Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod

Kommentare (2.036)

1. #1 Piepsi

   31. März 2013

   Sehr schön geschrieben, bin da ganz Deiner Meinung, Florian! Ich bin gottlos glücklich und hab ‘nen Heidenspaß! 😉

2. #2 Rüdiger Kuhnke

   München

   31. März 2013

   Das Leben nach dem Tod? Es existiert. Ich sehe immer wieder mit eigenen Augen, daß ich in meinen Kindern weiterlebe, auch wenn mein Ich nicht mehr existiert.
   Ist natürlich schade, daß ich nicht erfahre wie alles weitergeht und nicht mehr alle meine Pläne verwirklichen kann. Aber davon merke ich ja nichts. Ist halt nur für die Kinder blöd.

3. #3 Inge S.

   31. März 2013

   Dazu ein Nature Artikel: “Leading scientists still reject God” (NATURE| VOL 394 | 23 JULY 1998)

   1914 hatte JH Leuba eine Umfrage unter 1000 zufällig ausgesuchten US -Naturwissenschaftern gemacht – von diesen erklärten 58 % Atheisten/Agnostker zu sein. Unter den 400 “greater scientists” waren dies bereits um die 70 %.
   Als Leuba 20 Jahre später diese Umfrage wiederholte, erklärten bereits 67 % der ufällig ausgesuchten US -Naturwissenschafter und 85 % der “leading scientists” Atheisten/Agnostker zu sein.

   Eine 1996 Studie von Larson&Witham ergab ähnliche Werte für den Durchschnitt der Wissenschafter, unter den Mitgliedern der National Academy of Sciences (US) war der Anteil der Ungläubigen aber bereits auf 93 % gestiegen, ebenso hoch der Anteil derer, die nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glaubten.

4. #4 bikerdet

   31. März 2013

   Schöne Worte !

   Ich sehe vor allem die Gefahr, das man angeblich ‘gottgefällige’ Dinge tut, um sich den Start in’s jenseitige Leben zu verbessern. Z.B. die Selbstmordattentate.
   Denn niemand kann zuverlässig wissen, ob ein hypothetischer Gott wirklich gefallen an diesen Taten hat.

5. #5 Micha

   31. März 2013

   Schöner Artikel! Aber ganz so sicher bin ich mir nicht, dass ich sterben muss. Immerhin sind erst knapp über 90% aller Menschen gestorben, welche jemals gelebt haben. Es besteht also noch eine echte Chance ^^

6. #6 emil

   31. März 2013

   was hat Christus bewirkt, Neues Testament, Christen, Kirchenbau, Kapellen, Martel, Gipfelkreuze,
   und Christliche Kunst, in Massen.

7. #7 Emanuel

   31. März 2013

   Ich sehe sehr wohl ein Leben nach dem Tod – aber ganz sachlich. Denn der Körper stirbt so gesehen nie eigentlich – auch wenn der Mensch als solches tot ist, arbeitet der Körper weiter… er zerfällt, zersetzt sich, Bakterien, Mikroben und Co. nagen da und dort und man “schwammt” ins Erdreich über, wo man wiederum sich zer- und verteilt in der allgmeinen Biomasse, in der wir alle leben. Ein Teil kommt ins Wasser, ein Teil in Pflanzen, ein Teil da und dort hin, usw… und da und dort trägt man wiederum für die Entstehung neuen Lebens bei – insofern ist der Kreislauf eigentlich nahtlos und es gibt keinen direkten Tod in dem Sinne. Nur unsere geistige Daseinsform – die.. tja, mh… vielleicht verteilt sich das mit der Biomasse irgendwie mit und trägt zum Entwicklungsfortschritt der biologischen Masse bei. O_o

   Aber deshalb habe ich keine Angst vorm dem Tod, weil es eben ganz normal weitergeht (biologisch-physikalisch gesehen), dafür eher vorm Sterben. 🙂

8. #8 SRMA

   Bayern

   31. März 2013

   Ich bin zwar ein Agnostiker, aber wie kommst du zu dieser Idee: ” Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”? Die Aussage finde ich sehr gewagt. Ich finde, dass allein die Tatsache unserer jetzigen Existenz, die Unmöglichkeit einer erneuten Existenz “als etwas sich bewusstem” eher ausschließt. Ganz klar ist es ein großes Glück zu Leben, vor allem als ein unvorstellbar kleines Teil des Universums zu existieren , das in der Lage ist über seine Existenz nachzudenken. Nur durch uns ist das Universum quasi in der Lage sich kennenzulernen.

9. #9 Nyarlathotep

   31. März 2013

   @florian
   zitat: “Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”

   warum? was wissen wir denn über das universum? wir wissen so einiges über das was wir sehen und beobachten können. wir wissen aber nichts über das, was wir nicht beobachten können oder bisher nicht beobachten konnten. wer weiß schon ob es abseits von dem uns bekannten noch andere, unbekannte dinge gibt, die wir mit unseren bisherigen mitteln weder beweisen, noch wahrnehmen können. meiner meinung nach gibt es kein physikalisches gesetzt was einem leben oder einem bewussten weiterexistieren nach dem tode (egal erstmal in welcher form) grundlegend widerspräche. in diesem punkt muss ich also eher dir widersprechen.

   ich sage nicht, dass es definitiv ein leben nach dem tode gibt, ich schließe es jedoch auch nicht aus, denn bisher spricht zwar nichts direkt dafür, aber auch nichts dagegen (wenn man jetzt mal von verbohrten religiösen vorstellungen davon absieht). die physikalischen, universellen gesetze haben ihre gültigkeit, aber sie schließen ein leben nach dem tod nicht aus. erst recht nicht, wenn man bedenkt, wieviel wir noch gar nicht wissen und noch gar nicht wissen können.

10. #10 Rüdiger Kuhnke

    31. März 2013

    Falls es das Leben nach dem Tod im landläufigen Sinne geben sollte: Wie wird die Persönlichkeit eihentlich ins Jenseits abgebildet? Als debiler Greis, wie es vielleicht am Schluß war? Als unbeschriebenes Blatt wie ein Neugeborenes (was ja bedeuten würde, daß es kein “Weiterleben” im üblichen Sinne ist)? Als 40jähriger? Oder wie oder was? Da kann was nicht stimmen!

11. #11 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @SRMA: “Ich bin zwar ein Agnostiker, aber wie kommst du zu dieser Idee: ” Ein Leben nach dem Tod würde allem widersprechen, was wir bis jetzt über die Welt herausgefunden haben.”? Die Aussage finde ich sehr gewagt. “

    Wieso gewagt? Das ist es, was wir beobachten? Lebewesen sterben und sind danach nicht mehr lebendig. Eine “Seele” oder sonst etwas “übermaterielles”, das nach dem Tod weiter existiert wurde nie beobachtet und war bei keiner Theorie nötig. So etwas wird nur von der Religion postuliert. Anders gefragt: Was wären denn Gründe, warum man an ein Leben nach dem Tod glauben soll? Objektive, konkrete Gründe, kein Wunschdenken…

12. #12 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @rüdiger kuhnke
    ich bin eher der meinung, dass wenn es ein leben nach dem tode gibt, dass solche fragen wie du sie stellst, völlig irrelevant sind. das was du hier schilderst, betrifft ja nur das aussehen unseres physischen körpers. sollte es aber sowas wie eine seele oder ein bewusstsein geben, dann hat dieses kein aussehen und kein geschlecht, sondern ist einfach eine form von energie, um das jetzt mal einfach auszudrücken.

13. #13 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @nyarlathotep: “ich sage nicht, dass es definitiv ein leben nach dem tode gibt, ich schließe es jedoch auch nicht aus, denn bisher spricht zwar nichts direkt dafür, aber auch nichts dagegen “

    Abgesehen davon, das viel dagegen spricht (Physik, Biologie, Neurologie, etc) wäre es allerdings auch ein Fehlschluss zu glauben, beide Möglichkeiten wären gleich wahrscheinlich, nur weil wir nicht wissen, welche davon richtig ist.

14. #14 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @nyarlathotep: “sollte es aber sowas wie eine seele oder ein bewusstsein geben, dann hat dieses kein aussehen und kein geschlecht, sondern ist einfach eine form von energie, “

    Woher kennst du die Eigenschaften der Seele, wenn du – wie du vorhin sagtest – nicht mal weißt, ob es sowas überhaupt gibt? Das ist ein wenig widersprüchlich. Und eben ein Zeichen dafür, dass die ganze Sache reines Wunschdenken ohne Basis in der Realität ist.

    (P.S. Die christliche Religion sagt sehr wohl eine körperliche Auferstehung vorher; komplett mit perfektem Körper und Persönlichkeit)

15. #15 SRMA

    31. März 2013

    @Florian
    Ja. In dem Sinne stimme ich natürlich mit dir überein. Ich meine, das auch vollkommen anders als wie wie du es verstanden hast. Ich bezog mich auf keine Seele, ich bin auch vollkommen unreligös. Nochmal: wir existieren (wahrscheinlich aus großem Glück) als ein Teil des Universums, das sich selber wahrnehmen kann. Meinst du das könnte unmöglich wieder der Fall sein, wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind?

16. #16 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @SRMA: ” Nochmal: wir existieren (wahrscheinlich aus großem Glück) als ein Teil des Universums, das sich selber wahrnehmen kann. Meinst du das könnte unmöglich wieder der Fall sein, wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind?”

    Was genau ist da jetzt der Zusammenhang mit dem Leben nach dem Tod? Ich würde in die Tatsache, dass wir ein Bewusstsein haben, jetzt auch nicht zu viel Metaphysik reinlesen. Hätten wir keins, würden wir es nicht merken. Aber aus der Tatsache, dass wir über das Universum nachdenken können, folgt nicht, dass wir deswegen existieren oder vom Universum “geschaffen” wurden (falls du das gemeint haben solltest).

17. #17 Jan

    31. März 2013

    Ich lebe ebenfalls recht gut ohne die Überzeugung auf ein Leben nach dem Tod.
    Der Punkt ist aber: Das können nicht alle. Es ist so, wie du schreibst: “Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich.” Aber er macht auch etwas mit vielen Menschen: Er reduziert Angst, primär vor dem Tod (nicht unbedingt vor dem Sterben, aber vor dem Tod), aber auch sekundäre Ängste, aufgrund eines diffusen Gefühls, aufgehoben zu sein. Und ich bin der festen Überzeugung, dass man mit weniger Angst ein besseres Leben führt. Natürlich lebt man mit dem Glauben nicht sorgenfrei, aber er kann helfen, zumindest einen Teil einer grundlegenden Angst zu nehmen.
    Man darf es natürlich nicht übertreiben, weder in der Form “Gott wird schon alles richten”, noch in der Form, dass man sich zu sehr auf das Leben “danach” konzentriert. Aber das ist aus meiner Sicht zumindest in nicht-fundamentalistischen Kreisen kein sonderlich verbreitetes Problem.

    Ja, der Glaube birgt Gefahren, aber die Potenziale überwiegen meiner Meinung nach, zumindest für den Fall eines aufgeklärten modernen Glaubens.

    Und da liegt für mich tatsächlich auch ein großer Pluspunkt des Christentums, zumindest bei den einigermaßen modernen Ausprägungen des Christentums: Die Gewährung eines späteren Lebens im Himmel erfolgt für relativ geringe Gegenleistung. Man soll, vereinfacht gesprochen, vor allem daran glauben.
    Das ist z.B. in Judentum und Islam anders, denn dort bestimmen weltliche Taten, ob man aufersteht/in den Himmel kommt. Ob einem das viel Angst nimmt, weiß ich nicht.

18. #18 Nyarlathotep

    31. März 2013

    ich kenne die eigenschaften der seele nicht. aber es war nur ein beispiel wie diese eigenschaften aussehen könnten, auch ohne wie ein greis oder eine junge frau aussehen zu müssen. ich bezog mich dabei ja auf die aussage von rüdiger kuhnke.

    zitat: “Abgesehen davon, das viel dagegen spricht”
    zu dieser aussage kann ich dir jetzt genauso sagen: wenn du die eigenschaften nicht kennst, die eine evtl vorhandene seele hat, woher weißt du dann was dagegen spricht? zudem würde ich dann auch gern mal wissen was denn da genau dagegen spricht. mir fällt auf anhieb nichts ein. woher wollen wir wissen, ob es nicht noch eine ebene überhalb oder außerhalb der von uns beobachtbaren gibt? wenn es diese gibt, würde sie ja nicht zwangsläufig bekannten gesetzen widersprechen. diese ebene könnte genauso gut eine art erweiterung darstellen.

19. #19 Chris204

    31. März 2013

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.
    Das Problem ist ja genau, dass ein Leben nach dem Tod “allem widersprechen, was wir BIS JETZT über die Welt herausgefunden haben”. Wir entdecken jeden Tag neues über unsere Welt, so viel können wir also nicht wissen.
    Z.B. Nur weil wir keine Beweise oder überhaupt Hinweise auf die Existenz von Paralleluniversen haben, können wir nicht behaupten, dass es sie nicht gibt. Wir wissen es einfach nicht, und dabei wird es im Zweifelsfall bis zum Aussterben des Menschen bleiben.
    Die Möglichkeit eines lebens nach dem Tod ist auf jeden Fall wesenltich weniger deprimierend als der Gedanke, man könnte nach dem Tod einfach aufhören zu existieren und das wars.
    Und schadet es jemandem?
    Ich habe noch niemanden sagen hören: “Ach, ich verschiebe das auf mein Leben nach dem Tod”
    Wenigstens gibt es so Menschen, die anden Menschen gutes tun um sozusagen “punkte” für das Leben nach dem Tod zu sammeln.

20. #20 Kassenwart

    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    Du argumentierst exakt wie jede Religion auch, nur mit dem Unterschied, dass diese wenigstens noch ein halbwegs konsistentes Dogma haben.

21. #21 Stiller Mitleser

    31. März 2013

    Dazu passt das hier ganz gut 😉

    https://static.fjcdn.com/pictures/Life+after+death_bbe50c_3913849.jpg

22. #22 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @nyarlathotep: “zu dieser aussage kann ich dir jetzt genauso sagen: wenn du die eigenschaften nicht kennst, die eine evtl vorhandene seele hat, woher weißt du dann was dagegen spricht? woher wollen wir wissen, ob es nicht noch eine ebene überhalb oder außerhalb der von uns beobachtbaren gibt? wenn es diese gibt, würde sie ja nicht zwangsläufig bekannten gesetzen widersprechen.”

    Könnte, würde, sollte: Das ist alles reine Spekulation. Ich sag ja nicht, dass es unmöglich ist. Ich sag nur dass 1) keine der Beobachtungen bisher irgendwas gezeigt hat, dass auch nur IRGENDWIE so aussieht, wie etwas übermaterielles; dass 2) keine Theorie so ein Konzept für ihre Erklärungen benötigt und dass 3) aus der Tatsache, dass sich ein Konzept nicht 100%ig falsifizieren lässt, nicht folgt, dass es deswegen wahrscheinlich ist bzw. genauso wahrscheinlich ist wie das Gegenteil.

    Man kann sich immer irgendetwas ausdenken, das möglich sein könnte und das nicht falsifizierbar ist. Aber das führt zu nix. Das Konzept der “Seele” wird nicht benötigt, um irgendeinen Aspekt der Welt zu beschreiben. Wenn du meinst, das wäre anders, ist es an dir, Belege dafür zu bringen.

23. #23 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @Chris204:“Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.”

    Die astronomischen Grundlagen sind auch schon seit Jahrhunderten bekannt und das ich Astronom bin und Astronomie cool finde, wissen auch alle, die meinem Blog lesen. Was ist jetzt genau dein Problem? Darf ich nur Dinge sagen, die komplett und absolut neu sind? Ich hab heute ein Buch von Stephen Fry zu Ende gelesen; mir bei YouTube ein Interview mit ihm angesehen und dachte: Da hat er aber was interessantes sehr gut ausgedrückt. Das möchte ich gern dem Rest der Welt empfehlen.

    “Die Möglichkeit eines lebens nach dem Tod ist auf jeden Fall wesenltich weniger deprimierend als der Gedanke, man könnte nach dem Tod einfach aufhören zu existieren und das wars.”

    Ansichtssache.

    “Wenigstens gibt es so Menschen, die anden Menschen gutes tun um sozusagen “punkte” für das Leben nach dem Tod zu sammeln.”

    Das hat niemand bestritten. Ich nicht, Fry nicht und auch sonst hier niemand. Aber wenn wir schon dabei sind. 1) gibt es auch Menschen, die meinen sie könnten “Punkte sammeln”, in dem sie Andersgläubige umbringen, Abtreibungsärzte töten oder Homosexuelle beschimpfen (um nur ein paar Beispiel zu nennen). 2) Wäre die Welt nicht angenehmer, wenn die Menschen gutes tun, weil sie gut sein WOLLEN, und nicht aus Angst vor etwaigen Strafen in einem Leben nach dem Tod?

24. #24 bikerdet

    31. März 2013

    Jaja, und die Selbstmordattentäter bekommen 72 Jungfrauen im Paradies. Deshalb verbinden sie sich ihre Geschlechtsteile, damit diese durch die Explosion keinen Schaden nehmen. Toll. Und so glaubhaft, das keiner der armen verführten und benutzten Menschen zweifelt.

    Mir erscheinen hier einige Aussagen sehr feige.

    Insbesondere die Aussage :’Ich bin ein Agnostiker’ beinhaltet ja, das ich mir ein Hintertürchen offen halten möchte. Also, falls es doch einen Gott gibt, so möchte ich ihn nicht endgültig verärgern. Nicht das der mich am Ende doch nicht in’s Paradies lässt.

    Als der Glaube an Gott entstand, war die Erde den ‘Glaubensstiftern’ nicht einmal komplett bekannt. Alles war sehr überschaubar und kaum jemand kam in seinem Leben weiter in der ‘Welt’ herum als 10Km (von den Händlern und Soldaten abgesehen). Hier war es noch sehr warscheinlich, das ein Gott alles überblickt und das Leben jedes Menschen verfolgte um dessen Taten abzuwägen.

    Mit unserem heutigen Wissenstand von 10^22 Sonnen im Universum ist es eine eher lächerliche Idee. Und mal ganz ehrlich : Wer 100 Mrd. Sonnen zu einer Galaxie formen und diese in Drehung versetzen kann, den interessiert es in keiner Weise ob sich auf einem der Sandkörner eine Amöbe die Vorhaut abschneiden lässt. Sinnbildlich ! (bevor jemand bemängelt das Amöben keine Vorhaut haben)

    Besonders, da es ja nicht nur eine Galaxie gibt.
    Klarer Fall : Ich bin Atheist, es gibt keinen Gott und somit auch kein Leben nach dem Tod. Denn Leben bedeutet als absolutes Minimum Stoffwechsel und Reproduktion. Zu beidem ist eine form von energie nicht fähig. Und tatsächlich versprechen nur Religionen eine körperliche Auferstehung. Ansonsten könnte niemand ‘frohlocken’ , ‘ambrosia’ essen und an der ‘Seite des Propheten’ sitzen. Ganz abgesehen von den 72 Jungfrauen …

25. #25 Silava

    31. März 2013

    Wer will schon wirklich ewig leben (oder nach dem Tod weiterexistieren)? Die Betonung liegt auf “ewig”. Das ist verdammt lang! Bzw. sogar noch wesentlich länger als verdammt lang. Alle Leute die von einem ewigen Leben reden scheinen die Bedeutung von ewig nicht ganz umrissen zu haben. Die Möglichkeiten des Erlebens sind beschränkt. Früher oder später geht es einem wie Wowbagger the Infinitely Prolonged.

26. #26 Marko

    31. März 2013

    An ein Leben nach dem Tod glaub ich eigentlich nicht. Ich kann’s mir zumindest nicht vorstellen. Die Vorstellung, dass man nach dem Tod ewig weiterleben soll, wirkt auf mich etwas bizarr. Ja sogar beängstigend. Ich meine, ewig weiter leben? Wisst ihr denn, wie lang das ist? 😉

27. #27 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @kassenwart
    zitat: “Du argumentierst exakt wie jede Religion auch”

    nö, ich argumentiere nicht wie ein religionsangehöriger. ich akzeptiere das was wissenschaftlich belegbar und bewiesen ist und spekuliere über das was noch nicht wissenschaftlich belegbar ist bzw. mache mir gedanken darüber wie das aussehen könnte. weißt du wie man das nennt? philosophie! die philosophie ist die seele von allem. sie ist es, die der dem wissens- und forschungsdrang des menschen überhaupt erst leben einhaucht. geistiger fortschritt besteht eben nicht ausschließlich nur aus trockenen formeln.

    @florian
    zitat: “keine der Beobachtungen bisher irgendwas gezeigt hat, dass auch nur IRGENDWIE so aussieht, wie etwas übermaterielles”

    da muss ich dich enttäuschen. es gibt sehr wohl phänomene, die mit den bisherigen wissenschaftlichen erkenntnissen und mitteln (noch) nicht erklärt werden können. wenn es also irgendwie hinweise auf etwas gibt, dass sich “jenseits” dem uns bekannten befindet oder befinden könnte, dann sind es genau diese phänomene und die dazu verlaufenden versuche und forschungen, die bisher ohne ergebnis beendet wurden! das dumme ist nur, dass genau diese dinge vehement ignoriert werden. so nach dem motto: “wenn es wissenschaftlich nicht eindeutig erklärt werden kann, kann es nicht existieren”. diese einstellung zu den dingen ist aber anmaßend. denn genau diese einstellung lässt uns nur allzu oft vergessen, dass wir noch gar nicht alles wissen KÖNNEN!

28. #28 Randifan

    31. März 2013

    Nicht einmal die Religiösen können erklären, was das Leben nach dem Tod eigentlich bedeuten soll, sie schieben nicht selten eher die Höllendrohungen und ewig Verdammnis vor.

29. #29 Nyarlathotep

    31. März 2013

    zudem schaftt sich die wissenschaft mit dieser ignoranz genau so ein dogma wie die religionen es mit ihren ansichten tun. manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

30. #30 SRMA

    31. März 2013

    @Florian: “Aber aus der Tatsache, dass wir über das Universum nachdenken können, folgt nicht, dass wir deswegen existieren oder vom Universum “geschaffen” wurden (falls du das gemeint haben solltest).”
    vom Universum geschaffen? Nein. Eher aus dem Universum. Auch nicht erschaffen, sondern sich zu etwas bewußtem entwickelt. Meine Vorstellung war kein Leben n. dem Tod im klassischen Sinne sein. Aber da sind unsere Kriterien ja wieder verschieden.
    @bikerdet
    “Insbesondere die Aussage :’Ich bin ein Agnostiker’ beinhaltet ja, das ich mir ein Hintertürchen offen halten möchte. Also, falls es doch einen Gott gibt, so möchte ich ihn nicht endgültig verärgern. Nicht das der mich am Ende doch nicht in’s Paradies lässt.”
    Nein. Darum geht’s den meisten Agnostikern ja garnicht. Es ist ja nicht so, dass wir Agnostiker sind , weil wir Angst hätten, dass doch etwas Wahres dran sein könnte. Ich glaube, dass diese Fragen grundsätzlich nicht zu klären sind. Das heißt, nicht, dass ich alles (z.B Gottesexistenz -oder nicht-Existenz) für gleich wahrscheinlich erachte. Wenn wir z.b über den abrahamitischen sprechen, sprechen wir per Definition über eine Entität die unabhängig von unseren Naturgesetzen und sogar unabhängig unserer Logik existiert. Die Existenz Gottes zu beweisen oder (die nicht Existenz) zu einer objektiven Wahrheit erheben zu wollen, wird daher im Ansatz scheitern. Das ist meine grundlegende Überzeugung.

31. #31 Kassenwart

    31. März 2013

    @ Nyarlathotep

    Diese Diskussion wurde im Internet bestimmt schon tausende Male geführt. Wenn du sagst “da ist noch mehr”, ist es deine Sache eine Idee bzw. Hypothese zu liefern was dieses mehr denn sein könnte.
    Einfach zu sagen, da kann es doch noch mehr geben, ist wie der vielzitierte rosa Drache in irgendwelchen Garagen, den nur bestimmte Leute sehen können 😉

32. #32 anuschka

    31. März 2013

    @ Randifan: “Nicht einmal die Religiösen können erklären, was das Leben nach dem Tod eigentlich bedeuten soll, sie schieben nicht selten eher die Höllendrohungen und ewig Verdammnis vor.”
    Schön pauschalisiert. Ich weiß ja nicht, mit welchen “Religösen” Du verkehrst, die Dir die Hölle androhen, wenn du ja nicht brav glaubst.

33. #33 Nyarlathotep

    31. März 2013

    wenn man mein bild, das ich von der welt und vom universum habe, am besten beschreiben könnte, dann ist es am ehesten pantheistischer natur. zwei der wohl berühmtesten pantheisten der geschichte waren einstein und platon. laut dem pantheismus nimmt das universum bzw. die natur die rolle von gott ein. gott hat also im pantheismus keine persönlichkeit. gott ist dort ausschließlich immanent und quasi gleichzusetzen mit allem was existiert. das universum ist laut dieser lehre in seiner ganzheit allumfassend göttlich.

34. #34 Dietmar

    31. März 2013

    @anuschka: Dir ist aber schon bekannt, dass das die Kernaussage der Religionen ist, Erlösung durch diese zu finden? Du weißt schon, dass der christliche Glaube sagt, nur durch Jesus findet man Erlösung? Was ist denn dann mit denen, die nicht “richtig” glauben? Nichts?

    Na, dann ist es ja egal, ob man glaubt.

    Und dann kann man sich auch ungestraft kräftig über diesen Unsinn lustig machen.

35. #35 Dietmar

    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Niedliche Privatreligion, die Du da hast.

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

36. #36 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @Nyarlathotep: “da muss ich dich enttäuschen. es gibt sehr wohl phänomene, die mit den bisherigen wissenschaftlichen erkenntnissen und mitteln (noch) nicht erklärt werden können.”

    Der ganze Geister- und Nahtod-Kram den du wahrscheinlich meinst ist leider halt nur kein Beleg für irgendwas. Genauso wenig wie Lichter am Himmel die Existent außerirdischer Raumschiffe belegen…

    ” so nach dem motto: “wenn es wissenschaftlich nicht eindeutig erklärt werden kann, kann es nicht existieren”. diese einstellung zu den dingen ist aber anmaßend.”

    Ich hab ja schon drauf gewartet, wann mir das erste Mal jemand diesen Strohmann unterschiebt. Lies bitte nochmal genau, was ich geschrieben habe. Du wirst dort nichts dergleichen finden.

37. #37 Martin

    31. März 2013

    Nur so ein Gedanke, aber nehmen wir mal an das einzige was unser Bewusstsein ausmacht wäre unser Gehirn und sein Prozess der Informationsverarbeitung. Die Wahrscheinlichkeit dass sich diese Struktur wie sie z.B. in diesem Moment ist spontan formt ist unvorstellbar klein, aber dennoch endlich.
    Somit müsste sich dieses Gehirn doch quasi zwingend immerwieder formen, wenn man davon ausgeht dass es unendlich viele Universen gibt. Genauso verhalten würde es sich bei einem zyklischen Universum oder einem zeitlich ewigen Universum.
    Wenn ich mich nicht täusche werden zumindest die ersten 2 Möglichkeiten wissenschaftlich ernsthaft diskutiert.
    Mein Gehirn (sprich mein Bewusstsein) würde also, sollte dies zutreffen, spontan wieder entstehen, irgendwann im Zuge der Unendlichkeit.

    Wäre das nicht eine Hoffnung für ein Leben nach dem Tod die ohne Gott auskommt, der Wissenschaft nicht wiederspricht und bei der unser Verhalten keinen Einfluss auf das hätte was danach passiert?

    Ist natürlich alles rein spekulativ, aber ich sehe darin unabhängig von Gott oder Religion zumindest die Möglichkeit, dass danach nicht einfach ewig Feierabend für das Bewusstsein ist.

38. #38 Dietmar

    31. März 2013

    @Nyarlathotep:

    manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

    Tust Du mir einen Gefallen? Informiere Dich doch bitte mal, was der Begriff “Dogma” bedeutet. Und nimm bitte ernst, was Du da an Seriösem findest. Macht ein Gespräch erheblich angenehmer.

39. #39 Jarumar

    31. März 2013

    Hallo Florian, ich bin ja entschiedener Agnostiker und stehe als solcher der Idee vom Leben nach dem Tod zumindest indifferent oder gar skeptisch gegenüber (es gibt eben, wie du selbst schreibst, keinen irgendwie zwingenden Hinweis darauf), aber auf zwei Punkte habe ich einen etwas anderen Blickwinkel als du in deinem Artikel:
    Ich denke hinter dem Glauben an ein Leben nach dem Tod steckt nicht nur der platte Wunsch weiter zu leben (auch wenn das gewiss eine Rolle spielt, insbesondere auch bei der Ausgestaltung der Vorstellung von einem Leben nach dem Tod). Ich denke der tiefere Grund dahinter ist die schiere Unmöglichkeit, sich die vollkommene Nichtexistenz des eigenen Selbst vorzustellen, da zum Vorstellen immer auch ein Vorstellender gehört. Einfach nicht mehr zu sein (im Sinne desjenigen der da meine Gedanken denkt) ist geistig nicht abbildbar. Wir können zwar davon sprechen aber es uns nicht konkret vorstellen – wie gesagt prinzipbedingt.
    Des weiteren halte ich den Glauben an ein Leben nach dem Tod nicht zwingend für problematisch. Du äußerst die Sorge, dass dies dazu führen könne unser definitiv vorhandenes Diesseits zu vernachlässigen. Andere in den Kommentaren gingen sogar weiter und führten Selbstmordattentäter an. All das mag in Verbindung mit dem Glauben an Leben nach dem Tod vorkommen, die Verbindung ist für mich aber nicht zwingend. Es gibt auch “Ungläubige” die aus den verschiedensten Gründen nichts aus ihrem Leben machen, viele LndT (Leben nach dem Tod)-Gläubige sind andererseits ausgesprochen intensiv im Hier und Jetzt für ihre Mitmenschen engagiert. Und auch haben LndT-Ungläubige schon den eigenen und den Tod anderer gewählt, weil sie dies aus irgendeinem (ideologischen, psychopatholigischen, etc…) Grund für notwendig erachteten. Sprich: LndT-Glaube führt meines Erschtens nicht mit einer signifikanten Häufung zur Vernachlässigung des Diesseits.

40. #40 Dietmar

    31. März 2013

    EDIT:

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was dich zu einem solchen Blogeintrag getrieben hat. Dieses thema wurde schon seit hunderten Jahren totdiskutiert. Und dass du Atheist bist und daher auch nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst wissen auch alle, die deinen Blog lesen.

    Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was Dich zu solch einem Kommentar getrieben hat. Dieses Thema wird erst seit wenigen Jahren ernsthaft öffentlich diskutiert. Und das Gläubige nicht wollen, dass man das Leben nach dem Tod zurecht in Frage stellt, wissen nicht nur die, die dieses Blog lesen.

    Und nu`?

41. #41 Alex

    31. März 2013

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken ob du wirklich tot bist. Darüber zu diskutieren macht kein Sinn. Jeder soll das glauben was er will. Jeder hat Recht, von seiner Warte aus gesehen. Für mich gibt es kein Leben nach dem Tod, nur Leben nach dem Leben. Das Leben ist nur ein Spiel und jeder hat seine Rolle hier. Das wird dir keiner beweisen, darüber musst du dir selbst bewusst werden. Die Kirche erzählt auch nur die halbe Wahrheit, dort findet man keinen echten Gott.

42. #42 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @dietmar
    das ist keine privatreligion. es ist noch nicht einmal eine religion, denn es gibt im pantheismus keine personifizierten götter oder schöpfer. es ist eine lehre, eine philosophische weltanschauung. und privat ist diese in meinem fall auch nicht, denn ich hab diese weltanschauung nicht erfunden. die gibt es schon seit dem antiken griechenland und ist ziemlich verbreitet und weltweit bekannt. es ist eine naturphilosophie, die die natur und das universum wissenschaftlich basiert betrachtet, aber dennoch dinge wie seele und göttlichkeit mit einbezieht.

    ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen? außerdem habe ich nie behauptet, ich sei definitiv und unumstößlich pantheist. ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt. ok, vielleicht bin ich es deshalb auch. und jetzt?

    leute wie du belegen mit solchen herablassenden aussagen wie den deinigen nur zu sehr, vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

43. #43 Dietmar

    31. März 2013

    @Alex:

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken ob du wirklich tot bist.

    Da “tot” bedeutet, dass Reizwahrnehmung nicht mehr existiert und Informationen nicht verarbeitet werden, ist das Unsinn: Da ist nichts mehr, was etwas merken könnte.

    Jeder soll das glauben was er will.

    So ist es aber nicht. Vielmehr ist es so, dass daraus Ansprüche gegen andere hergeleitet werden mit massiven Folgen für diese.

    Das Leben ist nur ein Spiel und jeder hat seine Rolle hier.

    Was für eine leichtfertige Sichtweise.

    Die Kirche erzählt auch nur die halbe Wahrheit

    ???

    dort findet man keinen echten Gott.

    Das ist zweifellos richtig. Der Grund dürfte sein, dass kein echter Gott existiert.

44. #44 Liebenswuerdiges Scheusal

    31. März 2013

    Viel interessanter als die Frage nach dem Leben nach dem Tod ist eigentlich die Frage, welches Leben war vor der Geburt, also vor der Zeugung.

45. #45 Holger

    31. März 2013

    wenn jeder Mensch ewig lebt:
    Frage: wieviele Menschen leben dann derzeit?
    (ja kritisch ist die Wahl des Zeitpunktes ab wann der homo sapiens eben erstmals als Art aufgetreten ist.

    gibts da nicht ein nettes Schaubild mit Zeit und ner Kurbver darüber mit einmal die Summe alle Menschen also die mit ewigem Leben und die mit irdischen Leben)

46. #46 Martin

    31. März 2013

    Nyarlathotep, ich bin sicherlich kein Anhänger des Pantheismus, aber ich finde die Idee prinzipiell nicht verwerflich.
    Eine Religion sollte meiner Meinung nach eine Funktion haben: Den Menschen ein Stück weit die Angst nehmen vor dem eigenen Sterben und vor dem Tod von Nahestehenden.
    Das sollte meiner Meinung nach die einzige Aufgabe des Glaubens sein und hätte so auch einen berechtigten Platz in dieser Welt. Die Angst vor der Nicht-Existenz kann einem nichts Reales nehmen, dennoch ist die Angst real.

    Problematisch wird es, sobald Religionen beginnen festzulegen, wie man sich verhalten soll um irgend ein Heilsversprechen erfüllt zu bekommen. Das tun soweit ich weiß aber alle Religionen, dann beginnt die Sache mit der Frauen und Schwulendiskrimination etc.

    Pantheismus scheint mir solche Forderungen nicht zu stellen, aber darüber weiß ich zu wenig.

    Wenn der Glaube an ein Leben nach dem Tod mit keinen Forderungen für dieses Leben einhergeht, nicht die Wissenschaft negiert und nichts weiter macht als einem zu versichern, dass der Tod nicht das endgültige Ende ist, dann ist er in meinen Augen sinnvoll.

47. #47 Dietmar

    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Ich wiederhole die Frage gerne noch ein mal:

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

    Einstein war kein “Pantheist”. Wenn Du das behauptest, musst Du das belegen. Nach Deiner Aussage bedeutet dies, was Du als Philosophie verstanden haben willst, dass Einstein an eine unsterbliche Seele und den alles durchdringenden Gott glaubte. Tat er nach dem, was ich von ihm weiß, nicht. Aber ich lerne gerne. Also: Belege?

    ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen?

    Gib Dir keine Mühe: Die Liste könnte seitenlang sein und würde mich dennoch nicht beeindrucken. Weil nicht die Autorität zählt sondern das Argument. Und dafür, dass es eine alles durchdringende Göttlichkeit gibt, gibt es kein gutes Argument. Oder anders: Würde es Dich beeindrucken, wenn ich Listen poste, wer alles Jude, Buddhist, Methodist, Scientologe etc. ist?

    ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt.

    Und das ironisiere ich als Privatreligion, worauf Du Dich echauffierst, das sei Pantheismus, was es jetzt wieder nicht ist. Entscheide Dich.

    leute wie du

    Pöbel mich nicht an! Ich habe mir fest vorgenommen, den Hausherr weniger als bisher dadurch zu ärgern, dass ich mich auf solche Scharmützeleien einlasse. Wäre nett, wenn Du mich nicht provoziertest.

    solchen herablassenden aussagen

    “Niedliche Privatreligion” kann man als herablassend sehen. War aber eher so gemeint, dass sich jeder Religiöse seine Privatreligion strickt. Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt. Nur Behauptungen.

    vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

    Ziehe bitte in Erwägung, dass ich mir nicht zum ersten Mal in meinem Leben über solche Fragen Gedanken mache, einiges gelernt und erlebt habe, und dass ich keineswegs fahrlässig mit diesen Fragen umgehe. Wie rechtfertigst Du die Deiner seitige Herablassung mir gegenüber, dass ich vor einer selbstgeschaffenen Wand stünde, ohne zu verstehen, dass es da noch mehr gebe? Wo kommt Dein Überlegenheits-Gefühl her, dass Du weißt, dass da mehr ist?

48. #48 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @Nyarlathotep: “ich nenne nochmal berühmte vertreter des pantheismus: einstein, platon, goethe, herder, lessing… soll ich weitermachen?”

    Nicht wirklich. Wir könnten auch berühmte Atheisten aufzählen, berühmte Katholiken, berühmte Buddhisten – aber wozu? Argumente durch Authorität sind wertlos.

49. #49 Dietmar

    31. März 2013

    EDIT (so ein Mist schon wieder!):

    ich habe nur gesagt, dass meine vorstellung von der welt, dem pantheismus am nähsten kommt.

    Und das ironisiere ich als Privatreligion, worauf Du Dich echauffierst, das sei Pantheismus, was es jetzt wieder nicht ist. Entscheide Dich.

    leute wie du

    Pöbel mich nicht an! Ich habe mir fest vorgenommen, den Hausherrn weniger als bisher dadurch zu ärgern, dass ich mich auf solche Scharmützeleien einlasse. Wäre nett, wenn Du mich nicht provoziertest.

    solchen herablassenden aussagen

    “Niedliche Privatreligion” kann man als herablassend sehen. War aber eher so gemeint, dass sich jeder Religiöse seine Privatreligion strickt. Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt. Nur Behauptungen.

    vor was für einer wand sie eigentlich stehen, eine wand die sie sich zumeist selber geschaffen haben.

    Ziehe bitte in Erwägung, dass ich mir nicht zum ersten Mal in meinem Leben über solche Fragen Gedanken mache, einiges gelernt und erlebt habe, und dass ich keineswegs fahrlässig mit diesen Fragen umgehe. Wie rechtfertigst Du die Deiner seitige Herablassung mir gegenüber, dass ich vor einer selbstgeschaffenen Wand stünde, ohne zu verstehen, dass es da noch mehr gebe? Wo kommt Dein Überlegenheits-Gefühl her, dass Du weißt, dass da mehr ist?

50. #50 Dietmar

    31. März 2013

    “Das liegt einfach daran, dass es keine verifizierbare Wahrheit gibt.” “in der Religion” fehlt.

51. #51 Sabine

    31. März 2013

    Hallo! Da die ganze Diskussion “im hier und heute” mit einem Video begann (so ungefähr): hier ist noch ein Video, das sehr hübsch das Thema Leben nach dem Tod thematisiert. Das ganze kam im Original in der “Sendung mit der Maus”.
    Klickst Du: https://www.youtube.com/watch?v=mQCGE_lKlHQ
    n’schönen Abend!

52. #52 Ben U. Franklin

    31. März 2013

    Natürlich kann man ein Leben nach dem Tode nicht kategorisch ausschließen. Allerdings kann man mit einer sehr hohen, ja fast 100 %igen Sicherheit sagen, dass eine Interaktion mit dem Diesseits aus einem eventuellen Jenseits nicht mehr möglich ist. Daher halte ich das ganze Gott-Zeugs im großen und ganzen auch für Quatsch, da eine Interaktion eines Gottes mit unserer Welt nicht wahrgenommen wird – alles lässt sich auf logische Art und Weise erklären.

    Furchtbar wird das ganze aber erst dann wirklich, wenn viele meinen, aus ihrem Glauben heraus Dinge tun zu dürfen, die so einfach nicht in Ordnung sind. Und da rede ich noch gar nicht mal von Selbstmordanschlägen und ähnlichen extremen Auswüchsen. Ich rede davon, dass z.B. die Kirche hier in Deutschland ihre Mitarbeiter nach Strich und Faden ausnimmt und ausnutzt, da diese ja für “Gottes Lohn” arbeiten und sich mit der Arbeit ihren Platz im Himmelsreich sichern. Hier hört mein Verständnis dafür aber auf. Wer sich mal angeschaut hat, wie das im Einzelnen von Caritas und Co. gemacht wird, weiß, was ich meine.

53. #53 Spritkopf

    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    zudem schaftt sich die wissenschaft mit dieser ignoranz genau so ein dogma wie die religionen es mit ihren ansichten tun. manche brauchen sich also über religiöse dogmen gar nicht aufzuregen. denn die einstellung “was laut unseren bisherigen erkenntnissen nicht existieren darf, kann auch nicht existieren”, ist genauso dogmatisch.

    Äh, was? Das ist weder das, was Florian noch was Stephen Fry gesagt hat. Die Wissenschaft sagt, dass nach allem, was wir BISHER wissen, es kein Leben nach dem Tode gibt. Es scheint so zu sein, als ob sämtliche Körperfunktionen entweder vom Hirn oder von sonstigen körpereigenen chemischen oder chemo-elektrischen Prozessen gesteuert werden. Es gibt keine Hinweise darauf, dass ein externer Akteur oder ein wie auch immer geartetes “Energiefeld” dafür verantwortlich sind oder gar unsere Gedanken an dieses Energiefeld abgegeben werden und außerhalb unseres Körpers weiterexistieren. Dies schließt einen externen Akteur oder dieses bislang undetektierbare Feld nicht aus. Nur sind diese Möglichkeiten eben extrem unwahrscheinlich.

    Wenn du allerdings in der Feststellung, dass diese Modelle sehr unwahrscheinlich sind, schon ein Dogma verortest, dann stellst du exakt den gleichen Strohmann auf, auf den religiöse Apologeten schon seit Jahr und Tag mit Freude eindreschen. Weswegen dein Argument hier auch kaum jemand ernst nehmen kann.

54. #54 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @martin
    pantheismus stellt solche forderungen in der tat nicht. und wie bereits gesagt: pantheismus ist keine religion, sondern eine philosophische weltanschauung, die letztlich die natur als göttlich verehrt bzw. die natur in ihrer ganzheit die rolle von gott einnimmt.

    zu deinem letzten absatz muss ich dir uneingeschränkt recht geben. und genau diese denkweise findet man auch im pantheismus.

    philosophisch betrachtet – und das ist das, was auch jarumar hier bereits schrieb – ist die bloße vorstellung von einer nichtexistenz weit schwieriger, als die vorstellung von einer weiterexistenz. es ist eine grundsatzfrage und hat erstmal nichts mit angst oder wunschdenken zu tun. es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann. und wie wir bereits wissen, gibt es auch keine nichtexistenz. alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter. nichts innerhalb des universums wird mehr und nichts im universum wird weniger. die menge bleibt immer gleich, nur die zustände ändern sich. inwieweit sich dieser fakt auf die frage nach einem leben nach dem tod übertragen lässt, können wir zum jetzigen zeitpunkt einfach nicht beantworten. und das muss man einfach akzeptieren.

55. #55 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @florian
    zitat: “Argumente durch Authorität sind wertlos.”

    nö, ich habe die prominenten beispiele nur aufgezählt, weil mir dietmar den pantheismus als meine eigene “niedliche privatreligion” vorgeworfen hat.

56. #56 rolak

    31. März 2013

    Wenn du tot bist, dann wirst du merken

    Neneee, Alex, der ging anders: Wenn du tot bist, dann weißt du nicht daß du tot bist, dir fehlen schlicht die Fähigkeiten. Es ist nur schwer für die anderen. Genauso ist es wenn du blöd bist.

57. #57 Alex

    31. März 2013

    Danke Dietmar für dein Kommentar. Auch du hast vollkommen recht und es ändert nichts an meiner Aussage.

58. #58 Alex

    31. März 2013

    @rolak

    egal wie rum, der Punkt wird kommen.

59. #59 Martin

    31. März 2013

    Für mich stellt sich weniger die Frage ob ein Leben nach dem tod real ist, sondern ob der Glaube an ein Leben nach dem tod sinnvoll ist.

    Ich denke solange der eigene Tod in weiter Ferne liegt und man auch sonst wenig damit konfrontiert ist fällt es einem leicht, eine Weiterexistenz grundsätzlich auszuschließen.

    Eine gute Bekannte von mir arbeitet als Sterbebegleiterin in einem Hospiz. Sie sagt ohne den Glauben an ein Leben nach dem Tod könnte keiner dieser Arbeit nachgehen. Auch die Sterbenden ziehen in in ihren letzten Stunden aus dieser Überzeugung große Hoffnung.

    Das beantortet für mich die Frage, ob der Glaube an eine Weiterexistenz vorteilhaft sein kann, ob es nun zutrifft oder nicht.
    Das Entscheidende ist, sich diese Überzeugung beizubehalten ohne sich von irgendwelchen Religionen sagen zu lassen, wie man sich zu verhalten hat.

60. #60 Dampier

    31. März 2013

    Was ist eine vernünftige Nutzung? Ich verschwende mein Leben – aber nicht, weil ich glaube, dass danach noch eins kommt, sondern weil ich das Leben ziemlich belanglos finde. Reiner Zufall, dass ausgerechnet ich als Individuum hierher verschlagen wurde. Ich habe mir meine Existenz nicht ausgesucht. Ich glaube nicht, dass dieses mein Leben einen besonderen Sinn hat – kosmisch gesehen ist es vollkommen irrelevant. Deshalb mache ich mir wenig Gedanken und lebe in den Tag hinein, schaue mir das unverständliche Treiben auf diesem seltsamen Planeten an und ruiniere meine Gesundheit.

    Weil mich noch niemand überzeugen konnte, was ein nützliches Leben sein soll. Diejenigen, die ein “nützliches” Leben postulieren, haben sowieso nur ihren eigenen Nutzen im Sinn (Kirche etc. und alle die meinen, einem Verhaltensregeln auferlegen zu müssen).

    Irgendwann ist dieser seltsame Zustand halt vorbei. Auch gut.

61. #61 Rüdiger Kuhnke

    31. März 2013

    Was, wenn die List des Teurels die Erlösung ist?

62. #62 Martin

    31. März 2013

    Weder der Glaube an ein Leben nach dem Tod, noch der Glaube das es danach vorbei ist wird einen Menschen dazu bringen, sein Leben bewusst zu verschwenden, weil es eh egal ist. Ich kenne keinen Atheisten, der aufgrund seines Atheismus sein Leben vergeudet und ebenso verhält es sich für alle mir bekannten Gläubigen. Die Natur hat uns schon so konstruiert, dass wir ein möglichst gutes und langes Leben anstreben.

    Das Argument dass extremistische Suizid-Attentäter ihr Leben aufgrund des Glaubens an ein Leben danach verschwenden lasse ich nicht gelten, da diese nicht per se aufgrund ihres Glaubens an ein Leben nach dem Tod so handeln, sondern weil ihr Glaube dieses Handeln als Bedingung stellt um danach besonders gut dazustehen.

63. #63 para

    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann.

    Dieser Pseudologik nach existiert erstmal potentiell alles, was man sich vorstellen kann. Das ist leider sehr schwach als Argument. Du hast die Philosophie erwähnt, dann bitte, schau mal nach wie man in der Philosophie auch argumentiert- so jedenfalls nicht.

    alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter.

    Und das ist, wo schonmal die Philosophie erwähnt wurde, eine Tautologie, also eine Aussage die so weit ins Allgemeine runtergebrochen ist, dass man damit nicht argumentieren kann (vergl. die Aussage “es ist Tag oder Nacht”). Wenn etwas “irgendwie” existiert, macht dies zudem ein “Leben anch dem Tod” noch lange nicht möglicher (Topic!), weil dies nichtlebende Dinge (Kugelschreiber, Schnee, Ozon…) einschließt.

64. #64 Karl

    31. März 2013

    Es ist ja prinzipiell gut, wenn auch die atheistische Sichtweise verbreitet wird, trotzdem.
    Habe grade k.Zt, wollte nur schnell diesen Artikel einwerfen, weil da ein paar wichtige Punkte angesprochen werden. Allein die Tatsache, das der Atheismus sich selber ausstirbt, sollte zu denken geben. Religion schafft sich ihren Sinn selber, oder – wie der Gläubige sagen würde – Gottes Wege sind unergründlich
    Religion ist längst Teil der Evolution. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die trotz widrigster Umstände zu Kindern gekommen sind – durch die Bank Christen 🙂

    https://www.welt.de/wissenschaft/article114696979/Was-Religion-mit-Intelligenz-zu-tun-hat.html

    Immerhin können Atheisten sich in der Sonne ihrer eigenen Herrlichkeit bräunen (anders gesagt, Gläubige sind zu beneiden)

65. #65 Basilius

    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    pantheismus stellt solche forderungen in der tat nicht. und wie bereits gesagt: pantheismus ist keine religion, sondern eine philosophische weltanschauung, die letztlich die natur als göttlich verehrt bzw. die natur in ihrer ganzheit die rolle von gott einnimmt.

    … und auch nur eine Art von Ausrede dafür darstellt, daß man einfach keinen vernünftigen Nachweis einer irgendwie gearteten Gottheit hat, aber trotzdem an wenigstens irgendwas glauben möchte.

    philosophisch betrachtet – und das ist das, was auch jarumar hier bereits schrieb – ist die bloße vorstellung von einer nichtexistenz weit schwieriger, als die vorstellung von einer weiterexistenz.

    So?
    Wieso sollte das schwieriger sein? Ich sehe das nicht so.

    nschdenken zu tun. es ist einfach so, dass jemand der existiert, sich grundsätzlich nicht seine eigene nichtexistenz oder überhaupt eine nichtexistenz von irgendetwas vorstellen kann.

    Das mag vielleicht auf Dich zutreffen, aber ich kann mir die Nichtexistenz durchaus vorstellen.

    und wie wir bereits wissen, gibt es auch keine nichtexistenz. alles existiert in irgendeiner form irgendwie weiter.

    Und das weißt Du warum genau?

    nichts innerhalb des universums wird mehr und nichts im universum wird weniger. die menge bleibt immer gleich, nur die zustände ändern sich. inwieweit sich dieser fakt auf die frage nach einem leben nach dem tod übertragen lässt, können wir zum jetzigen zeitpunkt einfach nicht beantworten. und das muss man einfach akzeptieren.

    Nein, von all diesem Zeugs, das Du da so einfach glaubst und auch noch glaubst, daß das Fakten wären muss man überhaupt nichts glauben.
    Das mag vielleicht für Dich schwer vorstellbar sein, aber man muss das alles nicht, wenn man sich erst mal von seinen anerzogenen Dogmen gelöst hat. Aber ich befürchte, da hast Du noch einen sehr langen Weg vor Dir.
    Ich würde Dir empfehlen, daß Du weniger vermeintliche Fakten einfach stumm als solche akzeptierst und etwas mehr darauf kuckst, was sich wirklich objektiv und neutral belegen lässt.
    Daß Einstein ein Patheist gewesen sein soll halte ich übrigens auch für ein Gerücht, auch wenn es völlig irrelevant für mich wäre, wenn er denn einer gewesen wäre. Meine Weltanschauung habe ich mir nicht nach irgendwelcher Prominenz ausgesucht, sondern nach objektiver Betrachtung der Auswahlmöglichkeiten. Ansonsten wäre ich in den Justin Timberlake Fan-Club eingetreten. Da gibt es wenigstens einen Club-Ausweis und einen News-Letter.
    ^_^

66. #66 anuschka

    31. März 2013

    @ Lieber Dietmar, mir sind die Inhalte unserer Weltreligionen durchaus bekannt. Da wir uns in Deutschland und damit christlichem Hintergrund befinden, gehe ich jetzt auch mal davon aus. Was Du beschreibst sind konservative und strenge Ansichten, die Du insbesondere in der katholischen, mitunter aber auch protestantischen Kirche findest. Fakt ist: die Religon BIETET Dir etwas an (auf jeden Fall die protestantische). Sie sagt nicht, dass Du etwas tun MUSST. Du entscheidest frei über Dein Leben und wenn Du an etwas aus Deinen persönlichen Gründen nicht glauben kannst oder möchtest – mein Gott, dann tust Du es eben nicht. Ist doch ok und kein Grund sich ständig über die Kirche oder Religion im Allgemeinen zu echauffieren.

    Problematisch finde ich aber, dass verschiedene Teilnehmer (wie z.B. Ben U. Franklin) mit Pauschalisierungen um sich werfen. Z.B., dass die Kirche ihre Mitarbeiter alle ausnutzen würde (zumindest kommt es sehr absolut rüber). Selbstverständlich gibt es auch in kirchlichen Einrichtungen Dinge, die so nicht gut sind und auch nicht akzeptiert werden können. Aber auch dort sind nur Menschen am Werk. Probleme zu benennen ist die eine Sache, aber man sollte a) hier immer sachlich bleiben, wenn man schon über so heikle Themen diskutiert und b) nicht immer alle über einen Kamm scheren.

67. #67 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @Karl: “Allein die Tatsache, das der Atheismus sich selber ausstirbt,”

    ??? Die Zahl der Atheisten/Konfessionslosen steigt immer weiter. Und Atheisten haben tatsächlich ab und zu auch Sex und kriegen Kinder (wenn sie nicht vorher vom Zorn Gottes niedergestreckt werden natürlich)

68. #68 Florian Freistetter

    31. März 2013

    Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist oder Gläubige dumm sind oder sonst irgendwas. Ich habe auch nicht gesagt, dass Wissenschaft bewiesen hat das ein Leben nach dem Tod unmöglich ist oder dass nur das existiert, von dem die Wissenschaft heute weiß. Ich hab auch nicht gesagt, das Gläubige ihr Leben wegwerfen oder prinzipiell ein schlechteres Leben leben.

    Ich habe gesagt: 1) Wir leben jetzt. 2) Ob wir nach dem Tod leben ist zweifelhaft. 3) Darum sollten wir unser aktuelles und eventuell einziges Leben nicht von dem bestimmen lassen, was eventuell und angeblich nach dem Tod passieren wird.

    Und dann auf ein Video von Stephen Fry verlinkt (das sich ruhig jeder anschauen darf, da wird das noch viel besser erklärt). Das wars dann auch schon.

69. #69 Martin

    31. März 2013

    Auch ich kann nicht alles unterschreiben, was Nyarlathotep sagt, aber dass man sich die Nicht-Existenz schwerer vorstellen kann als eine Weiterexistenz sehe ich auch so.

    Wie stellt ihr euch die Nicht-Existenz vor? Ich nehme mal an schwarz? Das wäre natürlich keine Nicht-Existenz, da schwarz auch nur die Interpretation des Gehirns für “kein Licht” ist. Auch der Zustand keine Gedanken zu haben, lässt sich bestenfalls als abstrakter Begriff verstehen, aber nicht vorstellen. Wir kennen einfach nichts anderesanders.
    Das beweist natürlich in keinster weise, dass es die Nicht-Existenz nicht gibt, aber da man sich von z.B. einem Himmel sehr leicht eine Vorstellung machen kann und von der tratsächlichen Nichtexistenz eben nicht, tendieren die Leute sicherlich dazu sich das vorzustellen, was sie sich vorstellen können.

    Jemand der existiert und sich die Nicht-Existenz vorstellen möchte ist wohl wie ein Blinder der sich Farben vorstellen möchte. Die Farben existieren zwar, aber sein Verstand kann sie nicht darstellen.

70. #70 Florian Freistetter

    31. März 2013

    @Martin: “Wie stellt ihr euch die Nicht-Existenz vor? Ich nehme mal an schwarz? “

    Nein, “schwarz” ist es, wenn man das Licht ausmacht. Die Nicht-Existenz stellt man sich nicht vor. Genauso kann ich mir vorstellen, wie es war, bevor ich geboren wurde.

71. #71 Dampier

    31. März 2013

    Wenn wir sicher wüssten, dass es ein Leben nach dem Tod gibt (und das soll ja nach allem was man hört cooler sein als das irdische leben), könnten wir wenigstens ohne schlechtes Gewissen die Bevölkerungszahl radikal reduzieren, um es den Leuten hier im realen Leben etwas angenehmer zu machen.

72. #72 Martin

    31. März 2013

    Dampier, nicht wenn man sich darauf eingit (und ich denke das kann man, unabhängig von einem Leben nach dem Tod), dass jeder Mensch bemüht ist, ein schönes Leben zu führen und dies auch sein Recht ist.

73. #73 Basilius

    31. März 2013

    @Martin

    Ich denke solange der eigene Tod in weiter Ferne liegt und man auch sonst wenig damit konfrontiert ist fällt es einem leicht, eine Weiterexistenz grundsätzlich auszuschließen.

    Und ich weiß, daß diese Aussage vielleicht bei Dir, aber so allgemeingültig eben nicht für alle Menschen zutrifft. Eine sehr gute Bekannte von mir arbeitet als (Sterbe-)Begleiterin in einem Seniorenheim. Sie sagt, daß sie erst seit sie hier arbeitet jegliche Angst vor dem Tod verloren hat. Zudem hat Sie hier erst so richtig verstanden, daß der sichtbare Zerfall des Geistes im Alter einem klar zeigt, daß da einfach nichts erkennbar ist, was man gemeinhin Seele nennt. Und das wunderbare ist, daß aus dieser Erkenntnis gar nichts schlimmes resultiert.
    Da entscheidende ist, daß man sich von dem zwanghaften Glauben befreit, man müsste sich mit aller Kraft an etwas klammern, was wir sowieso nie im Griff haben.

74. #74 para

    31. März 2013

    @Martin

    Wir kennen einfach nichts anderesanders.

    Ebenso kennen wir nichts anderes als die Existenz als der Mensch, die Personmot dem Leben, der wir eben sind.
    Streng logisch ist es also wieder ein “Patt”, also ist wieder die einfachste Erklärung heran zu ziehen- die da wäre. Man existiert nur einmal. Jede Vermutung als “etwas” oder “jemand” über den eigenen Tod hinaus weiter zu leben/existieren scheitert am Mangel von Hinweisen die jedoch Notwendig sind um eine “Existenz/Leben” danach klar von einer beliebigen Auslegung zu unterscheiden.

75. #75 Rudi

    31. März 2013

    Keine Ahnung wie seriös diese Nahtodstudie ist, aber im Herbst sollen erste Ergebnisse veröffentlicht werden:

    https://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/aware-veroffentlichung-erster.html

    Vielleicht weiss man dann mehr?

76. #76 para

    31. März 2013

    …btw. nicht zu vergessen -der klare Wiederspruch von Bevölkerungswachstum und Wiedergeburt. Beides ist streng genommen nicht möglich, es sei denn man erfindet erneut zusätzliche Bedingungen, für die es dann aber auch erstmal Hinweise geben müsste.

77. #77 MrsSippi

    Lyon

    31. März 2013

    @Martin
    ” Den Menschen ein Stück weit die Angst nehmen vor dem eigenen Sterben und vor dem Tod von Nahestehenden.”
    bitte auch erwähnen dass gleichzeitig Angst geschürrt wird mit der ewige Höllenqual…
    ” Die Angst vor der Nicht-Existenz kann einem nichts Reales nehmen, dennoch ist die Angst real.”
    für Angstneurosen gibt es gute Therapien da können Psychotherapeuten bessere Resultaten vorweisen als die Religionen.

    Was um alles in der Welt ist an einem Menschen so erhaltenswert dass es gleich für die Ewigkeit zu erhalten sei ? Wie wär’s mit weniger Ego und Kopfkino dann lebt’s sich viel furchtloser und leichter 😉

78. #78 Alex

    31. März 2013

    @para das ist für mich kein Widerspruch, es gibt viel mehr Seelen als Menschen 🙂

79. #79 Dampier

    31. März 2013

    Ich habe zB. schonmal aus einem klassischen Dilemma heraus eine Zivilisation vernichtet. Ich machte mir schwere Vorwürfe. Mein außerirdischer Kumpel meinte dazu folgendes:

    “Die Erdlinge hängen so sehr am Leben, weil sie nichts anderes kennen. Sie glauben sich im biologischen Leben gefangen und sind äußerst kleinmütig, was ihre Perspektive angeht.
    Andere Zivilisationen sind da wesentlich entspannter, weil sie wissen, was vor und nach unserer biologischen Existenz geschieht. Deshalb fürchten sie den Tod nicht – und deshalb haben sie auch kein Problem mit der großzügigen Regulierung von Bevölkerungszahlen.
    Ich bin mehrfach selbst reguliert worden. Klar, manchmal nervt das, wenn man es sich gerade auf einem besonders netten Planeten gemütlich gemacht hat, aber mein Gott (hier musste er grinsen), dann bin ich eben weitergezogen. Das Universum ist so spannend, dass ich es sowieso nirgendwo lange aushalte.
    Im übrigen war ich auch mehrfach schon in einer Position, in der ich selbst mit Regulierungen betraut war.

    Einige eurer Religionen postulieren zwar ein Leben nach dem Tode, aber das basiert ja nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern entstammt einem Wunschdenken, welches sich dann zum Dogma verfestigt hat. Außerdem ist die Erlangung dieses Weiterleben-dürfens immer an Bedingungen geknüpft, Wohlverhalten (im Sinne des jeweiligen Dogmas) im “Diesseits” etc. Das ist alles Blödsinn. Wenn deine derzeitige Erscheinungsform “stirbt” beginnt etwas neues, das ist überall so, und es ist immer wieder cool, und es ist anmaßend zu glauben, man könne das irgendwie durch persönliches Verhalten beeinflussen. Es ist ein Naturgesetz, nichts weiter.

    Erst wenn eine Zivilisation die aus der Religion geborenen Begriffe wie Moral und Ethik durch Erkenntnis der Galaktischen Naturgesetze überwindet, kann sie Entscheidungen treffen, die wirkliche Fortschritte ermöglichen.
    Schon viele Zivilisationen sind untergegangen, weil sie sich aus dieser Falle nicht befreien konnten und noch über moralische Aspekte anstehender Entscheidungen diskutierten, während die Scheiße schon über ihnen zusammenschlug. Weil sie nicht wussten, dass sie niemals eine Hölle erwarten wird, dass es immer ok sein wird. Es gibt ja ein Aufklärungsprogramm, betrieben von einer Stiftung, welches Planeten, die in dieser Falle gefangen sind, helfen will. Aber die sind wohl noch nicht bis hier vorgedrungen.”

    “Aber habt ihr denn gar keine Ethik mehr?”, fragte ich, “Muss nicht jede Zivilisation irgendwie ihr Zusammenleben regeln?”

    “Natürlich. Deswegen habe ich mich ja vorhin bei Dir entschuldigt, als ich dir auf den Fuß getreten bin.”

80. #80 para

    31. März 2013

    @Rudi

    Nur hat besagte Studie nichts, aber auch gar nichts mit dem Leben nach dem Tod zu tun. Es geht einzig darum fest zu stellen ob die klinische(n) Definition(en) von Tod noch aktuell ist (sind), oder ob sich mit der heutigen Möglichkeiten der Todeszeitpunkt genauer und sicherer bestimmen lässt.
    Link

81. #81 Martin

    31. März 2013

    @ Basilius, wenn die Bekannte von Ihnen einen Weg gefunden hat, die Endgültigkeit des Todes zu akzeptieren, so ist das sicherlich gut für sie! Allerdings gelingt das nicht allen Menschen und mein Standpunkt ist der, dass der reine Glaube an eine Weiterexistenz hilfreich sein kann, ohne zu schaden.
    Von der Existenz einer Seele habe ich nie gesprochen, ich lehne sie auch eher ab.

    @MrsSippi Im Gegensatz zu Angstneurosen ist die Angst vor dem Tod eine reale und berechtigte. Menschen die dem Tod ohne Furcht ins Auge sehen sind wohl die große Ausnahme. Ohne dem Glauben an ein Leben nach dem Tod ist zwangsläufig irgendwann der Punkt erreicht, an dem alles was man getan hat belanglos ist. Ein Gedanke mit dem manche vielleicht klar kommen, aber wieso denen die es nicht tun ihren Trost nehmen, wenn sie damit keinen Schaden anrichten. Ich spreche wie gesagt nicht von Religion sondern dem prinzipiellen Glauben an ein Weiterleben.

82. #82 para

    31. März 2013

    @Alex

    @para das ist für mich kein Widerspruch, es gibt viel mehr Seelen als Menschen 🙂
    …und schon sind wir bei einer weiteren, notwendigen Bedingung sowie eines Gegenstandes (Seele) den man klar definieren müsste, für die es keinerlei Hinweise gibt.
    Und nebenbei fallen ein Berg an Fragen an wie -wo liegen denn die ganzen Seelen denn so herum wenn sie nicht gerade in Menschen rumgeistern ?
    – wie (und warum) wollen (müssen?) die überhaupt wieder in die Menschen und bleiben nicht einfach — “Seele” ?
    – wo halten sich Seelen auf wenn sie nicht in Menschen rumgesitern ?
    etc etc. etc.

83. #83 Rudi

    31. März 2013

    @para

    Immerhin wird da ein Phänomen untersucht, welches viele Menschen mit einem Leben nach dem Tod in Verbindung bringen, denn es geht ja um die Erlebnisse “wiederauferstandener”, bzw. wiederbelebter Menschen.

84. #84 Rüdiger Kuhnke

    31. März 2013

    @ Nyarlathotep: Von “Aussehen” oder “Geschlecht” habe ich nichts gesagt. Setzen, sechs!

85. #85 Rabbi

    31. März 2013

    Mrs Sippi
    “bitte auch erwähnen dass gleichzeitig Angst geschürrt wird mit der ewige Höllenqual…*
    Das dürfte in der Praxis eher selten der Fall sein.
    Schlussendlich ist es aber nicht wirklich ein Trost, ein besseres Leben nach dem Tod zu beschwören, selbst wenn die betroffene Person daran glaubt.
    Das wenigstens ist meine Erfahrung.

86. #86 Alderamin

    31. März 2013

    @Martin

    Ich glaube, wer Angst vor dem Tod ohne Wiedergeburt hat, hat das Konzept dahinter nicht verstanden.

    Angst vor dem Sterben und dem damit verbundenen Leid und Schmerz, das ist eine ganz andere Sache, davor habe ich auch Angst. Aber vor dem Tod? Das ist doch gleiche Zustand wie vor der Geburt. Es ist niemand mehr da, der etwas fühlen oder erleben könnte. Man schläft ein und ist für immer weg.

    Ich hätte viel mehr Angst davor, möglicherweise in einem unbekannten, fremdartigen Leben wieder aufzuwachen. Ich hätte auch Angst vor der Unendlichkeit. Oder der Wiedergeburt auf der Erde, man weiß ja nicht, was für ein Leben einen dann erwartet. Insofern ist doch der Gedanke, dass man am Ende des Lebens einschläft und dann nichts mehr kommt, viel beruhigender.

    Es sei denn, man kann den Trennungsschmerz von Angehörigen nicht verwinden und möchte sie wiedersehen. Das wäre für mich als einziger Grund nachvollziehbar, vor dem Tod (nicht dem Sterben) Angst zu haben.

87. #87 Martin

    31. März 2013

    @ Alderamin, das Argument mit dem Wiedersehen von Angehörigen ist sicherlich ein starkes.
    Angst vor dem Sterben hat wohl jeder, aber auch die Angst vor dem Tod-sein kann ich nachvollziehen. In diesem Zustand kann ich zwar direkt keine Schmerz fühlen, dennoch kann ich zu lebzeiten Angst davor haben, mein Ich für immer aufgeben zu müssen. Wenn man das Leben liebt dann ist auch viel verloren, wenn es nicht mehr existiert.

    Der Tod eines geliebten Menschen ist sicherlich eines der schlimmsten Dinge, die einem passieren können. Leider müssen die meisten Menschen so etwas durchleben. Ich wüsste nicht was einem in dieser Situation akut Trost spenden könnte, außer die Hoffnung auf ein Leben danach und vielleicht ein Wiedersehen. Ich finde es deshalb falsch dies den Menschen ausreden zu wollen, solange der Glaube nicht an schwachsinnige Verhaltensregeln gebunden ist.

    Ich würde mich selbst als offenen Atheisten bezeichnen, sehe den Nutzen und die Existenzberechtigung von Glauben aber ein.

88. #88 anuschka

    31. März 2013

    @ Martin: Also jetzt bleib mal auf dem Teppich! “sehe den Nutzen und die Existenzberechtigung von Glauben aber ein.” Es ist nicht so, als ob wir hier über eine Existenzberechtigung diskutieren müssten. Wenn ich sowas schon wieder höre.

89. #89 Alderamin

    31. März 2013

    @Martin

    Aus der Sicht des Zurückbleibenden sieht es natürlich wieder anders aus. Der Verlust des Partners, der Kinder oder der Eltern – für immer – kann wohl schlimmer sein als der Verlust des eigenen Lebens.

    Es ist sicher richtig, dass Glaube die Hinterbliebenen tröstet. Ich für meinen Teil bin absolut überzeugt davon, dass nach dem Tode nichts mehr kommt, insofern ist der Abschied im Tod für mich endgültig. Das mag weh tun, aber das Leben ist leider oft nicht so, wie man es sich wünschen würde- Wenn ich mich so umsehe auf der Welt, wie es anderen geht und was die erleiden müssen oder mussten, da kann ich mich bisher wirklich glücklich schätzen, wie mein Leben aussieht. Das ist das, was mich trösten wird.

90. #90 Steffmann

    31. März 2013

    @Dampier:

    Weil mich noch niemand überzeugen konnte, was ein nützliches Leben sein soll.

    Ich unterschreibe den Rest deiner Aussagen, aber ganz bestimmt nicht diese. Selbst Nihilisten vom Format Nietzsche hätten dasnicht bestätigt. Sorry. Möglicherweise hast du etwas anderes gemeint, aber du sagtest: Nützlich.

    Nützlich kann vieles bedeuten, aber auch vieles ausschliessen. Vor allem aber schliesst es aber aus, dass jedwedes Leben irgeneinen Nutzen hat.

    Damit sind wir wieder bei der Philosophie. Ein nützliches Leben ist demnach dieses, das sich selbst hinterfragen muss, Und Leben dass sich selbst hinterfragt, ist ja per se ein Wunder ? Ich stelle das jetzt einfach mal so in den Raum 😉

91. #91 Nyarlathotep

    31. März 2013

    @basilius etc.

    offenbar gibt es hier eine bestimmte zahl an leuten, die nicht wissen was glauben ist. das merke ich daran, dass diese leute mir versuchen anzudichten, ich würde “glauben”. aber das tue ich nicht. ich glaube nicht, ich spekuliere und ich philosophiere, ich mache mir über die dinge in der welt gedanken, für die die wissenschaft (noch) keine erklärung hat bzw. über die dinge, die wir bisher nicht beantworten können. das hat nichts mit glauben zu tun. wenn ich glauben würde, dann würde ich sagen “das ist so”, ohne es jedoch belegen zu können und ohne selbst daran zu zweifeln. ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

    zudem wissen hier auch einige nicht was religion ist. religion dreht sich immer um irgendwelche personifizierten götter, entweder um mehrere oder nur um einen. daher ist auch der buddhismus nicht wirklich eine religion, da es in ihm keine götter gibt. der buddhismus ist daher vielmehr eine spirituelle lehre. aber auch bei einer spirituellen lehre gibt es diverse regeln, nach denen man leben sollte bzw. nach denen empfohlen wird, zu leben.

    der pantheismus hingegen ist weder religion, noch lehre. religion ist er keine, da er keine transzendenten und/oder personifizierten götter verehrt. lehre ist er keine, da er keine regeln aufstellt, nach denen das leben empfohlen wird. der pantheismus ist eine philosophische weltanschauung. solange nicht einmal dieses grundlegende verständnis in die köpfe einiger hier reingeht, kann ich auch nicht erwarten, dass diejenigen überhaupt nachvollziehen können von was ich hier spreche.

    im pantheismus gibt es keinen gott und keinen schöpfer der welt. der pantheismus geht von einer rein immanenten (allem innewohnenden) göttlichkeit bzw. einer nicht näher definierten kraft aus, die keine persönlichkeit (ego) besitzt und keinen spezifischen namen hat. es gibt das universum und die natur als teil des universums. und diese dinge werden als göttlich erachtet und alles was sich innerhalb dieses universums befindet ist miteinander verbunden (das materielle, greifbare, als auch das immaterielle, nicht greifbare) und bildet eine untrennbare gesamtheit (das all-eine), innerhalb dieser nichts separat oder eigenständig abläuft.

92. #92 Dietmar

    31. März 2013

    @anuschka:

    Lieber Dietmar, mir sind die Inhalte unserer Weltreligionen durchaus bekannt. Da wir uns in Deutschland und damit christlichem Hintergrund befinden, gehe ich jetzt auch mal davon aus. Was Du beschreibst sind konservative und strenge Ansichten, die Du insbesondere in der katholischen, mitunter aber auch protestantischen Kirche findest. …

    Wie es in der Kirche läuft, weiß ich ziemlich genau: Theologie-Studium auf Lehramt, Jahrzehnte Kirchenmitglied, einige Jahre davon in lehrender Funktion.

    So, und jetzt noch mal neu: Erklär mir doch bitte, wie das so ist mit der Kirche und dem, was sie will …

93. #93 Dietmar

    31. März 2013

    @Nyarlathotep: Wenn Du von Deinem Philosophie-Exkurs zurückgekehrt bist, der mir allerdings nicht so überzeugend ausieht, wie Du es gerne hättest, dann beantworte doch bitte meine Frage:

    Und? Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?

94. #94 Alex

    31. März 2013

    @para

    Ich könnte das alles erklären wie ich das sehe, aber willst du das wirklich wissen? Wenn du dir ein Theaterstück ansiehst, willst du auch nicht wissen wie es hinter den Kulissen aussieht, sonst verliert die Aufführung ihre Magie. Das Leben kann man nicht verstehen, das muss man erleben. Die menschliche Wahrnehmung und der Verstand sind sehr begrenzt. Das ist wenn ein Blinder behaupten würde, dass es keine Farben gibt.

    Das ist meine Wahrheit und keine Botschaft!

95. #95 anuschka

    31. März 2013

    @ Dietmar: Willkommen im Club! Ich weiß selber auch ganz genau, wie es in der Kirche laufen KANN. Du weißt eben offensichtlich nicht, wie es in der Kirche läuft. Du hast bestimmte Erfahrungen gemacht, wie jeder hier, und ich habe welche gemacht und darauf beruhen unsere Beurteilungen.
    Ich wiederhole jetzt hier ganz bestimmt nicht, was ich Dir vorhin schon gesagt habe.
    So, ich wünsche Dir als Jahrzehnte langes Kirchenmitglied jetzt ein frohes Osterfest und gute Nacht!

96. #96 Martin

    31. März 2013

    @ Alderamin, es ist schön, wenn Sie mit dieser Einstellung zufrieden sein könnten. Würden das alle so empfinden, bräuchte es keinen Glauben an etwas danach. Leider fällt diese Akzeptanz der Nicht-Existenz anderen Menschen aber nicht so leicht und wenn man dann eben zu Tricks wie dem Glauben an ein Leben danach greift, wieso nicht. Auch wenn der Spruch “Wenns nix hilft, schadets nicht” oft zur Rechtfertigung von Paramedizin missbraucht wird, ich denke hier passt er ausnahmsweise.
    Ich betone noch einmal, dass ich nicht von Religion sondern lediglich von dem Glauben an ein Weiterexistieren spreche.

    @ Anuschka, was findest du so problematisch an der Frage nach der Existenzberechtigung dieses Glaubens? Ist vielleicht kein sehr feines Wort, aber im Prinzip geht es ja um genau das in dieser ganzen Diskussion, also um die Frage, ob dieser Glaube per se sinnvoll oder eher destruktiv ist.

97. #97 Steffmann

    31. März 2013

    @Nyarlathotep

    Eine schöne Variante, der Pantheismus. Man muss nicht mehr an eine, irgendwie geartetet Entität glauben, nein, man ist ja quasi auf einem Level mit der Wissenschaft. Du weisst das und ich schon lange.

    Netter Versuch, Nyarlathotep, aber ehrlich gesagt: Du lügst in dir in die eigene Tasche.

98. #98 MrsSippi

    31. März 2013

    @Anouchka
    bevor du dich schlafen legst, lese noch schnell diesen interessanten SZ Artikel ‘ Die Kraft des Zweifels ‘ und ‘ Zweifler werden für Störer gehalten ‘ : https://www.sueddeutsche.de/politik/glauben-am-osterfest-die-kraft-des-zweifels-1.1636441

    gute Nacht 😉

99. #99 Dampier

    31. März 2013

    Hallo Steffmann,

    ich bezog mich auf folgendes Zitat von Florian:
    “Angesichts dieser Tatsachen sollte man das eine Leben, das wir definitiv haben, auch vernünftig nutzen! Und es nicht verschwenden, in der Hoffnung, man könne das ja dann alles im nächsten Leben nachholen.”

    (Weiß nicht, ob das zu sehen war. Hatte das Zitat in spitze Klammern gesetzt, und es wird mir von der Forensoftware nicht angezeigt)

    Mir ging es darum, wie Nutzen und Verschwendung definiert sind, bzw. von wem?

    Jeder, der damit argumentiert, wie FF oben, müsste gleich seine eigene Definition mit anführen, und die kann dann auch nur für ihn gelten. Ich für meinen Teil habe noch keine überzeugende Definition gefunden, welche Lebensführung jetzt per se nützlich oder Vernünftig wäre. Das mag nihilistisch sein, aber was einen eventuellen “Sinn” des Lebens angeht, bin ich nunmal Nihilist, ja 🙂

    Zitat: “Ein nützliches Leben ist demnach dieses, das sich selbst hinterfragen muss …”

    Das sagt mir jetzt nichts, kannst Du das deutlicher machen? Hinterfragen ist gut, ich denke ja auch über das Leben, das Universum und den ganzen Rest nach, aber das ist alles Schall und Rauch (oder nur Rauch?;)) und besagt für mich nicht, dass mein Leben irgendeinen Nutzen hat, selbst wenn ich manchmal ziemlich abgefahrenes und weises Zeug denke.

    grz
    Dampier

100. #100 Nyarlathotep

     31. März 2013

     @dietmar
     zitat: “Was ist denn, wenn diese allumfassende Göttlichkeit existiert? Welche Bedeutung hat das?”

     wenn wir wüssten, dass sie existiert, würde dies unsere einstellung zum leben und unsere sichtweise auf die dinge sicher verändern. wir würden uns in bestimmten situationen anders verhalten bzw. an bestimmte dinge völlig anders herantreten. dadurch würde es einige entscheidungen, die wir treffen, beeinflussen. und es würde dinge erklären können, die wir bisher nicht imstande waren zu erklären und damit zu neuen erkenntnissen führen. in größerem und vor allem im kollektiven rahmen, wäre es sicher von großer bedeutung für uns. und selbst auf das zwischenmenschliche hätte es auswirkungen.

     ich bin jedoch der meinung, dass der mensch erst eine bestimmte geistige und mentale reife erreichen muss, um manche dinge überhaupt erkennen zu können. und er könnte dabei an einen punkt gelangen, wo er allein mit formeln und teilchenbeschleunigern nicht weiterkommt und er zwangsläufig neue wege einschlagen muss, um in seinem erkenntnisstreben nicht zu stagnieren.

101. #101 Dietmar

     1. April 2013

     @anuschka:

     Willkommen im Club! Ich weiß selber auch ganz genau, wie es in der Kirche laufen KANN.

     Das ist eine Immunisierungsstrategie:

     1. Behaupten, dass der Kritiker kein Insider ist, das Wissen nicht haben kann.

     2. Stellt sich heraus, dass das nicht stimmt, ist er eben kein “richtiger” Insider und ihm fehlt der Überblick, hat nur spezielle Erfahrungen gemacht etc.

     Auch, wenn Du es nicht magst: Es gibt sehr überzeugende Gründe, Glauben als Unsinn zu erkennen.

102. #102 Basilius

     1. April 2013

     @Nyarlathotep

     ich glaube nicht, ich spekuliere und ich philosophiere,

     Meinetwegen, aber dann kommt erst recht die Frage von Dietmar daher: Wozu das ganze?

     …wenn ich glauben würde, dann würde ich sagen “das ist so”, ohne es jedoch belegen zu können und ohne selbst daran zu zweifeln. ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

     Nee, ich sehe keinen Grund, warum man etwas so nebulöses ernsthaft ins Auge fassen sollte. Du darfst das gerne für Dich, aber solange da von Dir keinen stichhaltigen Gründe für kommen bleibt das alles für meinen Geschmack reines Phantasieren ohne weiteren Wert.
     Darfst mich aber gerne von was anderem überzeugen.

     daher ist auch der buddhismus nicht wirklich eine religion, da es in ihm keine götter gibt. der buddhismus ist daher vielmehr eine spirituelle lehre.

     Lass mich raten: Du kennst den Buddhismus bisher nur aus Büchern?
     Warst Du schon mal z.B. in einem thailändischen Vat und hast diversen buddhistischen Zeremonien zugeschaut und Dir erklären lassen, was da gerade so passiert?
     Ich habe mir früher den Buddhismus auch gerne schön geredet, aber so, wie die allermeisten Gläubigen den Buddhismus real verwirklichen gibt es objektiv betrachtet keinerlei Unterschied zu den anderen Religionen. Ich mache mir da inzwischen nichts mehr vor. Am Buddhismus ist auch nichts besonderes, weil die lieben Mitmenschen, welche dieses tiefe Bedürfnis nach Erfüllung der gefühlten spiritiuellen nun mal einfach haben, schon dafür sorgen, daß die Buddha-Statuen-Anbetung sich letztlich nicht von der Marien-Verehrung in Süditalien unterscheidet.

     Bei der Gelegenheit fällt mir auf, daß Du vielleicht sogar mehr glaubst, als Du Dir selber eingestehen willst, weil Du hier des öfteren sagst: “Das ist so”, ohne daß Du es belegen kannst, aber auch nicht daran zweifelst.
     Sowas zum Bleistift:

     im pantheismus gibt es keinen gott und keinen schöpfer der welt. …es gibt das universum und die natur als teil des universums. und diese dinge werden als göttlich erachtet und alles was sich innerhalb dieses universums befindet ist miteinander verbunden

     Soll das jetzt auch nur so ein Beispiel sein, wie es sein könnte? Warum schreibst Du dann, daß das so sei? Irgendwie hast Du doch geschrieben, daß Dein Weltbild “am ehesten pantheistisch” sei? Soll man das jetzt doch ernst nehmen oder war das nur irgendwie so dahin gesagt?
     O_o

103. #103 Basilius

     1. April 2013

     Naja, etwas mehr Lektoriat würde mir derzeit auch nicht schaden…
     Ich wollte (u.A.) schreiben:
     Am Buddhismus ist auch nichts besonderes, weil die lieben Mitmenschen, welche dieses tiefe Bedürfnis nach Erfüllung der gefühlten spirituellen Leere nun mal einfach haben, schon dafür sorgen, daß die Buddha-Statuen-Anbetung sich letztlich nicht von der Marien-Verehrung in Süditalien unterscheidet.

104. #104 Nyarlathotep

     1. April 2013

     Weil wir grad bei philosophischen Weltanschauungen waren: Es gibt außer dem von mir erwähnten Pantheismus z.B. auch noch den Panentheismus. Hört sich erstmal vom Begriff her fast gleich an. Es gibt jedoch größere Unterschiede.

     Pantheismus
     Der Pantheismus geht von einer ausschließlich immanenten und allumfassenden Kraft aus, die der Natur und dem Universum, also allem Existierenden, innewohnt. Diese Kraft besitzt keine Persönlichkeit (Ego) und kein individuelles Bewusstsein, sondern ist eher als ein Kollektivbewusstein anzusehen, das sich jedoch selbst nicht als Entität wahrnimmt. Sie stellt eine Göttlichkeit dar bzw. das Universum und die Natur an sich, werden unter dem Einfluss dieser Kraft als göttlich angesehen. Da diese Göttlichkeit nur immanent ist, aber nichts aus ihr ist, tritt sie nicht schöpferisch auf, sondern ist erst mit der Entstehung des Universums selbst hervor gegangen. Der Pantheismus sieht diese allumfassende, göttliche Kraft in ihrem Wirken jedoch auch als beeinflussend auf Abläufe innerhalb des Universums bzw. auf Abläufe in der Natur. Er sieht das Universum als Gesamtheit, in der alles durch diese Kraft miteinander verbunden ist und nichts separat und eigenständig geschieht. Diese Gesamtheit wird als das All-Eine bezeichnet.

     Panentheismus
     Auch der Panentheismus geht von einer allumfassenden Kraft aus. Allerdings ist diese nicht nur immanent (allem innewohnend), sondern gleichzeitig auch transzendent (außerhalb/überhalb von allem stehend). Auch hier besitzt diese göttliche Kraft kein Ego, im Gegensatz zum Pantheismus jedoch ein individuelles, über allem erhabenes Bewusstsein. Es ist sich als Entität seiner selbst bewusst. Dieses Bewusstein manifestiert sich dabei nicht nur in allem, sondern alles ist auch aus ihm. Da es auch außerhalb von allem steht, tritt es schöpferisch auf und wird als Urgrund für die Entstehung des Universums angesehen. Laut dem Panentheismus formt dieses Bewusstsein die Welt bzw. die Realität mit seinen Gedanken, ähnlich einem Träumer oder einem Traum, der sich selbst träumt.

105. #105 Joe

     1. April 2013

     Nun Ja – ich bin nicht Papst und statt dessen übler Heide.
     Aber als lang gedienter Krankenpfleger (30 Berufsjahre) kann ich mit gutem Gewissen eine Statistik aufstellen:
     “Es ist noch keiner von der anderen Seite zurück gekommen!! ”
     Ich habe wahrlich schon einige Menschen auf ihrem Weg hinüber (wohin auch immer) begleitet. Das einzig verbindende Merkmal dabei war:
     “Das Gefühl der Erlösung”
     Sie alle hatten das Gefühl vermittelt ” endlich vorbei”.

     Mein Universum ist auf jeden Fall klar gestrickt:
     Wir alle sind auf diesem Planeten nur dessen stationäre Lebewesen und werden seinem Kreislauf von Leben und Tod folgen müssen – das maximale “Danach” ist, daß ein Teil von mir (Spuren; DNA) wieder in den Kreislauf integriert wird.
     Das nenne ich “Wiedergeburt”.
     Ich werde sie nur nicht bewusst miterleben…

106. #106 Dietmar

     1. April 2013

     @Nyarlathotep: Das klingt alles durchdacht und klug und so weiter. Aber auch, wenn das alles komplex ist, bleibt die Frage, ob das stimmen kann und vor allem, welche Auswirkungen das hat. Was bedeutet das konkret? Für uns. Welche Schlüsse sollen wir daraus ziehen, wie wirkt das?

     Oder anders: Der griechische Olymp ist auch vielgestaltig. Aber dadurch nicht wahr. Man kann alles Mögliche zurecht phantasieren und alle möglichen Modelle entwerfen. Man kann auch Paradoxa formulieren, wie etwa, die Kraft sei immanent aber gleichzeitig transzendent. Das kann man alles tun. Aber es ist wertlos, weil es in der Realität rein gar nichts bedeutet.

     Schade, dass Du nicht geantwortet hast.

     Und ein letztes Wort: Alles, was Du da schreibst, ist im Wesentlichen off topic. Darum geht es in dem Artikel und Video eigentlich nicht.

