FĂŒr die Evolutionstheorie ist Jena ein wichtiger Ort. Ok, nicht ganz so wichtig wie die Galapagos-Inseln 😉 Aber an der UniversitĂ€t Jena hat Ernst Haeckel gearbeit der maßgeblich fĂŒr die Verbreitung von Darwins Lehre im deutschsprachigen Raum verantwortlich war. Seine politschen Ansichten waren bedenklich – seine Arbeit aber einflußreich und das von ihm gegrĂŒndete Phyletische Museum in Jena ist immer einen Besuch wert. Und seine Bilder sind auch heute noch atemberaubend. Hier ist eines davon:

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Jena ist also ein passender Ort, um sich mit Evolution zu beschÀftigen. Das kann man seit gestern auch in der neu eröffneten Ausstellung Darwin im Depot machen.

Im historischen Strassenbahndepot von Jena wurde Darwins berĂŒhmtes Schiff – die HMS Beagle – nachgebaut um den passenden Rahmen fĂŒr 600 Exponate zu bieten, die Darwin von seinen Reisen um die Welt mitgebracht hat.

2009 war diese Ausstellung schon in Berlin zu sehen – aber nur weil das Darwinjahr vorbei ist, muss man die Exponate natĂŒrlich nicht gleich wieder einpacken 😉

Ich habe es gestern nicht geschafft, zur Eröffnungsfeier zu gehen – aber die Ausstellung werde ich mir auf jeden Fall ansehen und dann hier detailliert darĂŒber berichten. Bis dahin gibt es erstmal ein Video:

Darwin im Depot from TiPs-TV on Vimeo.

Und hier gibt es schon einen ersten Bericht. Ich bin schon gespannt, ob die Ausstellung wirklich so gut ist, wie der erste Eindruck vermuten lÀsst!

Kommentare (153)

  1. #1 ka
    25. April 2010

  2. #2 jitpleecheep
    25. April 2010

    Wer ist eigtl diese/r/s “ka” und warum schreibt er ĂŒberall “…” hin?

  3. #3 Florian Freistetter
    25. April 2010

    “ka” ist jemand der kommentare abonniert. Damit die per Mail bekommt muss man im Moment noch einen Kommentar schreiben. Weniger verwirrend wĂ€re es, wenn er das auch hinschreiben wĂŒrde anstatt drei Punkte zu machen, aber egal. Hoffentlich gibts bei SB bald ne neue Funktion, die das ĂŒberflĂŒssig macht.

  4. #4 rolak
    25. April 2010

    Just heute nachmittag gab es nebenan =»diesen und =»jenen ErklÀrungsversuch.

  5. #5 Ulrich
    25. April 2010

    Ach, und ich dachte, er hat keine ahnung und markiert so die Blogpostings. Wie abonniert man ĂŒber Mail? Nicht dass ich das vor hĂ€tte, da ich RSS benutze.

  6. #6 rolak
    25. April 2010

    □ Bei neuen Kommentaren benachrichtigen?

    einfach ankreuzen. Ich mach es manchmal, da bisher das Sammeln der Kommentare ĂŒber eine lĂ€ngere afk-Zeit nicht so richtig funktioniert.

  7. #7 Geoman
    25. April 2010

    Darwin las zwar Haeckels BĂŒcher mit Interesse und Begeisterung, konnte sich mit dem polemischen Stil dieses großen Weltanschauungs-Darwinisten aber gar nicht anfreunden, wie sein folgender Brief aus dem Jahre 1867 an Haeckel zeigt:

    “Ich weiß, dass es einfach ist, gute RatschlĂ€ge zu geben, und wenn ich selbst die Gabe zur scharfen Polemik hĂ€tte, wĂŒrde ich wahrscheinlich im Triumph das Innerste der armen Teufel herauskehren und sie in ihrer ganzen UnzulĂ€nglichkeit bloßstellen. Trotzdem bin ich davon ĂŒberzeugt, dass diese Gabe nichts Gutes bringt und nur Schmerz verursacht. Vielleicht darf ich noch hinzufĂŒgen, dass wir tĂ€glich MĂ€nner die umgekehrten SchlĂŒsse aufgrund derselben Vorrausetzungen ziehen sehen und es mir daher eine zweifelhafte Angelegenheit scheint, allzu ĂŒberzeugt von irgendeinem komplexen Sachverhalt zu sprechen, auch wenn man noch so ĂŒberzeugt von der Wahrheit der eigenen SchlĂŒsse ist.“ (ĂŒbersetzt von Julia Voss, FAZ-Net)

    Im ĂŒbrigen zeigt Darwin hier eine auch fĂŒr Scienceblogs vorbildliche, sehr zurĂŒckhaltende Wissenschaftshaltung.

  8. #8 cydonia
    25. April 2010

    Ich denke, Haeckels Positionen werden hauptsÀchlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.
    Im Vergleich zu vielen anderen Gelehrten seiner Zeit waren seine Ansichten noch recht moderat.
    Im deutschsprachigen Raum werden Aussagen und Standpunkte oft direkt zum dritten Reich in Bezug gesetzt, auch wenn die Aussagenden vor dem Beginn des dritten Reichs verstorben sind.
    Haeckel wird oft als Wegbereiter der sogenannten nationalsozialistischen Eugenik gesehen, das ist aber weder durch seine Schriften zu belegen, noch wurde das von den Nazis so gesehen.
    Also sollte man vielleicht langsam anfangen, Haeckel als das zu sehen, was er war, nĂ€mlich ein großer Wissenschaftler seiner Zeit, der manche der bescheuerten nationalistischen Vorstellungen seiner Umgebung teilte, aber beispielsweise dem Antisemitismus seiner Zeit entschlossen entgegentrat, und sich schon allein deswegen wohltuend von den AttentĂ€tern des 4 Juni oder auch dem so bewunderten Bonhoeffer unterscheidet.
    Haeckel war ein harter Hund, das stimmt wohl, aber sein Hirn blieb meistens eingeschaltet, was man von vielen seiner Gegner nicht unbedingt behaupten kann.
    Und vielen Dank fĂŒr den Tipp! Ein Grund, mal Jena einen Besuch abzustatten.

  9. #9 danker
    25. April 2010

    Mir ist Haeckel vornehmlich wegen seiner FĂ€lschung bekannt, meine die Bilder von der embryonalem Entwicklung im Mutterleib.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenkontroverse
    https://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel#F.C3.A4lschungsvorw.C3.BCrfe

    In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.
    Die Verbindungen von Haeckel zu „Sozial-Darwinismus“ kommen mir erst in letzter Zeit vermehrt auf den Bildschirm, und scheinen mir so weit auch schlĂŒssig.
    Brauchbaren Ansichten dazu (pro und kontra) wÀre ich nicht abgeneigt.

  10. #10 jitpleecheep
    26. April 2010

    Danke fĂŒr die ErklĂ€rungen zu “ka”. Das mit der Kommentarverfolgung ist echt unglĂŒcklich, ebenso wie es bislang offenbar keine Möglichkeit gibt, Kommentare nachtrĂ€glich zu editieren.

    Danke ĂŒbrigens auch an Florian fĂŒr den Hinweis. Da ich bis auf Weiteres in der NĂ€he von Erfurt festsitze, werd ich wohl mal Jena wieder besuchen. Vielleicht sieht man sich ja. 🙂

    “In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.”
    Ja, daran kann ich mich auch noch erinnern und besonders daran, dass ich sehr erstaunt war, in den zwei Semestern Biologie, die ich vor geraumer Zeit mal angefangen habe zu studieren, mir etwas dezent anderes vermittelt wurde. Wikipedia schreibt dazu lapidar: “In der wissenschaftshistorischen Erörterung der Kontroverse werden die FĂ€lschungsvorwĂŒrfe gegen Haeckel ĂŒberwiegend zurĂŒckgewiesen.[32] Eine typische EinschĂ€tzung findet sich etwa bei Nick Hopwood, nach dem die gegenwĂ€rtigen FĂ€lschungsvorwĂŒrfe den historischen Kontext nicht genĂŒgend berĂŒcksichtigen und einem individualistischen VerstĂ€ndnis von FĂ€lschung aufsitzen wĂŒrden. Die Anschuldigungen beruhten hĂ€ufig auf modernen Standards wissenschaftlichen Arbeitens. So sei es etwa im 19. Jahrhundert angesichts wenig verfĂŒgbarer Embryonen ĂŒblich gewesen, anatomische Zeichnungen aus anderen LehrbĂŒchern zu kopieren.”
    Das ist fein, könnte das dann aber auch etwa hundert Jahre spĂ€ter vielleicht mal bei den Schulbuchverlagen angekommen sein?! LĂŒgen fĂŒr Kinder sag ich da nur…

  11. #11 Andreas
    26. April 2010

    Auja, phyletisches Museum .. frĂŒher stand da in der Eingangshalle ein großer, aufgerichteter, bedrohlich dreinschauender Menschenaffe, AFAIR ein Gorilla .. hat bei mir als kleinem Jungen einen sehr sehr bleibenden Eindruck hinterlassen 🙂
    Der steht da aber nicht mehr, oder?

  12. #12 Redfox
    26. April 2010

    @danker
    Danke fĂŒr den Hinweis, so habe ich das auch noch beigebracht bekommen.

  13. #13 Nele Abels
    26. April 2010

    Schade, dass Jena von Dortmund so weit weg ist – ich wĂŒrde glatt hinfahren… 🙁

    P.S. Vielen Dank ĂŒbrigens fĂŒr dein schönes Blog, dass ich auch als reiner Geisteswissenschaftler (Historiker und Literaturwissenschaftler) mit außerordentlichem großen VergnĂŒgen und Gewinn lese! HĂ€tte ich nur mal was vernĂŒnftiges studiert… 🙂

  14. #14 Christian A.
    26. April 2010

    Was? Wer? Wieso dass denn? Ich bin Physiker, aber wenns etwas gibt was mich außerhalb des Fachs brennend interessiert, dann ist das Geschichte! Am liebsten SpĂ€tantike und frĂŒhes Mittelalter, und ich wĂ€r gerne in der Lage, die Originaldokumente zu Lesen und zu verstehen. Ihr seid die Leute, die solche Quellen fĂŒr uns Laien verstehen und aufschlĂŒsseln könnt. Schreibe ein Buch ĂŒber Aetius und ich kaufe das! 😉

  15. #15 Geomam
    26. April 2010

    @cydonia schrieb:

    “Ich denke, Haeckels Positionen werden hauptsĂ€chlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.”

    Der eher umsichtig-zurĂŒckhaltende Darwin hat die Polemiken des Weltanschauungsdarwinisten Haeckel schon kritisch gesehen, als vom Dritten Reich noch nicht der Hauch einer Spur war.

    Zweifellos hat Haeckel die Geschichte mit den Embryonen etwas geschönt. Das Ă€ndert aber nichts daran, dass er ein großer Waissenschaftler war. Der Vorwurf der LĂŒge und FĂ€lschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbeißen.

    Man sollte die Geschichte differenzierter betrachten und wer dies tut, kommt in der Regel zu dem Schluss, dass das biogenetische Grundgesetz oder genauer gesagt die biogenetische Grundregel inklusive der Embryonentafeln fĂŒr Erforschung der Naturgeschichte ein Gewinn, wenn nicht gar ein Meilenstein ist.

  16. #16 rosarotebrille
    26. April 2010

    “Der Vorwurf der LĂŒge und FĂ€lschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbeißen.”

    Und vom wem wurden dann die FĂ€lschungen so gepuscht, daß sie noch heute in den LehrbĂŒchern stehen?

    NatĂŒrlich war Haeckel ein großer Waissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein WissenschaftsfĂ€lscher. Darwin war dagegen ein echter suchender Wissenschaftler, auch wenn seine Theorie widerlegt ist. Schließlich definierte er selbst das Falsifikationskriterium fĂŒr seine Theorie. Er sagte, wenn man nicht massenhaft Zwischenstufen findet, ist die Theorie falsch.

    Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, daß eine Entwicklung ĂŒber Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, daß es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen. Und bei der FlĂŒgelschwanzraupe sowieso schon gar nicht.

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion. Daher werden Ketzer einfach aus der GlĂ€ubigengemeinde exkommuniziert und mĂŒssen sich dann als H4 EmpfĂ€nger ihr Brot selbst verdienen.

  17. #17 Florian Freistetter
    26. April 2010

    @rosarotebrille: Macht es Sinn dir zu antworten? Nein – du bist ein GlĂ€ubiger und was sollen da vernĂŒnftige Argumente schon bringen…

  18. #18 Bel Ustigt
    26. April 2010

    SĂŒĂŸ! Jetzt wird sich gegenseitig vorgeworfen “GlĂ€ubiger” zu sein.
    Soll ich mir Popcorn holen um die Schlammschlacht zu genießen oder wird es noch sachlich?

    @Flo
    Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen ĂŒber “minder bemittelten” in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unwĂŒrdiges polemisches Niveau ab.

  19. #19 Bullet
    26. April 2010

    Ach laß mal … wenn man hier eine Weile liest und schreibt, dann erkennt man die Leute. Und wenn du von vornherein weißt, daß jemand mit seiner Wortwahl schon klarmacht, daß er sich logischen Argumenten verschließen wird … was willst du dann noch tun?

  20. #20 Florian Freistetter
    26. April 2010

    @Bel Ustigt: “@Flo Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen ĂŒber “minder bemittelten” in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unwĂŒrdiges polemisches Niveau ab.”

    “Flo” sagen nur meine Freunde zu mir. Kennen wir uns?

    Und was fĂŒr eine “Bringschuld” soll ich bitte habe? Evolution ist nichts, woran man glauben muss. Die Evolution ist durch so viele verschiedene Arten bewiesen und belegt dass man seinen Kopf schon sehr tief in den Sand stecken muss, um das zu leugnen. Das meinte ich mit “GlĂ€ubiger” – denn jemand, der meint, Evolution wĂ€re falsch; es wĂŒrden keine neuen Arten entstehen, etc – der muss das glauben und gleichzeitig probieren mit sowenig RealitĂ€t wie möglich in Kontakt zu kommen (denn die zeigt ja ganz klar das Gegenteil von dem was geglaubt wird). Und mit jemandem, der sich fĂŒr blinden Glauben entschieden hat, kann man nunmal nicht diskutieren.

  21. #21 Bullet
    26. April 2010

    @rosarotebrille:

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, daß es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen.

    ein Wort:

    Antibiotikaresistenz.

  22. #22 Bel Ustigt
    26. April 2010

    @Florian Freistetter
    Flo ist eben der ĂŒbliche Spitznamen und ich mag es nicht unnötig kompliziert, abgesehen davon das wir im Web sind. Darauf kommt es mir aber nicht an.

    Lieber ignorieren und gar nicht darauf eingehen, Trolle fĂŒttern ist das denklich schlechteste.
    Abgesehen davon ist eine solch verbale Kuddelei fĂŒr manchen verstörend der sich gerne informieren lassen wĂŒrde… so wie die BegrĂŒndung auf meinen Einwurf eben viel mehr Substanz beinhaltet als der erste Brocken gegen rosabrilchen.
    Wobei die Definition von GlÀubiger und die strikte Verweigerung nicht nur die Gefahr eines Elfenbeinturms beinhaltet.
    Versteh mich nicht falsch ich kritisiere nicht den Inhalt sondern die Art der Kommunikation.

    
 so und jetzt bin ich wieder nur stiller Leser und versuche mich in Zukunft nur noch in nonverbaler Kritik (schont Nerven).

  23. #23 cydonia
    26. April 2010

    @Bel Ustigt
    HĂ€????

  24. #24 Nele Abels
    26. April 2010

    @Christian A

    Ich fĂŒrchte, mit einem Buch ĂŒber Aetius kann ich nicht dienen – meine Spezialgebiet ist die FrĂŒhmoderne; ich könnte dir einiges ĂŒber die zeitgenössische Kosmologie, die Verfassungsauseinandersetzungen der Zeit oder ĂŒber William Shakespeare erzĂ€hlen. 🙂

    Mal ganz im Ernst. Ich beneide euch Naturwissenschaftler brennend darum, dass ihr noch wirklich NEUES entdecken könnt; ich sehe – in der Geschichtswissenschaft weniger als in der Literaturwissenschaft – in meinen FĂ€chern nur noch eine perpetuierte Neubetrachtung des Altbekannten, seit dem linguistic turn sogar wissenschaftstheoretisch gestĂŒtzt. Das hat schon seinen Grund, warum die Geisteswissenschaften so fĂŒrchterlich um ihre Rechtfertigung kĂ€mpfen. Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur glĂŒcklicher und zufriedener wĂ€re.

  25. #25 S.S.T.
    26. April 2010

    Also wenn die rosarote Brillenschlange keine völlig neue Art aus der Familie der Trolle ist, dann weiß ich auch nicht, was fĂŒr neue Arten man noch auflisten soll.

  26. #26 jitpleecheep
    26. April 2010

    “Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur glĂŒcklicher und zufriedener wĂ€re.”
    Ach weisst du, ich bin zwar (immer noch) kein abgeschlossener Dipl-Ing, aber ich denk mir immer, dass ich in den Sozial- und Geisteswissenschaften viel interessantere Sachen gefunden hĂ€tte als jeden Tag DatensĂ€tze auf ZusammenhĂ€nge hin zu untersuchen. Oder das ich Bio zu Ende bringen hĂ€tte sollen. So ist wohl einfach das, was man jeden Tag macht, dass langweiligste der Erde. 🙂
    Jedenfalls versteh ich das Problem nicht. Es gibt doch jeden Tag neue Geschichte, neue Literatur, die man verstehen und analysieren kann, nicht?

  27. #27 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet
    “Antibiotikaresistenz”: In einen Bakterienkollektiv gibt es immer eine Toleranzbandbreite. Diejenigen, welche den Streß nicht aushalten können, sterben. Und die 3 Überlebenden vermehren sich dann alleine wieder, bis eben nur diese eine Sorte ĂŒbrigbleibt. Evolution hat hierbei nicht stattgefunden. Nur Selektion.

  28. #28 Dr. Glukose
    27. April 2010

    @rosarotebrille: Selektion ist aber ein Teil der Evolution, daher darf man “nur Selektion” nicht sagen. Sprechen wir lieber von Evolution im kleinen Maßstab, der lediglich die Petrischale betrifft ;-P

    Zu Ihrer Aussage…

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion.

    …habe ich eben “Religion” in meinem Brockhaus nachgeschlagen und kann folgende Definition geben

    Religion, das Ergriffenwerden von der Wirklichkeit des Heiligen, das ĂŒberwiegend in Glaubensgemeinschaften, den geschichtlichen Religionen, seine Ausdrucksform findet. […] Erleben Ă€ußert sich in Gebet und Verehrung. […] Die vielen Einzel-Religionen lassen folgende Hauptformen erkennen: pantheistisch, fĂŒr die Gott mit der Welt eins ist, und mono- oder polytheistisch, in denen ein persönlicher Gott oder eine Mehrzahl von Göttern der Welt gegenĂŒberstehen. […]

    Ich bin sehr gespannt, wie sie das Wort “Evolutionsreligion” nun rechtfertigen können, denn ich sehe in der Evolution weder ein Ergriffenwerden der Wirklichkeit des Heiligen, noch Gebet und Verehrung und noch einen Gott. Hier von einer Religion zu sprechen ist also lĂ€cherlich, bitte bleiben wir auf dem Boden der Tatsachen: Die Evolution ist eine Theorie der Naturwissenschaft, fĂŒr die mehr Fakten fĂŒr als gegen sie sprechen, weswegen viele Leute sie eben nicht mehr als Theorie, sondern als Fakt wahrnehmen.

    @Nele Abels: Mal ganz im Ernst. Ich beneide alle anderen Leute, die keine Biologen oder Naturwissenschaftler sind, weil man doch manchmal verrĂŒckt wird beim Lernen, Forschen und was auch immer…da stelle ich mir ein Leben als studierter Musiker oder Designer auch mal gerne vor 😉
    Es beruht also alles auf Gegenseitigkeit, denn wer ist schon komplett zufrieden mit seiner Arbeit?

  29. #29 Geoman
    27. April 2010

    @rosarotebrille schrieb:

    “Und vom wem wurden dann die FĂ€lschungen so gepuscht, daß sie noch heute in den LehrbĂŒchern stehen?. NatĂŒrlich war Haeckel ein großer Wissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein WissenschaftsfĂ€lscher.”

    Ich mag an den Kreationisten dass sie den oft zögerlichen Selbstreinigungsprozess im Wissenschaftsbetrieb beschleunigen. Nicht nur Wissenschaftlern ‘fĂ€lschen’ oder sagen wir lieber manipulieren oder schönen merh oder weniger bewusst fĂŒr eine feine naturalistische Theorie, sondern auch Kreationisten tun dies. Die fĂ€lschen, manipulieren oder schönen fĂŒr Gott und mögen es gar nicht, wenn sie darauf hingewiesen werden.

