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Finanzierungsstopp für außeruniversitäre Forschungsinstitute

Von / 8. November 2010 / 87 Kommentare
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Während auf der SciCom-Konferenz in Wien Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker ihren Unsinn präsentieren dürfen gibt sich die österreichische Regierung große Mühe, echten Wissenschaftler das Leben schwer zu machen. Ok, das man ihn Österreichg Wissenschaft nicht so toll findet, die Grundlagenforschung nicht wirklich ernst nimmt und deswegen gerne mal einspart ist bekannt. Ebenso das etwas angespannte Verhältnis der diversen Wissenschaftministerinnen und -minister zur Wissenschaft. Aber man ist dann doch irgendwie immer überrascht, was den Politikern so alles einfällt. Das Staatsdefizit soll gesenkt werden und deswegen wird überall gespart. Auch bei der Wissenschaft – die Förderungen für diekomplette außeruniversitäre Forschung sollen in Zukunft eingestellt werden.


Es sind zwar “nur” 28 Millionen um die es hier geht. Aber auch wenn so ein Betrag im Gesamtbudget eines Staates nicht wirklich viel ausmacht – den Leuten, den er weggenommen wird, tut es enorm weh. Das sind in diesem Fall zum Beispiel das Erwin Schrödinger International Institute for Mathematical Physics, das Institut für die Wissenschaft vom Menschen, das Institut für höhere Studien oder das Österreichische Institut für Internationale Politik.

Gut, manche Institute wie das Schrödinger-Institut sollen nun zum Beispiel der Universität Wien angegliedert werden. Aber es ist ja nicht so, als hätten die Unis in Österreich keine Geldsorgen. Die können das Geld das nötig ist um diese Institute zu erhalten auch nicht einfach herbei zaubern…

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Budgetkürzungen in Österreich (Quelle)

Ich bin ja immer etwas skeptisch, was die klassischen Formen des Protests angeht. Aber manchmal bringt es vielleicht doch etwas und deswegen möchte ich auch die Initiative Wissen Schafft Österreich hinweise. Deren Proponenten sind zum Beispiel Prof. Dr. Peter A. Bruck (Gesamtleiter der Research Studios Austria Forschungsgesellschaft), Vizekanzler a.D. Dr. Erhard Busek (Institut für den Donauraum und Mitteleuropa), Ao. Univ.-Prof. Dr. Otmar Höll
(Österreichisches Institut für Internationale Politik), Univ. Prof. Dr. Josef Hochgerner (Zentrum für soziale Innovation), Univ. Doz. Dr. Jörg Flecker (Forschungs- und Beratungsstelle Arbeitswelt – FORBA) und in einer Presseaussendung haben sie den “budgetären Kahlschlag” angeprangert:

“Mit dem Loipersdorfer Budgetentwurf geht es nicht um einen anteiligen Beitrag zum Sparen, sondern um eine Auslöschung von geistigem Kapital Österreichs und einer intellektuellen Infrastruktur, die über mehrere Jahrzehnte aufgebaut wurde.”

Ich habe aber mittlerweile schon aufgegeben daran zu glauben dass es in Österreich irgendwann wissenschafts-affine Politiker geben wird. Politiker, die in Universitäten und wissenschaftlichen Einrichtungen mehr sehen als Organisationen ohne große Lobby auf die man keine Rücksicht nehmen muss; Politiker, die merken dass Wissenschaft wichtig ist für die Entwicklung eines Landes. Aber dazu müsste man etwas langfristiger denken als nur bis zur nächsten Wahl und das macht ja heutzutage niemand mehr…

Ich weiß zwar nicht ob es etwas nützt. Aber unterstützt bitte die Initiative “Wissen Schafft Österreich unterschreibt dort.


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Kommentare (87)

  1. #1 rolak
    8. November 2010

    Ich weiß auch nicht ob es nützt – doch da es weder schadet noch Kosten verursacht, fiel die Entscheidung leicht 😉

  2. #2 kommentarabo
    8. November 2010

    …

  3. #3 Guido
    8. November 2010

    Das Zeitalter der Wissenschaft ist zu Ende. Es ist Zeit, einmal einen Schlusstrich zu ziehen und ganz nüchtern zu überlegen, was uns die Wissenschaft wirklich gebracht hat. Es ist schon verständlich, dass die, die von den Wissenschaftssubventionen leben das nicht so gerne hören. Nichtsdestoweniger ist es eine Tatsache dass die Zerstörungen, die durch wissenschaftliche Entwicklungen ermöglicht wurden, ein
    Mass erreicht haben, das das Leben der Menschen massiv bedroht.
    Die unleugbaren Erfolge stehen auf der anderen Seite. Das nüchtern abzuschätzen ist das Gebot der Stunde.
    Meiner Ansicht nach sollte der Wissenschaftsapparat drastisch reduziert werden, weil ihre Protagonisten immer wieder vergessen, dass sie viele Versprechungen nicht
    erfüllen konnten, und trotzdem Unmengen an Steuergeld vernichtet haben.
    Diese Haltung, das Wissenschaft per se wertvoll ist, sollte der Vergangenheit angehören.
    Dass einer die Wissenschaft schön findet ist sein gutes Recht, nur rechtfertigt es nicht dass das Volk dafür bezahlen muss. Das Volk gibt das Geld für ganz konkrete Ziele und wenn diese nicht erreicht werden, muss man sich die Frage gefallen lassen, wofür man eigentlich bezahlt wurde. Das ist in anderen Gewerken genauso.
    Und das sollte man als erwachsener Mensch nicht nur aushalten sondern auch begrüssen, dass die Ergebnisse auf dem Prüfstand stehen. Davon kann man eine Menge lernen.
    Und wenn man das nicht akzeptieren will kann man sich ja als Privatgelehrter durchschlagen. Dann wird sich herausstellen, ob die Schönheit der Wissenschaft vielleicht doch nicht mit dem warmen subentionierten Plätzchen verwechselt wurde.
    Auf Deutsch gesagt, Ich kann nicht nachvollziehen was an der Erfindung der Atombombe so schön sein sollte. Interessant vielleicht, aber schön?

  4. #4 Florian Freistetter
    8. November 2010

    @Guido:“Auf Deutsch gesagt, Ich kann nicht nachvollziehen was an der Erfindung der Atombombe so schön sein sollte. Interessant vielleicht, aber schön?”

    Also weil jemand die Atombombe gebaut hat, ist Wissenschaft böse und gehört abgeschafft? Sorry, aber du hast wirklich nicht die geringste Ahnung wovon du redest. ALLES, was irgendjemand irgendwann erfunden oder sich ausgedacht hat, kann mit genügend Kreativität eingesetzt werden um anderen Menschen zu schaden. Wenn es nach dir geht, müssten wir immer noch in kalten dunklen Höhlen sitzen – denn mehr als die Atombombe hat den Menschen definitiv das Feuer geschadet!

    Aber ich denke nicht, dass es Sinn macht, dir das zu erklären (diese Diskussion gabs ja schon woanders mit dir). Du verstehst anscheinend nicht wirklich, was Wissenschaft eigentlich ist, wie sie funktioniert (und auch wie das mit dem “warmen subentionierten Plätzchen” so ist – sowas existiert schon lange nicht mehr…)

  5. #5 Oliver Debus
    8. November 2010

    Wo darf ich mein Notebook abgeben? Ist ja schließlich eine Erfindung der Wissenschaft, die wir, wir wissen es jetzt dank Guido nicht mehr brauchen. Danke für diese messerscharfe Analyse.

    Ne, jetzt mal ohne Spaß, wir geben weit mehr Geld für Rüstung und Krieg aus als für wissenschaftliche Forschung. Und was bitte sollen eigentlich rohstoffarme Länder wie Deutschland oder Österreich ohne Forschung machen? Sollen wir wieder zu Agrarländern werden oder was?

    Die Wissenschaft und die technische Entwicklung gibt uns die Möglichkeit unserer Probleme bewußt zu werden und Lösungen dafür zu erarbeiten. Nur, die Lösungen müssen dann auch angewandt und gewollt sein und da hapert es in meinem Augen ganz gewaltig. Das zeigt der Beitrag von Guido wunderschön.

  6. #6 Michael
    8. November 2010

    Bei meinem Ironiemeter verbiegt’s immer den Zeiger, wenn jemand über das Internet verkündet, dass Wissenschaft abgeschafft gehört, oder noch besser, dass Wissenschaft nicht funktioniert. Ich empfehle dann, das Internet sofort zu verlassen, den Computer auszuschalten, den elektrischen Strom auszudrehen, und wieder in die nächste Höhle einzuziehen. Und Feuer ist dort nur erlaubt, wenn zufällig nebenan der Blitz in den Baum einschlägt.

  7. #7 Gunnar
    8. November 2010

    Ich würde Guido dann erst einmal empfehlen, den Rechner auszumachen, die Hauptsicherung für den Strom rauszudrehen und seinen Medikamentenschrank mit Inhalt zu entsorgen. Denn sicherlich wurden wissenschaftliche Erkenntnisse auch missbraucht, und Wissenschaftler haben daran sicher auch mitgearbeitet. Aber es waren wissenschaftliche Erkenntnisse, die den rechner haben entstehen lassen, mit dem er seine Meinung in ein von Wissenschaftlern erdachtes Medium blies. Es waren wissenschaftliche Erkenntnisse im bereich der Medizin, die ihn überhaupt so lange leben liessen, dass er das konnte. Ich behaupte das mal aus dem hohlen Bauch heraus, ohne sein Alter und seinen gesundheitszustand zu kennen und berufe mich alleine auf die Statistiken zur Lebenserwartung und zur Säuglingssterblichkeit on vorwissenschaftlichen Zeitaltern.

  8. #8 Basilius
    8. November 2010

    @Guido
    Lies doch mal zur Abwechslung ein gutes Buch. Ich bin gerade dabei Isaac Asimovs “Wenn die Wissenschaft irrt…” zu lesen. Gibt es wahrscheinlich im Antiquariat für ganz wenige Euros zu haben (Carl Sagans “Der Drache in meiner Garage” wäre auch schön, aber das ist immer noch sehr teuer…). Das ist schön populärwissenschaftlich geschrieben. Eigentlich schon etwas alt, da aus den 80er, aber Inhaltlich immer noch voll auf der Höhe. Das kann ich wirklich empfehlen. Und danach reden wir dann über Deinen vorherigen Kommentar, OK?

  9. #9 Elias
    8. November 2010

    @Guido:

    Ich kann nicht nachvollziehen was an der Erfindung der Atombombe so schön sein sollte.

