Als ein Kreationist einmal fast die Sonne entdeckt hätte…

Von Florian Freistetter / 20. Januar 2011 / 251 Kommentare

Ein Ausschnitt aus der Diskussion zum Thema “God or Big Bang/Evolution: Where do we Come From? ” des “Smash World Forum” der eigentlich keine Worte mehr braucht:

(via Lars Fischer@Facebook)

Kommentare (251)

#1 Florian Freistetter
20. Januar 2011

Nur falls wer fragt: Ja, der Typ glaubt tatsächlich an eine Schöpfung: https://www.smashboards.com/showpost.php?p=1024655&postcount=21
#2 YeRainbow
20. Januar 2011

Da frage ich mich nun, was ist mit den Neugeborenen, die “Gott” halt nicht perfekt “gemacht” hat, die mit mehr oder weniger Behinderungen geboren wurden. Sündigen konnten sie ja noch nicht, zumindest nicht selbst.
Und manche sterben dann auch einfach.

Krude Logik… Perfektion? reinste Illusion.
#3 Bullet
20. Januar 2011

Florian … jetzt mal ehrlich: eine Energiequelle außerhalb der Erde müßte doch mit jedem Weltraumteleskop zu sehen sein… gibts das wirklich?
#4 YeRainbow
20. Januar 2011

äh, Bullett – ich denke mal, die kann man mit bloßem Auge sehen. Nur sollte das nicht ungeschützt sein…
#5 Frank S
20. Januar 2011

Ich finde es besonders schön, dass der Bursche in seinem Post mit dem Energieerhaltungssatz argumentiert.

Ganz offenbar fehlt dem guten Mann der Glauben! Sonst müsste er die Weisheiten seiner heilige Schrift doch nicht mit so zweitklassigem “wissenschaftlichen” Krimskrams stützen!

Wenn die Leute schon Glaube vor Vernunft stellen, dann sollen sie auch dazu stehen! Pseudoargumente anzuführen wirkt dann nur noch peinlich.

Peinlich*er*
#6 pascal
20. Januar 2011

Da hat der Kreationist bestimmt auch ein gutes Argument für: die Sonne beleuchtet die Erde ja nur! Wenn ihr das Energie zuführen würde, warum hat denn dann mein Backofen neben der Lampe auch noch Heizspiralen?

Die Wärme auf der Erde stammt natürlich aus der Hölle im Kern. Das war ja auch der Beitrag des Vatikan zur Bekämpfung der Erderwärmung, die Vorhölle abzuschaffen.
#7 Bullet
20. Januar 2011

Ich mach mir da echt Sorgen. Da dauert es echt ewig lange, bis einer derjenigen, die da antworten, mal auf das Wort “Sonne” kommt.

Viel zu lange.
#8 Max
20. Januar 2011

Kannst du mal den Link zum Thread posten?
#9 Einsamer Schütze
20. Januar 2011

@Max
Steht doch gleich in der ersten Zeile.
#10 rolak
20. Januar 2011

Ehrlich gesagt habe ich es auch erst gesehen, als ich vor dem Abschicken des Kommentars mit dem link “nur vorsichtshalber” im post noch mal nachschauen wollte, Einsamer Schütze 😉
#11 ZielWasserVermeider
20. Januar 2011

*Schulterzuck*

Ist doch ein ganz normaler Kreationist.
Ich hab mal ein paar seiner Postings überflogen.
Lauter Standardunsinn……

Gruß
Oli
#12 grübelzwang
20. Januar 2011

Vielleicht ist der Schreiber ein bedauernswertes Kellerkind, das noch nie die Sonne gesehen hat und nur die Bibel zu lesen bekommt?
#13 Circulus
20. Januar 2011

Der Typ ist ja mal voll ins Fettnäpfchen getreten, worüber man lachen kann.

Allerdings wird diese Thematik, “Kreationismus vs Skeptizismus” für mich (als “Skeptiker”) zum erstenmal richtig “ernst”:

Ich bekam eine E-Mail mit folgendem Inhalt:
__________
Hallo,

wir, die christliche Studentengruppe smd Kaiserslautern, bieten diesen
Mittwoch (26.1.) um 19 Uhr in Gebäude 42 Raum 110 (neben dem Audimax) einen
Hörsaalvortrag zum Thema “Der Urknall und die Gottesfrage” an. Referent wird
Prof. Dr. Thomas Schimmel vom KIT in Karlsruhe sein. Zu diesem Vortrag
möchten wir herzlich einladen.

Der allgemein verständliche Vortrag gibt einen Einblick in die Wunder der
Natur von kleinsten Welten im Inneren der Atome bis hin zu den Weiten des
Universums und der Frage nach der so genannten Dunklen Materie.
Beeindruckende Bilder und faszinierende Zahlen lassen uns staunen, und es
stellt sich die Frage nach dem Woher. Die Ordnung in der Schöpfung lässt
das Wirken eines Schöpfers erahnen. Der bekannte Physiker und
Nobelpreisträger Werner Heisenberg formulierte es einmal so: Der erste
Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem
Grund des Bechers wartet Gott.
________________________

Da fragte ich mich ob ich dahin gehen soll um “mitzudiskutieren”.

Zufälligerweise kann man sich unter:

https://www.macht-glaube-sinn.de/tl_files/downloads/Der-Urknall-und-die-Gottesfrage.mp3

Schonmal den Vortrag anhören was ich tat.

Mein Fazit:

typische Kreationisten-Argumentation

“wichtige Person (Physiker) sagte irgendwas mit Physik/Gott” => “Pseudo”-Bestätigung

“soooooooo unwahrscheinliche “Zufälle” => Schöpfer lässt sich “erahnen”

“Wissenschaft und Glaube keine Widersprüche… bedingen aneinander etc”

Diese Argumente haben schon einen langen Bart und wurden schon lange als hinfällig erkannt.

Ich bitte um Ratschläge ob es sich lohnt da hinzugehen um diese “Gotteschschwärmerei im philosophischen Deckmäntlchen” etwas zu stören.

Ich bin mir da sehr unsicher, da ich noch NIE mit einer solchen Person ala “Prof. Dr. der Physik mit kreationistischen Touch” zu tun hatte, vorallem weil ich erst im 1. Semester Bio/Physik bin… deshalb hoffe ich auf Tipps/Empfehlungen von Blogteilnehmern bzw. eventuell sogar von Herrn Freistetter (Stichpunkt: Veranstaltungen innerhalb Uni – Kreationismus/Esoterik).

Falls dieser Text bzw meine Bitte zu Offtopic sein sollte, einfach löschen!

MfG
#14 noch'n Flo
20. Januar 2011

@ Circulus:

Zu Kreationismus-Vorträgen an Universitäten gab es bei FF schon 2 Blogbeiträge: einen über eine Veranstaltung in Jena, einen über einen Vortrag in Linz.
#15 Henry
20. Januar 2011

Viel wichtige ist doch die Frage: Wann diese Energiequelle dier Erde zerstören, die Pole verschieben oder einen Synchronisationsstrahl aussenden wird, so wie es die Maya/Illuminaten/Nostradamus vorhergesagt hat…
#16 Sim
21. Januar 2011

@ Circulus

Ich kann mir vorstellen, dass es auch ein frustierendes Erlebnis werden kann. Wenn man nämlich keine Rückendeckung erhällt und sich in eine Diskussion verwickeln lässt wo man allein auf weiter Flur gegen eine ganze Bande von Irrationalisten argumentieren muss und noch dazu darin wenig Übung hat. Also wenn dann würd ich nur mit Verstärkung hingehen.

Aber wenn du der Meinung bist, du besitzt die nötige sachliche Coolness dann kann man es ja mal versuchen. Aber klar sollte auch sein, da wird man Niemanden überzeugen können. Aber es ist vielleicht eine gute Gelegenheit seine Rhetorik zu trainieren.
#17 Stefan W.
21. Januar 2011

@Circulus: Versuch macht Kluch!

Einfach reingehen, und wenn Dich der Vortrag überzeugt, dann versuchen wir Dir hinterher rauszuhelfen. 🙂 Wirft er aber Fragen auf, und überzeugt Dich nicht, dann frag nach! Oft genügt es, wenn einer kritisch fragt, um die anderen zu ermutigen auch kritisch zu fragen – traut sich aber keiner aus der Deckung, dann bestärkt man sich in gegenseitiger Zurückhaltung.

Wenn Du nicht auf Biegen und Brechen etwas zu erzwingen versuchst, sondern nur die Fragen stellst, die Du auch hast, oder das kritisierst, wo Du Dich auskennst oder Dir Fehlstellungen in der Argumentation aufgefallen sind (Strohmann, Übertreibung, falscher Rückschluß, …), dann wird das schon. Erwarte keine Wunder von Deiner Kritik, und rechne mit Deinem Lampenfieber. Wenn es geht, nimm Verstärkung mit. 🙂
#18 Saidiph
21. Januar 2011

@Circulus:
Ich war einmal an unserer Uni bei einem Vortrag zur Schuld Gottes am Leid der Welt. Mein Fazit war, dass man eigendlich nicht wirklich jemanden überzeugen kann. Es fielen einige Argumente, die sooo dumm waren, dass man einfach in der Situation keine passende Antwort hat. Im Sinne von “Logik ist ein gutes Werkzeug, um die Welt zu erforschen. Zudem sind Wahr und Falsch sehr einfache und sinnige Konzepte” Anwort: “Nein, das ist nicht so: Jesus sagt “Ich bin die Wahrheit””.
#19 S.S.T.
21. Januar 2011

@Circulus

M.E. hilft in so einem Fall die Brechstange nicht wirklich. Ohne Rückendeckung würde ich es mit einem Gambit versuchen: “Großartiger Vortrag, sehr überzeugend, besonders blah blah…, aaaaber…” Also nur einen wichtigen Punkt herausgreifen und den dann exploitieren. Verlier Dich auf keinen Fall auf verschiedenen Baustellen. Du kennst ja schon den Vortrag, such Dir daraus etwas Wichtiges aus und bereite Dich unbedingt darauf gründlich vor.

Werden zur Ablenkung Stohmänner präsentiert, niemals darauf eingehen, egal wie blödsinnig, sondern: “Das ist ja alles völlig richtig, aaaaber das beantwortet nicht meine Frage, die ja lautete…”

Kurz: Den Gegner ins Leere laufen lassen und dabei immer und immer wieder auf den einen wunden Punkt hauen. Im Mitärjargon könnte man das als ‘Schlagen aus der Nachhand’ bezeichnen.
#20 Christoph
21. Januar 2011

Kenne den Vortrag nicht, aber ein “übliches” Element bei sowas ist ja zu behaupten, dass unser Universum designed und für das Leben feingetuned wurde. Falls das Thema vorkommt, lies mal hier:
https://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26276/
#21 Chris
21. Januar 2011

Hallo,
manche Kreationisten sind IMO wirklich einfach nur vernagelt…
Ich frage mich wo da die Stimmen der glaeubigen Wissenschaftler/Ingenieure bleiben, gibt genug von denen die nicht an sooo krauses Zeug glauben. Denen muesste es bei solchen Kommentaren doch eigentlich auch esikalt den Ruecken runter laufen…

p.s. nicht auf Nuklearbomben/Wissenschaftler/Taliban/allesboese Vergleiche eingehen das ist pure Provokations/Diskussionsabwuergetaktik, ich weiss stehen lassen tut weh, aber sich die Vorgaenge damals anzugucken und das mehr oder weniger ordentlich zu diskutieren sprengt diesen Thread hier locker.
#22 Florian Freistetter
21. Januar 2011

Nur nochmal zur Info: “Guido”=”a.friedrich” und beide sind Pseudonyme des schon lange gesperrten Wilfert. Es macht keinen Sinn auf diese Kommentare zu antworten; sie fliegen sowieso wieder raus und dann natürlich auch alle Antworten darauf. Sowohl Wilfert als auch “Guido” hatten hier lange genug die Möglichkeit, Kommentare zu schreiben. Aber es kommt nie was neues; es beschränkt sich immer nur auf Variationen von “Wissenschaftler sind Betrüger” und “Wissenschaftler sind Mörder”. Das wurde hier in diversen Threads schon zur Genüge diskutiert; da müssen nicht noch mehr Artikel mit diesem Zeug zugespammt werden. Also einfach ignorieren…; “Guido” will nur provozieren; zu sagen hat er nichts.
#23 TakeFive
21. Januar 2011

@circulus:
Ich kenne den Vortrag. geh ruhig hin. Der Mann ist kein kreischender Kreationist sondern sehr umgänglich, und auch das Restpublikum war zumindest vor ein paar Jahren eher gemäßigt. Wenn ich mich richtig erinnere fand ich die ersten 70% des Vortrags sehr gut und war dann ziemlich enttäuscht als er in die “Gott-Kurve” ging…
Ich selber hatte leider hinterher noch was vor und kam daher nicht großartig zum Diskutieren, was mich ziemlich gewurmt hat.

Machs besser als ich und diskutier! 🙂
#24 BreitSide
21. Januar 2011

Circulus· 20.01.11 · 21:20 Uhr,

Auch wenn vielleicht kein Einziger sich zu Deinen Einwürfen zustimmend regt, Du übst durch Deine Fragen einen großen Einfluss aus.

Die große Masse wird aufgeschlossen-unentschieden sein. Ging mir mal genauso, als ein Physik(?)-Prof(?) – auch in Karlsruhe! – einen solchen Vortrag hielt. Ich war einfach interessiert. Hatte natürlich als Ing-Student schon meine vorgefasste Darwin-Meinung, hätte mich aber durchaus umstimmen lassen, wenn er was Gescheites gebracht hätte.

Er kam dann vor allem (soviel ich noch weiß) mit der Unsymmetrie aller Lebewesen, die ja am Anfang gar nicht da gewesen sein könne. Die suggestive Frage war dann: “wer hat das wohl so entschieden?”.

Wenn Du also Deine Fragen/Deinen Standpunkt offen – und vor allem ausgesucht höflich! – vertrittst, wirst Du Vieles in vielen Köpfen bewegen können. Nachprüfen kannst Du das natürlich nicht, aber wenn zB ein Einziger nachher zu Dir kommt und sagt: “gute Frage, vielleicht hat der Prof doch nicht ganz Recht” oder so, kannste davon ausgehen, dass es mindestens 10 weiteren Leuten auch so gegangen ist.

Und immer ganz wichtig: bessere Manieren zeigen als der Vortragende.

PS: wir erwarten natürlich Deinen ausführlichen Bericht – dreimal in Stein gemeißelt!:-)))
#25 Günther Vennecke
21. Januar 2011

@Circulus,

ich höfre gerade in den Vortag rein:

1. Denkfehler des Referenten: er setzt Naturgesetze mit menschlichen Gesetzen gleich und fragt nach dem “Gesetzgeber”.

Ein gerne gebrauchtes kreationistisches “Argument”: wenn es (Natur-)Gesetze gibt, muss auch ein Gesetzgeber da sein. Das ist ein typischer Analogieschluss, der zwei Dinge vermengt, die absolut nichts miteinander zu tun haben.

Nächster Fehler: “Es gibt keine Notwendigkeit, dass die Natur irgendwelchen Gesetzen folgt; sie tut es einfach.”

Ist natürlich Unsinn, denn wenn es in der “Natur”, d. h., im Universum, keine Regelmäßigkeiten (=”Gesetze”) gäbe, dann hätten wir nur Chaos, keine Sterne und schon gar keine Sonnensysteme.
#26 Circulus
21. Januar 2011

Danke für die unterstützung und die Tipps!

Muss mal guggen obs mit einem ausführlichen Bericht klappt =)

Wenn er einen ähnlichen Vortrag hält wie der von mir verlinkte, dann denke ich wird das kein Problem, den es sind ja recht wenige Argumente die er nennt (und dann eben laaange ausführt)
#27 noch'n Flo
21. Januar 2011

@ Circulus:

Muss mal guggen obs mit einem ausführlichen Bericht klappt =)

Frag doch mal FF, ob er Dir dafür einen Gast-Blogeintrag einrichtet.

@ FF:

Was hältst Du davon?
#28 Christian A.
21. Januar 2011

awesomestnerds post ist echt phantastisch. 2005 hat er dafür auf fstdt den “cutest fundie of the year”-Award abgeräumt (leider wurde seitdem die Seite überarbeitet, da sind die ganzen Awards verloren gegangen), und das völlig zurecht. Eine Fehlleistung wie diese, die mit einer derartig unschuldigen Naivität vorgetragen wird, kommt vielleicht einmal im Jahr vor – weltweit!
Wenn der ganze Post da oben nur ein bißchen anders formuliert wäre, ich glaube der Leser hielte es für eine Parodie.
#29 Frank Bannmann
21. Januar 2011

In einem abstürzenden Flugzeug gibt es keine Atheisten!

Als Chemiker an der Uni habe ich jede Menge “Florian Freistetters” kennen gelernt. Wenn solche Typen wirklich einmal über ihr Leben nachdenken würden, wozu sie eigentlich leben, kann ich schon verstehen, warum sie soviel Kraft aufwenden um zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Über etwas, was Blödsinn ist (und es angeblich nicht gibt!) würde ich nicht derart lange reden. Schon bemerkenswert, welche Unruhe (oder wie sollte man das sonst bezeichnen?) manche Menschen darüber haben. Die Hölle ist dort, wo Gott nicht ist. Des Menschens Wille ist sein Himmelreich. Ansonsten: Pure Zeitverschwendung hier.
Ich glaube kaum, dass Freistetter eine eigene Familie oder gar Nachwuchs hat. Da fehlt wohl die Reife. Stattdessen beschäftigt er sich mit irgendwelchen Galaxien und Spinnereien, die genau genommen niemals eine Rolle in seinem Leben spielen werden.
#30 dirk
21. Januar 2011

@Frank Bannmann: an welcher Uni bist Du Chemiker? Und in welcher Funktion?
#31 noch'n Flo
21. Januar 2011

@ Frank Bannmann:

Du willst Akademiker sein? Im Ernst?? Ganz ehrlich???

Puh, mir wird dabei ganz Angst und Bange um die Forschung…
#32 TakeFive
21. Januar 2011

@dirk, nochnFlo: Die Flamerei bringt doch auch nix oder?
@FrankBannemann:
Ich glaube er redet so viel über das Thema weil er gerade beim Nachdenken zu dem Schluss kommt dass viele Leute zu wenig nachdenken und sehr viel als gegeben hinnehmen. Außerdem hat die Weltanschauung verdammt große Auswirkungen auf eine Gesellschaft und wenn man der Meinung ist dass ein Großteil es sich da eventuell etwas leicht macht, dann darf man da auch Kraft drauf verwenden einige vielleicht umzustimmen oder zumindest seinen Unmut auszudrücken.

