StartseiteAstrodicticum Simplex

Das Periodensystem des irrationalen Unsinns

Von / 17. Juli 2010 / 197 Kommentare
Mehr

Crispian Jago hat mal wieder eine tolle Idee auf fantastische Weise grafisch umgesetzt. Alles, was unsere Welt an Aberglaube, Esoterik, Unsinn und Pseudowissenschaft zu bieten hat, ist nun schön übersichtlich im Periodensystem des irrationalen Unsinns zusammengefasst:

Woo Tablev0.8.png

Wunderbar! Und alles schön geordnet nach “Woo Number” 😉

Stichworte: , , , , , , , , ,
Mehr

Kommentare (197)

  1. #1 Sephira
    17. Juli 2010

    Homöopathie scheint besonders schwergewichtig zu sein, von 58 zu 1023

  2. #2 ulf
    17. Juli 2010

    Seehr mysteriös: Die Symbole Cu, Kn, Pm und X kommen je zwei mal vor…

  3. #3 Kommentarschreiber
    17. Juli 2010

    @Sephira: Es müßte ja 10^23 statt 1023 sein, aber vermutlich wollte man den Zahlenbereich nicht so groß auslegen. PS: Sehr schönes PTIN, gefällt mir! 🙂

  4. #4 Randifan
    17. Juli 2010

    Sogar die Religionen sind in diesen Periodensystem aufgezählt.

  5. #5 Oliver Debus
    17. Juli 2010

    tolle Idee.

  6. #6 Sephira
    17. Juli 2010

    @Kommentarschreiber
    da wäre aber 1024 besser geeignet wg 6,022×10^23

    und Exorzismus(28) hat 666 🙂

  7. #7 nihil jie
    17. Juli 2010

    eine coole sache… schon ausgedruckt und hängt bereits im flur 😉

  8. #8 Advocatus Diaboli
    17. Juli 2010

    Alle (Welt-)Religionen werden hier in einem Kontext mit Astrologie, Ufologie Nostradamus und Bigfoot gepackt und damit das Weltbild von Milliarden Menschen einfach ins lächerliche gezogen…

    Suuuper…..ganz toll….echt….

  9. #9 Nio
    17. Juli 2010

    😀 Best ever.

    Das wäre auch so ein schönes Beispiel, wie ein Periodensystem aussehen könnte. Mein Dozent in “Einführung in die Allgemeine Chemie” hat uns damals was ähnliches zu dem hier gezeigt: https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/classical_periodic.jpg 🙂

  10. #10 nihil jie
    17. Juli 2010

    @Advocatus Diaboli

    tja… es geht um irrationale überzeugungsysteme… und da bekommen die religionen auch keine extra banane.
    ausser dem was ist denn bei religionen bitte schön so anders als bei “Astrologie, Ufologie Nostradamus und Bigfoot” ?

  11. #11 nihil jie
    17. Juli 2010

    nachtrag:

    ausser dem ärgert mich bitte nicht sonnst hänge ich das diagram im flur ab und hänge es aussen an meine wohnungstür 😉

  12. #12 Ockham
    17. Juli 2010

    Da fehlt doch noch was!

    Zum Beispiel: “St” = “String Theorie”, “Dm” = Dark Matter, “De” = Dark Energy und natürlich das schwerste aller Elemente: “Bb” = Big Bang Theorie. Ach, wo ich so drüber nachdenke, da fehlt wirklich noch vieles.

    Respekt für die Nennung der Massenreligionen!

  13. #13 Mappleconfusers
    17. Juli 2010

    “Entfernt werden Kommentare, die andere etwa wegen ihres Geschlechts, ihres Alters, ihrer Sprache, ihrer Abstammung, ihrer religiösen Zugehörigkeit oder ihrer Weltanschauung diskriminieren.” – Zitat aus der ScienceBlogs Nettiquete…

    Is auf den ersten Blick ganz witzig, allerdings ist Atheismus ja auch ein Glaube. Gut, ich bin auch nicht gläubig, aber dennoch maße ich mir nicht an darüber zu urteilen, ob es die Wahrheit ist, weil ich das per Definition nicht wissen kann. Eine gute Theorie ist aber widerlegbar, was in beiden Fällen nicht möglich ist. Außerdem sind einige Themen (z.B. Nah-Tod-Erfahrungen) nicht einfach so von der Hand zu weisen, das ist nämlich wissenschaftlich durchaus interessant: Was passiert während des Sterbens im Gehirn. Einige Bereiche sind sehr interessant hinsichtlich ihrer Ursachen (z.B. Bigfoot oder Außerirdische UFOS) und wieder einige (z.B. Religion) stellen wohl auch nur die Projektion eines guten Gedankens auf unrationale Weise dar.
    Die unwissenschaftlichsten sind die Einträge, die nur des Skeptik geschuldet sind und denen halt die wissenschaftliche Grundlage fehlt. Aber wie gesagt: Die Behauptung diese Thesen seien falsch ist genau so unbelegt wie dass diese korrekt sein.

  14. #14 nihil jie
    17. Juli 2010

    @Ockham

    keine sorge… wenn sich diese theorien als falsch erweisen sollten werden sie von selbst verschwinden… im gegensatz zu so manch einem glaubens und überzeugungssystem. manche waren schon vor 2K jahren skurill und sind nach 2K jahren immer noch nicht wahrer geworden… die gibt es bis heute !
    das ist der kleine aber gravierende unterschied zwischen den in der grafik aufgeführten punkte und den von Dir vorgeschlagenen.

  15. #15 JV
    17. Juli 2010

    “Is auf den ersten Blick ganz witzig, allerdings ist Atheismus ja auch ein Glaube.”

    Nackt ist ja auch ein Kleidungsstil. Und Glatze ist auch eine Frisur….

  16. #16 nihil jie
    17. Juli 2010

    @Mappleconfusers

    es geht doch gar nicht um wahrheiten… es geht um erkenntnisse… jedenfalls mir gehts da drum. erkenntnisse können durchaus auch falsch sein. zumindest so lange bis man neue gewinnt oder sie wiederlegt werden.
    und das gehört nicht zu dem konzept religion oder esoterik. religionen haben immer recht und sprechen von DER Wahrheit. die reklamieren sie sogar einzig alleine nur für sich.

  17. #17 Florian Freistetter
    17. Juli 2010

    @Advocatus Diabolo: “Alle (Welt-)Religionen werden hier in einem Kontext mit Astrologie, Ufologie Nostradamus und Bigfoot gepackt und damit das Weltbild von Milliarden Menschen einfach ins lächerliche gezogen… Suuuper…..ganz toll….echt…. “

    Für die Existenz irgendwelcher Götter – egal welcher Religion – existieren genauso viele Belege wie für die Wirksamkeit von Astrologie, die Existenz von Bigfoot usw: nämlich keine. Religionen SIND irrationaler Unsinn und selbst wenn sie Millionen Anhänger haben macht sie das nicht rationaler. Sie passen also wunderbar in diese Aufstellung.

  18. #18 nihil jie
    17. Juli 2010

    kleine korrekur 😉

    erkenntnisse können auch falsch sein. und der wahrheitsgehalt einer erkenntniss hat so lange bestand bis sie wiederlegt wird oder man neue sammeln konnte.

    so… und nun gehe ich raus 🙂

  19. #19 Florian Freistetter
    17. Juli 2010

    @Ockham: “Da fehlt doch noch was! Zum Beispiel: “St” = “String Theorie”, “Dm” = Dark Matter, “De” = Dark Energy und natürlich das schwerste aller Elemente: “Bb” = Big Bang Theorie.”

    Tja – nur gibts ja halt für dunkle Materie/dunkle Energe und Urknall jede Menge Belege. Im Gegensatz zu Religonen.

  20. #20 Ockham
    17. Juli 2010

    Bei aller Abneigung gegen 99% der Dinge die dort aufgezählt werden, MAPLECONFUSERS Hinweis auf die Diskrepanz zwischen diesem Artikel und der offiziellen Nettiquete ist absolut gerechtfertigt.

  21. #21 Ockham
    17. Juli 2010

    @ FF

    Tja – nur gibts ja halt für dunkle Materie/dunkle Energe und Urknall jede Menge Belege. Im Gegensatz zu Religonen.

    Jeder glaubt, was er glauben möchte…

  22. #22 BK
    17. Juli 2010

    @ Ockham, Mapleconfusers: Ich sehe hier keinen Verstoß gegen die Nettiquette….Fakten sind keine Diskriminierung. Punkt.

    @ Ockham: Wissenschaftliche Belege haben auch nichts mit Glauben zu tun….

  23. #23 Oliver Debus
    17. Juli 2010

    Ich denke nicht, dass hier irgendwer diskriminiert wird. Fakt ist, auch Religionen sind irrationaler Unsinn. Sie sind der Versuch die Vorgänge in der Welt zu erklären. Alles wird auf einen oder viele Götter zurück geführt und das ist eben Unsinn.
    Ich selbst habe ja schon öfter darauf hingewiesen, dass ich protestantischer Christ bin, aber ich bin dem eigenen Glauben sehr kritisch gegenüber eingestellt.
    Es wird aber sicher einige geben, die sich nun diskriminiert fühlen, aber das ist deren Problem und nicht Florians. Denn er hat niemanden persönlich angegriffen.

  24. #24 Florian Freistetter
    17. Juli 2010

    @Ockham: Wenn ich Religion für irrationalen Unsinn halt, dann diskrimiere ich niemanden. Ansonsten darfst du dich gerne auch mal über Urknall, dunkle Energie etc informieren. Dann brauchst du nämlich nicht mehr an irgendwas glauben – dann weißt du Bescheid.

    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/tag/dunkle%20Materie

  25. #25 Ockham
    17. Juli 2010

    @ BK und andere
    Wenn man zu der obigen Grafik argumentiert, daß es sich um einen satirischen Scherz handelt, dann kann man sicher Spaß daran haben und die Unvereinbarkeit mit den selbst auferlegten Regeln unter “künstlerischer Freiheit” abhaken.

    Wenn man jedoch mit Formulierungen wie “irrationaler Unsinn” kommt, dann steht man sehr ernsthaft im Konflikt mit der Nettiquete. Aber wie ich den Blogbetreiber und den Chefredakteur kenne, wird man wohl die Relativitätstheorie auf den Fall anwenden…

  26. #26 Florian Freistetter
    17. Juli 2010

    @Ockham: “Wenn man jedoch mit Formulierungen wie “irrationaler Unsinn” kommt, dann steht man sehr ernsthaft im Konflikt mit der Nettiquete.”

    Nochmal: Wenn ich Religionen für irrationalen Unsinn halt, wieso widerspricht das der “Netiquette”? Ernsthaft – es ist nicht verboten, Religionen dumm zu finden und es ist nicht verboten, das auch zu sagen (und komm mir nicht mit diesem komischen Paragraphen – der hat in dem Fall nichts damit zu tun)

  27. #27 Ockham
    17. Juli 2010

    @ FF
    Sobald es zu den Themen Informationen gibt, werde ich sie mir ansehen. Zum Glück kommt ja gerade etwas Bewegung in die Forschung, vor allem zu dunkelem Dies-und-Das. Ich schlage vor, wir warten einfach noch ein paar Jährchen, dann klärt sich die Sache von selbst.

  28. #28 Randifan
    17. Juli 2010

    Religionen bedeuten immer eines, es räumt den Gläubigen die Möglichkeit ein, übernatürliche Wesen zu beschwören. Häufig sollen sie in die Belange der Gläubigen eingreifen, sei es nun um eine Dürre durch Regen zu beenden oder für Linderung bei einer Krankheit zu sorgen. Die Wissenschaft kennt keine Rituale, die dass heraufbeschwören solche Wesen beinhaltet.

  29. #29 Oliver Debus
    17. Juli 2010

    @Ockham

    was soll die Aufregung? Niemand wurde hier persönlich angegriffen. Und außerdem wird ja wohl niemand behaupten wollen, Glaube wäre rational.

  30. #30 Ockham
    17. Juli 2010

    @ Oliver Debus
    Keine Aufregung, nur eine Feststellung.

  31. #31 Nele
    17. Juli 2010

    Das Problem ist wohl eher, dass für Religionen wieder einmal ein besonderer “Schonraum” eingefordert wurde, obwohl sie nach haargenau den gleichen diskursiven Prinzipien funktionieren wie Esoterik oder andere Pseudowissenschaft (und, nebenbei bemerkt, sehr viel mehr Schaden angerichtet haben.)

    Das eckt bei etlichen Zeitgenossen verständlicherweise einfach an.

  33. #33 Jörg
    17. Juli 2010

    das die wissenschaft als kozept einigermassen gut funktioniert liefert zb. dieses beispiel ganz gut.

    Muss man das denn? Ich meine, wer Dunkle Materie und Dunkle Energie in diese Reihe stellen möchte, hat grundsätzlichere Probleme…

  34. #34 rauskucker
    17. Juli 2010

    Erstmal fehlt da ja wohl noch “Climate Change Denial”. (Oder hab ich’s übersehen?)

    Und dann fehlen mir da noch einige Neureligionen:
    Der Glaube an die Konjunkturprognosen der Wirtschaftsweisen.
    Der Glaube an Wachstum, Vollbeschäftigung und freien Markt.
    Der Glaube an die Unendlichkeit der Ressourcen und an die unendliche Aufnahmefähigkeit der Ökosysteme für Müll und Gift.
    Der Glaube, es gebe für alle gesellschaftlichen Probleme technische Lösungen.
    Der Glaube ans ewige Leben der Zivilisation.
    Der Glaube, Wahlen hätten etwas mit Demokratie zu tun.

    Die Religion des Immermehr und Immerschneller.
    Die kapitalistische Religion: der Glaube ans Geld.

  35. #35 nihil jie
    17. Juli 2010

    @Jörg

    hmmm… das habe ich jetzt nicht ganz verstanden ? wer möchte was wohin stellen ? 🙂

    jedenfalls habe ich die verfehlungen des Jan Hendrik Schön nicht in einer reihe mit DM oder DE gestellt… wenn das irgend wie so gemeint war.
    aber wenn es da drum geht theorien einer andauernden und sich wiederholenden prüfung zu unterziehen bin ich da schon der meinung, dass man das auch gelegentlich tun sollte… egal wie sie denn nun heisst…. DM, DE, RT usw. zumindest dann wenn indizien auftauchen, dass sie falsch oder unvollständig sein könnten. das tut man doch auch in der wissenschaft… hoffe ich zumindest 🙂
    zum vergleich, läuft das in den religionen anders ab. dieses vorgehen ist dort eher unüblich und auch für viele amtsträger unbequem.

    zu Jan Hendrik Schön… ja… der bursche hat sich eine verfehlung geleistet und wurde dafür mehr oder weniger disqualifiziert. er hatte einfach einen betrug begangen. und ich begrüsse das auch, dass die wissenschaftsgemeinde das auch so handhabt.

    naja… egal. Jörg…. ich habe wahrscheinlich Deinen kommentar gar nicht verstanden und rechtfertige mich für mein kommentar *lach aber Du wirst es mir wahrscheinlich gleich erklären wie es gemeint war 😉

  36. #36 Jörg
    17. Juli 2010

    @nihil: Achso, dachte das sei auf Ockham bezogen gewesen.

    @rauskucker: Climate Change Denial ist eines der neu gefundenen Elemente, das muss erst noch unabhängig bestätigt werden bevor es benannt wird 😛
    Aber Liberterianism fehlt da definitv…

  37. #37 Sebastian
    17. Juli 2010

    Etwas als Unsinn zu bezeichnen ist noch keine Diskriminierung, sondern eine simple Meinungsäußerung. Wenn man hingegen sagen würde, dass alle Christen, Moslems usw. beschränkte Idioten seien, die hier auf dme Blog nichts zu suchen haben, dann wäre das diskriminierend. Solange das nicht geschieht, ist das Pochen auf vermeintlich einzuhaltende “Political correctness” nichts als der durchschaubare Versuch, durch gespielte Empörung Maulkörbe zu erzwingen.

  38. #38 Pete
    17. Juli 2010

    Mein Fachgebiet fehlt allerdings in dem Periodensystem, die HiFi-Esoterik.

    Oder habe ich etwas uebersehen?

    Pete

  39. #39 Advocatus Diaboli
    18. Juli 2010

    Ich denke ja das der Glaube an eine rein rationale, “naturwissenschaftliche” Welt auch mal in diesem Periodensystem landet…

  40. #40 Sebastian
    18. Juli 2010

    Nein, das wird nicht passieren. Und wer so etwas denkt, hat den Begriff der Wissenschaft nicht verstanden. Wissenschaft ist davon geprägt, dass sich Theorien durch neue Erkenntnisse ändern. Es gibt nichts, das unerklärbar ist. Vieles ist einfach *noch* nicht erklärbar. Und wenn sich morgen herausstellt, dass es Geister gibt und Kornkreise wirklich von Aliens gemacht werden, dann wird die Wissenschaft diese Erkenntnis aufnehmen und ihre Theorien anpassen – und Geister und Kornkreise würden dadurch zu etwas rationalem werden. Niemand gibt Irrtümer freimütiger zu als Wissenschaftler – es sind die Wissenschaftsgegner, die starre Gedankenmuster haben und nicht auf neue Erkenntnisse reagieren.

  41. #41 Gondlir
    18. Juli 2010

    In Zusammenarbeit mit Crispian habe ich versucht, eine deutsche Übersetzung dieser genialen Periodentafel anzufertigen. Bitte weiterverbreiten!

    https://twitpic.com/269x5x

  42. #42 Moss
    18. Juli 2010

    Öchz, ist das alles doof gerastert. Gibt’s dieses geile Periodensystem (egal, ob englisch oder deutsch, aber danke für die Arbeit!) irgendwo als PDF mit Vektorschriften drin, damit man’s bei Bedarf auch mal mit dem A0-Rollenplotter ausgeben kann?

    Danke für alle sachdienlichen Hinweise …

  43. #43 michael
    18. Juli 2010

    > Niemand gibt Irrtümer freimütiger zu als Wissenschaftler –

    Nun, Max Planck sah das zum Beispiel ganz anders:

    “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”

  44. #44 bruno
    18. Juli 2010

    Auch die von Haus aus doch kritische Frau Federspiel scheint an der Feldenkrais-Methode nicht grundsätzlich etwas auszusetzen zu haben, die Kritik hat mangelnde Qualität aufgrund von Kommerzialisierung und großer Nachfrage zum Inhalt.
    https://www.vikas.de/federspiel%20-%20feldenkraismethode.html
    Ansonsten gefallen mir dir Lanthanide und Actinide der “Heilmethoden” sehr gut.

  45. #45 Sebastian
    18. Juli 2010

    @michael:
    Auch Max Planck kann ja nicht immer recht haben 😉

  46. #46 Redfox
    18. Juli 2010

    @michael

    Max Plank hat ohne Zweifel wichtige entdekungen gemacht, aber wohl auch einige Sachen gesagt dennen ich mich nicht anschliesen würde:

    “Es ist der stetig fortgesetzte, nie erlahmende Kampf gegen Skeptizismus und Dogmatismus, gegen Unglaube und gegen Aberglaube, den Religion und Naturwissenschaft gemeinsam führen, und das richtungsweisende Losungswort in diesem Kampf lautet von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott!”

  47. #47 ZielWasserVermeider
    18. Juli 2010

    Fehlt da nicht noch Wirtschaftswissenschaften?

    Gruß
    Oli

  48. #48 Crispian Jago
    18. Juli 2010

    Many thanks for the link.

    I had a request to translate the table to German, which was done yesterday, so there should be a German language version available soon.

    Cheers
    Crispian

  49. #49 Florian Freistetter
    18. Juli 2010

    @Crispian: Many thanks for the fantastic table! The german version is already available here: https://twitpic.com/269x5x

  50. #50 Nele
    18. Juli 2010

    @sebastian
    [quote]Wissenschaft ist davon geprägt, dass sich Theorien durch neue Erkenntnisse ändern. Es gibt nichts, das unerklärbar ist. Vieles ist einfach *noch* nicht erklärbar.[/quote]

    Ich erlaube mir, diese Aussage etwas zu präzisieren: in meiner Wissenschaft, der Geschichtswissenschaft, gibt es durchaus das Konzept des Unerklärbaren, das “Unwissbare”, wie es mein Lehrer der alten Geschichte, Hans-Joachim Drexhage, nannte. Das, worüber es keine Quellen (im erweiterten Textbegriff) gibt, kann die Geschichtswissenschaft nichts sagen und historische Prozesse, deren Ergebnis zwar in den Quellen überliefert sind, über deren Ursachen und Umstände aber eine Fundleere herrscht, sind im strengen Sinne unerklärbar. Der Unterschied zu Nichtwissenschaften, wie z.B. der Theologie, ist, dass die Geschichtswissenschaft den Bereich des Unerklärbaren aber positiv-rational definiert und bei veränderter Quellenlage begründet verschiebt – die Theologie erfindet dagegen Antworten, genauso wie meine andere Wissenschaft, die Literaturwissenschaft, die dergleichen dann “postmoderne Lesarten” nennt…

  51. #51 Florian Freistetter
    18. Juli 2010

    @Nele Ich denke mal, das Sebastian mit “Wissenschaft” hauptsächlich die Naturwissenschaft gemeint hat. Aber prinzipiell lässt sich das auch auf die Geschichte umlegen. Prinzipiell könnte man auch hier alles wissen. Das Fehlen von Quellen bedeutet ja nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist – sondern nur, dass man es mangels Quellen gerade nicht weiß. Aber vielleicht findet irgendwann jemand ein neues tolles Archiv mit Dokumenten (oder jemand erfindet eine Zeitmaschine 😉 ). Das Problem ist also ein eher technisches und kein prinzipielles.

  52. #52 Nele
    18. Juli 2010

    @Florian

    Zustimmung, deswegen habe ich ja “präzisieren” geschrieben und sebastian nicht widersprochen. Das Problem der unzureichenden Quellenlage ist für den Historiker leider sehr, sehr pragmatisch-real und nicht nur technisch. So sehr wir es uns auch wünschen, im Normalfall wird die Quellenlage nicht besser, weil wir haben, was es gibt. Wenn tatsächlich wirklich neue Quellen zu altbekannten Problemkomplexen gefunden werden, ist das regelmäßig eine Sensation, die die einschlägigen Zeitschriften zum Rauschen bringt. Das “Unerklärliche” ist für den Historiker Alltagsbrot auf empirischer Grundlage – man muss sich zähneknirschend damit abfinden, dass man auf manche Fragen niemals eine Antwort finden wird.

    Es schien mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass es verschiedene Kategorien des “Unerklärbaren” gibt, und dass es ein ganz anderer Schnack ist, ob ein Wissenschaftler sagt, “das kann ich nicht erklären”, als wenn ein Esoteriker/Religiöser vom “Unerkläbaren jenseits der nur menschlichen Grenzen der Vernunft” munkelt und damit doch nur seinen eigenen Mythos mit Bedeutung aufladen will…

  53. #53 Florian W.
    18. Juli 2010

    Seltsam, dass es auf dieses “Periodensystem” auch eine Religion gebracht hat, die gar keinen Gott kennt.

  54. #54 Nele
    18. Juli 2010

    @florian w.

    Nein, das ist nicht wirklich verwunderlich. Metaphysik und damit auch das Göttliche ist nichts weiter als der Versuch des Menschen, das, was er nicht verstehen kann, über den Weg der Erzählung zu finden. “Gott” als Entität ist nur ein möglicher Erzählstoff, es gibt natürlich auch andere, weil der Mensch ein sehr kreatives und phantasiebegabtes Wesen ist.

    Aus der Tatsache, dass in dem o.g. Periodensystem die einen Märchenfiguren mehr vertreten sind als die anderen, lassen sich keine Schlussfolgerungen ziehen.

  55. #55 michael
    19. Juli 2010

    @redfox·
    > Max Plank hat ohne Zweifel wichtige entdekungen gemacht, aber wohl auch einige Sachen gesagt denen ich mich nicht anschliesen würde:

    Ich mich auch nicht, aber bei dem Ausgangszitat wird er wohl aus Erfahrung sprechen.

  56. #56 Werner
    19. Juli 2010

    Bei sonstiger Zustimmung bin ich doch etwas irritiert über das Auftauchen von “Naturheilkunde” als irrationaler Unsinn. Zählen hierzu nicht auch “natürliche Arzneimittel”? Wenn ja, was ist z.B. an Penicillin irrational?

  57. #57 cimddwc
    19. Juli 2010

    @Werner:

    Ist im Prinzip ‘ne Definitionsfrage – im weiter gefassten Sinn hast du natürlich recht mit deiner Irritation. Siehe Wikipedia…

  58. #58 klauszwingenberger
    19. Juli 2010

    Bei der Naturheilkunde habe ich auch meine Bedenken. Die Nennung hier leistet einer Grenzverwischung Vorschub, die sachlich falsch ist und im Regelfalle ja auch nur von Homöopathen u.ä. betrieben wird.

    Oder hat Naturopathy eine mir nicht geläufige engere oder abweichende Bedeutung als “Naturheilkunde?” Leo weiß jedenfalls keine.

  59. #59 Bullet
    19. Juli 2010

    Was soll eigentlich der Quatsch mit der Unterscheidung zwischen “natürlich” und “künstlich”? Das ist in fast allen Fällen irrelevant.

  60. #60 winihuber
    19. Juli 2010

    Ich möchte einiges zum Thema Religion schreiben, da mir diesen Thema sehr wichtig ist.

    Zuerst zum Begriff “irrational”, weiter unten dann zum Begriff “Unsinn”

    Der Glaube an Gott ist natürlich irrational, denn Gott kann ich nicht wissen sondern nur glauben.
    Ich werde mich hüten die Gottesfrage aufzuwerfen, sie ist nicht zu beantworten, zumindest nicht in dem Sinne dass
    man am Ende sagt es gibt Gott, oder es gibt “ihn” nicht. Weder Beweis noch Gegenbeweis ist möglich. Das meine ich
    sehr ernst; wissend das es viele – mitunter hochgebildete – gläubige Menschen gibt die in die Falle tappen Gott beweisen zu wollen oder “ihn” in die Wissenschaft quasi hineinschreiben wollen. Den männlichen Artikel habe ich unter Anführungszeichen gesetzt da Got immer nur ein Bild sein kann, in dem Fall ein christliches Gottesbild. Gottesbilder
    gibt es ja viele. Selbst in der Religion der ich mich zu gehörig fühle (Christ, katholisch) gibt es unterschiedliche Definitionen und Vorstellungen. Wie dieses Gottesbild aussieht ist natürlich eine zentrale Frage, da es Auswirkungen
    auf die Religionsgemeinschaft und die Glaubenden hat.

    In der Tabelle wird behauptet dass das Judentum Unsinn ist, dass das Christentum Unsinn ist, dass der Islam Unsinn ist, dass der Buddhismus Unsinn ist, dass der Hinduismus Unsinn ist.

    Okay, der Autor dieser Auflistung meint also das viele hundert Millionen Menschen Unsinn betreiben. Das ist eine gewagte Behauptung.

    Ist es Unsinn zu behaupten dass es Gott gibt? Ich denke ja, zumindest wäre es unklug (siehe oben).
    Ist es deshalb Unsinn an Gott zu glauben? Ich denke nein.

    Ich stelle die Behauptung auf dass Religion Sinn macht und argumentiere wie folgt.

    Es geht mir darum wie religiöse Texte gelesen werden und welchen Wert religiöse Praxis im Leben eines Menschen haben kann.

    Wenn man behauptet dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde ist das Unsinn. Wie kommt aber jemand dazu so etwas zu behaupten? Nun, man argumentiert dass das ja in der Bibel steht.

    Wenn man die Schöpfungsgeschichte aber als das liest was sie ist, nämlich eine wunderschöner Erzählung die zu einer Zeit entstanden in der so gut wie niemand lesen und schreiben konnte, und nicht nur Glaubensinhalte sondern auch Wissensinhalte mündlich überliefert wurden, bekommt die Sache eine ganz andere Bedeutung. Das gleiche gilt ja auch noch für das so genannte Neue Testament.

    Mich interessiert nicht ob Jesus der erste Surfer war oder ob er wirklich über den See ging, mich interessiert was die Geschichte für mich bedeutet.

    By the way, ich bin dafür dass man schon in der Volksschule lernt dass man einen Text der mehrere tausend Jahre alt ist nicht so lesen darf als hätte man ihn heute geschrieben. Ein Phänomen wie Kreationismus würde es dann wahrscheinlich gar nicht geben.