  30. #30 Bullet
    27. April 2010

    @rosarotebrille: ich möchte das noch einmal betonen.
    Selektion ist einer der beiden wesentlichen Mechanismen der Evolution.

  31. #31 Ronny
    27. April 2010

    @Dr. Glukose
    Gegen die Evolution spricht IMO nur ein Punkt. Kreationistische Menschen kommen nicht damit klar, von einem von Gott nach dem eigenen Ebenbild erschaffenen Wesen zu einem verunreinigten Wassersack auf einem Staubkorn degradiert zu werden.

  32. #32 rosarotebrille
    27. April 2010

    Am Anfang steht die Idee, daß Leben sich aus toter Materie durch Zufall gebildet hat. Das ist eine Spekulation. Nun entwickelt man eine These, aus der letztlich ein PrĂŒfkriterium resultiert und man macht entsprechend allgemeinem wissenschaftlichen Regeln ein entsprechendes Experiment. Wenn es gelingt, durch das Experiment diese These zu bestĂ€tigen, hat man eine Theorie. Gelingt es oftmals, die Theorie zu bestĂ€tigen, ohne Ausnahme, kann man die Theorie zu einem Naturgesetz erheben.

    Die ET wurde jedoch niemals im Experiment bestĂ€tigt. SĂ€mtliche Experimente verlaufen negativ. SĂ€mtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, daß sich nichts Neues gebildet hat. Es wird nur beobachtet, daß es bestenfalls zu nicht ĂŒberlebensfĂ€higen VerĂ€nderungen kommt, wenn man etwa Bakterienkulturen bestrahlt oder MĂ€use einer derartigen Sonderbehandlung unterzieht. Es gelingt nicht einmal durch gezielte intelligente Eingriffe Leben aus toter Materie herzustellen.

    Damit sind sÀmtliche Experimente gescheitert, die Hypotheso wurde nicht bestÀtigt und es bleibt nur die anfÀngliche Spekulation stehen.

    Es konnte also nicht gezeigt werden, daß durch Zufall etwas “Brauchbares” entstehen kann.

    Nun kann man nur noch Glauben, daß die anfĂ€ngliche Spekulation doch richtig sein kann und erfindet alle möglichen Mechanismen (Zufall, Mutation, Selektion u.s), deren Funktionieren zu einem Dogma erhoben werden. Das ist genauso wie die Behauptung der Religionen, daß sie die Histie oder der Wein in Leib und Blut verwandelt hat. Keiner sieht es, aber er glaubt es, weil es der Lehrmeinung, dem Dogma, entspricht.

    Die ET steht daher mit einer Religion auf derselben Stufe.

    Nun kann man eine andere Spekulation aufstellen, nĂ€mlich intelligent Design oder eben eine beliebige intelligente Schöpfung. Das wĂ€re dann wiederum eine Spekulation. Nach weiteren Schritten kann dann ein Experiment gestartet werden bzw. auch mehrere, welche entweder falsifizieren oder auch verifizieren. Falsifizierende Experimente können bereits sehr einfach aufgebaut sein und mĂŒssen nicht einmal zum Ziel haben, Leben zu erschaffen. Es genĂŒgt bereits, vohandene einfache technische Bauteile durch nichtintelligente KrĂ€fte zusammenbauen zu wollen. Etwa eine in seine Einzelteile zerlegte Mausefalle oder den vor mir liegenden Kugelschreiber. Nachdem diese in einer Trommel mit vielen derartigen Einzelteilen 8 Jahre mit viel Energieaufwand durchgerĂŒhrt wurden, wird man feststellen, daß Trommel nicht eine einzige funktionsfĂ€hige Mausefalle oder Kugelschreiber enthĂ€lt. LĂ€ĂŸt man noch ein paar tausend derartige “Montageeinrichtungen parallel laufen, wird das Ergebnis sich nicht geĂ€ndert haben. Selbst wenn man versucht die Trommeldrehzahl und andere Ă€ußere Parameter zu variieren. Intelligent Design ist damit nicht falsifiziert worden. Ein verifizierendes Experiment muß bereits schon gar nicht gemacht werden, da im Allgemeinen bereits bekannt ist, daß nur durch Einsatz von Intelligenz Maschinen entstehen können.

    Die Spekulation Schöpfung konnte dann ĂŒber die Hypothese und das Experiment den Status der Theorie erlangen und muß wohl wegen der vielfachen positiv verlaufenden Experimente dann als Naturgesetzt anerkannt werden: Von Nix kommt Nix.

  33. #33 cydonia
    27. April 2010

    @rosarotebrille
    Es ist wirklich besser zu schweigen, wenn man absolut gar keine Ahnung hat.
    Jeder, der sich auch nur ein bisschen auskennt, schlĂ€gt wahlweise die HĂ€nde ĂŒber dem Kopf zusammen, oder lacht sich einen Ast.
    Was ist Ihre Motivation(ich stelle die Frage immer wieder gern), sich hier öffentlich selbst bloßzustellen?
    Zudem gibt es gute Literatur zu den von Ihnen angesprochenen Themen: Wie kommt es, dass Sie noch nie ein vernĂŒnftiges Buch gelesen haben? Wer hat es Ihnen verboten, und mit welcher BegrĂŒndung?
    Aber wenn Sie zu unser aller Belustigung unbedingt bleiben wollen, es sei uns gegönnt.

  34. #34 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @rosarotebrille: “Die ET wurde jedoch niemals im Experiment bestĂ€tigt. SĂ€mtliche Experimente verlaufen negativ.”

    Es wird zwar nichts nutzen, aber: lies doch einfach mal dieses Buch. Das ist voll mit Belegen und Beweisen fĂŒr die Evolution Sogar das schöne Lenski-Experiment ist dort wunderbar verstĂ€ndlich beschrieben. Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Und auf den Quatsch mit der irreducable complexity geh ich jetzt wirklich nicht ein. Das ist ja nur noch lĂ€cherlich…

  35. #35 S.S.T.
    27. April 2010

    Die rosarote Brillenschlange gehört eben zu der Unterart Argumentresisistent. Es bleibt die Hoffnung, dass sich diese vom www gezeugte Art nicht durchsetzt.

  36. #36 jitpleecheep
    27. April 2010

    (Bitte entschuldigt evtl Tippfehler, ich hab grad BauchkrÀmpfe vor lachen)

    rosarotebrille, ich rate _dringend_ dazu, sich mal bei z. B. der direvo AG (Köln) zu bewerben, die haben bestimmt ein riiiiesiges Interesse an ihrem _umfangreichen_ Fachwissen, und wĂŒrden bestimmt super super gerne erklĂ€rt bekommen, warum ihre rekombinanten Proteine durch gerichtete Evolution von Bakterien ĂŒberhaupt ganz und gar nicht existieren _können_.
    Mensch, wenn wir sie nicht hÀtten, danke!
    Beeilen sie sich bitte, flott, da sind offensichtlich ArbeitsplĂ€tze und Anlegeranteile akut gefĂ€hrdet! Das ist doch wichtiger, als acht Jahre lang Mausefallen durchzurĂŒhren, das werden sie doch verstehen, oder?

  37. #37 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Florian

    Zu deinem zweiten Steckenpferd kann ich nur sagen, daß es wohl unglaublich ist, daß die Bakterien in nur 20 Jahren eine neue Eigenschaft entwickelt haben. Echt toll. Insbesonders dann, nachdem dies in einem hundertmillionenfach lĂ€ngerem Zeitraum genau nicht gelungen sein soll. Du glaubst wohl auch an ZufĂ€lle und lĂ€ĂŸt dir gerne etwas von Oberaffen vormachen? Keine Sorge, ich will dir nicht das erklĂ€ren, was du nicht verstehen wirst. Außerdem bin ich gut gelaunt, weil mein Sohn knapp vor Ende seines Physikstudiums seinen Matheabschluß mit 1,3 erledigt hat. Er lacht ĂŒber eure Ansichten auch gerne mit.

    Ansonsten habe ich nicht von der irreducable complexity geredet sondern nur vom Zusammenbau von Mausefallen, Kugelschreibern oder einem Feuerzeug usw.! Die Konstruktionsarbeit war dabei bereits vorausgesetzt!

    Dieses degenerierte Musterexemplar eines Affen kann in knapp 20 Sekunden sÀmtliche Beweise zur Evolutionstheorie herunterrasseln. Ich bin nun doch echt beeindruckt:

  38. #38 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @rosarotebrille: Erinnerst du dich noch, was ich ganz am Anfang gesagt habe? Und was ich im letzten Kommentar gesagt habe:

    Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Was willst du eigentlich hier? Du bist sicher nicht hier um zu diskutieren – du hast deine Meinung schon und nichts was einer hier sagt kann etwas daran Ă€ndern. Evolution darf nicht richtig sein, also kann es auch keine Beweise dafĂŒr geben… Wenn du nicht diskutieren willst, was dann? Nur der Welt verkĂŒnden, dass alle Wissenschaftler keine Ahnung haben und nur du und dein kluger Physikersohn wissen wie der Hase lĂ€uft? Das ist geschehen also kannst du jetzt ja abziehen.
    Oder willst du einfach nur so ein bisschen rumtrollen? Dann sei mir nicht böse, wenn ich deine Kommentare irgendwann einfach lösche.

    P.S. Und lies doch einfach mal das neue Buch von Dawkins. Es ist wirklich nicht schlimm… Trau dich!

  39. #39 Bullet
    27. April 2010

    SĂ€mtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, daß sich nichts Neues gebildet hat.

    Wir hatten das schon: Antibiotikaresistenz.
    Die Resistenz gegen ein Antibiotikum tritt aufgrund einer Mutation auf, zum Geier. Ist das SO schwer zu verstehen? Wenn ein Bakterium Enzyme produziert, die ein synthetisches Antibiotikum spalten können …. woher soll denn ein einziges Bakterium bitte die Information herbekommen, wie die aufgebaut sein sollen? Die stĂ€ndig fluktuierende RNA in den Bakterien “handelt” doch nicht nach Bauplan bzw Kochbuch.
    Mann Mann Mann.

  40. #40 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet

    Bei Pflanzen gibt es auch Mutationen. Sie sind bestens erforscht. Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. UngefÀhr 60.

    Alles andere war anscheinend nicht ĂŒberlebensfĂ€hig.

    Diese Variationen waren immer dieselben. Nun kannst du dir ausmalen, daß es bei einer bestimmten Bakterienart ebenso sein kann. Ob nun 6 oder 6000 spielt nun keine Rolle. Es sind aber nur ganz bestimmte Mutationen “erlaubt” und die kommen dann auch immer wieder vor.

    Das Experiment von Lenski zeigt nichts anderes. Er hat nur gezeigt, daß diese Mutationsmöglichkeit vorhanden bzw. erlaubt ist. Alleine die KĂŒrze der Experimentierzeit im VerhĂ€ltnis zur vermuteten Gesamt-“Evolutionszeit” von Milliarden Jahren zeigt doch, daß es sich genau so verhĂ€lt.

    Mit Evolution hat das nicht das Geringste zu tun!

  41. #41 cydonia
    27. April 2010

    Jetzt muss ich dann doch mal den Botaniker in mir sprechen lassen, und rosarotebrille bescheinigen, dass sie eine sehr eigenartige Methode hat, sich Informationen zu beschaffen. Wo kommt den der Quatsch mit den 60 Mutationen her? Um das zu glauben, muss man ganz schön unbedarft sein.
    Also nochmal: Unwissenheit ist keine Schande, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Grund, darauf stolz zu sein. Und, rosarotebrille, lies doch mal ein Buch, das nicht von GlÀubigen geschrieben wurde, sondern von Wissenschaftlern.

  42. #42 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschluß! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich plötzlich an das Gift angepasst haben, so daß ĂŒberleben kann?

    Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden!

    Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

  43. #43 cydonia
    27. April 2010

    Jetzt ist gut! Entweder Du informierst Dich ĂŒber Gene, Chromosomen und Mutationen, oder Du lĂ€sst es. Aber rede hier nicht die ganze Zeit ĂŒber Sachen, die Du nicht verstehst.
    Oder stelle Fragen: Hier gibts genug Leute, die die entsprechenden Informationen haben.
    Im Moment machst Du Dich hier zum Deppen!

  44. #44 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Kommentar
    Unwissenheit ist keine Schande, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Grund, darauf stolz zu sein. Besonders dann nicht, wenn man glaubt Fachmann zu sein!

    Hier die entsprechende Literatur und die Fakten zum “60 Mutationen Quatsch”. Gut, waren hier eben ein bißchen mehr:

    https://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html

  45. #45 cydonia
    27. April 2010

    Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft beschÀftigen, und nicht Leuten vertrauen, die nur ihren Glauben behalten wollen.
    Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so blöd, dass es schon wieder lustig ist. Glauben kann man sowas nur, wenn man wirklich gar keine Ahnung hat.
    Jetzt zeige doch mal, dass Du ein bisschen Mut hast, und lese wenigstens einen nicht-religiösen Text ĂŒber Evolution.

  46. #46 radicchio
    27. April 2010

    Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, daß eine Entwicklung ĂŒber Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    die heutige fauna ist voll mit »zwischenstufen«: landtiere, die auf dem weg zurĂŒck ist meer sind, robben, seehunde, der kalifornische seeotter. vögel und echsen, die ebenfalls auf dem weg ins wasser sind, wie pinguine und meerechsen. 4-beiner auf dem weg zur flugfĂ€higkeit wie flughörnchen und gleitflugfĂ€hige echsen. fische, die auf dem weg an land sind wie lungenfische 

    keine einzige art ist »fertig«, alles verÀndert sich stÀndig.

  47. #47 radicchio
    27. April 2010

    achso, fast vergessen: natĂŒrlich gibt es auch alte zwischenstufen wie schnabeltier und schnabeligel.

  48. #48 rosarotebrille
    27. April 2010

    @ cydonia

    “Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so blöd, dass es schon wieder lustig ist.”

    Da gebe ich dir durchaus Recht. Die “EinwĂ€nde” von Prof. K(utschera) waren wirklich an Blödheit unĂŒbertreffbar.

    “Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft beschĂ€ftigen”

    Mach ich ja. Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie beschĂ€ftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu können. Die LachtrĂ€nen in den Augen verhindern dann sowieso, den restlichen Unsinn noch weiter “studieren” zu können. Oder der vom Kaffee vollgeprustete Bildschirm. Diese Pseudowissenschaften haben mich schon mal eine ganze Tastatur gekostet!

  49. #49 cydonia
    27. April 2010

    @rosarotebrille
    Wenn Du Dich nicht fĂŒr Wissenschaft interessierst, solltest Du einfach still und leise verschwinden.
    Wer nichts wissen will, ist hier definitiv falsch. Keine Antwort mehr meinerseits.

  50. #50 jitpleecheep
    27. April 2010

    Ach, doch noch was: Zwischenstufen. Lasst euch doch bitte mal was _neues_ einfallen. Bitte. Das ist sooo 19. Jahrhundert. Seit der synthetischen Evolutionstheorie beschÀftigen sich damit vielleicht noch die Steineklopfer. Sonst keiner mehr.
    (Sorry, falls hier PalĂ€ontologen an Bord sind, war nicht bös gemeint…)

  51. #51 jitpleecheep
    27. April 2010

    Huch… Hier ist ein Kommentar von mir nicht erschienen. Aber der Browsercache hat’s gerettet. Diesen und den vorherigen Post bitte vertauscht lesen:

    Hahahaha, geil.

    1) Ich bin nicht Florian.
    2) Biologie ist nicht mein Steckenpferd, das hab ich spasseshalber mal studiert.
    3) DĂ€mliche Videos kann jeder posten, will ich jetzt auch:

    3b) Um die Frage an Darwin fĂŒr ihn zu beantworten (was war eigtl genau die Frage? “Increase of information” kann sowohl durch Rekombination, als auch durch EinfĂŒgen zusĂ€tzlicher Informationen erfolgen. Aber egal…), hier mal wichtige Mechanismen, die mir grad so einfallen und die gut beim Menschen belegt sind (Biologie ist echt lange her bei mir, es gibt noch mehr):
    – Genduplikation: https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
    – Transposonen, z.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Alu_sequence
    – (partielle) Polyploidie (jaja, da gibt’s Streit drĂŒber…)
    – Ach und wie wĂ€r’s mit der einfachsten Variante, der Insertion, ist auch kaum untersucht…: https://scholar.google.de/scholar?q=insertion+mutation&hl=de&btnG=Suche&lr=

    Das schreib ich hier nicht fĂŒr dich, rosarotebrille, sondern fĂŒr die anderen Interessierten, damit nicht immer die blöde Antibiotikaresistenz gegen euch Armleuchter herhalten muss… 🙂

    Ach, rosarotebrille, doch noch was: FĂŒr die Transposonen gab’s ĂŒbrigens mal so eben nen Nobelhobelpreis. Was hast du so vorzuweisen? Was ist eigtl so dein Beruf?

    Alles eine gute Gute Nacht LektĂŒre, damit du vielleicht mal was besseres zu tun hast als hier allen auf die Nerven zu fallen mit deinem Nixwissergeschwafel.

  52. #52 Smurf
    27. April 2010

    @jitpleecheep
    Nicht das ich das nicht glauben wĂŒrde, aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen wĂ€ren fĂŒr mich lesend interessierten viel informativer. Danke.

  53. #53 rosarotebrille
    27. April 2010

    @ radicchio
    “keine einzige art ist »fertig«, alles verĂ€ndert sich stĂ€ndig.”

    WĂ€re dies richtig, dĂŒrfte es bereits keine Bakterien und noch höhere niedere Lebewesen mehr geben! Diese hatten schließlich das grĂ¶ĂŸte Potential sich weiter zu entwickeln. Bakerien dĂŒrfte es nur dann geben, wenn laufend zufĂ€llig aus toter Materie entstehen. Das Experiment hat aber bewiesen, daß dies nicht möglich ist.

    Wenn sich alles Ă€ndern wĂŒrde, dĂŒrfte es keine fixierten Arten geben. Das Auftreten von Arten widerlegt bereits die zufallsbasierte Evolution.

  54. #54 jitpleecheep
    27. April 2010

    @Smurf: “[…] aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen wĂ€ren fĂŒr mich lesend interessierten viel informativer.”

    Wenn jemand freundlich fragt, immer gerne: Weil das Thema fĂŒr die Biologie abgefrĂŒhstĂŒckt ist, ganz einfach.
    Missing Links *) waren in den AnfĂ€ngen fĂŒr die Theorie wichtig, weil es ja eine nur rĂŒckblickend indizienbasierte Theorie war. Zu der Zeit konnte man nur Aussagen ĂŒber die Theorie anhand fossiler Funde machen, deshalb waren Missing Links essentiell.
    Und natĂŒrlich haben die sich bei jedem Fund immer gefreut wie ein Schnitzel, weil sich Evolution eben nicht schön schleichend, sondern in relativ harten SchĂŒben vollzieht. Aus den kurzen ZeitrĂ€umen dann noch mal eben eine Zwischenform von vor x Mill. Jahren zu finden ist mehr als ein Sechser im Lotto.
    Aber seitdem man die molekularen HintergrĂŒnde (synthetische Theorie) versteht, die der ursprĂŒnglichen Theorie absolute RĂŒckendeckung geben, interessiert man sich da nicht mehr so fĂŒr, eben weil das die Suche im Heuhaufen ist.
    Unter Biologen ist die Theorie ja nicht umstritten, was sollen die da noch massiv Geld reinpumpen. Ergo ist das nur noch fĂŒr PalĂ€ontologen interessant, und mediales Echo gibt’s da auch nur noch, wenn’s um unsere eigene Entwicklung geht (siehe Australopithecus sediba kĂŒrzlich).

    *) Randnotiz: Ich glaube, dass sich diese Kreationisten immer auf nicht vorhandene Missing Links stĂŒrzen, liegt daran, dass die bei Einordnung in Mosaikform umbenannt werden. Sind ja dann nicht mehr “missing”. Das verstehen die glaub ich nicht. 🙂

    (PS: Ich hatte hier noch einen Kommentar gepostet, aber der ist nicht erschienen. MĂŒssen lĂ€ngere Kommentare erst freigeschaltet werden (wenn, dann sorry das ich ihn zweimal gepostet hab!), oder war daran irgendwas nicht okay?)