Zu deinem Einleitungssatz: Das ist etwas was man häufiger (in Varianten) zu hören kriegt, eine recht niederträchtige Aussage in meinen Augen. Wer ist zu bewundern? Derjenige der sein Leben lang versucht der Wahrheit ins Auge zu blicken und sich in den letzten Sekunden dann trotzdem wünscht dass die Welt wie im Märchen wäre oder derjenige der niemals auch nur aufzuwachen versucht, und es für eine Tugend erklärt, in einer Traumwelt zu leben?
Aber ich gerate ins Reden schwingen..
#33 TheBug
21. Januar 2011

@Frank Bannmann: Guck mal auf den Kalender, es ist 2011, nicht 1811.

Womit Florian und viele andere hier ein Problem haben ist nicht die (wirre) Vorstellung von einem Gott, sondern das dazu gehörende Bodenpersonal, das ständig anderen Leute vorschreiben will wie sie zu leben haben.
#34 dirk
21. Januar 2011

@TakeFive: was meint denn Flamerei(kenn ich echt nicht)? Ich habe den Menschen nach dem Hintergrund seiner Profession gefragt. Chemiker in der Uni sind entweder Studenten, oder wiss. Ang. oder Lehrende bzw. promovierende/habilitierende. Ich will nur wissen wo ich ihn einordnen kann.
#35 rolak
21. Januar 2011

Flame{war}
#36 Gedankenverbrecher
21. Januar 2011

Ich glaube die Kernaussage von Frank war schon ganz gut, irgendwann findet jeder auf den rechten Weg, der Eine früher, der Andere später!!!

Und was hat der Glaube damit zu tun das die Welt wie im Märchen ist????

TakeFive ist ja fast noch kreativer als Freistetter selbst.

Bon Voyage
#37 Gedankenverbrecher
21. Januar 2011

@ Chris

Das sagt ja auch eine Menge über dich und die Zufriedenheit in deinem Leben aus, gläubige Menschen empfinden das Leben nicht als Hölle.

Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?
#38 Carl
21. Januar 2011

@Gedankenverbrecher beweise die Nichtexistenz von Elfen. Anschließend definiere Gott. Dann widerlege ich ihn.
#39 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@Carl

Ich bezweifel das es irgendeinem Mensch möglich ist bzw. möglich war, Gott zu definieren, doch wer in der Offenbarung liesst, kann erstaunlich viele parallelen zu der Welt in der wir heute leben und was mit uns Derzeit passiert ziehen. (einschliesslich Naturkatastrophen WELTWEIT)
Das ist auch nur eines von sehr vielen Beispielen.(Offenbarung)

P.S…und bitte sparen wir uns doch das mit den Fabelwesen
#40 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
“und bitte sparen wir uns doch das mit den Fabelwesen”
Genau das war doch meine Kernaussage…

“Ich bezweifel das es irgendeinem Mensch möglich ist bzw. möglich war, Gott zu definieren”

Ich soll also die Existenz von etwas widerlegen, dass nicht definiert ist. Empirisch Nichtexsitenz zu beweisen ist unmöglich, logisch kann man etwas beweisen oder widerlegen, was definiert ist. Wenn Gott nicht definiert ist, macht es allerdings ga rkeinen Sinn, überhaupt über ihn zu sprechen. Was soll das sein Gott? Undefiniert… Über etwas Undefiniertes kann man keine Aussagen treffen…
#41 Carl
22. Januar 2011

(Ich sollte meine Posts vor dem Abschicken noch mal durchlesen, die Rechtschreibfehlerdichte ist schon irgendwie peinlich…^^)
#42 Chris
22. Januar 2011

Hallo,
macht euch mal keine Sorgen um meine Zufriedenheit, ich hoffe nicht auf die bessere Totenwelt als Erlösung… 😉

Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, außer in der Mathematik.
Nun betrachten wir kurz den Zustand der Welt, Gier, Korruption, Krieg, sinnlose Verschmutzung, et cetera. Wenn es da einen Gott gäbe warum hat er noch kein Hirn vom Himmel geworfen?

Siehste.
#43 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@Carl

Das ist jedesmal das selbe Problem für den Kopf des ”Gelehrten”, der Weltraum war für Leute 200n.Chr. auch noch undefinierbar, aber existent!!!
Ihr könnt über euren eigenen Tellerrand nicht hinausblicken.
#44 dirk
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher: Kannst Du mal eben den “Gelehrten” erklären, woher Du mehr weißt? Und von wem?
#45 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher
Wow. Wieso bin ich eigentlich auf deinen Post oben eingegangen…
#46 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@Chris

WOOOW…Und was die Mathematik kann, kann Gott natürlich nicht…lächerlich
#47 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Wenn Gott nicht definiert ist, macht es allerdings ga rkeinen Sinn, überhaupt über ihn zu sprechen.”

So weit würde ich nicht gehen.
Angenommen, es gibt ein göttliches Wesen, von dem man nicht weiß, ob es die Welt geschaffen hat oder nicht, ob es die Welt liebt oder haßt, ob es noch einwirkt oder nur noch zuschaut – sobald ich darüber nachdenken kann, kann ich auch darüber sprechen.
Definitionen müssen ja auch erstmal gefunden werden, manchmal im Disput.
#48 Blaubart
22. Januar 2011

Immer die gleiche Argumentation, ob Gott oder andere Esoterik. Jaaa, noch nicht, aber bald!
Und in diesem Fall schon seit gut 3000 Jahren.

Und Herr Tellerrand, sehen Sie sich doch bitte mal den Beitrag zum Thema Offenheit an, da können Sie noch viel lernen, auch wenn ich bezweifle, dass Sie daran interesse haben.
#49 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Jetzt frage ich mich aber wirklich, was daran so schlimm sein soll, wenn ich sage: Gott existiert nicht.
Gott ist nicht definiert. Also ist die Aussage “Gott existiert nicht.” weder wahr noch falsch, sie ist schlicht nicht bewertbar.

Dass du meinst, man könne Gott nicht definieren, ist allerdings sonderbar, denn du hast sicherlich eine Vorstellung davon, was dieses “Gott” sein soll.
#50 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ Dirk

Ich würde mir nie das Recht rausnehmen zu sagen das ich mehr weiß, ich finde Wissenschaft auch ziemlich wichtig, solange nichts verfälscht wiedergegeben wird, ich wehre mich einfach gegen die Behauptung Gott existiert nicht, das ist alles.
#51 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
“göttliches Wesen”, was soll das sein? Bin ich ein göttliches Wesen?
#52 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
Wenn Du mich fragst: ja! 😉
#53 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher
Ich wehre mich gegen die Behauptung sdafohkjgfsdaophkujgfhdohkjgfsd existiere nicht. Aber wehe jemand fragt mich, was das überhaupt sein soll.
#54 Blaubart
22. Januar 2011

Eigentlich ist die Sache mit der Definition von Gott doch ganz einfach. So lange es nur eine persönliche Definition gibt, kann man Gott nicht beweisen, wenn es irgendwann mal eine allgemeine Definition geben sollte, kann man sich wenigstens sicher worüber man redet.
So lange sollten die Gläubigen eher schweigen und sich untereinander beraten.
#55 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
Schön. Was auch immer göttlich sein soll, damit wäre die Existenz zumindest erstmal gesichert.
#56 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ Carl

Erstmal ein grosses Lob zu dem abschnitt ”Gott ist nicht definiert. Also ist die Aussage “Gott existiert nicht.” weder wahr noch falsch, sie ist schlicht nicht bewertbar.”

Fur meinen Teil hab ich natürlich eine Vorstellung was Gott ist, nun muss ich sie aber mit keinem teilen denn das Verhältniss das ich zu Gott habe kann jeder für sich selbst auf seine Weise mit Ihm haben…….

Auf Herr Tellerrand reagiere ich nicht, in Form von Feedback, sorry!!!
#57 dirk
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Das ist jedesmal das selbe Problem für den Kopf des ”Gelehrten”
…

Ihr könnt über euren eigenen Tellerrand nicht hinausblicken.

Du hast es Dir rausgenommen.

Woher kennst Du den Tellerrand der “Gelehrten”?
#58 H.M.Voynich
22. Januar 2011

Der Beleidigte hat immer die Wahl der Waffe.
Wenn er die Naturwissenschaft oder die Logik wählt (das hat selbst Gödel mal versucht), dürft ihr ihm diese um die Ohren hauen.
Wenn nicht – dann nicht.
#59 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenverbrecher:

Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?

Klar, nichts einfacher als das:

Gott sprach: “Ich weigere mich, einen Beweis zu erbringen, dass ich existiere. Denn ein Beweis ist wider den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.”

Daraufhin antwortete der Mensch: “Aber nach Deiner eigenen Logik ist die gesamte Schöpfung ein Beweis Deiner Existenz. Sie beweist, dass Du existierst. Also existierst Du nicht. Q.e.d.”

“Ach du lieber Himmel”, antwortete Gott, “daran habe ich gar nicht gedacht”, und löste sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
#60 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Nun, du musst deine Vorstellung von Gott mit niemandem teilen. Aber wenn niemand deine Vorstellung kennt, kann auch niemand zeigen, dass sie unmöglich existieren kann.
#61 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

Das ist jedesmal das selbe Problem für den Kopf des ”Gelehrten”
Ihr könnt über euren eigenen Tellerrand nicht hinausblicken.
…
Wo ist doch gleich die Stelle an der ich sage ich weiß, mehr als alle anderen???
Daraus lässt sich lediglich schliessen das ich bereit bin über meinen Tellerrand zu blicken…
#62 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Flo:
“Das war ja einfach”, sagte der Mensch, bewieß, daß Schwarz gleich Weiß ist und kam unter dem nächsten Zebrastreifen unter die Räder …
#63 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
So etwas wie eine Wahl der Waffen gibt es nicht. Es geht um Wahrheit. Da gibt es nur Naturwissenschaft und Logik. Wie mein Prof. sagen würde: “Alles andere ist Esoterik. Und mit Esoterikern unterhalten wir uns erst garnicht.”
#64 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ Carl

Ich verlange auch von Niemandem das er es mir zeigt.
#65 dirk
22. Januar 2011

Die Stelle ist “Ihr”, das impliziert nicht den sich äussernden
#66 Carl
22. Januar 2011

Gedankenverbrecher· 21.01.11 · 23:45 Uhr

@ Chris

Das sagt ja auch eine Menge über dich und die Zufriedenheit in deinem Leben aus, gläubige Menschen empfinden das Leben nicht als Hölle.

Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?
#67 noch'n Flo
22. Januar 2011

nochmal @ Gedankenverbrecher:

Ihr könnt über euren eigenen Tellerrand nicht hinausblicken.

Immer noch weiter, als Deine Helden aus grauer Vorzeit (Inquisitoren, Päpste und Co.).

Und was die Mathematik kann, kann Gott natürlich nicht…lächerlich

Hat Gott denn in Deiner Jugend jemals Deine Mathe-Hausaufgaben erledigt? Natürlich nicht! Und weil Du dazu ebenfalls nicht in der Lage warst, musst Du heutzutage auf Seiten wie dieser herumbratzen, ohne zu merken, wie lächerlich Du Dich eigentlich machst.

Ich würde mir nie das Recht rausnehmen zu sagen das ich mehr weiß

Sehr schön, nur leider ist hier davon nichts zu merken.

ich finde Wissenschaft auch ziemlich wichtig, solange nichts verfälscht wiedergegeben wird

Und wo bitteschön wird denn in der Wissenschaft etwas verfälscht wiedergegeben? Bitte mit Belegen antworten, alles andere wäre Kindergarten.

ich wehre mich einfach gegen die Behauptung Gott existiert nicht, das ist alles.

Beweise erst einmal, dass es (einen) Gott gibt. Dass es ihn nicht gibt, habe ich ja weiter oben genau bewiesen. Jetzt bist Du dran, wenn Du hier weiterhin ernsthaft diskutieren willst.

Fur meinen Teil hab ich natürlich eine Vorstellung was Gott ist, nun muss ich sie aber mit keinem teilen denn das Verhältniss das ich zu Gott habe kann jeder für sich selbst auf seine Weise mit Ihm haben…….

Suuuuper Ausrede! Ich hoffe, Du hast Deinem persönlichen Guru noch nicht Dein ganzes Vermögen in den Schlund geworfen. Ehrlich: Du tust mir leid! Doof und pleite zugleich!

Auf Herr Tellerrand reagiere ich nicht, in Form von Feedback, sorry!!!

Ist doch schön: man muss nie seinen Bregen gebrauchen! Kleiner Tipp: durch sparsame Benutzung verlängert sich die Haltbarkeit des Gehirns nicht im Geringsten!
#68 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ Dirk
schade das du die Beiträge nicht bis zum Ende liesst und verstehst
#69 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ H.M.Voynich:

“Das war ja einfach”, sagte der Mensch, bewieß, daß Schwarz gleich Weiß ist und kam unter dem nächsten Zebrastreifen unter die Räder …

Psssst! Sonst bekommt unser Gedankenverdreher noch heraus, wo ich zitiert habe.
#70 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher: nochmal: Zitate von dir:
“Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?”

“Ich verlange auch von Niemandem das er es [dass Gott nicht existiert] mir zeigt.”
#71 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ noch’n Flo

”Immer noch weiter, als Deine Helden aus grauer Vorzeit (Inquisitoren, Päpste und Co.).”

Ich gehöre keiner Kirche an, tut mir leid und mein Glaube auch nicht
#72 dirk
22. Januar 2011

nee das ist wirklich schade! Sonst hätte ich ja mitgekriegt dass Du Dich aus allem rausschwurbeln willst, was Du hier gesagt hast, ausser, dass Du doch Recht hast
#73 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

nochmal: Zitate von mir:
“Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?”

“Ich verlange auch von Niemandem das er es [dass Gott nicht existiert] mir zeigt.”

Ich verlange es auch nicht, ich habe lediglich gefragt ob er es mir beweisen kann.
#74 Carl
22. Januar 2011

roflmao
#75 Carl
22. Januar 2011

“Ich finde das wirklich gemein, dass diese bösen A-asdfgfsdfgsdfg-isten sagen, asdfgfsdfgsdfg würde nicht existieren. Ich persönlich glaube nämlich, dass etwas existiert, was ich zufälligerweise auch asdfgfsdfgsdfg nenne. Das muss mit dem anderen Ding, dass die A-asdfgfsdfgsdfg-isten durchaus sehr genau definieren und widerlegen können, nichts gemein haben, aber bis sie mein asdfgfsdfgsdfg nicht widerlegt haben, gehe ich davon aus, dass auch das asdfgfsdfgsdfg, so wie sie es definieren, exsistiert.”
Das hier hat überhaupt nichts mit unserer Diskussion zu tun. Nur um das klarzustellen.
#76 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

1. verlangen

Beweise mir das Gott nicht existiert!!!

2. erfragen

Kannst du mir einen Beweis dafür liefern das Gott nicht existiert???

Ist der Unterschied jetzt deutlich erkennbar?
#77 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Jo, total. Dass mir das aber auch nicht gleich aufgefallen ist.
#78 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenverschwurbler:

1. verlangen

Beweise mir das Gott nicht existiert!!!

2. erfragen

Kannst du mir einen Beweis dafür liefern das Gott nicht existiert???

Habe ich beides bereits getan. Und nun?!?
#79 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

Im übrigen finanzieren die Päpste und Co. mit dem schmutzigen Geld ja eher euer Lager.
#80 dirk
22. Januar 2011

@Carl: kannst Du nicht endlich mal einen Gegenbeweis liefern für irgendwas, was wir alle nicht kennen und auch nicht definieren können/wollen? Und wenn nicht ist natürlich dessen Existenz und Wirkung bewiesen!
#81 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ noch’n Flo

Du hast mir ausser das du die völlig aus dem zusammenhang greifst noch gar nichts bewiesen….doch vielleicht das du sobald du nicht genug Aufmerksamkeit kriegst alles ins lächerliche ziehst;-)
#82 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Ok, abschließend: Ja ich kann einen Beweis dafür liefern, dass Gott nicht existiert. Dafür müsste ich ihn aber definieren oder deine (wage?) Definition kennen.

Selbst wenn ich durch einen logischen Widerspruch zeigen würde, dass der so definierte Gott nicht existiert, würde dass an deinem Glauben vermutlich sowieso nichts ändern. Verlange also nicht, dass wir nicht sagen Gott existiere nicht. Denn alle Definitionen, die man sich aus den wirren Reden der Gläubigen basteln kann, sind logisch widersprüchlich und offensichtlich ist Gott, so definiert, nicht existent.
#83 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ noch’n Flo

Du hast mir ausser das du die Dinge völlig aus dem zusammenhang greifst noch gar nichts bewiesen….doch vielleicht das du sobald du nicht genug Aufmerksamkeit kriegst alles ins lächerliche ziehst;-)
#84 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenkretin:

Du hast mir ausser das du die Dinge völlig aus dem zusammenhang greifst noch gar nichts bewiesen….

Mein Beweis war wissenschaftlich und logisch absolut sauber. Aber ein absoluter Vollhonk wie Du erkennt so etwas natürlich nicht…

doch vielleicht das du sobald du nicht genug Aufmerksamkeit kriegst alles ins lächerliche ziehst

Im Gegensatz zu Dir habe ich es überhaupt nicht nötig, nach Aufmerksamkeit zu heischen. Hast Du schon einmal darüber nachgeacht, warum Du in dieser Dikussion ganz allein auf verlorenem Posten stehst?
#85 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ Carl

Bitte definiere du mir doch mal Gott.

”Das muss mit dem anderen Ding, dass die A-asdfgfsdfgsdfg-isten durchaus sehr genau definieren und widerlegen können, nichts gemein haben, aber bis sie mein asdfgfsdfgsdfg nicht widerlegt haben, gehe ich davon aus, dass auch das asdfgfsdfgsdfg, so wie sie es definieren, exsistiert.”

Kannst du ja anscheinend.
#86 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenerbrecher:

Beweise mir das Gott nicht existiert!!!

Beweise mir doch erstmal, dass Du überhaupt ein Hirn besitzt. Ach, geht nicht? Sowas aber auch…
#87 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
Es war Chris, der behauptete, daß Gott bekanntlich nicht existiert.
Gedankenverbrecher forderte einen Nachweis dafür – das war sein gutes Recht.