    Die Astronomen sind übrigens die Schlimmsten. Die haben gesehen, dass irgendwo da draußen Sonnen explodieren, und da haben die auch gleich hier auf der Erde haben wollen…

  10. #10 Guido
    8. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Was Du nicht verstehst ist, dass sich Zeiten ändern können. Und dass man hinterher immer gescheiter ist. Nur ist es eine Katastrophe, wenn man nicht einmal hinterher
    gescheiter ist. Wissenschaft ist nicht gut oder schlecht per se.
    Nur hat sich etwas ab der Mitte des vorigen Jahrhunderts eine Entwicklung ergeben, die Wissenschaft nahezu untrennbar mit Mord und Zerstörung verbunden hat.
    Man foltert täglich Tausendschaften von Tieren zu Tode im Namen der Wissenschaft.
    Regelmässig hören wir Berichte von Umweltverschmutzung und Artensterben. Das wurde nur möglich durch die “Errungenschaften” der Wissenschaften.
    Das Argument, das nur noch mehr Wissenschaft das wieder reparieren könne, ist mehr as zynisch. Wofür ich plädiere ist eine nüchterne Bestandsaufnahme.
    Und die würde meiner Meinung nach eine Reduzierung des Betriebs ergeben.
    Warum man dabei automatisch meint, das ich für ein Zurückgehen ins Mittelalter plädieren würde, verstehe ich nicht. Es gibt kein Zurück. Alles was man tun kann ist, den Betrieb auf ein erträgliches Mass (erträglich vor allem für die, die ihn bezahlen) zurückzufahren. Ich verwende genauso wie viele Andere diese “Errungenschaften” der Wissenschaft wie Handy oder Laptop, weil ich zum Teil auch dazu gezwungen bin. Aber dass sie das Leben so viel reicher gemacht haben, kann ich nicht nachvollziehen. Eher viel komplizierter und stressreicher.
    Und umso früher wir das kapieren, umso besser wäre das.
    Wenn du von Astrologie was verstehen würdest, würdest du etwas von Zeitqualität wissen. D.h. das jedes Zeitalter ihre Qualität hat, die sich in kulturellen Strömungen ausdrückt. Und das jedes Zeitalter an seine Grenze gelangt, bei der es von einer anderen Qualität abgelöst wird. Und so meine ich, dass die letzten paar hundert Jahre von der Wissenschaft bestimmt waren und es mehren sich die Anzeichen, die auf ein Ende dieser Epoche hindeuten. Das kann man wollen oder nicht, das spielt kaum eine Rolle. Das liegt nicht in unserer Kontrolle. Das hat kaum mit einem persönlichen Willen zu tun, sondern eher mit geistiger Wettervorhersage.
    Nur spielt sich das in Bewegungen ab, zu denen eine Menschengeneration im Vergleich dazu sehr klein ist. Darum ist es auch schwer erkennbar. Es passiert einfach.
    Und wir wären gut beraten diesen Bewegungen Rechnung zu tragen, wenn sie uns nicht überrollen sollen. Das Klima reparieren? Das ist blanker Grössenwahn. Die Luft nicht ohne Unterhalt zu verpesten? Das ist schwer, aber möglich.
    Die Wissenschaft wollte uns ein “Alles ist möglich” weismachen, wenn wir nur bereit wären, ihr unser Leben zu opfern. Und das ist jetzt zu Ende. Und hoffentlich kapieren das so Viele, wie nur möglich. Die davon leben wahrscheinlich zuletzt, aber das ist menschlich, allzumenschlich.

  11. #11 Guido
    8. November 2010

    @ Elias

    Es hat sicher etwas mit “Gott” spielen zu tun. Man erklärt ihn für tot um seine Stelle einzunehmen. Doch so schön spielen auch ist, es ist eine Domäne der Kinder.
    Erwachsene sollten es besser wissen.

  12. #12 Bullet
    8. November 2010

    Was isn DAS für’n Quark? Noch nie Skat kloppende Opas gesehen? Warst du nie auf ‘ner LAN-Party?

  13. #13 Gunnar
    8. November 2010

    “Die Wissenschaft wollte uns ein “Alles ist möglich” weismachen, wenn wir nur bereit wären, ihr unser Leben zu opfern.”

    Du hast nie kapiert, was Wissenschaft ist, noch was Wissenschaft will oder kann. Problematisch ist nur, dass du für deine eigene Ignoranz eine Allgemeingültigkeit herleiten willst.

  14. #14 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    Jaja, Krebsforschung ist Kindergarten, jetzt ist mir alles klar!

  15. #15 Guido
    8. November 2010

    @ Thomas J

    Die wirklich brauchbaren Ergebnisse dieser Forschung sind selbst nach dem Aufwand vieler Milliarden noch nicht den Kinderschuhen entschlüpft. Sorry, aber das ist wahr.

  16. #16 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    Genau, und falls Sie mal in die unglückliche Lage kommen, Krebs zu haben, gehen Sie bitte nicht zum Arzt. Ärzte vertreten den wissenschaftlichen Stand der Medizin – in Ihren Worten wollen Ärzte also Gott spielen, wie verwerflich!

  17. #17 Guido
    8. November 2010

    @ Thomas J

    Du gehts nicht auf meine Argumente ein. Ich habe nur behauptet, dass die Medizin
    nicht weiss was Krebs genau ist. Und ihn deshalb auch nicht wirklich behandeln kann. Jeder ehrliche Arzt wird Dir dasselbe sagen. Es gibt hunderte Theorien darüber aber kein wirkliches gesichertes Wissen. Was man als Behandlung tut ist eine ein symptomatische Bekämpfung. Man erklärt dem Krebs den Krieg und macht den Körper zum Schlachtfeld. Mit wohlbekannten Folgen. Das ist einfach wahr. Verstehst Du. Das ist so. Nicht weil ich es will, das es so ist, sondern ich sehe, das es so ist.
    Und jeder der Augen hat, kann es auch sehen.
    Immer nur auf morgen vertröstet zu werden wird schön langsam zu wenig.

  18. #18 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    Argumente?
    haha, wo denn?

  19. #19 Guido
    8. November 2010

    @ Thomas J

    Ich behaupte dass die Kosten der Krebsforschung in keinem Verhältniss zu den Erfolgen stehen.
    Freistetter will wissenschaftsfreundliche Politiker, wie er sagt, wobei ich glaube dass er in erster Linie Geld für Wissenschaft meint. Sagt er auch, den er kommt sofort mit Zahlen.
    Jetzt sage ich OK. Sie wollen mehr Geld der Menschen für eine Arbeit, die den Menschen dann wieder zugute kommt, wie sie sagen. Obwohl er das gar nicht gesagt hat. Können sie das belegen. Ich bin Wissenschaftler sagt er dann. Das hatte ich angenommen. Und weiter? Nichts weiter.
    Und das ist mir zuwenig. Ich glaube ihm dass er Spass dabei hat, aber für den Spass möchte ich ihn nicht bezahlen.
    Kein Handwerker kann eine Bezahlung dafür verlangen aus der Branche zu sein.
    Man will schon ein Werkstück von ihm haben. Etwas brauchbares, das zu verwenden ist. Nicht krank macht sondern einfach nützlich ist. Ohne “Nebenwirkungen”
    Kann er das? Hat er das schon einmal abgeliefert? Wann nicht, warum soll er dann bezahlt werden? Wofür?

  20. #20 973
    8. November 2010

    Man muß das im Zusammenhang damit sehen, wo das Geld hingeht, und was das bedeutet.

    Wir beobachten erstaunt, daß trotz groesster Fortschritte, Mondfluegen, bester medizinischer Technik usw., dem Menschen seine ganze Intelligenz (??), Fortschritt, Anstrengungen zunehmend weniger zugute kommen. 90% der Menschen, besonders in der 3. Welt, leben in schlechten Zustaenden ohne medizinischer Versorgung, oft ohne Strom, also ohne daß sie diese Fortschritte erreichen. Aber auch die Spitzenverdiener, die 1000000x mehr verdienen als andere, haben davon wenig mehr als das Geld irgendwo zu horten, sie leben vielleicht 10x oder 100x besser aber nicht 1000000x als arme, koennen auch nur gleichzeitig ein Wagen fahren, an einem Ort leben. Gleichzeitig wird mehr und mehr in teure Gebaeude von Banken, Kirchen, Geschaeftshaeusern gesteckt, waehrend sich daneben die Wohnungen (oder Slums) zunehmend verschlechtern.

    Es findet also eine eigenartige Polarisation statt, naemlich daß Arbeit, volkswirtschaftlicher und technischer Aufwandt einem sonderbarem System nutzt, das ein Eigenleben entfaltet, seine eigenen Regeln produziert, sich zunehmend von der Bevoelkerung abkoppelt. All unser Aufwandt verschwindet in Sachen die nicht mehr dem Menschen und seinem konkretem Leben, seiner Wuerde, seiner Beduerftnisse dienen, sondern dem abstrakten selbst.

    Tiere wie Hunde und Katzen sind noch nicht verschuldet; der Ertrag ihrer Arbeit (wie, Suchen oder Jagen) kommt ihnen ganz zugute. Beim Menschen war das seit der Erfindung des Finanzwesens vorbei. Seitdem laesst er sich von dessen Regeln besessen.

    Die frueheste Form analog der heutigen Fehlleitens zu Pleitebanken und gleichzeitigem Todsparen der Bevoelkerung, war bereits die Fehlleitung des Zehnten durch die Kirche, bei der das zur Sicherstellung von Leben und Wuerde ploetzlich noetige Geld woandershin geleitet, gehortet und mißbraucht wurde.

    Weitergehende Betrachtungen fuehren dazu, das es sich hier um eine Art Krieg des Abstrakten gegen das Konkrete handelt, bei dem das Konkrete, zumal es den abstrakten Regeln folgt, nur verlieren kann. Die Moeglichkeiten sind dabei unbegrenzt; tagtaeglich koennen neue Finanzinstrumente erfunden werden um mehr fehlzuleiten.

    Dabei bedienen sich nun die Regeln dem ueblichen Trick: teilen, korrumpieren, die Leute isolieren, und dann jeden Einzelnen unterzukriegen. Filialleiter rationalisieren wenig rentable Angestellte weg, um dann selbst wegrationalisiert zu werden. Das laesst dann auch fuer uns schoen alles ganz normal, als ein Problem zwischen den Menschen, statt einem gemeinsamen feind von Menschheit und Leben insgesamt, erscheinen. Ebenso gaukeln uns die Regeln ihre Nuetzlichkeit vor, denn sie haben nur soviel Macht wie wir sie in uns gehen und uns von ihnen leiten lassen.

    In der Forschung geht es da leider auch nicht besser zu. Nicht nur die oft kleinkarierte Konkurrenz um Forschungsmittel, die dann ploetzlich Feindschaften und Jeder-gegen-Jeden produziert (wozu um das auszuloesen die Regeln einfach nur eine Verknappung verkuenden brauchen – neben der Organisation der Forschung nach ‘rentablen’ Gesichtspunkten, die schon allgemein um sich greift, und der Prostitution der Forschung zum militaerischem Mißbrauch). Auch die Ausnutzung und Entwertung, etwa durch Verlage von Zeitschriften, die absolut, als auch relativ zur sonst ueberall vorhandenen Einsparung und Verguetungskuerzung gesehen, dreist hohe Honorare, Seitengebuehren, Abonomentpreise, peep-show-Preise zum online-lesen verlangen, gekoppelt mit der Dummheit der Forscher, sich so zu einer neuen Form des Sklaventums reduzieren zu lassen. In dieselbe Ecke gehoeren auch solch zweifelhafte Organisationen wie wiki, die ohne ersichtlichen Betriebskosten oder justischer Verbindlichkeit, neben ihrem gut durchorganisierten Kostenlosarbeitsystem staendig hohe Summen einbetteln.