107. #107 fischstaebchen

     1. April 2013

     “Es wäre ziemlich blöd, wenn man nach dem Tod aufwacht, merkt, daß man immer noch mausetot ist und sich über all das ärgert, was man im Leben nicht getan hat. Wenn wir glücklich sein wollen; wenn wir wollen, dass alle anderen glücklich sind; wenn wir das Paradies wollen: Dann sollten wir uns jetzt darum kümmern, in dem Leben, das wir auf jeden Fall haben und nicht darauf hoffen, dass es in einem etwaigen Leben nach dem Tod von selbst passiert. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.”

     Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos. Und ärgern kann man sich nach dem atheistischen Weltbild auch nicht mehr, weil man ja aufhört zu existieren.
     Und so wie der Glauben an ein leben nach dem Tod eventuell dazu führen kann das man das Leben verpasst kann der Glauben an ein nichts nach dem Tod durchaus dazu führen das man zu der Erkentniss “ist eh alles egal” kommen kann. Ich kenne die Biografien einiger Dadaisten die mit genau dieser Begründung Selbstmord begangen haben.
     Natürlich begehen nicht alle Atheisten aus existentieller Verzweiflung Selbstmord. Aber ebenso wenig verpassen alle Gläubigen weil sie an ein Leben nach dem Tod Glauben ihr Leben. Oder sprengen sich als Selbstmordattentäter in die Luft.
     Ich bin gläubig. ich glaube das ich nach dem Tod zu Gott heimkehre und die Ewigkeit im Paradies verbringen werde. ich freue mich sehr darauf all die menschen wiederzuesehen die ich geliebt habe und die bereits gestorben sind. Und ich geniesse mein Leben im hier und jetzt in vollen Zügen. Ich bin Hedonist. Und ich lebe durchaus und ausschließlich nach dem hodonistischen Prinzip.

108. #108 Spirit

     Österreich

     1. April 2013

     Schaut mal rein in die Bücher von Dr. Michael Newton und Gregg Braden.

109. #109 fischstaebchen

     1. April 2013

     In diesem Video erklärt Harald Lesch sehr gut, warum gläubige Menschen an ein Leben nach dem Tod und an Gott glauben. Ein universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.

110. #110 bikerdet

     1. April 2013

     @ Joe :
     das maximale “Danach” ist, daß ein Teil von mir (Spuren; DNA) wieder in den Kreislauf integriert wird

     Volle Zustimmung !!

     Ich bin bereits 2x ‘wiedergeboren’ worden und habe es beide Male live miterlebt !
     Auch ich habe Angst vor dem Sterben, bzw. vor dem Sichtum, aber keine Angst vor dem, aus meiner Sicht endgültigen Tod. Warum auch ? Ich lebe in meinen Kindern weiter, dem einzigen ‘nützlichen Zweck’ den unser Leben hat. Nämlich unsere Gene weiterzugeben.

111. #111 Nyarlathotep

     1. April 2013

     @dietmar
     zitat: “Schade, dass Du nicht geantwortet hast”

     doch hab ich. hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/31/die-gefahr-des-glaubens-an-ein-leben-nach-dem-tod/#comment-195287

     zitat: “Man kann auch Paradoxa formulieren, wie etwa, die Kraft sei immanent aber gleichzeitig transzendent.”

     nö, das ist kein paradoxon. die aussage war doch nur, dass diese kraft immanent und transzendent, also halt beides ist. wo ist hier das paradoxon? immanent und transzendent sind ja keine gegenpole wie schwarz und weiß, oder wie heiß und kalt, sondern einfach nur zwei zustände, von denen nur einer, aber auch beide vorhanden/erfüllt sein können.

112. #112 Alderamin

     1. April 2013

     @Martin

     @ Alderamin, es ist schön, wenn Sie mit dieser Einstellung zufrieden sein könnten.

     Mir bleibt leider nichts anderes übrig, da ich verstanden habe, warum es uns und die Welt gibt.

     Auch wenn der Spruch “Wenns nix hilft, schadets nicht” oft zur Rechtfertigung von Paramedizin missbraucht wird, ich denke hier passt er ausnahmsweise.

     Es ist aber schade, wenn man sich sein Leben beobachtet und kontrolliert fühlt, damit dann im Himmel abgerechnet werden kann, das ist doch wie ein Leben in einer Militärdiktatur. Es schadet eben doch. Was meinst Du, wie lange ich mich nicht getraut habe, nicht an Gott zu glauben, ich könnte mich ja irren und dann gibt’s was auf die Pfoten. Durch logisches Nachdenken kam ich dann irgendwann darauf, dass das reine Selbsttäuschung und frühkindliche Indoktrination war, weil man es ohnehin nicht allen Göttern, die sich die Menschheit ausgedacht hat, recht machen kann (un dwelche Religion ist denn nun die richtige, wir sprachen hier neulich drüber). Dann kann man’s auch ganz lassen.

113. #113 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos.

     Ihr Gläubigen seid irgendwie eine Zombie-Armee, die auch nach Jahren der Diskussion immer wieder mit den gleichen, längst widerlegten Argumenten ankommt.

     Wer ist denn edler, der Arbeiter, der sich in der Firma nur in Sichtweite seines Chefs abrackert, um eines Tages befördert zu werden, oder derjenige, der aus freien Stücken gute Qualität für die Kunden produzieren will, damit diese zufrieden sind?

     Als Selbstständiger hat man keinen Chef. Man viele Chefs, die Kunden. Und als Nichtgläubiger hat man viele Mitmenschen, denen zum Gefallen man sich vernünftig benehmen kann. Dazu braucht es keinen Gott. Und das hat alles nichts mit Hedonismus zu tun (am ehesten ist noch derjenige hedonistisch, der meint, für sich einen Logenplatz im Himmel erkämpfen zu können, indem er so tut, als ob er seine Feinde liebt, was höchstwahrscheinlich noch niemandem gelungen ist).

114. #114 fischstaebchen

     1. April 2013

     @alderamin

     “Ihr Gläubigen seid irgendwie eine Zombie-Armee, die auch nach Jahren der Diskussion immer wieder mit den gleichen, längst widerlegten Argumenten ankommt.”

     Ich finde es ganz interessant, dass in Disskussionen über Religion Atheisten öfter mal zu Beleidigungen greifen. ich kann mich in meinem Posting nicht an irgendeine Beleidigung erinnern, du legst sofort mit ner Beleidigung los.
     Und was ist wiederlegt? Wenn wir nach dem Tod nicht mehr existieren ist es für UNS bedeutungslos was wir in unserem leben getan haben. Wir existieren nicht mehr.

     “Wer ist denn edler, der Arbeiter, der sich in der Firma nur in Sichtweite seines Chefs abrackert, um eines Tages befördert zu werden, oder derjenige, der aus freien Stücken gute Qualität für die Kunden produzieren will, damit diese zufrieden sind?”

     Edel ist ja nu eine doch sehr sehr subjektive Kategorie. Und was ist denn mit den Gläubigen die Glauben das sowiso alle ins Paradies kommen ( ja die gibts, die Allversöhner)
     Die sind aus den gleichen Motiven “gut” wie die Atheisten.

     “Und das hat alles nichts mit Hedonismus zu tun (am ehesten ist noch derjenige hedonistisch, der meint, für sich einen Logenplatz im Himmel erkämpfen zu können, indem er so tut, als ob er seine Feinde liebt, was höchstwahrscheinlich noch niemandem gelungen ist).”

     Ich bin Hedonist.

115. #115 Dietmar

     1. April 2013

     @Nyarlathotep:

     wenn wir wüssten, dass sie existiert, würde dies unsere einstellung zum leben und unsere sichtweise auf die dinge sicher verändern….

     Du hast mich missverstanden: Alles, was Du da schreibst, sind Dinge, die Menschen tun oder von denen sie überzeugt sind. Das sind keine echten Wirkungen, das sind die üblichen unüberprüfbaren Heilsversprechen (Scientologen werden “clear”, Christen kommen in den Himmel etc.). Ich meinte tatsächliche Auswirkungen. Neue Entwicklungen, Verbesserungen in Medizin und Technik.

     @fischstäbchen:

     In diesem Video erklärt Harald Lesch sehr gut, warum gläubige Menschen an ein Leben nach dem Tod und an Gott glauben.

     Das ist bekannt. Nennt man Wunschdenken. Wunschdenken ist aber nicht die Realität.

     Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat, was man erlebt hat und was man gemacht hat. Total wurscht. Bedeutungslos.

     Ist mir unverständlich: Dieses Leben ist alles. Wie kann das bedeutungslos sein? Bedeutungslos wird es erst, wenn das nur ein unfassbar kleiner Teil des ewigen Lebens ist. Aber damit man das nicht denkt und die religiösen Führer dadurch Macht erhalten, erklärt man das Leben zu einem Prüfungs-Parcours, bei dem man sinnfrei nicht existierende Entitäten anbetet und anderen schreckliche Dinge antut. Beispielsweise sich in die Sexualität junger Leute einmischt, die einen überhaupt nichts angeht.

116. #116 Kassenwart

     1. April 2013

     @fischstaebchen

     Zombie-Armee ist keine Beleidigung. nur eine Beschreibung des Sachverhalts einer Gruppe fremdgesteuerter.

     Hedonist? Aha. Und weshalb wählst du dir dann einen eingebildeten Oberbefehlshaber? Das ist in sich ein Widerspruch zum Hedonismus.

117. #117 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     du legst sofort mit ner Beleidigung los.

     Darauf hast Du nur gewartet: Das jemand etwas sagt, was Du als Beleidigung brandmarken kannst. Ist auch schön bequem.

     Aber da liegt der Hase im Pfeffer: Religion hat auch die Aufgabe, sich mit seiner Gruppe zu separieren und gegen Argumente zu immunisieren.

     Die sind aus den gleichen Motiven “gut” wie die Atheisten.

     Menschen sind soziale Wesen. Ideologien aber insbesondere Religionen sind in der Lage, Menschen in großer Zahl schrecklichste Dinge tun zu lassen. “Gut” ist daran gar nichts. Schlimme Dinge werden als “gottgewollt” oder “gottgefällig” und damit als “gut” definiert.

     Auch so ein Punkt, der längst klar sein müsste …

118. #118 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Sorry wenn Du die Zombie-Armee als Beleidigung aufgefasst hast, sie war etwas schnippisch, aber eher als Bild gemeint, denn so kommt’s mir halt vor. Ich engagiere mich seit 2008 schon für das Thema, und das Standardargument gegen Atheisten ist, sie hätten ja gar keinen Grund, moralisch zu sein, weil nie abgerechnet wird. Denen empfehle ich unbedingt, das “Egoistische Gen” von Dawkins zu lesen (über den Titel des Buches ist er bis heute unglücklich, wie er in der 30jährigen Jubiläumsausgabe schreibt, weil Gene keinen WIllen haben und somit nicht “egoistisch” sein können; jedenfalls sorgt die Selektion dafür, dass unter gewissen Voraussetzungen Altruismus entstehen kann, weil es für den Fortbestand der Gene vorteilhaft ist, auch Kopien ihrerselbst in anderen Körpern zu schützen).

     Wenn wir nach dem Tod nicht mehr existieren ist es für UNS bedeutungslos was wir in unserem leben getan haben. Wir existieren nicht mehr.

     Es ist aber nicht für ANDERE bedeutungslos, wie wir uns verhalten, und das ist der eigentliche Punkt beim Altruismus. Das meine ich mit “edel” und das ist insofern sehr wohl ein objektiver Begriff, weil andere das eigene Verhalten objektiver beurteilen, als man selbst.

     Ich bin Hedonist.

     Vermutlich hast Du Dir einfach die Regeln Deiner Religion herausgesucht, mit denen Du Dich am besten arrangieren kannst und bist so mit Dir selbst im Reinen. Das ist so ungefähr, als ob man sich sagt, falsch parken sei ok, solange man nicht erwischt wird. Wie man allerdings daraus ableiten kann, ins Paradies zu kommen, bleibt mir ein Rätsel.

119. #119 fischstaebchen

     1. April 2013

     @kassenwart

     erinnert mich an meine Schüler (Hauptschule)
     “ich habe ihn nicht als Hurensohn beleidigt, er IST ein Hurensohn.” Nur meine Schüler sind 12………

     “Das ist in sich ein Widerspruch zum Hedonismus.”
     Wenn du das sagst wird wohl die absolute Wahrheit sein…..

120. #120 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen: Du willst Dich also beleidigt fühlen, trotz Erklärung und Entschuldiung, und untermauerst das mit einem weiteren beleidigenden Beispiel Deinerseits. Einen Diskussionsbeitrag zum Einwand gegen Deinen angeblichen Hedonismus und den Widerspruch lieferst Du auch nicht.

     Wie kommen wir jetzt wieder zu einem Gespräch zurück? Liegt an Dir.

121. #121 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @fischstäbchen: “Und ärgern kann man sich nach dem atheistischen Weltbild auch nicht mehr, weil man ja aufhört zu existieren.”

     Sorry. Ich vergaß, dass manche der gläubigen Zeitgenossen ein Problem mit Humor haben…

     “Wenns nach dem Tod nichts gibt ist es schlichtweg egal wie man sein Leben gelebt hat,”

     D.h. der einzige Grund, warum du ein “gutes” Leben lebst, ist die Angst vor der Strafe Gottes. Das finde ich traurig. Wäre ich gläubig, würde ich für dich beten 😉 So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.

122. #122 fischstaebchen

     1. April 2013

     “Es ist aber nicht für ANDERE bedeutungslos, wie wir uns verhalten, und das ist der eigentliche Punkt beim Altruismus. Das meine ich mit “edel” und das ist insofern sehr wohl ein objektiver Begriff, weil andere das eigene Verhalten objektiver beurteilen, als man selbst.”

     Geschenkt. Aber im Beispiel von Florian gings darum, dass man sich als Christ eventuell darüber ärgert im Leben etwas verpasst zu haben. Was natürlich egal wäre wenns kein Leben nach dem Tod gibt. Und ich habe nie behauptet, dass Atheisten seltener altruistisch handeln als religiöse Menschen.Übrigens können ja auch Atheisten aus den falschen Motiven das richtige machen ( soziale Kontrolle, Gier nach Beifall, psychische Störungen (coabhängigkeit))
     Und Christen altruistisch handeln weil sie das Bedürfnis danach haben (und nicht weil sie auf Belohnung aus sind).
     Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

     “Vermutlich hast Du Dir einfach die Regeln Deiner Religion herausgesucht, mit denen Du Dich am besten arrangieren kannst und bist so mit Dir selbst im Reinen. Das ist so ungefähr, als ob man sich sagt, falsch parken sei ok, solange man nicht erwischt wird. Wie man allerdings daraus ableiten kann, ins Paradies zu kommen, bleibt mir ein Rätsel.”

     Das Beispiel mit dem falsch Parken ist Käse. Ich halte mich genauso an bestimmte ethische Normen wie ein Atheist. Und den letzten Teil verstehe ich nicht. Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

123. #123 fischstaebchen

     1. April 2013

     “D.h. der einzige Grund, warum du ein “gutes” Leben lebst, ist die Angst vor der Strafe Gottes. Das finde ich traurig. Wäre ich gläubig, würde ich für dich beten 😉 So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.”

     Ich bin Allversöhner. Ich glaube das alle Menschen erlöst werden. Und ich führe ein gutes Leben weil ich ein gutes Leben führen will.

124. #124 Dietmar

     1. April 2013

     So probiere ich einfach, dich zu ignorieren.

     Leider lassen Gläubige das nicht so einfach zu. Aber es ist allgemein besser geworden. Dafür werden Extrempositionen stärker.

125. #125 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @fischstaebchen: “Und ich führe ein gutes Leben weil ich ein gutes Leben führen will.”

     Aber du scheinst nicht akzeptieren zu können, das Menschen auch ein gutes Leben ohne Gott führen können und wollen. Das man auch vernünftig und zufrieden und erfüllt leben kann, ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Zumindest entnehme ich das deinem Kommentar.

126. #126 Martin

     1. April 2013

     @ Alderamin, Ich spreche nur von der Aussicht auf ein Leben nach dem Tod, nicht von Religion. Den Glauben, sein Leben lang beobachtet zu werden und nach dem Tod gerichtet, abhängig davon ob man sich an irgendwelche Regeln gehalten hat lehne ich auch ab.
     Warum sollte man sich nicht die Rosinen herauspicken, sprich sich die Hoffnung auf ein Leben danach bewahren, und den ganzen andern Quatsch weglassen?
     Auf die Art erscheint mir der Glaube sinnvoll.

     Eine Religion die nichts weiter tut als den Menschen zu sagen: “Macht weiter was euch Spaß macht, aber fürchtet euch nicht vom Sterben, das ist nicht endgültig” hielte ich für durchaus nützlich.
     Wer das nicht bracht, gut für ihn. Wer schon, müsste dann keine Konsequenzen ziehen und hätte trotzdem die Aussicht auf etwas danach.

127. #127 fischstaebchen

     1. April 2013

     @dietmar

     “Diskussionsbeitrag zum Einwand gegen Deinen angeblichen Hedonismus und den Widerspruch lieferst Du auch nicht.”

     Für mich bedeutet Hedonismus , dass ich mein Leben nach dem Lustprinzip ausrichte. Wenn das für dich angeblicher Hedonismus ist: Geschenkt.
     Das die Christen den Hedonismu bekämpft haben : Geschenkt.
     Und das die meisten Hedonisten Atheisten waren: Nicht mein Problem.

128. #128 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Lesch hat in dem Video oben zwar die Physik verstanden, aber nicht die Biologie. Die Würde des Menschen und die Ethik, kommen nicht aus der Physik, sondern emergent aus dem biologischen Altruismus, der wiederum durch die Evolution hervorragend erklärt werden kann. Die Tatsache, dass es für Menschen tröstlich ist, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, macht im übrigen (um der weiteren Argumentation Leschs zu entgegnen) dieses oder die Existenz Gottes um nichts realer. Ich kann den Mann ehrlich nicht verstehen, der weiß doch so viel, wie kann man in seinem eigenen Gedankenkäfig so feststecken?

     Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren. Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben. Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?

129. #129 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     Aber im Beispiel von Florian gings darum, dass man sich als Christ eventuell darüber ärgert im Leben etwas verpasst zu haben. Was natürlich egal wäre wenns kein Leben nach dem Tod gibt.

     Ja. Steht da. Ist Humor. Den hat er. Durfte ich live erleben: Da wurde mehrfach gelacht. Dabei versteht man ganz gut, worum es geht. Du hast die Pointe hier genannt.

     Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

     Das ist zweifellos vollkommen richtig! Wozu dann die Glaubensvorschriften?

     Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

     Das tut der Mann, der vor einer französischen Synagoge den Rabbi vor den Augen seiner Kinder erschoss, nachdem er Schüler vor seinen Augen hingerichtet hat, auch. Ohne Dich gleichsetzen zu wollen, natürlich. Im Übrigen hat Jesus für unsere Sünden gelitten. Er nimmt unsere Verantwortung ab und jeder reuige Sünder kann also Trost darin finden, in den Himmel zu kommen. Und jetzt?

130. #130 Kassenwart

     1. April 2013

     Ach fischstaebchen,

     Danke! Mit nichts hättest du besser zeigen können, wes geistig Kind du eigentlich bist. Großes Tennis!

131. #131 para

     1. April 2013

     @Nyar

     ich sage aber nicht, dass es so ist, sondern ich sage, dass es so sein könnte und dass man auch diese und jene möglichkeit ins auge fassen sollte, solange man diese weder belegen noch widerlegen kann.

     Und genau diese Einstellung hat mit philosophieren nichts zu tun. Du redest über ein Thema, du machst dir Gedanken, aber bitte, philosophieren ist das nicht. Bei jedem weder be- noch widerlegbaren “könnte” folgt eine Ablehnung.

     Zum Pantheismus selbst, Begriffe wie “Kraft”, “Seele” und “göttlich” sind ohne Definition sinnleer und damit schon wieder beliebig austauschbar (gegen andere sinnleere Begriffe),

     Noch zum Thema “könnte”: die Vertreter des “Intelligent Design” argumentieren genau so- niemand spricht da von Gott, sondern nur von “etwas” mit einem schöpferischen Tun.

132. #132 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     Für mich bedeutet Hedonismus, dass ich mein Leben nach dem Lustprinzip ausrichte.

     Warum benutzt Du dann definierte Begriffe, wenn Du sie umdefinierst? Für mich bedeutet “Unschärferelation”, dass die Pizza nicht gut gewürzt ist?

     Wenn das für dich angeblicher Hedonismus ist: Geschenkt.

     Moment: Warum versuchst Du dann mit diesem Begriff zu debattieren und warum ärgert Dich dann der Widerspruch? Achtung Humorversuch: Ich dachte immer, Hedonismus ist irgendetwas mit Leder und Peitschen und so.

     Das die Christen den Hedonismu bekämpft haben : Geschenkt.
     Und das die meisten Hedonisten Atheisten waren: Nicht mein Problem.

     Jetzt wissen wir alle, wie Du an dieser Stelle denkst. Schön. Können wir das jetzt lassen, oder kannst Du den Zusammenhang zum Artikel herstellen?

133. #133 fischstaebchen

     1. April 2013

     @florian freistetter

     “Aber du scheinst nicht akzeptieren zu können, das Menschen auch ein gutes Leben ohne Gott führen können und wollen. Das man auch vernünftig und zufrieden und erfüllt leben kann, ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Zumindest entnehme ich das deinem Kommentar.”

     dann hast du das definetiv falsch entnommen.

     ich zitiere mich selbst:

     “Ein universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.”

     EMPFUNDEN
     ich habe nicht geschrieben, dass es trostlos und sinnlos IST.
     ich würde auch ein Leben ohne jährlichen Urlaub in Spanien als trostlos und sinnlos empfinden. Oder ohne Essengehen beim Italiener. Andere Menschen können und werden das sicher anders empfinden. Und in einem Universum ohne Gott Sinn finden und es nicht als trostlos empfinden

134. #134 Alderamin

     1. April 2013

     @Martin

     Eine Religion die nichts weiter tut als den Menschen zu sagen: “Macht weiter was euch Spaß macht, aber fürchtet euch nicht vom Sterben, das ist nicht endgültig” hielte ich für durchaus nützlich.

     Die wirst Du erst gründen müssen. Sagt Jesus doch beispielsweise im Matthäusevangelium, Kapitel 13, Verse 41-43:

     Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
     Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!

135. #135 para

     1. April 2013

     @Alex

     Ich könnte das alles erklären wie ich das sehe, aber willst du das wirklich wissen? Wenn du dir ein Theaterstück ansiehst, willst du auch nicht wissen wie es hinter den Kulissen aussieht, sonst verliert die Aufführung ihre Magie. Das Leben kann man nicht verstehen, das muss man erleben. Die menschliche Wahrnehmung und der Verstand sind sehr begrenzt. Das ist wenn ein Blinder behaupten würde, dass es keine Farben gibt.

     Das ist meine Wahrheit und keine Botschaft!

     1.) Erklärung, klar, aber bitte ohne einer ganzen Kette von Bedingungen die erfüllt sein müssen ohne den geringsten Hinweis die für die Bedingungten sprechen.
     2.) Mich interssiert was hinter der Bühne läuft und ich wüsste nicht wieso damit ein Theaterstück an zauber verlieren sollte.
     3.) Wahrnehmung und Verstand mögen begrenzt sein, jedoch ist beides erweiterbar. Ob Brille, Lupe, Mikro,- oder Teleskop…
     4.) Wenn du dich freiwillig in die Rolle des Blindes begeben willst- ok, ich will das nicht.

136. #136 Dietmar

     1. April 2013

     off topic @Alderamin: Ich kenne keinen Kommentator, der in Deiner hohen Frequenz sauber argumentierte, fehlerfreie und gut lesbare Texte verfasst. Bist Du Autor? Und dürfte ich über Florian Kontakt herstellen, um etwas von Dir zu lesen?

137. #137 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     EMPFUNDEN
     ich habe nicht geschrieben, dass es trostlos und sinnlos IST.

     Das ist allen klar und ein Standpunkt, den jeder schon kennt: Das ist Wunschdenken. Gegen jede Realität und sogar trotz Realität.

138. #138 fischstaebchen

     1. April 2013

     @dietmar

     “Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

     Das ist zweifellos vollkommen richtig! Wozu dann die Glaubensvorschriften?”

     Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott. Um Gemeinschaftserlebnisse. Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein, um den Sinn………

     “Ich gehe davon aus das Gott mich liebt und daraus leite ich natürlich ab , dass ich ins Paradies komme.

     Das tut der Mann, der vor einer französischen Synagoge den Rabbi vor den Augen seiner Kinder erschoss, nachdem er Schüler vor seinen Augen hingerichtet hat, auch. Ohne Dich gleichsetzen zu wollen, natürlich. Im Übrigen hat Jesus für unsere Sünden gelitten. Er nimmt unsere Verantwortung ab und jeder reuige Sünder kann also Trost darin finden, in den Himmel zu kommen. Und jetzt?”

     nichts jetzt?
     was hat das mit mir zu tun?

139. #139 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Ich persönlich glaube das ethisches Handeln mehr mit der individuellen entscheidung zu tun hat und nichts mit dem Glauben.

     Ethisches Handeln hat damit zu tun, seinen eigenen, angeborenen Verhaltensweisen zu folgen, denn der Mensch ist altruistisch geboren (wobei er gegenüber seiner Familie, seinem Stamm, seinem Volk altruistischer ist als gegenüber fremden, und die Ausgestaltung bzw. auch Perversion des Altruismus dann im weiteren eine Erziehungsfrage ist). Und das lässt sich wunderbar biologisch begründen.

     Und was die soziale Kontrolle und die Gier nach Beifall betrifft, das sind letztlich genau die biologisch richtigen Motive, denn derjenige, der Führungsqualität zeigt oder auffällt ist derjenige mit dem größten Fortpflanzungserfolg, der nachher seine Gene weitergeben kann und somit sein Verhalten weitervererbt. Wer sein Licht unter den Scheffel stellt und möglichst nicht auffallen will, dessen Gene haben eine große Chance, über kurz oder lang zu verschwinden.

     Ein Anekdötchen dazu: Thommy Ohrner erzählte neulich, dass ihn als noch unbekannter Teenie eine Schulkameradin interessiert hatte, die ihn jedoch völlig links liegen ließ. Als er dann den Timm Thaler im Fernsehen gespielt hatte, da war auch die Dame plötzlich nicht mehr abgeneigt. Dabei war er doch immer noch die gleiche Person mit dem gleichen Aussehen. Erfolg macht halt sexy.

140. #140 Alderamin

     1. April 2013

     @Dietmar

     Bin noch kein Autor (na ja, fehlerfrei sowieso nicht, ich mach’ viele Tippfehler, sehe auch nicht so besonders gut), man hat mich jedoch angesprochen, im Lauf des Jahres als Coautor an einem Buch mitzuschreiben. Wenn’s soweit ist, gibt es eine Buchempfehlung 😉

     Ansonsten habe ich einiges unter http://www.gottlosgluecklich.de geschrieben, Signatur “ev” (den Nick “Alderamin” gab’s da noch nicht)

141. #141 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen: Vorab: Schön, dass Du weiter diskutierst!

     Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott.

     Entschuldige bitte, das ist wohl so, aber natürlich geht es auch um Glaubensvorschriften. Es geht ganz klar um die Fragen, was man wann essen darf oder sollte, mit wem man in welcher Position Sex haben darf, ob man seinen Kindern Teile ihrer Genitalien abschneiden soll etc. Gäbe es diese künstlichen Unterscheidungsmerkmale nicht, gäbe es keine unterschiedlichen Religionen.

     Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein

     Um den wahren Glauben gegenüber dem falschen. 1. Gebot ist schon bekannt, oder?

     um den Sinn

     Der darin liegt, Gott zu gefallen, der uns geschaffen hat, aber als seine Geschöpfe erst akzeptiert, nachdem Blut geflossen ist bzw. fließt?

     nichts jetzt?
     was hat das mit mir zu tun?

     Entschuldige bitte, aber das habe ich geschrieben: Mit Dir konkret nichts. Das ist ein Beispiel dafür, dass dieser Glaube, man sei in Gott aufgehoben, nicht nur keinerlei Bedeutung für das eigene Tun hat, sondern vielmehr schreckliche Taten befördert. Christen dürfen ihre ganze Last auf Jesus werfen. Wo ist die Eigenverantwortung? Das ist zutiefst unmoralisch.

142. #142 Dietmar

     1. April 2013

     @Alderamin: Danke!

143. #143 fischstaebchen

     1. April 2013

     @Alderamin
     “Die Tatsache, dass es für Menschen tröstlich ist, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, macht im übrigen (um der weiteren Argumentation Leschs zu entgegnen) dieses oder die Existenz Gottes um nichts realer.”

     Ein guter freund von mir hatte Lungenkrebs und hat sich eingeredet er wäre geheilt worden. Die OP von der jeder wusste dass sie schiefgegangen wäre wäre erfolgreich gewesen. Er hat bis zu seinem Tod geglaubt alles wäre in Ordnung gewesen. Natürlich war die Realität eine andere aber macht das jetzt nen Unterschied.
     Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.
     oder hast du etwas gegen TROST?

     “Ich kann den Mann ehrlich nicht verstehen, der weiß doch so viel, wie kann man in seinem eigenen Gedankenkäfig so feststecken?”

     Wieso wertest du das ? Wo ist da der Käfig? du glaubst also du wärst freier weil du die REALITÄT wahrnimmst und dich ja was eigentlich stellst?Und warum er an Gott glaubt wieso verstehst du es nicht, er sagt es doch im video ganz klar: Er EMPFINDET ein Universum ohne Gott und Leben nach dem Tod als Sinn und Trostlos.
     Das du das anderst empfindest, kein Problem. Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

     “Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren. Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben. Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?”

     naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt. Ist deswegen die Naturwissenschaft als ganzes falsch?

144. #144 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen: Du hast zwar Alderamin angesprochen, aber ich grätsch mal frech dazwischen: Deine Anekdote ist bedrückend. Ich hatte in der Familie mehrere Todesfälle durch Tumore, Krankheiten und Unfälle (ist so; große Familie und viele unglückliche Zufälle). Dabei auch hinreichend Erfahrung gesammelt, wie das mit dem angeblichen Trost ist. Wollen wir jetzt Anekdoten diskutieren?

     Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.

     Und noch einmal: Der Wunsch ist nicht Wirklichkeit.

     Wieso wertest du das ?

     Wieso wertest Du das? Wieso will die Religion vorschreiben, dass ihre Wertung richtig und göttlich ist?

     Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

     Naja, könnte doch sein, dass der Wegfall unsinniger Verhaltensmaßregeln und der Vorstellung, man würde für Gedankenverbrechen bestraft, weil die Gedanken ständig überwacht werden, das Gefühl der Freiheit produzieren. Du argumentierst ständig mit Trost. Jetzt stört Dich das Freiheitsgefühl. Fasse doch bitte mal zusammen, was Dich daran stört, dass man Gott für extrem unwahrscheinlich und Glauben für Unsinn hält.

     naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt.

     Ich will Dir nichts unterstellen, aber es klingt bei mir der Verdacht an, dass Du den Begriff “Theorie” falsch verstehst; aber das kannst Du selbst überprüfen. Der entscheidende Unterschied: Wissenschaftliche Fehler werden im wissenschaftlichen Prozess widerlegt und Theorien entwickeln sich. Der Glaube weicht aber immer nur aus, wenn sich Positionen nicht halten lassen. Die “Abschaffung der Hölle” im katholischen Glauben ist so ein Beispiel dafür.

145. #145 fischstaebchen

     1. April 2013

     @Dietmar

     ” Beim Glauben geht es nicht um Glaubensvorschriften sondern um das Gefühl der Verbundenheit mit Gott.

     Entschuldige bitte, das ist wohl so, aber natürlich geht es auch um Glaubensvorschriften. Es geht ganz klar um die Fragen, was man wann essen darf oder sollte, mit wem man in welcher Position Sex haben darf, ob man seinen Kindern Teile ihrer Genitalien abschneiden soll etc. Gäbe es diese künstlichen Unterscheidungsmerkmale nicht, gäbe es keine unterschiedlichen Religionen.”

     woher nimmst du die Gewissheit was Gläubige so umtreibt?
     Die meisten Gläubigen die ich so kenne Leben nach den gleichen Kriterien wie vermutlich auch die Atheisten (am beliebtesten ist die simplifizierte Form des kategorischen Imperativs “was du nicht willst….”). Das gilt sogar für Menschen die noch in der katholischen Kirche sind.

     ” Um das gute Gefühl nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums erschaffen worden zu sein

     Um den wahren Glauben gegenüber dem falschen. 1. Gebot ist schon bekannt, oder?”

     ehrlich gesagt ist mir das 1. Gebot nicht mehr so im Gedächtnis

     ” um den Sinn

     Der darin liegt, Gott zu gefallen, der uns geschaffen hat, aber als seine Geschöpfe erst akzeptiert, nachdem Blut geflossen ist bzw. fließt?”

     das mag ja für dein Gottesbild gelten, meins ist da anders

     ” nichts jetzt?
     was hat das mit mir zu tun?

     Entschuldige bitte, aber das habe ich geschrieben: Mit Dir konkret nichts. Das ist ein Beispiel dafür, dass dieser Glaube, man sei in Gott aufgehoben, nicht nur keinerlei Bedeutung für das eigene Tun hat, sondern vielmehr schreckliche Taten befördert. Christen dürfen ihre ganze Last auf Jesus werfen. Wo ist die Eigenverantwortung? Das ist zutiefst unmoralisch.”

     Gängig ist die Theorie: Gott hat dem Menschen die Wahl zwischen Gut und Böse überlassen. 100% Eigenverantwortung, 0 unterschied zur gängigen Atheistischen Perspektive. Übrigens gibts auch Atheisten die 100% deterministisch argumentieren. Auch das hat nichts mit dem Glauben zu tun.

146. #146 fischstaebchen

     1. April 2013

     @dietmar

     “Und noch einmal: Der Wunsch ist nicht Wirklichkeit.”

     in meiner anekdote stimmt das aber nicht. mit der illusion hat sich der freund eine zeit ohne angst vor dem tod ermöglicht. der wunsch ist wirklichkeit geworden.

147. #147 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Die Tatsache das es tröstlich ist an ein leben nach dem Tod zu glauben ist DER grund überhaupt es zu tun.
     oder hast du etwas gegen TROST?

     Ich hatte oben Martin gegenüber schon argumentiert, dass ich die Unsicherheit, was mich in einem Leben nach dem Tod erwarten könnte, nicht als tröstlich empfinden würde, wohl aber das friedliche Einschlafen für immer. Und dass es eher für die Hinterbliebenen tröstlich sei, die Hoffnung auf ein Wiedersehen zu behalten. Alleine, in meinem Fall spricht das, was ich über die Welt und die Entstehung der Religion und Gottesvorstellung weiß, klar dagegen, dass ich mich so einer Illusion noch hingeben könnte, selbst wenn ich wollte. Ich kann mich nicht überzeugend selbst belügen. Ich hab’ unter dem Mantel des Weihnachtsmanns Vatis Pullover erkannt.

     Das du das anderst empfindest, kein Problem. Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

     Weil ich weiß, dass es keinen Sinn im Universum gibt (und das weiß er ja auch), deswegen ist es Blödsinn, sich einen zu konstruieren. Und weil, wie gesagt, die menschliche Ethik nicht von Gott, sondern aus dem Miteinander und aus der Biologie entstammt.

     Ich fühle mich freier, weil ich die Welt so sehr viel besser verstehe, als mir das mit Religion möglich war (warum hungern Menschen? Warum gibt es Kriege und Ungerechtigkeit? Warum verunglückt ein Flugzeug voll mit Kindern? Welcher gütige Gott lässt so etwas zu?).

     Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.

     naja, die Naturwissenschaftler haben ja auch die eine oder andere falsche Theorie aufgestellt. Ist deswegen die Naturwissenschaft als ganzes falsch?

     Die Naturwissenschaft hat sich aber immer auf die Empirie als letzte Instanz verlassen, die die Religion meidet wie der Teufel das Weihwasser. Da der Abgleich mit der Realität gemieden wird, kann am Ende keine vernünftige Aussage über die Realität herauskommen (außer Platitüden, was das Zusammenleben der Menschen betrifft; auch da ist die Bibel allerdings ziemlich rückständig). Das ist der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft.

148. #148 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Nur wieso fühlst du dich deswegen freier oder realistischer als er?

     Ich hab’ mich gewissermaßen für die blaue Kapsel entschieden…

149. #149 fischstaebchen

     1. April 2013

     “Ich hatte oben Martin gegenüber schon argumentiert, dass ich die Unsicherheit, was mich in einem Leben nach dem Tod erwarten könnte, nicht als tröstlich empfinden würde, wohl aber das friedliche Einschlafen für immer. Und dass es eher für die Hinterbliebenen tröstlich sei, die Hoffnung auf ein Wiedersehen zu behalten. Alleine, in meinem Fall spricht das, was ich über die Welt und die Entstehung der Religion und Gottesvorstellung weiß, klar dagegen, dass ich mich so einer Illusion noch hingeben könnte, selbst wenn ich wollte.”

     Die Entscheidung ist ja völlig in Ordnung. Nur ob sie “besser” als meine Entschedung ist? Vieleicht für dich, für mich wäre das nichts.

     ” Ich kann mich nicht überzeugend selbst belügen. Ich hab’ unter dem Mantel des Weihnachtsmanns Vatis Pullover erkannt.”

     Ich würde wenn es für mein Leben eine Verbesserung bedeuten würde auch weiter an den Weihnachtsmann glauben , warum nicht?

     “Weil ich weiß, dass es keinen Sinn im Universum gibt (und das weiß er ja auch), deswegen ist es Blödsinn, sich einen zu konstruieren. Und weil, wie gesagt, die menschliche Ethik nicht von Gott, sondern aus dem Miteinander und aus der Biologie entstammt. ”

     Das kannst du nicht WISSEN, das GLAUBST du.

     “Ich fühle mich freier, weil ich die Welt so sehr viel besser verstehe, als mir das mit Religion möglich war (warum hungern Menschen? Warum gibt es Kriege und Ungerechtigkeit? Warum verunglückt ein Flugzeug voll mit Kindern? Welcher gütige Gott lässt so etwas zu?). ”

     Du GLAUBST Dinge besser zu verstehen. Die Theodizee frage die du hier aufstellst ist von gläubigen Menschen in x variationen beantwortet worden.

     “Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.”

     ich auch. und ich habe auch eine ganze menge religiösen ballast abgeworfen. aber halt nicht das ganze kind mit dem bade ausgeschüttet (was sicherlich auch okay ist)

     “Die Naturwissenschaft hat sich aber immer auf die Empirie als letzte Instanz verlassen, die die Religion meidet wie der Teufel das Weihwasser. Da der Abgleich mit der Realität gemieden wird, kann am Ende keine vernünftige Aussage über die Realität herauskommen (außer Platitüden, was das Zusammenleben der Menschen betrifft; auch da ist die Bibel allerdings ziemlich rückständig). Das ist der Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft.”

     der mir bekannt ist. harald lesch hat da ja auch eine art “friedensangebot” in dem video gemacht.

150. #150 Alderamin

     1. April 2013

     @myself

     Argh! Die rote, die rote Kapsel natürlich…! Dummchen ich.

151. #151 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     Das kannst du nicht WISSEN, das GLAUBST du.

     Wissenschaft ist weit mehr als Glaube und liefert mir eine widerspruchsfreie Erklärung der Welt. Religion liefert hingegen jede Menge Widersprüche.

     Die Theodizee frage die du hier aufstellst ist von gläubigen Menschen in x variationen beantwortet worden.

     Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt.

     “Die religiösen Widersprüche loszuwerden habe ich durchaus als Befreiung empfunden. Und ich hab’ verdammt lange über das Thema nachgedacht.”

     ich auch. und ich habe auch eine ganze menge religiösen ballast abgeworfen. aber halt nicht das ganze kind mit dem bade ausgeschüttet (was sicherlich auch okay ist)

     Kann man ein bisschen religiös sein? Ein bisschen schwanger? Kann man sich seine eigenen Regeln und Vorstellungen aus der Religion herauspicken und diese dann für hinreichend halten? Mit welcher Begründing? Ist es dann nicht auch legitim, an das fliegende Spaghettimonster zu glauben?

     Für mich war die alles entscheidende Frage einfach, gibt es Gott oder nicht. Aufgrund von logischen Überlegungen kam ich zu dem Schluss, nein, es gibt ihn nicht. Damit war jeglicher Religion und jeglicher Doktrin die Argumentationsgrundlage entzogen, und übrig blieben nur Mythen.

152. #152 rolak

     1. April 2013

     Ob dem Fischstäbchen klar ist, daß unter seiner Panade auch nur ordinärer Fisch zu finden ist? Zu heiß fritiert?

153. #153 fischstaebchen

     1. April 2013

     @aldariman

     “Wissenschaft ist weit mehr als Glaube und liefert mir eine widerspruchsfreie Erklärung der Welt. Religion liefert hingegen jede Menge Widersprüche.”

     du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat. darauf bezog ich mich.

     “Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt”

     https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

     hier sind mehr als 20 mögliche Lösungen.
     ich bevorzuge die klassische: Gott hat dem Menschen die Wahl zwischen Gut und Böse überlassen.
     Und die Naturkatastrophen? und die Ungerechtigkeiten? Dafür hat der religiöse Mensch die göttliche Gerechtigkeit und das ewige Paradies. Mir persönlich reicht das.

     “Kann man ein bisschen religiös sein?”
     Nein

     “Kann man sich seine eigenen Regeln und Vorstellungen aus der Religion herauspicken und diese dann für hinreichend halten? ”

     Ohne weiteres

     “Mit welcher Begründing?”

     Religion ist NÜTZLICH. Sie spendet Trost, lindert die Einsamkeit, gibt Sinn , lindert die Angst.Sie ist eine Kraftquelle.

     “Ist es dann nicht auch legitim, an das fliegende Spaghettimonster zu glauben?”

     Wenn es nützlich ist habe ich keine Probleme damit. Ein guter Freund von mir glaubt, dass Gott ein alter und weiser Mann mit einem langen Bart ist der im Himmel auf einer Wolke sitzt. Es funktioniert für ihn. Und ist damit genauso richtig wie jedes andere Gottesbild.

     “Für mich war die alles entscheidende Frage einfach, gibt es Gott oder nicht.”
     Für mich war die alles entscheidene Frage: BRAUCHE ich Gott für mein Leben oder nicht. Die Antwort war: ja, ich brauche ihn unbedingt. Und ich liebe ihn auch viel zu sehr um ihn aufzugeben. Und es wäre ja auch extrem dämlich die Bindung zu jemandem dem man liebt und braucht abzubrechen. Deswegen lebe ich meine Religiösität.

154. #154 Kassenwart

     1. April 2013

     Um auf den Ausgangspunkt Stephen Fry zurück zu kommen. Er beschreibt das Phänomen Gläubige mit einem schönen Satz: “the things I cannot understand, I call God”.
     Fürchte es hilft auch nur bis zu einem gewissen Grad, diese Leute an Naturwissenschaften heranführen zu wollen, obwohl keiner in dieser Bemühung müde werden sollte. Florian F. ist hier ein sehr honorables Beispiel. Denn egal wie sehr die Leute trainieren, nur sehr wenige kommen über 100m jemals unter 11 Sekunden 🙂

155. #155 MrsSippi

     1. April 2013

     ” Religion ist NÜTZLICH. Sie spendet Trost, lindert die Einsamkeit, gibt Sinn , lindert die Angst.Sie ist eine Kraftquelle.”

     @fischstaebchen
     so funktionieren auch Placebos …übrigens auch bei Atheisten. 😉

156. #156 Alderamin

     1. April 2013

     @fischstäbchen

     du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat.

     In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise, aber es ist ziemlich viel Platz da oben, nur um uns einen Lebensraum zu geben. Im übrigen hat sich die Evolution nicht geradlinig entwickelt, sondern es wurde auch gelegentlich mal das meiste vorhandene Leben durch einen Asteroiden oder eine andere Katastrophe platt gemacht. Gezielte Evolution sähe anders aus.

     “Da würde ich mich über Links freuen. Mir ist jedenfalls keine überzeugende Antwort, die nicht leicht widerlegt werden könnte, bekannt”

     [Link auf Wikipedia-Theodizee-Artikel]

     hier sind mehr als 20 mögliche Lösungen.

     Ist mir bekannt, dazu habe ich mich hier schon einmal geäußert (schade, zwei weiterführende Links sind mittlerweile tot, muss ich mal reparieren).

     Für mich war die alles entscheidene Frage: BRAUCHE ich Gott für mein Leben oder nicht. Die Antwort war: ja, ich brauche ihn unbedingt. Und ich liebe ihn auch viel zu sehr um ihn aufzugeben.

     Du darfst Dich gerne weiter an der Religion berauschen, aber sorry, diese Art von Droge wirkt bei mir nicht mehr.

     So, muss jetzt leider weg. Bis heute abend.

157. #157 fischstaebchen

     1. April 2013

     @alderamin

     “Du darfst Dich gerne weiter an der Religion berauschen, aber sorry, diese Art von Droge wirkt bei mir nicht mehr.”

     schade für dich.
     geht aber natürlich auch ohne.
     wers ohne schmerzmittel mag.

158. #158 fischstaebchen

     1. April 2013

     @dietmar

     “Naja, könnte doch sein, dass der Wegfall unsinniger Verhaltensmaßregeln und der Vorstellung, man würde für Gedankenverbrechen bestraft, weil die Gedanken ständig überwacht werden, das Gefühl der Freiheit produzieren. Du argumentierst ständig mit Trost. Jetzt stört Dich das Freiheitsgefühl. Fasse doch bitte mal zusammen, was Dich daran stört, dass man Gott für extrem unwahrscheinlich und Glauben für Unsinn hält.”

     Wieso kommst du auf die Idee das es mich stören würde, dass Menschen den Glauben füe extrem unwahrscheinlih halten? Was du mit Gedankenverbrechen meinst ist mir auch nicht so ganz einsichtig, ich gehe davon aus das es Gott restlos egal ist was ich so denke.
     Bleibt noch die Einschränkung der Freiheit. Da ich Gott liebe bin ich in der tat bemüht in seinem Sinne zu handeln. ich könnte aber auch gegen seine Sinne handeln. die Freiheit habe ich ausdrücklich.

159. #159 stillerleser

     1. April 2013

     Da ich Gott liebe bin ich in der tat bemüht in seinem Sinne zu handeln

     Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.

160. #160 Name auf Verlangen entfernt

     1. April 2013

     […] Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod – Astrodicticum Simplex […]

161. #161 fischstaebchen

     1. April 2013

     @stillerleser

     “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”
     Ich versuche wie vermutlich jeder andere auch meinem Gewissen zu folgen (oder folge dem guten Ratschlag : was du nicht willst das man dir tu…..) schuldgefühle können natürlich auch ähnlich wie angstgefühle manchmal täuschen.

162. #162 Christian 2

     1. April 2013

     Die Wissenschaft ist doch auch nur eine Darstellung der Realität, wie wir sie verstehen können.

     Sie entspricht in den ermittelten Daten teilweise sehr komplexer Theorien annähernd genau der Wirklichkeit. Aber sie ist nicht die Wirklichkeit.

     Ich denke, die Wissenschaft nimmt sich hier ein wenig zu ernst.
     Sie weiß nichts über irgendwelche Welten, die außerhalb unseres Erkenntnishorizonts noch liegen könnten. Sie kann es auch garnicht.
     Trotzdem meinen manche Wissenschaftler über die bisherigen Erkenntnisse einschätzen zu können, ob es ein Leben nach dem Tod geben könnte.
     Sie können eine solche Einschätzung aber nur unter Einbeziehung der wissenschaftlichen Erkenntnisse treffen. Und die treffen hier auf ihre Grenzen.

     Ich glaube es ist falsch, sich über diese Grenzen des möglichen wissenschaftlichen Erkenntnishorizonts hinwegzusetzen und es den Menschen als Tatsache zu verkaufen, das alle bisherigen Erkenntnisse nicht für ein Leben nach dem Tod sprechen.
     Denn es sprechen genausowenig Erkenntnisse dagegen.

     Für mich persönlich ist diese Einstellung all die fantastischen Möglichkeiten die die Wissenschaft einerseits einräumt (Andere Dimensionen, Branwelten usw.) auf anderem Wege wieder zu zerstören höchst destruktiv und depressiv im Denken.
     Man trägt als Wissenschaftler eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen. Und wenn man ihnen jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt, ist das eine einseitige und graue Weltanschauung, die vielen Menschen den Sinn des Lebens rauben kann.

     Daher sollte man Vorsicht walten lassen, wenn man derartige Aussagen trifft. Denn viele Menschen nehmen die Meinung der Wissenschaft sehr ernst, und richten ihr Leben danach aus.

     Es ist immer nur ein Bild der Wirklichkeit die unsere Wissenschaft beschreiben kann. Eine Realität, die mit der Wirklichkeit rein garnichts zu tun haben muss.

     Denn auch die Wissenschaft ist wie die Religion nur eine Art Gleichnis. Um all die Dinge, die wir nicht verstehen in eine für uns verständliche, mathematische Form zu bringen. Das muss nicht zwangsläufig mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
     Es klingt aber leider häufig so, als wenn es so wär.

     Die Mathematik ist zwar eine universelle Sprache des Universums. Aber nur für uns ganz persönlich, weil wir mit ihr die Welt für uns hinreichend genau erklären können. Sie ist eine Art Vergleich, da die berechenbare Realität mit der Wirklichkeit der Welt in vielerlei Hinsicht annähernd übereinstimmt.

     Das macht die Mathematik aber immer noch nicht real existent, sondern nur virtuell. Sie ist ein Ausdruck für unsere Fähigkeit, die Welt zu verstehen. Die Mathematik ist eben nicht real existent (zumindest nicht beweisbar) sondern eine rein biologische Denkfähigkeit, die uns die Natur als Werkzeug des Verständnisses mitgegeben hat.

     Ein Beispiel: Wir betrachten eine Person im Spiegel.
     Der Spiegel erlaubt uns aber aus bestimmten Perspektiven keine Aussage darüber, auf welcher Seite die Person steht, und wo es nur eine Spiegelung ist.
     Auf der einen Seite ist die Person real existent, auf der anderen Seite ist sie nur das mathematische Konstrukt.

     Die Spiegelung ist eben nicht dasselbe, auch wenn sie der realen Person in allen Belangen gleicht.
     Hier ist der Erkenntnishorizont der Wissenschaft dann doch wieder erschreckend klein. Denn sie kann nicht zwischen Realität und Wirklichkeit unterschieden.

     Somit können zwar mathenatisch korrekte, aber völlig weltfremde Konstrukte in der Wissenschaft entstehen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben aber der Welt trotzdem unter Berücksichtigung gewisser vorher getroffener Annahmen gleichen.

163. #163 stillerleser

     1. April 2013

     @fischstaebchen:
     Ja, so versuche ich auch zu leben.
     Du hast aber meine Frage nicht beantwortet….

164. #164 Kassenwart

     1. April 2013

     @Christian 2

     Nice. Sehr nett geschriebener April-Scherz!

165. #165 Rabbi

     1. April 2013

     Alderamin
     “Tatsächlich entlarvt Lesch am Anfang gleich den Schwachpunkt religiösen Glaubens: die Religionsstifter hätten anfangs den Fehler gemacht, einen Gott der Lücke zu deklarieren.“
     Eigentlich ist Leschs Aussage falsch. Die Theologen hatten gar keine andere Wahl, als den christlichen Gott als Lückenbüsser zu verstehen, denn so ist er in der Bibel angelegt. Es hätte zu zuvielen Widersprüchen geführt, einen nur transzendenten Gott neu zu deklarieren.
     “Da sagt er doch ganz klar, dass Menschen sich ihren Gott (bzw. ihre Götter) selbst geschaffen haben.“
     Das sagt er nicht, nur dass die Theologen etwas falsch verstanden hätten.

     “Muss man dann noch über die Wahrscheinlichkeit sinnieren, dass es ihn dann wirklich geben könnte? Wo die Religionsstifter doch schon mit der Erklärung der physischen Welt völlig daneben lagen?„
     Scheint mir auch, als ob da keine andere Schlussfolgerung mehr möglich wäre – zumindest nicht gegenüber einem christlichen Gott jeder Art.

166. #166 stillerleser

     1. April 2013

     Lieber Christian 2, was du da alles schreibst klingt für mich nur nach der üblichen philosophischen Schaumschlägerei (ich halte nicht viel von Philosophie). Viel Gerede, wenig Substanz, nichts greifbares.
     Natürlich sprechen alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse dafür, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Das hat nichts mit einem begrenzten wissenschaftlichen Erkenntnishorizont zu tun. All unser Denken, alle unsere Gefühle werden durch biologische und damit chemische Stoffwechselvorgänge hervorgerufen. Alle diese Vorgänge enden mit dem Tod des Organismus. Das wars, nichts von unserer Persönlichkeit bleibt übrig. So, jetzt kann man wild philosophieren dass wir irgendwas vielleicht noch nicht entdeckt haben. Und es wurde hier auch schon zigmal erwähnt, dass man das nicht vollständig ausschließen kann. Aber ich kann genauso darüber phantasieren, ob ein Stein, ein Glas Wasser oder die Sonne eine untserbliche “Seele” oder was auch immer hat. Das ist wirklich nicht unwahrsheinlicher als dass es ein lebender Organismus eine “Seele” oder was auch immer hat.

     Und wenn man ihnen jede Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt, ist das eine einseitige und graue Weltanschauung, die vielen Menschen den Sinn des Lebens rauben kann.

     Das werde ich nie begreifen können. Dieser brennende Wunsch mancher Menschen, dass das Leben einen “Sinn” haben muss. Unfassbar.
     Aber deine Aussage ist ja mal richtig bizarr: Der “Sinn” des Lebens ist die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod??

167. #167 Rabbi

     1. April 2013

     stillerleser
     “Aber deine Aussage ist ja mal richtig bizarr: Der “Sinn” des Lebens ist die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod??”
     Das wundert mich auch immer wieder.
     Meist vergisst man zu fragen, was denn genau der Sinn des Lebens sei. Fragt man dennoch, dann gibt es nur sehr bizzarre Antworten.

168. #168 Martin

     1. April 2013

     @ Alderamin, ich spreche nicht vom Chritentum oder irgendeiner anderen Religion. Ich spreche lediglich von der Überzeugung, dass danach noch etwas kommt.
     Diese grundsätzliche Überzeugung kann man haben, unabhängig von irgend einer Religion und entsprechenden Verhaltensvorgaben.

     Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die diese Überzeugung teilen, auch wenn sie vielleicht irrational ist und nicht der Realität entspricht. An diesem Glauben sehe ich eigentlich keinen negativen Aspekt, aber durchaus positive.

169. #169 Christian 2

     1. April 2013

     Für manche ist es der Sinn des Lebens ein gutes Leben zu führen, um in einem Leben nach dem Tod in den Himmel zu kommen. Das ist der urchristliche Bibelglaube, und sollte eigentlich jedem bekannt vorkommen.

     Wenn nun die Wissenschaft diesem Glauben nicht nur eine völlig andere Realität entgegensetzt, sondern auch noch die Hoffnung auf ein sinnvolles Leben raubt, so ist das nicht besonders positiv zu werten.

     Etwas als nicht beweisbar anzusehen ist etwas völlig anderes als eine Aussage darüber zu treffen, ob es etwas gibt oder nicht.
     Und wenn die Wissenschaft deprimierende Aussagen über etwas trifft was sie nicht beweisen kann, ist das nicht korrekt und herzlos gegenüber jenen, die daran glauben.

     Damit prangere ich alle Wissenschaftler an, die diese Thesen verbreiten.
     Vorallem auch Leute wie Stephen Hawking der ja ebenfalls die Meinung vertritt, das ein Leben nach dem Tod völliger Humbug ist.
     Er kann es nicht beweisen, und stellt es trotzdem als Humbug und Hirngespinnst dar.
     Ich hatte ihn für klüger gehalten, als er womöglich ist.

     Mit einer solchen Aussage degradiert er sich für mich von einem wahren Vorbild als jemand kaltherzigen, der die Wissenschaft als das Dogma der heutigen Zeit sieht.

     Unumstößlich, auch wenn sie mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben kann.

170. #170 Kassenwart

     1. April 2013

     @Martin

     (Auto)suggestion funktioniert. Ist (selbst) verursachte Manipulation, ergo Verlust von Freiheit, aber funktioniert. Negatives danach nicht wahrzunehmen, heisst nicht, dass es nicht dennoch da ist.

171. #171 fischstaebchen

     1. April 2013

     “@Alderamin
     @myself
     Argh! Die rote, die rote Kapsel natürlich…! Dummchen ich”

     Matrix ist auch einer meiner Lieblingsfilme. Aber der Vergleich passt hinten und vorne nicht. Ich lebe als Gläubiger eben nicht in einer komplett virtuellen Welt sondern habe neben meinem 100%ig naturwissenschaftlichem Weltbild eine spirituelle Welt. Klar gibts da Überlappungen aber ich bin durchaus nicht der meinung das Engel die Welt antreiben.Insofern sind Harald Leschs und Florian Freistetters Sicht auf die Welt 100% Deckungsgleich. Nur das Harald Lesch darüber hinaus noch eine spirituelle Sicht der Dinge hat. Ob das jetzt eine sinnvolle Ergänzung ist mag ja jeder selbst entscheiden.

172. #172 Martin

     1. April 2013

     @ Kassenwart, Ich rede nicht davon dass es dadurch wahr wird, ich sage dass der Glauben daran sinnvoll und unschädlich sein kann, für Menschen denen ein endgültiger Abschied vom Leben besonders schwer fällt.

173. #173 Kassenwart

     1. April 2013

     @Martin

     Von Wahrheit und Sinn hatte ich nicht geschrieben, sondern davon, dass Gehirne bewusst oder unbewusst in der Lage sind durch feedback-Schleifen Gedankenmuster zu verstärken, die wir Überzeugung, Glauben, Sinn usw. nennen. Das halte ich im mindestens Falle für harmlos. Leider ist die Geschichte voll von Beispielen wo dies immens gefähliche Folgen hatte und aktuell immer noch hat.

174. #174 stillerleser

     1. April 2013

     Für manche ist es der Sinn des Lebens ein gutes Leben zu führen, um in einem Leben nach dem Tod in den Himmel zu kommen. Das ist der urchristliche Bibelglaube, und sollte eigentlich jedem bekannt vorkommen.

     Aber das ist doch, wie soll ich sagen, armselig (ja, die christliche Sprache durchdringt alles ;-)). Wie Florian schon schrieb: Gutes tun, nur um einem anderen zu gefallen dass er einen in den Himmel lässt. Bzw. Gutes tun aus Furcht dass er einen wenn man es nicht tut in die Hölle schickt.
     Nein, wir müssen Gutes tun weil es uns allen nützt. Und zwar hier und jetzt. Weil es unser Leben lebenswerter macht. “Was du nicht willst…”, Kants Imperativ ect. Wenn es Menschen gibt die nur aufgrund der Hoffnung auf himmlische Belohnung oder Furcht vor himmlischer Strafe Gutes tun dann tun mir diese Menschen leid. Dann sollten sie medizinische oder psychologische Hilfe in Anspruch nehmen wenn sie mit der Realität nicht klarkommen. Aber es ist nicht die Aufgabe und Pflicht der Wissenschaft solchen Menschen ihre Wunschwelten zu bewahren und sie in Watte zu packen.

175. #175 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen: Ich habe Deine Antworten nur überflogen: Zeitmangel wegen Familien-Feier und so. Aber eines kann ich sagen: Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, weil Du ausweichst. Du hast Dir etwas zurecht gebastelt, das irgendwie etwas mit dem christlichen Glauben zu tun hat, locker darauf fußt, ansonsten alles so herumdeutelt, dass es sich für Dich gut anfühlt.

     Oder anders gesagt: Du hältst Dir die Ohren zu und singst “Lalala”.

     Eine kleine Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen: Es wäre viel geholfen, wenn Du wenigstens versuchen würdest zu verstehen, was Dir gesagt wird. Beispielsweise ist es enervierend, wenn ein vorgeblicher Christ sagt, er habe das erste Gebot nicht so im Gedächtnis und darüber versucht, dem Argument auszuweichen. Das sollte man schon wissen. Und wenn man das nicht weiß, ist das mit wenig Aufwand herausfindbar.

     Zweite Bemerkung: Das der Sterbende Deines Beispiels ruhig geworden ist, ist kein Beleg für die Richtigkeit der Glaubensbehauptungen. Was Du da machst, sind sinnlose Wortdrechseleien.

176. #176 fischstaebchen

     1. April 2013

     @dietmar
     Dietmar
     1. April 2013

     “@fischstäbchen: Ich habe Deine Antworten nur überflogen: Zeitmangel wegen Familien-Feier und so. Aber eines kann ich sagen: Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, weil Du ausweichst. Du hast Dir etwas zurecht gebastelt, das irgendwie etwas mit dem christlichen Glauben zu tun hat, locker darauf fußt, ansonsten alles so herumdeutelt, dass es sich für Dich gut anfühlt.

     Oder anders gesagt: Du hältst Dir die Ohren zu und singst “Lalala”.”

     ist ja cooool das du als atheist definierst was ein wahrer christ ist! ähnlichkeiten mit evangelikalen christen 8die sich dasselbe anmaßen” sind rein zufällig .-)

     “Eine kleine Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen: Es wäre viel geholfen, wenn Du wenigstens versuchen würdest zu verstehen, was Dir gesagt wird. Beispielsweise ist es enervierend, wenn ein vorgeblicher Christ sagt, er habe das erste Gebot nicht so im Gedächtnis und darüber versucht, dem Argument auszuweichen. Das sollte man schon wissen. Und wenn man das nicht weiß, ist das mit wenig Aufwand herausfindbar.”

     warum sollte ich mich für das erste gebot interessieren? weil du es so willst. weil du der meinung bist das ein wahrer christ sich an irgendwelche gebote gebunden fühlen sollte oder sie kennen sollte? lächerlich.

     “Zweite Bemerkung: Das der Sterbende Deines Beispiels ruhig geworden ist, ist kein Beleg für die Richtigkeit der Glaubensbehauptungen. Was Du da machst, sind sinnlose Wortdrechseleien.”

     nur weil du dinge nicht verstehst sind sie nicht automatisch sinnlos 🙂

     die disskussion mit aldemarin hat mir spass gemacht. deine art zu “argumentieren” war von anfang an unterirdisch.
     also lassen wirs besser.

177. #177 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     du kannst aber nicht wissenschaftlich beweisen, dass das Universum KEINEN Sinn hat. darauf bezog ich mich.

     Tu Dir mal einen Gefallen: Beschäftige Dich mal damit, was es bedeutet, dass man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann (abgesehen von Deinem falschen Begriff “Beweis”). Oder beweise mir, quasi als Einstiegsübung, dass ich keinen Pumuckel zuhause habe, der sofort unsichtbar wird, wenn jemand Anderes ihn sehen könnte.

178. #178 stillerleser

     1. April 2013

     Und wenn die Wissenschaft deprimierende Aussagen über etwas trifft was sie nicht beweisen kann ist das nicht korrekt und herzlos gegenüber jenen, die daran glauben

     Das kann doch alles nicht dein Ernst sein?
     Wieso deprimierend? Für andere Menschen ist die wissenschaftliche “Botschaft” vielleicht nicht deprimierend. Sie sind vielmehr froh um die “Botschaft”, dass sie nicht ewig weiterexistieren müssen. Sie mussten vielleicht gerade ein schlimmes Leben führen und sind froh wenn es endlich zuende geht und sie sich keine Sorgen machen müssen wie es danach weitergeht.
     Die Wissenschaft kann doch nicht Rücksicht auf jede einzelne Befindlichkeit jedes einzelnen Menschen nehmen! Dann dürften wir überhaupt nichts mehr forschen und der Öffentlichkeit mitteilen. Denn irgendjemand wird sich immer finden der meint sein Weltbild wäre dadurch bedroht, seine Gefühle verletzt oder was auch immer.
     “Deprimierende Aussagen” der Wissenschaft…. ich kann es nicht fassen. Andere finden die Evolutionstheorie deprimierend, wieder andere die Tatsache dass die Sonne in ein paar Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird und die Erde zerstört, wieder andere die Erkenntnis dass Viren einmal…..

179. #179 stillerleser

     1. April 2013

     Hallo fischstaebchen du bist ja doch noch da.

     Ich hatte dich doch gebeten mir eine Frage zu beantworten. Deine erste Erwiderung darauf war leider keine Antwort. Also noch einmal:

     Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.

180. #180 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     ist ja cooool das du als atheist definierst was ein wahrer christ ist! ähnlichkeiten mit evangelikalen christen 8die sich dasselbe anmaßen” sind rein zufällig .-)

     Du bist Lehrer/in an einer Schule?! Mag man nicht glauben, wenn man so etwas liest.

     Dir ist schon noch bekannt, dass es Konfessionen gibt, die sich selbst definieren? Sich da etwas zu basteln, was mit dieser nur locker etwas zu tun hat, ist heute nur möglich, weil die Konfessionen ihre alten Druckmittel nicht mehr haben.

     Und wieder diese Immunisierungsstrategie: Ich bin Atheist. Das bin ich durch Überzeugung geworden, und es ist nur ein Aspekt meiner Person. Das Entscheidende aber ist: Ob ich Hindu, Atheist oder Voodoo-Priester bin ist vollkommen unerheblich für das Argument! Aber ad-hominem-Attacken sind natürlich bequemer, weil man sich mit dem Argument dann nicht mehr auseinandersetzen muss, nicht wahr?

     warum sollte ich mich für das erste gebot interessieren? weil du es so willst.

     Erst einmal ist das etwas, was Christen so voneinander erwarten. Ist schon peinlich, für dich (!), dass man das diskutieren muss. Und dann ist es einfach schön, wenn jemand, der sich zu Wort meldet, sich auch mit den Argumenten auseinandersetzt. Du kennst das erste Gebot nicht? Schön. Finde heraus, was das aussagt und überlege, warum ich das weiter oben angebracht habe. Das Denken nimmt Dir keiner ab.

     nur weil du dinge nicht verstehst sind sie nicht automatisch sinnlos

     Kommst Du ohne Pöbeleien nicht weiter? Wo der Sinn fehlt, habe ich erklärt. Lies. Lerne.

     deine art zu “argumentieren” war von anfang an unterirdisch.

     Schön ist ja wieder, dass Du sofort beleidigt bist, wenn man Dich weit weniger scharf angeht. Eben hast Du noch Alderamin beschimpft und fühltest Dich von ihm zutiefst beleidigt, jetzt bin ich der Böse. Du lieferst nichts als Beispiele, wie man sich gegen Argumente immun macht.

     Und damit ein schönes Beispiel dafür, was Religion anrichten kann: Du bist gefangen in einem Konstrukt aus unbelegbaren Märchen, unfähig und unwillig, die Plausibilität dieser zu prüfen, unfähig und unwillig, Dich kritischen Fragen zu stellen, unfähig und unwillig, eine sachgerechte Debatte zu führen. Stattdessen: Anekdoten, Geschichten, Wohlfühlmärchen.

181. #181 fischstaebchen

     1. April 2013

     @stillerleser

     “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”

     das kann ich nicht wissen.

182. #182 Christian 2

     1. April 2013

     Deprimierende Aussagen sind nicht das Kernproblem.

     Sondern Aussagen gleich welcher Art über etwas, was man nicht beweisen kann. Hier hat die Wissenschaft einfach nichts verloren.

     Die Aussage das ein Leben nach dem Tod nicht existiert, hat neben einer deutlich negativ gerichteten Aussage des Lebens ohne Sinn auch gleich noch eine philosophische Komponente.
     Denn es handelt sich dabei um die persönliche Meinung des Wissenschaftlers, die überhaupt nichts mehr mit der wissenschaftlichen Arbeit zu tun hat.
     Dazu sollte man stehen, sonst kann der Schuss schnell nach hinten losgehen.

     Ein Wissenschaftler benimmt sich doch auch nur wie ein Phantast wenn er behauptet etwas zu wissen, was er nicht beweisen und wissen kann.
     Wissenschaft hat nicht zu philosophieren, sondern sich an den überprüfbaren Fakten zu halten. Wenn sie das tut, gibt es auch keinerlei Probleme.

     Wenn das Leben so sinnlos ist wie es einige Wissenschaftler umschreiben, können wir uns doch alle gleich umbringen. Es ist sicher ein Anlass für viele, genau das zu tun.

     Warum sagt man nicht einfach das man es nicht weiß, man aber persönlich aus bestimmten Gründen diese oder jene Meinung vertritt, die aber nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun hat?

     Wissenschaftler haben immer die Tendenz, alles möglichst nüchtern zu sehen. Auch wenn sie einen Satz zuvor noch von den wildesten Konstrukten schwafeln, wird am Ende wieder alles auf eine möglichst nüchterne Weltsicht heruntergebrochen. Muss das sein?

     Ist es klug der Welt eine depressive Sicht der Dinge aufzudrücken, wo sie doch ohnehin schon mit genügend Depressionen, sei es im Alltag oder auf der Arbeit zu kämpfen hat? Ich denke nicht.

183. #183 saarworres

     1. April 2013

     Schade, an Ostern kann man dem nicht mal auf einem Scienceblog entgehen. Ich finde das sich häufende Auftreten (und wiederholen!) von missionarisch-atheistischen Artikeln wirklich ermüdend.

     Aber zumindest hat es mich diesmal genug genervt das ich beschlossen habe einen Kommentar zu verfassen. Nichts gegen einen guten aufklärerischen Artikel solange man sich damit ernsthaft auseinander setzt anstatt die tausendste Auflage von Captain Obvious Kampf mit sich selbst.

     “Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist oder Gläubige dumm
     sind oder sonst irgendwas.”

     Nicht explizit das stimmt, aber ich finde man Merkt auch, für wie mindergebildet Du Leute mit einer Art Glauben hälst. Schon die postulierte “Gefahr” in der Überschrift hat ja die Tendenz. Als seien Leute die an ein Leben nach dem Tod glaubten per se so infantil daraus eine Entschuldigung für ihr reales Leben zu konstruieren.

     Ich finde durchaus das Deine Artikel zu diesen Tehmen von einem Stil geprägt sind, der darauf abzielt auf dem Diskussionsniveau eines Kreationisten ihm seine Dummheit zu erklären als ginge es um zehnjährige. Und siehe da diese fühlen sich angesprochen und damit endet das auch schon! Ganz anders als hingegen die Wissenschaftsartikel von Dir.

     Die amerikanische Probleme mit Kreationisten und Extremisten in allen ehren aber dort kommt auch ein sehr viel größeres Gefälle und Spannungsverhältnis zum tragen. Dort wird auch eine Diskussion geführt, die auf dem Niveau nirgendwohin führt: “Wissenschaft vs Glaube als Bad-Science”. So als träfen sich Wissenschaft und Unsinn irgendwo in der Mitte.

     Man merkt das Du eine dazu analoge Haltung einnimmst, weil Du das selbst gewählte Thema nicht ernst nimmst. Weil Du dich bei Gelegenheit jedesmal Argumentativ an “deiner” Auslegung einer Art katholischen Volksglaubes abarbeitest. Der wörtlichsten, bildhaftesten Interpretation mit den strengsten Regeln.

     So als sei man nur dann gläubig oder Christ, Hindu, Moslem etcpp wenn man nie aus dem Alter herauskommt alles absolut wörtlich zu nehmen.

     Ich find eine ernsthafte Außeinandersetzung beginnt auch damit sich mal darüber zu informieren was denn 2013 die Interpretation von Auferstehung, Jenseits etc ist. Nicht was der dümmste Bauer glaubt wenn er sich davon ein Bild machen soll.

     Das kann ja wohl nicht das kritische Niveau für eine Diskussion sein. Sonst endet jede Frage mit Wissenschaft vs Glauben. Genau so läuft das dann auch ab und alle diskutieren letzlich miteinander auf dem Niveau von Glaube X als einer Art Bad-Science.

     Als sei das nicht ein Diskussionstand aus dem Mittelalter nur weil es ein paar Typen gibt, für die das heute noch das Maß der Dinge darstellt.

     Sehr gut dazu finde ich übrigens eine Folge des philosophischen Radios beim WDR5 ( Mit Ulrich Lüke über Schöpfung versus Evolution (Sendung vom 15.02.2013 )) [https://www.wdr5.de/nachhoeren/das-philosophische-radio.html].

     Ich fand daher das Chris204 (#19) durchaus einige interressante Hinweise ausspricht. Bekommen hat er ein “Was ist denn Dein Problem?” und den Hinweis das Idioten in einer Art Religion, offenbar jedem Mitglied jeder Religion anzulasten sind.

     Mit der selben Logik könnte ich versuchen Grimms Märchen wörtlich zu nehmen und wenn ich das nicht kann, sie als absolut hinrissig und ohne Aussage
     abzustempeln ebenso wie jene die das Lesen. Die Gefahr von Märchenbüchern….

     Wenn Jesus körperlich nach 3 Tagen auferstanden ist. (Wobei das noch
     nichts über das Auferstehen der “normalos” besagt weil der ja ein Gotteteilchen war.) dann ist die Erde ja schon wieder 6000 Jahre alt.
     Dann trinken und futtern Christen in der Kirche den echten Leib und das echte Blut Jesu.

     Jeder tritt dann gegen seinen gewählten Popanz an. Das bringt nur nichts außer Selbstbestätigung im Kampf mit dem eigenen Schatten. Glaube als Bad-Science.

     Ach und mein Problem ist, das mich das langsam Anödet. Aber stimmt auch, jeder ist für seinen Blutdruck selbst verantwortlich.

184. #184 Dietmar

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     “Mich würde sehr interessieren woher du weißt wann du in seinem Sinne handelst und wann nicht.”

     das kann ich nicht wissen.

     Und das macht Dich nicht stutzig. Interessant.

185. #185 Dietmar

     1. April 2013

     @Christian 2:

     Sondern Aussagen gleich welcher Art über etwas, was man nicht beweisen kann. Hier hat die Wissenschaft einfach nichts verloren.

     1. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder es existiert etwas, das in irgendeiner Wechselwirkung oder Beziehung zur Realität steht. Das ist dann durchaus eine wissenschaftliche Frage.

     2. “Es” steht nicht in Wechselwirkung oder Beziehung zur Realität. Dann ist es komplett bedeutungslos.

     Die Frage, ob es eine Entität gibt, die beispielsweise milde zu stimmen ist, damit es uns besser geht, ist wissenschaftlich interessant.

186. #186 stillerleser

     1. April 2013

     @ fischstaebchen:
     Danke für die ehrliche Antwort.

     Das ist halt das Problem mit einseitiger Kommunikation.
     Ich finde es auch immer herrlich wenn (bevorzugt) Geistliche davon reden sie würden (bevorzugt bei Gebeten) in “Zwiesprache” mit Gott treten. 🙂

187. #187 Dietmar

     1. April 2013

     Ach und mein Problem ist, das mich das langsam Anödet.

     Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…

188. #188 stillerleser

     1. April 2013

     Hmm, jetzt wird mein kurzer, linkfreier Kommentar moderiert. Kaum zu glauben dass da ein Schlüsselwort drin ist welches die Moderation aktiviert. Nun gut.

189. #189 stillerleser

     1. April 2013

     @Christian 2:
     Du hast meinen (eigentlich nicht so komplizierten) Beitrag anscheinend nicht verstanden.

     Aber bei dem ganzen Unsinn den du von dir gibst (beispielsweise: “Wenn das Leben sinnlos ist können wir uns alle gleich umbringen”), eingepackt in pseudointellektuelles Wortgeklingel macht es keinen Sinn mehr weiterzudiskutieren.

190. #190 saarworres

     1. April 2013

     @Dietmar

     Hätte ich stimmt. Ebenso wie Du es nicht lesen. Wir beide haben uns wohl dagegen entschieden.

     Man kann es sich aber auch einfach machen und jeder anders lautenden Meinung den Mund verbieten.

191. #191 Dietmar

     1. April 2013

     @stillerleser: Oh Mann, so weit hatte ich gar nicht gelesen!

     Gegenantwort: Warum nicht gleich umbringen, weil es uns im Himmel doch allen besser geht?

     Was für ein schwachsinniges Argument von Christian 2 …

192. #192 Dietmar

     1. April 2013

     @saarworres: Ich habe Deinen Quatsch gelesen und halte ihn für Selbstdarstellung und sinnfreie Pöbelei. Wenn Du diskutieren willst, solltest Du noch mal anfangen. So wird das nix.

193. #193 Martin

     1. April 2013

     @ Kasenwart, die Geschichte ist mit Sicherheit auch voll von Leuten, die nur positive Effekte durch ihren Glauben an ein Leben danach haben.
     Davon werden Sie aber wenig mitbekommen.

194. #194 Dietmar

     1. April 2013

     @Martin: Und auch das machte die Behauptung nicht wahrer.

     Also worum geht es? Darum, dass man sich mit Glauben besser fühlt, oder darum, ob es stimmt, was behauptet wird? Wenn es nicht stimmt, soll man trotzdem glauben, damit man vielleicht (!) besser drauf ist?

195. #195 Kassenwart

     1. April 2013

     @Martin

     deine Aussage ist in sich widersprüchlich, denn wieso weiss Geschichte dann nichts davon, wo sie doch voll davon ist?

196. #196 saarworres

     1. April 2013

     @Dietmar Ich habe meine Meinung zu dem Artikel gepostet. Dafür sind die Kommentare da. Ähnlich wie Leserbriefe.

     Ich hab mitgeteilt warum ich diese Art der Diskussion nicht für ziel führend halte, weil sie beinhaltet das einer dem anderen die Nichtexistenz von Etwas beweisen will und das auch noch anhand des Bildes das man sich selbst davon macht.

     Ich wollte das Thema hier eben gerade nicht in der gegebenen Form mitdiskutieren.

     Ich denke nicht das ich Dich in Deiner Diskussion gestört habe auch wenn Du dich offenbar gestört fühlst. Warum Du das allerdings mit persönlichen angriffen quittierst ist mir schleierhaft.

197. #197 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @saarworres: “. Ich finde das sich häufende Auftreten (und wiederholen!) von missionarisch-atheistischen Artikeln wirklich ermüdend. “

     Ja? Wie viele “missionarische” Artikel hab ich denn geschrieben? Würdest du die mal verlinken? Ist es wirklich so wahnsinnig schlimm und “missionarisch”, wenn ich in meinem Blog sage, dass ich nicht an ein Leben nach dem Tod glaube? Ist es so eine extreme Zumutung für dich, wenn ich als Atheist mich nicht im stillen Kämmerlein verstecke sondern es wage, auch öffentlich zu sagen, dass ich Atheist bin.

     Ich hab grad mal geschaut, wann ich das letzte Mal über Religion geschrieben habe: Am 10. Februar 2013, am 30. November 2012 und am 20. September 2012. Du musst in meinem Blog also ca. alle 2 Monate etwas über Religion lesen (mit jeweils knapp 100 nicht-religiösen Themen dazwischen). Ja, das ist wirklich wahnsinn häufig und ganz arg missionarisch…

     P.S. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/

198. #198 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @Dietmar: 2Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…”

     Ach, jeder soll sagen dürfen, wenn ihn was stört. Mach ich ja auch…

199. #199 Dietmar

     1. April 2013

     @saarworres: Deine letzte Absichts-Erklärung, warum Du kommentiert hast, stimmt nicht mit dem Inhalt Deines ersten Kommentars überein. Solltest Du mal prüfen.

     Ich hab mitgeteilt warum ich diese Art der Diskussion nicht für ziel führend halte, weil sie beinhaltet das einer dem anderen die Nichtexistenz von Etwas beweisen will und das auch noch anhand des Bildes das man sich selbst davon macht.

     Wenn das so wäre, wäre eine Diskussion tatsächlich Unsinn. Es ist aber nicht so.

     Ich wollte das Thema hier eben gerade nicht in der gegebenen Form mitdiskutieren.

     Du wolltest nur mal in einer Text-Wall etwas Selbstdarstellung betreiben und so etwas sagen wie, ihr seid ja doof hier.

     Ich denke nicht das ich Dich in Deiner Diskussion gestört habe

     Ich ärgere mich nur darüber, dass ich Deinen Kommentar gelesen habe: Man weiß ja vorher nicht, dass man unnötigen Quatsch liest. Hinterher bin ich dann manchmal ärgerlich darüber.

     Warum Du das allerdings mit persönlichen angriffen quittierst ist mir schleierhaft.

     Ich halte das Benennen von Unsinn als solchen nicht für einen persönlichen Angriff. Aber wenn Du Dich als Angriffs-Opfer besser fühlst …

200. #200 Dietmar

     1. April 2013

     @Florian Freistetter:

     @Dietmar: 2Dann halt doch einfach den Mund. So einfach kann es sein…”

     Ach, jeder soll sagen dürfen, wenn ihn was stört. Mach ich ja auch…

     Ich wollte ihm doch nur einen gut gemeinten Rat geben. Vonwegen Blutdruck und so …

201. #201 Christian 2

     1. April 2013

     Das ist kein schwachsinniges Argument für oder gegen ingendetwas sondern ein Beispiel über die Denke der Menschen, wenn du als Wissenschaftler einerseits nur an wissenschaftliche Beweisführung glaubst, aber gleichzeitig deine persönliche Meinung mit einbringst, die mit der Wissenschaft nichts mehr zu tun hat.

     Damit disqualifiziert man sich als Wissenschaftler, und argumentiert pseudowissenschaftlich.
     Viele Außenstehende können aber nicht mehr unterschieden, was nun wissenschaftlich beweisbar ist und was nicht.

     Genau das führt letztlich zu solchen Gedankengängen und einer ebenso nüchternen Weltanschauung vieler Menschen, die durchaus die Weltsicht und somit die eigene Kreativität und Entfaltung einschränken kann..

     Ich verstehe nicht, warum ein kluger Wissenschaftler dieses Problem nicht erkennt und sich an die eigenen Regeln hält und Glaube von Wissen sichtbar für jeden erkenntlich trennt?
     Diese Depression, und sei es nur eine nüchterne Weltanschauung hat sich längst auf einen großen Teil der Weltbevölkerung übertragen. Man ist sich dessen nur unterschwellig bewusst. Trotzdem ist sie allgegenwärtig präsent.
     Für die meisten Menschen ist es positiver an irgendetwas zu glauben, als wenn ein “Vorbild” behauptet, das das alles sowieso keinen Sinn hat.
     Das zu erkennen und richtig zu vermitteln ist eine Verantwortung, die die Wissenschaft ernstnehmen sollte.

202. #202 Steffmann

     1. April 2013

     @fischstäbchen:

     das mag ja für dein Gottesbild gelten, meins ist da anders

     Jepp, es ist ignorant.

     Und ausgerechnet Dietmar vorzuwerfen, er argumentiere “unterirdisch” zeigt nur, dass deine Vorstellung von deinem geistigem Vermögen den IST-Zustand bei weitem übersteigt, Herr Lehrer.

203. #203 stillerleser

     1. April 2013

     @saarwores:

     Schade, an Ostern kann man dem nicht mal auf einem Scienceblog entgehen.

     Es gibt wohl keinen passenderen Zeitpunkt des Jahres um genau diesen Blogeintrag zu veröffentlichen.

     Dann trinken und futtern Christen in der Kirche den echten Leib und das echte Blut Jesu.

     Ja, das ist tatsächlich eine der wenigen beweisbaren und bewiesenen Aussagen der christlichen Religion (wenn es diesen Handwerker namens Jesus zu Zeiten des römischen Imperiums tatsächlich gegeben hat). Ich empfehle dir dringend den Blogeintrag “20 Millionen Jesus-Atome” vom 10. März zu lesen. 🙂

204. #204 Dietmar

     1. April 2013

     @Christian 2: Es tut mir irgendwie leid, aber bei Deinen Kommentaren komme ich bisher nie weiter als bis zum ersten Satz. Da stößt mir dann ein solch fundamentaler Fehler auf, dass sich ein Weiterlesen für mich erübrigt.

     Konkret:

     Das ist kein schwachsinniges Argument für oder gegen ingendetwas sondern ein Beispiel über die Denke der Menschen

     Das ist kein Bespiel dafür, wie Menschen denken. Wer denkt denn so? Wo hast Du das Beispiel her? Wie signifikant ist es?

     Du kannst Dir doch nicht einfach Argumente erfinden!

205. #205 Dietmar

     1. April 2013

     @Steffmann: Danke! Ich freue mich!

206. #206 Dietmar

     1. April 2013

     @stillerleser:

     wenn es diesen Handwerker namens Jesus zu Zeiten des römischen Imperiums tatsächlich gegeben hat

     Hat es, wie ich in den dortigen Kommentaren zweifelsfrei !!!11ELF dargelegt habe! ò.ó

     😉

207. #207 Martin

     1. April 2013

     @ Kassenwart, ich verstehe dein Argument nicht.
     Wie willst du davon erfahren, wenn ein Mensch nach z.B. dem Tod einer geliebten Person Hoffnung aus dem Glauben an ihre Weiterexistenz schöpft?
     Welchen Sinn hätte es, jemandem diese Überzeugung dann auszureden?

208. #208 Dietmar

     1. April 2013

     @Martin: Frag´ ich halt noch mal:

     Also worum geht es? Darum, dass man sich mit Glauben besser fühlt, oder darum, ob es stimmt, was behauptet wird? Wenn es nicht stimmt, soll man trotzdem glauben, damit man vielleicht (!) besser drauf ist?

209. #209 Christian 2

     1. April 2013

     @ Dietmar: Wenn du Umfragen machst, und dir die Welt um dich herum ansiehst dann finden sich viele die an nichts mehr glauben, was nicht der wissenschatlichen Überprüfbarkeit standhält.

     Irgendein Glaube an etwas nichtwissenschaftliches hat keinen Platz mehr im Leben.
     Die Welt ist nicht mehr bunt, sondern grau. Wir leben, um zu arbeiten und uns zu vermehren.
     Der Tod ist das endgültige Ende. Somit gibt es auch keine visinären Ideen mehr, um die Zukunft zu einem besseren Ort zu machen. Erst recht nicht, wenn wir keine Kinder haben.
     Also können wir die Welt auch ruhig verpesten, und müssen uns keine Sorgen mehr um nachvolgende Generationen machen.

     Ich weiß nicht, wie du das siehst. Für mich ist diese begrenzte Sicht der Dinge egoistisch und starr.

     Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, das viele Wissenschaftler einen großen Anteil daran haben, das wir so denken.
     Und ich möchte nur darauf hinweisen, das die Wissenschaftler hier nicht besonders klug agieren, und ihre persönlichen Ansichten mit Wissenschaft verwechseln.

     Erzähl mir bitte nicht, das es nicht so ist.

210. #210 Dietmar

     1. April 2013

     @Christian 2:

     Erzähl mir bitte nicht, das es nicht so ist.

     Schade: Jetzt habe ich den Kommentar ganz gelesen, will antworten, und da sagst Du mir, dass das keinen Sinn hat, wenn es nicht das bestätigst, was Du eh´ schon denkst. So wird da kein Gespräch draus …

211. #211 saarworres

     1. April 2013

     @florian
     Ja es hat mich genervt, das ich mich in deinem Blog darauf freue gewisse Dinge zu lesen und dann gerade bei solchen Themen immer darauf stoße, dass
     ich denke das endet wieder mit “Erklär den Spinnern die auftauchen mal die Welt”.

     Ich hätte lieber sagen sollen, dass es mich ärgert das die Diskussion immer vom selben Ausgangspunkt ausgehen (nämlich das die Naturgesetze gelten und das sollte jetzt aber mal klar sein.)
     und damit enden das in den Kommentaren die wissenschaftler den Extremisten erklären das eine wörtliche Auslegung von X nicht funktionieren kann, während die damit kommen das man gerade versucht eine Nichtexistenz zu beweisen. Was man zu dem Zeitpunkt definitiv tut.

     Das ist ja noch weniger als man mit einigen Esos erreichen kann, weil deren
     Inhalte ja in der Tat nahe an Bad-Science heranreichen insofern klar als
     solche widerstreitbar sind. Aber die existenz von Gott, das auferstehen von Jeus in irgend einer Form, kann ich nicht widerlegen. Genau so wenig wie ich jedes mal alles so handhaben sollte als seien Religionen eine Art von Welterklärung anstatt Weltanschauung.