Du kannst darauf hoffen, daß Gedankenverbrecher Dir eine geeignete Definition liefert, die Angriffsfläche bietet, aber das muß er nicht.
Gotteswiderlegungen sind genauso sinnlos wie Gottesbeweise – das Zitat mit dem Zebrastreifen spielt darauf an.
#88 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@ noch’n Flo

”Im Gegensatz zu Dir habe ich es überhaupt nicht nötig, nach Aufmerksamkeit zu heischen. Hast Du schon einmal darüber nachgeacht, warum Du in dieser Dikussion ganz allein auf verlorenem Posten stehst?”

Weil ich hier nicht in einen Blog der Siebentags-Adventisten schreibe, sondern in den in dem die meissten einfach gerne andere Leute zitieren.

Ausserdem ist deine Konversation mit anderen Menschen leider nicht so Sauber wie deine hieb-und stichfesten Beweise, du gibst Leuten Spitznamen und beleidigst sie, Hut ab soviel unterscheidet mich wohl von jemandem der kein Vollhonk ist.
#89 noch'n Flo
22. Januar 2011

O.K., hier nun der ultimative Beweis, dass Gott nicht existiert. Auf eine Widerlegung bin ich sehr gespannt.
#90 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
Ich habe oben schon erklärt: Gedankenverbrecher kann nicht fordern, dass andere nicht sagen “Gott existiert nicht.”, wenn er seine eigene Gottesdefinition zugrunde legt, aber niemandem sagt, wie diese ist.
“Gotteswiderlegungen sind genauso sinnlos wie Gottesbeweise” Ja, denn es lohnt sich nicht, ihn zu widerlegen. Man geht einfach davon aus, dass Gott nicht existiert. Keiner beschwert sich, wenn ich behaupte, es gebe keine Einhörner. Es gibt keinen Unterschid in den Aussagen. Ist das nicht verwunderlich?
#91 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenauskotzer:

Weil ich hier nicht in einen Blog der Siebentags-Adventisten schreibe, sondern in den in dem die meissten einfach gerne andere Leute zitieren.

Nur weil Du hier etwas schreibst, wo viele intelligente Menschen zusammenkommen, heisst das noch lange nicht, dass Deine Schwurbeleien auch in irgendeiner Weise korrekt sein könnten.

Ausserdem ist deine Konversation mit anderen Menschen leider nicht so Sauber wie deine hieb-und stichfesten Beweise, du gibst Leuten Spitznamen und beleidigst sie, Hut ab soviel unterscheidet mich wohl von jemandem der kein Vollhonk ist.

Jeder bekommt halt, was er verdient. Sei froh, dass ich Dir überhaupt noch meine Zeit widme. Das wird nicht mehr lange so sein. Weil mir meine Zeit für Volldeppen einfach viel zu schade ist. Und das ist nicht einmal eine Beleidigung – das hast Du bisher (leider) nur allzu eindrucksvoll selber unter Beweis gestellt.
#92 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

Schade,

ich hatte echt gehofft wo ihr euch doch alle in der Frage so einig seid, das Gott nicht existiert, könnte mir wenigstens einer sagen warum er das alles nicht geschaffen haben kann…aber die Begründung (weil er nicht existiert) muss wohl vorerst ausreichen.
#93 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Es gibt viele unterschiedliche Definitionen von Gott, das habe ich ja geschrieben.
Ich persönlich würde Gott aber schon in der Definition als imaginäres Konstrukt beschreiben, deswegen hättest du wenig von meiner Gottesdefinition…
#94 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Carl:

Keiner beschwert sich, wenn ich behaupte, es gebe keine Einhörner.

Ist ja auch klar – weil es SIE wirklich gibt.
#95 H.M.Voynich
22. Januar 2011

Sorry, Flo, aber Gedankenverbrecher steht hier nicht ganz auf verlorenem Posten.
(Es sei denn es gibt Diskussionsbeiträge in einem anderen Thread, die mir entgangen sind.)

Er/sie wird hier schlicht dafür gebasht, gläubig zu sein (denn mehr Angriffsfläche hat er hier nicht geboten), und das ist unterste Schublade.
Bitte geht ins Bett und lest Euch diesen Thread hier morgen noch mal in Ruhe durch.
#96 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenvergraber:

Wie wäre es (zur Güte), wir einigen uns einfach mal darauf, dass (ein) Gott tatsächlich existiert – und zwar dieser. Das würde doch alles sehr erleichtern.
#97 noch'n Flo
22. Januar 2011

Ach ja, und: Arrrrrhhhh!
#98 Carl
22. Januar 2011

“warum er das alles nicht geschaffen haben kann”
Was soll das alles sein?
#99 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

Er/sie wird hier schlicht dafür gebasht, gläubig zu sein (denn mehr Angriffsfläche hat er hier nicht geboten), und das ist unterste Schublade.
Bitte geht ins Bett und lest Euch diesen Thread hier morgen noch mal in Ruhe durch.

Anscheinend hat wohl einer etwas Anstand hier, man lese und staune!
#100 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ H.M.V.:

Er/sie wird hier schlicht dafür gebasht, gläubig zu sein (denn mehr Angriffsfläche hat er hier nicht geboten), und das ist unterste Schublade.

Nö! Er(?) wird dafür gebasht, dass er(?) einen Gottesbeweis gefordert hat, ohne erklärt zu haben, warum ein solcher überhaupt notwendig sein sollte.
#101 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@noch’n Flo

Nun ich dachte in der Wissenschaft wäre es üblich Behauptungen zu beweisen, wenn dies nicht mehr so sein sollte, bitte ich VIELMALS um Entschuldigung.
#102 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich: Nein, er kam hierher und wollte uns dafür bashen, dass wir Atheisten sind. Der Standardzustand ist, von Nichtexistenz auszugehen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Wir haben kein Recht, Leute auszulachen, die es anders sehen, aber diese Leute haben auch kein Recht, nicht ausgelacht zu werden. Abgesehen einmal davon kann ich mich nicht daran erinnern, irgendjemanden gebasht zu haben und das fällt wahrlich nicht immer leicht, bei einer Position, die nicht unterscheidbar ist vom Glauben an den Weihnachtsmann.
#103 noch'n Flo
22. Januar 2011

Und immer noch kein Gegenbeweis zum von mir vorgebrachten Argument. Wird wohl langsam eng hier für die Gottesschwurbler…
#104 Carl
22. Januar 2011

“Nun ich dachte in der Wissenschaft wäre es üblich Behauptungen zu beweisen, wenn dies nicht mehr so sein sollte, bitte ich VIELMALS um Entschuldigung.”
Wenn du dich entschuldigst, verzeihe ich dir diesen Irrtum deinerseits natürlich.
#105 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gottesverbrecher:

Nun ich dachte in der Wissenschaft wäre es üblich Behauptungen zu beweisen, wenn dies nicht mehr so sein sollte, bitte ich VIELMALS um Entschuldigung.

Nochmal: hier ist mein Beweis. Jetzt bist Du gefragt, meinen Beweis zu widerlegen. Falls Du das nicht kannst: Klappe halten!
#106 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@noch’n Flo

was willst du da für einen Beweis von mir, ich glaube auch nicht das Gott allen Menschen ihr lebenlang behütet und vorallem bewahrt, vorallendingen vor Dingen die sie die Menschen selbst antun, was für einen Sinn hätte das Leben dann???

und zu Carl

warum haben die Leute nicht das Recht nicht ausgelacht zu werden, ich glaube das ist eine Frage von Respekt.
#107 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

Sorry wegen der Rechtschreibung ist ja auch etwas später, ich hoffe es war trotzdem zu deuten…
#108 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Mit dir zu diskutieren ist sehr anstrengend. Man kann den GLauben eines Gläubigen nur dann zerlegen, wenn man weiß, was er glaubt.

Der Satz “Gott existiert nicht.” ist, solange Gott nicht definiert ist, keine Aussage. Er kann also weder wahr noch falsch sein.

Wenn Gott definiert ist, muss er immer noch nicht bewiesen werden, denn man geht so lange von der Nichtexsitenz aus, bis die Existenz bewiesen wurde. Denn Nichtexistenz kann nicht empirisch bewiesen werden.
#109 Carl
22. Januar 2011

“warum haben die Leute nicht das Recht nicht ausgelacht zu werden, ich glaube das ist eine Frage von Respekt.”
Hmm. Wie lächerlich muss eine Position sein, dass man sie auslachen darf? Damit meine ich natürlich deiner Meinung nach.
#110 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ Gedankenvertreter:

was willst du da für einen Beweis von mir, ich glaube auch nicht das Gott allen Menschen ihr lebenlang behütet und vorallem bewahrt, vorallendingen vor Dingen die sie die Menschen selbst antun, was für einen Sinn hätte das Leben dann???

Und worüber diskutieren wir dann hier die ganze Zeit?

Ich erinnere mal an Deine Aussagen in diesem Blog:

Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?

Ich bezweifel das es irgendeinem Mensch möglich ist bzw. möglich war, Gott zu definieren, doch wer in der Offenbarung liesst, kann erstaunlich viele parallelen zu der Welt in der wir heute leben und was mit uns Derzeit passiert ziehen. (einschliesslich Naturkatastrophen WELTWEIT)
Das ist auch nur eines von sehr vielen Beispielen.(Offenbarung)

WOOOW…Und was die Mathematik kann, kann Gott natürlich nicht…lächerlich

Ich würde mir nie das Recht rausnehmen zu sagen das ich mehr weiß, ich finde Wissenschaft auch ziemlich wichtig, solange nichts verfälscht wiedergegeben wird, ich wehre mich einfach gegen die Behauptung Gott existiert nicht, das ist alles.

So, und jetzt beweise mir erst einmal, warum Deine bisherigen Aussagen nicht eindeutig beweisen, dass Du an (einen) Gott glaubst!
#111 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@Carl

Wenn du mir die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen kannst, warum glaubst du persönlich dann daran das es so ist?
#112 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Du verdrehst die Tatsachen. Ich glaube nicht an die Nichtexistenz Gottes, ich glaube nicht an die Existenz Gottes. Und die Gründe dafür sind vielfältig. Und eigentlich haben sie auch kaum etwas mit Glauben, Meinung und Überzeugung zu tun, sondern mit Fakten und Logik.
#113 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Der Standardzustand ist, von Nichtexistenz auszugehen, bis das Gegenteil bewiesen ist.”

Der Standardzustand von wem. Die wissenschaftliche Sicht ist nicht die einzig mögliche Position, die man haben kann.

Chris schriebt: “Hallo, da Gott ja bekanntlich nicht existiert also überall.”

An diesem Satz kann auch ich – als Agnostiker – mich stoßen. Es gab da bereits einen langen Thread von Sapere Aude hier im Blog
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php
den ich nicht wieder aufwärmen möchte, und an dem ich mich bewußt nicht beteiligt habe, um nicht emotional zu werden (ich fasse es mal als “atheistische Überheblichkeit” zusammen, die logisch nicht gerechtfertigt ist).
Kurz, ich halte Gv’s Antwort für völlig gerechtfertigt:
“Und mir ist nicht bekannt, das Gott nicht Existiert, oder kannst du mir einen Beweis dafür liefern?”

Gv hat keinen staatlichen Religionsunterricht gefordert, keine Kleriker in Schutz genommen oder sichgegen Homoehen ausgesprochen. Er hat schlicht einen berechtigten Einwand gebracht.
Gern hätte ich mit ihm über die Offenbarung diskutiert, von der keiner so richtig weiß, was sie im Kanon zu suchen hat, und von der sich seit 1900 Jahren schon so ziemlich jeder mal betroffen fühlte, aber statt dessen wurde die Unterhaltung schnell “ad hominem”. Das bringt doch keinen weiter …
#114 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@nochn’ Flo

Ich glaube mehr an Gott als an alles andere, ich kann Gott nur nicht für dich definieren, denn das kann man nur für sich selbst, da es leider kein Handbuch zur Bibel gibt und man sehen muss wie man es für sich persönlich auffasst und übersetzt….Ich lese im übrigen die Luther-Bibel1545 das neue Testament https://www.bibelcenter.de/bibel/lu1545/lu1545.php
#115 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
“ad hominem”? Ich? Ist das so?
Agnostiker…
Ja, Agnostiker.
Ich übertrumpfe. Epistemologischer Nihilismus. “ich fasse es mal als “atheistische Überheblichkeit” zusammen, die logisch nicht gerechtfertigt ist”
Ist das so?
Du bist Agnostiker, gegenüber Gott, weil du ein Nichtbeweisen für nicht möglich hältst.
Bist du ein Agnostiker gegenüber Zwergen? Drachen?
Gehen wir weiter. Kannst du beweisen, rein logisch, dass irgendetwas um dich herum existiert? Kannst du es? Kannst du beweisen, dass mehr existiert, als deine Gedanken? Nein?
Aha.
#116 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Mit dir zu diskutieren ist sehr anstrengend. Man kann den GLauben eines Gläubigen nur dann zerlegen, wenn man weiß, was er glaubt.”

Und genau mit dieser Prämisse kann das Gespräch schonmal von vornherein nichts werden. Weil Du einseitig davon ausgehst, die Position des anderen “Zerlegen” zu müssen.
Das klappt bei mathematischen Beweisen.

Einige meiner gebildetsten Bekannten sind gläubig, manche sogar hauptberuflich.
Der Grund, weshalb ich mich trotzdem mit ihnen interessant und sogar fruchtbar unterhalten kann, liegt darin, daß wir eben nicht versuchen, uns gegenseitig unsere Prämissen auszureden.
(Kennt ihr nebenbei “Alpha und Omega” vom Bayerischen Rundfunk, wo sich Harald Lesch angeregt mit einem Kleriker unterhält, ohne daß die jeweilige Gehirngröße des Gegenübers thematisiert wird?)
#117 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ HMV:

Der Standardzustand von wem. Die wissenschaftliche Sicht ist nicht die einzig mögliche Position, die man haben kann.

Dann definiere doch bitte einmal, wo, wie und warum “man” eine andere Position einnehmen sollte.

@ GV:

Ich glaube mehr an Gott als an alles andere, ich kann Gott nur nicht für dich definieren, denn das kann man nur für sich selbst, da es leider kein Handbuch zur Bibel gibt und man sehen muss wie man es für sich persönlich auffasst und übersetzt….

Yo, und das ist ja so einfach. Ein “heiliges Buch” lesen, und dann für sich ganz persönlich interpretieren. Jetzt frage ich mich nur noch, wie man Dich eigentlich noch von islamistischen Selbstmorgattentätern unterscheiden kann.

Ich lese im übrigen die Luther-Bibel1545 das neue Testament https://www.bibelcenter.de/bibel/lu1545/lu1545.php

Tja, und ich lese derzeit etwas ganz anderes. Ist aber wesentlich spannender. Und alltagsbezogener.

Abgesehen davon: durch Deinen angegebenen Link hast Du Dich jetzt nun aber wirklich als Gottesschwurbler und 120%-Christentum-Anhänger geoutet.
#118 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher:
Ach du glaubst an den CHRISTLICHEN Gott. Hmm. Putzig.
Nun, jetzt erklär du mir mal bitte, warum du nicht an Gott glaubst. Mit Gott meine ich natürlich Zeus. Oder Ba’al. Warum glaubst du an Jahwe? Glaubst du etwa nicht an Elohim? Was ist mit Sol invictus? Aton? Mithras? Isis? Osiris? In wiefern unterschiedet sich dein Gott von ihnen?
#119 Gedankenverbrecher
22. Januar 2011

@H.M. Voynich

Ich denke die Offenbarung spiegelt alles wieder was gerade passiert es geht um Krisen (weltweit) Naturkatastrophen (weltweit und und und da gibts einen netten Vortrag dazu auf (ich sag es nur ungern) YouTube ”Die Finanzkrise im Licht der Bibel” das ist empfehlenswert da wird auch niemandem was aufgezwungen ist absolut Neutral der Profesor leider weiß ich seinen Namen nicht mehr…aber mal reinhören wer will;-)
#120 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
“Und genau mit dieser Prämisse kann das Gespräch schonmal von vornherein nichts werden. Weil Du einseitig davon ausgehst, die Position des anderen “Zerlegen” zu müssen.
Das klappt bei mathematischen Beweisen.”
lol.
Ich sagte, es sei anstrangend mit ihm zu diskutieren, weil es anstrengend ist, mit ihm zu diskutieren. Das könnte ich jetzt weiter ausführen, aber das will ich nicht, weil ich mich sehr bemühe, nicht ad hominem zu argumentieren. Manchmal gelingt das nicht…

Seine Position muss nicht zerlegt werden. Ich muss seine Position nicht zerlegen. Aber er kam her und sagte, Gott sei nicht widerlegt. Nun, das ist eine alberne Bemerkung, das konnte ich so nicht stehen lassen.
#121 noch'n Flo
22. Januar 2011

So, letzte Chance für alle Gottesanbeter, den von mir angebotenen Beweis, dass Gott nicht existiert, zu widerlegen.

10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, Null – Schade! Immer noch kein Gottesbeweis. Nun, dann muss ich Euch wohl fortan als beschränkte, gottesliebende Pussies abspeichern.
#122 noch'n Flo
22. Januar 2011

@ GV:

Ich denke die Offenbarung spiegelt alles wieder was gerade passiert es geht um Krisen (weltweit) Naturkatastrophen (weltweit und und und da gibts einen netten Vortrag dazu auf (ich sag es nur ungern) YouTube ”Die Finanzkrise im Licht der Bibel” das ist empfehlenswert da wird auch niemandem was aufgezwungen ist absolut Neutral der Profesor leider weiß ich seinen Namen nicht mehr…aber mal reinhören wer will;-)

So, und wie willst Du uns jetzt noch glaubhaft beweisen, dass Du kein Jahwe-Anhänger bist?