    Das deutet nicht nur an, daß die Frschung nicht nur leichtestes Opfer der Fehlleitung ihrer Mittel und Eigenentwuerdigung ihrer Sklaven ist, sondern auch, daß die Fiorscher dafuer irgendwie praedestiniert und besonders anfaellig sind. Eitelkeit und Dummheit sind eines der Mittel, wie de Teufel den Leuten erst Fluegel verleiht, um sie dann richtig tief fallen zu lassen. Wo wird denn der Herr Prof. Dr. auf edlen, goldenen Tafeln an seinem Institut angeschlagen, an das Abstrakte, Daemonen also Regeln die sich durch Einnisten in und Lenken von uns verwirklichen, oder gar an den Teufel glauben ? Als verstaendlicher, muendiger Mensch, Rationalist, gar noch einer Scientechnology-Sekte angehoerig. Entsprechend ist es auch kein Wunder, daß sich kein Forschungszweig mit der systematischen Erforschung der Beziehung zwischen Konkretem und Abstrakten, mit Strategien gegen derartige globale Fehlentwicklungen, Verknechtung und Zerstoerung von Leben und Konkretisierung durch Abstraktes usw, beschaeftigt. Und die Branche die es ansatzweise machen, werden dann sofort vom Teufel in die Gegenrichtung korrumpiert, wie ueblich wieder mit dem Geld um das es dann bei Religionen, Weltanschauungen usw. schnell wieder geht. Die Situation ist kompliziert, und hoffnungslos … ganz hoffnungslos.

    Ich will noch duerfte ich urteilen, ob es ihnen recht geschieht, aber sagen wir einmal, es ist zumindest nicht verwunderlich, daß an den Forschern am widerstandslosesten und einfachsten einzusparen sind. Bereitschaft fuer ihre Forschung ggf. sogar noch draufzuzahlen, zeigen die Diener ja schon im Veroeffentlichungsunwesen.

    Was kann man da tun ? M.E. wenig. Aber um die Situation etwas zu lindern, waere eben die systematische Erforschung und Erkennen gut was hier wirklich vorgeht — einschlieslich Bedachtes dabei, das dieser Feind fortwaehrend seine Erscheinung wechseln, sowie seiner Erkennung und Eindaemmung Korruption, Widerstand und seine anderen Mittel entgegensetzen wird. Gleichwohl, die Geschehnisse sind Teil des Diesseits und daher grundsaetzlich unserem Verstand zugaenglich. Unabhaengig davon aber, glaube ich, es ist gut, Gott zu bitten einen dagegen zu schuetzen, und sich auf eine humilde Position zu begeben, wo man hofft, daß dort die Mittel des Teufels weniger greifen – einschlieslich nicht zu meinen alles zu wissen, sondern mehr hoffen dass Gott hilft. Sein Glauben zu Gott und beten muss jedermann fuer sich selbst tun, denn die Kirchen usw sind alle total korrumpiert. Ebenso darf man Anleitungen, wie dieser meiner, nicht glauben, sondern allenfalls darueber nachdenken, und dann langsam selbst zum Glauben an Gott geraten, denn der Glauben unterliegt nicht Logik oder Rationalitaet.

    Ich moechte mich dafuer entschuldigen, das ich bei dem Thema der Einsparung bei den Wissenschaften auch wieder Gott erwaehne. Ich bin insbesondere gegen jeden Missionarismus oder Organisation des Glaubens. Aber ich sage zu allen Themen was ich denke, und das Phaenomen von Totsparen der Menschen einerseits, mit gleichzeitigen absurd hohen Fehlleitungen zu Banken usw, ist eben ein allgemeineres und auch fataleres Problem – fuer das ich momentan keine Loesung sehe. Im Bereich des Rationalen kann man momentan lediglich, es zuerst einmal als solches zu verstehen und zu erfassen versuchen.

  21. #21 Maulwurf
    8. November 2010

    @ Guido,
    interessante These “Ich behaupte dass die Kosten der Krebsforschung in keinem Verhältniss zu den Erfolgen stehen.”
    Wieviel verlängerten Menschenleben oder geheiltern Menschen müssen ihrer Meinung so vorliegen, damit dies in einem vernüftigem Verhältnis steht?
    Ich weis, dass mir das zusätzliche Jahr mit meinem Vater schon ein paar Milliönchen wert gewesen wäre. Also halten sie sich bitte einfach mit manchen Aussagen zurück. Es lesen auch Menschen diesen Blog die Krebs haben oder die (für diese) wichtige Menschen an diese Krankheit früh verloren haben (und deshalb noch höhere Ausgaben fordern).

  22. #22 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    Aber ich zahle gerne, dass der Florian ein bisschen in seinem warmen Büro rumsitzen kann. Echt. Ich zahle auch gerne für das hiessige Opernhaus und das Theater, ja sogar für den ÖV zahle ich gerne, obwohl ich ihn nicht brauche. Und sogar für Sachen zahle ich gerne, die ich total doof finde, z.B. die Kosten für die Abfallbeseitigung einer Streetparade.
    Denn ich bin darauf angewiesen, dass die Anderen auch für Sachen bezahlen, die sie doof finden, mir aber etwas bedeuten.

    Aber eine Bitte an dich. Sag doch allen Krebspatienten, denen dank Chemo ein paar zusätzliche Lebensjahre geschenkt wurden, dass du das total doof findest und sie doch lieber gleich abkratzen sollen, kostet ja eh nur Geld und Gott hätte das anders gewollt.

  23. #23 Maxim
    8. November 2010

    @Guido, 973
    Jaja, wenn es um die Wissenschaft geht, dann kommen sofort diese Pseudogegenargumente mit hungernden Kindern, der Atombombe und der bösen Forschern, die nur aufs Geld aus sind. Leute, kauft euch doch ein paar gescheite Bücher und bildet euch etwas weiter anstatt so ein Dünnpfiff (anders kann man es nicht bezeichnen) zu verbreiten. Es ist einfach Zeitverschwendung auf eure Texte einzugehen, weil sie kein einziges Argument beinhalten.

  24. #24 Guido
    8. November 2010

    @ Maulwurf

    Ich vergönne ihnen das zusätzliche Jahr mit ihrem Vater von Herzen. Nur ist damit bewiesen, dass die Wissenschaft ihren Vater nicht heilen konnte, und es ist nicht bewiesen, dass dieses zusätzliche Jahr durch die Behandlung erreicht wurde. Das haben die Ärzte gesagt, die damit diese Behandlung rechtfertigen wollten.
    Und was das Geld betrifft, glaube ich ihnen, dass es ihnen ein paar Milliönchen wert
    gewesen wäre, nur mussten das die anderen bezahlen, und die Frage tut sich schon auf ob das für eine solch unsichere Sache angemessen ist.
    Schwierige Frage, gebe ich zu. Aber es ist kein Erfolg wenn Tausende Kinder am Hunger verrecken, damit man einen Krebspatienten unter Umständen ein Jahr
    länger am Leben erhalten kann. Was nicht bewiesen ist und kaum je bewiesen werden kann. Ok, sie sind hier Partei, und darum ist es wahrscheinlich schwer für sie, das objektiv zu sehen, aber die Frage stellt sich schon auch so.

  25. #25 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    ach so, Sie sind ja auch noch Krebsverschwörer. Nun gut, viel Spass in Ihrer Traumwelt.

  26. #26 Guido
    8. November 2010

    @ Thomas J

    Gut, wenn Du Florian gerne bezahlst, dann tue das. Er wird sich freuen.

    Und zu deinen Krebspatienten, denen Dank Chemo ein paar Jahre geschenkt wurde.
    Kennst Du welche? Oder hast Du das gelesen? Ich kenne keine. Ärzte selbst verweigern häufig die Chemotherapie, wenn sie selbst erkrankt sind? Warum, glaubst Du?

  27. #27 Guido
    8. November 2010

    @ Maxim

    Was sollten wir denn Deiner Meinung nach lesen?
    Was ist richtig harter Stuhl und kein Dünnpfiff?

  28. #28 Thomas J
    8. November 2010

    @Guido

    Weil Ärzte wissen, wie schwer so eine Chemo für den Patienten ist, das schreckt ab. Ganz normale Reaktion, was ist an dem verwunderlich?
    Und auf das Andere brauch ich keine Antwort zu geben. Faktenresistenz kann man nicht einfach so beheben.

  29. #29 Matthias
    8. November 2010

    @ Guido
    “Die Wissenschaft” soll also zurückgefahren werden, aber das was schon da ist darf bleiben ? Du willst also bis in alle Ewigkeit Autos die 8-10 Liter pro 100km verbrauchen, Kohlekraftwerke statt moderner Gas oder vielleicht sogar bald Fusionskraftwerke. Wie genau nützt das unserer Umwelt ?
    Du willst dass die Preise für moderne Medizin auf heutigem Stand fix bleiben und somit Millionen an Malaria und AIDS krepieren da es für viele zu teuer ist. Du willst die Forschung stoppen die uns vom Öl unabhängig machen kann, keine neuen Solarzellen mit hohem Wirkungsgrad, keine Gezeitenkraftwerke, keine Stammzellenforschung damit auch alle querschnittsgelähmten auf ewig im Rollstuhl sitzen…
    Wie genau macht das unsere Welt besser ?

    Lass dir mal was sagen:
    Du bist nichts anderes als ein Egoist dem es im wahrsten Sinne des Wortes zu gut geht. Denn du willst ja alles in deiner bequemen kleinen Welt behalten und maßt dir sogar an den Wert des Lebens anderer zu taxieren. (Krebsforschung)

    Du gehörst als Europäer mit Zugang zu Medizin, Wohnung, öffentlichen Nahverkehr, Strom, Wasser und Internet zu einer unglaublich privilegierten Schicht während anderswo gehungert und gestorben wird.
    Und du willst dass das alles so bleibt.
    Du kannst wirklich stolz auf dich sein.

  30. #30 Christian Reinboth
    8. November 2010

    Aber es ist kein Erfolg wenn Tausende Kinder am Hunger verrecken, damit man einen Krebspatienten unter Umständen ein Jahr länger am Leben erhalten kann.

    Es ist vollkommen unsinnig anzunehmen, dass Kinder verhungern WEIL einem Krebspatienten geholfen wird und man das Geld alternativ für deren Ernährung hätte ausgeben können. Wenn wir das zum Maßstab machen – und es wäre manchmal nicht der schlechteste Maßstab, zumindest in diesem Punkt stimmen wir überein – dann müsste man zunächst einmal von der Bundesliga über die Tour de France bis hin zur Film-, Musik- und sonstigen Unterhaltungsindustrie alles was Geld kostet abschaffen, bevor man auch nur eine Sekunde lang darüber nachdenkt, kranke Menschen früher sterben zu lassen, um das Geld “besseren Zwecken” zuführen zu können…

  31. #31 Guido
    8. November 2010

    @ Thomas J

    Du bist ein Träumer.
    Krebs ist eine tödliche Krankheit in vielen Fällen. Chemo kann ihn nicht besiegen.
    Das wissen die Fachleute. Sie kann den Untergang verzögern, zum Preis eines Generalangriffs auf den Organismus mit Gift.
    Das einzige was Krebs besiegen kann, dürfte ein starkes Immunsystem sein, was man dann Spontanheilung nennt. Wobei niemand weiss wie und was. Wobei ich glaube dass die Schwächung des Organismus durch Chemo eine solche Spontanheilung in manchen Fällen verhindert.
    Das ist der Stand der Erkenntnis nach Milliarden an Ausgaben. Es ist sicher so dass es unzählige wissenschaftliche Nebenprodukte der Krebsforschung gibt, die einen gewissen Wert haben. Aber nach denen hat man nicht gesucht. Das war nicht der hochbezahlte Auftrag. Wenn das genug ist für dich, Ok.
    Die Wahrheit ist es.

