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Conan, das Bakterium

Von / 27. Juli 2012 / 33 Kommentare
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Verliere ich Leser, wenn ich erzähle, dass ich die “Conan”-Filme mit Arnold Schwarzenegger cool fand (und immer noch finde)? Wie auch immer: Noch cooler als Conan, der Barbar ist Conan, das Bakterium:

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Kommentare (33)

  1. #1 G.J.
    27. Juli 2012

    Nö, Conan ist voll Metal und daher cool. Aber nur der erste Arni Conan, die anderen stinken.

  2. #2 Wolf
    27. Juli 2012

    Wobei man so ehrlich sein und feststellen muss, dass die Filme im Verlauf stark an Qualität eingebüßt haben. War das eigentlich der Film mit der legendären Kamelszene?

  3. #3 cohen
    27. Juli 2012

    Es gab zwei Filme mit Schwarzenegger und das Kamel wurde im zweiten k.o.-geschlagen.

  4. #4 noch'n Flo
    27. Juli 2012

    Der grösste aller Barbaren ist und bleibt aber “Cohen” (“Fuppe? Ich haffe Fuppe!”).

  5. #5 Wolf
    27. Juli 2012

    Hehehe.

    “Warmef Waffer, ein gutef Gebiff und weichef Toilettenpapier.”

  6. #6 Der Optimierer
    27. Juli 2012

    @cohen
    Er hat im ersten und im zweiten ein Kamel Ko geschlagen und so wie es im zweiten dargestellt wurde war es das aus dem ersten Teil denn er entschuldigt sich beim Kamel im zweiten für den K.O schlagt im ersten Teil wobei dann das Kamel in anspuckte und er es erneut K.O schlug.

  7. #7 advanced space propeller
    27. Juli 2012

    https://de.wikipedia.org/wiki/Extremophile

    polyextremophile, ja die haben was. :=)

  8. #8 Quacki
    27. Juli 2012

    Nee, also mich verlierste nich. Den erste Conan-Film finde ich sehr gut (den zweiten habe ich mal gesehen, erinnere mich aber nicht an meine Meinung dazu), und mir fällt dabei ein, ich denk den sollte ich wieder mal kucken 🙂

  9. #9 celsus
    27. Juli 2012

    Ha! Genau die Szene war für heute als Video des Tages beim Skeptator vorgesehen. Schön, ein Grund mehr, es auszuwählen 🙂

  10. #10 Adent
    27. Juli 2012

    @Florian
    Nö, ich finde Conan auch klasse, beide Filme, mit dem neuen konnte ich micht dagegen gar nicht anfreunden. Wenn ich allerdings zwischen Conan und Cohen wählen müßte würde ef fehr fwierig werden.

  11. #11 Basilius
    1. August 2012

    @Florian
    Keine Bange.
    Arnold ist für mich nach wie vor die absolut gelungenste Personifizierung von Conan.
    Und ich fand den zweiten Teil keinen Deut schlechter.
    Auch der (inoffizielle) dritte Teil, der seltsamerweise Red Sonja hieß war noch recht passabel anzuschauen.

  12. #12 Eheran
    6. August 2012

    Das Geheimnis des Stahls!

    Teil 1: Extrem gut! (Conan der Barbar 1982)
    Teil 2: Gut (Conan der Zerstörer 1984)
    Teil 3: *gähn* (Conan 2011) unpassender Schauspieler, übernatürlicher Quatsch

    Da steh ich immernoch drauf, Stichwort Rambo und Konsorten, aber solche Filme werden heute nicht mehr gemacht.

    Stattdessen rennen in den Filmen heute super starke aber absolut schlanke, schöne und vollbusige Frauen mit gigantischen Waffen rum und besiegen die starken Männer mit einem Handgriff.
    Dann kommt ein Hacker und die Welt geht auf Knopfdruck unter.
    Einfach “nur” noch Bullshit heute, in unserer verweichlichten Welt.
    Siehe auch ein paar gute Western als Referenz.

    Selbst in Herr der Ringe haben sie mit so einer Szene Teil 3 lächerlich gemacht… “ich bin kein Mann”. Die Szene hat so gut gepasst wie ein Ausschnitt Batman und Robin.
    Keinerlei Stil, absolut unrealistisch und dazu noch so ein dümmlicher Spruch der Darstellerin, wo alle anderen Figuren nur handselektierte, wohlklingende Worte in den Mund nehmen.
    Ich bin kein Frauenfeind o.ä. aber “super starke aber absolut schlanke, schöne und vollbusige Frauen” gibt es nunmal nicht und gab es auch in der Vergangenheit nie.
    Das ist (Männerfeindlicher?) moderner Unsinn.

    Ich entschuldige mich für das Abschweifen, denke aber ich bin nicht der einzige dem dieser Unsinn sauer aufstößt.

  13. #13 Basilius
    6. August 2012

    @Eheran

    Ich entschuldige mich für das Abschweifen, denke aber ich bin nicht der einzige dem dieser Unsinn sauer aufstößt.

    Doch.
    Bis jetzt schon.
    Ich habe da nämlich keinerlei Problem damit. Im Gegenteil finde ich, daß solcherlei Darstellungen durchaus ansprechend gemacht sein können. Es gibt da wohl auch Ausnahmen, welche ich als dümmlich empfinde, aber ich sehe das nicht generell als Unsinn.
    Vielleicht hilft es ja mal den Artikel Cute Bruiser zu lesen?
    Dort wird das Thema etwas verallgemeinert behandelt.
    ^_^

  14. #14 Basilius
    6. August 2012

    @Eheran
    Noch etwas:

    Ich bin kein Frauenfeind o.ä. aber “super starke aber absolut schlanke, schöne und vollbusige Frauen” gibt es nunmal nicht und gab es auch in der Vergangenheit nie.
    Das ist (Männerfeindlicher?) moderner Unsinn.

    So so, aber auf die Nazgûl und weitere Figuren trifft diese strenge Einschränkung auf einmal nicht mehr zu.
    Warum das denn?
    0_0

  15. #15 Eheran
    6. August 2012

    Erstmal war es nur ein Beispiel für heutige Darstellungen.
    Des weiteren ist der Film ansonsten, was die Fähigkeiten normaler Menschen angeht, sehr realistisch. (Daher ist diese Szene auch so auffällig)
    Warum sollte es hier plötzlich eine Ausnahme geben?
    Am Ende kann man mit der Herangehensweise von jedem Film jede Kritik abschmettern – einfach weil es nunmal ein Film ist und nicht die Realität.

    Basilius, was das damit zu tun hat ist mir nicht ganz klar.
    Animes sind ein ganzes stück weiter entfernt von der Realität und das finde ich auch gut so. Sie erheben nicht den Anspruch in irgendeiner Weise real zu sein.

  16. #16 Hawk
    6. August 2012

    @Eheran:
    Als Beispiel für eine Entwicklung der modernen Filmindustrie ist es trotzdem total daneben.
    Was gern vergessen wird: Die Film-Trilogie basiert auf einer grandiosen Roman-Trilogie und
    Tolkien veröffentlichte diese bereits 1954/1955.
    Die von dir so beklagte Szene ist original aus dem Buch”…

    Gruß Hawk

  17. #17 Basilius
    6. August 2012

    @Eheran
    Sie verwirren mich zusehends.

    Erstmal war es nur ein Beispiel für heutige Darstellungen.

    Soll das bedeuten, daß ich das, da es “nur ein Beispiel” war, auch gar nicht ernst nehmen soll?
    Ok, grundsätzlich möchte ich erst mal feststellen, daß Ihnen die Szene mit Éowyn und dem Hexenkönig von Angmar nicht gefallen hat.
    Das ist in Ordnung und das ist Ihr gutes Recht. Aber die von Ihnen gebrachte Begründung ist schon etwas merkwürdig einseitig. Finden Sie nicht?

    Des weiteren ist der Film ansonsten, was die Fähigkeiten normaler Menschen angeht, sehr realistisch. (Daher ist diese Szene auch so auffällig)

    Achso, meinen Sie, daß die unrealistischen, weil übernatürlichen, Fähigkeiten bei ausdrücklich als übernatürlich deklarierten Wesen in Erzählungen deshalb in Ordnung sind, aber für als Menschen deklarierte hier doch Grenzen zu gelten haben?
    Da würden aber sehr viele Erzählungen mit ihren menschlichen Helden gewaltige Probleme bekommen. Daß Aragorn aus dem selben Film erst mit 210 Jahren verstarb ist warum bitte in Ordnung und realistisch? Weil seine Vorfahren aus Westernis stammten?

    Am Ende kann man mit der Herangehensweise von jedem Film jede Kritik abschmettern – einfach weil es nunmal ein Film ist und nicht die Realität.

    Nein, jede Kritik nicht. Das hängt schon noch stark davon ab, was kritisiert wird. Aber wenn ich mích richtig erinnere, dann haben Sie hier doch den mangelnden Realismus kritisiert?

    Basilius, was das damit zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Animes sind ein ganzes stück weiter entfernt von der Realität und das finde ich auch gut so.

    Wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Artikelthema, aber mich würde, ganz nebenbei, schon noch interessieren, warum Sie das “gut so” finden?
    Ganz ab davon scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen, oder Sie haben den von mir verlinkten Artikel nicht ganz gelesen. Wahrscheinlich haben Sie Sich von dem Beispielbildchen blenden lassen. In dem Artikel gibt es nirgends eine Beschränkung auf das Medium Anime. In der Beispielliste für die Trope “Cute Bruiser” finden sich die Anime als nur ein einziges Medium unter ca. 15 weiteren. Da werden “Cute Bruiser” in Film, TV, Literatur, Computerspielen, Comics, usw. beschrieben. Das Kapitel Anime ist hier nur eines unter vielen und deshalb passt der Artikel hier sehr gut.

    Sie erheben nicht den Anspruch in irgendeiner Weise real zu sein.

    Oh weh!
    Ich müsste jetzt eigentlich erst mal fragen, wo ich denn nachlesen kann, daß “Der Herr der Ringe” (Film oder Buch?) diesen Anspruch tatsächlich erhebt.
    Aber da werden wir nichts finden fürchte ich.
    Was mich jetzt aber noch mehr vom Thema ablenkt ist diese pauschale Unterstellung den Animes gegenüber.
    Wie kommen Sie denn auf diese Idee?
    Lassen Sie mich raten, die Anzahl der Ihnen gut vertrauten Anime ist <<10, richtig?

    Dann nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß es geschickt wäre, sich von dieser Ansicht zu trennen. Sie dürfen nicht den Fehler machen, zu glauben, alles, was es im Anime gibt läuft auf Pokemon, Sailor Moon oder Saber Rider hinaus. Dort gibt es eine ganze Latte von höchst ernst zu nehmenden Erzählungen, die jeglichen Anspruch an Realismus locker erfüllen. Die sind nur weniger bekannt, weil die in Deutschland nicht im Fernsehen laufen.
    Aber in der Diskussion geht es mir eigentlich gar nicht um Anime, sonder um die ganz allgemeine Frage, wieviel an Realismus darf/muss man von einer Geschichte einfordern?
    Nach meinem dafürhalten sind Sie hier etwas zu einseitig streng.

  18. #18 Eheran
    6. August 2012

    > Als Beispiel für eine Entwicklung der modernen Filmindustrie ist es trotzdem total daneben.

    Es gibt so viele aktuelle Filme wo es so ist… es war einfach nur eines was mir gerade eingefallen ist. Mehr nicht.

    > Nach meinem dafürhalten sind Sie hier etwas zu einseitig streng.

    Mag sein, streite ich nicht ab. 😉
    Aber die Verweichlichung der Männer findet statt, im gleichen Zug werden Frauen stärker – ob das nun gut oder schlecht ist, möge Jeder für sich selbst entscheiden.

    > Ich müsste jetzt eigentlich erst mal fragen, wo ich denn nachlesen kann, daß “Der Herr
    > der Ringe” (Film oder Buch?) diesen Anspruch tatsächlich erhebt.
    > Aber da werden wir nichts finden fürchte ich.

    Genau das meinte ich, als ich sagte, dass man so jede Kritik an einem Film abschmettern kann.
    Denn kein Film behauptet, ohne Fehler/Ungereimtheiten/Unsinn/… zu sein.

    > Lassen Sie mich raten, die Anzahl der Ihnen gut vertrauten Anime ist <<10, richtig? Nein, aber vermutlich sind es einfach die falschen. 😉 Mal ein Beispiel für Serien: Evangelion, Buson Renkin Welche Animes sind denn realistisch? Kann man die sich überhaupt noch angucken? 😉 Nichts gegen Saber Rider bitte! PS: Wie erstellt man denn so schöne Zitate? Mit [quotes] geht es leider nicht. Auch die anderen Befehle sind nirgendwo zu finden, schade. Wären alle neben der Netiquette/AGB gut aufgehoben, finde ich.

  19. #19 Basilius
    7. August 2012

    @Eheran
    Zitatblöcke gehen ganz einfach, indem man blockquote in spitzen Klammern schreibt und mit einem HTML-Ende-Tag-Slash abschließt.
    Aus: <blockquote>Dies ist ein Zitat.</blockquote>
    Wird dann:

    Dies ist ein Zitat.

    Trotzdem würde mich noch interessieren,wie ernst wir jetzt Ihr Beispiel aus dem Herrn der Ringe, welches original so im Buch drin steht, nehmen sollen.

    Es gibt so viele aktuelle Filme wo es so ist… es war einfach nur eines was mir gerade eingefallen ist. Mehr nicht.

    Also das können sie dem aktuellen Film wirklich nicht anlasten, wenn das Buch dasselbe erzählt, nur schon min. 60 Jahre früher. Aber gut, das war vielleicht kein so perfekt geeignetes Beispiel. Das müssen wir dann nicht weiter zerreden.

    Nun, vielleicht wollen sie uns wenigstens einen oder zwei der vielen aktuellen Filme als neues und besser geeignetes Beispiel nennen?

    Basilius: Nach meinem dafürhalten sind Sie hier etwas zu einseitig streng.
    Eheran: Mag sein, streite ich nicht ab. 😉

    Darf ich das so deuten, daß Sie zwar schon sehen, daß Sie hier mit zweierlei Maß messen, Sie das aber in Kauf nehmen, weil die von Ihnen gefühlte Grundentwicklung Ihnen einfach gegen den Strich geht?

    Aber die Verweichlichung der Männer findet statt, im gleichen Zug werden Frauen stärker – ob das nun gut oder schlecht ist, möge Jeder für sich selbst entscheiden.

    Zuerst hielte ich es für sinnvoll, wenn wir feststellten, ob an dieser von Ihnen gefühlten Beobachtung auch wirklich was dran ist. Schließlich ist es nur eine allzu menschliche Eigenschaft, daß man sich von Eindrücken und Gefühlen sehr stark leiten und eben auch gerne mal täuschen lässt. Starke Frauenbilder (und schwache Mannsbilder) hat es schon immer gegeben, das ist erst mal keine Erfindung des aktuellen Films.
    Beispiele gefällig?
    Krimhild aus der Nibelungensage.
    Samson & Delilah aus biblischer Zeit.
    Athena aus der griechischen Mythologie (immerhin zuständig für den Kampf…)

    Genau das meinte ich, als ich sagte, dass man so jede Kritik an einem Film abschmettern kann. Denn kein Film behauptet, ohne Fehler/Ungereimtheiten/Unsinn/… zu sein.

    Also bitte!
    Wer war es denn, der von Anfang an darauf gepocht hat, daß hier bitteschön alles realistisch zu sein habe? Natürlich nicht der Film. Der einzige der das verlangt waren und sind Sie. Aber eben sehr einseitig. Die Frauen haben gefälligst realistisch zu sein, für die (männlichen) Helden und die Fabelwesen hat das nicht zu gelten.
    Oder verstehe ich hier etwas grundsätzlich falsch?

    Ganz nebenbei: Es ist schon eine Tugend, daß eine jede Geschichte versuchen sollte keinerlei Ungereimtheiten oder gar echte Fehler zu enthalten. Das verlange ich von jeder Geschichte. Was man jedoch als Unsinn bezeichnet, das hängt sehr schwer vom Kontext der Geschichte und der Präsentation ab. Da kann man durchaus drüber diskutieren und auch unterschiedlicher Meinung sein und bleiben.

    Welche Animes sind denn realistisch? Kann man die sich überhaupt noch angucken? 😉

    Das war jetzt ein Witz zu erkennen an dem Zwinkerer, oder?
    Ich frage so blöd nach, weil ich immer mehr das Gefühl habe immer weniger zu verstehen, was Sie eigentlich sagen wollten. Soll der Realismus jetzt gut oder schlecht oder zwingend notwendig oder sonstwas sein?

    Zu den Anime konkret:
    Ich würde nicht generell sagen, daß die von Ihnen genannten die falschen sind. Wahrscheinlich nur zur Hälfte 🙂
    Buso Renkin habe ich weder den Manga gelesen noch den Anime gesehen. Aber Neon Genesis Evangelion kenne ich ausgesprochen gut. Eine Serie, deren Menschenbild ich übrigens für ganz besonders ausgesprochen realistisch halte. Oder wären Sie da anderer Meinung und wenn ja, warum?
    Schon klar, die Engel sind alles andere als realistisch, aber die Menschen sind es und man muß halt erst mal die Engel als für die Geschichte gesetzt akzeptieren. Danach kann man dann sich um den Realismus kümmern. Aber so funktioniert das auch fast immer in Science-Fiction-Geschichten, daß man erst mal einen Rahmen mit dem einen oder anderen unrealistischen oder übernatürlichen “Dings” als Bühne vorgesetzt bekommt. Vor diesem Hintergrund dürfen dann die Menschen ihre Geschichte erleben. Netterweise ist NGE gut gefüllt mit starken Männern und schwachen Mädchen, nebst starken Frauen und schwachen Jungen.
    Also dürfte NGE doch auch nicht so Recht was für Sie sein, oder¹?

    Nichts gegen Saber Rider bitte!

