber offensichtlich ist bei dir dieser Eindruck auch entstanden.
Die nachfolgende Spitze ist natürlich unter der Gürtellinie, aber ich muß es trotzdem mal rauslassen: ein solches Verhalten kenn nich NUR von Moslems. Okay, ich muß dazugestehen, daß ich beispielsweise mit orthodoxen Juden oder Hindus noch nie solche Themen behandeln konnte und sich daher meine Vergleichsmöglichkeit auf Christen und Moslems beschränkt, aber eklatant ist diese Eindeutigkeit schon: Christen jammern nicht so, wenn man etwas gegen ihren Glauben sagt. Moslems immer. (Eine Handvoll Fälle aus meinem persönlichen Umfeld.)
– meine persönliche Erfahrung = WAHRHEIT©
#76 Gluecypher
24. Februar 2010

@GeMa

Die Geschichte hab’ ich auch gehört. Naja, mit 77 Weintrauben lockt man keinen Hund hinter dem Ofen vor 8] Aber eigentlich vollkommen egal, denn ob man mir jetzt auf Grund eines mittelalterlichen Textes (der ja sowieso mit Versatzstücken aus anderen, weit älteren Religionen gespickt ist, wie die Bibel eben auch) 77 Weintrauben, Villen, Ferrari 250 GTO oder wasauchimer verspricht, irgendwie fehlt mir da der Beleg für die Echtheit der Behauptung.

@Feisal

Naja, mein Fahrzeug hat 600 kW und einen Chaffeur, da ist ja die Größe meines Geschlechtsteils – wenn ich Ihrer Argumentation folge – im subatomaren Bereich angesiedelt. ^_^
Die Gräusche, die Sie hören sind übrigens die Argumente der mit-Poster hier, die Kilometerweit an Ihnen vorbeizischen.
Und sinnverstehendes Lesen scheint Ihre Sache nicht zu sein. Nochmal langsam zum mitlesen: Ich brauche keinen Gott, das ist für mich eine nutzlose Hypothese, die nichts erklärt. Für Sie ist diese Hypothese mit Ihrem Weltbild vereinbar, bzw. selbiges setzt zwingend diese unbewiesene Hypothese voraus. Schön. Und auch vollkommen irrelevant, denn Sie dürfen – wie oben schon erklärt – glauben was Sie wollen und wenn Ihnen Ihr Glauben z.B. vorschreibt, dass Sie jeden Tag mit Anlauf und dem Kopf voraus gegen eine Betonwand zu laufen haben – Ihr Problem.

Aber wenn Sie hier aufschlagen, mit Gottes Wort wedeln und behaupten, dass in diesem Schriftstück die Entstehung der Welt beschrieben wird, dann müssen Sie sich eben auch auf Widerspruch gefasst machen. Wenn Sie aber erwarten, dass hier jeder in ehrfurchtsvolle Schockstarre verfallen und “Ja, genauso ist es!” rufen, dann sollten Sie eben Ihre Erwartungen modifizieren.

Bemühen Sie gefälligst eine authentifizierte und offiziell beglaubigte “Tafsir”-Übersetzung (z.B. die von Max Henning; der arbeitet versweise auch mit linguistischen Querverweisen und Belegen!) und lesen Sie nochmal – vorausgesetzt, Sie wissen ÜBERHAUPT, worüber Sie im Falle des Qur’an reden und haben ihn schon mal gelesen.

Ämmmmmm……also meine beglaubigte Tafsir-Übersetzung des Qur’an, Ausgabe von 1999 aus dem arabischen von Max Henning, überarbeitet und herausgegeben von Murad Wilfried Hoffmann liegt auf meinem Schreibtisch. Worüber genau wollen Sie dann diskutieren?

Und was die “korrektheit” der Schöpfungsmythen angeht……..zuerst kommen Sie mit der Aussage, dass der Qur’an eh’ schon alles gewusst hat, und auf einmal ist das alles gar nicht mehr wichtig?

Und was den Beweis von Nicht-Existenz angeht: da Sie ja angeblich (kann ich nicht nachprüfen) in der Archäologie tätig sind, sollten Sie wissen das die Absenz von Beweisen kein Beweis der Absenz sein können. Dummerweise gibt es auch keine Belege, dass ein imaginäres Himmelswesen (wie man dieses nun nennt ist vollkommen irrelevant) existiert. Ich möchte nicht an Ihrem selbst errichteten Käfig rütteln, aber ich muss Ihre imaginäre göttliche Existenz nicht wegbeweisen. Ich kann es aber sehr wohl als unbehauptete Annahme ad acta legen.
#77 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

“Ich brauche keinen Gott, das ist für mich eine nutzlose Hypothese, die nichts erklärt.”

Hurra! Wir kommen ans Eingemachte! :-))
Ist zwar Lichtjahre vom eigentlichen Thema entfernt, aber trotzdem im Kontext dieser bizarren “Diskussion” hier faszinierend.

Die Gottesidee darf für SIE alles erdenkliche sein, bitteschön! Ob sie für Sie eine “nutzlose Hypothese” ist, interessiert mich nicht. Falls Sie aber Wissenschaftler sein sollten, könnten MIR allerdings IHRE Sichtweisen bzw. Forschungsergebnisse immer noch viel bringen – ich käme nie auf die Idee, Sie wegen Ihres Atheismus’ geringzuschätzen.

“Für Sie ist diese Hypothese mit Ihrem Weltbild vereinbar, bzw. selbiges setzt zwingend diese unbewiesene Hypothese voraus.”

Schade …. der zweite Halbsatz zerbricht, was der erste hoffen ließ. Mich “zwingt” nämlich nichts zu irgendwas; mein Glaube fordert mir im Gegenteil nichts anderes als Ihnen: ich bin aufgefordert, zu fragen, kritisch zu sein, hinzuschauen und gefälligst selbst zu prüfen was gesagt, behauptet und geschrieben wird.

“Aber wenn Sie hier aufschlagen, mit Gottes Wort wedeln und behaupten, dass in diesem Schriftstück die Entstehung der Welt beschrieben wird, dann müssen Sie sich eben auch auf Widerspruch gefasst machen.”

Wenn ich nur welchen erhielte.
Von “der” Wissenschaft hätte ich mir ein ruhiges: “Schau mal, dies und jenes ist aber doch in der Realität anders gelaufen; kriegste das noch überein und wenn ja, wie?” erwartet, aber nicht infantile Häme und platten Spott mit überheblichen Regieanweisungen. Außerdem ist das Schwachsinn; ich habe NIEMALS behauptet, der Qur’an beschriebe die Entstehung der Welt und ich “wedele” auch nicht mit Gottes Wort – nur weil ich erwähne, dass es dieses GIBT. Sie “wedeln” ja vermutlich auch nicht ständig mit Ihrem Hemd, bloß weil sie eines tragen, oder?

“Worüber genau wollen Sie dann diskutieren?”