  32. #32 973
    8. November 2010

    @Guido: Es geht hier nicht um die Frage, ob Wissenschaften betrieben werden sollen. Sondern daran, das an ihnen zuerst eingespart wird, insbesondere in Vergleich zu anderm Kram fuer den sogar vermehrt Geld ausgegeben wird. Und wieso das so sein kann, und ob das so gerecht ist.

    Auf jeden Fall muss Wissenschaft betrieben werden. Sie zurueckschrauben zu wollen, ist totaler Bloedsinn und Irrealitaet. Aber sie darf nicht nur einzelnen/wenigen oder deren Zwecken dienen, sondern mehr als bisher der gesamten Menschheit. Oder mit anderen Worten: Bei Krankheiten, moderne Behandlung statt Woodoo, ganz klar und entschieden — aber medizinische Versorgung fuer alle, auch in der 3. Welt und bei Merkel und Sarkozy, nicht Medizin fuer die Reichen, und Woodoo fuer die Armen – wies trotz aller medizinischer Fortschritte momentan aussieht.

    Soweit das nicht so ideal ist, ist es mE nicht schade und sind auch die vom Wegsparen betroffenen Forscher auch nicht zu bemitleiden. Jeder kuemmert sich nur engstirnig um sein eigenes Projekt, eine Art Eitelkeit, aber wenig um politische (soweit nicht exakt wissenschaftlich-finanzielle), gesellschaftliche oder soziale Fragen der Wissenschaften. Entsprechend werden sie auch hin- und hergeschoben und wegrationalisiert wie es andere brauchen, ist ihre Forschung nur relevant falls ‘offiziell’ von Interesse (fuer einzelne Firmen/Geldgeber oder fuers Militaer, wovon beide nicht exaktum das Wohl der Menschheit sondern wenigerbesorgt sind).

    Rein phaenomenologisch steht nur fest, daß es trotz aller bisherigen Forschung und deren Fortschritt, weltweit nur nach unten geht, wovon die Forscher ueberdurchschnittlich betroffen sind. Also hat die bisherige Forschung und deren Art der Organisation 95% der Menschen neben Abgasen und Umweltverschmutzung keine Vorteile gebracht.

    Ich habe schon erfolglos darueber nachgedacht, wie und nach welchen Ziel-Kriterien man das besser organisieren koennte, aber keine Loesung gefunden. Auf alle Faelle muß die Forschung weitergehen, aber etwas ‘zweckfreier’, sich ueber kurzfristige Interessen weniger hinwegsetzend, und mit hoeherem Bewußtsein der Forscher in diesem Sinne. Ein wichtiger Aspekt ist auch, daß die Forschung unbedingt und ohne Schranken Allen zugutekommen muß. Die Forschung muß anders organisiert werden, und die Forscher muessen sich mehr fuer gesellschaftliche und soziale Fragen interessieren. Forscher muessen aufschreien, wenn ihre Ergebnisse von Pharmafirma X fuer hoechsten Reibach und ohne Gemeinnutz monopolisiert werden, nicht nur dann wenn ihre 200 Euro – Armuts-Stelle/Stipendium ganz gestrichen bzw einem Anderen vergeben wird. Faktisch sind eigentlich die Wissenschaftler mit diejenige Gruppe in der Gesellschaft, die es am wenigsten schafft, von denjenigen die Verdienste mit ihren Ergebnissen machen, einen angemessenen Anteil zu bekommen. Gute Forschung kann sich daher nur erlauben, wer nicht existenziell von ihr abhaengt.

    Obwohl eine optimale Loesung nicht sichtbar ist, gibt es jedoch schon einige Auswuechse, die unbedingt abzusaebeln sind:

    Einmal, in der Physik, die Reduktion des Theoretischen, ganz Realitaetsfremden (und Erhoehung des Experimentiellen).

    Ferner aber, als schwersten Misbrauch, die dreiste Auspluenderung durch Verlage. Hier entsteht nicht nur eine sehr hohe ungerechtfertigte Bereicherung – erst Recht in Relation zur sonstigen Armutspolitik der Forschung – sondern auch eine Entwuerdigung der Forschung, Privatisierung von Kenntnissen, und Ausschluss der Allgemeinheit. Man koennte sich in den Hintern beißen, und haette diesen Banditen nie irgendwas anvertraut, haette man vor Aufkommen des Internets diesen Misbrauch geahnt das die Leute heutzutage derart ausgepluendert werden um was zu lesen. Heutzutage haben die Forscher aber auch die eigenen Moeglichkeiten, das Veroeffentlichungswesen selbst zu organisieren, falls das nicht klappt jeder Einzelne POD-zu-Veroeffentlichen, wobei man auch seine Urheberrechte behaelt. Gut, daß da jetzt diesen Parasiten endlich richtig die Socken ausgezogen werden, und viele Verlage pleite gehen. Es waere ein Konsenz unter den Forschern gut, das “nicht als veroeffentlicht zaehlt, was nicht kostenlos der Allgemeinheit zugaenglich ist”, um hier noch einen Eigendruck auszuueben, und Druck gegen die Verlage den Misbrauch runterzuschrauben.

    Ferner, die Monopolisierung von Ergebnissen, meist durch ‘großzuegige’ Sponsoren irgendwelcher Projekte. Bei so was sollte sich ein ausgewachsener Forscher eigentlich als Clown vorkommen.

  33. #33 Oliver
    8. November 2010

    @ Matthias
    Ihr Kommentar hat es genau auf den Kopf getroffen. Ich habe lange Zeit im Ausland gelebt (quasi dort aufgewachsen), und bin seit zwei Jahren wieder im Land und bin geschockt wie das “fortgeschrittene” Deutschland im pseudowissenschaftlichen Sumpf versinkt. In Australien wuerde sich kein Apotheker trauen Homeopathy ans Schaufenster zu schreiben- kein Mensch wuerde den Witzbold ernstnehmen oder sich ueberlegen dort was zu kaufen. Hier suche ich oft erfolglos nach Apotheken die keine Magie verhoekern.
    Dieses Land ist voller Menschen die wohl einigermassen gebildet sind, das heisst sie kennen Goethe, Bibel, Homer etc., aber haben keine Ahnung wie Wissenschaft funktioniert, was sie ist und sind auch nicht interessiert wie sie relevant zur Menschheit und unserer Zukunft ist. Ich denke das ist wahrscheinlich eine Schwaeche des Schulsystems. In der Zeit die ich als Kind hier verbrachte wurde ich 1- zum Religionsunterricht gezwungen und 2- wissenschaftlicher Unterricht bestand aus vielen Fakten. Wie genau soll da ein junger Mensch zum skeptischen Denken programmiert werden ? Im Ausland gab es keine Sekten die den Schuluntericht gestalten durften, und im wissenschaftlichen Faechern wurde experimentiert.
    Dieses Land hat eine grosse Geschichte in der Wissenschaft, aber irgendwie ist die Oeffentlichkeit davon abgekapselt. Wir haben die materiellen Vorteile der Wissenschaft aber keine Ahnung warum. Aber Seiten wie diese hier werden hoffentlich etwas positives bewirken.
    Super Blog uebrigens Florian, dies ist mein deutsch-sprachiges Pharyngula!!

  34. #34 Guido
    8. November 2010

    @ Christian Reinboth

    Sie haben schon recht, dass das so einfach nicht möglich ist das gegenzurechnen.
    Und dass ihre Beispiele eher greifen. Ich denke nur dass es prinzipiell stimmt. Wir haben uns in unserer westlichen Welt in eine ziemliche Ecke gestellt mit unseren unausgesprochenen aber ausgeführten Ansprüchen an die übrige Welt. Wir halten es für völlig normal auf Kosten der Anderen zu leben,
    Im sogenannten Luxus zu leben während die eingehen. Wir rechtfertigen das mit dem Niveau unserer wissenschaftlichen und technischen Entwicklung. Wir können den einfachen Fischern in Indien die Fische wegfangen damit wir mehr Omega was weis ich Fettsäuren zu uns nehmen, was für den Teint sehr gut ist, während die ihre
    Lebensgrundlage verlieren. Als Ausgleich kriegen sie dann Saatgut, das kein neues mehr produziert, weil es gentechnisch manipuliert ist. Wenn sie sich das nicht leisten können sind sie selber schuld. Wir streuen den Mist in dem die Pinguine brüten in unsere Zimmerpflanzen und die Pinguine sollen halt eingehen, wir haben ja eh noch ein paar im Zoo. Seltene Bodenschätze werden abkassiert auf der ganzen Welt, diese primitiven Trotteln brauch sie ja eh nicht. Es ist sogar schon soweit, dass man Denen Körperteile entnimmt, gegen Bezahlung selbstverständlich, die man dann unseren gebildeten Bürgern zwecks Lebensverlängerung einsetzt.
    Das alles wurde möglich durch Wissenschaft und ihre Anwendung. Das lässt sich nicht leugnen. Ich würde mich nicht wundern, wenn uns die zur Hölle wünschen.

  35. #35 Guido
    8. November 2010

    Bedeutet eigentlich Finanzierungsstop automatisch das Ende wissenschaftlicher Erfindungen. Wenn man die Wissenschaft kritisiert, wird einem immer wieder
    die Erfindung der Pockenimpfung um die Ohren geschlagen, als würde die Reduzierung von Subventionen automatisch bedeuten dass Legionen von Menschen an unheilbaren Krankheiten erkranken würden.
    Doch die Erfindung der Pockenimfung (die sich dann als nicht zweifelsfrei heraustellte) hat, glaubt man der Überlieferung, eigentlich fast gar nichts gekostet. Es war einfach ein Geistesblitz von Dr.Jenner, dem Landarzt.
    Möglicherweise wird Freistetter gerade durch sein warmes subventioniertes Büro von
    bahnbrechenden Erfindungen abgehalten und würde in der freien Wildbahn erst zur Hochform auflaufen. Wahrscheinlich würde man der Menschheit einen unschätzbaren Dienst erweisen, wenn man ihm die Subvention kürzen würde. Könnte doch sein.
    Er wird zornig und sagt sich : jetzt erst recht; und zeigt uns was in ihm steckt.
    Viel mehr als wehleidiges Räsonieren über Zuwendungskürzungen.

  36. #36 Hans Fußwinkel
    8. November 2010

    @Guido Sie haben eine äußerst schlichte Sicht der Dinge. Allein das heute 70 % der an Leukämie erkrankten Kinder dank Chemotherapie geheilt werden können, zeigt wie sinnvoll die Forschung ist. Sollten Sie an Krebs erkranken, bleibt es Ihnen unbelassen auf eine Spontanheilung zu hoffen und die ärztliche Therapie abzulehnen.
    Viel Spaß beim Ertragen der Schmerzen denn effektive Analgetika sind ja auch Früchte der übertrieben teuren Forschung.
    Die freie Wildbahn sollten Sie allerdings nicht Herrn Freistetter anraten, sondern sich selber dorthin zurückziehen denn Sie haben einen Erkenntnisgewinn bedeutend nötiger.

  37. #37 Florian Freistetter
    9. November 2010

    Ok – also besiegen wir den Welthunger damit, das wir der Wissenschaft das Geld wegnehmen und den hungernden Menschen damit was zu essen kaufen. Und Weltfrieden kriegen wir, wenn wir die bösen bombebauenden Wissenschaftler nicht mehr in ihre Labors lassen. Und Krebs zu heilen ist zu kompliziert, da geben wir kein Geld für aus und wer dran erkrankt hat Pech gehabt.

    Manche Menschen leben in einer sehr simplen Welt…

    P.S. Ich bin der Chemotherapie sehr dankbar. Ein paar meiner Freunde verdanken ihr ihr Leben.