    Wieso nicht?
    Ich habe mir von Saber Rider die ersten paar Folgen mal angetan. Allerdings unter großen Schmerzen, so daß ich frühzeitig abbrechen musste. Stören sie hier die verschiedenen Dinge wie: unrealistisch, voller massiver logischer Fehler, Handlung nicht konsistent, etc… gar nicht? Zugegeben, die in westlichen Ländern erhältliche Fassung von Saber Rider and the Star-Sheriffs ist schon ab Werk extrem verhunzt worden, weil man die Geschichte auf biegen und brechen umgeschrieben und umsynchronisiert, sowie massiv zensiert hat. Ich begreife bis heute nicht, wieso das so ein großer Erfolg geworden ist. Jedenfalls außerhalb von Japan. In Japan selber war die Serie total mittelmäßig angekommen. Ich vermute, die Japaner kannten damals einfach schon besser ausgeklügelte Geschichten.

    Hier noch ein paar Beispiele für Anime mit tasächlich realistischen Geschichten. (Darunter verstehe ich jetzt im strengen Sinne, daß ich der Ansicht bin, daß genau so etwas in unserer Welt tatsächlich passieren könnte):
    Noir
    Genshiken
    Gokusen
    K-On!
    Kazemakase Tsukikage Ran
    Koe de Oshigoto!
    Ramune
    Lucky Star
    Maison Ikkoku
    Minami-Ke
    Monster
    Onegai Twins
    Planetes (vielleicht nicht jetzt, aber in wenigen Jahrzehnten)
    Rumbling Hearts
    Sketchbook ~full color’s~
    Tokyo Magnitude 8.0
    Yugo the negotiator
    Perfect Blue
    Grave of the fireflies
    Ocean Waves
    Yotsuba&! (OK, ist Manga, kein Anime, na und?)
    …
    Die Liste lässt sich ganz bestimmt noch eine ziemliche Weile verlängern, aber ich will hier nicht alles mit so viel Off-Topic zu spammen.
    ^_^

    ____________________________________________________________________
    ¹) Nun mal ehrlich, Ikari Shinji, die Hauptfigur von Neon Genesis Evangelion, ist doch das Ebenbild eines verweichlichten weinerlichen Jammerlappens von einem Jungen. Jedenfalls die meiste Zeit und beim Schluss ist das dann auch wieder ganz ganz anders, aber wie sagt die starke Frau-Misato immer wieder so schön zu ihm: “Los! Du willst doch ein Mann sein!?”
    Ach ja. Und die Geschichte ist von 1995, also jetzt auch schon gut 17 Jahre alt.

  20. #20 Eheran
    7. August 2012

    Wir versinken im Morast des OT…
    Ich finde es aber zu interessant, als dass ich aufhören würde.

    Die Frauen haben gefälligst realistisch zu sein, für die (männlichen) Helden und die Fabelwesen hat das nicht zu gelten.
    Oder verstehe ich hier etwas grundsätzlich falsch?

    Fabelwesen sind hier das Problem.
    Das Beispiel war ein schlechtes, ganz klar.
    Ohne nun weiter Beispiele zu nennen, gebe ich ihnen noch etwas zum grübeln:
    Haben sie mal in einem Film, der in den USA spielt, viele Fette Menschen auf den Straßen, in Büros etc. pp. gesehen?
    Fällt ihnen auf, dass da fast immer nur schlanke, am besten noch gut aussehende, Menschen sind?
    Dabei kommt man in den USA nicht weit, ohne stark übergewichtigen zu begegnen.
    Eine ähnliche, wenn auch bei weitem nicht so massive, idealisierung findet an vielen Stellen statt.

    Das war jetzt ein Witz zu erkennen an dem Zwinkerer, oder?

    Jup, natürlich.
    Ansonsten zu NGE:
    Die Angels sind halt da und alles andere auch so wie es dort ist. Akzeptiert.
    Aber:
    Einer, der ein absoluter schwächling ist (wie sie selbst erkennen) und keinerlei richtige Ausbildung erhält und auch sonst keine hervorstechenden Merkmale hat wird ausgewählt in einem “Roboter” zu sitzen, der menschlich aussieht und am besten noch gigantische Gewehre benutzen, um die Menscheit zu verteidigen?
    Dann ist er plötzlich vom charakter her eine andere Person etc. pp.?
    Das ist von vorne bis hinten inkonsistent, was sie ansonsten wohl ebenfalls nicht mögen.
    Noir ist doch auch wieder so ein ding.
    Es gibt in der echten Welt wohl keine weibliche Auftragsmörderin.
    Mehr dazu unten.

    Saber Rider habe ich mir als Kind angesehen, daher hat es einen unantastbaren Kultstatus für mich, auch wenn ich es heute nicht mehr ansehen kann.
    Ebenso ein paar andere Dinge. ^-^)^^

    Ich rutsche noch weiter ins Offtopic, grabe aber mal etwas hinunter zur Wurzel:
    Ich finde generell, dass Frauen keine Einzelgänger und Extremisten sind.
    Schaut man sich an, wieviele große Männer (auch im Negativen) es gab und dies mit den großen Frauen vergleicht, sieht man dies auch.
    Kann man natürlich auf die Erziehung etc. reduzieren und damit dieses Argument mehr oder weniger entkräften.
    Dann bleibt aber immernoch, dass es z.B. bis heute in Deutschland fast keine weiblichen Hobbychemiker gibt.
    Dabei gehen die männlichen, jahrelang aktiven richtung 1’000 und regelmäßig kommen neue Jungen und melden sich in unserem Forum an (siehe URL in meinem Namen).

    Frauen steigern sich nicht in solche Tätigkeiten hinein, verstehen die männliche begeisterung meistens noch nicht mal.
    Das fängt selbst bei einfachen Bastellarbeiten an irgendwelchen Maschinen/Autos/Geräten an.
    Wie sollten also Frauen in der Vergangenheit Entwicklungen etc. machen, wenn sie soetwas nunmal nicht machen?
    Da bleibt der faktor Erziehung außen vor, denn die ist heute für beide Geschlechter fast gleich.

    Das ist, abgesehen von den Körperlichen unzulänglichkeiten, auch einer der Gründe warum im GSG9 oder KSK keine Frau ist. (außer natürlich im Film)
    Wenn Sie mal mit Soldaten reden, die im Irak o.ä. waren und welche Erfahrungen diese mit weiblichen Kameraden gemacht haben, werden Sie ein ähnliches Bild vorfinden.
    Frauen sind keine Soldaten und werden es auch so schnell nicht werden.
    Ich muss mich in diesem zusammenhang nichtmal auf andere Menschen als Quelle verlassen, denn ich selbst habe in meiner Zeit beim Bund diverse Frauen erlebt.
    Für die Büroarbeit: Gut.
    Als Soldat (im Einsatz): Behinderung der Gruppe.

    Und nein, ich bin nicht als Kind von Frauen/Mädchen schikaniert worden o.ä.
    Jedenfalls nicht mehr als von Männern/Jungen auch, sogar eher weniger als von diesen. 😉
    Es sind reine Beobachtungen und Schlüsse meinerseits und dürfen mit dem entsprechenden Unterbau auch gerne in der Luft zerfetzt werden.
    Dies halte ich jedoch alleine mit den oben genannten Beispielen für nicht mehr möglich.

  21. #21 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ alle:

    Volle Deckung! Basilius diskutiert wieder über Anime. Das könnte jetzt ein paar Wochen dauern…

  22. #22 Basilius
    7. August 2012

    @Eheran
    Ja, ziemliche Off-Topic. Aber bei diesem Artikel vielleicht nicht so schlimm. Ansonsten müssten wir uns eben auf die Spielwiese verziehen.

    Fabelwesen sind hier das Problem.

    Wieso sollten die Fabelwesen das Problem sein?
    Wir waren uns doch inzwischen einig, daß man an die Fabelwesen, welche in der Grundprämisse der Geschichte gesetzt sind, eben keine allzu strengen Maßstäbe anlegen muss (es gilt zwar auch hier noch die “Konsistenz in sich” zu beachten, aber das führt glaube ich zu weit).

    Das Beispiel war ein schlechtes, ganz klar.

    Schon vergessen. Reden wir über andere Beispiele.

    Haben sie mal in einem Film, der in den USA spielt, viele Fette Menschen auf den Straßen, in Büros etc. pp. gesehen?…Eine ähnliche, wenn auch bei weitem nicht so massive, idealisierung findet an vielen Stellen statt.

    Ich war noch nie in den USA, habe aber gelesen, daß Übergewicht dort weit verbreitet sei. Ja, das wird in den Filmen des Mainstreams oft nicht so direkt dargestellt. Vielleicht sollten Sie mal eher Programmkino aus USA ankucken? Das gibt es ja nicht nur aus Finnland. Sideways zum Beispiel zeigt sehr menschliche und realistische Charaktere und kommt tatsächlich aus USA. Von Rambo und ähnlichen Filmen würde ich das natürlich nicht erwarten.
    Aber was hat das alles noch mit der ursprünglichen Frage zu tun? Menschen wie der Conan Darsteller sind jetzt ja auch nicht gerade Mitmenschen, deren Körperbau stinknormal wäre.