Es freut mich ganz ungemein, dass jemand eine verlässliche und gute Ausgabe des Buches in Händen hält. Die Hoffmann’sche Bearbeitung ist eine ganz besonders empfehlenswerte, er erledigt nebenbei bemerkt auch mit überzheugenden, linguistischen Belegen dies dämliche “Jungfrauenparadies”. Aber trotzdem verleitet mich auch diese Aussage nicht dazu, über Qur’an-Suren zu diskutieren.
Haben Sie die kleine Taschenausgabe? Klein geschrieben aber praktisch für die Tasche und hübsch gemacht! :-))
Ich würde mich freuen, den einen oder anderen Aspekt daraus mit Ihrer Fraktion in Ruhe zu BESPRECHEN und wäre überzeugt davon, dass beide nicht Unerhebliches davon hätten ohne dass einer davon irgendetwas aufgeben oder zum Irrtum erklären müsste. Jedenfalls habe ich den Kanal von Dilettanten voll, die mir pausenlos erklären wollen, was denn nun eigentlich wirklich im Qur”an stehe und woher dieser angeblich stamme. Ich vergreife mich schließlich auch nicht an Ihrem Metier, das würde vermutlich ähnlich blödsinnig wirken wie das, was umgekehrt augenblicklich hier geschieht.

“Und was die “korrektheit” der Schöpfungsmythen angeht……..zuerst kommen Sie mit der Aussage, dass der Qur’an eh’ schon alles gewusst hat, und auf einmal ist das alles gar nicht mehr wichtig?”

Nein … nirgendwo hätte ich solches behauptet.
Ich behaupte bisher, halsstarrig wie ich bin, nur eines: es gibt starke Indizien im Qur’an, dass mit ihm Einsicht in eine Materie übermittelt worden sind, deren Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist. Niemand MUSS das glauben, aber wer sich auf die Fahne schreibt, ums Verrecken den Gegenbeweis antreten zu wollen, der möge dies bitte auch tun.

“Ich möchte nicht an Ihrem selbst errichteten Käfig rütteln, aber ich muss Ihre imaginäre göttliche Existenz nicht wegbeweisen. Ich kann es aber sehr wohl als unbehauptete Annahme ad acta legen.”

Natürlich!
Da sich Ihr Ton etwas beruhigt, keimt in mir Hoffnung auf, dass wir ja vielleicht doch noch in ruhigeres Fahrwasser geraten?!
Ich schätze Sie deshalb weder höher noch geringer und ich blicke auch keineswegs aus einem “Käfig” heraus; MEINE Freiheiten sind ganz wesentlich größer, bunter und breiter, als Sie es offensichtlich einem Muslimen zutrauen.
Auf dieser, erträglich flappsig formulierten, Basis könnten wir uns treffen und bei einem virtuellen Kaffee Aspekte BESPRECHEN.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das Dogma Ihrer Szene ganz wesentlich brutaler und strenger ist als das, dem ich folge. Könnte das sein? 😉
#78 Bullet
24. Februar 2010

Ich behaupte bisher, halsstarrig wie ich bin, nur eines: es gibt starke Indizien im Qur’an, dass mit ihm Einsicht in eine Materie übermittelt worden sind, deren Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist.

Ja, die Behauptung, daß es diese Indizien gäbe, hat jeder mitbekommen.
Die Indizien selbst hingegen sind bisher nicht vorhanden bzw. nicht ausgebreitet worden. Oder soll
“Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. (51:47)”
etwa ein “starkes Indiz” sein?
Da ich gerade mal keinen Koran zur Hand habe: wie ist denn “ausdehnen” hier gemeint, wenn wir mal wiede eine Stunde Freies Assoziieren haben?
#79 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@MFT: Von “der” Wissenschaft hätte ich mir ein ruhiges: “Schau mal, dies und jenes ist aber doch in der Realität anders gelaufen; kriegste das noch überein und wenn ja, wie?” erwartet”

Meinen sie vielleicht sowas:

@MFT: ein “grobes Bild der Erdwerdung” würde in etwa so aussehen:

1) Die Sonne war von jeder Menge Staub und Steinen umgeben
2) Der Staub und die Steine haben sich zu großen, zähflüssigen Kugeln zusammengeschlossen die sich um die Sonne bewegen.
3) Diese Kugel wurden weiter von großen Steinen bombardiert
4) Da in den Steinen Wasser vorhanden war, wurde dieses Wasser dadurch auf eine dieser Kugeln – der Erde – transportiert.
5) Als nicht mehr so viele Steine auf die Erde fielen, wurde sie langsam fest
6) Die Temperatur sank irgendwann so weit, dass das Wasser flüssig werden und sich die ersten Meere bilden konnten

In welchen religiösen Texten kann man das nachlesen?

Das hab ich weiter oben geschrieben (und einige andere haben ähnliches gesagt) – aber sie haben vorgezogen, sich dazu nicht zu äußern. Bzw. bestehen sie darauf das “Land entsteht aus dem Wasser” irgendwie eine ganz spezielle und besonders staunenswerte Beschreibung ist…

“Ich behaupte bisher, halsstarrig wie ich bin, nur eines: es gibt starke Indizien im Qur’an, dass mit ihm Einsicht in eine Materie übermittelt worden sind, deren Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist. Niemand MUSS das glauben, aber wer sich auf die Fahne schreibt, ums Verrecken den Gegenbeweis antreten zu wollen, der möge dies bitte auch tun.”

Nein – glauben muss das tatsächlich niemand. Aber warum behaupten sie das einerseits und weigern sich dann andererseits entsprechende Belege zu bringen bzw. darüber zu diskutieren? Was ist der Zweck dieser Behauptung wenn sie nicht an einer Diskussion darüber interessiert sind. Und nur zur Info: wenn SIE etwas behaupten liegt es auch an IHNEN das zu belegen – und nicht an jemand anderem, es zu widerlegen.

“Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das Dogma Ihrer Szene ganz wesentlich brutaler und strenger ist als das, dem ich folge. Könnte das sein? ;-)”

Ah ja – ich dachte schon es kommt kein Seitenhieb mehr auf die Wissenschaft. Soll ich mir die Mühe machen und ihnen erklären, warum es absurd ist zu behaupten, dass die Wissenschaft dogmatisch ist bzw. warum die Existenz der Wissenschaft samt ihrer Erfolge ein klarer Beleg dafür ist, dass sie nicht dogmatisch sein kann? Nein, ich glaube die Mühe spare ich mir… sie wollen sich ja wahrscheinoich sowieso nicht überzeugen lassen.
#80 cydonia
24. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas
Die Diskussion ist nicht bizarr, ihr Verhalten in der Diskussion ist allerdings etwas merkwürdig.
Ich würde Sie bitten, zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, für die der Glaube an einen Gott oder was auch immer nicht attraktiv ist. Wir möchten uns mit Hilfe von Argumenten einem Problem annähern, und nicht missioniert werden. Sie sollten unbedingt lernen Argumente von Behauptungen zu unterscheiden, sonst sind Sie für die Teilnahme an einer Diskussion nicht qualifiziert. Dies erfordert Zeit und Mühe, aber es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Andere akzeptieren sollten, dass Sie sich diese Mühe nicht machen.
#81 Roland.K
24. Februar 2010