Und “absolut neutral”: Wuuuuuhaaaaahaaaahaaaa! Deer war gut!
#123 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Gehen wir weiter. Kannst du beweisen, rein logisch, dass irgendetwas um dich herum existiert? Kannst du es?”
(Wieso muß ich jetzt an eine Spongebob-Szene über Knospung denken? 😉

Hehe, aber genau da liegt ja das Problem. Das einzige, was ich wirklich weiß, ist: Cogito. Ich denke.
Ergo sum.
Das, was mir am nähsten steht, ist mein Bewußtsein. Dieses Ding, das ich schwer definieren kann, von dem ich aber so sicher wie von nichts anderem bin, daß es existiert.
Und eben genau dieses Bewußtsein ist ein ganz schlechter Gegenstand für die Wissenschaft. Weil Wissenschaft objektiv sein muß. Und das Bewußtsein zwangsläufig subjektiv ist.
Von all den Dingen, die mich erstaunen lassen, ist das Bewußtsein das größte.
Und die Tatsache, daß nur eine Handvoll verschiedener “Partikel” nötig sind, die infolge eigentlich einfacher (aber schwer zu berechnender) Gesetze ihren Tanz aufführen, ausdem sich Prozesse bilden, Lebewesen, die letztendlich sogar Bewußtsein hervorbringen …

Ist jetzt z.bsp. die buddhistische Annahme, das eigene Bewußtsein sei eingebettet in ein viel größeres, so wie der Tanz der Moleküle in einem viel größeren Tanz der Galaxien, so wahrscheinlich wie Drachen und Zwerge? Wahrscheinlicher? Weniger?
(Und wieso eigentlich Zwerge – die gibt es doch. Und Drachen gab es, nur das Feuerspucken nicht.)
#124 H.M.Voynich
22. Januar 2011

“Jetzt frage ich mich nur noch, wie man Dich eigentlich noch von islamistischen Selbstmorgattentätern unterscheiden kann.”

Sag mal: gehts noch?
Mein Rat mit dem zu Bett gehen sollte ernsthaft überdacht werden.
#125 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

WoW seine freie Meinung zu äussern ist hier wohl nicht gestattet so schnell kriegt man Sprachverbot
#126 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
Agnostizismus finde ich ungefähr so unsinnig wie Solipsismus oder totalen Skeptizismus.
Man kann natürlich zu allen Existenzaussagen neutral stehen. Man kann naütlich davon ausgehen, dass nur man selbst existiert. Man kann daran glauben, dass man nichts wissen kann. Man kann nichts mit Sicherheit wissen. Oder man kann nur an eine einzige Sache glauben: Dass das, was man wahrnimmt, real ist. Ich vertraue der Physik, obwohl ich sie nicht logisch beweisen kann. Und nichts sonst.
#127 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

@noch’n Flo

Yo, und das ist ja so einfach. Ein “heiliges Buch” lesen, und dann für sich ganz persönlich interpretieren. Jetzt frage ich mich nur noch, wie man Dich eigentlich noch von islamistischen Selbstmorgattentätern unterscheiden kann.

Ich werde nicht vom CIA bezahlt und bin kein Extremist.
#128 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
Agnostizismus finde ich ungefähr so unsinnig wie Solipsismus oder totalen Skeptizismus.
Man kann natürlich zu allen Existenzaussagen neutral stehen. Man kann natürlich davon ausgehen, dass nur man selbst existiert. Man kann daran glauben, dass man nichts wissen kann. Man kann nichts mit Sicherheit wissen.

Oder man kann nur an eine einzige Sache glauben: Dass das, was man wahrnimmt, real ist. Ich vertraue der Physik, obwohl ich sie nicht logisch beweisen kann. Und nichts sonst.
#129 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

und nochmal zu noch’n Flo

Tja, und ich lese derzeit etwas ganz anderes. Ist aber wesentlich spannender. Und alltagsbezogener.

Das Bezweifel ich stark.

Abgesehen davon: durch Deinen angegebenen Link hast Du Dich jetzt nun aber wirklich als Gottesschwurbler und 120%-Christentum-Anhänger geoutet.

Ja, und zwar das ich das gerade lese (was für ein coming out) ich habe aber nicht gesagt wie es verstehe…
#130 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher
das hast du noch nicht beantwortet:
“Carl· 22.01.11 · 02:34 Uhr

@Gedankenverbrecher:
Ach du glaubst an den CHRISTLICHEN Gott. Hmm. Putzig.
Nun, jetzt erklär du mir mal bitte, warum du nicht an Gott glaubst. Mit Gott meine ich natürlich Zeus. Oder Ba’al. Warum glaubst du an Jahwe? Glaubst du etwa nicht an Elohim? Was ist mit Sol invictus? Aton? Mithras? Isis? Osiris? In wiefern unterschiedet sich dein Gott von ihnen?”
#131 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

@noch’n Flo

hab jetzt auch mal einen Namen für dich Mr.Argumentationsresistent
#132 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Gedankensegler:
Historikern zufolge meinte Johannes mit seinem Geschwurbel (und ehrlich, es ist grauenhaft schwurbelig) Kaiser Nero, aber es gab zu allen Zeiten Menschen, die sich von der “Offenbarung” angesprochen fühlten. Und einige hatten dazu weit mehr Gründe als wir jetzt gerade hier.
Der Schriftsteller Robert Rankin hat eine lustige Hypothese, warum die Welt ständig kurz vor der Apokalypse steht: es gibt einen göttlichen Apparat, der immer, wenn die Welt untergeht, die Zeit um fünf Minuten zurückdreht und den Fehler behebt. Ergo stehen wir stets 5 Minuten vor dem Abgrund.
#133 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

Robert Rankin,

schafft wahrscheinlich auch gerne mal was für den Tempel herbei
#134 H.M.Voynich
22. Januar 2011

“schafft wahrscheinlich auch gerne mal was für den Tempel herbei”

Den raff ich nicht …
#135 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Agnostizismus finde ich ungefähr so unsinnig wie Solipsismus”

Kannst Du das begründen?
Ich meine, der Solipsismus wird ja schon problematisch, wenn ich ihm nur mit statistischer Wahrscheinlichkeit komme.
Atome bilden Moleküle, Moleküle bilden Zellen, Zellen bilden Menschen, Menschen bilden ein Bewußtsein. Ist es da so unrealistisch anzunehmen, daß ein Universum auch ein höheres Bewußtsein als uns hervorbringen kann, oder sogar zur Ursache haben kann?
#136 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

@Carl
Wie mein Prof. sagen würde: “Alles andere ist Esoterik. Und mit Esoterikern unterhalten wir uns erst garnicht.”

Warum eigentlich nicht?
#137 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Gv2:
Weil es sich nicht lohnt. In der esoterischen Welt ist alles möglich, und damit ist sie automatisch langweilig.
Aus Beliebigem folgt Beliebiges.
#138 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

@Carl

Ba’al ist ausserdem ein Pseudonym für Luzifer, die anderen spielen so ziemlich in der selben Liga…
#139 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

Da stellt sich mir nur noch die Frage wo fängt die Esoterik heute an und wo hört sie auf?
#140 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Gv:
“Ba’al ist ausserdem ein Pseudonym für Luzifer”
Aber überhaupt nicht.
Baal = Herr
Luzifer = Lichtbringer
Dann gibt es noch:
Baal Zebub = Herr der Fliegen
Satan = Ankläger/Gegner
Teufel = Verwirrer/Verleumder
und der mit den Hörnern und dem Pferdefuß ist übrigens Pan.

Da muß man schon ordentlich trennen. 😉
#141 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

Was ist in dem Zeitraum in dem ein Wissenschaftler eine Spur aufnimmt, von Etwas von dem er glaubt es bald belegen zu können, aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht kann, ist er da ein Esoteriker? Oder wird er nur kurz ignoriert bis es soweit ist? Kommt der überhaupt noch in die Uni?

Ich bin da aber sehr zuversichtlich das es da ganz klare Statuten gibt…;-)
#142 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher2
“Ba’al ist ausserdem ein Pseudonym für Luzifer, die anderen spielen so ziemlich in der selben Liga…”
Dieser Satz zeugt von großem Unwissen und ist dabei nichteinmal eine Antwort auf meine Frage. Ich werde dir jetzt aber nicht die Arbeit abnehmen, Wikipedia zu bemühen.

@H.M.Voynich:
“Ich meine, der Solipsismus wird ja schon problematisch, wenn ich ihm nur mit statistischer Wahrscheinlichkeit komme.”
Das stimmt nicht. Wenn man davon ausgeht, dass alles nur vom eigenen Bewusstsein erzeugt wird, braucht man kein Modell für die Funktionsweise des eigenen Bewusstseins. Wieso sollte das Bewusstsein nicht alles erschaffen können was man sieht?
Agnostizismus ist unsinnig, weil man nach dieser Argumentation jede noch so unsinnige These nicht verwerfen kann, solange man sie nicht widerlegen kann. Ich glaube an garnichts, außer das, was man physikalisch beweisen kann, weil man sonst an alles glauben müsste. Solopsismus ist logisch konsistent, Agnostizismus ist logisch konsistent, totaler Skeptizismus ist logisch konsistent. Ich bin lieber in jeder Hinsicht Nihilist, abgesehen einmal davon, dass ich das, was ich wahrnehme, als real annehme. Das ist logisch konsistent, versetzt einen in die Lage, alles Beobachtbare beschreiben zu können und genügt Ockhams Rasiermesser. Im Solipsismus ist es niemals möglich, irgendeine Theorie über die Welt zu entwickeln. Im Agnostizismus ist es eigentlich nicht anders. Wie steht ein Agnostiker zum Induktionsproblem? Man kann niemals Vorhersagen treffen. Es ist einfach nicht besonders elegant. So, ich sollte ins Bett gehen, ich fange an wirr zu schreiben.
#143 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

https://de.wikipedia.org/wiki/Teufel

Im Abschnitt Teufelsnamen bitte neben Belzebub auf das in die Klammern gesetzte achten, bitte schön…..ARBEIT SELBST VERRICHTET…;-)
#144 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher2
Nein. Ich meinte mit Wikipedia bemühen nicht, du sollst nachsehen und feststellen, dass beide heutzutage Synonyme für den Teufel sind. Gib mal Luzifer bei Wikipedia ein. Dann Ba’al. Und so weiter. Und dann beantworte meine Frage, das hast du immer noch nicht getan…
#145 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
“Wenn man davon ausgeht, dass alles nur vom eigenen Bewusstsein erzeugt wird, braucht man kein Modell für die Funktionsweise des eigenen Bewusstseins.”

Guter Punkt. Bzw.: die Modelle sind dann beliebig.
Aber Agnostizismus will nicht jede noch so beliebige und unsinnige These für möglich halten, nur weil sie nicht widerlegbar ist.
Ob Russels Teekanne um die Sonne kreist, hat keinen Einfluß auf mein Leben (obwohl es spannend wäre, wenn man sie plötzlich fünde 😉
Du mußt mir den Nutzen von Ockhams Messer nicht erklären, er ist ein guter Standpunkt.
Ich mag es nur nicht, wenn er als einzig möglicher dargestellt wird, und alle, die andere Prioritäten setzen, als geistig minderbemittelt (ich spreche nicht nur Dich an, Carl, tschuldigung, den Schuh müssen sich vor allem andere anziehen).
Ockhams Sieg ist ein statistischer – er lebt vom Gesetz der großen Zahl. Das schließt Ausreißer ja nicht automatisch aus.
#146 H.M.Voynich
22. Januar 2011

Ich hatte was zum Baal und Teufel gepostet, aber aus irgendeinem Grund scheint das im Spamfilter zu hängen …
#147 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

Von mir hängt da ein ganzer Roman drin inklusive mein anderer Nickname,
warum auch immer…LoL

Gute N8
#148 Gedankenverbrecher2
22. Januar 2011

@Carl

Was du heute nicht alles schon so meintest.
Soll ich ernsthaft noch die Frage beantworten warum ich mein Leben nicht dem Satan widme?

Ganz ehrlich, da leg ich mich lieber hin!
#149 H.M.Voynich
22. Januar 2011

@Carl:
Vielleicht kann ich mich verständlicher machen, wenn ich nochmal etwas zurückscrolle.
Du brachtest den Vergleich:
“Ich wehre mich gegen die Behauptung sdafohkjgfsdaophkujgfhdohkjgfsd existiere nicht. Aber wehe jemand fragt mich, was das überhaupt sein soll.”

Und:
“Ich habe oben schon erklärt: Gedankenverbrecher kann nicht fordern, dass andere nicht sagen “Gott existiert nicht.””

Gv hat sich nicht gegen die Behauptung gewehrt, xyz existiere nicht! Ich weiß nicht, ob er mit dieser Aussage ein Problem hätte, weil es um sie gar nicht ging.
Das ist keine Korinthenkackerei, sondern es war der Stein des Anstoßes:
Er wehrte sich gegen die Behauptung, xyz existiere bekanntlich nicht.
Dieses eine kleine Wort macht den großen Unterschied, es impliziert mangelnde Bildung und noch einiges mehr – es auszulassen geht am Thema vorbei und ist ein Strohmann (ich unterstelle keine Absicht, möchte nur darauf hinweisen).

Naturwissenschaftlich:
Niemand hat ausprobiert, wie Gv auf “Gott existiert nicht” reagiert. Ihr habt nur ausprobiert, wie er darauf reagiert, wenn man dies als Fakt darstellt, und Menschen, die das nicht akzeptieren, als Spinner (die Reaktion darauf ist vorhersehbar, man könnte auch sagen: “provuziert”, oder nicht?)
Das ist ein methodischer Fehler. Eure Schlüsse über ihn und seine Ansichten werden durch die vorhandene Datenlage nicht gestützt.
#150 Bullet
22. Januar 2011

Das ist ein schönes Charakteristikum der Diskussion mit Fanatikern:
viele ausgetauschte Worte – Null Wirkung.

Das ist jedesmal das selbe Problem für den Kopf des ”Gelehrten”, der Weltraum war für Leute 200n.Chr. auch noch undefinierbar, aber existent!!!

Hier besteht offenbar ein Problem mit dem Wort “Existenz”.

ich wehre mich einfach gegen die Behauptung Gott existiert nicht, das ist alles.

Gegen die zugegebenermaßen völlig ausm Hintern gezogene Vorbehauptung, es existiere ein Gott, wehrt er sich nicht. Hier besteht offenbar ein Problem mit den Begriffen “Reihenfolge” oder “Folgerung”.

Daraus lässt sich lediglich schliessen das ich bereit bin über meinen Tellerrand zu blicken…

Hier besteht offenbar ein Problem mit der Vereinbarkeit dieser Aussage mit der Aussage davor. Denn “über den Tellerrand blicken” hieße ja, sich gegen eine Behauptung nicht zu wehren, sondern diese mal zu durchdenken, auch wenn sie eigenen Überzeugungen widerspricht.

Neu ist das alles jedoch nicht.
#151 TheBug
22. Januar 2011

Interessant wie so eine nächtliche Diskussion wirkt, wenn man sie erst am Morgen ausgeschlafen liest. Der eine oder andere hätte wohl auch etwas früher zu Bett gehen sollen…

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und es gibt auch kein Recht darauf ernst genommen zu werden. Ein jeder hat das Recht sich so lächerlich zu machen wie er es für nötig hält.

Der zuvor angesprochene “Respekt” ist etwas, dass man sich verdienen muss. Wer so wie Gedankenverbrecher hier reinplatzt hat da dann erst mal eine Menge Reparaturarbeit zu leisten, bis er diesen Status erreicht.

Agnostiker kann man eigentlich nur in Themen sein, die einen nicht wirklich interessieren und die keine Auswirkungen auf einen haben. Also ich bin Agnostiker in Bezug auf den Sack Reis, der momentan gerade in China umkippt oder auch nicht. Aber in Religionsfragen bin ich Atheist, einfach schon weil die Theisten ständig damit beschäftigt sind Einfluss auf meine Lebensweise nehmen zu wollen.

Aktuelles Beispiel für so einen Einfluss ist die Einrichtung eines fundamentalistisch protestantischen Gymnasiums in unserer Gemeinde, durch das wahrscheinlich die Gründung eines staatlichen Gymnasiums verhindert wird, weil wir haben dann ja schon eins, also muss der Landkreis nicht das Geld für noch eins aufbringen.

@gedankenverbrecher: Weil ältere Gottheiten in Deinem Buch als dem Teufel nahe stehend beschrieben werden, scheinst Du ja eine Überlegenheit Deiner Religion daraus abzuleiten. Hast Du Dich mal mit der Geschichte des christlichen Glaubens auseinandergesetzt? Anscheinend nicht, sonst wäre Dir bewusst, wie oft neue Religionen aus älteren abgeleitet wurden und Du letztlich an eine Synthese aus Mithra und einigen anderen älteren Gottheiten glaubst. Und wenn man nicht ganz so weit zurück geht bist Du nichts weiter als ein jüdischer Häretiker.

Wenn man sich mit dem Werdegang der Religionen auseinander setzt, wird einem ganz schnell bewusst wie lächerlich diese erdachten Gebilde sind. Da wurde über Jahrtausende immer wieder voneinander abgeschrieben und das Ergebnis als heilig erklärt. Wer sich auf die Bibel als Gottesbeweis stützt, der hat dann die Aufgabe die Herkunft der Bibel zu belegen und das wird dann peinlich, weil diese offensichtlich menschliches Flickwerk ist und nichts mit “Gottes Wort” zu tun hat.

Die hier immer wieder ausgesprochene Behauptung “Es gibt keinen Gott” hat ganz eindeutig wesentlich mehr Substanz als die Behauptung es gäbe einen. Die Forderung nach dem Beweis der Nichtexistenz dagegen ist eher ein Anzeichen von fehlender Logik.

Es fehlt erst mal die Definition was denn ein “Gott” sein soll. Das wurde ja schon mehrfach festgestellt. Vielleicht ist Gedankenverbrechers Gott ja ein kleiner gelber Flummi der bei ihm im Wohnzimmer auf der Anrichte liegt, wir wissen es nicht, er mag diese Information ja nicht mit uns teilen und seinen Flummi zu widerlegen wäre ja wirklich schwierig.

Dann stellt sich die Frage warum denn überhaupt vorausgesetzt wird, dass es so ein Wesen überhaupt geben soll. Dazu müsste es ja Hinweise auf Effekte geben, die ohne dieses nicht zu erklären sind. Dabei ist zu beachten, dass es einen Unterschied gibt zwischen “Ich verstehe das nicht”, “das ist noch nicht hinreichend verstanden (z.B. Higgs Boson, Dunkle Materie)” und “das können wir ohne einen Gott nicht erklären”.

Ersteres ist das was typischerweise von Theisten als Argument verwendet wird um die Existenz Gottes nachzuweisen, aber in Wirklichkeit nur die eigene Unzulänglichkeit belegt (z.B. Kreationisten). Fall 2 ist die wissenschaftliche Position und Fall 3 haben wir noch nicht gefunden.