    Worum geht es Ihnen denn nun wirklich?
    Wollen wir über die Frage diskutieren, inwieweit eine Geschichte bei den Fähigkeiten ihrer Helden sich im Regal “Übernatürlich” bedienen darf?
    Ich habe bislang den Eindruck, daß die Helden das bei Ihnen dürfen, solange sie nur männlich sind.
    Oder wollen sie auf einmal darüber diskutieren, daß Ihrer Meinung nach Filme aus den USA die Realität zu verzerrt darstellen würden?

    Zu der anderen Off-Topic Sache, den Animes:

    Einer, der ein absoluter schwächling ist (wie sie selbst erkennen) und keinerlei richtige Ausbildung erhält und auch sonst keine hervorstechenden Merkmale hat wird ausgewählt in einem “Roboter” zu sitzen, der menschlich aussieht und am besten noch gigantische Gewehre benutzen, um die Menscheit zu verteidigen?

    Ja, wenn man das so hört, dann klingt das erst mal ziemlich dämlich.
    Aber glücklicherweise sieht das ja nur oberflächlich betrachtet so aus und Shinji stellt sich in dieser Coming-of-Age-Geschichte dann am Ende als gar nicht so schwach heraus.

    Dann ist er plötzlich vom charakter her eine andere Person etc. pp.?

    Könnten Sie bitte genau die Stelle beschreiben, wo sich der Charakter von Shinji so plötzlich geändert haben soll?

    Das ist von vorne bis hinten inkonsistent, was sie ansonsten wohl ebenfalls nicht mögen.

    Das haben Sie schon richtig erkannt. Nicht nur nicht mögen, Inkonsistenzen in einer Geschichte sind mir tatsächlich ein Greul.
    Nur ist Neon Genesis Evangelion dafür ein recht unbrauchbares Beispiel. Zugegeben, es gibt leider auch in Neon Genesis Evangelion ein paar (recht kleine) Ungereimtheiten, welche aber für die Handlung nicht wirklich bedeutend sind. Dafür wird aber eine absolut überzeugende Erklärung dafür geliefert, warum Shinji den EVA-01 nicht nur einfach so, auch ohne Ausbildung (wie die anderen Piloten) steuern kann. Es wird sogar begründet, warum tatsächlich er der einzige Mensch auf der ganzen Welt ist, der das kann. Sein Vater wusste das vorher schon und deswegen konnte er in der ersten Episode damit rechnen, daß der allererste Notstart klappen würde, auch wenn Shinji selber keinen blassen Schimmer davon hatte (und bis fast zum Ende der Serie auch nicht haben wird).

    Ungewöhnliche Dinge dürfen passieren, solange sie gut (gerne auch ungewöhnlich) erklärt sind.
    Neon Genesis Evangelion mag eine der verwirrendsten Serien auf dem Markt sein. Aber die Geschichte ist tatsächlich von hoher Konsistenz durchzogen und extrem überfüllt mit Anspielungen und Andeutungen, die den weiteren Verlauf der Handlung eigentlich schon vorweg nehmen. Das ist aber so geschickt gemacht, daß man frühestens lange danach kapiert, was das zu bedeuten hatte. Ich bin ja der Ansicht, daß man Neon Genesis Evangelion auf jeden Fall deutlich mehr als fünf Mal ankucken sollte. Sonst kapiert man einfach zu wenig von der Handlung.

    Noir ist doch auch wieder so ein ding.
    Es gibt in der echten Welt wohl keine weibliche Auftragsmörderin.

    Und das wissen Sie woher so genau? Ich befürchte, da hat man Sie angelogen.

    Saber Rider habe ich mir als Kind angesehen, daher hat es einen unantastbaren Kultstatus für mich, auch wenn ich es heute nicht mehr ansehen kann.

    OK, das kann ich etwas verstehen. Auch ich kenne das Phänomen, daß es Sachen gab, welche mich als Kind begeisterten, aber als Erwachsener musste ich feststellen, daß ich mich inzwischen wohl doch etwas weiterentwickelt habe. Ich persönlich neige da aber nicht zur romantischen Verklärung des damals gekuckten. Wenn ich es heutzutage dumpf finde, dann finde ich es auch dumpf, wenn ich vor zig Jahren mal vielleicht anderer Meinung war. Es gibt ja schließlich auch Geschichten, welche mir zwar als Kind gefallen haben, die ich aber auch als Erwachsener noch ohne jegliche Scham ansehen kann. Das sind für mich die wirklich guten und zeitlosen Geschichten, welche das Zeug zum Klassiker haben. Praktisch alles von der Augsburger Puppenkiste wäre da ein Beispiel.

    Zu dem ganzen unsortierten Kram hier:

    Es sind reine Beobachtungen und Schlüsse meinerseits und dürfen mit dem entsprechenden Unterbau auch gerne in der Luft zerfetzt werden.
    Dies halte ich jedoch alleine mit den oben genannten Beispielen für nicht mehr möglich.

    Nein danke, da ist es mir nicht mal mehr nach zerfetzen. Das hat auch mit dem Thema, um das es mir ursprünglich ging, schon lange nichts mehr zu tun. Das artet nur wieder in so eine unnütze Genderdiskussion aus.

    Vielleicht nur soviel:
    In Noir wird sogar ziemlich deutlich erklärt, daß die zwei Auftragsmörderinnen oftmals deshalb so erfolgreich sind, weil diese dumpfbackigen und von sich selbst über jegliche Gebühr überzeugten Chauvinistenwichte gar nicht auf die Idee kommen, daß auch eine Frau einfach eine Pistole abfeuern könnte.
    -_-

  23. #23 Basilius
    7. August 2012

    @noch’n Flo

    Volle Deckung! Basilius diskutiert wieder über Anime. Das könnte jetzt ein paar Wochen dauern…

    Das hängt dann aber nicht von mir ab, wie Du sehr gut weißt und ich habe auch nicht angefangen 😛
    Wobei ich auch nicht verleugnen kann, daß ich heute wieder mal ziemlich viel geschrieben habe. Aber da sind einfach so viele offene Punkte und Mißverständnisse, die konnte ich nicht alle einfach so stehen lassen.
    ^_^

  24. #24 noch'n Flo
    7. August 2012

    @ Basilius:

    Aber da sind einfach so viele offene Punkte und Mißverständnisse, die konnte ich nicht alle einfach so stehen lassen.

    Anders ausgedrückt: Dein ganz persönliches SIWOTI.

  25. #25 Eheran
    7. August 2012

    Ich greife nurnoch einen Punkt auf, damit das ganze mal etwas entspannt wird:

    Ungewöhnliche Dinge dürfen passieren, solange sie gut (gerne auch ungewöhnlich) erklärt sind.

    Damit kann man ja alles aushebeln.
    Auf die Homöopathie umgemünzt heißt das:
    Ich erfinde einfach immer irgendwelche Erklärungen und sollte mal eine bröckeln erfinde ich einfach neue.
    Oh wait… 😉

    Alleine, woher man wissen will, wer diese Fähigkeit hat und wer nicht… “der einzige Mensch auf der ganzen Welt”.
    Das passt einfach ansonsten nicht in diese Welt – finde ich.

    Saber Rider kann ich mir immernoch ansehen, aber finde es schlicht nichtmehr so toll, alleine weil ich es schon auswendig kenne.

  26. #26 Eheran
    7. August 2012

    Ungewöhnliche Dinge dürfen passieren, solange sie gut (gerne auch ungewöhnlich) erklärt sind.

    Damit kann man alles aushebeln.
    Auf die Homöopathie umgemünzt heißt das:

    Ich erfinde immer irgendwelche Erklärungen und sollte mal eine bröckeln erfinde ich einfach neue. … Oh wait… 😉

    Alleine, woher man wissen will, wer diese Fähigkeit hat und wer nicht… “der einzige Mensch auf der ganzen Welt”.
    Das passt einfach ansonsten nicht in diese Welt – finde ich.
    Wenn man an dieser Stelle etwas so sicher vorhersagen kann, warum dann nicht auch an anderen stellen?

    Saber Rider kann ich mir immernoch ansehen, aber finde es schlicht nicht mehr so toll, alleine weil ich es schon kenne.
    Southpark sehe ich ebenfalls schon eine Ewigkeit und war auch noch ein Kind damals.
    Das ist bis heute immernoch sehr lustig.
    Da entdecke ich immer irgendetwas neues, was ich schonwieder vergessen hatte.
    Ich hoffe Sie beschränken das aufsteigen in “den Kultstatus” nicht darauf, dass man etwas, was man als Kind mochte, später immernoch mögen muss.