Ich hab mir jetzt alle Kommentare durchgelesen und ich muss an einem Punkt mal für Herrn Michael Feisal Thomas in die Bresche springen.
Es wirk auf mich(!) so, als hätte er mit seinen Aussagen in ein Bienennest gestochen. Die Art wie hier von Seitens der Anti-Gott Fraktion diskutiert wird, wirkt wie eine aufgescheuchte Meute. Es beginnt mit einem Tweet (durch den ich auf diesen Blogeintrag aufmerksam wurde https://twitter.com/astrodicticum/status/9516884730) von dem Blogverfasser in dem er Herrn Faisal, in meinen Augen abfällig und höhnisch, als ein “Prachtexemplar eines Kreationisten” abstempelt und geht weiter mit Kommentaren die gängige Zerrbilder des Islams, wie z.B die Geschichte mit den 77 Jungfrauen oder Gewalt an Frauen etc., zeichnen. Meine Ausfürhng mag in der Tat total kleinlich wirken, aber ich kann mich diesem Eindruck einfach nicht verwehren.
Ich denke dass die Anti-Gott-Fraktion hier, vielleicht zu oft mit “Kreationisten” in Kontakt kam, mit denen eine schliche Diskussion nicht möglich war und leider Gottes (ironie?!) diesen Stereotyp jetzt wie aus der Pistole geschossen auf Herrn Michael Feisal Thomas projeziert.
Eine sachliche und vorallem respektvolle Diskussion fände ich hier total spannend…da ich persönlich beide Seiten verstehen kann und ich hier, bis auf ein paar Ausnahmen, wertvolle Denkanstöße erhalten habe.
Also bitte weiter so, und bitte auf einem friedlicheren Level 🙂
#82 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Florian Freistetter

Besprechenswerte Ansätze.
Wenn ich mich zum “groben Bild” weiter oben nicht geäußert habe dann, weil ich zugegebenermaßen recht sauer gewesen bin. Mag mein Fehler sein / gewesen sein.

Aber setzen wir uns doch mal damit hin:

Ja, Ihre Darstellung würde ich als “grobes Bild” akzeptieren.
Richtig ist, dass KEINE antike (Hoch-) Kultur dieses Bild in welche Worte auch immer gegossen hatte.
Mit einer Ausnahme: der Ptah-Schöpfungsmythos Ägyptens erwähnt den Eintrag von Wasser auf die Erde aus dem All; ich würde aber immer sofort zugeben, dass diese Parallele etwas bemüht wirken müsste. Im Grunde setzen Schilderungen nach meiner Auffassung erst bei Punkt 7 ein. 😉
“Die Erde war wüst und leer” und größtenteils von nicht atembarer Atmosphäre nebst giftigem Wasser bedeckt.

Langsam voran: könnten wir uns zunächst einmal hierauf einigen?

Nur noch eines zum Aufräumen: “Aber warum behaupten sie das einerseits und weigern sich dann andererseits entsprechende Belege zu bringen bzw. darüber zu diskutieren?”
ICH kann IHNEN die Existenz (meines) Gottes nicht beweisen, ich kann seine Existenz Ihnen gegenüber und auf Basis Ihrer scholastischen Instrumente immer nur behaupten. Infolgedessen wäre es müßig, mit Belegen, die für MICH “Beweis” genug wären aufzuwarten, die Sie mir mit Ihren Mitteln in der Luft auseinandernähmen.
Ich will auch keine angestrengte oder streitgefüllte Diskussion, am wenigsten eine hitzig, unsachlich und polemisch geführte.

Meine persönliche Intention ist lediglich, einen moderaten und lernwilligen Kreationismus neben die Wissenschaft zu stellen. Nicht selten geschah und geschieht es, dass sich beide Welten miteinander vermengen. Ich hab den Namen vergessen, aber in den Siebzigern oder gar Sechzigern gab es einen renommierten, deutschen “Raketenprofessor”, welcher zu allem Entsetzen in hohen Jahren zum Islam mit der Begründung konvertierte, dort fühle er sich mit seinem wissenschaftlichen Wissen noch am besten aufgehoben und verstanden.
#83 JV
24. Februar 2010

“Meine persönliche Intention ist lediglich, einen moderaten und lernwilligen Kreationismus neben die Wissenschaft zu stellen.”

Warum?
#84 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@Roland: “Es wirk auf mich(!) so, als hätte er mit seinen Aussagen in ein Bienennest gestochen. Die Art wie hier von Seitens der Anti-Gott Fraktion diskutiert wird, wirkt wie eine aufgescheuchte Meute.”

Naja – hier sind die SCIENCEBlogs. Das heisst, hier trifft man hauptsächlich auf Menschen, die Wissenschaft verstehen und gut finden. Und wenn dann so ein kreationistisches Prachtexemplar wie Herr Feisal auftaucht und unbelegte Behauptungen die er sich weigert zu belegen aufstellt, dann darf er sich auch nicht wundern, wenn er kritisiert wird. Natürlich ist er in der Unterzahl – aber genauso wäre z.B. ich es, wenn ich mich in einem Kreationistenforum äußern würde. Dann würde auch eine “Meute” über mich herfallen…

@MFT:“Die Erde war wüst und leer” und größtenteils von nicht atembarer Atmosphäre nebst giftigem Wasser bedeckt.” Langsam voran: könnten wir uns zunächst einmal hierauf einigen?

Auf was sollen wir uns hier einigen? Dass es in jeder Beschreibung (egal ob wissenschaftlich oder religiös) der Entwicklung von Leben auf der Erde einen Punkt geben muss, an dem auf der Erde KEIN Leben existiert hat? (Denn sonst wäre die Beschreibung ziemlich sinnlos). Auf diese Trivialität können wir uns einigen.

Wenn sie allerdings nun meinen, der Satz “Und die Erde war wüst und leer” könnte als Hinweis für die von ihnen postulierte “Einsicht in eine Materie (…) deren Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist”, dann muß ich widersprechen. Abgesehen davon sehe ich auch nicht unbedingt, warum wir die Vorgeschichte ignorieren sollen? Denn der von ihnen zitierte Satz ist gleich der zweite in der Bibel (er folgt ja direkt auf “Zuerst schuf Gott Himmel und Erde”). Wir wissen aber ja nun, dass dies NICHT stimmt. Bevor die Erde “wüst und leer” sein konnte musste erst jede Menge anderes geschehen (was, das hab ich oben kurz zusammengefasst) und das ignoriert die Bibel nicht einfach nur, sie hat auch eine völlig konträre Auffassung der Dinge – den die Sonne wird ja dort definitiv NACH der Erde geschaffen.

Wenn sie jetzt also auf diesem einen Satz bestehen und daraus irgendwas ableiten wollen, ist das schon ziemlich selektiv…

“aber in den Siebzigern oder gar Sechzigern gab es einen renommierten, deutschen “Raketenprofessor”, welcher zu allem Entsetzen in hohen Jahren zum Islam mit der Begründung konvertierte, dort fühle er sich mit seinem wissenschaftlichen Wissen noch am besten aufgehoben und verstanden.”