    Ist es Unsinn die Geschichte der “Erschaffung der Welt” oder die Geschichte von “Adam und Eva” wörtlich zu nehmen? JA!

    Ist es Unsinn wenn diese Geschichten eine Bedeutung für das eigene Leben haben? NEIN!

    Eine Bedeutung für das eigene Leben können sie allerdings nur haben wenn ich mich auf die Suche nach dem Sinn mache der sich dahinter verbirgt. Und Sinn ist nunmal das Gegenteil von Unsinn.

    An Wundererzählungen interessiert mich nicht deren Wahrheitsgehalt sondern die Frage: Was wird erzählt und warum. Im Neuen Testament entdeckt man immer wieder die Formulierung “…und er erzählte ihnen ein Gleichnis”. Ein Gleichnis muss man auch als Gleichnis lesen.

    Ein paar Gedanken zur religiösen Praxis.

    Wenn ich als Erwachsener noch an das Chriskind glaube habe ich wahrscheinlich ein Problem.
    Wenn ich aber zu Weihnachten in der Mitternachsmette sitze und verstehe das hier die Geburt eines Kindes gefeiert wird, kann das eine besondere Bedeutung bekommen. Das “Kind” kann etwas sein das in mir wächst und leben will (ich bin keine Frau und meine das nicht im konkreten Sinn). Der “Stern” der mir den Weg weist kann ein bestimmtes Ereignis sein, ein anderer Mensch etc. Da gibt es die Flucht vor König Herodes der aus Angst alle Neugeborenen töten will, die Herbergsuche, die Hirten auf dem Feld, die drei Weisen aus dem Morgenland usw usf. All das kann man lesen als eine Geschichte der eigenen Seele. Das sind wunderbare großartige und oft auch erschütternde Bilder. Neuanfang, Dunkel, Nacht, Geburt, Verfolgung, all das sind Themen die plötzlich wichtig werden, und dabei geht es hier um Weihnachten, ein Fest das wie kein anderes kommerzialisiert wurde. Plötzlich macht es Sinn.

    Ein weiteres christliches Fest: Ostern (genau genommen das Wichtigste in dieser Religion)

    Ist Jesus wirklich auferstanden? Nun, ich weiß es nicht! Bei dem was wir zu Ostern feiern geht es mir nicht darum ob der Leichnam Jesu gestohlen wurde, oder ob Jesus nur scheintot war und seine Kumpel den Stein weggerollt haben damit sie gemeinsam abhauen können, oder aber ob er “in den Himmel aufgefahren” ist. Auch hier geht es darum welche Geschichte erzählt wird und was die Geschichte mit mir macht. Nach der grauenhaften Passionsgeschichte, dem Rückzug der Jünger, nach dem Verlust der Hoffnung die in den Mann am Kreuz gesetzt wurde, nun die Botschaft: Es ist ncht vorbei, dieses Leben hatte trotzdem Sinn, selbst der Tod ist nicht sinnlos, was bleibt ist das Leben wie es gelebt wurde, und es lebt in den anderen weiter. Was ich zu Ostern feiere ist der Glaube daran dass der Tod nicht das letzte Wort hat. So gesehen glaube ich an die Auferstehung.

    Es gibt viele Formen der Religionsausübung, Schriftlesung, Zeremonien, Rituale, Gebete etc.; alle diese Dinge machen Sinn wenn sie eine positive Auswirkung auf das Leben der Menschen haben. Ich weiß dass es oft nicht so ist.

    Ich habe kein Problem wenn man Religion als irrational bezeichnet, sie als Unsinn zu bezeichnen halte ich für Unrecht.

    Falls jemand auf meinen Kommentar reagiert (was ich hoffe), ich kann erst am Abend antworten. Vorerst liebe Grüße!

  61. #61 Florian Freistetter
    19. Juli 2010

    @winnihuber: Da sind einige Mißverständnisse, die leider immer wieder auftreten. Erstmal kann über “Gott” überhaupt nichts aussagen, solange niemand sagt, was das sein soll. Das Wesen, das in der Bibel beschrieben wird? Das kann man getrost als irrationalen Unsinn bezeichnen – denn es hat logisch unmögliche Eigenschaften. Oder ist “Gott” irgendwas anderes? Eine “erste Ursache”? Etwas, das “alles durchdringt” oder was man sonst halt so noch hört? Aussagen über “Gott” – so wie du sie triffst – sind sinnlos solange du nicht ganz klar sagst, was “Gott” sein soll. Ansonsten können wir das Wort “Gott” in deinem Text auch einfach durch z.B. “Berzong” ersetzen (und der irrationale Unsinn der Religion tritt dann vielleicht sogar klarer zu Tage).
    Zweitens ist “Da glauben aber Millionen Menschen daran” kein Argument, um die Unsinnigkeit von irgendwas zu widerlegen. Millionen Menschen glauben an UFOs. Millionen Menschen glauben an Homöopathie. Usw. So ein Argument bringt nichts. Religionen SIND irrationaler Unsinn (weil sie durch nichts belegt sind und keine rationale Basis haben). Religionen spielen genau in der gleichen Liga wie Astrologie, der Yeti und UFOs. Sie haben es nur irgendwie geschafft, im Laufe der Zeit eine gesellschaftlich anerkannte Sonderstellung einzunehmen, die sie gegen jede Kritik immunisiert. Aber dafür gibt es eigentlich keinen Grund.

    “Ich habe kein Problem wenn man Religion als irrational bezeichnet, sie als Unsinn zu bezeichnen halte ich für Unrecht”

    Man kann auch aus Geschichten über Gespenster, UFOs, Elfen, Feen etc viel Schönes herausholen und diese Geschichten (Fantasy bzw. SciFi-Literatur) können durchaus auch enorm inspirierend sein. Aber wenn jetzt plötzlich jemand auf die Idee käme, z.B. den Herrn der Ringe als Grundlage für unsere Gesetze und Gesellschaftordnung heranzuziehen, dann würde man das mit Recht als “Unsinn” bezeichnen. Warum soll dann die Fantasygeschichten aus der Bibel eine Sonderstellung einnehmen?

  62. #62 Florian Freistetter
    19. Juli 2010

    @winihuber: Noch ein Nachtrag, damit mein Kommentar nicht ganz so harsch klingt. Ich selbst lese sehr gerne und sehr viel. Und sehr oft bin ich von gewissen Texten enorm beeindruckt. Und es trifft mich dann auch sehr, wenn ich andere Menschen treffe, die diese Texte so gar nicht verstehen und sie vielleicht sogar langweilig oder unsinnig finden. Aber so ist es halt. Ich kann nicht das, was ich toll finde als Maßstab für den Rest der Welt heranziehen. Ich sehe durchaus das viele Menschen die Bibel gut und schön und inspirierend finden. Aber sie ist nur ein fiktiver Text und es gibt keinen Grund, ihr eine Sonderstellung vor allen anderen fiktiven Texten einzuräumen; noch gibt es einen Grund, darauf zu bestehen, dass alle Menschen diesen Text sinnvoll (also nicht unsinnig) finden, sich daran halten und ihn respektieren. Man muss Religionen keinen Sonderstatus einräumen. Man muss Religionen nicht “respektieren”. Man darf sich über Religionen lustig machen (was nicht heisst, dass man sich über Gläubige lustig macht) und man darf sie unsinnig finden. Die Regeln der Religion sind nicht meine Regeln und ich muss mich nicht daran halten.

  63. #63 knorke
    19. Juli 2010

    der Kram mt dem energetisiete Wasser oder Strukturwasser fehlt doch auch noch, oder hab ich das übersehen?

    Paläo-Seti

    und die Sparte Nazi-Eso (Vril Flugkörper und so’n Käse) – da kammer glaub ich ne ganze Spalte draus machen

    das Ding könnte locker doppelt so groß sein.

  64. #64 MartinS
    19. Juli 2010

    @winihuber
    “Der Glaube an Gott ist natürlich irrational, denn Gott kann ich nicht wissen sondern nur glauben.”
    Wie, Sie sind Agnostiker? Ich dachte, Sie wären Katholik? Wenn das Ihr Bischoff liest! Exkommunikation und ewiges Höllenfeuer wird Ihr Los sein! Mann, Sie spielen mit Ihrem ewigen Leben! 😉
    Ernsthaft: Sie sind im katholischen Glauben erzogen, geprägt worden – von Kindesbeinen an! Ohne nun den Wert Ihres Glaubens in Frage zu stellen – oder gar Ihr eigenes Wertesystem – wäre es Ihnen nicht lieber gewesen, wenn Sie Sie im Laufe ihres Erwachsenwerdens, die Chance gehabt hätten frei und unbeeinflusst, eine eigene Entscheidung hätten treffen können, ob Sie glauben oder nicht?! Einmal geprägt, wird der ‘Absprung’ sehr schwer.

    “By the way, ich bin dafür dass man schon in der Volksschule lernt dass man einen Text der mehrere tausend Jahre alt ist nicht so lesen darf als hätte man ihn heute geschrieben.”
    Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass Religionsunterricht überhaupt nicht gehalten werden sollte (außer vielleicht in der ‘Sonntagsschule’) öffnet Ihre Ansicht Tür und Tor für Deutungsbeliebigkeit und Auslegungen nach Bedarf. Die Bibel ist im Laufe der Geschichte schon so oft vergewaltigt worden, dass eigentlich kaum noch etwas da ist, was noch nicht ‘gedeutet’ wurde – alles immer schön passend zum zeitlichen Kontext. Aus Ihren Worten schließe ich, dass Sie meinen, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen sei, sondern gleichnishaft – und dass Sie angepaßt werden solle/müsse: tun Sie das nicht schon, OHNE dass der Papst etwas dazu gesagt hat? Tun das nicht ‘alle’ Christen? Sich den Glauben zurecht biegen, dass sie damit/davor ihr Leben rechtfertigen können?

    “Ist es deshalb Unsinn an Gott zu glauben? Ich denke nein.”
    OK, Sie glauben an die Trinität!, die Juden nicht, die Muslime nicht, die Buddhisten oder Hindus oder wer-weiss-ich glauben etwas anderes! Nun, wer hat denn nun Recht? Welcher Gott ist der ‘Wahre’? Oder haben alle Recht?
    Das *Glauben* beliebig ist, sollte Ihnen doch an der Vielzahl der Richtungen und Sekten auffallen, und die Tatsache, dass Sie einer der größten Glaubensgemeinschaften der Welt angehören, ist noch keine Garantie für ihre Richtigkeit (Leute fresst mehr Sch…, Millionen Fliegen können sich nicht irren!)

    “Eine Bedeutung für das eigene Leben können sie allerdings nur haben wenn ich mich auf die Suche nach dem Sinn mache der sich dahinter verbirgt.”
    Sagen Sie mal: bezweifeln Sie, dass es Ethik und Moral auch außerhalb einer Religion gibt? Wenn Sie hier mit ‘Nein’ antworten können, dann frage ich Sie, wofür Sie die Religion dann brauchen. Es gibt doch genügend Werte, die Sie sicherlich auch mittragen könnten, die nicht ‘Gottgegeben’ sind sondern auf ganz rationalen Überlegungen beruhen, das menschliche Miteinander gut zu gestalten!

    Das waren nur so ein paar spontane Einfälle.
    MartinS

    @Florian
    Florian, kannst Du uns einen Blog zuweisen, wo wir besser aufgehoben sind als hier?

  65. #65 winihuber
    19. Juli 2010

    @Florian

    Den Begriff Gott habe ich bewusst nicht definiert. Ich habe von Gottesbildern gesprochen, und davon das ich ihn niemals wissen sondern eben nur glauben kann. Berzong klingt ganz gut. Ich kann Gott nur ins Absolute denken, das heißt: Jenseits von Zeit und Raum, Jenseits von Anfang und Ende, und (jetzt wirds heftig) jenseits von Gut und Böse. Rein philosophisch kann Gott nur als absolute Größe funktionieren. Da man sich das nicht vorstellen kann und es auch nicht beweisen kann habe ich eine solche Definition vermieden. Das ist auch der Grund warum es dutzende oder tausende so genannte Gottesbilder gibt.

    Wenn es um die Millionen von Gläubigen geht, geht es mir auch um konkrete religiöse Praxis nicht nur um den Glauben an sich. Diese ganzen religiösen Rituale auf der Welt machen für viele Sinn, deshalb habe ich mich gegen den Begriff Unsinn gewehrt.

    Die Fantasygeschichten aus der Bibel, wie du das nennst, können nicht nur inspirierend sein sonder schlicht und einfach Teil der eigenen Persönlichkeit, des Denkens des Fühlens und des Handelns werden.

    Ich will niemand von meinem Glauben überzeugen und fordere auch keine Sonderstellung.

    Zu deinem zweiten Kommentar: Ich mache das was ich toll finde nicht zum Maßstab für andere, habe einfach sehr persönlich ohne jegliche missionarische Absicht über meinen Glauben gesprochen.

    Ich fühle mich auch nicht persönlich angegriffen wegen des Begriffs Unsinn, ich weiß allerdings das es viele Gläubige gibt die hier viel sensibler sind.

    Jetzt muss ich mich aber verabschieden.

  66. #66 winihuber
    19. Juli 2010

    @MartinS
    “Ernsthaft: Sie sind im katholischen Glauben erzogen, geprägt worden – von Kindesbeinen an! Ohne nun den Wert Ihres Glaubens in Frage zu stellen – oder gar Ihr eigenes Wertesystem – wäre es Ihnen nicht lieber gewesen, wenn Sie Sie im Laufe ihres Erwachsenwerdens, die Chance gehabt hätten frei und unbeeinflusst, eine eigene Entscheidung hätten treffen können, ob Sie glauben oder nicht?! Einmal geprägt, wird der ‘Absprung’ sehr schwer.”

    Wie bitte? Sie wissen überhaupt nichst über mein Leben und auch nicht über die vielen Fragen die ich mir im Laufe meines Leben gestellt habe! Wo kommt den auf einmal der Begriff “Wertesystem” her? Ich habe nichsts von Werten geschrieben. Übrigens auch nicht von Ethik und Moral, die Sie weiter unten ins Spiel bringen.

    Auf alles andere was Sie geschrieben haben werde ich nicht eingehen. Sie haben ein grundsätzliches Problem mit dem Umstand das ich gläubig bin. Nur irgendwelche Reflexe zu bedienen ist mir zu blöd!

  67. #67 Florian Freistetter
    19. Juli 2010

    @winihuber: “Jenseits von Zeit und Raum, Jenseits von Anfang und Ende, und (jetzt wirds heftig) jenseits von Gut und Böse. “

    Ein “Gott” jenseits von Zeit und Raum ist vollkommen sinnlos. Solche Sätze klingen immer recht tiefschürfend und philosophisch, sagen aber nichts aus. Wenn “Gott” für unser Leben irgendeine Rolle spielen soll, dann muss dieses “Gott”-Ding auch Teil unseres Universums und unserer Welt sein. Ein Gott irgendwo “außerhalb” ist identisch mit einem nicht-existieren Gott.

    Dieses ganze Thema wurde schon äußerst ausführlich in diesem Artikel abgehandelt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

  68. #68 MartinS
    19. Juli 2010

    @Winihuber
    Sie müssen mir auch gar nicht Antworten. Das ist zwar schade, läßt sich aber nicht ändern. Und ich habe auch kein Problem damit, dass Sie gläubig sind. Und den Begriff des Wertesystems habe ich nur eingebracht, damit Sie eigentlich *nicht* so reagieren, wie Sie es jetzt doch tun. Und selbstverständlich weiss ich nichts von Ihrem Leben – Es war eine Annahme in Hinblick auf das, was Sie gepostet haben.
    Abgesehen davon verstehe ich Ihre Ablehnung der Begriffe Werte, Ethik und Moral nicht.
    Die gehören doch grundlegend zu allen Glaubensrichtungen dazu! Und nur weil Sie die noch nicht angeführt haben, kann ich Sie doch trotzdem einbringen!? Darf ich etwa nur neue Sätze mit den von Ihnen benutzten Worten bilden?
    Bei allen anderen Punkten bin ich nur auf das eingegangen, was Sie geschrieben haben, und habe meine Meinung dazu geäußert.
    Es würde mich schon interessieren, womit ich Sie so verärgert habe.

  69. #69 tom-ate
    19. Juli 2010

    Eine untaugliche Zusammenstellung. Positivismus in Reinkultur. Atheismus ist ein positivistischer Glaube, mehr nicht.

  70. #70 winihuber
    19. Juli 2010

    @ Florian

    “Ein Gott irgendwo “außerhalb” ist identisch mit einem nicht-existieren Gott.”

    Ich zitiere mich selbst, aus meinem ersten Beitrag:

    “Ich werde mich hüten die Gottesfrage aufzuwerfen, sie ist nicht zu beantworten, zumindest nicht in dem Sinne dass
    man am Ende sagt es gibt Gott, oder es gibt “ihn” nicht.”

    Ich bin gläubig, aber ehrlich genug einen solchen Satz zu sagen.

  71. #71 Bob
    19. Juli 2010

    Dafür dass sie nicht wissen ob es Gott gibt oder nicht, scheinen sie aber jede Menge über ihn zu wissen.

  72. #72 Florian Freistetter
    19. Juli 2010

    @winihuber: “”Ich werde mich hüten die Gottesfrage aufzuwerfen, sie ist nicht zu beantworten, zumindest nicht in dem Sinne dass man am Ende sagt es gibt Gott, oder es gibt “ihn” nicht.””

    Wenn du die Gottesfrage nicht aufwerfen willst, dann sag aber auch nicht Sachen wie

    Ich kann Gott nur ins Absolute denken, das heißt: Jenseits von Zeit und Raum, Jenseits von Anfang und Ende, und (jetzt wirds heftig) jenseits von Gut und Böse.

    Denn da sprichst du schon von einem “Gott” und sofort landest du schon wieder im Unmöglichen (etwas “Jenseits von Zeit und Raum” KANN man nicht denken)

  73. #73 Bullet
    19. Juli 2010

    @Tom-ate:

    Atheismus ist ein positivistischer Glaube, mehr nicht.

    Bitte, liebe Bots, sagt euren Programmierern, die Pseudoargumenteliste ist verfault. Sie ist einfach zu alt und schon zu oft vergraben worden.

  74. #74 Sebastian
    19. Juli 2010

    Dunkelheit ist nur eine andere Art von Licht, mehr nicht.

  75. #75 Bullet
    19. Juli 2010

    Geiles Beispiel. Dunkelheit folgt sogar in gewissem Rahmen den Gesetzen der Optik.
    Den merk ich mir.

  76. #76 Ockham
    19. Juli 2010

    @ winihuber
    Im religiösen Sinne ist Gott tatsächlich nur dann eine relevante Bezugsgröße, wenn er/sie/es direkt Einfluß auf das tägliche Leben des Einzelnen nimmt und zwar situations-/verhaltensabhängig. Ein Gebet, an Gott gerichtet, ist in den meisten Fällen eine Bitte um Intervention, und sei es nur der Wunsch nach einem Ratschlag. Von “ausserhalb” von Zeit und Raum ist das möglicherweise schwierig.

    Bei der Geschichte mit der Gottesdefinition bist Du, schein es mir, in die Falle getappt. Ich hab manchmal das Gefühl es ist hier so üblich, jemanden zu Aussagen zu gedrängen, die er/sie eigentlich nicht machen möchte und dann dafür eins drüber kriegt. Das hat keine inhaltliche Komponente, sondern ist eine der polemischen Techniken, die hier scheints gerne benutzt werden, um artfremde Kommentatoren zu beschädigen.

    Mit der Frage nach Sinn und Unsinn im Zusammenhang mit Religion bist Du auf diesem Blog denkbar schlecht aufgehoben. Hier geht man der Einfachheit halber davon aus, daß alles was einer Gottesidee/ideologie entstammt sinnlos ist. Wie wenig selbst der Blogbetreiber dabei tatsächlich über Religionen weiß, mag man daran ablesen, daß er alle Religionen für irrational hält und, wahrscheinlich wegen oben genannter Einfachheit, auch Lehre und Praxis in einen Topf wirft.

    Dann werden solche Sätze verfasst: “Sie (die Religionen, d. Editor) haben es nur irgendwie geschafft, im Laufe der Zeit eine gesellschaftlich anerkannte Sonderstellung einzunehmen, die sie gegen jede Kritik immunisiert. Aber dafür gibt es eigentlich keinen Grund.” und man fühlt sich unvermittelt an die Stellung der Wissenschaft erinnert. Natürlich darf, im Rahmen, die eine oder andere These und Theorie kritisiert werden, aber Hände weg von der wisseschaftlichen Methode und damit der Wissenschaft insgesamt. Wenig konkretes Wissen über die Religionen der Welt, gepaart mit Scheuklappen für die eigene Realität, aber Spaß an Grafiken…

    Jedem das Seine…

  77. #77 cydonia
    19. Juli 2010

    @winihuber
    “…ich weiß allerdings, dass es viele Gläubige gibt, die hier viel sensibler sind.”
    Und? Nur weil die Gläubigen gelernt haben, dass sie die Zähne blecken, wenn jemand unangenehme Fragen stellt, ist das noch lange kein Grund, es nicht zu tun.
    Ich bezweifle grundsätzlich, dass es sich um Sensibilität handelt. Die Gläubigen verwechseln einfach Kritik an einem bestenfalls kuriosen Glaubenskonzept mit Kritik an ihrer Person, weil man genau das mit ihnen eingeübt hat. Dass man Person und Ideologie trennen kann und trennen sollte, das haben sie noch nicht verstanden.
    Bleiben wir doch beim englischen Wort “nonsense”. Genau das ist es nämlich, es ist keinerlei Sinnhaftigkeit greifbar, und hätte man den lieben Gläubigen den ganzen “nonsense” nicht schon als Kinderlein ins Hirn gepflanzt, würden sie sich über einen wiederauferstandenen Gekreuzigten höchstens wundern und bei vielen anderen Geschichten herzhaft lachen.
    Also, ich sehe nicht ein, wieso ich mit meiner Meinung hinterm Berg halten sollte, nur weil propagandistisch bearbeitete Gläubige ihre Programmierung nicht hinterfragen können. “nonsense” bleibt “nonsense”, und einen Positiven Effekt kann ich im Gegensatz zu Ihnen auch nicht ausmachen, im Gegenteil.

  78. #78 cydonia
    19. Juli 2010

    @Ockham
    Ohne es zu wollen, und ohne dass Sie oder ich es wussten(Überschneidung) haben sie ein schönes Beispiel dafür abgeliefert, dass manche Menschen eben, wie von mir beschrieben, nicht dazu in der Lage sind Kritik an ihrer Person und Kritik an ihrer Überzeugung auseinanderzuhalten.
    Wenn Menschen immer so verfahren würden, kämen wir in Teufels Küche.
    Also nochmal: Ich darf Religion unsinnig finden. Wenn Ihnen das nicht gefällt, dann argumentieren Sie bitte dagegen an. Wenn Sie sich nur beleidigt fühlen(und danach sieht es nun mal aus), sind Sie für eine Diskussion eben noch nicht reif. Nicht mein Problem.

  79. #79 Sebastian
    19. Juli 2010

    Ich bezweifle sehr, dass es dem Verfasser dieses Diagramms ein Anliegen war, gläubige Menschen und deren Wertesysteme und Gebräuche anzugreifen. Es scheint ja eher aus wissenschaftlicher Sicht verfasst zu sein und enthält Theorien/Weltanschauungen u.ä., deren konkrete Basis einer objektiven Prüfung nicht standhalten. Das ist aber noch keine Aussage über die dahinter stehenden Menschen!

    Niemand bestreitet, dass religiösen Schriften auch die eine oder andere Metapher innewohnt, die man ganz gut aufs Leben anwenden kann. Allerdings brauche ich dafür keine Religion und keine Bibel, sondern kann auch in Harry Potter oder der Nachbarskatze Dinge entdecken, die mich berühren oder aus denen ich einen Gewinn für mein Leben ziehen kann. Das ist nämlich ganz einfach Teil der menschlichen Natur, sich Gedanken über das Leben zu machen. Diese Wirkung hat die Religion nicht für sich gepachtet, ergo ist sie nur eine von vielen möglichen “Erkenntnisquellen”, aber weder die einzige noch die beste oder vorherrschende.

  80. #80 MartinS
    19. Juli 2010

    @Sebastian
    “…sondern kann auch in Harry Potter oder der Nachbarskatze Dinge entdecken…”
    IIIIhh Du liest aus Katzengedärm? Wissen das Deine Nachbarn? Nachher lesen die in Dir!
    Sei froh, dass die Meisten hier Katzengourmets sind und Dich nicht verpfeifen!
    Übrigens, was nimmst Du pro Lesung – unsere Nachbarskatze nervt.
    😉

  81. #81 Sebastian
    19. Juli 2010

    Ts ts ts, @MartinS, ich muss doch bitten, auf der Sachebene zu bleiben. Kein Wunder, dass die unbescholtenen Blogger hier so einen schlechten Ruf haben, wenn alles ins Lächerliche gezogen wird! 😉

  82. #82 winihuber
    19. Juli 2010

    @florian

    Ich habe mich durch deinen unten zitierten Satz zur “Gottesfrage” hinreißen lassen

    “Erstmal kann über “Gott” überhaupt nichts aussagen, solange niemand sagt, was das sein soll. Das Wesen, das in der Bibel beschrieben wird? Das kann man getrost als irrationalen Unsinn bezeichnen – denn es hat logisch unmögliche Eigenschaften. Oder ist “Gott” irgendwas anderes? Eine “erste Ursache”? Etwas, das “alles durchdringt” oder was man sonst halt so noch hört? Aussagen über “Gott” – so wie du sie triffst – sind sinnlos solange du nicht ganz klar sagst, was “Gott” sein soll. Ansonsten können wir das Wort “Gott” in deinem Text auch einfach durch z.B. “Berzong” ersetzen (und der irrationale Unsinn der Religion tritt dann vielleicht sogar klarer zu Tage).”

    Ich stehe dazu das die Gottesfrage nicht zu beantworten ist und werde keinen weiteren versuch vornehmen. Ich habe deshalb ja auch mehrmals Von Gottesbildern gesprochen und davon dass Gott eben nur ein Bild sein kann.

    @alle
    Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Ich bin kein Verteidiger des Glauben oder der Religion, ich habe nur versucht den Begriff “Sinn” herauszuarbeiten, quasi als Gegenstück zum Unsinn. Viele Formen des Glaubens, konkrete Überzeugungen bzw Praktiken machen für die betreffenden Sinn. Das war die Aussage, die ich anhand konkreter persönlicher Beispiele untermauert habe. Auf dem Hintergrund bleibe ich bei meiner Aussage das es Unrecht sei Religion pauschal als Unsinn zu bezeichnen.

    @MartinS Ich hatte nicht das Gefühl das Sie wirklich auf das was ich geschriebben habe eingegeangen sind, aber ich nehme Ihre Fragen ernst und melde mich später nochmal.

  83. #83 cydonia
    19. Juli 2010

    Nochmal winihuber, warum sollte Religion oder Ähnliches nicht als Unsinn bezeichnet werden dürfen?
    Nur weil die Gläubigen dann einsehen müssten, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt haben? Nur, weil man ihnen beigebracht hat, sich betroffen zu fühlen, und sie die Konditionierung geschluckt haben?
    Oder warum sonst?
    Wenn Sie ein so großes Wort wie Unrecht benutzen, sollten Sie besser begründen, wieso es denn in Ihren Augen ein Unrecht ist.

  84. #84 winihuber
    19. Juli 2010

    @cydonia

    “Nochmal winihuber, warum sollte Religion oder Ähnliches nicht als Unsinn bezeichnet werden dürfen?”
    Mir geht es hier nur um Religion, lassen wir das “Ähnliche” einmal weg.
    Nehmen Sie bitte Bezug auf meinen ersten Kommentar dann kann darüber eine Diskusion entstehen. Argument – Gegenargument, Rede – Gegenrede. Versuchen wir es einfach.
    “Unrecht” ist hart, ich weiß, aber ich beibe vorerst bei diesem Wort.

    @alle, ich habe übrigens kein Problem mit dem “Du” Wort, und habe deshalb auch den Blogautor automatisch geduzt.

  85. #85 Bjoern
    19. Juli 2010

    @winihuber: Wenn ich dein Argument richtig verstehe, dann ist es im Prinzip: “Religionen ergeben Sinn, weil man aus ihren Texten / Ritualen / usw. Sinn für das eigene Leben ziehen kann.” Oder?