     Das Thema könnte zumindest viele Einsichten und Diskussionpunkte liefern
     wenn es mal mit mehr Tiefgang als “Gott ist ein bärtiger Mann und die Erde 6000 Jahre” gegen “Du bist ein Spinner weil Du etwas glaubst und die Naturgesetze gelten” enden würde.

     Insofern wiederholt sich der Inhalt dann. Das wurmt und das war der Ausgangspunkt für meinen Schrieb.
     Daher auch mein Hinweis auf den Beitrag beim philosophischen Radio. Weil
     ich mir wünschen würde das das mal mit jemandem Diskutiert wird der Ahnung von der aktuellen Auslegung und dem Bild davon hat anstatt es jemandem zu erklären der eben keine hat und mit dem man schon rechnet.

     Aber stimmt auch das ist nichtmal primär Dein Problem ist. Nur was erhoffst Du Dir denn bei solchen Beiträgen? Man merkt finde ich durchaus das Du das
     für Spinnerei hälst und meine Kritik war ja dahingehend, das Du das autom.
     auf einem Niveau behandelst als würdest Du dich gleich an Kreationisten richten. Genau die komen daraufhin aus dem gebüsch.

     Ich hab weder geäußert dasss ich Deinen Atheismus für eien extreme Zumutung halte noch das Du den verstecken sollst. Ich hab nur geäußert, dass Du das Thema meist aus der Perspektive eines Kampfes gegen Kreationisten behandelst und auf dem von Dir erwarteten Niveau. Das ich finde das man Dir diese Haltung anmerkt habe ich als Missionarisch bezeichnet. Denn das führt doch genau dazu, dass dabei jedes mal die ein und selbe Diskussion losgeht. Das hat doch was von mit dem Kopf durch die Wand oder nicht?

     Während ich, der ich nichtmal weis was ich wirklich glaube, aber evangelisch getauft bin, jedesmal denke das es mich ärgert wie einfach die Schablone ist jedesmal als Aufgeklärter Mensch davon auszugehen das mit Personen auf Mittelalterniveau zu diskutieren. Offenbar ist ein aufgeklärter Mensch mit irgend einer Art von glauben nicht verreinbar für Dich.

     @Dietmar Touche stimmt ich hab die polemik ins Spiel gebracht also muss ich sie aushalten. Ich hab ja selbst den Hinweis mit dem Blutdruck gegeben. Ich
     hatte mich eben gerade geärgert das Kritik an der Form wie bei Chris204 gleichgesetzt wird mit einer Verteidigung von Kreationisten oder dem Hinweis man könnte ja auch mal die Fresse halten. Und ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass den ich Dir für deine psychologische Grundanalyse geliefert hätte.

212. #212 Martin

     1. April 2013

     @ Dietmar, ja genau das ist mein Punkt. Ich schreibe keiner Form von Glauben einen Wahrheitsanspruch zu.
     Aber ich finde es sinnvoll dass Leute an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn ihnen das hilft mit dem Tod besser umzugehen. VORRAUSGESETZT, dass dieser Glaube an keine problematische Ideologie gebunden ist, wie es bei Religionen meist der Fall ist.

213. #213 Yeti

     1. April 2013

     @ Florian:
     Du hast geschrieben: ” Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.”
     Wer ist dann der Verlustträger, wer hat dann ein Problem mit dem vergeudeten Leben?

214. #214 Kassenwart

     1. April 2013

     @Martin

     ich hatte doch geschrieben, dass Autosuggestion funktioniert und genau das ist es, wenn man sich suggeriert ein toter Mensch würde noch weiterleben.
     Autosuggestion ist nur ganz schwer wieder auszureden, dass macht sie ja so gefährlich, siehe beim Fanatismus.

215. #215 Dietmar

     1. April 2013

     @Martin: Danke für die Antwort! Verstehe ich.

     Ich sehe jetzt folgendes Problem:

     Aber ich finde es sinnvoll dass Leute an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn ihnen das hilft mit dem Tod besser umzugehen.

     (Deine Voraussetzung akzeptiere ich unbesehen. Man könnte sie zwar problematisieren, aber das wäre ein Nebengleis) Wie kommt man zu diesem Glauben, so dass er in diesem Sinne funktioniert? Sollen da Priester durch die Palleativ-Stationen wandern, um zu bekehren? Oder sagt man, quasi fürsorglich, weil der Glaube für manchen tröstend sein kann, bekehren wir vom Säuglingsalter an? Unter der Voraussetzung, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass es das Leben nach dem Tode nicht gibt, wer macht das denn dann? Aus meiner persönlichen Erfahrung: Das Theologie-Studium, insbesondere die intensive Auseinandersetzung mit der Bibel, ist ein wesentlicher Baustein meiner atheistischen Einstellung. Ich müsste lügen, wenn ich diesen Beruf ausüben wollte.

216. #216 Christian 2

     1. April 2013

     Ich schreibe doch nur das es Wissenschaftler gibt, die ihre persönlichen Meinungen in ihre wissenschaftlichen Thesen mit einfließen lassen. Die haben aber streng genommen dort nichts verloren.
     Diesen Anspruch haben doch Wissenschaftler an sich selbst, an ihre eigenen Arbeiten.
     Warum argumentieren sie trotzdem gelegentlich so, als wäre ihre Meinung wissenschaftlich belegt, auch wenn sie es in diesem Falle nicht ist?

     Das ergibt keinen Sinn.
     Es erscheint mir mehr schon wie eine Form der Religion der Wissenschaft, den Menschen ein nüchternes, starres Weltbild ohne Alternativen einzupflanzen, um damit irgendetwas (Lenken der Massen und unterbinden kreativer Ideen) zu bezwecken.
     Ich sage nicht, das es so ist. Aber viele starre Konzepte und Denkweisen dienten in der Vergangenheit einem solchen Zweck.

217. #217 Dietmar

     1. April 2013

     @saarworres:

     Und ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass den ich Dir für deine psychologische Grundanalyse geliefert hätte.

     Habe ich das gemacht? Irgendwie cool … 🙂

     Das man Ärger manchmal aus anderen Kommentarsträngen mitschleppt, kenne ich auch.

     Friede. 😉

218. #218 Dietmar

     1. April 2013

     @Christian 2: Soll man jetzt etwas dazu sagen, oder wolltest Du das einfach nur (wieder) los werden?

219. #219 Spritkopf

     1. April 2013

     @Christian 2

     Irgendein Glaube an etwas nichtwissenschaftliches hat keinen Platz mehr im Leben.
     Die Welt ist nicht mehr bunt, sondern grau.

     Echt? Also meine Welt ist nicht grau. Ich finde es im Gegenteil wahnsinnig spannend, was das Universum noch alles an Entdeckungen für uns bereithält. Es gibt so unglaublich viel, was wir Menschen noch nicht wissen und was wir mit der Kraft unseres Geistes in Kombination mit spitzfindig ausgeklügelten Experimenten und Forschungen herausfinden können.

     Allerdings frage ich mich, was an einem 3000 Jahre alten Aberglauben so Besonderes dran sein soll, dass der jemandem die Welt bunt einfärben könnte. Die Annahme, dass da ein mythisches Wesen sein soll, welches Homosexualität unter Todesstrafe stellt, welches die Steinigung von ungehorsamen Kindern oder sonntäglichen Holzsammlern fordert, hat für mich nichts Frohes, sondern etwas Bescheuertes.

     Der Tod ist das endgültige Ende. Somit gibt es auch keine visinären Ideen mehr, um die Zukunft zu einem besseren Ort zu machen. Erst recht nicht, wenn wir keine Kinder haben.
     Für mich ist diese begrenzte Sicht der Dinge egoistisch und starr.

     Tja, wenn du, um altruistisch zu handeln, diese imaginäre Vaterfigur benötigst, der drohend mit seinem Finger winkt, heißt das noch lange nicht, dass andere die auch brauchen.

220. #220 Christian 2

     1. April 2013

     Fakt ist doch, das wir es nicht wissen. Man weiß nicht, ob es so etwas wie Gott oder ein Leben nach dem Tod gibt. Also sollte man aus wissenschaftlicher Sicht erst garkeine Aussage dazu treffen. Vermuten kann man viel.

     Fakt ist, das man bis heute keinerlei wissenschaftliche Indizien hat, die dafür sprechen.

     Genau hier fangen schon die Probleme an. Denn jetzt wird weiter argumentiert, und das nüchterne Weltbild bekommt zusätzliches Futter durch die ganz persönliche Meinung des Wissenschaftlers, das aufgrund dieser Indizienlage ein Leben nach dem Tod wohl ausgeschlossen werden kann.

     Belasst es doch bitte bei einem Who kows, und lasst die Leute in ihrem Glauben. Solange, bis man es beweisen kann.

221. #221 Dietmar

     1. April 2013

     @Christian 2: Jaja, Laber-Rhabarber. Wie oft willst Du das noch schreiben? Diskutieren willst Du ja nicht.

222. #222 Martin

     1. April 2013

     @ Kassenwart, wenn du es Autosuggestion nennen willst ist das ok. Ich weiß aber immernoch nicht, warum dies in diesem Fall gefährlich sein sollte.

     @ Dietmar: Ja, einen Glauben zu finden der nichts anderes tut, als einem zu sagen dass es danach weitergeht ist sicherlich nicht leicht. Da ein solcher Glauben auch für niemanden von Nutzen ist, außer für einen selbst wird sich auch kein Priester finden, der diesen verbreitet.

     In meinem ersten Posting habe ich beschrieben, wie man unter Umständen einen solchen Glauben herleiten könnte.
     Kurz zusammengefasst: Geht man von einer unendlichen Anzahl an Universen, oder einem zyklischem Universum aus, müsste sich jeder mögliche Zustand im Laufe der zeitlichen Unendlichkeit ständig wiederholen. Auch du und dein Gehirn/Bewusstsein.

     Das ist natürlich sehr spekulativ und wirft weitere Fragen auf, steht aber in keinem Wiederspruch zu den Gesetzen die wir kennen und leitet sich ein Stück weit sogar aus diesen ab.

     Ich würde nie behaupten dass es genau so ist, aber ich kann durch derartige Überlegungen nicht prinzipiell verneinen, dass man mitsamt seinem Bewusstsein wieder entstehen könnte.

223. #223 Kassenwart

     1. April 2013

     @Christian 2

     Doch dazu kann Wissenschaft eine Aussage machen. Sehr schön zB 1799 durch Laplace: Je n’avais pas besoin de cette hypothèse” (Ich hatte diese Hypothese nicht nötig). Dies als Antwort auf die Frage, warum er in seiner Himmelsmechanik den Namen Gottes nicht einmal erwähnt habe.
     Florian F. ist doch Spezialist in Himmelsmechanik, also mit seinem Vertreten des Atheismus in bester Tradition 🙂

224. #224 Kassenwart

     1. April 2013

     @Martin

     weil man sich nicht Sorgen um die letzte Stunde machen sollte, sondern um die vielen tausend Stunden davor.

225. #225 Dietmar

     1. April 2013

     @Martin:

     Da ein solcher Glauben auch für niemanden von Nutzen ist, außer für einen selbst wird sich auch kein Priester finden, der diesen verbreitet.

     Und dann auch nur, wenn es an´s Sterben geht. Also: Man soll glauben, obwohl alles dagegen spricht, damit man Trost findet, auch wenn man weiß, dass es nicht stimmen wird. Zu dieser “Erkenntnis” muss man dann auch noch selber kommen.

     Geht man von einer unendlichen Anzahl an Universen, oder einem zyklischem Universum aus, müsste sich jeder mögliche Zustand im Laufe der zeitlichen Unendlichkeit ständig wiederholen. Auch du und dein Gehirn/Bewusstsein.

     Das Problem: Ich erlebe nur eine einzige. Von den anderen weiß ich nichts. Was haben die dann mit mir zu tun?

     Und letztlich:

     weil man sich nicht Sorgen um die letzte Stunde machen sollte, sondern um die vielen tausend Stunden davor.

     *unterschreib*

226. #226 Martin

     1. April 2013

     @ Kassenwart: Das kann man auch, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand etwas auf das Leben danach verschoben hätte.

     Das Schöne ist ja, dass viele Menschen glauben, aber kaum jemand überzeugt ist. Im Alltag spielt das Thema dann keine Rolle, nur in persönlichen Kriesen wie beim Tod eines Angehörigen kramt man den Glauben hervor und bezieht Trost daraus.
     Klingt scheinheilig, ist aber meiner Meinung nach der sinnvollste Einsatz eines solchen Glaubens.

227. #227 Geislwind

     1. April 2013

     Hier wird lang und breit über ein Thema geschrieben, das mit wissenschaftlichen Begriffen meiner Meinung nach nicht zu knacken ist.

     Naturwissenschaftliche Argumente sind nicht geeignet um glaubensspezifische Sachverhalte darzustellen oder zu kritisieren, da sie über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen.
     Unserer Sprache selbst fehlt es an Möglichkeiten um glaubensspezifische Sachverhalte angemessen darzustellen, da die nötigen Worte fehlen.
     Es bleibt bei Bildern und Gleichnissen.

     Gleich sinnlos wäre es etwa, in die Bibel zu schauen mit der Hoffnung, darin das Gravitationsgesetz zu finden.

     “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”

228. #228 Frank Melle

     1. April 2013

     @Silava

     Ewig leben – warum sollte das nicht interessant sein? Ich weiß zwar nicht, wie der Ausdruck definiert ist. Persönlich wäre ich gern unsterblich. Wie viel könnte man dadurch entdecken? Das Universum ist so unglaublich grandios, ich würde das wenigstens alles einmal sehen können. Ob ich es verstehe ist eine andere Sache. Aber einfach beobachten, was es gibt und wie alles entsteht. Man könnte durch den Raum reisen und bei der Entstehung von Systemen zusehen, wie Leben entsteht, wie es zu Ende geht. Man könnte vllt andere Lebensformen treffen und mit ihnen zsm leben oder von ihnen gefoltert werden (was aber nicht weiter schlimm wäre, irgendwann hat man auch die überdauert).

     Allein die Vorstellung ist so überwätligend, dass ich es mir tatsächlich wünsche. Ob die menschliche Psyche das alles mitmachen würde – vermutlich nicht. Schon allein wegen dem ganzen Leid, das man miterleben müsste. Andererseits: in ein schwarzes Loch zu springen wär doch mal interessant.

229. #229 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @yeti: naja, aus Sicht des Toten ist es egal, der ist tot egal wie sein leben war. Aber mMn ist es schade und ein potentieller Verlust wenn man sein Leben an einem etwaigen nicht vorhandenen leben nach dem Tod ausrichtet anstatt der zweifellos vorhandenen Realität.

230. #230 Martin

     1. April 2013

     @ Dietmar, ich kann auch unterschreiben, dass man sich um die Stunden vor dem Tod den Kopf zerbrechen soll, nicht um die danach. Aber ob dus willst oder nicht, sobald ein geliebter Mensch stirbt wird dir diese Einstellung wenig trost spenden, da ist eine andere geeigneter.

     Wenn man davon ausgeht dass dein Bewusstsein ausschließlich durch die Struktur deines Gehirns determiniert ist, warum solltest du dann nichts davon mitbekommen, wenn es wieder entsteht? Dein Gehirn -> dein Bewusstsein.

     Und ja, ich finde es spricht nichts dagegen es zu glauben wenns ans Sterben geht und sich sonst eher keinen Kopf darüber zu machen. Ich sehe den Nachteil nicht.

231. #231 Yeti

     1. April 2013

     @ Florian:
     Ok, also könnte man vielleicht sagen: es ist ein Verlust, aber niemand hat ihn.
     Was kann aber ein Ereignis bedeuten, das nicht wahrgenommen wird?

232. #232 Alex

     1. April 2013

     @para

     So ist aber in dieser Welt, alles braucht eine Bedingung. Jede Wirkung hat eine Ursache. Deine Existenz braucht auch viele Bedingungen: Licht, Wärme, Nahrung. Wie soll es denn sonst sein? Unser Ego will immer alles erklärt haben und das möglichst einfach. Deswegen erfindet man schwarze Materie und schwarze Energie, damit alles schön zusammen passt. Ich habe raus gefunden, dass die Erde und die Reinkarnationen nur ein kleiner Teil des Ganzen ist. Das bringt nichts, wenn ich alles erzähle, das würde wie ein Märchen klingen. Man würde mich dafür kreuzigen, nur weil ich anders denke und nicht in die Gesellschaft rein passe. Die Wahrheit muss jeder für sich selbst rausfinden. Missionieren sollte man auch nicht. Deswegen sage ich, glaub mir kein Wort und finde es selbst raus! Ich bin kein Guru und weiss nicht über alles bescheid. Ich bin genau so ein Suchender wie du. Es ist vollkommen OK, wenn man an den Tod glaubt. Es gibt kein richtig und kein falsch. Es gibt nur das, was es gibt. Unser Ego beurteilt. Ich sehe hier ein Haufen Egos, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Jeder will Recht haben und klüger sein als die Anderen. Und wenn sie mich angreifen, dann spielt es überhaupt keine Rolle was sie sagen, es ändert sich nichts an meiner Aussage. Ich habe denen nichts mitzuteilen. Die Hilfsmittel bringen auch nichts, man nimmt ja trotzdem alles mit den beschränkten Augen wahr. Die wissenschaftlichen Geräte messen auch nur das, was sie sollen. Eine Kamera kann keine Geister aufnehmen, weil sie nicht dafür gebaut wurde. Man kommt allein durch sein Bewusstsein weiter. Das ist der Schlüssel für mich.

233. #233 para

     1. April 2013

     @saarworres

     Warum hälst du es für so falsch historische Aufzeichnungen auf ihren Wahrheitswert hin zu untersuchen und ggf. Fehler darin auszuarbeiten ?
     Warum soll es negativ sein wenn man erklärt das ein alter Aberglaube zwar einen Zweck dienlich, aber damit noch immer ein Aberglaube ist ? Würdest du es auch für “athesitsch missionarisch” halten wenn man Leuten Gründe für Missernten nennt, die nichts übernatürliches beinhalten ?

234. #234 para

     1. April 2013

     @Geiselwind

     Naturwissenschaftliche Argumente sind nicht geeignet um glaubensspezifische Sachverhalte darzustellen oder zu kritisieren, da sie über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen.

     Sind sie nicht ? Blitz und Donner kommen von [einen beliebigen] Gott, Missernten sind Hexenwerk und Krankheiten verschwinden durch das Werfen von Tierknochen, hmm. Doch, ich behaupte mal, die Naturwissenschaften können da sehr wohl “kritisieren” 😉

235. #235 Martin

     1. April 2013

     @ Para: Natürphänomene mit Übernatürlichem zu erklären ist natürlich Quatsch, da gibt es wesentlich elegantere Modelle.
     Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
     Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

236. #236 Florian Freistetter

     1. April 2013

     @Yeti: “Ok, also könnte man vielleicht sagen: es ist ein Verlust, aber niemand hat ihn.”

     Den Verlust haben uU auch die anderen, Überlebendenden. Den ein Mensch verbringt sein Leben selten isoliert. Das was man tut oder nicht tut, betrifft immer auch andere.

237. #237 Karl

     1. April 2013

     Ich frage mich, in wie weit hier überhaupt über die Realität diskutiert wird. Kennt jemand eine einzige Person, die ihre Zeit vergeudet, weil sie auf das Leben nach dem Tod wartet? Da ich das nicht annehme, stellt sich die Frage, wer sich aus welchen komischen Gründen sich so ein Gedankenkonstrukt ausdenkt.
     Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

     @para
     religiöse oder meintwegen spirituelle Erfahrungen sind Empfindungen von Verschmelzung mit etwas “größerem”, was über das normale hinausgeht. Daher ist der Versuch, das irgendwie mit rationalen Gedanken widerlegen zu wollen von vornherein zwecklos.
     Ansonsten geht es bei Religion um die grundlegenden Lebensabschnitte Geburt, Heirat, Taufe, Tod. Es gibt kaum ein größeres persönlicheres Risiko, als eine Familie zu gründen. Die Religion (und die Gemeinde) die das begleiten und dem ganzen eine äußere Form geben, werden nun mal nachgefragt. Die Atheisten bieten an dieser Stelle nix an.
     Es bringt nix, etwas weghaben zu wollen, ohne einen Ersatz zu schaffen. Dieses Vorgehen ist schon seltsam bekloppt, mit Verlaub.

238. #238 para

     1. April 2013

     @Martin

     Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
     Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

     Annahmen treffen und diskutieren ist bereits eine wissenschaftliche Untersuchung 😉

     @Karl

     Die Atheisten bieten an dieser Stelle nix an.
     Es bringt nix, etwas weghaben zu wollen, ohne einen Ersatz zu schaffen. Dieses Vorgehen ist schon seltsam bekloppt, mit Verlaub.

     Strohmann 1) Und zeig mir nochmal wo hier die Forderung eines Religionsverbots ausgesprochen wurde –

     Strohmann 2) Schöne Aufzählung, wenn auch am Thema völlig vorbei. Die Geburt regelt im Allgemeinen medizinisches Personal, eine Heirat ist ohnehin nur staatlich gültig und auch für den Tod gibt es ebenso weltliche Angebote.

239. #239 Geislwind

     1. April 2013

     @para
     die von dir genannten Beispiele sind Aussagen über Naturphänomene. Da hat die NAWI die richtigen Werkzeuge um sie zu beantworten.

     Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
     Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

     Ich finds immer wieder amüsant, wenn sich religiöse Fanatiker hinreissen lassen, Aussagen über Gesetzmäßigkeiten der Natur zu machen. Es kam und kommt sinnloses Zeug dabei raus.
     Gleich unterhaltsam ists, wenn Naturwissenschaftler versuchen Glaubenssysteme anzugreifen oder versuchen Aussagen über Gott zu machen.
     Da wird zwar meist besser und logischer argumentiert, am Kern gehn die Argumente aber auch vorbei.

     Eben weil die Begriffe und Denkschemata der NAWI nicht dazu taugen spirituelle und transzendentale Phänomene zu beschreiben.

240. #240 Alderamin

     1. April 2013

     @Martin

     Aber ein bisschen muss ich Geiselwind schon recht geben, ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
     Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.

     Doch, es gibt schon Ansätze. Die Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung zeigt uns, dass höchstwahrscheinlich eine kosmische Inflationsphase stattgefunden hat und das Weltall damit sehr groß (vermutlich unendlich groß) ist. Viele Modelle der Inflation sagen vorher, dass die Inflation insgesamt nie aufhört und auf ewig neue Universen gebiert. Eventuell lässt sich sogar eine Kollision unseres früheren Universums mit einem Nachbaruniversum nachweisen, welche Spuren in der Hintergrundstrahlung hinterlässt.

     Wenn diese Annahmen sich als richtig erweisen, ist es unausweichlich, das irgendwann einmal ein belebtes Universum entstehen musste, egal wie unwahrscheinlich es ist. Und dass irgendwann in einem belebten Universum auch einmal intelligente Bewohner entstehen. Und dass notwendigerweise intelligente Bewohner sich in einem Universum wiederfinden müssen, in dem alles für ihre Existenz perfekt aufeinander abgestimmt ist.

     Das heißt, dass unser Entstehen in einem ewig inflationär expandierenden Universum (besser: Multiversum) eine zwingende Folgerung ist. Und somit die Vorstellung eines Schöpfergottes vollkommen überflüssig macht.

     Das finde ich äußerst bemerkenswert, und das sind Erkenntnisse, die erst ein paar Jahre alt sind und bei denen wir gerade erst anfangen, sie zu verifizieren.

241. #241 Yeti

     1. April 2013

     @ Florian: “Das was man tut oder nicht tut, betrifft immer auch andere.”
     Wohl gesprochen. Indem wir altruistisch handeln, transzendieren wir unser selbstsüchtiges Ego und in einem gewissen Sinn leben wir dann nach unserem Tod in den anderen Menschen (oder evtl. Tieren) weiter.
     “Stirb, bevor du stirbst” bedeutet genau das: den Egoismus überwinden.
     Übrigens: Ex nihilo nihil. Das, was ich wesenhaft bin, ist nicht aus Nichts bei meiner Geburt entstanden und kann genauso wenig bei meinem Tod wieder zu Nichts werden.
     p.s. Danke für die vielen tollen Beiträge, sie sind ein fixer bestandteil meiner Lektüre geworden!

242. #242 Alderamin

     1. April 2013

     @Geislwind

     Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
     Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

     Nach Ockhams Rasiermesser wäre zunächst einmal zu zeigen, dass sie nicht einfach Einbildungen des Gehirns sind. Es gibt Halluzinationen und Déjà-Vues, es gibt Schizophrenie und Tagträume (das meiste davon ist nicht einmal pathologisch). Warum sollen “tiefreligiöse Erfahrungen” nicht einfach ein bestimmter Geisteszustand sein? Warum soll man diesen nicht durch EEGs o.ä. untersuchen können?

     Von Christian2 wurde oben schon vermerkt, dass die Naturwissenschaft sich nur mathematische Abbilder der Realität schafft. Das ist nicht verkehrt, allerdings ist Mathematik eine sehr präzise Beschreibungssprache mit der Gabe, Schlussfolgerungen zu ziehen und Vorhersagen machen zu können.

     Dem gegenüber steht die menschliche Wahrnehmung, die im Kopf ebenso ein Modell der Wirklichkeit erstellt, in welches noch unbewusste Faktoren einfließen, mit denen das Hirn Wahrnehmungslücken auffüllt, so wie Wünsche und Gefühle, die aus dem Gehirn selbst entstehen. Warum soll nun ein solches Organ ein objektiveres Modell der Wirklichkeit erstellen? Schon bei einfachen Erinnerungstest (Zeugenbefragung) und optischen Täuschungen scheitert es kläglich, und unter Alkohol oder Drogen kommt sehr viel Unsinn in ihm zustande.

     Da scheint mir die Mathematik doch das zuverlässigere Mittel zur Modellbildung zu sein.

243. #243 PDP10

     1. April 2013

     @Martin:

     “[..] ob das Universum entstanden ist oder erschaffen wurde ist eine Frage, die sich der wissenschaflichen Methode entzieht.
     Man kann darüber diskutieren welche Annahme naheliegender/sinnvoller erscheint, aber wissenschaftlich untersuchen kann man es (momentan) nicht.”

     Doch kann man. ZB mit den Mitteln der Philosophie.
     Man kann zB unterscheiden zwischen blosser Behauptung und plausibler Hypothese.
     Siehe beispielsweise Russels Teekanne .

244. #244 Martin

     1. April 2013

     @ Para: Nein, Annahmen treffen und diskutieren hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das machen Religionen auch. Annahmen treffen und experimentell untersuchen, DAS ist Wissenschaft.

     @ Alderamin: Ja, die Inflationstheorie und ihre Herleitung ist mir geläufig. Der Oberhummer beschreibt in seinem Buch auch recht anschaulich, warum dann zwangseise auch Universen entstehen, die eben Leben wie unseres ermöglichen. Tatsächlich ein sehr bemerkenswertes Modell, dessen Vorstellung mir persönlich auch sehr gut gefällt, nicht zuletzt auch weil es meine anfangs erwähnte Überlegung unterstützt, dass ein Mensch in seiner Gesamtheit eventuell erneut entstehen kann, wenn man davon ausgeht dass dieser Prozess der zufälligen Universengenerierung ewig anhält.

     Allerdings verschiebt es die Problematik mMn einfach um einen Schritt. Woher kommt diese Inflation? Wie wurden diese Eigenschaften, nach denen diese Inflation funktioniert festgelegt? Persönlich glaube ich nicht dass es sinnvoll ist hier einen Schöpfergott als Lückenbüßer einzusetzen. Trotzdem, diese offenen Fragen entziehen sich der experimentellen Überprüfung und sind somit nicht für die wissenschaftliche Methode zugänglich.

245. #245 Martin

     1. April 2013

     @ PDP10: Ok, ich hätte wohl “Naturwissenschaftliche Methode” sagen sollen. Ohne es abwerten zu wollen, aber als Naturwissenschaftler hatte ich immer gewisse Probleme mit der Philosophie, mir fehlt das Fundament ihrer Annahmen.
     Zum Vergleich mit Russels Teekanne: Mein prinzipieller Standpunkt ist nicht dass es ein Leben nach dem Tod gibt, sondern dass der Glaube daran sinnvoll sein kann.
     Ich wollte auch nicht behaupten dass ein erschaffenes Universum wahrscheinlich ist, sondern nur dass die Berurteilung nicht die Kompetenz der Wissenschaft ist.

246. #246 Alderamin

     1. April 2013

     @Martin

     Allerdings verschiebt es die Problematik mMn einfach um einen Schritt. Woher kommt diese Inflation? Wie wurden diese Eigenschaften, nach denen diese Inflation funktioniert festgelegt?

     In seinem Buch “A Universe from Nothing” (demnächst auch in Deutsch erhältlich) beschreibt Lawrence Krauss, dass es eigentlich nur der Heisenbergschen Unschärferelation bedarf, um die Inflation irgendwann anzustoßen (“Nichts” ist demnach instabil). Es braucht ein paar elementare Naturgesetze wie die Unschärferelation und ein Inflaton-Feld. Aber das ist sehr viel weniger als ein intelligenter handelnder, wohlmöglich allmächtiger Schöpfer.

247. #247 saarworres

     1. April 2013

     @para
     Das tue ich gar nicht. Nur ist eine religiöse Schrift keine historische Aufzeichnung noch wäre eine solche Behauptung überhaupt Mehrheitsfähig. Sie ist ein Sammelsurium das auch geschichtliche Aufzeichnungen enthalten kann, das ist aber nicht Ihr Zweck.

     Du kannst den Ansatz nur insoweit benutzen um Schriften als Werk des faktischen bzw des fiktionalen zu klassifizieren.

     Das Leute religiöse Schriften mal es faktische Geschichtsschreibung betrachtet haben ist unbestritten, nur im Angesichte der Erkenntnis ist der Anspruch ja wohl mehr als verwirkt.

     Nehmen wir mal folgenes an: Das Märchen vom Rattenfänger von Hameln beziehe sich zu Beginn auf eine tatsächlich statt gefundene Rattenplage in der Stadt Hameln. Wenn ich die Rattenplage nachweisen kann, kann ich feststellen das das Märchen einen (1 ist gemeint) realen Bezug hat, ich kann aber das Märchen nicht deswegen als Inhaltslos bezeichnen weil es einer weiteren Inhaltlichen Überprüfung nicht stand hält.

     Religiöse schriften sind ähnlich wie Märchen, moralisch bildhafte Lehrstücke die von einem Sinn der eigenen Existenz sprechen und von vielen anderen Dingen die die Menschen zum Nachdenken über Sinn und Zweck sowie Ziel ihres Lebens bewegen bzw. gewisse Handlungsweisen moralisch vorgeben bzw aufwerten. Auch und gerade mit Hilfe des fiktionalen aber anschaulichen für Menschen deren Bildungsgrad für uns heute nicht existent ist.

     Der Zweck der religiösen Schriften ist aber der gleiche wie der von Glaubensinhalten bzw eines daraus resultieren Glaubens. Ihn zu behandeln als sei er Gegenstand der Empirie ist nahezu zwecklos weil glauben eben die Abwesenheit von Empirie bedeutet. Du kannst nicht nachweisen dass es den Rattenfänger von Hameln nicht gibt, auch wenn Du der Schrift noch so viele Unwahrheiten oder Unmöglichkeiten nachweist.

     Im Gegenteil verrennst Du dich genau in der Art, dass Du einer Fiktion der moralischen Lehre zum Zwecke der Anschaulichkeit vorwirfst sie verstoße dabei gegen die Empirie. Die ist aber absolut Nachrangig dabei. Kein Mensch käme auf die Idee Star Wars so zu behandeln.

     Wenn Du jemanden kennen würdest der jedes mal behaupten würde Star Wars sei real wenn ihr euch trefft, würdest Du ihm das jedes mal neu erklären?
     Würdest Du jemanden der sich für einen Jedi hält aufklären oder einweisen?

     Und würdest Du jemanden der aus Star Wars den glauben und die Bestätigung zieht das das gute am Ende nunmal siegt solange man sich genug anstrengt mit den selben Argumenten zu versuchen zu erklären das Star Wars nicht real ist?

     Den sich darauf ableitenden Glauben bzw die irgendwie gearteten Lebenseinsichten dieser Personen kann man dann Aberglauben nennen. Aber wogegen grenzt Du das ab? Aberglauben ist der Glauben einer Minderheit. Für Dich ist das Aberglauben da es Dein Werturteil beinhaltet, aber effektiv ist es “nur” Glauben.

     Du kannst sowas nur insofern bestreiten und beweisen als Du faktische Behauptungen falsifizieren kannst; mehr nicht. Die Glaubensinhalte bzw. Sichtweisen daraus kannst Du damit nicht wirklich angreifen.

     Niemand kann etwas dagegen haben einer Person die sich auf dem Bildungsniveau des Mittelalters befinden seine Angst mit dem glauben an das Übernatürliche zu nehmen.

     Was aber, wenn ich jemanden der über eine mitteleuropäische humanistische Grundausbildung verfügen sollte, das aber an sich ablehnt und bestreitet, versuche jedes mal neu die Grundlagen dafür zu erklären? Zum X-ten mal? Und dabei in meiner Gegenargumentation dagegen eben genau alle ausblende die eine differenziertere Haltung dazu haben?

     Dann beginne ich gegen einen Popanz zu kämpfen. Insoweit dass ich auch nach der tausendsten Erklärung bei der Person keinen Meter weiter bin und insofern, dass ich alle die eine differenziertere Haltung dazu haben ausblende zu gunsten der vereinfachten Argumentation. Das bringt aber keine neuen Einsichten oder Erkenntnisse sondern wiederholt die altbekannten.

     Das ist das was ich kritisiert habe und was Gegenstand der Aussage “missionarisch Atheistisch” war.

     Florian hat zu Ostern diesen Text geschrieben und startet – für mein Empfinden – dabei von der einfachen Prämisse er erklärt einem zugeneigten Extremisten/Kreationisten seine Sicht auf dessen Bad-Science. Das Ergebnis ist das das Extremisten anstachelt und ich mich bei dem Gefühl und der Frage wiederfand, warum er das tut wenn im Ergebnis man einigen unverbesserlichen Versucht immer auf neue die Grundlagen zu erläutern.

     Da ich aber einem Extremisten nicht seinen Extremismus vorwerfe, hab ich in der Tat einen Fehlschluss hingelegt und Florian dafür attackiert, das er das in der Form zu der Zeit tut. Weil ich ihm unterstellt habe das ihm diese trollerei Spass gemacht hat und ich ihn als den klügeren nicht in der Position sehe mit dem Kopf durch die Wand zu müssen.

     Eine solche Diskussion mal geführt zu sehen mit einem Theologen auf der Höhe der modernen Theologie fände ich hingegen als bereichernd beim vermehren von Einsichten.

     Mal Hand hoch? Wer von den hier mitlesenden geht denn davon aus in der Bibel steht das Wort Gottes und daran ist alles faktisch und nicht das es ein von Menschen verfasstes Buch mit Geschichten/Märchen ist? Oder wer glaubt daran das ein Mensch mit seiner Wahl zum Papst unfehlbar wird? Und das sind noch Dinge die ich mit heutigen Wissensstand falsifizieren kann. Richtig schwer wirds ja erst danach.

     Ich gehe jetzt mal davon aus das die Mehrheit die Hand nicht gehoben hat und das von denen keiner deswegen ein verblüfftes Gesicht gemacht hat.

248. #248 Beobachter

     ERSTKONTAKT

     1. April 2013

     Der bedeutendste Mathematiker Leonhard Euler hatte erstmals die imaginäre Einheit i in die Standardmathematik eingeführt, obwohl einige vor ihm (z.B. Cardano, Bombelli, Descartes, Gauss, Leibniz, u.a.) bereits mit der Möglichkeit von imaginären Zahlen herumexperimentierten war die Existenz derselben somit nur wenigen Menschen bekannt.

     Erst ab Euler der ja ein hochgeschätzer Mathematiker seiner Zeit war wurde der komplexe Zahlenraum überhaupt zunehmend ersthaft betrachtet und heute ist es ein natürlicher Teil der Standardmathematik geworden. ( de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl )

     Nun eignet sich gerade die komplexe Zahl hervorragend als Analogie für das körperlich materielle (als Real(an)teil) und für das seelisch nichtmaterielle (als Imaginär(an)teil) um darüber mal grundsätzlich zu philosophieren… wobei der seelische Anteil (im positiven als auch im negativen) weit grösser sein kann als das vermeintlich Reale (rein organisch – physische) welches man als gesamtes (als Betrag |z| ) dann durchaus als eine komplexe Persönlichkeit bezeichnen darf, zumindest zu Lebzeiten… 🙂

     Nach dem sogenannten physischen Tod erfolgt ganz einfach nur eine Trennung zwischen dem Real – und den Imaginär – Teil, und nur jene Erinnerung die an das Gehirn gebunden ist verliert sich mit deren Zerfall, wobei vmtl. ein gewisser Eindruck als Erfahrung beim imaginären Teil verbleibt, was dann den jeweiligen Reifegrad einer Entität ausmacht…

     also kurz gesagt die sogenannten grossen Persönlichkeiten der Weltgeschichte die ja nicht gerade zahlreich auf diesen Planeten sind, nun die kommen gelegentlich wieder mal vorbei um den Rest der Menschheit zu erhellen…

     Untersuchungen von geschätzten Wissenschaftern: The Afterlife (o.a. tinyurl.com/ctnqy6m )

     Lustiger Videovortrag über das Themengebiet: Der Draht ins Jenseits…

     und wer selbst Experimentieren möchte der kann mit EVPmaker mal seine ersten Kontaktversuche durchführen… 😉

     Quelle: Forschung und Technik der Transkommunikation

249. #249 stillerleser

     1. April 2013

     @Geiselwind:

     Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.

     Doch, das lässt sich mit den NaWi sehr wohl beschreiben. “Tiefreligiöse Erfahrungen” sind wie alle Gefühle, Empfindungen und Gedanken die Folge von (elekro)chemischen Vorgängen im Gehirn. Natürlich kann man noch nicht allen Gefühlen spezifische Quellen zuordnen nach dem Schema “die und die feuernden Neuronen im Gehirn verursachen Liebeskummer”, aber das Wissen wird stetig größer.
     Es gab doch mal dieses Experiment wo man durch Hirnstimulation (weiß auch nicht mehr ob chemisch oder elektrisch, wahrscheinlich elektrisch) bei Probanden religiöse Erlebnisse induziert hat. Vielleicht weiß einer/eine der Anwesenden den genauen Aufbau.
     Eigentlich gibt es nichts im beobachtbaren Universum was sich nicht wissenschaftlich erfassen lässt. Das heisst natürlich nicht dass man schon alles versteht was man da erfasst.

250. #250 Martin

     1. April 2013

     @ Stillerleser: Da möchte ich Ihnen wiedersprechen.
     Natürlich kann man beschreiben, welche neurochemischen Prozesse einem Gefühl kausal zugrundeliegen, das Gefühl selbst zu beschreiben ist mit den Ausdrücken der Wissenschaft jedoch selbst nicht möglich.
     Wenn ich an einem schönen Tag die Sonne spüre, kann ich beschreiben welche Neronen dabei feuern, die Menge des ausgeschütteten Dopamins etc., aber das eigentliche Gefühl, also das bewusste Erleben habe ich damit nicht beschrieben.

251. #251 stillerleser

     1. April 2013

     Habe es selber gefunden:
     Michael Persinger, Laurentian University. Mittels transzerebraler Magnetstimulation.

252. #252 Geislwind

     1. April 2013

     @stillerleser
     Eine aktive Region im Hirn zuzuordnen reicht nicht aus.
     Beispiel:
     Du siehst einen schönen Schmetterling.

     Ich kann jetzt aufzeichnen, welche Gehirnregionen bei dir aktiv sind, während du ihn betrachtest.
     Mehr aber auch nicht.
     Ich sehe umgewandelte Messimpulse.

     Das Bild das du aber SIEHST, der tatsächliche Eindruck, der Schmetterling, ist mir unzugänglich, egal was auch immer ich anstelle.

253. #253 Dietmar

     1. April 2013

     @Martin:

     Aber ob dus willst oder nicht, sobald ein geliebter Mensch stirbt wird dir diese Einstellung wenig trost spenden, da ist eine andere geeigneter.

     Entschuldige bitte, aber das ist doch reichlich anmaßend, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich habe bereits einige meiner engsten Angehörigen und sehr liebe Freunde teils unter dramatischen Umständen verloren. Die Erfahrung, wie das ist, und insbesondere wie wenig tröstend falscher Trost ist, gehört dazu. Bei dem, was ich erlebt habe, ist es nicht besonders wagemutig anzunehmen, dass Du mir gegenüber keinen Erfahrungsvorsprung hast. Also bitte mutmaße nicht darüber, was mich in solchen Fällen tröstet.

     Und nochmal: Selbst wenn es das täte, was es nicht tut, macht das nichts von den Behauptungen wahr.

254. #254 kassenwart

     1. April 2013

     @stillerleser

     Ist eine Stimulation mittels magnetischer Felder. Google unter God helmet (kein Witz).

     @Martin

     Sehr viele Schreiber in Vergangenheit und Gegenwart können das. Vielleicht auch du.

255. #255 stillerleser

     1. April 2013

     @Martin:
     Naja, das mag strenggenommen sicher stimmen. Der Punkt aber ist dass man die Ursache von Gefühlen ermitteln kann und dass diese Ursache keine übernatürlichen Wesen oder eine imaterielle “Seele” oder andere spukige Phänomene sind sondern ganz normale Physik und Chemie.

     Ich möchte dir bei dieser Gelegenheit aber bezüglich einer deiner Hauptaussagen zustimmen. Nämlich dass es für manche Menschen Sinn macht an ein Leben nach dem Tod zu glauben wenn es ihnen hilft mit dem Tod besser umzugehen.

256. #256 Dietmar

     1. April 2013

     Entschuldigung für Doppelpost.

     @Martin:

     Wenn man davon ausgeht dass dein Bewusstsein ausschließlich durch die Struktur deines Gehirns determiniert ist, warum solltest du dann nichts davon mitbekommen, wenn es wieder entsteht? Dein Gehirn -> dein Bewusstsein.

     -Möglichkeit 1: Es hat mich noch nicht gegeben. Daraus folgt, die Überlegung ist für mein jetziges Leben irrelevant.

     -Möglichkeit 2: Es hat mich schon einmal gegeben. Davon weiß ich nichts, weil die Erfahrungen verloren sind. Daraus folgt, das ist für mein jetziges Leben irrelevant.

     -Möglichkeit 3: Es wird mich noch einmal geben. Meine Erfahrungen aus dem jetzigen Leben werden verloren gehen. Daraus folgt, das wird für mein künftiges Leben irrelevant sein.

     Das klingt alles irgendwie philosophisch und “tief”, ist aber doch sinnlose Phantasterei. Vielleicht für einen Fantasy-Roman geeignet.

257. #257 Dietmar

     1. April 2013

     @Karl:

     Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

     Sag Du´s uns! Du schreibst hier auch …

258. #258 Thanus

     1. April 2013

     Wenn in einem unendlichen Universum (Multiversum) alles unendlich oft passiert und jeder Mensch mit exakt den Eigenschaften, die ihn jetzt auszeichnen, unendlich oft “wiedergeboren” wird, dann ist das immer noch nicht das, was sich religiöse Menschen unter einem Leben nach dem Tod vorstellen. Denn ein Leben nach dem Tod, also ein ewiges Leben, schließt mit ein, dass man sich dieses Umstandes bewusst ist und auf den Erinnerungen seines ewigen Lebens aufbauen kann.

     Aber nachdem in einem unendlichen Universum natürlich auch schon die Möglichkeit von tatsächlich ewigem Leben von Individuen ermöglicht wurde, ist natürlich auch schon längstens, ja schon unendlich lange, also immer schon bekannt, dass ein “ewiges” Leben nur mit einem totalen Reset etwa alle 80 Jahre erträglich ist. (+_°)

259. #259 Kassenwart

     1. April 2013

     @Geislwind

     Man kann jetzt schon Bilder in Grundzügen rekonstruieren anhand cerebraler Signale. Was denkst du was erst in 50 Jahren geht?

260. #260 stillerleser

     2. April 2013

     @ Geiselwind:
     Ich verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst.

     Auf meiner Netzhaut wird das Bild eines Schmetterlings abgebildet. Diese Information wandert zum Gehirn, die Mustererkennung wird aktiviert und meldet: Ein Schmetterling. Ein anderes Areal des Gehirns reagiert auf genau dieses Schmetterlingsmuster und meldet: Ein SCHÖNER Schmetterling. Ein Gefühl von Freude wird ausgelöst.
     Das sind alles Dinge die man zumindest grundsätzlich verfolgen und messen kann.
     Aber wie gesagt, ich weiß nicht genau was du meinst.

261. #261 Beobachter

     Nicht blind glauben sondern bewusst selbst erfahren...

     2. April 2013

     Es hat sich vielfach in den Naturwissenschaften gezeigt dass gewisse Entdeckungen in der Mathematik geradezu eine verborgene Seite der Natur enthüllten, und gerade deswegen ist dieser indirekte Hinweis “der praktischen Anwendung der komplexen Zahlen” für mich bereits ein ausreichender Beweis dass eine Energieform existiert die man eben Seele nennt, (bzw. exakter als Entelechie wirkt) und daher als Energieform unzerstörbar aber sich weiter wandelnd stets ihren Weg quer durch die Zeiten nimmt…

     zu Lebzeiten war wohl Ingo Swann ein Pionier der ausserkörperlichen Kommunikation (Seelenreisen), zumindest hatte sich auch der US – Geheimdienst (evtl. a.d. Militär) dafür interessiert…

     nun, warum sollte es nicht Menschen geben die sich ihrer eigenen imaginären Seite bewusst sind, was dann natürlich auch weitere Freiheitsgrade ermöglicht… 🙂

262. #262 Basilius

     2. April 2013

     @fischstaebchen
     Was ich von Dir so höre würde ich zusammenfassend nicht einmal Standpunkt nennen.
     Es ist einfach keine erkennbar konsistent durchdachte Haltung, sondern lediglich völlige Beliebigkeit nach Deinem gerade mal in den Kram passenden Gusto. Da bleibt auch nichts, über das man ernsthaft diskutieren könnte. Das ist einfach nur langweilig.

263. #263 stillerleser

     2. April 2013

     @Karl

     Haben denn eigentlich die werten (und unwerten) Diskutanten das Gefühl, das diese Diskussion hier sinnvoll verbrachte Lebenszeit ist?

     Puhh, bei einer Formulierung wie “werte und unwerte Diskutanten” habe ich irgendwie eine ganz üble Assoziation im Kopf.
     Aber zur Frage: Auf jeden Fall!
     Es war kurzweilige Unterhaltung an der ich mich gerne beteiligt habe. Ich hätte auch nach draussen gehen können und ein Apfelbäumchen pflanzen. Oder einen Sohn zeugen. Oder…Aber der heutige Sinn meines Lebens bestand (unter anderem) aus dieser Diskussion. Mal sehen was für einen Sinn ich morgen finden werde.

264. #264 Karl

     2. April 2013

     Endlich kommen wir hier voran. Wenn man ein mal die Tatsache von religiösen Empfindungen akzeptiert, wird deutlich, das es falsch und absurd ist, Leuten, die solche Empfindungen haben, als Deppen hinzustellen. Erst recht wenn man weiß, dass genau diese Empfindungen im Laufe der Evolution mit zunehmender Komplexität des Gehirns entstanden sind. Mein Tip wäre, das man schaut, was man am besten draus macht.

     Ob das Christentum nun die bestmögliche Religion ist, sei mal dahingestellt. Vergleicht man es mit anderen Religionen, ist es nicht die schlechteste. Mir gefällt die Vorstellung, das Jesus und Buddha geschickte Psychologen waren, die mit Bildern gearbeitet haben, um Leute vor größeren Irrtümern zu bewahren und zu besseren Taten zu motivieren. Ob die Bilanz der beiden nun positiv ausfällt, vermag ich nicht zu entscheiden. (Man sollte sich nicht täuschen, es ist immer leichter, die Dinge zu sehen, wo es falsch läuft.)

     Aber so ganz glücklich bin ich nicht mit dem Christentum, das sollte ich vielleicht dazu schreiben, nicht das ein falscher Eindruck entsteht als ob ich damit viel anfangen könnte. Bin halt der Meinung, das Religion oder meintwegen Spiritualität irgend einen Platz in der Gesellschaft haben sollte, natürlich keine Macht.

     @stillerleser
     oh Mann, genug von Autobahn? Keine Sorge Alter, ich tu keiner Fliege was zu Leide. kann mit einer Welt voller Sprachtabus nix anfangen

265. #265 Dietmar

     2. April 2013

     Na gut, dann will ich Karls Frage auch mal beantworten und nicht rhetorisch kontern: Ja, ich halte das für sehr sinnvoll. Durch das Internet kann man Diskussionen führen, die oft in ihrer Ausführlichkeit sonst nicht möglich sind. Ich selbst habe nicht nur einmal grundlegende Ansichten revidieren müssen/können, nachdem ich in solchen Debatten überzeugt worden bin. Vielleicht kann ich selbst Denkanstöße weitergeben, obwohl ich andere für fähiger halte. Das hier ist die Auseinandersetzung mit anderen Menschen und ihren Ansichten. In einer Kontakt-Dichte, die man im täglichen Leben nicht haben kann. Doch, das ist sinnvoll. Ärgerlich ist es nur, wenn man merkt, dass der Diskussionspartner gar nicht bedenken will, worum man sich bemüht hat, es darzustellen. Bei solchem Verdacht werde/wurde ich unleidlich. Bringt aber nur selten etwas. Also ist größtmögliche Sachlichkeit wohl immer das Beste.

266. #266 Dietmar

     2. April 2013

     Beobachter beispielsweise fällt dadurch nervend auf, dass er etwas verkündet, das ex cathedra aussehen soll und keinen Widerspruch duldet. Nervend, vernachlässigbar und meist auch komplett unsinnig.

     Aber da ist er nicht der Einzige.

267. #267 Marvin

     2. April 2013

     @Florian
     #197:

     Ja? Wie viele “missionarische” Artikel hab ich denn geschrieben? Würdest du die mal verlinkene? […]

     Das ist erstaunlich, denn als ich Thema und Autor sah, ahnte auch ich sofort Schlimmes. Obwohl Du schreibst:
     #68:

     Ich möchte sicherheitshalber nochmal explizit anmerken, dass ich in meinem Texte nirgendwo gesagt habe, dass eine Religion doof ist […]

     muss ich Dir sagen: genauso kommt es aber rüber! Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.
     Tut mir leid, aber das musste ich mal loswerden.

     Es wird uns versprochen, wenn wir uns an die Gesetze der Religion halten und es wird uns angedroht, wenn wir ihnen zuwieder handeln; denn auch dann leben wir ewig;

     Es wundert mich, dass Du – vermutlich katholisch sozialisiert – ein so plattes Verständnis von der Sache hast. Es ist geschichtlich eher umgekehrt, insbesondere bei mir wars so: Erstmal lebt man so für sich hin, und dann bricht das Numinose ins Leben ein, man lese etwa mal das erste Kapitel des Lukas-Evangeliums. Viermal werden dort Menschen von Gott/Engeln angesprochen. Deiner Sichtweise nach deshalb, weil sie das wünschen, in Wahrheit ist es aber so, dass das Numinose keineswegs gewünscht wird, vielmehr reagieren die Menschen mit Angst und Schrecken! Man überlege auch mal, warum die Menschen einst anfingen, in ritualisierter Weise sich ihrer Toten zu entledigen: es spricht vieles dafür, dass dabei weniger der Wunsch nach ewigem Leben eine Rolle spielte, sondern vielmehr die Angst, dass die Toten wiederkommen könnten.
     Du hast Recht, wir Lebenden sollten uns weder positiv noch negativ um ein etwaiges Leben nach dem Tod kümmern, in der Diktion Jesu: Lasst die Toten ihre Toten begraben. Aber Deine Prämissen (der angebliche Wunsch nach einem Leben nach dem Tod) sind falsch, und dass sollte Dir, als vernünftigem Menschen, zu denken geben.

268. #268 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com

     2. April 2013

     Ein Universum ohne Gott wird von gläubigen Menschen als sinnlos und vor allem als trostlos empfunden. Geht mir ganz genauso.

     Weder ergibt sich ein Gott ganz zwanglos aus der Beobachtung des Universums, noch die Idee eines Lebens nach dem Tod.

     Es ist ja so, dass man von sehr vielen Tatsachen des Lebens absehen muss, um überhaupt die Frage stellen zu können, was nach dem Tod sein soll.

     Man könnte sich fragen, ob es ein Leben nach dem Tod geben kann, wenn die Existenz der Frage selbst schon ein Argument für ihren Sinn wäre. Wenn es keinen vernünftigen Grund gäbe, wie jemand auf die Frage kommen kann, außer sie wäre berechtigt.

     Die Frage ist überliefert, aber es ist soviel Murks und Mist überliefert. Unkritisch sich darauf zu verlassen, dass die Frage schon sinnvoll ist, weil sie alt und tradiert ist, wäre einfältig, dumm.

     Es gibt überliefertes Wissen das sich bewährt hat und verbessert und verfeinert wurde. Mit der Zeit konnte der Mensch höhere und höhere Häuser bauen. Es gab Rückschläge, aber zu Wissen kam mehr Wissen und Hintergrundwissen. Man kennt heute mehr Materialien und mehr Verfahren und hat mehr Erfahrungswerte.

     Bei der Religion ist es umgekehrt. Es wurde mehr und mehr als Unfug entlarvt. Als Aberglaube. Als dreiste Lüge sogar. Als einfältiges Nichtwissen von Hirten und Bauern. Als Wunschdenken und Fehlschluss. Es wird weniger und weniger was ernstnehmen kann oder was man nachsichtig bewerten könnte. Es gibt aber jenseits der Überlieferung nichts. Die Dome und Münster, Kathedralen und Basiliken sind hohe, imposante Gebäude, aber das ist Architektur. Wir kennen Religionen von da und dort und sie behandeln unterschiedliche Fragen, geben unterschiedliche Antworten, haben unterschiedliche Rituale und als gemeinsamer Nenner bleibt ungefähr übrig, dass Menschen, die zusammenleben wollen zusammen etwas tun sollten – etwa singen. Das kann man auch auf einem Rockkonzert, bei den Fischerchören oder dem FC Schalke 04.

     Die Religion will mehr sein, aber schafft es nicht.

     Leeres Geschwafel sind die Aussagen über Pantheismus für mich.

     Der Atheismus muss keine bessere Antwort auf den Sinn des Lebens geben, als die Kirche, sondern er muss eine bessere Antwort auf die Frage geben, wieso Religion da ist, woher sie kommt, woher ihre Fragen kommt, ihre Antworten. Die Antworten der Atheisten sind einfach überzeugender, als die Fragen der Religion für voll zu nehmen. Der religiöse Mensch nimmt seine Religion ja längst selbst nicht mehr für voll.

269. #269 swasinus

     2. April 2013

     Wenn man die verfügbaren Bücher über Reinkarnation, Nahtoderlebnisse etc. liest, wird man an ein Leben nach dem Tode glauben. Liest man die nur die Argumente der Sekptiker, wird man nicht daran glauben. Das ist bei einem Computer, der auf Grund gespeicherter Daten/Werte eine Entscheidung fällen soll auch nicht anders. Wie man ihn füttert, so wird auch die Entscheidung ausfallen. Bei absoluter Gleichwertigkeit kann es zu einer Patt-Situation kommen.
     Interessant ist, dass für jene Menschen, die ein intensives Nahtoderlebnis hatten oder sich eindeutig an frühere Leben erinnern können, der Fall absolut klar ist. 1000 plausible wissenschaftliche Argumente können sie nicht mehr vom Gegenteil überzeugen.
     Intensive Nahtoderfahrungen wirken sich derart nachhaltig auf das Leben der Betroffenen aus, dass sie selbst nach Jahrzenhnten noch an jene höhere Realität glauben. Da nützen auch plausiblere Erklärungen mit künstlich induzierten “Out of the Body”-Erlebnissen oder veränderten Neurotransmittern nichts, um sie umzustimmen. Sollte jemals ein Skeptiker eine solch intensive Nahtoderfahrung machen, wird es ihm wahrscheinlich nicht anders ergehen. Wenn jemand eine nichtphysische Wirklichkeit als total real erlebt, dominiert dieses Erlebnis sämtliche äusseren Wissensargumente und Meinungen. Das kann jeder Psychiater bestätigen, der mit Patienten zu tun hat, die unter Wahnvorstellungen leiden. Nahtoderlebnisse lassen sich hier aber nicht einordnen, denn die Betroffenen leiden nach ihrer Wiederbelebung nicht unter solchen Vorstellungen. Im Gegenteil: Sie finden sich im Leben wieder gut zurecht und schlagen (auch wenn sie vorher Atheisten waren) fast immer einen spirituellen Weg ein, weil sie dies ab diesem Moment als sinnvoller und stimmiger empfinden. Ferner fällt auf, dass sie plötzlich ein gesteigertes soziales und ethisches Verhalten an den Tag legen.
     Der neutrale Skeptiker nimmt diese Erfahrungstatsachen zur Kenntnis und lässt die Frage über ein Leben nach dem Tod offen, auch wenn sich hier nichts beweisen lässt.

270. #270 Martin

     2. April 2013

     @ Dietmar: Wie die meisten erwachsenen Menschen habe auch ich natürlich den Tod von Nahestehenden miterleben müssen.
     Da habe ich eben andere Erfahrungen als Sie, ich habe sehr wohl mitbekommen wie die Hoffnung auf etwas danach jemandem der im Sterben lag große Hoffnung spendete, sowie auch den Hinterbliebenen. Sie können also nicht ihre persönliche Erfahrung auf die Allgemeinheit übertragen.

     Und ich erwähne noch einmal das es dadurch nicht WAHRER wird, aber GERECHTFERTIGTER.

     Zu ihrem Kommentar bezüglich der Multiversen-Überlegung: Natürlich gingen die Erinnerungen verloren, aber wieso soll die Aussicht auf einen Neuanfang dadurch irrelevant werden? Man könnte dann davon ausgehen, dass das nächste was man nach dem Sterben erlebt, erneut die eigene Geburt ist. Das hat zwar keinen Einfluss auf den eigenen Alltag, aber auf die Einstellung zum Tod.

271. #271 para

     2. April 2013

     @Geiselwind

     Tiefreligiöse Erfahrungen sind oft sehr persönlich und gehen über Erfahrungen hinaus, die sich von der Nawi beschreiben lassen.
     Sie sind auch nicht im wissenschaftlichen Sinne objektivierbar.

     Und wer sprach von objektivierbar ? Ich sprach von Untersuchen, dass ist ein gewaltiger Unterschied, da man eben auch mit qualitativen Daten arbeiten kann. Abgesehen davon, wir kennen heute Dinge wie Autosuggestion, False-Memory und einen Berg an Ursachen und Krankheiten die unsere Sinne täuschen.

     @Martin

     @ Para: Nein, Annahmen treffen und diskutieren hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das machen Religionen auch. Annahmen treffen und experimentell untersuchen, DAS ist Wissenschaft.

     Da liegst du falsch, frag mal Theoretiker 😉 Hypothesenfindung ist genau so wissenschaftliche Arbeit wie das Prüfen. Alles eine Frage der Methode.

272. #272 para

     2. April 2013

     @saarworres

     Nur ist eine religiöse Schrift keine historische Aufzeichnung

     Selbstverständlich ist es das, die Auslegung ist etwas anderes aber selbst diese ist in ihrem historischen Kontext beschreibt- und begründbar wie jede beliebige verfasste Norm der Vergangenheit auch.

     Du kannst nicht nachweisen dass es den Rattenfänger von Hameln nicht gibt, auch wenn Du der Schrift noch so viele Unwahrheiten oder Unmöglichkeiten nachweist.

     Man kann sehr wohl nach Indizien schauen ob es den Rattenfänger gegeben haben kann.

     Was soll eigentlich all dein Geschreibe über die Interpretation von Glauben ? Zeig doch mal bitte die Stelle wo hier was von Mittelaltermentalität geschrieben wurde oder dem Glauben generell jeden Sinn und Zweck abgesprochen wurde. Du magst dich da wohl selbst in etwas hineinsteigern, was nie jemand gesagt hat. Zudem weichst meiner Frage aus
     Ist es atheistisch missionarisch wenn man Menschen weltliche Phänomene für Missernten nennt?

     Darauf hätte ich dann doch bitte gerne eine Antwort.
     Glaube ist Privatsache- und genau hier liegt das Problem, er ist es tatsächlich nicht. Es gibt zig Kommentatoren die hier auftauchen und mit ihren Privatglauben ankommen, gegen den niemand etwas sagt, sondern erst dann, wenn der Glaube die Lebewelt Dritter beeinflusst. Nimm nur mal die Gleichstellung von Homosexuellen, deren Ablehnung zweifelsohne eine Interpretation(!) des christlichen Glaubens ist. Ein anderes Beispiel ist das Verbot der Blutspende bei den Zeugen Jehovas- wieder, dass Ergebnis einer Interpretation.
     Der Glaube an sich ist damit nicht schlecht, nur die Auslegung die ihren Ursprung nun mal im historischen Kontext (und/oder der Sprachverwirrung) hat, .- dies gilt es dann zu diskutieren.

     Im Übrigen geht es nur um den Glaube an ein Leben nach dem Tod- nicht generell um den Glauben an sich.

273. #273 Jen

     2. April 2013

     Das Thema ist interessant und ich kann ein persönliches Erlebnis teilen, was den Glauben an sich erschüttert. Meine Mutter hat mich mit fünf aus der katholischen Kirche genommen. Danach musste ich den Glauben der Zeugen Jehovas leben. Habe mich nie taufen lassen und bereits vor 25 Jahren dieser Organisation den Rücken gekehrt. Vor kurzem musste ich mich einer Operation unterziehen. Meine Mutter und Tante, beide seit Jahrzehnten bei den Zeugen Jehovas, haben mir angetragen, dass ich dem behandelnden Arzt mitteilen solle, dass ich auf Bluttransfusion verzichte. Bei diesem Gespräch wurde der letzte Funke Glaube in mir ausgelöscht und ich bin mehr denn je ein Gegner der lebens- und weltverachtenden Religion “Zeugen Jehovas”. Ich sollte mich quasi für ihren Glauben an den archaischen Kriegsgott des AT opfern und mich von Blut rein halten, obwohl ich mich nie zu dieser Religion bekannt hatte und bereits seit mehr als zwanzig Jahren versuche, ihnen die Augen zu öffnen. Übrigens gehen sie davon aus, dass bald Harmagedon einsetzt und sie gar nicht erst sterben müssen.

274. #274 Basilius

     2. April 2013

     Dietmars Kommentar kann ich mich nur anschließen:

     Ja, ich halte das für sehr sinnvoll. Durch das Internet kann man Diskussionen führen, die oft in ihrer Ausführlichkeit sonst nicht möglich sind. Ich selbst habe nicht nur einmal grundlegende Ansichten revidieren müssen/können, nachdem ich in solchen Debatten überzeugt worden bin. Vielleicht kann ich selbst Denkanstöße weitergeben, obwohl ich andere für fähiger halte. Das hier ist die Auseinandersetzung mit anderen Menschen und ihren Ansichten. In einer Kontakt-Dichte, die man im täglichen Leben nicht haben kann. Doch, das ist sinnvoll.

     Im übrigen geht es mir ganz ähnlich wie Stefan W. in Kommentar #264. Ich empfinde es als überaus irritierend, wenn ich im Verlaufe solcher Diskussionen feststelle, daß eine Mehrheit der Menschen, die sich selber als religiös bezeichnen ihre eigene Religion anscheinend gar nicht so ernst nehmen, sich aber von so Artikeln wie dem da ganz oben trotzdem deutlich angegriffen fühlen. In meinem privaten Umfeld sehe ich, daß der Mehrheit an lieben Mitmenschen hintergründige Fragen zum Thema Religion und “Sinn des Lebens” ziemlich egal sind und sie sich damit auch gar nicht in der Ausführlichkeit beschäftigen, wie es hier im Kommentarstrang passiert. Von diesen wird die Religion eher in einer Art “Tradition ohne tieferen Belang” gelebt. Das sind genau diese Menschen, denen ich oftmals die Vorgaben und Prämissen “Ihrer” Religion zum ersten Mal erkläre, weil sie sich selber nie so wirklich darum gekümmert haben.
     Gut, müssen sie ja auch gar nicht. Aber wenn dann eben deren Privatglaube sich doch anschickt ein Thema in meinem Leben zu werden (z.B. wegen solcher Feiertage), dann müssen sie es schon aushalten, wenn ich mich, quasi “stellvertretend” mit diesen Themen beschäftige und ihnen dann Fragen dazu stelle.
     Das führt dann oft bei meinen lieben Mitmenschen zu Irritationen.

275. #275 Adent

     2. April 2013

     @Jen
     Aber du weißt ja, die Zeugen Jehovas sind nicht die richtigen Glaubigen (Achtung Ironie). Die richtigen Gläubigen sind … ähm nun ja, je nachdem wer die Aussage “Die richtigen Gläubigen sind” trifft, bestimmt wer die richtigen Gläubigen sind. Damit kann man aus meiner Sicht feststellen der Glaube in Form einer Religionsgmeinschaft und deren Schriften sowie Auslegungen ist vollkommen beliebig. Dies zeigt sich auch sehr schön in den Ansichten von Fischstaebchen und anderen hier diskutierenden. Und um das klarzustellen, das ist keine Beleidigung von Gläubigen jeglicher Art sondern lediglich eine Feststellung, die sich aus den Äußerungen der Gläubigen hier und anderswo ergibt.
     Keiner definiert einen Gott (weil das ja nicht möglich ist, da er außerhalb jeder Definition steht) noch definiert jemand an was er da eigentlich glaubt. Stattdessen wird gefordert, die Wissenschaft möge doch bitte erstmal zweifelsfrei beweisen, daß es keinen Gott (oder wahlfrei auch eine Seele) gibt und wenn sie das nicht kann bitte den Mund halten zu solchen Themen, da sie dazu nichts sagen kann.
     Was für ein Irrsinn, hat einer der hier mitlesenden Gott oder Seelenvertreter das mal ansatzweise reflektiert?
     Ich bin zwar kein Jurist, aber das klingt mir doch sehr nach einer Beweislastumkehr.

276. #276 Adent

     2. April 2013

     @Basilius
     Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Ähnlich ist es mit den Themen grüne Gentechnik (keiner weiß so genau was es ist, aber es ist böse), Homöopathie und andere Esoterik wie Reiki oder Bachblüten (nur als Beispiele). In den allermeisten Fällen habe ich davon mehr Ahnung als die Vertreter des jeweiligen Unsinns, dadurch eckt man oftmals an 😉

277. #277 Dietmar

     2. April 2013

     Puh … *Ärmel hochkrempel*

     @Marvin:

     denn als ich Thema und Autor sah, ahnte auch ich sofort Schlimmes.

     Soso. Und wie viele Artikel sind es nun? Dass Du “Schlimmes ahntest”, ist überhaupt nicht maßgeblich oder beeindruckend.

     muss ich Dir sagen: genauso kommt es aber rüber! Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.
     Tut mir leid, aber das musste ich mal loswerden.

     Tut Dir nicht leid. Wieso hat denn ein Scienceblogs-Autor eine besondere Sorgfaltspflicht? Wer bestimmt das? Und wofür hat er die? Doch wohl nicht dafür, dass sich niemand, der das gerne möchte, so wie Du hier, auf den Schlips getreten fühlt. Dagegen kann man nämlich nichts machen. Gläubige sind nicht nur sofort beleidigt, wenn man ihren Unsinn als, sogar gefährlichen, Unsinn bezeichnet. Sie beleidigen sogar selbst sehr schnell. Und drohen gerne mit Höllenstrafen. Oder reden von “besonderer Verantwortung”, die sie einfach so erfinden, ohne sie zu begründen.

     Es ist geschichtlich eher umgekehrt, insbesondere bei mir wars so: Erstmal lebt man so für sich hin, und dann bricht das Numinose ins Leben ein

     Alles, was jetzt kommt, ist platter Missionars-Text. Ohne jede Belegkraft, ohne inhaltlich wahre Aussage (“geschichtlich umgekehrt”? Lachhaft!).

     Aber Deine Prämissen (der angebliche Wunsch nach einem Leben nach dem Tod) sind falsch, und dass sollte Dir, als vernünftigem Menschen, zu denken geben.

     Ich weiß nicht, wie es Florian geht. Mich macht solch ein religiöser Quark, den jemand als Vernunft versucht zu verkaufen, eher betroffen.

     @Martin:

     Wie die meisten erwachsenen Menschen habe auch ich natürlich den Tod von Nahestehenden miterleben müssen.
     Da habe ich eben andere Erfahrungen als Sie, ich habe sehr wohl mitbekommen wie die Hoffnung auf etwas danach jemandem der im Sterben lag große Hoffnung spendete, sowie auch den Hinterbliebenen. Sie können also nicht ihre persönliche Erfahrung auf die Allgemeinheit übertragen.

     Das ist unlauter, was Du da machst! Ich habe damit darauf geantwortet, dass Du mir vorgehalten hast, ich würde die Erfahrung auch noch machen. Darauf antworte ich, dass ich da schon reichhaltige Erfahrung habe und mir diese Personal-Argumentation verbitte. Und jetzt versuchst Du mir zu unterstellen, ich wollte das als Argumentationsgrundlage verwenden, die ich nicht auf andere übertragen könne. Ich finde das unverschämt von Dir. Zumindest zeigt das ein tatsächlich unlauteres Diskussionsverhalten.

     Und ich erwähne noch einmal das es dadurch nicht WAHRER wird, aber GERECHTFERTIGTER.

     Ups: Du wirst doch etwa nicht Deine persönlichen Erfahrung auf andere übertragen?!

     Natürlich gingen die Erinnerungen verloren, aber wieso soll die Aussicht auf einen Neuanfang dadurch irrelevant werden?

     Ach so, sag doch gleich, dass Du nicht bereit bist, Argumenten zu folgen und nur Deine (eigenartigen) Ansichten verbreiten willst. Andernfalls könnte ich nochmal versuchen, Dir zu erklären, dass es unsinnige Hirnakrobatik ist, wenn man sagt, jaja, “du” wirst wiedergeboren, aber merkst nix davon. Ich habe nichts davon, also ist das komplett egal, nicht belegbar sowieso. Eine Diskussion über das Marvel-Universum ist da sinnvoller …

     @Jen: Erschütternd! Vielen Dank!

278. #278 Wolf

     2. April 2013

     Man sagt, wenn man stirbt würde das gesamte Leben noch einmal an einem vorbeiziehen.

     Das stimmt!

     Nennt sich: LEBEN!

279. #279 Dietmar

     2. April 2013

     off topic Homöopathie: Ein Kollegin, eigentlich Freundin seit über einem Jahrzehnt, wird immer richtig ärgerlich, wenn ich diese Zauberkugelei kritisiere. Ich habe vor ein paar Wochen das erste Mal, ihr Wissen voraussetzend, den Herstellungsprozess dieser Globuli angesprochen. Es stellte sich heraus, dass sie buchstäblich nichts darüber weiß, was Homöopathika eigentlich sind! Das ist reiner Glaube! Mit Händen und Füßen und unlauteren Angriffen (“Habe Du erst mal ein wirklich krankes Kind!” Mein Sohn ist chronisch schwer krank, und sie weiß das.) verteidigt. Genau dasselbe hier in der Religion.

280. #280 Dietmar

     2. April 2013

     (Junior kam gerade rein: “Und schon wieder schreiben …?” => Schluss für heute, Gruß in die Runde)

281. #281 Martin

     2. April 2013

     @ Para: Hypothesenfindung ohne diese überprüfen zu können hat aus wissenschaftlicher Sicht keinen Wert.
     Man kann auch die Hypothese aufstellen, dass Erdbeben von einem Gnom im inneren der Sonne hervorgerufen werden und diese Idee diskutieren. Das macht sie nicht wissenschaftlicher.
     Naturwissenschaft hat nur ein Mittel zur Wahrheitsfindung: Das Experiment. Was nicht experimentell überprüfbar ist, ist demnach auch nicht Gebiet der Naturwissenschaft. Da können auch Theoretiker nichts dran ändern.

     @ Dietmar: Du scheinst da einiges zu missverstehen zu haben und ich kann auch nicht nachvollziehen warum du so angegriffen reagiertst.
     Ich verallgemeinere meine Erfahrung nicht, aber ich halte fest, dass es auch Menschen gibt denen dieser Glaube hilft. Und genau das ist der entscheidende Punkt! Wers nicht braucht: Gut. Wer doch: Auch gut.

     Was meisnt du damit, dass ich nicht bereit wäre Argumenten zu folgen? Ich glaube du verstehtst meinen Punkt nicht, wenn dein Gehirn einmal wieder 1:1 wieder so existiert wie jetzt, dann ist das nicht jemand anderes, dann bist das wieder DU! Und dann merkst du das auch insofern, dass du wieder etwas wahrnimmst. Dein einiziger Kritikpunkt ist, dass du dich nicht daran erinnern könntest, schon eineml gewesen zu sein und deshalb erklärst du es für irrelevant. Was deine Meinung ist, ich aber absolut nicht so sehe. Der Buddhismus fußt auch auf dem Glauben an eine Wiedergeburt, nach der man sich an frühere Leben nicht erinnert, trotzdem würde dies kein Buddhist als irrelevant bezeichnen, im Gegenteil.
     Und ja, mit nicht belegbar gebe ich dir recht, aber es ist logisch konsistent und vereinbar mit unserem heutigen Wissen. Dementsprechend halte ich es für falsch und zu kurz gedacht wenn man sagt, man sagt, dass mit großer Sicherheit danach nichts mehr kommt.

282. #282 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @Marvin: “Es ist halt so, dass das, was gesagt wird, und das, was ankommt, nicht immer kongruent ist. Ich finde, dass ein scienceblogs-Autor schon eine besondere Sorgfaltspflicht hat.”

     Egal was ich schreibe und wie ich es schreibe, ich werde es nie schaffe, das JEDER damit zu frieden ist und das JEDER den Text so versteht wie er gemeint ist. Egal bei welchem Thema. Aber besonders wenn ich über Religion schreibe. Da gibt es eine leider nicht so kleine Gruppe an Menschen, die es schon als Angriff empfinden, wenn jemand öffentlich anderer Meinung ist und die sich wünschen, Atheisten würden sich verstecken und wenigstens ruhig sein, wenn sie schon Atheisten sein müssen. Wie gesagt, ich kann es nicht allen Recht machen. Tut mir leid.

     “Es wundert mich, dass Du – vermutlich katholisch sozialisiert – ein so plattes Verständnis von der Sache hast.”

     Es wundert mich, dass du im Einleitungstext zu einem Video eine ausführliche theologische Analyse von Himmel und Hölle erwartest. Abgesehen davon bringt das sowieso nichts. Wenn ich jetzt z.B. Bibelzitate gebracht hätte die zeigen, wie und wo uns ewiges Glück und Höllenqualen angedroht werden (ich hab die Bibel gelesen; mehrmals), dann hätten auch wieder viele gemeckert weil sie halt ne andere Auffassung haben. Wie gesagt: Ich kann es nicht allen Recht machen. Muss ich aber auch nicht. Du darfst mich und meinen Text gerne doof und platt finden. Damit kann ich leben.

283. #283 Wolf

     2. April 2013

     “[…](ich hab die Bibel gelesen; mehrmals)[…]”

     Der beste Weg zum Atheisten zu werden!

284. #284 max

     wien

     2. April 2013

     ein grosser irrtum an dem artikel ist einmal jener das leben nicht gleichzusetzen mit dem tod ist. der gegenpart des todes ist die geburt. für das leben gibt es sowas wie einen gegenpart eben nicht. leben ist einfach. also müsste es heissen was ist nach dem ereignis tod? jeden tag schlafen wir ein, jeden tag sterben wir also einen “kleinen tod”
     es gibt sogar sehr viele hinweise darauf das der tod nur ein übergang ist. bei menschen die z.b. einen scheintoderfahrungen. das leben nach dem tod kommt nicht von den religionen sondern das ist ein uraltes wissen der menschheit welches wir wiederendecken werden. die religionen haben nur etwas perverses daraus gemacht (wenn du sündigst kommst du in die hölle etc.) die hölle erleben wir gerade auf der erde *gg*

285. #285 Rabbi

     2. April 2013

     @swasinus
     “Interessant ist, dass für jene Menschen, die ein intensives Nahtoderlebnis hatten oder sich eindeutig an frühere Leben erinnern können, der Fall absolut klar ist. 1000 plausible wissenschaftliche Argumente können sie nicht mehr vom Gegenteil überzeugen.
     Intensive Nahtoderfahrungen wirken sich derart nachhaltig auf das Leben der Betroffenen aus, dass sie selbst nach Jahrzenhnten noch an jene höhere Realität glauben”

     Das kann man nicht verallgemeinern. Der Eindruck entsteht nur, weil in der einschlägigen Literatur nur solche Personen befragt wurden, deren Leben sich geändert hat.
     Ob und wie sich ein Nahtoderlebnis auswirkt, hängt sehr von der vorhergehenden Konditionierung ab, entsprechend werden Bilder und Eindrücke geliefert, die diese bestätigen und verstärken.
     So wird es unmöglich einen bewussten Atheisten zu einem Jenseitsgläubigen machen.
     Vorhergehende Konditionierung: Einflüsse als Kind, Weltbild der Eltern, Schule, Bildung, soziales Umfeld, aber auch bewusste Beschäftigung mit den Fragen des Lebens.

286. #286 Alderamin

     2. April 2013

     @Geislwind

     Wollte nur kurz auf meinen Beitrag#242 hinweisen, der heute morgen erst freigeschaltet wurde.

287. #287 para

     2. April 2013

     @Martin

     Para: Hypothesenfindung ohne diese überprüfen zu können hat aus wissenschaftlicher Sicht keinen Wert.

     …und wieso erfindest du jetzt die zusätzliche Bedingung “nicht überprüfbar” ?
     btw. sag das mal den Leuten die an der String-Theorie (die bisher eine Hypothese ist) arbeiten. Bei der Entstehung von Allergien gibt es ebenso eine Reihe von Hypothesen (die per Definition noch keine experimentelle Bestätigung haben) und selbst bei Darwin gab es zunächst nur hypothetische Tiere die mit einem langen Rüssel Nektar aus Pflanzen mit langen Blütenformen saugen und diese so bestäuben. Überprüfen konnte er es zunächst nicht, sehr wohl aber aus vorhandenen Wissen Hypothesen formulieren. Ein rein theoretischer Nachweis ist schon mal viel Wert da ein Experiment nicht immer möglich ist.

288. #288 Alderamin

     2. April 2013

     @max

     jeden tag schlafen wir ein, jeden tag sterben wir also einen “kleinen tod”

     Im Schlaf sind wir größtenteils ohne Bewusstsein, träumen aber auch und haben am Ende des Schlafes ein grobes Gefühl für die vergangene Zeit (das wir nach einer Narkose zum Beispiel nicht haben). Wir sind im Schlaf alles andere als tot.

     es gibt sogar sehr viele hinweise darauf das der tod nur ein übergang ist. bei menschen die z.b. einen scheintoderfahrungen.

     Nahtoderfahrungen berichten uns von dem, was jemand unmittelbar vor dem Sterben als letztes wahrnimmt. Die Beschreibungen stimmen gut mit dem überein, was man bei Sauerstoffmangel wahrnimmt (z.B. Piloten bei entsprechenden Tests), und es tritt beim Sterben ja auch eine Sauerstoff-Unterversorgung des Hirns ein, wenn das Herz nicht mehr schlägt.

     Solche Berichte sagen nichts darüber aus, was nach dem Tod wahrgenommen worden wäre, weil die Betreffenden nie tot waren, sondern ihre Hirnzellen überlebt haben und auch nur so lange Bilder produzieren konnten, wie sie noch am Leben waren.

     Die Idee eines Lebens nach dem Tod beruht sicherlich auf uralten Vorstellungen der Menschheit, aber sicher nicht auf “Wissen”.

289. #289 Martin

     2. April 2013

     @ Para, genau aus diesem Grund wird die Stringtheorie auch in Fachkreisen stark kritisiert. Sie ist vielleicht theoretisch überprüfbar, trifft aber keine Vorhersagen die man in absehbarer Zukunft testen können wird und hat somit einen zweifelhaften Wert.

     Die Behauptung “Nicht überprüfbar” erfinde ich jetzt nicht, sondern habe diese schon zu Beginn erwähnt. Und auf die Frage ob das Universum geschaffen wurde oder entstanden ist trifft sie nun mal zu.

     Bei der Entstehung von Allergien würde man auch nicht vorrankommen, wenn man nicht das Experiment hätte um die aufgestellten Hypothesen zu testen. GERADE in der medizinischen Forschung kommt man ohne das Experiment keinen Schritt weiter.

     Natürlich steht am Anfang jeder Erkenntnis eine Hypothese aber wie wollen sie diese ohne Experiment überprüfen?!
     Die naturwissenschaftliche Methode ist: Beobachtung -> Hypothesenbildung -> Experiment -> Bestätigung -> Theorie.

     Was Sie vorschlagen wäre Beobachtung -> Theorie. Mit diesem Ansatz wären Sie in der Esoterik besser aufgehoben.

290. #290 saarworres

     2. April 2013

     @para

     Selbstverständlich ist es das, die Auslegung ist etwas anderes aber selbst diese ist in ihrem historischen Kontext beschreibt- und begründbar wie jede beliebige verfasste Norm der Vergangenheit auch.

     Ok. Ich bezeichne einfach eine Schrift bei der, ganz konservativ ausgedrückt, aus heutiger Sicht sicher mehr als 50% offensichtlich fiktionalen Charakter haben nur einfach nicht als historische Aufzeichnung denn diesen Anspruch hat man mit Beginn der Aufklärung einfach eingebüßt; außer für ein paar unverbesserliche.

     Deine zweite Aussage war zudem einer der Punkte den ich meinte mit “mittelalterlich” -> beschreib und begründbar im historischen Kontext <- das betrifft nicht nur die Schrift sondern auch die Interpretation und Auslegung bzw auch dann den Ausgangspunkt einer Diskussion. Wenn mir aber klar sein muss, das Jesus nicht "The Walking Dead" im Wortsinn gespielt haben kann, dann bleibt mir mich mit der Interpretation dessen aus heutiger Sicht auseinander zu setzen die eine andere sein muss als "wörtlich zu nehmen".
     Zumindest wenn ich Personen frage die mit diesem glauben heute etwas verbinden und nicht nur weil ich das im Grunde für geistig zurückgeblieben halte.

     Zudem weichst meiner Frage aus

     Tue ich nicht. Meine Aussage war kurz: Nein das nenne ich nicht “atheistisch missionarisch”. Aber zugegeben steht das erst in Absatz 11 meines schriebs. Das Mittelalterlich erklärt sich wie oben gesagt.

     Man kann sehr wohl nach Indizien schauen ob es den Rattenfänger gegeben haben kann.

     Klar kann ich. Meine Aussage bezog sich auf beweisbar nicht auf unwahrscheinlich aufgrund der Indizien. Alles darüber hinaus ist aber der Versuch einen lebenden Fisch an die Wand zu nageln.

     Der Glaube an sich ist damit nicht schlecht, nur die Auslegung die ihren Ursprung nun mal im historischen Kontext (und/oder der Sprachverwirrung) hat, .- dies gilt es dann zu diskutieren.

     Im Übrigen geht es nur um den Glaube an ein Leben nach dem Tod- nicht generell um den Glauben an sich.

     Und wie Du ja gelesen hast ging es mir im Kern nicht um das leben nach dem Tod an sich, sondern nur um das Anhand dieses Punktes gewählte Argumentatonsmuster.

     Meine Frage war folgende: Macht das Sinn sich an den Ansichten einiger unverbesserlicher wiederholt abzuarbeiten mit und an den Argumenten die einem Wissenstand aus dem Mittelalter entsprechen, wenn die Mehrheit der hier mitlesenden den Stand doch eigentlich längst hat? Wo das doch:

     a) die unverbesserlichen Anlockt weil sie sich auf die Füße getreten fühlen, da sie einen Ort wittern der auf höhe Ihres Horizontes Ihren Besitz der wahren Wahrheit betreitet. Personen die man zwar argumentativ locker wegwischen kann dann, die das aber niemals akzeptieren?

     b) eine Vermehrung der Einsichten wie Beispielsweise in der Diskussion mit jemanden der auf dem Stand der Interpretation und Auslegung im heutigen historischen Kontext ist, viel eher möglich ist? (finde ich)

     Daher meine Kritik die Argumentation nicht immer an jenen auszurichten, die einem aus Verbohrtheit einen Diskussionstand von vor hunderten von Jahren aufdrücken wollen und die Sache so simpel zu halten.

     Das hab ich versucht in meiner länglichen Antwort nochmal genauer zu erläutern weil Dietmar ja auch erstmal auf Attacke geschaltet hat.

291. #291 max

     2. April 2013

     @alderamin
     ich kann aus eigener erfahrung sagen, das ich alles wahrgenommen habe als mich die ärzte hierher zurückholen wollten. ich “schwebte” über meinen körper. bekam alles mit. das war im hier und jetzt und nicht der letzte gedanke vor dem ereignis. meine familie war ein paar räume daneben und auch sie nahm ich war. ich hörte alles was sie sprachen, sah all ihre gesten etc. also ist das ein wissen das ich habe. du brauchst es auch nicht zu glauben, denn jeder wird diese erfahrung früher oder später machen und genau das ist das schöne. es ist einfach nur schön und diese ruhe ist einfach ein traum! ich wollte auch nicht mehr hierher aber ich habe hier noch eine aufgabe. was die jetzige wissenschaft dazu sagt ist mir ziemlich egal, denn mein wissen kann mir keiner nehmen und auch der grösste atheist wird diese erfahrung machen.

     die bilder die projeziert werden kann man aber nur aus der ich-perspektive machen, denn das gehirn sieht sich ja nie ausserhalb des körpers, z.b. von oben. aber es ist eigentlich kein von oben sondern von allen seiten, es gibt keine physikalischen grenzen mehr du kannst hier sein oder auch wo anders. aber das kann man erst dann verstehen wenn man so etwas tatsächlich selbst erlebt. in meditationen oder bei astralreisen kann man so etwas ähnliches erfahren. wer noch nie astralreisen getätigt hat kann es auch nicht glauben das so etwas möglich ist, aber wer es macht der weiss es.
     Ich bin der letzte der jemanden davon überzeugen möchte, jeder muss es selbst erfahren denn nur dann kann er wissen. alles andere ist nur sorry für den ausdruck “hirnwichserei”

292. #292 para

     2. April 2013

     @Martin

     Das die String-Theorie kritisiert wird ändert nicht das geringste an ihrer Wissenschaftlichkeit. Im Übrigen sind wissenschaftliche Hypothesen immer prüfbar (und sei es nur theoretisch), ist so ein Merkmal einer wissenschaftlichen Hypothese. Und nochmal, man kann nicht immer sofort alle Hypothesen experimentell testen, sehr wohl aber deren theoretischen Vorraussetzungen auf Widerspruchsfreiheit prüfen. Das ist ebenso Wissenschaft wie es ein Experiment ist. Ein “nicht überprüfbar” gilt daher nur tempoär (siehe auch Darwin und der Stern von Madagaskar).

     Was Sie vorschlagen wäre Beobachtung -> Theorie. Mit diesem Ansatz wären Sie in der Esoterik besser aufgehoben.

     Zitier mal wo ich das geschrieben haben soll.

     Worauf willst du eigentlich hinaus ?

293. #293 Christian 2

     2. April 2013

     @ Alderamin: Das Wissen und die Religionen unserer Vorfahren können natürlich vollkommen erfunden sein. Vielleicht ist dieses Wissen aber auch gehaltvoller, als wir das heute noch nachvollziehen können.

     Wenn man LSD einwirft, ist das auch ein Zustand, in dem man übersinnliche Wahrnehmungen haben kann.