  55. #55 Dr. Glukose
    27. April 2010

    So, gibt wieder einen Haufen neuer Kommentare, die ich eben durchgegangen bin…rosarotebrille gegen den Rest der Welt. Erst einmal möchte ich sagen, dass ich es schade finde, dass man nach einer gewissen Zeit einfach anfĂ€ngt sich zu beschimpfen. Ich kann nachvollziehen, wieso das so ist, aber Leute, es gibt immer zwei Seiten der Medaille, es gibt immer BefĂŒrworter von etwas und Leute die eine andere Ansicht haben, aber deswegen sollte man sich nicht in die Haare kriegen, was hier auf ScienceBlogs leider zu oft passiert. Solche Portale hier sind dazu da, vernĂŒnftig zu diskutieren. Man sollte also die Argumente, die gebracht werden, objektiv auseinandernehmen und schon hat sich das Thema erledigt. Jetzt fange ich nun einmal an…

    Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie beschÀftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu können.

    Das ist ihre Meinung, aber sie mĂŒssen eingestehen, dass es verdammt viele Menschen gibt und die sind nicht gerade dumm, die die Evolutionstheorie als bestĂ€tigt annehmen. Ich empfehle Ihnen deswegen folgendes Video, was sie sich bitte einmal anschauen möchten: ‘Why Evolution Is True’ by Jerry Coyne, AAI 2009

    Lassen Sie sich bitte nicht vom Titel abschrecken, sondern schauen sie es mal an, schliesslich sollte man auch immer die andere Seite der Medaille anhören und verstehen. Anschliessend wĂŒrde ich gerne Ihre Meinung zu den vorgebrachten Argumenten hören!
    Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich mir ihren Link ĂŒber “rekurrenten Variation” zu Herzen genommen habe und selber noch einmal rumgesucht habe. Ihre Aussage…

    Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. UngefĂ€hr 60. Alles andere war anscheinend nicht ĂŒberlebensfĂ€hig. Diese Variationen waren immer dieselben.

    …ist so NICHT richtig. Unter rekurrenter Variation versteht man nĂ€mlich und ich zitiere

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants. This consistently occurs when the experiments are carried out on a scale adequate to isolate the potential of alleles causing phenotypic and functional deviations.

    Dies bedeutet, dass wenn man homozygote Pflanze mit Substanzen behandelt, die Mutationen auslösen, die ausgelösten Mutationen in einem definierten Spektrum liegen. Mutationen können aber auch alleine ohne Einwirken von irgendwelchen Mutagenen entstehen, z.B. durch Fehlverteilung der Chromosomen in der Mitose oder durch springende Transposons oder Chromosomenbruch oder oder oder. Es gibt viele Mechanismen, die also zu Mutationen fĂŒhren können. Das was sie dort sagen trifft nur bei bestimmten Versuchsbedingungen zu und ist KEIN allgemeines Gesetz!

    Weiterhin ist mir aufgefallen, dass die Seite vom Autor, die sie verlinkt haben vom Verband der Biowissenschaften wegen – ich kann nur vermuten – wissenschaftlichen Falschaussagen, gesperrt wurde.

    Mir ist ebenso aufgefallen, dass sie viele Aussagen machen ohne die Genetik wirklich zu verstehen. Na gut, nicht jeder interessiert sich dafĂŒr und studiert Biologie, aber sie machen hier Statements ohne ein Hintergrundwissen aufzuweisen. Dies werfe ich Ihnen keinesfalls vor, doch bevor sie Aussagen machen und diese dann wehement verteidigen, sollten sie doch schon mal einige Quellen heranziehen. Am besten auch nichts aus dem Internet, da hier viel unseriöses Zeug gepostet wird, erst Recht bei ihrer verlinkten Seite. Ich empfehle Ihnen daher die Biologiebibel aus unserem Grundstudium “Biologie von Reece und Campbell”. Nachdem sie sich durchgearbeitet haben, sollte Ihnen klar werden, dass die Aussagen, die sich gemacht haben, falsch sind.

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschluß! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich plötzlich an das Gift angepasst haben, so daß ĂŒberleben kann? Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden! Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

    Resistenz durch Mutation geht durch Logik doch! Mutation im Gen, das die GrĂ¶ĂŸe der TransportkanĂ€le in der Membran bestimmt z.B. und schon ist der Kanal zu klein, damit das GiftmolekĂŒl durchpasst. Dieses Beispiel ist jetzt ein bischen ĂŒbertrieben, aber logisch. Außerdem entstehen Resistenzen nicht innerhalb von Sekunden, sondern ĂŒber einen lĂ€ngeren Zeitraum, siehe das HI-Virus, dessen genetische VariabilitĂ€t der reversen Transkriptase das Virus dazu bringt, permanent neue StĂ€mme zu bilden, die andere morphologische Eigenschaften haben und plötzlich resistent gegenĂŒber dem Medikament sind, da es in einigen FĂ€llen nicht mehr so wie vorher wirken kann, da es sich eben um einen anderen Virus-Stamm handelt. Ich könnte noch so viel schreiben, aber so langsam werde ich mĂŒde. Vielleicht mag ja jemand anderes weitermachen?!

    P.S.: Schade ĂŒbrigens, dass sie auf meine Argumente weiter oben nicht eingegangen sind!

  56. #56 cydonia
    27. April 2010

    Dr. Glukose, bei allem Respekt vor ihrer großen Geduld und der MĂŒhe, die Sie sich gegeben haben, glauben Sie tatsĂ€chlich, Menschen wie rosarotebrille denken ĂŒber ihre Argumente nach?
    Ich bin aufgrund der Art und Weise von rbrille davon ĂŒberzeugt, dass Hopfen und Malz verloren sein dĂŒrfte. Mal sehen.

  57. #57 Smurf
    28. April 2010

    @jitpleecheep
    Danke, jetzt verstehe ich schon mehr, aber auch eine weitere Frage:
    Wie sehen die Theorien zu den “harten Evolutions Schritten” aus ?

  58. #58 Dr. Glukose
    28. April 2010

    Glauben tue ich es nicht, aber ich hoffe es. Ich hoffe zumindest, dass rosarotebrille sich das Video anschaut, danach hat man nĂ€mlich keine Chance mehr, die Evolution als “erfundene Sache” abzustempeln. Deswegen bin ich auf die folgenden Kommentare gespannt. Rosarotebrille schreibt hier ja schliesslich nicht aus Spass, sondern vertritt seine/ihre Meinungen und Ansichten, wenn er/sie aber versteht, dass man nicht immer an etwas wehement festhalten muss, sondern sich auch mal auf die andere Seite wagen darf und auch muss, um sich dort umzuschauen, dann kann man dadurch viel Neues lernen, was den eigenen Standpunkt Ă€ndert oder in seinem Glauben bestĂ€rkt wird. Es hat also keine Nachteile, wenn sich rosarotebrille mal genauer informieren wĂŒrde, denn das Wissen, was hier ĂŒber Mutationen, Gene und Selektion fehlt, ist unabdingbar. Dies sollte rosarotebrille auch bitte zugeben. Ich werfe ihm/ihr das fehlende Wissen nicht vor, doch zu argumentieren ohne die eigentlichen Wörter und VorgĂ€nge zu verstehen, ist so, als ob man sich ohne Pilotenschein ins Cockpit setzt.

  59. #59 jitpleecheep
    28. April 2010

    “Wie sehen die Theorien zu den “harten Evolutions Schritten” aus ?”

    Also zu spĂ€ter Stunde nur soviel (und ĂŒber die supertiefen Details weiss ich auch nicht mehr Bescheid):

    Im Prinzip geht’s da um Gendrift und FlaschenhĂ€lse und so:
    Eine große, stabile Population hat kaum Grund sich zu Ă€ndern, funktioniert ja alles so wie’s ist. Änderungen werden ĂŒber den großen Genpool bedĂ€mpft. Dann ist Evolution halt langsam.

    Jetzt aber: Vulkan bricht aus, lokale Population (= Genpool) ist im Eimer.
    Und es werden ja nur bestimmte Teile der Elterngene weitergegeben, weil Eltern ja nicht unendlich viele Kinder kriegen. Das hat natĂŒrlich Konsequenzen, wenn der Genpool nur noch aus ein paar hundert Individuen besteht.
    Dann ist Evolution plötzlich ganz fix. 🙂

    Durch solche FlaschenhĂ€lse sind auch wir gegangen, und bei verschiedenen Tierarten hat man die wohl auch direkt nachvollziehen können (weil wir sie zum Teil verursacht haben…)

    Ansonsten mag ich dich aber hier auf eigene Weiterbildung verweisen, House MD schauen und ins Bett gehen. 🙂

    Hier gibt’s ne ganz gute ErklĂ€rung, auch fĂŒr “Normalos”: https://www.talkorigins.org/faqs/genetic-drift.html
    Wikipedia sieht auf den ersten Blick auch gut aus, bombardiert aber wieder mit Fakten, die man nur zur PrĂŒfung braucht:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
    https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
    Generell ist die englische Wikipedia was Evolution angeht erstaunlich gut.

    (PS: Um oben erwĂ€hnten Kommentar wĂ€re es mir schon schade, weil ich da molekularbiologische Evolutionsmechanismen (auch bei Menschen) ausserhalb von der plöden Antibiotikaresistenz verlinkt hatte. Soll ich’s nochmal posten?)

  60. #60 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Dr. Glucose

    Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, daß Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten dĂŒrfen, welche dafĂŒr geeignet sind. An anderen Stellen dĂŒrfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt “tödlich” ist, weil es funktionelle Stellen sind.
    Aus diesem Grund können wir direkt die Mutationen außer Acht lassen und uns nur den Rest ansehen. Ob ich diesen “Rest” des genetischen Codes, welcher nicht verĂ€nderbar sein darf, mit vielleicht 1, 10, 50, 90, 99, oder 99,9% ansetze, spielt keine Rolle. Weil alleine dieser Rest einem gigantischen Informationsinhalt hat.

    Es ist nicht einmal möglich, daß dieser “Rest”, um beim kleinsten Rest zu bleiben nehme ich nur einmal 1% an, selbst bei einem Bakterium innerhalb des gedachten Zeitraumes durch Zufall entstanden sein kann. Bedenken muß man dabei, daß der erste Testlauf erst dann stattgefunden haben kann, wenn dieser Code sich irgendwie genau so gebildet hat. NatĂŒrlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code ĂŒberhaupt lesen und verarbeiten können. Bei einem “normalen” Bakterium entsprĂ€che die Bildungswahrscheinlichkeit bei einem normalen Bakterium fĂŒr diese 1% CodelĂ€nge 1: 10^20000 oder eben 10^(-20000). Dies entsprĂ€che einem MolekĂŒl von rund 11 MDa oder eben 2*10^(-20) kg. Wenn man nun annimmt, die ersten 20 km der Erdkruste bestĂŒnden aus einem geeigneten Material, hat man eine Reaktionsmasse von rund 10^18 kg, welche auf einen Schlag dann 10^38 MolekĂŒle a 11 MDa ausprobieren könnten. Lassen wir diese Reaktionsmasse mit einer Frequenz von 10^9/s reagieren, werden sekĂŒndlich 10^46 neie Kombinationen erzeugt. In 10 Milliarden Jahren hĂ€tte es dann rund 10^64 Kombinationen gegeben.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß daß dann der Code gefunden wurde, betrĂ€gt dann 10^( -20000 + 64). Das ist Null. Gut, das galt fĂŒr einen bestimmtes Bakterium, welches einen ganz bestimmten Code braucht, um als Lebewesen zu funktionieren. Es könnte auch sein, daß es in diesem Bereich vielleicht 10^10000 “richtige” Codes gibt, welche funktionieren. Dann hĂ€tten wir eine Wahrscheinlichkeit von rund 10^(-10000), daß es einmal geklappt hat, wenn wir die lĂ€cherlichen “64” vernachlĂ€ssigen.

    Wesentlich dabei ist, daß ohne einen richtigen Code es keinerlei Testmöglichkeit und damit “Weiterentwicklungsmöglichkeit” gibt! Erst dann, wenn ein richtiges MolekĂŒl zustandegekommen ist, kann die Evolution in Form von weiterer Mutation und Selektion usw. anfangen. Erst dann könnten vielleicht die ĂŒblichen Behauptungen der Evolutionstheorie zum Tragen kommen.

    Allerdings ist auch dann jeder weitere Schritt mit Ă€hnlichen “unmöglichen” Wahrscheinlichkeiten behaftet. Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Amöbe sich entwickeln hĂ€tte können.

    Die Gegenrechnungen, welche die EvolutionsglĂ€ubigen zur EntkrĂ€ftungen immer anfĂŒhren, sind Kindergartenrechnungen oder eben primitivste Taschenspielertrickrechnungen. Sie können sofort widerlegt werden.

    Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist nĂ€mlich der, daß bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!

    Das geht dann so, wenn wir die vier Buchstaben des genetischen Codes mit a,b,c,d bezeichnen:

    Sie behaupten, dann zur Findung nachfolgenden Codes seien nur 20*4 = 80 Versuche nötig.
    acbaaadabbcacbdccadd
    namlich
    a: 4 Versuche
    ac: noch einmal 4 Versuche
    acb: noch einmal 4 Versuche
    usw.
    Sie vergleichen also “intelligent” mit der richtigen Lösung, welche aber eben unbekannt ist.
    In Wirklichkeit wÀre die Bildungswahrscheinlichkeit aber 1 : 4^20. Es wÀren demnach rund 10^12 Versuche bei diesem kurzen Code nötig, wenn die Lösung unbekannt ist.

  61. #61 rosarotebrille
    28. April 2010

    Nachtrag: Bei einem Bakterium betrĂ€gt die gesamte CodelĂ€nge etwa 4 Millionen Buchstaben, beim Menschen rund 3 Milliarden. Bei einem “Virus” vielleicht 100000.

  62. #62 radicchio
    28. April 2010

    Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Amöbe sich entwickeln hÀtte können.

    weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    leute, mit glÀubigen zu diskutieren ist zwecklos. das erleben wir hier doch 3x die woche.

  63. #63 Bullet
    28. April 2010

    Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, daß Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten dĂŒrfen, welche dafĂŒr geeignet sind. An anderen Stellen dĂŒrfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt “tödlich” ist, weil es funktionelle Stellen sind.

    Das ist ein typischer Trugschluß. Und wĂŒrdest du ein wenig drĂŒber nachdenken, wĂ€re dir das auch klar. Radioaktive Strahlung beispielsweise verĂ€ndert DNA auf eine dem Prinzip inhĂ€rente völlig andere Art und Weise. Es ist nĂ€mlich nicht egal, ob ich ein Radio mit SĂ€ure ĂŒbergieße oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden FĂ€llen soll das GerĂ€t hinterher kaputt sein – trotzdem sind die BeschĂ€digungen deutlich verschieden. In dem Zitat von Dr. Glukose

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants

    wird a) von “mutagenic agents” gessprochen, was ich als “mutagene Substanzen” interpretiere (also NICHT als bspw. RadioaktivitĂ€t), und b) von “mutants”, also von Organismen, die eine verĂ€nderte DNA aufweisen. Daß nicht jede DNA-Änderung zu geĂ€nderten PhĂ€notypen fĂŒhrt, ist ebenfalls trivial. Denn ein dritter Arm auf der Brust entsteht nicht aus der Mutation EINES Gens. Daher können natĂŒrlich Mutationen nicht jeden “Wert” annehmen. Aber immerhin sind wir uns einig, daß die allermeisten Mutationen fĂŒr die LebensfĂ€higkeit des Organismus hinderlich sind. Ist ja auch mal was.

    Deine Rechnung ist ĂŒbrigens falsch. Du gehst davon aus, daß sich bakterielle DNA nicht zufĂ€llig so aus einer Suppe von KrĂŒmeln entwickeln kann. Das hat aber auch nie jemand behauptet. Selbst Bakterien sind, obwohl im Gegensatz zu Wespen relativ einfach, bereits komplexe Organismen. Du mĂŒĂŸtest mit deiner Rechnung viel frĂŒher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber du hast da bestimmt was auf Lager.

  64. #64 Florian Freistetter
    28. April 2010

    Ich kann nur immer wieder das neue Buch von Dawkins empfehlen. Dort wird das mit den Arten, den missing Links, den Bakterien und den Belegen fĂŒr die Evolution wunderbar erklĂ€rt.

  65. #65 jitpleecheep
    28. April 2010

    Ui, rosarotebrille! Versuchen wir’s zur Abwechslung mal mit dem Versuch von Argumenten?

    Das ist alles total richtig, was sie da vorrechnen. Ja, sie haben richtig gelesen!

    Mit einem klitzekleinen Fehler:
    “NatĂŒrlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code ĂŒberhaupt lesen und verarbeiten können.”
    Mööp. Falsch. Wie kommen sie dazu, das vorauszusetzen? Um’s mit ihren eigenen Worten zu sagen: “Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist nĂ€mlich der, daß bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!”

    Yuk-yuk-yuk.

    FĂŒr RNA ist es kein Problem, frei existieren zu können und katalytische VorgĂ€nge zu ĂŒbernehmen (dann als Ribozym, dafĂŒr gab’s ĂŒbrigens auch nen Nobelhobelpreis).
    Könnte man alles nachlesen. Z.B. hier: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA

    FĂŒhrt dann zur RNA-Welt-Hypothese: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
    Die ist zwar sehr vielversprechend aber “nur” eine Hypothese, da sind wir dann tatsĂ€chlich am Ende der momentanen Fahnenstange. Aber hey, der ganze Kram ist grad mal 30, 40 Jahre alt.

  66. #66 jitpleecheep
    28. April 2010

    PS: “nur” eine Hypothese sollte nicht abwertend sein. Das Modell ist schon ziemlich gut und in sich logisch. Es hakt halt noch hier und da.

  67. #67 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Bullet

    “Du gehst davon aus, daß sich bakterielle DNA nicht zufĂ€llig so aus einer Suppe von KrĂŒmeln entwickeln kann.”
    Ich habe bereits vorausgesetzt, daß die ganzen 10 km Materiel nur aus “buchstaben” besteht, welche sich nur noch “zufĂ€llig” aneinanderlagern mĂŒssen!

    “Du mĂŒĂŸtest mit deiner Rechnung viel frĂŒher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden.”
    Molekulare Kopien sind uninteressant, da der Code im Gegensatz zu dem “Code” eines Kristalls so chaotisch ist wie der gerade geschriebene Text und daher eine sehr große Informationsmenge enthĂ€lt im Gegensatz zu einem immer wieder kopierbaren Code eines Kristalls.

    Wenn ich außerdem noch weiter annehmen muß, daß die DNA Buchstaben sich außerdem noch zufĂ€llig hĂ€tten entwickeln mĂŒssen und auch die Leseeinheiten, wird alles noch einmal viel unwahrscheinlicher. Falls du dies mit “noch frĂŒher anfangen” gemeint hast. Dein “Gegenargument” hĂ€tte dann nur in die falsche Richtung “Entlastung” bewiesen.

    Es geht darum, daß ĂŒberhaupt erst einmal ein sinnvoller funktionierender kopierbarer Code von (Bakterium) 4 Mio Buchstaben entstanden sein muß. Und jeder weitere “Evolutionsschritt” darĂŒber hinaus weitere neue Informationen enthĂ€lt welche eben nicht nur “kopierbar” sein können. Bis zum Menschen mit seinen 3 Mrd. Buchstaben.

    Vom Bakterium zum Menschen ist der Weg also rund 10^(Milliarden) fach lÀnger als von Null bis zum Bakterium und der Schritt von Null bis zum Bakterium ist bereits rund 10^(-Millionen) wahrscheinlich.

    Bei dem Rechenbeispiel mit dem Ghz Takt des Parallelrechners hĂ€tten daher erst rund 100 Buchstaben wenigstens einmal in der richtigen Reihenfolge liegend durch den Zufall “erfunden” werden können. Es hĂ€tte aber Millionen bedurft.

    “Es ist nĂ€mlich nicht egal, ob ich ein Radio mit SĂ€ure ĂŒbergieße oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden FĂ€llen soll das GerĂ€t hinterher kaputt sein – trotzdem sind die BeschĂ€digungen deutlich verschieden.”

    Am einzig wesentlichen Sachverhalt, daß das Radio dann nicht mehr funktioniert, Ă€ndert das aber nichts!

    Die NullwahrscheinlichkeitshĂŒrde kann die ET niemals ĂŒberspringen. Jede naturwissenschaftliche Hypothese/Theorie kann mit Hilfe der Mathematik auf die eine oder andere Weise ĂŒberprĂŒft werden. Die ÜberprĂŒfung kann grob oder verfeinert sein. Man wird erst einmal eine grobe, abschĂ€tzende ÜberprĂŒfung vornehmen und wenn der Wahrheitsgehalt im “könnte sein” Bereich liegt, muß man eine verfeinerte ÜberprĂŒfung zur weiteren Entscheidung nachschieben. Ergibt die verfeinerte ÜberprĂŒfung immer noch ein “könnte sein”, kann man versuchen, noch weiter zu verfeinern. So lange, bis eben eine eindeutige Entscheidung vorliegt.

    Bei der ET liefert bereits die mathematische GrobĂŒberprĂŒfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.

    Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, hĂ€rtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsfĂ€hige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel. Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht. Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit beschĂ€digt. Obwohl sie ĂŒber tausende Jahre hinweg StĂŒrmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggespĂŒlt, sondern bleiben an derselben Stelle liegen.

    Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein GebĂ€ude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch natĂŒrliche Ereignisse wie StĂŒrme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder Mörtel unter natĂŒrlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. WĂ€hrend all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente fĂŒr das GebĂ€ude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

    Nun besteht ein GebĂ€ude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen benötigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die fĂŒr die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon fĂŒr das Glas, Kupfer fĂŒr die elektrischen Leitungen, Eisen fĂŒr die StĂŒtzpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der natĂŒrlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des GebĂ€udes zu positionieren. SĂ€mtliche Installationen, alles Holzhandwerk, sĂ€mtliches sonstige Zubehör, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fensteröffnungen arrangiert haben, als hĂ€tten sie gewusst, sich spĂ€ter unter natĂŒrlichen Bedingungen etwas wie Glas formen wĂŒrde, dass die Öffnungen ausfĂŒllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen fĂŒr die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst spĂ€ter durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die natĂŒrlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

    Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen GebĂ€ude dieser Stadt, ihre GrĂŒnanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, können sie sogar ein hochkarĂ€tiges, mehrbĂ€ndiges “wissenschaftliches” Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: “Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen.” Sie könnten sehr wohl fĂŒr ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst fĂŒr ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

    Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

    Um etwas von der RealitĂ€t des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enthĂŒllt worden ist, mĂŒssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergrĂ¶ĂŸern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff Ă€hnelt, groß genug, eine große Stadt wie London oder New York zu ĂŒberschatten. Was wir dann sehen wĂŒrden, ist ein Objekt unvergleichlicher KomplexitĂ€t und anpassungsfĂ€higem Design. An der OberflĂ€che der Zelle sĂ€hen wir Millionen Öffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich stĂ€ndig öffnen und schließen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen. Wenn wir selbst durch eine dieser Öffnungen eintrĂ€ten, wĂ€ren wir in einer Welt allerhöchster Technologie und von verwirrender KomplexitĂ€t… Ist es wirklich glaubwĂŒrdig, dass zufĂ€llige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben können, deren kleinstes Element – ein funktionierendes Protein oder Gen – bereits vollstĂ€ndig außerhalb unserer kreativen FĂ€higkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem ĂŒbertrifft?

    NatĂŒrlich ist das alles glaubwĂŒrdig. Hier werden nĂ€mlich alle Beweise fĂŒr die ET geliefert: https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded

  68. #68 derari
    28. April 2010

    Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Bla bla blubb

    Weißt du was eine Strohpuppe ist? Das unterschieben und widerlegen eines Gegenargumentes, das allerdings nur scheinbar etwas mit dem Thema zu tun hat.

  69. #69 radicchio
    28. April 2010

    Ist es wirklich glaubwĂŒrdig

    falsche frage. meiner uroma schein es auch nicht glaubwĂŒrdig, dass man mit so kleinen dingern, die kaum grĂ¶ĂŸer sind als eine zigarettenschachtel von ĂŒberall aus miteinander sprechen kann.

    wenn sie fĂŒr wahr halten, was sie glauben, bleibts dabei: beim glauben.

  70. #70 jitpleecheep
    28. April 2010

    Yo, rosarotebrille.
    Dein schöner Hausvergleich hinkt auf allen acht Beinen.

    Und dein dummes Geschwafel wird auch nicht besser, wenn du jetzt schon zum zweiten Mail ein blödsinniges Video verlinkst. Wenn du dich an 11 Sekunden Schweigen aufgeilen musst, dann weisste ja selber wo du stehst, oder?
    Um dich mal auf dein Niveau herabzulassen: https://www.youtube.com/watch?v=B_MN_O9ICzY&feature=related

    “Bei der ET liefert bereits die mathematische GrobĂŒberprĂŒfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.”
    Genau, vielleicht wĂ€r’s besser fĂŒr alle, wenn du dich genau dahin wieder verdrĂŒcken wĂŒrdest. Weil die Welt wird ja vom Stammtisch aus regiert.

    Mir reicht’s mit dir. rosarotebrille:

  71. #71 jitpleecheep
    28. April 2010

    <plonk>

  72. #72 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @jitpleecheep: “Und dein dummes Geschwafel wird auch nicht besser, wenn du jetzt schon zum zweiten Mail ein blödsinniges Video verlinkst. Wenn du dich an 11 Sekunden Schweigen aufgeilen musst, dann weisste ja selber wo du stehst, oder?”

    Mehr zu diesem kreationistischen Propaganda-Video gibts ĂŒbrigens hier:

    https://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

  73. #73 Bullet
    28. April 2010

    Ah, das war irgendwie an mir vorbeigegangen. Und ich wunderte mich schon, warum jitpleecheep so stinkig wurde. Thx@ Florian fĂŒr den Link.

  74. #74 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    Die Standardargumente der Kreationisten sind “Solch komplexe Strukturen können doch nicht einfach zufĂ€llig entstanden sein” und “Die spontane Entstehung komplexer Strukturen verstĂ¶ĂŸt gegen den 2. HS der Thermodynamik” – beide Argumente hĂ€ngen eng miteinander zusammen, eine tiefergehende Analyse des Zusammenhangs wĂŒrde aber den Rahmen sprengen.

    Zum ersten Argument: Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name fĂ€llt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist. Und das ist es höchstwahrscheinlich auch nicht. HIER begehen die Kreatonisten ihren ersten großen Denkfehler, nĂ€mich die unbegrĂŒndete Annahme, das die Entwicklung des Lebens durch einen spontanen Sprung auf die KomplxitĂ€tsstufe stattfand, die wir heute beobachten. Oder auch, dass die Entwicklung von Arten in SprĂŒngen stattfindet.

    Evolution ist ein Prozess der sich in winzig kleinen Schritten vollzieht. Jeder Schritt ist dabei mehr oder weniger zufĂ€llig, was aber nicht bedeutet, dass die Entwicklung im ganzen zufallig ist. Evolution findet nicht in einem Vakuum, sondern unter Umweltbedingungen statt und VerĂ€nderungen eines Lebewesens können sich zum Vorteil oder zum Nachteil erweisen. Die nachteiligen VerĂ€nderungen fĂŒhren jedoch sehr schnell dazu, dass diese ausgesondert, herausgefiltert werden, indem Individuen, die diese Merkmale tragen ausgesondert werden (vorzeitiger Tod, keine Möglichkeit zur Fortpflanzung usw). Aus makroskopischer Sicht ergibt sich das Bild eines scheinbar zielgerichteten Prozesses. Man kann dies gerne mit der Bewegung der Einzelteilchen eines Gases vergleichen: Jedes Teilchen verhĂ€lt sich absolut zufĂ€llig, doch kann man makroskopische Potentiale einfĂŒhren und im ganzen werden sich die Teilchen in einer makroskopischen Strömung bewegen, obwohl die individuellen Bewegungen nach wie vor chaotisch sind. Ein anderes Beispiel stammt aus der Numerik: Relaxierte Optimierungsverfahren, mit Methoden des steilsten Abstiegs. Ein weites Feld, doch auch hier ist das Grundprinzip, durch lokal zufĂ€llige Änderungen das Gesamtsystem so lange anzupassen, bis es am besten zu den vorgegebenen Daten passt. Im Falle eines Lebewesens ist die Vorgabe der Lebensraum und die Arten mit denen es diesen teilt.

    Gehen wir ein paar Millionen Jahre zurĂŒck: Die rasante Evolution die wir seit ~1.5 Milliarden Jahren beobachten hatte schon einen sehr umfangreichen Baukasten, mit dem sie “spielen” konnte. Erst mal musste sich das aber alles entwickeln. Was wĂ€ren denn da die wichtigsten Bestandteile? Zellen, Proteom und DNA.

    Die Entwicklung der Zelle, im Sinne von Membran, die Innen und Aussen trennt, an sich ist jetzt nicht sonderlich kompliziert, Stichwort Lipidvesikel – der Prozess dahinter ist so ergiebig, dass man das Zeug mittlerweile industriell herstellt. Auch im Schlonz den schwarze Raucher ausstoßen hat man Varianten davon gefunden. Wie aus diesen Minimalstrukturen die heutigen komplexen Zellmembranen entstanden wird man im Detail wohl nie exakt nachvollziehen können. Klar ist aber, dass es mit dem Proteom zusammenhĂ€ngen muss.

    Das Proteom ist die nĂ€chste große Baustelle und es kam vermutlich vor der DNA dran. Proteine teilen eine Eigenschaft mit der DNA: Sie bestehen aus einer kleinen Menge von Grundbausteinen, welche nachezu beliebig verkettet werden können. Im Gegensatz zur DNA welche immer die selbe Makrostruktur annimmt, hat jedes Protein seine ganz eigene Form, die noch dazu von den Umgebungsbedingungen abhĂ€ngt. Interessant ist, dass kurze Proteine in der Lage sind, die Bildung von Proteinen identischer oder Ă€hnlicher Struktur aus den AminosĂ€uren zu katalysieren. Das ist eine Eigenschaft von Aminoketten an sich, die man theoretisch alleine aus den Gesetzen der Chemie und Physik erklĂ€ren kann. Damit ergibt sich folgendes Bild: In einem lokal-zufĂ€lligen Prozess bilden sich stĂ€ndig Aminoketten (um). Plötzlich ist da eine Aminokette, die sich selbst oder eine Ă€hnliche Struktur katalysiert und schon entstehen bevorzugt Aminoketten dieser Strukturgruppe, die den Prozess weiter beschleunigen usw. Irgendwann tritt eine SĂ€ttigung ein (chemisches Gleichgewicht) und in diesen neuen Umgebungsbedingungen findet nun eine ganz andere Aminogruppe gute katalytische Bedingungen, wahrscheinlich ist das zuvor entstandene Aminosystem mit daran beteiligt. Und schon haben wir die erste primitive Katalysekette. Irgendwann werden einige/viele der ersten Proto-Aminogruppen durch andere Gruppen ersetzt usw. Der Punkt ist. Das Proteom ist nicht spontan entstanden, sondern durch eine aufeinander aufbauende Abfolge lokal-zufĂ€lliger Prozesse.

    Letzter Punkt, DNA, oder genauer, zuerst mal RNA. In dem komplexen Katalysenetzwerk der Proteine wurden zu irgendeinem Zeitpunkt Stoffe aus der Ursuppe herangezogen, die bislang nicht beteiligt waren, die bekannten Basen, mit ausnahme, dass zunĂ€chst in der RNA Uracil die Rolle ĂŒbernahm, die spĂ€ter in der DNA von Thymin eingenommen wurde. Diese Basen haben eine sehr einfache Struktur, sie entstehen praktisch von selbst wenn man das richtige Gemisch von Stoffen hat, nĂ€mlich einen Haufen verschiedenster AminosĂ€uren und kurzkettiger Kohlenwasserstoffe, einfach aufgrund der Chemie. Durch die Eigenschaft von Basengruppen, an Aminogruppen andocken zu können, dies aber wesentlich “feiner” als der bislang ĂŒbliche Prozess, wurden die natĂŒrlich auch irgendwann in die oben dargestellte Entstehung des Katalysenetzwerks einbezogen. Als dann noch eine Aminogruppe sich in eine derartige Struktur wandelte, dass sie die Basen durch Zuckerketten langliebig verketten konnte, konnte sich diese Aminogruppe noch schneller vermehren, da sie nun anstatt selbst die Katalyse zu betreiben, nur den Katalysator herstellte, welcher die Katalyse weiterer Katalysatorproduzenten bedingte usw. Das Hauptproblem war natĂŒrlich, dass wenn ein Katalyseprozess zu effizient ablief, er die ganze Proto-Zelle mit in den Abgrund riß, soz. Krebs auf Proteom-Ebene.

    Die ersten paar hundert Millionen Jahre ist nichts anderes passiert, als all die Katalyseprozesse soweit gegenseitig einzuregeln, dass die Zelle stabil war. Zellteilung war da noch eher ein unkontrollierter Prozess, so wie sich von einem großen Wassertropfen kleinere Blobs ablösen können. Mit zunehmender KomplexitĂ€t des Proteoms, wurden natĂŒrlich auch die Strukturen der Zelle komplexer. Anstatt einer einfachen Lipidmembran mehrere Schichten, gebildet aus Teilen des Proteoms, wobei diese Schichtbildung den Erhalt eines Mileus im Inneren bedingten, welcher andere Teile des Proteoms begĂŒnstigte, soz. Symbiose zwischen den Teilen des Proteoms, damit das ganze (die Zelle) ĂŒberleben kann. Dazwischen die RNA als Botenstoff. Irgendwann nahm dann die RNA ein Eigenleben an, natĂŒrlich in “Symbiose” mit einigen speziellen Proteinen (Enzymen), welche ihre Codierung regulieren. Die RNA als lineares Band kleinster Informationszellen, an die verschiedene Leseköpfe docken können ist eigentlich nichts anderes als eine Turing-Maschine. Und wer sich mit Turing-Maschinen auskennt weiß, dass eine vollstĂ€ndige Turing-Maschine auch in der Lage ist, sich selbst zu kopieren (dies ist eine mathematische Eigenschaft, die u.a. Beschreibt weshalb z.B. Quines-Programme existieren, die RNA und DNA sind so gesehen nichts anderes als chemische Quines).

    Ab diesem Punkt ging dann alles rasend schnell, denn nun war es nicht mehr die Hardware (Biochemie) die fĂŒr die Evolution geĂ€ndert werden musste, sondern nur noch die Software (Steuerung des Proteoms), welche Angepasst wird. Und jeder der sich mit Computern auskennt weiß, dass Software um einiges leichter anzupassen ist als Hardware. Das ist auch der Grund, weshalb sich die Zellen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr gravierend auseinanderentwickelten, weshalb die Biochemie tierischer Zellen so nah an der Biochemie von Hefen dran ist. Irgendwann so vor 1.5 Milliarden Jahren war die Biochemie so robust, dass die Software-Industrie der Evolution so richtig loslegen konnte, was wir als Explosion der Arten bezeichnen.

    Und zum Thermodynamik-Argument: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf ABGESCHLOSSENE Systeme im THERMODYNAMISCHEN GLEICHGEWICHT. Weder sind Zellen abgeschlossen, noch herrscht ein Gleichgewicht, da stÀndig durch Geothermie, energiereiche Stoffe und Sonneneinstrahlung ein Ungleichgewicht erzeugt wird. Und nur in diesem Ungleichgewicht funktioniert Leben. Das erreichen des Gleichgewichtszustandes ist gleichzusetzen mit dem Tod.

  75. #75 Bullet
    28. April 2010

    Mit Dank an W. Draxinger – @rosarotebrille:
    das mein ich mit “molekularen Kopien”. Von Kristallen hatte ich nicht gesprochen, aber ich hatte echt keinen Nerv mehr, das alles aufzudröseln. Netterweise hat sich da jemand mit Sachverstand dazu geĂ€ußert.

  76. #76 jitpleecheep
    28. April 2010

    “Und ich wunderte mich schon, warum jitpleecheep so stinkig wurde.”

    Mir reichts einfach, wenn jemand immer und immer wieder mit den gleichen Methoden in eine Unterhaltung meint reingrĂ€tschen zu mĂŒssen, mit seitenlangem Schwachsinn und Stammtisch-/Bildniveau-“Beweis”videos.

    Hier gibt’s auch ein paar Leute, die tatsĂ€chlich an Informationen interessiert sind, obwohl sie im Thema nicht so drin sind (smurf beispielsweise). Und diese Unterhaltungen werden dann regelmĂ€ssig gestört durch solche Spinner und gehen im Rauschen unter…

    Deshalb wĂ€re ich auch fĂŒr eine wesentlich hĂ€rtere Moderation hier. In anderen Foren funktioniert das auch. Just my 2 cent.

  77. #77 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Wolfgang Draxinger

    “Die Standardargumente der Kreationisten sind “Solch komplexe Strukturen können doch nicht einfach zufĂ€llig entstanden sein””

    wird eben auch nicht durch deine nachfolgenden “ErklĂ€rungen” entkrĂ€ftet! Dieses Argument ist bereits Billionenfach bewiesen worden und wurde nicht ein einziges Mal falsifiziert.

    Es gelang noch niemals den NaturkrĂ€ften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, VulkanausbrĂŒch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zufĂ€llige technische Manipulationen, daß eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zufĂ€lligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.

    Es gelingt nicht einmal virtuell im Supercomputer! Hier liegt Tabak und ein PapierblĂ€ttchen und vielleicht noch ein Filter. Das sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der NaturkrĂ€fte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden mĂŒssen. Die dabei notwendige Anfeuchtung des Klebegummis kann sicher der Regen mit ein paar Tröpfchen leisten.

    Nicht einmal das ist eben möglich! Ob wohl alles im Überfluß vorhanden bereit liegt und das Zigarettenpapier nicht einmal aus dem Papierspender gezogen werden muß.

    Ich ware sogar bereit, die Zigarette auch ohne Filter zu rauchen. Es mĂŒssen dann nur noch zwei Elemente zufĂ€llig richtig gefĂŒgt werden. Auch dies ist bereits nicht möglich. Und auf den wohldosierten Blitz zum AnzĂŒnden der Zigarette (Funktion) kann ich auch ewig warten. Deshalb nehme ich jetzt auch das Feuerzeug.

    Die ET-DogmaglĂ€ubigen halten das natĂŒrlich fĂŒr leicht möglich. Der Wind klemmt das Zigarettenpapier irgendwo in geeigneter Position fest, vielleicht unter Zuhilfenahme einiger schwerer Sandkörner. Ist ja denkbar. Dann werden TabakkrĂŒmmel vom Wind auf das ausgebreitete Papier geschaufelt. Ein paar passende Steinchen, herbeitransportiert durch die genau richtige Erdbebenwelle, drĂŒcken den Haufen bei der richtigen Tabakmenge zusammen. Und wie es dann weitergehen soll, weiß ich selbst nicht. Aber den ET-GlĂ€ubigen wird sicher noch eine andere Lösungsmöglichkeit einfallen. Schließlich sind ja nur 2 Elemente richtig zusammenzufĂŒgen.

    Ich denke, ich verabschiede mich vorerst einmal von dieser Religionsgemeinschaft und drehe mir meine Zigarette mit der dazugehörigen Intelligenz und Sachverstand in 11 Sekunden.selbst.

  78. #78 cydonia
    28. April 2010

    Ich denke auch, dass rosarotebrille extrem stört, weil in den langen Posts nicht ein Argument zu finden ist, und letztendlich auch der VorfĂŒhreffekt eines/einer Kreationisten/in irgendwann ausgelutscht sein dĂŒrfte.
    Wer auf die kompetenten AusfĂŒhrungen von Dr. Glukose oder Wolfgang Draxinger mit “Ich wills nicht lesen und nicht wissen lalala!” reagiert, ist eigentlich im Interesse einer vernĂŒnftigen Diskussion nicht mehr tragbar.
    Was meint Florian Freistetter?

  79. #79 ernst
    28. April 2010

    Strohmann-Alarm

  80. #80 Dr. Glukose
    28. April 2010

    @Draxinger:

    Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name fÀllt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist.

    300 Basenpaare sind viel zu wenig! Beim kleinsten bekannten Bakterium handelt es sich um Mycoplasma genitalum mit rund 582.970 Basenpaaren. Dieses Bakterium war das erste Bakterium, dass durch Craig Venter synthetisch nachgestellt werden konnte. Danke aber fĂŒr ihren Post. Man könnte glatt meinen, dass sie live dabei waren ;-P

    Ich warte ja noch immer auf das Augen-Argument, was genau so abstrus ist, wie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als Argument zu benutzen. Es gibt nĂ€mlich noch komplexere Strukturen als das Auge. Aber nun gut, ein einfaches Video zu verlinken, das nichts-aussagend ist, ist genauso lĂ€cherlich. Sonst könnten wir hier 20.000 Videos verlinken, die den Kreationismus widerlegen. Es ist aber echt unglaublich, wie wehement rosarotebrille seine Argumente ohne jeglichen RĂŒckhalt verteidigt. Wann verstehen Leute endlich, dass Religion und Wissenschaft getrennt werden mĂŒssen!?!?

  81. #81 ernst
    28. April 2010

    Der Strohmann-Alarm bezieht sich natĂŒrlich auf die Strohmannargument-Wolke der rosarotenbrille und nicht auf cydonia.