  86. #86 cydonia
    19. Juli 2010

    @winihuber
    Ich habe den Kommentar gelesen, habe ihre Begründung aber nicht nachvollziehen können.
    Auf “Ähnliches” möchte ich nun wiederum bestehen, weil sich mir der Unterschied zu anderem Unsinn nicht erschließt. Ich habe übrigens meine Position schon recht genau dargelegt. Darauf hätten Sie im Prinzip auch schon eingehen können.
    “Unrecht”? Nochmal, warum “Unrecht”? Die Menschen haben sich entweder freiwillig für den Quatsch entschieden(was recht selten sein dürfte), dann sollten sie den Spott ertragen könen, oder das Ganze wurde ihnen ungefragt übergestülpt. Dann kann man ihnen helfen, aus dem Sumpf herauszukommen, indem man den Unsinn als solchen identifiziert. Wo ist da das Unrecht?

  87. #87 Ender
    20. Juli 2010

    […], aber Hände weg von der wisseschaftlichen Methode und damit der Wissenschaft insgesamt.

    Mit nachvollziehbaren Argumenten könnte man auch die Wissenschaft ändern. (Behaupte ich.)

    Allerdings brauche ich dafür keine Religion und keine Bibel, sondern kann auch in Harry Potter […] Dinge entdecken, die mich berühren oder aus denen ich einen Gewinn für mein Leben ziehen kann.

    In dem Zusammenhang erinnern mich manche Diskussionen hier an ein Zitat aus demselben: “Manchmal müssen wir uns zwischen dem einfachen und dem richtigen Weg entscheiden.”

    @Topic: Vergesst nicht, dass sich die “Elemente” auch kombinieren lassen. Dann kommt vielleicht auch einiger Unsinn zutage, den manche hier vermissen. So verbindet sich Exorcism (666) leicht mit Christianity (C). Heutzutage wird diese Synthese eher selten durchgeführt (mutmaßlich am Mangel von X). Bezeichnenderweise stehen Miracles (30) und Witchcraft (48) in derselben Gruppe (untereinander) — deshalb konnte man sie im Mittelalter wohl so schlecht auseinander.
    Ich vermute sogar, dass zum Teil noch einiger kombinierter Unsinn als elementarer Unsinn verkannt wurden. Aber da es sich um einen jungen Forschungszweig handelt, werden weitergehende Untersuchungen sicher nicht lange auf sich warten lassen. Internationale Zusammenarbeit ist auch gegeben. xD

  88. #88 winihuber
    20. Juli 2010

    @cydonia

    Okay!

    Warum wird denn zum Beispiel behauptet das Religion Unsinn ist?
    Meistens schon deshalb weil man religiöse Texte wörtlich nimmt. Das ist für sich genommen schon ein eigenes Thema auf welches ich sehr genau eingegangen bin.

    Die Frage stellt sich nun ob diese Texte weniger “unsinnig” wären wenn man sie nicht so liest sondern als das was sie sind: Legenden, Dichtungen, teilweise historische Dokumente, Mythen, Sagen etc. Ich bin kein Theologe, aber wenn man der modernen Theologie glaubt dann kommen alle diese Elemente zum Beispiel in der Bibel vor.

    Meine Antwort auf die jetzt von mir aufgeworfene Frage ist eindeutig ja.
    Und zwar deshalb weil diese “Geschichten” wie ich sie mehrmals nannte plötzlich einen konkreten Bezug zum eigenen Leben bekommen können. So sehr konkret, das sie wirklich Auswirkungen auf die Lebensführung die Einstellung zu sich selbst, zu anderen etc. haben können.

    Deshalb spreche ich vom Sinn.

    Zum “Ähnlchen”:

    Wenn Sie grundsätzlich von der Unsinnigkeit ausgehen ist es klar das Sie keine Unterscheidung vornehmen können. Ich kann das jetzt auch noch nicht, da ich bei den aufgelisteten Begriffen keinen x-beliebigen heranziehen möchte nur um die Religion so zusagen zu verteidigen. Ich bin aber bereit mich bei etwaigen behauptete Gleichheiten auf eine Diskussion darüber einzulassen.

    “Unrecht”

    Also ich habe mich immer wieder freiwillig entschieden diesen”Quatsch” zu glauben.
    Ich weiß das die Bezeichnung Unsinn für Gläubige wirklich als Unrecht empfunden werden kann, weil man sich als Person nicht ernst genommen fühlt.
    Wenn Sie zu mir sagen würden: Was Sie glauben ist Unsinn, Blödsinn, Schwachsinn…
    dann halte ich das aus. Ich kann das sehr gut trennen, auch wenn ich mitunter sehr persönlich von meinem Glauben spreche.

  89. #89 Sebastian
    20. Juli 2010

    Es scheint, als würde hier Religion und religiöse Schrift fast synonym verwendet.

    Natürlich ist es legitim, die Bibel für ein schönes Geschichtenbuch zu halten. Eine Aussage über Sinn oder Unsinn des Christentums hat man damit aber noch nicht getroffen!

    Denn hier wurde “sinnvoll” einfach mal zu “liefert schöne Geschichten” umdefiniert, womit das Wort vermutlich eine andere Bedeutung erhält, als es im ursprünglichen Beitrag gedacht war.

    Schließlich käme auch keiner auf die Idee, den Glauben an Dämonen und Zauberei als “sinnvoll” zu bezeichnen, nur weil Harry Potter eine tolle Geschichte ist, aus der man so manche Lehre für’s eigene Leben ziehen kann.

  90. #90 winihuber
    20. Juli 2010

    @Sebastian

    Religion und religiöse Schriften gehört natürlich zusammen. Für mich ist die Bibel auch nicht nur ein Buch mit Geschichten. Mit “sinnvoll” meine ich das die religiösen Texte dann für das eigene Leben wichtig werden. Das das ganze dann eingebettet ist in die Liturgie in verschieden Formen der “religiösen Praxis” wie ich das bezeichnet habe ist für mich nicht unwesentlich.

  91. #91 winihuber
    20. Juli 2010

    @Bjoern

    “Wenn ich dein Argument richtig verstehe, dann ist es im Prinzip: “Religionen ergeben Sinn, weil man aus ihren Texten / Ritualen / usw. Sinn für das eigene Leben ziehen kann.” Oder?”

    Das ist zwar ziemlich knapp formuliert, aber im Grunde habe ich das gemeint.

  92. #92 winihuber
    20. Juli 2010

    @ MartinS· 19.07.10 · 13:14 Uhr

    Ich versuche eine Antort:

    Mit dem Begriff Deutungsbeliebigkeit kann ich nichts anfangen. Es ist für mich nachvollziehbar und gerechtfertigt das religiöse Texte zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedliche Orten anders gelesen werden, alleine schon deshalb weil man jeweils andere Möglichkeiten hat sie zu verstehen. Wenn ich versuche solche Texte so zu lesen das ich sie im eigenen Leben umsetzen kann passt für mich der Begriff Beliegkeit auch nicht weil Religion auch personenbezogen ist; dann ist es nicht mehr beliebig sondern hat eine klare Richtung, nämlich: ich selbst.

    Auf die Frage wer nun Recht hat und welcher Gott der “Wahre” ist werde ich nicht eingehen. Es ist sehr viel Blut geflossen im Laufe der Geschichte.

    Sie schrieben: Sagen Sie mal: bezweifeln Sie, dass es Ethik und Moral auch außerhalb einer Religion gibt?

    Es gibt in dem Kommentar auf den Sie sich beziehen keinerlei Aussage die darauf schießen lässt das ich das tue.

  93. #93 MartinS
    20. Juli 2010

    @winihuber
    Danke, dass Du doch noch geantwortet hast! Nimm es bitte als grundsätzlich gegeben an, dass ich Dich nicht verletzen will! Das liegt nicht in meiner Absicht.
    Mag sein, dass ich provozierende Fragen stelle, aber das läßt sich bei der Thematik kaum umgehen. Entweder wir reden ‘Klartext’ oder wir können ein ‘Kuschelgespräch’ führen, das niemanden zufrieden stellt. Ich hoffe, das ist OK für Dich?!

    Den Begriff ‘Deutungsbeliebigkeit’ hast Du aber doch selbst so erklärt, wie ich es gemeint habe:”Es ist für mich nachvollziehbar und gerechtfertigt das religiöse Texte zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedliche Orten anders gelesen werden, alleine schon deshalb weil man jeweils andere Möglichkeiten hat sie zu verstehen.”
    Es ist beliebig, oder willkürlich, wie die Bibel gedeutet wird! Eben gerade so wie es ins Konzept (das eigene oder das ‘offizielle) paßt. Entsprechend der Zeit, dem Ort, dem Wissensstand – aber das kann doch keine Basis für ein Glaubenskonzept sein!
    Vom Koran beispielsweise, gibt es nur eine einzige Version, unverändert seit der ersten ‘Auflage’! Bei der Auslegung kommen sie sicherlich den ‘Bibel-gläubigen’ gleich.

    Und zur ‘persönlichen Deutungsbeliebigkeit nur eine kleine Story: Ein gläubiger, überzeugter Katholik, Kirchgänger, sozial engagiert, spenden bereit (nicht nur im Klingelbeutel), verheiratet hat über Jahrzehnte eine außereheliche Beziehung zu einem anderen ‘gleich gestrickten’ Partner, auch verheiratet! Eigentlich ein Garant für ‘ewige Verdammnis’, aber auf die Frage, wie das vor IHM gerechtfertigt werden könnte, kam die Antwort:”Wenn er das nicht gewollt hätte, dann hätten wir uns auch nicht getroffen!”
    Das meine ich mit persönlicher Deutungsbeliebigkeit. Eben dass ‘Gläubige’ ganz ‘pfiffig’ dabei sind, sich genau die passende Auslegung zu basteln, um ihr gesamtes Tun zu rechtfertigen – weil die Bibel ja auch ständig ‘angepaßt’ wird. Du selbst ‘bewertest’ die ‘Gleichnisse’ der Bibel ja auch für Dich selbst in ihrer Bedeutung.
    Wenn Du auch mal in andere Threads hier auf SB geschaut hast, dann ist Dir sicherlich das Thema Astrologie aufgefallen?! Ohne Dich verletzen zu wollen, aber das ist vergleichbar: jeder Astrologe behauptet, dass er das richtige Konzept habe, argumentiert innerhalb seines eigenen Konzeptes, ist durchaus tolerant anderen Astrologen gegenüber und ändert die ‘Rahmenbedingungen’ (zB Pluto) wie es konveniert! Beliebigkeit!

    Ich würde aber doch gerne wissen, warum Du der Meinung bist, dass Dein Gott der Wahre ist! Ich will keinen Glaubenskrieg anzetteln – Dein Argument mit dem Blut greift 100%ig – aber trotzdem: was macht Dich so sicher? Woher kommt die Überzeugung, dass Du ‘das Richtige’ glaubst?

    Dein Eingangskommentar bezog sich ja auf Sinn und Unsinn!
    Du findest im Glauben einen Sinn. Korrekt? Einen Sinn für Dein Leben an sich und ein ‘Anweisungs’-Gerüst für Dein Agieren und Reagieren.
    In dem Zusammenhang: Warum wäre für Dich das Leben ‘sinnlos’, wenn Du Deinen Glauben nicht hättest? Ist das Leben an sich nicht schon Sinn genug? Warum muss es für Dich ein ‘Danach’ geben, um dem Leben Sinn zu verleihen?

    Thema Ethik und Moral: Schon richtig: hast Du mit keinem Wort erwähnt, aber sind denn beide Begriffe überhaupt vom ‘Glaubenskonzept’ her abtrennbar? Ich meine: nein!
    Aus den Gleichnissen der Bibel ziehst Du doch Schlüsse, die Dein tägliches Handeln beeinflussen, die Dir ein Wertesystem mitgeben, welches Du für richtig erachtest!
    Ich behaupte jetzt mal (der Einfachheit halber!): DU sagst: Man soll nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen! Ich denke, dass die Mehrheit hier diese Werte ohne Probleme ebenfalls ‘gut’ findet – ohne gläubig zu sein! Einfach weil es Werte sind, die für ein sinnvolles Miteinander notwendig sind.
    Du beziehst Dein Wertesystem aus dem Glauben, viele hier aber ‘nur’ aus der Ratio – und beide kommen zu den gleichen Ergebnissen! (OK, Du hast zusätzlich noch die Werte wie ‘ keine fremden Götter neben mir etc’)

    Der Unterschied ist, dass viele von uns, Glauben als Unfreiheit (und mehr Übles) ansehen, während Du etwas aus dem Glauben zu ziehen glaubst. Und genau das ist die Frage:
    WARUM glaubst Du, was gibt Dir der Glaube? Was BEWIRKT Glaube?
    MartinS

  94. #94 Ender
    20. Juli 2010

    Eigentlich ein Garant für ‘ewige Verdammnis’, aber auf die Frage, wie das vor IHM gerechtfertigt werden könnte, kam die Antwort:”Wenn er das nicht gewollt hätte, dann hätten wir uns auch nicht getroffen!”

    Schönes Beispiel, das noch auf die Spitze getrieben wird, wenn man den Teufel (oder Das Böse? etc.) als Gegenspieler einbringt. Spätestens dann ist die Beliebigkeit offensichtlich.

  95. #95 winihuber
    20. Juli 2010

    “Entweder wir reden ‘Klartext’ oder wir können ein ‘Kuschelgespräch’ führen, das niemanden zufrieden stellt. Ich hoffe, das ist OK für Dich?!”

    Die Antwort ist ein lautes JA

    Das von dir genannte praktische Beispiel finde ich sehr interssant, gerade in Bezug auf den Begriff “Deutungsbeliebigkeit” ich sehe in dem Begriff “Deutung” nämlich vielmehr eine Chance denn ein von außen gemachte Vorgabe.

    Vorher noch etwas das mir fast am Wichtigsten erscheint:

    “Ich würde aber doch gerne wissen, warum Du der Meinung bist, dass Dein Gott der Wahre ist! …”

    Ich habe das nicht behauptet und werde das nie tun! Ich habe nicht behauptet das ich das Richtige glaube und werde eine solche Behauptung nicht aufstellen. Wenn ich jetzt besonders witzig sein wollte, könnte ich noch ein lässiges ‘So wahr mir Gott helfe’ dran hängen : ) Sicherheit über die Richtigkeit der eigenen Überzeugung existiert für mich in diesem Zusammenhang nicht!

    Was für mich persönlich richtig ist, ist situationsbedingt und wesensbedingt. Für mich persönlich kann ich das Riichtige sehr wohl erkennen und es bis zu einem gewissen Grad sogar wissen. Und selbst auf mich persönlich bezogen schließe ich keinen Irrtum von vornherein aus.

    “Du findest im Glauben einen Sinn.Korrekt? Einen Sinn für Dein Leben an sich und ein ‘Anweisungs’-Gerüst für Dein Agieren und Reagieren. In dem Zusammenhang: Warum wäre für Dich das Leben ‘sinnlos’, wenn Du Deinen Glauben nicht hättest? Ist das Leben an sich nicht schon Sinn genug? Warum muss es für Dich ein ‘Danach’ geben, um dem Leben Sinn zu verleihen?”

    Ich bin mir nicht sicher ob mein Leben sinnlos wäre ohne meinen Glauben. Ich kann mich erinnern dass ich als Jugendlicher einem Freund immer wieder die gleiche Frage gestellt habe: Was hat das Leben für einen Sinn? Seine Antwort war auch immer die gleiche, und sie begleitet mich bis heute: Der Sinn des Lebens ist das Leben! Nun, wenn Gottesglaube Teil der eigenen Persönlichkeit wird, Teil des Weltbildes wird, Teil des Menschenbildes wird, ist er aus dem Leben nicht mehr wegzudenken und somit sinnstiftend. Der Glaube an das ‘Danach’ hilft mir in der Tat mit diesem Leben zurecht zu kommen, was allerdings nicht bedeutet das ich keine Verantwortung für mein Leben übernehme und mich in dieses ‘Danach’ flüchte. Hier ist es gut wenn ich mir bewusst mache das ich es nicht wissen kann. Übrigens: ‘Anweisungs’-Gerüst gefällt mir gar nicht.

    Zu deinem praktischen Beispiel:

    Ich bin mir gar nicht sicher ob es dass Konzept der ewigen Verdamnis aus vatikanischer Sicht überhaupt noch gibt, mit dieser Idee hat die Kirche jedenfalls sehr viel Schuld auf sich geladen und großes Unheil angerichtet.

    Wenn der Mann von dem du sprichst behauptet das er und diese Frau sich nicht getroffen hätten wenn ER (Gott) es nicht gewollt hätte, dann tut er das entweder um sein unrichtiges Handeln zu legitimieren oder sein richtiges Handel zu erklären. Ob sein Handeln richtig war, will und kann ich nicht beurteilen. Für mich ist die Frage der Moral in diesem Zusammenhang viel einfacher: Hat er durch sein Tun zu seinem oder ihrem Glück beigetragen? Hat er durch sein Tun sich selbst, ihr oder den anderen beteiligten Partnern Unglück gebracht? Wenn man Moral so definiert bekommt sie eine andere Bedeutung.
    Die Frage ist: Hilft ihm sein Glaube überhaupt, richtig oder falsch zu erkennen wenn er den behaupteten ‘Willen Gottes’ hier ins Spiel bringt.

    Du schreibst im ersten Absatz:

    > Den Begriff ‘Deutungsbeliebigkeit’ hast Du aber doch selbst so erklärt, wie ich es gemeint habe:”Es ist für mich nachvollziehbar und gerechtfertigt das religiöse Texte zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedliche Orten anders gelesen werden, alleine schon deshalb weil man jeweils andere Möglichkeiten hat sie zu verstehen.”
    Es ist beliebig, oder willkürlich, wie die Bibel gedeutet wird! Eben gerade so wie es ins Konzept (das eigene oder das ‘offizielle) paßt. Entsprechend der Zeit, dem Ort, dem Wissensstand – aber das kann doch keine Basis für ein Glaubenskonzept sein! < Muss es denn ein GlaubenKONZEPT geben? Genau das Konzeptionelle, das Vorgegebene, das blos Behauptete sind doch die Dinge die für viele Menschen an Religion so verstörend und irritierend sind. Religion die am Menschen vorbeigeht weil sie nur aus Vorgaben, Regeln und Dogmen besteht hat viel Leid angerichtet, das geht soweit das Menschen sogar ihren perönlichen Gottesglauben verloren haben. Ich halte es übrigens für großartig das wir die Bibel heute anders lesen können als noch vor ein paar Jahrzehnten. Mit Hilfe der Psychologie, der Soziologie, der Literaturwissenschaften und wohl noch einigen anderen Disziplinen haben wir heute viel mehr Einsicht, unserer Zeit entsprechend, diese Texte zu verstehen, aber auch sie zu leben. Das so genannte Neue Testament ist in vielerlei Hinsicht, - heute noch, nach zweitausend Jahren - revolutionär. Selbst der größere und ältere Teil der "Heiligen Schrift" der Christen kann Menschen heute noch etwas sagen. Ich will erklären warum ich ein Problem mit dem Wort Beliebigkeit habe. Es ist nicht beliebig wenn die Erkenntnnis die man aus einem Text der so genannten Heiligen Schrift zieht etwas mit sich selbst zu tun hat. Das Erkennen hat dann nämlich eine klare Richtung: mein eigenes Tun, mein Handeln. Das wiederum hat Auswirkung auf meine Umgebung. Beliebigkeit in dem Sinne das es nicht für alle gelten muss, aber nicht beliebig im Sinne von konkreten durch meinen Glauben motivierten Haltungen und Taten. Du schreibst: "Thema Ethik und Moral: Schon richtig: hast Du mit keinem Wort erwähnt, aber sind denn beide Begriffe überhaupt vom 'Glaubenskonzept' her abtrennbar? Ich meine: nein!" Ich bin deiner Meinung. Ich glaube dass das durch das was ich bisher geschrieben habe auch deutlich wurde. Ich zitiere weiter: > Aus den Gleichnissen der Bibel ziehst Du doch Schlüsse, die Dein tägliches Handeln beeinflussen, die Dir ein Wertesystem mitgeben, welches Du für richtig erachtest! Ich behaupte jetzt mal (der Einfachheit halber!): DU sagst: Man soll nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen! Ich denke, dass die Mehrheit hier diese Werte ohne Probleme ebenfalls ‘gut’ findet – ohne gläubig zu sein! Einfach weil es Werte sind, die für ein sinnvolles Miteinander notwendig sind.
    Du beziehst Dein Wertesystem aus dem Glauben, viele hier aber ‘nur’ aus der Ratio – und beide kommen zu den gleichen Ergebnissen! (OK, Du hast zusätzlich noch die Werte wie ‘ keine fremden Götter neben mir etc’) < Ich möchte beginnen mit dem Gebot 'keine fremden Götter neben mir', da ich es für sehr wesentlich halte. Das ist etwas dass einem im Leben wirklich helfen kann, wenn man nicht den Fehler macht und mit "fremde Götter" andere Religionen oder andere Glaubensformen meint. Mit Gott kann hier auch eine Auto gemeint sein. Klingt verrückt, meine ich aber wirklich so. Es geht um die Freiheit von den Dingen. Es geht für mich darum dass man sich nicht abhängig macht von materiellen Werten, das man sie nicht "anbetet" Das Gebot stammt ja aus dem Alten Testament. Hier ist Gott noch rachsüchtig und eifersüchtig. Man kann es durchsaus so sehen das er eifersüchtig auf die Götzen ist. Diese Eifersucht ist sogar berechtigt im Hinblick auf die Freiheit des Menschen. Ich interpretiere das so: Gott will verhindern dass ich mich versklaven lasse durch die Jagd nach Geld, Erfolg, Besitztümern. Für mich eine großartige Aussage und eine zeitlose Botschaft. Es ist gut wenn Menschen die gleichen Werte haben, unabhängig davon ob sie glauben oder nicht. Fraglich ist ob es gut ist ein Werte"System" zu kreieren. Werte sollten etwas sein das aus einem Bedürfnis, aus Gerechtichkeitssinn, aus Menschlichkeit entsteht. Ich bin nicht menschlicher oder besser weil ich glaube. Der letzte Absatz ist der Schwierigste: > Der Unterschied ist, dass viele von uns, Glauben als Unfreiheit (und mehr Übles) ansehen, während Du etwas aus dem Glauben zu ziehen glaubst. Und genau das ist die Frage:
    WARUM glaubst Du, was gibt Dir der Glaube? Was BEWIRKT Glaube? < 1. Glaube als Unfreiheit Es ist leider eine entsetzliche Wahreit das Menschen Glaube oft als Unfreiheit erleben. Wenn mich mein Glaube unfrei machen würde, würde ich dich bittten alles zu unternehmen das ich diesen Glauben verliere. 2. Warum glaube ich? Ich habe keinen Grund es nicht zu tun. 3. Was gibt mir mein Glaube Mein Gottesglaube gibt mir immer wieder den Glauben an das Leben zurück. Sogar der Glaube an mich selbst und das Vertrauen in andere wird mir immer wieder durch meinen religiösen Glauben neu geschenkt. Selbst der Glaube an die Liebe, und damit meine ich jetzt die ganz menschliche wird durch meinen religiösen Glauben immer wieder gestärkt. 4. Was bewirkt mein Glaube Ich lebe noch.

  96. #96 winihuber
    20. Juli 2010

    Anmerkung der obige Kommentar ist eine Reaktion auf
    @MartinS· 20.07.10 · 10:04 Uhr

  97. #97 MartinS
    20. Juli 2010

    @winihuber
    Meinen Respekt! Du hast in beeindruckender und klarer Weise geantwortet. Hervorheben möchte ich den Passus mit den ‘fremden Göttern’! Ich bin zwar sicher, dass ‘die Kirche’ diese Interpretation nicht gelten lassen würde, aber sie hat mich beeindruckt.
    Auf ein paar andere Punkte würde ich später gerne noch eingehen, aber dafür möchte ich mir Zeit nehmen.
    Danke, dass Du so ausführlich geantwortet hast und das ‘Risiko leichter verwundet zu werden’ auf Dich genommen hast.

  98. #98 Bjoern
    20. Juli 2010

    @winihuber: Uff. Die meisten Kommentare hier sind mir echt zu lang – darum antworte ich nur auf diesen kleinen Schnipsel:

    Warum wird denn zum Beispiel behauptet das Religion Unsinn ist?

    Dass Religionen hier (und anderswo) so stark kritisiert und als Unsinn bezeichnet werden, hat einen einfachen Grund: praktisch alle (mir bekannten) Religionen verlangen blinden Glauben. Akzeptiert man die Glaubensgrundsätze nicht einfach, stellt man unangenehme Fragen, dann fliegt man schnell raus. Und so eine Einstellung finde ich (und die meisten anderen hier) eben unsinnig.

  99. #99 zulu
    20. Juli 2010

    Hallo,

    ich habe die Diskussion aufmerksam erfolgt und bin besonders froh, dass (im Gegensatz zu anderen Blogs, etwa zum Thema Homöopathie) eine Auseinandersetzung auf höflicher und sachlicher Ebene stattfindet- ich denke dem sollte man mal Respekt zollen.

    Ich bin auch christlich erzogen, aber naturwissenschaftlich “selbstgeprägt”, insofern ist mir das Thema vertraut. Aus meiner Perspektive ist der Standpunkt von @winihuber sehr gut nachvollziehbar, allerdings taucht ein Problem auf:

    Die Sicht von @winihuber auf den Glauben ist mE nicht das, was landläufig als “Religion” gesehen wird. Religionskritiker sehen etwa das Christentum gern als (autoritäres) Wertesystem, das eine hierarchische Struktur hat, unumstößliche Glaubensgrundsätze kennt und vor allem für die Gläubigen verallgemeinerbar ist.

    Was @winihuber da praktiziert, hat damit wenig zu tun- Er folgt ofenbar kaum den Dogmen der katholischen Kirche und der christlichen Religion allgemein, sondern “bastelt” sich seine Überzeugungen aus dem bestehenden Material selbst zusammen.
    Das ist nicht abwertend gemeint im Sinne von New Age oder Madonna, die heut Buddhistin und morgen Kabbalistin ist, sondern spricht einfach für eine gewisse geistige Distanz zu dem Wertesystem “Christentum”, das hier diskutiert wird. Auch die _nicht-wörtliche_ Interpretation der Bibel ist untypisch. Offenbar folgt @winihuber auch nicht dem klassischen Gottesbild und hat mit dem kreationistischen Quatsch auch nichts zu tun, da er die Bibel eben nicht wörtlich nimmt. Was bleibt dann noch zu kritisieren? Oder ist das etwa gar keine Religion, wie sie Religionskritiker definieren?

    Wenn man jetzt das Ganze “Lebensphilosophie” nennt und nicht “Religion”, dann passt der Begriff mE besser.

    Kurz- ich denke, hier wird aneinander vorbeigeredet.

    mfg zulu

    (P.S. @ winihuber: Es liegt mir fern Deinen Standpunkt umzuinterpretieren- falls etwas unrichtig ist, bitte ich um Entschuldigung.)

  100. #100 Basilius
    20. Juli 2010

    @winnihuber

    Ich möchte beginnen mit dem Gebot ‘keine fremden Götter neben mir’, da ich es für sehr wesentlich halte. Das ist etwas dass einem im Leben wirklich helfen kann, wenn man nicht den Fehler macht und mit “fremde Götter” andere Religionen oder andere Glaubensformen meint. Mit Gott kann hier auch eine Auto gemeint sein. Klingt verrückt, meine ich aber wirklich so. Es geht um die Freiheit von den Dingen.

    Die Idee gefällt mir ganz spontan und klingt für mich auch gar nicht verrückt. Also keine Sorge an dieser Stelle. Ich denke schon, daß einigen Menschen geholfen wäre, wenn man z.B. ein Auto nurmehr als das ansieht, was es ist: Ein nützliches Werkzeug. Klar kann ein Auto (gerade in Deutschland) auch den Status eines Objektes der Begierde erlangen. Da kann es dann aber leicht ungesund werden. Nichtsdestotrotz gibt es sicherlich eine gehörige Menge an Menschen, die trotzdem im Besitz eines Autos mehr sehen als nur Hobby oder Spielerei. Das kann durchaus soweit gehen, daß so ein Spielzeug zum Lebensinhalt wird. Das Problem ist hierbei, daß die Grenzen zwischen lebensSinnFüllendem Hobby und Selbstaufgabe leider verschmiert sind und dadurch schwer zu trennen. Ich zweifle auch nicht an, daß die Beschäftigung mit philosophischen oder eben auch religiös motivierten Texten in der Selbsterkenntnis dem einen oder anderen hilfreich erscheinen können.