     Es ist aber auch so, das unser ganzes Leben nicht viel mehr als ein LSD- Schub ist. Die Wahrnehmung basiert auf chemischen Substanzen, die dem LSD sehr ähnlich sind. Deswegen funktioniert LSD auch so gut.

     Wer sagt dir also, das die Welt da draußen nicht ebenfalls reine Einbildung ist? Intuition? Wissenschaft?
     Die Wissenschaft kann uns darauf keine Antwort liefern, denn sie kann den Spalt zwischen toter Chemie und lebendigem Organismus nicht überbrücken.

     Ein mögliches Leben nach dem Tod, was Leben/Erleben überhaupt ausmacht und ähnliche Dinge sind wissenschaftlich nicht nachprüfbar, da die Wissenschaft immer nur von toter Materie ausgeht. Selbst die Synapsen im Gehirn werden ja als elektronische Information bezeichnet.
     Alle Funktionen im menschlichen Körper bezeichnet man als tote, aber funktionierende Systeme, die wie ein Uhrwerk ineinandergreifen, und somit letztlich die Illusion von etwas lebendigem erschaffen.

     Eben wissenschaftlich korrekt formuliert. Doch besteht zwischen der chemischen Reaktion und dem bewussten Erleben trotzdem ein gewaltiger Unterschied, oder etwa nicht?
     Der kann immerhin so gewaltig sein das wir in einer völligen Scheinwelt leben könnten, in der all das abseits noch existieren könnte, was wir heute nichtmals zu Denken wagen.

     Ich weiß, das ich hier provokante Ideen verbreite. Ich möchte nur klarmachen, das die Welt eben nicht nur die Summe seiner Teile ist. Wäre das so, so wäre die Welt tatsächlich ein rein wissenschaftlich erklärbares Konstrukt.

     Doch ist das wirklich so? Ist man wirklich nicht mehr als die Summe seiner Teile? Wissenschaft kann vieles erklären. Aber eben nicht alles!

294. #294 Alderamin

     2. April 2013

     @max

     Ich will Deine Erfahrungen gar nicht in Zweifel ziehen, Du weißt selbst am besten, was Du erlebt hast. Ich zweifle nur an, dass Du dabei tot warst (sonst würdest Du hier kaum schreiben können).

     In Experimenten wurde gezeigt, dass man nicht sterben muss, um Nahtoderlebnisse oder außerkörperliche Erfahrungen zu haben, siehe z.B.:

     https://www.prweb.com/releases/near-death/experience/prweb9213606.htm
     https://www.livescience.com/19106-death-experiences-lucid-dreams.html

     Daraus folgt, dass solche Erlebnisse kein Beleg für ein Leben nach dem Tod sind.

295. #295 Earonn

     2. April 2013

     @swasinus
     Einspruch! Ich hätte keinerlei Problem, eine Nahtoderfahrung als ‘Hirnchemie’ einzuordnen, egal, wie eindringlich sie war.

     Der Grund: als Epileptikerin erlebe ich häufiger Deja Vus. Meine äußern sich sehr hübsch: ich schaue z.B. auf den (wie üblich chaotisch zugeräumten) Schreibtisch und empfinde die absolute Überzeugung, dass alle Dinge darauf früher schon einmal in genau dieser Anordnung so dastanden. Das Gefühl ist so eindringlich, dass ich ohne rationelles Denken darauf ohne Weiteres mein gesamtes Hab und Gut verwetten würde.

     Aber dann kommt meine Vernunft und sagt mir
     a) zu unwahrscheinlich
     b) unmöglich (weil ich z.B. die Kaffeetasse ja erst heute gekauft habe)
     c) dies ist ein Deja Vu, u.a. ausgelöst durch meine Epilepsie. Es ist kein Wunder, es ist eine nicht alltägliche aber auch nicht ungewöhnliche “Fehlschaltung” in meinem Gehirn.

     Eine Nahtoderfahrung wäre für mich dasselbe, ebenso eine Begegnung mit “Gott”. Warum sollte ich mich darauf verlassen?

     Übrigens: jeder, der mit Zeugenaussagen zu tun hat, erzählt uns von teilweise grotesken Wahrnehmungsirrrtümern. ‘Fehlschaltungen’ wie mein Deja Vu sind der Medizin schon lange bekannt.
     Wieso jetzt noch Leute daherkommen und sagen “Aber ich (er, sie, die da) habe es *gefühlt* also *muss* es wahr sein, erschließt sich mir nicht. Dann müssten auch die berühmten weißen Mäuse der Alkoholiker wirklich am Käse nagen…

     Das macht das Leben nicht weniger wunderbar. Das Gefühl ‘ins All zwischen die Sterne zu fallen’, das ich mal hatte, als ich auf dem Rücken liegend in den klaren Nachthimmel aufsah, mag Hirnchemie gewesen sein – aber trotzdem toll (und interessant: was mein Hirn so alles ausgräbt…). Nur: warum sollte ich glauben, *wirklich* in der oberen Atmosphäre gewesen zu sein?

     Disclaimer: ich ‘glaube’ an keinen Gott und ‘philosophiere’ nicht über ein pantheistisches Weltbild. Ich gehe davon aus, dass es in meinem Unbewussten eine Instanz gibt, die viel mehr mitbekommt als mein waches Selbst, und die mit mir z.B. mittels Träumen, Fehlleistungen und anderen psychischen Vorgängen in Verbindung tritt, ohne dass mein waches Selbst das groß beeinflussen (wohl aber interpretieren) kann.
     Und gut bin ich, weil ich es sich ‘richtig’ anfühlt, das Lächeln eines anderen nett ist, es das gesellschaftliche Leben angenehmer macht und ich mir nach meiner Logik nur das von anderen wünschen kann, was ich auch selbst zu leisten bereit bin.

296. #296 Wookaner

     2. April 2013

     Egal ob Himmel oder Hölle; wenn man bedenkt was sich da schon alles aufhalten würde,wäre doch schon lange wegen Überfüllung geschlossen^^.

297. #297 Rabbi

     2. April 2013

     saarworres
     “Ich bezeichne einfach eine Schrift bei der, ganz konservativ ausgedrückt, aus heutiger Sicht sicher mehr als 50% offensichtlich fiktionalen Charakter haben nur einfach nicht als historische Aufzeichnung denn diesen Anspruch hat man mit Beginn der Aufklärung einfach eingebüßt; außer für ein paar unverbesserliche. “
     Nein, nicht “ausser ein paar Unverbesserlichen”, sondern ausser allen, die noch daran glauben, denn ohne den historisch geglaubten Hintergrund, macht die christliche Lehre absolut keinen Sinn. Der Glaube an die Historizität wird nur verdrängt angesichts der Lächerlichkeit dieser Annahme.

298. #298 para

     2. April 2013

     @saarworres

     ein paar generelle Dinge:
     1) mit einer Privatdefinition von historische Schrift wirst du nicht viel Freude in einer Diskussion haben. Gerade weil sich Normen aus diesen Aufzeichungen bildeten, sind diese wertvoll- völlig unabhängig von deren Wahrheitsgehalt.
     2) woher kommt eigentlich dein Wissen das die Sicht einer Wiedergeburt veraltet sein soll-für welchen kulturellen/religiösen Kontext sprichst du? Generell ist diese Aussage jedenfalls falsch, da sie sich auf die abrahamitische Religionen beschränkt.
     3) Gläubigen (in diesem Kontext) als “zurück geblieben” zu bezeichnen ist auch nicht gerade der beste Zug.
     4) Woher kennst du eigentlich den Wissenstand der Kommentatoren sowie der Leserschaft ?

     Letztlich, auch eine Diskussion mit Fachleuten die du dir wünscht, kann nur damit begonnen werden indem das Thema erstmal erföffnet wird. In unserem kulturellen Kontext bietet sich für dieses Thema keine besser Zeitpunkt als Ostern an.

299. #299 Alderamin

     2. April 2013

     @Christian 2

     Wer sagt dir also, das die Welt da draußen nicht ebenfalls reine Einbildung ist? Intuition? Wissenschaft?

     Eben wissenschaftlich korrekt formuliert. Doch besteht zwischen der chemischen Reaktion und dem bewussten Erleben trotzdem ein gewaltiger Unterschied, oder etwa nicht?
     […]
     Der kann immerhin so gewaltig sein das wir in einer völligen Scheinwelt leben könnten, in der all das abseits noch existieren könnte, was wir heute nichtmals zu Denken wagen.

     Dass es “da draußen” wirklich etwas gibt, kann ich daraus schließen, dass ich etwas von der Außenwelt lernen kann, das ich vorher noch nicht wusste. Insbesondere solches Wissen, dass ich überprüfen kann, z.B. über Mathematik; da kann man sich alles Gelernte ja später selbst herleiten. Theoretisch könnte ich das auch vorher gewusst und das Wissen irgendwie unterdrückt haben, aber das scheint mir ziemlich konstruiert zu sein.

     So, mit dem Wissen, dass es eine Außenwelt gibt, kann ich auch darauf vertrauen, dass meine Wahrnehmung mir echte Information darüber vermittelt. Das, was ich über die Welt wahrnehme, ist zwar nur ein Abbild von ihr, das sich mein Gehirn macht. Ich habe zum Beispiel keinerlei Beleg dafür, dass das, was ich “grün” nenne, für Dich genau so aussehen würde wie für mich, auch wenn Du es ebenfalls “grün” nennst. Vielleicht würde ich es, durch Deine Augen gesehen, “rot” nennen. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass sich unsere Wahrnehmung nicht wirklich so stark unterscheidet, denn wir basieren auf dem gleichen grundsätzlichen Bauplan. Die Wahrnehmung “grün” an sich ist eine beliebige, die sich das Hirn macht, daran ist nichts reales (außer, dass es sich um einen bestimmten Bereich von Lichtwellenlängen handelt, aber schon eine Mischfarbe kann den gleichen Effekt auf andere Weise erzeugen).

     Jedenfalls vermittelt mir meine Wahrnehmung ein reproduzierbares Abbild der Wirklichkeit. Teil der Wirklichkeit ist die Wissenschaft, die Beobachtung der Natur und ihre Beschreibung in Regeln und Formeln. Die Regeln und Formeln sagen mir Beobachtungen voraus, die unter den zugehörigen Bedingungen genau reproduzierbar sind (nicht umsonst macht man im Physikunterrricht viele Versuche). Damit ist die Wissenschaft geeignet, die wahrgenommene Realität zu beschreiben.

     Und deswegen glaube ich nicht, dass wir in einer völligen Scheinwelt leben und dass die Wissenschaft die Realität beschreibt.

     Doch ist das wirklich so? Ist man wirklich nicht mehr als die Summe seiner Teile? Wissenschaft kann vieles erklären. Aber eben nicht alles!

     Klar kann ein komplexes System mehr als die Summe seiner Teile leisten. Sieh’ Dir ein Auto an. Oder einen Computer. Oder eben ein Gehirn.

     Ich betrachte die Selbstwahrnehmung des Menschen als eine Art “Betriebssystem” des Gehirns. Diese Selbstwahrnehmung bzw. die Persönlichkeit kann durch Drogen, Medikamente, Schlafentzug, Krankheiten oder Unfälle verändert werden. Genau so, wie ein Computer nicht mehr korrekt funktioniert, wenn man ihm Speicher abklemmt oder stört, so hängt auch die Persönlichkeit von der korrekten Funktion der Hardware ab, die sie hervorbringt (wobei diese Hardware viel felxibler ist, als unsere Computer, und zum Glück nicht abstürzen kann!).

     Solche Abhängigkeiten untersucht die Wissenschaft. Zum Beispiel bei Menschen, deren Hirnhälften getrennt sind und die Gegenstände, die sie nur mit einem Auge sehen zwar niederschreiben, aber nicht aussprechen können, weil die Sprachverarbeitung in der anderen Hirnhälfte stattfindet, die mit dem betreffenden Auge nicht verbunden ist, das Schreiben jedoch von der einen Hirnhälfte geleistet werden kann.

     Wenn es eine vom Körper unabhängige, ewig lebende Seele gäbe, dann sollte diese nicht derart von der Hirn-Hardware abhängig sein. Nur weil das eigene Erleben komplex erscheint, sollte man ihm nichts Mystisches zuschreiben.

     Wir sind noch ganz am Anfang der Erforschung des Bewusstseins. Der Wissenschaft ihre Erklärungsmacht über dieses Thema grundsätzlich abzusprechen, ist mindestens verfrüht, höchstwahrscheinlich falsch.

300. #300 Wolf

     2. April 2013

     @Christian2
     “[…]Ich weiß, das ich hier provokante Ideen verbreite[…]”

     Nee, sorry. Keine Idee, nicht provokant, irgendwie nur Blödsinn.

301. #301 Alderamin

     2. April 2013

     @Earonn

     Danke für Deinen Beitrag, der alles, was ich heute geschrieben habe, sehr schön bestätigt. Und mein Bedauern und Mitgefühl für Deine Krankheit.

302. #302 Marvin

     2. April 2013

     @Dietmar, #277:

     Wieso hat denn ein Scienceblogs-Autor eine besondere Sorgfaltspflicht?

     Es sollte doch im Interesse der Naturwissenschaftler sein, nicht allzu viele junge kluge Köpfe, die noch zwischen Theologie und Naturwissenschaft schwanken, an erstere zu verlieren, weil sie meinen, wie hier – meiner Wahrnehmung nach – propagiert, Glaube und Vernunft seien unvereinbar.
     @Florian, #282:

     Egal was ich schreibe und wie ich es schreibe, ich werde es nie schaffe, das JEDER damit zu frieden

     Es geht mir, wenn ich hierher komme, nicht um Bestätigung dessen, was ich ohnehin für richtig halte. Für Argumente, die meinen Glauben herausfordern, bin ich immer dankbar. Ich würde bei der Überschrift des Blog-Eintrags erwarten, etwas über die “Gefahren des Glaubens an ein Leben nach dem Tod” zu erfahren. Wenn schon auf scienceblogs, dann womöglich mit ein paar Fakten. Meiner Wahrnehmung nach stehen die Leute, die fest einer Religion anhängen, zumeist “mit beiden Beinen im Leben”, insbesondere sind der Katholizismus und das Judentum sehr “diesseitige” Religionen. Die insunierten “Gefahren” sehe ich eher nicht und dieser Blog-Eintrag hat mich auch nicht mit Daten überflutet, die das Gegenteil nahelegen.

303. #303 Kassenwart

     2. April 2013

     Junge kluge Köpfe, die noch zwischen Theologie und Naturwissenschaft schwanken?

     Da kenne ich keinen einzigen. Und ich hatte erst heute morgen wieder 86 vor mir. Über die Jahre summiert, sicher viele tausende.

     “Glaube und Vernunft seien unvereinbar.?”
     Hatte wie gesagt Laplace schon vor 214 Jahren schön zusammengefasst. (#223)

     “Für Argumente, die meinen Glauben herausfordern, bin ich immer dankbar.”
     Sehr geringe Wahrscheinlichkeit für deine Aussage und wieso sucht ein Gläubiger nach Fakten? Machst du beim Glauben doch auch nicht.

     “mit beiden Beinen im Leben”
     Na was das wohl ist?

304. #304 Kassenwart

     2. April 2013

     @Marvin

     Ach ja, ich hatte vergessen nachzufragen: Da ich unter den vielen tausenden keine schwankenden kenne, was rein persönliches, nicht zulässiges “Messen” ist (sorry), du aber scheinbar welche kennst, interessiert mich wo du diese getroffen hast?

305. #305 Earonn

     2. April 2013

     @Marvin
     Vielleicht passten auch einfach deine Erwartungen nicht zu dem, was Florian aussagen wollte? Das ist zwar schade, aber kaum irgend jemandes Fehler.

     Und “meiner Wahrnehmung nach” ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Es wird genau so viele geben, die gänzlich gegenteilige Erfahrungen gemacht haben. Ich denke da nur an ein paar homosexuelle Freunde, deren Eltern “es” niemals erfahren dürfen wg. drohendem Gotteszorn…

     “Glauben” in jeder Form kann zum Vorteil wie zum Nachteil des Gläubigen und seiner Umwelt genutzt werden.Wenn also das Mittel möglicherweise negative Wirkungen hat, sollte man es dann einsetzen, wenn die positiven Wirkungen auch anders erzielt werden können?
     Ein Medikament mit schweren Nebenwirkungen wird ja auch erst dann verschrieben, wenn nebenwirkungsfreie Alternativmethoden nicht mehr helfen.

     @Alderamin
     Danke schön, auch für das Mitgefühl.
     Das nehme ich mal zum Anlass, dir endlich mal für deine immer so klar formulierten Beiträge zu danken (ich hatte aus dieser Diskussion schon Nr. 113 und 118 aufgeschrieben) 🙂

306. #306 Christian 2

     2. April 2013

     @ Wolf: Deine Meinung bezüglich meiner Gedankengänge bringt einen auch nicht weiter. Warum muss immer alles als Blödsinn abgestempelt werden, wenn es der nüchternen Realität der postulierten modernen Welt nicht entspricht? Man macht sich nichtmals mehr die Mühe darüber nachzudenken, das alles auch ganz anders sein könnte.
     Zum Glück gibt es einige wenige Wissenschaftler, die die Idee der reinen Illusion unserer Wirklichkeit weiter verfolgen.

     @ Alderamin: Ein Auto ist nicht so komplex, das ich von mehr als der Summe seiner Teile sprechen kann. Gleiches gilt für alle Maschinen, die wie jemals erbauten. Die Komplexität eines simpel aufgebauten Organismus erreicht die komplexeste Maschine, die der Mensch jemals gebaut hat nicht ansatzweise.

     Darüberhinaus sind biologische Systeme selbstorganisierend, was Maschinen noch lange nicht sind.

     Wenn du von der Außenwelt lernst und meinst das dies ein Indiz auf den Wahrheitsgehalt einer Außenwelt wäre, so ist das doch auch nur eine von dir getroffene Annahme.

     Informationen bekommen wir scheinbar von außen über elektrische Signale, die von unserem Verstand interpretiert werden. Genausogut könnten diese Signale sonstwoher stammen, und die Realität könnte ein reines Konstrukt unseres Verstandes auf Basis eingegebener elektrischer Signale sein.

     Es gibt dafür keinen wissenschaftlich nachprüfbaren Beleg.
     Wir erleben diese Welt aus der Sicht unserer Persönlichkeit. Aber so wie im Film Matrix kann dies eine reine Illusion sein, ohne das wir uns dessen bewusst sind oder es jemals herausfinden.
     Diese Möglichkeit sollte man ernsthaft in Betracht ziehen. So könnte es durchaus ein Leben nach dem Tod geben, wovon wir niemals etwas greifbares oder mathematisch nachvollziehbares erfahren.

     Solche Ideen als Blödsinn abzustempeln ist immer einfach. Weg mit dem Quatsch! Aus der Sicht der Wissenschaft sind solche Gedankengänge überflüssig.

     Aber Halt, da gibt es ein klitzekleines Problem- Denn Materie besteht aus nichts als Information, zumindest ist das in der Quantenphysik eine These. Das kommt dem Weltbild der Matrix ja schon bedeutend näher.

     Stopp- Nicht weiter schwabulieren! Man könnte jetzt den Fehler machen, und von der materiellen Vorstellung der Realität in eine esoterisch/religiöse Ecke abdriften.

     Und das ist gefährlich, da ich dafür hier sonst mit Haut und Haaren von den meisten Wissenschaftlern zum Frühstück verspeist werde! 😉

307. #307 Anna

     2. April 2013

     @ Kassenwart: genau dieses Denken ist es, das verhindert, dass hier überhaupt im Ansatz eine “Diskussion” entstehen kann, die irgendetwas bringt.
     Was soll die Ironie? Die teilweise wirklich arroganten, ablehnenden Positionen von vielen Teilnehmern und auch Dir in einem Gespräch unter “Erwachsenen”? Wirkliche Gespräche sind hier offenbar gar nicht erwünscht. Alles, was nach Florians kritisch angelegtem Artikel folgt, wird bestimmt von einer vorherrschenden Meinung. Nämlich, dass Religion Unsinn ist. Und wenn man sich die Kommentare so mancher Teilnehmer so durch liest, braucht jemand, der nicht so Schwarz-Weiß denkt und überall seine Meinung als Schablone auflegt, hier eigentlich gar nichts zu schreiben, weil er dann selbstverständlich gleich angegriffen wird.

308. #308 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @Anna

     Sie verwechseln Angriff mit Widerspruch.

309. #309 Tatjana

     2. April 2013

     Ich weiß jetzt nicht ob schon irgend jemand diese Frage gestellt hat, ist so viel schon geantwortet worden 🙂

     Florian, glaubst du an ein Medium?

310. #310 Kassenwart

     2. April 2013

     @Anna

     welches Denken denn? Was genau meinst du?
     Doch Gespräche sind erwünscht und wenn du aus den Beiträgen Arroganz entnommen haben willst, wäre es doch auch möglich, dass es an der Empfängerin liegt. Oder schliesst du das aus?
     Schwarz-Weiss Denken ist ein alter Vorwurf der Gläubigen jedweder Couleur an die Naturwissenschaft. Aber da alt, auch schon vor langer Zeit beantwortet. Sehr schön zB von Feynman (findet sich auf Youtube).
     Niemand greift dich an. Eine belegbare, argumentative Entgegnung ist kein Angriff. Sollte jedoch auch so beantwortet werden.

311. #311 Michael F.

     2. April 2013

     Also, wer von den Diskutanden hier hat noch immer nicht seine Hausaufgaben gemacht und Richard Dawkins’ ” Der Gotteswahn” gelesen? Dann aber mal hopp!

     @Tatjana: Ich glaube an Rumpsteak Medium!

312. #312 Findelkind

     2. April 2013

     Ich hatte 2 Nahtoterlebnisse.

     Eines als Kind, da habe ich kaum noch Erinnerungen dran.

     Ein weiteres vor fast 14 Jahren, und das ist noch ziemlich gut in meiner Erinnerung vorhanden. Ich war vorher Atheist, und bin es danach geblieben. Ich war vorher ein sehr sozial eingestellter Mensch, und bin es danach geblieben.

     Nahtoterlebnisse können nach meiner Erfahrung die Frage nach einem Leben nach dem Tod nicht beantworten. Sie hinterlassen ohne jede Frage deutliche Spuren im Leben eines Menschen, es ist jedoch individuell sehr unterschiedlich, was daraus wird und was der Einzelne daraus macht. Mich hat das alles nur in meinen Ansichten und Werten nur bestätigt und bekräftigt.

     Im Zusammenhang mit einem Leben über den körperlichen Tod hinaus beschäftigt mich auch ein ganz andere Frage: Wieso soll sich eine “unsterbliche Seele” nur auf uns Menschen beschränken?

     Wenn wir Menschen, in welcher Weise und Form auch immer, über unseren körperlichen Tod hinaus existieren, was ist dann mit Menschenaffen? Elephanten? Delphinen? Buntspechten? Makrelen? Regenwürmern? etc. …

     Ist diese “unsterbliche Seele ” des Menschen nicht einfach eine Erfindung, von wem auch immer, die uns von den Tieren abheben soll? Ist es nicht einfach nur eine Art PR-Gag der Religionen, die damit ihre Drohkulissen aufbauen können?

     Die Frage nach einem Leben nach dem Tod ist aus der Sicht eines Lebenden nicht zu beantworten. Daß es sich um reines Wunschdenken handelt, ist sehr wahrscheinlich. Da haben andere Kommentatoren schon ausführlicher und fundierter begründet, als es mir hier und jetzt möglich ist.

313. #313 saarworres

     2. April 2013

     @rabbi

     Gut dann verweise ich nochmal auf mein Beispiel von Beginn: philosophischen Radios beim WDR5 ( Mit Ulrich Lüke über Schöpfung versus Evolution (Sendung vom 15.02.2013 ))

     Da sitzt dann also ein kath. Priester und Theologe mit Prefessur und sagt im
     Grunde, dass man heutzutage die Schilderungen in der Bibel eben nicht wörtlich nehmen kann weil man dann zu kurz greift. Und Religion, so verstehe ich ihn, als Weltanschauung begreift und nicht als Welterklärungsmodell.

     denn ohne den historisch geglaubten Hintergrund, macht die christliche Lehre absolut keinen Sinn.

     Das ist Deine Meinung dazu, Herr Lüke hat damit offenbar kein Problem ebenso wie eine große Anzahl von Gläubigen die nach dem von Dir angelegten Maßstab eher als “noch” verwirrte Agnostiker durchgehen, weil sie offenbar kein großes Problem haben, ihren Glauben weiter auszuüben obwohl dessen Grundlage sich als Sammlung wüster Falschbehauptungen herausgestellt hat und zudem irgendwo auf der Welt extremistischen Bewegungen dazu dienlich ist alles Mögliche damit zu Legitimieren.

     @para

     mit einer Privatdefinition von historische Schrift wirst du nicht viel Freude in einer Diskussion haben.

     Ok, ich gehe mal davon aus das Argumentations- und Schlussfolgerungsfähigkeit eine Teilnahme oder das führen einer Debatte ermöglicht. Es sei denn Du wilst mir damit mitteilen das ich mich für die von mir gemachten Aussagen nicht ausreichend qualifiziert habe.

     Gerade weil sich Normen aus diesen Aufzeichungen bildeten, sind diese wertvoll- völlig unabhängig von deren Wahrheitsgehalt.

     Da stimme ich Dir 100% zu. Und wenn Du mit der Info meinen Text nochmal ließt wird vielleicht klarer das ich versucht habe auszudrücken. Das es in Anbetracht dessen in meinen Augen wenig Sinn hat, als Startpunkt der Diskussion etwas zu wählen das ich efektiv nicht als Nichtexistent beweisen kann und davon ausgehend zu Argumentieren das das nach allem absolut unwahrscheinlich ist weil

     woher kommt eigentlich dein Wissen das die Sicht einer Wiedergeburt veraltet sein soll-für welchen kulturellen/religiösen Kontext sprichst du? Generell ist diese Aussage jedenfalls falsch, da sie sich auf die abrahamitische Religionen beschränkt.

     Diese Aussage habe ich gar nicht getroffen. Ich denke aus dem Kontext –
     den Artikel den ich Komentiert habe und in dem es um Ostern und das Leben nach em Tod ging – ersichtlich das ich wohl kaum hinduistische oder bhudistische gemeint habe.

     Gläubigen (in diesem Kontext) als “zurück geblieben” zu bezeichnen ist auch nicht gerade der beste Zug.

     Wobei aus dem Zusammenhang im meinem text klar wird das ich eine Haltung Beschreibe aus der ein gewisser Anspruch resultiert und nicht das ich diese Haltung teile.

     ) Woher kennst du eigentlich den Wissenstand der Kommentatoren sowie der Leserschaft ?

     Ich kenne ihn nicht. Ich gebe zu das ist eine Vermutung basierend darauf das eine interessierte deutschsprachige Leserschaft von Scienceblogs eine hier übliche Bildung genossen hat und die Inhalte dieser nicht ablehnt oder nach beliebigen Kriterien für sich selektiert.

     Meine Aussage ist aufgrund des ganz oben gennanten Beispiels nur, dass der glaube an ein Leben nach dem Tod sich offenbar nicht mehr ausschließich aus der als faktisch anzusehenden Wiederauferstehung von Jesus speist, sondern anscheinend eine aus Aufzeichungen interpretierte und hergeleitete Weltanschauung darstellt, die einer Personengruppe hilft ein Modell für Ihre Handlungsnormen zu erstellen.

     Da der Glaube ja sonst offenbar entweder eine Verwirrung darstellt, die sich mit dem Beweis das keiner bisher körperlich wiederauferstanden ist erledigt hat. Da ich aber eine sonstwie geartete Wiederauferstehung nicht als nicht existent beweisen kann, weil sich der Punkt letztlich im Moment außerhalb unserer Empirie befindet und diese Leute Ihren Glauben die Realitäten Angepasst zu haben scheinen, argumenteire ich an dem Punkt mit empirischen Belegen an denen vorbei oder ich diskutiere mit Menschen die bereits eine nicht wörtlich zu verstehende Schrift nicht wahrhaben wollen. Letztere wollen aber die Geegenargumente zu Ihrer Art der Religion als Welterklärung gar nicht hören, da sie selbst Ihre Religion offenbar als eine Art Bad-Science begreifen möchten.

     Letztlich, auch eine Diskussion mit Fachleuten die du dir wünscht, kann nur damit begonnen werden indem das Thema erstmal erföffnet wird. In unserem kulturellen Kontext bietet sich für dieses Thema keine besser Zeitpunkt als Ostern an.

     Ok, mein Punkt war ja aber nicht das vermeiden der Diskussion und der Zeitpunkt war nur sekundär, sondern das ich eine fachliche Diskussion nicht dadurch beginne, das ich nochmal von Anfang an erkläre was man in der Schule gelernt haben sollte.

     Es wird nicht besser wenn ich meinen Standpunkt in noch mehr Text noch anders versuche darzulegen weil es offenbar nur unklarer wird was mich zu meinem ersten Kommentar veranlasst hat. Das hab ich bereits 3 mal. Also spare ich mir ab sofort noch mehr Textwüsten.

314. #314 Beobachter

     Eine Brücke?...

     2. April 2013

     @Findelkind: eine spirituell begabte Physikerin beschäftigt sich seit jahren mit ähnlichen Fragen, vmtl. ist hinter der Materie alles nur energetisch – wirbelnde Information… so die Frage: “wann werden wir unsterblich?“…

315. #315 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @Tatjana: “Florian, glaubst du an ein Medium?”

     Was meinst du mit “Medium”? Meinst du die Leute, die behaupten, sie könnten mit Toten Menschen sprechen? Nein, daran glaube ich nicht. Und bei sehr vielen von denen MUSS man auch nicht glauben, bei denen WEISS man, dass sie schummeln und den Leuten einfach irgendwas erzählen…

316. #316 saarworres

     2. April 2013

     Entschuldigung für meine Formatwüste. Sich selbst Korrektur zu lesen soll helfen -.-

317. #317 Alderamin

     2. April 2013

     @Beobachter

     Deine Links sind oft eine Beledigung für einen denkenden Menschen…

     Lies’ lieber mal hier, warum es bestimmt keine unsterbliche Seele gibt.

318. #318 Findelkind

     2. April 2013

     @Beobachter

     Erstmal Danke für Deine Antwort, ABER…

     Spirituelle Physik ist mit Sicherheit nichts, wofür ich mich interessieren könnte. Ich weiss nichtmal, was das sein soll. Auch Dein Link hat mir da nicht weitergeholfen.

     Irgendwie scheinst Du meinen Kommentar nicht wirklich verstanden zu haben, aber das kann durchaus auch an mir liegen…

319. #319 rheinhold2000

     2. April 2013

     @anna

     “Missionarischer Atheismus

     Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt. Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert, und dass eine bestimmte Lebensweise – ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt – für jedermann das Beste ist. Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren. Es ist ein seltsamer Humanismus, der ein zutiefst menschliches Bedürfnis verdammt. Aber genau das tun die militanten Atheisten, wenn sie den Glauben dämonisieren.”

     https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/religionskritik-was-fuehren-die-atheisten-im-schilde-1512472.html

320. #320 Adent

     2. April 2013

     @Findelkind
     Nein nein, dein Beitrag war vollkommen verständlich nur der Beobachter geriert sich hier immer so, daß er wenn es auch nur halbwegs on topic ist, Links zu anscheinend sensationellen neuen Erkenntnissen oder Pseudoforschungen postet. In der Regel kannst du seine Links gepflegt in die Tonne treten, da sie zu irgendwelchen esoterischen oder halbesoterischen (ohje hoffentlich muß ich DAS nicht definieren ;-)) Seiten führen. Er ist sozusagen ein relativ harmloser Troll der sich an Florians Fersen geheftet hat.

321. #321 Adent

     2. April 2013

     @rheinhold
     Eieieiei, was für ein polemischer Mist den der Herr Gray da kübelweise ausgießt, da hat wohl jemand ein Sträuschen zu rupfen mit den sogenannten militanten Atheisten.
     Naja, wenn er es nötig hat soll er doch, wen juckt es?
     Es ist aber schon erstaunlich, daß die FAZ einem solchen Dampfplauderer seine wirren Thesen verbreiten läßt. Er unterliegt wie so viele dem Trugschluß, daß alle Atheisten daran glauben andere missionieren zu müssen. Dem ist nicht so und schon bricht sein Lügengebäude zusammen, daß er in dem Artikel so mühsam aufbaut.

322. #322 Rabbi

     2. April 2013

     saarworres
     Soll Herr Lüke (Ist der Name Programm?) mit seinem Glauben selig werden. Ich sagte ja, dass der Glaube an die historische Wahrheit meist nur unbewusst da ist und verdrängt wird.
     Zudem ist die RKK laut Ratzinger nicht auf die Inhalte der Bibel verpflichtet, sondern auif die Auslegungen und Glaubenssätze der Alten Kirche, den Kirchenvätern. Die wiederum glaubten aber unbedingt an die hsitorische Wirklichkeit der Auferstehung und allem was dazu gehört.

     Wäre es so, wie Lüke sagt, dass die ET und sein Glaube sich nicht widersprechen und völlig verschiedene Themen aufgreifen, dann müsste Herr Lüke auch ein wenig weiter denken und gleich bemerken, dass sein Glaube mit Christentum nichts mehr zu tun hat.
     Dieses Problem ist bei neueren Theologen oft zu sehen. Wenn es dann um die Wurst geht (Glauben Sie an die leibliche Auferstehung?), dann schwafeln Sie um den heissen Brei herum, so im Stil: “Ja, ähem, das kommt darauf an, wie man das Leibliche begreift, ist das stofflich oder transzendent, oder ähm, etc blabla.”
     Beispiel:
     https://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-religion/jesus-im-fokus-das-gespraech-zum-film
     ab min. 40, ab min 45 fängt der Theologe an zu schwafeln.

     Von wegen “die Theologie” hätte heute nicht mehr ein mittelalterliches Verständnis!

323. #323 rheinhold2000

     2. April 2013

     @adent
     braucht dich ja nicht zu jucken.
     passt aber trotzdem.

324. #324 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheingold2000

     Du meinst es passt, da auch er nur seine Bücher verkaufen will? Zumal jetzt wo er emeritiert ist und die Zeit dazu hat.

325. #325 rheinhold2000

     2. April 2013

     @kassenwart

     “@rheingold2000

     Du meinst es passt, da auch er nur seine Bücher verkaufen will? Zumal jetzt wo er emeritiert ist und die Zeit dazu hat.
     ”
     MEIN GOTT!!!!
     Er will Geld verdienen.
     Ja, da hast du recht. Mit dem Argument hast du den Inhalt des Artikels in der Luft zerrissen!
     Ich bin BEEINDRUCKT!

326. #326 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheingold2000

     er fing erst kurz vor der Emeritierung an Bücher zu schreiben (vorher hatte keiner je von ihm gehört) und wettert va gegen seine Philosophie-Kollegen (Dennet, Harris, …) die es offenbar im Ansehen der philosophical community und im Publizieren deutlich weiter gebracht haben als er.
     Jetzt deine Argumente: …

327. #327 T

     2. April 2013

     @reinhold #319
     Was soll das? Offenbar teilst du diese Ansicht. Aber auch bei Meinungen aus zweiter Hand gilt: Kannst du die Behauptung, der Atheismus sei “ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt” auch belegen?
     Und außerdem ist die Behauptung der Glaube sei ein “zutiefst menschliches Bedürfnis” eine Frechheit, der allen Ungläubigen das Menschsein abspricht bzw. einen fundamentalen Makel andichtet.

328. #328 Basilius

     2. April 2013

     @Christian 2
     Du propagierst hier lediglich den metphysischen Solipsismus.
     Sich damit noch weiters auseinanderzusetzen ist langweilig.Ein echter Erkenntnisgewinn ist davon nicht mehr zu erwarten.
     Die Beschäftigung damit überlasse ich gerne den paar Philosophen, die glauben wirklich nichts besseres mehr zu tun zu haben.
     ^_^

329. #329 Marvin

     2. April 2013

     @Kassenwart, #303f

     Sehr geringe Wahrscheinlichkeit für deine Aussage und wieso sucht ein Gläubiger nach Fakten?

     Weil wir gerade Ostern hatten: Eine Konstituente des Osterglaubens besteht darin, dass das Grab Jesu leer war, dass es also keinen Leichnam gab. Nun gibt es Leute, die diesen Sachverhalt leugnen und jetzt kommt die Vernunft ins Spiel, ich kann mich also fragen: Was sagen die Texte? Wie hängt die Entstehung des Osterglaubens von der Grableerheit ab? Was, wenn jemand behauptet, er habe den Leichnam Jesu gefunden? etc. Was ist das, wenn nicht vernunftbasiertes Schließen?
     Ich gebe Dir schon recht: Wenn der Glaube auf soliden Füßen steht, dann läßt er sich auch durch Fakten nicht (sofort) irre machen, es ist eben menschlich naheliegend, Neues erstmal innerhalb des erprobten semantischen Netzwerks erklären zu wollen bevor man das Netz insgesamt in Frage stellt. Das gilt aber für den Atheisten genauso: Vermutlich müsste viel passieren, bevor er seinen Atheismus, mit dem er ja offenbar gut gefahren ist, über Bord wirft.

     scheinbar welche kennst, interessiert mich wo du diese getroffen hast?

     Die Genese meines eignen Glaubens läßt sich beschreiben als eine Menge von Begegnungen mit klugen Menschen, von denen sich erwies, dass sie Christen waren. Für mich war es ca. bis zum 16. Lebensjahr nämlich ganz unvereinbar, dass jemand mathematisch / naturwissenschaftlich smart und und gläubig ist.
     Inzwischen durfte ich einige Priester kennenlernen, die nach eignem Bekunden überlegt hatten, statt Theologie lieber z.B. eine Ingenieurwissenschaft zu studieren. Deine Frage zeigt mir, dass Du offenbar nur wenige Christen kennst.

330. #330 rheinhold2000

     2. April 2013

     “@rheingold2000

     er fing erst kurz vor der Emeritierung an Bücher zu schreiben (vorher hatte keiner je von ihm gehört) und wettert va gegen seine Philosophie-Kollegen (Dennet, Harris, …) die es offenbar im Ansehen der philosophical community und im Publizieren deutlich weiter gebracht haben als er.
     Jetzt deine Argumente: …
     ”
     seine wichtigstes Buch bekommt durchgängig gute Kritiken:

     https://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=13456

     https://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=6042

     https://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1065311/

     Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch nicht wieso die MOTIVE für geschriebenes irgendeine Aussage über den Inhalt von geschriebenes Erlauben. Und auch das Alter mit dem jemand anfängt zu schreiben hat nach meiner meinung eher wenig mit den Inhalten von Büchern zu tun.

331. #331 Kassenwart

     2. April 2013

     @Marvin

     Wenn du als Basis die Texte nimmst, dann weisst du ja, dass zwischen der (mal angenommenen) Grablegung und dem 1. Ev. mehrere Jahrzehnte vergangen sind. Der Autor war also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Augenzeuge. Selbst Augenzeugen machen grobe Fehler usw., usw.
     Worauf will ich hinaus?
     Glauben mit Vernunft ergründen zu wollen, scheitert schon an der extrem dünnen Datenlage. Daher ist es ja Glauben.

     Den wollte und will hier im Thread keiner per se kritisieren. Es ging darum ob Glaube (an Leben nach Tod) mögliche Gefahren für den Gläubigen zur Folge haben kann.

     Doch, ich kenn schon einige (nicht nur Christen). Aber keiner war zwischen NW und Theologie quasi “gespalten”, wenn du so willst. Sie waren entweder auf der einen oder anderen Seite.

332. #332 saarworres

     2. April 2013

     @rabbi

     Womit wir den 360 Grad Rundgang dann auch absolviert hätten und sich die Katze in den Schwanz beißt, genau das war mein Kritikpunkt.

     1) Ein Theologe bestätigt aktiv die historische Wahrheit und nennt sich selbst dennoch Christ, ist in dem Fall sogar Priester und offenbar kein Paria innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft. Ebenso wie viele die offenbar Ihren Glauben und die Aufklärung nicht als so unvereinbar wahrnehmen das sie ihn noch immer ausüben und bestätigen das sie die Bibel nicht wörtlich nehmen.

     Folge: Dann definierst Du was Christentum ist und das jene eben “schwurbeln” weil sie im Grunde nicht Deiner Definition eines Christen “wie er zu sein hat” entsprechen.

     Das mag bei einem Kaninchenzüchterverein der Frettchen züchtet offensichtlich funktionieren, an der Stelle hab ich aber eben so meine Zweifel.

     Zudem ist die RKK laut Ratzinger nicht auf die Inhalte der Bibel verpflichtet, sondern auif die Auslegungen und Glaubenssätze der Alten Kirche, den Kirchenvätern.

     2.) Ein katholischer Papst also sagt, es geht weniger um die Bibel als wörtliche Überlieferung sondern um eine Intertrepation und Auslegung der Wünsche, Ansichten und Ziele der Gründer dieser Vereinigung.

     Folge: Dann sagt Du, die Auslegung und Interpretation beruft sich aber auf Gründer die vor 2000 Jahren an eine faktische Auferstehung geglaubt haben.

     Das Resultat ist das Du diese Personen schlicht gar nicht ernst nimmst.
     Weil Du sie bereits als “schwurbelnde” offenbar verwirrte Menschen betrachtest, die nur noch nicht kapiert haben das sie im Grunde keine Christen mehr sind.

     Im Endergebnis sprichst Du jene “aufgeklärten Christen” mit Deiner Argumentation gar nicht an, noch tauschst Du mit denen Argumente aus, sondern schlägst Dich argumentativ mit Personen herum, die auf der anderen Seite der Medaille sich auf den Diskussionstand des Mittelalters berufen. WEil die sich davon nämlich dann angesprochen fühlen.

     Was mich da stört? Mein Verdacht:

     Wenn ich weis, das man nicht mit einem Messer zu einer Schießerei gehen soll, ich aber Revolverheld bin und es mir um einen Austausch von Kugeln geht, dann ist der Ansatz sich wie Indiana Jones auf dem Marktplatz zu stellen, selbst Messer zu wetzen und dann jeden aufkreuzenden Messerstecher abzuknallen nicht der richtige. Es sei denn ich bin Indiana Jones und will nur ne gute Figur abgeben.

333. #333 rheinhold2000

     2. April 2013

     @t
     “@reinhold #319
     Was soll das? Offenbar teilst du diese Ansicht. Aber auch bei Meinungen aus zweiter Hand gilt: Kannst du die Behauptung, der Atheismus sei “ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt” auch belegen?
     Und außerdem ist die Behauptung der Glaube sei ein “zutiefst menschliches Bedürfnis” eine Frechheit, der allen Ungläubigen das Menschsein abspricht bzw. einen fundamentalen Makel andichtet.”

     Dann würde sich der Autor des Artikels selbst sein Menschsein absprechen. der ist nämlich auch Atheist.Und das ist auch nur ein Nebenaspekt des Artikels. Da kann man sich natürlich dran festbeißen.

334. #334 Christian 2

     2. April 2013

     @ Basilius: Nur weil es momentan niemanden interessiert, ist das Thema nicht gestorben.
     Wenn ich ehrlich bin finde ich es langweiliger, immer die Meinung des Mainstreams der aktuell angesagten Denke zu vertreten, und diese nie zu hinterfragen.

     Vor 100 Jahren haben Quantenphysiker eine völlig neuartige Welt der Dinge erforscht, die bis heute von der Wissenschaft erfolgreich auf ein “das gibt es nur da unten, aber hier nicht” reduziert wird. Quantenphysik trägt eben stellenweise religiöse Züge, was niemand akzeptieren oder gar ansprechen darf, ohne gleich vom Mainstream zerlegt und als Schwachsinniger angeprangert zu werden.

     Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.
     Das man an den Unis der Welt auf das Mainstreamweltbild “geeicht und zurechtgestutzt” wird, ist wirklich Schade. Denn solche Menschen verlieren dadurch häufig die Fähigkeit der kreativen, naiv- kindlichen Denke.

     Das macht es letztlich so schwer, hier über solche teilweise abstrus klingende Thesen ernsthaft zu sprechen.

335. #335 Kassenwart

     2. April 2013

     @ rheingold2000

     “seine wichtigstes Buch bekommt durchgängig gute Kritiken:”

     Nicht wirklich:
     https://rationalist.org.uk/articles/1423/through-the-looking-glass
     https://www.guardian.co.uk/books/2007/jul/15/philosophy.politics
     https://www.literaryreview.co.uk/ryan_07_07.html

     Und “Straw Dogs” kam auch nicht besser weg.

     Du denkst nicht wirklich “MOTIVE” würden nicht den Inhalt des Geschriebenen beeinflussen?
     Ich frage mich schon weshalb jemand 60 Jahre wartet bis er so ein Buch schreibt.
     Es ist ja kein Wanderführer für die Eifel 🙂

336. #336 Alderamin

     2. April 2013

     @rheingold2000

     Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch nicht wieso die MOTIVE für geschriebenes irgendeine Aussage über den Inhalt von geschriebenes Erlauben.

     Nö, aber wer derart Galle spuckt wie Herr Gray, der fühlt sich anscheinend sehr ans Bein gepinkelt. Irgendein Argument für die Notwendigkeit eines Gottes oder der Religion bringt er nicht (außer dem Nebensatz, dass dies ein menschliches Bedürfnis sei). Er meckert eigentlich nur dagegen, dass die Atheisten nicht die Klappe halten und wirft ihnen deshalb Fanatismus vor, bringt sie in die Nähe von Diktaturen und den Taliban. Ganz großes Kino.

     Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.

337. #337 Rabbi

     2. April 2013

     saarworres

     Offen gestanden habe ich keine Ahnung was Du mit deinem letzten Text sagen willst.

     Eines aber doch:
     Ich definiere das Christentum nicht, das machen die Christen schon selber. Das hat aber doch irgendwo seine Grenzen, man kann nicht jeden Privatglauben als christlich bezeichnen, dann verwischt und verschwurbelt es noch nur noch mehr und keiner weiss mehr, was unter Christentum verstanden werden soll. Es tut mir leid, aber die leibliche Auferstehung gehört nun mal dazu. Das scheint auch einigen heutigen Theologen etwas peinlich zu sein, darum das Geschwurbel.
     Du hast den Film anscheinend nicht geschaut, sonst wüsstest Du, was ich mit schwurbeln meinte bei min 45.

     (Lüke hat übrigens nicht geschwurbelt)

338. #338 Alderamin

     2. April 2013

     @Christian 2

     Quantenphysik trägt eben stellenweise religiöse Züge, was niemand akzeptieren oder gar ansprechen darf, ohne gleich vom Mainstream zerlegt und als Schwachsinniger angeprangert zu werden.

     Ist ja auch Schwachsinn. Nur weil sich die Welt des Allerkleinsten anders verhält, als wir es vom Makroskopischen gewohnt sind, hat sie noch lange nichts mit Religion zu tun. Sie ist immer noch empirisch erfassbar und gehorcht strengen Statistiken.

     Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.

     Dafür muss man aber auch die Kenntnisse haben, um mitreden zu können, sonst endet man schnell bei Dunning & Kruger. Ich würde mir das nicht anmaßen, bei der Quantenphysik oder der Kosmologie mitreden zu wollen. Ich bin froh, wenn ich halbwegs verstehe, worüber die überhaupt reden.

     Und was die Matrixwelt in #306 betrifft: man kann mit Sicherheit gar nichts ausschließen, es gibt keine absolute Sicherheit für irgendetwas. Wenn aber etwas hinreichend unplausibel ist, dann braucht man nicht sein Leben danach auszurichten (z.B., dass demnächst die Sonne verlischt). In diese Kategorie fällt die Matrixwelt. Lustige Idee, aber am Ende doch irrelevant für mein Leben. Das bringt mich nicht weiter.

339. #339 rheinhold2000

     2. April 2013

     @aldemarin

     “Nö, aber wer derart Galle spuckt wie Herr Gray, der fühlt sich anscheinend sehr ans Bein gepinkelt. Irgendein Argument für die Notwendigkeit eines Gottes oder der Religion bringt er nicht (außer dem Nebensatz, dass dies ein menschliches Bedürfnis sei). Er meckert eigentlich nur dagegen, dass die Atheisten nicht die Klappe halten und wirft ihnen deshalb Fanatismus vor, bringt sie in die Nähe von Diktaturen und den Taliban. Ganz großes Kino.”

     Hast du den Artikel gelesen?
     ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.Und da ist so eine Art Heilslehre: Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

     “Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.”

     Warum stilisierst du dich hier zum Opfer? Sicher kannst du das sagen, du kannst es in der Innenstadt rumbrüllen, du kannst homepages dazu veröffentlichen und Bücher schreiben. Wahrscheinlich kommst du sogar mit ner Geldstrafe davon wenn du es im Kölner Dom laut jedem ins Gesicht schreist. Jetzt tut doch nicht so als ob hier in der BRD irgendjemand wegen seines Atheismus übelst diskriminiert würde.Oder gar in IRGENDEINER realen Gefahr wäre umgebracht oder attackiert zu werden.

340. #340 T

     2. April 2013

     @reinhold #333
     Nochmal: Was soll das? Du hast diese Stelle zitiert! Warum? Nebenaspekt? Was dem FAZke sonst so im Hirn herumbrummt, ist mir völlig gleich, ich rede mit dir. Hast du Argumente oder willst du nur pöbeln?

341. #341 rheinhold2000

     2. April 2013

     “T
     2. April 2013

     @reinhold #333
     Nochmal: Was soll das? Du hast diese Stelle zitiert! Warum? Nebenaspekt? Was dem FAZke sonst so im Hirn herumbrummt, ist mir völlig gleich, ich rede mit dir. Hast du Argumente oder willst du nur pöbeln?”

     Ich dikutiere ja gerne weiter. Aber vorher würde ich von dir gerne wissen wo genau ich gepöbelt habe…..

342. #342 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheingold2000

     Zeigst du mir bitte wo hier irgendeine oder irgendeiner “eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. ” gezeigt hat?

343. #343 T

     2. April 2013

     @reinhold #339
     Hab ich diskutieren gesagt? Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt zu deiner Behauptung, mit der du mir und vielen anderen zwei Dinge unterstellst, die ich als übergriffig empfinde. Du beantwortest meine Frage nicht, sondern tust deine eigene Behauptung als Nebensaspekt ab, an dem ich mich festbeißen würde. Diese Art von ‘Diskussion’ führe ich nicht, denn das ist Pöbelei. Oder neudeutsch trollen.
     Also zum dritten Mal: Belege?

344. #344 rheinhold2000

     2. April 2013

     “Kassenwart
     2. April 2013

     @rheingold2000

     Zeigst du mir bitte wo hier irgendeine oder irgendeiner “eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen. ” gezeigt hat?”

     Lies dir einfach die Postings durch. Wenn du das als unaggressiv und vor allem Respektvoll empfindest dann empfinden du und ich Respektvoll eben sehr sehr unterschiedlich. Ich habe Disskussionen zwischen Moslems und Christen erlebt wo man sich gegenseitig mit respekt begegnet (in seinem anders Glauben). Dazu sind einige Atheisten die hier gepostet haben nicht mal rudimentärst in der Lage (und fundamentalistische Christen und Moslems natürlich auch nicht)

345. #345 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheingold2000

     Ich bin von beginn an im thread dabei und, pardon ,aber so funktioniert keine Diskussion.
     Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es an dir diese zu belegen, was zugleich ein Zeichen von Respekt gegenüber den Diskutanten wäre.
     Also?

346. #346 rheinhold2000

     2. April 2013

     @t
     ich beantworte dir die Frage ja sehr gerne wenn du mir noch mal konkret sagst wo ich gepöbelt habe

347. #347 T

     2. April 2013

     rheinhold > Pfeffer!

348. #348 rheinhold2000

     2. April 2013

     “Kassenwart
     2. April 2013

     @rheingold2000

     Ich bin von beginn an im thread dabei und, pardon ,aber so funktioniert keine Diskussion.
     Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es an dir diese zu belegen, was zugleich ein Zeichen von Respekt gegenüber den Diskutanten wäre.
     Also?
     ”
     wenn du das als respektlos empfindest tut mir das ehrlich leid. Aber es gibt nichts zu diskutieren. Wenn du die Postings hier als unaggressiv und respektvoll empfindest dann empfindest du das so. Ich empfinde es halt anders.

349. #349 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheinhold2000

     Deine Empfindung ist ja auch deine. Jedoch machst du hier einseitige Vorwürfe, sowas macht ohne Beleg immer einen schlechten Eindruck. Wirkt quasi etwas “trollig”. Da ich dir das aber nicht einfach unterstelle, fragte ich nach einem Beleg für deine Aussage.

350. #350 Hans

     2. April 2013

     @stillerleser & Dietmar
     Ich finde die Argumentation von Christian 2 sehr gut. Sie klingt für mich nach einem Naturwissenschaftler, der sich der Grenzen der Naturwissenschaften bewusst ist, und daran erinnert, wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.

     #273 Jen
     Zeugen Jehovas

     Übrigens gehen sie davon aus, dass bald Harmagedon einsetzt und sie gar nicht erst sterben müssen.

     Das ist mir jetzt auch neu. Ich diskutiere hin und wieder mal mit einigen von denen, von daher ist mir deren Meinung bezüglich Haramgeddon wohl vertraut. Aber das sie deswegen gar nicht erst sterben müssen, ist mir neu. Interessanter ist aber eher, dass sie das AFAIK doch schon glauben, seit die Organistation gegrünget wurde. Und deshalb meine ich, das die ZJ sich da irren.

     #312 Findelkind

     Im Zusammenhang mit einem Leben über den körperlichen Tod hinaus beschäftigt mich auch ein ganz andere Frage: Wieso soll sich eine “unsterbliche Seele” nur auf uns Menschen beschränken?

     Tut sie ja nicht. Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. Als Beleg kann man zum Beispiel betrachten, das eine Topfblume deren Besitzer zu der Blume redet, oftmals besser wächst und gedeiht, als eine, die lieblos behandelt wird. Die geht eher früher als später ein. Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

351. #351 rheinhold2000

     2. April 2013

     “Kassenwart
     2. April 2013

     @rheinhold2000

     Deine Empfindung ist ja auch deine. Jedoch machst du hier einseitige Vorwürfe, sowas macht ohne Beleg immer einen schlechten Eindruck. Wirkt quasi etwas “trollig”. Da ich dir das aber nicht einfach unterstelle, fragte ich nach einem Beleg für deine Aussage.”

     Respekt ist ein recht subjektiver Begriff. ich könnte dir jetzt diverse Beschimpfungen hier aus den Postings zusammentragen, aber wozu sollte das gut sein? Ich meine du weißt doch selber was “Beschimpfung” heißt und würdest in den Postings hier recht schnell fündig.
     Aber wenn du dich besser fühlst kannst du mich auch in die “Troll-Schublade” packen

352. #352 Kassenwart

     2. April 2013

     @rheinhold2000

     Dann lassen wir es dabei bewenden.

353. #353 saarworres

     2. April 2013

     @rabbi

     Offen gestanden habe ich keine Ahnung was Du mit deinem letzten Text sagen willst.

     Das sollte eine lustige Filmmetapher werden sobald sie mal verständlich wird. 🙂 Ich erspar mir mal die Schande den verkorksten Witz zu erklären.

     Dem Rest würde ich so zustimmen, außer das ich das schlicht so eindeutig Bescheiden mag wie Du, da ja nicht irgendwer sondern sogar Personen mit Rang&Amt das einschränken.

     Du hast den Film anscheinend nicht geschaut, sonst wüsstest Du, was ich mit schwurbeln meinte bei min 45.

     Bisher nicht nein, das muss noch warten. Bin derzeit Mobil unterwegs.

354. #354 Kassenwart

     2. April 2013

     @Hans

     “wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.”

     Das klingt ja spannend. Wo liegt denn der Wahrnehmungshorizont der Naturwissenschaften?

355. #355 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000
     Es ist ein häufig beobachtbares Phänomen im Wortekreuzen mit gläubigen.

     Viele verstehen den Unterschied zwischen Angriff und Widerspruch nicht.

     Du scheinst auch zu denen zu gehören, die der Meinung sind auf die Aussage:”Nein, du hast nicht recht” panisch aus dem Haus laufen zu müssen und zu Brüllen: “Die haben angegriffen, die wollen mir schaden,…!!”

356. #356 rheinhold2000

     2. April 2013

     @aldemarin

     ““Es gibt keinen Gott, so einfach ist das. Darf man auch laut sagen in einer Demokratie, die vorgibt, säkular zu sein (was hierzulande noch nicht so ganz klappt). Deswegen ist man weder Fanatiker noch Missionar. Das ist man, wenn man bei Leuten mit seiner Botschaft bei den Leuten hausieren geht oder Kirchen anzündet.””

     Als Ergänzung: ich habe überhaupt nichts dagegen wenn mir ein Kollege sagt er wäre Atheist/Moslem/Christ. Problematisch wird es (und genau da fängt die Respektlosigkeit an) wenn mich mein moslemischer Kollege plötzlich als “Ungläubiger” bezeichnen würde. Und genau da ist der “missionarische Atheismus” ebenso problematisch: er lässt es an jeglichem Respekt vermissen (Religioten ist so eine Wortschöpfung dieser Fundamentalisten). Und jeder Differenzierung natürlich auch : Da wird der Hardcore Evangelikale mit dem Kuschelchristen, der Islamist mit dem Aleviten alle in einen Topf zusammengepackt und unter dem (natürlich nicht Beleidigend gemeint und keinesfalls Respektlos gemeintem ) Label : Im Mittelalter steckengebliebener Schwachkopf abgeheftet. Und genau da hat auch eine säkularisierte Gesellschaft ihre Grenzen. Selbst wenn die religiösen Menschen in der Minderheit sind erfordert das Zusammeleben gegenseitigen Respekt.

357. #357 Adent

     2. April 2013

     @Rheinhold

     Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

     Ich schliesse mich mal dem Kassenwart und Alderamin an. Hast du dafür auch irgendeinen Beleg? Mir geht es zum Beispiel völlig am A.. vorbei ob du gläubig bist oder nicht, das interessiert mich normalerweise nicht die Bohne. Wenn aber jemand so hier ankommt wie du und erstmal pauschal in die Runde wirft hier wollen einige, manche, viele oder alle Atheisten das Licht der Vernunft den Gläubigen einprügeln, dann geht mir der Hut hoch. Halloooh, mir und den meisten Atheisten ist es vollkommen wurscht was wer glaubt, leider ist dem bei den Gläubigen nicht so, wenn man nicht an einen Gott glaubt, dann ist man irgendwie komisch und muß missioniert werden. Ich frag dich mal, wer zieht durch die Welt und missioniert wen, die Atheisten die Theisten oder ist es vielleicht (nicht nur geschichtlich) doch eher umgekehrt und müssen nicht die armen seelenlosen Schäfchen unter Gottes Hand gebracht werden?

358. #358 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000
     Ich bin zwar nicht Alderamin (HA ich habs geschafft nicht Aldemarin zu schreiben!), aber ich hätte jetzt gerne jene Postings aufgezählt, in denen die Sprache des missionarische Atheismus in diesem Thread verwendet wurde.

     Und nicht wieder mit “lies es dir doch durch” herumpatzen.

     Die Nennung von konkreten Beiträgen würden deiner Argumentation vehement entgegen kommen.

359. #359 rheinhold2000

     2. April 2013

     @adent

     “Halloooh, mir und den meisten Atheisten ist es vollkommen wurscht was wer glaubt, leider ist dem bei den Gläubigen nicht so, wenn man nicht an einen Gott glaubt, dann ist man irgendwie komisch und muß missioniert werden.”

     äh ich bin 50. der einzige Versuch mich zu bekehren waren ein paar Zeugen Jehovas und das liegt ca. 15 Jahre zurück. Mir sind schlichtweg aus meinem Leben keinerlei Christen oder Moslems bekannt die auch nur versucht hätten mich zu missionieren. Nicht einer. Ich AKZEPTIERE aber das andere Menschen an andere Dinge glauben. Ich würde meiner tiefgläubigen katholischen Kollegin VIELEICHT noch sagen, dass ich nicht an die jungfräuliche Geburt Jesu glaube, ganz sicher würde ich ihr aber niemals versuchen diesen Glauben mit irgendwelchen Argumenten auszureden. Und sie landet bei mir auch nicht in der Schublade “rückständig”
     Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren. Und ich würde auch nicht postulieren, dass dieser Kollege sich irgendwie weiterentwickelt hätte wenn er Katholisch oder Agnostiker werden würde. Weil ich nicht so anmassend bin meine Sicht der Dinge zum Maßstab zu machen. Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren. Und da habe ich exakt 0 Missionsdrang: Ich würde niemals irgendwelche religiösen Positionen offensiv im Internet vertreten. Ich bin 100% der Meinung das meine Art zu denken FÜR MICH die Richtige ist und halt nur für mich.

360. #360 rolak

     2. April 2013

     nicht Aldemarin

     Das wäre dann ja auch Ultramarin, Lie·Sch. Nee, im Ernst: Ein wenig habe ich damit auch zu kämpfen und mich daher für ein möglichst rigoroses c/p entschieden…

     ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes

     Tja, das gesteht jeder Wissenschaftler (übrigens in keiner Weise zähneknirschend) ein, Hans: Nichtexistentes als Teil des existierenden Universums zu behandeln ist sinnleer. Allerdings ist die Beschäftigung mit den sich mit dergleichen Beschäftigenden durchaus ein Bereich der Wissenschaft, zB Neuroscience.

     Ansonsten ist es ernüchternd, zum wiederholten Male die unendlich ausweichenden und allumfassend nichtssagenden Tiraden genau dieser Menschen hier wieder zu lesen. Muß daraus geschlossen werden, daß der angeborene Drang zum Dazulernen (aka Neugier) immer noch fleißig wegtrainiert wird, um dazuzugehören? ‘Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben..’, um nicht immer im Terrain der RKK zu wildern…

361. #361 Adent

     2. April 2013

     @rheinhold
     Das ist schön, ich habe auch noch keinen Menschen in meinem Leben versucht zu missionieren, kenne aber mehrere Religionsanhänger, die dies versucht haben.
     Aber schauen sie, hier in diesem Thread gibt es sicherlich den einen (oder anderen weiß ich nicht) Atheisten, der eine A-Homepage mit Texten versieht, was spricht dagegen? Warum sollte er dies nicht tun, sie wollen doch niemanden missionieren dies nicht zu tun oder?
     Was mich ehrlich gesagt nervt ist, daß die Religion weltweit einen so hohen Stellenwert hat. Dies dann mit einem Grundbedürfnis der Menschen argumentatorisch zu verknüpfen ist wie es Herr Gray tut ist unfaire Polemik. Die Religion ist ja nicht deshalb so wie sie ist, weil der Mensch sie so haben will, sondern weil schon sehr junge Menschen von dieser Religion mehr oder weniger massiv indoktriniert werden und sie so später als richtig ansehen wie sie ist.
     Mir wäre folgendes Gedankenexperiment am liebsten. Jeder Mensch wächst auf ohne religiöse Einflüße bis er alt genug ist sich diese eigenständig anzueignen. Er bekommt die Religionen so dargestellt wie sie eigentlich sind, mit all ihrer Geschichte und darf dann selbst entscheiden. Das dies nicht geht ist selbstverständlich, da die gesamte Gesellschaft von religiösen Einflüßen verschiedenster Machart geprägt ist und geprägt wird, aber vielleicht wird es irgendwann mal so gehen können. Und dann würde mich interessieren, ob diese steile These, daß die Religion ein Grundbedürfnis des Menschen ist haltbar bleibt.

362. #362 rheinhold2000

     2. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal

     Es ist ein häufig beobachtbares Phänomen im Wortekreuzen mit gläubigen.

     Viele verstehen den Unterschied zwischen Angriff und Widerspruch nicht.

     Du scheinst auch zu denen zu gehören, die der Meinung sind auf die Aussage:”Nein, du hast nicht recht” panisch aus dem Haus laufen zu müssen und zu Brüllen: “Die haben angegriffen, die wollen mir schaden,…!!”

     Das erstaunt mich jetzt: ich habe hier ein paar Postings gemacht und du hast meinen kompletten Charakter aus deisen Postings herausdestilliert UND auch noch eine Schublade für mich gefunden: SUPER!

363. #363 Alderamin

     2. April 2013

     @rheingold2000

     Hast du den Artikel gelesen?

     Den von Gray? Selbstverständlich. Ziemliche Unverschämtheit.

     ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen.

     Jetzt zeige mir mal, wo ich eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen gezeiugt habe. Nein, ich such’ nicht selber, dann weiß ich nicht, ob das, was ich finde, für Dich unglaublich aggressiv ist.

     Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.

     Jetzt blaib’ mal auf dem Teppich. Auch wenn Du’s mir nicht glaubst, ich hab’ in ähnlichen Diksussionen auch schon Muslime gegen Christen verteidigt. Wer sind die Gegner von Moscheebauten wie z.B. in Köln? Militante Atheisten vielleicht? Jeder soll glauben, was er will. Solange er andere damit nicht einschränkt oder schädigt.

     Und da ist so eine Art Heilslehre: Es ist für einige der hier postenden erklärtes Ziel jeden zum Licht der Vernunft und Aufklärung zu führen ( und damit sind sie eine ecke unangenehmer als die allerallermeisten Christen und Moslems denen der Glauben oder Unglauben der Mitmenschen komplett am allerwertesten vorbei geht)

     Irgendwie bekommst Du nicht mit, worum es hier geht. Der Forenautor schreibt eine Einleitung zu einem Video, in der er die steile These aufstellt, es gebe kein Leben nach dem Tod. Und dann kommt irgendwann Widerspruch. So, wie würde denn Deiner Meinung nach die weitere Unterhaltung aussehen, damit sie keine “Missionierung” nach Deiner Auffassung wäre? Zustimmendes Nicken auf Seiten der Atheisten “ja, so hab’ ich das noch gar nicht gesehen!” oder “schön, dass Du eine andere Meinung hast als ich” und alle kuscheln miteinander? Nein, hier wird diskutiert und da darf jeder auch seine Meinung verteidigen. Wenn sich jemand im Ton vergreift, darf man ihm das auch sagen. Aber dann bitte konkret und nicht pauschal, jeder ist hier ein Individuum und nur für seinen eigenen Kram verantwortlich.

     Warum stilisierst du dich hier zum Opfer?

     Bitte? Dieser werte Herr Gray spuckt Galle gegen Leute, die öffentlich zu ihrem Nichtglauben stehen, und wenn man darauf hinweist, dass die ein Recht dazu haben, dies auch zu äußern, stilisiert man sich zum Opfer?

     Jetzt tut doch nicht so als ob hier in der BRD irgendjemand wegen seines Atheismus übelst diskriminiert würde.

     Hab’ ich nie behauptet. Meine Behauptung war, dass das mit dem Säkularismus bei uns nicht so hinhaut, wie es laut Verfassung sein sollte. Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss, lasst die jungen Leute doch feiern, wenn sie wollen) und vor allem wie beim Thema Beschneidungen alle Parteien sich im Eilverfahren darauf einigen konnten, dass die Unversehrtheit des Kindes hinter der “religiösen Freiheit” der Eltern zurückzustehen hat. Sowas kotzt mich an (ja, das war jetzt aggressiv).

     Oder gar in IRGENDEINER realen Gefahr wäre umgebracht oder attackiert zu werden.

     Dürfte ich erfahren, wovon Du gerade redest?

364. #364 rheinhold2000

     2. April 2013

     @adent

     “@rheinhold
     Das ist schön, ich habe auch noch keinen Menschen in meinem Leben versucht zu missionieren, kenne aber mehrere Religionsanhänger, die dies versucht haben.”

     Tut mir leid

     “Aber schauen sie, hier in diesem Thread gibt es sicherlich den einen (oder anderen weiß ich nicht) Atheisten, der eine A-Homepage mit Texten versieht, was spricht dagegen? ”

     Absolut nichts. Ich finde es nur komisch wenn Menschen anderen Menschen argumentativ erklären wollen wie sie sich verbessern können. Und erwachsenen Menschen und sogar Kindern gegenüber auch respektlos. Jeder sollte selbst für sich heraus bekommen was für ihn am besten ist.

     “Warum sollte er dies nicht tun, sie wollen doch niemanden missionieren dies nicht zu tun oder?”

     Nein, ich verstehe nur die Motive nicht.

     “Was mich ehrlich gesagt nervt ist, daß die Religion weltweit einen so hohen Stellenwert hat. ”

     Hat sie das ? In Europa?

     “Dies dann mit einem Grundbedürfnis der Menschen argumentatorisch zu verknüpfen ist wie es Herr Gray tut ist unfaire Polemik.”

     Finde ich nicht. Es scheint ein echtes Bedürfniss nach Spiritualität zu geben. und die wachsenden Kirchenaustritte haben nicht dazu geführt das die humanistischen Verbände wachsen. Hier in der Mittelschichtsgegend in der ich lebe gibts zwar leere Kirchen aber unzählige Eso Buchläden und ein gigantisches Angebot an allen möglichen und unmöglichen “Workshops”

     “Die Religion ist ja nicht deshalb so wie sie ist, weil der Mensch sie so haben will, sondern weil schon sehr junge Menschen von dieser Religion mehr oder weniger massiv indoktriniert werden und sie so später als richtig ansehen wie sie ist.”

     Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?
     Die Kirchen sind am ende, hier wird nur noch ein Popanz bekämpft, die Protestantische Kirche ist ganz am Ende und die katholische ist auch nicht viel besser dran. Die können eigentlich nur Überleben indem sie so eine Art Lifestyle Spiritualität anbieten.

     “Mir wäre folgendes Gedankenexperiment am liebsten. Jeder Mensch wächst auf ohne religiöse Einflüße bis er alt genug ist sich diese eigenständig anzueignen. Er bekommt die Religionen so dargestellt wie sie eigentlich sind, mit all ihrer Geschichte und darf dann selbst entscheiden. Das dies nicht geht ist selbstverständlich, da die gesamte Gesellschaft von religiösen Einflüßen verschiedenster Machart geprägt ist und geprägt wird, aber vielleicht wird es irgendwann mal so gehen können. Und dann würde mich interessieren, ob diese steile These, daß die Religion ein Grundbedürfnis des Menschen ist haltbar bleibt.”

     Das Experiment wird ja immer häufiger durchgeführt (von nichtkonfessionellen Eltern). Ich gehe davon aus das immer noch eine beträchtliche Prozentzahl von Menschen religiös in irgendeiner Art wäre.Weil ich Spiritualität für ein Grundbedürfnis vieler/einiger/mancher Menschen halte.Wäre aber wirklich mal interessant eine Statistik von nichtreligiös erzogenen Kindern zu haben und wieviele von denen als Erwachsene dann doch glauben.

365. #365 stillerleser

     2. April 2013

     @rheinhold:

     Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren.

     Eine Atheistenhomepage ist missionieren? Interessant.

     Dann sind also gemäß deiner “Logik” Seiten wie evangelisch.de, katholisch.de, islam.de usw. ebenfalls missionarisch.
     Andererseits behauptest du:

     Mir sind schlichtweg aus meinem Leben keinerlei Christen oder Moslems bekannt die auch nur versucht hätten mich zu missionieren.

     Merkst du was?
     Da fällt mir nebenbei gesagt noch eine unübersehbare Plakataktion der ev. Kirche letztes Jahr ein mit der Überschrift “Ich glaub schon”. Ach und eine Homepage davon gibt’s ja auch noch…

     Ich finde es auch sehr dreist hier herzukommen und sich über unglaublicher Aggression zu beschweren ohne diese Behauptung mit irgendeinem Zitat zu belegen. Das ist exakt das Verhalten der Eso-Freaks die sich in der gleichen Weise beschweren ohne jemals Belege für ihre Beschwerden zu bringen. Die reden dann meist noch von Diskrimi…ung (schreibe es lieber nicht aus sonst landet der Post vielleicht wieder in der Moderation). Wirklich GENAU das gleiche Verhalten. Sehr schwach.

366. #366 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @rheinhold: “Ich finde es nur komisch wenn Menschen anderen Menschen argumentativ erklären wollen wie sie sich verbessern können. Und erwachsenen Menschen und sogar Kindern gegenüber auch respektlos. Jeder sollte selbst für sich heraus bekommen was für ihn am besten ist.”

     Finde ich auch. Deswegen bin ich zum Beispiel dafür, dass Religionsunterricht in Schulen abgeschafft gehört… Und die ganzen Religionen, die nichts anderes tun, als den Menschen vorzuschreiben wie sie leben sollen, wie und mit wem sie Sex haben dürfen, etc empfinde ich ebenfalls als sehr respektlos.

367. #367 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @Rheinhold: “Der Forenautor schreibt eine Einleitung zu einem Video, in der er die steile These aufstellt, es gebe kein Leben nach dem Tod. “

     Blogautor. Und lies mal genau, was ich geschrieben habe. Und dann zitiere bitte den Satz, in dem ich behaupte, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Oder ist es für dich schon so unerträglich, wenn man nur die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es sowas nicht geben kann – denn nichts anderes habe ich getan.

368. #368 Alderamin

     2. April 2013

     nochmal @Rheingold

     Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren.
     […] Und zumindest hierin diesem Monsterhread gibts ja den einen oder anderen Atheisten der eine Atheisten Homepage mit Texten versieht. Sie sehen das natürlich als Aufklärung. Ich nenne es eher missionieren.

     Also doch Redeverbot. Ich hab’ noch nie einen Kollegen oder Bekannten, Muslim oder Christ, darauf angesprochen, dass er meiner Meinung nach Unsinn glaubt. Aber auf Webseiten den eigenen Standpunkt vertreten gegenüber Leuten, die freiwillig dorthin kommen und jederzeit wieder gehen können, ist kein bisschen missionarischer als eine Webpage gegen Atomkraft oder für Briefmarkensammeln. Missionieren ist, wenn Du zu den Leuten gehst, nicht wenn diese zu Dir kommen müssen. Missionieren ist, wenn Du als Atheist in ein Christenforum gehst und da rumtrollst. Tut hier aber niemand (ich jedenfalls nicht).

     Neben denen, denen Religion am Allerwertesten vorbei geht, wie Du so schön sagst, gibt es auch solche, die auf der Suche nach Antworten sind, und die haben genau so gut ein Recht, beide Seiten zu hören, wie ich das hatte, als ich mir unsicher war.

369. #369 Alderamin

     2. April 2013

     Ups, woher lese ich nur immer das “g” in Reinhold? Ich lese zu hastig, da matcht dann schon mal das falsche Pattern, sorry dafür.

370. #370 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000
     Nein, ich hab keine Schublade für dich gefunden, du bist bereitwillig in die “Die Atheisten glauben nicht drum werde ich von ihnen verfolgt” Schublade gesprungen und hast es dir darin gemütlich gemacht.

     Gross rumflegeln, den anderen Gewaltwollen unterstellen, (#339) und dann auf das liebe kleine Häschen machen, das so schwer misverstanden wurde.

     Zieh dir den Schuh an, den du dir mit deiner jämmerlichen Herumkreischerei verdient hast.

     Und, nein, das hat jetzt weder was mit meiner Verneinung deines Glaubens noch mit Agression, noch mit missionarischem Atheismus zu tun.

371. #371 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @Rheinhold: “Ich persönlich glaube nicht das Mohammed den Koran von Gabriel diktiert bekommen hat. Das würde ich aber einem moslemischen Kollegen gegenüber niemals thematisieren.”

     Würdest du einem SPD-Anhänger gegenüber auch nie erwähnen, dass du die Forderungen der SPD nicht so toll findest? Würdest du einem FC Bayern-Fan gegenüber immer “respektvoll” auf keinen Fall irgendwas sagen, dass andeuten könnte, dass der FCB NICHT der beste Klub aller Zeiten ist? Wieso muss gerade die Religion mit einem Kritikverbot geschützt werden, wenn das bei allen Weltanschauungen nicht so ist und auch von niemandem gefordert wird? Christen müssen die Existenz von Atheisten aushalten. Genauso wie Moslems etc. Und sie müssen es aushalten, dass die Atheisten auch mal öffentlich sagen, dass sie nicht an Gott glauben. Das ist nicht respektlos und auch keine Beleidigung – und schon gar keine Missionierung…

372. #372 stillerleser

     2. April 2013

     @Reinhold:

     Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?

     Ganz massiv!

     Ich wurde in die Kinderkirche geschickt, hatte in der Grundschule (wie jedes Kind) Religionsunterricht. Hatte Konfirmandenunterricht+ Konfirmation. Und ich war dadurch tatsächlich gläubig. Selbst als ich anfing zu studieren habe ich noch gebetet. Ich habe Jahre gebraucht diesen infantilen Glauben an übernatürliche Wesen zu überwinden. Immer nach dem Motto: “Es könnte IHN ja doch geben, vielleicht hilft er mir bei diesem oder jenem. Vielleicht ist er zornig wenn ich nicht mehr an ihn glaube”.
     Wäre ich erst mit 14 oder 15 zum ersten Mal mit dem Christentum in Berührung gekommen wäre ich niemals auf die Idee gekommen an solche Fantasygeschichten zu glauben. Das alles war in den 80ern.

     Aber auch jetzt ist es so, dass praktisch alle Kinder in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis getauft werden, konfirmiert/firmiert werden und selbstverständlich zum Religionsunterricht gehen. Viele müssen also (die einen mehr, die anderen weniger) Kraft aufwenden um aus diesem Gedankengebäude wieder herauszukommen.
     Ich bin sicher wenn man Kinder nicht mit Religion in Berührung kommen lässt wird so gut wie niemand im späteren Alter religiös. Ausnahmen wird es immer geben.

373. #373 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     Ein grundsätzlicher Unterschie scheint zu sein, dass gläubige ihr Selbstverständnis ursächlich aus ihrem Glauben beziehen. Sie denken, weil ich glaube, weil ich genau das glaube oder zu glauben meine, erhebe ich mich aus der Masse der indifferenten, weniger gläubigen, andersgläubigen. Ich bin was besonderes weil ich dem und dem Glauben anhänge. Mein Glaube gibt mir das Recht mich über andere (gläubige und nichtgläubige als minderwert zu bezeichnen) zu erheben und von meiner hohen Plattform des Glaubens zu verachten, zu bemitleiden oder was auch immer.

     Der Atheist schaut kurz auf, schüttelt den Kopf, dreht sich um, geht seiner Wege und denkt sich:”so ein Schmarrn”.

374. #374 rheinhold2000

     2. April 2013

     “@aldemarin

     “Hast du den Artikel gelesen?

     Den von Gray? Selbstverständlich. Ziemliche Unverschämtheit.”

     warum?

     “ich habe die Postings hier mal durchgelesen: da gibts eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen.

     Jetzt zeige mir mal, wo ich eine unglaubliche Aggression gegenüber gläubigen Menschen gezeiugt habe. Nein, ich such’ nicht selber, dann weiß ich nicht, ob das, was ich finde, für Dich unglaublich aggressiv ist.”

     ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

     ” Die Vorstellung, das einige die hier posten politische Macht bekommen lässt mich ehrlich um meine christlichen und moslemischen Mitbürger fürchten.

     Jetzt blaib’ mal auf dem Teppich. Auch wenn Du’s mir nicht glaubst, ich hab’ in ähnlichen Diksussionen auch schon Muslime gegen Christen verteidigt. Wer sind die Gegner von Moscheebauten wie z.B. in Köln? Militante Atheisten vielleicht? Jeder soll glauben, was er will. Solange er andere damit nicht einschränkt oder schädigt.”

     da sind wir ja 100% deckungsgleich

     “Bitte? Dieser werte Herr Gray spuckt Galle gegen Leute, die öffentlich zu ihrem Nichtglauben stehen, und wenn man darauf hinweist, dass die ein Recht dazu haben, dies auch zu äußern, stilisiert man sich zum Opfer?”

     Dieser werte Herr Gray hat in KEINSTER weise Atheisten kritisiert die einfach nur sagen : “Ich bin Atheist” Er hat genau die Art von Atheisten kritisiert die eben recht aggressiv gegen Gläubige vorgehen was durchaus so nette Wortkreationen wie “Religioten” beinhaltet. Den entspannten Atheismus hat er ausdrücklich ausgenommen. Und die ganzen Anti Religions Bücher enthalten nehmen einer Menge berechtigter Kritik eben auch eine Menge Beleidigungen. Da nehme ich z.B. mal Karl Heinz Deschner ausdrücklich aus, der kritisiert die Kirche , durchaus scharf und berechtigt und ich habe ihn gerne gelesen.Und ich finde durchaus das die Institution Kirche und alle moslemischen Gemeinschaften und auch das Judentum kritisiert werden kann bis der Arzt kommt.Ja ich habe mir sogar das Ferkelbuch gekauft und fand die Aufregung sogar spassig.Aber da gehts um Institutionen. Nicht um gläubige Menschen.
     Findest du Dawkins Virus Vergleich wirklich berechtigt und angemessen? Findest du es wirklich respektvoll einen anderen Menschen, nur weil er glaubt als “krank” zu bezeichnen? Von einem Virus befallen? Wenn mir irgendein Mensch sagt er glaubt an irgendetwas dann akzeptiere ich das. Darüber kann man auch garnicht diskutieren. Vieleicht ist das in diesem Thread schief gegangen. Und vieleicht war auch das der eigentliche Fehler des Artikels: Es macht einfach keinen Sinn über religiöse Dinge zu diskutieren. Die einzig interessante Frage ist: Warum glaubt der Mensch das, warum ist ihm das wichtig. Und danach bleibt einem nur noch übrig das zu akzeptieren.
     Was Deschner mit seinen Büchern erreiche will ist mir klar. Aber was wollen den Dawkins und Onfray (den ich eigentlich sehr schätze) mit ihren Pamphleten erreichen?
     oder was sollen solche filme
     https://hpd.de/node/6606
     mit solchen niedlichen zitaten:
     “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”
     ich meine das ist kein respektvoller Umgang. und hat auch nichts mehr mit Kritik zu tun.
     Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.Sie immer weiter beschimpfen bis der Arzt kommt?

375. #375 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000
     “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”

     Und? was ist daran schlimm?

376. #376 rheinhold2000

     2. April 2013

     @florian freistetter

     “Würdest du einem SPD-Anhänger gegenüber auch nie erwähnen, dass du die Forderungen der SPD nicht so toll findest?”
     Nein würde ich nicht. Aber das betrifft mich ja auch direkt. Das Gabriel den Koran diktiert hat betrifft mich ganz einfach nicht.Ich kann meinem moslemischen Kollegen ganz einfach zubilligen, dass dies seine subjektive Sicht der Dinge ist.

     ” Würdest du einem FC Bayern-Fan gegenüber immer “respektvoll” auf keinen Fall irgendwas sagen, dass andeuten könnte, dass der FCB NICHT der beste Klub aller Zeiten ist?”

     Ich kann als BVB fan sogar Schalke und Bayern fans tolerieren. ich würde es übrigens NICHT Akzeptieren wenn der moslemische Kollege mir gegenüber andeuten würde das der Islam die einzig wahre Religion ist.

     ” Wieso muss gerade die Religion mit einem Kritikverbot geschützt werden, wenn das bei allen Weltanschauungen nicht so ist und auch von niemandem gefordert wird? Christen müssen die Existenz von Atheisten aushalten. Genauso wie Moslems etc. Und sie müssen es aushalten, dass die Atheisten auch mal öffentlich sagen, dass sie nicht an Gott glauben. Das ist nicht respektlos und auch keine Beleidigung – und schon gar keine Missionierung…”

     Da habe ich schon gefühlt 1000 mal zugestimmt.

377. #377 rheinhold2000

     2. April 2013

     @liebenswertes Scheusal

     “2. April 2013

     @rheinhold2000
     “Religiotie als partielle Entwicklungsstörung”

     Und? was ist daran schlimm?”

     es ist eine pathalogisierung. und eine beleidigung. so als wenn eine christliche seite alle atheisten zu soziopathen erklärt

378. #378 Rabbi

     2. April 2013

     rheinhold2000

     Du hast weder verstanden, was Dawkins mit dem Virus meinte (Was im Link über den Virus gesagt wird, war eine Verfälschung) noch hast Du den Film gesehen, der überhaupt nicht polemisch ist, wie Du dir das hier vorstellst.

379. #379 Adent

     2. April 2013

     @rheingold

     Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.

     Und das, so finde ich, ist genau der Irrtum in solcher Denkweise. Solange Religion in den Schulen Pflichtunterricht ist und in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern teilweise noch stattlich verordnet wird, solange besteht keinerlei Wahl, ob ein bestimmter Prozentsatz der Menschheit religiös sein möchte oder nicht, er ist es einfach qua Doktrin.

380. #380 Florian Freistetter

     2. April 2013

     @rheinhold: “Ich kann meinem moslemischen Kollegen ganz einfach zubilligen, dass dies seine subjektive Sicht der Dinge ist.”

     Richtig. Das kann man, das kannst du und das kann ich. Und das tue ich auch. Ich billige jedem Gläubigen seine subjektive Sicht der Dinge. Und erlaube mir trotzdem, diese Sicht nicht zu teilen und das öffentlich zu sagen. Wo ist das Problem?

     ” ich würde es übrigens NICHT Akzeptieren wenn der moslemische Kollege mir gegenüber andeuten würde das der Islam die einzig wahre Religion ist.”

     Nur bei moslemischen Kollegen? Oder trifft das auf alle Gläubige zu, die erzählen, ihr Glaube sei der einzig wahre?

     “Da habe ich schon gefühlt 1000 mal zugestimmt.”

     Dann ist es ja gut (sorry, wenn ich nicht jeden der fast 400 Kommentare hier komplett gelesen habe…)

381. #381 stillerleser

     2. April 2013

     @Hans:

     @stillerleser & Dietmar
     Ich finde die Argumentation von Christian 2 sehr gut. Sie klingt für mich nach einem Naturwissenschaftler, der sich der Grenzen der Naturwissenschaften bewusst ist,

     Nein, Christian 2 klingt für mich nach jemandem der keinerlei Vorstellung davon hat was (Natur)Wissenschaft ausmacht.

     Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. Als Beleg kann man zum Beispiel betrachten, das eine Topfblume deren Besitzer zu der Blume redet, oftmals besser wächst und gedeiht, als eine, die lieblos behandelt wird. Die geht eher früher als später ein. Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

     Ähm, habe ich was verpasst? Welche anderen Quellen? Du hast keine einzige Quelle aufgeführt.

     Und solche Geschichten mit Pflanzenwachstum durch gutes Zureden ist ein Klassiker. Die Leute die mit ihren Pflanzen reden kümmern sich auch besonders intensiv um diese. D.h. regelmäßiges Gießen und düngen, nicht zuviel und nicht zuwenig Licht, optimlae Temperatur… Und oh Wunder: Den Pflanzen geht es gut.

     Ich wäre sehr überrascht wenn du hier eine Studie präsentieren könntest bei der Pflanzen unter exakt gleichen Bedingungen gepflegt wurden und der einzige Unterschied zw. den zwei (großen) Pflanzengruppen wäre dass die eine Gruppe “beredet” wurde. Und dass dann genau diese Gruppe gesünder war. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

382. #382 rheinhold2000

     2. April 2013

     “@Reinhold:

     Wie massiv wird denn heutzutage noch indoktriniert?

     Ganz massiv!

     Ich wurde in die Kinderkirche geschickt, hatte in der Grundschule (wie jedes Kind) Religionsunterricht. Hatte Konfirmandenunterricht+ Konfirmation. Und ich war dadurch tatsächlich gläubig. Selbst als ich anfing zu studieren habe ich noch gebetet. Ich habe Jahre gebraucht diesen infantilen Glauben an übernatürliche Wesen zu überwinden. Immer nach dem Motto: “Es könnte IHN ja doch geben, vielleicht hilft er mir bei diesem oder jenem. Vielleicht ist er zornig wenn ich nicht mehr an ihn glaube”.
     Wäre ich erst mit 14 oder 15 zum ersten Mal mit dem Christentum in Berührung gekommen wäre ich niemals auf die Idee gekommen an solche Fantasygeschichten zu glauben. Das alles war in den 80ern.