  82. #82 rosarotebrille
    28. April 2010

    Dawkins ist ein StĂŒmper oder ein BetrĂŒger! Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal grĂ¶ĂŸer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik wĂ€re demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    Der Informationsgehalt einer Nachricht ist abhĂ€ngig davon, wieviele unterscheidbare Nachrichten mit einer bestimmten Zeichenanzahl ĂŒbermittelbar sind. Mit 1 Bit können zwei, mit 32 bit eben 4 000 000 000 Nachrichten unterschieden werden. Macht Faktor 2 Milliarden und eben nicht nur Faktor 32 entsprechen Dawkins bodenloser Dummbehauptung.

    Es gibt bei einer CodelÀnge von 1 kbit, einer kleinen Computerroutine, rund 10^(301) unterschiedliche Möglichkeiten/Programme oder allgemein ist die Anzahl der Möglichkeiten 10^(ln 2 / ln 10 * Bitanzahl des Codes). So einfach ist das. Oder beim DNA-Code eben 10^(ln 4 / ln 10 * Basenpaaranzahl des Codes)

    Beim Computerprogramm mit nur 1 kbit werden aber nur ganz bestimmte Kombinationen ein tatsÀchlich funktionierendes Programm erzeugen. Alle anderen funktionieren eben nicht. Ob diese wenigstens funktionierenden Programme auch noch sinnvoll sind, ist noch eine weitere Frage.

    Vielleicht kann nun einmal jemand ausrechnen, wieviel tatsĂ€chlich funktionierende Computerprogramme es bei einer 1 kbit CodelĂ€nge geben kann und kann die Wahrscheinlichkeit der zufĂ€llig herstellbaren funktionierenden Programme ausrechnen. Ein ĂŒblicher Befehl wird durch rund 16 Bit dargestellt und der Befehlssatz umfasst rund 50 Befehle. Die restlichen Bits sind Parameterwerte. Man wird staunen! Ich schĂ€tze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zufĂ€llig erzeugen zu können, liegt bei rund Null oder etwa << 10^(-200). @Draxinger Das "Augeargument" habe ich schon durch das wesentlich einfachere Zigarettenargument ersetzt! So, nun Schluß fĂŒr heute.

  83. #83 cydonia
    28. April 2010

    Wenn Du auch nur einen Bruchteil (ca. 1/1000) von Dawkins Informationen und einen Bruchteil(ca. 1/100000) seiner Intelligenz hĂ€ttest, wĂŒrdest Du so einen Blödsinn nicht posten.
    Aber was reg ich mich auf. Du demontierst Dich ja schon selbst, und ich ignoriere Dich ab jetzt auch wirklich. versprochen1

  84. #84 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @cydonia: Man braucht nur aufhören mit rosarotebrille zu diskutieren – dann erledigt sich das von selbst. Ich hab damit schon aufgehört – aber wenn andere unbedingt mit ihm reden wollen… warum nicht?

  85. #85 jitpleecheep
    28. April 2010
  86. #86 Bullet
    28. April 2010

    @rrb:
    langsam wirds grotesk.

    Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal grĂ¶ĂŸer als der von 1 Megabit.

    Nur fĂŒrs Protokoll: wo steht das? Wenn ich nach dem Wort “Megabit” suche, finde ich genau zwei Stellen in jenem Artikel. Und kein einziges Mal in dem von dir zitierten Zusammenhang.

    Nach dieser Logik wĂ€re demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    Genauso verhĂ€lt es sich. Hast du ein Problem damit? Offensichtlich, denn du verwechselst 10 Bit mit einem 10-Bit-Wort. Jenes kann zwar 1024 verschiedene ZustĂ€nde annehmen, aber das ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Schade, daß du wieder nichts verstehst, aber pöbelst. Dawkins schreibt:

    DNA doesn’t use a binary code, but a quaternary one. Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G. If I tell you that a particular location in a DNA sequence is a T, how much information is conveyed from me to you? Begin by measuring the prior uncertainty. How many possibilities are open before the message “T” arrives? Four. How many possibilities remain after it has arrived? One. So you might think the information transferred is four bits, but actually it is two. […] So, by this method of measuring, each “letter” of the DNA has an information capacity of 2 bits.

    Und nicht etwa vier, denn soviele Möglichkeiten hat der Basen-“schalter”. Du verstehst nicht, was ein Bit ist. Cool.

  87. #87 Dr. Glukose
    28. April 2010

    @rosarotebrille: Ihre Argumente werden immer peinlicher, ernsthaft jetzt, so langsam habe ich keine Geduld mehr. Wenn sie den Informationsgehalt der DNA ansprechen, SOLLTEN sie wissen, was sie ja anscheinend NICHT tun, dass Gene sich ĂŒberschneiden können und eine definierter DNA-Abschnitt nicht immer ein Gen ausmacht, da sich nĂ€mlich durchaus zwei Gene einen DNA-Abschnitt teilen können. Die gezielte Genexpression, sprich Enhancer, Promotoren und Terminatoren (kennen sie diese Begriffe und vor allem: Verstehen sie diese!?!?) sorgan dann dafĂŒr, dass das Produkt (sprich Protein) entweder nur vom dem einen Gen oder vom dem anderen Gen stammt. Es gibt aber auch noch VorgĂ€nge wie das alternative Spleißen (davon schon gehört?), wodruch durch ein einfaches Gen mehrere Proteinvarianten entstehen können. Information ist also nicht gleich immer Information! Ich hoffe, sie haben sich mal mein oben empfohlenes Video angesehen! Good day!

  88. #88 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    @rosarotebrille:
    Man muss schon ziemlich borniert sein, die Entwicklung des Auges mit dem Rollen einer Zigarette gleichzusetzen – ein solcher Vergleich demonstriert nur die Unkenntniss des Vergleichenden.

    Ein Paper und Tabak, welche auf einem Tisch liegen werden natĂŒrlich nicht von selber in eine gerollte Zigarettenform ĂŒbergehen. Denn sie befinden sich, wenn sie so statisch daliegen im thermodynamischen Gleichgewicht. Nun machen wir aber folgendes Gedankenexperiment: Das Paper habe an seinen Enden zusĂ€tzlich eine klebrige Schicht, sodass, wenn es sich einrollt derart haften bleibt. Ausserdem habe das Paper die Eigenschaft, im eingerollten Zustand im inneren ein geringeres Potential fĂŒr die Tabak-Schnipsel aufzuweisen. Nun verbringe man Paper und Tabak in eine Kiste und schĂŒttle das ganze (=fĂŒhre Energie hinzu). Es ist nicht unwahrscheinlich, nach dieser Aktion eine gerollte Zigarette zu finden, weil fĂŒr diese eine spezielle Sorte von Paper die energetisch gĂŒnstigste Form darin besteht sich aufzurollen und Tabak aufzunehmen.

    Das wir sowas nicht in der freien Natur beobachten hĂ€ngt einfach damit zusammen, dass es fĂŒr gerollte Zigaretten keinen evolutionĂ€ren Vorteil gibt – bestenfalls einen Nachteil, denn gerollte Zigaretten haben i.d.R. eine kĂŒrzere Lebenserwartung, ausser es herrschen Zeiten eines instabilen Geldsystems.

    Das Auge wiederrum entstand na nicht von jetzt auf heute, sondern in vielen kleinen Zwischenschritten und jeder der Schritte der Entwicklung zu den heutigen Augenformen (davon gibt’s ja gleich mehrere) stellte fĂŒr die Individuen die sich glĂŒcklich schĂ€tzen konnten sowas zu haben einen evolutionĂ€ren Vorteil dar. Im ĂŒbrigen finde ich Facettenaugen um einiges cleverer konstruiert als Linsenaugen. Gerade das Linsenauge ist ja ein Paradebeispiel dafĂŒr, welche Tricks im Laufe der Evolution entstanden sind um ein eigentlich fehlerhaft konstruiertes Grundsystem doch noch zum funktionieren zu bringen.

    Im ĂŒbrigen hat man schon Evolution im Computer simuliert. Zwar nicht an organischen Strukturen, dafĂŒr aber bei Robotern: Man lies in einem evolutionĂ€ren Prozess Strukturen mit Aktuatoren, Gelenken usw. entstehen (dabei wurde kein Konstruktionselement vorgegeben!), die Fitnessfunktion wandte als Metrik das VerhĂ€ltnis von zurĂŒckgelegter Wegstrecke zu dafĂŒr benötigter Energie an. Die fertigen Konstruktionen hat man dann real nachgebaut um zu sehen, ob sie funktionieren:
    https://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2002/5/60_kiosk

    Interessant finde ich auch die Bemerkung:

    “(…)Es gelang noch niemals den NaturkrĂ€ften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, VulkanausbrĂŒch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zufĂ€llige technische Manipulationen, daß eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zufĂ€lligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.”

    Dies zeugt von einem absoluten UnverstĂ€ndnis der Grundprinzipen. Evolution geht nicht schlagartig vor – die zitierte AusfĂŒhrung zeigt aber ganz klar ein solches Denken. Und Evolution wird auch nicht durch Ă€ussere KrĂ€fte “getrieben”, sondern höchstens davon beeinflusst.

    Und nun noch zum Informationgehalt, auch hier gilt: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten”. Der Informationsgehalt eine Nachricht wird beschrieben durch das Shannonsche-Entropiegesetz:

    S = k * ln(Z)

    S ist der Informationsgehalt. Z ist die Zustandssumme, d.h. die Anzahl an ZustĂ€nden, die ein gegebenes System annehmen kann. Da der Wechsel der Basis eines Logarithmus nur der EinfĂŒhrung einer Konstanten entspricht kann man auch schreiben

    S = k’ * log2( Z )

    Und im Falle binÀrer ZustÀnde mit n Bits ist Z = 2^n =>

    S = k’ * log2 ( 2^n ) = k’ * n

    D.h. das VerhÀltnis an Information zwischen 1MBit und 1GBit:

    S_1GBit / S_1MBit = (k’ * 1GBit)/(k’ * 1MBit) = G/M = 1000

    q.e.d.

    Oder als Antwort auf rosarotebrille: “Sechs! Setzen!”

  89. #89 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    @rosarotebrille: Ach ja, zum Thema kurze, sinnvolle Computerprogramme, mache man sich mal ĂŒber die sog. “Demoszene” schlau. Hier mal eine Liste von 1kbit langen Programmen, die schöne Bilder machen:
    https://pouet.net/prodlist.php?type%5B%5D=128b&order=views

    Ausserdem haben die meisten Microcontroller die in Massen verbaut sich kaum mehr als 0.5k Programmspeicher, da sind auch sinnvolle Programme drin, die nur wenige 100 Bits lang sind.

  90. #90 Christian
    28. April 2010

    Es ist doch blödsinnig, sich darĂŒber den Kiopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben ablĂ€uft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere ErklĂ€rungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.
    Wir wissen zu wenig ĂŒber die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsmöglichkeiten sprengen.

    Wir wissen nicht, ob die Evolution der Arten und deren zielgerichtete Anpassung an die Umweltbedingungen rein zufÀllig, oder eben doch absichtlich gesteuert wird.

    Man darf auch nicht vergessen, das jedes Lebewesen ein eigener Bioorganismus ist.
    Ein Lebewesen ist nicht einfach nur eine Lebensform, sondern auf ihm und in ihm leben Millarden anderer Lebewesen. Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschrÀnkt.

    Ich persönlich denke eher an eine absichtliche Evolution bzw. Steuerung, da ich ebenfalls denke das eine Evolution wie auf der Erde ohne eine gewollte, zielgerichtete Anpassung nicht stattfinden kann.
    Das ist aber immer noch ein darwinistisches Weltbild. Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die FĂ€higkeit besitzen sich verĂ€nderten Umweltbedingungen ĂŒber Generationen automatisch anzupassen?
    Elefanten bekommen in Eiszeiten ein Fell. Menschen wachsen aufgrund besserer LebensumstÀnde, und werden in der heutigen Informationsgesellschaft zunehmend intelligenter. Es gibt zig Belege, das sich Tiere auch in kurzen evolutionÀren ZeitrÀumen noch ganz ohne Mutationen gravierend verÀndern können.

    Das wir Menschen heute grĂ¶ĂŸer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufĂ€lliger Mutation nichts zu tun. Das ist eine zielgerichtete VerĂ€nderung, ausgelöst durch bessere LebensumstĂ€nde. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.
    Lebewesen interagieren mit der Umwelt. Anpassungen finden stĂ€ndig statt ohne das wir dies bewusst mitbekommen, wobei die grĂ¶ĂŸeren Anpassungen eben in grĂ¶ĂŸeren ZeitrĂ€umen stattfinden.

    ZufĂ€llige Mutation fĂŒhrt letztlich nicht weit. Aber wie man sieht, ist Evolution kein Zufallsprodukt. Wir selber passen uns stĂ€ndig unseren Umweltbedingungen an, woraus letztendlich gravierende Änderungen auch am Erbgut ĂŒber Generationen resultieren, und somit ganz neue Arten entstehen.

  91. #91 Ronny
    28. April 2010

    @rosarotebrille
    sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der NaturkrĂ€fte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden mĂŒssen.

    Hier ist schon der erste Denkfehler. Du WILLST eine Zigarette, die Evolution WILL nichts !

    Ich schÀtze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zufÀllig erzeugen zu können, liegt bei rund Null

    Yep, ist sehr gering, aber real. Nur, Zufall ist nur der erste Teil der Evolution.

    Nimm folgendes Setup:
    Du hast 1k Code, sehr viele PCs und eine LED. Bei allen Computern wird nun zufĂ€llig code ausgefĂŒhrt der eine LED anzĂŒnden soll. Alle bei denen es nicht klappt werden ausgeschaltet (sterben), einige schaffens vielleicht, die bleiben im Rennen.

    Alle Überlebenden mĂŒssen jetzt basierend auf dem ersten Programm mit kleinen updates 2 LEDs anzĂŒnden, wieder sterben ein paar und einige bleiben ĂŒber. Nach einigen Iterationen kann das Programm schon ein Lauflicht, scheinbar ganz zufĂ€llig !

    Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal grĂ¶ĂŸer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik wĂ€re demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    1Mbit = 2 hoch 20 Bit, 1 GBit = 2 hoch 30 Bit, Division ergibt 2 hoch 10 was in etwa dem Faktor 1000 entspricht (genau sinds 1024). Wo ist das Problem ?

  92. #92 Bullet
    28. April 2010

    @Ronny: rrb verwechselt die Bit mit den darstellbaren Wertebereichen. Das ist sein/ihr Problem.

  93. #93 Dr. Glukose
    28. April 2010

    Herrlich, wie ein so kleiner Beitrag ĂŒber eine Museumsausstellung zu so einer Diskussion fĂŒhre kann! Allerdings laufen wir echt alle gegen die Wand, so gut unsere Argumente auch sind, sie bringen bei DickschĂ€deln nichts, das mus sich jetzt leider auch eingestehen!

  94. #94 Andreas
    28. April 2010

    .. und dabei is das so ein schönes kleines Museum.

    @Dr. Glukose
    Jo, so lange man seinen Humor behĂ€lt, hat es sogar Unterhaltungswert, finde ich. Unterm Strich ist es natĂŒrlich alles andere als lustig sondern eher traurig. Dawkins hat das AFAIR sinngemĂ€ĂŸ mal so formuliert: “Glauben ist die bewusste Entscheidung, nicht wissen zu wollen” .. und das sieht man hier bei manchen sehr deutlich.

  95. #95 F.K.L.
    28. April 2010

    “Glauben ist die bewusste Entscheidung, nicht wissen zu wollen”

    “Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist” von Nietzsche

  96. #96 Christian A.
    28. April 2010

    @Namensvetter Christian: Ahh, ah, sorry, ich muss da mal ganz dringend widersprechen! Du hast da ein paar Vorstellungen dargelegt, die nicht stimmen bzw. korrigiert werden sollten.

    Das wir Menschen heute grĂ¶ĂŸer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufĂ€lliger Mutation nichts zu tun.

    UneingeschrÀnkte Zustimmung

    Das ist eine zielgerichtete VerÀnderung, ausgelöst durch bessere LebensumstÀnde. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.

    Das hat mit “Evolution” nichts zu tun. Die VerĂ€nderung der mittleren KörpergrĂ¶ĂŸe hĂ€ngt vielmehr mit den stark verbesserten LebensumstĂ€nden zusammen. Die ErnĂ€hrung ist viel energiereicher geworden (soweit, dass die ĂŒbermĂ€ĂŸig fette Nahrung ihren Effekt ins Gegenteil umschlagen lĂ€ĂŸt), der gemeine Mensch muss nicht mehr körperlich hart arbeiten (vor allem nicht mehr im Jugendalter), und die Gesundheitsversorgung tut ihr ĂŒbriges.

    Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die FĂ€higkeit besitzen sich verĂ€nderten Umweltbedingungen ĂŒber Generationen automatisch anzupassen?

    Es gibt alles mögliche, weil die Wirklichkeit viel skuriler und vielfĂ€ltiger ist als wir uns das je vorstellen können. Ich hab schon alles mögliche gehört. Vor ungefĂ€hr zehn Jahren hab ich mal einen Artikel gelesen, in dem grob folgendes berichtet wurde: Fliegen, Drosophila, haben Proteine die Änderungen, also Mutationen in der DNA unterdrĂŒcken. Diese TĂ€tigkeit dieser Proteine kann durch Dauerstress (also sehr lange Hungerzeiten, etc.) unterdrĂŒckt werden. Die Folge ist, dass die durch diese Proteine normalerweise nicht ausgeprĂ€gten Mutationen durch Kinder dauergestresster Eltern (also, Stress vor der Kindergeneration) plötzlich zum Vorschein kommen. Dieser Mechanismus ergibt erstaunlich viel Sinn – ist eine ganze Population gestresst, kann eine starke Erhöhung der Mutationsrate sehr schnell neue Eigenschaften hervorbringen. Insofern, wenn mein Bericht stimmt (GedĂ€chtnisprotokoll und so, chronisch unzuverlĂ€ssig), dann gibt es tatsĂ€chlich in Populationen die FĂ€higkeit, in kurzer Zeit eine große Bandbreite an Eigenschaften hervorzubringen, deren TrĂ€ger natĂŒrlich zum großen Teil sterben (weil schlecht), aber deren Profiteure sich in sehr kurzer Zeit durchsetzen. Daher mag es evtl so. aussehen, als seien offensichtliche Anpassungen (wie z.B. Fell in Kaltzeit) wie von außen gesteuert aufgetaucht – wenn es denn einen analogen Mechanismus in SĂ€ugetieren gibt.

    ZufĂ€llige Mutation fĂŒhrt letztlich nicht weit.

    Nur zufĂ€llige Mutationen fĂŒhren zu was. Andere Mutationen dĂŒrften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab. Selektion ist der zweite, gewissermaßen komplementĂ€re Mechanismus, der Evolution zielgerichtet erscheinen lassen mag. Allerdings auch nur, weil wir das Ergebnis kennen.

  97. #97 Geoman
    28. April 2010

    @Chrsitian schrieb:

    “Es ist doch blödsinnig, sich darĂŒber den Kopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben ablĂ€uft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere ErklĂ€rungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.

    Wir wissen zu wenig ĂŒber die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht, die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsmöglichkeiten sprengen.”

    Warum ist es blödsinnig, wenn man nach Darwin nicht mit der Suche nach den plausiblen Mechanismen fĂŒr die Evolution aufgehört hat? Denn eines ist doch klar wie KlĂ€rchen, auch wenn es von den Evolutionsforschern nur hinter vorgehaltener Hand eingerĂ€umt wird:

    Weder die Darwinsche Evolutionstheorie mit ihrem Mechanismus von kleinschrittiger Mutation und Selektion, noch ihre modernen ErgĂ€nzungen oder Varianten (Symbognese, Evo-Devo, Genetische Drift, Neutrale Evolution etc.) können das plausibel erklĂ€ren, was sie vorgeben erklĂ€ren zu können, nĂ€mlich die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‘primitiven’ AnfĂ€ngen. Da können auch die einfĂ€ltig-schönen Geschichten eines Richard Dawkins nicht darĂŒber hinwegtĂ€uschen, der ĂŒbrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr ist, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt.

    Diese Erkenntnis ist ĂŒbrigens kein Grund zu den Kreationisten ĂŒberzulaufen, sondern nur als Evolutionsforscher oder mehr oder weniger informierter AnhĂ€nger von Evolutionstheorien etwas demĂŒtiger und schlichter aufzutreten.

  98. #98 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @Geoman: Ah, danke das du dich hier nochmal meldest. Das hat mich dran erinnert, dass ich dich ja schon lĂ€ngst aus meinem Blog rausschmeissen wollte. Hab das jetzt mal in die Wege geleitet…

  99. #99 Dr. Glukose
    29. April 2010

    @Geoman: Wieso sollte ich demĂŒtiger auftreten nur weil Dawkins kein aktiver Forscher mehr ist? ICK GLUB ET HACKT!!! Erstens ist es Unsinn stĂ€ndig auf Dawkins rumzuhacken, nur weil er Atheist ist und ebenso die Evolution als bestĂ€tigt sieht wie viele andere, viel namenhaftere und noch aktive Wissenschaftler. Und wenn sie meinen, dass die “darwinsche” Evolutuionstheorie nichts erklĂ€ren kann, dann bieten sie mir bitte ein plausibles Gegenargument.