  38. #38 Ronny
    9. November 2010

    Ich denke mal, dass unsere Regierung in Sachen Wissenschaft einfach gegenüber China, Indien und USA kapituliert hat und sich jetzt ganz auf die Kunst beschränken will, denn da gabs keine Kürzungen.

    @Guido
    Wir leben in einer Demokratie. Ich bin dafür mehr für Wissenschaft als für Soziales auszugeben. Du denkst anders. Meine Steuern für Wissenschaft, deine für das was du gern hättest.

    Spontanheilungen von Krebs gibt es so 1:100000. Wenn die Chemo SO sinnlos wäre, würde sie keiner machen. Bei Hautkrebs z.B: bekommt man eine 100% Heliung wenn man das Melanom entfernt. Ohne Forschung wäre das Letzte was ein Hautkrebspatient denkt: Hey, das große Muttermal sieht aber cool aus.

    Du sprichst der Menschheit scheinbar das Recht ab sich in die ‘gottgewollte’ Ordnung einzumischen. Warum ? Wenn Gott Mist gebaut hat (z.B: mit Krankheiten), dann MUSS man dagegen was tun.

  39. #39 Gunnar
    9. November 2010

    “Und zu deinen Krebspatienten, denen Dank Chemo ein paar Jahre geschenkt wurde.
    Kennst Du welche?”

    Ja, etliche.

  40. #40 Guido
    9. November 2010

    @ Ronny

    Um den Krebs wegzuschneiden brauche ich keine riesige Forschung. Gute Operationstechnik tuts auch. Nur hilft es weit weniger als man glaubt weil er in vielen Fällen halt einfach nachwächst. Oft auch auf anderen Ebenen die gefährlicher sind als die ursprünglichen. So wird aus dem Brustkrebs ein Darmkrebs und dann ein Knochenkrebs. Habe ich selber erlebt bei einer Bekannten.

  41. #41 Florian Freistetter
    9. November 2010

    @Guido: Wenn du gerne an unbehandeltem Krebs sterben willst, dann nur zu. Aber ich hab keine Lust mir hier dein menschenverachtendes “Stoppt die Krebsforschung” anzuhören; vor allem, weil du für deine unsinnigen Aussagen nichtmal irgendeine vernünftige Quelle angibst (Und nein, “Habe ich selber erlebt bei einer Bekannten” ist keine vernünftige Quelle).

    Ich hör mir ja in meinem Blog gerne jeden Unsinn an, den Leute so erzählen wollen. Aber manchmal reichts mir. Der Punkt ist jetzt fast erreicht. Also belege deine Behauptungen vernünftig oder sag am besten gar nichts mehr.

  42. #42 Guido
    9. November 2010

    @ Florian Freiistetter

    Ich habe nur von Kürzungen gesprochen, die sowieso passieren, weil sie passieren müssen, nie von völliger Auflösung. Das wäre absurd. Es geht nur darum diesen Apparat auf ein erträgliches Mass zurückzufahren und Missbrauch strenger zu ahnden.
    Wissenschaft wird es immer geben und soll es auch. Nur sollte sie nicht so einen grossen Einfluss haben auf die Menschen und ihre Tätigkeiten.
    Und vor allem sollte mehr Wahrhaftigkeit einkehren. Die Nachteile von Erfindungen und Entwicklungen sollen öffentlich diskutiert werden. z.B. ist Autosprit hochgiftig
    und das müsste die Wissenschaft immer wieder betonen. Wissenschaftler sollten weit weniger Büttel der Industrie sein als sie es heute sind. Die Diskussion über Sinnhaftigkeit müsste öffentlich geführt werden. Das ist das Wichtigste.
    Heute behaupten die Wissenschaftler einfach dass Forschung wichtig ist und das war es auch schon. Jeder der dagegen redet wird als Neandertaler verunglimpft.
    Gerade dass man ihm nicht Wehrkraftzersetzung vorwirft. Das ist das Problem.

  43. #43 Guido
    9. November 2010

    Ich hab dir gesagt dass ich mir diesen Unsinn über Krebs nicht länger anhören werde solange du keine Quellen bringst und dabei bleibts auch. Und wenn du nochdazu strafrechtlich relevante Vorwürfe machst darfst du dich nicht wundern, wenn der Kommentar rausfliegt…

  44. #44 Florian Freistetter
    9. November 2010

    @Guido: “Jeder der dagegen redet wird als Neandertaler verunglimpft. Gerade dass man ihm nicht Wehrkraftzersetzung vorwirft. Das ist das Problem. “

    Das Problem ist nicht die Kritik an der Wissenschaft. Die kann und soll geäußert werden – und das passiert ja auch. Das Problem ist dumme Kritik. Kritik, die auf falschen Vorstellungen, falschen Fakten beruht. Kritik ohne jegliche Belege. Kritik, von Leuten die sich weigern auch nur irgendwas wahrzunehmen was außerhalb ihres Horizonts liegt. Kritik wie du sie hier gebracht hast. Und die wird zu recht “verunglimpft”.

    Hast du dir eigentlich das hier (https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/forschungsgelder.php) schonmal durchgelesen? Da hat Martin dir ganz genau erklärt, warum deine Vorstellungen der Wissenschaftler, die im “warmen Büro” sitzen und dort fröhlich Steuergelder verprassen völliger Unsinn ist.

    Aber ok – ich hab mich schon wieder in eine Diskussion verwickeln lassen, die nichts bringt. Ich habe schon nach deinem ersten Kommentar gesagt dass du nicht satisfaktionsfähig bist und daran werde ich mich jetzt wieder halten.

  45. #45 Basilius
    9. November 2010

    @Guido
    Also Deine bisherigen Kritikpunkte lesen sich aber schon tendenziell eher in die Richtung “Zurück nach Neandertal”. Hier Dein Einstieg:

    Das Zeitalter der Wissenschaft ist zu Ende. Es ist Zeit, einmal einen Schlusstrich zu ziehen und ganz nüchtern zu überlegen, was uns die Wissenschaft wirklich gebracht hat.

    Das liest sich schon etwas anders, als Dein Kommentar gerade eben:

    Ich habe nur von Kürzungen gesprochen, die sowieso passieren, weil sie passieren müssen, nie von völliger Auflösung.

    Wieso wunderst Du Dich, wenn man Dich an Deinen Aussagen mißt? Aber wieso regst Du Dich eigentlich so auf. Nach Deinem vorherigen Kommentar sollte ja alles in Butter sein, oder? Ich verstehe aber nicht so recht, was Du damit sagen willst, daß die Kürzungen “sowieso passieren, weil sie passieren müssen“? Guido, ich kann mich täuschen und dann korrigiere mich bitte, aber Deine bisherigen Kommentare drängen mir den Eindruck auf, daß Du Dich mit dem ganzen Thema noch nicht wirklich ausführlich beschäftigt hast. Stattdessen schreibst Du Dir Deine Dich brennenden Sorgen schnell von der Seele. Einige der Dinge, welche Du ansprichst sind Mißstände, welche unsere Gesellschaft versuchen sollte einzudämmen. Das will ich gar nicht bestreiten. Ich befürchte aber, daß Du Dir hier mit der Wissenschaft das falsche Feindbild ausgesucht hast. Deshalb kriegst Du hier für Deine Meinung auch so viel Gegenwind. Alles was Du bisher gemacht hast war einzelne Mißstände anzuprangern und dafür die Wissenschaft verantwortlich zu machen. Daß Die aber nicht daran Schuld ist, haben andere hier schon dargelegt. Du wirfst Florian vor, daß er verkennen würde, daß die Zeiten sich auch mal ändern können. Wenn Du meinen Rat von weiter oben befolgen würdest und mal ein gutes Buch zum Thema Wissenschaftsentwicklung lesen würdest, würdest Du auch die unsägliche Ironie dieser völlig irrigen Behauptung erkennen können. Gerade die Geschichte des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschrittes ist ein Bilderbuchbeispiel dafür, daß sich Zeiten ändern und Dinge weiterentwicklen. Gerade die Wissenschaft kann für sich in Anspruch nehmen, daß sie alte Zöpfe abschneiden und auf dem Müll der Geschichte entsorgen kann. Krampfhaftes Festhalten an Dogmen ist den Religionen oder anderen beschränkten Glaubenssystemen vorbehalten (Die Ökochonder und verklärten Naturgläubigen gehören hier übrigens ganz eindeutig dazu!). Du hast offensichtlich große Angst vor einer unbestimmten Zukunft und fühlst Dich vermutlich dem ganzen hilflos ausgeliefert. Aber mit Deiner Projektion vom Feindbild Wissenschaft liegst Du einfach falsch. Das würdest Du aber nur erkennen, wenn Du Dich besser informieren würdest. Dann würde vermutlich auch Deine Angst etwas abnehmen und sich besser gegen die wirklichen Probleme richten. Nebenbei würde es auch helfen können Deinen ungesunden Fatalismus abzubauen.

  46. #46 Guido
    9. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Ich habe auf Erwin Chargaff verwiesen, weil er es viel besser konnte als ich, die Situation in der Wissenschaft zu beschreiben. Ausserdem war er erfolgreich an höchster Stelle. Trotzdem wurde er verunglimpft und beschimpft, man sagte ihm nach er sei nur neidisch weil er keinen Nobelpreis bekommen habe, etc.etc.
    Obwohl seine Ausführungen sehr massvoll waren, drängte man ihn aus der Wissenschaftsgemeinde hinaus, als seien seine Argumente Majestätsbeleidigung.
    Nein, ihr könnt Kritik nicht vertragen, auch wenn sie noch so fundiert ist.
    Das letzte Mittel ist dann die Zensur. Schade.

  47. #47 Florian Freistetter
    9. November 2010

    @Guido: “Das letzte Mittel ist dann die Zensur. Schade.”

    Krieg dich mal wieder ein… Du hast hier bis jetzt in meinem Blog in ~70 Kommentaren sagen können, was du wolltest. Und wenn ich dich dann aufforde, doch bitte deine ständigen unbelegten Behauptungen zur Krebsforschung endlich mal zu belegen ansonsten ich sie nämlich lösche und du dann wieder einen Kommentar mit den gleichen Behauptungen ohne Belege loslässt, dafür aber noch Krebsärzt der Mafia zuordnest und ich diesen Kommentar dann, wie angekündigt, lösche – dann wirst du auf einmal zum jammernden Märtyer und schreist “Zensur!”. Mach dich doch nicht lächerlich…

    “Nein, ihr könnt Kritik nicht vertragen, auch wenn sie noch so fundiert ist.”

    Fundiert?? WTF? Du hast hier keine einzige Quellenangabe gemacht. Andere “Kritiker” schaffens wenigstens, ein YouTube-Video oder eine wirre Internetseite zu verlinken aber du kriegst anscheinend nichtmal das hin… Was soll daran “fundiert” sein? Eine seriöse Quelle bestünde zum Beispiel aus der Literaturangabe einer Studie die zeigt, wie wirkungslos und gefährlich Chemotherapie ist. Aber du willst ja anscheinend, dass man dir einfach glaubt. Das tue ich aber nicht.

    Und nur damit du jetzt nicht glaubst, wir würden hier jetzt auch noch dieses Thema weiter auswalzen – das wird nicht passieren. Kritisiere meinetwegen so viel du willst. Aber belege deine Kritik! Zumindest irgendwie… Ansonsten werde ich mir ab jetzt erlauben deine Kommentare ohne weitere Vorwarnung und Erläuterung zu löschen. Das was du sagen wolltest hast du ja ohnehin schon mehrmals gesagt.