So what? Es gibt sicher auch Wissenschaftler, die Budhist geworden sind. Es wird christliche Wissenschaftler geben, die Atheisten wurden und atheistische Wissenschaftler,,die Christen wurden. Und ganz viele Wissenschaftler waren und blieben Atheisten und einige waren und blieben Christen/Moslems/Shintoisten/… Was irgendein Wissenschaftler privat für einer Religion anhängt ist unerheblich wenn es um die wissenschaftliche Bewertung von Aussagen geht.
#85 Bullet
24. Februar 2010

Ich weiß, du ignorierst mich in deinen Antworten. Das macht aber nichts, weil du mir damit recht gibst. Ich antworte hier mal trotzdem.

“Die Erde war wüst und leer” und größtenteils von nicht atembarer Atmosphäre nebst giftigem Wasser bedeckt.
Langsam voran: könnten wir uns zunächst einmal hierauf einigen?

Nein. Ganz und gar nicht. Von “giftig” wird dort nicht gesprochen. Lediglich von tabula rasa.
#86 Bjoern
24. Februar 2010

Infolgedessen erspare ich es mir allerdings tatsächlich, am Vers 51:47 in Ihrem Sinne herumzukritteln umd sehr bemüht alternative Aussagen daraus erkennen zu wollen, die anders zu interpretieren sind als das, WAS DA TATSÄCHLICH STEHT.

Was da tatsächlich steht, ist “Himmel” oder “Firmament”, nicht “Weltall” oder “Universum” oder dergleichen. *’Wir* nehmen den Text so, wie er da tatsächlich steht. Der einzige, der da eine alternative Aussage hinein interpretiert, sind *Sie*.

Aber wenn ich Ihre Bemerkung mit dem “Balken im Auge” mal umdrehen darf: ich finde es geradezu grotesk, mich (immer wieder!) ausführen zu lassen, dass das Detail mit dem “Land aus dem Wasser” im Gesamtkontext gering zu betrachten ist.

Sie haben sinngemäß behauptet, es wäre unglaublich, dass die Leute schon damals wussten, dass das Land aus dem Wasser kam. Mehrere Leute haben Sie darauf hingewiesen, dass das Land aber nie wirklich aus dem Wasser kam. Und plötzlich ist da nur ein unwichtiges Detail? Interessant.

Nochmal: die semitischen Völker haben mit ihrer Genesis eine Sichtweise, die den heute vorliegenden Erkenntnissen noch weitaus am nächsten kommt.

Wie kommen Sie auf diese Idee? Stellen Sie doch mal diese Genesis und wissenschaftliche Erkenntnisse Punkt für Punkt einander gegenüber, und erklären Sie, inwiefern sich das nahe kommt.

…wenn wir sonst nur über Schöpfungsgeschichten wahrhaft erheblich märchenhafteren Charakters verfügen?

Ich finde so ziemlich alle Schöpfungsgeschichten in etwa gleich märchenhaft…

Dazu lässt es eine nur schlecht dahinter versteckte Absicht erkennen, um jeden Preis etwas negieren zu wollen, was nicht wegzubeweisen ist…

*prust* In der Psychologie nennt man das “Projektion”.

Tatsache aber ist, dass vorgeblich empirisch ermittelte “Realitäten” aus der Wissenschaft schon häufig bizarre und regelrecht idiotische Schlussfolgerungen kolportiert hatten.

Wie wär’s mit konkreten Beispielen statt nur billiger Polemik?

Ich selbst komme eher aus dem archäologischen Bereich …

Ach ja? Was meinen Sie denn dann zu den Ergebnissen Ihrer Kollegen Finkelstein und Silberman? (siehe z. B. das Buch “The Bible unearthed”).

… unmöglich, mir Dogmatismus vorwerfen zu wollen …

nochmals: *prust*…

Oh ja! Wenn ich z.B. die Ansicht, die Erde sei als Ei durch eine Schlange in der heute vorliegenden Form geboren worden, dann allerdings entdecke ich ALLERDINGS noch immer jede Menge Übereinstimmungen zwischen Realität und biblischer Auffassung.

Dann fangen Sie doch mal an, aufzuzählen…

Florian: ” … ständig irgendwas über die “pubertierende Wissenschaft” schreiben, … ”

Oh, sollte ich da einen wunden Punkt getroffen haben? Haben Sie Pickel? 😀

Und Sie beschweren sich allen Ernstes darüber, dass *andere* polemisch wären?!?

Nein. Ich diskutiere NICHT über Qur’an-Suren!

Das heißt, wir sollen Ihnen die Behauptung, in einer Koran-Sure stünde die Ausdehnung des Weltalls beschrieben, einfach ohne Diskussion hingebungsvoll glauben?

Ich behaupte bisher, halsstarrig wie ich bin, nur eines: es gibt starke Indizien im Qur’an, dass mit ihm Einsicht in eine Materie übermittelt worden sind, deren Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist.

Schön. Wann haben Sie vor, endlich damit anzufangen, diese Indizien zu nennen?
#87 Christoph
24. Februar 2010

> Ich behaupte bisher, halsstarrig wie ich bin, nur eines: es gibt starke Indizien im
> Qur’an, dass mit ihm Einsicht in eine Materie übermittelt worden sind, deren
> Erarbeitung den Menschen dieser Zeit nicht möglich gewesen ist. Niemand MUSS
> das glauben, aber wer sich auf die Fahne schreibt, ums Verrecken den
> Gegenbeweis antreten zu wollen, der möge dies bitte auch tun.

Ich kenne den Koran nicht, also habe ich mal google angeschmissen und Wunder über Wunder, da haben andere auch schon drüber diskutiert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an_and_science

Klingt für mich so, als würde hier mehr reininterpretiert als tatsächlich da ist (Bin einigen Links die angegben wurden gefolgt.)

Stichwort Dogma dieser Szene:
Ich persönlich will Beweise sehen. Eine Aussage die weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, ist meinetwegen amüsant, philosophisch interessant, lustig,… aber ansonsten völlig wertlos.
#88 Bjoern
24. Februar 2010

Im Grunde setzen Schilderungen nach meiner Auffassung erst bei Punkt 7 ein. 😉

Warum haben Sie dann oben folgendes gefragt:

Wie war es ohne Mentor einem frühgeschichtlichen Menschen möglich, in groben Bildern zumindest die Erdwerdung nachzuvollziehen?

wenn Sie nun selbst zugeben, dass die “Erdwerdung” gar nicht beschrieben wird? Was verstehen Sie denn unter “Erdwerdung”, wenn nicht das in Florians 6 Punkte beschriebene?

“Die Erde war wüst und leer” und größtenteils von nicht atembarer Atmosphäre nebst giftigem Wasser bedeckt.

Der erste Teil ist ein Zitat; was soll der zweite Teil hier? Wollen Sie andeuten, dass der zweite Teil eine Schlussfolgerung aus dem ersten ist, oder was?

Und “nicht atembar” und “giftig” sind übrigens relativ; Sie meinen wohl “giftig für Menschen und viele andere heute lebende Wesen”, oder?

Langsam voran: könnten wir uns zunächst einmal hierauf einigen?