     Aber auch jetzt ist es so, dass praktisch alle Kinder in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis getauft werden, konfirmiert/firmiert werden und selbstverständlich zum Religionsunterricht gehen. Viele müssen also (die einen mehr, die anderen weniger) Kraft aufwenden um aus diesem Gedankengebäude wieder herauszukommen.
     Ich bin sicher wenn man Kinder nicht mit Religion in Berührung kommen lässt wird so gut wie niemand im späteren Alter religiös. Ausnahmen wird es immer geben.”

     Ich lebe im Ruhrgebiet. ich hatte Religionsunterricht, einen völlig (sympathisch) durchgeknallten 68er Jugendpfarrer der mich konfirmiert hat und bin mit 16 aus der Kirche ausgetreten. Ich war dann lange (recht unverkrampfter) Atheist (was mich nicht die geringste Kraft gekostet hat, schwieriger Empfand ich es da schon die durch Religion verursachten Denkfehler zu kompensieren) und bin später wieder religiös geworden. Meine Frau ist Atheistisch erzogen worden und hat sich als Erwachsene Orthodox taufen lassen.
     Was übrigens in Russland recht häufig passiert ist.

383. #383 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000

     es ist eine pathalogisierung. und eine beleidigung. so als wenn eine christliche seite alle atheisten zu soziopathen erklärt

     Was doch du und und alle Vertreter der christlichen Religionen ohne Unterlass behaupten.

384. #384 rheinhold2000

     2. April 2013

     @florian freistetter

     “Nur bei moslemischen Kollegen? Oder trifft das auf alle Gläubige zu, die erzählen, ihr Glaube sei der einzig wahre?”

     das trifft natürlich auf alle Gläubigen zu.

385. #385 Liebenswuerdiges Scheusal

     2. April 2013

     @rheinhold2000
     Siehe dein Statement #339 .

386. #386 stillerleser

     2. April 2013

     @Reinhold:
     Und deine Schilderung ist jetzt ein Argument gegen Indoktrination? Sehe ich eigentlich nicht. Der Pfarrer bei dem ich “Konfus” hatte war ebenfalls sehr nett. Meine Relilehrerin in der Grundschule war auch symphatisch. Und ich liebe meine (gläubige) Mutter die mich zu all dem geschickt hat weiterhin. Na und? Deswegen war es trotzdem Indoktrination.

387. #387 rheinhold2000

     2. April 2013

     Rabbi
     2. April 2013

     rheinhold2000

     Du hast weder verstanden, was Dawkins mit dem Virus meinte (Was im Link über den Virus gesagt wird, war eine Verfälschung) noch hast Du den Film gesehen, der überhaupt nicht polemisch ist, wie Du dir das hier vorstellst.

     Ich habe diesen Film gesehen.
     Und die Sicherheitskopie auf meiner Festplatte irgendwann gelöscht.
     https://www.kino.de/kinofilm/religulous/109022
     warum?
     nun der Film ist durchaus eindrucksvoll aber wie bei aller Islamkritik ist mir diese über einen Kamm scheren doch etwas aufs Gemüt geschlagen. ih meine man kann den Gläubigen auch zurufen : Mäßigt euch.
     Bill rief aber: Schwöret dem Glauben ab und werdet Erwachsen (Atheistisch,Agnostiker?)

388. #388 rheinhold2000

     2. April 2013

     “stillerleser
     2. April 2013

     @Reinhold:
     Und deine Schilderung ist jetzt ein Argument gegen Indoktrination? Sehe ich eigentlich nicht. Der Pfarrer bei dem ich “Konfus” hatte war ebenfalls sehr nett. Meine Relilehrerin in der Grundschule war auch symphatisch. Und ich liebe meine (gläubige) Mutter die mich zu all dem geschickt hat weiterhin. Na und? Deswegen war es trotzdem Indoktrination.”

     Mein Religionspfarrer hat mit uns pink floyd gehört und dabei mit Wasserfarbe bunte Bilder malen lassen. Wenn das Indoktrination war war sie zumindest nicht besonders gut gemacht. Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen. In einem Punkt bin ich ja durchaus einverstanden: Religionsunterricht gehört nicht in die Schule.

389. #389 Basilius

     2. April 2013

     @Christian 2

     Nur weil es momentan niemanden interessiert, ist das Thema nicht gestorben. Wenn ich ehrlich bin finde ich es langweiliger, immer die Meinung des Mainstreams der aktuell angesagten Denke zu vertreten, und diese nie zu hinterfragen.

     Kannst Du für Dich gerne weiter hinterfragen. Wenn Du dann irgendwann mal irgendetwas von realem Belang gefunden hast, dann komm ich gerne wieder und höre mir das an.
     Ich würde diese Zeit an Deiner Stelle aber eher damit verbringen die Grundzüge der Quantenphysik nachzulesen (wie Alderamin schon andeutete). Dann kämst Du nicht auf die drollige Idee, nur weil Du es (noch) nicht verstehst wäre etwas geheimnisvoll, metaphysisches, oder gar religiöses dran. Ich kann Dich beruhigen: Dem ist nicht so.

     Ich finde es eben spannend, nicht nur den Dogmen der Wissenschaft zu folgen, sondern sie immer auch zu kritisieren und zu hinterfragen.
     Das man an den Unis der Welt auf das Mainstreamweltbild “geeicht und zurechtgestutzt” wird, ist wirklich Schade.

     Du warst aber auf einer komischen Uni. Vielleicht hättest Du vor dem Studium eine besser Auswahl treffen sollen, dann hätte man Dich dort nicht “zurechtgestutzt” und Du hättest auch keine solchen komischen Dogmen eingeeicht bekommen. Was meinst Du denn damit eigentlich?

     Das macht es letztlich so schwer, hier über solche teilweise abstrus klingende Thesen ernsthaft zu sprechen.

     Abstrus klingt da gar nichts. Ich würde es eher belanglos nennen.
     Aber wie gesagt, wenn dann irgendwann mal was mit Substanz bei raus kommt, dann höre ich gerne wieder zu.

390. #390 Basilius

     2. April 2013

     “eine bessere Auswahl”
     …hätte wohl besser geklungen, aber na ja…

391. #391 Alderamin

     2. April 2013

     @Reinhold

     ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

     Dann benenne sie konkret und werfe es ihnen konkret vor. Man kann über alles reden, nur nicht über Allgemeinplätze.

     Dieser werte Herr Gray hat in KEINSTER weise Atheisten kritisiert die einfach nur sagen : “Ich bin Atheist” Er hat genau die Art von Atheisten kritisiert die eben recht aggressiv gegen Gläubige vorgehen was durchaus so nette Wortkreationen wie “Religioten” beinhaltet.

     Du hast doch selbst zitiert: “Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. ” Oder “Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert,”

     Was sind denn die übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam? Was ist Fanatismus? Die Missionierung doch nicht. Nein, die Verfolgung Andersdenkender, Terrorismus, das Töten ungläubiger, Kirchen niederreißen, das sind die übelsten Eigenschaften der Religionen. Und weiter unten “Es dürfte außer Frage stehen, dass diese Form von Atheismus die Verbrechen der Nationalsozialisten ermöglichte.” Tatsächlich war Hitler getaufter Christ bis zu seinem Tod und auf den Gürtelschnalle der Soldaten stand “Gott mit uns”. Mehr dazu hier. Atheismus führt zum Faschismus. Na, dankeschön.

     Findest du Dawkins Virus Vergleich wirklich berechtigt und angemessen?

     Dawkins ist Biologe und einer der Begründer der Memetik. Er schreibt ausdrücklich im “Gotteswahn” (im Original “god delusion” was auch einfach mit “Irreführung, Täuschung” übersetzt werden kann) auf Seite 260 im Kapitel “Die Wurzeln der Religion”, dass er den “Virus” in der Form eines geistigen Virus als Metapher verwendet. Ein Virus benötigt zur Verbreitung seiner Erbinformation einen lebenden Körper. Der Virus kann sich nicht alleine vermehren. Genau so ist es bei den Memen, auch sie benötigen einen Geist, der sie verbreitet. Nur ist “Mem” ein zu neutraler Begriff. Natürlich assoziiert Dawkins etwas Schädliches mit der Religion (immerhin flogen religiöse Fanatiker die Flugzeuge in’s World Trade Center – und das waren wirkliche Fanatiker im Sinne des Wortes), deswegen verwendet er den negativ besetzten Begriff “Virus”, von dem man “befallen” sein kann. Ein Bild, und zwar ein treffendes.

     Findest du es wirklich respektvoll einen anderen Menschen, nur weil er glaubt als “krank” zu bezeichnen?

     Er sagt ja nicht, dass der befallene “krank im Kopf” oder so etwas sei. Er analysiert lediglich, wie das Mem Religion sich sehr erflogreich gegenüber konkurrienden Memen im Geist durchgesetzt hat und sucht nach den soziobiologischen Ursachen dafür. In der Verwendung des Begriffs als Metapher sehe ich keine Respektlosigkeit.

     Und vieleicht war auch das der eigentliche Fehler des Artikels: Es macht einfach keinen Sinn über religiöse Dinge zu diskutieren.

     Aber selbstverständlich macht es für die Meinungsbildung Sinn, warum darf man über die Existenz Gottes und das Dafür und Dagegen nicht diskutieren, wenn die Beteiligten das möchten? Wie Florian sagt, man darf doch auch über politische Themen diskutieren, die werden mit gleicher oder noch größerer Heftigkeit diskutiert. Denk’ mal an Atomkraft.

     Es wird ja niemand gezwungen, an der Diskussion teilzunhemen. Es muss auch niemand Dawkins’ Bücher lesen oder seine Vorträge hören, die ja ach so aggressiv sind. Ich musste aber den Religionsunterricht besuchen, mit der Schulklasse in die Kirche gehen und mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen, dass der liebe Gott alle meine Sünden sieht (was man als Kind so an Kapitalverbrechen begeht; musste auch beichten, so schlimme Dinge wie beim Fernsehen dazwischen geredet zu haben). Wenn Dawkins Bücher aggressive Missionierung sind, was ist dann der verordnete Religionsunterricht? Stell’ Dir mal vor, das wäre “Atheismusunterricht”…

392. #392 rheinhold2000

     2. April 2013

     @aldemarin

     “Also doch Redeverbot. Ich hab’ noch nie einen Kollegen oder Bekannten, Muslim oder Christ, darauf angesprochen, dass er meiner Meinung nach Unsinn glaubt. Aber auf Webseiten den eigenen Standpunkt vertreten gegenüber Leuten, die freiwillig dorthin kommen und jederzeit wieder gehen können, ist kein bisschen missionarischer als eine Webpage gegen Atomkraft oder für Briefmarkensammeln. Missionieren ist, wenn Du zu den Leuten gehst, nicht wenn diese zu Dir kommen müssen. Missionieren ist, wenn Du als Atheist in ein Christenforum gehst und da rumtrollst. Tut hier aber niemand (ich jedenfalls nicht).”

     okay, da hast du natürlich absolut recht. hat nichts mit missionieren zu tun. war wirklich ein ideotischer vorwurf

393. #393 Marvin

     2. April 2013

     @Kassenwart, #331:

     Der Autor war also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Augenzeuge.

     Ja, das älteste Evangelium verdanken wir Markus, etwa aus dem Jahre 70. Mit Paulus kommen wir etwa bis ins Jahr 50, auch der war kein Augenzeuge, sondern hat “euch überliefert, was auch ich empfangen habe” (1.Kor 15.3). Stellt sich doch die Frage, warum diese Überlieferungen überhaupt entstanden sind, nicht? Diese Frage kann man schon in gewissen Grenzen beantworten, dazu braucht man keinen Glauben.

     Doch, ich kenn schon einige (nicht nur Christen). Aber keiner war zwischen NW und Theologie quasi “gespalten”, wenn du so willst. Sie waren entweder auf der einen oder anderen Seite.

     Das ist ja genau meine Beobachtung, dass es MINT-affine Leute gibt, die “trotzdem” gleichzeitig religiös sind.

394. #394 stillerleser

     2. April 2013

     @Rheinhold:

     Mein Religionspfarrer hat mit uns pink floyd gehört und dabei mit Wasserfarbe bunte Bilder malen lassen. Wenn das Indoktrination war war sie zumindest nicht besonders gut gemacht.

     Wenn ihr Pink Floyd gehört habt nehme ich an dies geschah zu einem späteren Zeitpunkt deiner Schulzeit. Ab der Pubertät ist Religionsunterricht sicher nicht mehr “schädlich” weil man da als Jugendlicher eh schon seinen eigenen Kopf hat, da kommt kein Relilehrer mehr dagegen an (außer er hätte echte Argumente, was beim Glauben ja definitionsgemäß nicht möglich ist).
     Ich rede bei Indoktrination hier ganz bewusst von der Grundschule bzw. Zeit bis zur Pubertät.

     Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen.

     Man könnte ein humanistisches Weltbild vermitteln. Das deckt sich im wichtigen Feld des menschlichen Miteinanders ja ganz gut mit unserem westlichen, weichgespülten und selektiven Christentum. Man braucht nur das Übernatürliche weglassen.
     Ich sehe aber trotzdem nicht dass dein obiger Satz ein Argument gegen mein Postulat der massiven Indoktrination ist.

395. #395 rheinhold2000

     2. April 2013

     @adent

     “@rheingold

     Und vor allem was wollen Dawkins und co. eigentlich machen wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung einfach religiös bleiben will.

     Und das, so finde ich, ist genau der Irrtum in solcher Denkweise. Solange Religion in den Schulen Pflichtunterricht ist und in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern teilweise noch stattlich verordnet wird, solange besteht keinerlei Wahl, ob ein bestimmter Prozentsatz der Menschheit religiös sein möchte oder nicht, er ist es einfach qua Doktrin.”

     Ich bin durchaus für die Abschaffung des Religionsunterrichts. Und unterrichte selber (Fachfremd) Ethik. Nur ein paar Stunden die Woche in meiner eigenen Klasse. Wir sind für Jahrgang 5+6 4 EthiklehrerInnen und eine Religionslehrerin. Das bedeutet die meisten SchülerInnen bekommen Ethikunterricht. Und welchen Einfluß soll denn eine Stunde Religion die Woche haben? Die Bedeutung wird doch sehr überschätzt. In Russland in der Religion in der Schule völlig untersagt war hat es nach dem Zusammenbruch des Kommunismus wieder ein verstärktes Eintreten in die orthodoxe Kirche gegeben. Das lässt sich mit Indoktrination auch nicht erklären.

396. #396 rheinhold2000

     2. April 2013

     “Wenn ihr Pink Floyd gehört habt nehme ich an dies geschah zu einem späteren Zeitpunkt deiner Schulzeit. Ab der Pubertät ist Religionsunterricht sicher nicht mehr “schädlich” weil man da als Jugendlicher eh schon seinen eigenen Kopf hat, da kommt kein Relilehrer mehr dagegen an (außer er hätte echte Argumente, was beim Glauben ja definitionsgemäß nicht möglich ist).
     Ich rede bei Indoktrination hier ganz bewusst von der Grundschule bzw. Zeit bis zur Pubertät.”

     da kann ich mich nur noch an eine religionslehrerin erinnern die uns mit leuchtenden augen erzählt hat das evangelen und katholen das gleiche vaterunser beten.

     ” Und Eltern geben einem ja nicht nur religion sondern ein komplettes Weltbild mit. Wie willst du das denn trennen.

     Man könnte ein humanistisches Weltbild vermitteln. Das deckt sich im wichtigen Feld des menschlichen Miteinanders ja ganz gut mit unserem westlichen, weichgespülten und selektiven Christentum. Man braucht nur das Übernatürliche weglassen.
     Ich sehe aber trotzdem nicht dass dein obiger Satz ein Argument gegen mein Postulat der massiven Indoktrination ist.”

     Eltern sind nun mal zu einem bestimmten Prozentsatz religiös. Da wird der Einfluss der Schule massiv überschätzt.Bis auf eine Stunde Religion die Woche (und nur für Schüler die es nicht abgewählt haben) sind die allermeisten Schulen 100% frei von Religion. Indoktrination findet nicht statt. Die meisten Schüler die ich habe glauben aber an Gott. Eigentlich praktisch alle. Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

397. #397 Dietmar

     2. April 2013

     Äh … oh … wow …

     Ne, das arbeite ich jetzt nicht mehr durch.

     Wenn ich Reinholds, Marvins, Hans´ und diverse andere Beiträge so lese, laufen mein Schwurbeldetektor und mein Bullshit-o-meter heiß.

     @Martin: Du kannst Deine Pseudo-Philosophie von der Wiedererschaffung meiner Person gerne noch weitere zehn (mehr oder weniger waren´s) mal schreiben. Meine Antwort habe ich gegeben. Aber für Dich wiederhole ich es auch noch einmal: Auch wenn sich alle Strukturen meines Gehirns irgendwann irgendwo noch einmal bilden, und auch, wenn man dann sagt, das sei ich, bin ich es nicht. Denn ich lebe jetzt und hier. Alles, was ich erlebt habe wird mit mir verschwinden und nichts davon wird dieses “andere ich” wissen, wissen können oder erinnern. Damit ist die Überlegung hinfällig, wertlos, Blödsinn.

     Aber wenn Du Dir klug vorkommst, darauf zu beharren, wenn es Dich tröstet zu glauben, dass es mal ein “anderes Ich” von Dir geben wird, werde glücklich damit. Überzeugend ist das aber nicht.

398. #398 Dietmar

     2. April 2013

     Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

     Belege für diese Zahlen? Ach nein! Albern …

     Aber wenn die Elternhäuser gut sind, dann werden Kinder nicht mit Märchen behelligt, die als lebensbestimmende Wahrheit verkauft werden. Lobenswert.

399. #399 Kassenwart

     2. April 2013

     @Marvin

     Stellt sich doch die Frage, warum diese Überlieferungen überhaupt entstanden sind, nicht?

     Nein, die Frage stellt sich nicht. ich bitte dich, vom news-Wert her ist das doch die Story schlechthin. Erst mal ein Hippie-Typ, war damals sehr ungewöhnlich und dann noch Auferstehung? Da frage ich mich vielmehr warum es nicht Berge von Aufzeichnungen auch von Juden, Römern usw. gegeben hat. Warum es keine Augenzeugenberichte gibt, sondern nur Überlieferungen nach ein paar Jahrzehnten? Das klingt eher nach geplantem Setup.

     Es heisst ja nicht, dass man sich nicht auch für die andere Seite interessiert. Hat nicht auch der aktuelle Papst eine Ausbildung in Chemie? 🙂

400. #400 rheinhold2000

     2. April 2013

     @aldemarin

     “Du hast doch selbst zitiert: “Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. ” Oder “Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert,””

     Dabei unterscheidet er aber deutlich:

     “Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren.”

     Er unterscheidet also zwischen eiferndem Atheismus und tolerantem Atheismus.

     “Was sind denn die übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam? Was ist Fanatismus? Die Missionierung doch nicht. Nein, die Verfolgung Andersdenkender, Terrorismus, das Töten ungläubiger, Kirchen niederreißen, das sind die übelsten Eigenschaften der Religionen. Und weiter unten “Es dürfte außer Frage stehen, dass diese Form von Atheismus die Verbrechen der Nationalsozialisten ermöglichte.” Tatsächlich war Hitler getaufter Christ bis zu seinem Tod und auf den Gürtelschnalle der Soldaten stand “Gott mit uns”. Mehr dazu hier. Atheismus führt zum Faschismus. Na, dankeschön.”

     Atheismus KANN zum Faschismus führen. Klar ist mir die enorme irrationalität des Faschismus durchaus klar aber bezeichne Hitler bitte nicht als Katholisch.klar, er war katholisch getauft und bis heute wurde er nicht exkommuniziert aber sein Weltbild war halt doch auch vom Sozialdarwinismus geprägt, der Faschismus hatte durchaus auch etwas technokratisches. und was erschrickt dich eigentlich daran, die beiden anderen atheistischen Massenmörder Stalin und Maotsetung haben den Atheismus was die Zahl der Ermordeten angeht doch schon fast an die Spitze gebracht (okay, das Christentum ist immer noch klar vorne aber die hatten auch mehr Zeit).Und so wie ich mir als gläubiger Mensch durchaus klar bin , dass religiöse Menschen natürlich jede nur denkbare Gewalttat begehen können solltest du dir als Atheist klarmachen: Können Atheisten auch. Eine atheistische Welt wäre kein Stück friedlicher als eine religiöse.

     “Natürlich assoziiert Dawkins etwas Schädliches mit der Religion (immerhin flogen religiöse Fanatiker die Flugzeuge in’s World Trade Center – und das waren wirkliche Fanatiker im Sinne des Wortes), deswegen verwendet er den negativ besetzten Begriff “Virus”, von dem man “befallen” sein kann. Ein Bild, und zwar ein treffendes. ”

     Find ich nicht. Religion hat nämlich auch positive Aspekte. Und atheistische Terroristen gabs halt auch.

     “Aber selbstverständlich macht es für die Meinungsbildung Sinn, warum darf man über die Existenz Gottes und das Dafür und Dagegen nicht diskutieren, wenn die Beteiligten das möchten? Wie Florian sagt, man darf doch auch über politische Themen diskutieren, die werden mit gleicher oder noch größerer Heftigkeit diskutiert. Denk’ mal an Atomkraft. ”

     Okay, man kann darüber diskutieren. Es macht aber definetiv keinen Sinn. Wenn Moslems und Christen interreligiöse Dialoge machen ist das streng genommen keine Disskussion. Man sucht Gemeinsamkeiten und akzeptiert die Unterschiede. Ich kann ja nicht argumentativ irgendwie belegen , dass Jesus nun Gott ist oder nur ein Prophet: Das ist doch ganz einfach total sinnlos.Und genauso sinnlos ist die Disskussion zwischen Atheisten und Gläubigen. Es kann eigentlich nur genauso ablaufen: man akzeptiert, dass man unterschiedlicher Meinung ist.

     “Es wird ja niemand gezwungen, an der Diskussion teilzunhemen. Es muss auch niemand Dawkins’ Bücher lesen oder seine Vorträge hören, die ja ach so aggressiv sind.”

     Ich finde Dawkins als aggressiv, aber du hast natürlich recht: niemand muss ihn lesen.

     “Ich musste aber den Religionsunterricht besuchen, mit der Schulklasse in die Kirche gehen und mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen, dass der liebe Gott alle meine Sünden sieht (was man als Kind so an Kapitalverbrechen begeht; musste auch beichten, so schlimme Dinge wie beim Fernsehen dazwischen geredet zu haben). Wenn Dawkins Bücher aggressive Missionierung sind, was ist dann der verordnete Religionsunterricht? Stell’ Dir mal vor, das wäre “Atheismusunterricht”…”

     ich bin ja auch für die Abschaffung des Religionsunterrichts, aber ich befürchte die eine Stunde die Woche machts auch nicht aus.Und in der Schule wird “Atheismus” in dem Sinne unterichtet, dass die wissenschaftliche herangehensweise in so ziemlich allen Fächern eine herausragende Rolle spielt.

401. #401 para

     2. April 2013

     @saarworres

     was du schreibst und was du meinst scheinen verschiedene Dinge. Fasse dich kürzer, dann kommt es wohlmöglich besser rüber. Sätze die ganze Absätze einnehmen sind wenig dienlich in Disussionen. Mir ist noch immer nich klar was du eigentlich sagen willst- auch nicht, warum der Einstieg in eine Diskussion mit Basisaussagen Experten abhalten sollte an ihr Teil zu nehmen. Bei so ziemlich jedem anderen Thema funktioniert das doch auch.

402. #402 Dietmar

     2. April 2013

     aber bezeichne Hitler bitte nicht als Katholisch

     War er aber. Von Geburt bis zu Tod. Und in seinem schrecklichen Buch hat er beschrieben, mit der Vertilgung der Juden Gottes Plan zu erfüllen. Sein Geburtstag wurde in der Messe gefeiert. Auf den Koppelschlössern stand “Gott mit uns”.

     Und atheistische Terroristen gabs halt auch.

     Nein. Blödsinn. Schlicht gelogen. Unfassbar, was sich diese Religioten erlauben …

403. #403 Dietmar

     2. April 2013

     Ich finde Dawkins als aggressiv,

     Ja, der schreit, prügelt und pöbelt sich durch seine Debatten, dass es nur so kracht. *kopfpatsch*

     Irgendwie warte wir wohl vergeblich darauf, dass von Dir mal etwas mit Belegen oder so kommt. Etwas mehr, als “ich meine aber” oder so.

     Ja, ist wohl vergeblich.

     Gute Nacht.

404. #404 rheinhold2000

     2. April 2013

     @alderamin

     @Reinhold

     ” ich finde dich nicht aggressiv. ich rede von anderen postings.

     Dann benenne sie konkret und werfe es ihnen konkret vor. Man kann über alles reden, nur nicht über Allgemeinplätze.”

     jetzt fällts mir wieder ein: ich meine dietmars postings

405. #405 para

     2. April 2013

     @Reinhold

     Atheismus KANN zum Faschismus führen.

     Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.

406. #406 rheinhold2000

     2. April 2013

     “@Reinhold

     Atheismus KANN zum Faschismus führen.

     Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.
     ”

     “@Reinhold

     Atheismus KANN zum Faschismus führen.

     Ach, kann er das, oder ist das nur eine Korrelation ? Auf die Begründung Atheismus als Ursache für Faschismus zu nehmen bin ich jetzt gespannt.”

     “Hitler, ein großer Freund der Wissenschaften, war tief beeindruckt von einem vulgarisierten Darwinismus und der Eugenik, die aus dem Materialismus der Aufklärung hervorgegangen waren.”

     Das war der wissenschaftliche Aspekt des faschismus. dazu kam natürlich noch ne geballte ladung Esoterik, ne große Prise Christentum ein bischen Buddhismus…..

     es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

407. #407 stillerleser

     2. April 2013

     Eltern sind nun mal zu einem bestimmten Prozentsatz religiös. Da wird der Einfluss der Schule massiv überschätzt.Bis auf eine Stunde Religion die Woche (und nur für Schüler die es nicht abgewählt haben) sind die allermeisten Schulen 100% frei von Religion. Indoktrination findet nicht statt. Die meisten Schüler die ich habe glauben aber an Gott. Eigentlich praktisch alle. Maximal 2 pro Klasse bezeichnen sich als Atheisten. Muss also am Elternhaus liegen.

     Also: Zu meiner Zeit gab es immer 2h Religion pro Woche. Und es ist ja nicht nur die Schule sondern zusätzlich die kirchlichen Aktivitäten. Innerhalb meines Elternhauses war Religion kein großes Thema, auch wenn meine Mutter religiös ist. Mein Vater und eigentlich alle männlichen Verwandten waren und sind es sowieso nicht.
     Und noch einmal: Ich rede von der Zeit VOR der Pubertät. Wenn die Schüler entscheiden können ob sie Religion oder Ethik besuchen wollen (bei uns ab der 7. Klasse) dann macht es auch keinen Sinn mehr sie indoktrinieren zu wollen. Wie oft muss ich diesen Punkt jetzt noch wiederholen??
     Und was verstehst du eigentlich unter Indoktrination? Wenn man in der Grundschule Geschichten aus der Bibel liest, religiöse Lieder singt ect. dann ist das Indoktrination. Dazu muss man keinen Katechismus eingetrichtert bekommen. Zu jedem Schuljahresanfang gab es einen (mehr oder weniger) freiwilligen Schülergottesdienst. Was ist das wenn nicht Indoktrination?

     Wo unterrichtest du bitte? In einem katholischen Priesterseminar?
     Also wir hatten bis zur 10. Klasse einen einzigen gläubigen Christen in der Klasse. Der wurde entsprechend gerne mal gehänselt. Nicht von mir, ich war ja auch irgendwie gläubig, obwohl mir allmählich Zweifel kamen. In der Oberstufe gab es ebenfalls wieder einen Gläubigen. Trotzdem haben natürlich die meisten den Reliunterricht besucht, denn Reli oder Ethik musste man ja besuchen.

     Also wenn ich an meine Schul- oder Studienzeit denke wundert es mich dass die christlichen Kirchen in Deutschland überhaupt noch Mitglieder haben die jünger als 35 sind. Aber es ist einfach eine Gewohnheitsfrage. Man ist halt Kirchenmitglied. Ich war es ja auch noch jahrelang nachdem ich längst nicht mehr geglaubt habe. Und so schickt man seine Kinder halt zum Konfirmandenunterricht ect. weil es mehr oder weniger Tradition ist.

408. #408 Dietmar

     2. April 2013

     Rheinhold2000, wenn Du nicht möchtest, dass man Dir die Verbreitung von Bullshit vorwirft, dann schreib doch einfach nicht so viel davon! Ist eigentlich ganz einfach.

409. #409 para

     2. April 2013

     @Reinhold

     es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

     Nö, immernoch dieselbe Frage- Atheismus als Ursache- wie ?
     Für Faschismus passt es jedenfalls so überhaupt nicht, da “Mytologie” bzw. nicht-materialistisches Denken ein Merkmal des Faschismus ist.

410. #410 stillerleser

     3. April 2013

     Um das nochmal klarzustellen: Bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres ist konfessioneller Religionsunterricht Pflicht in Baden-Württemberg!
     Da ist nichts mit abwählen. Es sei denn die Eltern erlauben es.

411. #411 rheinhold2000

     3. April 2013

     @stillerleser

     “Wo unterrichtest du bitte? In einem katholischen Priesterseminar?
     Also wir hatten bis zur 10. Klasse einen einzigen gläubigen Christen in der Klasse. Der wurde entsprechend gerne mal gehänselt. Nicht von mir, ich war ja auch irgendwie gläubig, obwohl mir allmählich Zweifel kamen. In der Oberstufe gab es ebenfalls wieder einen Gläubigen. Trotzdem haben natürlich die meisten den Reliunterricht besucht, denn Reli oder Ethik musste man ja besuchen. ”

     Brennpunkthauptschule. Die meisten Migranten sind noch deutlich stärker religiös verwurzelt als die deutschstämmigen (da habe ich aber nur einen in der Klasse)

     “Und was verstehst du eigentlich unter Indoktrination? Wenn man in der Grundschule Geschichten aus der Bibel liest, religiöse Lieder singt ect. dann ist das Indoktrination. Dazu muss man keinen Katechismus eingetrichtert bekommen. Zu jedem Schuljahresanfang gab es einen (mehr oder weniger) freiwilligen Schülergottesdienst. Was ist das wenn nicht Indoktrination?”

     Ja, glaub ich ja. nur weiß ich ehrlich nicht ob das heute noch in den Grundschulen so ist. Und ich komme aus keinem besonders religiösem Elternhaus. Mein Vater war Atheist und ich bin formal halbherzig protestantisch getauft und konfirmiert worden.Und danach aus der Kirche ausgetreten.

412. #412 Dietmar

     3. April 2013

     Muss man das wirklich noch erklären? Gibt es wirklich Leute die diesen Quatsch für ein Argument halten? Unfassbar!

     Na gut, muss ich wohl:

     @Rheinhold2000:

     Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

     Alle waren auch Bartträger. Was sagt das über den latenten Faschismus der Bartträger aus? Nichts, oder? Denn: Das waren keine faschistischen Regime, um den Atheismus durchzusetzen. Da passierte nichts im Namen des Atheismus oder wer weiß was. Schreckensregime, um religiöse Vorstellungen durchzusetzen, gab und gibt es. Regime, um Ideologien durchzusetzen, auch. Aber “Atheismus” ist keine Ideologie. Das ist ein Begriff dafür, dass man nicht daran glaubt, was manche Menschen versuchen allen einzureden. Nämlich, dass es übernatürliche Entitäten gibt etc.

413. #413 Dietmar

     3. April 2013

     Rheinhold2000 ist Lehrer! Das finde ich höchst bedenklich!

414. #414 Kassenwart

     3. April 2013

     @ Rheinhold2000

     wir können das abkürzen: Schau mal in Thomas Schirrmachers “Hitlers Kriegsreligion”.

     “Seine Hauptthese dabei ist, kurz gefasst, dass die Motivation Hitlers zu seiner mörderischen Kriegs- und Rassenpolitik in seinem Gottesbild zu finden ist, welches zwangsläufig zu einer ‚Kriegsreligion‘ führen musste.

     Thomas Schirrmacher ist Theologe und Vorsitzender der Theologischen Kommission der Weltweiten Evangelischen Allianz.

     Und nun Rheinhold?

415. #415 rheinhold2000

     3. April 2013

     @para
     para
     2. April 2013

     @Reinhold

     ” es stimmt schon: Stalin und Mao sind sicher deutlich bessere Beispiele für atheistische Schreckensregime.

     Nö, immernoch dieselbe Frage- Atheismus als Ursache- wie ?”

     ganz ganz ganz ganz blöde frage.ist bei religionskriegen die religion die ursache?
     stalin und mao haben sich als atheisten bezeichnet. sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen. wie auch schon die jakobiner. jetzt kannst du natürlich sagen: jaaa nur weil sie sich auf die vernunft berufen haben (oder die rationalität) heißt das ja nicht das sie vernünftig waren.
     das ist wahrer schotte in reinkultur
     ungefähr so:
     die christen haben unglaubliche verbrechen begangen
     aber das waren ja keine “wahren” Christen.

416. #416 rheinhold2000

     3. April 2013

     @kassenwart

     “@ Rheinhold2000

     wir können das abkürzen: Schau mal in Thomas Schirrmachers “Hitlers Kriegsreligion”.

     “Seine Hauptthese dabei ist, kurz gefasst, dass die Motivation Hitlers zu seiner mörderischen Kriegs- und Rassenpolitik in seinem Gottesbild zu finden ist, welches zwangsläufig zu einer ‚Kriegsreligion‘ führen musste.

     Thomas Schirrmacher ist Theologe und Vorsitzender der Theologischen Kommission der Weltweiten Evangelischen Allianz.

     Und nun Rheinhold?
     ”
     du hast schon recht. stalin und mao sind bessere beispiele für atheistische massenmörder.
     hitler hatte schon extrem irrationale aspekte.
     bis auf seinen sozialdarwinismus die euthanasie.

417. #417 Kassenwart

     3. April 2013

     @ Rheinhold2000

     Auch Stalin und Mao sind keine guten Beispiele. Zum einen weil man dir dann Franco oder Pinochet vorhält zum anderen, weil die Motivation der beiden erstgenannten ja nicht ein Atheismus war, sondern das waren Ideologien mit alleinigem und absolutem Wahrheitsanspruch, die jeden alle machten, der es wagen sollte diese zu hinterfragen. Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.

418. #418 Lulu

     3. April 2013

     @rheinhold2000

     sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen.

     Haben Stalin und Mao das? Wo kann ich das nachlesen? Und was haben die beiden mit Faschismus zu tun?

419. #419 para

     3. April 2013

     @rheinhold2000

     und wieder weichst du der Frage aus- kommt jetzt noch was ? Mit Faschismus lagst du jedenfalls völlig daneben.

420. #420 Beobachter

     Nachfolgend gibt es keine allgemein gültigen Beweise... nur subjektive Erfahrungswerte!

     3. April 2013

     @Dietmar, #266: aber möglicherweise ist es recht unterhaltsam… oder doch mehr?…

     mit der Peitsche des Geistes kommt man ohnehin auf keinen grünen Zweig, mein Gehirn hatte einen Anfang und wird auch ein Ende erleiden, was auch für alle Religionen gilt… wer aber sagt? “mein Gehirn, mein Geist, mein Körper, mein Auto?…

     m.A.n. eine Energieform (Entelechie) die sich ausserhalb des physischen befindet jedoch den Korpus über seine Gedanken – interpretierenden Schnittstelle, (Gehirn inkl. seiner geistigen Programme) irgendwann die vollständige Kontrolle als seelische Entität erlangen möchte… bevor jedoch eine seelisch – geistige Erleuchtung im Sinne einer vollständigen Gegenwärtigkeit stattfindet funktioniert man mehr oder weniger nur als ein biologischer Automat…

421. #421 Dietmar

     3. April 2013

     ist bei religionskriegen die religion die ursache?

     Kommt darauf an. Welchen meinst Du?

     stalin und mao haben sich als atheisten bezeichnet.

     Beleg bitte. Ich habe dafür gerade keine gefunden. Nirgends die Aussage: “Ich bin Atheist.” Und schon gar nicht: “Ich tue das, um den Atheismus voran zu bringen.”

     Übrigens: Wie war das noch mit dem Hitler?

     sie haben ihre verbrechen im namen der vernunft begangen.

     Belege bitte, denn auch dafür habe ich entsprechende Aussagen nicht gefunden. Ich kenne solche Dinge, wie Hitlers Forderung “Volk braucht Raum” oder ähnliches. Bei Mao findet sich so etwas wie “Kulturrevolution”. Aber “Wir kämpfen für die Vernunft!”? Musst Du mir zeigen.

     jaaa nur weil sie sich auf die vernunft berufen haben (oder die rationalität) heißt das ja nicht das sie vernünftig waren.

     Stimmt übrigens. Das würde es wirklich nicht heißen. Du meinst ja auch, Du schreibst originelle Sachen, und tust es nicht.

     die christen haben unglaubliche verbrechen begangen
     aber das waren ja keine “wahren” Christen.

     Erkläre ich den Unterschied noch einmal. Bin ja nicht so: Ideologien und Religionen sind Mittel, um Menschen zu fanatisieren. Atheismus ist keine Ideologie. Atheismus ist ein Begriff für eine dem Religiösen gegenüber skeptische Haltung. Es gab in jedem der Regime Atheisten und Gläubige. Aber Rechtfertigung für diese Verbrechen haben bestimmte Ideologien geliefert, nicht der “Atheismus”.

     Abgesehen davon: Diese drei von Dir in´s Feld geführten Potentaten erfreuten sich einer pseudoreligiösen Verehrung. Das ganze Programm mit “Heilsbringung”, Allmachtsphantasien etc.

     hitler hatte schon extrem irrationale aspekte.
     bis auf seinen sozialdarwinismus die euthanasie.

     Lehrer, hm? Dann versuch diesen Satz doch noch einmal. Vielleicht noch zusätzlich mit Groß- und Kleinschreibung. Denn bisher befürchte ich, dass ich ihn zwar richtig verstehe, will ihn aber nicht so verstehen. Aus Angst. Angst davor, dass Du wirklich vor Schulklassen stehst.

422. #422 rheinhold2000

     3. April 2013

     @kassenwart

     “@ Rheinhold2000

     Auch Stalin und Mao sind keine guten Beispiele. Zum einen weil man dir dann Franco oder Pinochet vorhält zum anderen, weil die Motivation der beiden erstgenannten ja nicht ein Atheismus war, sondern das waren Ideologien mit alleinigem und absolutem Wahrheitsanspruch, die jeden alle machten, der es wagen sollte diese zu hinterfragen. Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”

     Wenn du dich besser fühlst steht es dir natürlich frei Stalin und Mao auch noch den Religioten zuzuordnen. Ist nur ein bischen albern. Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet. Als Wissenschaftler. und haben Religionen aktiv bekämpft. Die kommunistische ideologie hat den Atheismus durchaus als extrem wichtigen Bestandteil betrachtet. Und man könnte den Kommunismus als eine Spielart des fanatischen Atheismus betrachten.
     Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.Der wäre ja automatisch Religion.
     Und ich bin ja durchaus hier nicht auf auf body count aus.
     Von mir aus kann man das so sehen.
     Erinnert mich aber an Christen die auf die Vorwürfe der Kreuzzüge antworten: Wahre christen töten nicht.
     Und wenn man wahrer christ als jemand definiert der niemals tötet dann hat in der Tat niemals in der Geschichte des Christentums ein (wahrer)Christ getötet.

423. #423 Dietmar

     3. April 2013

     @all: Warum lassen wir uns hier von Rheinhold2000 auf ein Gebiet komplett off topic führen? Ein Gespräch mit dem bringt zudem doch sowieso nichts.

424. #424 Dietmar

     3. April 2013

     talin und Mao waren nicht nur Atheisten sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet. Als Wissenschaftler.

     Belege bitte.

     und haben Religionen aktiv bekämpft.

     Warum? Weil die Religion ein Machtfaktor ist, den es zu unterbinden galt. Das macht man so in totalitären Regimen. Gehört da irgendwie zum guten Ton, weißt Du …

     Die kommunistische ideologie hat den Atheismus durchaus als extrem wichtigen Bestandteil betrachtet.

     Belege bitte. Irgendwo mal den Namen “Karl Marx” aufgeschnappt zu haben, reicht aber nicht als Beleg.

     Und man könnte den Kommunismus als eine Spielart des fanatischen Atheismus betrachten.

     Könnte man? Wer? Belege bitte. Oder Argumentation.Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.

     Wenn für dich natürlich alles fanatische automatisch Religion ist, ja dann gibts natürlich keinen fanatischen Atheismus.

     Gibt´s tatsächlich nicht. Zu dumm, nicht wahr?

     Erinnert mich aber an Christen die auf die Vorwürfe der Kreuzzüge antworten: Wahre christen töten nicht.

     Ach jetzt verstehe ich: Du bist in der “Checker-Pole-Position”. Das ist die, wo jemand in der Mitte steht und sich deshalb für überlegen hält.

     Gut, damit Du Ruhe gibst: Toll, Rheinhold2000! Wie überlegen Du doch bist!

425. #425 Kassenwart

     3. April 2013

     @ Dietmar

     `cause it´s fun 😀

     @rheinhold2000:

     ich zitier mich mal selbst ” Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”
     Die gleiche Denkart rheinhold, Da steht kein Wort davon, dass es Religionen waren. Wesensart von Religionen sind irgendein “imaginary friend”, das fehlte den beiden.

     Aber Dietmar hat schon recht. Take care.

426. #426 Dietmar

     3. April 2013

     @Kassenwart: Ich sitz´ ja auch dran … *duck*

427. #427 Kassenwart

     3. April 2013

     @Dietmar

     Cool. Wir könnten jetzt einen Sub-thread aufmachen “Wer ist der fanatischste Atheist?” 😀

428. #428 Lulu

     3. April 2013

     @Reinhold2000

     Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten

     Und weil sie Atheisten waren, taten sie, was sie auch immer taten… ???

     sondern haben sich durchaus als vernünftig betrachtet

     Sich als vernünftig betrachten, ist nicht identisch mit “haben im Namen der Vernunft Verbrechen begangen”. Haben sie nun ihre schlimmen Sachen im Namen der Vernunft begangen, oder nicht? Mit Belegen, bitte!

     Als Wissenschaftler.

     Das ist mir neu. Beleg, bitte! Du willst jetzt aber nicht auch noch behaupten, dass sie Verbrechen begangen haben, weil sie – angeblich – Wissenschaftler waren?

     @Dietmar

     Hast ja recht… aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt

429. #429 Dietmar

     3. April 2013

     Gewinn´ ich locker! Pöh … 😉

430. #430 Dietmar

     3. April 2013

     @Lulu: Um ganz ehrlich zu sein, denke ich, dass der Eure Kommentare eher liest als meine; oder zumindest so tut, als läse er meine nicht. Also besteht die Hoffnung, dass er diese Fragen beantwortet nur in Bezug auf Euch.

     Ich würde ihn ansonsten noch ganz ironiefrei und ernsthaft fragen, ob er wirklich Lehrer ist. Denn mir scheint da doch ein etwas eigenartig geprägtes “Grundwissen” vorzuliegen (beispielsweise erstaunt mich seine Verwendung des Begriffs “Faschismus”.).

431. #431 Basilius

     3. April 2013

     @rheinhold2000
     Ich fände es gut, wenn Du mal ein paar Schritte zurücktreten und tatsächlich über Deine Kommentare nachdenken würdest.
     Du wirfst sehr unterschiedliche Sachen in einen Topf und verwechselst so einiges, weil es vielleicht bequem in Dein bisheriges Weltbild passt. Das macht es aber nicht richtiger.
     In einer faschistischen (muss aber gar nicht sein) Diktatur wirst Du es immer erleben, daß der/die/das Oberhaupt bestrebt ist das erste Gebot der Junta für sich durchzusetzen:

     1. Du sollst keine anderen Diktatoren neben mir haben

     Das führt dann ganz “zwanglos” zu all den Übeltaten, welche Du bei Mao dem Atheismus in die Schuhe schieben willst. Dabei braucht der Diktator doch gar keinen weiteren Grund. Es ist im Prinzip auch völlig egal, ob er einer Religion anhängt (die könnte allenfalls wie bei Hitler die Auswahl seiner bevorzugten Opfer beeinflussen).
     Jetzt gibt es aber in einer nicht so unbekannten Religion, ein ähnlich klingendes 1. Gebot, welches deren “Untertanen” dazu anhält nicht allzu tolerant gegenüber anders denkenden zu werden. Ich betrachte dieses Gebot hier als im System eingebauten Problemverursacher, zumal die geistlichen Führer schon darauf achten, daß Gebote dieser Art eingehalten werden. Schließlich sind sie ja auch dem eigenen Machterhalt förderlich.
     Gibt es Dir nicht zu denken, daß es in der Haltung des Atheismus nicht nur ein solches 1. Gebot gar nicht gibt, sondern daß es im Atheismus überhaupt gar keine Form von Organisation gibt? Es gibt auch keine irgendwie gearteten Führer. Das würde ja aber auch gar keinen Sinn ergeben, denn der Atheist soll ja nicht an einen Führer und seine Lehren “glauben”, sondern er lehnt ja gerade jegliches Glauben ab.
     Übrigens würde die Ideologie, welche von einem Mao propagiert wurde von einem Atheisten auch nicht geglaubt werden, sondern als das identifiziert, was sie ist.
     Mich dünkt, Du hast noch eine sehr seltsame Vorstellung davon, was Atheismus eigentlich ist und was sich für Konsequenzen aus ihm ergeben wenn man konsequent sein will (etwas, das Religionen mit schöner Regelmäßigkeit unter den Tisch kehren).

432. #432 Hans

     3. April 2013

     #354 Kassenwart

     @Hans

     “wo die Naturwissenschaften einfach den Mund halten sollten, wiel sie systemimmanent nichts zu Themen beitragen können, die ausserhalb ihres Wahrnehmungshorizontes liegen.”

     Das klingt ja spannend. Wo liegt denn der Wahrnehmungshorizont der Naturwissenschaften?

     Die Naturwissenschaften beruhen auf Messungen. Diese Messungen sollen nicht nur, sondern sie müssen reproduzierbar sein, um daraus eine mehr oder weniger konsistente Theorie “basteln” zu können, mit der sich Phänomene nicht nur erklären, sondern auch vorhersagen lassen. Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Empfindungen eines Individuums aus. Ebenso können sie ethische und moralische Fragen bezüglich “Richtig” oder “Falsch” nicht beantworten. Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.
     Oder wie messe ich “Schmerzen”? – In welcher Einheit gebe ich an, ob es mehr weh tut, wenn ich mir mit einer Nähnadel in den Finger steche oder mit einem Messer in den Finger schneide?
     Oder die Frage: “Was ist Schönheit?” Und wie bewertet man die? – Ist beispielsweise ein klassizistisches Gebäude schöner als ein Barrockbau? Oder ist ein Gemälde schöner, in dem sich die Proportion des Goldenen Schnitts eher mehr oder eher weniger häufig finden lässt? – Die Naturwissenschaften können zwar Aussagen über die verwendeten Materialien und deren zusammenwirken machen. Aber ob ein Individuum das Eine oder das Andere schöner findet, darüber können sie keine Aussagen machen.

     Also liegt der Wahrnehmunghorizont der Naturwissenschaften dort, wo sie versuchen, Phänomene zu beschreiben, die wir als Menschen zwar kennen, die sich aber nicht messen lassen.

     ———————-
     #363 Alderamin

     Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss,

     Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern. Den hat man erst zwei Tage später, wenn man an Ostern die Auferstehung feiert. – Natürlich kann man das auch anders sehen, aber das wäre die Begründung aus christlicher Sicht.

     ———————-
     #381 stillerleser

     @Hans:

     Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen. … Alle anderen Quellen, die ich dafür hätte, fallen hier unter “Esoterik”, sind also nicht als Belege zu gebrauchen.

     Ähm, habe ich was verpasst? Welche anderen Quellen? Du hast keine einzige Quelle aufgeführt.

     Nein, Du hast nichts verpasst. Ich hab sie nicht aufgeführt, weil sie nicht nur von atheistischer Seite, sondern auch von offiziellen Kirchenvertretern unter Esoterik abgelegt würden. Aber wenn Du es trotzdem wissen willst: Wie im Himmel – so auf Erden: Band 1-4 in Kassette: 4 Bde. und Die Engel geben Antwort: auf Fragen nach dem Sinn des Lebens von Alexa Kriele. Ich bin mir ziemlich sicher, das einige diese Bücher schon aufgrund der Klappentexte oder der Kritiken beim grossen A zerreissen werden. Ganz abgesehen davon, das die Bücher die Existenz von Engeln voraus setzen… – Aber bevor ich weitere Vermutungen dazu postuliere warte ich lieber die tatsächlichen Reaktionen ab.

     ———————-
     #397 Dietmar

     Wenn ich Reinholds, Marvins, Hans´ und diverse andere Beiträge so lese, laufen mein Schwurbeldetektor und mein Bullshit-o-meter heiß.

     Ich kann jetzt nur für mich fragen: Wo hab ich denn diesmal “geschwurbelt” oder Bullshit zum Besten gegeben? – Da war doch bisher nur der Beitrag #350 von mir.

433. #433 Beobachter

     @All... Denker & Nicht - Denker...

     3. April 2013

     @Alderamin, #317: aus der Perspektive eines denkenden Menschen der geistig in seinem eigenen Universum von Begriffen, Definitionen und des gerade vorherrschenden Weltbildes durch mehr oder weniger Zwang sich einbetten liess, ist sowohl Deine Aussage…

     Deine Links sind oft eine Beleidigung für einen denkenden Menschen…

     als auch der Inhalt Deiner Verlinkung vollkommen nachvollziehbar und sogar angemessen… was Dir leider (noch) fehlt (m.S.n.) ist eine echte spontane innere Ergriffenheit zu jener Kraft die Dich permanent atmen lässt, so um etwa meine Sichtweise ein wenig zu verinnerlichen u. / od. evtl. doch darin einen tieferen Sinn zu erblicken… (völlig unabhängig von jeder Religion!)

     ja und manchmal kann eine Liebe zu einen Menschen solche seelischen Zustände (von Verliebtheit) auch auslösen… (schon klar, man nennt es körpereigene Pheromone) gut die Chemie mag ja parallel dazu produziert werden, aber dies lässt dennoch die Möglichkeit einer energetischen Entität als die eigene innere Realität zu, auch wenn sie objektiv betrachtet nicht zu beweisen ist, aber als die eigene Erfahrung lässt es einem sich einfach nur gut fühlen… nun irgendwann kommt bestimmt mehr als man erwartet aus jener inneren Realität des komplexen Bewusstseins…

     The Physics of Immortality… ein Physiker der schon auf der Spur ist, wäre schon möglich dass er hier mal zugehört hatte… nun wer weiss?…

     jedenfalls kann man danach alle solche Fragen sich selbst beantworten, aber anderen zweifelsfrei solcherart Erfahrungen mitteilen kann man sie deswegen noch lange nicht… also wo ist das eigentliche Problem?… nun dass man eben selbst aktiv werden sollte falls man alles entdecken möchte, quasi direkt aus der Quelle des inneren Wissens … 🙂

434. #434 Andreas

     3. April 2013

     YOLO als Dogma? 😉 Ehrlich gesagt halt ich es für überzogen, von einer “Gefahr” zu sprechen. Sicher, jemand der sich der Doktrin einer Religion unterwirft, um vermeintlich das ewige Leben zu erreichen, mag das ein oder andere “verpassen”. Ebenso wie derjenige, der sein Leben vorm Rechner verdaddelt, sich ständig per Buch in fiktionalen Welten aufhält oder… sein Leben im Labor “verforscht”. Letzteres ist natürlich bedeutend nützlicher für die Gemeinschaft, aber es ist nunmal nicht jedem der Forscherdrang und die entsprechende Portion Grips gegeben. Jedenfalls seh ich von einem oraetlaboraesken Lebenstil an sich keine Gefahr ausgehn… auch nicht für denjenigen selbst. Der selbstauferlegte Druck, alle Möglichkeiten des modernen Lebens auszuschöpfen in der Angst, irgendwas zu verpassen, kann einem das Leben mindestens ebenso vermiesen. Manche religiösen Regeln mögen ziemlicher Unsinn sein, entkleidet man sie aber ihrer mystischen Verbrämung bleiben Regeln übrig, die garnicht so schlecht geeignet sind, ein Zusammenleben zu regeln. Schlimm wirds erst, wenn zum an sich harmlosen Glauben an das ewigen Leben der Glaube kommt, diesen Lebenstil auch anderen, notfalls gewaltsam, aufdrücken zu müssen… jedenfalls kenn ich einige religiöse Leute, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft ein recht intensives und engagiertes Sozialleben haben, das auch genau so wollen und deshalb absolut nichts “verpassen” oder unter ihren Möglichkeiten bleiben. Die andere Seite, dass sich jemand aus Angst vor vermeintlichen “Höllenqualen” vieles versagt, gibts natürlich genauso. Seltsamerweise aber… natürlich würd ich meine persönlichen Erfahrungen nicht als repräsentativ ansehn, aber seltsamerweise haben die religiösen Menschen die ich kenn im Schnitt etwas mehr Spaß am Leben als die säkularen, nach allen Seiten kritischen Gutmenschen, deren Anspruch an ihre eigene moralische Effizienz denen einer Sekte allemal gleichkommt. Und die ziemlich permanent an so einer Art selbstauferlegtem Kantschen Maximalprinzip, meist verbunden mit mehr oder minder starker Trendprostitution, rumscheitern. YOLO? 🙂

435. #435 Basilius

     3. April 2013

     @Andreas
     Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.
     Würdest Du Dich folgerichtig als “Schlechtmensch” bezeichnen?
     Ganz abgesehen erkenne ich bei den tatsächlich religiösen Menschen aus meinem Bekanntenkreis im Schnitt keinerlei Anzeichen für “mehr Spaß im Leben”.
     Eher sogar das Gegenteil. Aber so sind anekdotische Beobachtungen eben.

436. #436 para

     3. April 2013

     @Hans

     Also liegt der Wahrnehmunghorizont der Naturwissenschaften dort, wo sie versuchen, Phänomene zu beschreiben, die wir als Menschen zwar kennen, die sich aber nicht messen lassen.

     Es gibt genug Methoden auch mit Qualitativen Merkmalen zu arbeiten. Doch abgesehen davon, was haben Dinge wie Schmerz und Schönheit nochmal mit dem “Leben nach dem Tod” zu tun ?

     @Andreas

     Ehrlich gesagt halt ich es für überzogen, von einer “Gefahr” zu sprechen.

     Suizid bei div. Sekten und Selbstmordattentate sind dir also völlig fremd ?

437. #437 Dietmar

     3. April 2013

     @Hans:

     Wo hab ich denn diesmal “geschwurbelt” oder Bullshit zum Besten gegeben?

     Willst Du Zitate? Ich nehme mal Deinen aktuellen Kommentar, um nicht scrollen zu müssen:

     Die Naturwissenschaften beruhen auf Messungen. Diese Messungen sollen nicht nur, sondern sie müssen reproduzierbar sein, um daraus eine mehr oder weniger konsistente Theorie “basteln” zu können, mit der sich Phänomene nicht nur erklären, sondern auch vorhersagen lassen.

     Du willst Wissenschaftlern (ich bin keiner und meine mich damit auch nicht) erklären, was Wissenschaft ist? =>Schwurbel.

     Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Empfindungen eines Individuums aus. …

     Der übliche Esoterik-Quark, dass das Erlebte kein direktes Ergebnis der Reizverarbeitung ist. =>Schwurbel.

     Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.

     Die übliche Verwechslung religiöser Vorstellungen mit Ethik.=>Schwurbel.

     Nur drei Beispiele. Würde ich mehr aufzählen wollen, müsste ich Deinen ganzen Kommentar kommentiert noch einmal hier posten.

     Also: Ja. Du schwurbelst. Und wie!

438. #438 Dietmar

     3. April 2013

     @Andreas: Wenn das alles so blöd ist: Was machst Du denn so?

439. #439 Adent

     3. April 2013

     @Dietmar
     Hey, komm mal runter Brauner du verschreckst hier die Gläubigen 😉
     @Andreas
     Ich schliesse mich Basilius an, die tatsächlich religiösen Menschen die ich kenne haben nicht mehr Spaß. als die scheinreligiösen (noch in der Kirche aber eigentlich nur aus Gewohnheit) oder nichtreligiösen (weder in der Kirche noch anderweitig gläubig).
     Damit haben wir ein lustiges Anekdotenspiel eröffnet in dem es im Moment 2:1 gegen Religion steht, war das deine Absicht oder was sonst?
     @Hans
     Hatten wir das mit den Engeln nicht schon mal in einem anderen Thread?

440. #440 rheinhold2000

     3. April 2013

     “@ Dietmar

     `cause it´s fun 😀

     @rheinhold2000:

     ich zitier mich mal selbst ” Im Prinzip die gleiche Denkart wie fanatische religiöse Ideologien.”
     Die gleiche Denkart rheinhold, Da steht kein Wort davon, dass es Religionen waren. Wesensart von Religionen sind irgendein “imaginary friend”, das fehlte den beiden. ”

     dann tausch die wörter halt aus. was ändert das am inhalt?
     wortklauberei nenn ich sowas.

441. #441 rheinhold2000

     3. April 2013

     @lulu

     “Lulu
     3. April 2013

     @Reinhold2000

     Stalin und Mao waren nicht nur Atheisten

     Und weil sie Atheisten waren, taten sie, was sie auch immer taten… ???”

     die bolschiwiken haben popen gefoltert, kirchen abgefackelt, gläubige misshandelt, die familien von popen abgeschlachtet und popen und mönche in arbeitslager verfrachtet. all das um die menschen vom joch der religion zu befreuen unter berufung auf dem spruch “religion ist opium fürs volk”. sicher haben sie das gemacht weil sie atheisten waren. das war das motiv.

442. #442 rheinhold2000

     3. April 2013

     @para

     “para
     3. April 2013

     @rheinhold2000

     und wieder weichst du der Frage aus- kommt jetzt noch was ? Mit Faschismus lagst du jedenfalls völlig daneben.”

     deswegen beende ich jetzt auch die disskussion mit dir. offensichtlich gehts dir hier nur ums gewinnen und nicht ums diskutieren. klar lag ich “daneben”. andere würden es “einen denkfehler korrigieren” nennen. wie schön das du nie denkfehler korrigierst.

443. #443 rheinhold2000

     3. April 2013

     @Basilius
     3. April 2013

     mao und stalin hatten auch das gebot:

     du sollst keine religion haben.
     du sollst nicht an gott glauben

     beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt.

444. #444 rheinhold2000

     3. April 2013

     @basilius

     “Gibt es Dir nicht zu denken, daß es in der Haltung des Atheismus nicht nur ein solches 1. Gebot gar nicht gibt, sondern daß es im Atheismus überhaupt gar keine Form von Organisation gibt? Es gibt auch keine irgendwie gearteten Führer. Das würde ja aber auch gar keinen Sinn ergeben, denn der Atheist soll ja nicht an einen Führer und seine Lehren “glauben”, sondern er lehnt ja gerade jegliches Glauben ab.”

     das ist aber ein klassischer strohmann. klar, viele religionen sind hyrarchisch organisiert, sehr viele aber auch demokratisch, du wirst es nicht glauben, da wird gewählt, einige sogar fast anarchisch (quäker)
     religion muss nicht so sein wie du es schreibst, sie kann so sein.
     und atheismus kann im namen der befreiung des menschen durchaus problematische züge annehmen,

445. #445 Florian Freistetter

     3. April 2013

     https://www.rejectionofpascalswager.net/hitlerstalin.html

446. #446 Wolf

     3. April 2013

     “mao und stalin hatten auch das gebot:

     du sollst keine religion haben.
     du sollst nicht an gott glauben

     beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt”

     Also auch eine Form von Religion, oder?

447. #447 advanced space propeller

     3. April 2013

     @rheinhold2000:und die vertreter der abrahamitischen religionen haben ihre “lehren” immer mit toleranz, empathie & friedfertigkeit unter die leute gebracht? hmmm i m not sure…

448. #448 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Da ist mir Florian einen Tick zuvorgekommen. Lies einfach den Link von ihm und dann überdenke nochmal deine Strohmann-Aussage bevor du anderen Strohmänner vorwirfst.
     Und btw als LehrerIn soltlest du ein wenig auf Rechtschreibung achten. Es heißt nicht Bolschiwiken oder hyrarchisch oder oder …

449. #449 rheinhold2000

     3. April 2013

     @wolf

     “Wolf
     3. April 2013

     “mao und stalin hatten auch das gebot:

     du sollst keine religion haben.
     du sollst nicht an gott glauben

     beide gebote haben sie mit gewalt und folter durchgesetzt”

     Also auch eine Form von Religion, oder?”

     das habe ich weiter oben schon aufgeführt. wenn du dich besser fühlst kannst du stalin und mao natürlich den religionen zuordnen. du kannst ALLES böse auf der welt zur religion erklären. sobald menschen böse sachen machen tun sie das weil sie an irgendetwas glauben: religion
     wahre christen töten nicht . aber es gab christen die getötet haben. das waren keine wahren christen.

450. #450 znEp

     3. April 2013

     @rheinhold2000
     Kleiner Tip: Es heißt ‘Religion ist Opium des Volkes’, kleiner aber feiner Unterschied, den mensch als Lehrer eigentlich beachten sollte.
     “du sollst keine religion haben.”
     Außer meiner genauso herbeigedachten Ideologie
     “du sollst nicht an gott glauben”
     Außer mir, dem großen Führer, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung

451. #451 rheinhold2000

     3. April 2013

     “Adent
     3. April 2013

     @rheinhold
     Da ist mir Florian einen Tick zuvorgekommen. Lies einfach den Link von ihm und dann überdenke nochmal deine Strohmann-Aussage bevor du anderen Strohmänner vorwirfst.
     Und btw als LehrerIn soltlest du ein wenig auf Rechtschreibung achten. Es heißt nicht Bolschiwiken oder hyrarchisch oder oder …
     ”
     ich bin (geheilter) legastheniker.
     aber bei einigen wörtern habe ich Schwierigkeiten.
     in dem Artikel steht keine gute Erklärung warum die Bolschewiken unter Lenin im Namen der Befreiung der Bevölkerung vom Joch der Religion Popen zu Tode gefoltert haben. Klar hätte der Kommunismus auch christlich funktioniert. die orthodoxe Kirche war ja auch mehr als irritiert, dass ihr anbiedern an die Mächtigen nicht funktioniert hat.
     Aber das ist auch ein Nebenthema. Die Frage ist ja eher: Sind eher gläubige Menschen oder Atheisten anfällig für destruktive Ideologien.
     Ich persönlich denke es ist egal.

452. #452 para

     3. April 2013

     @reinhold

     und jetzt in die Opferrolle verkriechen?
     Deine Antworten waren nicht “oh, da lag ich aber falsch” OBWOHL ich eine Quelle genannt habe, sondern jeweils “Mao und Stalin” und weitere Ablenkunsgmannöver. Die Ursache Wirkung-Kette die du vorher großspurig angekündigt hast und worauf ich mich bezog, fehlt nach wie vor. Gehts um Quellen wirst du plötzlich still und miemst das Opfer. Das nennst du dann “Diskussion” ?

     Alles was du machst ist auf Korrelationen hinweisen- wertlos. Nebenbei, es gibt tatsächlich den Begrif der “politischen Religion” und Rate mal wer da alles hinzugehört…

453. #453 rheinhold2000

     3. April 2013

     @para
     ““Mao und Stalin” und weitere Ablenkunsgmannöver.”
     du scheinst das hier als ne art krieg zu betrachten wo einer gewinnen muss.
     ich habe schlicht das thema gewechselt.
     das war kein “manöver”
     aber wie geschrieben: lassen wirs…..

454. #454 rheinhold2000

     3. April 2013

     Hier noch einen interessanten Link zur Stalin und co.Problematik:

     https://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

     da ist alles nochmal gut zusammengefasst

455. #455 Basilius

     3. April 2013

     @rheinhold2000

     dann tausch die wörter halt aus. was ändert das am inhalt?
     wortklauberei nenn ich sowas.

     Mit der Verteidigung, daß der Gegenüber “Wortklauberei” betreiben würde zeigt man nur, daß man seinen Standpunkt vorher offensichtlich nicht sauber formuliert hat und er tatsächlich leicht kritisierbare Lücken oder gar logische Fehler aufweist. Sonst wäre diese “Wortklauberei” ja gar nicht so einfach möglich. Das ist aber keine Gemeinheit des Gegenüber. Man kann dann versuchen die Lücken durch Detaillierung seines Standpunktes zu schließen, oder logische Fehler tatsächlich als solche erkennen und zugeben.

     Oder man wirft dem anderen einfach “Wortklauberei” vor.
     Du hast Dich wohl schon entschieden.

456. #456 Dietmar

     3. April 2013

     ich habe schlicht das thema gewechselt.

     *Loriot-Mode-on* Ach was …

457. #457 Basilius

     3. April 2013

     @rheinhold2000

     mao und stalin hatten auch das gebot:
     du sollst keine religion haben.
     du sollst nicht an gott glauben

     Nein, diese Gebote hatten sie nicht. Die brauchten sie auch gar nicht, weil schon das erste Gebot der Junta Deine dazu erfundenen mit abdeckt. Von diesen Dikatoren wurde jegliche Religion als Gefährdung des eigenen Machterhaltes angesehen und deshalb (neben vielen anderen, nicht religiösen Gruppierungen) brutal verfolgt und unterdrückt.

458. #458 Basilius

     3. April 2013

     @rheinhold2000
     Noch was (Fettungen von mir):

     …klar, viele religionen sind hyrarchisch organisiert, sehr viele aber auch demokratisch, du wirst es nicht glauben, da wird gewählt, einige sogar fast anarchisch (quäker)
     religion muss nicht so sein wie du es schreibst, sie kann so sein.

     Ich stimme mit Dir überein, daß in den Details nicht alle Religionen total gleich sind. Aber für die weitere Betrachtung Deines Argumentes hätte ich doch etwas genauere Quantifizierungen. So ist es etwas nebulös.
     Wie genau ist das Verhältnis von streng hierarchisch strukturierten Religionen zu eher demokratisch orientierten?
     Und das dann bitte auch in Relation zu der Anzahl der aktiven Mitglieder.
     Ich wage zu behaupten, daß von dem “sehr viele” nur ein “eher wenige” übrig bleiben wird und die anarchischen eine deutliche Minderheit darstellen.

     und atheismus kann im namen der befreiung des menschen durchaus problematische züge annehmen,

     Will ich nicht grundsätzlich bestreiten, aber da hätte ich jetzt mal doch noch konkrete Beispiele für. Mir will gerade keines Einfallen. Der olle Mao ist ja jetzt kein Thema mehr, also was kommt noch?
     0_0

459. #459 Alderamin

     3. April 2013

     @Rheinhold

     Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen? Da tut es überhaupt nichts zur Sache, ob Stalin oder Mao Atheisten waren. Das relativiert die Unverschämtheit nicht. Dakwins hat niemanden umgebracht und hat das auch nicht vor. Der Vergleich des Neuen Atheismus mit irgendwelchen Diktaturen ist hanebüchen. Selbst wenn manche Diktaturen keine Religion duldeten, aus welchem Grund auch immer.

     Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.

460. #460 Basilius

     3. April 2013

     @Alderamin
     Danke für den Beitrag. Das hatte ich komplett aus den Augen verloren. Meine vollste Zustimmung und den wichtigsten Satz bringe ich gleich nochmal:

     Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.

461. #461 rheinhold2000

     3. April 2013

     @aldemarin

     “Alderamin
     3. April 2013

     @Rheinhold

     Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen? Da tut es überhaupt nichts zur Sache, ob Stalin oder Mao Atheisten waren.”

     wenn er sie gleichgesetzt hat wäre das in der tat eine unverschämtheit. ich lese mir den artikel nochmal durch. eine geisteshaltung zu vergleichen ist aber etwas anderes.

     ” Das relativiert die Unverschämtheit nicht. Dakwins hat niemanden umgebracht und hat das auch nicht vor. Der Vergleich des Neuen Atheismus mit irgendwelchen Diktaturen ist hanebüchen. Selbst wenn manche Diktaturen keine Religion duldeten, aus welchem Grund auch immer.”
     einverstanden. aber ein vergleich ist keine gleichsetzung. wenn ich einen evangelikalen mit einem kreuzzügler auf gemeinsamkeiten vergleiche und für problematisch befinde unterstelle ich ihm ja nicht, dass er ein mörder ist.

     “Die Neuen Atheisten dulden schon Religion, nur nicht als Bestandteil des Staates, sondern als Privatangelegenheit.”

     Alle? Und wie definiert man “Privatangelegenheit”. Da gibts durchaus jede Menge Spannungen.

462. #462 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Das ist richtig, es steht dort aber sehr klar, das der Atheismus keine Rolle für die Taten von Hitler, Stalin oder Mao spielte. Meine persönliche Meinung dazu ist, es war wichtiger für die Taten, daß sie Männer waren und dunkelhaarig, als das sie Atheisten waren (Achtung Ironie enthalten).
     Sehr klar steht dort aber, daß Marx selbst den Atheismus als irrelevant für den Kommunismus ansah und diese wiederum eint Mao und Stalin, ihre kommunistischen Ansichten.
     Weiterhin ist doch recht selbsterklärend, daß eine Religion ODER Ideologie sehr wohl für die Motivation von Greueltaten herhalten kann und es nachweislich oft getan hat, der Atheismus ist aber keins von beidem.

463. #463 rheinhold2000

     3. April 2013

     @basilius

     “Ich stimme mit Dir überein, daß in den Details nicht alle Religionen total gleich sind.”

     Das ist aber nun wohl die Untertreibung des Jahres.

     ” Aber für die weitere Betrachtung Deines Argumentes hätte ich doch etwas genauere Quantifizierungen. So ist es etwas nebulös.”

     ich habe keine Zahlen, hast du welche?

     “Wie genau ist das Verhältnis von streng hierarchisch strukturierten Religionen zu eher demokratisch orientierten?”

     in einigen Gegenden 50:50. Die Lutheraner sind demokratisch. In einigen sogar 100%

     “Und das dann bitte auch in Relation zu der Anzahl der aktiven Mitglieder.”

     ich habe keine Zahlen

     “Ich wage zu behaupten, daß von dem “sehr viele” nur ein “eher wenige” übrig bleiben wird und die anarchischen eine deutliche Minderheit darstellen.”

     behaupten kann man viel….
     du vergisst auch, dass die allermeisten gläubigen Menschen in Deutschland überhaupt keiner Religionsgemeinschaft mehr angehören.Oder gehst du davon aus, dass alle die jetzt z.B. aus aktuellem Anlaß aus der katholischen Kirche austreten Atheisten sind?
     Kennst du eine Umfrage zum Thema?

464. #464 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “@rheinhold
     Das ist richtig, es steht dort aber sehr klar, das der Atheismus keine Rolle für die Taten von Hitler, Stalin oder Mao spielte. Meine persönliche Meinung dazu ist, es war wichtiger für die Taten, daß sie Männer waren und dunkelhaarig, als das sie Atheisten waren (Achtung Ironie enthalten).
     Sehr klar steht dort aber, daß Marx selbst den Atheismus als irrelevant für den Kommunismus ansah und diese wiederum eint Mao und Stalin, ihre kommunistischen Ansichten.”

     Sehe ich ja garnicht anders. Nur könnte man jetzt auch anführen das diverse christliche Verbrechen nichts mit dem glauben an Gott zu tun hatten. die Kreuzzüge hätten auch im Namen einer anderen Ideologie geführt werden können.

     “Weiterhin ist doch recht selbsterklärend, daß eine Religion ODER Ideologie sehr wohl für die Motivation von Greueltaten herhalten kann und es nachweislich oft getan hat, der Atheismus ist aber keins von beidem.”

     Ja so kann man es zusammenfassen. Oder man nimmt den Begriff der “politischen Religion”
     Wobei ich Ideologie besser finde. Eine Religion ohne Gott…..

465. #465 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Salomon-Schmidt macht genau den gleichen Fehler, oder sollte man besser sagen du kaust seine Fehler hier wieder? Er nimmt Stalin, der ist Atheist und hat mörderisch rumgewütet, also ist es Schuld seiner atheistischen Weltsicht.
     Da sage ich nur Aua!
     Also Stalin hatte ja einen Schnurrbart …. (oh Hitler auch ….).
     Da besteht meines Erachtens nach ein himmelweiter Unterschied zwischen der Doktrin einer Religion, die für sich in Anspruch nimmt unfehlbar oder zumindest die einzig richtige zu sein (und da kannst du (fast) jede beliebige Religion einsetzen) und auf Grund dessen Andersgläubige, hmmmm wie soll ich es sagen, abzuschlachten? oder nein drücken wir es neutraler aus, sehr unfair zu behandeln.
     Und jetzt bitte nochmal, wo hat ein Atheist auf Grund seiner Eigenschaft seiner atheistischen Weltsicht alle Theisten umgebracht?
     Hitler, Stalin oder Mao war es herzlich schnuppe ob ihre Gegner Theisten oder Intellektuelle oder andere Atheisten waren, sie waren einzig und allein am Erhalt und Ausbau ihrer Macht interessiert. Sie haben geschaut wer hat Macht und wer kann gefährlich werden (aha, Kirche und Intellektuelle u.a.), die müssen weg, fertig aus.
     Da kann der Salomon-Schmidt sich gern was anderes aus den Fingern saugen, richtiger wird es dadurch nicht.

466. #466 rheinhold2000

     3. April 2013

     @basilius

     “@rheinhold2000

     mao und stalin hatten auch das gebot:
     du sollst keine religion haben.
     du sollst nicht an gott glauben

     Nein, diese Gebote hatten sie nicht. Die brauchten sie auch gar nicht, weil schon das erste Gebot der Junta Deine dazu erfundenen mit abdeckt. Von diesen Dikatoren wurde jegliche Religion als Gefährdung des eigenen Machterhaltes angesehen und deshalb (neben vielen anderen, nicht religiösen Gruppierungen) brutal verfolgt und unterdrückt.”

     Gerade die orthodoxe Staatskirche war mehr als bereit sich den Kommunisten vollständig zu unterwerfen (und hat das ja später als Stalin sie im 2. Weltkrieg brauchte auch getan)
     Ich kann ja nicht wissen welche Motive die Bolschiwiki hatten oder Lenin. Aber meiner meinung nach haben sie die Kirche aus rein religionsfeindlichen Gründen verfolgt.

467. #467 Dietmar

     3. April 2013

     Hitler war Vegetarier. Ich bin dafür, alle Vegetarier genauestens zu beobachten, weil Hitler gleichzeitig ja auch eine der schlimmsten Personen der Weltgeschichte war.

     Außerdem war er recht klein und etwas übergewichtig. Auch diesen Personenkreis sollte man beobachten.

     Hundebesitzer auch. Insbesondere Besitzer von Schäferhunden.

     Diese Logik von Rheinhold2000 hat schon was für sich …

468. #468 para

     3. April 2013

     @reinhold

     du scheinst das hier als ne art krieg zu betrachten wo einer gewinnen muss.

     Opferrolle und Diffamierung- ok, was noch ?
     Das Thema hast du übrigends so überhaupt nicht gewechselt, da dein Ausgangspunkt gleich blieb. Atheismus als Ursache für Terrorregime. Selbst dein Link hilft dir da nicht weiter der auch dort jediglich darauf hingewiesen wird das auch atheistische Menschen morden (dem niemand widerspricht). Den Unterscherschied von Korrelation und Ursache solltest du wohl kennen. Unter Stalin, Mao… wurden alle Oppositionelle und div. Minderheiten bekämpft, völlig unabhängig ob nun mit oder ohne Konfession.
     Und am Rande- Sämtliche Nachfragen was Quellen betrifft wurden bisher ebenso ignoriert, also komm hier nicht mit “dir gehts nicht ums diskutieren”.

469. #469 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Hitler, Stalin oder Mao war es herzlich schnuppe ob ihre Gegner Theisten oder Intellektuelle oder andere Atheisten waren, sie waren einzig und allein am Erhalt und Ausbau ihrer Macht interessiert. Sie haben geschaut wer hat Macht und wer kann gefährlich werden (aha, Kirche und Intellektuelle u.a.), die müssen weg, fertig aus.”

     Die kirche stand in Russland niemals gegen den Staat (stand sie das überhaupt irgendwo?)
     die Kirche war nicht gefährlich. die Popen hätten wenn Lenin es gewünscht hätte einfach den Kommunismus gepredigt.

470. #470 Adent

     3. April 2013

     Oh, hat sich überschnitten, dann verstehe ich aber deine Argumentation nicht mehr.
     Ich denke auch, daß einige “christliche Verbrechen” nur Deckmantel für Herrschende waren. Aber es besteht noch immer ein dramatischer Unterschied, die Religion (wohlgemerkt erstmal nicht der individuelle Glaube) dient meiner Meinung nach allein dem Machterhalt der Kirche (bzw. Moschee etc.) als Institution und das ist das perverse an der ganzen Geschichte. Aus dem eigentlich “harmlosen Glauben” (obwohl ich selbst bezweifle, daß es sehr viel früher so harmlos war mit dem Glauben) an eine Überfigur wird durch Institutionalisierung ein Rattenschwanz an Verhaltensregeln mit entsprechenden Strafen aufgebaut und dies durch gewisse Personen (Papst, Iman oder wen auch immer) kontrolliert und sanktioniert.
     Das alles gibt es im Atheismus nicht, so einfach ist das.

471. #471 Dietmar

     3. April 2013

     Aber meiner meinung nach haben sie die Kirche aus rein religionsfeindlichen Gründen verfolgt.

     Ach soooo. Na dann! Wäre auch irgendwie albern, seine Meinung mit Fakten abzugleichen.

     Macht man als Lehrer nicht.

     Bringt man seinen Schülern auch nicht bei.

472. #472 Alderamin

     3. April 2013

     @Hans

     #363 Alderamin

     “Das merkt man zum Beispiel am Feierverbot an Karfreitag (nein, ich will niemandes Ruhe stören, ich verstehe z.B. nicht, warum eine Dorfdisko in der Pampa am Karfreitag geschlossen haben muss, ”

     Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern.

     Für diejenigen, die keine Christen sind, besteht jedoch keinerlei Grund zur Trauer (und wenn’s nicht die Atheisten sind, dann z.B. die Muslime). Warum sollen die nicht feiern dürfen, wenn sie dabei die Trauer der Christen nicht stören? Wir dürfen ja auch feiern, wenn die Muslime fasten oder trauern. Wobei ich selbst unter den gläubigen Christen in meiner Bekannt- und Verwandtschaft, unter denen sich auch regelmäßige Kirchgänger befinden, niemanden gefunden habe, der irgendwie besonders traurig an Karfreitag gewesen wäre.

     Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen.

     Die katholische Kirche verneint dies ausdrücklich.

473. #473 Adent

     3. April 2013

     @Dietmar
     Stalin/Hitler = dunkle Schnurrbarttypen, kennt man doch diese Art…
     Mao/Hitler = klein und untersetzt kennt man auch, kann man noch Napoleon dazunehmen 😉

474. #474 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “die Religion (wohlgemerkt erstmal nicht der individuelle Glaube) dient meiner Meinung nach allein dem Machterhalt der Kirche (bzw. Moschee etc.) als Institution und das ist das perverse an der ganzen Geschichte. ”

     finde ich als gläubiger mensch auch pervers.

     “Das alles gibt es im Atheismus nicht, so einfach ist das.”

     Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

475. #475 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Es ging nicht darum, ob die Kirche gegen oder für Stalin war, sondern darum welche aktuellen oder potentiellen Machtstrukturen zerschlagen werden müssen, die Stalin im Weg sein könn(t)en.

476. #476 Adent

     3. April 2013

     Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

     Äh, Hallo? Papstwahl? Ägypten muslimisch? Ayatollahs im Iran brauchst du noch mehr?

477. #477 Dietmar

     3. April 2013

     finde ich als gläubiger mensch auch pervers.

     Ich will Deine Kommentar-Lawine jetzt nicht durchlesen, aber schriebst Du nicht irgendwo, Du seist aus der Kirche ausgetreten (atheistischer Vater, Feigenblatt-Protestant und so)? Also was? Den Lehrer kauf ich Dir nicht mehr ab. Für wen versuchst Du hier zu missionieren?

478. #478 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Adent
     3. April 2013

     Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

     Äh, Hallo? Papstwahl? Ägypten muslimisch? Ayatollahs im Iran brauchst du noch mehr?”

     ZWANGSLÄUFIG. Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

479. #479 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Adent
     3. April 2013

     @rheinhold
     Es ging nicht darum, ob die Kirche gegen oder für Stalin war, sondern darum welche aktuellen oder potentiellen Machtstrukturen zerschlagen werden müssen, die Stalin im Weg sein könn(t)en”

     wir spekulieren hier über Motive. Die Kirche stand den Kommunisten nicht im Weg. Sie hat sich dann auch unter Stalin einfach angepasst.

480. #480 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Adent
     3. April 2013

     @rheinhold
     Salomon-Schmidt macht genau den gleichen Fehler, oder sollte man besser sagen du kaust seine Fehler hier wieder?”

     Ich hatte den artikel wirklich vor Urzeiten mal gelesen und dank Google jetzt wiedergefunden.

481. #481 Dietmar

     3. April 2013

     Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

     Strohmänner brennen immer so schön. Gerade zu Ostern. Hübsch, Rheinhold2000 …

482. #482 Basilius

     3. April 2013

     @rheinhold2000

     Muss es aber in Religionen auch nicht zwangsläufig geben. und gibt es auch inzwischen immer weniger.

     Aber hallo!?
     Das ist immer noch eine von Dir unbelegte Behauptung. Du hast ja sogar schon zugegben, daß Du gar keine Zahlen dazu hast. Bis jetzt macht das auf mich den Eindruck, als ob Du das nur gerne so hättest. Das immer weniger könnte man allenfalls für die tatsächlich immer mehr werdenden Schein-Religiösen gelten lassen. Aber die sind nach wie vor in die Hierarchischen Strukturen eingebunden und zahlen z.B. weiterhin brav ihre staatliche Kirchensteuer (welche übrigens abgeschafft gehört, von wegen privatsache und so…)

     Nur weil es religiöse Trottel gibt (von mir aus auch Religioten) heißt das ja nicht das ALLE religiösen Menschen Trottel sind, ja es könnte sogar sein das es exakt genauso viele atheistischen Trottel ( nennen wir sie mal Athedioten) gibt wie Religioten.

     Könnte, wöllte, hötte,… öchött! *räusper*. Nein, so wird das nichts. Auch hier bitte wieder konkrete Beispiele bringen und keine Geisteratheisten. Sonst kann ich Deine Argumente nicht ernst nehmen.

483. #483 rheinhold2000

     3. April 2013

     @alderamin

     “@Rheinhold

     Öhm, darf ich dran erinnern dass es ursprünglich darum ging, dass es eine Unverschämtheit von Gray ist, Leute wie Dawkins mit Hitler zu verlgeichen?”

     ich habe den Artikel nochmal gelesen. gray vergleicht Dawkins nicht mit Hitler oder Stalin. Und er setzt sie auch an keiner Stelle gleich. Seine Idee ist eine ähnliche wie Salomon, nämlich nicht das Religion das Problem ist sondern Ideologie.

484. #484 rheinhold2000

     3. April 2013

     @basilius

     “Könnte, wöllte, hötte,… öchött! *räusper*. Nein, so wird das nichts. Auch hier bitte wieder konkrete Beispiele bringen und keine Geisteratheisten. Sonst kann ich Deine Argumente nicht ernst nehmen.”

     Soll ich dir jetzt ne Linkliste mit Athedioten geben?
     Oder gar ein paar Kollegen aufzählen, die obwohl Atheisten zum Hömäopathen gehen, Rassisten sind oder was weiß ich?
     ach nein, dann kommt ja wieder der Anekdotenvorwurf.
     Wenn du zahlen hast das Trottel unter religiösen Menschen statistisch überräpresentiert sind dann liefer sie doch bitte.

485. #485 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold

     Seine Idee ist eine ähnliche wie Salomon, nämlich nicht das Religion das Problem ist sondern Ideologie.

     Und genau da möchte ich dir und Hernn Salomon oder Gray vehement widersprechen, ich zitiere kurz aus Wiki:

     Zahlreiche Religionen sind als Institutionen organisiert, dabei kann in vielen Fällen von einer Religionsgemeinschaft gesprochen werden. Verschiedene Religionsgemeinschaften geraten häufig – insbesondere in Fällen, wo ein Absolutheitsanspruch besteht – in Konflikt miteinander, was zu Religionskriegen und Religiöser Verfolgung führt.

     Ich sehe vielmehr kaum einen Unterschied zwischen Religion und Ideologie, beides sind künstliche Systeme, die einer vielleicht man ganz vernünftigen Weltanschauung übergestülpt werden und diese pervertieren.
     Also zusammengefaßt lautet meine Meinung das Problem ist die offizielle Religion/Ideologie und nicht der individuelle Glaube.

486. #486 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Ich sehe vielmehr kaum einen Unterschied zwischen Religion und Ideologie, beides sind künstliche Systeme, die einer vielleicht man ganz vernünftigen Weltanschauung übergestülpt werden und diese pervertieren.
     Also zusammengefaßt lautet meine Meinung das Problem ist die offizielle Religion/Ideologie und nicht der individuelle Glaube.”

     Da sind wir 100% deckungsgleich. Aber das schreibt Salomon doch letzendlich genauso oder?

487. #487 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Jein, Salomon-Schmidt macht den Denkfehler den ich weiter oben schon anmerkte, weil Stalin Atheist war, hat er das und das getan. Ich sage, weil Stalin ein machtgeiler W… war und andere Machtsysteme bekämpfen wollte, hat er das getan und nebenbei war er auch Atheist.
     Ich finde Salomon-Schmidt wird am Ende arg nebulös mit den Begriffen Religion und Theismus.

488. #488 Adent

     3. April 2013

     Oder ganz kurz zusammengefaßt, es gibt keine Kriminalgeschichte des Atheismus, allein der Titel ist meines Erachtens nach eine Verhöhnung der unter verschiedenen Diktaturen leidenden oder gelitten habenden Menschen. Keine mir bekannte Diktatur in der Weltgeschichte hatte ihren Ursprung oder ihren Grund im Atheismus (hier irrt Herr S-S gewaltig), du darfst aber gern welche aufführen.

489. #489 Basilius

     3. April 2013

     @heinhold2000
     Da bin ich ganz bei Adent. Ich halte nicht alles für falsch, was Salomon-Schmidt dort schreibt, aber an einigen Stellen ist er sehr unsauber, vermischt Sachen die nichts miteinander zu tun haben und schiebt die Schuld dem Falschen zu.
     Aber schön, wenn wir in Adents Zusammenfassung eine Übereinstimmung finden können.

490. #490 Adent

     3. April 2013

     @Basilius
     Bei Herrn Gray wird das nicht so einfach 😉

491. #491 rheinhold2000

     3. April 2013

     @adent

     “Adent
     3. April 2013

     Oder ganz kurz zusammengefaßt, es gibt keine Kriminalgeschichte des Atheismus, allein der Titel ist meines Erachtens nach eine Verhöhnung der unter verschiedenen Diktaturen leidenden oder gelitten habenden Menschen. Keine mir bekannte Diktatur in der Weltgeschichte hatte ihren Ursprung oder ihren Grund im Atheismus (hier irrt Herr S-S gewaltig), du darfst aber gern welche aufführen.”

     Der Titel ist unglücklich, das stimmt schon. Ich bin auch nicht in der Lage die Motive von Menschen sauber zu ergründen. Ist der jetzige Papst religiös fehlgeleitet oder von Machtgier getrieben. Welche Rolle spielen die wirtschaftlichen und machtpolitischen Gründe in irgendwelchen Kriegen und welche Rolle die religiösen. Weiß ich nicht.
     Aber es stimmt schon, dass das primäre Ziel des Kommunismus natürlich nicht der Atheismus war (eher ein Nebenaspekt)
     in dem Sinne irrt Salomon schon.