    PS: Ursprünglich ging es mir einfach nur darum, meine Meinung kund zu tun und zu sehen, ob sie geteilt wird oder wenn nicht, warum.
    Bis auf das verbeißen in irgendwelche Bereiche ist davon allerdings noch nicht viel rum’ gekommen. 😉
    Wenn man doch nur schon über Gedanken kommunizieren könnte… *säufz*

  27. #27 Basilius
    8. August 2012

    @Eheran

    Damit kann man alles aushebeln.
    Auf die Homöopathie umgemünzt heißt das:Ich erfinde immer irgendwelche Erklärungen und sollte mal eine bröckeln erfinde ich einfach neue. … Oh wait… 😉

    Nein, genau so funktioniert es eben nicht. die Esoteriker, Quacksalber usw. glauben das auch immer. Aber es reicht nicht als Erklärung irgendetwas dahin zu sabeln. Es muss für das Publikum schon nachvollziehbar sein. Und dazu gehören eben solcherlei Dinge wie logische Konsistenz, glaubhafte Darstellung der Motivation der handelnden Personen, etc. dazu.
    Eine unglaubwürdige Erklärung einfach so aus dem Nichts zu bringen wird gerne auch als die Deus Ex Machina Lösung bezeichnet und ist ganz ganz schlechtes Storytelling.

    Alleine, woher man wissen will, wer diese Fähigkeit hat und wer nicht… “der einzige Mensch auf der ganzen Welt”.

    Sie kennen den Grund nicht, warum Shinji der einzige ist, der es kann? Wieso nicht? Ich dachte, sie hätten die Serie gesehen?

    Das passt einfach ansonsten nicht in diese Welt – finde ich.
    Wenn man an dieser Stelle etwas so sicher vorhersagen kann, warum dann nicht auch an anderen stellen?

    Sie verwirren mich schon wieder.
    Ob das passt, oder nicht, da mag man sicher eigene Meinungen haben dürfen. Das darf man nämlich immer. Nur über Fakten ist es albern, sich Meinungen zu bilden. Und wenn man dann eine der Hintergrundprämissen bedenkt, dann ist eben genau dieses vermeintlich unpassende so passend, wie auch das Amoklaufen von EVA-00, als Shinji mit ihr einen Synchronisationstest machen soll. Dann ist auch klar warum Asukas EVA-02 ganz am Schluß kurz vor dem Showdown in katatonische Lähmung verfällt und nicht mehr reagieren will.
    An welchen Stellen wollen Sie den was genau vorhergesagt haben?
    Ich helfe gerne aus, wenn ich kann.

    Mit Southpark konnte ich nie etwas anfangen. Habe die ersten paar Folgen gekuckt, hat mich aber nicht angesprochen. Die Simpsons fand ich immer ganz gut, habe aber irgendwann doch aufgehört zu gucken.

    Ich hoffe Sie beschränken das aufsteigen in “den Kultstatus” nicht darauf, dass man etwas, was man als Kind mochte, später immernoch mögen muss.

    Ich sprach, glaube ich, eher von “Klassiker”, aber letztlich sind beides Begriffe, welche bei verschiedenen Menschen verschiedene Bedeutungen haben werden. Abgesehen davon würde ich für meinen Teil schon so strenge Ansprüche an einen Kultklassiker anlegen. Ich möchte mich doch nicht schämen müssen, für den Mist, den ich früher mal toll fand, nur weil ich es damals noch nicht besser wusste. Ich unterscheide für mich immer in Geschichten, welche kindgerecht sind und welche, die nur kindisch sind. Die kindgerechten entstehen, indem jemand die Kinder ernst genommen hat und ihnen wirklich eine tolle Geschichte erzählen wollte. Die kindischen Geschichten entstehen, wenn Erwachsene etwas für Kinder machen sollen und dann meinen, sie müssten sich nicht besonders anstrengen, weil es ja nur für Kinder wäre und die würden das ja eh alles noch nicht wirklich checken.
    Was sind diese Erwachsenen doch arrogant und dumm. Da ist natürlich leider die Masse der für den KiKa und sonstige solche Kanäle produzierten TV-Shows. Billig gemacht und schlampig erzählt. Da wären mir meine Kinder zu schade für.

    Ursprünglich ging es mir einfach nur darum, meine Meinung kund zu tun und zu sehen, ob sie geteilt wird oder wenn nicht, warum.

    Tja, bislang steht es bei einem klaren:
    Meinung wird von niemandem geteilt.

    Bis auf das verbeißen in irgendwelche Bereiche ist davon allerdings noch nicht viel rum’ gekommen. 😉

    Wie kommen sie darauf?
    Sowohl ich, als auch Hawk haben ihnen durchaus begründet, warum wir anderer Ansicht sind.

  28. #28 Eheran
    8. August 2012

    Ich habe nicht die ganze Serie gesehen, war mir einfach zu abstrus. 😉
    Daher weiß ich das durchaus nicht.
    Sie können ja schildern, warum genau dies mit dem Jungen so ist, woher man es vorher so 100% sicher weiß.

    Gut… Klassiker und nicht Kult.
    Schämen Sie sich am ende auch, als Baby in die Windel gemacht und mit der Rassel gespielt zu haben?
    Als Kind findet man nunmal zwangsläufig sachen gut, für die man sich später schämen kann.

    Wie ich darauf komme?
    Weil sie nur gegen meine Aussagen gehen – nie bestätigen sie etwas, egal wie “wahr” oder “logisch” es ist.
    Die Sache bezüglich der “entwickelnden Frauen” ist durchaus eine ernste.
    Daher sind natürlich in diesen Studienfächern Frauen nur zu einem sehr geringen Anteil vertreten.
    Aber wenn jetzt der Staat (z.B. finanziell) eingreift um mehr Frauen dort hinein zu bekommen, ist das schlicht keine Gleichberechtigung.
    Dass es natürlich auch Studienfächer gibt, die vorallem von Frauen besucht werden, ist hier irrelevant.
    Dort sieht man alles in bester Ordnung und keine Handlungsbedarf.

    Ebenso beim aktuellen Thema der Beschneidung.
    An Mädchen ist es eine Straftat, bei Jungen ist es okay?
    Beide Eingriffe sind sehr ähnlich, damit kann man nicht kommen.
    Das die Politik derartig eingeknickt ist, ist einfach nur eine Blamage für unseren “Rechtsstaat”.
    Um wenigstens eine Zahl genannt zu haben:
    In den USA sterben so viele Jungen an einer Beschneidung wie Babys durch den plötzlichen Kindstod.
    Da 60% der Jungen beschnitten werden ist die Wahrscheinlichkeit also etwa 3x der des plötzliche Kindstod.

    MANNdat leistet hier als Verein gute Arbeit.
    Wer Gleichberechtigung will darf nicht nur eine Seite fördern, sondern MUSS gleichermaßen alle Seiten fördern.

  29. #29 Basilius
    8. August 2012

    @Eheran

    Ich habe nicht die ganze Serie gesehen, war mir einfach zu abstrus. 😉 Daher weiß ich das durchaus nicht.

    Wenn Sie die Serie nicht zu Ende gesehen haben, dann können Sie die vielen Erklärungen der vielen Menschen zuerst abstrus erscheinenden Handlung, welche gegen Ende noch kommen, natürlich nicht wissen.
    Entschuldigen Sie bitte.
    Ich habe aber ganz am Anfang schon gefragt, wie vertraut Sie mit Anime sind und Sie selber haben Neon Genesis Evangelion hier rein gebracht. Also ging ich davon aus, daß Sie mit der Geschichte vertraut wären.
    Welche Anime haben Sie denn bis zum Ende gesehen und sind gut vertraut damit (außer Saber Rider)?
    Nicht daß ich den Fehler mache und wieder etwas vorschnell voraussetze.

    Sie können ja schildern, warum genau dies mit dem Jungen so ist, woher man es vorher so 100% sicher weiß.

    Erklären würde ich die Geschichte hier nur ungern. Erstens möchte ich niemanden spoilern (vielleicht wollen Sie der Serie ja noch mal eine Chance geben?) und zweitens gibt es im Internet genügend Seiten auf denen die Handlung ausführlichst beschrieben ist. http://www.tvtropes.org ist ein guter Start. Dort gibt es Diskussionsforen, in denen all diese Fragen geklärt werden sollten. Wenn Ihnen die Suche dort zu mühsam ist, dann kann ich aber auch hier eine kurze Erklärung versuchen.

    Könnten Sie bitte genau die Stelle beschreiben, wo sich der Charakter von Shinji aus Evangelion so plötzlich geändert haben soll?

    Und was waren jetzt noch die “anderen Stellen”, deren Voraussagbarkeit Sie noch erklärt haben wollten?
    Ich würde es gerne versuchen.

    Schämen Sie sich am ende auch, als Baby in die Windel gemacht und mit der Rassel gespielt zu haben?
    Als Kind findet man nunmal zwangsläufig sachen gut, für die man sich später schämen kann.

    Natürlich tut man als Kind genau das. Das habe ich nie bestritten. Ich sage nur, daß ich nicht alles aus der Vergangenheit romantisch verkläre, wenn meine Haltung dazu sich inzwischen geändert hat. Kein Kind muß sich beim in die Hose machen schämen. Aber als Erwachsener schämt man sich da üblicherweise schon. Und genau so geht es mir mit den Geschichten, welche ich als Erwachsener nicht mehr ansprechend finden kann. Die waren damals okay, aber sind für mich heute kein Thema mehr. Und wie schon mehrmals gesagt gibt es ja auch Geschichten, welche tatsächlich auch als Erwachsener nicht zur Scham führen. Diese sind es, welchen ich besondere Wertschätzung entgegen bringe.