Auf was genau? Dass die Erde “wüst und leer” war? Ja, auch wenn diese Beschreibung etwas sehr vage ist. Dass die Atmosphäre nicht atembar und das Wasser giftig war? Ebenfalls eingeschränkt ja, siehe oben. Aber nochmals: was hat das eine mit dem anderen zu tun?

ICH kann IHNEN die Existenz (meines) Gottes nicht beweisen, ich kann seine Existenz Ihnen gegenüber und auf Basis Ihrer scholastischen Instrumente immer nur behaupten.

Sie leiden echt an Leseverständnis-Problemen, oder? *Keiner* hier hat verlangt, Sie sollen die Existenz Ihres Gottes beweisen. Das einzige, was *mehrfach* verlangt wurde, war, dass Sie Ihre *Behauptungen* *belegen* sollen.

Meine persönliche Intention ist lediglich, einen moderaten und lernwilligen Kreationismus neben die Wissenschaft zu stellen.

Vielleicht sollten Sie erst mal erklären, was “Kreationismus” für Sie genau heißt…
#89 Bullet
24. Februar 2010

@Christoph:
ouh, das ist interessant. Auf diese Idee bin ich gar nicht gekommen. In der Wikiwiki-Diskussion dort steht auch:

The belief that Qur’an had prophesied scientific theories and discoveries – known as Ijaz al-Qur’an – has become a strong and widespread belief in the contemporary Islamic world.

Da steht zweimal “belief”.
Es ist also diesem Zitat (und dem Rest des Links) nach in der zeitgenössischen islamischen Welt ein weitverbreiteter Glaube, der Koran wäre in seinen Aussagen wissenschaftlich korrekt.
Jau. Ein Glaube. Mehr nicht.
#90 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Florian Freistetter

Laaaaangsam voran …. hihihi ….. nicht viel zu weit vorpreschen bitte.

Es ist schon mal schön, wenn wir hier Konsenz erzielen.
Tut doch gar nicht mal weh, mal für einen kurzen Moment Schulterschluss mit einem Ekelkreationisten zu haben, oder? Ich muss meine Schulter ja auch nicht SOFORT waschen, ich desinfiziere sie mir heut abend. *gröhl*

Also gut …. wir haben eine leere Erde in einem – für Menschen – unbewohnbarem Zustand.

Wir beobachten, dass die Oberfläche dann zumeist aus Wasser besteht, aus welchem sich durch Zurückweichen der Meere neben tektonischen Effekte Kontinentalplatten formen. D’accord?

Und jetzt bitte keine Angst haben. Ich stürze nicht sofort herunter und plärre: “Da! Hab ich doch dauernd gesagt!”

Ich fänds einfach nur gut, wenn wir häppchenweise Konsenz herstellen; sobald Sie mit meiner Formulierung nicht einverstanden sind, erbitte ich Korrektur bzw. Hinweis dazu.

Okay?
#91 JuBa
24. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas

Meine persönliche Intention ist lediglich, einen moderaten und lernwilligen Kreationismus neben die Wissenschaft zu stellen.

Kreationismus ist mir bisher nur als eine reaktionäre Strömung bekannt, mit der Intention sämtliche Wissenschaften ausschließlich auf biblischer Grundlage zu betreiben.

a) Wie sieht ein moderater und lernwilliger Kreationismus aus?

b) Für die Fragen der Weltanschauungen haben wir zumindest in Deutschland den Religionsunterricht. Warum geben die Kreationisten sich damit nicht zufrieden, und beanspruchen auch noch die Biologie für sich, die nun mal zu großen Teilen auf der Evolutionslehre aufbaut?

c) Ich bin überzeugt davon, dass Kreationismus eine große Gefahr für die – meiner Meinung nach, ohnehin nicht weit genug gehende – Säkularisierung in unserem Staat darstellt. Es gibt keine demokratischen Gottesstaaten. Gibt es, Ihrer Meinung nach, wenigsten einen Grund für die ‘Wissenschaften-Kreationismus-Hochzeit’, der so vorteilhaft ist, dass diese Gefahr wieder aufgewogen wird?

d) In Anbetracht des Klimawandels, des Energieproblems, der Überbevölkerung, der Rohstoffknappheit und all der anderen Probleme die wir gegenwärtig haben, wäre es Ihrer Meinung nach zu verantworten, dem kreationistischen Bestreben der bibeltreuen Wissenschaften nachzugeben? Die überaus ‘wichtige’ Erfoschung der Frage, nach der Anzahl der Engel, die auf einer Nadelspitze Platz nehmen könnten, kann uns kaum bei den oben genannten Problemen helfen. Oder sind Sie da anderer Meinung?
#92 Bullet
24. Februar 2010

@MFT:

Wir beobachten, dass die Oberfläche dann zumeist aus Wasser besteht, aus welchem sich durch Zurückweichen der Meere neben tektonischen Effekte Kontinentalplatten formen. D’accord?

Auch hier wieder: nein. Ganz und gar nicht. Sogar ganz im Gegentum. Das Wasser kam zuletzt und füllte die Täler.
#93 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Björn

In der Tat bin ich wohl für den Wirrwarr um “Erdentstehung”, “Genesis” und “Entstehungsmythen” verantwortlich. Man möge es mir ob der gewesenen Hitzigkeit der bizarren “Diskussion” bitte ein wenig nachsehen.

Um es aufzuräumen: mir geht es schwerpunktmäßig um den Punkt, ab welchem sich konkret Leben auf der Erde entwickelte, um eine zeitgemäße und um abirrende Vorstellungen bereinigte “Paradies”-Vorstellung nebst nachvollziehbarer, nachfolgender Vorgänge um den Menschen.

“Und Sie beschweren sich allen Ernstes darüber, dass *andere* polemisch wären?!? ”

Ja selbstverständlich.
Sie und Ihresgleichen verfallen sofort in eine hysterische Kreischstarre, wenn jemand neben Ihren Datengötzen eine andere Vorstellung stellt. Komisch, ich habe sowas nicht nötig.
Lesen Sie doch nach!
ICH habe allerdings mit dieser dämlichen Polemik nicht begonnen – DAS kam aus der Wissenschaftsecke. Was mich allerdings erschrecken lässt. Ist die Zunft so? In der Archäologie wird mitunter auch laut, aber eigentlich nie beleidigend verhandelt. Auch mit uns völlig abseitigen Vorstellungen wird da eher durch Schweigen im Vergleich höflich mit dem gefühlten “Gegner” umgegangen.

Wenn das All so leise ist, müssen Astronomen dann umso lauter werden? 😀 *gröhl*
#94 cydonia
24. Februar 2010

Könnte dann jetzt mal dieser persönliche Kleinkrieg beendet werden?
Wenns euch Spaß macht, bitte, aber das Niveau ist mir wirklich zu niedrig.
Außerdem ist die Struktur dieses Streits voraussehbar und ich erfahre nichts Neues.
Auf diese Weise blockieren Gläubige jeder Couleur blogs auf der ganzen Welt. Deswegen meine ernst gemeinte Bitte an alle Wissensdurstigen. Lasst euch nicht provozieren. Lasst die Gläubigen einfach reden, dann hören sie irgendwann von selber auf.
#95 JuBa
24. Februar 2010

@Michael Feisal Thomas

Hmmm… auch bei meinem letzten Kommentar wurde ich ignoriert. Zufall? Überblick verloren? Oder ein anderer Grund? Oder ist das dieses höfliche Umgehen mit abseitigen Vorstellungen durch Schweigen? ???
#96 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@MFT: “Wir beobachten, dass die Oberfläche dann zumeist aus Wasser besteht, aus welchem sich durch Zurückweichen der Meere neben tektonischen Effekte Kontinentalplatten formen. D’accord?”