492. #492 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. April 2013

     @Adent
     Nunja, Enver Hoxas in Albanien könnte man als solche gelten lasse. Hatte definitiv den Kommunismus und den Atheismus im Staatsprogramm.

     Aber dann ists auch schon aus.

     Und zu Stalin noch, was hätt aus einem Jesuitenzögling wohl anderes werden sollen 😉 ?

493. #493 Alderamin

     3. April 2013

     @Rheinhold2000

     ich habe den Artikel nochmal gelesen. gray vergleicht Dawkins nicht mit Hitler oder Stalin.

     Nicht explizit, aber er zählt sie doch zu den Vertretern des fanatischen Atheismus und greift dann bei Dawkins jenen Punkt auf, wo Dawkins völlig zurecht (wie auch hier argumentiert wurde) darauf hinweist, dass diktatorische Systeme nicht deswegen diktatorisch wurden, weil sie (angeblich) atheistisch waren, was den Atheisten immer wieder vorgeworfen wird. Und Gray verteidigt dieses unsinnige Argument, dass dem doch so sei. Damit stellt er, wie Bischof Mixa damals, den Atheismus als Ideologie dar, die Diktaturen befördert hat oder in eine Diktatur führen kann.

     “Hat Atheismus Einfluss auf diktatorische Systeme?”
     “Atheismus als Motiv nationalsozialistischer Verbrechen”

     Er stellt also Atheisten und diktatorische/verbrecherische Systeme in einen Zusammenhang.

     Das ist grober Unfug. Das ist wieder das unsinnige Zombie-Argument, dass es den Atheisten an Moral fehle. Das ist falsch weil

     – Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten
     – Atheismus keine Ideologie sein kann, sondern einfach die Abwesenheit von Glauben an einen Gott; das Fehlen von Dogmen ist gerade das Gegenteil einer Ideologie!
     – Moral nicht von der Religion kommt, sondern vom Menschen und aus der menschlichen Gesellschaft. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass sich die Moral in zeitgenössischen religiösen Schriften wiederfindet.

     Das heißt aber nicht, dass die Religion die Moral hervorgebracht hat, sondern die Schriften haben lediglich den Stand der Zeit zusammengeschrieben und hinkten dabei immer hinterher. Früher war es die Tolerierung der Wissenschaft und Andersdenkender, dann die Gleichberechtigung der Geschlechter, heute und aktuell sind es Fragen der Sexualität, wo die Gesellschaft der Kirche vorauseilt. Irgendwann folgt sicher einmal eine Enzyklika, in der drin steht, dass Gott den Menschen auch homosexuell schaffen kann, wenn ihm das gefalle, und dass daran kein Makel sei. Dann werden sich die Christen voraussichtlich wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie die Kirche die Gleichberechtigung homosexueller Paare erstritten hat.

494. #494 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. April 2013

     Korrektur,
     da hatte ich was falsches im Kopf. Stalin war kein Jesuitenzögling. Er war Schüler eines orthodoxen Priesterseminars.

495. #495 Adent

     3. April 2013

     @Alderamin
     Genau das empfinde ich an Grays Text als polemisch, er öffnet eine Schublade und wirft dort Dawkins und andere erklärte Atheisten nebst ein paar zeitgenössischen Diktatoren hinein. Dann schüttelt er kräftig und voila heraus kommt eine atheistische Diktatorenmus o Gray. Schlechter Stil und das von einem Philosophen.

496. #496 rheinhold2000

     3. April 2013

     @aldemarin

     “Nicht explizit, aber er zählt sie doch zu den Vertretern des fanatischen Atheismus und greift dann bei Dawkins jenen Punkt auf, wo Dawkins völlig zurecht (wie auch hier argumentiert wurde) darauf hinweist, dass diktatorische Systeme nicht deswegen diktatorisch wurden, weil sie (angeblich) atheistisch waren, was den Atheisten immer wieder vorgeworfen wird. Und Gray verteidigt dieses unsinnige Argument, dass dem doch so sei. Damit stellt er, wie Bischof Mixa damals, den Atheismus als Ideologie dar, die Diktaturen befördert hat oder in eine Diktatur führen kann.”

     Das Mixa das so übel wie du hier schreibst gemeint hat keine Frage. Aber bei Gray sehe ich das anders. Er möchte in seinem Artikel eher davor warnen irgendeine Ideologie (in dem Fall wohl den Humanismus) über andere Glaubenssysteme zu stellen und aus dem moralischem Gefühl der Überlegenheit “mist” zu bauen.

     “Das ist grober Unfug. Das ist wieder das unsinnige Zombie-Argument, dass es den Atheisten an Moral fehle. Das ist falsch weil”

     Das sehe ich bei ihm nicht so: er redet immer von dem fanatischen Atheismus. Er attestiert dem entspannten Atheismus ausdrücklich, dass er mit Religionen entspannt zusammenleben kann.

     “- Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten”

     aber eben auch nicht amoralischer

     “- Atheismus keine Ideologie sein kann, sondern einfach die Abwesenheit von Glauben an einen Gott; das Fehlen von Dogmen ist gerade das Gegenteil einer Ideologie!”

     Ja, das ist wirklich ein wesentlicher Unterschied.Aber ganz frei von Dogmen scheinen einige der hier mitdiskutierenden doch nicht zu sein, scheint z.B. Konsens zu sein , dass religiöse Menschen im Schnitte weniger moralisch sind als Atheisten. Oder überhaupt nicht naturwissenschaftlich Denken können. Gray warnt eben auch davor (Salomon ebenfalls) , dass sich Humanisten in dem sonnigen Gefühl “ich bin frei von Dogmen” eben anderen Dogmen unterwerfen.

     “- Moral nicht von der Religion kommt, sondern vom Menschen und aus der menschlichen Gesellschaft. Es ist dann auch nicht verwunderlich, dass sich die Moral in zeitgenössischen religiösen Schriften wiederfindet. ”

     seh ich genauso

     “Das heißt aber nicht, dass die Religion die Moral hervorgebracht hat, sondern die Schriften haben lediglich den Stand der Zeit zusammengeschrieben und hinkten dabei immer hinterher. Früher war es die Tolerierung der Wissenschaft und Andersdenkender, dann die Gleichberechtigung der Geschlechter, heute und aktuell sind es Fragen der Sexualität, wo die Gesellschaft der Kirche vorauseilt.”

     in der Tat. ABER es sind nicht nur Atheisten die “die Gesellschaft” sind sondern auch gläubige Menschen die den religiösen Institutionen vorrauseilen. Und Atheisten sind nicht automatisch progressiv: es mag auch den einen oder anderen homophoben (zugegeben seltener) oder rassistischen ( das kommt sicher häufiger vor) Atheisten geben.

     “Irgendwann folgt sicher einmal eine Enzyklika, in der drin steht, dass Gott den Menschen auch homosexuell schaffen kann, wenn ihm das gefalle, und dass daran kein Makel sei. Dann werden sich die Christen voraussichtlich wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie die Kirche die Gleichberechtigung homosexueller Paare erstritten hat.”

     ja, das ist eine der propagandamaschen der großen Kirchen.

497. #497 Andreas

     3. April 2013

     @Basilius:

     Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.

     Doch, ist mir klar. In letzter Zeit hab ich als Ersatz öfter mal “Friedmensch” gelesen. Es geht halt immer noch schlimmer.

     Würdest Du Dich folgerichtig als “Schlechtmensch” bezeichnen?

     Im Notfall, wenns unbedingt sein muss, ja. Ansonsten bin ich vollauf zufrieden damit, einfach nur “Mensch” zu sein. 😉

     @para

     Suizid bei div. Sekten und Selbstmordattentate sind dir also völlig fremd ?

     Natürlich nicht. Aber das sind doch extreme Ausreißer… die auch erstmal mit dem Glauben an das Jenseits nur am Rand zu tun haben. Es gibt Abermillionen Menschen die an irgend eine Form von Jenseits glauben und keinen (erweiterten oder nicht) Suizid begehn…

     Ich find es in diesem Fall einfach angebracht, die Kirche im Dorf zu lassen, sozusagen.

     @Dietmar

     Wenn das alles so blöd ist: Was machst Du denn so?

     Stellenweise produktiveres und – aus meiner Sicht – spaßigeres, aber meistens tatsächlich zu einem guten Teil auch nichts weniger “blödes”. Eines meiner sinnigsten und sehr zeitraubenden Hobbies ist Firmen Gründen (oder dabei helfen)…

     @Adent

     Damit haben wir ein lustiges Anekdotenspiel eröffnet in dem es im Moment 2:1 gegen Religion steht, war das deine Absicht oder was sonst?

     Meine Absicht wars, das Klischee vom verängstigten, spaßlosen Gläubigen etwas zu relativiern. Die meisten derjenigen die ich kenn, haben eine “von ganzem Herzen” positivistische Lebenseinstellung (“Selig sind…”), während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht. Ok, der kann natürlich auch Spaß machen.

     Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind? Die Vergewisserung der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft durch gemeinsames Gebet und Ritual kann auf jeden Fall recht angenehm und “erfüllend” sein. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das im Grunde auch ein recht natürliches Verhalten ist… Menschengruppen beten (laut mancher Wissenschaftler) gemeinsam aus in etwa demselben Grund, aus dem ein Wolfsrudel (den Mond an)heult. Und dann wirds schon wieder weniger un- oder blödsinnig.

498. #498 rheinhold2000

     3. April 2013

     @aldemarin

     ich habe doch ein paar Zahlen:
     religiös Ungebundene sind im Schnitt weniger Homophob als gläubige Menschen:

     Im Jahre 2007 fragte das Pew Forums on Religion and Public Life im Rahmen der U.S. Religious Landscape Survey Gläubige ob eine homosexuelle Lebensweise von der Gesellschaft akzeptiert oder abgelehnt werden sollte (der Rest von 6 bis 14 % auf 100 % meinte anderes oder gab keine Antwort). Dabei ergab sich folgende Reihung: Zeugen Jehovas (12 % akzeptieren, 76 % ablehnen), Mormonen (24 % / 68 %), Evangelikale Kirchen (26 % / 64 %), Muslime (27 % / 61 %), historisch schwarze Kirchen (39 % / 46 %), Hindus (48 % / 37 %), Orthodoxe Kirchen (48 % / 37 %), Mainline Churches (56 % / 34 %), römisch-katholische Christen (58 % / 30 %), andere Christen (69 % / 20 %), „Ungebunden“ (Atheisten, Agnostiker, sekulare Ungebundene, aber auch religiöse Ungebundene; 71 % / 20 %), Juden (79 % / 15 %), Buddhisten (82 % / 12 %) und andere Glaubensrichtungen (84 % / 8 %). Der Durchschnitt lag bei 50 % Akzeptanz und 40 % Ablehnung.[27] Die auffälligsten Veränderungen finden seit 2007[28] bei den Mormonen statt, unter anderem auch als Reaktion auf das starke Engagement der Mormonenkirche für ein Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe in Kalifornien (Abstimmung „Proposition 8“, 2008).

     schade das die Atheisten nicht einzeln aufgeschlüsselt wurden.

499. #499 Lulu

     3. April 2013

     @Reinhold2000

     die bolschiwiken haben popen gefoltert, kirchen abgefackelt, gläubige misshandelt, die familien von popen abgeschlachtet und popen und mönche in arbeitslager verfrachtet. all das um die menschen vom joch der religion zu befreuen unter berufung auf dem spruch “religion ist opium fürs volk”. sicher haben sie das gemacht weil sie atheisten waren. das war das motiv.

     Nein. Sie haben das gemacht, weil viele der Geistlichen aktiven Widerstand gegen die Kommunisten geleistet haben. In ihren Gottesdiensten ausdrücklich die gottgewollte gesellschaftliche Ordnung und den Zaren predigten und somit massiv die Macht der Partei und der Diktatoren Lenin und danach Stalin untergruben. Die Gestlichen, die mit den Kommunisten kooperierten und sich für die Belange der Partei instrumentalisieren ließen (wie vorher für die Belange der Monarchie), wurden verschont. Du machst es dir zu einfach, indem du alles den Atheisten in die Schuhe schiebst.

500. #500 Dietmar

     3. April 2013

     während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

     Natürlich …

     Damit erübrigt sich schon wieder jedes weitere Gespräch mit Dir.

501. #501 Alderamin

     3. April 2013

     @Rheinhold

     Das sehe ich bei ihm nicht so: er redet immer von dem fanatischen Atheismus. Er attestiert dem entspannten Atheismus ausdrücklich, dass er mit Religionen entspannt zusammenleben kann.

     Aber wer ist denn der “fanatische Atheismus”? Die einzigen, die er konkret nennt, sind “Dawkins und Hitchens, Daniel Dennett und Martin Amis, Michel Onfray, Philip Pullman”. Ist irgendeiner von denen denn ein Verfechter von Gewalt oder Diktatur? Wie Adent mir schon beipflichtete, er mischt alles in einem Brei zusammen.

     “- Christen wie die spanischen Missionare (oder eben die Deutsche Wehrmacht) historisch auch nicht moralischer waren als Atheisten”

     aber eben auch nicht amoralischer

     Was eben nichts zur Sache tut und weswegen die gesamte Hitler-Stalin-Mao-Atheismus-Diskussion Unfug ist. Der Vorwurf, Atheismus stünde der Diktatur nahe ist Unsinn. Richtig ist hingegen, dass man mit Religion (natürlich auch anderen Ideologie) Menschen zu Unrechtstaten anstiften kann (z.B. 9/11). Nur eben nicht mit einer Nicht-Ideologie.

     Aber ganz frei von Dogmen scheinen einige der hier mitdiskutierenden doch nicht zu sein, scheint z.B. Konsens zu sein , dass religiöse Menschen im Schnitte weniger moralisch sind als Atheisten. Oder überhaupt nicht naturwissenschaftlich Denken können.

     Ich sehe nicht, dass hier irgendwo behauptet wurde, dass religiöse Menschen weniger moralisch seien. Oder dass sie nicht naturwissenschaftlich denken könnten. Ich kann nur nicht nachvollziehen, wie jemand mit einer wissenschaftlichen Ausbildung wie Lesch die Existenz eines Gotteswesens und damit von einer transzendenten Welt für real halten kann.

     ABER es sind nicht nur Atheisten die “die Gesellschaft” sind sondern auch gläubige Menschen die den religiösen Institutionen vorrauseilen. Und Atheisten sind nicht automatisch progressiv: es mag auch den einen oder anderen homophoben (zugegeben seltener) oder rassistischen ( das kommt sicher häufiger vor) Atheisten geben.

     Ja, nein und ja. Atheisten sind weder bessere noch schlechtere Menschen. Unser Punkt ist immer nur: nein, wir sind nicht weniger moralisch als Gläubige. Das ist nur die Antwort auf die ewige Anklage der Gläubigen, wer nicht an Gott glaube, würde das Leben nicht achten und könne sich doch auch gleich selbst umbringen. Eben deswegen braucht es solche Diskussionen wie hier, oder Webseiten wie http://www.gottlosgluecklich.de u.ä. Einfach, um den Gläubigen klar zu machen, dass Atheisten keine Unmenschen sind und sich schon ihren Teil gedacht haben, der sie zu ihrer Überzeugung brachte.

     Im Prinzip sind wir uns ja jetzt fast in allen Punkten einig. Was bleibt dann noch von der “unglaublichen Aggression gegenüber Gläubigen” übrig, mit der Du Deinen Einstand gabst?

502. #502 Adent

     3. April 2013

     @Alderamin
     Die ist jetzt bei Andreas gelandet, ups 😉
     @Andreas

     Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind?

     Dieser Tautologie kann ich zustimmen ….

     Menschengruppen beten (laut mancher Wissenschaftler) gemeinsam aus in etwa demselben Grund, aus dem ein Wolfsrudel (den Mond an)heult. Und dann wirds schon wieder weniger un- oder blödsinnig.

     Und das ist schön für dich? Naja jedem wies gefällt, ich würde daraus aber keine Aussage über die Un- und/oder Blödsinnigkeit eines solchen Verhaltens schliessen, dann wird es nämlich schon gefährlich, weil der Mensch dann ja nichts dafür kann, er ist halt so…..

503. #503 Basilius

     3. April 2013

     @Andreas

     Basilius:
     Dir ist möglicherweise nicht klar, daß man den Begriff “Gutmensch” mit guten Gründen als Beleidigung auffassen darf, deshalb möchte ich Dich darauf hinweisen.
     Andreas:
     Doch, ist mir klar. In letzter Zeit hab ich als Ersatz öfter mal “Friedmensch” gelesen.

     Wenn es Dir klar ist, warum benutzt Du den Begriff dann?

     Ansonsten bin ich vollauf zufrieden damit, einfach nur “Mensch” zu sein.

     Warum möchtest Du Deinen Gegenüber dann nicht auch einfach nur “Mensch” nennen?

     Meine Absicht wars, das Klischee vom verängstigten, spaßlosen Gläubigen etwas zu relativiern….während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

     ..um dann selber das Gegenteilige Klischee zu präsentieren? Im Ernst?

     Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Religiosität und Lebensfreude nur wenig miteinander korreliert sind?

     Ich weiß nicht, ob die beiden wenig korrelieren. Fänd’ ich tatsächlich beängstigend, wenn das so wäre. Du meinst vermutlich keine Korrelation, sondern eine Kausalität? Ja, darauf können wir uns einigen. Und ganz analog ist auch das Klischee vom zynischen und unmoralischen Atheisten überflüssig, weil hier ebensowenig ein direkter kausaler Zusammenhang besteht.

     Die Vergewisserung der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft durch gemeinsames Gebet und Ritual kann auf jeden Fall recht angenehm und “erfüllend” sein.

     Ja, das wird von manchen Menschen wohl so empfunden. Allerdings braucht man für ein Gruppenzugehörigkeitsgefühl nicht zwingend Gebete. Ich gehe lieber ins Theater, auf ein Konzert oder “spreche” mit lieben Mitmenschen in den Kommentarspalten von Blogs.
     ^_^

504. #504 Adent

     3. April 2013

     @Basilius
     Jau, mit dir quatsche ich am liebsten (nichts gegen die anderen) 😉

505. #505 Earonn

     3. April 2013

     @alle
     Hier gibt’s so viele Themenbereiche, ich würd’s gern mal etwas vereinfachen:

     1) Es gibt ethische Menschen unter Gläubigen und Atheisten
     2) Es gibt Arschlöcher unter Gläubigen und Atheisten
     3) Gläubige, d.h. Christen bzw. ihre größeren Institutionen, haben in Deutschland diverse Sonderrechte
     – Finanzierungshilfen aus Steuermitteln
     – Sonderregelungen an christlichen Feiertagen
     – Verbreitung ihrer Lehre automatisch per Kindergarten/ Schule
     (dies mal nur exemplarisch)
     4) Atheisten bekommen von staatlicher Seite…öhm, nix. Was im Interesse eines säkulären Staates auch richtig ist (sollte dann nur für alle Glaubensrichtungen gelten).
     5) Dem Atheismus wird “vorgeworfen”, d.h. im Zusammenhang mit ihm wird erwähnt, dass ‘böse Menschen’ aka Diktatoren, Atheisten oder dem Glauben gegenüber feindlich gewesen seien (unabhängig vom Wahrheitsgehalt). Wieso wird in solchen Momenten nicht gleichzeitig auf großherzige, ‘gute’ Menschen hingewiesen, die ebenfalls Atheisten waren? (Siehe 1) und 2) ). Weiterhin: Korrelation ist nicht gleich Kausalität. (Disclaimer: ich bin klein und mopsig ^^ )
     6) Gläubiger einiger Religionen missionieren (die liefen neulich bei uns durchs ganze Dorf – soviel zum Anekdotenbingo *g*), d.h. sie sprechen Menschen initiativ an.
     7) Höflicher Widerspruch ist kein Angriff gegen eine Position.
     8) Beleidigender Widerspruch: siehe 2)

     Und ich versteh echt nicht, was an einem Video und der Vermutung, dass es wohl kein Leben nach dem Tod gebe, so schlimm sein soll. Da les ich in den Mythen anderer Völker abgehobenere Sachen…
     Übrigens fand ich die Schriften Joseph Campbells ungemein erhellend in Bezug auf religiöse Geschichten jedweder Art.

506. #506 StefanL

     3. April 2013

     Anstatt Theismus vs. Atheismus an Moral per se zu diskutieren dann doch vielleicht eher über ethische Prinzipien (Ethik)? Und da kommt dann u.U. theologische Ethik ins Spiel und für die daraus abgeleitete Moral( incl. Handlungsvorschriften(!) ggfs. mit Motivationsbegründungen(!) nebst der (relativen) “Gut-Böse” Bewertung ) ist es doch wesentlich auf welchen jeweiligen religiösen Vorstellungen sie basieren – da beißt die Maus wohl keinen Faden ab…
     Nur: um ethische Prinzipien zu konstatieren bedarf es schlicht keines transzendenten Normengebers. “Höhere Ziele”, i.S. v. über den persönlichen Egoismus hinaus( e.g. Gemeinwohl), lassen sich auch sachlich( und damit der Empirie und/oder Logik(Vorsicht, das ist ein elementar universelles Prinzip – wie darauf aufbauende Mathematik – und überhaupt nicht lokal an “Bewußtsein” gekoppelt) zugänglich) begründen( bspw. Spieltheorie oder Alderamin wies ja auch schon mal auf das “Egoististische Gen” hin)…gemeinschaftliche Jäger oder arbeitsteilige Gesellschaften haben sich ( hmm – offensichtlich) gegenüber einsiedlerischen Lebensweisen als effektiver erwiesen…

507. #507 Michael F.

     3. April 2013

     Ich muß Lulu zustimmen. Reinhold, Du argumentierst furchtbar oberflächlich. Für einen Lehrer ist das sehr bedenklich.
     Gerade die Beispiele Stalin und Mao wirken schrecklich peinlich, weil man deutlich merkt, dass Du von diesen beiden zwar nicht mehr Ahnung hast, als jeder andere Hinz und Kunz, trotzdem aber unbedarft Deine persönliche Deutung zum besten gibst.

508. #508 Alderamin

     3. April 2013

     @Earonn

     Alles schön zusammengefasst.

509. #509 rheinhold2000

     3. April 2013

     @aldemarin

     “Im Prinzip sind wir uns ja jetzt fast in allen Punkten einig. Was bleibt dann noch von der “unglaublichen Aggression gegenüber Gläubigen” übrig, mit der Du Deinen Einstand gabst?”

     naja dietmar ist ja wieder aufgetaucht oder?
     jetzt mal ehrlich findest du das er unagressiv ist?
     du hast recht: im prinzip sind wir uns einig.

510. #510 rheinhold2000

     3. April 2013

     @Earonn

     gute zusammenfassung 🙂
     510 reicht auch

511. #511 Andreas

     3. April 2013

     @Dietmar

     Das versteh ich jetzt nicht. Das war nicht wertend gemeint, ich hab nichts gegen Zynismus solange es nicht allzu ernst gemeint ist…

     @Basilius

     Wenn es Dir klar ist, warum benutzt Du den Begriff dann?

     Weil ich was gegen das political-correctness-Neusprech hab. Und weil es immernoch die Gruppe von Menschen, auf die ich mich bezogen hab, am besten beschreibt. Gibts schon einen pc-Ersatz dafür?

     Warum möchtest Du Deinen Gegenüber dann nicht auch einfach nur “Mensch” nennen?

     Bei meinem Gegenüber tu ich das ganz sicher. Funktioniert aber halt nicht, wenn man eine Gruppe von Menschen mit einer oder mehreren gemeinsamen Eigenschaften benennen will.

     Und ganz analog ist auch das Klischee vom zynischen und unmoralischen Atheisten überflüssig, weil hier ebensowenig ein direkter kausaler Zusammenhang besteht.

     Full ack. Von unmoralisch hab ich ja nichtmal gesprochen. Letztlich unterscheiden sich Gläubige und Atheisten in Sachen Moral per se und im Mittel ja kaum. Erstaunlicherweise find ich sogar manchmal eine annähernd “katholische” Körperfeindlichkeit unter Atheisten… oder auch latenten, unterschwelligen Sexismus. Der Atheist braucht halt keinen Überbau mit fiktionalen Figuren bzw. fitkionale Belohnungen als Begründung für moralisches (oder auch amoralisches) Denken und Handeln. Das ist aber auch schon alles. Atheismus macht genausowenig einen besseren (oder schlechteren) Menschen aus jemand als irgendeine Form von Religion. D’accord? Im Alltag ist mir deshalb vorhandener oder nicht vorhandener Glaube ebenso Banane wie vorhandener oder nicht vorhandener Migrationshintergrund oder ähnliches. Also falls das irgendwie von Belang ist: Ich würd mich inzwischen ganz unspektakulär in den agnostizistisch-ignostizistischen Mainstream einordnen… möcht aber meine religiösen Erfahrungen auch nicht missen. 😉

512. #512 Alderamin

     3. April 2013

     @Rheinhold

     Dietmar ist Dietmar und andere sind andere. Er argumentiert auch in anderen Themen gelegentlich etwas forscher, das hat jetzt nichts besonderes mit der Diskussion mit Gläubigen zu tun (wobei ich ihm da noch zugute halten würde, dass er als ehemaliger Theologiestudent eine heftigere Distanzierung zum Glauben hinter sich hat als der durchschnittliche Atheist, was möglicherweise Spuren hinterlassen hat). Sein Stil ist halt etwas rauer aber er argumentiert ja vor allem auch.

     Man kann jedenfalls nicht den ganzen Blog oder alle (“Neuen”) Atheisten (wie Gray das nahe legt) über einen Kamm scheren.

513. #513 Adent

     3. April 2013

     @Earonn
     Schön zusammengefasst nur dein Punkt 4 macht mir Bauchschmerzen. Atheismus als Glaubensrichtung ….. naja ich würde sagen Nichtglaubensrichtung 😉
     Ein Nicht-Briefmarkensammler ist ja auch kein Sammler oder?

514. #514 Karl

     3. April 2013

     Der neue Papst hat gesagt: “Wer nicht zu Jesus betet, betet zum Teufel.”

     Dafür hat er von Nicht-Katholen den erwartbaren shitstorm bekommen, das das aber stimmt, sieht man ja überall. Da gibts den Chinesen, der eine Niere verkauft, um sich ein Apple-Dings zu kaufen. Da gab es den Führerkult bei den Faschisten. Da gab und gibt es den Führerkult bei den Kommunisten, z.B. in Nordkorea, oder der Lenin, jetzt ist dieser Hugo Chavez gestorben, und bekommt ein … Mausoleum (typisch linke, die lernen einfach niemals auch nur irgend etwas aus der Geschichte).

     Das Glaubens-Prinzip hat bei den Katholiken übrigens dazu geführt, das sie dem Hitler eben nicht so leicht gefolgt sind. Sie wussten, das sie nur Jesus anbeten dürfen, aber keinen irdischen Menschen. Die gottlosen Protestanten hingegen haben alle freudig das Ärmchen gehoben.

     Man sollte das Christentum als angewandte Psychologie verstehen. Die Bibel (und die Odyssee) gelten als die beiden “Ur-Geschichtsbücher” der Menschheit. Alles was danach kam, Literatur, Theater, Film ist ein Abklatsch dieser alten Geschichten. Es liegt darin eine zwar unwissenschaftliche aber eben intuitive Wahrheit, an der die Atheisten sich die Zähne ausbeissen.

     Der Atheismus ist eine relativ neue Erscheinung (wenn man davon ausgeht, das Religion vor 120.000 Jahren entstanden ist). Was passiert eigentlich, wenn der Atheismus siegt, und die Religion verschwindet? Wie lange dauert es, bis das nächste Wahnsystem installiert ist, und das Blut in Strömen fließt? Das der Mensch bedingungslos bejaht wird, hat man nur im Christentum, das muss man ganz klar sagen.

     Natürlich gehen die Gläubigen auch regelmäßig in die Irre. Aber sie haben dann immer die Möglichkeit, umzukehren, die Sünden werden – wenn bereut – auch vergeben. Würde die dt Kirche aufhören, den schnöden Mammon anzubeten, und wieder zu Jesus beten, dann hätte sie auch mehr Anhänger.
     _
     Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen. Ist doch praktisch oder? Atheisten sind zwar auch meistens so, aber man weiß es ja nicht. Für Christen ist es indiskutabel, was zu klauen. Das ist keine schlechte Eigenschaft.

515. #515 Michael F.

     3. April 2013

     Mir gefällt Earonns Zusammenfassung auch, wobei mir Punkt 3 regelrechte Bauchschmerzen bereitet.

     Unsere beiden großen Kirchen expandieren nämlich ziemlich heftig in den sozialen Bereich hinein, wie man in der Fernsehdoko “Gott hat hohe Nebenkosten” vorgestern drastisch vorgeführt bekam.
     Und die Auswirkungen sind ein de facto-Berufsverbot für alle, die nicht der richtigen Konfession angehörigen sowie Aushebelung von Arbeitnehmerrechten und Lohndumping. Und das alles wird unter dem Deckmantel der Kosteneinsparungen auch noch bestens vom Staat gefördert.

     Insofern tendiere ich mittlerweile dazu, nicht mehr einfach als Konfessionsloser ruhig im stillen Kämmerlein sitzen zu bleiben. Es wird Zeit, daß sich auch Agnostiker und Atheisten laut zu Wort melden. Wer einfach schweigt, stimmt zu – und wird einfach runtergebuttert.

     Wieso eigentlich nicht? Lasst uns missionieren!

516. #516 Florian Freistetter

     3. April 2013

     @karl: “Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen. Ist doch praktisch oder? Atheisten sind zwar auch meistens so, aber man weiß es ja nicht. Für Christen ist es indiskutabel, was zu klauen.”

     Ernsthaft jetzt? Ernsthaft? Christen sind IMMER gut und lieb und brav? Hast du in den letzten paar hundert Jahren mal die Nachrichten gesehen?

517. #517 Kassenwart

     3. April 2013

     @Michael F.

     Zum einen: Österreich plant ein Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien. Wenigstens die.
     Zum anderen: Missionieren? Womit? Missionieren ist “mein Äpfel schmecken süßer”. Aber wie verkaufst du “Keine Äpfel”?

518. #518 Lulu

     3. April 2013

     @Karl

     Du hast in den Kommentaren zu anderen Beiträgen (z.B. hier) schon genug “Katholiken sind immun gegen Hitler” und ähnliches Geblubber losgelassen. Man hat dir stichhaltige Argumente angeführt, die zeigen, dass du Blödsinn redest. Wie wäre es, wenn du angefangene Diskussionen fertig führts, anstatt den gleichen Unsinn auf andere Beiträge zu erweitern?

519. #519 Alderamin

     3. April 2013

     @Karl

     Mal so ganz platt gesagt: wenn ich Fremde in meine Wohnung reinlasse, dann bin ich doch froh, wenn das Christen sind. Da kann ich absolut sicher sein, das die nix klauen.

     Der war gut 😆 Deswegen sitzen sicher auch so viele böse Atheisten in amerikanischen Gefängnissen (noch weit weniger als der Bevölkerungsdurchschnitt).

520. #520 Kassenwart

     3. April 2013

     @Karl

     da antworte ich mal mit dem Düsseldorfer Kommödchen: “WIE GEIL IST DAS DENN!?”
     Karl you just made my day!

     War Herr Bergoglio nicht alles zu wissen glaubt. Und was ist mit dem der gar nicht betet?
     Stimmt es gibt ja keinen Organhandel in Südamerika und Afrika. das sind ja nur die Chinesen. 😉
     Es gab auch nie einen Führerkult um religiöse Führer. Wie war das noch mal mit den Päpsten?
     Und klar, Katholiken waren zwar die gleichen Mitläufer wie alle anderen, aber red es dir nur weiter ein. Seltsam auch, dass Georg Elser nicht nur außereheliches Kind (hui!) sondern auch noch beim Roten Frontkämpferbund war 🙂
     ja, dass Christentum ist wie jede Religion angewandte Psychologie: It´s all about mind control.
     Ist der Talmud nicht einiges älter als die Bibel … tststs und was die Bibel betrifft würde die keinen einzigen Bibleplag überstehen wenn man assyrische und babylonische Texte danbeben hält. Aber gutes Kopieren spart die Schreibarbeit.
     Danach kam nichts mehr? An welcher Stelle kommen in der Bibel Känguruhs, Dinosaurier, Mammuts, Ginkgos, die Plattentektonik, Computer und der Buchdruck vor?

     Religion vor 120.000 Jahren entstanden? Brüll, lach, gacker! Wie soll das denn belegbar sein?
     Der Atheismus siegt längst, die letzten 250 Jahre nicht hier gewesen?
     In in allen anderen Ideologien wird der Mensch verneint?
     Ich denke die Ureinwohner der amerikanischen Kontinente und auch die des südlichen und zentralen Afrikas würden die “guten Christen” nicht noch einmal reinlassen.

521. #521 Michael F.

     3. April 2013

     @Kassenwart:
     Na, man sollte sich zumindest öffentlich outen.
     “Keine Äpfel” könnte z.B. keine Kirchensteuer bedeuten. Und natürlich keine kirchlichen Privilegien auf unser aller Steuerzahlerkosten! Da sind uns die Ösis aber echt voraus – und nicht nur um eine Nasenlänge!

522. #522 Kassenwart

     3. April 2013

     @Michael F.

     Du musst zB den Katholen lassen, sie haben ein pfiffiges Marketing. Hey 2000 Jahre on top ist nicht ohne. Ergo, du brauchst was vergleichbares wenn du mithalten willst. Laden aufsperren “Hey, wir sind neu” und dann mit leeren Regalen dastehen bringt ja nichts. Kirchensteuer ist zudem freiwillig, wenn einer raus will, kann er ja jetzt schon. Den Wechselwillen wecken darum gehts.

     Ja Österreich hat hier klaren Vorsprung!

523. #523 Michael F.

     3. April 2013

     @Kassenwart:
     Vergleichbares gibt es ja durchaus, z.B. der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), die Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) oder der Bund für Geistesfreiheit (bfg).

     Aber Du hast recht, es fehlte bislang am Marketing. Wobei die gbs gerade das offenbar erkannt hat und sich bereits mehrmals in diversen TV-Talkrunden positioniert hat.
     Ich denke, die Zeit ist reif.

524. #524 Steffmann

     3. April 2013

     @StefanL:

     Anstatt Theismus vs. Atheismus an Moral per se zu diskutieren dann doch vielleicht eher über ethische Prinzipien (Ethik)?

     Ohne allen anderen auf die Füsse treten zu wollen, aber das war der bisher entweder dümmste oder intelligenteste Satz in diesem Forum.

     Warum ? Weil er den Widerspruch perfekt artikuliert. Es geht ja gar nicht um Ethik. Es geht darum, dass man Wissen akzeptiert. Wenn man aber das heute vorhandene Wissen akzeptiert, kann man als vernunftsbegabtes Wesen doch nicht alles Ernstes auch noch an das rosa Einhorn glauben ? Oder man glaubt an das rosa Einhorn und macht sich das heutige Wissen zunutze, um dessen Existens zu beweisen (belegen).

     Mit anderen Worten: Für den Grossteil der Menschheit ist das irrelevant. Diese werden nie in der Lage sein, Dinge in Frage zu stellen und somit die Aussagen ihrer Schamanen, Haptis, Rabbis, Imane, Pfarrer, etc…. auf den Prüfstand zu stellen und wissenschaftich zu widerlegen.

     Was bedeutet das ? Ganz einfach, solange Wissen nicht Standard für jeden Menschen ist, solange wird es Glauben geben.

     Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

     Solche Fragen würde ich mal interessant finden, mit Gläubigen zu diskutieren.

525. #525 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. April 2013

     @Steffmann
     Ist zwar jetzt völlig Off Topic, aber trotzdem.

     Was bedeutet das ? Ganz einfach, solange Wissen nicht Standard für jeden Menschen ist, solange wird es Glauben geben.

     Nein, es geht nicht um Wissen, es geht darum sich Wissen erarbeiten zu wollen, Neugier, Kenntnis zu erlangen über die Dinge die die Welt zusammen halten und die Bereitschaft nicht stur nach überlieferten Mustern im Alltagstrott dahinzutrippeln.

     Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

     Warum sollte das nicht funktionieren?

526. #526 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. April 2013

     @Karl
     Mag schon stimmen, das Christen nichts klauen.
     Dafür misbrauchen katholische Würdenträger kleine Buben und Mädchen und Nonnen schlagen ihre Zöglinge halbtot oder ganz tot, wies halt grad beliebt.

     Vorbildlich diese katholischen Christen.

527. #527 Karl

     3. April 2013

     Natürlich kommen jetzt die Ausnahmen, die aber nur die Wahrheit beweisen, ein bisschen Schwund ist immer. Wichtiger ist doch, wenn so Kriminelle bekehrt werden und dann den Rest ihres Daseins anständig sind.
     Vergleicht doch mal z.b. mit dem Irak. Dort sterben pro Monat 1500 Menschen im Terror. (Soll ich was verraten: Es war halt ein Fehler, das eben kein Kreuzzug geführt wurde. Hätte man den Irak christianisiert und die Leute getauft, wäre das heute ein normaler Staat mit Massentourismus — das kann niemand widerlegen! Wir haben das ´tool´, mit dem wir etwas gutes bewirken könnten, und wenden es nicht an.)

     Die “letzten Fragen” treiben offensichtlich die Menschen um. Jesus hat seine Antwort gegeben (Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Alpha und Omega. Niemand kommt zum Vater (ewiges Leben), denn durch mich)
     Jemand anderes hat eine andere Antwort gegeben, die 42. Beide Antworten sind offensichtlich gleichermaßen richtig oder falsch. (afaik Buddha hat diese Fragen nach Seele, Gott und Tod einfach abgewiesen, weil sie seiner Meinung nach keine Rolle bei der Überwindung des Leides spielen) Welche dieser Antworten ihren Sinn erfüllt, darf zum Glück jeder für sich entscheiden. (Natürlich, es war nie gut, wenn die Kirche zu viel Macht hatte. Aber, die atheistischen Staaten, China, Nord Korea, oder die Staaten mit… ach egal jetzt)

     @Kassenwart
     120.000 Jahre sind die ältesten Gräber mit Grabbeilagen.
     Noch nicht mal im Buddhismus wird der Mensch so unbedingt bejaht wie bei den Christen. Daher empfiehlt der Dalai Lama seinen Anhänger auch, von den Christen zu lernen.
     Deine Ansichten über die ehemaligen Kolonien sind typisch verdrehtes Geschichtsbild. Du hat kein Plan was in diesen Ländern abgeht, und was die Leute dort denken. Die Länder, die kolonisiert und christianisiert wurden, stehen heute um Lichtjahre besser da, als die restlichen, die im Chaos versinken und wo ein Menschenleben nichts wert ist.
     (Die Afghanen betteln darum, das der Westen nicht abzieht, warum wohl. )
     Übrigens, sowohl in Afrika als auch in Arabien gibt es bis heute Sklaven, seit eh und je, und kein Mensch denkt daran, das daran irgendetwas falsch sein soll. Christen waren die einzigen, die jemals die Sklaverei beendet haben.
     Auch die Hexenverbrennung wird einseitig und fälschlicherweise der Kirche angekreidet, dabei waren die meisten Todesurteile von staatlicher Seite gefällt. Die Kirche wiederum hat das beendet.
     In anderen Ländern werden bis heute religiöse Todesurteile gesprochen, und daran wird sich auch nie etwas ändern. Seien wir mal froh, das wir nicht so leben müssen.

     Die linke Geschichtsschreibung hat den kulturellen Selbsthass zum Ziel, und es soll abgelenkt werden, von den Verbrechen der Linken.

     _

     Vielleicht sollten wir auf die vor -christliche Geschichte Europas (Mittel und Nord) schauen, um zu sehen, ob es mal eine bessere Religion gab? Also die Germanen und die Wikinger waren ja ziemliche Rabauken.

528. #528 Karl

     3. April 2013

     @Michael F.
     klar, und es wurde auch mal versucht, einen “atheistischen Feiertag” einzuführen. Ist wohl gescheitert nehme ich an? Oder es ist der 1. April oder so, bin nicht sicher.
     Es lockt halt keinen nassen Hund hinterm Ofen vor 🙂

529. #529 Adent

     3. April 2013

     Nein nein nein, ich füttere ihn (noch) nicht….

530. #530 Beobachter

     Was es alles gibt...

     3. April 2013

     Update 2012: Diverse Statistiken zu den Religionen, hier weit ausführlicher…

531. #531 Kassenwart

     3. April 2013

     @alle

     Ok, der geht auf meine Kappe. ich habe den fetten Troll noch mehr gefüttert. Ich werde es nicht wieder tun. Versprochen 😉

532. #532 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. April 2013

     Karl? Du spielst hier den harmlosen.
     Oder gehts deinem Hirn wirklich schon so schlecht?

533. #533 Lulu

     3. April 2013

     @Adent

     Nein nein nein, ich füttere ihn (noch) nicht….

     Denke nicht, dass das Füttern was bringen wird. Er macht dann zwei der berühmen 3 Äffchen: Augen und Ohren zu… und weiterhin von der überlegenen Rasse der Katholen schwadronieren.

534. #534 Rabbi

     3. April 2013

     Karl
     Der ist auch gut:
     “Man sollte das Christentum als angewandte Psychologie verstehen. Die Bibel (und die Odyssee) gelten als die beiden “Ur-Geschichtsbücher” der Menschheit. Alles was danach kam, Literatur, Theater, Film ist ein Abklatsch dieser alten Geschichten. Es liegt darin eine zwar unwissenschaftliche aber eben intuitive Wahrheit, an der die Atheisten sich die Zähne ausbeissen.”
     Wenn schon, dann die Ilias. Und die Bibel? ev. kann man Teile des alten Testaments so bezeichnen, nur hast Du ein Problem, wenn Du die altbabylonischen/sumerische Texte daneben hältst, Gilgamesch, Hammurapi. Dann kämst Du schnell ins grübeln, wer jetzt da wem abgeschrieben haben soll. Leider sind die beiden Texte wesentlich älter als die ältesten Bibelteile. Aber die Christen kriegen es bestimmt so hin, dass sie glauben, die Babylonier hätten von den Juden abgeschrieben. Den Muslims ist es mit ihrem Koran ja auch gelungen sich vor die Bibel zu setzen. Wie man das macht, dafür hatten sie gute Lehrer: die Christen.
     Was ist mit Plato, Sophokles, Aristoteles, Epikur und und und…?

     Und dann: Christentum als angewandte Psychologie!
     Einführungskurs in Indoktrination, oder wie soll man das verstehen?

535. #535 Adent

     3. April 2013

     @rheinhold
     Weil es naheliegt nach unserer anregenden Diskussion.
     Was hältst du denn von so einem Vorzeigechristen wie dem Karlchen?

536. #536 Gideon

     3. April 2013

     “Und willst Du nicht mein Bruder sein dann schlag ich Dir den Schädel ein.”
     Ja, so wird’s endlich was.

537. #537 Roland

     3. April 2013

     … ein kleiner Knochen …
     @Lulu – nur mal gucken, ob das mit den 3 Äffchen stimmt.

538. #538 Beobachter

     Der Weise muss wohl alles in Betracht ziehen...

     3. April 2013

     Top: Wissenschaftlicher Beweis für ein Leben nach dem Tod

     aus der jeweils persönlichen Perspektive einer…

     • spirituellen Person

     • juristischen Person

     • wissenschaftlichen Person

     Weitere Infos: tinyurl.com/cow83og

     hm, bin schon gespannt ob die Wissenschafter hier im Blog doch noch einige Anhaltspunkte für das nahezu unmögliche auffinden werden… ich sage nur Entelechie… 🙂

539. #539 Steffmann

     3. April 2013

     @LS:

     Nein, es geht nicht um Wissen, es geht darum sich Wissen erarbeiten zu wollen, Neugier, Kenntnis zu erlangen über die Dinge die die Welt zusammen halten und die Bereitschaft nicht stur nach überlieferten Mustern im Alltagstrott dahinzutrippeln.

     Auch wenn ich genau weiss, was du damit ausdrücken willst, so muss ich dir dennoch widersprechen. Denn Neugierde alleine reicht nicht aus. Diese Neugier kann auch von anderen Stellen bedient werden, eben z.B. der Religion. Hier handelt es sich aber nicht um verifiziertes oder validierbares Wissen, sondern um Ideologien. Dennoch würde ein neugieriges jegliche Aussage einer Religion mangels anderer Quellen als bar Münze nehmen (was ja übrigens auch zugenüge auf der Welt passiert).

     Warum sollte das nicht funktionieren?

     Sehe ich genauso 😉

540. #540 Lulu

     3. April 2013

     @Beobachter

     Unter einer juristischen Person wird im Allgemeinen etwas anderes verstanden 😉 [klugscheißermodusaus]

     @Roland

     @Lulu – nur mal gucken, ob das mit den 3 Äffchen stimmt.

     Wenn er noch auftaucht, dann wieder mit seinen einzelnen falschen Schotten, die natürlich nur die ‘Wahrheit beweisen’.

541. #541 Steffmann

     3. April 2013

     @Beobachter:

     In Vermutung, dass sich die wenigsten Leser aufgrund deines arroganten smilies die Mühe machen werden, nach zu lesen, was Entelechie bedeutet….hier der Wiki-Eintrag:

     Der Entelechie-Begriff steht bei Aristoteles daher in engem Zusammenhang mit dem Energie-Begriff. Energeia ist ein weiteres von Aristoteles geprägtes Kunstwort aus den Wortbestandteilen en ergô einai (in Werk sein). Es bezeichnet die lebendige Wirksamkeit im Unterschied zur dynamis, der bloßen Potenz oder Möglichkeit. Beide Begriffe, Energie und Entelechie, stellen Aspekte des Form-Begriffs dar: Die Form (eidos) ist erstens auch Energie, weil sie die Wirkursache in sich schließt. Die Form ist zweitens auch Entelechie, insofern sie den Zweck des Wirkens beinhaltet.

     Halten wir fest:

     1. Es handelt sich um ein von Aristotels geprägtes Kunstwort. Wenn ich heute Aristoteles begegnen würde, hielte er mich aufgrund meines Wissens für einen Gott.
     2. Der Begriff beschreibt die Es bezeichnet die lebendige Wirksamkeit im Unterschied zur dynamis, der bloßen Potenz oder Möglichkeit . Viel Geschwurbel um Nichts, heisst nur, dass die Entelechie das ist, was wirkt. Also beispielsweise die Nässe auf der Haut. Aufgrund dieser schliesst man dann auf die Möglichkeiten.
     3. Das beste in dem Wiki-Artikel ist der Begriff “Wirkursache” *ROFL*. Ok, habe heute ein Legeei gegessen. Danach hat mich die Wasserdusche nass gemacht. Und dann bin ich noch mit dem Antriebs-Auto gefahren…….

     @Beobachter:

     Mag sein, dass du sowas für weise hältst, aber verschone uns damit. Ok ?

542. #542 Roland

     3. April 2013

     @Lulu
     Wenn er noch auftaucht, dann wieder mit seinen einzelnen falschen Schotten, die natürlich nur die ‘Wahrheit beweisen”.

     Hast ja recht, aber alleine für die

     @Karl “linke Geschichtsschreibung”

     möchte ich ihm schon den roten Futtersack umhängen. Wirkt vielleicht auch wie ein Maulkorb.

543. #543 Hans

     3. April 2013

     #437 Dietmar

     @Hans:

     Du willst Wissenschaftlern (ich bin keiner und meine mich damit auch nicht) erklären, was Wissenschaft ist? =>Schwurbel.

     Unfug! – Ich wiederhole nur, was ich gelernt habe, das (Natur-)wissenschaft ist, bzw. sein soll. Also kein geschwurbel.

     Wenn wir nun aber Erfahrungen oder Gefühle ins Spiel bringen, dann können wir zwar chemische Reaktionen beobachten, aber diese sagen letztlich nicht viel über die persönlichen Epfindungen eines Individuums aus.

     Der übliche Esoterik-Quark, dass das Erlebte kein direktes Ergebnis der Reizverarbeitung ist.

     Hab ich so nicht behauptet. Aber welche Stoffe sind denn für welche Empfindungen verantwortlich? oder was fühlt ein Mensch, wenn die die Konzentrationen bestimmter Stoffe im Körper steigen (oder sinken)? – Freude? Schmerz? Trauer? Angst? Oder Stress? – Falls Stress, positiver Stress? Gekoppelt mit Freude, Aufregung, Erregung? Oder negativer Stress? Gekoppelt mit Angst, Nervosität, Panik?
     Soweit ich weis, befindet sich die medizinische Forschung da noch ziemlich am Anfang und die verschiedenen Regelkreise und ihre kopplungen untereinander bieten noch genug Fragen für Jahrzehnte der Forschung.

     Ist es “Richtig”, Menschen zu Foltern, um an bestimmte Informationen heran zu kommen, die sie vielleicht haben oder ist das “Falsch”? – Das ist ‘ne ethische Frage die die Naturwissenschaften nicht beantworten können.

     Die übliche Verwechslung religiöser Vorstellungen mit Ethik.=>Schwurbel.

     Nope! – Abgesehen davon ist Folter sowohl aus theologischer als auch (vernunft)ethischer Perspektive grundsätzlich verwerflich und damit abzulehnen! Aber zu diesem Schluss können die Naturwissenschaften nicht führen. Die können bestenfalls die Foltermethoden bereit stellen, und/oder die Wege aufzeigen, die physischen Verletzungen von Folteropfern so weit wie möglich wieder zu heilen.

     Nur drei Beispiele. Würde ich mehr aufzählen wollen, müsste ich Deinen ganzen Kommentar kommentiert noch einmal hier posten.

     Also: Ja. Du schwurbelst. Und wie!

     Ob die Anderen das auch so sehen??? – Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

     ——————————————
     #439 Adent

     @Dietmar
     Hey, komm mal runter Brauner du verschreckst hier die Gläubigen 😉

     Ach lass ihn doch. Das hat für mich den Vorteil, dass ich ihn besser “kennen” lerne.

     @Hans
     Hatten wir das mit den Engeln nicht schon mal in einem anderen Thread?

     Ja, hatten wir. Deshalb wollte ich da auch eigentlich nicht weiter drauf eingehen. Aber da ich nun mal nach Quellen gefragt wurde, hab ich sie angegeben.

     Andere Frage: Ist Dein Nick als Kurzform von “Arthur Dent” (aus Doug Adams “Per Anhalter durch die Galaxis”) korrekt gedeutet?

     ——————————————
     #472 Alderamin

     Wenn die Pampa christlich geprägt ist, dann ist Karfreitag gemäss dieser Prägung (oder sollte ich besser “Doktrin” schreiben?) ein Trauertag an dem man in stiller Ehrfurcht/Andacht dem Tode Christi am Kreuz gedenkt. Es gibt da also keinen Grund zum feiern.

     Für diejenigen, die keine Christen sind, besteht jedoch keinerlei Grund zur Trauer (und wenn’s nicht die Atheisten sind, dann z.B. die Muslime). Warum sollen die nicht feiern dürfen, wenn sie dabei die Trauer der Christen nicht stören?

     Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich persönlich würde auch sagen: “Soll’n sie doch, solange sie niemanden stören.

     Wir dürfen ja auch feiern, wenn die Muslime fasten oder trauern. Wobei ich selbst unter den gläubigen Christen in meiner Bekannt- und Verwandtschaft, unter denen sich auch regelmäßige Kirchgänger befinden, niemanden gefunden habe, der irgendwie besonders traurig an Karfreitag gewesen wäre.

     Tja da geht es mir ähnlich. Keine Ahnung, woran das liegt. Hat aber vielleicht was damit zu tun, das man die Fortsetzung ja schon kennt. Ist aber auch nur ‘ne Hypothese, ich ich hier mal in den Raum stelle.

     Ich: Es gibt, auch wenn es jetzt nicht in der Bibel steht, durchaus Tier- und auch Pflanzenseelen.

     Alderamin: Die katholische Kirche verneint dies ausdrücklich.

     Nun, Thomas von Aquin war sicherlich ein kluger Mann, aber auch er konnte sich irren. Und ich meine, dass er sich in diesem Fall geirrt hat und die Kirchen diesen Irrtum übernommen haben.

     ——————————————
     #524 Steffmann

     Hypothetisch: Wäre Wissen für alle Standard, wie würde unsere Gesellschaft aussehen ? Man stelle sich das vor, 8 Milliarden Menschen mit gross angelegter Bildung. Würde das funktionieren ?

     Gute Fragen. Ich denke, das würde sehr gut funktionieren, solange das Ego der Einzelnen seine Grenzen beim Gemeinwohl erkennt. Aber sobald welche meinen, sich aus irgend einem Grund Vorteile zu verschaffen, die dem Gemeinwohl zuwieder laufen, gibt es Probleme. Wenn die Justitz funktioniert, sollten die schnell behebbar sein. Wenn nicht? – Da kann man nur spekulieren, wobei ich das hier ja eh schon tue…

     Solche Fragen würde ich mal interessant finden, mit Gläubigen zu diskutieren.

     Ich bin dabei.

544. #544 Beobachter

     Hat schon wer das Osterei gefunden?

     3. April 2013

     @Lulu: hast recht danke, also justiziare Person geht auch nicht so richtig, evtl. eine juristisch geschulte Person…

     @Steffmann: da ich an anderer Stelle bereits über (Lebens-) Energie = Gott, aber eben als zielgerichtete Energie und dann eben jenes Kunstwort verwendete… oder kennst Du ein anderes was weniger konfrontierend wirkt?…

     jedenfalls die Praxis sich solch einer inneren Energie bewusst zu werden geht ganz gut nach einer speziellen Methode von Prem Rawat, was weiter oben nach dem Buchtipp “The Physics of Immortality” auch angedeutet wurde, und woher vmtl. der frische Wind weht an den div. Universitäten… 🙂

545. #545 Steffmann

     3. April 2013

     @Hans:

     
     Gute Fragen. Ich denke, das würde sehr gut funktionieren, solange das Ego der Einzelnen seine Grenzen beim Gemeinwohl erkennt. Aber sobald welche meinen, sich aus irgend einem Grund Vorteile zu verschaffen, die dem Gemeinwohl zuwieder laufen, gibt es Probleme. Wenn die Justitz funktioniert, sollten die schnell behebbar sein. Wenn nicht? – Da kann man nur spekulieren, wobei ich das hier ja eh schon tue…

     Nenne mir den Unterschied zum heutigen IST-Zustand ? Was du beschreibst, ist die Welt, in der wir leben. Und diese ist geprägt von einem massiven Wissensgefälle, selbst innerhalb Deutschlands.
     Also, nochmals, nenne mir den Unterschied.

546. #546 Beobachter

     Korrektur zu #538:

     4. April 2013

     Top: Wissenschaftlicher Beweis für ein Leben nach dem Tod

     aus der persönlichen Perspektive einer…

     • juristisch geschulten Person

547. #547 Steffmann

     4. April 2013

     @Beobachter:

     Prem Rawat ? Mit sowas schlägst du hier auf ?

     Sorry Mann, dass ist in genügend blogs und sogar in genügend Beiträgen in diesem blog diskutiert worden. Müssen wir nich nochmal haben…..

548. #548 Hans

     4. April 2013

     #545 Steffmann

     Nenne mir den Unterschied zum heutigen IST-Zustand ? Was du beschreibst, ist die Welt, in der wir leben. Und diese ist geprägt von einem massiven Wissensgefälle, selbst innerhalb Deutschlands.
     Also, nochmals, nenne mir den Unterschied.

     Moment. Mit Deiner Beschreibung des heutigen IST-Zustandes bin ich einverstanden. Das sehe ich nämlich auch so, dass es ein massives Wissens- und (meiner Meinung nach wichtiger) Bildungsgefälle allein schon in Deutschland gibt. Du hast aber gefragt, ob die Gesellschaft weltweit funktionieren würde, wenn die gesamte Weltbevölkerung eine erstklassige Bildung erfahren würde? Und meine Hypothese ist, dass das funktioniert, wenn man voraus setzt, dass das Gemeinwohl als ein höheres Gut zu bewerten ist, als die Befriedigung des eigenen Egos, wenn dieses gegen die Interessen des Gemeinwohls läuft.
     Heutzutage ist es allerdings so, dass das eigene Ego wichtiger genommen wird, als das Gemeinwohl. Und es gibt Gruppen, die sehr daran interessiert sind, das es diese Unterschiede in der Bildung gibt und dass diese auch noch grösser werden. Denn das sichert ihnen ihre Macht über die Gesellschaft und man kann ihnen ihr Fehlverhalten juristisch oftmals nur schwer nachweisen, weil es hinter einem Wust von Paragrafen verborgen ist, den nur wenige wirklich durchschauen.

549. #549 Christoph

     4. April 2013

     Eins will ich gleich am Anfang loswerden: wir werden es nie zu 100% wissen, ob und was nach dem Tod ist. Das ist einfach Fakt. Ebenso soll jeder an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn er es will. Letztlich geht es nämlich nicht darum, ob es stimmt, sondern, dass man sich mit diesem Gedanken wohler fühlt.

     Zu mir: ich bin nicht gläubig und an Gott in Form des Christentums glaube ich nicht. Dennoch glaube ich an die mögliche (!) Existenz von höheren Mächten, die wir Menschen uns nicht mal vorstellen können.

     Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden? Versteh mich nicht falsch, aber wir sind nur Menschen. Das was vor 50 Jahren noch als richtig galt, ist in der Gegenwart schon wieder verworfen. Ich glaube ganz fest daran, dass dem menschlichen Verstand eine Grenze gesetzt ist.

     Letztlich bleiben wir Menschen doch bei allem skeptisch, was wir nicht direkt beobachten können.

     Letztens habe ich einen schönen Artikel über eine Thema gelesen (Link suche ich morgen), was ich sehr interessant fand und was die Möglichkeit aufstellt, dass sich in einigen Jahrzehnten Religion und Wissenschaft nicht mehr (so stark) widersprechen. Und zwar ging es dort um Quantenverschränkung und die Möglichkeit, dass Teilchen auf Distanz miteinander kommunizieren (ich bin kein Wissenschaftler, daher auch laienhaft ausgedrückt). Ebenso ging es dabei um das Phänomen, dass Teilchen sowohl aus Wellen und aus Strahlen bestehen können. Da will ich mich aber nochmal genau rein lesen, aber kurz:

     Ist kann mir gut vorstellen, dass man hier vielleicht sogar schon in der Wissenschaft hinweise auf eine Seele finden könnte. Dass der Körper der eine Teil ist, die Seele der andere, Stichwort Dualismus.

     Ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass danach irgendetwas ist und man seine Verwandten eventuell wiedersieht. Letztlich wird es einem zwar egal sein, wenn das nicht so ist, weil mans nicht merkt, aber ganz ehrlich:

     Für mich ist die Vorstellung, dass Ich danach einfach nicht mehr existiere viel unvorstellbarer, als der Gedanke, dass ich danach irgendwie anders weiterexistiere. Bei dem Gedanken an diese Nicht-Existenz in alle Ewigkeit kriege ich wirklich Gänsehaut – weil es einfach für mich unvorstellbar ist – aber vielleicht gerät man hier als Mensch mit seiner Vorstellungskraft auch einfach an die Grenze.

550. #550 Steffmann

     4. April 2013

     @Hans:

     zunächst mal danke für deinen gepflegten Diskussionsstil, muss an dieser Stelle auch mal gesagt sein.

     Und meine Hypothese ist, dass das funktioniert, wenn man voraus setzt, dass das Gemeinwohl als ein höheres Gut zu bewerten ist, als die Befriedigung des eigenen Egos, wenn dieses gegen die Interessen des Gemeinwohls läuft.

     Du hast nicht wirklich verstanden, was ich meinte. Ist eine Gesellschaft genügend “durchgebildet” erledigt sich das mit dem Egoismus irgendwann von ganz alleine. Think big, not small. Klar wird es immer Leute geben, die konkurrieren. Das liegt uns Menschen ja auch im Blut. Aber die Auswirkungen wären deutlich geringer, da es kein “Bildungsproletariat” mehr gäbe. Ach ehrlich gesagt, die Diskussion ist erstens total off-topic, zweitens müssig und drittens unendlich, weil es diese Diskussion schon seit 150 Jahren gibt.
     Hans, trotzdem danke für deine Aufmerksamkeit. Aber wir beide bewegen uns wirklich ausserhalb des Themas und sollten das (wenn du willst), an anderer Stelle fortsetzen.

551. #551 Dietmar

     4. April 2013

     @rheinhold2000:

     naja dietmar ist ja wieder aufgetaucht oder?

     Ich bin nicht wieder aufgetaucht, sondern lese seit einiger Zeit mit und kommentiere in der Regel zu im weiten Sinne gesellschaftlichen. Bei wissenschaftlichen Artikeln lese und leren ich und lasse mich gelegentlich zu Beifallsbekundungen hinreißen. Ist mir nicht möglich, pausenlos vor dem Bildschirm zu sitzen. Was für Dich wie “Auftauchen” aussieht, ist ein Teil meiner Freizeit, die ich hier einsetze. Guck mal! So viel Information, auf die Du nicht von selbst kommen könntest …

     jetzt mal ehrlich findest du das er unagressiv ist?

     Das ist Deine Antwort auf die Frage, wo jetzt die nach Deinen Worten (!) unglaublich aggressiven Atheisten sind? Ich bin ein Beleg für einen unglaublich aggressiven Atheisten? Weil Du meinst, dass ich “nicht unaggressiv” sei? Ich stelle die Begriffe mal nebeneinander. Weil´s so schön ist:

     Unglaublich aggressiver Atheist = nicht unaggressiv

     Mit dieser “Gedankenschärfe” unterrichtest Du? Soso.

     Worin äußert sich denn mein nicht unaggressiver unglaublich aggressiver Atheismus?

     Und wie funktioniert das eigentlich so in Deiner Welt? Man sagt, ey, der da ist doof, weil er nicht unaggressiv unglaublich aggressiv ist, deshalb red´ ich mit dem nicht. Und was der sagt, muss deshalb falsch sein. Muss ich nicht drüber nachdenken. Weil er aggressiver Atheist ist und ich ihn doof finde. Ist das so? Ja, so ist das. Und das ist eine, nur eine, der Gefahren von Religion.

     @Andreas:

     Das versteh ich jetzt nicht. Das war nicht wertend gemeint, ich hab nichts gegen Zynismus solange es nicht allzu ernst gemeint ist…

     Ach so. War nicht wertend gemeint. Aha. Dieser Satz

     während bei Atheisten oft “im Kern” nur Zynismus vorherrscht.

     ist nicht wertend gemeint. Erkennt man daran, dass hier nicht bewertet wird, ob bei Atheisten immer, oft, weniger oft, nie nur oder auch oder gar nicht Zynismus vorherrscht. Auch nicht verglichen mit Gläubigen. Ist komplett neutral und lässt sich bestimmt auch her-vor-ra-gend belegen … Und das ist auch keine beleidigende Unterstellung oder so, weil Zynismus ja voll cool ist! Findet nämlich der Andreas. Schön gemacht, Andreas!

     Und deshalb nämlich lohnt ein Gespräch mit Dir nicht.

     @Hans: Du schwurbelst immer noch. Unbelegte Assoziationsketten, Gerede, Allgemeinplätze, Strohmänner etc. Ach, das ist zu mühsam.

     Na, was hast Du jetzt über mich gelernt?

     Behalt´s für Dich.

     @Alderamin: Danke für Deine Einschätzung! In religiösen Diskussionen warten nach meiner Erfahrung Gläubige immer darauf, dass sie den Vorwurf beleidigenden Verhaltens anbringen könne. Daran wird sich gerne festgebissen und, ist der Vorwurf erst einmal gebracht, wir er dazu genutzt, sich selbst vor der Auseinandersetzung mit den Argumenten zu bewahren. Mit anderen Worten interessiert sich Rheinhold2000 gar nicht wirklich dafür, wie ich mich hier und zu anderen Themen verhalte. Dass er Argumente ausblendet, sieht man ja überall in seinen Kommentaren. Bei mir hat er einfach einen bequemeren Vorwand für sich aufgebaut (auf den andere “jenes Lager” natürlich gerne abheben). Ich meine: Wer in der Lage ist, einen hochverdienten, intelligenten Forscher, einen höflichen, umgänglichen Menschen, einen eloquenten aber beim Zuhören aufmerksamen Diskutanten als unglaublich aggressiv zu bezeichnen, ich rede von Richard Dawkins, von dem kann man nicht erwarten, dass er mit irgendeiner Form der klaren Ansprache zurecht kommt.

552. #552 Steffmann

     4. April 2013

     @Christoph:

     Niemand will dir hier irgendetwas wegnehmen. Das musste ich jetzt gleich mal Anfang loswerden 😉

     Wir sind nun mittlerweile bei Kommentar Nr. 551 angekommen und jeden deiner Standpunkte wirst du in einem älteren Kommentar wiederfinden (mit Antworten sogar). Das gefällt dir vielleicht nicht, ist aber so.

     Ich respektiere deine Meinung, teile sie aber nicht. Alles was ich sagen will, ist, dass ich es leid bin nach 550 Kommentaren wieder auf dieselben Argumente einzugehen. Wieso bist du nicht so respektvoll und liest den blog, bevor du kommentierst ?

553. #553 Dietmar

     4. April 2013

     Mist fehlende Kommentar-Vorschau!

     Im Übrigen: @Hans: Okay, bei Dir muss ich wirklich nicht so scharf rangehen. Aber Du nimmst das ja eher sportlich, denke ich. Trotzdem könntest Du vielleicht doch mal überprüfen, ob an meiner Kritik nicht etwas dran ist. Ich denke schon.

554. #554 Beobachter

     Nicht ein Leben nach dem Tod sollte uns letztlich interessieren sondern eher ein Leben vor dem Tod!

     4. April 2013

     @Steffmann: naja wenn Du noch nie bei seinem Vortrag vor Ort warst dann frag halt einen persönlich der mal dabei war, oder guck ein Video vielleicht erweitert es ja Deine Perspektive… ansonst kann man ohnehin nicht viel darüber diskutieren da es sich nicht um Lehrinhalte handelt… volle Gegenwärtigkeit und Präsenz ist so eher seine Richtung…

555. #555 Dietmar

     4. April 2013

     @Steffmann: Ich habe mich gerade gefragt, warum ich leicht angefressen war, als ich vorhin kommentierte. Das ist es:

     Alles was ich sagen will, ist, dass ich es leid bin nach 550 Kommentaren wieder auf dieselben Argumente einzugehen.

     Selbstverorndete Pause ist fällig. Ein, zwei Tage …

556. #556 Steffmann

     4. April 2013

     @Beobachter:

     Ich könnte jetzt sagen, ich antworte nicht mehr auf deinen Unfug. Aber dann kommst du nur mit einem neuen Pseudonym und der Scheiss geht von vorne los.

     Deswegen möchte ich dir ein für allemal eines sagen: Es gibt 2 Dinge, die DEIN Leben bestimmen. Erstens: Dein Narzismus. Zweitens: Dein Narzismus..

     Lass es. Du bist beratungsresistent. Mehrfach haben Leute versucht mit dir zu diskutieren und sind aufgelaufen. Du willst doch gar nicht dazu lernen. Du willst nur sehen, wie sich Leute (die du noch nicht mal kennst) mit dir beschäftigen. Und bitte sehe davon ab, beleidigte Kommentare abzusenden. Das hatten wir schon…….

557. #557 Steffmann

     4. April 2013

     @Dietmar:

     Wie wahr. Bin jetzt auch weg.

558. #558 Christoph

     4. April 2013

     @Steffmann:

     551 Kommentare durchzulesen ist einfach viel, deshalb habe ich nur einige gelesen. Bei dem Schreibfluss in den Kommentaren hier bin ich ja noch morgen dran, bevor ich mal schreiben kann 😉

     Im Übrigen wollte ich auch gar nicht, dass du auf meine Punkte eingehst – ich habe lediglich meine Meinung abgegeben 😉 Ob du die nun kommentierst oder nicht ist ja deine Sache, war also nicht die Absicht damit eine Diskussion zu starten mit dir. Denke es ist schon okay, wenn jeder hier seine Meinung abgibt, selbst wenn es schonmal genannt wurde 😉 Gute Nacht euch jetzt 🙂 Ist ja doch schon reichlich spät^^

559. #559 Beobachter

     So ein schwindelerregendes Tempo hier...

     4. April 2013

     @Dietmar: provisorische Kommentar – Vorschau

     achja, bei #420 da gab es sogar eine Antwort auf eine Bemerkung von Dir… (ist schon etwas länger her)

560. #560 Beobachter

     4. April 2013

     @Steffmann: wüsste jetzt ehrlich nicht was ich geschrieben hätte was nicht der Wahrheit entspricht, ist jederzeit überprüfbar… abgesehen davon bin ich anscheinend der einzige hier der im wesentlichen über das Themengebiet (lt. Überschrift) reflektiert und mit Sicherheit auch gute Links einbringt…

     Narzissmus?… hm, kann es sein dass Du beim lesen meiner Texte nur in einen Spiegel schaust?

561. #561 Steffmann

     4. April 2013

     @Beobachter:

     Wer bist DU ? Meine Ex-Frau ?

     Immer wieder derselbe Scheiss. Macht dir das Spass ? Nochmal:

     Lass es, das findet hier keinen fruchbaren Boden

562. #562 Hans

     4. April 2013

     #550 Steffmann

     @Hans:
     zunächst mal danke für deinen gepflegten Diskussionsstil, muss an dieser Stelle auch mal gesagt sein.

     Oh, danke für die Blumen. 🙂

     Du hast nicht wirklich verstanden, was ich meinte. Ist eine Gesellschaft genügend “durchgebildet” erledigt sich das mit dem Egoismus irgendwann von ganz alleine. Think big, not small.

     Ok, einverstanden.

     Ach ehrlich gesagt, die Diskussion ist erstens total off-topic, zweitens müssig und drittens unendlich, weil es diese Diskussion schon seit 150 Jahren gibt.

     Okay, Off-Topic ist sie wirklich, ob sie müssig ist, kann ich gerade nicht beurteilen und wie lange es sie schon gibt, weis ich auch nicht. Aber da das mit der Bildung auch ein gesellschaflicher Prozess ist, muss man die benötigte Zeit wohl in Generationen rechnen. Bei 150 Jahren wären das 6 Generationen, was evolutionsmässig nicht viel ist.

     Hans, trotzdem danke für deine Aufmerksamkeit.

     Bitte sehr.

     Aber wir beide bewegen uns wirklich ausserhalb des Themas und sollten das (wenn du willst), an anderer Stelle fortsetzen.

     Gibt es hier denn einen Bereich, wo man das fortsetzen könnte? – Die eine oder andere Frage wäre sicherlich noch interessant zu klären. – Andrerseits hab ich ja in den anderen Threads noch ein paar Baustellen offen, die ich auch irgendwann noch mal abschliessen will.
     —————————

     #551 Dietmar

     @Hans: Du schwurbelst immer noch. Unbelegte Assoziationsketten, Gerede, Allgemeinplätze, Strohmänner etc. Ach, das ist zu mühsam.

     Ah ja. *grübel*

     —-

     #553 Dietmar

     @Hans: Okay, bei Dir muss ich wirklich nicht so scharf rangehen. Aber Du nimmst das ja eher sportlich, denke ich. Trotzdem könntest Du vielleicht doch mal überprüfen, ob an meiner Kritik nicht etwas dran ist. Ich denke schon.

     Wenn Du mir damit sagen willst, dass ich mich oftmals etwas zu umständlich, d.h. zu weitschweifig ausdrücke, hast Du wahrscheinlich recht. Da wärst Du nicht der Erste, der mir das vorwirft. Liegt wahrscheinlich an meiner Art… – Ich neige eben oft dazu, etwas in epischer Breite auszuführen, das auch mit ein paar Sätzen ausgedrückt werden könnte. Und ich arbeite schon seit Jahren mal mehr, mal weniger erfolgreich daran, mich auch mal kürzer zu fassen…
     Ansonsten: Kann es sein, das Du rhetorisch geschult bist und einige Jahre praktische Erfahrung im Gebrauch von Rhetorik hast? – Wenn ja, dann wirst Du von mir noch öfter Kommentare zu lesen bekommen, die Deiner Ansicht nach Geschwurbel enthalten. Denn mit einer solchen Ausbildung kann ich nicht dienen, soll heissen: die hab ich nicht.

563. #563 Adent

     4. April 2013

     @Hans
     Korrekt gedeutet, es hat nichts mit Advent zu tun sondern mit Arthur Dent.

564. #564 Nullzone

     4. April 2013

     Da bin ich mal ne Woche im Urlaub, und hier geht’s rund 😉
     Ich lehne mich mal zurueck fuer den Moment, bin noch am Kommentare lesen…

     @Hans und andere:
     Ein Platz fuer generelle Diskussion? Schwierig hier, ist halt kein Forum. Florian’s Plauderthread ist mir zu unuebersichtlich, kommt aber noch am naechsten ran.
     Weiss jemand eines, wohin wir solche – entweder Offtopic oder laengere – Diskus verlagern koennten?

565. #565 Adent

     4. April 2013

     @Christoph
     Ich verstehe dein Problem nicht so ganz, kannst du dir denn vorstellen was vor deiner Geburt mit deiner “Seele” war? Oder anders gefragt wann begann deine Seele? Als Spermium, Eizelle, im 1, 2, 4, oder 8-Zellstadium oder erst bei der Geburt oder Taufe oder bei der Frühgeburt oder oder oder oder…. Und weiter, wann endet sie, wen ndas Herz aufhört zu schlagen, wenn das Hirn aufhört zu denken, wenn Gott dich heimholt oder wann oder wie?
     Deine Denkweise führt zu so vielen unlogischen Voraussetzungen, daß es wesentlich einleuchtender ist sich den Menschen nicht als Krone der Schöpfung und auch nicht als “seelenbehaftet” anzusehen, findest du nicht?
     @Beobachter
     Du gehst auch mir hier gewaltig auf den S…. mit deinen sinnfreien Links zu esoterischen Seiten und deinem narzistischem Gesabbel. Du hast hier schon früher als Explikator (oder so ähnlich) dein Unwesen getrieben und mit unschuldig blinzelndem Augenaufschlag derart vollpfostige Esoteriklinks gepostet das sich mir jedesmal die Zehnägel aufrollen. Das nervt einfach nur und es wäre wirklich nett wenn du das lassen könntest. Geh mit deinem Prem Rawat in irgendeinen Sektenhort und bleib dort, BITTE.
     @all
     Sorry, aber das mußte mal raus dieser Esofred-Beobachter mit seinem scheinaufgeklärten so offenen Geist das ihm dauernd das Hirn rausfällt geht mir langsam auf den Keks.

566. #566 Basilius

     4. April 2013

     @Adent
     Danke für die Blumen.

     @Steffmann
     Was Du gerade beim Beobachter versuchst;…daran sind schon ganz andere gescheitert. Mein Rat:
     Lass’ ess.
     Ignoriere die Schwurbel-Unsinn-Link-Schleudermaschine “einfach” komplett. Auch wenn’s vielleicht anfangs schwerfällt. Aber eine Beschäftigung mit ihr ist einfach vertane Zeit.

567. #567 Alderamin

     4. April 2013

     @Christoph

     Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden? Versteh mich nicht falsch, aber wir sind nur Menschen. Das was vor 50 Jahren noch als richtig galt, ist in der Gegenwart schon wieder verworfen.

     Die meisten Dinge, die vor 50 oder 100 Jahren von der Wissenschaft entdeckt wurden, stimmen heute noch, auch wenn der Weg zur Erkenntnis nicht immer geradlinig war.

     Man kann in der Wissenschaft auch nichts beweisen, sondern bestenfalls Belege finden, die die Annahme unterstützen. Ein paar Belege dafür, dass das Bewusstsein eine Funktion des physischen Hirns ist, sind hier aufgezählt. Es ist sicherlich am realistischsten davon auszugehen, dass es keine Seele gibt. Warum sollte es denn so sein? Man muss sein eigenes Wunschdenken erkennen und von der Realität unterscheiden können. Auch wenn es zutiefst menschlich ist, davon auszugehen, dass jedes Ding irgendwie beseelt ist.

     Letztens habe ich einen schönen Artikel über eine Thema gelesen (Link suche ich morgen), was ich sehr interessant fand und was die Möglichkeit aufstellt, dass sich in einigen Jahrzehnten Religion und Wissenschaft nicht mehr (so stark) widersprechen. Und zwar ging es dort um Quantenverschränkung und die Möglichkeit, dass Teilchen auf Distanz miteinander kommunizieren (ich bin kein Wissenschaftler, daher auch laienhaft ausgedrückt).

     Darauf bin ich gespannt, wobei normalerweise, wenn von Religion und Quantenphysik im Zusammenhang gesprochen wird, der Autor keine Ahnung von Quantenphysik hat. Die verhält sich im Vergleich zur Alltagserfahrung zwar seltsam, aber durchaus vorhersehbar, wenn auch zum Teil nur statistisch gesehen (wenn man viele Teilchen betrachtet). Die Quantenverschränkung lehrt uns etwas über die Kausalität der Welt. Kommunizieren tut da nichts. Man kann damit nämlich keine Information übertragen.

     Die Vorstellung, dass sich das eine Teilchen “entscheidet”, einen bestimmten Quantenzustand einzunehmen und dann “dem anderen erzählt”, welchen Zustand es hat, ist eine trügerische Vermenschlichung eines physikalischen Vorgangs der einfach darin besteht, dass zwei Teilchen existieren, die notwendigerweise komplementäre Quantenzustände haben müssen und deren Zustand erst bei der Messung ermittelt werden kann. Man hat kein Problem dies so zu erklären, dass der gesamte Ablauf schon von vorneherein feststand, auch wenn das Ergebnis, welches Teilchen am Ende welchen Quantenzustand haben wird, vor dem Experiment nicht vorhergesagt werden kann und bei der nächsten Wiederholung wieder 50/50 ist.

     Ebenso ging es dabei um das Phänomen, dass Teilchen sowohl aus Wellen und aus Strahlen bestehen können.

     Dass Teilchen mal als Welle und mal als Partikel erscheinen, ist auch schon ein hundert Jahre alter Hut. Auch das widerspricht der Alltagserfahrung, aber ist absolut vorhersehbar. Bestimmte Experimente zeigen den Wellencharakter, andere den Teilchencharakter. Letztlich eine Folge der Heisenbergschen Unschärferelation, dass sich Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen lassen. Eine Wellenfunktion beschreibt dabei die Wahrscheinlichkeit, welche Werte der nicht scharf bestimmte Parameter annimmt. Aber das hat fürchterlich wenig mit einer Seele zu tun, nur damit, wie die Welt im Allerkleinsten aufgebaut ist.

     Für mich ist die Vorstellung, dass Ich danach einfach nicht mehr existiere viel unvorstellbarer, als der Gedanke, dass ich danach irgendwie anders weiterexistiere.

     Wo stellst Du Dir denn vor, vor Deiner Geburt gewesen zu sein? Und was war an dieser Zeit gruselig?

568. #568 Wolf

     4. April 2013

     Jetzt mal ohne flachs (flax?):

     Wenn so etwas

     https://www.magnus-kleine-tebbe.de/Werkbeispiele/Holz/Eichenholzskulptur__Jesus_Christus__Bild_5.jpg

     vor einer Kirche steht: OK. Ist deren Grundstück.

     Wenn man das aber dorthin stellt:
     https://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/jesus-grossplastik-ist-im-bahnhof-zu-sehen-id823629.html

     Dann empfinde ich das als Missionierungsversuch.

569. #569 Florian Freistetter

     4. April 2013

     @Nullzone: “Weiss jemand eines, wohin wir solche – entweder Offtopic oder laengere – Diskus verlagern koennten?”

     –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/
     (vielleicht mach ich da mal Teil 9 auf…)

570. #570 Christoph

     4. April 2013

     @Alderamin:

     Kann dir nicht genau erklären, wieso ich den Gedanken gruselig finde. Ich kann mir halt einfach nicht vorstellen, nicht zu existieren. Auch wenn man es dann selber nicht mehr mitbekommt, ist die Vorstellung daran einfach nicht mehr zu sein für mich persönlich unangenehm.
     Aber so ist das nun mal. Der Gedanke, dass man seine Familie nie wieder sieht ist jetzt unangenehm, nachher wärs einem dann egal, wenn man es eh nicht mitbekommt.

     Dennoch glaube ich fest daran, dass hinter dem Leben und der Welt die wir kennen viel mehr steckt, als wir in unserem irdischen Leben verstehen und uns vorstellen können. Dafür habe ich zwar keine Belege, aber die brauch ich ja auch nicht um daran zu glauben und zu hoffen 🙂

     Danke auf jeden Fall aber für deine Antwort 😉

571. #571 para

     4. April 2013

     @Christoph

     Auf der einen Seite glaubst du an mögliche Wesen die sich Menschen nicht vorstellen können, auf der anderen Seite glaubst du aber nicht dass es nach dem Ableben zu Ende ist, weil du es dir nicht vorstellen kannst.

     Ist das für dich kein Widerspruch ? In beiden Fällen handelt es sich um Dinge die du dir nicht vorstellen kannst, doch soll das Eine möglich sein, dass Andere nicht ?

     Die Wahl nach möglich/unmöglich wäre hier Willkühr, daher hilft hier die Wissenschaft etwas, indem man sagt, möglich, wenn es Hinweise gibt. Fehlen Hinweise, kann man damit nichts anfangen.

572. #572 Alderamin

     4. April 2013

     @Christoph

     Der Gedanke, dass man seine Familie nie wieder sieht ist jetzt unangenehm, nachher wärs einem dann egal, wenn man es eh nicht mitbekommt.

     Für den der geht, muss es nicht schlimm sein, weil er ja nicht mehr vermissen kann, wenn er tot ist. Es sei denn, er weiß, dass ers stirbt und dass er bald alle verlieren wird. Für die Hinterbliebenen ist es jedenfalls sehr schlimm. Ich habe auch Angst davor, geliebte Menschen zu verlieren. Im Bekanntenkreis sind zuletzt einige gestorben. Vor allem die Partner tun mir leid. Für die ist der Verlust unendlich groß und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn sie sich an den Gedanken klammern, die geliebten Menschen irgendwann wieder zu sehen.

573. #573 Christoph

     4. April 2013

     @para:

     Sorry, hab mich eventuell etwas unklar ausgedrückt. Ich kann mir das Nicht-Existieren nicht vorstellen sollte nicht heißen, dass ich deshalb glaube, dass noch etwas nach dem Tod kommt. Ich meinte damit, dass ich es mir gedanklich nicht vorstellen kann. Aber was soll man zu der Nicht-Existemz auch großartig sich vorstellen? Es ist ja quasi nichts. Keine Ahnung, ob du mir folgen kannst, wenn nicht ists aber auch egal. Wie gesagt: ich kann es mir gedanklich schwer vorstellen, ich glaube aber nicht deshalb an ein Leben nach dem Tod.
     Ich will auch gar nicht abstreiten, dass einen der Wunschgedanke nach einem Leben an den Tod eher antreibt, als die Vorstellung, dass man dann einfach weg ist. Das sehe ich als nur menschlich an 🙂

     @Alderamin:
     Ja, bei mir gab es zuletzt auch einige Todesfälle in der Familie und im Freundeskreis. Da wirft sich einem konsequenterweise immer die Frage auf, wo die Verstorbenen nun sind.

     Finde das Thema auf jeden Fall insgesamt interessant. Einerseits bin ich eigentlich Freund der Wissenschaft und finde es höchstinteressant, wenn man Dinge so logisch erklären kann. Andererseits will ich halt nicht ausschliessen, dass es eventuell Dinge gint, die wir erst in Jahrhunderten entdecken, die diese ganze Diskussion anders aussehen lassen würde.

     Bis denne 🙂

574. #574 para

     4. April 2013

     @Christoph

     Ok- verstehe. Ich verstand es erst so das der Grund für den Glaube an ein Leben nach den Tod die mangelde Vorstellung der Nicht-Existenz sein soll. Wenn dem nicht so ist- kein Thema.

575. #575 Jen

     4. April 2013

     @Hans Kommentar#350
     “Das ist mir jetzt auch neu. Ich diskutiere hin und wieder mal mit einigen von denen, von daher ist mir deren Meinung bezüglich Haramgeddon wohl vertraut. Aber das sie deswegen gar nicht erst sterben müssen, ist mir neu.”

     Wer ein ZJ ist und von Gott und Jesus für gut befunden wird, hat nach deren Glaube eine echte Chance Harmagedon zu überleben und darf sich dann in den weiteren 1000 Jahren die dann folgen, bewähren. Wer diese 1000 Jahre dann auch noch übersteht und weiterhin für gut befunden wird, wird ewig leben.
     Logischerweise wird Harmagedon deshalb stark von den ZJ herbeigesehnt und dass es nahe ist, wird auch schon sehr lange gepredigt. Deshalb ist der ZJ-Glaube eine Möglichkeit erst gar nicht sterben zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

     Muss sich sonderbar anhören für jemanden, der diesen Glauben nicht kennt. Aber ja, sie glauben demnach nicht nur an ein Leben nach dem Tod, weil viele ja zur Auferstehung kommen, sondern auch daran, dass sie eventuell erst gar nicht sterben müssen, sofern Harmagedon bald kommt und sie durch das Gericht kommen.

576. #576 Jen

     4. April 2013

     Ach ja, der Unterschied zu anderen Religionen ist der, dass sich das ewige Leben bei den ZJ nicht im Himmel, sondern buchstäblich auf der Erde abspielt. Das wiederum setzt voraus, dass das Universum ganz anders “funktioniert” und der Planet Erde ewig bestehen bleibt. Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”
     Die ZDF-Sendung “Die Karriere Gottes” ist übrigens empfehlenswert zum Thema.

577. #577 Franz

     4. April 2013

     @Christoph
     Da wirft sich einem konsequenterweise immer die Frage auf, wo die Verstorbenen nun sind

     Die Vernetzung der Neuronen im Gehirn löste sich auf weil der Rest des Körpers nicht mehr in der Lage war diese Vernetzung aufrechtzuerhalten. Da die Vernetzung nicht mehr existiert, existiert der Verstorbene auch nicht mehr sondern nur sein Atome, die aber auch oft ausgetauscht werden und somit den Menschen als solches nicht definieren.

     @Jen
     Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

     Was bei mir immer die Frage aufwirft: Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ? Woher weiß der Papst dass Gott nicht will dass alle vor der Ehe ferkeln, oder der Mufti dass man keinen Alkohol trinken darf, oder der Jude dass Gott nicht will dass man keine Schweine isst.
     Woher ? Vielleicht will Gott ja genau das Gegenteil ? Dumme Situation, da bleib ich doch lieber Atheist, erfreue mich an meiner Freiheit und genieße mein Leben.

578. #578 Franz

     4. April 2013

     @Christoph
     Da kann ich nur die alte Floskel benutzen: Stell dir den Tod wie einen ewigen Schlaf vor. Also ich persönlich freu mich in der Früh immer wenn ich wieder aufwache. Wenn ich mal nicht mehr aufwache, na dann wars das 🙂 und ich merk nichts davon.

579. #579 Ricci

     4. April 2013

     @jen
     >Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”<
     "Wir kaufen nichts von Haussierern und Missionierern"
     Gut bin aber auch nur ein "Hobby" Astronom und habe vermutlich auch nicht das Recht hier stellvertretend für studierte und promovierte zu sprechen, bitte untertänigst gleich um Verzeihung, wenn ich hier jemanden auf die Zehen trete! Ironiemodus Ende!!!

580. #580 Jen

     4. April 2013

     Na ja, die ZJ ziehen sich ihre Informationen aus der Bibel. An den Stellen, wo es Verständnisprobleme gibt, übernimmt die Wachtturmgesellschaft die Interpretation und stellt das Regelwerk zusammen.

581. #581 Michael F.

     4. April 2013

     @Franz: ” Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ?”

     Na, Du stellst aber naive Fragen. Das wissen sie doch aus der Heiligen Schrift (nehmen wir mal die Bibel), denn die ist ja Gottes Wort.
     Und woher wissen die Religionsführer, dass sie selbst die Bibel richtig interpretieren? Weil sie sonst keine Religionsführer wären. Das konnte man nur mit Gottes Fügung schaffen.