    Dabei fällt mir aber auf, daß Ihre bisherigen Ausführungen doch deutlich darauf hinweisen, daß Sie es vorziehen die Bibel (welche Ausgabe eigentlich?) in Ihrer sehr eigenen Weise zu interpretieren. Ich denke, daß die meisten gläubigen Juden, Christen und Moslems auf gar keinen Fall einen Fehler darin sehen werden dieses Gebot ausdrücklich wörtlich zu verstehen.

    Ich interpretiere das so: Gott will verhindern dass ich mich versklaven lasse durch die Jagd nach Geld, Erfolg, Besitztümern. Für mich eine großartige Aussage und eine zeitlose Botschaft.

    Sie schreiben ja selber, daß Sie das so aus den ursprünglichen Texten heraus interpretieren. Klar, denn die obige Aussage steht ja so auch nicht in der Bibel drin. In allen Versionen, welche ich bislang gelesen habe hatte ich schon den deutlichen Eindruck, daß mit dem Gebot keine anderen Götter zu haben wirklich nur dieses gefordert wird. Viel Platz für Interpretationen oder gar andere Religionen ist hier nicht vorgesehen. Ihre Interpretation würde ich eher in den späteren Geboten zum nicht Stehlen oder Begehren der weltlichen Dinge wie Weib und Hab & Gut umgesetzt sehen. Sicherlich sinnvolle Verhaltensvorgaben, aber dafür brauche ich keine Bibel, geschweige denn einen Glauben an Gott. Wo sehen Sie hier die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit eines Glaubens an Gott gegeben?

    Aber eigentlich gehen solche Betrachtungen am ursprünglichen Thema doch vorbei, denn ich sehe hier die Relevanz des Glaubens als Quelle nicht zwingend bestätigt. Mir drängt sich an dieser Stelle ein möglicherweise unangenehmer Verdacht auf. Nämlich, daß Ihr Bezug auf die Bibel der Christen eigentlich schon ein Akt der Unredlichkeit Ihrerseits darstellt. Ich hoffe diese meine Vermutung trifft Sie nicht zu persönlich. Ich denke jedoch, daß Sie Sich mit Ihren persönlichen Interpretationen letztlich aus der Bibel das herauspicken und reininterpretieren, was Ihren Bedürfnissen so gerade entspricht. Können Sie gerne machen. Kann ja auch durchaus was Sinnvolles bei rauskommen. Damit ist das aber letztlich Ihre eigene Privatreligion geworden, was im neuen Testament von Jesus ausdrücklich nicht gewünscht wird. Sie haben natürlich trotzdem das Recht so vorzugehen. Allerdings tun Sie damit den “aufrechten” Christen schon irgendwie unrecht, wenn Sie den Eindruck erwecken, Ihr privater Glaube hätte noch besonders viel mit dem Christentum zu tun. Das wirft für mich wieder eine der zentralen Fragen auf, auf welche ich immer wieder gerne zurückkomme: Ist für Ihren Glauben der Bezug auf die Bible der Christen von Bedeutung? Oder könnte es auch ein religiöser Text einer anderen Glaubensrichtung sein? Im Buddhismus oder z.B. Shintoismus finden sich ja auch durchaus lohnenswerte Antworten auf die Frage, wie man anständig Leben und sein Leben mit Sinn füllen kann. Meine Frage geht jetzt leider gefährlich in die Richtung, welche eine nähere Definition von Gott erfordern würde. Aber ich möchte genausowenig wie Sie die leidige Diskussion um dessen Existenz führen. Das brauchen wir hier auch gar nicht machen. Mir geht es um die Frage, ob für Ihren Glauben Gott soweit definiert wurde, daß er tatsächlich der Gott der Christen (oder gar Katholiken,…) ist.
    Falls die Antwort ja lautet, so kommt natürlich die nächste Frage nach dem Warum sollte das so sein müssen?
    Falls die Antwort nein lautet, so stellt sich mir die Frage, ob dann der Bezug auf das Christentum überhaupt zulässig ist. Ich denke nein. Aber das würde bedeuten, daß Sie die für Ihren Teil des Glaubens relevanten und sicherlich wichtigen Erkentnisse letztlich aus jedem religiösen Text ziehen könnten, da es keinen Grund gibt dafür zwingend die Bible zu verwenden. Das würde dann aber zu der Erkenntnis führen, daß die nicht unsinnigen Teile auch gar nichts mit einem Gott jedweglicher Art zu tun haben können. Dann bleibt nur noch ein Schritt. Den unnötigen Ballast entsorgen und die sinnvollen Lebensweisheiten aus moralphilosophischen Texten erlangen.

    Religion ist nicht nur Unsinn, sondern meines Erachtens auch noch unnötig!
    Willkommen im Atheismus!

  101. #101 Basilius
    20. Juli 2010

    Bäh!
    Da gibt man sich soviel Mühe beim Texten und dann kommt so’n Zulu dahergelaufen und schreibt fast dasselbe, nur mit viel weniger Geschwafel.
    Bäh!

  102. #102 Basilius
    20. Juli 2010

    @Bjoern

    Akzeptiert man die Glaubensgrundsätze nicht einfach, stellt man unangenehme Fragen, dann fliegt man schnell raus. Und so eine Einstellung finde ich (und die meisten anderen hier) eben unsinnig.

    Die Wortwahl “Unsinnig” finde ich hier ehrlich gesagt bei weitem nicht hart genug. Diese Einstellung bezeichne ich als tiefste Intoleranz gegenüber allen Andersdenkenden. Und wozu diese Intoleranz in den kranken Gehirnen mancher selbsternannten “besonders Gläubigen” führt, führe ich hier nicht mehr weiter aus. Das weiß nun wirklich jeder. Und ich schreibe auch bewußt “führt” und nicht “führen kann” da so eine WeicheiFormulierung an der Stelle nicht mehr angebracht ist.

    Ich würde die Religionen an dieser Stelle mit einem Medikament vergleichen, welches eine erwiesene Linderungswirkung für einige Menschen besitzt. Allerdings sind die ebenso erwiesenen (untrennbaren!) Nebenwirkungen für andere (oft unbeteiligte) Menschen so krass, daß ich dieses Medikament einfach im Gesamten nicht mehr zugelassen sehen möchte.

  103. #103 MartinS
    20. Juli 2010

    @Basilius 20.07.10 · 17:46 Uhr
    Gut geschrieben – in Form und Inhalt!
    Man kann eben doch respektvoll und trotzdem ehrlich miteinander umgehen – wo es angebracht ist!

  104. #104 MisterC
    20. Juli 2010

    buddhismus is ja wohl eher eine lebensphilosophie als eine religion, ist total falsch am platz hier denk ich.

  105. #105 Florian Freistetter
    20. Juli 2010

    @MisterC: “buddhismus is ja wohl eher eine lebensphilosophie als eine religion, ist total falsch am platz hier denk ich.”

    Hier gehts um irrationalen Unsinn und da passt Buddhismus mit seinem ganzn Aberglauben, seinen Dämone, Geistern etc wunderbar dazu.

  106. #106 winihuber
    20. Juli 2010

    @Basilius

    Meine Interpretation dieser Texstelle ist in einem bestimmten Kontext zu lesen, nämlich als Antwort auf die Fragen die mir hier @MartinS· 20.07.10 · 10:04 Uhr gestellt wurde. Sie sollten mir als Atheist aber nicht sagen wie ich die Bibel zu lesen habe.

    Noch etwas sehr wichtiges: Ich spreche ausschließlich von meinem Glauben und beschäftige mich nicht mit Fragen wie ihr Gott? deren Gott? unser Gott?

    Danke für Ihren Willkommensgruß, aber das ist nicht meine Baustelle 🙂

    @zulu

    > Wenn man jetzt das Ganze “Lebensphilosophie” nennt und nicht “Religion”, dann passt der Begriff mE besser. < Für mich passt das durchaus in mein Verständnis von Religion. Aber Religion ist ein sehr weiter Begriff den man nicht für alle Zeiten und für alle Menschen so einfach definieren kann. @Bjoern > Dass Religionen hier (und anderswo) so stark kritisiert und als Unsinn bezeichnet werden, hat einen einfachen Grund: praktisch alle (mir bekannten) Religionen verlangen blinden Glauben. Akzeptiert man die Glaubensgrundsätze nicht einfach, stellt man unangenehme Fragen, dann fliegt man schnell raus. Und so eine Einstellung finde ich (und die meisten anderen hier) eben unsinnig. < Da gebe ich dir Recht, es gibt viele Menschen die Religion so erleben.

  107. #107 MartinS
    20. Juli 2010

    @winihuber 20.07.10 • 16:25 Uhr

    Zulu und Basilius haben schon eine ganze Menge der Punkte angesprochen, die ich Dich auch gefragt hätte, bzw unterstellt hätte.
    Allerdings hat Zulu mMn etwas überlesen, und stellt die Auslegung von Zulu komplett in Frage. Ich meine, dass Du irgendwo geschrieben hast, dass Dir die Rituale, die Liturgie etc sehr viel bedeuten. Das bedeutet, dass Du praktizierender Katholik mit ‘selbstgestricktem’ Glauben bist. Das ist keineswegs abwertend gemeint, eher als Lob, denn Du übernimmst offenbar nicht einfach das, was ‘ex catedra’ verkündet wird. Dafür sind Deine Einstellungen zu wenig ‘linientreu’. Dazu evt später mehr.
    Ich würde aber gerne auf Deinen letzten Absatz eingehen.
    1. Mal ganz provokant: Du hast Dir Deinen Glauben zurechtgebogen, sodass er Dich nicht im, eigentlich beabsichtigten kirchlichen Maß, einengt! Herzlichen Glückwunsch, Du hast 100 Punkte und eine Freifahrt auf der höllischen Achterbahn gewonnen! Wieder ernsthaft: Eigentlich hat doch die Kirche / der Papst als Statthalter Gottes, die ‚Richtlinienkompetenz’ (das gefällt mir in dem Zusammenhang sogar selbst!) und gibt vor, genau zu wissen, was ‚richtig’ ist, und auch wenn ich schon lange nicht mehr bei dem Verein bin, dann meine ich mich doch vage daran erinnern zu können, dass Deine Version des Glaubens nicht dem Katechismus entspricht.
    Das bedeutet, dass Du, in Anbetracht kirchlicher RegelUNtreue, eigentlich ein ungeeigneter Kandidat für derartige Diskussionen bist! Ist ja fies von Dir, dass Du eine so gesunde Einstellung hast und Dich nicht der Kirchendiktatur unterwirfst! Dennoch würde es mich interessieren, wie Du Dich fühlen würdest, wenn Du ein strenggläubiger Katholik seien müsstest, der den Regeln und Dogmen der Kirche folgen müsste.
    2. DIE Antwort ist mir zu einfach! OK, ‚im Moment’ gibt es keinen Anlass zu zweifeln für Dich, aber irgendwie hast Du doch mal zum Glauben gefunden. War das ein besonderes Erlebnis (ich will definitiv nicht wissen welches!!!), war es Erziehung und Du bist einfach da rein gerutscht, hat Dich jemand überzeugt? Ich frage so penetrant, weil es mich interessiert, warum ein Mensch „anfällig“ für den Glauben wird oder ist.
    3. Möglicherweise überschreite ich jetzt Grenzen, aber ich denke, dass ich mir das bei Dir herausnehmen darf: Du hast eine absolut besch….ene Zeit hinter Dir und der Glaube war Dir Stütze und letzte Rettung. Ich denke, dass deshalb Deine Reaktion auf meinen ersten Post so vehement ausfiel. Für mich ist das völlig in Ordnung und ich erwarte keine Antwort darauf. Du solltest Dir aber überlegen, ob Du Dich dem Blog weiter aussetzen willst. Ich bin sicher, dass DU Deinen Glauben wirklich brauchst.
    Danke für Deine Offenheit
    MartinS

  108. #108 MartinS
    20. Juli 2010

    Könnte mir bitte mal irgend jemand in einer Form, die auch Kleinkinder verstehen, bitte bitte erklären, wie man diese Zitatkästchen macht. Bitte nicht einfach ‘Blockquote’ antworten! Was genau muss ich tippen, wann markiere ich was – also für Grenzdebile bitte! Und gaaanz genau!! (Kann ich mir in meinem Alter ausbitten!)
    Vielen Dank für eure Mühe
    Wieviel Smileys sind erlaubt? Ok, hier habt ihr sie!
    🙂

  109. #109 Ender
    20. Juli 2010

    <blockquote>Zitat, das auch gern über mehrere Zeilen gehen darf …</blockquote> ==>

    Zitat, das auch gern über mehrere Zeilen gehen darf …

  110. #110 Basilius
    20. Juli 2010

    @winnihuber
    Danke für den Hinweis, aber der Kontext der Unterhaltung war mir durchaus klar. Ich pflege i.a. alle Kommentare zu lesen, bevor ich meinen Senf dazugebe. Ich hoffe nach wie vor, daß ich Sie nicht verärgert habe. Das wäre wirklich fern jeglicher Absicht meinerseits. Aber trotzdem muß ich doch erneut widersprechen.

    Sie sollten mir als Atheist aber nicht sagen wie ich die Bibel zu lesen habe.

    Mit welchem Satz habe ich Ihnen vorgeschrieben, wie Sie die Bibel zu lesen hätten? Alles was ich getan habe war darzustellen, daß eine von Ihnen dargelegte Interpretation einer Textstelle zwar inhaltlich interessant ist, aber vielleicht besser noch aus einer anderen Stelle hervorgeht. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, daß nicht ich, sondern der allgemeine Konsens der Christen diese Ihre Interpretation nicht so sieht. Daß es hier Differenzen zwischen Ihrer Auslegung des christlichen Glaubens und dem Rest der Christenheit gibt, dafür kann ich nun wirklich nichts. Ansonsten werde ich meine eigenen Gedanken zur Bible aufschreiben so oft und wo auch immer ich will.

    Noch etwas sehr wichtiges: Ich spreche ausschließlich von meinem Glauben und beschäftige mich nicht mit Fragen wie ihr Gott? deren Gott? unser Gott?

    Richtig, das ist mir vorher auch schon aufgefallen. Deshalb kam ich ja mit meinen Fragen daher, welche Sie aber leider wohl nicht beantworten wollten. Es macht auf mich den Eindruck, wie wenn Sie Sich um diese Fragen drücken wollen, wie auch um die tiefere Beschäftigung mit Ihrem Gott. Soweit wissen wir eigentlich nur, daß sie an einen glauben, aber nichts näheres zu ihm aussagen wollen. Ich kann und möchte Sie auch nicht dazu zwingen. Mein Anliegen war einfach, Ihnen den Gedanken zu geben, daß für Ihre bisherigen Interessen ein Gott vielleicht gar nicht mehr nötig wäre.
    Falls Sie mir hierbei widersprechen möchten, so wären wir wieder beim Thema: Wozu brauchen Sie Ihren Gott?
    Das würde mich ernsthaft interessieren.

  111. #111 MartinS
    20. Juli 2010

    @Ender
    Erstmal Dank für Deine Mühe. Ich werde mal versuchen ob ich das hinkriege:

    für Grenzdebile bitte! Und gaaanz genau!!

    ==>
    Ich hoffe nicht, dass ich jetzt das Internetz gekillt habe.
    Wenn’s geklappt hatt: Ender, you made my day!
    Andernfalls: WTF
    😉

  112. #112 Ender
    20. Juli 2010

    Memo an selbst: Keine erklärenden Symbole außerhalb des Beispiels. (==>) xD

  113. #113 MartinS
    20. Juli 2010

    @Ender
    Ich nehme mal an, dass “==>” bedeutet: weiter mit meinem Text?!

  114. #114 Ender
    20. Juli 2010

    @MartinS: Es heißt “Wenn du das linke schreibst, wird das rechte angezeigt.” Ich sehe ein, dass Text oder gar nichts besser gewesen wäre.
    Als Tipp: Schreibe den nach dem Zitat folgenden Text am besten ohne Zeilenwechsel direkt hinter </blockquote>. Dann ist der Leerraum unter dem Zitat nicht so groß.

    (Irgendwie dumm, dass man das in Artikelkommentaren unterbringen muss, aber es gibt meines Wissens keine andere Ecke in den SB.)

  115. #115 MartinS
    20. Juli 2010

    @Ender
    Vielen lieben Dank an Dich!

    (Irgendwie dumm, dass man das in Artikelkommentaren unterbringen muss, aber es gibt meines Wissens keine andere Ecke in den SB.)

    Dabei kann ich Dir nur zustimmen! Fehlt mir auch!

  116. #116 Basilius
    20. Juli 2010

    @Mister C und Florian Freistetter

    Ja, Mr. C. hat vollkommen Recht. Der Buddhismus hätte hier eigenlich nichts zu suchen. In seiner ursprünglichen Form stellt er tatsächlich eine atheistische Lebensphilosophie dar. Es gab im Buddhismus keinerlei Götter und auch keinen Himmel in dem Sinne wie bei den abrahamitischen Religionen. Da gibt es nur das Aufgehen im Nirwana, also das restlose Verschwinden ins nix und nicht etwa in irgendwelchen Geistergeschichten. Eine Hölle gab es vielleicht schon, aber das wäre dann unser eigenes Leben auf dieser Erde, passt also auch nicht ganz. Insofern möchte und muß ich Florian zutiefst widersprechen. Dazu kann ich jedem nur den Wikipedia Artikel
    Buddhismus empfehlen zu lesen.

    Leider hat die sehr übersichtlich strukturierte Lehre des Buddhismus den dadurch alleingelassenen ängstlichen Menschlein auf die Dauer doch nicht gelangt 🙁

    Genau genommen hat die Geschichte des Buddhismus sich seine klare Reinheit wohl höchstens so lange bewahrt, wie dessen Gründer Gauthama Siddharta Buddha gelebt hat und den Rest daran erinnern konnte, daß es eigentlich darum ging, unter anderem keine Götzen anzubeten und keine Dogmen aufzustellen, oder sonstwie die anderen zu knechten. Nach dessen Tode gab es dann auch gleich wieder die bekannten VerSektierungsTendenzen und die weitere Einteilungen in verschiedene Schulen. All just a little bit of history repeating!
    Ab da hat der Florian wieder leider vollkommen Recht. Es ist ein Trauerspiel gewesen. So ne scheene Idee und wat ham wer daraus jemacht? Jor nüscht!
    Aber trotzdem, wenn ich mich für eine der Weltreligionen entscheiden müßte, so wäre der ursprüngliche Buddhismus (kleinesFahrzeug) noch am ehesten meine Wahl.

  117. #117 Florian Freistetter
    20. Juli 2010

    @Basilius: “. Insofern möchte und muß ich Florian zutiefst widersprechen. “

    Naja – kommt immer drauf an, was man so als “Buddishmus” definiert (ich kenn mich damit doch zumindest ein bisschen aus – nicht viel – aber kompletter Laie bin ich nicht). Wenn man sich nur mal den tibetischen Buddishmus anschaut, dann ist da schon viel Aberglaube drin. Allein die ganz Wiedergeburtsgeschichte…. aber das hast du ja eh auch geschrieben. Aber ist halt die Frage ob man die “reine Lehre” beurteilen soll oder die tatsächliche Religionspraxis. Das ist ja beim Taoismus noch viel schlimmer (mit dem hab ich mich wirklich intensiv auseinandergesetzt). Denn kann man ja – mit gewissen Recht – durchaus auch als Abart des Atheismus bezeichnen. Oder aber als schlimmen Aberglauben – so wie er halt ausgeübt wird.

    “Aber trotzdem, wenn ich mich für eine der Weltreligionen entscheiden müßte, so wäre der ursprüngliche Buddhismus (kleinesFahrzeug) noch am ehesten meine Wahl.”

    Ach, das große Fahrzeug fand ich irgendwie netter… nicht so egoistisch 😉

  118. #118 Basilius
    20. Juli 2010

    @Florian
    Ja, Du hast natürlich im real gelebten Recht. Die Frage großes/kleines war von mir recht kurz entschieden, da man im kleinen zwar egozentriert ist, aber dafür ist die zwanghafte Missionierung von anderen wiederum nicht dabei. Alles nicht so einfach. Deshalb spiele ich da auch gar nicht mit. Mit am schlimmsten zerwurbeln das meine geschätzten Japaner mit ihrem Dualismus zwischen Buddhismus und Shintoismus. Das ist so abartig widersprüchlich, das kann man eigentlich nicht ernst nehmen. Die kriegen aber sogar das noch hin…

  119. #119 winihuber
    21. Juli 2010

    @MartinS

    Ich meine, dass Du irgendwo geschrieben hast, dass Dir die Rituale, die Liturgie etc sehr viel bedeuten. Das bedeutet, dass Du praktizierender Katholik mit ‘selbstgestricktem’ Glauben bist. Das ist keineswegs abwertend gemeint, eher als Lob, denn Du übernimmst offenbar nicht einfach das, was ‘ex catedra’ verkündet wird. Dafür sind Deine Einstellungen zu wenig ‘linientreu’.

    Ich bin seit 15 Jahren kein praktizierender Katholik mehr, es gab allerdings eine Zeit in der ich täglich zur hl.Messe ging und ich kenne natürlich alle Feste und Gebräuche, Sakramente etc. In meinem ersten Posting habe ich von Ostern und Weihnachten gesprochen, und auch hier #comment128573 kurz über Liturgie. Meinen Glauben stricken ist sicher mühsam da genügen nicht ein paar Wollknäuel. Was Linienuntreue innerhalb der Kirche betrifft bin ich “Gott sei Dank” nicht der einzige, es gibt sogar sehr viele die “nicht auf Linie” sind. Ist auch logisch, die Kirche hat hunderte Millionen Mitglieder.

    1. Mal ganz provokant: Du hast Dir Deinen Glauben zurechtgebogen, sodass er Dich nicht im, eigentlich beabsichtigten kirchlichen Maß, einengt! Herzlichen Glückwunsch, Du hast 100 Punkte und eine Freifahrt auf der höllischen Achterbahn gewonnen!

    Ich würde eher von “wachsen lassen” sprechen als vom “biegen”. Ich denke nicht das eine Einengung in der Kirche beabsichtigt ist. Danke für die Punkte, ich würde sie aber gern anders einlösen, gibts die auch für den “Himmel”?

    Wieder ernsthaft: Eigentlich hat doch die Kirche / der Papst als Statthalter Gottes, die ‚Richtlinienkompetenz’ (das gefällt mir in dem Zusammenhang sogar selbst!) und gibt vor, genau zu wissen, was ‚richtig’ ist, und auch wenn ich schon lange nicht mehr bei dem Verein bin, dann meine ich mich doch vage daran erinnern zu können, dass Deine Version des Glaubens nicht dem Katechismus entspricht.

    Es stimmt natürlich das der Papst zu wissen glaubt was richtig ist, es gilt ja auch ein riesiges System, nämlich die Weltkirche, zusammenzuhalten. Das Problem ist seit jeher die Institutionalisierung der Religon. Ich bin aus dem “Verein” übrigens bewusst nicht ausgetreten. Den Kathechismus kenne ich ganz gut, die meisten kennen ihn gar nicht, und ein Großteil (mich eingeschlossen) befolgt ihn über weite Strecken nicht.

    Das bedeutet, dass Du, in Anbetracht kirchlicher RegelUNtreue, eigentlich ein ungeeigneter Kandidat für derartige Diskussionen bist! Ist ja fies von Dir, dass Du eine so gesunde Einstellung hast und Dich nicht der Kirchendiktatur unterwirfst!

    Menschen die sich nicht an alle Regeln der Kirche halten sind oft tiefgläubig. Ich bin Teil dieser Diskussion weil ich mich selbst zu einem Teil gemacht habe. Ich denke meine “gesunde Einstellung” ist positv für diese Diskussion, da lassen wir mal den netten alten Bayern in Frieden 🙂

    Dennoch würde es mich interessieren, wie Du Dich fühlen würdest, wenn Du ein strenggläubiger Katholik sein müsstest, der den Regeln und Dogmen der Kirche folgen müsste.

    Ich denke du kannst dir gar nicht vorstellen wie sehr ich katholisch geprägt bin. WEIL ich weiß was Strenggläubigkeit meint und was Regeln und Dogmen sind bin ich wie ich bin.

    2. DIE Antwort ist mir zu einfach! OK, ‚im Moment’ gibt es keinen Anlass zu zweifeln für Dich, aber irgendwie hast Du doch mal zum Glauben gefunden. War das ein besonderes Erlebnis (ich will definitiv nicht wissen welches!!!), war es Erziehung und Du bist einfach da rein gerutscht, hat Dich jemand überzeugt? Ich frage so penetrant, weil es mich interessiert, warum ein Mensch „anfällig“ für den Glauben wird oder ist.

    Ich bin Anfang 40 und kann ohne Umschweife sagen das ich seit rund 4 Jahrzehnten gläubig bin. Zum Glauben habe ich immer wieder gefunden. Das Thema Religion war für mich das Zweitwichtigste in meinem Leben (vom Wichtigsten werde ich nicht sprechen, das gehört nicht hierher). Es gab kein besonderes Erlebnis, wohl aber viele Kleine. “anfällig” ist hier ein sehr hartes Wort.

    3. Möglicherweise überschreite ich jetzt Grenzen, aber ich denke, dass ich mir das bei Dir herausnehmen darf: Du hast eine absolut besch….ene Zeit hinter Dir und der Glaube war Dir Stütze und letzte Rettung. Ich denke, dass deshalb Deine Reaktion auf meinen ersten Post so vehement ausfiel. Für mich ist das völlig in Ordnung und ich erwarte keine Antwort darauf. Du solltest Dir aber überlegen, ob Du Dich dem Blog weiter aussetzen willst. Ich bin sicher, dass DU Deinen Glauben wirklich brauchst.

    Es ist richtig ich hatte eine absolut beschissene Zeit. Es gibt Momente wo es mir schlecht geht und mein Glaube hilft mir überhaupt nicht, er ist nichteinmal mehr vorhanden. Später erst, als Folge wird mir dann bewusst was ich eigentlich übersehen habe und das mich mein Glaube hätte tragen können. Bei deinem ersten Kommentar hatte ich das Gefühl das du einfach drauflos analysierst und mir sagen willst wer ich bin, daher meine Reaktion. Ich habe keinen Grund das was ich in meinen Blogkommentaren begonnen habe zu beenden. Ich habe mich gegen das Wort “Unsinn” in Bezug auf Religion gewehrt und ich werde weiter versuchen den Sinn den ich in der Religion sehe zu argumentieren. Thats it! Es ist nicht so das ich Glaube brauche wie andere den Alkohol oder wie ich selbst die Zigaretten, vielmehr ist es so das mein Glaube in mir lebt und Teil meiner Person geworden ist.

  120. #120 cydonia
    21. Juli 2010

    @winihuber
    Gut, Du hast Deine Position klar gemacht, und es ist mir nicht daran gelegen, in diesem Falle dagegen zu argumentieren.
    Ich möchte nur bemerkt haben, dass für viele Menschen der Glaube eine Krücke ist, die sie am freien Laufen hindert, obwohl die Menschen selber die Krücke als Hilfe ansehen. Es ist aber ein schwieriges Thema, aus dem ich mich jetzt ausnahmsweise ausklinke.

  121. #121 winihuber
    21. Juli 2010

    Thx

  122. #122 Basilius
    21. Juli 2010

    @winihuber
    Recht vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen (ich gehe jetzt auch mal zum Du, OK?). Ich denke, daß jeder erkennen kann, daß Du nicht leichtfertig oder gar aufgrund einer beliebigen “wurschtigkeit” zu Deinem Standpunkt gekommen bist, sondern dieser schon das Ergebnis einer langen, wohl auch schwierigen, Entwicklung ist.
    Ich reibe mich in Diskussionen um den Sinn/Unsinn bzw. die Notwendigkeit von Religionen am meisten an Menschen, welche hier mit der DaGibtEsNichtsZuDiskutierenWeilAllesKlaro-Attitüde herantraben, aber in Wirklichkeit zu faul zum eigene Gedanken machen sind und nur alles wie die Schafe nachblöken. Da dies bei Dir nicht der Fall zu sein scheint, kann ich mich nur dem vorigen Kommentar von Cydonia anschließen.