Unter dem Strich bleibt also ein undefiniertes Etwas übrig, für das es keinerlei Belege oder auch nur vage Hinweise gibt. An das dann zu glauben und es als Lebensmittelpunkt zu wählen finde ich ziemlich dämlich und nehme mir auch das Recht das auszusprechen.
#152 Florian Freistetter
22. Januar 2011

@Bannmann: “Ich glaube kaum, dass Freistetter eine eigene Familie oder gar Nachwuchs hat. Da fehlt wohl die Reife. “

Schon das du dich berufen fühlst, hier unbekannterweise über mein Leben zu spekulieren…

Jedem der nicht an deinen Gott glaubt, dem fehlt die “Reife”? Und Moral haben wir bösen Atheisten sicher auch nicht, oder?
#153 TheBug
22. Januar 2011

Bannmann hats mit der Reife übertrieben, nach reif kommt nur noch faul.
#154 Florian Freistetter
22. Januar 2011

@Alle:

1) Hier gibts keine Zensur oder “Sprachverbote”. Wenn aber jemand in seinem Text ein Wort verwendet, dass der Nickname eines gesperrte Users ist, dann landets im Spam (und da hier ein User “Satan” schonmal ungut aufgefallen ist, hakts bei dem Wort immer).

2) Die Diskussion “Beweis mir das Gott nicht existiert” o.Ä. bringt nix da sich die Leute aus der “Du kannst nicht beweisen das Gott nicht existiert” immer weigen klar zu definieren was “Gott” denn sein soll. Also bringt das nix. Wurde ja auch hier schon ausführlichst besprochen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php
#155 TheBug
22. Januar 2011

Wenn ich also schreibe: “Ich habe eine satanische Ferse”
Dann landet das im Spam?
#156 threepoints...
22. Januar 2011

Eine herrliche Parodie… der Situation…

Hätte er aber die Sonne entdeckt, wenn er sie nur erwähnt hätte? Aber nein,… er kommt ja nicht mal auf die Idee, dass da tatsächlich was sein könnte….das man sogar sehen kann.

ich nnenne dass aber “nur konsequent”, wenn er die einfachste Wissenschaft ignoriert – nämlich die Augen aufmachen und hinsehen.
#157 nihil jie
22. Januar 2011

@Frank Bannmann

Ich glaube kaum, dass Freistetter eine eigene Familie oder gar Nachwuchs hat. Da fehlt wohl die Reife. Stattdessen beschäftigt er sich mit irgendwelchen Galaxien und Spinnereien, die genau genommen niemals eine Rolle in seinem Leben spielen werden.

da lehnt sich jemand aber ganz schön weit aus dem fenster… können sie sich denn überhaupt so viel überherblichkeit leisten ???
#158 Carl
22. Januar 2011

@Gedankenverbrecher2:
“Soll ich ernsthaft noch die Frage beantworten warum ich mein Leben nicht dem Satan widme?”
Wow. Lesen. Bildet.
1. In der Bibel werden alle Gottheiten anderer Religionen dämonisiert. Allerdings gibt es so etwas wie einen Teufel in der Bibel eigentlich gar nicht. Such mal nach Luzifer in der Bibel. Abgesehen einmal davon sind die meisten der von mir genannten Gottheiten in der Bibel entweder nicht der Teufel oder tauchen darin nicht auf. Elohim etwa ist eine Gottheit, die irgendwann mit Jahwe gleichgesetzt wurde. Die Entwicklung der monotheistischen Religionen ist schon irgendwie interessant.
#159 Muddi & theBlowfish
22. Januar 2011

Ich finde es unsäglich, wie sich Theisten (in diesem Falle ja Kreationisten) meinen, in Dinge einmischen zu müssen, die sie nix angehen.
Glauben und Wissen sind zwei ganz unterschiedliche Dinge, die nix miteinander zu tun haben.
Jeder darf doch bitteschön das glauben, was er will-aber er soll damit nicht andere nerven.

Besonders hinterhältig ist es sich das Deckmäntelchen der Pseudowissenschaft umzuhängen wie es Kreationisten tun.
Umso schöner, wenn sich einer mal selbst derartig als verblendeter Dünnbrettbohrer entlarvt.
Der Text beweist, wunderschön, dass hinter der gesamten Schwurbelei keinerlei wissenschaftlicher Ansatz steckt.
Ich bin ja dafür, den Kreationisten das „a“ und das „o“ abzuerkennen, so viele Vokale haben die nicht verdient. Dann passt das ganze ja auch besser.
Hinter dem gesamten Mist der meisten Religionen steckt nur die Absicht dahinter, leicht-gläubigen Menschen das Hirn zu vernebeln um sie leichter beeinflussbar zu machen. Beweise liefert die Geschichte zu Hauf.
Wo bitte ist es ein mangelndes Zeichen von Reife, wenn man nicht an die Märchen, Sagen und Anekdoten Sammlung glaubt, die sich heutzutage die Bibel schimpft.
Ich kann auch was aus den gesammelten Märchen der Gebrüder Grimm lernen und muss die deshalb noch lange nicht für bare Münze nehmen.
#160 TheBug
22. Januar 2011

@Muddi: Wissen geht grundsätzlich jeden was an. Was ich unsäglich finde ist die selbstgewählte Ignoranz, in einer Industrienation gibt es keine Entschuldigung dafür so dumm aus der Schule zu kommen wie diese Leute.
#161 Carl
22. Januar 2011

@H.M.Voynich:
Bekanntlich existierst du. Bekanntlich exisitiert Gott nicht. Ich kann die Aussagen gleichermaßen logisch beweisen, nämlich garnicht. Allerdings wäre es trotzdem dumm, vom Gegenteil auszugehen.
#162 rka001
22. Januar 2011

Ich finde es eigentlich erschreckend, daß Menschen nicht einfach Menschen sein können, ohne daß sie sich eine übergeordnete moralische Instanz imaginieren können.
Ich bringe auch so keine Menschen um, begehre nur selten meines Nachbarns Hab und Gut, und stehle auch nicht, ohne daß ich mir schlimmste Gottesstrafen vorstellen muss, WENN ich es tue. Oder andersrum: Ich muss nicht im Kirchenchor tätig sein, um dem Gemeinwohl zu dienen.

Mir kommen Gläubige immer wie Kinder vor, die offensichtlich von alleine nicht erkennen können, was “Gut” und “Schlecht” ist.
Auch ohne Gott kann man ein “guter” Mensch sein, und ein absolut interessantes und ausgefülltes Leben füllen. Und man kann den Einfallsreichtum des Lebens bewundern und dennoch dabei ohne Gott auskommen.

Und gibt es wirklich einen Gott, der sich allen Ernstes mit unserem Glauben beschäftigt, sollte der intelligent genug sein, zu erkennen, wer “Gut” und “Böse” ist, ohne daß er erstmal in Listen nachschaut, wer alles bekennender Gläubiger / Mitglied in diversen Kirchen ist.
#163 rka001
22. Januar 2011

Im ersten satz ersetze das letzte “können” mit “müssen”. Sorry.

Und noch abschliessend:
Eigentlich ist der Mehrwert von Religion Null (und über den Mehrwert von Religion im Laufe der Geschichte muss nicht diskutiert werden).
Religion leistet nichts, was man nicht auch ohne Religion erreichen könnte.
#164 Muddi & theBlowfish
22. Januar 2011

@TheBug
Du hast Recht, Wissen geht jeden was an-

aber hast Du Dir mal bewusst gemacht, was für Gefahren für die Glaubenden da lauern, wenn Sie plötzlich echtes Wissen und Fakten erstreben?
Das könnte ja wohlmöglich noch sein, dass die anfangen müssten zu denken-wie anstrengend!!!!Oder zugeben müssten, dass Sie nicht für alles eine höhere Macht verantwortlich machen können.
Dann ist ja alles auf einmal nicht mehr so schön einfach.
Wer nicht denken will, muss das imho auch nicht, aber er soll nicht anderen sagen, dass sie mit dem Denken aufhören sollen oder es Ihnen gar verbieten.

Deshalb: Schuster bleib bei deinen Leisten.
Oder, wenn hier schon die schönsten Märchen des Abendlandes des letzten Jahrtausends zitiert werden:
Jesus sagt ja auch: “gebt den Römern, was den Römern gehört und Gott das, was Gott gehört.

Gottesglaube in der Wissenschaft ist wie Fisch auf Fahrrad
#165 Muddi & theBlowfish
22. Januar 2011

@rka001: Schön und kurz gesagt.
#166 BreitSide
22. Januar 2011

Muddy:

Ich bin ja dafür, den Kreationisten das „a“ und das „o“ abzuerkennen, so viele Vokale haben die nicht verdient.

Ich auch!!!

Schon Epimenides sagte ja, dass die alle lügen…
#167 Sim
22. Januar 2011

Jetzt hab ich hier alles durchgelesen. Jetzt will ich auch etwas dazu sagen.

Bezüglich Gott und, dass man Dinge definieren muss bevor man über Existenzen spekuliert. Carl hat das ja völlig richtig oktodezilliarden-mal ausgeführt. Man braucht zumindest notwendige Bedingungen die ein Gegenstand erfüllen muss um sinnvoll entscheiden zu können ob ein konkreter Gegenstand überhaupt in der so definierten Menge liegen kann.

Wenn Jemand behauptet, dass Gott nicht einmal notwendigen Bedingungen genügen muss, ist die Eigenschaft “keinen notwendigen Bedingungen zu genügen” ja aber auch schon eine notwendige-Bedingung und damit liegt Gott in der leeren Menge und da drin isses eng.

Es lässt sich empirisch feststellen, dass eine hinreichend große Anzahl von Leuten das Wort Gott mit Attributen versehen die sich aus der Menge {Schöpfer des Universums, personal, allmächtig, allgütig, allwissend, ist sein eigener Sohn, und Mohammed ist sein Prophet, … } speisen. Viele der realexistierenden Gottesbilder kann man rein logisch wiederlegen da ein Ding mit paradoxen Attributen nicht existiert. Andere wiederrum lassen sich empirisch wiederlegen. Andere lassen sich überhaupt nicht wiederlegen sondern sogar bestätigen. Aber es stellt sich raus: Solche Gottesbilder sind überhaupt nicht relevant. Und das ist ja überhaupt der Entscheidende Punkt wieso Leute darüber in Streit geraten ob es einen bestimmten Gott gibt oder nicht. Es sind die Implikationen die sich aus der Existenz von weit verbreiteten Gottesbildern ergeben.

Es gibt Jüdisch, Christlich, Islamisch fundamentalistischen Vorstellungen mit sehr einschneidenden Implikationen für unser aller Leben. Denn wer wirklich an Konzepte wie Himmel, Hölle, Schwule sind Sünder, Todesstrafen für am falschen Tag Holz sammeln/schwul sein/Ans falsche gedacht haben, kein Sex vor einem bestimmten Ritual glaubt und das alles an der Wahrhaftigkeit eines bestimmten Gottesbildes fest macht, sollte doch seine Prämissen doppelt und dreifach überprüfen. Diese Gottesbilder kann man jedenfalls sehr gut logisch wiederlegen oder zumindest als hochunwahrscheinlich entlarven.

Und dann gibt es noch seichte Vorstellungen so etwas wie: Gott ist Liebe, Gott ist alles, ich bin Gott, Gott ist der Grund aller Dinge, Gott ist ein tschechischer Schlagersänger. Nur haben diese Vorstellungen wenn sie allein stehen eben keine relevanten Implikationen auf unser Leben und deswegen ist das den meisten Leuten herzlich egal wenn Jemand an so einen Gott glaubt.

Am Ende kann man ganz empirisch feststellen: Aus der Menge aller Gottesbilder auf dieser Erde, kann man die arschigen wiederlegen und die anderen haben keine Relevanz.
#168 BreitSide
22. Januar 2011

Sim: Dh!!!
#169 Sim
22. Januar 2011

@ BreitSide

Sorry, aber ich weiß jetzt absolut nicht was du von mir willst ^-^”
#170 BreitSide
22. Januar 2011

Dh heißt “Daumen hoch” für Faule…:-)))))

Hab ich aus gutefrage.net

Aber die Aküfis aus verschiedenen Communitäten sind wohl nicht komplett kompatibel.
#171 TheBug
22. Januar 2011

@rka001: Kann man so einfach nicht stehen lassen. Die Religionen hatten in der Entwicklung der Menschheit schon eine Funktion, sie waren eine frühe Formalisierung des Zusammenlebens mit der imaginären höchsten Instanz, der man Rechenschaft ablegen muss. Also spätestens seit der Magna Carta überholt, BGB und StGB sind definitiv die tauglicheren Bücher als Bibel, Koran, Thora etc.

@Muddi: Erkenntnis ist eine große Gefahr für den Glauben, warum wohl betreiben die Kirchen so gerne Bildungseinrichtungen?
#172 Muddi & theBlowfish
23. Januar 2011

@BreitSide: “Abkürzungsfimmels??!” 🙂
#173 Sim
23. Januar 2011

@ BreitSide

Ah bloß gut. Ich dachte zuerst das würde “Das heißt?” bedeuten und ich hätt mich irgendwie unklar ausgedrückt. Aber da warn ja keine Fragezeichen und normalerweise würde man das auch anders abkürzen. Bloß gut, dass es nix schlimmes ist. Also danke für den Daumen =)
#174 BreitSide
23. Januar 2011

Gegen den Aküfi hilft nur der VGA:

der Verein gegen Abkürzungen…
#175 TheBug
23. Januar 2011

Nee, AküVerz = Abkürzungsverzeichnis
#176 JV
23. Januar 2011

Bei solchen Intelligenzanwärtern finde ich es äußerst schade, dass es keinen Gott gibt: Niemand kann Hirn vom Himmel werfen.
#177 noch'n Flo
23. Januar 2011

D.b.d.d.h.k.P.u.k.M.s.R.v.
#178 rolak
23. Januar 2011

Da muß wohl wirklich mal was passieren – in dem untergegangenen Weltuntergangsthread kam dieser fulminante Einwand von HisMothersVoice. Sehe ich es eigentlich richtig, daß im Gegensatz zu dem Aspirin meiner Schulzeit heutzutage Ritalin gekürzelt wird?
#179 noch'n Flo
23. Januar 2011

@ rolak:

Sehe ich es eigentlich richtig, daß im Gegensatz zu dem Aspirin meiner Schulzeit heutzutage Ritalin gekürzelt wird?

Hä?!? Was meinste denn mit “gekürzelt”?
#180 rolak
23. Januar 2011

Mist, webcite hat doch noch abgewunken, hier gibt es zumindest noch eine Zeit lang den Text zu sehen…
#181 rolak
23. Januar 2011

gekürzelt? Na bei uns dunnemals, als die Telefone wg Diebstahlgefahr noch alle angebunden waren, endete die Arie auf ‘sAv’ im Sinne von ‘selbst Aspirin versagt’.
#182 noch'n Flo
23. Januar 2011

@ rolak:

Ach sooo…. nö, mit s.R.v. ist “selbst Rhizinus versagt” gemeint.
#183 Florian Freistetter
23. Januar 2011

Hier gehts eigentlich nicht um Abkürzungen…
#184 noch'n Flo
23. Januar 2011

@ FF:

H.g.e.n.u.A….

W.n.? I.d.l.!
#185 Oliver Debus
23. Januar 2011

Was ist das eigentlich für eine runde helle Scheibe am Himmel, wo es mir immer so blöde warm drinn wird? Und warum reagiert immer meine Solarzellen darauf und spucken Strom aus? Und warum wachsen die Pflanzen in Richtung dieser geleben, hellen, runden Scheibe?

Ich denke Kreationisten zählen wohl wegen ihres Glaubens und ihrer Wissenverweigerung zu den dümmsten Menschen der Welt.
#186 Gedankenverbrecher
24. Januar 2011

@the bug

Wenn ich also schreibe: “Ich habe eine s****ische Ferse”
Dann landet das im Spam?

Hier landet noch jede Menge mehr im ”Spam” aber der Name von S**** auf jeden Fall und soviel zu:

1) Hier gibts keine Zensur oder “Sprachverbote”.

Nicht???

So langsam nehme ich diesen Blog hier nur noch mit Humor, mehr bleibt einem ja nicht übrig, aber wie sagt man so schön: Unter den Blinden ist der Einäugige der König!!!

Bon Voyage

P.S. Meine Fragen sind immernoch nicht beantwortet worden.

Was ist in dem Zeitraum in dem ein Wissenschaftler eine Spur aufnimmt, von Etwas von dem er glaubt es bald belegen zu können, aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht kann, ist er da ein Esoteriker? Oder wird er nur kurz ignoriert bis es soweit ist? Kommt der überhaupt noch in die Uni?

Ich bin da aber sehr zuversichtlich das es da ganz klare Statuten gibt…;-)

(Die Fragen beziehen sich auf Carl’s Aussage)>>>>>>>>Wie mein Prof. sagen würde: “Alles andere ist Esoterik. Und mit Esoterikern unterhalten wir uns erst garnicht.”
#187 Gedankenverbrecher
24. Januar 2011

Dabei fällt mir auf, die Redewendung (Unter den Blinden ist der Einäugige der König) passt wohl eher in die Rubrik mit der Merkel….denn wenn ich nicht gerade Attentate begehe, (siehe noch’n Flo’s ”Einwand”) bekämpfe ich nämlich die imaginären Geiheimbünde unserer Zeit!!!
#188 Gedankenverbrecher
24. Januar 2011

@ Carl

1. In der Bibel werden alle Gottheiten anderer Religionen dämonisiert. Allerdings gibt es so etwas wie einen Teufel in der Bibel eigentlich gar nicht.

Wofür steht denn da das EIGENTLICH????

Für EIGENTLICH hättest du kurz doch nochmal nachschlagen sollen?

Für EIGENTLICH bist du ja doch nicht der bibelfeste Allrounder den du uns hier vorgaukelst?

Oder für: (und das ist mein persönlicher Favorit)

EIGENTLICH hat GV das ja nie behauptet???

@thebug

Ich fand die Flummi-Theorie echt super amüsant, muss dir aber bei deinem Mithragesülze leider den Wind aus den Segeln nehmen, denn ich habe nur geschrieben das ich im Moment die Luther-Bibel von 1545 lese und das bedeutet nicht zwingend das es 100%ig mit meiner Vorstellung von Gott übereinstimmt.