582. #582 Roland

     4. April 2013

     @Franz
     …oder der Jude dass Gott nicht will dass man keine Schweine isst.

     Jo, bin ich auch dafür, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man keine Schweine ißt.
     Doppelte Verneinung – in die Tonne treten so was….;-)

583. #583 Alderamin

     4. April 2013

     @Michael F.

     Hmm, dann verstehe ich aber nicht, warum Thomas von Aquin sagen kann, Tiere hätten keine Seele und Hans dem widersprechen kann. 😉

     Das ist ja immer der Kritikpunkt, jeder Gläubige pickt sich raus, was ihm gefällt. Man stelle sich das im Straßenverkehr vor. Bei Rot halten finde ich ok. Rechts vor links finde ich doof, ist mir zu kompliziert. Die Polizei wird aber bestimmt meinen guten Autofahrerwillen anerkennen und mich nicht bestrafen…

584. #584 Beobachter

     4. April 2013

     @Adent, #565: Danke für Deine Meinung, ich fühle mich hier auch bestens aufgehoben inmitten der Elite der Wissenschaft…

     tja wer den kommenden Zeitgeist verschläft hat eben Pech gehabt, ich bin jedenfalls froh dass ich endlich auch als Nicht – Wissenschafter dabei sein darf… echt 😎

585. #585 Findelkind

     4. April 2013

     Da das mit den Tierseelen weiter Thema zu sein scheint, habe ich dazu noch eine Frage:

     Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

586. #586 Michael F.

     4. April 2013

     @Alderamin:
     Gute Pointe! Da mußte ich auch grinsen.

     Ich habe häufig das Gefühl, dass das, was viele als Glauben bezeichnen, treffender mit dem Wort Wünschen umschrieben wäre.

587. #587 Ricci

     4. April 2013

     @Findelkind
     >Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?<
     …genau?!
     Und Menschenaffen(Primaten im weitesten Sinne), kommen ins Fegefeuer, oder nicht???
     Köstlich dieser Tread

588. #588 tina

     4. April 2013

     Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

     Aber sicher. Niedliche Haustiere kommen in den Himmel. Immer. Die anderen haben einfach Pech gehabt und über ihren weiteren Verbleib wissen wir leider zur Zeit nichts genaueres. Sollte man vielleicht mal versuchen zu erforschen ;-).

589. #589 Adent

     4. April 2013

     @Findelkind
     Das kommt darauf an, das kann man nicht so pauschal sagen, ein Kaninchen das zuviel rammelt kommt sicher nicht in den Himmel und ein veganes Krokodil hat gute Chancen diesen zu erreichen, eher schneller.

590. #590 Findelkind

     4. April 2013

     @Franz
     >Wenn ich mal nicht mehr aufwache, na dann wars das und ich merk nichts davon.<

     Das wird nur so kommen, wenn Du zu den ganz wenigen glücklichen gehörst, die tatsächlich im Schlaf sterben bzw. friedlich einschlafen.

     Aus meinem Zivildienst weiß ich jedoch, daß das Sterben ein dramatischer Vorgang sein kann und der Tod tatsächlich eine letzte Erlösung sein kann.

591. #591 Findelkind

     4. April 2013

     @Adent

     Das lässt alles in einem anderen Licht erscheinen. Es ist tatsächlich nicht alles nur schwarz und weiss…

592. #592 Liebenswuerdiges Scheusal

     4. April 2013

     Also nein, das geht genau anders rum.

     Gottes Aufgabe für das Kaninchen ist das Rammeln, daher kommt ein vilrammelndes Kaninchen in den Himmel.

     Gottes Plan für das Krokodil ist das sauber halten der Flüsse in dem es alte, schwache und bereits tote Kaninchen frisst. Also kommt ein veganes Krokodil in die Hölle ein nicht veganes allerdings in den Himmel.

     So! Jetzt wisst ihrs 😉 .

593. #593 Findelkind

     4. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal

     Was ist dann mit den Tieren, die ihre Bestimmung nicht erfüllen können, weil wir Menschen ihnen unseren Willen aufzwingen?

     Natürlich sind diese Fragen von mir und die Antworten darauf nicht ganz ernst gemeint, aber sie zeigen doch, daß mit dem Konzept der unsterblichen Seele irgendwas nicht stimmen kann. Denn sonst könnte man im Himmel und in der Hölle ja auch echte Dinosaurier und alles mögliche andere Getier bestaunen…

     Dann erstmal wieder: So long, and thanks for the fish…

594. #594 Liebenswuerdiges Scheusal

     4. April 2013

     @Findelkind
     “Denn sonst könnte man im Himmel und in der Hölle ja auch echte Dinosaurier und alles mögliche andere Getier bestaunen…”

     Na, das sollte doch Anreiz genug sein 😉 .

595. #595 Hans

     4. April 2013

     #549 Christoph

     Zu mir: ich bin nicht gläubig und an Gott in Form des Christentums glaube ich nicht. Dennoch glaube ich an die mögliche (!) Existenz von höheren Mächten, die wir Menschen uns nicht mal vorstellen können.

     Dazu ist der Glaube an den Gott der Christen auch nicht nötig. Einen Glauben an höhere Mächte findet man in allen Kulturen auf der Welt, egal ob Christlich oder nicht.

     Was ich mich immer frage: nur, weil die Wissenschaft keine Beweise dafür hat, dass eine Seele existiert, muss das automatisch dann auch als am realistischen angesehen werden?

     Aus wissenschaftlicher Perspektive ja, da es für alle anderen Thesen ja keine Belege gibt. Aber nur weil es keine Belege gibt, heisst es ja nicht, dass ein Phänomen nicht existiert. Es kann also durchaus sein, das die Belege irgendwann noch auftauchen. Und wissenschaftlicher Fortschritt entsteht ja auch durch Zweifel an den bisherigen Erkenntnissen. Wenn da also irgendwas nicht passt, sucht man nach neuen Erklärungen, die dann hoffentlich besser passen, ohne das man alles andere über den Haufen werfen muss.
     —————————————-

     #563 Adent

     @Hans
     Korrekt gedeutet, es hat nichts mit Advent zu tun sondern mit Arthur Dent.

     Danke für die Info.
     —————————————-

     #564 Nullzone

     Da bin ich mal ne Woche im Urlaub, und hier geht’s rund 😉
     Ich lehne mich mal zurueck fuer den Moment, bin noch am Kommentare lesen…

     Viel Vergnügen. 😉 – Aber reg Dich nicht zuviel auf, denn dafür gibt es hier Stoff genug… *gg*
     —————————————-

     #568 Wolf

     Wenn so etwas

     https://www.magnus-kleine-tebbe.de/Werkbeispiele/Holz/Eichenholzskulptur__Jesus_Christus__Bild_5.jpg

     vor einer Kirche steht: OK. Ist deren Grundstück.

     Wenn man das aber dorthin stellt:
     https://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/jesus-grossplastik-ist-im-bahnhof-zu-sehen-id823629.html

     Dann empfinde ich das als Missionierungsversuch.

     Naja, dann müsste man das ganze Drumherum, also die 500 Jahre Reformation um die es dabei geht, auch als Missionierungsversuch betrachten. Das kann man zwar so sehen, finde ich aber überzogen.
     —————————————-

     #569 Florian Freistetter

     –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/
     (vielleicht mach ich da mal Teil 9 auf…)

     Das wäre ein gute Idee. Das verkürzt dann auch die Ladezeiten, was sich bei der Länge inzwischen auch bei DSL bemerkbar macht…
     —————————————-

     #575 Jen

     Wer ein ZJ ist und von Gott und Jesus für gut befunden wird, hat nach deren Glaube eine echte Chance Harmagedon zu überleben und darf sich dann in den weiteren 1000 Jahren die dann folgen, bewähren. Wer diese 1000 Jahre dann auch noch übersteht und weiterhin für gut befunden wird, wird ewig leben.

     Danke für die Erklärung. Dann beziehen die sich dabei also nur auf die Apokalypse, wenn ich das richtig sehe.

     Logischerweise wird Harmagedon deshalb stark von den ZJ herbeigesehnt und dass es nahe ist, wird auch schon sehr lange gepredigt. Deshalb ist der ZJ-Glaube eine Möglichkeit erst gar nicht sterben zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass Harmagedon endlich kommt und man dann auch noch das 1. Gericht übersteht, was für einen treuen ZJ, der sein ganzes Leben dem Predigtdienst widmet, sehr wahrscheinlich ist.

     Ah ja, wieder eine der sehr eigenwilligen Interpretationen.

     Muss sich sonderbar anhören für jemanden, der diesen Glauben nicht kennt. Aber ja, sie glauben demnach nicht nur an ein Leben nach dem Tod, weil viele ja zur Auferstehung kommen, sondern auch daran, dass sie eventuell erst gar nicht sterben müssen, sofern Harmagedon bald kommt und sie durch das Gericht kommen.

     Da würde mich jetzt doch interessieren, wie die sich da rausreden, wenn man sie mit den Originaltexten konfrontiert, wo sich das ganze ja etwas anders liesst, als in deutschen Übersetzungen. Bin aber auch kein Theologe und auch der Originalen Bibelsprachen nicht mächtig, deshalb kann ich auch nur auf übersetzte Quellen und externe Informatonen zurück greifen.
     BTW: Kennst du zufällig ein Buch, wo man die Unterschiede der ZJ-eigenen Bibeldeutungen gegenüber den Deutungen der Amtskirchen, bzw. der theologischen Forschung nachlesen kann? Das muss auch nicht notwendigerweise von kirchlicher Seite sein. Besser wäre wahrscheinlich eines, das von Aussteigern verfasst wurde.

     #576 Jen

     Ach ja, der Unterschied zu anderen Religionen ist der, dass sich das ewige Leben bei den ZJ nicht im Himmel, sondern buchstäblich auf der Erde abspielt.

     Das wurde mir auch schon erklärt…

     Das wiederum setzt voraus, dass das Universum ganz anders “funktioniert” und der Planet Erde ewig bestehen bleibt.

     Das erklärt auch das zwar verständnisvolle, aber letztlich bezweifelnde Verhalten, das mir entgegen schlug, als ich denen erklärt habe, das die Sonne sich in ca. 4 Mrd. Jahren zum roten Riesen ausdehen und die Erde dann möglicherweise verschlucken wird.

     Was sagt eigentlich ein Astronom, wenn ein ZJ an der Türe klingelt mit dem Spruch: “Möchten auch Sie ewig auf diesem Planeten Erde leben?”

     Ich bin zwar nur Hobbyastronom, aber ich bedanke mich mit dem freundlichen Hinweis, das ich das anders sehe, obwohl ich auch Christ bin. Zwar in der RKK, aber nicht immer mit der Amtskirche konform. Aber das hatten wir an anderen Stellen (hier bzw.
     hier) schon mal ausführlicher.
     —————————-

     #581 Michael F.

     @Franz: ” Woher wissen die Religionsführer was ihr Gott, den sie noch nie gesehen oder gesprochen haben, denn will ?”

     Na, Du stellst aber naive Fragen. Das wissen sie doch aus der Heiligen Schrift (nehmen wir mal die Bibel), denn die ist ja Gottes Wort.

     Oh ja, und da haben die ZJ auch noch ihre ganz spezielle Ansicht dazu, die ich ja überhaupt nicht teile. Demnach ist die Bibel “von Gott inspiriert”, wobei diese Inspiration eine andere sein soll, als jene, die die Menschen sonst zu ihren Werken bzw. ihrem handeln veranlasst.
     —————————-

     #585 Findelkind

     Da das mit den Tierseelen weiter Thema zu sein scheint, habe ich dazu noch eine Frage:

     Kommen Kaninchen in den Himmel und Krokodile in die Hölle?

     Auch wenn das im weiteren Verlauf eher ins Lächerliche gezogen wurde (die “veganen Krokodile” fand ich übrigens sehr witzig!), trotzdem eine Antwort von mir: natürlich kommen die in den Himmel. Da sie ausserhalb der Wahrnehmung von Gut und Böse leben, kennen sie das Problem auch nicht. – Übrigens auch wieder so ein Punkt, wo sich Mensch und Tier voneinander unterscheiden, sofern man dran glaubt.

596. #596 Adent

     4. April 2013

     @Findelkind
     Ja gerade die nicht ganz ernst gemeinten Fragen wie deine, zeigen sehr schön die schier unendliche Mängelliste einer Religion auf. Eins ist sicher, die Mängelliste der theistischen Religionen ist länger als die des Berliner Flughafens.

597. #597 Kyllyeti

     4. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal

     Gottes Aufgabe für das Kaninchen ist das Rammeln, daher kommt ein vilrammelndes Kaninchen in den Himmel.

     Wenn man das ein bißchen konsequent weiter denkt:, dann dürfte der Himmel ja inzwischen vollgestopft mit rammelnden Karnickeln sein.

     Man sollte so langsam eine Warnung ausgeben an alle, die noch dorthin kommen wollen.

598. #598 Karl

     4. April 2013

     @Roland
     du glaubst nicht, das es eine linke Geschichtsschreibung gibt? Frag mal einen Jugendlichen, was er über die DDR weiß. Die Antwort wird entweder sein: “DDR? nie gehört, kann man das Rauchen”. Oder es kommen Aussagen wie “da hatten alle Arbeit”, “es gab genug Kinderkrippen”, etc. Das ist linke Geschichtsverfälschung. Welch ein krasser Unterschied zur Aufarbeitung der Nazizeit, oder?

     ein anderes, subtileres Beispiel:
     https://www.wdr5.de/nachhoeren/das-philosophische-radio.html#

     die Sendung vom 13.7.
     da ist ein Bruch in der Sendung, nämlich zur Frage der Ethik, wie soll der Mensch sich verhalten. Es wird ausführlich über die Gebote des Christentums berichtet und die Philosophie des Buddhismus. Aber der Islam wird nicht besprochen. Das ist das einzige Mal in der Sendung, das nicht alle Religionen zu einer Frage besprochen werden. Wieso frage ich mich dürfen die Zuhörer nicht erfahren, welche Ethik im Islam formuliert ist? Aber so ticken die Linken, und das ist nicht gut. (min 42:00-45:30)

     _
     nochmal zur Frage, welche Religion ist oder war je besser als das Christentum? ( für den einzelnen und die Gesellschaft). Oder, gibt es Beispiele für eine funktionierenden atheistische Gesellschaft?

599. #599 rolak

     4. April 2013

     subtileres Beispiel

     Juchhu! Der WDR als linker Rotfunk — das ergänzt einige aus den 70ern übriggebliebene BullshitBingos perfekt, Karl. Und dann als Bonus noch

     das einzige Mal in der Sendung, das nicht alle Religionen

     Alle? Wer soll denn damit verschaukelt werden, oder habe ich die Tenrikyō betreffenden anderen Teile der Sendung verpaßt?

600. #600 Liebenswuerdiges Scheusal

     4. April 2013

     @Kyllyeti
     Als Wissender ( 😉 ) kann ich dir sagen, der Himmel scheitert gerade am Kaninchenproblem 😉 . Die Hölle hat dafür Sorgen mit den veganen Krokodilen.

601. #601 Liebenswuerdiges Scheusal

     4. April 2013

     Nun, Karl, da du nur herumkathlibanst, würde ich mal auf die Frage der funktionierenden atheistischen Gesellschaft China nennen.

     Demokratisch ist sie nicht, rechtsstaatlich ist sie nicht, ethisch ist sie nicht, aber sie ist stabil und damit funktioniert sie.

     Fast so stabil wie der Vatikan (Kirchenstaat).

602. #602 Liebenswuerdiges Scheusal

     4. April 2013

     katholibanst woltt ich schreiben…

603. #603 Jen

     4. April 2013

     @Hans, Kommentar #595
     “Kennst du zufällig ein Buch, wo man die Unterschiede der ZJ-eigenen Bibeldeutungen gegenüber den Deutungen der Amtskirchen, bzw. der theologischen Forschung nachlesen kann? Das muss auch nicht notwendigerweise von kirchlicher Seite sein. Besser wäre wahrscheinlich eines, das von Aussteigern verfasst wurde.”

     Internet sei Dank, habe ich so gegen 1993 herum erstmals mit Ex-Zeugen Kontakt aufgenommen. Obwohl ich mich nie taufen hab lassen und damals bereits seit mehr als zehn Jahren nicht mehr in den Königreichsaal gegangen bin, habe ich mich psychisch sehr krank gefühlt, weil ich noch immer nicht an diese Lehre glauben konnte und damit verdammt war. Es ist nicht gut, wenn man Kindern im Alter von fünf Jahren erzählt, dass sie ewig leben werden, wenn… Ich weiß noch, als ob es gerade erst passiert ist: Als ich das erste Mal so gegen 1993 im Internet nach Ex-Zeugen geforscht habe, hatte ich das Gefühl etwas ganz Schlimmes zu tun und bekam schreckliche Herzklopfen und hatte so ein schlechtes Gewissen, dass ich kaum Luft bekam. Ich hatte das Gefühl, dass ich von etwas beobachtet werde. Ich hatte das Gefühl, dass Dämonen im Raum sind. Die große Furcht vor Dämonen ist verständlich, wenn man bedenkt, dass zur damaligen Zeit (als ich Kind war) die Kinder von Zeugen Jehovas mit Dämonen-Geschichten bewusst aufgezogen worden sind. Ich weiß nicht, ob das heute noch üblich ist. Aber es ist hochgradig verwerflich in meinen Augen und für mein Verständnis ein Fall von psychischem Missbrauch von Kindern. Inzwischen ist mir klar, dass auch Kinder anderer Religionen später, als Erwachsene, noch immer an den Folgen der Indoktrination leiden. Indoktrination ist generell nicht gut und betrifft vermutlich alle Kinder, die in Religionen und Sekten hineingeboren werden.

     Ich kann Dir folgende Literatur empfehlen:

     a) Mein persönlicher Favorit ist das Buch von Uwe Lehnert: “Warum ich kein Christ sein will”

     b) https://www.sektenausstieg.net/read/6848 (alles rund um Zeugen Jehovas)

     c) Bücher von Karlheinz Deschner, insbesondere: “Abermals krähte der Hahn: Eine kritische Kirchengeschichte” und “Der gefälschte Glaube”

     c) Bücher von Gerd Lüdemann wie “Der große Betrug” und “Das Unheilige in der Heiligen Schrift”

     e) Bücher von Dawkins, Dennett und Hitchens

     f) Internetseiten wie:

     godisimaginary.com
     (watch the video)

     oder

     thethinkingatheist.com

     und regelmäßig Florian Freistetter lesen 😉

604. #604 Rabbi

     4. April 2013

     Hans
     “Aus wissenschaftlicher Perspektive ja, da es für alle anderen Thesen ja keine Belege gibt. Aber nur weil es keine Belege gibt, heisst es ja nicht, dass ein Phänomen nicht existiert. Es kann also durchaus sein, das die Belege irgendwann noch auftauchen.”
     In punkto Seele wird es ganz sicher nie Belege geben. Das liegt daran, dass nicht klar ist, was mit “Seele” gemeint ist.
     Seele ist ganz einfach nicht definiert. Jeder sieht etwas anderes unter Seele. Welche soll also gesucht werden?

     Die Zeugen Jehovas sind mit ihrer Harmageddonvorstellung nicht so weit neben dem, was in der Apokalypse steht. Musst nur mal die Bibel richtig lesen.

     Und im Paradies essen Löwen Stroh und liegen neben den Lämmern. Steht auch in der Bibel.
     Eigentlich gemein, die Löwen müssen ihre Diät umstellen, die Schafe aber nicht, wenn man davon absieht, dass auch sie vom guten Heu auf das billige Stroh umsteigen müssen.

605. #605 Jen

     4. April 2013

     @Rabbi, Kommentar Nr. 604
     Kennst Du die Geschichte von Sodom und Gomorra? Heute ist hier ja schon viel über Kaninchen diskutiert worden und irgendwie passt das dazu: Wer kennt die Geschichte von Sodom und Gomorra nicht? Ja, aber wer kennt den weiteren Verlauf der wenigen Überlebenden (dieser für meinen Geschmack auch recht apokalyptischen Beschreibung einer Vernichtung).
     1. Moses 19, ab Vers 30. Was die Töchter da mit ihrem Vater treiben ist in meinen Augen nicht besonders, na ja, moralisch. Wenn man bedenkt, warum Gott, Sodom und Gomorra vernichtet hat. Und dann diese Geschichte der drei Überlebenden, die ja von Engeln auserwählt waren, in der Bibel wiederzufinden. Ist schon irgendwie sonderbar, oder nicht?

606. #606 Rabbi

     4. April 2013

     Jen
     Ich kenne die Geschichte.
     da steht noch ein grosser Haufen merkwürdiges Zeug in der Bibel, was viele der Gläubigen nie gelesen haben, oder eher noch: nie richtig gelesen haben.

607. #607 Adent

     4. April 2013

     @Jen
     Dann ist Hans vielleicht ein ehemaliger Zeuge Jehovas? Ich meine wegen seiner Ansicht es gäbe Engel und Dämonen?

608. #608 Rabbi

     4. April 2013

     Adent
     Nö, dann hätte Hans mehr Ahnung von der Bibel.
     Engel und Dämonen gibt es in vielen Glaubensrichtungen. Erst recht bei den Katholen.

609. #609 Karl

     4. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal
     naja, da haste mich – gaanz sicherlich unbeabsichtigt – missverstanden. China ist trotzdem ein gutes Beispiel für ein nicht-christliches Land, in dem ich nicht leben möchte. Du?
     Ansonsten so, was sich die Menschen so bisher ausgedacht haben… da wären die Azteken, die am Fließband Köpfe abgeschlagen haben. In Afrika gibts krassen Aberglaube, da werden z.b. Albinos gefangen und gegessen. Die ganzen Naturreligionen sind eh enorm blutig, gerne werden Babys lebendig begraben und so . Die islamische Welt, hm, eher so Vorhof zur Hölle.
     Hier in Europa früher die Wikinger, die Germanen – relativ wüste Gesellschaften vermutlich (weiß nicht viel drüber, vielleicht waren die besser als ichs grad vermute)
     viel mehr fällt mir grad nicht ein. War jedenfalls keine bessere dabei. Ihr wisst auch keine.

     Interessant finde ich, auch als Atheist kann man den Satz “wer nicht zu Jesus betet, betet zum Teufel” unterschreiben. Weil die Definition von jemandem, der zu Jesus betet, wäre einer, der andere gut und verzeihend und barmherzig behandelt, sich bemüht, keinen Schaden zuzufügen und zu helfen, usw. Also jemand, der sich an unseren Definitionen von “Gut und Böse” orientiert. (in allen Kulturen gibt es Definitionen von gut und böse, die sind aber anders, und teilweise verheerend)

     Ein Atheist kann nun sagen, das er sich genauso gut verhält, aber ohne an Gott und Jesus zu glauben. Soweit prima, aber liegt in dieser Aussage nicht schon der Keim zur Hybris? Ist es nicht schlauer, das nach oben “abzugeben”.
     Bekanntermaßen verhalten sich Leute schlechter, nachdem sie im Bioladen teure Lebensmittel gekauft haben.
     (und, ist der Herr in dem obigen topic-Video nicht etwas zu eitel?)

     Da Religion offenbar in den Genen angelegt ist (beim einen mehr als beim anderen), ist es doch sinnlos dagegen vorzugehen. Irgend einen Platz braucht es dafür. Diese Leerstelle sollte mindestens mit etwas friedfertigem gefüllt werden imo.

610. #610 Karl

     5. April 2013

     nur so, dieser Satz “wer nicht zu Jesus betet betet zum Teufel” stimmt sogar, wenn es weder Gott oder Jesus gibt (oder er, schlimmer noch, ein Scharlatan war). Das finde ich grad ganz faszinierend. Suchen doch die Religionen – und die Menschen sowieso – alle nach dem Ewigen. Es ist ein Prinzip.

611. #611 Hans

     5. April 2013

     @Jen #603
     Danke für die Schilderung und den Link auf die Webseite. Das Dumme an der Bücherliste dort ist nur, dass die Bücher, die mich interessieren, nicht mehr im Handel sind. Aber zum Glück gibt es ja Bibliotheken…
     Dämonengeschichten sind mir ansonsten in der Kindheit nicht begegnet, d.h. abgesehen von ein paar Höllenwarnungen hat man mir damit keine Angst gemacht. Angst hatte ich eher vor tief fliegenden Düsenjägern und dem “Höllenlärm” den die gemacht haben…
     Ansonsten würde ich die religiöse Erziehung, so wie ich sie erfahren habe, nicht als Indoktrination betrachten, sondern wirklich als Lebenshilfe. Näheres hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/10/20-millionen-jesus-atome/#comment-193618
     ————————————–

     #604 Rabbi

     In punkto Seele wird es ganz sicher nie Belege geben. Das liegt daran, dass nicht klar ist, was mit “Seele” gemeint ist.
     Seele ist ganz einfach nicht definiert. Jeder sieht etwas anderes unter Seele. Welche soll also gesucht werden?

     Ja gut, die Sache mit der Seele ist schwierig, wenn man versucht, sie (Natur)Wissenschaftlich zu erfassen. Und da es im AT und im NT verschiedene Begriffe gibt, die im deutschen jeweils mit Seele übersetzt sind, wird die Sache leider auch nicht einfacher. Aber da will ich jetzt nicht weiter einsteigen, weil meine Argumentation dabei zunächst einmal so ähnlich aussehen würde, wie in den zwei anderen Threads, inbesondere bei “Welche Religion ist die Richtige?“. Aber da das hier ja nicht sehr weit führt, lass ich das erst mal bleiben, bis mir was besseres einfällt. Aber grundsätzlich können wir wahrscheinlich jetzt schon mal festhalten, dass da am Ende heraus kommt, das wir unterschiedliche Meinungen haben. Diese dann aber auch so exakt wie möglich begründet… 🙂

     Die Zeugen Jehovas sind mit ihrer Harmageddonvorstellung nicht so weit neben dem, was in der Apokalypse steht. Musst nur mal die Bibel richtig lesen.

     Naja, die Frage ist nur, ob man die Schilderung der “Schlacht von Meggido” jetzt wieder wörtlich nehmen soll? Inbesondere auch die Stellen, wo die Engel ihre Schalen ausschütten oder ob da nicht doch eine Symbolik dahinter steckt, die wir heute nicht mehr verstehen oder uns erst noch erarbeiten müssen. Und wo wir gerade dabei sind: Hast Du ‘ne Ahnung was es mit der Zahl 666 im Zusammenhang mit dem Tier auf sich hat? – Ich nicht.
     ————————————–

     #605 Jen

     Kennst Du die Geschichte von Sodom und Gomorra?

     Ja, kenn ich.

     Ist schon irgendwie sonderbar, oder nicht?

     Ohne da jetzt irgendwas entschuldigen zu wollen: auserwählt wurden die ja, weil Abraham zuvor versucht hat, Gott von der Vernichtung abzubringen. Und die Aktion der Töchter kann man auch als Verzweifelungstat deuten, wobei sie allerdings Inzest bleibt. Nur steht da am Ende ja noch, das die Söhne, die die Töchter bekamen die Stammväter der Moabiter und der Amoniter wurden. Und die kommen doch später noch öfter mal vor, meisst wenn es wieder um Kriege geht. Also ist der eigentliche Punkt der Erzählung wohl eher, die Herkunft dieser Völker zu klären.
     Eine weitere Deutung, die man mir als Kind erzählt hat, ist die, dass Lots Frau, die ja zur Salzsäule erstarrte, als sie sich umdrehte, für den hohen Salzgehalt des Toten Meeres verantwortlich sein soll. – Nur, wo ich das jetzt so aufschreibe kommen mir einige Zweifel an der Richtigkeit, da die umliegende Landschaft ja aus Steinwüste ist, die aus Salzfelsen besteht.
     ————————————–

     #607 Adent

     @Jen
     Dann ist Hans vielleicht ein ehemaliger Zeuge Jehovas? Ich meine wegen seiner Ansicht es gäbe Engel und Dämonen?

     Nö! – Hans war immer schon Katholik, da katholisch getauft und im _liberal_-katholischen Umfeld aufgewachsen.
     Ganz abgesehen davon lehnen die ZJ auch diverses von dem ab, was ich glaube. So lassen sie zwar die Existenz von Engeln zu, aber nur von jenen, die auch in der Bibel genannt werden. Also lehnen sie beispielsweise auch die Existens von Schutzengeln ab, die nicht nur durch den Sprachgebrauch “geistern“, sondern nach meiner Überzeugung wirklich existieren. Dann wäre da noch die Sache mit den Dämonen und wie sie wirken, worüber es im anderen Thread ja auch eine heftige Auseinandersetzung gab. Da gehen sie eher mit euch konform. Und schliesslich setzen sie den Erzengel Michael mit Jesus gleich, was nicht nur ich, sondern auch die Amtskirchen anders sehen. Das ist wieder so eine seltsame ZJ Deutung der Bibel.

612. #612 Dietmar

     5. April 2013

     Fragen wir ihn doch mal: Hans! Bist Du ehemaliger Zeuge Jehovas?

613. #613 Adent

     5. April 2013

     Oh Mann, im Moment wird Scienceblogs ja von Linkspam überschwemmt, in fast jedem Thread kommen diese nervigen englischen Ansagen wie toll doch der Thread ist.
     Habe ichs schon gesagt? ICH HASSE LINKSPAM und jede andere Art von Spam!

614. #614 Jen

     5. April 2013

     @Adent, Kommentar #607
     Ich dachte eher RK? Aber es gibt so viele die schon einmal Kontakt zu ZJ hatten bzw. welche in der Familie haben oder hatten.
     Die Fratzen in den Kirchen anderer Religionen und Sekten könnten dem einen oder anderen Kind auch Angst machen.
     Aber ich meinte die konsequenten und wiederholten Erzählungen über Dämonen bei den ZJ, und zwar ganz bewusst auch mit kleinen Kindern. Dann noch die üblen Fratzen in ihrer Literatur. Ziemlich gruslig. Mich hat das jedenfalls als Kind schwer beschäftigt und ich hatte auch lange Zeit Schlafprobleme und immer das Gefühl beobachtet zu werden von etwas, das ich nicht sehen konnte, sich aber gruselig und gefährlich anfühlte.

615. #615 Michael F.

     5. April 2013

     @Jen:
     Ja, mit dem verbesserten Druck wurden die apokalyptischen Szenarien in den Zeitschriften erst richtig schlimm.
     Von wann bis wann warst Du eigentlich dabei?

616. #616 Adent

     5. April 2013

     @Karl

     nur so, dieser Satz “wer nicht zu Jesus betet betet zum Teufel” stimmt sogar, wenn es weder Gott oder Jesus gibt

     Das ist deine Meinung, ich bin der Meinung der Satz ist so oder so Unsinn.

617. #617 Nullzone

     5. April 2013

     Yup, denn dann muesste der christliche Teufel existieren, was er ja bekanntermassen auch nicht tut.

     Aber das Karl beizubringen, ist eine ganz andere Geschichte…

618. #618 Adent

     5. April 2013

     Aber auch logisch ist der Satz Quatsch. Ich finde ihn vergleichbar mit der Aussage jemand der keine Briefmarken sammelt ist ein Nicht-Briefmarkensammler. Absurde Aussage, dann wären alle Menschen die etwas nicht tun also Nicht-Fußballer, Nichtpolitiker, kurz gefasst man kann keine Tätigkeit durch ihre Nichtexistenz definieren oder gar wie bei dem obigen Satz kategorisieren.

619. #619 para

     5. April 2013

     @Karl

     nochmal zur Frage, welche Religion ist oder war je besser als das Christentum?

     Und was soll jetzt “besser” bedeuten ? Wenn es um aggressive Missionierung geht, dann hast du tatsächlich recht.

     (…) da wären die Azteken, die am Fließband Köpfe abgeschlagen haben. In Afrika gibts krassen Aberglaube, da werden z.b. Albinos gefangen und gegessen. Die ganzen Naturreligionen sind eh enorm blutig, gerne werden Babys lebendig begraben und so . Die islamische Welt, hm, eher so Vorhof zur Hölle.

     Oh toll, Rosinenpicken, dass kann ich auch. Bei den Christen haben wir Segnungen und Gebete die Heilen (anstelle Medizin), Exorzisten die noch immer Dämonen austreiben und vom Umgang mit Homosexuellen wollen wir erst gar nicht erwähnen…eine lange Liste.

     Funktionierende atheistische Gesellschaft ? So ziemlich jeder säkuläre Staat. Kennst du eine funktionierende Theokratie ? …. und ganz am Rande, was hat dein “die Christen sind die coolsten”-Gerde gleich mit dem Thema zu tun ?

620. #620 Jen

     5. April 2013

     @Michael F.
     1971/1972 bis 1988. Missionierungsversuche gehen aber noch viel länger bzw. werden wohl nie ganz aufhören.

621. #621 Alderamin

     5. April 2013

     @Nullzone

     Aber das Karl beizubringen, ist eine ganz andere Geschichte…

     Der hat eh’ ein ziemlich verzerrtes Bild von Naturreligionen, als wenn die alle Babies verspeisen würden. Als wenn der Mensch gerade in kleinen Gruppen nicht altruistisch wäre. Im übrigen aßen und essen die sogenannten “Kannibalen” wenn überhaupt ihre Feinde oder Teile ihrer Verstorbener, weil sie glauben, so deren Kraft zu erhalten. Und solche Völker sind wirklich die Ausnahme. Dagegen gehört “God’s own Country” zu den wenigen Staaten, wo regelmäßig Todesurteile vollstreckt werden. Tolle Christenheit.

     Neulich gab es im TV eine Doppelfolge der BBC über die Geschichte der Menschheit. Da wurde gesagt, dass die ersten Menschen, die sesshaft wurden, lang vor der Bibel und auch den Babyloniern, keine Kriege untereinander führten und völlig unbefestigte Städte bauten. Erst über die Jahrtausende, als sich mächtige Anführer herausbildeten, begannen Raub, Überfall und Krieg. Das spricht dafür, dass auch die Nomaden früher eher friedlich lebten. Die hatten sicherlich tagsüber genug damit zu tun, sich was zu essen zu erjagen oder ersammeln.

622. #622 Rabbi

     5. April 2013

     ““wer nicht zu Jesus betet betet zum Teufel””

     Der Satz macht sehr viel Sinn – bloss besagt er so ziemlich das Gegenteil dessen, was Hans hineininterpretiert.

     Er basiert auf dem Jesuswort: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
     Von Friede, Vergebung, Freundlichkeit keine Spur. Das ist nur das Mäntelchen, das sich die jeeiligen Sprecher dieses Satzes umhängen, in diesem Fall der rezente Papst.

     In Hans Interpretation macht der Satz allerdings keinen Sinn. Denn gäbe es jesus nicht, warum sollte man dann Jesus erwähnen? Wofür dieser Umweg? Es wäre dann ehrlicher und dirketer zu sagen: Wer nicht für das Gute ist, ist für das Böse. (Wobei der Sprecher bereits implizit das Gute definiert hat, als das, was er selber meint es sei gut und generell alles andere sei böse.) Eine theologische Verschleierungsmassnahme auf die die meisten Gläubigen hereinfallen und viele Nichtglaubende nicht durchschauen. Sehr effektiv und über Jahrhunderte erprobt.

623. #623 Findelkind

     5. April 2013

     @Alderamin

     In einer anderen Doku, kann bei TERRA-X gewesen sein, wurde berichtet, daß mit dem Beginn des Ackerbaus der Besitz von Land plötzlich wichtig wurde und dadurch der Krieg um dieses Land Teil der menschlichen “Kultur” wurde. Vorher gab es einfach keine Gründe für Kriege.

     Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Klingt aber plausibel.

624. #624 Alderamin

     5. April 2013

     @Findelkind

     So wird’s gewesen sein. Land und Besitz bekamen erst eine Bedeutung, als die Menschen sesshaft wurden. Und parallel dazu entstanden die ersten echten Religionen.

     Man kann sein Volk überreden, ein anderes zu überfallen, aber einfacher ist es, sie zu stigmatisieren, und dazu eignet sich Religion hervorragend. Die sind böse, weil sie an die falschen Götter glauben. Also dürfen wir sie überfallen und ihnen alles wegnehmen. Funktioniert heute noch.

625. #625 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     “Neulich gab es im TV eine Doppelfolge der BBC über die Geschichte der Menschheit. Da wurde gesagt, dass die ersten Menschen, die sesshaft wurden, lang vor der Bibel und auch den Babyloniern, keine Kriege untereinander führten und völlig unbefestigte Städte bauten. Erst über die Jahrtausende, als sich mächtige Anführer herausbildeten, begannen Raub, Überfall und Krieg. Das spricht dafür, dass auch die Nomaden früher eher friedlich lebten. Die hatten sicherlich tagsüber genug damit zu tun, sich was zu essen zu erjagen oder ersammeln.”
     Diese Theorie würde ich doch ernsthaft bezweifeln.
     Es liegt doch geradezu in der Natur der Sache, dass sich Nomaden und Sesshafte befeinden. Sesshafte okkupieren Jagd- und Sammelgebiete der Nomaden, andererseits produzieren und lagern sie Nahrungsmittel, eine ideale und einfache Beute für Nomaden.
     Beispiele dazu gibt es zuhauf: Rancher-Farmer Konflikte in den USA, Wikingerraubzüge (Teilnomaden), Mongolenraubzüge, etc. Das führt zu Befestigungen der Sesshaften, weiter zu stehenden Heeren, die ihrerseits wieder Raubzüge machen um sich zu finanzieren usw.

626. #626 Earonn

     5. April 2013

     @Adent
     Ach so, das wollte ich noch klarstellen: natürlich sehe ich den Atheismus nicht als ‘Glaubensrichtung’ oder gar ‘Nicht-Glaubensrichtung’. Ich hätte besser “Weltanschauung” schreiben sollen, dann wär’s klarer gewesen.
     Über eine andere Gruppe definiert werde ich als Frau ja schon zu Genüge (wofür keiner der hier Anwesenden was kann, nicht einmal die Römer…) 😉

627. #627 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Diese Theorie würde ich doch ernsthaft bezweifeln.

     Geh’ mal davon aus, dass die Sendung als Sachbericht eines seriösen Senders ordentlich wissenschaftlich recherchiert war.

     Vielleicht hat’s hier und da mal ein paar nomadische Mundräuber gegeben, aber die Nomadengruppen waren klein und dünn gesät. Man wurde ja auch nicht sesshaft, weil’s im Überfluss für alle zu essen gab und die Sesshaften werden die Gegend um ihre Städte schon ziemlich leergejagt haben (ein leckeres Stück Wild werden die auch nicht verachtet haben). Also kein Anreiz für Nomaden, sich in dieser Gegend überhaupt aufzuhalten.

     Ein paar verirrte Nomaden werden die Sesshaften leicht verscheucht haben.

     Aber es gab halt keine Kriegszüge von einem Volk gegen das andere, und das ging tausende Jahre so.

628. #628 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     “Ein paar verirrte Nomaden werden die Sesshaften leicht verscheucht haben.”
     Ein paar Nomaden? Die Mongolen? Die haben immerhin China erobert und danach die halbe Welt.
     Die Hunnen? Die Araber?

     Logisch war das in der Frühzeit etwas anders. Da hatte nicht genug Leute um bei einem Konflikt überhaupt von Krieg zu sprechen.
     Es scheint mir offensichtlich, dass ein Dorf sehr wohl ein Anreiz für einen Beutezug sein kann. Da gibt es gehortete Nahrungsmittel, allenfalls Haustiere.
     Gutes Beispiel dazu, die Kulturfolger im Tierreich. In der Schweiz wurde kürzlich ein Bär geschossen, der sich leichte Beute in Siedlungen machte, anstatt im Wald zu jagen und zu sammeln. War halt bequemer.

629. #629 Michael F.

     5. April 2013

     @Jen: Aha. Bei mir ging das von 68-82.

     @Hans: “Kennst du zufällig ein Buch, wo man die Unterschiede der ZJ-eigenen Bibeldeutungen gegenüber den Deutungen der Amtskirchen, bzw. der theologischen Forschung nachlesen kann?”

     Warum schaust Du nicht bei Wikipedia im Eintrag “Neue Welt Übersetzung”? Irgendwie scheinst Du mir immer etwas oberflächlich zu sein.
     Die NWÜ kommt da gar nicht so schlecht weg. “…auf weite Strecken genaue, aber im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung“ lautet das Urteil der Deutschen Bibelgesellschaft.

     P.S.: Ich fand Martin Urban: “Die Bibel. Geschichte eines Buches.” sehr aufschlußreich.

630. #630 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Als sich die ersten Menschen niederließen, gab’s keine Hunnen und Mongolen und Araber. Die nomadischen Völker der Jungsteinzeit kannst Du eher mit den amerikanischen Ureinwohnern vergleichen. Die von Dir genannten Völker waren eigentlich “mobile Sesshafte”, die halt ihre Städte und ihr Vieh durch die Gegend führten, weil das Gras in der Steppe oder Wüste nicht schnell genug nachwuchs, um ihre Herden zu ernähren.

     Die jungsteinzeitlichen Nomaden hatten kein Vieh, konnten daher auch keine größeren Gruppen ernähren und waren somit nur versprengte kleine Trupps, die keine Beutezüge führen konnten. Sieh’ Dir an, wie die Urvölker in Südamerika oder die Nomaden in Namibia heute noch leben. die haben auch keinen Dschings Khan.

631. #631 Adent

     5. April 2013

     @Rabbi
     Das mag ja sein, daß der Satz einen Hintergedanken hat, einen logischen Sinn ergibt er immer noch nicht, da die Aussage “wer nicht für mich ist, ist gegen mich” keine Logik besitzt. Zumindest keine Logik die sich mir erschliesst. Denken wir das mal konsequent zuende müsste sich jeder Mensch für oder gegen alles auf der Welt befindliche entscheiden was Quatsch ist. Entscheidet er sich nicht (weil er es auf Grund der Masse an Sachen gar nicht kann) ist er dagegen, was für einen hanebüchener Unsinn. Reduziert gedacht ergibt es auch keinen Sinn, ich muß ja nicht gegen etwas sein nur weil ich nicht dafür bin, es kann mir auch schietegal oder nur mäßig interessant sein und daher entscheide ich mich neutral zu bleiben. Laut der Definition von Hans (und auch dir) wäre ich dann dagegen. Das ist ja noch nicht mal Dialektik sondern einfach nur Unfug, auch oder gerade wenn es von Jesus stammen sollte.

632. #632 Jen

     5. April 2013

     @Hans, Kommentar #611
     Thema Sodom: Es gibt gute Dokumentationen auf youtube zu finden wie “Die Karriere Gottes” und “Die großen Rätsel der Bibel: Sodom und Gomorra”, aus heutiger wissenschaftlicher Sicht.

     Thema Schutzengel: bei den ZJ. Mir wurde als Kind zum Beispiel diese Geschichte erzählt: Eine Frau (Zeugin Jehovas) war zu Fuß auf dem Weg vom Königreichsaal nach Hause. Ein Mann hat ihr aufgelauert und wollte sie überfallen. Doch als er aus dem Hinterhalt auf sie stürzen wollte, bemerkte er zwei große Gestalten, die rechts und links neben der Frau hergingen. Ein großes Gefühl von Angst hielt ihn dann ab. Dieser Mann wurde dann später Zeuge Jehovas wegen dieser Geschichte. Er hat der Frau von seinen Plänen erzählt, diese aber behauptete ganz allein gewesen zu sein auf dem Heimweg.
     Was soll uns diese Geschichte erzählen. Zeugen Jehovas werden von unsichtbaren Schutzengeln begleitet. Ich nehme an, dass diese Geschichte damals als eine Art Verkaufsgeschichte für diesen Glauben verbreitet wurde.

     Thema Bücher bzw. Info-Quellen zu ZJ: Ich hab noch was gefunden. Dieser Kanal ist neu und offensichtlich von einem Ex-ZJ. Ich glaube, der weiß genau, wovon er spricht und belegt alles, was er erzählt. Find ich gut. Vielleicht erübrigt sich der Gang zur Bibliothek dadurch:

     https://www.youtube.com/user/Who1ts2Live4Ever2

633. #633 Rabbi

     5. April 2013

     Adent
     “Das mag ja sein, daß der Satz einen Hintergedanken hat, einen logischen Sinn ergibt er immer noch nicht, da die Aussage “wer nicht für mich ist, ist gegen mich” keine Logik besitzt. Zumindest keine Logik die sich mir erschliesst. Denken wir das mal konsequent zuende müsste sich jeder Mensch für oder gegen alles auf der Welt befindliche entscheiden was Quatsch ist”
     Der Satz ist auch ein verstecktes Werturteil, nicht eine neutrale Aussage. Versteckt darum, weil der “Wert” für mich ausserhalb verortet wird, in der Personifizierung als Jesus und Teufel, oder Gut und Böse. Psychologisch sehr wirksam.

     Natürlich ist dieser Satz Unfug, aber gefährlicher Unfug, wenn er von jemandem ausgesprochen wird, der Macht hat.

634. #634 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     “Als sich die ersten Menschen niederließen, gab’s keine Hunnen und Mongolen und Araber. Die nomadischen Völker der Jungsteinzeit kannst Du eher mit den amerikanischen Ureinwohnern vergleichen. Die von Dir genannten Völker waren eigentlich “mobile Sesshafte”, die halt ihre Städte und ihr Vieh durch die Gegend führten, weil das Gras in der Steppe oder Wüste nicht schnell genug nachwuchs, um ihre Herden zu ernähren.

     Die jungsteinzeitlichen Nomaden hatten kein Vieh, konnten daher auch keine größeren Gruppen ernähren und waren somit nur versprengte kleine Trupps, die keine Beutezüge führen konnten. Sieh’ Dir an, wie die Urvölker in Südamerika oder die Nomaden in Namibia heute noch leben. die haben auch keinen Dschings Khan.
     “
     Ist schon klar, dass es sich nur um kleine Gruppen handeln konnte. Das gilt aber auch für die Sesshaften, also für die mit Ackerbau. (Zur gleichen Zeit gab es auch die ersten domestizierten Tiere.)
     Warum sollten die nicht gegeneinander um Nahrung gekämpft haben?
     Die Araber waren vor Mohammed auch kein homogenes Volk, sondern eine bunte Mischung verschiedenster Clans von höchstens einigen hundert Personen. Desgleichen die Mongolen vor DschingisKhan. (Da noch viel kleinere Gruppen) Und die lagen alle miteinander im Streit.
     Warum sollte das noch früher anders gewesen sein?

     Religion sehe ich in erster Line als Mittel zur Identifikation einer Gruppe und erst in zweiter Linie als Berechtigung um andere angreifen zu dürfen. Wobei sich eine Gruppe auch dadurch identifiziert, dass sie sich von anderen Gruppen abgrenzt und sich Kontur verleiht, indem sie definiert, was sie nicht ist.

635. #635 Kassenwart

     5. April 2013

     @Rabbi

     “Warum sollten die nicht gegeneinander um Nahrung gekämpft haben?”

     Weil es dafür einfach keine archäologischen Hinweise gibt.

636. #636 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Ist schon klar, dass es sich nur um kleine Gruppen handeln konnte. Das gilt aber auch für die Sesshaften, also für die mit Ackerbau. (Zur gleichen Zeit gab es auch die ersten domestizierten Tiere.)

     Nein, die Ackerbau treibenden konnten weitaus größere Mengen von Menschen ernähren. Um eine Stadt zu bauen, braucht es ja auch mehr als 10, 12 Leute (was so ungefähr die Größe der steinzeitlichen Nomadengruppen war, wenn ich mich recht entsinne). Da lebten dann sicherlich auch mal 200 oder 300 Leute an einem Fleck (die im Film rekonstruierten Bauten ähnelten denen der Pueblo-Indianer in den USA; letztere lebten laut Wikipedia zu 40.000 in 90 Dörfern, das macht 444 Einwohner pro Dorf).

     Warum sollten die nicht gegeneinander um Nahrung gekämpft haben?

     Wenn sie’s getan hätten, warum haben sie dann ihre Städte nicht befestigt? Anscheinend wurden auch keine Waffen gefunden. Ich weiß die Details nicht, aber wie gesagt, das war eine Sach-Sendung von der BBC, die werden schon den Stand der Archäologie wiedergegeben und keine Privattheorien vertreten haben.

637. #637 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Religion sehe ich in erster Line als Mittel zur Identifikation einer Gruppe und erst in zweiter Linie als Berechtigung um andere angreifen zu dürfen.

     Das ist richtig, und ich meinte auch nicht, dass die Religion deswegen erfunden wurde, um sein Volk auf ein anderes zu hetzen. Vielmehr haben sich die Mächtigen schon immer ihre Legitimation bei vermeintlichen höheren Mächten besorgt. Schon dem Schamanen wurden doch Wunderkräfte zugeschrieben, die ihm eine besondere Autorität gaben. Nicht umsonst ließ sich Karl der Große vom Papst zum Kaiser krönen (wobei in diesem Fall der Papst unbedingt ein Beschützer brauchte und Karl geradezu zur Krönung genötigt hatte; das Verhältnis von Religion und Staat war immer schon eine Symbiose).

     Wer sich als Anführer auf eine höhere Macht berufen konnte, der konnte sein Volk viel leichter kontrollieren. Er konnte behaupten, die Götter würden Aufwiegelei auch sehen und ihm mitteilen, wenn kein Soldat es mitbekäme. Er konnte beliebig sinnlose Unterfangen wie den Bau großer Monumente als gottgewollt motivieren. Und er konnte denen, die unter seine Knute litten, das Paradies im Himmel versprechen.

     Auf diese subtile Weise hat die Religion den Mächtigen erlaubt, ihre Herrschaft zu etablieren und die nötigen sozialen Hierarchien zu schaffen, um sie aufrecht zu erhalten. Am Ende steht dann die Befehl- und Gehorsams-Kette, mit der man in den Krieg ziehen kann. Damit die Motivation stimmt, stellt man den Gegner dann noch als gottlos dar, dann fallen die letzten Hemmungen.

638. #638 Findelkind

     5. April 2013

     @Alderamin
     >Auf diese subtile Weise hat die Religion den Mächtigen erlaubt, ihre Herrschaft zu etablieren … stellt man den Gegner dann noch als gottlos dar, dann fallen die letzten Hemmungen.<

     Es ist erschreckend, wie wenig sich daran in weiten Teilen der Erde bis heute geändert hat. Dann noch, um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, eine "unsterbliche Seele" als Bestrafungs- und Belohnungssytem über den Tod hinaus oben drauf, und schon sitzen die Machthaber sicher im Sattel. Funktionert immer noch bestens, wie man sieht…

639. #639 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     https://www.meridianerland.com/archaeologie/huetten-jungsteinzeit.htm

     Ein Pueblo ist schon eine Festung an sich.

     Scheint mir ein wenig eine Idealisierung zu sein, wenn davon ausgegangen wird, dass es damals keine Kämpfe gegeben habe. > Ötzi

640. #640 Hans

     5. April 2013

     #614 Jen

     @Adent, Kommentar #607
     Ich dachte eher RK? Aber es gibt so viele die schon einmal Kontakt zu ZJ hatten bzw. welche in der Familie haben oder hatten.

     Um das mal klar zu stellen: Meine Kontakte zu den ZJ finden ausschliesslich auf der Strasse bzw. auf öffentlichen Plätzen statt. Ich lasse sie weder in meine Wohnung noch gehe ich zu deren Einrichtungen. Und die Unterhaltungen dauern auch meisst nicht länger als eine halbe Stunde; je nach dem, wie ich Zeit habe.

     Die Fratzen in den Kirchen anderer Religionen und Sekten könnten dem einen oder anderen Kind auch Angst machen.

     Einverstanden. Sehe ich auch so.

     Aber ich meinte die konsequenten und wiederholten Erzählungen über Dämonen bei den ZJ, und zwar ganz bewusst auch mit kleinen Kindern. Dann noch die üblen Fratzen in ihrer Literatur. Ziemlich gruslig. Mich hat das jedenfalls als Kind schwer beschäftigt und ich hatte auch lange Zeit Schlafprobleme und immer das Gefühl beobachtet zu werden von etwas, das ich nicht sehen konnte, sich aber gruselig und gefährlich anfühlte.

     Solcher Art Einschüchterung hab ich nicht erlebt. Eher das Gegenteil. Meine Oma sagte immer, wenn Du im Leben Angst oder Schwierigkeiten hast, dann wende dich an die Mutter Gottes oder den Heiligen Geist. Die schicken Dir dann Hilfe. – Also wohl gemerkt: Die kommen nicht selbst vorbei, sondern sie schicken jemanden oder fügen Ereignisse so, das man Menschen begegnet, die einem bei den jeweiligen Problemen helfen. Oder sie geben einem eine Idee, wie man sich selbst helfen kann. Das ist eine weitere Möglichkeit.

     ————————————-
     #622 Rabbi
     5. April 2013

     ““wer nicht zu Jesus betet betet zum Teufel””

     Der Satz macht sehr viel Sinn – bloss besagt er so ziemlich das Gegenteil dessen, was Hans hineininterpretiert.

     Ähh, wo bitte hab ich den Satz interpretiert? – Ich hab lediglich hier geschrieben, das der neue Papst mit dieser Aussage weit über’s Ziel hinaus geschossen ist.

     ————————————-
     #629 Michael F.

     @Hans: “Kennst du zufällig ein Buch, wo man die Unterschiede der ZJ-eigenen Bibeldeutungen gegenüber den Deutungen der Amtskirchen, bzw. der theologischen Forschung nachlesen kann?”

     Warum schaust Du nicht bei Wikipedia im Eintrag “Neue Welt Übersetzung”? Irgendwie scheinst Du mir immer etwas oberflächlich zu sein.

     Nobody is perfekt. (And my name is NOT Noboby.)

     ————————————-
     #632 Jen

     @Hans, Kommentar #611
     Thema Schutzengel: bei den ZJ. …

     Die Geschichte kannte ich noch nicht. Und wenn ich mich recht erinnere, haben die zwei Typen von den ZJ, mit denen ich bisher am meisten geredet habe behauptet, Schutzengel gibt es nicht.

641. #641 Findelkind

     5. April 2013

     @Rabbi

     >Scheint mir ein wenig eine Idealisierung zu sein, wenn davon ausgegangen wird, dass es damals keine Kämpfe gegeben habe.<

     Ich denke schon, daß es damals Kämpfe gegeben hat. Aber Kriege und Kämpfe sind wohl zweierlei.

     Kämpfe, z.B. um die Weibchen (Liebe Frauen, fühlt euch jetzt bitte nicht diskriminiert, ich habe größten Respekt vor euch!), haben unsere Vorfahren schon veranstaltet, lange bevor die Evolution die Großhirnrinde so aufgeblasen hat.

642. #642 Rabbi

     5. April 2013

     Hans
     Sorry, das war Karl, der da hineininterpretiert hatte.

643. #643 StefanL

     5. April 2013

     Vorgeschichliches:
     Kharaneh hin zu Göbekli Tepe und
     Mehrgarh hin zur Indus-Kultur( Mohenjo-Daro).
     Auch die Merimde-Kultur (Ägypten) ist um einiges älter als die geschichtlichen Bezüge der Bibel. Und wenn mich mein Gedächnis nicht zu arg trübt war (auch in einer BBC Sendung?) kürzlich über die Anfänge des Ägyptischen Reiches(Dynastien; Pharao Menes) berichtet worden (~ 3150 B.C.). Dabei handelt es sich wohl um die frühste (hieroglyphisch) belegte kriegerische Auseinandersetzung ( Vereinigung von Ober – u. Unterägypten). Verblüffend für die Ärchäologen war dabei wohl, das die damaligen Städte keineswegs unter Berücksichtigung kriegerischer Aktivitäten sonder eher zum Zwecke des arbeitsteiligen Lebens und des Handels gebaut waren – was auch lange dazu führte den Wahrheitsgehalt einer kriegerischen Vereinigung der beiden ägyptischen Reiche nicht belegen zu können. Sicherlich, vollständig konfliktfrei oder friedlich wird keine Zeit gewesen sein aber es deutet wohl eher alles darauf hin , daß kriegerische Auseinandersetzungen ( also organisiertes, kollektives gewaltsames Vorgehen zwecks erklärtem Gebietsgewinn, Versklavung, in Besitz setzen von Rohstoffen , “höhere Ziele” usw.; Krieg: siehe wiki/Krieg) im Neolithikum nicht/kaum vor kamen und diese Verhaltensweise mit dem Aufkommen der Bronzezeit (und belegter Existenz von “Staatsgebilden”) einherging. Alles weit vor “Mongolen” oder “Arabern” ….

644. #644 Michael F.

     5. April 2013

     Hans:
     “Und wenn ich mich recht erinnere, haben die zwei Typen von den ZJ, mit denen ich bisher am meisten geredet habe behauptet, Schutzengel gibt es nicht.”

     Das ist korrekt, aber Jen hat sicher trotzdem die Wahrheit gesagt. Es ist ein schönes Beispiel dafür, eine schöne “Erfahrung” (ein ZJ-Lieblingswort) zu präsentieren, auch wenn sie mit der eigenen Lehre grundsätzlich gar nicht konsistent ist.
     Grundsätzlich betonen Z.J., dass die Wunder mit den Aposteln beendet waren. Es gibt also heute keine Wunder mehr.
     Andererseits vertraut man darauf, dass Gott ein persönlicher Gott ist, von dem man Hilfe und Stärke erfährt. Auch dass er verschiedentlich die Geschichte gelenkt hat, wurde schon im Wachtturm propagiert.

     Von daher kann man es sich natürlich wieder mal zurechtlegen. Die Schutzengelgeschichte wurde natürlich im Königreichssaal zum besten gegeben, um zur Erbauung beizutragen und den Glauben zu stärken.
     Würdest Du hingegen als Katholik mit der selben Story kommen, wäre das für ZJ absolut unglaubwürdig.

     Religion – allgemein und beliebig. Dehnbar wie ein Kaugummi.

645. #645 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Wie schon angemerkt wurde, es geht ja um kriegerische Auseinandersetzungen. Kleinere Scharmützel und Raubzüge hat es vielleicht gegeben, und warum Ötzi ermordet wurde, ist heute ohnehin schwer zu sagen.

     Aber denke nur mal an die Palisadenhäuser am Bodensee. Die waren nun wirklich nicht toll gegen Angriffe gesichert. Ein Schuss mit einem brennenden Pfeil hätte denen den Garaus gemacht. So kann man eigentlich nur bauen, wenn man halbwegs in Frieden lebt.

646. #646 Karl

     5. April 2013

     Die Indianer haben sich gegenseitig die Frauen geraubt. Das war quasi deren Freizeitbeschäftigung ( das Christentum an dieser Stelle: du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib).

     Das schlechte und Böse, die Lust am Quälen und töten und Unterwerfen, all das ist in den Menschen drin, wissen wir doch…

     “wer nicht für mich ist, ist gegen mich” – aha, und anschließend ist Jesus losgezogen und hat den Leuten den Kopf abgeschlagen? Kann ich mich nicht dran erinnern. (ach nee, das war der andere, aber hey, wenn wir para folgen, ist das ja _das selbe_. Ich frage mich, wie man zu so einer Einstellung überhaupt kommen kann. Entweder ist es Unwissenheit – dann sollte para sich fragen, wer ihn so uninformiert hat. Oder es is was anderes)
     Bei Markus heißt an dieser Stelle „Wer nicht wider uns ist, der ist für uns.“

     Das Christentum ist keine Ponyhof-Religion. Es ist nicht das, was beim Wort zu Sonntag schalmeiet wird. Auch darf man bezweifeln, das Margot Käßmann das Christentum predigt. Das Christentum richtet sich ausdrücklich an die Sünder. Die, die eh brav sind, sinds eh. Aber das verlorene Schaf, der reuige Verbrecher, das sind die Seelen, auf die es ankommt.

     Von dem Augenblick, wo die Kirche die Mission eingestellt hat (Respekt!, Toleranz! ), war sie nicht mehr christlich. Aufgabe der Kirche ist es, das Wort Gottes zu verbreiten. Sie verleugnen aber Gott (z.b. im interreligiösen Dialog).

647. #647 Alderamin

     5. April 2013

     @Karl

     Die Indianer haben sich gegenseitig die Frauen geraubt. Das war quasi deren Freizeitbeschäftigung ( das Christentum an dieser Stelle: du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib).

     Du bist soooo niedlich 😉

648. #648 Karl

     5. April 2013

     Rabbi
     5. April 2013
     ZITAT:
     ““wer nicht zu Jesus betet betet zum Teufel””

     Der Satz macht sehr viel Sinn – bloss besagt er so ziemlich das Gegenteil dessen, was Hans hineininterpretiert.

     Er basiert auf dem Jesuswort: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
     Von Friede, Vergebung, Freundlichkeit keine Spur. Das ist nur das Mäntelchen, das sich die jeweiligen Sprecher dieses Satzes umhängen, in diesem Fall der rezente Papst.

     In Hans Interpretation macht der Satz allerdings keinen Sinn. Denn gäbe es jesus nicht, warum sollte man dann Jesus erwähnen? Wofür dieser Umweg? Es wäre dann ehrlicher und dirketer zu sagen: Wer nicht für das Gute ist, ist für das Böse. (Wobei der Sprecher bereits implizit das Gute definiert hat, als das, was er selber meint es sei gut und generell alles andere sei böse.)
     ZITATENDE

     Man könnte auch fragen, welche Zacken bricht aus der Krone, wenn man statt dem neutralen (immerhin gender-korrekten) “Guten” den Namen Jesus verwendet? Das Motiv dahinter, könnte Hochmut sein.
     gibt es einen oder mehrere konkrete Kritikpunkte an Jesus?

     (Jesus schafft Gemeinschaft. Die Gläubigen betrachten sich als Geschwister. Das haben Atheisten in der Form so nicht.)

     Das die Definition von Gut und Böse, die im Christentum formuliert ist, die richtige ist (und alle anderen falsch und falscher), das kann ja jeder widerlegen, der sich das zutraut. Ich würde sagen, das es wohl so im großen und ganzen hinkommt. (immer mit den anderen Religionen vergleichen!) Es geht auch über das hinaus, was im Humanismus gesagt wird – würde ich jedenfalls mal so behaupten.

     Das immer wieder religiöse Führer im Irrtum sind, geschenkt.
     Gerade die ganzen Sex-Fragen – da sollte man vielleicht nochmal schauen, was Jesus dazu gesagt hat.

649. #649 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     Soweit ich mich noch erinnere, hatten die Pfahlbauten sehr wohl einen Schutzzaun auf der Landseite.

     Wir sollten hier aufpassen, nicht die heutige Definition von Krieg ins Neolithikum zu übernehmen. Das wäre wirklich Unsinn. je nachdem wo, war die Gegend sehr dünn besiedelt und dementsprechend die Gruppen nicht sehr gross.
     Das ist z.B. in Jericho anders und das war eine schwer befestigte Stadt von ein paar tausend Einwohnern.
     Andererseits gab es damals schon ausgedehnte Handelsrouten und Verbindungen über sehr weite Strecken..
     Bsp. Ein Skelett bei Stonehenge konnte man dem Alpenraum zuordnen, oder es wurde bei den Kelten Schmucksteine aus Afganistan gefunden. (Quellen habe ich jetzt nicht)
     Das heisst aber nicht, dass das Friede Freude Eierkuchen gewesen wäre.

650. #650 Alderamin

     5. April 2013

     @Rabbi

     Soweit ich mich noch erinnere, hatten die Pfahlbauten sehr wohl einen Schutzzaun auf der Landseite.

     Ja, an den Zaun erinnere ich mich auch, aber der schützt wohl eher vor Gelegenheitsdieben oder die Hühner vor den Füchsen, als er einer kriegerischen Auseinandersetzung gewachsen gewesen wäre.

     Das heisst aber nicht, dass das Friede Freude Eierkuchen gewesen wäre.

     Natürlich hat es alles das gegeben, was es heute in Gemeinschaften (insbesondere wenn die Polizeigewalt mal im Katastrophenfall ausfällt) auch gibt. Plünderungen und sogar gelegentlichen Mord und Totschlag. Nur keine kriegsartigen Auseinandersetzungen.

     Und ich redete von den allerersten festen Siedlungen im nahen Osten. Als man schon Handel trieb über Kontinente, da waren viele Menschen bereits sesshaft (mit wem sollte man sonst handeln?), da gab es sicherlich auch schon kriegerische Auseinandersetzungen. Irgendwann ging das alles allmählich los.

651. #651 Jen

     5. April 2013

     @Michael F.
     An der Ex-Front tut sich gewaltig was Neues auf. Sie organisieren sich.
     https://jwactivists.org/

652. #652 StefanL

     5. April 2013

     @Rabbi
     Nun ja Mureybet ist ein wahrscheinlicher Ausgangspunkt für die Gründung Jerichos ( und der Mesopotamischen Hochkulturen). die “alte/erste” Mauer (8000 v.Chr.) in Jericho ist ja nicht unumstritten https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_historischer_Stadtgr%C3%BCndungen . Die Re-besiedlung um 4500 v.Chr. passt dann wieder ins ausgehende Neolithikum(Kupferzeit)/aufkommende Bronzezeit.
     Sicherlich war, insbesondere an reichen Handelspunkten, immer ein gewisser Schutz vor tierischen und menschlichen “Räubern” nicht leichtfertig von der Hand zu weisen. Solche Überfälle oder Raubzüge , in aller Regel ausgeführt von doch relativ kleinen Gruppen, sind aber imho (soziologisch) anders einzuordnen( trotz all ihrer Brutalität u.U. mit Auslöschung ganzer Siedlungen durch umherziehende Horden) als organisierte Schlachten und Verheerungen ganzer Landstriche unter Beteiligung unterschiedlichster Bevölkerungsgruppen unter einem “hehren Ziel” . Insofern läßt sich der heutige “Kriegsbegriff” durchaus ins Neolithikum übertragen.

653. #653 Liebenswuerdiges Scheusal

     5. April 2013

     @StefanL

     Nun ja Mureybet ist ein wahrscheinlicher Ausgangspunkt für die Gründung Jerichos ( und der Mesopotamischen Hochkulturen). die “alte/erste” Mauer (8000 v.Chr.) in Jericho ist ja nicht unumstritten https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_historischer_Stadtgr%C3%BCndungen . Die Re-besiedlung um 4500 v.Chr. passt dann wieder ins ausgehende Neolithikum(Kupferzeit)/aufkommende Bronzezeit.
     Sicherlich war, insbesondere an reichen Handelspunkten, immer ein gewisser Schutz vor tierischen und menschlichen “Räubern” nicht leichtfertig von der Hand zu weisen. Solche Überfälle oder Raubzüge , in aller Regel ausgeführt von doch relativ kleinen Gruppen, sind aber imho (soziologisch) anders einzuordnen( trotz all ihrer Brutalität u.U. mit Auslöschung ganzer Siedlungen durch umherziehende Horden) als organisierte Schlachten und Verheerungen ganzer Landstriche unter Beteiligung unterschiedlichster Bevölkerungsgruppen unter einem “hehren Ziel” . Insofern läßt sich der heutige “Kriegsbegriff” durchaus ins Neolithikum übertragen.

     Fehlt da ein “nicht”? Wenn nicht versteh ich deinen Beitrag nicht.
     (Na bumm, drei mal nicht auf eine Zeile…)

654. #654 Rabbi

     5. April 2013

     Ich kann auch behaupten, dass in der Renaissance nie ein Mensch mit einem Revolver erschossen wurde. Das stimmt, spiegelt aber etwas vor, was nicht war: eine friedliche Zeit.
     So ähnlich erscheint mir die Diskussion um den Krieg im Neolithikum. 🙂

     Hat ja gar nichts zu tun mit unserem Thema.
     Wie kamen wir überhaupt darauf?

655. #655 Lulu

     5. April 2013

     @Rabbi

     Hat ja gar nichts zu tun mit unserem Thema.
     Wie kamen wir überhaupt darauf?

     Karls friedfertige Christen, und all die pöhsen anderen.

656. #656 Niels

     5. April 2013

     @Alderamin

     Aber es gab halt keine Kriegszüge von einem Volk gegen das andere, und das ging tausende Jahre so.

     Natürlich hat es alles das gegeben, was es heute in Gemeinschaften (insbesondere wenn die Polizeigewalt mal im Katastrophenfall ausfällt) auch gibt. Plünderungen und sogar gelegentlichen Mord und Totschlag. Nur keine kriegsartigen Auseinandersetzungen

     Na ja, richtig ist, dass es aus dieser Zeit keine Funde gibt, die Kriegszüge belegen würden. Das ist aber auch kein großes Wunder, wie sollte ein eindeutiger Fund dazu denn auch aussehen?
     Man weiß praktisch nichts über diese Zeit. Bei den wenigen Funden aus dieser Epoche sind Interpretationen auch immer notorisch umstritten.
     Tatsächlich wissen wir es einfach nicht.

     Interessanterweise gehen mittlerweile viele Primatologen davon aus, dass sogar Schimpansen “Kriege” führen:
     https://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982210004598
     https://www.nytimes.com/2010/06/22/science/22chimp.html?_r=0
     Wenn das tatsächlich zutrifft, würde es mich sehr wundern, wenn ausgerechnet der Homo Sapiens der Frühzeit friedlicher war.

657. #657 StefanL

     5. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal #653
     Nicht, daß ein “nicht” nicht fehlen könnte, es ist aber nicht einfach festzustellen (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht) ohne genau zu wissen wo oder wo nicht.
     @Rabbi #654
     denke das Thema kam über #621 (BBC) …und so eben Religion als Herrschaftsinstrument/-begründung auch beim Kriegführen..

658. #658 Alderamin

     5. April 2013

     @Niels

     Friedlicher wohl nicht, nur nicht so organisiert wie später.

     Ich hab’ ja nur auf den BBC-Film verwiesen, kann ja nicht auch noch Experte für Archäologie sein… 🙄

659. #659 StefanL

     5. April 2013

     @Niels
     Bei den Schimpansen ( nicht Bonobos die uns ja genetisch noch ähnlicher sind) ist es wohl eine besonders große Gruppe die ihr Territorium ins Gebiet einer anderen Gruppe ausdehnt – wohl tatsächlich eine Resourcenfrage , neben dem sozialen Druck in der Gruppe der wohl aggressionsverstärkend wirkt( schon Nahrungskonkurrenz innerhalb der Gruppe selbst?). Es gibt wohl auch Beobachtungen die entsprechende Attacken einer “verteidigenden” Gruppe beschreiben – da wurde aber wohl eine Gruppe Schimpansen von Holzfällern aus ihrem angestammten Gebiet vertrieben und geriet so ins Gebiet der “Verteidiger”. Ähnliche kriegsähnliche Verhaltensweisen sind auch bei “staatenbildenden” Insekten zu beobachten. Aber Organisation mehrerer Gruppen ( vielleicht wird da zumindest der Begriff “Stamm” gebraucht?) mit Bezug auf übergeordnete hehre Ziele?

     Mag OT sein:
     Für interessant halte ich in diesem Zusammenhang auch die Frage inwieweit sich “Handels-/Tauschbeziehungen” im Tierreich beobachten lassen? Nicht Symbiontisches aber vielleicht sowas wie “tausche Orangen für Zugang zu Wasser(oder für Bananen/Salz)” oder ” hab’ einen tollen Angelstock den kannst du auch benutzen und wir beide angeln uns damit Termiten aus dem Baum/Bau in “deinem Territorium”” – kennt jemand dazu etwas?

660. #660 Rabbi

     5. April 2013

     Alderamin
     “Ich hab’ ja nur auf den BBC-Film verwiesen, kann ja nicht auch noch Experte für Archäologie sein… “

     Sind wir hier nicht Experten für alles?

     StefanL
     “denke das Thema kam über #621 (BBC) …und so eben Religion als Herrschaftsinstrument/-begründung auch beim Kriegführen..”
     Stimmt.

661. #661 StefanL

     5. April 2013

     @Niels

     Na ja, richtig ist, dass es aus dieser Zeit keine Funde gibt, die Kriegszüge belegen würden. Das ist aber auch kein großes Wunder, wie sollte ein eindeutiger Fund dazu denn auch aussehen?

     In der Diskussion hier geht es ja um die Zeit in der schon Siedlungen die überwiegend permanent bewohnt wurden existierten. Solche Siedlungen lassen sich ja nachweisen. In diesen Siedlungen gab es gewisse kulturelle Errungenschaften ( daher ja z.T. die Namensgebungen , selbst vorkeramischer Zeit). Schlachten/Eroberungen ließen sich dann u.U. schon an Zerstörungen mit nachfolgender “Fremdbesiedlung” indizieren. Ebenso, wie schon öfters angemerkt, der Baustil selbst – und da sieht’s beim aktuelle Kenntnisstand eher nach Kupfer-/Bronzezeit aus.

662. #662 bikerdet

     5. April 2013

     @ Stefan L. zum Tauschhandel :
     Im Tierreich kenne ich kein Beispiel, aber sehr wohl aus Zoos.
     So haben Pfleger in Primatenanlagen eine Tauschwährung eingeführt. Es passiert ja immer wieder, das den Besuchern Dinge wie Schlüssel oder Kameras in die Anlagen fallen. Damit die Tiere die Fundstücke möglichst unbeschädigt abliefern, bekommen sie eine Belohnung. Um auch den satten Tieren noch Dinge abzuluchsen, gab es ‘Münzen’, die später gegen Futter eingetauscht werden kommten. Hier bildete sich schnell eine ‘Geldwirtschaft’, die neben der Münzenaufbewahrung auch Falschmünzerei (aus Silberfolie aus Zigarettenpackungen) !! Ebenso begannen die Tiere z.B. die Schlüssel der Wärter zu klauen (teilweise sogar im Team, einer lenkt ab, der andere greift zu) und nur einzeln zurück zugeben. Ebenso wurde versucht für die Gegenstände mehr Münzen ‘rauszuschlagen’ .

663. #663 bikerdet

     5. April 2013

     @Karl :
     Die Indianer haben sich gegenseitig die Frauen geraubt. Das war quasi deren Freizeitbeschäftigung ( das Christentum an dieser Stelle: du sollst nicht begehren deines Nachbarn Weib).

     Tja, nur schlecht, wenn sich selbst der ‘Glaubensgründer’, also der der diese Regeln selbst aufgestellt hat, ja ich meine ‘Gott’, NICHT an diese Regeln hält !

     Oder war Maria etwa nicht mit Josef verheiratet ? Und wer hat sie geschwängert ? Ihr Gatte war es bekannterweise nicht !

     Es ist doch ein mehr als schlechtes Vorbild, wenn ich praktisch alle Regeln die ich aufstelle selber nicht einhalte.

     Jetzt kommt wieder das Argument, das Gott sich weder an physikalische noch moralische Regeln halten braucht. Aber worauf beruht dann der ‘moralische Anspruch’ der Religionen ?

664. #664 StefanL

     5. April 2013

     @Bikerdet – Falschmünzerei; das ist ja abgefahren, insbesondere wenn nicht “nur” eine Fehlinterpretation von “etwas (silbrig, metallisch) Glänzendes”…

     zu #663: wenn da mal das Schlüsselwort nicht “Nachbar” ist… 🙂

665. #665 Karl

     5. April 2013

     @bikerdet

     Maria war ja zu dem Zeitpunkt noch nicht verheiratet? Josef hat sie trotz Schwangerschaft geheiratet.

     War wohl der einzige Weg, wie Gott auf die Erde kommen konnte. Wobei auch das unscharf ist, ob Jesus nun Gottgleich oder Gottessohn oder wie auch immer ist. Vermutlich ist er ein Halbgott?

     _
     übrigens sollte man heutzutage alles gendern also: du sollst nicht begehren deiner Nachbarin Gatten. Weil wir ja immer diese Rosinenpickerei sehen…

666. #666 Liebenswuerdiges Scheusal

     5. April 2013

     @bikerdet
     Maria und Josef waren nicht verheiratet, zumindest zum Zeitpunkt der Jesuszeugung, wenns nach der Bibel geht.

     Josef hat allerdings später dann die bereits schwangere Maria geehelicht. Ob der Balg als eheliches Kind zur Welt kam oder nicht, ist wiederum nicht so klar.

667. #667 Niels

     5. April 2013

     @StefanL

     In der Diskussion hier geht es ja um die Zeit in der schon Siedlungen die überwiegend permanent bewohnt wurden existierten. Solche Siedlungen lassen sich ja nachweisen. In diesen Siedlungen gab es gewisse kulturelle Errungenschaften ( daher ja z.T. die Namensgebungen , selbst vorkeramischer Zeit). Schlachten/Eroberungen ließen sich dann u.U. schon an Zerstörungen mit nachfolgender “Fremdbesiedlung” indizieren

     Na ja, wir kennen gerade mal eine Handvoll echter jungsteinzeitlicher Siedlungen. Das sind nicht ganz zufällig die riesigen Brocken der damaligen Zeit.
     Wer hätte Jericho oder Çatalhöyük zerstören sollen? Derart große Städte waren eine ganze Weile lang einfach noch zu selten und lagen viel zu weit auseinander, als dass sie Kriege gegeneinander hätten führen können.
     Wie es bei kleineren, aus weniger haltbaren Materialen errichteten Siedlungen aussieht, wissen wir nicht.

     Aber selbst zu Jericho findet man in der englischen Wiki:
     After a few centuries it was abandoned for a second settlement, established in 6800 BC, perhaps by an invading people who absorbed the original inhabitants into their dominant culture.

     In einer der ersten Städte lässt sich also zu einem extrem frühen Zeitpunkt der Stadtgeschichte etwas finden, dass man durchaus als “Zerstörung mit nachfolgender Fremdbesiedlung” interpretieren kann.
     Das ist fast der frühestmögliche Zeitpunkt, zu dem erstmals überhaupt möglich wurde, dass Kriege eine heute noch auffindbare Spur hinterlassen konnten.

668. #668 bikerdet

     5. April 2013

     @ StefanL. :
     Nein, es ging ja darum, das die Affen versuchten ihre selbstgebauten Münzen gegen Futter zu tauschen. Hier war klar zu erkennen das die Tiere genau den Zweck der Münzen erkannten.
     Orang-Utans sind die ‘Ausbrecherkönige’ im Tierreich. Oft werden sie als Testtiere eingesetzt. Kommt der Orang-Utan nicht raus, kommt keiner raus. Berühmt wurde ein Männchen mit dem phantasievollen Namen Pascha, der sich sogar aus Draht einen ‘Nachschlüssel’ gebaut hatte. (Nachdem de den Wärtern ein paar mal zugesehen hatte wofür ein Schlüssel zu gebrauchen ist) Da Orangs keine Taschen haben, bewahrte er den Draht im Mund auf (man kam ihm beim Fressen auf die Spur). Pascha entkam aus praktisch jedem Käfig, wartete aber jedesmal auf dem Dach um gegen Belohnung wieder in den Käfig (oder den nächsten zu testenden) zurückzukehren.

     In meinen Augen sind Lug und Trug leider die deutlichsten Zeichen von Intelligenz. Als Beispiel : Ein Papagei soll aus 6 Klötzchen das mit einer bestimmten Farbe aussuchen. Etwa 20x klappt es zu 100%. Nun hat der Papagei keine Lust mehr und er nimmt IMMER eine falsche Farbe. In dem Beitrag 15x in Folge, auch aus Zufall hätte er bei 6 Farben zumindest einmal die Richtige treffen müssen. Das Tier erkennt also nicht nur was es machen SOLL, sondern auch wie es den Menschen austricksen kann.

     Man kann sich leicht vorstellen, das auch unsere Entwicklung ähnliche Schritte durchlaufen hat. Wir sind halt nur noch trickreicher um uns einen (ungerechten) Vorteil zu verschaffen …

669. #669 bikerdet

     5. April 2013

     @ Liebenswuerdiges Scheusal :

     Stimmt, Maria und Josef waren NUR verlobt. Erst nach einem ‘Traum’ war Josef bereit die schwangere Maria zu heiraten. Somit wurde Jesus als eheliches Kind geboren, obwohl er aus einer unlauteren Beziehung entstanden ist.

670. #670 Hans

     5. April 2013

     #648 Karl

     Das immer wieder religiöse Führer im Irrtum sind, geschenkt.

     Einverstanden.

     Gerade die ganzen Sex-Fragen – da sollte man vielleicht nochmal schauen, was Jesus dazu gesagt hat.

     Oh ja, was denn? *Ohren spitz*

671. #671 Karl

     5. April 2013

     @Hans

     habe nicht viel gefunden bislang, lese grad Wikipedia quer..
     also genau genommen habe ich bisher nix gefunden, was er dazu gesagt hat. Nur die Geschichte mit der Ehebrecherin die gesteinigt werden soll.
     …schon komisch das das heute in der Kirche so eine zentrale Rolle spielt

672. #672 StefanL

     6. April 2013

     @Niels
     Nun ja “…abandoned for a second settlement,…, perhaps by…”
     Sicherlich keiner hat hinreichend gesichertes Wissen über genaue Begebenheiten aus jener Zeit. Auch die deutsche Wiki:Jericho formuliert es ähnlich vorsichtig:
     Ende des 7. Jahrtausends v. Chr. eroberten Zuwanderer den Ort, erkennbar am neuen Baustil der nun rechteckigen Häuser und des neuen Totenkultes. Um etwa 5500 v. Chr. verließen die Bewohner aus unbekannten Gründen Jericho. Ein Zerstörungshorizont ist nicht erkennbar.
     …heißt auch nicht viel mehr als das Zuwanderer und die mitgebrachte Kultur die vorhandene abgelöst hat – wohl ohne nachweisbare Zerstörung(!) – (mutwillige) Zerstörung wird dann (erst) nach der Re-besiedlung um 4500 BC ( nach 1 Jtsd verlassen sein) durchaus hinreichend nachweißbar.
     Und Kharaneh ist grob 12 000 Jahre älter als Çatalhöyük
     und selbst Çayönü und Mureybet gehen wohl noch wenigstens 2000 Jahre weiter zurück als Jericho… d.h. es gibt einen nachweisbaren Zeitabschnitt von mehr als 12000 Jahren fester Siedlungen (in nicht allzu großem Gebiet verglichen mit der Ausbreitung des Homo Sapiens auf der Erde in vergleichbarem Zeitraum) ohne Nachweis/Indizien großräumiger Zerstörung durch kriegerische Akte und daran anschließend ~2500 Jahre mit mehreren “Großsiedlungen” mit nur einem Fall von (nachweislicher) Veränderung, der sich aber auch nicht eindeutig kriegerischen Ausseinandersetzungen zuordnen läßt( Jericho 6800 v.Chr.). Und wie Du selbst anmerkst: ” Derart große Städte waren eine ganze Weile lang einfach noch zu selten und lagen viel zu weit auseinander, als dass sie Kriege gegeneinander hätten führen können.”
     Dann ab 4500 v.Chr. fängt es an, daß sich Belege für kriegerische Auseinandersetzungen ansammeln bis zum ersten Beleg eines “Krieges” unter Pharao Menes um 3100 v.Chr. – und selbst zu dieser Zeit sind die Siedlungen/Städte i.d.R. nicht unter Aspekten eines möglichen Kriegszustandes gebaut. Und das zentrale Volk der Bibel ist erstmals belegt auf der Merenptah-Stele um 1200 v.Chr(1211).

     Zusammenfassend sieht es für mich durchaus so aus, daß während des Neolithikums Kriege eher selten(wenn überhaupt) waren (d.h. nicht das es keine sich bekämpfenden Gruppen gab!) und erst im Chalkolithikum großräumigere “Feldzüge” mit “Kriegscharakter” zu einem Bestandteil der menschlichen Sozialisation wurden.

673. #673 Karl

     6. April 2013

     @StefanL

     es gibt noch andere Kontinente, wo Leute mit Waffen unterwegs waren…

     ich sehe den Versuch der Atheisten, der christlichen Religion Kriegstreiberei unterzuschieben, als offiziell gescheitert an.

     P.S. sollten auf einem anderen Planten Menschen vorgefunden werden, die an einen Erlöser glauben, dann wird es ein Heulen und Zähneklappern unter den Atheisten geben!

674. #674 Dietmar

     6. April 2013

     @Karl:

     Denn gäbe es jesus nicht, warum sollte man dann Jesus erwähnen

     Hiermit sei der Dunkle Rächer BATMAN erwähnt. Den gibt es. Denn gäbe es ihn nicht, warum sollte man ihn dann erwähnen?

     gibt es einen oder mehrere konkrete Kritikpunkte an Jesus?

     Unglaublich viele! Damit angefangen, dass er mit dem Wissen einer vorwissenschaftlichen Zeit ausgestattet war, in der man Märchen zur Erklärung wirklicher Verhältnisse heranzog, ist der Kern des christlichen Glaubens zutiefst unmoralisch. Abgesehen davon: Die Wunder sind natürlich Märchen und Legenden ohne Wahrheitsgehalt. Aber selbst wenn er irgendetwas davon getan hätte, was er nicht hat, selbst, wenn er Gottes Sohn gewesen wäre, was er nicht war, weil es so etwas und Gott sowieso nicht gibt, selbst dann gäbe es keinen Grund, der verlogenen christlichen “Moral” zu folgen.

     Im Gegensatz zu Dir könnte ich das alles begründen. Aber da Du hier nur Propaganda-Texte absonderst, gönne ich mir den Luxus, einfach genau so Behauptungen dagegen zu setzen.

     Gerade die ganzen Sex-Fragen

     Was geht Dich, was geht die Gläubigen das Sexualverhalten anderer Leute an? Nichts!

     Jesus schafft Gemeinschaft.

     Jesus ist seit vielen Jahrhunderten tot (oder seine Vorbilder, wenn man denen folgt, die sagen, es habe diese Person nicht einmal gegeben). BATMAN schafft auch Gemeinschaft. Immer, wenn man Filme über ihn sieht. Star Trek funktioniert da auch ganz prächtig.

     Die Gläubigen betrachten sich als Geschwister.

     Welche? Es gibt viele Glauben, weißt Du. Alle beanspruchen für sich, was Du für Dich beanspruchst. Und nu´?

     Das haben Atheisten in der Form so nicht.

     In welcher Form so? Was heißt “in der Form so”? Woraus ziehst Du Deine umwerfenden Erkenntnisse? Du wirst es nicht verstehen, ich sag´s aber für die Mitleser, die Deinem Propaganda-Blödsinn vielleicht auf den Leim kriechen: Atheismus ist keine Glaubensgemeinschaft.

     Es geht auch über das hinaus, was im Humanismus gesagt wird – würde ich jedenfalls mal so behaupten.

     Buchstäblich alle gesellschaftlichen Errungenschaften hat sich die Gesellschaft gegen die Religionen erstritten. Du behauptest nur, belegst aber nichts. In der Bibel stehen gesellschaftliche Vorstellungen, die wir, zum Glück, nicht haben. Wir sind in jeder Hinsicht weiter.

     Das war schon ein durchtriebenes Früchtchen, die Maria: lässt sich von einem Typen schwängern, erzählt dann ihrem künftigen Ernährer (damals war das noch so; good old times, nicht wahr, Karl), das habe Gott gemacht. Und der Dödel glaubt das auch noch!

     Wobei auch das unscharf ist, ob Jesus nun Gottgleich oder Gottessohn oder wie auch immer ist. Vermutlich ist er ein Halbgott?

     Dafür, dass Du so große Töne hier spuckst, kennst Du Dich aber erschreckend wenig in dem Glauben aus, den Du so anpreist! “Halbgott” existiert im katholischen Glauben nicht als theologischer Begriff. Dort redet man von “Trinität”. Das heißt, Gott sei sowohl Gott, als auch Jesus, als auch Heiliger Geist.

     Wenn Du nur einen kleinen Funken Anstand hättest, den Du als Hardcore-Christ nicht haben wirst, würdest Du ab jetzt peinlich berührt schweigen. Denn das war an Peinlichkeit nicht zu überbieten!

     Du bist ein Schwafler, Karl.

     Keines weiteren Kommentars wert.