  100. #100 Christian
    29. April 2010

    @ Christian A.: Das die zugenommene GrĂ¶ĂŸe mit den besseren LebensumstĂ€nden zusammenhĂ€ngt, habe ich doch genauso wie du umschrieben. Nur darf man diesen Faktor bei der Evolution nicht einfach vernachlĂ€ssigen.
    Denn es handelt sich hier ebenfalls um eine evolutionĂ€re EinflussgrĂ¶ĂŸe. Obwohl es weder etwas mit Mutation noch mit der Selektion zu tun hat, ist doch das Ausschöpfen genetischer Potenziale eine ganz entscheidende Sache.

    Dazu zĂ€hlt nicht nur die Mutation. Ob die nun rein zufĂ€llig geschieht ist ein wenig spekulativ. Meine Aussage “ZufĂ€llige Mutation fĂŒhrt letztlich nicht weit” war darauf bezogen, das es mehr als den Mechanismus “Zufall” geben muss damit sich eine derartige Artenvielfalt in relativ kurzer Zeit entwickeln kann. Rein zufĂ€llig entsteht grundsĂ€tzlich garnichts.

    Ob die natĂŒrliche Selektion als einziger zusĂ€tzlicher Mechanismus neben der Ausreizung vorhandener Potenziale ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Man darf nicht vergessen, das unser Körper wie von mir erwĂ€hnt ein Wesen ist, welches aus milliarden Kleinslebeweben, Parasiten etc. aufgebaut ist, die in Symbiose miteinander existieren.
    Das Leben ist also sehr komplex, was auch fĂŒr die Evolution gilt. Die Annahme das Mutation und Selektion ausreichen mögen mag gedanklich Sinn ergeben. Allerdings ist es unmöglich diesen Prozess nachzuprĂŒfen, wenn er denn auch der natĂŒrlichen Wahrheit entspechen soll.

    Wir können einfach keinen Beweis erbringen, da man das ganze experimentell nicht korrekt nachstellen kann. Auch ist die Wahrheit meist viel komplizierter verstrickt. Vermutlich spielen Quanteneffekte etc. auch noch eine wichtige Rolle.

    Meine Skepsis kommt daher, das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden. Jetzt ist es aber so, das bei KlimaumschwĂŒngen die Anpassungen im Tierreich innerhalb relativ kurzer Zeitperioden geschehen mĂŒssen.

    Eine rein zufĂ€llige Mutation wĂŒrde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an verĂ€nderte Umweltbedingungen anzupassen. Die VerĂ€nderung durch das Ausschöpfen genetischer Potenziale wĂ€re viel, viel schneller am Start.

    Ein Gegenargument wĂ€re, das viele Tierarten ja auch aussterben. Aber einige eben doch nicht. Und deren zugegebenermaßen perfekte Anpassung an die neuen LebensumstĂ€nde ist rein zufĂ€llig? Schwer zu sagen.

    Wie wahrscheinlich ist es denn, das in absehbarer Zeit z.B. in 5 Mio. Jahren aus dem Menschen ein flugfĂ€higes Tier wird? Aus evolutionstechnischer Sicht durchaus denkbar. Aber rein auf zufĂ€llige Mutation und Selektion zurĂŒckgefĂŒhrte VerĂ€nderungen statt einer gewissen zielgerichtenen Evolution erscheinen mir etwas zu simpel.

    Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken.

    Ich vergleiche die Evolution mal mit dem Klima. Wir wissen eigentllich nichts ĂŒber die komplexen ZusammenhĂ€nge der globalen ErwĂ€rmung (Wissenschaftler geben zu das unser Klima zu komplex ist), haben aber trotzdem eine große Klappe und stellen CO2 als den Klimakiller schlechthin auf das oberste Treppchen.

    Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele EinflussgrĂ¶ĂŸen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer KomplexitĂ€t den Rahmen unserer Möglichkeiten sprengen.

    FĂŒr deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden höheren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausmaßes immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die SĂ€ugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen.
    Spontane, scheinbar urplötzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer großen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Es bleibt darĂŒber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der Übergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn ĂŒberhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.

    Kurzum: FĂŒr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

  101. #101 Dr. Glukose
    29. April 2010

    Kurzum: FĂŒr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

    So ist es auch richtig, allein Darwin konnte und kann heute noch nicht die Evolutionstheorie erklĂ€ren, da noch, wie sie selber sagen, viele andere Faktoren mit reinspielen, deswegen wird auch noch daran geforscht. Wenn nur ein Forscher alles erklĂ€ren könnte…dat wĂ€re himmlisch!
    Brauche aber da nur das Max-Planck-Institut fĂŒr Evolutionsbiologie und andere Forschungsgruppen (Humanevolution, evolutionĂ€re Genetik, etc,) nennen. Darwin allein hat bemerkenswerte Beobachtungen gemacht und diese erklĂ€rt, seine ErklĂ€rungen allein beweisen die Evolution aber nicht, was hier ein paar Leute sagen, wenn sie immer wieder von der darwinschen Evolutionstheorie reden. Seine Beobachten deuten aber auf alle FĂ€lle daraufhin, dass Evolution stattfindet. Die Evolutionstheorie gehört nicht nur allein Darwin, sondern allen Forschern, die vor ihm daran geforscht haben und es noch immer tun. Ich hoffe geoman und rosarotebrille verstehen das, da sie meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die Evolutionstheorie ein abgeschlossenes Forschungsthema ist, das nur Darwin gehört Dies ist es eben nicht und wĂ€re auch völlig absurd!

    FĂŒr deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden höheren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausmaßes immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die SĂ€ugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen. Spontane, scheinbar urplötzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer großen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Die Neubesetzung der Nischen lĂ€sst sich folgendermaßen erklĂ€ren: Durch Naturkatastrophen werden meisten die grĂ¶ĂŸeren Tiere getötet, da sie nicht so leicht einen Unterschlupf finden, wie die kleineren Tiere. Da diese Tiere auch fast immer in der Nahrungspyramide weiter oben, als RĂ€uber etabliert, stehen, besitzen die kleineren Tiere nach solchen Naturkatastrophen weniger natĂŒrliche Feinde bis hin zu garkeinen mehr, wenn die Art ausstirbt. Keine natĂŒrlichen Feinde mehr –> Ausbreitung und Vermehrung. Schliesslich gibt es heute auch nur einen Überschuss an SĂ€ugetieren, weil eben die Dinosaurier ausgestorben sind. OHne diese Extinktion wĂ€ren SĂ€ugetiere heute nicht die dominierende Spezies. Es sind handelt sich also nicht um neue Arten, sondern um Arten, die bereits existierten und durch Auslöschung ihrer natĂŒrlichen Feinde, sich verbreiten und vermehren konnten, der typische Flaschenhalseffekt also.

  102. #102 Dr. Glukose
    29. April 2010

    Hier ĂŒbrigens ein interessantes Paper fĂŒr rosarotebrille, dessen Titel schon alles sagt Evolution of Escherichia coli for growth at high temperatures

    Ich zitiere:

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. Here, we evolved Escherichia coli MG1655 cells to grow at extreme temperatures. We obtained a maximum growth temperature of 48.5°C, which was not further increased upon continuous cultivation at this temperature for over 600 generations. Despite a permanently induced heat shock response in thermoresistant cells, only exquisitely high GroEL/GroES levels are essential for growth at 48.5°C. They depend on the presence of lysyl-tRNA-synthetase, LysU, because deletion of lysU rendered thermoresistant cells thermosensitive. Our data suggest that GroEL/GroES are especially required for the folding of mutated proteins generated during evolution. GroEL/GroES therefore appear as mediators of evolution of extremely heat-resistant E. coli cells.

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. –> in dieser Arbeit nachgewiesen, give it a read!

  103. #103 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Florian: Dann werd ich ja nicht den Troll fĂŒttern, wenn ich dazu jetzt noch was sage. 🙂

    @Geoman: “Weder die Darwinsche Evolutionstheorie […], noch ihre modernen ErgĂ€nzungen oder Varianten […] können […] die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‘primitiven’ AnfĂ€ngen [plausibel erklĂ€ren].”
    Doch. Exakt das können sie. Sie können einen Zeitraum von 500 Millionen Jahren prĂ€zise erklĂ€ren, und den Zeitraum von -4.5 Milliarden Jahren bis dahin sehr wohl plausibel deuten. Mehr kann man nun wirklich nicht von einer Theorie erwarten, die 200 Jahre alt ist und sich 3/4 der Zeit ausschließlich ĂŒber Indizienfunde geschlagen hat.

    “Richard Dawkins [ist] ĂŒbrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt. ”
    Und das sagt… was aus? Das Dawkins jetzt nicht mehr “drin ist”? Keinen “Plan” mehr hat, von dem was “abgeht”? Was fĂŒr eine Art Argument soll das sein?

    @Christian: “Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere ErklĂ€rungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.”
    Das impliziert indirekt mal wieder, das morgen frĂŒh jemand auf dem Klo etwas völlig bahnbrechendes erkennt, was alles ĂŒber den Haufen wirft.
    Das ist falsch. Das. wird. nicht. passieren.
    Du sagst ja auch nicht: “Och, der olle Newton und die Gravitation, morgen schmeisst jemand nen Apfel hoch der nicht runterfĂ€llt, und plötzlich sieht alles ganz anders aus!”, und das obwohl Einstein die ganze Bude gut auf den Kopf gestellt hat. (PrĂ€zise gesagt, behauptest du das nicht, genau weil es Einstein gab, aber auch davor wĂ€r das schon pervers mutig gewesen.)
    Evolutionstheorie, das sind massenhaft Fakten. An denen kommst du nicht vorbei. Es darf jeder seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Fakten. Akzeptier das bitte.

    “Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschrĂ€nkt.”
    Ähm… Man kann der Biologie einiges vorwerfen, aber nicht, dass sie “einseitig beschrĂ€nkt” ist…

    @Christian A.: “Nur zufĂ€llige Mutationen fĂŒhren zu was. Andere Mutationen dĂŒrften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab.”
    Diesen Punkt hÀtte ich bitte gerne nÀher erklÀrt, das versteh ich nicht.

    Nochmal @Christian: “Rein zufĂ€llig entsteht grundsĂ€tzlich garnichts.”
    Das kommt ein wenig drauf an, was du unter Zufall verstehst. Atome, MolekĂŒle, Sternsysteme, Galaxien entstehen alle zufĂ€llig. Das heisst nicht, das dabei keine Gesetze zum tragen kommen… Evolution ist nicht “zufĂ€llig”, sie unterliegt Gesetzen.

    “Eine rein zufĂ€llige Mutation wĂŒrde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an verĂ€nderte Umweltbedingungen anzupassen.”
    Richtig. Das behauptet auch seit x0 Jahren keiner mehr.

    “Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken. […] Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele EinflussgrĂ¶ĂŸen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer KomplexitĂ€t den Rahmen unserer Möglichkeiten sprengen.”
    Das ist sicherlich richtig, fĂŒhrt aber wiederum nicht dazu, das morgen alles anders aussieht. Das morgen die ErklĂ€rungsmodelle, die heute reibungslos funktionieren, falsch sind. Nur dazu, dass sie diversifizierter und besser modellieren.

    “[…] das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden.”
    Tun sie nicht (immer). Das was du meinst sind single base mutations. Es gibt verschiedene andere Mutationen, die teilweise massive Änderungen im Erbgut vornehmen (Genduplikation z.B.).

    “Es bleibt darĂŒber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der Übergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn ĂŒberhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.”
    Das ist kein Geheimnis. Gen-Drift und FlaschenhÀlse sind gute ErklÀrungen. Das muss nicht, das ist schnell geschehen, und das kann man zeigen.

    “Kurzum: FĂŒr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.”
    Das ist fein. War er nie. Und Evolutionstheorie heute ist auch kein “Darwinismus” mehr. Fast alle LĂŒcken, die du hier beschreibst, sind in den letzten x0 Jahren geschlossen worden. Dein VerstĂ€ndnis von Evolution ist — sorry — antiquarisch.

    Der Punkt ist: alles was man danach entdeckt hat, hat Darwins fundamentale Theorie bestÀtigt. Nichts und niemand widerspricht Darwin, nur hat Darwin noch nicht alles verstehen können. Das was er verstanden hat, war aber richtig.

  104. #104 cydonia
    29. April 2010

    @Christian
    Wie ich gerade sehe, ist auf Deine EinwÀnde noch niemand so richtig eingegangen. Ich habe jetzt gerade auch nicht den Nerv.
    Aber könnte es sein, dass Du zu “Intelligent Design” tendierst, aber ein, zumindest verbal, moderater Vertreter der Zunft bist?
    Vieles von dem, was Du vorbringst, ist recht halbgar und nicht von Fachwissen geprÀgt.
    Mein GlĂ€ubige-Detektor zeigt zudem bedenkliche Werte, und aus dem Grund wĂŒrde ich vermuten, dass Du eigentlich nur sagen willst, dass man Genaues ja nicht wissen kann, und deswegen….
    Wer kann dem Mann ausfĂŒhrlich antworten, und sein GebĂ€ude zerpflĂŒcken?

  105. #105 Ronny
    29. April 2010

    @Christian
    Zu deinem Einwand fehlender Skelette könnte man noch sagen, dass Fossilien SEHR selten sind. Ort, Zeit, Tier, Umgebung muss alles passen. Das es da mal vorkommt, dass Fossilien von Übergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich ĂŒberraschend. Ein ECHTER Gegenbeweis wĂ€re ein Fossil welches nicht ins Schema passt, wie z.B: Hasen im TertiĂ€r.

    Kurzum: FĂŒr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

    FĂŒr mich auch nicht, aber der Weg passt, ist nachvollziehbar und kommt ohne zusĂ€tzliche KrĂ€fte/Designer aus.

    Ein sehr starkes Argument gegen ID ist IMO ja, warum ein allmÀchtiger Designer sowas unvollkommenes erschafft. Das passt nicht zusammen.
    Von einer ungerichteten Kraft hingegen wĂŒrde man so ein chaotisches System erwarten.

  106. #106 Florian Freistetter
    29. April 2010

    @Ronny, Christian: Wie Dawkins in “The greatest show on Earth” wunderbar ausfĂŒhrt, sind Fossilien eigentlich nur ein nettes Extra. Die komplette Evolutionstheorie ist auch wunderbar durch jede Menge andere Fakten belegt.

  107. #107 Ronny
    29. April 2010

    oops Tippfehler …
    Ich meinte natĂŒrlich :
    Das es da mal vorkommt, dass KEINE Fossilien von Übergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich ĂŒberraschend.

  108. #108 Christian
    29. April 2010

    @ Roinny: Skelette sind sogar extremst selten. Die meisten Skeletre verrotten einfach mit der Zeit. Nur wenige Fossilien die von einer luftdichten, geologisch stabilen Lehmschicht eingeschlossen wurden und versteinerten, sind heute noch auffindbar. Das bedeutet aber auch, das ein großer Teil der Lebewesen die vor unserer Zeit lebten noch auf ihre Entdeckung warten.
    Das Problem dieser Übergangsformen ist das der Mutationsvorgang zĂŒgig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.
    Fraglich ist jetzt ob die Mutation in der Lage ist, ein lebensfÀhiges Wesen in kurzen evolutionÀren ZeitrÀumen (Vielleicht 500.000 Jahre) vollkommen neu zu designen. Das klingt schon ein wenig suspekt, nicht das es nicht möglich wÀre.
    Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution stĂ€ndig stattfindet, mĂŒssten VerĂ€nderungen im Aussehen in relativ kurzen ZeitrĂ€umen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.
    So mĂŒsste es laufend Übergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam verĂ€ndern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unverĂ€ndert Jahrmillionen ĂŒberdauern können.

    Von intelligenten Designern der Evolution habe ich nicht gesprochen. Wobei das immer ein Streitthema sein wird. Denn man kann bislang weder belegen das es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen.
    @ Ronny: Was ein Designer als unvollkommen oder vollkommen bezeichnet, können wir doch garnicht beurteilen.
    Man forscht auf den Gebieten der Quantenphysik, und falls eines Tages der Nachweis gelĂ€nge das wir in einer Computersimulation leben, so sind Wissenschaftler halt in gewisser Weise in den Po gekniffen. Bis dahin bleiben solche Spekulationen außen vor.

    Evolutionsbiologie ist unglaublich interessant, aber auch im Dateil schwer nachvolziehbar.
    Darwin ist ein Wissenschaftler alter Schule. Seine Ideen klingen plausibel, aber jeder Wissenschaftler weiß das die RealitĂ€t weit komplexer ist, und ihre ZusammenhĂ€nge immer nur in Teilbereichen verstanden werden können. Einflussfaktoren werden vergessen, und können das Gesamtergebnis vollkommen verfĂ€lschen.

    Ich bin AnhĂ€nger von Darwin, und bin auch sonst hier im Blog eher wissenschaftlich als esoterisch geprĂ€gt. Ich hĂ€nge nur gelegentlich zwischen den StĂŒhlen, da mir die Erfahrung zeigt das bis jetzt noch niemand unfehlbar war.
    Auch scheinbar sichere Erkenntnisse können morgen auf den Kopf gestellt werden.

  109. #109 jitpleecheep
    29. April 2010

    “Das Problem dieser Übergangsformen ist das der Mutationsvorgang zĂŒgig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.”
    “Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution stĂ€ndig stattfindet, mĂŒssten VerĂ€nderungen im Aussehen in relativ kurzen ZeitrĂ€umen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.”
    Das ist einfach völliger Bullshit. Lies bitte mal, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    “So mĂŒsste es laufend Übergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam verĂ€ndern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unverĂ€ndert Jahrmillionen ĂŒberdauern können.”
    Auch das ist eine völlig veraltete Vorstellung.
    Lies bitte, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    “Auch scheinbar sichere Erkenntnisse können morgen auf den Kopf gestellt werden.”
    Möchtest du Kritik an deinen Punkten (wiederum s.o. von mir) ĂŒberhaupt zur Kenntnis nehmen, oder immer weiter mantraartig absolute Beliebigkeit postulieren?

  110. #110 Christian
    29. April 2010

    @ jiteecheep: Ich kann dir genauso lange widersprechen, wie du mir widersprichst. Ich kann genauso Gegenargumente anfĂŒhren, und das StreitgesprĂ€ch mit dir in alle Ewigkeit weiterfĂŒhren. Das fĂŒhrt zu nichts.

    Beispiel: Das Universum ist eben kein Produkt zufÀlliger Ereignisse.
    Die GrĂŒnde fĂŒr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.
    Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.
    Ich postuliere keine absolute Beliebigkeit, und schreibe doch das ich AnhĂ€nger der Evolutionstheorie bin. Nur das diese vielleicht niemals einen ganzheitlichen Zusammenhang aller EinflĂŒsse der Evolutionsentwicklung finden kann. LĂ€ngst nicht alles lĂ€sst sich einfach so nachprĂŒfen und integrieren.

    Entschuldige, aber du hast nicht so ganz verstanden was ich meine. Ich stelle weniger die Theorien in Frage als die hĂ€ufig wissenschaftlich postulierte, unumstĂ¶ĂŸliche Meinung ihrer Unfehlbarkeit.

    Ich unterhalte mich ungern mit Leuten, die StreitgesprĂ€che suchen. Ich werde daher nicht mehr großartig auf deine Bullsh**- Argumente eingehen.
    NatĂŒrlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet. Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen.

    NatĂŒrlich ist das alte darwinistische Weltbild heute weit komplexer als noch von 100 Jahren, und wir wissen mehr ĂŒber biologische ZusammenhĂ€nge. Die Theorie wird laufend ergĂ€nzt, ist in den GrundzĂŒgen aber immer noch mit den UrsprĂŒngen identisch usw.

    Falls du eine gute ErklĂ€rung fĂŒr meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich fĂŒr diese Themen.
    Aber wenn du Streit suchst, erklÀre ich das GesprÀch mit dir als beendet. Da fehlt mir die Lust zu da ich solche KÀmpfe schon desöfteren schriftlich austrug, und letztendlich nie etwas sinnvolles dabei herauskam.

  111. #111 Bullet
    29. April 2010

    Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.

    Ähm. Nein.

  112. #112 Christian
    29. April 2010

    Sicher?

  113. #113 Bullet
    29. April 2010

    Ziemlich. Nenn doch mal einen Quanteneffekt.