  123. #123 MartinS
    21. Juli 2010

    @winihuber
    Danke für Deine Antwort. Was mir daran besonders gefällt, ist Deine kompromisslose ehrliche Art, was Dich selbst betrifft. Ist wirklich ungewöhnlich, wenn man sich so viele ‘Blößen’ gibt. In unserer Ellenbogengesellschaft erst recht!
    Ich möchte mich eigentlich @cydonias letztem Post anschließen, der die Problematik (Krücke) gut formuliert hat – mit einer Ergänzung:
    Du hast überzeugend dargelegt, dass Du zutiefst gläubig bist und einen Sinn im Glauben siehst (weniger in den Institutionen). Ich behaupte mal, dass das die Meisten hier respektieren werden, WENN Du es schaffst den Ungläubigen ihren UNsinn zu lassen. Ich denke, dass wir alle gelernt haben, dass der jeweilige ‘Gegner’ nicht die Inkarnation des Bösen ist, sondern einfach nur eine andere Anschauung hat. Wie weit der jeweilige Einfluss auf das gesellschaftliche Leben gehen darf, könnte vielleicht das nächste Thema sein. Vielleicht hier? https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php Dort lief schon eine entsprechende Diskussion. Wenn Du Lust hast, dann kannst Du Dich ja mal einlesen und Dich hier oder dort melden. Dort sollte es eigentlich mehr um die praktischen Auswirkungen von Religionen gehen. Vielleicht hast Du ja ein paar Ideen?!
    Ich danke Dir für Deine Ehrlichkeit, und wenn Du Fragen an mich hast: trau Dich.
    MartinS

  124. #124 cydonia
    21. Juli 2010

    Ahahah, Martin…Nein!
    Das ist mir jetzt doch wieder viel zu viel Kuschelei!
    Dieses ewige: “Wir lassen Dir Deinen Glauben, Du lässt uns unseren” setzt Positionen gleich, die Nichts miteinander zu tun haben!
    Wenn man sich Tag für Tag bemüht, Dingen auf den Grund zu gehen, ist das zwar schön, aber auch anstrengend. Glauben kann man aber nur, wenn man viele Dinge unbearbeitet lässt, beziehungsweise ignoriert. Das mag auch anstrengend sein, hat aber eher mit Verdrängung zu tun.
    Ich bin normalerweise nicht für einen billigen Burgfrieden zu haben, mit Einzelpersonen wie winihuber natürlich schon, und der ist dan auch nicht billig.
    Du musst dann aber nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Das ist weder nötig noch sinnvoll.

  125. #125 MartinS
    21. Juli 2010

    @cydonia
    Doch, cydonia!
    Ich bin ja schon in viele Mustöpfe gestampft, und meinetwegen bade ich auch im nächsten, aber Dein missionarischer Eifer, mit dem Du der Menschheit die Freiheit bringen willst ist, manchmal überzogen. Weder DU noch sonst wer, noch nicht einmal die Zeit (nur eine Vermutung), wird die Menschheit davon abbringen können zu glauben!
    Der Überzeugungstrieb sollte mit Realismus gepaart sein und dahin gehend ausgerichtet sein, dass man zu einem mit- oder nebeneinander findet. Die Positionen “Du bös – ich gut” führen nur zu einem gegeneinander – und was dabei herauskommt, haben fast alle Religionen schon blutig vorgeführt. Du kannst und sollst jederzeit Deine Position vertreten, aber selbst Du mußt unter Umständen einsehen, daß Du immer wieder auf Menschen treffen wirst, die Deiner zwingenden Logik nicht folgen können oder wollen. Winihuber ist so jemand! Du könntest Ihn bis ins Altersheim bearbeiten und würdest doch keinen Erfolg haben. Und was machst Du mit solchen Menschen? Achselzucken, umdrehen, nicht mehr grüßen? Sie sind auch Mitglieder unserer Gesellschaft und gegenseitiger Respekt ist das einzige Mittel dann noch miteinander umzugehen.
    Ich habe nicht umsonst das andere Forum vorgeschlagen, weil es da eigentlich um die gesellschaftlichen Einflüsse der Religionen gehen sollte. Wir haben ein Problem mit deren Einfluss und da muss man ansetzen! Ich kann jedem, der glauben will, seinen Glauben lassen, solange wir einen Modus vivendi finden, wie wechselseitige Einflussnahmen begrenzt werden können.
    Ich habe nicht ‘gekuschelt’ sonder einfach nur realistisch reagiert. Wen von uns beiden möchtest Du jetzt verbrennen: Winihuber weil er glaubt, oder mich, weil ich bereit bin das in ketzerischer Weise zu respektieren?
    Musste mal gesagt werden!
    Und jetzt holt die Wanne.

  126. #126 cydonia
    21. Juli 2010

    Darauf müsste ich Dir eigentlich sofort ne gepfefferte Antwort posten, leide aber gerade ganz erheblich unter Zeitmangel. Kommt nach der Arbeit!

  127. #127 MartinS
    21. Juli 2010

    Kein Problem – ich habe gerade das gleiche Problem. Bis heute abend!

  128. #128 Ockham
    21. Juli 2010

    Weils gerade passt, hier was zur Entspannung:

    (geht erst bei 0:24 richtig los)

    So viel Spaß kann das Periodensystem machen!
    (ganz ohne “Unsinn”)

  129. #129 winihuber
    21. Juli 2010

    An @alle die auf mein langes Posting reagiert haben. “Burgfriede” gefällt mir zwar weil hier die Bereitschaft gezeigt wird den anderen “sein zu lassen” Es ist aber festzustellen, das ich nie Krieg wollte, Wäre auch pervers auf dem Hintergrund meines Glaubens. Den Hinweis der “Krücke” von cydonia nehme ich sehr ernst. Die vielen “Ich-Formulierungen sind in der Tat kein Zufall. Es interessiert mich nicht allgemeingültige Bepauptungen aufzustellen zu wollen. Ich musste aber auf die Eingangsbehauptung (die verlinkte Grafik) reagieren.

  130. #130 winihuber
    21. Juli 2010

    Kurz noch @MartinS In deiner Antwort auf cydonia schreibst du “Ich kann jedem, der glauben will, seinen Glauben lassen, solange wir einen Modus vivendi finden, wie wechselseitige Einflussnahmen begrenzt werden können.” Die Wechselsitige Einflussnahme ist interessant. Ich habe in einem Blogartikel (dieses Blogs) der zu einem Atheistentreffen einlädt davon gesprochen, das ich mit Atheisten schon phantastische Gespräche über meinen Glauben geführt habe. Teilweise waren diese Gespräche aufschlussreicher, konstruktiver als mit anderen Glaubenden. Ein “voneinander Lernen” ist wirklich möglich. Die gessellschaftliche Stellung von Religion halte ich auch für ein wichtiges Thema. Hier bekommt das Private meines Zugangs wieder zum tragen. Ich hab bei dem von dir verlinkten Artikel schon intensiv mitgelesen.

  131. #131 MartinS
    21. Juli 2010

    @winihuber
    Wir werden uns sicherlich bald wieder treffen (hoffe ich!). Ich erwarte stündlich cydonias Sekundanten, damit wir uns hinter der Stadmauer im MorgenGRAUEN zum Duell treffen können (nun weiss ich nicht in welche Richtung beim Smiley der Mund zeigen soll? )( )? Ich gebs ja ungern zu, aber bisher hat er/sie/es mich jedes Mal geschaft. Cydonia führte eine wortgewandte Klinge.
    Na gut winihuber: morituri te salutant!
    Bis bald
    😉

  132. #132 cydonia
    22. Juli 2010

    So Martin, Mittagspause, und entschuldige bitte meine Nichtanwesenheit gestern Abend.
    Dass ich oder auch Andere den Menschen mit missionarischem Eifer die Freiheit bringen wollen, ist, denke ich, eine krasse Fehlinterpretation.
    Es geht in erster Linie darum, Andere daran zu hindern, Unfreiheit(insbesondere des Denkens) zu verbreiten. Ich finde es sehr problematisch, wenn man schon sehr junge Menschen auf feste Glaubenssysteme einschwört, und es ist mir auch schnurzpiepe, wie diese Glaubenssysteme genannt werden. Dagegen wehre ich mich, weil ich aus Erfahrung weiß, wie schwer es Menschen fällt, diese Systeme abzulegen, selbst wenn sie merken, dass sie sich darin zunehmend unwohl fühlen. Ich oute mich jetzt auch ein kleines bisschen und möchte Dir mitteilen, dass ich zuweilen Menschen helfe aus einer Abhängigkeit herauszukommen, und Abhängigkeit von religiösen Glaubensgemeinschaften unterscheidet sich nicht unbedingt von einer langjährigen Drogenabhängigkeit. Insofern ist die Bemerkung, dass insbesondere ich die Menschen nicht vom Glauben abbringen werde etwas unpassend. Genausogut könntest Du sagen, dass niemand einem Alkoholiker helfen kann: Das ist nicht richtig!
    Die Menschen suchen Hilfe, weil sie merken, dass sie untergehen, wenn sie weiterhin in Strukturen drinhängen, die ihnen die Luft zum Atmen nehmen, und wenn Du ein Mal erlebt hast, wie befreit Menschen aufatmen, wenn sie erkannt haben, dass sie sich nicht wegen jedem Scheiß Vorwürfe machen müssen, ist das wirklich eine große Sache. In dieser, und in vielen anderen Gesellschaften wird die Gefahr, die von ideologischer Abhängigkeit ausgeht, immer noch unterschätzt, und dem versuche ich auch durch meine Arbeit aktiv entgegenzuwirken.
    Ich halte niemanden (wirklich niemanden!) für böse. Das ist eine Kategorie, die ich nicht für real halte. Wenn jemand einer logischen Argumentation nicht folgen kann ( es geht nicht um “meine” Logik, die sollte es nicht geben: Logik ist durchaus objektivierbar), dann ist es meine Aufgabe, ihm dabei zu helfen, es zu versuchen. Erstens muss ich ihm die Informationen übermitteln, die er nicht hat. Da beginnen dann aber schon meistens die Probleme, denn wenn Gläubige jeder Art etwas wirklich gut können, ist es die Informationen zu ignorieren, die nicht zur Ideologie passen. Das hat man ihnen(oft schon als Kinder) beigebracht.
    Ich stehe gläubigen Menschen alles andere als achselzuckend gegenüber, auch weil ich aus leidvoller Erfahrung weiß, dass sie sich selbst am meisten schaden, und dass ihnen geholfen werden kann!
    Zu winihuber wäre noch zu sagen, dass er ja auch weiß, dass ihm Gespräche mit Nichtgläubigen Einiges zu bieten haben. Niemand schmort gern immer nur im eigenen Saft, und die Öffnung gegenüber fremden Gedanken ist ein wichtiger Schritt in Richtung des unabhängigen Denkens, ein Schritt, den man durch eine “Wir lassen uns alle schön in Ruhe in unseren jeweiligen Ideologien versauern”-Politik aktiv verhindert.
    Aus meiner Sich hast Du viel zu viel Respekt vor dem Etikett “Glaube”. Ideologien dürfen aber nicht unter Naturschutz gestellt werden, und wenn mir ein Mensch nicht egal oder sogar sympathisch ist, dann spreche ich das Thema an, und ich habe so gut wie nie erlebt, dass die Leute mir deswegen böse gewesen wären, im Gegenteil.
    Wenn man die Möglichkeit hat, das Fenster aufzustoßen, und frische Luft hereinzulassen, sollte man das tun. Das ist aktive Aufklärung, die einem durchaus auch des Öfteren selbst zugute kommt. Meine Irrtümer konnte ich auch nur korrigieren, weil ich damit konfrontiert wurde, und das wird hoffentlich immer wieder passieren.
    So, Ende der Predigt, und ja Ideologien sind und bleiben Unsinn in jeder Form. Wenn dieser Unsinn nicht zuweilen desaströse Folgen hätte, würde ich auch gerne herzlich darüber lachen. Das Lachen bleibt mir aber meistens im Halse stecken.

  133. #133 Basilius
    22. Juli 2010

    @Cydonia
    Schön geschrieben und trifft meine Meinung gänzlich. Erinnert mich auch an den Satz aus dem Vorwort von Richard Dawkins: The God Delusion.
    Auf die Frage, warum sie all die Jahre nicht gesagt hatte, daß Sie aus dem System lieber herauswollte: “Ich wußte nicht, daß ich das gedurft hätte!”
    Das beschreibt m.E. sehr schön diesen ungesunden und falschen Respekt vor vermeintlich ehrwürdigen Institutionen. Genau deshalb halte auch ich es für wichtig immer wieder auf die Menschen zu zugehen und das Gespräch zu suchen. Es gibt soviele unsichere oder zweifelnde Menschen, bei denen Hopfen und Malz noch lange nicht verloren sind.

  134. #134 MartinS
    22. Juli 2010

    Hallo Cydonia. Kein Problem wegen gestern Abend.
    Es wird schwierig sein die Feinheiten herauszuarbeiten, weil ich im großen und ganzen mit Deiner Argumentation übereinstimme. Ich sehe es so, dass Dir zwei Punkte besonders wichtig sind (korrigiere mich, wenn ich falsch liege):
    1. Mein Vorwurf des ‘missionarischen’ Eifers an Dich und
    2. Ich hätte zu viel Respekt vor dem Etikett ‘Glaube’.
    zu 1.: Du hast in überzeugender Weise dargelegt und mit ‘persönlichen Erfahrungen’ untermauert, welche Gefahren und Folgen Du im Glauben und vergleichbaren Verirrungen siehst. Darin stimme ich mit Dir überein. Worin wir uns unterscheiden, ist a.) die Konsequenz, die man daraus zieht und
    b.) die Konsequenz mit der man diese umsetzt
    Du bist der festen Überzeugung, dass Glauben generell ‘schädlich’ ist, und dass man jeden davon befreien sollte/muss. Irgendwo in einem anderen Thread habe ich Dir mal den ‘Pavlovschen Hund’ erklärt, den Dir jemand angehängt hatte. 😉 Wenn Du irgendwo *glauben* hörst, beginnt der Speichelfluss, die Zunge hängt raus, du bleckst die Zähne – und wie das dann endet wissen wir alle! Das nenne ich ‘missionarischen Eifer’! In dem Zusammenhang möchte ich Dich und einige Andere ausgesprochen loben, die im Gespräch mit winihuber sehr ‘sanftmütig’ wurden. Und trotzdem konnte jeder seine Position vertreten, sicher nicht im vollen Umfang wie sonst manches mal, aber ich denke, dass Viele aus dem Gespräch auch einen Gewinn gezogen haben. Man hat eine ‘Schlacht’ verloren, aber nicht den ‘Krieg’.
    Und das ist eher meine Position: Ich möchte schon aufklären, ja auch befreien, aber ich kann auch im Einzelfall einen ‘Vorstoß in den rückwärtigen Raum’ (also Flucht) einer erfolglosen Auseinandersetzung vorziehen. Wenn ich der Meinung bin, dass es irgendwo eine Möglichkeit gibt, mich besser einbringen zu können, dann wähle ich die eben – erscheint mir konstruktiver, produktiver und sinnvoller.

    zu 2) Klare Fehlinterpretation meines Standpunktes! Ich habe keinen Respekt vor Glauben oder verwandten Krankheiten, ABER ich respektiere den Menschen, der ‘befallen’ ist. Als menschliches Wesen, das fehlerhaft ist, dass vielleicht den Keim in sich trägt. Das bedeutet nicht, dass ich aus Respekt Alles und Jeden gleichermaßen toleriere. Ein Terrorist gehört zumindest weg gesperrt, gerade wegen seiner Glaubens- oder Ideologie-Erkrankung!
    Noch immer bin ich der Überzeugung, dass es darum geht einen gesellschaftlichen Konsens zu finden, wie man gemeinsam klar kommen kann. Glaube, Ideologie etc läßt sich nicht abschaffen! “Der Mensch” ist kein Vulkanier!
    Die Alternative, wäre ein dauernder Grabenkrieg! Und genau das habe ich überspitzt mit “Du gut – ich böse (oder jeweils anders herum)” bezeichnet. Das war nicht auf Deine Person bezogen!
    Ich hoffe, dass ich die Unterschiede herausarbeiten konnte (etwas mühsam, den Faden nicht zu verlieren, wenn man zwischendurch immer arbeiten muss.)
    Auf eine evt Antwort von Dir werde ich erst später Nachts eingehen können. Habe auch keine Zeit mehr jetzt die Rechtschreibung zu prüfen.;-)

  135. #135 cydonia
    22. Juli 2010

    Ein paar kleine Korrekturen, Martin:
    Ich bin nicht der Meinung, dass Glauben generell schädlich ist. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass Glauben kaum etwas mit den Glaubenden zu tun hat, sondern eine Dressur ist, die man ihnen hat angedeihen lassen, eine Dressur, die irgendwann einmal sinnvoll gewesen sein könnte, die Menschen heutzutage aber sehr schnell in Teufels Küche bringt, weil sie den grundlegensten Erkenntnissen über die Welt widerspricht. Mit diesen Widersprüchen zu leben ist aber sehr anstrengend, und deswegen kommen die Menschen zu mir: Sie möchten, dass ihnen jemand da raushilft.
    Und ich blecke die Zähne hauptsächlich deswegen, weil selbst kluge Kommentatoren die Propaganda der Glaubensgemeinschaften so tief geschluckt haben, dass sie sie hier ungeprüft wiederholen, und so tun als wären es Fakten.
    Also, Glauben ist nie etwas Persönliches, sondern immer ein komplett oder teilweise übernommenes System, das mit der eigenen Person soviel zu tun hat, wie die neue Krawatte, die einem Tante Agathe geschenkt hat.
    Und weil ich Respekt vor der Person habe, koppele ich den Glauben automatisch von ihr ab, weil ich weiß, dass die Person dafür nichts kann.
    “Glaube, Ideologie etc lässt sich nicht abschaffen” Jetzt kommen wir an den Kern der Sache. Diese Aussage ist, ob Du es wahrnimmst oder nicht, ziemlicher Mist, und gehört zu den verbreitetsten Propagandamemen die ich kenne. Und auch Du (Brutus) postest das Zeug hier völlig ungeniert.
    Darf ich daran erinnern, dass auch z.B. Rassismus eine weit verbreitete Ideologie darstellt, von der auch sehr viele behauptet haben und behaupten, dass er der menschlichen Natur entspräche, und deswegen niemals verschwinden könne? Was ist denn das für ein Argument? Wenn etwas in vielen menschlichen Gesellschaften großen Schaden anrichtet, ist es selbstverständlich, dass man den Quatsch auf ein Minimum zu reduzieren versucht, und nicht mit Hinweis auf eine angeblich nicht veränderbare menschliche Eigenschaft klein beigibt. Der Glaube an ein religiöses System ist nicht genetisch festgelegt, sondern anerzogen, genauso wie Geschlechtervorstellungen und alle möglichen Formen von Fremdenfeindlichkeit.
    Man muss es deutlich aussprechen, und das immer wieder: Es gibt keine angeborene Religiosität, sondern nur erlernte, nicht hinterfragte Glaubenswahrheiten, die unter Umständen sehr gefährlich werden können. Genau wie der Rassismus, oder auch die Tendenz, Frauen logisches Denken abzusprechen, hat auch die Religiosität in primitiven Gemeinschaften wahrscheinlich eine wichtige Funktion gehabt.
    Wir leben aber nicht mehr in einer klassischen Stammesstruktur, sondern werden heute mit unterschiedlichsten Weltsichten konfrontiert, selbst wenn wir nicht vor die Tür gehen. Unter diesen Umständen an einem Glaubenssystem festzuhalten, das keinerlei nachprüfbare Grundlagen hat, ist gefährlich für uns selbst, und für andere genauso.
    Und worin unterscheidet sich denn die Durchschnittsreligiosität vom Rassismus? Die meisten Gläubigen sind doch davon überzeugt, dass sie das Richtige glauben, sonst könnten sies auch lassen. Damit drängen sie aber automatisch, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind, alle Andersgläubigen in die Ecke derjenigen, die irgendwie total falsch liegen. Diese Arroganz ist unerträglich, und wenn sie unbewusst in Kauf genommen wird, auch noch unreflektiert und dumm.
    Ich kenne natürlich die windelweichen Umarmerrechtfertigungen, aber es bleiben….Rechtfertigungen ohne Substanz. Und wenn man in einer Diskussion was erreichen will, muss man solange bohren, bis der Kern freigelegt ist. Kuscheln führt nicht zu Erkenntnissen. Wenn man mit Unsinn konfrontiert wird muss man ihn als solchen brandmarken, ohne Rücksicht auf die Konditionierung der jeweiligen Unsinnsvertreter.

  136. #136 winihuber
    22. Juli 2010

    @cydonia @Basilius @MarinS

    Es ist faszinierend und verstörend zu gleich welcher Disput sich hier entwickelt hat der genaugenommen durch einen Satz von cydonia ausgelöst wurde: “Gut, Du hast Deine Position klar gemacht, und es ist mir nicht daran gelegen, in diesem Falle dagegen zu argumentieren.” Ich erinnere daran das ich unter diesen Kommentar nur 3 Buchstaben gesetzt habe: “Thx” (ich habe das @cydonia vergessen). Leute ich will über Freiheit und Unfreiheit des Glaubens diskutieren, da das euer berchtigter Einwand in Sachen Religion ist. Mit jedem der das will. Ob das hier möglich und sinnvoll ist, ist nicht klar. Meine Argumentationsschiene war immer der “Sinn”. Das Unfreiheit keinen Sinn macht weil es das Menschsein verkrüppelt ist mir klar. @Basilius Deine Resktionen auf meinen Versuch der Schriftauslegung habe ich noch einmal gelesen. Ich wollte und konnte nicht darauf reagiern (da ich kein Bibelforscher, Theologe oder sonst etaws bin) und da ich mir nicht sicher war ob dir klar war warum ich diesen Versuch überhaupt angestellt habe. @MartinS Sorry aber bei der Formulierung “Ich habe keinen Respekt vor Glauben oder verwandten Krankheiten, ABER ich respektiere den Menschen, der ‘befallen’ ist.” wird es bei mir schlicht und ergreifend BRUTAL! Die Behauptung das Glaube eine Krankeit sei von der man befallen ist, ist um vieles ärger als die von mir kritisierte Behauptung “Unsinn”. Wir haben eine Abmachung: “Klartext”! Mehrere Male wurde der Begriff “missionarisch” ins Spiel gebracht – in einem anderen Zusammenhang, ich will auf die Diskussion die ihr miteinander führt nicht eingehen – seid euch aber sicher dass es bei mir nicht mit einem Missionar zu tun habt.

  137. #137 cydonia
    22. Juli 2010

    @winihuber
    Sei versichert, Du warst nicht gemeint, ich hatte nur was dagegen, in eine Schublade gesteckt zu werden, in die ich nicht hineinwill. Hast du wahrscheinlich auch.
    Und ja, das mit dem “befallen” ist recht hart und ungeschickt. Das hat MartinS, so wie ich ihn kenne, aber gar nicht so gemeint, sondern es ist ihm so rausgerutscht, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein, nehme ich an.
    Und dass Du sehr geringe missionarische Tendenzen hast (wenn überhaupt!) ist klar.
    Ich kloppe mich hier wirklich mit Martin: mein Statement Dir gegenüber bleibt bestehen. Ich habe nicht das geringste Problem mit Deiner privaten Position.

  138. #138 MartinS
    23. Juli 2010

    Hallo Cydonia
    1. Absatz: Keine Einwände!

    Ich bin nicht der Meinung, dass Glauben generell schädlich ist.

    dafür aber hier die Frage: Wann ist denn Glauben nicht schädlich? Oder: welcher Glaube ist nicht schädlich?
    2. Absatz:

    …weil selbst kluge Kommentatoren die Propaganda der Glaubensgemeinschaften so tief geschluckt haben,…

    Wieso verneinst Du total die Möglichkeit, dass jemand durch Nachdenken auf ein Ergebnis kommt, dass unglücklicherweise deckungsgleich mit dem der Glaubensgemeinschaften ist? Ich habe oft genug hören müssen: das hat Dir doch jemand aufoktruiert (vergiß den falschen Wortgebrauch!) Das ist jedesmal eine Entmündigung und eine Missachtung der Denkfähigkeit. *DU* solltest nicht so argumentieren; A Priori Verurteilungen/Entschuldigungen sind doch sonst auch nicht Dein Stil. (Du merkst: wunder Punkt)

    …Glauben ist nie etwas Persönliches, sondern immer ein komplett oder teilweise übernommenes System…

    Ja, schon richtig, aber wird durch die ‘Ver-/Bearbeitung’ des Systems der Glaube nicht doch zu einer individuellen, persönlichen Sache, bei der häufig sogar große Teile des Religionsgerüstes abgeschaft werden? Ich habe schon so viele individuelle ‘Gottesvorstellungen’ gehört, dass ich nahezu überzeugt bin, dass es eigentlich *nur* persönliche ‘Götter’ gibt!
    Spätestens an diesem Punkt der Überlegungen sollten wir uns darüber einig werden, ob wir über Glauben oder Religion/Institution sprechen wollen/sollen, denn für mich sind das zwei völlig unterschiedliche und nicht vergleichbare ‘Dinge’! Allerdings habe ich den Eindruck, dass das für Dich hingegen untrennbar verbunden ist. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du näher erläutern könntest, wie Du das tatsächlich siehst.

    “Glaube, Ideologie etc lässt sich nicht abschaffen” Jetzt kommen wir an den Kern der Sache. Diese Aussage ist, ob Du es wahrnimmst oder nicht, ziemlicher Mist, und gehört zu den verbreitetsten Propagandamemen die ich kenne…

    Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Menschheit es bisher nicht geschafft hat, dem Glauben zu entsagen – trotz vieler Anstrengungen, besonders seit der Aufklärung. Ungläubige, wie ‘uns’ hat es sicherlich immer gegeben; früher sind sie vielleicht verbrannt worden, heute gilt es gesellschaftlich eher als chic und aufgeklärt; ein wenig exotisch möglicherweise, aber tolerierbar. Eine wirkliche Bedeutung als ‘Strömung’ hat unsere Einstellung aber nicht. Das widerrum bedeutet für mich nicht, dass ich aufgebe, sondern nur, dass ich kleine Brötchen backen werde und erkenne, dass die Möglichkeiten einer Einflussnahme nur im einstelligen Bereich liegen. Die Welt ist voll von Religionen, Ideologien, Esogeschwurbel und einer Menge anderem Mist – und alle rennen hinter irgendeinem Papst, Guru, Führer und Verführer her! Und warum?
    [Jetzt begebe ich mich auf gaaanz dünnes Eis, weil mir hier das Studium fehlt!]:
    Von Kindheit an versucht der Mensch sich anderen anzuschließen, seiner Familie, seiner Clique, einer Partei, einer Religion – weil er immer noch eine ‘Stammeszugehörigkeit’ braucht. Der Mensch sucht Schutz, Geborgenheit, Anerkennung als Teil von etwas. Unter der dünnen Tünche der Zivilisation, Aufklärung und Wissenschaft, sind wir doch immer noch Wilde und Herdentiere! Und genau deshalb bleibe ich bei meiner Behauptung, dass sich Glaube, Ideologie etc nicht ausrotten lassen!

    Es gibt keine angeborene Religiosität, sondern nur erlernte, nicht hinterfragte Glaubenswahrheiten,…

    Selbst dies Argument ist offenbar umstritten! In einer Auseinandersetzung (leider keine Diskussion), die ich hier https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/psychologische-astrologie-und-kindererziehung.php#comment127688 geführt habe, wurde die Behauptung der evolutionären Prädisposition des Glaubens aufgestellt. Ich habe versucht dagegen zu argumentieren, aber war leider für meinen Gesprächspartner wohl zu dumm, um letztlich eine Antwort zu verdienen. Wobei es mir darum ging war, seine Belege zu entkräften – nicht seine generelle Aussage. Wie ich sieht auch er eine evolutionäre Vorprägung.

    Die meisten Gläubigen sind doch davon überzeugt, dass sie das Richtige glauben, sonst könnten sies auch lassen. Damit drängen sie aber automatisch, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind, alle Andersgläubigen in die Ecke derjenigen, die irgendwie total falsch liegen. Diese Arroganz ist unerträglich, und wenn sie unbewusst in Kauf genommen wird, auch noch unreflektiert und dumm.

    Und was tust Du? Ist nicht gerade eine Scheibe im Glashaus zerbrochen?

    Cydonia, ich habe große Hochachtung vor Dir, Deiner Art zu argumentieren (na gut, manchmall für meine Begriffe etwas zu aggressiv), Deiner Einstellung (in Deinen Kommentaren) und Deiner Konsequenz (jemanden wie Dich hätte ich gerne zum Freund/in)! Das alles ändert aber nichts daran, dass ich nicht Deiner Meinung bin – und das finde ich überhaupt nicht tragisch sondern ich ‘freue’ mich auf die Zukunft (besonders die nach 2012 :-).