Übrigens hat Respekt bei mir nichts mit verdienen und Status zu tun das ist dem Einen oder Anderen hier wohl von MTV und VivaTV schon im Kindesalter suggeriert worden und hat wunderbar gefruchtet!
Es ist ja wohl auch keine Frage des Glaubens Jemanden zu respektieren, aber wenn man das Vorwort in einem anderen Beitrag liesst wird man schnell fündig welches Standing die Menschenwürde in diesem Blog hat.

ZITAT AUS – INFOKRIEGER DECKEN AUF: DIE OKKULTEN GEIHEIMNISSE DER ANGELA MERKEL

”Ok… Ich weiß ja nicht ob “infowarior1″ unter irgendeiner Krankheit oder motorischen Störung leidet – aber ich hab Merkels Fingerhaltung jedenfalls auf Anhieb reproduzieren können.”

……
#189 Bullet
24. Januar 2011

“welches Standing die Menschenwürde in diesem Blog hat.”
Offenbar, wenn ich TheBugs Kommentar lese, keinen auffällig anderes “Standing” (komisches Wort in diesem Zusammenhang, übrigens) als sonst überall in diesem Land.
Kannst du in diesem Kommentar denn etwas erkennen (oder besser: glaubst, etwas erkennen zu können)?
#190 TheBug
24. Januar 2011

Getretene Hunde bellen…

Wenn in den drei Beiträgen auch nur ein klarer Satz drin wäre könnte man jetzt eine Antwort schreiben, aber es ist inhaltlich nicht wirklich etwas zu entnehmen, nur ein arg verwirrter Geisteszustand wird deutlich.
#191 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ TheBug:

In den gefühlt hundert Beiträgen desselben Autors weiter oben war für mich auch nicht viel Sinn erkennbar. Worauf er nun wirklich hinaus will, erschliesst sich mir immer noch nicht ganz.
#192 Stefan W.
24. Januar 2011

Ich meine dass lt. Bibel Jesus Teufelsaustreibungen exerciert hat, was ja bei Jüngern des Opus Dei immer noch ein beliebter Zauber ist.

Und Jesus sei in der Wüste vom Leibhaftigen versucht worden, haben ihm aber widerstanden.

Aber vielleicht war das uneigentlich.
#193 Gedankenverbrecher
24. Januar 2011

Kommentar-Bullet· 20.01.11 · 18:44 Uhr

Florian … jetzt mal ehrlich: eine Energiequelle außerhalb der Erde müßte doch mit jedem Weltraumteleskop zu sehen sein… gibts das wirklich?

Kommentar-YeRainbow· 20.01.11 · 18:47 Uhr

äh, Bullett – ich denke mal, die kann man mit bloßem Auge sehen. Nur sollte das nicht ungeschützt sein…

(nur mal so zur Auffrischung, was die Geistigunverwirrtenliga hier so postet)

Und @ TheBug,

mir ist im Moment noch schleierhaft aus welchem Grund es dir nicht möglich ist meinen Beiträgen etwas zu entnehmen.
Doch ich biete dir gerne meine Unterstützung dabei an.

https://www.duden.de/

Da gibt’s auch den Link Lerntherapie, für die professionelle Bewältigung von Lese-und Rechtschreibschwächen. Dort findet bestimmt jeder Unterstützung beim lesen und verstehen unabhängig seines Alters.

Keine Ursache.
#194 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ Gedankenverweigerer:

nur mal so zur Auffrischung, was die Geistigunverwirrtenliga hier so postet

Äääh… das Konzept der “Ironie” ist Dir aber schon bekannt?!? Vielleicht sogar “Zynismus”? Oder gar “Sarkasmus”?

Immerhin passt das von Dir Zitierte zum Thema. Deine DIskussion, ob man die Nichtexistenz Gottes beweisen könne, hingegen nicht.
#195 Bullet
24. Januar 2011

Der hat das …. für bare Münze genommen?
O
M
G
#196 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ Bullet:

Oder er vera****t uns.
#197 TheBug
24. Januar 2011

wtf?

Hat da jemand in einer Anstalt ne Türe offen gelassen?

Normalerweise haben wir es hier ja mit Dunning Kruger Patienten zu tun, aber das scheint mir noch eine ganze Hacke schlimmer zu sein.
#198 Gedankenverbrecher
24. Januar 2011

@nochn’ Flo

achso na klar die dummen Leute sind alles Komiker, na dann sollten wir die Pisa-Studie vielleicht auch noch mal prüfen….im Übrigen muss ich ja gaaanz schon humorlos auf dich wirken;-)
#199 Edward
24. Januar 2011

Gnihihihi.. 😀
#200 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ Gedankenleser:

achso na klar die dummen Leute sind alles Komiker, na dann sollten wir die Pisa-Studie vielleicht auch noch mal prüfen….

Wen meinst Du denn jetzt bitte mit den “dummen Leuten”?!?
#201 BreitSide
24. Januar 2011

Wuhuuu, GV ist ja sooooo intelligent.

Und soooooo humorvoll.

U maid muy dei…
#202 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ BreitSide:

U maid muy dei…

Das meinst Du jetzt aber hoffentlich nicht ernst?!?
#203 TheBug
24. Januar 2011

Also da alle Leute hier ausser Gedankenverdreher keinen Humor besitzen war das natürlich absolut ernst, was denn sonst?
#204 BreitSide
24. Januar 2011

Des war nedd mein Ernschd, des war mein Karl, awwa der hot dem Ernschd sei Kapp uff!
#205 noch'n Flo
24. Januar 2011

@ BreitSide:

Also in etwa wie hier:

Aus Spass wurde Ernst – und Ernst ist heute 4 Jahre alt.
#206 TheBug
24. Januar 2011

Nu ei verbibbsch noch a mol, gann hier denn geener mehr Hochdeutsch?
#207 Julia
24. Januar 2011

@BreitSide

Un de Ernschd het nix dagege, dass de Karl sei Kapp uff het? Het er kei Ongschd vor de Leis?
#208 Julia
24. Januar 2011

@TheBug
Dochdoch! Die Leute, die aus der einen gaaaanz armen Stadt kommen. Wie heißt die denn? ??? Die ist so arm, dass sie sich keinen eigenen Dialekt leisten kann… Ah! Hannover!

Ok. Das ist jetzt eindeutig ein Zeichen, dass Klein-Julchen ins Bett gehört… dumme Witze und OT bis zum Abwinken…
#209 BreitSide
25. Januar 2011

Ich hätt´ noch einen, aber der ist nicht jugendfrei…

Denn man tau, Ihr Lütten, datt dat nich tüddelich werd. Moin moin!
#210 BreitSide
25. Januar 2011

Julia, des däffsch fei kämm farroode, dassd noch uff bisch!
#211 Muddi & theBlowfish
25. Januar 2011

@Julia Guten Morgen
Wenn ich in den Gachten gehe und s-t-olz maanen Küaschbaom an-s-t-arre, denke ich: Hannöversch soll kaan Dialekt saan-da wiad ja die Wuas waarm!

Un i han dänkä velle-moll, mein Guttural “R” tät scho as bitzeli biim Schwiitzerdüütschem hälfä bi di Chnackchluut
#212 Findelkind
25. Januar 2011

Alles nur blablabla…

Spätestens wenn wir Menschen ausgestorben sein werden, und das werden wir(!), hören auch alle Götter auf zu existieren, an die Menschen jemals geglaubt haben.

Allerdings ist dann auch kein Mensch mehr da, der sich mit diesen sinnlosen Fragen beschäftigen kann.
#213 Carl
26. Januar 2011

@ Gedankenverbrecher:
Oh, du bist ja doch nochmal wiedergekommen. Na dann.
Im Alten Testament taucht dein Teufel nicht auf, sondern nur verschieden Dämonen. Im neuen Testament werden die mehr oder weniger zu einem Teufel zusammengebacken. Kernaussage war sowieso das, was davor kam. Das hast du aber scheinbar wieder ignoriert.
Das eigentlich stand dafür, dass der Teufel zu großen Teilen in die Bibel hineininterpretiert werden muss.
#214 VVizard
26. Januar 2011

Ich versuche mich mal an einer Widerlegung des o.g. Beweises:

”
Gott sprach: “Ich weigere mich, einen Beweis zu erbringen, dass ich existiere. Denn ein Beweis ist wider den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.”

Daraufhin antwortete der Mensch: “Aber nach Deiner eigenen Logik ist die gesamte Schöpfung ein Beweis Deiner Existenz. Sie beweist, dass Du existierst. Also existierst Du nicht. Q.e.d.”

“Ach du lieber Himmel”, antwortete Gott, “daran habe ich gar nicht gedacht”, und löste sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
”

Der Knackpunkt ist “…und ohne Glauben bin ich nichts.” Das wird weder in der Bibel behauptet, noch ist es logisch.
Ich wuerde als Praemisse fordern “Falls Gott existiert, ist er ohne Glauben seiner Anhaenger immer noch existent.” Damit funktioniert leider der Gottes-Gegenbeweis nicht, und wir sind so schlau als wie zuvor.

Wie lautet der naechste sogenannte Gottes-Nichtexistenz-Beweis?

Achso, die Theodizeefrage (“why does God not heal amputees?”)
Meine Loesung dazu, die meiner Ansicht nach weitestgehend (nicht zu 100%, aber zu 99%) kongruent mit Aussagen der Bibel ist: Gott exisiert, ist aber nicht (all-)guetig.
Es heisst ja auch dort “Ich bin ein eifernder Gott.”, was mAn nicht mit allguetig kompatibel ist. Was haltet ihr davon?
These: Jehova is an asshole, to a certain extent – and, at that, unluckily exists.
#215 TheBug
26. Januar 2011

Die grundlegende Frage ist nach wie vor: Wie ist “Gott” definiert und was hat es für nachweisbare Effekte.

Wenn es nicht definiert ist kann es wieder bewiesen, noch widerlegt werden. Wenn es keine nachprüfbaren Effekte hat, dann existiert es entweder nicht, oder ist zumindest irrelevant
#216 Bullet
26. Januar 2011

Das wird weder in der Bibel behauptet, noch ist es logisch.

Der zweite Teil ist falsch. Geld funktioniert exakt genauso. Und was passiert, wenn einer Währung nicht mehr vertraut wird, kann man an der Mark der DDR sehen.Oder stell dir vor, absolut niemand würde dich mehr beachten. Wenn du aus dem Bewußtsein und der Wahrnehmung des Restes der Menschheit gestrichen bist, wirst du es schwer haben, gesund zu bleiben. Mental, natürlich.
#217 VVizard
26. Januar 2011

Na gut, dann definieren wir jetzt mal Gott:
Gott ist ein Mann mit weissem Gewand, einem weissen Rauschebart und einer mittelgrossen Hakennase, Aussehens-Typ ‘freundlicher Professor um die 65”, der unendlich alt, extrem maechtig, aber nicht allguetig ist. Er lebt im Himmel (sagen wir in der Troposphaere in verschiedenen Kumulus-Wolken) auf einem Thron, wo verdiente Anhaenger zur Linken und Rechten neben ihm sitzen, aber dabei unheimlich gut getarnt. Er zeigt sich den Menschen selten, weil er nicht haeufig Lust dazu hat, aber vor 2000 Jahren sandte er ein paar Propheten und seinen Sohn auf die Erde und verlangte so Einiges, insbesondere dass wir an ihn glauben.
Nachpruefbare Effekte:
– Wer an ihn glaubt, wird selig (d.h. bereits im Diesseits von Freude erfuellt)
– Wer an ihn glaubt, erhaelt mit einer endlichen Wahrscheinlichkeit materielle diesseitige Unterstuetzung (These: Christen haben durchschnittlich einen hoeheren Lebenstandard als Angehoerige anderer Religionen)
– Vor ziemlich genau 4756 Jahren liess er einen Dornbusch abfackeln. Die Asche muesste noch zu finden sein
– Dann gabs da noch ne flammende Schrift Gottes an der Wand, die ziemlich viele Zeugen mitangesehen haben (vor 3964 Jahren. Ohne Gewaehr)

Abgesehen davon finde ich die Forderung nach in der Gegenwart nachpruefbaren Effekten (Gottes) fuer ueberzogen. Vielleicht leitet er ja morgen die Apokalypse ein? Wissenschaftler suchen ja auch nach bisher nicht sichtbaren unentdeckten Asteroiden, die eines Tages die Erde treffen und zerstoeren koennten, sie in der Gegenwart vernachlaessigbaren und nicht messbaren Einfluss haben. Und die Existenz Gottes gilt in weiten Teilen der Menschheit schliesslich als “common sense”.
#218 VVizard
26. Januar 2011

“Wenn du aus dem Bewußtsein und der Wahrnehmung des Restes der Menschheit gestrichen bist, wirst du es schwer haben, gesund zu bleiben. Mental, natürlich.”

Durchaus, ich habe ja auch nirgends behauptet, dass Gott geistig gesund sei, sondern dass er existiere. Zudem ist Gott im Moment ja noch im Bewusstsein ziemlich vieler Menschen vorhanden.
Und auch DDR-Markstuecke existieren immer noch, wenn auch recht viele schon korrodiert oder eingeschmolzen sind.
#219 TheBug
26. Januar 2011

Fein, so kann man auch Rumpelstilzchen belegen.

Nur weil viele Leute etwas glauben ist es deswegen nicht wahr. Es gibt ja auch mehr Leute die die Relativitätstheorie nicht verstehen als solche die sie verstehen und das Universum interessiert sich nicht dafür.
#220 VVizard
26. Januar 2011

1. Es wurde gefordert dass ich eine Definition abgab, und das habe ich in erster Prioritaet hier getan. Es wurde gefordert, dass ich Effekte Gottes anfuehre, auch das habe ich hier getan. Gott zu belegen war nicht meine Absicht.

2. Rumpelstilzchen kann man so nicht belegen, da es z.B. ein empirisch belegbarer Unterschied ist, ob man selig wird, wenn man an Gott glaubt oder an Rumpelstilzchen. Ich wuerde a priori bezweifeln, dass Letzteres zutrifft.
Auch wird Rumpelstilzchen kein Prophet zugesprochen, keine Zeugen in Bezug auf historische Ereignisse (flammende Schrift) und keine Dornbuschasche (die zumindest theoretisch auffindbar waere) etc. pp.
#221 rolak
26. Januar 2011

An irgendwas Positives glauben macht per se glücklich, speziell wenn Mensch bereit ist, alles geschehende Positive auf den Glauben zurückzuführen. Das Grundprinzip der PositivDenken-, Secret-, Astrologie- und was sonst noch -Schamanen. Funktioniert also auch ohne einen wie auch immer definierten Gott und kann somit nicht als Beleg für ihn dienen.
#222 Gluecypher
26. Januar 2011

2. Rumpelstilzchen kann man so nicht belegen, da es z.B. ein empirisch belegbarer Unterschied ist, ob man selig wird, wenn man an Gott glaubt oder an Rumpelstilzchen. Ich wuerde a priori bezweifeln, dass Letzteres zutrifft.

Du sprichst also den Rumpelstilzchen-Gläubigen ab, dass sie durch den Glauben an R. selig werden. Wieso? Und wie bitte sollte man das empirisch belegen können? Die Kids, die an R. glauben und denen zur Guten Nacht die Geschichte erzählt wird, die haben einen Zustand erreicht, den man gerne als selig bezeichnen kann.

Auch wird Rumpelstilzchen kein Prophet zugesprochen, keine Zeugen in Bezug auf historische Ereignisse (flammende Schrift) und keine Dornbuschasche (die zumindest theoretisch auffindbar waere) etc. pp.

Du stellst also ein bestimmtes Märchenbuch über ein anderes Märchenbuch. Interessant. Aus welchen Gründen? Nur weil eines willkürlich von irgendwelchen Typen als die ultimative Version bestimmt wurde? Das unterscheidet dieses Märchenbuch nur unwesentlich von dem der Brüder Grimm. Nur dass die ihre Sammlung von Märchen erst im 19. Jhd. erstellt haben.
#223 VVizard
26. Januar 2011

“Du sprichst also den Rumpelstilzchen-Gläubigen ab, dass sie durch den Glauben an R. selig werden. Wieso? Und wie bitte sollte man das empirisch belegen können? ”

Ich habe nicht behauptet, dass man empirisch belegen kann, dass man durch R. nicht selig werden kann (dies kann man aber mAn auch, siehe weiter zweiter Teil meines Posts). Sondern ich habe behauptet, dass man empirisch den Unterschied belegen kann, selig durch Gott zu werden oder selig durch Rumpelstilzchen. Man koennte bei jungen Testpersonen z.B. erheben, wie selig sie sind, wie stark sie an Rumpelstilzchen glauben und wie stark an Gott und dann Korrelationen herstellen. Details einer derartigen Erhebung sollten Sozialwissenschaftler entwerfen.

Der zweite Teil meiner Aussage dann bezog sich darauf, dass ich als Ergebnis erwarten wuerde, dass die Korrelation zwischen “Glaube an Gott” und “Seligkeit” weitaus staerker ausfaellt als “Glaube an Rumpelstilzchen”-“Seligkeit”. Wobei es wahrscheinlich schwierig ist, genuegend stark “Rumpelstilzchen-glaeubige” Kinder zu finden, um letztere Korrelation signifikant zu ueberpruefen. Kann mich aber auch irren 😉
Um rolaks Post miteinzubeziehen, denke ich, ist der Rumpelstilzchen-Glaube nicht “positiv” genug. Ich z.B. als Kind fand R. eher unheimlich.
#224 Carl
26. Januar 2011

“VVizard· 26.01.11 · 16:25 Uhr
Na gut, dann definieren wir jetzt mal Gott:
Gott ist ein Mann mit weissem Gewand, einem weissen Rauschebart und einer mittelgrossen Hakennase, Aussehens-Typ ‘freundlicher Professor um die 65”, der unendlich alt, extrem maechtig, aber nicht allguetig ist. Er lebt im Himmel (sagen wir in der Troposphaere in verschiedenen Kumulus-Wolken) auf einem Thron, wo verdiente Anhaenger zur Linken und Rechten neben ihm sitzen, aber dabei unheimlich gut getarnt.”