Nein – das stimmt absolut nicht. Ich habs doch schon weiter oben gesagt: das Land ist NICHT aus dem Meer gestiegen/entstanden oder sonstirgendwas… Das hab ich ihnen schon gesagt, als sie das erste Mal mit ihrem “Land aus dem Meer” Argument angekommen sind. Sollen wir das alles jetzt nochmal durchspielen?

Hier gibts Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Herkunft_des_irdischen_Wassers

Sie dürfen übrigens auch gerne auf das eingehen, was ich gesagt habe. Ich wiederhols auch nochmal gerne:

Abgesehen davon sehe ich auch nicht unbedingt, warum wir die Vorgeschichte ignorieren sollen? Denn der von ihnen zitierte Satz ist gleich der zweite in der Bibel (er folgt ja direkt auf “Zuerst schuf Gott Himmel und Erde”). Wir wissen aber ja nun, dass dies NICHT stimmt. Bevor die Erde “wüst und leer” sein konnte musste erst jede Menge anderes geschehen (was, das hab ich oben kurz zusammengefasst) und das ignoriert die Bibel nicht einfach nur, sie hat auch eine völlig konträre Auffassung der Dinge – den die Sonne wird ja dort definitiv NACH der Erde geschaffen.

Wenn sie jetzt also auf diesem einen Satz bestehen und daraus irgendwas ableiten wollen, ist das schon ziemlich selektiv…

“Sie und Ihresgleichen verfallen sofort in eine hysterische Kreischstarre, wenn jemand neben Ihren Datengötzen eine andere Vorstellung stellt. “

Wenn diese andere Vorstellung unsinnig ist, dann müssen sie damit rechnen, dass sie kritisiert werden. Das ist hier passiert. Wenn das für sie “hysterische Kreischstarre” ist, dann sollten sie lieber verschwinden und woanders rum *gröhl*-en- sie werden sich nämlich noch jede Menge Kritik anhören müssen..

“Was mich allerdings erschrecken lässt. Ist die Zunft so? “

Meine Güte – jetzt lassen sie mal ihre selbstgerechte Empörung sein… Das ist ja langsam lächerlich!
#97 Ulrich
24. Februar 2010

Die Intention von MFT scheint es zu sein, die Weltbilder des Kreationismus und der Wissenschaft zusammenzuführen. Aber wozu denn bitte? Damit wäre das Weltbild, dass sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, zerstört.
Und das ist wohl die wahre Intention dieses Herrn und seinen missionarischen Tätigkeiten hier.
#98 Bullet
24. Februar 2010

@Ulrich: wieso?
Wenn es heißt: zusammenführen unter der Vorgabe, Belege für die Korrektheit kreationistischer claims angeben zu müssen, würde das kreationistische Weltbild zusammenstürzen. Dieses stützt sich ja auf Aussagen in alten Büchern.
Sollte diese Zusammenführung allerdings auf Basis der Annahme von Aussagen in alten Büchern passieren sollen, freu ich mich, die Philosophiae Naturalis Principia Mathematica oder Harmonices Mundi libri V zu den alten Büchern zählen zu dürfen.
Schade, daß dann weitere Bücher bald nicht mehr auf dem Programm stehen. 🙁
#99 pat.n1
24. Februar 2010

@Bullet· 24.02.10 · 11:43 Uhr, ein sehr schönes Exemplar, Danke;)
@MFT
Vorweg ein Taschentuch *reich*. Hier hat niemand irgendeinen Götzen, zumindest nicht neben mir;), einzig sie allein fallen vor irgendetwas auf die Knie.

Und was ihre Erwartungen…

[“Von “der” Wissenschaft hätte ich mir ein ruhiges: “Schau mal, dies und jenes ist aber doch in der Realität anders gelaufen; kriegste das noch überein und wenn ja, wie?” erwartet, aber nicht infantile Häme und platten Spott mit überheblichen Regieanweisungen.”]

…angeht, seien sie sich sicher das ich mir gleich jetzt eine weitere Kerbe ins Schienbein schnitze weil hier “ihre” Erwartungen nicht erfüllt wurden (wie könnt ihr es nur wagen). Ganz nebenbei bemerkt- ihre Erwartungen sind in einer vollkommen irrelevant. Mal sich selbst fragen “was DARF ich erwarten?” und nicht nur “ich erwarte aber” und dann wild mir den Füssen auf den Boden trampeln und hysterisch jaulen.

[“ICH habe allerdings mit dieser dämlichen Polemik nicht begonnen – DAS kam aus der Wissenschaftsecke.”]

Buuuhuu *Heul*, wie gesagt wenn das oben angebotene Taschentuch nicht reicht, ich habe auch große Saunalaken.

By the way, ich steh bei Leuten wie ihnen total auf stumpfe Polemik;)
#100 pat.n1
24. Februar 2010

…ups, sry, bitte “in einer” wegdenken;)
#101 Michael Feisal Thomas
24. Februar 2010

@ Florain Freistetter

Nein, ich hatte Ihren Link nicht korrekt gewürdigt, habe dies aber nachgeholt und gebe gern zu, dass es sich hier in puncto Wasserbildung um etwas völlig Neues für mich handelt. Die Sache mit der Sonne, die nach der Erde entstanden sein soll, verwirrt mich auch.

Jetzt würde mich aufrichtig interessieren, wie die Erde wohl tatsächlich ausgesehen hat, kurz bevor sich die ersten Einzeller einfachsten Aufbaus zeigten.
Der Hinweis auf die relative Beliebigkeit der von mir weiter oben bemühten Toxizität von Atmosphäre und Wasser zu dieser Zeit war richtig; ich war zu unpräzise. Die Vermutung, dass ich in Bezug auf Menschen von “giftig” sprach, stimmt.

Ich sehe im Gegensatz zu vielen erstarrten Dogmatikern sehr wohl einen recht großen Interpretationsspielraum in ALLEN Gedankenmodellen und prüfe sehr wohl, ob und was wie miteinander in Beziehung gebracht werde kann – und Wasser ist m.E. ein ganz besonders wichtiger Schlüsselbegriff im Ganzen.

Und: wenn wir HEUTE einen Planeten entdeckten, dessen Position, Werte und Maße mit denen in etwa übereinstimmen würden, wie sie die Erde zum damaligen Zeitpunkt aufgewiesen hat ….. könnten wir dann einen ähnlichen Werdegang wie den dort konstatieren, den die Erde genommen hat? Und wenn, wie weit?
#102 Bjoern
24. Februar 2010

Wir beobachten, dass die Oberfläche dann zumeist aus Wasser besteht, aus welchem sich durch Zurückweichen der Meere neben tektonischen Effekte Kontinentalplatten formen. D’accord?