  114. #114 Christian
    29. April 2010

    Die GrundkrĂ€fte der Physik, Wechselwirkungen z.B. Lebensformen machen sich Quanteneffekte teilweise zunutze, um ihre EffektivitĂ€t z.B. bei der Photosynthese zu verbessern, wie ich kĂŒrzlich lesen konnte. Sogesehen ist es nicht abwĂ€gig das Quanteneffekte die Evolution beeinflussen.
    Meine Aussage bezog sich darauf, das es EinflussgrĂ¶ĂŸen geben kann die auch heute noch weitestgehend unerforscht sind. Das kann alles ein, mit dem ein Lebewesen in irgendeiner Art und Weise interagiert.

  115. #115 cydonia
    29. April 2010

    Christian, Du hĂ€ngst da in einer Vorstellungswelt drin, die vor allem von großen WissenslĂŒcken geprĂ€gt ist. Mein Problem ist gerade, dass ich einen ewig langen Text schreiben mĂŒsste, und dann nicht einmal sicher sein kann, dass Du ihn verstehst, weil Dir die Grundlagen fehlen.
    “Denn man kann bislang weder belegen, dass es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen” DĂŒnnes Eis, auf dem Du Dich da bewegst, das ist nĂ€mlich genau die Argumentationsweise mit der man sich hier Watschen abholt.
    Ich gehe jetzt mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du wirklich unsicher bist, und was verstehen willst. Dann schreibe bitte keine so langen Texte, sondern stelle kurze Fragen zu den Dingen, die Dir komisch vorkommen. Ich bin sicher, es gibt hier genĂŒgend Leute, die Dir beim VerstĂ€ndnis derselben helfen können.
    “Ich bin AnhĂ€nger von Darwin” schreibst Du. Das bin ich sicher nicht, weil ich grundsĂ€tzlich niemandem glaube, sondern erstmal ĂŒberprĂŒfe, was man mir vorlegt.
    Auch Darwin hat sich zuweilen geirrt, das ist klar, aber er hat auch Vieles erkannt, das vor ihm kaum jemand sehen konnte. Und dafĂŒr, und fĂŒr seinen unglaublichen Forschungsdrang gebĂŒhrt ihm großer Respekt.
    Menschen, die an Darwin glauben wirst Du unter wissenschaftlich Interessierten nicht finden: Das ist der sogenannte religiöse Fehlschluss, den GlĂ€ubige sich regelmĂ€ĂŸig leisten.
    Menschen, die Darwins Lebensleistung bewundern, und seine Bedeutung fĂŒr die Biologie und fĂŒr die Wissenschaft im Allgemeinen wĂŒrdigen wirst Du finden. Das sind aber keine GlĂ€ubigen, sondern sie pflegen eine kritische Distanz zu jeder Art von Erkenntnis, und damit zeigen sie auch, dass sie Darwin verstanden haben.

  116. #116 Bullet
    29. April 2010

    @Christian: nenn doch mal bitte einen Quanteneffekt. Bisher hast du das nicht getan.

  117. #117 jitpleecheep
    29. April 2010

    “Falls du eine gute ErklĂ€rung fĂŒr meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich fĂŒr diese Themen.”
    Haben andere und ich weiter oben bereits ausreichend getan. In durchaus höflichem Ton. Lies das doch bitte mal einfach. Und nimm Stellung dazu.
    Du behauptest aber unbeirrt weiter Dinge, die schlicht und ergreifend faktisch falsch sind, wie z.B. dass “keine Mosaikformen” gefunden worden seien. Noch mal: Das ist falsch. Geh in ein Museum, schau es dir an, lass es dir erklĂ€ren.
    Wenn du aber in einem fort immer die gleichen Sachen schlicht leugnest, habe ich bitte das Recht, dir zu sagen, dass das Quatsch ist, was du behauptest.

    “NatĂŒrlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet.”
    Was das Thema Mosaikformen angeht ist deine Meinung nicht gelegentlich, sondern grundlegend veraltet. Das war mit der erste Punkt, kurz nach Veröffentlichung von Origin of the species, durch den sich die Theorie profiliert hat.
    Ich frage mich, wie man ĂŒberhaupt “AnhĂ€nger” (dazu siehe cydonia) Darwins sein kann, wenn man offenbar nicht mal die gröbsten GrundzĂŒge der Theorie als belegt betrachtet?

    “Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen. ”
    NatĂŒrlich. Aber wenn du a) nicht soviel Ahnung hast und b) an ErklĂ€rungen interessiert bist, dann lass dir doch zum Henker auch mal was erklĂ€ren, statt immer wieder das gleiche zu wiederholen.

    “Die GrĂŒnde fĂŒr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.”
    Das kannst du gerne behaupten. Dann möchte ich da aber jetzt auch gerne eine logische Schlussfolgerung von Satz A auf Satz B hergeleitet bekommen.

  118. #118 Bullet
    29. April 2010

    “Die GrĂŒnde fĂŒr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.”>/blockquote>
    Aua. Das hatte ich ĂŒbersehen. Jetzt wirds interessant. 🙂

  119. #119 Christian
    29. April 2010

    @ cydonia: Vielleicht ist es dir aufgefallen- Ich gehe mit jedem Thema kritisch um, und setze mich intensiv damit auseinander. Kritischer als die meisten Politiker, Esotheriker und sogar kritischer als der ein oder andere Wissenschaftler.

    Ich bin schon eine Weile hier und Watschen habe ich mir bislang keine geholt, da ich glaube ganz plausible Gegenargumente liefern zu können. Auch erhebe ich nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit- Im Gegenteil, zumal ich immer und immer wieder die Fehlbarkeit der Wissenschaft als Gefahrenpotenzial anprangere.

    Die Gefahren darin sehen manche Menschen nicht. Wissenschaftler haben eine hohe Verantwortung. Und wenn die sich plötzlich von diversen Interessengruppen kaufen lassen um halbgares Wissen zu propagieren, kann ich das nicht gutheißen, und wehre mich wehement dagegen.

    @ Bullet
    Den Text zur Quantenmechanik in Algen findest du hier:
    https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/02/photosynthese-algen-beherrschen-quantenmechanik.php

    Der Einfluss scheint wie man sieht vorhanden, und die Quantenwelt hat somit auch einen Einfluss auf die Evolutionsentwicklung von Lebensformen.
    Ich weiß nicht, was ich dir da noch großartig zu erklĂ€ren soll. Auch bin ich nicht allwissend oder Quantenphysiker als das ich Theorien darĂŒber entwickeln könnte, wie sich diverse Lebensformen Quanteneffekte zunutze machen.

  120. #120 cydonia
    29. April 2010

    @Christian
    Kritisch mit einem Thema umgehen, kann man nur dann, wenn man sich umfassend informiert hat. Sonst nennt man es rumnörgeln.
    Du solltest Dir mehr MĂŒhe geben, Dinge wirklich verstehen zu wollen, dann erledigen sich manche Deiner kritischen Bemerkungen von selbst.
    Stelle doch bitte mal ein paar Fragen, anstatt Dein angelesenes Wissen hier auszubreiten. Es erfĂŒllt nĂ€mlich nicht die hier ĂŒblichen QualitĂ€tsstandards.
    Und Watschen hast Du Dir schon abgeholt: Wenn Du nicht aufpasst werden es sicher noch wesentlich mehr.

  121. #121 Christian
    29. April 2010

    Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare. Leider noch viel zu wenige.

    Falls es sich um Zwischenformen handelt mĂŒssen diese schnell zu den neuen Arten konvertiert sein (Es gibt ja so gut wie keine Skelette), die sich dann ihrerseits viele Mio. Jahre praktisch nicht mehr verĂ€nderten. Das ist der Punkt wo ich mich eben frage welche Mechanismen dafĂŒr sorgen das urplötzlich neue Arten entstehen, die mit den alten Ă€ußerlich nichts mehr gemein und Mio. Jahren Bestand haben-

    Andererseits aber Zwischenformen mittendrin existierten die extremen evolutionĂ€ren EinfluĂŒssen unterlegen sein mĂŒssen, um eine Evolution in Zeitraffer durchzumachen.

  122. #122 cydonia
    29. April 2010

    Ok, das war jetzt eine Frage: Ich habe aber Schwierigkeiten, die innere Logik zu erkennen. Deswegen muss ich wohl selbst ein paar Fragen stellen.
    Wieso mĂŒssen die “Zwischenformen” schnell zu neuen Arten “konvertiert” sein? Deine ErlĂ€uterungen sind fĂŒr mich noch nicht verstĂ€ndlich und nicht logisch.
    Welche Mechanismen sorgen dafĂŒr, dass “urplötzlich” neue Arten entstehen?, fragst Du. Urplötzlich gibts nicht. Wenn Du das annimmst, hast Du mehrere Grundprinzipien der Evolutionstheorie noch nicht verstanden.
    Es gibt sogar mehr Skelette, als aufgrund der schnellen Zersetzungsprozesse alles Organischen zu erwarten wĂ€ren. Wenn Skelette gefunden werden, dann oft an Orten, an denen besonders gĂŒnstige Bedingungen fĂŒr eine Konservierung herrschten: Und an solchen Orten findet man dann auch richtig viele!

  123. #123 cydonia
    29. April 2010

    Übrigens, Christian, ich habe vor kurzem den verkieselten Knochen einer mehrere Millionen Jahre alten Seekuh beim Spazierengehen gefunden, ohne danach gesucht zu haben. So selten sind die Dinger wirklich nicht.

  124. #124 S.S.T.
    29. April 2010

    Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform? Wie tief muss man gehen, um z.B. die ollen Griechen von uns heute zu unterscheiden?

    Nach meinem VerstĂ€ndnis hat es die ‘Neue-Arten-Explosionen’ stets nach Massenausterben gegeben(?) Bestand da bei den zahllosen freien Nischen das Prinzip ‘anything goes’? Bzw. die bereits angesprochenen Evo.-Motore (Stress etc.) wurden angeworfen?

    Das sind eine ganze Menge von Fragen, woran ich mich allerdings am meisten stoße, ist der Begriff ‘Zwischenformen’, da er m.E. auf ein Ziel danach hinweist, dass nicht vorhanden ist.

  125. #125 Christian
    29. April 2010

    Da bin ich anderer Ansicht. Ich denke das ich durchaus mitreden kann, und das vor allem in einem angemessenem Ton. Ich wĂŒrde hier auch nicht schreiben, wenn ich so wenig Interesse daran hĂ€tte oder nur halbgares Wissen vorbringen könnte.

    @ cydonia: Andere Argumentationen sind hĂ€ufig auch nicht schlĂŒssiger, und meine Fragen kann man sich sowieso nur stellen wenn man sich damit beschĂ€ftigt.
    Ich interessiere mich fĂŒr Astronomie seit 20 Jahren und fĂŒr Evolution, Klima, Natur, ArchĂ€ologie auch schon eine ganze Weile. Ich gebe hier meine ganz persönliche Sicht der Dinge wieder, die niemand mögen muss.
    Wenn es deine Meinung ĂŒber mich ist das ich 0 Plan hab, ist das ok. Ich begebe mich nicht auf das Niveau herab andere Menschen nach geposteten Texten negativ zu beurteilen.
    Ich wĂŒrde höchstens einen satirischen Text ĂŒber die betreffende Person verfassen die meint mich anzugreifen, um mich im Nachhinein darĂŒber zu amĂŒsieren.

    Niemand wird mich davon abhalten persönliche Texte zu verfassen. Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern als vielmehr die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.

    Zumal dies einer der wenigen Orte im Internet ist, wo ich mich mit anderen naturwissenschaftlich interessierten Menschen niveauvoll austauschen kann. Was wie man sieht auch hier nicht immer möglich ist, und schnell in Streiterei eskaliert.
    Worauf ich vom jetzigen Zeitpunkt an auch nicht mehr weiter eingehen werde.

  126. #126 cydonia
    29. April 2010

    @ Christian
    Ich habe keine Meinung ĂŒber Dich, kenne Dich ja auch gar nicht, sondern kann mich nur auf das beziehen, was Du schreibst. Und daraus geht eben hervor, dass viele deiner Interpretationen auf fehlende Informationen schließen lassen. Nichts weiter.
    Ich will Dich auch nicht rausekeln, im Gegenteil, aber es ist wichtig, dass Du Deine Wissensdefizite Kennst, und Dich weiter informierst. Das gilt fĂŒr Alle.
    Und Du trittst eben hier auf, als wĂŒsstest Du sehr viel, was aber zumindest im Bereich Evolution nicht erkennbar ist.

  127. #127 Christian
    29. April 2010

    @ cydonia: Ich rede von dem urplötzlichen Auftreten großer Tiere.

    Die Evolution lĂ€uft nach Darwin stetig und langsam ab. Aber sie zeigt doch auch, das es Beschleunigungsfaktoren gibt. Zum Beispiel Massenaussterben. Die Pferde brauchten lange Zeit, um sich zu entwickeln. Andere Tiere, auch sehr große tauchten scheinbar ohne Vorwarnung sehr plötzlich auf (Auch ohne Massensterben), und verschwanden wieder.
    Das Konvertieren von einer Art zu einer neuen muss schnell geschehen sein, wenn man keine Knochen findet die die ganzen Missing Links darstellen.

    Ein 30 cm langer Dino kann nicht urplötzlich in einen riesigen, 6 Meter langen Pflanzenfresser konvertieren. Der Weg vom kleinsten zum grĂ¶ĂŸten muss also entweder an Skelettfunden nachvollziehbar sein, oder sich evolutionĂ€r innerhalb weniger hunderttausend Jahre vollzogen haben. Eine extrem kurze Zeit.

  128. #128 Christian
    29. April 2010

    Evolution ist nicht mein Spezialgebiet, da hast du schon Recht. Ich bitte darum, meine LĂŒcken zu fĂŒllen. Ich hatte bereits angeregte Diskussionen zum dem Thema und auch BĂŒcherempfehlungen, fand aber bisher nicht die Zeit dafĂŒr diese zu lesen.

  129. #129 cydonia
    29. April 2010

    Das ist meines Wissens eine FehleinschÀtzung, auf die ich jetzt nicht mehr eingehen kann. Aber zumindest habe ich jetzt verstanden, was Du meinst. SpÀter!

  130. #130 radicchio
    29. April 2010

    Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform?

    klar, es gibt ka keine “endformen”. obwohl sich einige arten relativ lange wenig verĂ€ndert erhalten haben, z.b. der pfeilschwamzkrebs.

    das zwischenformen-argument ist blödsinn. es sind lĂ€ngst zwischenformen gefunden worden. bestes beispiel der gefiederte saurier arhĂ€opteryx. oder kochen des urpferdchens, das fossil “ida” 


  131. #131 Florian Freistetter
    29. April 2010

    @radicchio: Ja, der ganze Kram mit “Missing Links” etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine “Zwischenform”. Die ganzen Arten etc können wir heute rĂŒckblickend definieren und auch nur deswegen weil wir nur unvollstĂ€ndige Fossilienfunde haben. WĂŒrden wir z.B. dich und alle deine direkten Vorfahren bis hin zum Australopithecus in einer langen Reihe aufstellen, dann könnte kein Taxologe irgendeine klare Grenze definieren wo die eine Art anfĂ€ngt und die andere aufhört. Die ganzen Forderungen der Kreationisten, Zwischenformen vorzulegen sollte man am besten komplett ignorieren.

  132. #132 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian:
    “Ich wĂŒrde hier auch nicht schreiben, wenn ich […] nur halbgares Wissen vorbringen könnte. ”
    Hm. Genau das tust du aber leider. Siehe die nÀchsten Punkte:

    “Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare.”
    Immer und immer wieder: Das ist Quatsch.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#Evidence_from_paleontology
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform

    Das das fernab von optimal ist, ist keine Frage. Aber als Belege reicht das vollkommen, insbesondere weil es nur eine der StĂŒtzen der Theorie ist.
    Wenn dir das nicht genĂŒgt, dann sorry.

    “Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern […]”
    Wissenschaft bedeutet, Aussagen mit Fakten zu unterfĂŒttern. Das tust du nicht. Bzw alles was du bislang ĂŒber direkte Fakten geĂ€ussert hast, ist, sie zu leugnen.

    “[…] die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.”
    Michael Shermer: ‘You want to have a mind open enough to accept radical new ideas, but not so open that your brains fall out.’
    Das was du fĂŒr “interessante Fragen” hĂ€ltst ist leider allzu hĂ€ufig schlichter und einfach zu widerlegender Unsinn.
    Über alles und jedes herumzuspekulieren kannst du gerne tun, aber erwarte bitte nicht, das du damit hier oder irgendwo sonst im wissenschaftlichen Diskurs weiter als bis zur TĂŒrschwelle kommst. Irgendwo Hand und Fuß muss das schon haben.

  133. #133 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian: “Die Evolution lĂ€uft nach Darwin stetig und langsam ab.”
    Das das nicht so geht, ist bekannt, und es gibt seit der synthetischen Theorie ansprechende Modelle, wie z.B. den bereits genannten Flaschenhals.

    @Florian & radicchio: “Ja, der ganze Kram mit “Missing Links” etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine “Zwischenform”.”
    Nein, ĂŒberhaupt kein Unsinn. Man darf nur das Wort “Zwischenform” nicht so ausreizen. Deshalb redet man auch lieber von Mosaikformen. 🙂
    Mosaikformen sind von daher interessant, weil sie die Verbindung zwischen zwei Ordnungen anhand von Struktrumerkmalen klÀren. Also beispielsweise Vögel und Reptilien. Mosaikformen sind also der direkte gemeinsame Vorfahr der beiden Linien
    Und vor der Genetik war das — meiner Meinung nach — die einzige Möglichkeit, Homologie von Analogie zu unterscheiden, also das Entstehen von gleichen Merkmalen einerseits aus Abstammung und anderseits aus Parallelentwicklung.
    Das sie heute nicht mehr den riesenwichtigen Stellenwert haben, nur noch fĂŒr PalĂ€ontologen interessant sind, ist klar. Aber Unsinn, keinesfalls, nein.
    Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem. 🙂

  134. #134 Christian
    29. April 2010

    @jitpleecheep: Ich leugne ĂŒberhaupt nichts. Unsinn wĂ€re es wenn ich behaupten wĂŒrde, das die Evolution wie in der Bibel stattfand.
    Anstatt einfach zu diskutieren, gibt es nur als Antwort “das ist Unsinn.”
    Da du jemand bist der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt, finde ich deine Einstellung ziemlich primitiv da du scheinbar nicht in der Lage bist eine vernĂŒnftige Diskussion zu fĂŒhren.
    Meinst du mir ist nicht klar, das Evolution stetig stattfindet (Manche Arten verÀndern sich kaum), und sich diese unter bestimmten UmstÀnden beschleunigen kann? Wovon schreibe ich denn die ganze Zeit?
    Evolution findet laut deiner letzten Aussage doch nicht stetig (Das das so nicht geht, ist bekannt), sondern nur spontan statt? Na was denn jetzt? Stetig, spontan, beides?

    Meine Frage zielt darauf ab warum Evolution in Stresssituationen schneller ablÀuft, und welche Mechanismen da wirksam werden.
    Und ich gehe davon aus das es weitere Faktoren gibt die die Evolution beeinflussen als die, die wir berĂŒcksichtigen. Das ist auch schon alles. Mehr hab ich nicht gesagt.

  135. #135 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian:
    Nein, unsinnig ist es auch, wenn du kontinuierlich wiederholst, dass es keine hinreichenden Belege fĂŒr Mosaikformen gibt.
    Unsinnig ist es auch, wenn du immer wieder die gleichen Fragen stellst, anstatt einfach mal endlich die ganzen Links, die ich hier (langsam auch mantramĂ€ĂŸig) in den Kommentaren gepostet habe, zu lesen und die Stichwörter (z.B. synthetische Evolutionstheorie) zu googlen. Wenn du so interessiert bist, wie du vorgibst es zu sein, hĂ€ttest du das lĂ€ngst mal gemacht.

    Ich bin prinzipiell durchaus und gerne immer bereit zu diskutieren. Aber mit dir kann man gar nicht erst diskutieren, weil dir einfach das nötige Faktenwissen dazu fehlt (ich bin nicht der erste, der dich darauf hinweist).

    Wenn du nicht in der Lage bist, den Links oben (und in der Mitte. Und ganz oben) zu folgen, wo die meisten deiner Fragen drin geklÀrt werden, nein, dann bin ich nicht bereit mit dir zu diskutieren.

    Was erwartest du hier von mir/uns? Ein Referat, extra fĂŒr dich? Das Wikipedia komplett fĂŒr dich hier reinkopiert wird? Ich habe dir erklĂ€rt, wo du irrst und wo du Informationen dazu findest. Mir vorzuwerfen, ich sei “primitiv” ist da einfach nur unverschĂ€mt.