    *NACH* Deinem Einverständnis, würde ich gerne die Frage @alle stellen, ob ihr aus dieser Diskussion etwas herauziehen könnt, oder ob wir aufhören sollen?

  139. #139 rudimens
    23. Juli 2010

    Wenn Religionen in das Periodensystem des irrationalen Unsinns gehören, dann auch solche Ideen wie Demokratie, Kommunismus oder Marktwirtschaft…
    Ein Beispiel aus der “Bibel”: Alle Menschen sind gleich.”
    Das stimmt offensichtlich! nicht. Trotzdem werden die daraus resultierenden Handlungsvorschriften von vielen Menschen eingehalten und für GUT befunden und auch hier verdirbt die Institutionalisierung vieles.

    Mal eine kleine, vereinfachte und allgemeine Theorie zur Religionsentstehung:
    Mensch stellt fest: “Ich kann etwas gestalten (zB. Werkzeug) und dadurch die Welt (meine Umgebung) verändern.
    Aber wer gestaltete meine Umgebung und das so kompliziert, daß ich das meiste nicht erklären kann ?
    Das muss ein Wesen gewesen sein, das eine sehr viel größere Gestaltungskraft hat als ich. Nennen wir das mal Gott.”
    Aus täglicher Erfahrung weiss Mensch aber: Wer freundlich fragt (betet) und ggF. bezahlt (opfert), bekommt meist freundliche Reaktion.
    Später fragt ein Kind seine Mutter: “Warum soll ich das Nachbarskind nicht schlagen und ihm sein Spielzeug nicht wegnehmen?” “Das tut man nicht.” “Warum” “Darum” “Warum?” “Das hat der gesagt, der unsere Welt gemacht hat. Das ist eine gottgegebene Regel. Erinnere dich an den Rudi, der hat sich nicht dran gehalten, den hat der Löwe gefressen.”
    Tausende Jahre später wurden die Regeln dann in Stein gemeißelt und zwecks Machterhalt ergänzt. Wenn dann der eine Gott oder seine Institutionen versagten, erfand Mensch einen neuen. Dies wird auch in Zukunft so sein.
    Heute wissen manche, daß Gott kein unsichtbares, allmächtiges Wesen ist.
    Trotzdem halten die meisten Menschen die grundsätzlichen Regeln des Zusammenlebens ein. Mindestens im eigenen Rudel. Sogar die gottlosen.

    mMn ist Gott inzwischen die Idee oder der Gedanke, alle! Menschen hätten etwas gemeinsames, einen universalen Kern, der sie vom Rest der Umwelt unterscheidet. Eine gemeinsame Seele?
    Zimmermann’s Josef (sein) Sohn hat die Idee der Wiedergeburt/Auferstehung aus Indien mitgebracht, also von den Buddhisten abgekupfert.
    Der heilige Geist fährt in die Menschen, die erkennen, daß Auge um Auge… nicht förderlich für ein friedliches Zusammen leben ist. Diese Idee war seinerzeit neu.

    Ich werde “ewig” leben, weil ich die Welt verändere.
    Und ich auferstehe jeden Morgen wieder. Wenn ich am Tag zuvor GUT zu Menschen war, wird mein neues Leben angenehmer für mich, weil andere durch mich angenehmer lebten und das nachwirkt und wieder ausgestrahlt wird. Nicht immer, aber immer öfter.
    (Die Idee der Wiedergeburt stammt aus der Zeit, als schlafen noch nicht so deutlich von tot sein unterschieden wurde/werden konnte.)

    Vorschlag für die Astronomen, aber auch für alle anderen:
    Geht in die Wüste! So weit bis Ihr keine Zivilisation mehr seht, hört, riecht. Allein und ohne Ablenkung und denkt über die Menschen. Ihr werdet merken, wie religiös begründete Gebote entstehen.

  140. #140 rudimens
    23. Juli 2010

    Nachsatz, bevor das in den falschen Hals kommt: Ich meine “Wüste” NICHT bildlich.

  141. #141 winihuber
    23. Juli 2010

    @rudimen

    Ruhig Blut! Ich bin auch gläubig wie Sie an meinen Kommntaren lesen können.
    Aber es wurde bisher noch niemand in die Wüste verbannt!

  142. #142 winihuber
    23. Juli 2010

    @MartinS auf deine an @lle gerichtete Frage: mich interessiert die Diskussion sehr.

    @cydonia

    Ich wil nicht direkt auf die Auseinandersetzung zwischen dir und MartinS Bezug nehmen, aber auf einige Dinge die dich persönlich betreffen.

    Vorher noch, will ich erklären warum ich hier überhaupt reagiere. Unabhängig davon ob ich persönllich gemeint bin oder nicht klingelt es bei mir einfach bei dem Begriff “Krankheit” oder auch bei Basilius “Es gibt soviele unsichere oder zweifelnde Menschen, bei denen Hopfen und Malz noch lange nicht verloren sind.” Oder auch bei Dir “Ideologien dürfen aber nicht unter Naturschutz gestellt werden….”

    Ich glaube aus dem was du über deine Tätigkeit schreibst herauslesen zu können dass du weißt was neurotische Prozesse in Bezug auf Religion sind. Interssant ist hier der Satz den du in deiner ersten Reaktion auf MartinS verwendest

    “Glauben kann man aber nur, wenn man viele Dinge unbearbeitet lässt, beziehungsweise ignoriert. Das mag auch anstrengend sein, hat aber eher mit Verdrängung zu tun.”

    Sehr deutlich wird es dann hier:

    “Ich finde es sehr problematisch, wenn man schon sehr junge Menschen auf feste Glaubenssysteme einschwört, und es ist mir auch schnurzpiepe, wie diese Glaubenssysteme genannt werden. Dagegen wehre ich mich, weil ich aus Erfahrung weiß, wie schwer es Menschen fällt, diese Systeme abzulegen, selbst wenn sie merken, dass sie sich darin zunehmend unwohl fühlen. Ich oute mich jetzt auch ein kleines bisschen und möchte Dir mitteilen, dass ich zuweilen Menschen helfe aus einer Abhängigkeit herauszukommen, und Abhängigkeit von religiösen Glaubensgemeinschaften unterscheidet sich nicht unbedingt von einer langjährigen Drogenabhängigkeit.”

    Das Problem das sich bei mir jetzt stellt, ist, dass ich einerseits genau weiß wovon hier die Rede ist (aus meinem eigenen Leben und dem Leben Anderer) aber andererseits auch weiß dass deshalb viele Menschen die gläubig sind nicht für voll genommen werden, und dann gesagt wird “die sind ja so arm, denen muss man ja helfen”.

    Man ignoriert dabei aber dann völlig, dass Glaube wirklich Sinn machen kann. Das war immer meine Behauptung, die hier auf viel Irritation und Gegenwehr getossen ist.

    Ist es wirklich so das Glaube immer Unfreiheit bedeuten muss? Ist es wirklich so dass Glaube nicht mehr sein kann als sich einer Ideologie zu unterwerfen?

  143. #143 MartinS
    23. Juli 2010

    @winihuber
    Hallo winihuber, es tut mir leid, dass ich Deinen Kommentar von 19:38 nicht mit bekommen habe. Ich hatte bereits mit dem Text an Cydonia angefangen, mußte unterbrechen und konnte deshalb nicht neu laden. Ich muss mich bei Cydonia bedanken, dass er mich in Schutz genommen hat (Cydonia kennt mich offenbar besser als mir bewusst ist, vielleicht bin ich aber auch nur leicht durchschaubar, weil ich sehr offen rede. War aber auf alle Fälle korrekt!). Es ist wirklich so, dass ich mit dem Krankheitsvergleich über das Ziel, mal wieder, hinaus geschossen bin. Ich habe mich vielleicht von der Website [Glaube ist heilbar] von @verquer (meine andere ‘Baustelle’!) inspirieren lassen. Ich bedauere meine Formulierung weil sie unangemessen verletzend ist! Ich hoffe, dass Du mich inzwischen auch soweit kennen gelernt hast, dass Du mir abnimmst, dass Verletzen eigentlich nicht zu meinem Programm gehört. Ohne Blessuren kann es nicht abgehen, aber DER Vergleich war unangemessen! Sorry!
    Auf Deinen nächtlichen Kommentar gehe ich später ein.

    @rudimens
    Du hast einen hervorragenden Beleg für meine Theorie der ‘evolutionären’ Glaubenskonditionierung geliefert – aber Du hast auch genau aufgezeigt, warum Cydonia und ich (und viele andere mehr) so gegen Glauben wettern: Dein Beispiel mit dem Nachbarsjungen! Alle Religionen (ich bin keine Religionswissenschaftler, also verzeiht die Verallgemeinerung!) funktionieren nur weil es Belohnungsystem, oder schlimmer: ein Bedrohungssystem gibt! Es ist *immer* eine “Wenn…dann…” Situation und die Rahmenbedingungen werden von einer Institution vorgegeben die den Glauben instrumentalisiert hat (das ‘Warum’ lass ich mal weg, anderes Thema). Solange man sich konform verhält, ist die Welt in Ordnung und Freiheit gegeben – aber sobald man ‘vom rechten Pfade’ abweichen will, wird es schwierig: Dann lautet häufig die Alternative: “Natürlich kannst Du Dich frei entscheiden, das ist Deine persönliche Sache, ABER! wenn Du DIch dafür entscheidest, dann musst Du eben auch die Verantwortung für Deine Entscheidung übernehmen und darfst nicht jammern, wenn Du dafür in die Hölle kommst, als Kakerlake wiedergeboren wirst, oder einen weiteren Reinkarnationszyklus durchleben musst!”
    *Das* ist keine Freiheit! Dass ist Knechtschaft! Und das sollte/muss man jedem klar machen! Anhänger einer Glaubensgemeinschaft sind ‘frei’ – aber um welchen Preis?!
    Mit Eintritt in eine solche Gemeinschaft gebe ich meine Freiheit an der Garderobe (Taufbecken) ab! Und daher ist es auch so zu verurteilen, dass Kinder im ‘prägefähigen Alter’ schon in der Schule konditioniert werden! Wenn sich ein erwachsener Mensch zu einem Glauben entscheidet, dann sollte man annehmen können, dass er seine Wahl überlegt hat, aber Kinder haben keine derartige Wahl!
    Als meine Mutter mich als Kind zur Beichte geschickt hat, habe ich relativ schnell heraus gefunden, dass dreimal um die Kirche geradelt, den selben Effekt hatte, wie einmal Beichte. Ich wollte einfach nicht dass der Pastor, etwas von mir erfährt, was ihn nichts angeht (zumal er auch mein Reli-Lehrer war!). Also war ich gezwungen zu Lügen (meine Mutter zu belügen). Gaaanz tolle Sache, als Kind schon zu Lernen, welche ‘Vorteile’ Lügen haben. Ich hatte vielleicht das Glück, dass ich das Konzept ‘Lüge’ nicht zur eigenen Lebensphilosophie gemacht habe, aber dafür reagiere ich auf Lügen äußerst dünnhäutig und das wirkt sich sogar auf meine beruflichen Erfahrungen aus: Wenn ich nicht von einer Sache überzeugt bin, dann kann ich sie auch nicht vertreten/verkaufen – und sorry: für beruflichen ‘Erfolg’ ist das kontraproduktiv!
    Und alles nur wegen einer ‘Kleinigkeit’ wie der Beichte!
    (Dass die Beichte nur eine Kontrollfunktion hat und der Unterdrückung dient, steht auf einem anderen Blatt).
    Nein, Cydonia hat vollkommen recht damit, dass Glauben/Religion (hier packe ich es auch mal in eine Schublade!) Unfreiheit bringt. Man sollte versuchen, das möglichst Vielen aufzuzeigen!
    Was uns trennt, ist die Konsequenz, die aus dieser Erkenntnis entspringt: Wie ich mehrfach dargelegt habe, bin ich bereit zu sagen: “OK, wenn Du unbedingt in Deiner Kuschelecke bleiben willst (solange nicht Angst vor himmlischer Strafe der Beweggrund ist), dann bleib Du eben da. Wieder Freunde? (Immerhin müssen wir auch später noch miteinander auskommen können)”. Cydonia würde ‘um keinen Preis’ aufhören und verurteilt gleichzeitig meine Haltung.
    Rudimens, entschuldige bitte, dass ich abgeschweift bin! Meine Kommentare beziehen sich auf Deinen Kommentar bis “Auch die gottlosen.”
    Die folgenden Punkte möchte ich, wie bei winihuber, später abarbeiten, OK?

  144. #144 nashorn
    23. Juli 2010

    Ich finde ja, man tut Scientology zu viel Ehre an, wenn man sie unter den Religionen auflistet…

  145. #145 MartinS
    23. Juli 2010

    @rudimens
    Deine ‚Gottesvorstellung’, ist nicht mehr und nicht weniger als *Deine* Vorstellung von ‚Gott’! Aber sie zeigt auch, wie schnell ‚Gläubige’ bereit sind alle Menschen zu vereinnahmen. Frag mal einen Andersgläubigen (andere Religion), ob er Deiner ‚gemeinsamen Seele’ zugerechnet werden *will*. Wenn er Dich nicht gleich in die Luft jagt, damit Du möglichst schnell als ‚Ungläubiger’ Dein Ende findest, dann wird er zumindest vehement widersprechen, und versuchen Dich davon zu überzeugen, dass Du als Kind ja wohl viel zu heiß gebadet wurdest!
    Nein, so kuschelig Deine Vorstellung auch sein mag sie hat keine Chance auf Bestand! Außer feste weiter daran glauben!
    Auf Deine ‚naturwissenschaftlich’ angehauchte Formulierung „…, der sie vom Rest der Umwelt unterscheidet.“ Kann ich nicht eingehen: Data underflow!

    Auferstehung/Wiedergeburt: Ob Deine Erklärung stimmt, dass die Idee abgekupfert wurde, weiss ich nicht – allerdings ist es durchaus wahrscheinlich, weil nahezu alle Religionen aus Versatzstücken vorhergegangener Religionen bestehen. Insofern: akzeptiert (nicht als *Wahrheit* der Auferstehung zu verstehen!!)

    „Auge um Auge…“: Also erstmal postulierst Du hier einen ‚heiligen Geist’ – was immer das auch sein mag – und dann ‚verdrehst’ Du auch noch die Bibel, damit Deine Aussage auch schon ‚kuschelig’ rüber kommt. Jesus selbst ist zum Beispiel bei seinem Tempelbesuch ‚ausgeflippt’, hat Wechseltische umgeworfen und alle möglichen Leute aus dem Tempel gejagt. Und dass das AT extrem blutrünstig ist, brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren?!

    „ewig“ Leben: Ich denke, dass der Mensch solange ‚lebt’, wie er nicht vergessen ist. Und damit ‚lebt’ er auch nur in der Erinnerung, der weiter, die, aus welchen Gründen auch immer, noch an ihn denken. Der ‚Verstorbene’ hat einfach seine Existenz beendet.
    Und daher ist es auch so wichtig zu begreifen, dass wir nur diese eine Chance haben, unser Leben möglichst sinnvoll zu gestallten. Es gibt keine Belohnung oder keine Strafe danach! Wenn überhaupt, dann haben wir beides in unserem jetzigen Sein zu Verarbeiten: Scham und Stolz, Freude und Trauer – wir sind einfach gezwungen Verantwortung für unser Leben zu übernehmen und die Konsequenzen daraus hinzunehmen. Im Hier und im Jetzt!

    Wüste: Ich gebe Dir Recht, dass die Wüste tatsächlich etwas Erhabenes an sich hat, das unsere Existenz bis zur Bedeutungslosigkeit relativieren kann. Die Stille, die Einsamkeit bringt einen auf viele Analogien (Sandkörner, Dünen, Der Sternenhimmel), aber warum kannst Du nicht einfach die Großartigkeit des Universums, das ‚Wunder’ unserer Existenz, als das genießen, was es ist: unbeschreiblich großartig, voller Rätsel und Chancen!
    Warum willst Du Dich in Deinem Denken einschränken, indem Du vor der Großartigkeit auf die Knie gehst, und irgendjemanden/etwas dafür verantwortlich machst?
    Schönheit muss man manchmal auch ertragen können weil sie auch überwältigen kann!

    So, genug geschwurbelt. Ich hoffe, dass Du mit meinen Stellungnahmen etwas anfangen kannst?!

    @Florian
    Florian, ich möchte den Blog nicht okkupieren. Wenn’s Dir zu viel wird, dann schick uns eben woanders hin. OK?

  146. #146 winihuber
    23. Juli 2010

    @MartinS “Krankheit” ist gegessen. Ich hab dir klar gesagt wie das auf mich wirkt, und du hast verstanden dass das daneben war.

    Zum letzten Absatz (der sich auf mich bezieht, wenn ich das richtig lese) Die Freiheit ist für mich wirklich ein wichtiges Thema. Hast du schon einmal einen zutiefst glücklichen Gläubigen gesehen? Vielleicht ein Mönch oder auch ein sogenannter Laie. Ich kenne solche Menschen. Und ich habe das Gefühl das ich bei denen die Freiheit sogar sehen kann, ohne ihre Psyche genauer zu kennen.

    Ich meine damit jetzt nicht das permanente Dauerlächeln, dass auch religiös motiviert sein kann, sondern eine tiefe Zufriedenheit, ein wirklich herzliches Lächeln, Augen die mir das Gefühl geben hier öffnen sich ganze Welten. Solche Leute sind aber nicht unbedingt die Gurus die dann glauben die große Weisheit zu haben und dann eine neue Religion gründen und die Leute erst recht wieder missbrauchen, nein oft ganz einfache Menschen denen ihr Glaube genügt und die andere anstecken durch ihre Gelassenheit, ihre Ruhe, ohne dass da jemand bekehrt wird, ohne das jemand eine Predigt hält usw.
    Glaube muss nicht Unfreiheit bedeuten.

    Religiöse Systeme sind zu hinterfragen, andererseit ist Religion auch Gemeinschaft, und große Gemeinschaften brauchen eine Struktur. Das ist ein ziemliches Dilemma, dass sich schwer auflösen lässt.

    “Immerhin müssen wir auch später noch miteinander auskommen können” ist übrigens ein verdammt guter Satz. Und was ist jetzt eigentlich “himmlische” Strafe? Jetzt strafen die im Himmel auch schon. Da hab ich extra den Glauben an die Hölle abgelegt und dann so was! 🙂 Kuscheln wollt ich eh nie. Freundschaft ist ein sehr großer Begriff den ich ganz selten verwende, den ich am liebsten nicht einmal definieren möchte.

  147. #147 cydonia
    23. Juli 2010

    @winihuber
    Mit dem post kann ich eine Menge anfangen, würde sehr gerne darauf eingehen, allerdings nicht sofort. Das Freiheit/Unfreiheit-Thema ist aus meiner Sicht zentral, und Du hast eine Richtung gezeigt, in die man sich denkend bewegen kann. Ich werds aufnehmen.
    Ansonsten ist es für eine gute Diskussion immer hilfreich, wenn man nicht versucht alle Themen gleichzeitig reinzupacken. Ich werde erstmal bei der Freiheit bleiben.

  148. #148 Florian Freistetter
    23. Juli 2010

    @nashorn: “Ich finde ja, man tut Scientology zu viel Ehre an, wenn man sie unter den Religionen auflistet… “

    Was unterscheidet denn Scientology z.B. vom Christentum? Doch nur die Anzahl der Gläubigen – und das ist nur eine Frage der Zeit. Anfangs hatten die Christen auch wenig Anhänger. Ne – Scientology ist genauso irrationaler – und religiöser – Unsinn wie die anderen Religionen und passt hier gut rein.

  149. #149 MartinS
    23. Juli 2010

    @winihuber
    Du schaffst es jedes mal mir einen Satz ‘hin zu knallen’, der mir Respekt abnötigt! Diesmal war es:

    …Menschen denen ihr Glaube genügt und die andere anstecken durch ihre Gelassenheit, ihre Ruhe, ohne dass da jemand bekehrt wird…

    Ich will ja nicht gemein sein, aber die Formulierung “anstecken”, kam von Dir!! :-)) [Das Wortspiel konnte ich mir jetzt nicht entgehen lassen! Es ist aber scherzhaft gemeint!]
    Wini, ich habe tatsächlich solche Menschen kennen gelernt – und ich habe Sie einerseits um Ihren Glauben, ihre innere Überzeugung, das in-Gott-vertrauen beneidet – und gleichzeitig bedauert, weil sie nicht in sich selbst ruhen. Ich persönlich mag und schätze solche Menschen sehr, eben weil sie nicht bekehren wollen. Sie bekommen vielleicht durch ihr Art ihr Leben zu leben, eine Vorbildfunktion, aber das ist meistens wohl gar nicht ihre Absicht. Dich rechne ich im Übrigen in gewisser Weise auch zu dieser, leider nur sehr kleinen, Gruppe von Menschen! Wieso das aber auch ohne Glauben funktionieren kann, habe ich ja hoffentlich in früheren Kommentaren genügend klar gemacht.

    “Himmlische” Strafe: zunächst mit Humor: Nun, wenn dem Masochisten im Himmel keine Qual gewährt wird, ist das eine ‘himmlische’ Strafe. Und wenn der Sadist niemanden im Himmel zum Quälen vorfindet? Siehst Du! u hast es verstanden!
    Habe ich mich wenigstens einigermaßen aus meinem Lapsus heraus gewunden?

    Zum Thema ‘Hölle’ nur soviel: Meines Wissens haben alle Religionen ein Konzept, dass irgendwann abgerechnet wird, dass bewertet wird, ob der Lebenswandel ‘gottgefällig’ war. Die Konsequenzen tun hier nichts zur Sache. Anhand eines Wertesystems, dass der jeweiligen Glaubensrichtung zu Grunde liegt, wird der Mensch (sein Tun) hinterfragt und er hat die Konsequenzen zu tragen! Ich nehme an, dass Du dieser Vorstellung zustimmen kannst?!
    Was mich daran aber ärgert ist dass ‘Schuld’ ggf erst im ‘Jenseits’ abgetragen werden muss und nicht im Hier und Jetzt. Das eröffnet zu leicht die Möglichkeit zu sagen:”Ich will dies oder jenes Unrechte jetzt tun, und um die Konsequenzen kümmere ich mich in einer Ewigkeit, und vielleicht gibt’s ja auch gar kein ‘Später’!”
    Geh mal bitte vom ‘Durchschnittsgläubigen’ aus!

    Freundschaft: Ist schon klar, dass das ein großes Wort ist, weil so viele Bestandteile notwendig sind, damit aus einer Bekanntschaft Freundschaft wird. Es gibt einige menschliche Eigenschaften, die ich sehr hoch einschätze (die Reihenfolge sagt nichts über ihren Stellenwert!): Intelligenz, Wortwitz, Überzeugung, Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit, Engagement, Sensibilität, Großzügigkeit, Verständnis. Auf Cydonia treffen wohl die allermeisten ‘Bedingungen’ zu. Mit meinem ‘Antrag’ an Cydonia wollte ich nur meinen Respekt zum Ausdruck bringen. (Im Bewusstsein, dass jeder Mensch auch seine ‘dunklen’ Seiten hat – also keine Glorifikation!)

  150. #150 MartinS
    23. Juli 2010

    @all
    @Florian
    Sagt mal: Ich habe wirklich keine Ahnung wie das hier so üblich ist. Halten sich andere Kommentatoren eigentlich üblicherweise aus einer Diskussion wie z. Bsp. zwischen @Cydonia und mir raus, oder ist es ‘erlaubt’, dass Bezug auf einzelne Aussagen genommen werden kann? Oder ist das unhöflich?
    MartinS

  151. #151 inga
    23. Juli 2010

    Dass es keine Diskrimierung darstellt, Religion als Unsinn zu bezeichnen, wurde hier ja schon öfter gesagt. Ich will aber noch weiter gehen: Es ist auch keine Diskriminierung, sich über einen religiösen Menschen wegen seines Glaubens lustig zu machen. Wenn mir jemand erzählt, dass er allen Ernstes daran glaubt, dass Jesus nach drei Tagen aus dem Grab gekrochen kam oder Jonas im Bauch eines Walfischs überlebte, dann darf ich ihn dafür auslachen (wie mich auch jeder dafür auslachen darf, wenn ich mal Unsinn erzähle, was natürlich nur in extrem seltenen Fällen passiert ;-)). Diskriminierung heißt, dass jemand benachteiligt wird, weil er an XY glaubt, d.h. z.B. dass er weniger Chancen auf einen Job hat, schlechter verdient, schlechtere Bildungschancen etc. hat WEIL er einem bestimmten Glauben angehört. Oder, im schlimmsten Fall, deshalb verfolgt, gefoltert und getötet wird. Und weil dies in der Vergangenheit und leider auch in vielen Bereichen oder Gegenden auch heute noch der Fall war/ist, gibt es gegenüber Religionen eine gewisse Scheu, Tacheles zu reden. Toleranz ist aber ein viel zu hohes Gut, als dass man sie dadurch aushöhlen sollte, dass man immer gleich bei jeder Kritik “Diskriminierung” schreit.

  152. #152 nashorn
    23. Juli 2010

    @Florian:
    Ich denke schon, dass Scientology und Christentum mehr unterschiedet als nur die Anzahl der Gläubigen. Aber ich will hier keine Korinthen kacken. 😉

    OK, wahrscheinlich gehört Scientology schon in diese Kategorie, da es sicher Anhänger gibt, die von dem überzeugt sind, was sie tun. Aber in meiner persönlichen Wertschätzung liegt S. abgeschlagen ganz weit hinten.

  153. #153 cydonia
    23. Juli 2010

    @nashorn
    Vielleicht gehst Du einfach mal zu den Neo-Apostolikern, oder zu den Baptisten, und guckst dir an, was die so machen und reden. Oder zu einem klassischen Kindergottesdienst bei den “normalen” Christen.
    Und die Scientologen sind ganz toll, die helfen wirklich, und das auf rein wissenschaftlicher Basis! Ist wie ein Seminar für Führungskräfte, einfach mal reinschauen. Die Powerpoint-Präsentationen und die Grafiken sind erste Sahne.

  154. #154 nashorn
    23. Juli 2010

    @cydonia:
    Sorry, Poe’s Law schlägt zu.
    Meinst Du das Ernst mit Scientologys wissenschaftlicher Basis?

  155. #155 cydonia
    23. Juli 2010

    nashorn, ich erwarte von den Kommentatoren einfach, dass sie eine Bemerkung auch ohne einen Eimer voller Smileys als ironisch gemeint erkennen.
    Das mit den anderen religionsgruppen war aber durchaus nicht ironisch gemeint.

  156. #156 nashorn
    23. Juli 2010

    OK, dann habe ich das wohl so verstanden, wie es gemeint war.

    Und ich stimme Dir zu, dass zwischen Scientology und anderen Sekten oder Religionen zum Teil nur graduelle Unterschiede bestehen.
    Ich war über die Formulierung gestolpert, dass der Unterschied “nur” in der Anzahl der Gläubigen läge, deshalb schrieb ich ja, ich wollte eben keine Korinthen kacken.

  157. #157 rudimens
    23. Juli 2010

    @MartinS: Vielleicht bin ich zu heiss getauft worden. Nach Zweifeln an der Institution und daraus folgenden Zweifeln an Gott, bin ich zu dem Schluss gekommen: Es gibt keinen Gott!

    Die Theorie von der kreativen Intelligenz war zu ihrer Entstehungszeit plausibel. Mensch schloss von sich auf “Gott”, denn es ist schwer zu akzeptieren, etwas nicht erklären zu können. Also liegt es auch nah, aus der Affentradition übernommene “Werte” (zB Töte keine Gruppenmitglieder) als “gottgegeben” zu begründen.

    in die Luft jagt,

    Auf die Frage an , ob er mich denn töten oder bestehlen würde, wenn es kein Gott gäbe, antworten die meisten gottgläubigen nach mehr oder weniger langem Zögern mit “Nein!” Manche begründen das mit dem Strafgesetzbuch, mehr jedoch können keinen Grund nennen,außer: “das tut man nicht”

    das AT extrem blutrünstig ist

    Die Strafen damals auch. Dies haben die Christen weitgehend geändert und Vergebung neu eingeführt.