  48. #48 Basilius
    9. November 2010

    @Guido
    Wir haben offensichtlich ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis davon, was fundierte Kritik ist. Davon habe ich bei Dir bisher nämlich noch nichts gelesen. Auch ein Blick in mein Archiv bringt in dem Kommentar, der von Florian begründet(!) gelöscht wurde, keinerlei Fundierungen deiner sogenannten “Kritik”. Da hilft Dir auch kein Erwin Chargaff. Bisher verlief das Gespräch eher so:
    G: Wissenschaft ist schlecht und gehört abgeschafft.
    Rest: Stimmt doch gar nicht. Wieso soll das so sein?
    G: Das ist so. Das sieht man doch. Zum Beispiel auch an [irgendwas].
    Rest: Nein [irgendwas] stimmt auch nicht, weil..[ordentliche Begründung mit Beleg]
    G: Ganz so schlimm habe ich es zwar nicht gemeint, aber es ist trotzdem so. Außerdem gilt [was anderes].
    Rest: Wissenschaft ist aber für [was anderes] gar nicht verantwortlich, weil [ordentliche Begründung mit Beleg].
    G: …[Beitrag vom Hausherren gelöscht mit Begründung]
    G: Seht Ihr’s? Zensur! Zensur! Ihr wollt gar nicht mit mir reden. Zensur!

    Was mir dabei auffällt ist, daß Du praktisch nie auf das von anderen gesagte eingehst. Du stellst Dich der Kritik an Deinen Kommentaren nicht, wirfst das aber anderen vor. Ich lasse Dich jetzt in Ruhe, solange Du immer nur das Spielchen von oben weitermachen willst, OK?

  49. #49 Bullet
    9. November 2010

    Es ist Zeit, einmal einen Schlusstrich zu ziehen und ganz nüchtern zu überlegen, was uns die Wissenschaft wirklich gebracht hat.

    Den Aquädukt!

  50. #50 Basilius
    9. November 2010

    Medizinische Versorgung!

  51. #51 Gluecypher
    9. November 2010

    Richtig: Romanum ite domus! Odda so.

    Ich verwende genauso wie viele Andere diese “Errungenschaften” der Wissenschaft wie Handy oder Laptop, weil ich zum Teil auch dazu gezwungen bin.

    Du hast also einen von den bösen Wissenschaftlern angestellten, persönlichen “Zwinger”, der Dich mit vorgehaltener Pistole “zwingt”, Laptop und Handy zu benützen? Interessant.
    Ummmm…..und Guido: Du brauchst kein Handy. Meine Mutter und meine Großmutter sind der lebende Beweis. Du willst ein Handy.
    Und Du brauchst auch keinen Laptop. Siehe Oben. Ein alter Pentium I tut’s auch, um geistigen Dünnpfiff im Zwischennetz abzuladen. Du willst einen Laptop.
    Aber irgendwie kommt mir das bekannt vor: Also miiiir geht’s ja jetzt gut, aber besser muss es der Menschheit nicht gehen. Also Schluss jetzt mit der Geldverschwendung. Und Du darst gerne auch mal nach der durchschnittlichen Überlebenzeit für Krebspatienten von 1800, 1900 und heute googeln. Ach neee, Quatsch, Du weisst ja schon alles.

  52. #52 Ronny
    10. November 2010

    @Guido
    Um den Krebs wegzuschneiden brauche ich keine riesige Forschung.
    Soso, und woher weißt du, dass dieses niedliche Muttermal der Grund für deinen Krebstod ist ? Steht das irgendwo in einem heiligen Buch oder hat das ein Wissenschaftler herausgefunden ?

  53. #53 Guido
    11. November 2010

    @ Ronny

    Da habe ich aber nicht viel davon, wenn er weiss warum ich sterbe, oder es vorgibt zu wissen. Heilen sollte er ihn können. Nicht klug darüber schwätzen.
    Dafür wird er bezahlt und für nichts Anderes. Und das kann er nicht, also hat er sein Ziel nicht erreicht. So sehe ich das. Ganz einfach.

  54. #54 Guido
    11. November 2010

    @ Bullet

    So viel ich weiss gab es dass schon bei den Römern.

  55. #55 Guido
    11. November 2010

    @ Basilius

    Du willst Belege für die negativen Auswirkungen von Wissenschaft?
    Wenn die 200000 Toten von Hiroshima kein Beleg sind, was dann.
    Und die Vielen mit den Spätfolgen. Und das ist nur ein Beispiel, wenn auch eins der Schlimmsten.

  56. #56 perk
    12. November 2010

    Du willst Belege für die negativen Auswirkungen von Wissenschaft?
    Wenn die 200000 Toten von Hiroshima kein Beleg sind, was dann.

    sie sind ein maßstab für die objektivität und rationalität deines weltbildes.. und ein mahnendes zeichen für die grausamkeit der menschheit..

    wissenschaft ist nicht der grund oder der schuldige für kriege, diese menschen wurden getötet, weil es zur amerikanischen kriegspolitik gehörte nicht weil es die wissenschaft gefordert hat

    dass jemand der töten will immer auf das beste werkzeug zurückgreift das verfügbar ist war schon vor millionen von jahren so und wird wohl leider auch so bleiben

    ist deiner meinung nach der laptop eine grausige erfindung der wissenschaft, weil man mit etwas sachverstand die batterie zu einer explosiven entladung bringen kann die ordentlich schaden anrichtet?

  57. #57 Florian Freistetter
    12. November 2010

    @Guido: “Wenn die 200000 Toten von Hiroshima kein Beleg sind, was dann”

    OK – Wissenschaft hat 200000 Menschen in Hiroshima umgebracht. Deswegen wird Wissenschaft jetzt abgeschafft. Aber es war ja auch Amerika das 200000 Menschen umgebracht hat. Also schaffen wir Amerika auch gleich ab. Und dann war es elektromagnetische Strahlung, die für den Großteil der Toten verantwortlich war. Also wird ab sofort der Einsatz von elektromagnetischer Strahlung verboten. Und nicht zu vergessen: Jeder Mörder der für seine Tat eine Waffe benutzt hat wird sofort aus dem Knast freigelassen. Denn die Waffe ist ja ein Produkt der Wissenschaft und deswegen war die Wissenschaft Schuld und nicht der Mörder selbst. Nur wer mit blossen Händen getötet hat, ist selber schuld.

    Wirst du irgendwann nochmal nachschauen, was das Wort “Wissenschaft” bedeutet oder sind dir deine Vorurteile dafür doch zu kostbar?

  58. #58 Bullet
    12. November 2010

    @Guido:

    So viel ich weiss gab es dass schon bei den Römern.

    Wat? Echt jetzt?

    Näh!

    Gloobicknich!

  59. #59 Bullet
    12. November 2010

    @Guido, Nachtrag:

    Da habe ich aber nicht viel davon, wenn er weiss warum ich sterbe, oder es vorgibt zu wissen. Heilen sollte er ihn können. Nicht klug darüber schwätzen.
    Dafür wird er bezahlt und für nichts Anderes.

    Alter! Gehts dir eigentlich noch gut?
    Punkt 1: “Heilen” tun Geistheiler, Schamanen und anderes Gesocks. Das korrekte Wort für dieses Pack lautet “Betrüger”.
    Punkt 2: “Heilen” ist ein Wortkonstrukt für etwas, das es nicht gibt. Oder kannst du mir verraten, was “heil” ist?
    Punkt 3: Aus Erfahrung lernt man. Das weißt du sicher, oder? Nimm die bittere Pille: wenn der Patient stirbt, ist das eine Erfahrung. Wenn man herausfindet, woran genau der Patient gestorben ist, hat man was gelernt. Vielleicht. Leider ist ein Mensch kein CD-Player, bei dem man sagen kann, daß jeder Defekt dieselben Auswirkungen hat und auf dieselbe Weise behandelbar ist – mit demselben Erfolg. Du hast nicht den blassesten Schimmer von Medizin, wa? Für dich ist “Medizin”, daß da eine Arschgeige im weißen Kittel dir eine Tablette gibt, und schon ist alles gut. Sowas erzählt man Kindern. Du scheinst seitdem nicht wirklich weitergekommen zu sein.

  60. #60 togibu
    12. November 2010

    @Guido
    Was wäre denn gewesen, wenn die Bombe nicht auf Hiroshima gefallen wäre?
    Entweder:

    Die Amis hätten die Japanischen Inseln mit konventionellem Militäreinsatz gestürmt. Da die Japaner auf dieses Szenario eingestellt waren, wäre das ein sehr langwieriges und zähes, extrem verlustreiches Vorgehen gewesen. Die Amis haben das ja schon bei der Erstürmung z.B. der Philippinen erlebt. Die Folge wären (bei der fanatischen Hingabe der Japaner – siehe Kamikaze) wahrscheinlich erheblich mehr Tote gewesen (offizielle Schätzungen der Amis gingen damals von ca. 1 Mio toten Ami-Soldaten aus – da sind die Toten auf japanischer Seite noch gar nicht berücksichtigt), als durch die Atombombenabwürfe verursacht wurden, und es hätte in Japan wahrscheinlich erheblich mehr Kriegsschäden gegeben.

    oder:
    Die Amis hätten den Krieg aufgegeben, und Japan (mit dem Kriegsregime) würde vermutlich heute noch über den Westpazifik herrschen, und z.B. Ressourcen und Menschen in Südostasien rücksichtslos ausbeuten.
    Wäre das besser gewesen?

    Bei aller Anteilnahme für die in Folge der Atombombenabwürfe gestorbenen Personen kann man bei nüchterner Betrachtung der Fakten nur feststellen, dass die Alternativen noch wesentlich schlimmer gewesen wären, und mit Sicherheit wesentlich mehr Menschenleben gekostet hätten. Es klingt sehr zynisch, aber die Atombombenabwürfe haben tatsächlich wesentlich mehr Menschen das Leben gerettet, als sie gekostet haben. Ich bin auch keinesfalls der Meinung, dass ein derartiges Abwägen von Menschenverlusten ethisch irgendwie vertretbar ist, aber ich bin (zum Glück) auch nicht in der Lage der damaligen amerikanischen Regierung, die einen Krieg führen musste, der ihr aufgezwungen wurde (Und jetzt bitte keine Verschwörungstheorie über die USA als Kriegsauslöser). Und ich denke, diesen Überlegungen sollte man sich schon stellen, wenn man Hiroshima beurteilen will.

    Eine Aussage wie: “Wenn die 200.000 Toten von Hiroshima kein Beleg für die negativen Auswirkungen der Wissenschaft sind, was dann” ist jedenfalls in ihrer Undifferenziertheit nur dumm, und belegt gar nichts.

  61. #61 der mit dem golf tanzt
    12. November 2010

    don’t feed the eso-trolls…! 😀

  62. #62 Basilius
    12. November 2010

    @togibu
    Ich befürchte, daß der Guido das alles gar nicht so genau wissen will. Dann könnte er ja am Ende sehen, daß sein Weltbild zwar schön einfach ist, aber mit dieser unserer Welt herzlich wenig zu tun hat.