Nein, nicht d’accord. Wann soll denn das passiert sein? Wo haben Sie das her?

Sie und Ihresgleichen verfallen sofort in eine hysterische Kreischstarre, wenn jemand neben Ihren Datengötzen eine andere Vorstellung stellt.

Ich sehe in diesem Thread weder ein hysterische Kreischstarre noch einen Datengötzen. Leiden Sie an gestörter Wahrnehmung?

ICH habe allerdings mit dieser dämlichen Polemik nicht begonnen – DAS kam aus der Wissenschaftsecke.

Sind wir jetzt im Kindergarten? Wäääh – ihr habt angefangen, da darf ich auch böse zu euch sein! (wobei ich Florian zustimmen muss – ich sehe von unserer Seite aus kaum Polemik, dagegen von Ihnen zuhauf…)

In der Archäologie wird mitunter auch laut, aber eigentlich nie beleidigend verhandelt.

A propos: was halten Sie denn nun von den Ansichten Ihrer Kollegen Finkelstein und Silberman?
#103 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@MFT: “Jetzt würde mich aufrichtig interessieren, wie die Erde wohl tatsächlich ausgesehen hat, kurz bevor sich die ersten Einzeller einfachsten Aufbaus zeigten.”

“Und: wenn wir HEUTE einen Planeten entdeckten, dessen Position, Werte und Maße mit denen in etwa übereinstimmen würden, wie sie die Erde zum damaligen Zeitpunkt aufgewiesen hat ….. könnten wir dann einen ähnlichen Werdegang wie den dort konstatieren, den die Erde genommen hat? “

Das sind Fragen, die sich ohne weiteres nicht so schnell in der Kommentarabteilung eines Blogs beantworten lassen. Zum ersten Punkt gibt es in jeder Bibliothek sicherliche jede Menge Material – ich kann aber so auf die schnelle kein konkretes Buch empfehlen. Ansonsten ist Wikipedia aber sicher mal ein guter Ausgangspunkt für eine entsprechende Recherche.

Was die zweite Frage angeht würde ich sagen: prinzipiell ja! Kommt halt darauf an, was sie unter “ähnlich” verstehen. Ein extrasolarer Planet wie der Erde der sich um einen Stern wie die Sonne bewegt wird sicher so ähnlich aussehen. Aber es gibt da jede Menge Details… hat der Planet ein Magnetfeld oder nicht? Hat er eine der Erde vergleichbare Atmosphäre oder nicht? Sogar ein großer Mond scheint für die Existenz von höherem Leben von Bedeutung zu sein.
#104 Lennard
24. Februar 2010

Die Forderung, die Schöpfungsgeschichte an Schulen zu unterrichten ist mal wieder so eine typische Wahnvorstellung beschränkter Geister, denen es nicht möglich scheint die Wahrheit anzuerkennen.
Zumindest könnten diese Leute damit aufhören Anderen ihre Meinungen aufzwingen zu wollen.
Ist es Eigentlich so schwierig, als Gläubiger Mensch, Wissenschaftliche Tatsachen zu akzeptieren?
#105 JuBa
24. Februar 2010

@Lennard

Wenn das Schöpfungsmärchen im Religionsunterricht gelehrt wird, ist es ja noch vertretbar. Es aber als Thema im Biologieunterricht zu etablieren geht entschieden zu weit… ist aber leider auch in Deutschland schon besorgniserregende Realität.
#106 S.S.T.
24. Februar 2010

Aber @Juba, es sind doch stets alle Ansichten gleich berechtigt, da die Wahrheit (TM) hier und immerdar ganz genau in der Mitte liegt. Diesem Naturgesetz (TM) verdanken wir doch die Erkenntnis (TM), dass der Mond zu genau 50 % aus grünem Käse besteht. Übrigens werden auch exakt 50 % aller Krankheiten durch Homöopathika geheilt.
#107 cydonia
24. Februar 2010

@JuBa
Ich glaube nicht, dass das vertretbar ist. Weltanschauliches hat in einer staatlichen Schule nichts verloren. Solange es keinen Unterricht über Religionen gibt, sondern jede Religion ihr eigenes Märchen verbreiten will, gibt es gute Gründe, den Religionsunterricht ersatzlos zu streichen.
#108 JuBa
24. Februar 2010

@S.S.T

Ahhhh… verstehe! Dann sind wir alle zu 50% von Gott nach seinem Abbild erschaffen worden und zu 50% evolutionär zufällig… und nach unserem Ableben zu 50% im Himmel sind, zu 50% in der Hölle zu 50% nirgends mehr, zu 50% in Walhalla, zu 50% in Hades, zu 50% wiedergeboren… ähm *hüstel* Aba! Aba! Dann reichen die Prozente doch nicht, um alle Ansichten gleichberechtigt nach dem Die-Wahrheit-Liegt-In-Der-Mitte-Prinzip zu behandeln!
#109 Florian Freistetter
24. Februar 2010

@JuBa: Nicht zu vergessen 9/11! Der Nordturm ist von den USA zerstört worden, der Südturm allerdings doch von Terroristen!
#110 JuBa
24. Februar 2010

@cydonia

Ich bin ja auch der Meinung, dass Religion Privatsache ist und nicht nur an Schulen (auch an privaten, da diese in D schließlich staatlich anerkannt sein müssen und zum großen Teil von Steuergeldern finanziert werden) sondern in sämtlichen staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen hat. Auch politische Pareien sollten säkulär sein. Dem ist leider nicht so. Deshalb finde ich die Vorstöße der Kreationisten und anderer Fundamentalisten ja auch so besorgniserregend: eine Hand reicht ihnen nicht. Sie wollen die Gesellschaft mit Haut und Haar.
#111 JuBa
24. Februar 2010

@Florian Freistetter

Alles klar! Immer alles fifty-fifty… oder halbe-halbe. Um Baba frei zu zitieren.
#112 cydonia
24. Februar 2010

@JuBa
Tschuldigung, ich habe gerade den Sermon einer religiös doch sehr tief versumpften Frau(?) gelesen, und dachte wieder nur “weg mit dem ganzen Zeug”. An sich hatte ich Dein Argument schon verstanden.
#113 Christian W
25. Februar 2010

@MFT
Dein allererster Satz bei deinem allerersten Auftritt:

Michael Feisal Thomas· 22.02.10 · 15:30 Uhr – Alles muss immer hübsch in die zugedachte Schublade passen – und was nicht passt, wird halt passend gemacht.

Reine Polemik – Was ist “Alles” und warum soll es in “die zugedachte Schublade passen”? Was passt nicht und was wird passend gemacht? Entweder inhaltsleere Phrasen oder Polemik (gibt es da eigentlich eine Schnittmenge?), such’s dir aus.

Dritter Satz, derselbe Kommentar

Dennoch sollte man doch – wenigstens mal ab und zu – ein wenig über die Details stolpern und staunen, die manche Kreationisten vorzuweisen haben.