    Wie ich darauf komme?
    Weil sie nur gegen meine Aussagen gehen – nie bestätigen sie etwas, egal wie “wahr” oder “logisch” es ist.

    Da unterschlagen Sie jetzt aber die paar Punkte, in denen wir tatsächlich schon einen Konsens haben. Sind zwar nicht viele, aber geben tut es die schon. Aber vielleicht mögen Sie mir konkret zeigen, welche Aussagen von Ihnen “wahr oder logisch” waren, die ich nicht bestätigt habe?
    Letztlich haben Sie, wie von Ihnen schon geschrieben, “nur” ihre Meinung gepostet um zu erfahren, ob es andere gibt, die das ähnliche sehen. Daraufhin kamen zwei Wortmeldungen, die leider nicht derselben Ansicht waren und auch begründeten, warum. Sie müssen schon damit rechnene, daß nicht automatisch jeder applaudiert, sondern, daß es eben auch andere, durchaus fundierte, Meinungen geben kann.

    Die Sache bezüglich der “entwickelnden Frauen” ist durchaus eine ernste.
    Daher sind natürlich in diesen Studienfächern Frauen nur zu einem sehr geringen Anteil vertreten.

    Jetzt verwirren Sie mich schon wieder. Was hat das jetzt so direkt mit unserer Diskussion um Geschichtenerzählen und dem Menschenbild zu tun?

    Und das Thema Beschneidung wird besser hier diskutiert:
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php
    -_-

  30. #30 Eheran
    8. August 2012

    Welche Anime haben Sie denn bis zum Ende gesehen und sind gut vertraut damit (außer Saber Rider)?

    Buson Renkin kenne ich zu 100%! 😉
    Oder die Kurzgeschichte “There she is”.

    Meine Anime-zeit ist aber auch schon wieder Jahre her, ich bin da nicht mehr so drin aktuell. Bei mir kommt sowas immer in Phasen von Wochen, Monaten oder gar Jahren, um dann wieder eben solche Pausen zu machen.

    Zur Stelle wo Shinji aus Evangelion sich plötzlich so geändert hat.
    Zitat von dir/Ihnen von weiter oben:

    [Weichei] Jedenfalls die meiste Zeit und beim Schluss ist das dann auch wieder ganz ganz anders

    Ein Angsthase, der selbst im Todesmoment ein solcher ist und sich auch danach nicht ändert, aber dann später doch ändert… das ist schon eine sehr ungewöhnliche charakterliche Entwicklung.
    Meine Erinnerung beinhaltet das gleiche, weshalb ich sie dann nichtmehr nur für eine verwaschene Erinnerung, sondern für den Tatsächlichen hergang halte.
    Sollte das doch nicht so sein – bitte entsprechend korrigieren.

    Da ich aktuell nich in einer Anime-Phase bin, bitte ich um diese kurze Erklärung.
    Ich würde mir die Arbeit sonst vermutlich einfach nicht machen oder frühestens, wenn ich wieder Anime schaue.
    Ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn Sie klar machen könnten, warum denn nun nur genau er “es” machen konnte und kein super ausgebildeter, angstloser, intelligenter und reaktionsschneller Mensch.

    Diese sind es, welchen ich besondere Wertschätzung entgegen bringe.

    Je älter ich zum “Tatzeitpunkt” bin, desto mehr davon finde ich auch heute noch gut – logisch.
    Ein Baby/Kleinkind hat jedoch keinen Anspruch und damit könnte “nichts”, was als Baby irgendwie besonders war, dies als Erwachsener noch sein.
    Das halte ich jedoch für den falschen Ansatz.
    Nur weil sich die Ansprüche ändern, ist das vorherige nicht gleich schlecht / anspruchslos / kein Klassiker.
    Beispiel Biologie:
    Ich lernte, dass Bäume verschiedene Blätter haben. Durch sammeln und einkleben.
    Das ist für mich definitiv “ein Klassiker”, auch wenn ich es nie (für mich) machen würde – außer z.B. mit meinen Kindern.

    Das 1 mal 1 ist sicherlich ebenfalls ein Klassiker, obwohl stures 3×3 = 9, 4×3 =… heute auch für Sie wohl eher nicht in Frage kommt.

    Sie müssen schon damit rechnene, daß nicht automatisch jeder applaudiert, sondern, daß es eben auch andere, durchaus fundierte, Meinungen geben kann.

    Na, das hoffe ich doch.
    Zumal es ein Stück weit sogar so ist, dass sich vorallem zustimmungen nicht zu wort melden. Eben weil sie nichts zur Sache beitragen können, außer “Ja” sagen.

    Jetzt verwirren Sie mich schon wieder. Was hat das jetzt so direkt mit unserer Diskussion um Geschichtenerzählen und dem Menschenbild zu tun?

    Was hat Evangelion mit “Conan dem Bakterium” zu tun? 😉
    Da es ursprünglich um die Entwicklung des Frauenbildes ging, hat es durchaus damit etwas zu tun.
    Das Beispiel der Beschneidung passt hier ebenfalls, da man die Doppelmoral auch dort auf den ersten Blick erkennt.
    Es geht dabei also keineswegs um die Beschneidung als solches, sondern um die differenzierte Rechtssprechung sowie Gesetzgebung zwischen Mann und Frau.
    Die ganze Diskusion können wir aber auch gerne beenden. 😉

  31. #31 Basilius
    8. August 2012

    @Eheran
    Dann gehe ich aber inzwischen eher von meiner ersten Vermutung aus, nämlich daß die Anzahl der Dir (ok, ab jetzt Du?) bekannten Anime/Manga doch wohl eher deutlich kleiner als 10 ist. Gekommen bin ich auf diese Annahme ja nur, weil von Dir die Behauptung kam, daß Anime grundsätzlich nicht den Anspruch auf Realismus hegen, was zwar auf einige zutrifft, aber in der Gesamtheit betrachtet einfach nur nachweislich falsch ist.
    Ich kann schon verstehen, daß man zu dieser Ansicht gelangen kann, wenn man sich mit dem Thema nicht so intensiv auseinandergesetzt hat.

    Ein Angsthase, der selbst im Todesmoment ein solcher ist und sich auch danach nicht ändert, aber dann später doch ändert… das ist schon eine sehr ungewöhnliche charakterliche Entwicklung.

    Nein, das ist sie nicht, weil ich hier die eigentliche Entwicklung, welche ja über 26 Episoden geht, übersprungen habe. Wenn das so hopplapop wie von Dir angenommen passieren würde, dann müsste ich Dir Recht geben. Das wäre genau der von mir oft in anderen Geschichten bekrittelte Fehler, daß die Motivation der handelnden Personen nicht ausreichend nachvollziehbar wäre.
    Genau das ist aber bei Evangelion nicht der Fall. Die Geschichte ist im Grunde nichts anderes als eine “Coming of Age” Story, in der erzählt wird, wie aus dem arg verschüchterten, zu sozialen Kontakten unfähigen Jungen im Laufe vieler Geschehnisse ein junger Mann wird, der es schafft seine Ängste und Unsicherheiten zu überwinden und fortan tatsächlich positiv in die Zukunft blicken kann.

    Meine Erinnerung beinhaltet das gleiche, weshalb ich sie dann nichtmehr nur für eine verwaschene Erinnerung, sondern für den Tatsächlichen hergang halte.

    Das liegt ganz einfach daran, daß Du die Serie zu früh abgebrochen hast.
    Aber da mache ich Dir keinen Vorwurf draus. Neon Genesis Evangelion ist ein gemeiner Blender, der die Zuschauer bis kurz vor Schluß auf viele falsche Fährten lockt. Nach Betrachtung der ersten Episode meint man, daß man ja eine typische Mecha-Action-Show für 14-Jährige Jungs in der Art der vielen Gundams vor sich hat. Aber das ist eben nur eine (absichtliche) Täuschung. In Wirklichkeit wird hier das gesamte Genre der Mecha-Action zerlegt. Bei TV-Tropes.org wird Evangelion deshalb auch unter der Rubrik “Deconstruction” geführt, weil dieses gesamte Genre durch Evangelion in Frage gestellt wird. Definitv eine Show für Erwachsene. Normalerweise verlieren Jugendliche hier spätestens ab der Hälfte völlig das Interesse.

    Da ich aktuell nich in einer Anime-Phase bin, bitte ich um diese kurze Erklärung…Ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn Sie klar machen könnten, warum denn nun nur genau er “es” machen konnte und kein super ausgebildeter, angstloser, intelligenter und reaktionsschneller Mensch

    Habe ich angeboten, halte ich auch ein.
    Aber ich muß gleich vorwarnen: Ich werde versuchen eben nicht die gesamte Geschichte zu erklären, sondern nur diesen einen Aspekt. Das wird automatisch Fragen aufwerfen, weil die Geschichte extrem ineinander verwoben ist.