    Aber Du hast schon recht. Die ganze Geschichte um Hiroshima und Nagasaki ist gruselig. Wobei man bei den Erfahrungen des amerikanischen Militärs auf den Philipinen gar nicht aufhören muss. Mit der Schlacht um Okinawa begann die Invasion des japanischen Heimatlandes. Das war für den japanischen Zeitgeist sicherlich ein Schock, da bis dahin Japan noch keinen einzigen Krieg in seiner Geschichte verloren hatte und noch nie zuvor feindliche Soldaten Japan betreten hatten. Zumal die Militärregierung im Volk auch wohl die Mär der Unbesiegbarkeit immer wieder verbreitete (kommt mir irgendwie nicht unbekannt vor…). Interessant auch, daß Amerika bis heute mehere Militärstützpunkt auf Okinawa unterhält. Man könnte also sagen, daß die Besatzung immer noch existiert. In der Geschichtsschreibung ist man sich heute einig, daß die damaligen Erfahrungen der immensen Verluste bei der konventionellen Invasion für die US-Regierung einer der Gründe waren die Atombomben zu testen. Am Ende der Schlacht waren es ca. 12.000 US-Soldaten vs. 75.000 japanische + 122.000 getötete Zivilisten(!) wegen einer popeligen Insel, die gerade mal ein Viertel so groß ist wie Kreta. Die Kampfmoral der japanischen Soldaten war zu dem Zeitpunkt noch weitgehend ungebrochen und von der japanischen Regierung gab es Durchhalteparolen zum Endsieg, der dann auf der japanischen Hauptinsel Honschu “propagiert” wurde. Wobei man noch dazu sagen sollte, daß das japanische Militär zu dem Zeitpunkt schon wußte, daß die Sache verloren war und man nur noch auf Zeit (und damit für den Preis der eigenen Bevölkerung) spielte , um bessere Kapitulationsbedingungen auszuhandeln. Nach den beiden Atombomben dauerte es dann keine zwei Wochen und der Tenno erklärte die Kapitulation Japans.

    Aber das ist ja alles dem Guido egal, weil ja nur die Wissenschaft daran “schuld” war. Warum weiß er zwar selber auch nicht zu belegen, aber Belegen kann er ja offensichtlich nix, nur unsinnige Behauptungen aufstellen. Auch wenn ich einen kleinen “Ausflug” zum Thema Japan immer gerne unternehme, so würde ich jetzt doch wieder eher über das eigentliche Thema des Artikels diskutieren wollen.

    Forschung (und vor allem Grundlagenforschung) tut not!

  63. #63 der mit dem golf tanzt
    12. November 2010

    öööhm… ist zwar off topic aber trotzdem…
    ganz so wars eben nicht…
    gemäss der allierten abkommen ist die SU vetragsgemäss in den krieg gegen japan eingetreten, eine blockade japans wäre machbar gewesen und mit konventionellen flächenbombardements wäre ein ähnlicher effekt zu erreichen gewesen. (siehe hamburg, dresden) da hätte erstmal zumindest gar kein allierter soldat japan betreten müssen.. der zweck von H&N war eher propagandistischer art im sich abzeichnenden bzw beginnenden kalten krieg.

  64. #64 Gluecypher
    12. November 2010

    @Bullet

    Irony is highly ineffective against stupid people.

    @Guido

    Da habe ich aber nicht viel davon, wenn er weiss warum ich sterbe, oder es vorgibt zu wissen. Heilen sollte er ihn können. Nicht klug darüber schwätzen.
    Dafür wird er bezahlt und für nichts Anderes. Und das kann er nicht, also hat er sein Ziel nicht erreicht. So sehe ich das. Ganz einfach.

    Ganz einfach….soso. WOW, so ein Anspruchsdenken wie bei Dir ist mir bis jetzt selten untergekommen.
    “Es steht mir zu und wenn ich nicht kriege, was ich will, dann halte ich die Luft an, bis mir was passiert! Bäh!”
    Meine Hacke, da ist DIr meine 6-Jährige Nichte um Lichtjahre voraus.

    Das bringt mich auf eine weitere Frage: Du wolltest doch nebenan wissen, wieviele Menschen hier ihren Lebensunterhalt mit “Wissenschaft” im weitesten Sinnn verdienen. Du hast eine Antwort erhalten, jetzt ist die Reihe an Dir. Welcher sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit gehst Du denn nach?

    Und was Deine Bemerkung aus dem anderen Thread angeht, dass Du keine 22-nm Chips brauchst: schau mal auf Deinen Laptop (den Du ja gezwungen bist, zu benutzen, Du armer), wenn da irgendwas von Intel &trade inside steht und das Teil nach 2008 gefertigt wurde, dann bist Du sehr wohl darauf angewiesen. Denn das ist das Herzstück Deines verhassten Laptops.

  65. #65 MartinB
    12. November 2010

    Da habe ich aber nicht viel davon, wenn er weiss warum ich sterbe, oder es vorgibt zu wissen. Heilen sollte er ihn können.

    Ich rekapituliere mal:
    Guido: Man kann Krebs ja auch wegschneiden, dafür braucht man keine Wissenschaft
    Ronny: Aber ohne Wissenschaft weiß man gar nicht, ob etwas krebs ist.
    Guido: Aber es nützt mir nichts, zu wissen, dass etwas Krebs ist, man muss es auch heilen können.

    ???

  66. #66 Basilius
    12. November 2010

    @der mit dem golf tanzt
    Ja, völlig O-T. Ich bin nur darauf rumgeritten, weil der Guido gemeint hat damit was gegen seine böhse Wissenschaft sagen zu können. Und beim Thema Japan gerate ich leider leicht ins Plappern… Wenn sich einer der Mitleser durch diesen Seitenast gestört fühlt, so möge er mich gerne zurückrufen. ^_°

    gemäss der allierten abkommen ist die SU vetragsgemäss in den krieg gegen japan eingetreten

    Äh, ja. Und?

    eine blockade japans wäre machbar gewesen und mit konventionellen flächenbombardements wäre ein ähnlicher effekt zu erreichen gewesen. (siehe hamburg, dresden) da hätte erstmal zumindest gar kein allierter soldat japan betreten müssen..

    Ja, eine Blockade hätte man versuchen können. Ja, konventionelles Flächenbombardement hätte man auch machen können (Hat man z.B. in Tokyo ja auch). Ja, erst mal hätte man keine Invasion machen müssen. Aber wie schon gesagt darf man vermuten, daß die ganze grauslige Geschichte sich dann doch etwas länger hingezogen hätte. Mit vermutlich noch mehr Todesopfern.

    der zweck von H&N war eher propagandistischer art im sich abzeichnenden bzw beginnenden kalten krieg.

    Den Propaganda-Effekt für den Rest der Welt haben die USA sicherlich gerne mitgenommen, aber der erste Zweck war wohl schon zu Versuchen eine schnelle Entscheidung in Japan zu “erzwingen”. Gerade weil die USA sich hier durch den Kriegseintritt der SU vermutlich unter einem starken Zeitdruck gesehen haben. Aber ich habe irgendwie noch nicht so ganz verstanden, was hier ganz so wars eben nicht… war?

  67. #67 togibu
    12. November 2010

    letztmalig o.T:
    @golftänzer
    Wie schnell ein Krieg mit einem konventionellen Flächenbombardement zu beenden ist, sieht man am genannten Beispiel Nazideutschland selbst. Gerade die hier gemachten schlechten Erfahrungen könnten durchaus zur Entscheidung der US-Regierung beigetragen haben. Und ob das weniger Todesopfer gegeben hätte, ist imo zweifelhaft.

  68. #68 S.S.T.
    12. November 2010

    @der mit dem golf tanzt

    Das Manhattan-Projekt hat seine Wurzeln Ende 1941 und wurde 1942 begonnen. Sicherlich kein Zeitpunkt, an dem der kalte Krieg am Horizont lauerte. Vielmehr war der heiße Krieg gegen Deutschland und Japan real.

    1945 waren die Bomben nach einem gewaltigen Kraftakt fertig. Ein Kraftakt war notwendig, da Indizien vorlagen, dass Deutschland ebenfalls an dieser Waffe arbeitete.

    Bei dem Einsatz gegen Japan war der Propaganda-Effekt ein nettes Sahnehäubchen, wie @Basilius bereits schrieb, aber die Amerikaner hätten ihrem Präsidenten niemals verziehen, wenn er kriegsentscheidene Waffen in den Depots gelassen hätte, denn auch bei einer Blockade und konventionellen Luftangriffen gibt es Verluste.

    Übrigens wurden bei einem einzigen konventionellen Luftangriff auf Tokio innerhalb von Stunden rund 100.000 Menschen getötet, soweit zur ‘humanen’ Wirkung von TNT und Phosphor (etc.).

  69. #69 Guido
    12. November 2010

    S.S.T.

    Soweit ich die Geschichte kenne, hätten die Deuttschen mit Werner Heisenberg die Atombombe genauso entwickeln können, er hat es nicht getan. Und meiner Meinung nach mit Absicht. Ich glaube dass er sich bei der Berechnung der kritischen Masse absichtlich verrechnet hat. Er wusste dass er nur seine Reputation verlieren konnte. Im anderen Falle aber viel mehr. Vor solchen Leuten habe ich Respekt, auch wenn das hier keiner versteht. Ein schöner Auspruch von ihm ist :
    “Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Boden des Bechers wartet Gott.”

  70. #70 S.S.T.
    13. November 2010

    @Guido

    Heisenberg war nur einer der Physiker. Ihn mögen Skrupel befallen haben, aber dafür, dass er aktiv den A-Bombenbau sabotiert hat, kenne ich keine Belege. Das unlösbare Hauptproblem in Deutschland waren die Ressourcen.

    Die rund 55 Mio. Toten des WW II waren übrigens Opfer von konventionellen Waffen.

  71. #71 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @Guido: Ach, an Heisenbergs Händen klebt viel mehr Blut; egal was er mit der Atombombe angestellt hat oder nicht. Immerhin hat der die Grundlagen der Quantenphysik gelegt. Und ohne Quantenphysik gäbe es keine Computer. Und jetzt überleg dir mal vor, wieviele Toten der verursacht hat… Jede moderne Waffe braucht Computer. Die komplette Organisation eines Krieges ist ohne Computer nicht möglich. Usw. Und so einen Wissenschaftler bewunderst du? Schäm dich!

  72. #72 Guido
    13. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Respekt und “Bewunderung” sind zwei verschiedene Dinge.
    Aber wenigstens hast Du zugegeben dass an den Händen der Wissenschaft Blut klebt.
    Das ist für Erste schon mal was.

  73. #73 Guido
    13. November 2010

    @ S.S.T.

    Ich glaube, dass er in einer schwierigen Situation war. Hätte er gesagt er kann es nicht, hätte man wen Anderen genommen. So hat er die ganze Sache blockiert.
    Du hast recht, wenn Du sagst das ist Spekulation. Lass mir doch meine Illusion vom guten Wissenschaftler. Sonst muss ich glauben, dass alle Verbrechern zuarbeiten.

  74. #74 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @Guido: “Aber wenigstens hast Du zugegeben dass an den Händen der Wissenschaft Blut klebt. Das ist für Erste schon mal was”

    Meine Güte… du bist echt so dumm und tust nicht nur so? Heftig…

  75. #75 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @Guido: “Lass mir doch meine Illusion vom guten Wissenschaftler. Sonst muss ich glauben, dass alle Verbrechern zuarbeiten. “

    Ok, wenn die Ironie mit dem Heisenberg/Computer-Beispiel nicht verstehst, dann muss ich es dir halt direkt sagen. In deinem Weltbild KANN es keinen “guten” Wissenschaftler geben weil sich JEDES wissenschaftliche Forschungsgebiet, ohne Ausnahme, dafür eignet, den Menschen Schlechtes anzutun wenn schlechte Menschen bzw. Menschen mit schlechten oder irregeleiteten Absichten diese Erkenntnisse anwenden. Genauso wie jedes Forschungsergebnis Gutes bringen kann wenn es richtig angewandt wird. Diese Erkenntnis ist trivial – aber weil du dich ja weigerst zu verstehen was “Wissenschaft” ist, wirst du sie leider nicht verstehen…

    (Und ich hab jetzt doch schon wieder mit dir diskutiert. Blödes SIWOTI! Aus jetzt!)