Unendlich alt. Also älter als das Universum. Aber Teil des Universums. Widerspruch.
#225 Carl
26. Januar 2011

Außerdem solltest du “Mann” präzisieren. Soll das heißen Homo sapiens sapiens männlichen Geschlechts?
#226 VVizard
26. Januar 2011

“Unendlich alt. Also älter als das Universum. Aber Teil des Universums. Widerspruch.”
Es ist wissenschaftlich nicht geklaert, wie alt das ‘Universum’ (abhaengig von seiner Definition) ist, denn vielleicht war vor dem Urknall schon etwas oder vielleicht faengt es in einer Singularitaet an (jener Art mit gegen Null gehender Aenderung des durchaus existenten Zustands, selbst wenn man beliebig viel weiter in der Zeit zurueck geht). Abhaengig von der Definition des Universums muss man u.U. auch konstatieren, Gott waere nicht Teil des Universums (z.B. existiert(e) er ohne den ganzen Rest vielleicht schon ‘vorher’ bzw. ‘ausserhalb’, vgl. Transzendenter Deismus).
Jeder kennt auch die Nicht-Standardmodell-Hypothesen vom ‘Multiversum’, ‘Quantenschaum’ etc., und auf jenem Gebiet (des Universums vor 14 Mrd. yr und davor) kann unsere Erkenntnis als nicht beliebig gut gesichert gelten; sie basiert auf Extrapolationen, deren Gueltigkeit immer unsicherer wird, weil mikroskopische (Elementarteilchen-)physik und die zeitliche Entwicklung des Hubble-Parameters (Und seiner Einflussgroessen wie Dunkler Energie) eine immer groessere Rolle spielen bei einer ‘Rueckrechnung’ hin zu jenem Zeitpunkt, der gegenwaertig postuliert ist als zeitlicher Nullpunkt des kosmologischen Standardmodells. Also existiert hier nur ein empirisch wie theoretisch ungesicherter ‘Widerspruch’, solange unser physikalisches Verstaendnis nicht ausgereift genug ist (wenn man die erstgenannte Physik genau kennen wuerde, waere der LHC wohl bereits sinnlos).

“Außerdem solltest du “Mann” präzisieren. Soll das heißen Homo sapiens sapiens männlichen Geschlechts?”
Ja, bezueglich aller Eigenschaften bis auf die oben vom Homo sapiens sapiens männlichen Geschlechts ausdruecklich unterschiedenen. Z.B. sorgt die extreme Macht [sic] dafuer, dass Gott (gemaess meiner persoenlichen Interpretation der Bibel) weniger oft aufs Klo muss.
#227 Gluecypher
26. Januar 2011

Der zweite Teil meiner Aussage dann bezog sich darauf, dass ich als Ergebnis erwarten wuerde, ……

und

Man koennte bei jungen Testpersonen z.B. erheben, wie selig sie sind, wie stark sie an Rumpelstilzchen glauben und wie stark an Gott und dann Korrelationen herstellen. Details einer derartigen Erhebung sollten Sozialwissenschaftler entwerfen.

Also purer Spekulatius. Und komm jetzt bloss nicht mit Beweislastumkehr. Du hast behauptet, Du belegst.

Durchaus, ich habe ja auch nirgends behauptet, dass Gott geistig gesund sei, sondern dass er existiere. Zudem ist Gott im Moment ja noch im Bewusstsein ziemlich vieler Menschen vorhanden.

Auch R. und Prinzessin Lillifee sind im Bewusstsein vieler (sehr junger Menschen) existent. Das belegt gar nichts.

Außerdem hast Du den 2. Teil der Frage nicht beantwortet. Was ist der Unterschied zwischen einem Märchenbuch und dem Anderen? Das Alter? Die willkürliche Auswahl? Wieso zählt zum Beispiel das Evangelium nach Judas nicht zu den “anerkannten” Bestandteilen der Bibel? Weil ein paar Typen in komischen Gewändern das so bestimmt haben?
Wie immer: die Theisten suchen sich die schönen Teile aus den Schriften aus, der eklige Part wird zur “Methapher” erklärt.
#228 Carl
26. Januar 2011

@VVizard
Zitat:
“blabla”
Du hast Gott als einen Materieklumpen im Universum definiert. Und als unendlich alt. Dies ist ein widerspruch, unabhängig davon, ob das Universum jetzt unendlich alt ist oder nicht, denn auf jeden Fall wurd’s irgendwann mal ziemlich eng und heiß.

Entweder du definierst ihn jetzt neu, oder du lamentierst. Beides wäre albern, aber da es vorher schon albern war, nichts, was mich stören würde.
#229 VVizard
26. Januar 2011

“Du hast Gott als einen Materieklumpen im Universum definiert.”

Nein, ich habe ihn wie folgt definiert:
“Gott ist ein Mann mit weissem Gewand, einem weissen Rauschebart und einer mittelgrossen Hakennase, Aussehens-Typ ‘freundlicher Professor um die 65”, der unendlich alt, extrem maechtig, aber nicht allguetig ist. Er lebt im Himmel (sagen wir in der Troposphaere in verschiedenen Kumulus-Wolken) auf einem Thron, wo verdiente Anhaenger zur Linken und Rechten neben ihm sitzen, aber dabei unheimlich gut getarnt. Er zeigt sich den Menschen selten, weil er nicht haeufig Lust dazu hat, aber vor 2000 Jahren sandte er ein paar Propheten und seinen Sohn auf die Erde und verlangte so Einiges, insbesondere dass wir an ihn glauben.”

Und ich denke nicht, dass diese Definition einem ‘Materieklumpen’ entspricht, jedenfalls nicht einem beliebigen. Allein die definierte Eigenschaft ‘extrem maechtig’ erlaubt eine Existenz unter ziemlich heißen und engen Bedingungen. Und dass man ‘unendlich alt’ empirisch zumindest nicht ausschliessen kann, habe ich ja gerade in meinem letzten Post begruendet.

“[…] komm jetzt bloss nicht mit Beweislastumkehr. Du hast behauptet, Du belegst.”
Bitte, wirklich eine ehrliche Frage: Welche meiner Behauptungen genau soll ich Dir noch belegen?
#230 Carl
26. Januar 2011

“Und ich denke nicht, dass diese Definition einem ‘Materieklumpen’ entspricht, jedenfalls nicht einem beliebigen.”
Nungut, dann muss ich leider sagen, dass ich deine “Definition” nicht als Definition akzeptieren kann. Sie ist unpräzise in unendlich vielen Punkten. Was ist “extrem mächtig”? Was ist ein “homo sapiens”, wenn nicht ein Materieklumpen? Das ist alles relativ grober Unfug… Wenn Gott ein Materieklumpen ist, dann ist es absurd, anzunehmen, er sei vor dem Urknall dagewesen.

Langsam wird’s mir doch zu albern…
#231 noch'n Flo
26. Januar 2011

@ VVizard:

Es ist wissenschaftlich nicht geklaert, wie alt das ‘Universum’ (abhaengig von seiner Definition) ist, denn vielleicht war vor dem Urknall schon etwas oder vielleicht faengt es in einer Singularitaet an (jener Art mit gegen Null gehender Aenderung des durchaus existenten Zustands, selbst wenn man beliebig viel weiter in der Zeit zurueck geht).

Da mit dem Urknall nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit entstand (bzw. erst ca. 10^-35 Sek nach dem Raum), macht es überhaupt keinen Sinn, nach einem “Vorher” zu fragen. Ohne Zeit gibt es einfach kein “davor”.
#232 VVizard
26. Januar 2011

Wenn Du willst, koennen wir die Definition gerne schrittweise weiter differenzieren:
“Was ist “extrem mächtig”? ”
Macht definiere ich hier inspiriert von Wikipedia als die Fähigkeit, Ziele zu erreichen oder sich äußeren Einflüssen nicht unterwerfen zu müssen.
Extreme Macht definiere ich als die Fähigkeit, beliebige Ziele zu erreichen oder sich beliebigen äußeren Einflüssen nicht untwerfen zu müssen, ausschließlich der Fähigkeit, Ziele erreichen zu können, die der Urheber daraufhin nicht mehr beeinflussen könnte oder die den Urheber unterwerfen könnten.

Im Übrigen wollte ich im Wesentlichen darauf hinaus, dass man es sich aus meiner Sicht zu bequem einrichtet, wenn man sagt, Gott sei undefinierbar, deshalb lohne sich eine Diskussion nicht. Das erste trifft sicher nicht zu (auch nicht dass man die Definition nicht beliebig präzise gestalten könnte) und das zweite folgt demnach jedenfalls nicht aus der Definitionsfrage.
#233 Carl
26. Januar 2011

@VVizard: Ich habe nie behauptet, Gott sei nicht definierbar, die Definitionen werden nur, wie man an deiner sehr schön sehen kann, beliebig absurd. Übrigens beweist man in der Mathematik nach der Definition zunächst immer die Existenz. Bevor es sich über deinen Gott zu sprechen lohnt, müsstest du die Existenz von “Extrem mächtig” beweisen.
#234 VVizard
26. Januar 2011

“Da mit dem Urknall nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit entstand (bzw. erst ca. 10^-35 Sek nach dem Raum), macht es überhaupt keinen Sinn, nach einem “Vorher” zu fragen.”
Ich bitte Dich, meine Beiträge zu lesen. Was Du erzählst ist nur nach dem Standardmodell zutreffend – anders formuliert: Die Frage ob es ein “Vorher” gab oder nicht ist derzeit noch ungeklärt. Frage einfach den Kosmologen deiner Wahl ob andere Hypothesen über die o.g. Zeit (t=0 im Standardmodell) einen wissenschaftlichen[!] Disput nach Stand der Erkenntnis nicht mehr verdienen – mir wurde stets gesagt, obwohl das Standardmodell die derzeitige Referenz der Kosmologie sei, dauere der Disput auch in der Fachliteratur noch an – vor kurzem beispielsweise wurde durchgerechnet, was nach der QCD bei einem postulierten minimalen Quarkabstand von der Größe der Planck-Länge passiert. Dann geht es nämlich z.B. beliebig viel weiter in der Zeit zurück.

Im Übrigen ist das von Dir erwähnte Entstehen der Zeit “ca. 10^-35 Sek nach dem Raum” überaus widersinnig, genau genommen der Logik nach sich selbst widersprechend, meinst Du nicht?
#235 VVizard
26. Januar 2011

“Übrigens beweist man in der Mathematik nach der Definition zunächst immer die Existenz.”

Das bezweifle ich sehr stark. Man kann die Existenz von etwas nur im Rahmen von getätigten Definitionen (Axiomen) beweisen, deren Zutreffen nicht selbst beweisbar ist, da zuvor der Referenzrahmen fehlt. Irgendwo muss man anfangen mit einer ‘bloßen’ Behauptung.
Beispiel: Die Zahl 1. Beweise mir, dass 1 existiert, wobei Du nur Axiome verwenden darfst, die Du alle beweisen kannst. Unmöglich.
#236 Carl
26. Januar 2011

@VVizard:
lol.
“Das bezweifle ich sehr stark. Man kann die Existenz von etwas nur im Rahmen von getätigten Definitionen (Axiomen) beweisen, deren Zutreffen nicht selbst beweisbar ist, ”
Ist da irgendeine logische Verbindung zwischen den beiden Sätzen? Axiome sind übrigens keine Definitionen…
Ein Axiom wäre “Gott existiert.”
Wenn man etwas definiert, zeigt man anschließend, dass es nicht im Widerspruch zu einem Axiom steht. Ich bin mir nicht sicher dein “extrem mächtig” ganz verstanden zu haben, die Definition ist mir etwas zu schwammig, aber ich habe das Gefühl mit dieser extremen Mächtigkeit ließen sich logische Widersprüche konstruieren.
#237 VVizard
26. Januar 2011

@Carl
Schon möglich 😉
In jedem Fall danke für die nette Diskussion!
#238 noch'n Flo
26. Januar 2011

@ VVizard:

Im Übrigen ist das von Dir erwähnte Entstehen der Zeit “ca. 10^-35 Sek nach dem Raum” überaus widersinnig, genau genommen der Logik nach sich selbst widersprechend, meinst Du nicht?

Ich muss mich auch korrigieren: es waren 10^-43 Sekunden. Die sog. “Planck-Zeit”. Gab mal vor kurzem einen schönen Blogbeitrag darüber.
#239 Sim
27. Januar 2011

Ich fand den Definitionsversuch von VVizard ja ganz witzig.

Gott ist ein Mann mit weissem Gewand, einem weissen Rauschebart und einer mittelgrossen Hakennase, Aussehens-Typ ‘freundlicher Professor um die 65”, der unendlich alt, extrem maechtig, aber nicht allguetig ist. Er lebt im Himmel (sagen wir in der Troposphaere in verschiedenen Kumulus-Wolken) auf einem Thron, wo verdiente Anhaenger zur Linken und Rechten neben ihm sitzen, aber dabei unheimlich gut getarnt. Er zeigt sich den Menschen selten, weil er nicht haeufig Lust dazu hat, aber vor 2000 Jahren sandte er ein paar Propheten und seinen Sohn auf die Erde und verlangte so Einiges, insbesondere dass wir an ihn glauben.

Wollt aber auch noch etwas anmerken. Man kann aus der Definition die meisten dieser Implikationen gar nicht ableiten.

– Wer an ihn glaubt, wird selig (d.h. bereits im Diesseits von Freude erfuellt)

Non sequitur, Folgt nicht aus der Definition.

– Wer an ihn glaubt, erhaelt mit einer endlichen Wahrscheinlichkeit materielle diesseitige Unterstuetzung (These: Christen haben durchschnittlich einen hoeheren Lebenstandard als Angehoerige anderer Religionen)

Erstens Tautologie. Es gibt nur endliche Wahrscheinlichkeiten. Aussage immer wahr.

Zur These. Wieso Christen? Das es sich bei Jesus um den postulierten Sohn Gottes handelt folgt nicht notwendig aus der Definition.

– Vor ziemlich genau 4756 Jahren liess er einen Dornbusch abfackeln. Die Asche muesste noch zu finden sein

Non sequitur.

– Dann gabs da noch ne flammende Schrift Gottes an der Wand, die ziemlich viele Zeugen mitangesehen haben (vor 3964 Jahren. Ohne Gewaehr)

Non sequitur.

Aber selbst wenn man die Implizieten Annahmen dieser Folgerung in die Definition von “Gott” einbaut steht es schlecht um den empirischen Nachweis der Existenz dieser Gestallt. Denn Attribute wie ,”Rauschebart”,”mittelgroße Hakennase”, “wohnt in der Tropossphäre”, “extrem Mächtig” sind ja nicht notwendig an andere Impliaktionen gebunden die aus der Definition folgen. Und da wir ja alle wissen, dass laut Ockham, Entitäten nicht über das notwendige hinaus vermehrt werden sollten, steht der empirische Nachweis auf tönernen Füßen. Bessser gesagt, auf gar keinen.

Man definiert hier also A und leitet aus dessen Eigenschaften ab “Wenn A existiert gilt B”. Man kann nun die Existenz von A nicht durch die Gültigkeit von B zeigen. Denn “Wenn A dann B” ist nur eine Implikation und somit muss nicht notwendigerweise A gelten wenn B gilt. Anderseits gilt die Implikation “Aus nicht B folgt Nicht A”. Es ist also Möglich die Existenz zu wiederlegen durch aufzeigen dass B nicht gilt. Was ja gut ist, denn ohne Falsifizierungskriterium hätten wir ja nix gewonnen.

Ich kann jetzt noch beliebige Eigenschaften C, D, E nehmen und die alle logisch Und-verknüpfen um die Aussage “A und C und D und E implizieren B abzuleiten” aber auch das ist Tautologisch und ich kann daraus keine Aussage über die Gültigkeit von C,D und E ableiten. Also schlecht für C=”Rauschebart”, D=”Hakennase” und E=”Tropossphärenwohnung” 😉
#240 VVizard
27. Januar 2011

@Sim
Sehr schöner Beitrag! Spätestens jetzt sind wir auf eine mir reizvoll erscheinende Höhe der Diskussion emporgestiegen.
#241 MartinS
27. Januar 2011

1. Gott existiert!
2. Etwas, für uns (noch) nicht in seiner materiellen Existenz Beweisbares, kann dennoch durch seine Wirkung belegt werden!
3. Gott ist die Manifestation einer Idee, die allgegenwärtig im Universum immer existiert!

Zu 1 & 2:
a) Gott besteht aus Dark Matter (DM) und durchsetzt das Universum in Form von Strings”, die ein neuronales Netz ergeben (Gehirn oder Bewusstsein des Universums)
b) Gott bestimmt im gesamten Universum „die Spielregeln“ (i.e. die Naturgesetze)
Aus den Naturgesetzen folgen die „Gebote“
1a.Ich bin der Herr, dein Gott – Die Naturwissenschaft
1b.Du sollst keine fremden Götter neben mir haben. – Die Esos und Gläubigen
1c.Du sollst dir kein Bildnis machen. – Nur der exakte Beweis zählt
2.Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen. – Benutze die NW nicht für Pseudowissenschaft
3.Gedenke, dass du den Sabbat heiligst – Jedes System benötigt Ruhephasen
4.Du sollst Vater und Mutter ehren. – ?
5.Du sollst nicht morden – Vernichtung von Energie ist BÄH
6.Du sollst nicht ehebrechen – Inkompatible Systeme können nicht verbunden werden
7.Du sollst nicht stehlen – Wenn du etwas nimmst, musst Du auch etwas zurückgeben (Energieerhaltung)
8.Du sollst kein falsches Zeugnis geben –Du darfst die NW nicht verleugnen!
9.Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau (Doppelnennung 6.)
10.Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. (Doppelnennung 7.)
c) Seine Manifestationen sind gesteuerte Strangelets” und auf Grund seiner, für uns unbegrenzt erscheinenden Macht, ist es ihm auch möglich, dass er verschiedenen Entitäten in verschiedenen Formen erscheint. Die ‚Wahrnehmung’ liegt eben im Auge des Betrachters.

Zu 3.:
a. Auf Grund der GUT (Grand Unification Theory) ist Gott immer und überall! Seine ‚Endlichkeit’ oder ‚Unendlichkeit’ ist mit der des Universums identisch. Er ist nicht „Schöpfer“ sondern integraler Bestandteil des Universums.

Mir haben die Gedankenspielereien von @Wizzard eigentlich ganz gut gefallen – auch wenn sich die pöhsen Ungläubigen besser geschlagen haben. Der arme Wizzard hatte als Advocatus Diaboli ja niemanden zur Unterstützung. Also: Wizzard, kannst Du mit dem obigen ‚Material’ etwas anfangen? Ich halte das noch nicht für den endgültigen Gottesbeweis – aber meine Argumentation ist mir so noch nie begegnet – und wer weiß? (^_^)
Ach so: eigentlich zähle ich mich auch zu den Pöhsen! Insofern solltest Du nicht zuviel Unterstützung von mir erwarten – ich mag halt derartige Gedankenspielereien 🙂
#242 MartinS
27. Januar 2011

1. Gott existiert!
2. Etwas, für uns (noch) nicht in seiner materiellen Existenz Beweisbares, kann dennoch durch seine Wirkung belegt werden!
3. Gott ist die Manifestation einer Idee, die allgegenwärtig im Universum immer existiert!