    Los geht’s:
    Die Engel sind offensichtlich eine feindliche Bedrohung unbekannter Herkunft und mit (erst mal) unbekannten Zielen.
    Die UN hat beschlossen diese Engel zu bekämpfen und dafür die Para-Militärische Organisation Nerv gegründet, weil die regulären Armeen (wie man sieht) machtlos sind.
    Die Waffe von Nerv gegen die Engel sind die Evangelions.
    Diese werden als bio-mechanische menschenähnliche Roboter beschrieben und müssen von Piloten gesteuert werden.
    Diese Piloten können nur 14-jährige Jugendliche sein, aber es wird lange nicht erklärt warum.
    Piloten müssen sich mit dem jeweiligen Evangelion “synchronisieren” können, um ihn zu steuern, was aber nicht jeder einfach so kann.
    Das “Mardouk-Institut” ist mit der Suche nach “geeigneten” Piloten beauftragt.
    Anfangs gibt es nur die drei Piloten Rei, Asuka und Shinji.
    Es stellt sich heraus, daß die Mamas von alle Piloten schon gestorben sind.
    Es stellt sich heraus, daß weitere Klassenmitglieder von Shinji keine Mamas mehr haben.
    Oh, Wunder: Der nächste Pilot wird vom Mardouk-Institut gefunden und ist ein bereits bekanntes Klassenmitglied aus der Schule von Shinji.
    Es stellt sich heraus, daß das Mardouk-Institut nur eine Briefkastenfirma ist, welche von Shinjis Vater (dem Leiter von Nerv) und Dr. Akagi (der Chef-Wissenschaftlerin von Nerv) heimlich geleitet wird.
    Die Auswahl der Piloten erfolgt also durch Shinjis Vater.
    Im Verlauf der Handlung sollten zweifel aufkommen, daß die Evangelions reine Roboter sind, weil diese anscheinend einen eigenen Willen besitzen und z.B. Amok laufen können.
    Das erklärt, warum der Synchronisationsprozess mit den Piloten so schwierig und auch instabil ist. Es handelt sich hierbei um eine Synchronsisation auf seelisch/telepahtischer Ebene und ist von der Zustimmung des Evangelions und dem geistigen Zustand des Piloten abhängig.
    Es stellt sich heraus, daß die Evangelions Klone des zweiten Engels Adam (und damit genau genommen selber so etwas wie Engel) sind.
    Das erklärt, warum nur die Evangelions Engel bekämpfen können.
    Die Evangelions als reine Klone wären aber nur eine leere Hülle, weshalb Nerv in einem nicht näher beschriebnen Prozess die Seele eines Menschen in den Evangelion transplantiert (damit ist der Mensch nur noch eine leer Hülle und praktisch tot).
    Und wer sind nun diese armen Menschen, welche in den Evangelions ihr weiteres Dasein fristen dürfen?
    In einer Rückblende sieht man, wie Shinjis Mama vor ca. 10 Jahren bei einem von Shinjis Papa geleiteten Experiment mit EVA-01 durch einen “Unfall” stirbt.
    In einer Rückblende sieht man, wie vor ca. 10 Jahren Asukas Mama in der Forschungsstation für EVA-02 in Deutschland zuerst Wahnsinnig wird und dann vor Asukas Augen Selbstmord begeht.
    Ist jetzt klar, warum nur Shiinji in der Lage ist EVA-01 zu steuern und sonst niemand?
    Ist jetzt klar, warum nur Asuka in der Lage ist EVA-02 zu steuern und sonst niemand?
    Und warum Shinjis Papa das alles wusste?

    Nur weil sich die Ansprüche ändern, ist das vorherige nicht gleich schlecht / anspruchslos / kein Klassiker.

    Das stimmt schon. So pauschal würde ich das auch nicht behaupten. Aber ich dachte, daß ich schon weiter oben ausgeführt hätte, daß ich hier sehr wohl fein differenziere.

    Zumal es ein Stück weit sogar so ist, dass sich vorallem zustimmungen nicht zu wort melden. Eben weil sie nichts zur Sache beitragen können, außer “Ja” sagen.

    Das stimmt schon. Man erntet viel leichter Gegenwind. Vielleicht meldet sich ja noch jemand? Immerhin könnte er ja mir ins Gesicht blasen und erklären, wo ich verkehrt liege.

    Was hat Evangelion mit “Conan dem Bakterium” zu tun? 😉
    Da es ursprünglich um die Entwicklung des Frauenbildes ging, hat es durchaus damit etwas zu tun.

    Mit Evangelion hast Du angefangen. Aus meiner Sicht war das Thema:
    Anspruch an den Realismus bei der Darstellung von Heldenfiguren in Geschichten im genaueren Hinblick auf die unterschiedliche Darstellung der Geschlechter.
    Wir waren uns, denke ich einig, daß für Helden der Realismus nicht so streng gesehen werden muss. Und ich sehe da eben zwischen Helden und Heldinen keine absolut zwingend notwendige Unterscheidung.

    Das Beispiel der Beschneidung passt hier ebenfalls, da man die Doppelmoral auch dort auf den ersten Blick erkennt.

    Moment mal!
    Die Doppelmoral war ja genau das, was ich (und auch Hawk) Dir vorgeworfen hatten. Bei der Beschneidung ist es ja auch die Doppelmoral, welche bei den Mädchen dieselbe längst geächtet hat, aber meint, bei Jungen wäre das anders zu sehen.

  32. #32 Eheran
    8. August 2012

    Interessant, danke für den Einblick!
    Weckt nach wie vor nicht wirklich mein Interesse, wie ich es auch damals empfand.

    Eine weitere (für mich als nur “reinzappenden”) Ungereimtheit die mir gerade einfällt, die du ggf. aufklären kannst, auch wenn es damit eher eine einseitige Sache für dich wird:
    Ich erinnere mich an eine Szene, in der ein Engel von einem “Scharfschützengewehr” erschossen werden sollte.
    Dies wurde irgendwie über Elektrizität mit Energie versorgt.
    Das Evangelion lag einfach nur hinten dran, ohne jede weitere Funktion außer dem Zielen.
    Dies wäre Unsinn, da ich damit sowohl ein normales Waffensystem verwende – ohne Seele – und dazu noch sinnfrei das Evangelion hin lege.

    Des weiteren könnte man doch “einfach” weitere Seelen in irgendwelche Waffensysteme bauen, wenn dies schon mehrfach funktionierte?
    Dann kann ich die Menschheit nicht nur mit einem verteidigen.
    Noch ein Punkt: Wozu wurden diese großen “Roboter” denn überhaupt ursprünglich gebaut, wenn normale Waffen ohnehin nichts bringen?
    Die Entdeckung mit den Seelen darin klingt für mich nur wie ein Unfall beim bau/testen solch eines Waffensystems.
    Auch weshalb man dafür genau 14 Jahre alt sein muss erschließt sich absolut nicht, wenn es nur (?) um die beziehung zur Mutter geht.
    Alleine deshalb, dass selbst wenn es um irgendwelche messbaren Entwicklungen eines Menschen geht, die Zahl 14 keinerlei Aussagekraft hat und nur vom Menschen erfunden wurde.
    14 wäre damit reine Willkür.
    Ungereimtheiten über Ungereimtheiten, aber du kannst möglicherweise auch diese beseitigen.

    Die Doppelmoral war ja genau das, was ich (und auch Hawk) Dir vorgeworfen hatten.

    Gestützt auf ein schlechtes Beispiel, worin wir beide uns einig sind.
    Ich bin schlicht im moment (auch) nicht in einer “Filme konsumieren Phase” und kann nicht aus dem Stehgreif zig Filme mit solchen Sachverhalten benennen.
    Mag auch daran liegen, dass “keine” guten neuen Filme gemacht werden und die Preise in Kinos unverschämt hoch sind, wo ich mir auchnoch Werbung angucken muss und das Gesabbel und Geraschel anderer stört. 😉

  33. #33 Basilius
    17. August 2012

    @Eheran
    So, jetzt habe ich mal wieder etwas Zeit für interessantere Dinge…

    Ich erinnere mich an eine Szene, in der ein Engel von einem “Scharfschützengewehr” erschossen werden sollte. Dies wurde irgendwie über Elektrizität mit Energie versorgt. Das Evangelion lag einfach nur hinten dran, ohne jede weitere Funktion außer dem Zielen.
    Dies wäre Unsinn, da ich damit sowohl ein normales Waffensystem verwende – ohne Seele – und dazu noch sinnfrei das Evangelion hin lege.

    Also erst mal war das Scharfschützengewehr mitnichten eine normale Waffe, sondern der Prototyp einer Partikelkanone, welche für die Benutzung als Gewehr für einen Evangelion “umfunktioniert” wurde. Zur Energieversorgung hatten die dann das komplette Stromnetz von ganz Japan angezapft. Das war eine lustige Folge mit noch recht unbekümmerter Action für Jungs.
    Aber mit der Partikelkanone alleine wäre es nicht gegangen, weil die Engel von einem sogenannten AT-Feld geschützt sind. Um das erst mal zu durchbrechen braucht man immer einen Evangelion, weil der selber auch ein AT-Feld aufbauen und mit dem des Engels so interferieren lassen kann, daß sich beide aufheben. Je weiter weg der Engel ist, desto schwieriger wird das und umso mehr Energie braucht man für einen erfolgreichen Angriff.

    Des weiteren könnte man doch “einfach” weitere Seelen in irgendwelche Waffensysteme bauen, wenn dies schon mehrfach funktionierte?
    Dann kann ich die Menschheit nicht nur mit einem verteidigen.