Du kommst hier auf die Scienceblogs und behauptest, man würde hier zuwenig auf Details achten und staunen (wobei du dich im Folgenden mehrmals darüber beschwerst, dass hier alle auf den Details deiner Behauptungen/”Belege” herumreiten). Dabei tut man in der Wissenschaft nichts anderes als Vollzeit-Details-Untersuchen und über die Natur staunen (siehe beliebigen Astronomie-Artikel o.Ä. in den hiesigen Blogs).
Entweder völliges Unverständnis der Wissenschaft oder Polemik.

Und dann hast du den Nerv, dich über die Art zu beklagen, mit der dir entgegnet wird?

1. Wie man in den Wald hineinruft… (actio=reactio, Isaac Newton, Wissenschaftler)
2. Die Form ist *nicht* wichtiger als der Inhalt
3. Ja, in der Wissenschaft geht es oft genau so zu (siehe 2.)
4. Das hier sind die ersten Antworten auf deine Behauptungen:

Oliver Debus· 22.02.10 · 16:01 Uhr
@ Michael F Thomas
“Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte.”
So, erklärt der Kreationismus das Aussterben der Dinosaurier und die Entwicklung der Arten? Und warum soll der Mensch über die anderen Lebensformen hier auf Erden obsiegt haben. Nur weil er eine Technik entwickeln konnte?

Christian A.· 22.02.10 · 16:02 Uhr
“Also bitte keine unbedachten Seitenhiebe in Richtung Kreationismus bitte. ;-)”
Och, die Seitenhiebe sind a) keine Seitenhiebe, sondern offene Kritik, und b) nicht unbedacht.
“So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.”
D.h. im Qur’an steht also: “Wenn ein Stern x km von uns entfernt ist, dann bewegt er sich mit alpha*x km pro Jahr radial von uns weg” (hier bitte Hubble-Konstante alpha einsetzen)? Ich meine, es dürfte relativ einfach sein, sich im Nachhinein ein Buch wie die Bible oder den Qur’an zu nehmen und die Schöpfungsgeschichten mit bekannter Kosmologie in Beziehung zu setzen. Man dürfte immer etwas finden, was man passend interpretieren kann. Es ist nur die Frage, wie nutzbringend das ist, ob man dabei nicht die Rosinen herauspickt und die unpassenden Stellen einfach nicht beachtet. Christliche Kreationisten behaupten ja auch zum Beispiel, dass eine der beiden biblischen Schöpfungsgeschichten den Gang der Evolution beschreibt, und verschweigen dabei, dass nach der Bibel die Pflanzen vor der Sonne erschaffen wurden und ähnliches.
“Kein Anthropologe kann mir erklären, warum die Theorie “Out of Africa” nicht exakt (!) auf die “Eden”-Idee semitischer Völker passen sollte.”
Was ist denn die Eden-Idee genau?

Bob· 22.02.10 · 16:15 Uhr
“So dürfte es z.B. für einen Menschen (noch dazu einem Analphabeten!) des siebten Jahrhunderts nach Christi ziemlich unmöglich gewesen sein, am Kosmos selbst eine auseinanderstrebende Bewegung zu erkennen. Dennoch steht genau dies aber im Qur’an.”
Da ich den Koran nicht gelesen habe wäre es nett, wenn sie dazu ein Zitat bringen könnten oder wenigstens die Stelle wo man das im Koran nachlesen kann.
“Aber bisher ist mir noch jeder einzelne Wissenschaftler die Antwort auf die Frage, wie denn ein “biblischer Mensch” zu Beginn der Zeitrechnung hätte erahnen (!) können, welche Stadien die Erde durchlaufen musste, um zu liefern, was wir heute haben.”
Auch hier wüsste ich gerne wo genau in der Bibel/Koran steht welche Stadien die Erde durchlaufen hat.
“Nur der Kreationismus gibt Antwort auf die Frage, weshalb ausgerechnet der Mensch als EINZIGE LEBENSFORM auf der Erde zur Omnipotenz kam und schlussgültig über ALLE ANDEREN LEBENSFORMEN obsiegen konnte.”
Weder ist der Mensch omnipotent, noch hat er über alle anderen Lebensformen “obsiegt”. Der Mensch hat vielleicht die Möglichkeit mit Hilfe seiner überlegenen Technologie die meisten anderen Lebensformen zu töten, ohne die anderen Lebensformen würde er trotzdem nicht überleben können.
Dazu kommen noch jede Menge Bakterien/Viren über die der Mensch offensichtlich noch nicht besiegt hat.
“Es wäre, dem Stand heutiger Erkenntnis zufolge, ganz erheblich nachvollziehbarer, wenn sich mehrere Lebensformen zu einem hochstehenden Intellekt hätten entwickeln können – um von mir aus irgendwann mal in Form einer Generalabrechnung auszuschießen, wem der Laden eigentlich gehört.”
Zum einen gab/gibt es anderen Lebensformen mit “hoher Intelligenz”, eben nur nicht ganz so hoch wie beim Menschen.
Zum anderen wie stellen sich sich das vor? Beide Rassen entwickeln sich erstmal bis sie Gewehre und Bomben haben und dann kommt die Generalabrechnung oder wie?
Ich verstehe nicht ganz was sie damit meinen.

So, die ersten drei Antworten auf deinen polemischen Einstandsbeitrag voller unbelegter Behauptungen und alle drei beschränken sich auf sachliche Entgegnungen, Verständnis- und Gegenfragen (die beantwortet werden müssten, wenn die Behauptungen stimmen würden und belegt werden könnten) und fragen direkt nach Belegen, sowohl nach hard facts wie auch nach entsprechenden Koran-/Bibelstellen, auf die du deine Behauptungen stützt. Polemik Fehlanzeige.

Nicht nur hast du mit Polemik angefangen, nein auch die “Reactio”-Polemik hat wenn überhaupt erst mit deutlicher Verzögerung eingesetzt.
Du hast aber mal gar keinen Grund zur Beschwerde.

If you can’t stand the heat, don’t fool around with fire. And if you don’t have the faintest idea what fire is all about, don’t even go anywhere near it.
#114 Michael Feisal Thomas
25. Februar 2010

…. Mir geht augenblicklich zeitlich etwas die Puste aus.

Aber allen zum Trotz, die schon Licht am Ende des Tunnels sahen: nein, ich bleib noch. 😀
#115 Marek
25. Februar 2010

…. Mir geht augenblicklich zeitlich etwas die Puste aus.

In einem zeitunkritischen Medium der klassische Offenbarungseid.
Aber er bleibt ja noch …
#116 Bullet
1. März 2010

Ich schieb das mal jetzt aus lauter Langeweile wieder hoch, damit es nicht in Vergessenheit gerät.
Wäre ja
schade.
#117 Thomas J
1. März 2010

@Bullet

Wenig oder ZU wenig zu tun auf der Arbeit? 🙂
#118 Bullet
1. März 2010

Nee, da war ich noch zuhaus. Aber immer nur “FloodIt” spielen, bis mein Zeitfenster offen ist, war mir heute dann doch zu öde. 🙂
#119 Bullet
18. Juli 2013

Also manchmal sind diese Spambots echt nützlich. 🙂

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Betrachtet beide Seiten: Teach the Controversy!

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