  76. #76 S.S.T.
    13. November 2010

    @Guido

    Es ist ja schon dargelegt worden, dass der A-Waffeneinsatz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Menschenleben gerettet hat. (Über das ethische Problem kann man unterschiedlicher Ansicht sein.) Ferner haben die Kernwaffen m.M.n. einen WW III, speziell in Mitteleuropa, verhindert, im Gegenteil, Mitteleuropa erlebte die längste Friedensperiode seiner Geschichte.

    Und um @Florians Worte zu unterstreichen: Es gibt keine gute und keine böse Forschung! Nein! Jede, aber auch jede Entdeckung, jede Entwicklung hat auch militärischen Nutzen: z.B. Ackerbau, Viehzucht, Werkzeug, Weben, Töpfern, Bauwesen etc. pp.

    Ist es eigentlich tatsächlich unethisch für einen Wissenschaftler gezielt besonders wirksame Waffen zu entwickeln, wenn das eigene Land (aka Mitmenschen) angegriffen wird? Was ist eigentlich eine humane Waffe? Ist das Verglühen im atomaren Blitz wirklich noch schlimmer als das Geröstetwerden im Feuersturm?

    Und erzähl bitte jetzt nichts über Langzeitfolgen wg. Radioaktivität (ja, die gibt es und sie sind schrecklich), denn grundsätzlich kann jede schwere Verletzung Langzeitfolgen inkl. Siechtum und Tod haben.

    Ich habe die ‘Gnade der späten Geburt’ über eine ganze Reihe von Jahrzehnten genossen, Jahrzehnte des Friedens rechts und links des eisernen Vorhangs und meine These ist, wegen der Nuklearen-Schutzschirme. (Wie es ohne diese ausgesehen hätte, weiß nat. Keiner, denn Geschichte ist halt kein PC-Spiel, das man anhalten und unter geänderten Bedingungen weiterspielen kann.)

  77. #77 Basilius
    13. November 2010

    Mit meinem Kommentar bin ich jetzt ein bissel hinten dran, weil ich den nach dem Frühstück schon fertig hatte, dann aber nicht zum Posten gekommen bin, egal, passt irgendwie immer noch….
    @S.S.T.
    Richtig. Ein schlauer Physikerkopf allein kann noch keine Atombombe bauen, nur weil er prinzipiell eine Ahnung davon hat, wie man so etwas (als erster auf der Welt) eventuell machen könnte. Ich glaube Christian 2 stellt sich so eine Atombombe etwas einfach vor. Und daß das Wissen darum, also der theoretische Teil der Wissenschaft, dafür eben noch lange nicht ausreicht, kann man daran erkennen, daß es ja auch heutzutage noch Staaten gibt, welche zu gerne so ein Ding bauen würden. Aber es scheint nicht ganz so einfach zu sein in der Praxis. Die Ressourcen sprich, genügend spaltbares Material anzuhäufeln, waren sicherlich das Hauptproblem. Kennt eigentlich noch einer den Film Notorious von Alfred Hitchcock? Der kam 1946(!), also erst kurz nach Kriegsende in die Kinos. Cary Grant muss im Film in Brasilien einen Naziagentenring daran hindern Uran für den Bau einer Atombombe nach Deutschland zu schmuggeln. Dann gibt es da noch Verwicklungen in einer wahrhaftig dramatischen Beziehung zu Ingrid Bergmann,…..*schwärm*.. Der Film ist richtig sehenswert, allerdings nur im O-Ton, da für die deutsche Synchro das Uran-Nazi-Spione-Kriegs-Ding auf einen Heroindrogenring abgebogen und verstümmelt wurde. Da geht leider der ganze politische Witz des Filmes verloren.
    Bäh!

  78. #78 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @S.S.T. Ob der Einsatz der Atombombe “gerechtfertigt” war und ob er mehr Tote verhindert hat als verursacht mag zwar eine interessante Diskussion sein – geht aber völlig am Thema vorbei. Es geht darum, dass Guido aus “Atombombe tötet Menschen” folgert das “Wissenschaft gehört abgeschafft”. Und das ist natürlich Unsinn weil der Einsatz der Atombombe nichts mit einer Beurteilung der Wissenschaft zu tun hat. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge…

  79. #79 Guido
    13. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Du machst es Dir gar ein wenig zu leicht. Ich will nur auf die Doppelbödigkeit von Wissenschaft hinweisen. Der Einsatz der Atombombe hat sehr wohl mit Wissenschaft zu tun. Die die sie abgeworfen haben hätten sie nie und nimmer konstruieren können.
    Kennst Du das Foto von Oppenheimer kurz nach dem Abwurf. Gezeichnet von nie gekanntem Schrecken. Er wusste sehr wohl dass er nicht unschuldig war. Legal war er aus dem Schneider aber es gibt auch eine Schuld die nicht von Menschen geahndet wird. Chargaff erzählt dass die Kernspaltung für ihn der Augenblick war, an dem die Wissenschaft fur ihn ihre Unschuld verloren hat. Der Augenblick an dem
    die Behauptung, dem Wohl der Menschen zu dienen, nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte.

  80. #80 Basilius
    14. November 2010

    @Guido
    Kannst Du mir erklären, wieso für Dich gerade die Kernspaltung so einen Einschnittpunkt darstellt (und nicht nur weil ein Chargaff das gesagt hat)? Was war daran so besonders, daß gerade hier die Wissenschaft ihre Unschuld “verlor”? Hatte sie die Unschuld vorher für ihn oder Dich noch? Was bedeutet diese Unschuld?

  81. #81 Basilius
    14. November 2010

    Ich muß mich entschuldigen und etwas richtigstellen: In meinem Kommentar Basilius· 13.11.10 · 13:11 Uhr meinte ich natürlich nicht Christian 2, sondern Guido würde sich den Aufbau einer Atombombe möglicherweise etwas einfach vorstellen. Christian 2, falls Du hier auch mitliest, entschuldige bitte, ich meinte sicher nicht Dich.

  82. #82 Guido
    14. November 2010

    @ Basilius

    Bis zum Zeitpunkt der Kernspaltung bzw. ihrer Anwendung durch Bomben war Wissenschaft ein Gebiet, bei dem ein weitgehender Konsens herrschte, dass sie zum Wohle der Menschheit bestand und es ihr Ziel war möglichst viel herauszufinden über die Geheimnisse der Natur und ihre Wirkungsweisen um diese dann in den für Menschen nützlichen Gebieten anzuwenden (Medizin, etc.) Das konnte angesichts
    von 200000 Toten in ein paar Minuten nur mehr Fanatikern weisgemacht werden.
    Und es war auch der Punkt, wo es anfing, dass Wissenschaft zu einem Massenbetrieb verkam, wo Leute, die zu einer Sache wenig beigetragen hatten, Nobelpreise bekamen (Watson,Crick) und wo leere Versprechungen und Betrügereien ihren Anfang nahmen. Wo es anfing nicht mehr die Natur zu erforschen, sondern sie zu manipulieren mit zweifelhaften Absichten. Das Ergebnis (Klimakatastrophe, Artensterben etc. haben wir heute.) Und daran ist zu einem grossen Teil die Wissenschaft schuld, die den Menschen vorgaukelte, alles sei machbar, man müsse nur bereit sein dafür gewisse Opfer zu bringen.
    Eigentlich hat das ganze viel früher angefangen, ich denke dass die französische Revolution ein Meilenstein in dieser Entwicklung war. Der Pöbel schlug den Ausbeutern den Kopf ab, weil sie den Menschen den Zehent an Steuern abpressten.
    Und dieser Pöbel übernahm dann die Herrschaft. Und der regiert heute noch.
    Nur nimmt er ein vielfaches dieser 10%.
    Und Wissenschaft ist zur Rechtfertigung dieses Vorgehens geworden. Eine russische Revolution oder ein Nationalsozialismus ist ohne die Entwicklung von Wissenschaft und Industrie nicht vorstellbar. Die Opferzahlen stiegen ins Unermessliche.
    Das 20. Jahrhundert war sicher das blutigste der Menschheitsgeschichte und das 21. wird dem wahrscheinlich nicht nachstehen, wenn sich diese Entwicklung nicht ändert.
    Ich habe längere Zeit mit sogenannten Wilden im Dschungel verbracht und habe erlebt, wie reich die Natur ist, wen man sie nicht ununterbrochen vernichtet.
    Heute sind wir konfrontiert mit Waldsterben und Ozeanen ohne Fische. und verdreckter Luft. Jedes 5 Kind ist psychisch krank und Burnout ist zu einer Volkskrankheit geworden.
    Und es gibt immer noch Leute die die Frage : Wollt ihr den totalen Wissenschaftstaat? mit einem fanatischen Ja beantworten.

  83. #83 Thomas J
    14. November 2010

    @Guido

    Sagt dir selektive Wahrnehmung etwas?

  84. #84 MartinB
    14. November 2010

    “Ich habe längere Zeit mit sogenannten Wilden im Dschungel verbracht und habe erlebt, wie reich die Natur ist, wen man sie nicht ununterbrochen vernichtet.
    … Jedes 5 Kind ist psychisch krank und Burnout ist zu einer Volkskrankheit geworden.”
    Und wie hoch war die Kindersterblichkeit bei deinen Wilden im Dschungel? Wie hoch war die Lebenserwartung?

  85. #85 Florian Freistetter
    14. November 2010

    @Guido: So, jetzt halt mal wieder ein bisschen die Klappe, ok? Wenn du jetzt hier mit “Wissenschaftler sind ja auch nur Nazis”-Andeutungen und Nazi-Rhetorik anfängst, dann bist du ganz schnell gesperrt. Wenn du dich hier öffentlich lächerlich machen willst und dumme Kommentare schreibst, dann hab ich da nichts dagegen. Aber wenn du so weitermachst wie im letzten Kommentar, dann fliegst du raus.

  86. #86 Oliver Debus
    14. November 2010

    @ Guido,

    was bitte haben leergefischte Ozeane mit Wissenschaft zu tun? Meines Erachtens ist es die Wissenschaft, die uns vor Augen führt, welche Konsequenzen unser Umgang mit der Natur haben wird. Aber leider sind es solche Menschen wie Sie, die das nicht verstehen wollen.
    Davon Zeugen solche starken Begriffe wie Klimakatastrophe, den Sie hier so schon verwenden. Es gibt den Klimawandel, der für uns Menschen katastrophalen Auswirkungen haben wird, aber das ist eine subjektive Sicht der Dinge. Der Erde und dem Leben ansich ist das Schnurz.

  87. #87 togibu
    14. November 2010

    Wer dem Märchen von den ach so umweltbewußten Wilden immer noch nachhängt, sollte sich mal mit der Geschichte der Osterinseln beschäftigen, indbesondere mit der Frage, warum es da so viel große Steinköpfe, aber keine ureinwohner mehr gibt