    Äh, also, erstens gibt es zu Anfang der Serie schon zwei. Der dritte kommt dann mit Asuka als Pilotin bald dazu und zweitens werden ja hinter den Kulissen fleißig weitere Evangelions gebaut. Die Hauptdarsteller sind ziemlich schockiert, als sie in “End of Evangelion” zum ersten mal den Evangelions aus der Serienproduktion gegenüberstehen. Das war keine schöne Szene, die waren nämlich nicht gerade zimperlich. Aber in irgendwelche Waffensysteme kann man die Seelen nicht einpflanzen. Das geht nicht mit einem Panzer (in der Serie “Those, who hunt Elves” geht das mit der Seele einer Katze, aber das ist eine ganz andere Geschichte…), dafür braucht man schon den Körper eines Lebewesens. Um selber gegen Engel kämpfen zu können braucht es eine Möglichkeit das AT-Feld auszuschalten (wird schon in der ersten Folge erklärt) und es ist eben nichts bekannt, was das kann, außer die Engel selber oder eben Klone von Engeln (=Evangelions).

    Noch ein Punkt: Wozu wurden diese großen “Roboter” denn überhaupt ursprünglich gebaut, wenn normale Waffen ohnehin nichts bringen?

    Die Frage verstehe ich nicht. Das klingt für mich widersprüchlich. Aber vielleicht habe ich es in diesem Kommentar eh schon erklärt.

    Die Entdeckung mit den Seelen darin klingt für mich nur wie ein Unfall beim bau/testen solch eines Waffensystems.

    Äh, ja, der erste Unfall war ziemlich sicher tatsächlich einer und wirklich nicht geplant. Aber gebaut hat man die Dinger, weil man aus der Katastrophe beim Second Impact und den gefundenen Schriftrollen von Qumran (die das alles Beschreiben und vorhersagen), weiß, daß in wenigen Jahrzehnten die Menscheit wieder von Engeln angegriffen werden wird. Deshalb hat die UN damals vor 14 Jahren angefangen die Evangelions in Auftrag zu geben. Damit man dann später eine bereite Waffe gegen die Engel hat. Und gerade in der ersten Folge sieht man sehr schön, wie das reguläre Militär voller Überheblichkeit meint, den Engel einfach so mit Panzern und Raketen besiegen zu können. Das geht schief und am Ende kommen sie bei Nerv angekrochen und bitten um Hilfe. Der Satz von Shinjis Papa war damals: “Genau aus diesem Grund wurde Nerv geschaffen!”

    Auch weshalb man dafür genau 14 Jahre alt sein muss erschließt sich absolut nicht, wenn es nur (?) um die beziehung zur Mutter geht.
    Alleine deshalb, dass selbst wenn es um irgendwelche messbaren Entwicklungen eines Menschen geht, die Zahl 14 keinerlei Aussagekraft hat und nur vom Menschen erfunden wurde. 14 wäre damit reine Willkür.

    Das kann sich Dir auch gar nicht erschließen, wenn Du die Serie nicht sehr aufmerksam angesehen hast. Vor 14 Jahren war diese oben schon erwähnte Weltkatastrophe, genannt der “Second Impact”. Das soll ein mit fast Lichtgeschwindigkeit daher kommender Meteoriteneinschlag in der Antarktis gewesen sein. Dabei kam es zu einer gewaltigen Explosion, welche die Rotationsachse der Erde verschoben hat und damit die Jahreszeiten beendet hat. In Japan ist es seitdem immer Hochsommer, was in der Serie durch immer wieder auftretendes extrem lautes Zirpen von Zikaden und viel Heißluftgewaber atmosphärisch irre dicht dargestellt wird. Auch diese immer immer wiederkehrenden Szenen aus der Schule von Shinji, in denen der Lehrer praktisch immer die Geschichte des “Second Impact” erzählt. Das regt einen mit der Zeit genau so auf, wie wohl auch die Schüler, da man meint in der Schule wird nix anderes als diese Geschichte gelehrt.
    Später kommt dann heraus, daß das nur die offizielle Version einer weltweiten Verschwörung ist. In Wirklichkeit hatte man damals eine Forschungsstation in der Antarktis gebaut, weil man dort, eingefroren im Eis den zweiten Engel ADAM entdeckt hatte und diesen erforschen wollte. Von diesem 2. Engel Adam hat Nerv auch die Proben, welche man für das Klonen benötigt, um die Evangelions wachsen zu lassen. Bei irgendwelchen Versuchen ist Adam dann aufgewacht und es kam zu dieser gigantischen Explosion (warum wird erst ganz am Ende etwas klarer), bei der dann fast ein drittel der Menschheit ausgelöscht wurde. Jedenfalls müssen EVA-Piloten NACH dem Second Impact geboren sein. Und der war jetzt halt mal gerade erst vor 14 Jahren. Theoretisch könnte man auch versuchen einen fünf-jährigen als Piloten nehmen, aber der wäre ja noch jünger!
    Der oberflächliche Sinn der Evangelions ist es, beim prophezeiten Erscheinen der Engel (zu Beginn der Serie) zu verhindern, daß die Engel den Third Impact auslösen, von dem man annimmt, daß er die Menscheit auslöschen wird (aber in Wirklichkeit kommt es natürlich wieder mal etwas anders).
    Es gibt da noch einige Verwicklungen mehr, aber letztlich kann man die meisten Fragen, welche beim Kucken von Neon Genesis Evangelion aufgeworfen werden recht gut erklären.
    Beispiele:
    Gab es einen “First Impact” und was passiert da?
    Wer war der erste Engel?
    Wessen Seele steckt in EVA-0?
    War Lillith der erste Engel?
    Wird sich die Menschheit zum 19. Engel entwickeln?
    Was will die Organisation “GEHIRN” und wieso kann sie Nerv steuern?
    Was wird beim “Third Impact” passieren?
    …

    Ich bin schlicht im moment (auch) nicht in einer “Filme konsumieren Phase” und kann nicht aus dem Stehgreif zig Filme mit solchen Sachverhalten benennen.

    Das klingt so wie:
    “Ich könnte Euch noch tausende weitere Beispiele nennen
    wenn ich nur welche wüsste!    ”
    ^_^

    Mag auch daran liegen, dass “keine” guten neuen Filme gemacht werden und die Preise in Kinos unverschämt hoch sind, wo ich mir auchnoch Werbung angucken muss und das Gesabbel und Geraschel anderer stört. 😉

    Daß die anderen Dich stören kann ich verstehen. Ob die Preise im Kino jetzt wirklich so hoch sind ist eine Frage dahin gehend, was man im Vergleich dazu woanders bekommt. Wenn Du auf ein Konzert gehen willst, oder ins Theater, Oper (ok, war Spass, in der Oper werde ich Dich vmtl. nie sehen :), dann ist das Kino vergleichsweise günstiger.
    Aber daß keine guten Filme mehr gemacht werden ist nur haltloses Gejammer, welches ich sonst von tattrigen Rentnern höre (“Früher war alles besser!”). Vielleicht kuckst Du einfach die Falschen?
    2010 hatten wir z.B. Inception. Den fand ich außergewöhnlich gut.
    2011 ist mir “Wir sind die Nacht” aufgefallen. Sehr schöne Vampir-Geschichte. Mal etwas anders als sonst bei den Twilight-Filmen 😛
    Und das nur bei kurzem Überfliegen der Oscar-Liste und der Liste “Deutscher Filmpreis”.
    Nee, das ist wie in der Musik. Da hat man mir in den 80er Jahren auch immer versucht zu erklären, daß seit den 70ern keine gute Musik gemacht wird. Das gleiche durfte ich dann in den 90ern über die 80er hören. Und zehn Jahre später wieder mal. Es ist immer dasselbe: Die Leute wollen die gleiche Musik, die gleichen Bücher, die gleichen Filme, wie sie gerade eben voller Freude konsumiert haben. Es soll genau dasselbe sein, bloß ja nichts neues (das wäre ja anstrengend) und muss aber mindestens genausoviel oder noch mehr Spass und Überraschung bringen als die alte Kamelle.
    Und dann wundern sich viele, daß das nicht funktioniert und der 37. Teil von Police Academy nicht mehr ganz so überraschend und lustig ist.
    Die Leute sollten mutiger werden und einfach neue Filme ankucken. Klar ist da auch mal eine Gurke dabei, aber wie will man sonst gute Filme kennen lernen, wenn nicht durch Filme kucken?
    Ich bin ständig dabei neue Anime-Serien zu kucken und stosse fast ausschließlich auf Geschichten die beim besten Willen maximal Mittelmässig sind. Aber so jede 10. Serie kommt mal wieder eine Perle daher. Und wenn ich den Output so über die Zeit vergleiche, dann gibt es die besseren, abwechslungsreicheren, innovativeren Serien eher seit den letzten 10 Jahren.
    Aber beim Anime mag das auch anders sein.
    Obwohl hier auch nur Geschichten erzählt werden, so ist Anime in ein paar Details doch eine etwas eigene Welt.
    Sayonara.
    ^_^