    Das “in die Wüste gehen” soll nicht zur Erkenntnis der eigenen (Un)Wichtigkeit führen, sondern das Denken über sich selbst und die anderen Menschen und die Zusammenhänge dazwischen fördern.

    Alle Religionen … funktionieren nur weil es Belohnungsystem, oder schlimmer: ein Bedrohungssystem gibt! Es ist *immer* eine “Wenn…dann…” Situation und die Rahmenbedingungen werden von einer Institution vorgegeben die den Glauben instrumentalisiert hat…. Solange man sich konform verhält, ist die Welt in Ordnung und Freiheit gegeben – aber sobald man ‘vom rechten Pfade’ abweichen will, wird es schwierig: Dann lautet häufig die Alternative: “Natürlich kannst Du Dich frei entscheiden, das ist Deine persönliche Sache, ABER! wenn Du …!”
    *Das* ist keine Freiheit! Dass ist Knechtschaft! Und das sollte/muss man jedem klar machen! Anhänger einer Glaubensgemeinschaft sind ‘frei’ – aber um welchen Preis?!
    Mit Eintritt in eine solche Gemeinschaft gebe ich meine Freiheit an der Garderobe (Taufbecken) ab! Und daher ist es auch so zu verurteilen, dass Kinder im ‘prägefähigen Alter’ schon in der Schule konditioniert werden! Wenn sich ein erwachsener Mensch zu einem Glauben entscheidet, dann sollte man annehmen können, dass er seine Wahl überlegt hat, aber Kinder haben keine derartige Wahl!

    Das gilt für ALLE!!! ideologisch geprägten Gruppen von der Naturreligion bis zur Anarchie. Insofern könnten wir eine ähnliche Diskussion auch zB über Staatsformen führen. Das Problem ist immer der Missbrauch einer Idee durch die Herrschenden. Bei Religionen ist der Missbrauch einfacher, weil die “Belohnung” erst nach dem Tod erfolgt (und es ist noch keiner zurück gekommen und hat sich beschwert). Dies erleichtert “nicht selbst denken” und “nicht selbst handeln” zu fordern und auch so zu leben. Inschallah. (So Gott will) Oder seine Vertreter.

    „ewig“ Leben: Ich denke, dass der Mensch solange ‚lebt’, wie er nicht vergessen ist. Und damit ‚lebt’ er auch nur in der Erinnerung, der weiter, die, aus welchen Gründen auch immer, noch an ihn denken. Der ‚Verstorbene’ hat einfach seine Existenz beendet.
    Und daher ist es auch so wichtig zu begreifen, dass wir nur diese eine Chance haben, unser Leben möglichst sinnvoll zu gestalten. Es gibt keine Belohnung oder keine Strafe danach! Wenn überhaupt, dann haben wir beides in unserem jetzigen Sein zu Verarbeiten: Scham und Stolz, Freude und Trauer – wir sind einfach gezwungen Verantwortung für unser Leben zu übernehmen und die Konsequenzen daraus hinzunehmen. Im Hier und im Jetzt!

    Das wollte ich mit weniger Worten sagen. Aber auch die Veränderungen, die jede/r verursacht, werden “ewig” leben. Wenn ich jetzt und hier das “Paradies” will, muss ich es für andere ermöglichen. Jetzt und Hier. Auch wenn es nur ein kleines Stück ist.

    ps.: Es war und ist nicht meine Absicht “kuschelig” zu wirken. Um sich auseinander zu setzen zu können, muss man sich erstmal zusammen setzen und sich dann mit den Ecken und Kanten in Schwung zu bringen. Das führt zu neuen Erkenntnissen. Nicht ein bisschen kuschelige Reibungswärme.

  158. #158 winihuber
    23. Juli 2010

    @MartinS

    Was mich daran aber ärgert ist dass ‘Schuld’ ggf erst im ‘Jenseits’ abgetragen werden muss und nicht im Hier und Jetzt. Das eröffnet zu leicht die Möglichkeit zu sagen:”Ich will dies oder jenes Unrechte jetzt tun, und um die Konsequenzen kümmere ich mich in einer Ewigkeit, und vielleicht gibt’s ja auch gar kein ‘Später’!”

    Ja, Schuld abtragen, Sühne, alle diese Begriffe sind echte Grenzbereiche der Religion. Sie wurden allerdings fast zum Hauptthema gemacht, was für viele Menschen das negative Bild noch verstärkt. Selbst wenn man sagt dass man die Schuld auf Erden abträgt ist es nicht wirklich eine Lösung. Man kann darüber diskutiern ob man jemand 5 Jahre einspert oder 20, aber das wars dann auch schon. Die einzige wirkliche Lösung (im religiösen Kontext, das ist mir wichtig) ist die Vergebung, anders kann man dem Thema Schuld überhaupt nicht beikommen. Deshalb funktioniert das Konzept Hölle auch nicht mehr.

    Ein wichtiger Aspekt wäre eigentlich die Beseitigung von Schuldfolgen. Das wären echte “Konsequenzen”

    Jesus wir einmal gefragt, wie oft am Tag man seinem Bruder vergeben soll “Sieben mal?” “Nein, 7 x 77mal” kommt als Antwort. Hier ist die Bibel sehr radikal. Wenn Jesus das von seinen Anhänger verlangt wird das Gott wohl auch können. (Zur Deutung: ich denke an diesem Beispiel sieht man sehr schön das man die Bibel nicht wörtlich lesen muss, oder hier gar nicht sollte weil es hier um echte Symbolik geht)

    Du hast geschrieben ich soll vom Durchschnittsgläubigen ausgehen. Naja, ich glaube das die Meisten das auch nicht mehr so sehen wie du es beschreibst. Aber das Bild von einem strafenden Gott haben noch viele verinnerlicht.

    Die SM -Abteilung im Himmel wird mir jetzt, glaube ich, als grausliches Bild im Kopf bleiben. Was einem bösen Atheisten so alles einfallen kann 🙂

  159. #159 MartinS
    23. Juli 2010

    @Rudimens
    Ehrlich, ich komme mit Deinem Kommentar nicht so richtig zurecht:
    Zuerst schreibst Du:

    mMn ist Gott inzwischen die Idee oder der Gedanke, alle! Menschen hätten etwas gemeinsames, einen universalen Kern, der sie vom Rest der Umwelt unterscheidet. Eine gemeinsame Seele?

    Wenn Du eine ‘Vorstellung’ von Gott hast, dann ist seine Existenz für Dich zumindest möglich! In Deinem letzten Kommentar schreibst Du dann:

    Nach Zweifeln an der Institution und daraus folgenden Zweifeln an Gott, bin ich zu dem Schluss gekommen: Es gibt keinen Gott!

    Was jetzt, gibt es IHN oder nicht?
    Ich habe Dich tatsächlich nach Deinem ersten Kommentar als ‘Gläubigen’ eingestuft und auch in Deinem zweiten Kommentar würde ich Dich wieder so einstufen; z. Bsp. hier:

    Geht in die Wüste! So weit bis Ihr keine Zivilisation mehr seht, hört, riecht. Allein und ohne Ablenkung und denkt über die Menschen. Ihr werdet merken, wie religiös begründete Gebote entstehen. [verbunden mit:]Das “in die Wüste gehen” soll nicht zur Erkenntnis der eigenen (Un)Wichtigkeit führen, sondern das Denken über sich selbst und die anderen Menschen und die Zusammenhänge dazwischen fördern.

    Es tut mir leid, aber ich nehme Dir Deinen ‘Unglauben’ nicht ab!
    Unrichtig ist auf alle Fälle, diese Bemerkung von Dir:

    Also liegt es auch nah, aus der Affentradition übernommene “Werte” (zB Töte keine Gruppenmitglieder) als “gottgegeben” zu begründen.

    Affen *sind* häufig Kannibalen und Mörder! Es ist zwar nur aus der Welt, aber ich habe da als erstes gefunden https://www.welt.de/wissenschaft/article3497302/Jane-Goodall-ueberfuehrte-Affen-des-Kannibalismus.html Könntest Du vielleicht nochmal schreiben, an was Du glaubst. Einfach eine Liste.
    *Mir* fiele es leichter darauf einzugehen, aber vielleicht hat ein ander Kommentator ein anderes Verständnis.

  160. #160 MartinS
    23. Juli 2010

    @winihuber
    Ich fürchte, dass Du vom Himmel derb entäuscht sein wirst: So was von öd und leer – aber wenigstens ziemlich sicher keine ‘Kirchenleute’! Vielleicht der Eine oder Andere, der vom ‘institutionellen Weg’ abgewichen ist (in die richtige Richtung), aber wahrscheinlich triffst dort nur solche Freaks wie uns hier! 🙂
    Jetzt aber zu einer Bemerkung aus Deinem letzten Post:

    Die einzige wirkliche Lösung (im religiösen Kontext, das ist mir wichtig) ist die Vergebung, anders kann man dem Thema Schuld überhaupt nicht beikommen. Ein wichtiger Aspekt wäre eigentlich die Beseitigung von Schuldfolgen. Das wären echte “Konsequenzen”!

    Für mich gibt es Verbrechen, bei denen ich nicht einmal im Traum an Vergebung denken könnte! Schande über mich, aber da packt mich die kalte Wut und ich will Rache, Lynchjustiz, Vergeltung und lauter so Übles. Das ist dann eine so geballte Ladung Emotionen, das meist nur Wut übrigbleibt. Vergebung in solchen Fällen? Nein, warum sollte ich?
    Dabei wird mir von Freunden immer vorgehalten, dass ich viel zu schnell bereit bin zu vergeben, eine Entschuldigung dafür zu finden, warum irgend jemand Bockmist gebaut haben könnte etc. Ich bin kein grundsätzlich rachsüchtiger Mensch, aber ich will mir auch nicht meine ‘dunklen Gefühle’ nehmen lassen, oder aufgeben. Für mein Verständnis sind sie Bestandteil der menschlichen Existenz, die es zu kontrollieren gilt, die man aber auch annehmen sollte. (Ich könnte ja jetzt auch ganz plump argumentieren, dass ER gerade diese Gefühle exzessiv ausgelebt hat (AT), aber das brächte uns nicht weiter.)
    Die Beseitigung von Schuldfolgen. Wie soll das gehen? Jeder materielle Schaden ist kein Thema, aber was ist mit den Kapitalverbrechen, besonders wenn Schwache betroffen sind?
    Für die Opfer oder deren Angehörige läßt sich die Zeit nicht zurückdrehen.
    Und der Täter, der vielleicht späte Reue zeigt? Er hat es getan und er muß damit leben! Und er sollte ja nicht versuchen sich aus dem Leben zu stehlen! Ein zu billiger Ausweg!
    Aber ich rede wie der Blinde von der Farbe; bisher war weder Täter noch Opfer!
    Irgendwie habe ich jetzt den Faden verloren und eiere im geistigen Nirwana rum. Vielleicht fällt mir später ja noch etwas ein! Ach so: Glauben ist als ‘Bewältigungsstrategie’ vielleicht eine verlockende Option wegen ‘Absolution’, Gottes großer Gnade und Vergebung (hast Du ja angeführt), aber das wäre ein weiteres Gefängnis (beim Täter) und für die Opfer sollte es am Besten keine Option sein, weil sie das Gefängnis ihrer Trauer nur mit einer Hoffnung auf ein später verlassen könnten.
    So stellt sich Klein Fritzchen (ich) eben Strafvollzug und Tatbewältigung vor. Stammtischpsychologie!
    Aber eine andere habe ich nicht.
    Sorry.

  161. #161 cydonia
    23. Juli 2010

    @winihuber zu 11:14
    mir persönlich fällt es ausgesprochen schwer in diese in sich ruhenden Menschen hineinzuschauen. Es kann schon sein, dass sie wirklich zufrieden sind, aber hat das wirklich etwas mit ihrer Religion zu tun?
    Bleiben wir doch mal beim zufriedenen Mönch. Mönch in einem funktionierenden Kloster zu sein ist sicher eine Existenz mit der sich viele erstmal spontan anfreunden können. Der Friede dort ist aber aus meiner Sicht sehr spezieller Natur, und ich habe zudem eine gänzlich andere Vorstellung von Freiheit. Der Mönch ist von vielen Sorgen, die die nicht innerhalb der Klostermauern lebenden Menschen haben abgeschirmt. Da hat er also schon mal eine Ruhe, die für den im Getümmel der Welt steckenden Durchschnittsmenschen schwer erreichbar ist. Das war in früheren Zeiten sicher noch weit angenehmer als heutzutage, aber wenn ich richtig informiert bin, will kaum noch jemand ins Kloster. Das hat doch sicher auch Gründe.
    Wie gesagt, ein Glaube wird sich, ob er will oder nicht, besonders außerhalb einer geschlossenen Gemeinschaft mit den Gegebenheiten in der Welt auseinandersetzen müssen, und die heute verfügbaren Erkenntnisse können nicht dauerhaft ignoriert werden, ohne dass man in ernsthafte Zweifel getürzt wird. Heute einer klassischen Gottesvorstellung anzuhängen ist verdammt schwer, viel schwerer als noch vor hundert Jahren, außer man lebt beispielsweise im Iran. Und genau das gebe ich zu bedenken, wenn davon gesprochen wird, wie frei manche Gläubigen doch sind. Heutzutage können die Gläubigen wirklich nur frei sein, und in sich ruhen, wenn ihnen der Friede von der säkularen Gesellschaft garantiert wird, die sich erstmal gegen sämtliche Religionen durchsetzen musste. Wieviele Gläubige würden es denn vorziehen, in einem Gottestaat zu leben, in dem die Regeln von irgendeiner heiligen Schrift vorgegeben werden? Gläubig sein ist ein Spleen, den man sich heutzutage erstmal leisten können muss, in einer Gesellschaft, die ihre positivsten Entwicklungen eben nicht einer Ideologie, sondern der Überwindung vieler Ideologien zu verdanken hat.
    Nochmal, ich kenne keinen einzigen wirklich gebildeten Menschen, der gläubig ist, und zufrieden mit sich und der Welt. Wirklich nicht! Das Idealbild kenne ich zwar gut, weil es mir immer mal wieder vorgehalten wird, aber wo ist er denn, der kluge Mensch, der gläubig und zufrieden ist? Das heißt eben nicht, dass Gläubige blöder sind, aber es heißt, dass Gläubige, wenn sie nicht blöd sind, auch nicht zufrieden sein können, weil……die ganze Welt, so wie sie heute wahrnehmbar ist, jeden Glauben ad absurdum führen muss. Sämtliche mir bekannten Glaubenswahrheiten spotten einer aufgeklärten Weltsicht in solchem Maße, dass man quasi schizophren werden muss, um daran festhalten zu können, und das ist kein Spaß.
    Freiheit? Wie denn, wenn man an etwas festhalten muss, das man mit wenig Mühe als substanzlos erkennen kann? Jedes Gespräch, das ich mit wahrhaft(aus ihrer Sicht) gläubigen Menschen führe, endet mit verzweifelten Versuchen, wegschwimmende Felle irgendwie festzuhalten, und ich kann die Panik oft in den Augen sehen. Um das als Freiheit zu interpretieren fehlt mir die nötige Phantasie.
    Tiefe Zufriedenheit, Gelassenheit, Ruhe….nie gesehen. Verhuschtheit, Unsicherheit, plötzlich aufbrechende Aggressivität, das ist es, was ich wahrnehme. Es kann natürlich sein, dass die Herde, wenn sie sich trifft, dieses positive Gefühl während kurzer Zeit hat, aber irgendwann muss jeder wieder raus in die reale Welt.
    Drogen sind keine Lösung, weil sie die Realität ganz schön verzerren. Auch ich bin einem guten Glas Wein nicht abgeneigt, aber ich würde den Dauerrausch trotzdem nicht empfehlen. Ich verwechsle das Wohlgefühl während des Trinkens auch nicht mit der Anwesenheit Gottes, und weiß, dass das Leben morgen wieder ein bisschen schwieriger aussieht. Das ist aus meiner Sicht ein sinnvoller Umgang mit legalen Drogen. Sich in eine Gemeinschaft zurückzuziehen, die behauptet, der trunkene Zustand sei die wahre Freiheit halte ich für eine schlechte Methode. Aber gut, es sei jedem gegönnt, solange er nicht blitzgescheite und wache Menschen mit in die Höhle zieht, und ihnen erzählt, es gebe kein draußen. Genau da hört der Spaß nämlich spätestens auf.

  162. #162 MartinS
    23. Juli 2010

    @winihuber
    Du sollttest Dir unbedingt dies Video anschauen! https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zwei-videos-zur-stellung-des-menschen-im-universum-und-der-absurditat-der-religion.php
    Es führt zwar zu Depressionen, aber das ist wohl notwendig.

  163. #163 tom-ate
    24. Juli 2010

    Die Diskussion: Geistige Fronten – Unterstellungen und Missverständnisse. Religion polarisiert.

    Wäre nicht zwingend nötig. Naturalismus und Spiritualität (nicht religiöse Rigidität, sondern einfach das Wahrnehmen der eigenen Erste-Person-Perspektive als solche) müssen keine Gegensätze sein!

  164. #164 winihuber
    24. Juli 2010

    @MartinS
    Ich möchte jetzt nich auf das schwierige Thema Rechtssprechung und Justiz eingehen, da versehe ich dich über weite Strecken sehr gut. Mir war der Hinweis “Im relifiösen Kontext deshalb sehr wichtig. Aber ich möchte da nocheinmal reagieren. Das “Konzept” Vergebung ist sehr wichtig. Hier geht es um die Quantensprünge im Menschsein. Da müsste es dann aber wieder sehr persönlich werden. Ich überllege noch.

  165. #165 winihuber
    24. Juli 2010

    @tom.ate

    Naturalismus und Spiritualität (nicht religiöse Rigidität, sondern einfach das Wahrnehmen der eigenen Erste-Person-Perspektive als solche) müssen keine Gegensätze sein!

    Danke für diesen Satz!

  166. #166 winihuber
    24. Juli 2010

    @cydonia

    Ich beginne mit einem Satz der mir sofort ins Auge gesprungen ist:

    Tiefe Zufriedenheit, Gelassenheit, Ruhe….nie gesehen. Verhuschtheit, Unsicherheit, plötzlich aufbrechende Aggressivität, das ist es, was ich wahrnehme.

    Ich habe tiefe Zufriedenheit Gelassenheit, Ruhe.. wirklich gesehen. Aber die plötzlich Aufbrechende Aggresivität kenne ich auch, und sie ist wirklich verstörend wenn man sie an anderen wahrnimmt, oder sogar (ich kenne das von mir) an sich selbst. Es ist zuerst ein heftiger Schock weil man selbst nicht weiß was passiert.

    Ich springe jetzt zu deinem ersten Satz:

    mir persönlich fällt es ausgesprochen schwer in diese in sich ruhenden Menschen hineinzuschauen. Es kann schon sein, dass sie wirklich zufrieden sind, aber hat das wirklich etwas mit ihrer Religion zu tun?

    Das Hineinschauen ist ohnedies schwer. Aber es ist mir wichtig solche Eindrücke ernst zu nehmen. Kann Religion oder konkreter, persönlich gelebter Glaube sich auf die Zufriedenheit eines Menschen auswirken: Natürlich! Ich bin mit meinem Leben im Moment nicht besonders zufrieden, aber wenn ich hier, mitunter sehr persönlich über meinen glauben spreche werde ich gelassener und ruhiger, trotz des Hick-Hack das es immer wieder gibt. Die bloße Reflexion meines Glaubens (und die ist notwendig sonst könnte ich nicht so schreiben wie ich es in den letzten Tagen getan habe) macht mich zufriedener.

    Bleiben wir doch mal beim zufriedenen Mönch….

    Das Menschen hinter Klostermäuern abgeschirmt sind ist ein gutes Argument. Viele Menschen die in kirlichen Gemainschaften sind gehen heute den umgekeherten, nämlich: hinaus. Es gibt Gemeinschaften die kirchenrechtlich (ein grauenhaftes Wort) den Orden gleichgestellt sind aber nicht mehr als solche erkennbar sind. Auch dabei, dass der Friede im Kloster spezieller Natur ist gebe ich dir recht.

    Ich springe zu einer anderen Stelle:

    Gläubig sein ist ein Spleen, den man sich heutzutage erstmal leisten können muss, in einer Gesellschaft, die ihre positivsten Entwicklungen eben nicht einer Ideologie, sondern der Überwindung vieler Ideologien zu verdanken hat.

    Du hast im Verlauf dieser Diskussion vom “billigen Frieden” gesprochen und davon das der Friedensschluß mit mir nicht “billig” war. Ich glaube sagen zu können, das mein eigener Galube auch nicht billig ist. Die Überwindung der Ideologie als Zeichen positiver Entwicklung habe ich auch in Bezug auf meinen Glauben erlebt, und dieser Prozess ist nicht abgeschlossen.

    Stichwort Bildung!

    Nochmal, ich kenne keinen einzigen wirklich gebildeten Menschen, der gläubig ist, und zufrieden mit sich und der Welt. Wirklich nicht!

    Das Argument greift nicht, denn dann müßten wir vorher ein schonungsloses Gespräch über unsere Vorstellung von Bildung führen. Und das Resultat wäre mit Sicherheit die Bloßstellung unserer ganzen Gesellschaft .

    An @alle: Ich habe Pflichtschulbildung!

    Ich nehme nur noch diesen einen Satz

    Freiheit? Wie denn, wenn man an etwas festhalten muss, das man mit wenig Mühe als substanzlos erkennen kann?

    Ich persönlich versuche nicht festzuhalten sondern zu teilen, und das was ich hier teile hat meistens Substanz.

    Das ist meine Freiheit!

  167. #167 winihuber
    24. Juli 2010

    Nachtrag @cydonia, ich möchte den letzten Absatz nicht ignorieren und hebe den für mich wichtigsten Satz hervor

    Sich in eine Gemeinschaft zurückzuziehen, die behauptet, der trunkene Zustand sei die wahre Freiheit halte ich für eine schlechte Methode.

    Ja, das sehe ich auch so!

  168. #168 MartinS
    24. Juli 2010

    @winihuber
    DAS glaube ich nicht – oder in Deinem Leben ist etwas ganz gewaltig ‘schief” gelaufen!

    Ich habe Pflichtschulbildung!

    Ehrlich: dann hat auch der Weihnachtsmann die Zahnfee geheiratet und Dieter Bremer tanzt Samba mit dem fliegenden Spaghetti Monster!
    Fortbildung gehabt?
    Mit Hauptschulabschluss ist weder die Sprache, die Argumentationsschlüssigkeit, die Selbstreflektion noch anderes zu machen! Nicht weil generell Hauptschulabsolventen ‘doof’ sind, sondern, weil ihnen im Normalfall noch nicht einmal die Gelegenheit gegeben wird, auch nur annähernd in Deine (intellektuelle) Nähe zu kommen!
    Wini, Wini – mir schwant Übles!
    Ich mache Dir einen Vorschlag: schick eine Mail an Florian mit der Bitte sie an mich weiterzuleiten. Dann können wir außerhalb des Blogs und nicht ‘coram publicum’ reden. Allerdings würde ich gern Cydonia, sofern er/sie/es will mit ‘ins Boot’ holen. Ggf auch ohne ‘Querkontakt’ – das alles muss Cydonia selbst entscheiden.
    Ist nur ein Angebot.

  169. #169 winihuber
    24. Juli 2010

    @MarinS

    Ist wirklich so!

    Kein Witz! Deshalb habe ich beim Thema Bildung auch drastisch formuliert, bis später!

  170. #170 winihuber
    24. Juli 2010

    @MartinS

    Okay, ich bleib gleich dran, bevor du mich einweisen lässt oder sonst etwas.

    Es kann viele Gründe geben warum mann in der Schule wenig lernt und die Schullaufbahn nicht so lange dauert. Es ist auch wichtig die Frage zu stellen WIE jemand lernt. Hier ist unser Schulsystem nicht besonders gut. Mit “Fortbildung” kann ich nicht viel anfangen, denn gelernt habe ich immer. Allerdings nicht im Sinne von “Lernstoff in sich hineinpressen” sondern im Sinne von “Aufnehmen” und zwar die Dinge die einen wirklich interessieren. Meine sprachliche Kompetenz hat auch damit zu tun das ich vor über 15 Jahren eine Schauspielausbildung gemacht habe.

    Liebe Grüße. Wini

  171. #171 winihuber
    24. Juli 2010

    Uhps! Ein “n” zuviel und ein”s” zuwenig.

  172. #172 cydonia
    24. Juli 2010

    @winihuber
    Ganz kurz: Bildung hat mit Schulbildung aus meiner Sicht nur bedingt zu tun. Schule ist größtenteils Ausbildung, nicht Bildung! Das sollte sich schon herumgesprochen haben.
    Es hilft sicher, ein Studium absolviert zu haben, ist aber nicht die Bedingung für sauberes Denken.

  173. #173 S.S.T.
    24. Juli 2010

    @ cydonia
    Noch kürzer: Stimmt.

  174. #174 MartinS
    24. Juli 2010

    @winihuber
    Wieso einweisen? Du läufst doch nicht etwa noch frei rum? Gefährlich gläubig wie Du bist, dachte ich, das man Dich schon im Kloster oder Hinterzimmer der Gemeinde kaserniert hat?! Frei bist Du doch eine Gefahr für Heiden, Fremdgläubige und labile Ungläubige! Du bist viel zu überzeugend!
    Jetzt habe ich es! DU bist der Antichrist, den die großen Seher prophezeit haben: Erst versprichst Du uns den Himmel – und dann stürzt Du uns in die Hölle der kirchlichen Institutionen, die uns zu dem zermahlen werden was wir sind: Staub!
    Vade retro, Satanas!
    Obwohl—-das mit dem Zermahlen und den kirchlichen Institutionen hat was! Vielleicht bist Du ja doch ein Reingläubiger und der Papst ist der Antichrist, der die Apokalypse herbeiführen wird?! Die Version erscheint mir irgendwie logischer!
    DU bist kein Weltenvernichter, Du hast ja noch nicht mal einen eigenen Staat! Höchstens Fährmann auf dem ‘River of Hope’ – mehr bestmmt nicht!
    Komm ja nicht auf die blöde Idee, irgend jemand außer uns Gestalten, die wir, ähnlich Odysseus, an den Mast der Wissenschaft gekettet sind, von Deinem Glauben zu erzählen! Wir würden umgehend geeignete Schritte ergreifen, die zu Deiner ebenso umgehenden Einkerkerung bei Bremer oder Broers, wahlweise auch bei der Zahnfee oder dem fliegenden Spaghettimonster, führen würden. Also: schön die Klappe halten!
    😉

    Ernsthaft:

    Ich habe meinen eigenen Kommentar nochmals gelesen, und ja, den kann man leicht falsch verstehen! Ich wollte diskret sein und ‘um den heißen Brei’ herum reden. Ich bezog mich eigentlich auf Deine Kommentare 23.07.10 · 02:40 Uhr + 23.07.10 · 16:52 Uhr + 24.07.10 · 01:30 Uhr und Cydonia scheint sehr kompetent auf den Gebieten zu sein. Daher mein Ansinnen. Sollte ein nett gemeintes Angebot sein mit genau den Argumenten, die ich angeführt habe. Es ist ein *Angebot* von mir, das angenommen oder abgelehnt werden kann – ohne Angabe von Gründen.

  175. #175 winihuber
    24. Juli 2010

    @MartinS

    Wini, Wini – mir schwant Übles!

    Was das ist würde mich wirklich interessieren!

    Und bitte wirf ncht mit Begriffen wie “Antichrist” “Reingläubiger” u. “Apokalypse” herum, da wirds ja echt gruselig. Und lass mich auch mir der Esoterikabteilung in Frieden. dazu kann ich nur sagen: andere Baustelle.

    Ernsthaft: Wenn du die direkte Kommunikation suchst, habe ich kein Problem. Kompeten bin ich übrigens auch, hier: bezogen auf meinen ganz persönlichen Glauben.

    Du musst aber den Kontakt herstellen, wenn dir das wichtig ist.

  176. #176 winihuber
    25. Juli 2010

    @MartinS

    Ich denke wir verstehen uns, Mir ist das Thema aber wirklich zu ernst um es auf der Spassebene abzuhandeln.

  177. #177 rudimens
    25. Juli 2010

    MartinS· 23.07.10 · 17:19 Uhr unten

    Könntest Du vielleicht nochmal schreiben, an was Du glaubst.

    Ich glaube nichts mehr.

    Manches weiß ich. Alles andere muss ich überprüfen.
    Entscheidend in diesem Post:
    rudimens· 23.07.10 · 16:31 Uhr ganz oben

    @MartinS: … Es gibt keinen Gott!