    Zu: “Das das so nicht geht, ist bekannt”. Richtig, formalkorrekt hĂ€tte es heissen mĂŒssen ‘Das das auschließlich so nicht geht, ist bekannt.’.
    Was du hÀttest verstehen können, hÀttest du Gen-drift und Flaschenhals nachgeschlagen.
    Um deine Frage zu beantworten: Evolution lÀuft mit variabler Geschwindigkeit ab. Lies. die. Links.

    Wenn du mehr wissen willst, verlier dich in der Wikipedia, lies ein gutes Buch.
    Z. B.: https://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Uni-Taschenb%C3%BCcher-L-Ulrich-Kutschera/dp/3825283186/ref=pd_cp_b_2
    Oder eins von Dawkins, wenns eher populÀrwissenschaftlich sein soll.

    Danke.

  136. #136 radicchio
    29. April 2010

    Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem.

    nö, eigentlich nicht, ich hab ja explizit den archĂ€optryx angefĂŒhrt, der als mosaikform, also “zwischen”form zwischen zwei taxa gilt, oder weiter oben das schnabeltier.

    ich befĂŒrchte, die kreationisten wollen als zwischenformen so etwas sehen wie eine giraffe mit 1/4, 1/2 und 3/4 langem hals.

  137. #137 jitpleecheep
    29. April 2010

    @radicchio: Okay, sorry (ich blick hier langsam nicht mehr durch 😉 ).

    Aber worauf ich hinaus wollte, der Begriff Mosaik-/Zwischenform bezeichnet halt nur das, daher sind VerÀnderungen innerhalb einer Linie per definition keine Mosaikform.
    Innerhalb der Linie spricht man auf deutsch von der Übergangsform.
    Im englischen ist’s transitional und intermediate.

    Hier gibt’s ne schöne Übersicht mit Diagrammen, ist vielleicht anschaulicher:
    https://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i42841_definition_von_mosaikform_und_uebergangsform.php
    (Ja, schlagt mich tot weil ich ne Schöpfungsseite verlinke, aber die Zusammenfassung und die Bilder sind erstaunlich gut.. 😛 )

  138. #138 radicchio
    29. April 2010

    ok, dann mosaik- und ĂŒbergangsformen.

    was ich aber eigentlich mich auszudrĂŒcken befleißigte, war, dass alle lebewesen sich stĂ€ndig im prozess der evolution befinden und es keine “fixen” arten gibt. in diesem eher philosophischen sinne sind wir alle angehörige einer ĂŒbergangsform. und obwohl manche das bestreiten, befindet sich auch der mensch im prozess der natĂŒrlichen auslese – trotz moderner medizin. usw.

  139. #139 cydonia
    29. April 2010

    Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin? Welche Richtung schlÀgt die Entwicklung der Menscheit Deiner Meinung nach ein?
    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen, und der Begriff Ethnie an sich obsolet wird, was sicher von Vorteil ist, weil es jede Art von Rassismus automatisch verschwinden lassen sollte. Aber sonst?

  140. #140 jitpleecheep
    30. April 2010

    @radicchio: Ja, da haben wir dann ein wenig an einander vorbeigeredet, sorry. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der BeweisfĂŒhrung der Theorie. Also mindestens aus historischer Sicht wertvoll. Das es keine fixen Arten gibt, darum ging’s mir dabei gar nicht.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig drĂŒber streiten. 🙂
    Meine Hypothese: Das betrifft uns so oder so nicht mehr lange. Beim derzeitigen Fortschritt sind wir in x00 Jahren entweder in der Lage, uns komplett aus der Evolution auszuklinken, oder stecken im (selbstverursachten) Flaschenhals.

    @cydonia: Das wĂ€re politisch bestimmt schön, aber fĂŒr die Natur sind wir dann nur eine große Monokultur, nicht?

  141. #141 JSM
    30. April 2010

    Ich glaube der Mensch unterliegt gegenwĂ€rtig gar keiner (positiven) Evolution. Unsere Fortpflanzung, und nur durch diese kann Evolution ĂŒberhaupt stattfinden, wird durch so viele Faktoren bestimmt, die nichts mit irgendwelchen Vorteilen bei der “Reproduktion” zu tun haben (Medizin, Konsum, Sozialstaat …). Einer der schlimmsten GrĂŒnde ist möglicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher “unterbelichtetem” Milieu. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob hier wirklich ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Herkunft besteht, aber ich vermute schon. Ich sehe momentan keinen Selektionsdruck, der in irgend einer Art und Weise zu einer anderen Art von Mensch fĂŒhren wird.

  142. #142 Christian
    30. April 2010

    Zur Entwicklung des Menschen: Schwer zu sagen. Man sieht ja am eigenen Körper, das da einiges geschieht. Haare verschwinden. Der kleine Finger oder der kleine Zeh sind dabei, zu verschwinden.
    Diese ÜbergĂ€nge sind nicht zu leugnen. Nur in welchem Zeitraum diese VerĂ€nderungen stattfinden, ist fraglich.

    Langfristig könnte sich die Evolution auch an die fett- und zuckerreiche Kost gewöhnen usw. Die Medizin wird dem aber sicher vorgreifen und in den nÀchsten Jahren Lebensmittel erzeugen die sehr viel kalorienÀrmer sind als die heutigen Energiebomben. Bei gleichem Geschmack wohlgemerkt.

    Das Akademikerfamilien auf Kinder verzichten, sehe ich bezĂŒglich Bildungsniveaus nicht als so problematisch an. Unterbelichtet hat meist nur etwas mit fehlender Bildung zu tun. Und solange man die allgemeine Schulbildung verbessert sowie die Motivation sich weiterzubilden, gibt es auch allgemein weniger ungebildete SchĂŒler.

    Wobei die dann wieder darauf verzichten, Nachwuchs zu bekommen. Somit gibt es nun doch ein gebildetes Nachwuchsproblem.
    Ein Teufelskreis! 🙂
    Davon abgesehen: Das Bevölkerungsproblem der Unterschicht ist lÀngst ein weltweites Problem, welches nicht ausreichend bekÀmpft wird.

    Fakt ist, das der Durchschnittsmensch intelligenter wird. Damit meine ich den allgemeinen Intelligenzquotienten, der mit den zunehmenden Anforderungen in der Bildung steigende Tendenzen zeigt. Da steckt schon ein gewisser Druck dahinter.

    Da wir aber nicht die Zeit haben auf die Evolution zu warten, mĂŒssen wir mit Aufputschmitteln etc. nachhelfen um unsere LeistungsfĂ€higkeit zu steigern. Dauerhaft ist die Leistungsgesellschaft und das “Zeit ist Geld”- Motto fĂŒr den Menschen schon heute kaum noch durchzuhalten.
    Die Evolution kann mit den gestiegenen Anforderungen nicht mithalten.
    Eigentlich ein trauriger Trend.

  143. #143 radicchio
    30. April 2010

    Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin?

    woher soll ich das wissen? und darum gehts auch gar nicht. evolution ist anpassung an sich Àndernde umweltbedingungen. die Àndern sich stÀndig. also passt das leben sich auch stÀndig an.

    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen 


    ĂŒberall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen.

    @jitpleecheep

    
 dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der BeweisfĂŒhrung der Theorie.

    ja eben, die mosaikformen gibts und sie sind wichtige beweise fĂŒr die evolution.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig drĂŒber streiten.

    da braucht man gar nicht drĂŒber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolutionĂ€ren gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich Ă€ndern mögen. und wenn man weiterhin bedenkt, wie wenigen menschen im globalen maßsstab die moderne medizin ĂŒberhaupt zur verfĂŒgung steht, dann wird klar, dass es da knallhart um auslese geht.

    @JSM

    Einer der schlimmsten GrĂŒnde ist möglicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher “unterbelichtetem” Milieu.

    wenn man die akademiker mal aus der argumentation herausnimmt, dann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr wĂŒnschenswerte entwicklung gegen die ĂŒberbevölkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil heißt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

  144. #144 Bullet
    30. April 2010

    ann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr wĂŒnschenswerte entwicklung gegen die ĂŒberbevölkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil heißt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

    Amen.

    Daß ich DAS nochmal irgendwo lesen darf. Diese Folgerung muß ja echt schwer sein.

  145. #145 Christian
    30. April 2010

    Ich bezweifel das es weltweit gelingt, unsere hohen Standards durchzusetzen. Wir leben im Luxus nur aufgrund der Tatsache, das andere LĂ€nder fĂŒr uns im Billiglohnsektor produzieren.
    Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bevölkerung denn? Diese Menschen können sich keine Kondome leisten. Hilfe zur Selbsthilfe wird nur lapidar geleistet, die Menschen verhungern. Dabei könnten wir enorm davon profitieren wenn wir den Menschen z.B. in Afrika zeigen, wie sie ihre ErnteertrĂ€ge steigern und so ihre Familien und letztendlich auch uns ernĂ€hren. Gleiches gilt fĂŒr die Bildung.

    Ich gehe davon aus das der Wohlstand die momentanen rĂŒcklĂ€ufigen Tendenzen beibehalten wird. Die Umverteilung des Geldes und die Kluft zwischen Arm und Reich nimmt weiter zu, solange unser globales Wirtschaftssystem nicht grundlegende StrukturĂ€nderungen erfĂ€hrt.

    Hungersnöte und Kriege sind so auf Dauer unvermeidbar. Die Teuerungsrate nimmt weiter zu, was wiederum zu extremen Szenarien in der Zukunft fĂŒhren könnte.
    Beispielsweise könnte es wieder so kommen, das wir uns in wenigen Jahrzehnten keine Lebensmittel mehr leisten können.

    Der Standort Deutschland hat gute Chancen, die nĂ€chsten Jahrzehnte durch Forschungen im Umweltsektor (Regenerative Energien) seinen Standard noch eine Weile halten zu können. So kann man noch zuversichtlich sein, das die heutige Generation ohne grĂ¶ĂŸere EinschrĂ€nkungen leben kann.
    FĂŒr die kommenden Generationen sehe ich schwarz. Vielleicht wird die Geldentwertung wieder astronomische Höhen erklimmen, wodurch Ackerbau und Viehzucht an Bedeutung gewinnen.
    Die Bauernhöfe finden wieder Einzug in StĂ€dten und Gemeinden, und jeder zweite BĂŒrger ernĂ€hrt sich wieder selbst. All der Fortschritt und Luxus wird somit auf lange Sicht wieder ins Gegenteil verkehrt.
    Wir sind gezwungen, diese langfristige Krise durch neue AbsatzmÀrkte und fortschrittliche Technologien hinauszuzögern.. Dauerhaft wird das nicht reichen.

    Zur Evolution des Menschen sei gesagt, das wir möglicherweise schon in wenigen Jahren den Evolutionsprozess komplett aushebeln. Die Medizin macht derartige Fortschritte, das man bald soweit ist den gesamten menschlichen Organismus zu optimieren (LÀngeres Leben, keine Krankheiten usw.).
    Was das fĂŒr die Evolution bedeuten könnte, ist nicht abzusehen.

  146. #146 Bullet
    30. April 2010

    Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bevölkerung denn? Diese Menschen können sich keine Kondome leisten.

    Das is jetz nich dein Erns, oda?

  147. #147 Christian
    30. April 2010

    @ Buillet: Ist so. In Deutschland z.B. haben viele Familien nichtmals das Geld ĂŒbrig, sich Kondome zu kaufen. Meinst du das ist andernorts nicht genauso?

    Es gibt zwar humanitĂ€re Hilfen wo Kondome unter der Bevölkerung z.B. in Afrika verteilt werden. Aber das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.
    Fehlende sexuelle AufklÀrung aufgrund mangelnder Schulbildung tun ihr weiteres.

    Armut und Überbevölkerung sind Probleme, die nur wir bekĂ€mpfen können. Diese Menschen sind auf sich allein gestellt nicht in der Lage, sich zu helfen.

  148. #148 Bullet
    30. April 2010

    @Christian:
    Alter! Jetzt bleib mal aufm Teppich.
    …haben viele Familien nichtmals das Geld ĂŒbrig, sich Kondome zu kaufen … aber fĂŒrn Suff oder das Handy reichts. Ja nee, is klar.
    Nein, der einzige Grund, warum sich die ungebildete Bevölkerung vermehrt ist: weils die ĂŒbliche Nebenwirkung ist, wenn man sich vorm/beim Reinstecken keinen Kopf macht (was der ĂŒbliche Normalfall ist, wenn wir mal ehrlich sind). Es ist ja auch eigentlich andersrum: WENN du dir einen Kopf machst, verringerst du die Vermehrungsbereitschaft.
    Außerdem war deine Aussage eigentlich “ungebildet”, nicht “finanzschwach”. Gerade hier in unserem Land ist das eine und das andere SEHR entkoppelt voneinander. Auch als ungebildeter Bauarbeiter kannst du mit Akkordarbeit eine Menge Geld machen – und ein Diplom in der Tasche rettet dich nicht vor Arbeitslosigkeit.

    Wenn du dann als Stichwort “Afrika” bringst: die Situation dort ist noch wesentlich schlimmer. Da kannst du Kondome verteilen, wie du willst – das Ă€ndert gar nichts. Abgesehn davon, daß Kondome in afrikanischen LĂ€ndern als HIV-PrĂ€ventiv verteilt werden und nicht als Populationsregulat – die Verwendung von Kondomen ist dort, so wie ich es im Kopf hab, insbesondere im mĂ€nlichen Teil der Bevölkerung eher unpopulĂ€r, weil lĂ€stig und – das ist der mangelnden Bildung geschuldet, jawohl – sinnlos. Wozu soll man sich mit damit nerven lassen, wenn die Jungs nicht einmal wissen, wozu die TĂŒtchen eigentlich existieren? Abgesehen davon ist laut meinen durchweg nicht sehr neuen Informationen in verschiedenen afrikanischen Problemregionen die Sexualmoral eh eine von europĂ€ischen Vorstellungen ziemlich abweichende. Im – leider – extrem negativen Sinne abweichend. Du kannst da nicht erwarten, daß die Kerle dort sich plötzlich hiesigen Normen entsprechend verhalten, nur weil du ihnen das Werkzeug dazu in die Hand drĂŒckst.

  149. #149 Christian
    30. April 2010

    Klar. NatĂŒrlich ist es in anderen LĂ€ndern so, das bereits minderjĂ€hrige von Ă€lteren geschwĂ€ngert werden. Am besten bekĂ€mpfen ließe sich das vielleicht durch bessere Biildung. (HirnwĂ€sche ist doch auch bei uns an der Tagesordnung)

    Wenn man den Menschen schon von Kindesbeinen an einbleut wie gefĂ€hrlich frei gelebte SexualitĂ€t ist, werden die Menschen langfristig vernĂŒnftiger und dementsprechend verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen.

    Die Ă€rmsten der armen können sich keine Kondome leisten, und vermehren sich dementsprechend schnell. Das es selbst in Deutschland schon Menschen gibt die sagen das sie sich keine Kondome leisten können, wirkt leicht ins lĂ€cherliche ĂŒberzogen. Kondome kosten hierzulande nicht wirklich viel.

    Aber in armen Familien die am Existenzminimum leben erhöht sich die Möglichkeit einer Schwangerschaft, da die eben ein Kondom auch noch nach dem Ablaufdatum weiterverwenden oder zugunsten von Lebensmitteln ganz auf Kondome verzichten, sofern die Frau ihren weiblichen Zyklus kennt. Bleiben am Ende des Monats 10 Euro ĂŒbrig, ĂŒberlegt man sich ganz genau was man sich davon kauft.

  150. #150 jitpleecheep
    30. April 2010

    @radicchio: “ĂŒberall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen. ”

    Teils teils. Sicherlich hast du in vielerlei Hinsicht recht, aber dahinter stehen oftmals religiöse und/oder politische GrĂŒnde.
    Es gibt aber auch genausoviele Gegenbeispiele. Ein interessantes historisches: Man hat lange Zeit angenommen, die Angeln, Sachsen & JĂŒten hĂ€tten bei der Besiedlung Britanniens die Kelten an die RĂ€nder (Wales & Schottland) verdrĂ€ngt. Neuere Genananylsen von Grabfunden lassen aber genau das Gegenteil vermuten: Die haben sich ganz gut vermischt. Vermischungen findet man eigtl recht hĂ€ufig, insbesondere wenn es um Völkerwanderungen geht.
    Auch ist es zum Beispiel heutzutage nichts wirklich besonderes mehr, wenn Menschen verschiedener Hautfarbe zusammenkommen (zumindest in Teilen Deutschlands). Vor 50 Jahren war das quasi das soziale Aus.

    “da braucht man gar nicht drĂŒber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolutionĂ€ren gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich Ă€ndern mögen.”

    Es gibt aber durchaus auch kulturelle und technologische EinflĂŒsse auf die Evolution. Beispiel: Religion. 😉 Abstruseres Beispiel: Fehlsichtigkeit. In einer Wissensgesellschaft bedeutet Fehlsichtigkeit erstaunlicher Weise (da sie zum Teil vererbt, zum Teil aber duch Lesen “erarbeitet” wird) einen sexuellen Vorteil. Das ist kein Witz jetzt. 🙂
    Die Chemikalien, die wir massenweise abkriegen, sind auch nichts, worauf “Mutter Natur” uns vorbereitet hat.
    Das der zugrunde liegende Prozess evolutionĂ€r ist, ist klar, aber wir ĂŒben durch unsere Kultur und Technologie insgesamt massiven Einfluss darauf aus. Den wir prinzipiell auch steuern (könnten).
    Also so einfach ist es dann doch nicht.

  151. #151 S.S.T.
    30. April 2010

    @jitpleecheep

    Worin unterscheiden sich eigentlich Angeln, Kelten, Sachsen & JĂŒten voneinander? Könntestet Du sie wirklich alle optisch auseinander halten? Unterscheiden sich Bayern nennenswert von Friesen? Klar, die Sprache ist eine andere, aber die jeweils andere perfekt zu lernen war nie ein wirkliches Problem; gleiches gilt fĂŒr Lebensgewohnheiten. Eine Ehe zwischen EuropĂ€ern, weißen Amerikanern und weißen Australiern ist kein Problem; die mit den Ureinwohnern der letzgenannten Kontinente ist sie zumindest gewöhnungsbedĂŒrftig, um es mal so zu sagen.

    Auch im Schmelztigel USA halten sich die sog. Rassen gut von einander fern. Besuch einfach mal in New York Chinatown und Harlem; diese beiden Stadtbezirke findest Du quasi an jedem Fleck der USA. Wenn ein Schwarzer in Deine Gegend zieht, sinkt der Wert Deines Hauses (ich war selbst schon dort in lĂ€ndlicher Umgebung mit einem Makler unterwegs). Die gegenseitige Abrgenzung ist ĂŒbrigens keine Frage der ‘Farbe’.

    Über die Ausgrenzung, um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren, der Aborigines brauch ich wohl kein Wort zu verlieren.

    Wie siehst Du in dem Zusammenhang das Kastenwesen in Indien (weiß-braun-schwarz)?

    Durchmischen sich die diversen Ethnien in China tatsÀchlich?

    Wie sieht es heute noch mit verschiedenen IndianerstÀmmen aus?

    Auch wenn der Text schon Àlter ist, FJD trifft es auf den Punkt:

    Ob die Hand ganz rot von Blut war und die Weste schwarz von Dreck,
    das war gleich, wenn nur die Haut ganz weiß war, ohne jeden Fleck.
    Und den Mischer zweier Farben federte und teerte man
    oder drohte ihm fĂŒr nach dem Tode Feuerqualen an
    in den guten alten Zeiten.

    Keine Frage, dass auch die Religion eine Rolle spielt, aber die ist in vielen FĂ€llen nicht auf die Haut geschrieben.

    Die Akzeptanz gegenĂŒber einer ‘Fremdehe’ ist heutzutage sicherlich gestiegen, aber ein Normalfall, oder das was ihm ansatzweise nahe kommt, sieht völlig anders aus.

  152. #152 jitpleecheep
    1. Mai 2010

    @S.S.T.: Ob sich A., S. & J. so von einander unterschieden haben, kann ich dir nicht sagen, aber sicherlich konnten sie die Kelten unterscheiden. Z. B. anhand der Haarfarbe. Das geht auch heutzutage noch, ein “typischer” DĂ€ne in Frankreich fĂ€llt schon auf.

    Abgesehen davon, ich hab doch gar nicht behauptet, dass alles Hunky-Dory ist heutzutage. Deshalb versteh ich deine Beispiele nicht.
    Einen deutlichen Trend, zumindest in den westlichen Gesellschaften, sehe ich aber schon. Du nicht??

  153. #153 Dirk
    26. Mai 2010

    Es gibt eine neue Verfilmung von Darwins Leben. Ein erster Trailer:

    https://www.funnyordie.com/videos/c550e56ad4/dana-carvey-s-darwin

    “My name is DawWIN. not darLOSE.”