Zu 1 & 2:
a) Gott besteht aus Dark Matter und durchsetzt das Universum in Form von Strings”, die ein neuronales Netz ergeben (Gehirn oder Bewusstsein des Universums)
b) Gott bestimmt im gesamten Universum „die Spielregeln“ (i.e. die Naturgesetze)
Aus den Naturgesetzen folgen die „Gebote“
1a.Ich bin der Herr, dein Gott – Die Naturwissenschaft
1b.Du sollst keine fremden Götter neben mir haben. – Die Esos und Gläubigen
1c.Du sollst dir kein Bildnis machen. – Nur der exakte Beweis zählt
2.Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen. – Benutze die NW nicht für Pseudowissenschaft
3.Gedenke, dass du den Sabbat heiligst – Jedes System benötigt Ruhephasen
4.Du sollst Vater und Mutter ehren. – ?
5.Du sollst nicht morden – Vernichtung von Energie ist BÄH
6.Du sollst nicht ehebrechen – Inkompatible Systeme können nicht verbunden werden
7.Du sollst nicht stehlen – Wenn du etwas nimmst, musst Du auch etwas zurückgeben (Energieerhaltung)
8.Du sollst kein falsches Zeugnis geben –Du darfst die NW nicht verleugnen!
9.Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau (Doppelnennung 6.)
10.Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. (Doppelnennung 7.)
c) Seine Manifestationen sind gesteuerte Strangelets” und auf Grund seiner, für uns unbegrenzt erscheinenden Macht, ist es ihm auch möglich, dass er verschiedenen Entitäten in verschiedenen Formen erscheint. Die ‚Wahrnehmung’ liegt eben im Auge des Betrachters.

Zu 3.:
a. Auf Grund der GUT (Grand Unification Theory) ist Gott immer und überall! Seine ‚Endlichkeit’ oder ‚Unendlichkeit’ ist mit der des Universums identisch. Er ist nicht „Schöpfer“ sondern integraler Bestandteil des Universums.

Mir haben die Gedankenspielereien von @Wizzard eigentlich ganz gut gefallen – auch wenn sich die pöhsen Ungläubigen besser geschlagen haben. Der arme Wizzard hatte als Advocatus Diaboli ja niemanden zur Unterstützung. Also: Wizzard, kannst Du mit dem obigen ‚Material’ etwas anfangen? Ich halte das noch nicht für den endgültigen Gottesbeweis – aber meine Argumentation ist mir so noch nie begegnet – und wer weiß? (^_^)
Ach so: eigentlich zähle ich mich auch zu den Pöhsen! Insofern solltest Du nicht zuviel Unterstützung von mir erwarten – ich mag halt derartige Gedankenspielereien 🙂
(Musste ein paar Links leider löschen!)
#243 VVizard
27. Januar 2011

Wenn ich schon gerade so tolle Gespraechspartner habe, mal eine andere Frage: Wir verwerfen jetzt mal die objektive Existenz Gottes (mit der schwammigen Wikipedia-Definition, er sei eine in Formen religiösen Glaubens adressierte sowie vorgestellte Macht oder ein [in Formen religiösen Glaubens] angenommenes, oftmals auch personifiziertes Prinzip) mittels Ockham.

Allerdings gibt es doch recht viele Menschen (einige davon sind mir persoenlich bekannt), die persoenliche Erfahrungen mit Gott hatten oder haben (sie wollen ihn gesehen haben oder seine Stimme selbst gehoert etc.). Aus meiner Sicht faellt das jetzt in nicht unabhaengig reproduzierbare subjektive Erfahrungen und sind daher kein Hinweis auf Gott – fuer mich. Aber in der Perspektive dieser Menschen mit Gotteserfahrung macht es doch Sinn, ihn als existent anzunehmen – eine persoenliche Erfahrung ist immerhin ein empirischer Hinweis.

Man koennte jetzt entgegnen, dass wir ja aus der Psychologie wissen, dass Menschen (moeglicherweise aus dem Grund weil sie eine ausgepraegte Sozialstruktur aufweisen)
1. relativ leicht in ihrer Ueberzeugung beeinflussbar sind
2. sich extrem effektiv selbst taeuschen koennen, insbesondere bezogen auf Erinnerungen
Dies allerdings stellt auch Erkenntnisse der Wissenschaft infrage (z.B. Evolution statt Kreationismus). Denn
a) koennten Wissenschaftler sich als soziale Gruppe ja (evtl. nur in einem ausgewaehlten Gebiet) kollektiv selbst taeuschen
b) Viele Laien koennen selbst einfacher gestaltete Wissenschaft nur schwer nachvollziehen (etwa wie Wissenschaftler theologische Argumente oft nur schwer nachvollziehen koennen). Also sind wissenschaftliche Argumente aus der Perspektive eines eher Ungebildeten (mAn zurecht) nicht als Evidenz anzusehen, solange die Moeglichkeit zur Pruefung ausfaellt. Zu dieser muesste der Betreffende im Normalfall lange lernen/studieren. Dies beinhaltete jedoch mAn auch eine gewisse Indoktrination (ich behaupte dass viele Leute, die jahrelang theologische Koranstudien betreiben, danach zumindest aufgeschlossener den Ideen des Islams gegenueber sind. Derlei Beispiele gibt es uebrigens auch noch mehr: Immer wieder mal ergiessen sich z.B. Forscher in Bewunderung fuer seltsame Weltvorstellungen von indigenen Staemmen, bei denen sie zu Forschungszwecken lange gelebt haben und Aehnliches).
Worauf ich hinauswill: Es gibt eine Tendenz, einen sozialen Druck, sich dem Denkverhalten von Menschen in der Umgebung anzupassen. Ein Freund von mir, den ich als sehr intelligent empfinde, und der erfolgreich (mittlerweile als Post-Doc) in der Quantenoptik forscht, z.B. machte sich, nachdem er nun jahrelang an einer auslaendischen Uni arbeitet, Meinungen aus seinem Umfeld zu eigen, die mir recht radikal antisemitisch anmuten (eine Position die ich fuer nicht vernuenftig halte).

Demnach gerate ich manchmal in Zweifel – nicht ob es den christlichen Gott gibt, sondern wie objektiv ein Mensch ueberhaupt maximal sein kann. Logik ohne Empirie reicht ja in keinster Weise aus, um die Welt zu verstehen; und Empirie ist zumindest prinzipiell manipulierbar (und unterliegt z.T. Diktaten des jeweiligen Weltbildes).

Zusammenfassend:
– Gibt es konsequent auf das gesamte Weltbild anwendbare Gruende um auch selbst erfahrene, illusorische, Gotteserfahrungen in den Wind zu schlagen?
– Unter welchen Umstaenden koennen wir jemals (einigermassen) sicher sein, dass unser jeweiliges Weltbild zutrifft? Vermutlich sind wissenschaftliche Erklaerungen nahe dran, aber warum? Wie gesagt, Vieles kann der Durchschnittsbuerger nicht ohne Weiteres nachvollziehen. Kann man ueberhaupt ansetzen nach dem Motto: Forscher A sagt B-Y sowie Z. B-Y konnte ich nachpruefen, befinde es fuer richtig. Ist deshalb Z hochwahrscheinlich richtig, oder muss ich das auch nachpruefen (was 10 Jahre braeuchte)? Waere Ersteres nicht dann eine Art ad hominem Argument bezgl. A? Wenn Du sagst, ich muss alles selbst nachpruefen, dann muesste ich wohl meine Gewissheit bezgl. aller moeglicher fachfremder Theorien in Frage stellen, was ich ungerne taete (Teile davon kann man ja immer nachvollziehen, aber vieles eben auch nicht) 🙁
#244 MartinS
27. Januar 2011

@Wizard
Zunächst Entschuldigung, dass ich Deinen Namen vorhin falsch geschrieben habe.
Zu Deinem letzten Kommentar: DEN Ansatz halte ich für vollkommen unzulässig – aber verständlich.
Erstens: Du kannst eine subjektive Erfahrung (eine Anekdote) nicht als objektiven Beleg werten.(Siehe die ganzen Homöopathie-Threads!)
Du lieferst zwar eine Anzahl Begründungen, warum Menschen zu irgendeinem Glauben kommen können (Islam, Rassist), bzw warum sie wissenschaftlichen Argumenten nicht zugänglich sind (fehlende ‚Bildung’, andere Studienfächer etc), aber auch das sind nur subjektive ‚Argumente’.

Gibt es konsequent auf das gesamte Weltbild anwendbare Gruende um auch selbst erfahrene, illusorische, Gotteserfahrungen in den Wind zu schlagen?

Ich denke, dass die zugehörige Antwort ein klares „Nein!“ ist. Der Gläubige, der derartige ‚Erfahrungen’ gemacht hat, wird weiter auf seiner persönlichen Erfahrung beharren, weil sie erlebt ist und etwas intensiveres als das Leben gibt es nun mal nicht. Argumente, dass er sich psychologisch in einer xy-Phase/Stimmung befunden habe, oder dass die ‚Demutspfeife’ (~10 oder 15 Hz) der Orgel aktiv war, oder die gesammelte Argumentation wie gestern – all das bringt wahrscheinlich nichts! Es wird auf „Ich habs erlebt und Du kannst überhaupt nicht mitreden!“ hinauslaufen.

Unter welchen Umstaenden koennen wir jemals (einigermassen) sicher sein, dass unser jeweiliges Weltbild zutrifft?

Schon heute können wir das – im Rahmen der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Nur weil wir heute auf unsere Vorfahren zurückblicken können und konstatieren können, dass sie einen geringeren Wissenstand hatten als wir, bedeutet nicht, dass unsere Ahnen kein Weltbild haben durften! Ein Weltbild modifiziert sich (sollte sich modifizieren!) durch neue Erkenntnisse – und die werden sich immer weiter entwickeln! Ein Zustand in dem wir glauben, oder behaupten, alles zu wissen, wird (darf/kann) niemals eintreten.
Vor dem Zustand der ‚Unwissenheit’ schützt auch kein Studium – und wer anderes behauptet, ist ein ignoranter Tölpel (Akademiker haben sicherlich mehr Wissen angehäuft als ‚Normalos’, aber sie sind immer noch weit davon entfernt Alles zu wissen! Und damit meine ich nicht, dass jetzt alle Esos aus Ihren Löchern kommen dürfen um zu jubilieren und vom ‚unbekannten Wissen’ zu fabulieren!!)
Na, hoffentlich waren nicht zu viele Fehler in meinen Gedanken!
#245 rolak
27. Januar 2011
Zu den fragenden, aber leider unindizierten ‘-‘ von VVizard:
- (‘-‘#1) Die Funktionsweise des Gehirns bietet einiges an ‘in-den-Wind-schlag’-Argumenten
  
  Tendenz zur Selbstbestätigung (‘glauben wollen’) und zum unabsichtlichen Selbstbeschiß
  
  {positiv} fehlerhafte Mustererkennung, also z.B. (nicht nur) optische Täuschungen
  
  gruppendynamische Effekte
  
  nicht aus Störungen hervorgehende Halluzinationen (z.B. hypnagoge)
  
  ganz zu schweigen von den unglaublich weitläufigen und ungemein häufigen psychotischen Effekten
  
  u.v.a.m.
- (‘-‘#2) Wir können (jenseits der üblichen Problematiken wie Solipsismus, Phänomenologie etc) um so mehr einer Objektivität sicher sein, je weitgehender die in der ersten Antwort aufgezählten Möglichkeiten ausschließen – neben Betrug etc.
btw MartinS: a) vorne doppelt, hinten nicht weil b) er es so will und c) nicht Rincewind heißt 😉
#246 MartinS
27. Januar 2011

@rolak
V V statt W?! OK! Wenn’s denn so sein soll!
Und beleidige den heiligen Rincewind nicht 🙂
Ein Tip ist auch die Serie um den Zauberer Skeeve von Robert Asprin.
🙂
#247 rolak
27. Januar 2011

Hey, erstens ist das mit dem ‘zz’ keine Beleidigung sondern eine Feststellung, guckst Du und außerdem kann Rincewind bestenfalls mit ‘eilig’, keinesfalls aber mir ‘heilig’ beschrieben werden. Das mit dem V-Vorne ist mir übrigens auch erst beim wiederholten Lesen aufgefallen, die unnatürliche W-Weite hatte ich zuerst zu müden Äuglein angerechnet 😉
Zu dem Tip: Im allgemeinen habe ich es bei der Belletristik mit SciFi und kaum mit Fantasy – Ausnahmen sind Pratchett, Poe, Lovecraft und einige wenige andere.
#248 Stefan W.
27. Januar 2011

@Wizard: Wenn Dir gegenüber jemand von Gotteserfahrung spricht, dann ist das wundervoll, großartig und unbezahlbar!

Wir sollten auf die Knie fallen und den Herrn preisen, wann immer er sich zeigt oder hören läßt, denn dies ist immer und überall eine Contradiction, wie sie schöner nicht sein kann.

Von früh bis spät und von spät bis früh, den ganzen Tag wie die ganze Nacht wird Gott beschrieben als der unbeschreibbare, als der, der keinen Namen hat, man soll sich kein Bild machen, trullala. Und daher weiß niemand wie er aussieht, und niemand kennt seine Stimme.

Und woran erkennt dann die Person, die ihm begegnet sein will, IHN? Die Stimme kann sie nicht wiedererkennen, das Gesicht kann sie nicht wiedererkennen – oder sieht es so aus wie auf dem Altarbild der lokalen Kultstätte? Heilige Maria! Blaues Gewand!

Beim Heiligenschein des hl. Bimbam! Es hatte einen weißen Bart und sprach deutsch!

Jahrhundertelang wird den Gläubigen eingebläut, dass Gott nicht physisch vorzustellen sei, und dann kommen diese Stümper vom Dorf, und wollen ihn gesehen haben. Jedes Kind stellt sich die Frage, wieso Gott, wenn er allgegenwärtig sein kann, Herr über Raum u. Zeit sein will, nicht jeder Generation auf’s neue erscheint, und nicht nur im Nahen Osten, sondern mal Berlin/Alexanderplatz vor laufenden Kameras (oder gleich bei Gottschalk), in New York, Peking, Moskau, Tokio und Wellington.

Ah ja – weil Glauben keine Wissenschaft und kein Beweis sein will, sondern eben Glauben, eine Prüfung? Aber manche werden doch ausgenommen.

Aber woran erkennen sie nun, dass es Gott war, oder Maria was sie sahen und/oder hörten? Wieso sind sie nicht einer perfieden Täuschung des Diabolo erlegen? Kann es sein, dass es Wunschdenken derjenigen war?

Ich kenne viele Christen, aber keiner von denen meint Gott selbst gesehen zu haben. Aber manche kennen spinnerte, ältere Frauen, die meinen ihn gesehen zu haben, und die braven Christen, die ich kenne, halten deren Erfahrung in einer kunstvollen Schwebe, zwischen ‘ich glaube aber nicht, dass die Gott wirklich gesehen haben, aber ich will es auch nicht ausschließen!’.

Und genau das müssen sie. Würden sie rundweg ablehnen, dass man Gott persönlich erfahren kann, dann drängte sich ja geradezu auf auch die Prophetengeschichten der Bibel als spinnertes Zeuch abzulehnen. Wenn man erkennt, dass diese Gotteserfahrungen Wunschdenken sind, dann drängt sich die Idee recht zügig ins Hirn, dass mehr als nur ein-zwei Gotteserfahrungen Wunschdenken sind. Dann sind vielleicht diese ganzen Spinner, die man aus US-Fernsehshows kennt, auch Wunschdenkenphänomene. Dann sind die ganzen Wallfahrtsstories vielleicht solche, inkl. der ursprünglichen Mythen. Auch die alttestamentarischen Propheterien und die Neutestamentarischen Jesussichtungen.

Man kann auch 40 Tage fasten, und wird von Gott mit persönlichen Besuchen belohnt – eine andere Theorie ist, dass man dann Hungerhalluzinationen bekommt, und alles mögliche sieht und hört. Siehe dazu auch Knut Hamsun, “Hunger”.

Wenn man aber die Tür zuweit öffnet, und jedem glaubt, der erzählt, er habe Gott gesehen, dann wird es auch problematisch. Ist Gott dann vielleicht auch dabei gewesen, als Mohammed ihn gesehen/gehört hat? Und ist er erneut dem Gründer von Scientology erschienen?

Persönliche Gotteserfahrung läßt sich leicht als Anekdote denunzieren – viel besser ist es, den Erzähler nett zu befragen, und dabei vorsichtig rauf auf’s Glatteis zu führen. Mit Interesse ausfragen, und selbst auf die Widersprüche hinführen.

Im Mittelalter gab es insbes. deshalb so viele spirituelle Erlebnisse, weil die Leute erstens oft gehungert haben, und dadurch schon halluzinierten. Dann haben sie das Mehl mit Zeuch gestreckt, welches zwar ein wenig geholfen hat satt zu machen, aber selbst psychoaktiv war – Tollkirsche und sowas. Sicher – da sind manchmal in der Dosierung Sachen falsch gelaufen, und jemand ging über den Jordan. Die Hexen waren eben auch keine komplette Phantasie, sondern Kräuterfrauen, die die Leute wirklich verrückt gemacht haben mit ihrem Bioladen.

Also wer jemanden mit Gotteserlebnis trifft: Wie sah er aus? Woran wurde er als Gott erkannt? Welche Stimme hat er? Was hat er gesagt? Hat er sich ausgewiesen? Konnte er Deutsch? Wollte er zum Beweis nicht die Lottozahlen bekanntgeben?
#249 Circulus
27. Januar 2011

Wen es interessiert hat (Vortrag von Prof. Dr. Thomas Schimmel) :

Leider bin ich krank und konnte den gestrigen Vortrag nicht besuchen =(
vll. beim nächsten Mal 😀
#250 Sim
27. Januar 2011

@ Circulus

Willkommen im Club und gute Besserung.
#251 dirk
27. Januar 2011

@Stefan W. : Super kann ich nur zustimmen!

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