    Das weiß ich.
    “Gott” ist mMn. also Unsinn.

    Wenn ich trotzdem ein Bild habe, was andere mit “Gott” meinen, dann durch die Gebote und Regeln, mit -und zum Teil nach- denen ich lebe. Diese Regeln sind zum großen Teil religiös tradiert und wurden von meinen Vorfahren als “gottgegeben” begründet.
    (Von “am siebten Tage sollst Du ruhen” bis …

    cydonia· 22.07.10 · 13:48 Uhr ganz unten:

    Ideologien sind und bleiben Unsinn in jeder Form.

    Stimmt nicht, und MartinS· 22.07.10 · 15:46 Uhr auch weit unten:

    Glaube, Ideologie etc läßt sich nicht abschaffen!

    Stimmt nur zum Teil.
    Jede Religion/Ideologie soll ursprünglich! das Zusammen! Leben der Menschen verbessern. Wenn es für die Arterhaltung sinnvoll gewesen wäre, seine Mitmenschen zu essen, würden wir das heute noch tun. Das wäre dann ein “gottgegebenes” Gebot.

    aus dem Link von MartinS· 23.07.10 · 17:19 Uhr

    Doch im Laufe der Jahre,…, wandelte sich das Bild. Sie lernte die andere Seite der freundlichen Primaten kennen. Manchmal brachen im Wald erbitterte Machtkämpfe aus. Sogar Kindesmord und Kannibalismus zerrüttete die Gemeinschaft. … beschrieb Goodall, dass auch die dunklen Seiten des Menschen bereits im Tier angelegt sind.
    1974 brach zwischen zwei Horden ein regelrechter Krieg aus. Gruppen erwachsener Männchen durchstreiften die Rangebiete des Reviers. Systematisch überfielen und töteten sie Tiere der Nachbargemeinschaft, bis diese völlig ausgerottet waren.

    Das kennen wir heute noch von Menschen, besonders den zweiten Absatz, oft missbräuchlich als “gottgegeben” begründet.

    Das kennen wir auch: MartinS· 23.07.10 · 18:34 Uhr erstes Zitat @winihuber

    … aber da packt mich die kalte Wut und ich will Rache, Lynchjustiz, Vergeltung und lauter so Übles. Das ist dann eine so geballte Ladung Emotionen, das meist nur Wut übrig bleibt. Vergebung in solchen Fällen? Nein, warum sollte ich?…

    Religion/Ideologie will die, aus diesen Verhalten entstehenden Schäden an Körper und Geist, verm(h)indern.
    Deswegen:winihuber· 24.07.10 · 01:30 Uhr

    Das “Konzept” Vergebung ist sehr wichtig. Hier geht es um die Quantensprünge im Menschsein.

    und weil: MartinS· 23.07.10 · 01:04 Uhr letztes Drittel

    Von Kindheit an versucht der Mensch sich anderen anzuschließen, seiner Familie, seiner Clique, einer Partei, einer Religion – weil er immer noch eine ‘Stammeszugehörigkeit’ braucht. Der Mensch sucht Schutz, Geborgenheit, Anerkennung als Teil von etwas. Unter der dünnen Tünche der Zivilisation, Aufklärung und Wissenschaft, sind wir doch immer noch Wilde und Herdentiere! …

    hat Religion/Ideologie sehr wohl Sinn. Sie regelt menschliches Zusammen Leben.
    Der Missbrauch durch Machtstrukturen beginnt (erst?) am zweiten Tag.

    Worauf ich hinaus will:
    Wenn Menschen sich in den, durch Missbrauch von Religion/Ideologie entstandenen, Strukturen so sehr verfangen, daß sie den eigentlichen Sinn oder den Kern nicht mehr erkennen können, hilft es ihnen wenig, das gesamte Gebilde und damit auch den Sinn/Kern zu zerstören, in dem man die Nichtexistenz der vorgeblichen Ursache/Begründung beweist. Das gilt auch gegenüber Menschen, die die Missbrauchsfolgen erkennen und zu recht kritisieren, dieses aber dann als “gottgegeben” begründen, weil sie Sinn von Religion/Ideologie erkannt haben und das warme Gefühl des “Getragen sein Gott” brauchen.

    Bildlich geschrieben: Du kannst einem schwimmenden Eisberg nicht erklären: “Wasser ist Unsinn. Es ist kein existierendes Element.”

  178. #178 cydonia
    25. Juli 2010

    @rudimens
    Warum Ideologien kein Unsinn sind, hätte ich dann doch noch mal gerne begründet gehabt. Vielleicht sollten wir uns erst mal auf eine Definition von ideologie einigen.
    Was Anderes ist mir aber vorläufig wichtiger:
    “..die Gebote und Regeln, mit-und zum Teil nach-denen ich lebe.Diese Regeln sind zum größten Teil religiös tradiert.”
    Hm, das ist, wenn ich das richtig sehe, das alte “die zehn Gebote sind das Fundament unserer Moral”-Argument, etwas Anders und persönlicher ausgedrückt. Mit der Argumentation beißt Du aber bei mir und auch bei vielen anderen auf Granit, und wirst Dich auf einige Fragen zu dieser Behauptung gefasst machen müssen.
    Die erste: Du glaubst also, Du wärst ein schlechterer Mensch, wenn es die religiös tradierten Regeln nicht gäbe?
    Die zweite: Was machst Du denn z.B. mit der religiös tradierten Regel, dass man homosexuelle Menschen ächten und sogar töten solle (Bibel lesen!). Wenn Du es Dir erlauben solltest, diese Regel als nicht relevant, oder sogar falsch anzusehen (was ich eigentlich hoffe), wieso kannst Du Dir dann so sicher sein, dass die anderen religiös tradierten Regeln, nach denen Du zu leben vorgibst, nicht auch ziemlicher Mist sind, Du es nur noch nicht erkannt hast?
    Und wenn Du Deine eigene Einschätzung in diesem Falle über die Autorität der religiös tradierten Regeln gestellt haben solltest, was hindert Dich dann daran, auch in sämtlichen anderen Fällen eher auf Deine eigene Erfahrung und Einschätzung zu vertrauen, so wie es die Religionsverächter auch tun?

  179. #179 winihuber
    25. Juli 2010

    @alle

    Einige Dinge habe ich im laufe der letzten Tage gelernt. Das die Kommunikation im Netz verdammt schwierig ist, weil sie viele Möglichkeiten der Manipulation bietet
    und dass sie eine Gratwanderung zwischen öffentlich und privat ist, da man einerseits anonym ist und gleichzeitg von vielen Menschen gelesen wird.

    Dass das Sprechen über Religion oder Glaube nicht möglich ist ohne von sich zu sprechen. Ich wusste das zwar vorher auch schon, aber es ist mir jetzt wieder bewusst geworden.

    @cydonia @MartinS

    Ich gehe nicht im Streit, aber ich muss es tun! Danke für die Diskussion.

    Ein wichtiger Nachsatz: Man kann die Bibel gar nicht verstehen wenn man sie wörtlich nimmt, und man muss sie zu unterschiedlichen Zeiten anders lesen.
    Das ist vielleicht nich die katholische Lehre, aber ich denke dass mir hier auch etliche Theologen recht geben.

    An der Frage wie man die Bibel liest entscheidet sich nämlich ob Religion (ich spreche nur für meine) Sinn macht oder nicht.

  180. #180 rudimens
    25. Juli 2010

    cydonia· 25.07.10 · 13:01 Uhr

    Definition von Ideologie

    aus wikipedia

    Als wertfreier Begriff ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der jeweiligen Zielvorstellungen

    Deswegen schreibe ich auch vom “Kern/Sinn” einer Ideologie. Und dieser “Kristallisationskeim” ist fast immer menschenfreundlich auch im heutigen Sinn.

    Ich halte mich an die Gebote:

    Du sollst nicht morden. [töten]
    Du sollst nicht stehlen.
    Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen. [lügen]
    Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. [Ich will das (auch) haben]

    Diese Regeln sind religiös tradiert und mir als “gottgegeben” begründet worden.
    Den “Fahneneid” leiste ich natürlich nicht!
    Sonntags frei ist trotzdem angenehm.

    Diese Regeln sind sinnvoll, das habe ich im Selbstversuch überprüft. Aktiv und passiv. Außer “töten”.
    Und um “ewig” zu leben (s.o.),oder auch nur aus reinem Egoismus, versuche ich, meine Mitmenschen menschenfreundlich zu behandeln. Mit der zuweilen erfüllten Hoffnung, es kommt etwas zurück.

    Ja “die zehn Gebote sind das Fundament unserer Moral”. Wir wären eine völlig andere Gesellschaft, wenn wir andere “zehn Gebote” hätten.

    “Die erste” Antwort: Das weiß ich nicht, denn ich kenne die Regeln nicht, nach denen ich dann lebte. Wenn Du meinst, ob ich dieselben Regeln für sinnvoll hielte, auch wenn sie nicht religiös tradiert, sondern anders begründet wären, wäre ich genauso schlecht wie jetzt auch bin.
    “Die zweite” Antwort: Homosexuelle zu töten, widerspricht eindeutig einem der fundamentalen Gebote. Eine solche “Ausführungsbestimmung” gehört abgeschafft. Das ist einer der vielen Fälle von Machtmissbrauch.

    Nochmal:
    Ich möchte darauf hinweisen, daß es Unsinn ist, Menschen die in einem System von Ideologie/Religion so gefangen sind, daß sie den Kern/Sinn nicht mehr erkennen können/wollen/dürfen, dadurch zu befreien, in dem man die Nichtigkeit der Begründung beweist.
    Das ist so als wolltest Du den Missbrauch von Demokratie dadurch beseitigen, indem Du “Alle Menschen sind gleich” ersetzt durch: “Es gibt nur eine edle Rasse”.

  181. #181 S.S.T.
    25. Juli 2010

    Die zehn Gebote sind doch nur ein Minimalkonsens, damit eine Gemeinschaft als Gemeinschaft funktionieren kann (selbst die rein relig. Gebote gehören mMn dazu, damit auch Einigkeit und kein Streit über die Gottheiten besteht).

    Vergleichbare Gebote und Regeln dürfte es schon lange vor der Bibel gegeben haben. Es ist unvorstellbar, dass eine Gemeinschaft stabil sein kann, in der Mord und Todschlag, Stehlen und Lügen Tagesordnung sind und auf dem Recht des Stärkeren beruhen. Ansätze zu sozialem Verhalten lassen sich übrigens bereits bei Primaten beobachten.

    (Mit Gemeinschaft meine ich natürlich kleinere, überschaubare Einheiten, wie sie schon vor der Bibel existierten; in den heutigen Massengesellschaften haben Lügner, Betrüger und Mörder deutlich bessere Chancen an Vorteile zu kommen.)

    Die Handlungsanweisungen, wie in Levitikus, entstanden augenscheinlich einem recht kranken Hirn, offensichtlich ideologisch verbohrt.

  182. #182 Coen
    25. Juli 2010

    Ahja. Die Regeln sind Gottgegeben und Gott ist unfehlbar. Folglich sind die Regeln unfehlbar. Eine solche unfehlbare Regel ist auch die im 3. Buch Mose erwähnte: “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.” (3. Mose 20,13). Das muss aber abgeschafft werden, obwohl sie gottgegeben und somit unfehlbar sind, was eine Abschaffung per Definition eigentlich ausschließt obwohl sie anderen Regeln widersprechen…usw

    Entweder man befolgt die gottgegebenen Handlungsanweisungen Wort für Wort und stellt fest, dass es nicht zur Gesellschaft passt bzw macht sich lächerlich oder pickt sich raus, was einem gerade gefällt. Das ist dann aber reine Beliebigkeit. Und dann brauche ich mich auch nicht auf irgendwelche allmächtigen Götter berufen.

  183. #183 S.S.T.
    25. Juli 2010

    @Coen

    das zeigt mal wieder nur, das ‘Töten’ relativ ist. Wenn Töten gerade genehm ist, ist Töten eben Räson, unabhängig davon, was in irgendwelchen blöden Geboten steht. Dann will es Gott (welcher auch immer) eben so. Die Guten, eben die ‘falsch’ getöteten, kann er ja schließlich postwendend ins Paradies befördern.

    Wenn man schon die Gebote ernstnehmen will, dann sollte das entsprechende Gebot lauten: ‘Du sollst nicht MORDEN!’ Ich glaube kaum, dass ich den Unterschied erläutern muss.

    Bibel und Selektion: Entweder gilt die heilige Schrift oder sie gilt nicht. Wenn ich die zehn Gebote akzeptiere, akzeptiere ich auch 3.Moses. Oder beides ist für mich an einem gewissen Örtchen besser aufgehoben.

  184. #184 rudimens
    25. Juli 2010

    Coen· 25.07.10 · 20:23 Uhr

    Ahja. Die Regeln sind Gottgegeben und Gott ist unfehlbar. Folglich sind die Regeln unfehlbar.

    Oder andersherum: Es gibt keinen Gott. Folglich sind auch die Regeln des Minimalkonsens Unsinn und müssen in Zukunft ignoriert werden.

  185. #185 Coen
    25. Juli 2010

    Eben nicht. “Es gibt keinen Gott. Folglich sind auch die Regeln des Minimalkonsens Unsinn und müssen in Zukunft ignoriert werden. ” ist eben nicht das Gegenteil von “Die Regeln sind Gottgegeben und Gott ist unfehlbar. Folglich sind die Regeln unfehlbar.” Zumal die christlichen Regeln kaum gesellschaftlicher Minimalkonsens sind.

    Die angeblichen Götter (ob nun christlich oder altgriechisch oder was auch immer) sind ja nur Projektionen einzelner Gruppen und nicht der gesamten Gesellschaft. Mord und Diebstahl zu sanktionieren und zu verbieten macht gesamtgesellschaftlich Sinn. Das Ge-/Verbot von Fremdanbetungen anderer Götter macht nur für die jeweilige Gruppe Sinn ist aber für den Rest der Gesellschaft irrelevant.

  186. #186 MartinS
    25. Juli 2010

    @winihuber
    Ich denke, Du liest noch mit!
    Ich bedauere sehr, dass Du Dich ausgeklinkt hast, auch – oder weil – ich wohl dafür verantwortlich bin! Ich kann Deine Reaktion einerseits verstehen – und andererseits nicht!
    Ich habe Dir tatsächlich keinen Anlass gegeben, bei mir an einen Quantensprung zu glauben! Aber ich bin nur ein Kommentator unter Vielen und meine Bedeutung ist gering.
    Arbeite doch mal einen Kommentar zu dem Thema in Ruhe aus, allgemeingültig, und vielleicht gibt es dann wieder einen Ansatzpunkt!
    Alles Gute
    MartinS

  187. #187 cydonia
    26. Juli 2010

    @winihuber
    Ich denke, Du weisst besser als Andere, was gut für Dich ist! Ich hoffe, Du bleibst neugierig.
    @rudimens
    Ich muss annehmen, dass Sie meine Argumentation nicht nachvollziehen konnten. Schade.
    “Diese Regeln sind sinnvoll, das habe ich im Selbstversuch überprüft”
    Schön, aber sind sie auch sinnvoll für Andere?
    Ich möchte hier keine grundlegende Diskussion führen, die woanders schon oft und auch oft mit viel Kompetenz geführt wurde.
    Ich möchte Ihnen nur ein kleines Beispiel dafür geben, was man noch bedenken könnte, vielleicht verstehen Sie dann besser, was ich meine.
    “Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten!”
    Nun, Lügen ist manchmal absolut geboten, und ich erwarte von einem erwachsenen Menschen, dass er das weiß.
    Meine Großmutter hätte das dritte Reich nicht überlebt, wenn ihr Nachbar nicht der Gestapo die Hucke voll gelogen hätte. Wären Sie der Nachbar gewesen, hätte sie wahrscheinlich mit dem Schlimmsten rechnen müssen. Ausnahme, Sonderfall höre ich Sie sagen. Richtig, aber genau so ist das Leben. Es gibt keine Regel ohne Ausnahme, und man muss selbst entscheiden, was richtig ist, und bei Bedarf die zehn Gebote auch mal in den Wind schießen.
    Und, ganz nebenbei bemerkt, waren die große Mehrzahl der Deutschen zwischen 33 und 45 Christen, die die zehn Gebote gut kannten. Es hat viele, wie wir wissen, nicht daran gehindert, Verbrechen zu unterstützen oder selbst zu begehen.
    Ihre Argumentation ist löchrig wie ein schweizer Käse, und bestenfalls erschreckend naiv.
    Ich halte Ihnen, wie den meisten Anhängern der Zehn-Gebote-These, zugute, dass Sie noch nie richtig darüber nachgedacht haben, was Sie da eigentlich vertreten.
    “Wir wären eine völlig andere Gesellschaft, wenn wir andere zehn Gebote hätten”
    Soll ich Ihnen was verraten? Wir haben längst andere Gebote, d.h eine moderne Gesetzgebung, die nach Bedarf verändert wird. In einer Gesellschaft, die alle zehn Gebote ernstnimmt würde ich nicht leben wollen, und ich unterstelle, dass Sie das auch nicht wollen würden.

  188. #188 MartinS
    26. Juli 2010

    @rudimens
    Kommentar 25.07.10 • 11:17 Uhr

    Religion/Ideologie will die, aus diesen Verhalten [Rache, Lynchjustiz, Vergeltung…] entstehenden Schäden an Körper und Geist, verm(h)indern.

    Definitiv: Nein! Für menschenverachtende Ideologien , die obiges (moralisch schlechtes) Verhalten auch noch begrüßen und fördern, sofern es gegen „Feinde des Systems“ gerichtet ist, gibt es wohl genügend Beispiele (Rote Khmer, Adolf, Stalin und und und)! Für Religionen gilt das gleiche (Kreuzzüge, Irland, Taliban und und und).
    Und hör mir mit dem „Kern“ oder „Kristallisationspunkt“ auf!
    In der menschlichen Geschichte hatte immer wieder irgend jemand, irgendwann eine Idee (oder Spleen); den hat er anderen mitgeteilt, und wenn das Konzept entweder sinnvoll erschien, persönliche Vorteile bot oder einfach nur satt machte, dann erhielt es Zulauf! Ab einer gewissen Mitgliederzahl verselbstständigte sich das Ganze, wurde zu einem Machtfaktor (Religion/Ideologi).
    Macht muss verwaltet werden und die Institution war geboren – und danach ging es nur noch um Machterhalt, bzw Machtausdehnung. Unglücklicherweise muss man dann eben ein paar Kollateralschäden (siehe oben) in Kauf nehmen – es geht ja um den Kern des Glaubens / der Ideologie. Der „Kristallisationskeim“ Gott/Führer/Hirte/Diktator und die Verbreitung seiner Güte erfordern eben, dass Kritiker zu Schweigen gebracht werden müssen!
    Oh nein, Cydonia hat völlig recht, zu behaupten, dass Religionen und Ideologien Unsinn sind, aber a.) ist das auch eine Ideologie und b.) wird mit Ausrottung der einen sofort eine andere entstehen (mMn! Begründung hast Du ja zitiert!).

    Wenn Menschen sich in den, durch Missbrauch von Religion/Ideologie entstandenen, Strukturen so sehr verfangen, daß sie den eigentlichen Sinn oder den Kern nicht mehr erkennen können, hilft es ihnen wenig, das gesamte Gebilde und damit auch den Sinn/Kern zu zerstören, in dem man die Nichtexistenz der vorgeblichen Ursache/Begründung beweist.

    Für mich ist Deine Argumentation fehlerhaft: Du postulierst zuerst einen „Missbrauch“ und sagst gleichzeitig, dass man den ‚Anhängern’ doch nicht gleich ‚Alles’ zerstören muss! Also immer schön an den Symptomen rum doktern, damit den armen Anhängern nichts passiert?! Dann schau doch noch mal oben in den ersten Absatz! Du möchtest das alles erhalten, damit die armen Anhänger nicht die Richtung und den „Kristallisationskeim“ verlieren?
    Vergiss es – nicht mit mir!
    Mag sein, dass der nächste „Kern“ noch miserabler ist als der letzte, aber darum kümmere ich mich, wenn es soweit ist.

    @rudimens
    25.07.10 • 17:48 Uhr

    Und dieser “Kristallisationskeim” ist fast immer menschenfreundlich auch im heutigen Sinn.

    Das habe ich ja wohl schon oben ‚abgearbeitet’! Die Aussage ist einfach FALSCH, weil:
    Lass mich jetzt mal bitte ein bisschen ‚spinnen’:
    #Vor endlos langen Zeiten kloppen sich zwei frühmenschliche Jäger mit ihren Knochenwaffen um das schärfste Weibchen im Rudel. Das Alpha-Männchen ist extremst genervt, weil beide Spitzenjäger sind, und geht dazwischen weil er keinen Nahrungsbringer verlieren will, nimmt ihnen ihre Knochenkeulen weg und faucht wild in der Gegend rum! Streit beendet.#
    Kein ‚Wort’ von Gott/Göttern oder Ähnlichem! Einfach nur ‚Sachzwänge’!
    Zuerst waren die Regeln des Zusammenlebens da, und dann wurden die Götter ‚erfunden’ weil der Mensch Erklärungen für seine Umwelt suchte, und weil einige wirklich schlaue, das benutzt haben, um die Religionen einzuführen, die ihnen ein bequemes Auskommen sicherten (Opfergaben, keine Teilnahme an gefährlichen Jagden, ein Platz neben dem Häuptling etc).
    Ne, ne – weder früher noch heute sind Religionen/Ideologien in der Lage, den gesunden Menschenverstand zu ersetzen, geschweige denn ihn zu befreien! Dafür haben sie alle zu viele Sicherungsmechanismen eingebaut, die es untersagen an irgendwelchen ‚Grundaussagen’ zu zweifeln!
    Darüber hinaus reden wir doch eigentlich über Religionen/Ideologien im Allgemeinen, womit, wenn Du das auch so siehst, Deine Argumentation sowieso hinfällig wird, weil nicht alle Religionen/Ideologien ein und dieselbe/denselben Basis/Keim haben! Jede größere Gruppe von Menschen hat sich schon immer ‚ihr eigenes Süppchen gekocht’. Und die Suppen waren oft zum Kotzen! Die Geschichte ist voll davon!
    Ich gebe durchaus – ungern – zu, dass ich auch schon mit dem Argument „10 Gebote sind Grundlage unserer Gesellschaft“ hantiert habe, aber nach ein paar blauen Diskussionsflecken, habe ich meinen Irrtum eingesehen! Ohne das Korsett der Religionen, wären wir heute sicherlich weiter entwickelt als mit den Restriktion, die uns historisch auferlegt wurden, und die heute immer noch einengen.

  189. #189 Bernd
    28. Juli 2010

    Warum gibt es diesen ganzen irrationalen Unsinn? Die Antwort darauf ist ganz einfach:

    Glauben geht schneller als Wissen.

    Allerdings muss man auch an das Wissen glauben. Sonst nützt es nichts. Ebenso ist es schon aus rein zeitlichen Gründen nicht möglich alles zu wissen. Deshalb bleiben immer viele Bereiche dem Glauben vorbehalten. Der Glaube ist immer die letzte Instanz und das betrifft wie schon gesagt auch das Wissen.

    Es bleiben für jeden Einzelnen die Fragen: Was möchte man wissen? Was kann man wissen? Was möchte man nicht wissen? Was kann man nicht wissen? Und an was will ich glauben?

  190. #190 Thomas J
    28. Juli 2010

    was hat es denn genau mit Feldenkrais auf sich? Gibts dazu fundierte Kritik?
    Ist es “risikoloser” Quatsch ohne therapeutischen Wert?

  191. #191 rudimens
    28. Juli 2010

    @MartinS und cydonia: Wenn wir uns an unseren Urknall erinnern könnten, wüssten wir, daß der “Minimalkonsens” uns gewaltfreies zusammen leben ermöglicht. Wir würden dann auch wissen, daß wir ein globales Rudel sind. Wir hätten dann allgemeine Herrschaftslosigkeit.
    Ist aber nicht so.
    Deswegen beginnt der Missbrauch der Begründung des Minimalkonsens am “zweiten Tag” und aus egoistischen Gründen.
    Wenn ihr beide wegen der vielen Missbräuche jedes oder spezielle Ideologische Systeme ablehnt, halte ich das für zu kurz gedacht.
    (Nein, ich werde nicht den “guten Kern” fast jeder oben angeführten religiösen/politischen Ideologie heraus meißeln. Ihr kennt ihn.)
    (speziell@ cydonia: Ihre Grossmutter wäre bei mir auch gut aufgehoben gewesen. GeStaPo gehört nicht zu meinem Rudel.)
    Noch ein Beispiel: Wird zuerst der Iran oder NordKorea demokratisch? Ist deswegen Demokratie schlecht?
    Und was ist bitte Freiheit?

  192. #192 MartinS
    28. Juli 2010

    @rudimens
    “Wenn ihr beide wegen der vielen Missbräuche jedes oder spezielle Ideologische Systeme ablehnt, halte ich das für zu kurz gedacht.” Das ist auch nicht was ich geschrieben habe, nämlich:”Oh nein, Cydonia hat völlig recht, zu behaupten, dass Religionen und Ideologien Unsinn sind, aber a.) ist das auch eine Ideologie und b.) wird mit Ausrottung der einen sofort eine andere entstehen!”
    Ich behaupte, dass der Mensch überhaupt nicht OHNE ein Konzept leben kann!

  193. #193 cydonia
    29. Juli 2010

    rudimens, Du verstehst meine Argumente nicht, ich kann Deine auch nicht nachvollziehen. Belassen wirs dabei.

  194. #194 Wojciech Pischinger
    29. Juli 2010

    zum Thema Urknallbeweise hier.ein Paar Fragen
    1.ging Gamov damals nicht etwa von einer Hintergrundstrahlungstemperatur von cca50K aus?WMAP liefert uns werte um 2,7k-um Potenzen kleiner als vorausgesagt…
    2.wie erklärt Urknall die(nicht existente) Baryoneasymetrie?
    3.warum hat der “Markarian”Quasar der VOR einer völlig opaquen galaxie steht,eine
    zig-mal höhere Rotverschiebung?
    4.wie erklären sich die Isophoten die einige Quasare mit “benachbarten” Galaxien verbinden?
    5.welcher Natur hat dunkle Materie?nachdem die Suche nach MACHO´s gescheitert
    ist bleiben uns wohl WIMP´s-aus welchen Elementarteilchen sollen sie bestehen?
    6.die Rotverschiebungwerte der Galaxien scheinen nicht zufällige Werte einzunehmen,sondern, statistisch betrachtet, bestimmte diskrete Werte zu haben-eine mögliche “inflationäre”Erklärung dafür?
    Dies sind nur einige wenige ,spontan eifallende Fragen-ich könnte mittlerweile mit meinen Fragen ein Buch füllen .man sieht :ich brauche keine Religiösen Gründe um
    Fragen zu den “Urknallbeweisen” zu stellen.
    Wojciech P.

  195. #195 Bullet
    29. Juli 2010

    Hä?

    .ging Gamov damals nicht etwa von einer Hintergrundstrahlungstemperatur von cca50K aus?WMAP liefert uns werte um 2,7k-um Potenzen kleiner als vorausgesagt…

    Nö. Nur eine Potenz. Hör auf zu übertreiben. Wenn ich im Netz nach Gamov und seiner Temperatur suche, lande ich bei 5 – 10 K, nicht bei 50. Also auch wackelig.
    Zum Thema “Markarian” Quasar: Alter, das is ein Katalog. Ohne Nummer ist das nur Bullshit. Aber ich denke, ich hab hier was:
    https://www.haltonarp.com/articles/rebuttals

    Kann mir übrigens einer erklären, was mit Punkt 2 gemeint ist?

  196. #196 rolak
    29. Juli 2010

    Nee, genau erklären nun nicht gerade. Eigentlich fragt er ja auch nach einer Erklärung für etwas, das es seiner Meinung nach nicht gibt. Vor der Hand: hier ist das existente (nicht existente)

    Sowieso ein dubioser Text; ‘mehrere Potenzen niedriger’. Potenzen von was? definieren wie ein Verhältnis? ‘Größenordnung’ bezieht sich wenigstens (kontext)eindeutig auf relative Größe in unserem guten alten Zehnersystem, aber so…

  197. #197 Florian Freistetter
    29. Juli 2010

    @ Wojciech Pischinger: Falscher Artikel, bitte hier weiterdiskutieren: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/kosmologie-ohne-urknall.php