675. #675 Dietmar

     6. April 2013

     @Hans:

     Oh ja, was denn? *Ohren spitz*

     Eigentlich will ich gar nicht hören, was Karl so denkt, das Jesus dazu gesagt habe …

     Ich meine, Hans kommt damit an, dass Jesus vielleicht ein “Halbgott” gewesen sei! Der salbadert nur und hat vom eigenen Glauben, den er hier so propagiert, offenbar keine Ahnung. Das ist ja nicht irgendetwas! Die Trinität ist christlicher Glaubensgrundsatz. Sollte man wissen.

     Aber auf skurrile Art kann das auch lustig werden, also spitze ich auch mal meine Ohren.

     Hast Du schon Popcorn bereit stehen, Hans?

676. #676 Dietmar

     6. April 2013

     EDIT: “Ich meine, Karl kommt damit an …”

     Entschuldige, Hans. War nur vertippt.

677. #677 Dietmar

     6. April 2013

     habe nicht viel gefunden bislang, lese grad Wikipedia quer..
     also genau genommen habe ich bisher nix gefunden, was er dazu gesagt hat.

     Du weißt also nichts und kennst Dich nicht im Mindesten aus. Im eigenen Glauben. Was sabbelst Du herum?!

678. #678 Michael F.

     6. April 2013

     @Jen:
     Jawoll! Finde ich gut! Danke für den Link!

679. #679 Karl

     6. April 2013

     Dietmar, das erste Zitat hast du mir untergeschoben?!

     Ich beschäftige mich seit dem 31.3. wohl zum ersten Mal “richtig” mit dem Christentum, und bin zu der für mich selber überraschenden Erkenntnis gelangt, das das, was Jesus da formuliert hat, möglicherweise viel besser und schlauer ist, als ich das für möglich gehalten habe. Wenn man sich nur auf das konzentriert was Jesus gelehrt hat, und das AT und die Kirchendogmatik und sonstige Verirrungen mal außen vor lässt, haben wir etwas erstaunliches. Da ich es für sinnlos halte, das Rad ständig neu zu erfinden, und ich den Motiven vieler Atheisten auch nicht bedenkenlos trauen will, bin ich soweit zufrieden.

     Allein die Tatsache, das das Christentum immer aus der linken Ecke her am meisten kritisiert wird, war schon ein Hinweis, das es so schlecht nicht sein kann.

     dein posting Nr. 674 ist von einer inhaltlichen Leere, die mich ratlos macht. so viel Text, und dann sind es nur aneinandergereihte Worthülsen wie “es ist ja sowie so sinnlos mit dir blablablablablabla”…, krass

680. #680 naseweis

     6. April 2013

     @bikerdet # 668
     “”In meinen Augen sind Lug und Trug leider die deutlichsten Zeichen von Intelligenz.””

     Demnach wäre ja zum Beispiel M.T. (ehemaliger Hausastrologe bei SB) ziemlich intelligent und das bezweifle ich. Vielleicht könnte man eher sagen, wer besonders intelligent ist, kann auch besonders gut Lügen, was bei M.T. trotz jahrelanger Übung wohl eher nicht der Fall ist. Allerdings ist er zumindest so schlau, sich ein Fachschwurbeltrick (Einsteinwiderlegung etc.) zurecht gebastelt zu haben, den zumindest Laien nur schwer durchschauen können, denn wer versteht schon die Relativitätstheorien. So weit, gar nicht mal blöd, allerdings arbeitet er an dem Spielchen ja auch schon sehr lange und hat offensichtlich auch sonst nicht viel zu tun. In diesem Fall würde ich höchstens mittelmäßige Bauernschläue attestieren.
     Die Anekdote der Orang-Utans fand ich witzig, hast du dafür zufällig nen Link zur Hand?

681. #681 Lulu

     6. April 2013

     @bikerdet

     In meinen Augen sind Lug und Trug leider die deutlichsten Zeichen von Intelligenz.

     Nicht ein Zeichen von Intelligenz, aber eines für das Selbstbewusstsein. Um andere betrügen zu können, muss man sich erstmal bewusst sein, dass es die anderen gibt, die nicht das gleiche wahrnehmen wie man selbst.

682. #682 StefanL

     6. April 2013

     @Karl #673

     es gibt noch andere Kontinente, wo Leute mit Waffen unterwegs waren…

     Ach nee – im Neolithikum mit im weitesten Sinne städtischer Organisationsformen um entsprechende Logistik für Heerzüge zu gewährleisten? Wo? Etwa 縄文文化 , oder die Solutréen-Hypothese ? Allerdings Cuello, Caral und auch Sechin fallen ins ausgehende Äneolithikum .
     Und Australien… feste Siedlungen und Ackerbau im Neolithikum? Steile These für Jäger und Sammler bei Entdeckung durch die Europäer….Ach bevor ich’s vergeß die Antarktis – da ist die Beweislage eher dünn.

     ich sehe den Versuch der Atheisten, der christlichen Religion Kriegstreiberei unterzuschieben, als offiziell gescheitert an.

     Klar der Nebel lichtet sich – wie Batman
     Deus lo vult

683. #683 stillerleser

     6. April 2013

     @Karl:

     P.S. sollten auf einem anderen Planten Menschen vorgefunden werden, die an einen Erlöser glauben, dann wird es ein Heulen und Zähneklappern unter den Atheisten geben!

     Was wenn wir auf einem anderen Planeten auch Atheisten vorfinden? Wenn die Atheisten womöglich (was ich mir bei einer hochentwickelten Zivilisation gut vorstellen kann) sogar in der Mehrheit sind? Es womöglich gar keine Theisten gibt? Weder das eine noch das andere wäre der endgültige Beweis für oder gegen die Existenz von übernatürlichen Wesen. Deswegen gibt es keine Grund für irgendein Heulen und Zähneklappern. Im Gegenteil: Falls es nur Atheisten dort gibt könnten die Hardcore-Gläubigen hergegehen und sagen: Ha, das ist der Beweis dass “Gott” nur für uns Menschen da ist, wir also die Auserwählten sind”. 😉

     Was ich aber eigentlich bemerkenswert finde an Karls Zitat: Die Benutzung des Wortes “Mensch” in diesem Zusammenhang. Fast jeder weiß dass wir mit allergrößter Sicherheit keine Menschen auf anderen Planeten vorfinden werden und man daher grundsätzlich Begriffe wie “Außerirdische”, “Aliens” oder “intelligente Wesen” benutzt. Es mag nur ein Wort sein (und Karl kann sich damit rausreden dass er es halt stellvertretend für “Außerirdische” verwendet), aber ich denke darin äußert sich ein enormer Geozentrismus desjenigen der es benutzt. Und wie uns die schreckliche Geschichte des Christentums zeigt waren Hardcore-Gläubige zu allen Zeiten sehr anfällig für diese geo- und egozentrische Sichtweise. Gilt für Islam und Judentum sicher ebenfalls, kenne mich dort aber nicht aus.

684. #684 stillerleser

     6. April 2013

     Nicht schon wieder Moderation! So langsam habe ich echt keine Lust mehr hier noch was zu schreiben.

685. #685 Dietmar

     6. April 2013

     @Karl:

     Dietmar, das erste Zitat hast du mir untergeschoben?!

     Ich habe Dir nichts untergeschoben.

686. #686 Hans

     6. April 2013

     #674 Dietmar

     @Karl:

     Denn gäbe es jesus nicht, warum sollte man dann Jesus erwähnen

     Hiermit sei der Dunkle Rächer BATMAN erwähnt. Den gibt es. Denn gäbe es ihn nicht, warum sollte man ihn dann erwähnen?

     Sehr interessant. *g*

     gibt es einen oder mehrere konkrete Kritikpunkte an Jesus?

     Unglaublich viele! Damit angefangen, dass er mit dem Wissen einer vorwissenschaftlichen Zeit ausgestattet war, in der man Märchen zur Erklärung wirklicher Verhältnisse heranzog, ist der Kern des christlichen Glaubens zutiefst unmoralisch.

     Warum?
     Ich hab die Aussage erst so verstanden, dass das Märchen erzählen zur Erklärung der Welt unmoralisch sein soll. Aber das ist ja wohl eher nicht gemeint.

     Abgesehen davon: Die Wunder sind natürlich Märchen und Legenden ohne Wahrheitsgehalt. Aber selbst wenn er irgendetwas davon getan hätte, was er nicht hat, selbst, wenn er Gottes Sohn gewesen wäre, was er nicht war, weil es so etwas und Gott sowieso nicht gibt, selbst dann gäbe es keinen Grund, der verlogenen christlichen “Moral” zu folgen.

     Nun ja, über Moral liesse sich diskutieren. Aber da bin ich zur Zeit wahrscheinlich nicht fit genug, um Euch da sachlich fundiert wiedersprechen zu können, falls ich es für notwendig halten sollte…

     Ansonsten, @Dietmar: Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber um so mehr ich von Dir lese, um so mehr frage ich mich, aus was für einem Milieu Du ausgebrochen bist?
     Wenn Du darüber aber nichts mitteilen willst, dann lass es bleiben. Dennoch wirkst Du irgendwie Rätselhaft auf mich.

     Im Gegensatz zu Dir könnte ich das alles begründen.

     Das würde mich jetzt interessieren. 🙂

     Die Trinität ist christlicher Glaubensgrundsatz. Sollte man wissen.

     Ja, da stimme ich zu. Das wurde zwar erst relativ spät festgelegt, bzw. erkannt, gilt seit dem aber als allgemeingut des Glaubens.

     Hast Du schon Popcorn bereit stehen, Hans?

     Nö. Habe vorhin erst was gegessen… 😉 Ach ja, und das da oben in #676 der Karl gemeint war ist klar. Und dann erzähl mal. 🙂
     .
     .
     P.S. Hast Du meinen Beitrag in #562 (letzter Absatz) gelesen?

687. #687 Niels

     6. April 2013

     @StefanL

     d.h. es gibt einen nachweisbaren Zeitabschnitt von mehr als 12000 Jahren fester Siedlungen (in nicht allzu großem Gebiet verglichen mit der Ausbreitung des Homo Sapiens auf der Erde in vergleichbarem Zeitraum) ohne Nachweis/Indizien großräumiger Zerstörung durch kriegerische Akte

     Was für Funde erwartest du denn?
     Hier geht es doch nicht um die Zerstörung von Karthago.
     Eine “großräumige Zerstörung” der damaligen Zeit wäre die Tötung eines Fünftels der Bevölkerung und die Zerstörung der halben Siedlung. Da wäre dann etwas in der Größenordnung von vielleicht dreißig Toten und ein paar zerstörten Holzhütten oder Lehmbauten.

     Ob das Gebiet verglichen mit der Ausbreitung des Homo Sapiens groß oder klein war ist doch irrelevant? Die Bevölkerungsdichte war einfach zu gering, um größere “Schlachten” zu schlagen oder damalige “Steinmetropolen” zu schleifen.

     Zusammenfassend sieht es für mich durchaus so aus, daß während des Neolithikums Kriege eher selten(wenn überhaupt) waren (d.h. nicht das es keine sich bekämpfenden Gruppen gab!) und erst im Chalkolithikum großräumigere “Feldzüge” mit “Kriegscharakter” zu einem Bestandteil der menschlichen Sozialisation wurden.

     Offenbar haben wir ein unterschiedliches Verständnis davon, was eine “kriegerische Auseinandersetzung” ist.

     Für mich reicht es, wenn zwei Gruppen organisiert einen Konflikt mit tödlicher Gewalt austragen.
     Deswegen können auch Schimpansen “Kriege führen”, obwohl so etwas natürlich niemals archäologisch nachweisbare Spuren hinterlassen kann.

     Du setzt offenbar eine Mindestanzahl von beteiligten Menschen voraus, die eine längere Zeit ausschließlich mit Kriegführen beschäftigt sind.
     Das ist natürlich erst ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte und einem bestimmten kulturellen Entwicklungsgrad möglich. Also erst ab einem bestimmten Zeitpunkt in der menschlichen Geschichte, das ist sicherlich richtig.

     Diese Sichtweise finde ich aber ein bisschen eingeschränkt.
     Wenn eine Schimpansensippe über ein paar Jahre hinweg 40% der Schimpansen der Nachbarsippe tötet, ist das für mich eine bedeutendere kriegerische Auseinandersetzung als etwa ein Kabinettskrieg des 17. oder 18. Jahrhunderts.
     Dabei gab es zwar Schlachten und Zerstörungen, daran war aber nur ein winziger Teil der Bevölkerung beteiligt. Verwundet oder getötet wurde sogar nur ein prozentual kaum mehr messbare Anzahl.

688. #688 Florian Freistetter

     6. April 2013

     @stillerleser: “! So langsam habe ich echt keine Lust mehr hier noch was zu schreiben.”

     Tut mir wirklich leid. Aber die Moderation erfolgt nicht aktiv. D.h. ich sitze nicht da und suche mir User aus, deren Kommentare dann gesperrt werden. Gesperrt wird man nur nachdem man irgendwas sperrwürdiges geschrieben hat und das ist bei dir nicht der Fall. Sondern halt nur der Spam-Filter der anspringt. Wie gesagt: Tut mir leid. Aber ohne Spamfilter geht es nicht. Ich bin nur ein Mensch und ich kann nicht 24 Stunden täglich vorm Rechner sitzen und Kommentare kontrollieren. In anderen Blogs musst du dich vorher komplett registrieren und anmelden und irgendwelche Captchas abtippen und so weiter. Den ganzen Kram gibt es hier nicht. Dafür landen halt manchmal ein paar Kommentare in der Moderation. Wenn dich das so sehr stört, dass du hier nicht mehr kommentieren willst, tut mir das leid. Ich kann aber nichts dagegen machen.

689. #689 Dietmar

     6. April 2013

     @Hans: Das wird jetzt etwas verwirrend: Ich habe Karl angesprochen, der mir vorgeworfen hat, ich hätte ihm etwas unterstellt. Dich habe ich mit #675 angesprochen, mich dabei leider ein mal vertippt und Deinen Namen statt “Hans” geschrieben. Das habe ich sofort korrigiert.

     Der Kommentar #674 ist an Karl gerichtet und kritisiert seine Äußerungen, die Du jetzt verteidigst (?).

     Also, es wäre gut, wenn wir in unserem Gespräch irgendwie Ordnung reinbrächten, finde ich.

690. #690 Dietmar

     6. April 2013

     Ach, die Hervorhebungen habe ich irgendwie verhauen.

691. #691 stillerleser

     6. April 2013

     Tut mir wirklich leid. Aber die Moderation erfolgt nicht aktiv. D.h. ich sitze nicht da und suche mir User aus, deren Kommentare dann gesperrt werden.

     Weiß ich ja. Aber das ist jetzt zweimal kurz hintereinander passiert. Beim letzten Mal war es ein kurzer Kommentar mit wie ich gedacht hätte normalen “Allerweltsworten”.
     Vielleicht solltest du einfach mal deine Wortliste die zur Moderation führt überarbeiten. Ich weiß dass es wohl schwierig ist hier die Balance zu halten, aber für mich als Kommentator ist es halt nervig.

692. #692 StefanL

     6. April 2013

     @Niels
     in der Tat ist da eine gehörige Portion Definition dabei. I.w. ist es ein Versuch die gebräuchlichen Definitionen zu übertragen
     https://www.whywar.at/kriegsdefinitionen
     https://www.forschungsseminar.de/ipw/war_definitions.pdf
     oder auch de.Wiki:Krieg
     So: Organisation(auch Logistik), Bewaffnung, Beteiligte(Kollektive; “Interessen”, was eint die Beteiligten), Dauer.
     Ich denke nicht, dass wir zu weit auseinander liegen, etwa:
     “Vorsätzliche Schädigung der Unversehrtheit eines anderen Menschen = kriegerischer Akt”
     (..und da dann allgemeiner “der gleichen Spezies zugehörig”?) Nun – vielleicht Segen, vielleicht Fluch unserer Sprache – kriegerische Akte oder kriegsähnliche Zustände sind zwar notwendig aber nicht unbedingt hinreichend um von “Krieg” zu sprechen. Da ist imho das kollektive(homogene Kleingruppen übergreifende) “hehre Ziel” ein wesentliches Merkmal – hmm, vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass gewissermaßen Armeen-inherent ist ihre Mitglieder zu homogenisieren…

     Was für Funde erwartest du denn?

     Ich bin sowieso immer wieder verblüfft was die moderne Archäologie alles finden kann: Feuerstellen oder einzelne abgebrannte Hütten( Kharaneh 20 000 v.Chr.). Also was könnte zu erwarten sein: tatsächlich größtenteils mutwilliger Zerstörung anheim gefallene Siedlungen (eines kollektiven Verbundes), Anhäufung von Waffen, vermehrt Gräber(vielleicht sogar unterschiedlicher Kollektive) mit “eingeschlagenen Schädeln”, gemäß des “Daueraspekts” Auswirkungen auf die Baustile dahingehend tatsächlich Verteidigungsanlagen ( im Unterschied zu schlichten Schutzzäunen/-anlagen) angelegt zu haben …

     Ob das Gebiet verglichen mit der Ausbreitung des Homo Sapiens groß oder klein war ist doch irrelevant?

     Nicht unbedingt, in Anbetracht der Zeitspannen ist mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die unterschiedlichen “Organisationskollektive”, trotz ihrer räumlichen Trennung, voneinander wußten und sogar miteinander in Verbindung standen (Indizien des (gewaltfreien) Kulturaustausch/-transfer/Handels sind ja auch zu finden). D.h. das Argument der “dünnen Besiedlungsdichte” erscheint nicht so ausschlaggebend.

693. #693 Florian Freistetter

     6. April 2013

     @stillerleser: “Vielleicht solltest du einfach mal deine Wortliste die zur Moderation führt überarbeiten. Ich weiß dass es wohl schwierig ist hier die Balance zu halten, aber für mich als Kommentator ist es halt nervig.”

     Ich kann leider nicht die komplette Liste überarbeiten. Und die Wörter auf der Liste stehen da ja aus bestimmten Gründen. Weil ansonsten viele Kommentare bestimmter Spammer, Trolle und Spinner ständig hier auftauchen würden (die gefilterten Kommentare sehe ja nur ich). Das wäre auch nervig…

694. #694 Susanne Kayser

     Weißenhorn

     6. April 2013

     Ich zitiere: Ich sage nur: Macht das beste aus dem Leben, das ihr definitiv habt. Es wäre ziemlich blöd, wenn man nach dem Tod aufwacht, merkt, daß man immer noch mausetot ist und sich über all das ärgert, was man im Leben nicht getan hat. Wenn wir glücklich sein wollen; wenn wir wollen, dass alle anderen glücklich sind; wenn wir das Paradies wollen: Dann sollten wir uns jetzt darum kümmern, in dem Leben, das wir auf jeden Fall haben und nicht darauf hoffen, dass es in einem etwaigen Leben nach dem Tod von selbst passiert.

     Hi, hi für einen Ungläubigen, klingt dies sehr gläubig!
     Wissenschaftler!
     Erkläre mir die Relativitätstheorie. Gehe hin und messe sie Schritt für Schritt aus. Bringe die Zahlen, Stündlich, Minütlich Handgeschrieben.
     Und dann sage mir, was war vor dem Urknall und der Entstehung von Allem!

     Dieses “ES” nennen Menschen Gott!

     Und keine “Seele” ärgert sich nach dem Tode über nicht erfüllte Pflichten.
     Dies geschieht bei jedem von uns, noch bevor wir gehen.
     Diesen Vorgang nennt man Sterben!
     Der Eine geht leicht, der Andere schwer, da er noch vieles aufzuarbeiten hat. Halte eines Sterbenden Hand und du wirst es wissen!

     Und,
     ja genau, deshalb “Glaube”, das Leben hier und jetzt Leben, mit allen Sinnen.

     Warum wären wir sonst geboren?!

     Dieser Blog gefällt mir, sehr interessant und viel Wissenswertes!
     Ich bin ein Amateuer auf den meisten aufgeführten Gebieten.
     Jedoch werde ich nach jedem Tod aufstehen um das Fenster zu öffnen, damit die Seele des Verstorbenen gehen kann.

     Ach und ich glaube an das “ES” Gott, jedoch nicht an die damit, angeblich, zusammenhängenden Gruppierungen, wie z.B. Judentum, Christentum und Isalm.
     Auch wenn ich für Eine davon arbeite und ebenso lebe, wie es laut Aussage der Jünger Jesus, von ihm gesagt wurde.
     Ich liebe, handle, lerne, lebe und glaube! Seine Lehren sind ein Anhaltspunkt, eine Leitlinie fürs Leben.
     Nirgends steht geschrieben, das Jesus selbst gesagt hat, er sei der einzige Sohn Gottes. Es steht nur, dass er sagte Ich bin der Sohn Gottes, wie wir alle Kinder Gottes sind.
     Und ab und zu schmeiße ich mal Sachen durch die Gegend, wenn ich mich im Recht glaube!
     Alles ist relativ!

695. #695 Susanne Kayser

     Weißenhorn

     6. April 2013

     Zum Thema Intelligenz

     Schlagfertigkeit ist die Umsetzung von Intelligenz mit überhöhter Geschwindigkeit

696. #696 Hans

     6. April 2013

     @Dietmar: #689 & #690
     Ja, das mit der Orientierung ist ‘ne gute Idee. Also:

     Dass der Kommentar #674 an Karl gerichtet ist, ist schon klar. Aber was Du an Kritikpunkten gegen Jesus oder die kirchliche “Moral” vorzubringen hast, würde mich auch interessieren.

     Deiner Aussage zur Trinitätslehre stimme ich zu. Das ist ein christlicher Glaubensgrundsatz.

     Und nein, ich verteidige Karl nicht! – Ich hab genug damit zu tun, meine eigenen Ansichten zu verteidigen. Es könnte aber vorkommen, das die sich mit denen von Karl ein wenig überdecken.
     —
     Was die Hervorhebungen, etc. angeht: dazu hab ich hier schon mal geschrieben:

     Um solchen Fehlern so weit wie möglich zu begegnen, schreib ich die Artikel lieber in einem Editor wie Notepad, sobald sie mir für das Inputfenster hier zu lang werden. Und wenn ich viele HTML-Tags drin habe, (was ja schon häufiger mal vorkam,) dann schiebe ich den Text auch schon mal in Notepad++, und stell das Syntax-Highlighting auf HTML ein. Dann seh ich ziemlich schnell, wo in Tag nicht geschlossen ist, und die Formatierung daneben geht.

     Natürlich kannst du auch jeden beliebigen anderen Editor benutzen, der Syntaxhervorhebung beherscht.

697. #697 Liebenswuerdiges Scheusal

     6. April 2013

     @Hans
     Gegen die kirliche “Moral” vorzubringen…

     Meinst du die katholische Kirche?

     Alleine in deinen Beiträgen finde ich Vorbringen gegen diese noch und nöcher.

698. #698 Liebenswuerdiges Scheusal

     6. April 2013

     @Susanne Kayser

     Jedoch werde ich nach jedem Tod aufstehen um das Fenster zu öffnen, damit die Seele des Verstorbenen gehen kann.

     Hmm, kann nicht gemessen werden, kann nicht beobachtet werden, hat keine materielle Substanz, aber zum Entfliehen braucht sie ein offenes Fenster.

     Immer schon oder erst seit der Einführung von Mehrfachverglasungen.

     Nun, dieser Punkt ist dumm, der Rest ist Wischiwaschi.

699. #699 T

     6. April 2013

     @Susanne Kayser

     Warum wären wir sonst geboren?!

     Warum Sie auf der Welt sind, weiß ich nicht, ich für meinen Teil weiß es schon und die Biologen haben darauf auch eine Antwort: Weil meine Eltern Geschlechtsverkehr hatten.
     Was wollen Sie uns mit dieser Ansammlung von Kalendersprüchen außerdem sagen?

700. #700 Susanne Kayser

     6. April 2013

     @Liebenswürdiges Scheusal

     Mh, ich denke schon vor der Doppelverglasung, ich weis es jedoch nicht, bin ja nicht Gott, sondern nur ein Spaghettimonster.
     Oh, und ich bin dann gerne dumm, wenn ich denn dann Glauben darf, Masa.

     @T

     Tja, die Entstehung durch das Bienchen und Blümchen, seufz. Ist aber noch nicht geboren, oder?
     Ach ja, kein Kalenderspruch. Die brauche ich zum Beten.

701. #701 Susanne Kayser

     6. April 2013

     @ Basilius
     Ja, das wird von manchen Menschen wohl so empfunden. Allerdings braucht man für ein Gruppenzugehörigkeitsgefühl nicht zwingend Gebete. Ich gehe lieber ins Theater, auf ein Konzert oder “spreche” mit lieben Mitmenschen in den Kommentarspalten von Blogs.

     Wahr “gesprochen”!

702. #702 Basilius

     7. April 2013

     @Susanne Kayser
     Danke für die Blumen.
     ^_^

703. #703 Michael F.

     7. April 2013

     Ja ja, die singende Susanne hat ein Ständchen zum Besten gegeben.
     Ach ist das schön. Ach ist das schön. Ach ist der Rasen schön grün.

704. #704 Dietmar

     7. April 2013

     @Hans:

     Es könnte aber vorkommen, das die sich mit denen von Karl ein wenig überdecken.

     Das ist der Grund, warum ich dich härter angegangen bin: Ich hatte Eure Kommentare verwechselt und Karl nervt mich etwas; Du eigentlich nicht.

     Was die Hervorhebungen, etc. angeht

     Das geht schon, danke, aber manchmal bin ich da etwas nachlässig und merke das nicht sofort.

     Und nein, ich verteidige Karl nicht!

     Mein Kommentar enthält Aussagen, die ich gar nicht begründen wollte. So, wie Karl das gemacht hat. Seine Aussage, Jesus habe existiert, weil über ihn geschrieben wurde, beantworte ich mit BATMAN und der gleichen Begründung. (Im Übrigen halte ich die Existenz einer echten aber natürlichen Person als Ausgangspunkt für einleuchtend und auch, dass das NT Spuren dieser enthält. Trotz der anregenden Argumentation von Rabbi im anderen Kommentarstrang.)

     Aber was Du an Kritikpunkten gegen Jesus oder die kirchliche “Moral” vorzubringen hast, würde mich auch interessieren.

     Welcher moralischer Grund liegt vor, dass Frauen nicht den gleichen Zugang zu Ämtern haben als Männer? Was ist die Moral des Zölibats? Was ist daran moralisch, dass ich für mein Tun keine Verantwortung übernehmen muss, weil mir verziehen wird? Was ist daran moralisch, dass Gott meine Sünden trägt? Was ist an der Vorstellung von Sünden moralisch? Was ist daran moralisch, dass Sexualverhalten als Sünde gelten kann? Was ist daran moralisch, das Begehren nach einer Frau, also nicht einmal der Akt selbst, sondern sogar schon den Gedanken zu verbieten? Warum gilt das umgekehrt nicht für die Frau? Was ist daran moralisch, sie als zum Eigentum des Mannes gehörend aufzuzählen? Was ist daran moralisch, dass Jesus seine Jünger auffordert, alles hinter sich zu lassen und damit deren Familien den Ernährer nimmt (die Familien waren damals buchstäblich verloren, denn der Mann war Ernährer und Rechteinhaber der Familie)?

     Das fällt mir so gerade spontan ein.

705. #705 Alderamin

     7. April 2013

     @Dietmar

     Vergiss’ die Erbsünde nicht. Apfel gegessen, rausgeflogen, Sippenhaft.

706. #706 tina

     7. April 2013

     @Dietmar
     Genau das sind sicher einige der Gründe für die Kirchenaustritte der vergangenen Jahre / Jahrzehnte.
     Ich bin immer etwas irritiert, wenn ich heute noch fundamental-religiösen Positionen begegne. Aber es gibt sie natürlich noch. Ich persönlich kenne noch genau eine Person, die ernsthaft religiös und in der Kirche aktiv ist (evangelisch). Das ist natürlich nicht repräsentativ, da die verschiedenen weltanschaulichen Milieus in Deutschland recht unterschiedlich verteilt sind.
     Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es sehr schwierig sein kann, sich daraus zu lösen, wenn man in seiner Kindheit entsprechend sozialisiert wurde.
     Aber nach meiner Einschätzung spielt die Religion im Leben der Menschen heute eine immer geringere Rolle. Die mächtigen Institutionen existieren allerdings noch und haben ja auch so einige Sonderrechte im Staat.

707. #707 Gideon

     7. April 2013

     Ist der Apfel eigentlich böser als das restliche Obst? Soweit ich mich erinnere war es lediglich die “Frucht” vom Baum der Erkenntnis welche das ganze Affentheater losgetreten hat.
     Ich meine klar, ne Tomate oder Ananas sähe auf Gemälden irgendwie bescheuert aus, aber trotzdem gemein. Armer Apfel.

708. #708 Rabbi

     7. April 2013

     Gideon
     Apfel darum, weil auf Lateinisch “malus” Apfel(baum) und böse/schlecht heisst.
     Der “Apfel” kommt von diesem Wortspiel.

709. #709 Gideon

     7. April 2013

     @Rabbi
     Danke, wieder was dazu gelernt 🙂

710. #710 Hans

     7. April 2013

     Tach zusammen,

     zuerst einmal was banales: Da wir hier mittlerweile über 707 Beiträge versammelt haben, stelle ich fest, das wir damit die Typennummer eines erfolgreichen Produktes eines grossen amerikanischen Flugzeughersteller erreicht haben… 😀

     Nun zu den Kommentaren:

     #704 Dietmar

     @Hans:
     … Ich hatte Eure Kommentare verwechselt und Karl nervt mich etwas; Du eigentlich nicht.

     Das ist sehr beruhigend zu wissen.

     Hervorhebungen, etc.

     Das geht schon, danke, aber manchmal bin ich da etwas nachlässig und merke das nicht sofort.

     Ah, okay.

     Mein Kommentar enthält Aussagen, die ich gar nicht begründen wollte. So, wie Karl das gemacht hat. Seine Aussage, Jesus habe existiert, weil über ihn geschrieben wurde, beantworte ich mit BATMAN und der gleichen Begründung.

     Ja, so langsam steige ich dahinter, wie das mit diesen Aussagen und der Überprüfbarkeit funktioniert. Das war mir Anfangs nicht ganz klar.

     (Im Übrigen halte ich die Existenz einer echten aber natürlichen Person als Ausgangspunkt für einleuchtend und auch, dass das NT Spuren dieser enthält.

     Trotz der anregenden Argumentation von Rabbi im anderen Kommentarstrang.)

     Die hab ich auch gesehen, und auch, wie Du da die Existens von Jesus begründet hast. Aber da ich die Bücher nicht kenne, um die es bei den Details geht, halte ich mich da raus.

     Aber was Du an Kritikpunkten gegen Jesus oder die kirchliche “Moral” vorzubringen hast, würde mich auch interessieren.

     Welcher moralischer Grund liegt vor, dass Frauen nicht den gleichen Zugang zu Ämtern haben als Männer? Was ist die Moral des Zölibats? Was ist daran moralisch, dass ich für mein Tun keine Verantwortung übernehmen muss, weil mir verziehen wird? Was ist daran moralisch, dass Gott meine Sünden trägt? Was ist an der Vorstellung von Sünden moralisch? Was ist daran moralisch, dass Sexualverhalten als Sünde gelten kann? Was ist daran moralisch, das Begehren nach einer Frau, also nicht einmal der Akt selbst, sondern sogar schon den Gedanken zu verbieten? Warum gilt das umgekehrt nicht für die Frau? Was ist daran moralisch, sie als zum Eigentum des Mannes gehörend aufzuzählen? Was ist daran moralisch, dass Jesus seine Jünger auffordert, alles hinter sich zu lassen und damit deren Familien den Ernährer nimmt (die Familien waren damals buchstäblich verloren, denn der Mann war Ernährer und Rechteinhaber der Familie)?

     Das fällt mir so gerade spontan ein.

     Ja, da gibt es den einen oder anderen Punkt, wo ich zustimme. Dazu schreibe ich später noch was. Das wird mir hier jetzt zu lang.
     —————————————-

     #705 Alderamin

     @Dietmar

     Vergiss’ die Erbsünde nicht. Apfel gegessen, rausgeflogen, Sippenhaft.

     Dazu hab ich ja noch ‘ne andere Erklärung parat. Aber da Ihr die Quelle (siehe oben, Antwort an stillerleser, 2. Buch) garantiert nicht akzeptieren werdet, ist es wahrscheinlich sinnlos, sie zu zitieren.

     —————————————-

     #707 Gideon

     Ist der Apfel eigentlich böser als das restliche Obst? Soweit ich mich erinnere war es lediglich die “Frucht” vom Baum der Erkenntnis welche das ganze Affentheater losgetreten hat.

     Stimmt, da ist nur von einer Frucht die Rede.

     Ich meine klar, ne Tomate oder Ananas sähe auf Gemälden irgendwie bescheuert aus, aber trotzdem gemein. Armer Apfel.

     Also ‘ne Tomate unterscheidet sich auf Gemälden ja nicht sonderlich stark vom Apfel. Bei der Ananas ist wohl das Problem, das die im Mittelalter kaum jemand in Europa kannte.

711. #711 Hans

     7. April 2013

     @Rabbi: ja, Latein müsste man (bzw. ich) können… – hatte aber nie Latein gehabt.

712. #712 StefanL

     7. April 2013

     https://www.duden.de/rechtschreibung/Paradiesapfel

713. #713 StefanL

     7. April 2013

     @Rabbi
     griechisch Apfel – “milo”( μήλο) Latein: schlechter Apfel malos pomum …. irgendwo müssen ja unsere Pommes rot-weiß herkommen 🙂

714. #714 Kassenwart

     7. April 2013

     Tomaten sind allerdings Pflanzen aus Mittel- und Südamerika und in der “alten Welt” erst ab ca. 1500 bekannt. Bibelschreiber wussten nichts von Tomaten 🙂

715. #715 StefanL

     7. April 2013

     @Kassenwart – tja, Altwelt Solanaceae …. Tollkirsche? …würde natürlich manches erklären 🙂

716. #716 Kassenwart

     7. April 2013

     @StefanL

     drum steht da auch Tomaten und nicht Nachtschattengewächse 😉 Sonst können wir noch ein paar Paare bilden. So in der Art Neu:Kartoffel, Alt:Aubergine. Willkommen in Freistetters Botanik-Blog 🙂

717. #717 Rabbi

     7. April 2013

     Wäre echt ein Zeichen und Wunder, wenn da im Original Tomate gestanden hätte.

     Nu gut stand ja fast da. Auf Italienisch wäre Tomate ja pomo-doro (goldener Apfel) 🙂

     StefanL
     Also bitte: Kartoffeln! Wie unromantisch!

718. #718 Rabbi

     7. April 2013

     Kassenwart
     kartoffel = Aubergine?

     Aubergine ist auf gut deutsch die Eierfrucht.

719. #719 Basilius

     7. April 2013

     Mit Kartoffeln würde ich jetzt eher den Erd-Apfel in Verbindung bringen. Wobei mir die Franzosen wohl beipflichten würden:
     https://fr.wikipedia.org/wiki/Pomme_de_terre

720. #720 Niels

     7. April 2013

     @StefanL

     dass die unterschiedlichen “Organisationskollektive”, trotz ihrer räumlichen Trennung, voneinander wußten und sogar miteinander in Verbindung standen (Indizien des (gewaltfreien) Kulturaustausch/-transfer/Handels sind ja auch zu finden). D.h. das Argument der “dünnen Besiedlungsdichte” erscheint nicht so ausschlaggebend.

     Warum nicht?
     Fernhandel ist doch mit Sicherheit etwas völlig anderes und logistisch um viele Größenordnungen leichter zu bewerkstelligen als “Fern-Kriegsführung”.
     Wie hätte eine neolithische Armee auf einem längeren Kriegszug versorgt werden können und wo hätte man die dafür nötige Menschenmenge auftreiben sollen?

     Wobei ich außerdem nicht wüsste, wie man Objekten oder Kulturtechniken ansehen könnte, ob sie gewaltfrei ausgetauscht wurden?

     Zu den Definitionen:
     Ich glaube nicht, dass sich Kriegsdefinitionen, die zur Klassifizierung heutiger Konflikte aufgestellt wurden, besonders gut auf die gesamte menschliche Geschichte anwenden lassen.
     Kriege nach diesen Definitionen sind selbstverständlich erst ab einer gewissen kulturellen Entwicklungsstufe und Bevölkerungsdichte möglich. Wobei beides natürlich nicht unabhängig voneinander ist.
     Siehe zum Beispiel den Aspekt “reguläre Streitkräfte”.

     Ich bin ja auf folgende Bemerkung von Alderamin hin eingestiegen:
     Neulich gab es im TV eine Doppelfolge der BBC über die Geschichte der Menschheit. Da wurde gesagt, dass die ersten Menschen, die sesshaft wurden, lang vor der Bibel und auch den Babyloniern, keine Kriege untereinander führten und völlig unbefestigte Städte bauten. Erst über die Jahrtausende, als sich mächtige Anführer herausbildeten, begannen Raub, Überfall und Krieg.
     Das halte ich für wenig plausibel, an ein irgendein friedliches Ur-Matriarchat glaube ich nicht.
     Meiner Meinung nach gab es Raub, Überfall und “Krieg”, seit es Menschen gibt. Als “Beleg” für diese Sichtweise habe ich dann die “Kriege” der Schimpansen erwähnt, wobei diese Ausdrucksweise ja nicht meine Erfindung ist.

     Die ersten Städte vermutlich einfach deswegen keine Stadtmauern, weil die wenigen in der Umgebung lebenden Sippen einfach keine nennenswerte Gefahr für ein großes städtisches Kollektiv darstellten.

     Für eine These wie “Jahrtausende ohne Raub, Überfall und Krieg” bräuchte es jedenfalls sehr starke Belege.
     Die Fundlage ist meiner Meinung nach auch bei weitem nicht umfangreich und unumstritten genug, um solche starken Belege überhaupt liefern zu können. Selbst wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte.

721. #721 Kassenwart

     7. April 2013

     @Rabbi

     Ne, Kartoffel stammt aus Neuwelt. Aubergine aus Altwelt. Solanaceae sind beide.

     daher ja auch mala aurea laut Matthioli:-)
     https://de.wikipedia.org/wiki/Tomate

722. #722 Steffmann

     7. April 2013

     @Karl:

     Ich beschäftige mich seit dem 31.3. wohl zum ersten Mal “richtig” mit dem Christentum, und bin zu der für mich selber überraschenden Erkenntnis gelangt, das das, was Jesus da formuliert hat ,…

     Na denn, Jesus hat was formuliert.

     Lieber Karl, korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber sind ist das NT nicht erst 50 – 100 Jahre nach Jesu Tod entstanden ? Und wenn dem so ist, woher nimmt man dann die Gewissheit, dass es sich bei den veröffentlichten Texten um das Wort Jesu handelt ?

     Beim besten Willen, überlege bitte. Es gab damals keine Aufzeichungsgeräte. Das heisst, alles, was im neuen Testament steht, ist mündlich überliefert. Über einen Zeitraum von 100 Jahren !

     Teile des AT gab es auch schon vor Jesu Geburt. Man hat dieses ja nicht ohne Grund verworfen. Man hat etwas gebraucht, was man um den Mythos Jesus aufbauen konnte. Da waren die besagten Teile eher hinderlich und haben vermutlich auch nicht mehr zum Zeitgeist gepasst. (die römische Kultur lässt grüssen).

     Letzten Endes geht es mir nur darum, dir verständlich zu machen, dass es nicht die Worte deines Propheten sind, die du in der Bibel liest, sondern über 100 Jahre verfälschte mündliche Überlierferungen, die alles mögliche beeinhalten können, aber wahrscheinlichsten die Interessen derjenigen, die damals die Zusammenfassung der Bücher in eine Bibel in Auftrag gegeben haben.

723. #723 Steffmann

     7. April 2013

     @Karl:

     Ach ja, mach doch mal einen kleinen Test in deiner Verwandschaft. Sowas, wie stille Post. Versuche mal, eine Information über 10 Stellen weiterzuleiten, ohne dass diese verfälscht wird. Du wirst überrascht sein, was dabei rauskommt.

724. #724 Rabbi

     7. April 2013

     Kassenwart
     Jetzt ist klar, was du gemeint hast. Ja, die Aubergine (aus dem Arabischen) kommt irgendwo aus dem fernen Osten.

725. #725 Rabbi

     7. April 2013

     Niels
     Sehe ich genauso.
     Auch die weiten Handelswege, wenn es sie wirklich gegeben hat, sind kein Garant für eine konfliktfreie Zeit.

     Fern-Handel würde auch bereits eine gewisse Infrastruktur erfordern. Sesshaftigkeit, eine bereits gut organisierte Arbeitsteilung, Lagermöglichkeiten, etc.
     Gut vorstellbar wäre ein Tauschhandel in vielen kleinen Etappen.

726. #726 Roland

     7. April 2013

     @gideon

     Ich meine klar, ne Tomate oder Ananas sähe auf Gemälden irgendwie bescheuert aus, aber trotzdem gemein. Armer Apfel.

     Das mit dem – bescheuert aussehen – ist gar nicht das größte Problem. An welchem tollen Baum soll sich den die Schlange hoch- und runterwinden bei Tomate oder Ananas.
     Obwohl – Ananas – vielleicht hieß Eva ja auch An(n)a, dann macht Brösel auch wieder Sinn … OK, ich schweife ab…

727. #727 Roland

     7. April 2013

     @Karl
     #598

     @Roland
     du glaubst nicht, das es eine linke Geschichtsschreibung gibt? Frag mal einen Jugendlichen, was er über die DDR weiß. Die Antwort wird entweder sein: “DDR? nie gehört, kann man das Rauchen”. Oder es kommen Aussagen wie “da hatten alle Arbeit”, “es gab genug Kinderkrippen”, etc. Das ist linke Geschichtsverfälschung. Welch ein krasser Unterschied zur Aufarbeitung der Nazizeit, oder?

     Das ist keine Geschichtsschreibung, sondern bestenfalls Prosa und die fängt, wenn ich mich recht erinnere immer mit: “Im Osten war nicht alles schlecht, z.B….” an. Also wo ist das Problem?
     Ja, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit – war ja wohl links und rechts der Mauer ein bißchen unterschiedlich – da können Sie den “Ossi´s” wohl kaum einen Vorwurf machen.

728. #728 StefanL

     7. April 2013

     @Niels – Zum frühgeschichtlichen Handel ohne zu viel in die Tiefe zu gehen https://www.peter-hug.ch/lexikon/handel/18_0407?Typ=PDF
     Zum Raub und Überfall – ja denke ich auch, dass das immer wieder vor kam aber nicht, dass das die vorherrschende allgemeine Lebenssituation war.
     Krieg – nun da ist die Frage der Abgrenzung ggüb. “Überfall” u.ä. – oder eben auch nicht ; hinsichtlich der “regulären Streitkräfte” seh’ ich das auch nicht so eng – da reicht schon “bewaffnetes Zusammenrotten Zwecks gemeinschaftlicher Gewaltausübung einer gesellschaftlich inhomogenen Personengruppe ” – wie ich ja schon schrieb: der wesentliche Punkt ist imho eine “gemeinsame Idee gegen andere” die diese Gruppe eint (und so “reguläre Streitkräfte” darstellt) und dann tatsächlich in der Aufwendung erheblicher Mittel mündet dies umzusetzen.
     Das Argument, daß Städte( größere Siedlungen) keine Stadtmauern(zwecks Verteidigung, also über Schutz hinausgehend) hatten wegen zu kleiner umgebenden Populationen/Siedlungen geht aber auch in die andere Richtung: die kleinen Siedlungen in der Umgebung brauchten sich nicht vor Überfällen der größeren Population fürchten – zumindest nicht im Sinne einer jederzeit über sie hereinbrechende kriegerischen Zerstörungsorgie als “normale” Lebenssituation. Sonst sollten sich in der Umgebung der größeren Siedlungen doch wesentlich mehr (gewaltsam) zerstörte Kleinsiedlungen finden lassen( ähnlich den Zuständen im ausgehenden Mayareich).
     Und gerade im Zusammenhang mit Bauen: Pharao Menes(~3100 v.Chr.) zur aufkommende Bronzezeit und dem da geschichtlich erstem schriftlich/hieroglyphisch belegten(soll heißen in der Fachwelt anerkannten) “Krieg” (mit “regulären Streitkräften” und auch hier wieder – ja es gibt allgemein akzeptierte Belege für frühere kriegerische Auseinandersetzungen – heutzutage würde man vielleicht auch “Grenzkrieg”( Scharmützel ist u.U. zu schwach – hängt womöglich auch davon ab wie stark “Zivilbevölkerung” betroffen ist) dazu sagen): selbst zu dieser Zeit waren die Städte( obwohl schon entsprechend groß) i.d.R. unbefestigt. Und erst danach ( ohne mich da jetzt zu festlegen zu wollen, so um ~ 2800v.Chr.) fangen Stadtbefestigungen/Abwehranlagen an wie Pilze aus dem Boden zu schießen.

     Hab’ noch das “ausgegraben”:
     https://oi.uchicago.edu/research/projects/ham/
     Auch da mit allen Unsicherheiten: Kupferzeit.

729. #729 Roland

     7. April 2013

     @Karl
     Offensichtlich muss ich da für Sie (widerstrebend) den ollen Filbinger aus der braunen Ecke ziehen: Hier steht die ganze Story. Schauen Sie mal unter Tod und Würdigung nach, da steht ein bißchen was zur aktuelleren rechten Geschichtsschreibung. Der Clan ist ja auch gerade wieder bei der aktuellen Steueroasen-DVD im Gespräch. Kommt mir ein bißchen wie die abscheuliche Variante der Wiedergeburt vor…

730. #730 Niels

     8. April 2013

     @StefanL
     Da hast du mich anscheinend missverstanden. Ich bezweifle frühgeschichtlichen Handel überhaupt nicht. Nur weil Handel betrieben werden konnte, mussten deswegen aber noch lange keine “regulären Kriegshandlungen” miteinander möglich sein.
     Es gab auch römisch-chinesische Handelsbeziehungen und vermutlich sogar Gesandtschaften. Trotzdem war Krieg aufgrund der Entfernung schlicht unmöglich.
     Für frühere Epochen ist Radius, in dem einer Stadt “echte Kriegsführung” möglich war, einfach kleiner als der durchschnittliche Abstand zur nächsten Stadt.

     die kleinen Siedlungen in der Umgebung brauchten sich nicht vor Überfällen der größeren Population fürchten – zumindest nicht im Sinne einer jederzeit über sie hereinbrechende kriegerischen Zerstörungsorgie als “normale” Lebenssituation. Sonst sollten sich in der Umgebung der größeren Siedlungen doch wesentlich mehr (gewaltsam) zerstörte Kleinsiedlungen finden lassen

     Natürlich nicht im “Sinne einer jederzeit über sie hereinbrechende kriegerischen Zerstörungsorgie als “normale” Lebenssituation”.
     Das war schließlich niemals in der bekannten Geschichte der Normalzustand, warum sollte das dann ausgerechnet für die Frühgeschichte so sein?
     Im Umreis von bronzezeitlichen oder eisenzeitlichen Bevölkerungszentren hat man doch auch keinen Gürtel von zerstörten Kleinsiedlungen gefunden hätte.
     Davon abgesehen gibt es soweit ich weiß praktisch gar keine Funde neolithischer Kleinsiedlungen aus der Zeit und in der Nähe der bekannten ersten Städte.
     Weder gewaltsam Zerstörte noch Andere. Das bedeutet aber bestimmt nicht, dass es keine neolithischen Kleinsiedlungen gab. Davon bleibt nach tausenden Jahren nur nicht besonders viel übrig.

     Ähnlich ist es eben mit den Spuren von “kriegerischen Auseinandersetzungen”. Davon bleiben auch nur die wirklich Großen erhalten.
     Das gilt doch sogar noch für die historische Zeit.
     Wie viele Funde zerstörter Kleinsiedlungen gibt es denn aus der Zeit Pharao Menes?
     Wüsste man etwas von den Helotenaufständen gegen Sparta, wenn man darauf nur mit Hilfe zerstörter Kleinsiedlungen schließen könnte?
     Trotzdem hat hier mit Sparta ein Bevölkerungszentrum einen Krieg gegen kleinere Kollektive geführt.

     Das war allerdings etwas Außergewöhnliches, die “normale” Lebenssituation wird Unterordnung und irgendeine Form von “Tributzahlungen” gegenüber dem Bevölkerungszentrum gewesen sein. Probleme gab es eben nur bei den seltenen Gelegenheiten, wenn Kleinsiedlungen sich davon befreien wollten.

     Ich wüsste nicht, warum die ersten Städten prinzipiell anders hätten vor vorgehen sollen als Bevölkerungszentren zu späteren Zeiten. Warum keinen Einfluss auf das Umland ausüben. Und warum dabei auf den Einsatz von Gewalt verzichten, wenn es Widerstand dagegen gab?
     Das wäre dann das von dir geforderte “bewaffnete Zusammenrotten Zwecks gemeinschaftlicher Gewaltausübung einer gesellschaftlich inhomogenen Personengruppe”, oder?
     Das Ziel und die eingesetzten Mittel unterschieden sich eigentlich nicht grundlegend von späteren Konflikten, der Unterschied zum Kriegszug eines richtigen Heeres eines späteren Stadtstaates ist doch nur noch der Maßstab.

731. #731 Adent

     8. April 2013

     @Gideon
     Wenn wir schon bei der Botanik sind, sowohl die Tomate als auch die Ananas sind erst seit Kolumbus hierzulande bekannt, konnten als in der Bibel schwerlich auftauchen. Zudem sähe es etwa seltsam aus wenn sich eine Schlage an der Tomaten- oder Ananaspflanze hochwindet 😉 , da beides keine Bäume sind.

732. #732 Michael F.

     8. April 2013

     @Niels: “Meiner Meinung nach gab es Raub, Überfall und “Krieg”, seit es Menschen gibt. Als “Beleg” für diese Sichtweise habe ich dann die “Kriege” der Schimpansen erwähnt, wobei diese Ausdrucksweise ja nicht meine Erfindung ist.”

     Mir gefällt das Beispiel nicht so gut. Ich vermute mal, daß Schimpansen im Regenwald ihre Reviere haben.
     Aneinandergrenzende “Reviere” wäre für mich das Stichwort.

     Solange man sich nicht allzu sehr ins Gehege kommt, scheint mir doch Kooperation wesentlich effektiver. Außerdem kann man den Genpool dabei schön durchmischen. Und Angst vor Racheakten muß man auch nicht haben.

733. #733 Rabbi

     8. April 2013

     Michael F
     Es hat schon seinen Gruind, dass von Kriegen der Schimpansen gesprochen wird, da es dabei nicht um die Reviergrenzen geht, sondern um Überfälle in fremdes Territorium geht inkl. Tötung. Das ist sonst im Tierreich unbekannt.
     https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Schimpanse#Au.C3.9Ferhalb_der_Gro.C3.9Fgruppe

734. #734 naseweis

     8. April 2013

     @Hans
     Der BATMAN Vergleich hat folgenden Hintergrund:
     Ein Satz ist logisch wahr, wenn jeder Satz der gleichen logischen Form ebensfall wahr ist. (ggf.falsch)
     Sowas nennt sich glaube ich ein Analogieschluß.
     Damit wollte Dietmar zeigen dass die Aussage formel falsch ist.
     Ein Satz kann aber auch logisch falsch und dennoch zufällig richtig sein. Dann liegt aber kein Argument vor, da die begründung unlogisch ist.
     D.h. es besteht kein Anlass, solch eine Aussage (Satz) für richtig zu halten.
     Eine Aussage kann auch sachlich falsch sein, dass entscheidet aber nicht die Logik, sondern der aktuelle Wissensstand.
     Letzterer kann sich allerdings durch neue Erkenntnisse ändern.
     War das halbwegs verständlich?
     Schnupper am besten mal bei Wiki unter Aussagenlogik.
     Wenn ich dich richtig einschätze, solltest du das recht schnell verstehen.
     Hoffentlich habe ich jetzt gerade keinen Blödsinn erzählt.

735. #735 Kassenwart

     8. April 2013

     @Rabbi

     gibts auch woanders im Tierreich und vermutlich schon sehr viel länger als bei Schimpansen:

     https://de.wikipedia.org/wiki/Amazonenameise

     Zumal uns der Bonobo genetisch näher ist als der Schimpanse. Und wie die Konflikte lösen ist bekannt 🙂

736. #736 StefanL

     8. April 2013

     @Niels
     Themenbereich “Tributzahlungen”: Das geht doch Hand in Hand mit Hegemonialbestrebungen. Und Artefakte dieser Art des Konfliktes beim aufeinandertreffen von mehreren Hegomonialmächten gibt es doch …im Chalkolithikum. Und in diese Zeit fällt wohl auch die Erfindung des Rades.
     Siehe Hamoukar und Tollensetal. Da sind ja (natürlich relativ) viele neolithische Waffen(in der Bronzezeit!) gefunden worden – es wird wohl von etwa 300 Beteiligten an der Schlacht gesprochen bei einer mittleren Bevölkerungsdichte von 4-5 pro km² (im Europa der damaligen Zeit).
     Durchaus ein Indiz dafür, dass allein die Waffentechnik (oder auch die Anzahl Beteiligter) kein Grund sein muß/kann (bislang?)keine prä-äneolithischen “Schlachtfelder” gefunden/identifiziert zu haben.

     “Menes(3100 v.Chr.)”: ist Kupfer-/Bronzezeit( ab ~3500 v.Chr. in Levante/Ägypten). Da gab es schon genügend große Städte entlang des Nils;…und die angesprochenen Kämpfe der Messenier sind doch belegt als mehr oder weniger “reguläre Truppen und Krieger”( Ithome) – da gibt es ja auch keine Notwendigkeit “kleine Siedlungen” zu unter-/suchen. Ist doch aber auch gar nicht die Frage – alle Quellen sollten zusammenpassen und je weniger zur Verfügung stehen um so schwieriger wird es, selbst wenn bekannt ist wo zu graben wäre( wird bspw. auch schön dargestellt in https://www.archeoworld.de/Orte-der-Gewalt.pdf [ der Frühgeschichte Mitteleuropas]).

     “Siedlungssituation”:
     Muryebet, Hamoukar( Uruk ist möglicherweise eine Spät-neolithische/frühe Kupferzeit Gründung des 4-5 Jtsd v.Chr.), Hujayrath al Ghuzlan,Çayönü u.a. sind ja “Städte” des Neolithikums – (erhebliche) Kampfspuren und entsprechende architektonische Merkmale(entsprechende Befestigungsanlagen(mit steinzeitlichen Materialien!), auch als Merkmal der “normalen” Lebenssituation) tauchen aber “erst” mit der “Kupfer-/Bronzezeit” auf; nach bereits mehereren tausend Jahren Besiedlung/Urbanität(auch Mehrgarh). Und in Kharaneh, das auf ~20000 v.Chr. datiert wird, läßt sich ja eine einzelne abgebrannte Hütte identifizieren. Also prinzipiell reichen die Untersuchungsmöglichkeiten/-verfahren wohl durchaus “kleinere Siedlungsareale” der ausgehenden Alt- und der Jungsteinzeit zu identifizieren – so sie denn zu finden sind.

     Ein (hmm – länglicher) Zeitungsartikel zu “Hamoukar und Uruk” www. zeit.de/2007/02/A-Staedte (ggfs. ‘blank’ vor “zeit” entfernen 😉 ); da werden bspw. auch umliegende Siedlungen zu Hamourka erwähnt…

737. #737 StefanL

     8. April 2013

     @Rabbi #733
     Bei der “kriegführenden” Schimpansengruppe geht es wohl um eine Gruppe, die an einer gewissen “Überpopulation” zu knabbern hat und die tödlichen “Überfälle in fremdes Territorium” ( auf einzelne Mitglieder der anderen Population(!); übrigens wie geht das ohne Reviergrenzen?) wohl durchaus wegen Erweiterung des eigen Resourcenzugriffes(Nahrungsquelle(?)) durchführt. Niels#656 paperlink.
     Tödliche Überfälle in “Reviere”(od. Territorien) anderer sind (neben den Amazonasameisen) imho zwar als “kriegerischer Akt/Verhaltensweise” zu bezeichnen aber eben nicht notwendig als “Krieg”. Müßten wir sonst nicht auch bei Löwen wenn sie “Revierkämpfe” austragen und der Sieger ggfs. die Nachkommenschaft seines Vorgängers tötet nicht auch von “Krieg” sprechen?
     Revierverteidigung im Rudel

738. #738 Hans

     8. April 2013

     naseweis; #734:

     @Hans
     Der BATMAN Vergleich hat folgenden Hintergrund:
     Ein Satz ist logisch wahr, wenn jeder Satz der gleichen logischen Form ebensfall wahr ist. (ggf.falsch)
     Sowas nennt sich glaube ich ein Analogieschluß.
     Damit wollte Dietmar zeigen dass die Aussage formel falsch ist.

     In dem Fall von Batman ist mir die Sache durchaus klar. In anderen Fällen, speziell wenn es um Glaubensfragen geht, wird es dann aber schwierig.

     Ein Satz kann aber auch logisch falsch und dennoch zufällig richtig sein. Dann liegt aber kein Argument vor, da die begründung unlogisch ist.
     D.h. es besteht kein Anlass, solch eine Aussage (Satz) für richtig zu halten.
     Eine Aussage kann auch sachlich falsch sein, dass entscheidet aber nicht die Logik, sondern der aktuelle Wissensstand.
     Letzterer kann sich allerdings durch neue Erkenntnisse ändern.
     War das halbwegs verständlich?

     Ich denke schon…

     Hoffentlich habe ich jetzt gerade keinen Blödsinn erzählt.

     Das wird die Zukunft oder andere Kommentatoren zeigen. 😉

     Die Schwierigkeit liegt für mich darin, die formale Logik auf Texte umzusetzen und umgekehrt. Das ist so ähnlich wie das klassische Schülerproblem in Mathe: Die Schüler kennen zwar die Formeln zu einer Sache, und können damit auch Rechen. Aber wenn sie mit Textaufgaben konfrontiert werden, besteht die Schwierigkeit darin, die Grössen, die sie in die Formeln einsetzen müssen, aus dem Text, bzw. dem beschriebenen Sachverhalt zu extrahieren. Dann wissen sie nicht mehr weiter, weil sie nicht in der Lage sind, die Problembeschreibung in den mathematischen Formalismus zu übersetzen. (Das könnte auch was damit zu tun haben, das sie nicht in der Lage sind, längere (ca. eine DIN/A4 Seite) und lange, zusammenhängende Texte zu verstehen. Aber das ist eher Spekulation meinerseits.)

739. #739 para

     8. April 2013

     @StefanL

     Müßten wir sonst nicht auch bei Löwen wenn sie “Revierkämpfe” austragen und der Sieger ggfs. die Nachkommenschaft seines Vorgängers tötet nicht auch von “Krieg” sprechen?

     Nö, müssen wir nicht. Das ist Infantizid und hat andere (evolutionsbiologische) Ursachen. Es ist “die Regel” bei Löwen (und auch sehr oft bei Gorrilas vor) und gehört zum Fortpflanzungsverhalten.

     Der Unterschied ist hierbei das eine Gruppe (Chimps) gegen eine andere Gruppe (als Gruppe) agiert. Es wird nicht nur Überfallen, sondern es werden eben auch neue Reviere übernommen.
     Das erfordert eine Menge an Kommunikation und Planung und lässt sich nicht als einfaches genetisches Programm abspielen.

740. #740 StefanL

     8. April 2013

     @para – ok, vergiß das “müssen” 😉
     Nach den Artikeln ist das mit der “Gruppe” vs. “Gruppe” nicht so klar – NYTimes: “If they seem to be outnumbered, members of the patrol will break file and bolt back to home territory. But if a single chimp has wandered into their path, they will attack. “ Also “Gruppe” vs “Einzel” – wie beim Löwen Rudel gegen Eindringling. ( Und, gibt es nicht auch Fälle, dass mehrere Angreifer einen “Leitlöwen” attackierten?). Mag sein, daß die Organisationsgrade noch unterschiedlich sind – Bewertungsmaßstäbe? Auch ist für den Angreifer oder den Angegriffenen häufig/nicht unüblich das Ergebnis letaler Natur und der Sieger übernimmt das Revier. Der Infantizid ist da doch dann “nur” Zugabe (und wohl auch nicht immer der Fall)…
     Evolutionsbiologisch zu argumentieren ist das eine, von genetischer Disposition zu sprechen etwas anderes…(abgesehen von einer Diskussion über “freie Entscheidung”) Was ist der Grund der eigenen Sippe Ressourcen zu sichern oder zu besorgen ?
     Der Aspekt bei den Schimpansen ist u.U. die Dauer des Konfliktes – doch auch da vermute ich, daß es der angreifenden Gruppe egal ist welche andere Gruppe das angrenzende Revier besetzt…

741. #741 Findelkind

     9. April 2013

     Keine Angst, ich komme jetzt nicht schon wieder mit Kaninchen und Krokodilen…

     Ich habe jetzt tatsächlich noch mal in diesen Thread geschaut und die Apfel-Geschichte, die in einigen Posts beshandelt wurde, mit einem Lächeln gelesen. Ich habe allerdings, wenn es um diese Adam-und-Eva-Geschichte geht, einen ganz anderen Knackpunkt, als mich zu fragen, was für eine Frucht es denn nun gewesen sein soll.

     Wir wissen heute, daß der Homo Sapiens in Afrika entstanden ist. Wenn Adam und Eva in der Bibel als erste Menschen propagiert werden, warum haben sie auf den entsprechenden Illustrationen immer eine weiße Hautfarbe? Für mich steht es außer Frage, daß die ersten Menschen eine dunkle Hautfarbe hatten.

     Vielleicht bemerkt ja noch mal jemand diese Frage in diesem Thread…

742. #742 Dietmar

     9. April 2013

     @Findelkind: Alte Malereien bleichen schon mal aus …

     *duckundwech*

743. #743 Alderamin

     9. April 2013

     @Findelkind

     Wir wissen heute, daß der Homo Sapiens in Afrika entstanden ist. Wenn Adam und Eva in der Bibel als erste Menschen propagiert werden, warum haben sie auf den entsprechenden Illustrationen immer eine weiße Hautfarbe? Für mich steht es außer Frage, daß die ersten Menschen eine dunkle Hautfarbe hatten.

     Da dürftest Du richtig liegen. Im Neandertalmuseum bei Mettmann gibt’s eine rekonstruierte Homo Erectus Dame, die ist schwarz. Neandertaler waren als echte Europäer wohl eher hellhäutig, aber liegen nicht in unserem Stammbaum. Auch der erste echte Homo Sapiens aus Südafrika dürfte schwarz gewesen sein.

     Warum die dargestellten Adams und Evas alle hellhäutig sind? Die Frage ist natürlich rethorisch, aber dennoch interessant:

     a) weil keiner der betreffenden Künstler eine Ahnung von der Entstehung der Menschheit hatte.
     b) weil die Bibel das Paradies im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris verortet, da sind die Einwohner (Kurden, Iraker) hellhäutig.
     c) weil die zeitgenössischen europäischen Betrachter und Auftraggeber der Bilder es niemals für möglich gehalten hätten, von Schwarzen abzustammen. So etwas wie Evolution war damals ja noch gar nicht bekannt und wäre auch ganz und gar unbiblisch gewesen.

744. #744 Michael F.

     9. April 2013

     @Findelkind:
     Der Garten Eden lag doch in Mesopotamien und nicht in Afrika!
     Womöglich sogar in der Türkei? Noahs Arche strandete ja gemeinhin auf dem Ararat!
     Das ist der Beweis! Die Bibel hat doch recht!
     ….dumdideldum

745. #745 para

     9. April 2013

     @StefanL

     könntest du bitte deinen Kommentar umformulieren ? Es fällt mir schwer daraus etwas Klares zu ziehen ohne dabei interpretieren zu müssen was du gemeint haben könntest.

     Wenn du “chimps” und “war” als Suchbegriffe eingibst wirst du eine Fülle von Artikeln finden. Hier ist einer davon. Zu den Löwen, da gibts i.d.R. mehr Leittiere und der Infantizid ist auch nur möglich wenn die Jungtiere noch sehr jung sind und das Muttertier nicht allzu viel Gegenwehr zeigt. Nur wie gesgat, bei den Löwen ist es die Fortpflanzungsbiologie und nicht mehr als ein zufälliges Treffen und kräfte Messen. Bei den Chimps ist das eine ganze Ecke komplexer.

746. #746 Findelkind

     9. April 2013

     @Michael F.

     Dann waren Adam und Eva allerdings nicht die ersten Menschen. Wo hätte die Bibel da recht? Oder waren die Menschen vor Adam und Eva keine Menschen?

747. #747 naseweis

     9. April 2013

     @Hans
     Ich antworte dir etwas später auf der Plauderseite:
     https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/25/verschworungsgeplauder-viii-ein-simulierter-flugzeugabsturz/#comment-192171

748. #748 Michael F.

     9. April 2013

     @Findelkind: Na, für die Bibeltreuen gab es davor doch keine Menschen (verflixt, ich weiß immer noch nicht, wie man Smileys macht)!

     Alderamin hat das ja in 743 b) beantwortet.

     Anders gesagt: Dein Argument mit der Hautfarbe wird für einen Bibeltreuen eh keines sein, denn der erkennt ja schon die Voraussetzung Evolution gar nicht an.

749. #749 Alderamin

     9. April 2013

     @Michael F.

     Den Bibeltreuen kann man mit Empirie ohnehin nicht kommen. Gott hat die Welt so geschaffen, dass alles so aussieht, als wenn es 13,7 Milliarden Jahre alt wäre. Die Dinosaurier starben nicht vor 65 Millionen Jahren aus, sondern ertranken in der Sintflut.

     Demnach wäre Gott allerdings der größte Betrüger aller Zeiten.

750. #750 Findelkind

     9. April 2013

     Ich glaube, ich hab´s verstanden.

     Vor dem Hintergrund der ausgeprägten Homophobie der monotheistischen Religionen ist, der Wissenschaft momentan noch unbekannt, mit Adam und Eva ein neuer Menschentyp aus dem Homo Sapiens entstanden: der Hetero Sapiens! So muss es gewesen sein…

     (Ich weiss, daß das griechische Homo etwas anderes meint als das Lateinische. Und ich meine das natürlich schon wieder nicht wirklich ernst, falls das jemand gedacht haben sollte.)

751. #751 Michael F.

     9. April 2013

     In dem Augenblick, wo man sich auf Adam und Eva (per Definition die ersten, von Gott geschaffenen Menschen) einläßt, muß man sich notgedrungen mit seiner Argumentation innerhalb dieses Rahmens bewegen.

     Wobei die großen Kirchen in Deutschland sich eh darauf verständigt haben, dass diese Geschichte rein symbolisch aufzufassen sei.
     Einen interessanten Schwachpunkt dieser Sichtweise hat m.E. allerdings R. Dawkins aufgestöbert: Wenn Jesus gestorben ist, um uns Menschen von der Erbsünde loszukaufen, dann fragt man sich natürlich: Wie kam die denn ohne Adam und Eva überhaupt in die Welt??

752. #752 klauszwingenberger

     9. April 2013

     @ Alderamin:

     “Demnach wäre Gott allerdings der größte Betrüger aller Zeiten.

     Das wusste der geheime Rat von Goethe, dieser alte Heide, schon immer. Im Faust schließt der “liebe Gott” mit dem Teufel eine Wette über eine arme Seele ab, verliert die Wette, stellt er sich aber als Wettbetrüger heraus, der nachträglich und heimlich die Regeln geändert hat. Bei so einem Hallodri muss einen nichts wundern.

753. #753 Gideon

     9. April 2013

     @Adent #731
     Die Schlange brauchte gar keinen Baum, da sie ja erst nach dem Sündenfall zum “kriechen und Staub fressen” verdammt wurde. Vorher hatte die ja Beine (oder Flügel) oder so.
     Und ja, ich hab 2 Tage gebraucht um darauf zu kommen 🙂

754. #754 StefanL

     9. April 2013

     @para #745
     Werfen wir mal einen Blick in das originäre Paper von Mitani, Watts und Amsler :
     “From 1999 to 2008, […] During this period, they ccasionally made forays into the territories of their neighbors on boundary patrols.”
     ( Tracings of 114 territorial boundary patrols , 21 cases of lethal intergroup aggression, und nach den Supplement Data jeweils Einzelfälle)
     “occasionally made forays” – nun wenigstens nicht “accidentally excursions”…und ein weiterer Aspekt der “Zufälligkeit” ist imho auch, daß es wohl völlig unerheblich ist welche andere Gruppe angrenzendes “territory” bewohnt. Bzgl. den Löwen seh ich da auch nicht mehr Zufall in der Auswahl einer angegriffenen Gruppe ( Umherstreifen und Revierverletzung)

     Und der Kern ihrer Arbeit:
     “[…] our findings support the hypothesis that killing neighboring conspecifics is adaptive. An unresolved question is whether chimpanzees do so to acquire mates or resources [1]. We cannot rule out the possibility that coalitionary attacks by Ngogo males may lead to new females joining their community [4], but results thus far are consistent with the resource acquisition hypothesis.

     Und der Schlußakkord:
     Human warfare is a heterogeneous phenomenon that varies with respect to who participates, what is nvolved, and why it occurs [9]. Because of this, whether chimpanzee intergroup aggression can be employed to provide insights into the origins and causes of warfare is likely to remain moot. Using our results to address an enduring question about why humans are an unusually cooperative species may prove to be a more productive line of inquiry. Our observations indicate that territorial conflict leads chimpanzees in some groups to cede land to members of other groups as a consequence of lethal coalitionary aggression.

     Und da frage ich mich halt wie da jetzt bei den Chimps “eine ganze Ecke komplexer” (oder “Krieg”) gemessen werden soll.

755. #755 Rabbi

     9. April 2013

     Michael F
     “Der Garten Eden lag doch in Mesopotamien und nicht in Afrika!
     Womöglich sogar in der Türkei?”
     Warum hat dann Adam keinen Schnauz?

756. #756 StefanL

     9. April 2013

     @Rabbi #755
     Evolution 😆

757. #757 Liebenswuerdiges Scheusal

     9. April 2013

     @Michael F.
     Ganz einfach, das Konzept der Erbsünde gibt es in den Evangelien nicht. Auch nicht im Judentum und im Islam.

     Die Erbsünde ist eine Erfindung der dokumentierten christlichen Frühkirche. Ich würde sogar dazu neigen, dass das Konzept der Erbsünde den Übergang des Christentums von einer jüdischen Sekte zu einer eigenständigen Religion ausgelöst hat.

758. #758 Name auf Verlangen entfernt

     9. April 2013

     […] Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod – Astrodicticum Simplex […]

759. #759 para

     9. April 2013

     @StefanL

     Der Unterschied Löwen vs. Chimps ist der, dass Löwen als Rudel nicht gegeneinander Kämpfen (mir sind zumindest keine solche Arbeiten bekannt). Wenn Katzen, dann bieten sich Hyänen da viel eher an, da diese ein sehr komplexes Sozialverhalten haben.
     Im Übrigen, mit “komplex” sind die Anzahl von Interaktionen als bzw. in der Gruppe gemeint. Darunter fallen Gruppenentscheidungen wie gemeinsam jagen, gemeinsam angreifen, gemeinsam verteidigen, Jungenaufzucht, Rangordnung, aber auch das kurzfristige Aufteilen einer Gruppe in Untergruppen, als solche dann aber wieder die Hauptgruppe erkennen und sich einfügen (die Typfelhyäne ist hierfür ein sehr gutes Beispiel).
     Daher, bei Chimps ist mehr als (und in) der Gruppe los, also ist deren Sozialverhalten komplexer.

     Wie definierst du eigentlich Krieg ?

760. #760 StefanL

     10. April 2013

     @para #759
     Wie definierst du eigentlich Krieg ? siehe #692. Die dort referenzierten Definitionen zumindest als Orientierung und dann adaptiert auf die allgemeinen Umstände – soll heißen, daß sicherlich eine 1:1 Übertragung auf die Steinzeit oder auf Schimpansen (etc.) wenig Sinn macht , aber durchaus gewisse Merkmale vgl. #728
     Ein Großteil dieses Diskusionsstranges geht ja auch gerade auf die Abgrenzung von “Überfall” vs. “Krieg” zurück.
     Ein Punkt dabei scheint mir dabei eben auch [“Viele” vs. “Viele”]. [“Viele” vs. “Einzelne”] scheint mir eben nicht hinreichend( wie geschrieben ein “kriegerischer Akt” ist beides aber “Krieg”?). Wenn dann eine Kriegs-Definition auf nicht-menschliche Gemeinschaften/Spezies übertragen wird, wird es imho noch problematischer und nochmals verschärft, wenn dafür entsprechende Komplexität des Sozialverhaltens innerhalb der betrachteten Gruppen noch als zusätzliches Kriterium hinzukommt.

761. #761 Jen

     10. April 2013

     @Michael F.
     Das hat jetzt nur am Rande mit der Gefahr des Glauben an ein Leben nach dem Tod zu tun. Eher mit der Gefahr des Glaubens an die Wachtturmgesellschaft als Kanal Gottes. Die Wachtturmgesellschaft hat im Erwachet! vom Juli 2010 einen kurzen Artikel über Gott geschrieben und darüber ein Bild aus einer Kirche eingefügt. Im Artikel wird behauptet, das sei das Tetragrammaton. Erinnert aber vielmehr an die Zeichen auf dem “Monster Energiegetränk”. Ich hab schon versucht diese Kirche ausfindig zu machen. Leider ohne Erfolg. In Video unten wird dieses Bild eingeblendet. Wenn es nicht das Tetragrammaton ist, was ist es dann?

     https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8urgsSj92Es#t=230s

     Wie bekommt man eigentlich 7 Mio. Menschen von der irren Idee ab, dass wir unmittelbar vor dem Weltuntergang stehen?

762. #762 Michael F.

     10. April 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal:
     Auch gut! Dann sollte sich für einen gläubigen Christen die Frage stellen, zu welchem Zwecke er überhaupt starb!

763. #763 Michael F.

     10. April 2013

     Nachtrag: Wobei das Konzept der Sünde, die es zu tilgen galt, wohl bereits von Paulus entwickelt wurde. Letztendlich hat uns wohl dieser Fanatiker den ganzen Mist eingebrockt.

764. #764 Daniel

     5. Mai 2013

     Wow, immer wenn ich im Netz was suche flieg ich über deinen Blog ! Super Artikel ! Tolle Zitate !

765. #765 Rupert

     17. Mai 2013

     Ich denke, die bisherige Diskussion zeigt, dass die Frage, ob die Gefahr eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod

     a) stark mit der Frage nach der Religion bzw. dem Sinn des Lebens verbunden ist
     b) dem wissenschaftlichen Beweis nicht zugänglich ist. Es ist eine Frage des Glaubens – entweder an einen Gott oder an das Atheistentum. Beides muss man letztlich glauben – auch der Atheist muss an sein Atheistentum glauben.

     Die Wissenschaft mit all ihren Erkenntnissen – beruhend auf dem Experiment (Beweisbarkeit durch Wiederholbarkeit/ Reproduzierbarkeit) – bringt uns hier nicht weiter. Nicht weil sie keine Antworten liefert oder aus Wissenschaftsfeindlichkeit, sondern weil sie schlicht andere Fragen beantwortet als die eingangs gestellten.

     Vereinfacht ausgedrückt: Die Wissenschaft beantwortet die Frage, wie z.B. das Universum entstanden ist, wie z.B. der Mensch entstanden ist, usw…., die alten Griechen nannten es die „Technik“ im Sinne des Handwerkzeugs.

     Hier geht es aber um die Frage, warum z.B. das Universum entstanden ist, warum der Mensch entstanden ist, usw…. Es wird deutlich, dass wir noch so genau und in allen Details wissen können, wie z.B. die Evolution verlaufen ist – was der Sinn dahinter ist, werden wir dadurch nicht erkennen.

     Interessant ist eher die philosophische Frage, was im Ursprung von allem war. Das Gedacht-Sein oder der Zufall? Beruht diese Welt im Ursprung auf einem Gedanken, einem Gedacht-Sein oder dem Zufall? Das im alltäglichen Leben der Zufall und die freie Entscheidung eine große Rolle spielt, ist für mich klar. Aber zur glauben, dass das Universum im Ursprung auf einem Zufall beruht, damit tue ich mich eigentlich sehr schwer. Letztlich ist aber klar: Hier kann man nur glauben, das ist dem Beweis nicht zugänglich: An den Atheismus (Zufall) oder an den Gott/ Gedacht-Sein (philosophischer Gottbegriff).

     Also: Letztlich sind wir nicht schlauer als vor zweitausend und mehr Jahren. Und bevor man aus einer auf einem falschen Wissenschaftsglaube beruhenden Hybris oder aus dem Zeitgeist angetrieben leichtfertig mit dem Glauben und der Frage nach der Religion verfährt, sollten wir uns klarmachen: Der Atheist muss an seinem Atheistentum genauso zweifeln/ glauben wie der Gläubige an seinem Glauben. Beide sind von ihrem Glauben gleich weit entfernt oder nah.

     Vor diesem Hintergrund ist die Erkenntnis, dass wir ein Leben vor dem Tod „sicher“ haben ziemlich banal. Diese Erkenntnis hilft nicht weiter. Die Frage ist doch, was für einen Sinn hat es? Wie nutzen wir es vernünftig? Insbesondere wird nicht klar, warum wir andere glücklich machen sollen, in dem wir im irdischen Leben „hier und jetzt“ leben und uns zumindest unseres hiesigen Lebens sicher sein können.

     „Es wäre ziemlich blöd, wenn man nach dem Tod aufwacht, merkt, daß man immer noch mausetot ist und sich über all das ärgert, was man im Leben nicht getan hat.“ –

     Das ist genau der Grund, weswegen wir ohne Sinn und Verstand in der Weltgeschichte herumreisen und hektisch versuchen, unser Leben mit Erlebnissen zu füllen. Sinnstiftend ist das nicht – und wir merken es in unserem Unterbewußtsein. Es erzeugt in uns nur innere Unruhe ohne Ziel. Und diese Sinnentleertheit trägt zur Entmündigung des Menschen bei, da sein Handeln letztlich belanglos wird.

     „Wenn wir glücklich sein wollen; wenn wir wollen, dass alle anderen glücklich sind; wenn wir das Paradies wollen: Dann sollten wir uns jetzt darum kümmern, in dem Leben, das wir auf jeden Fall haben und nicht darauf hoffen, dass es in einem etwaigen Leben nach dem Tod von selbst passiert.“ –

     Auf das etwas krude Verständnis des vom Verfasser exemplarisch erwähnten Christentums, das sicherlich zu den eschatologischen Religionen gehört, einzugehen, würde hier den Rahmen sprengen. Allerdings ist mein Verständnis des Christentums und des Handelns Jesus, das er genau das getan hat – er hat versucht, vernünftig und glücklich zu leben – im „hier und jetzt“. Und das wird von einem Christen auch erwartet. Und es gibt dem christlichen Leben einen Sinn – die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott. Der Erlösertod, den die Christen in seinem Sterben sehen, ist ja als ein Ausdruck der Liebe Gottes zu den Menschen zu verstehen.

     „Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist verlockend und tröstend und verständlich. Aber er trägt das Potential für großen Verlust in sich und die Gefahr, dass man das einzige Leben verpasst, das man hat.“

     Ganz ehrlich: Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod besteht in unserer Zeit in den westlichen Gesellschaften nicht so sehr wie die Gefahr, unser Handeln in einer falschen – weil nicht bewiesenen Gewissheit – nur auf irdische Kriterien zu beschränken, eher noch, dass man sich darüber gar keine Gedanken macht. Dann hat man wirklich was verpasst. Der Sinn des Lebens bleibt auf der Strecke.

766. #766 Basilius

     19. Mai 2013

     @Rupert

     Es ist eine Frage des Glaubens – entweder an einen Gott oder an das Atheistentum. Beides muss man letztlich glauben – auch der Atheist muss an sein Atheistentum glauben.

     Auch wenn das immer wieder gerne behauptet und auch geglaubt wird:
     Nein, das ist falsch!
     Ein Atheist hat im “Atheistentum” nichts woran er glauben könnte oder gar müsste.
     Bitte nächstes Mal, wenn Sie jemandem erklären, wie das mit dem Christentum wirklich gemeint ist, nicht mehr dafür den Atheismus verkehrt erklären.
     Vielen Dank dafür.

767. #767 Spritkopf

     19. Mai 2013

     @Rupert

     Beides muss man letztlich glauben – auch der Atheist muss an sein Atheistentum glauben.

     Das heißt, wenn ich nicht nur nicht an einen Gott glaube, sondern auch nicht an die Russell’sche Teekanne im Marsorbit, nicht an das Fliegende Spaghettimonster und auch nicht an das unsichtbare Einhorn in meiner Garage, dann muss ich nach deiner Logik nicht nur an mein Atheistentum, sondern auch an den Ateekannismus, an den Aspaghettismus und an den A-Einhornismus glauben. Was für eine absurde Vorstellung.

     Hier geht es aber um die Frage, warum z.B. das Universum entstanden ist, warum der Mensch entstanden ist, usw…. Es wird deutlich, dass wir noch so genau und in allen Details wissen können, wie z.B. die Evolution verlaufen ist – was der Sinn dahinter ist, werden wir dadurch nicht erkennen.

     Du kannst zwar keinen Sinn erkennen, aber den naheliegenden Schluß, dass vielleicht auch keiner da ist, lehnst du ab. Stattdessen bist du dir sicher, DASS ein Sinn hinter der Evolution stecken muss und dass dieser von einem göttlichen Wesen verliehen wurde. Es ist wohl nutzlos, wenn ich dich frage, wie du zu dieser Erleuchtung gekommen bist, oder?

     Das ist genau der Grund, weswegen wir ohne Sinn und Verstand in der Weltgeschichte herumreisen und hektisch versuchen, unser Leben mit Erlebnissen zu füllen. Sinnstiftend ist das nicht – und wir merken es in unserem Unterbewußtsein. Es erzeugt in uns nur innere Unruhe ohne Ziel.

     Ahja, jetzt kommt wieder der Vorwurf der Sinnentleertheit des Atheismus. Davon abgesehen, dass manche Gläubige anscheinend überhaupt nicht begreifen können, wie die Suche nach Wissen – nach echtem, belegbaren und in Experimenten vorführbaren Wissen – ein Leben sinnvoll ausfüllen kann, suchen sie selbst den Sinn in der Anbetung eines höheren Wesens, welches sich ihnen nicht zeigen will und keine Hinweise auf seine Existenz liefert, aber dennoch detaillierte Vorschriften macht, wie die Menschen ihr Leben zu leben haben. Tut mir leid, in meinen Ohren klingt das arg lächerlich.

     Allerdings ist mein Verständnis des Christentums und des Handelns Jesus, das er genau das getan hat – er hat versucht, vernünftig und glücklich zu leben – im „hier und jetzt“.

     Ohne dass ich jetzt darauf eingehe, wie problematisch die Mund-zu-Mund-Überlieferung des Lebens eines angeblichen Propheten ohnehin ist, so muss man sagen, dass Jesus nach der Bibel kein vernünftiges Leben gelebt hat. Im Gegenteil: Seinen Anhängern zu sagen, dass sie ihn nicht nur mehr lieben sollen als ihre eigenen Familienangehörigen, sondern gar, ihre Familie verlassen zu haben, damit sie als wahre Jünger Jesu gelten können, zählt bei mir als ganz und gar nicht vernünftig. Wenn die biblische Beschreibung nur halbwegs zutrifft, dann war Jesus ein Rattenfänger vom Schlag David Koreshs, Sun Myung Moons und anderer halbseidener Gestalten des Religionsgeschäfts. Jesus’ Endzeitbeschwörungen finden wir bei jenen genauso wieder und du hast selber schon den eschatologischen Charakter des Christentums angesprochen.

     So wie er in der Bibel beschrieben wird, ist Jesus mit Sicherheit niemand, den man als vorbildhaften Charakter ansehen könnte. Und diese Figur anbeten und ihr heiliges Buch für bare Münze nehmen? Nee, bestimmt nicht.

     Und es gibt dem christlichen Leben einen Sinn – die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott. Der Erlösertod, den die Christen in seinem Sterben sehen, ist ja als ein Ausdruck der Liebe Gottes zu den Menschen zu verstehen.

     Und nochmals: Welchen Sinn sollte die Anbetung eines Wesens haben, dessen Existenz mehr als unwahrscheinlich ist und dessen Gesetze (so wie sie in der Bibel verkündet werden) teils absurd und teilweise schlicht widerwärtig sind? Mir erscheint das als die schiere Sinnlosigkeit.

768. #768 StefanL

     19. Mai 2013

     @Rupert

     Das ist genau der Grund, weswegen wir ohne Sinn und Verstand in der Weltgeschichte herumreisen und hektisch versuchen, unser Leben mit Erlebnissen zu füllen. Sinnstiftend ist das nicht – und wir merken es in unserem Unterbewußtsein. Es erzeugt in uns nur innere Unruhe ohne Ziel. Und diese Sinnentleertheit trägt zur Entmündigung des Menschen bei, da sein Handeln letztlich belanglos wird.

     Aber Rupert , sind die Mitglieder der größten ebenso handelnden Gruppe nicht Christen ?

769. #769 Spritkopf

     19. Mai 2013

     StefanL, der Witz ist ja, dass sich die Christen selbst entmündigen und die Verantwortung für die Regeln, nach denen sie leben, an ihren imaginären Übervater oder alternativ an dessen irdische Stellvertreter delegieren.

770. #770 Littlsista

     13. Juni 2013

     Ich hab mir so die Kommentare durchgelesen und bin recht amüsiert darüber wie verkrampft einige argumentieren, nur um recht zu behalten. Ich persönlich sehe viele Dinge bezüglich dem Leben nach dem Tod recht nüchtern, da ich weder Gott verleugne noch an ihn glaube, da es einfach keine Beweise für ihn gibt (oder dass es ihn nicht gibt), und selbst wenn es ihn geben sollte, müsste er Wesen wie uns keinen Beweis liefern, dass es ihn gibt. Eher finde ich die Tatsache traurig, dass sowohl Gläubige als auch Atheisten versuchen ihr Weltbild um jeden Preis der Welt gerecht zu machen. Bevor ich mich mit dem Thema Tod befasst habe, war ich Atheistin und sah selbst keinen Grund an etwas zu glauben, geschweige weiterhin darüber nachzudenken, aber irgendwann kommt man einen Punkt wo man über sowas nun mal nachdenkt. Ich habe mir auch den Stand der Sterbeforschung angesehen und muss zugeben, dass es einige Punkte gibt, die weder ich mir erklären kann noch die Wissenschaft, wie z.B außerkörperliche Erfahrungen. Die Wissenschaftler behaupten ein Dasein ohne Gehirn ist nicht möglich bzw. ein Mensch kann nicht ohne Körper und Hirn, aber wie ist es bei einem intakten Hirn möglich eine wie Wissenschaftler gern sagen so komplexe Halluzination außerhalb des Körpers zu projizieren? Genauso wie Lichter zu sehen, Tote (Soll ja angeblich Wunschdenken sein) etc. zu sehen? Ich habe nach Antworten gesucht aber nichts gefunden, stattdessen belächeln Wissenschaftler dies nur und sagen alles Halluzination und Humbug (nichtssagende Antworten in Form von Forschungsergebnissen), anstatt sich wirklich damit zu befassen. Genauso wie das Bewusstsein noch nicht erforscht worden ist. Solang man nicht weiß wo es steckt, kann man nichts weiteres dies bezüglich sagen. Allerdings muss ich sagen, dass auch einige Argumente und Forschungsergebnisse für die Wissenschaftler sprechen, und ich will diese nicht verurteilen. Ganz im Gegenteil, ihnen verdanken wir auch vieles. Was ich im Endeffekt sagen will ist, man kann sich bezüglich dieses Themas lange streiten, aber anstatt die Zeit mit Streit zu vergeuden zwischen Glaube und Wissenschaft, sollte man sich mal Gedanken darüber machen ob man nicht evtl. beides zur Forschung nutzen sollte. Denn ich finde es ist falsch nur an Glaube oder nur an die Wissenschaft festzuhalten, denn im Endeffekt sind beides Weltbilder, die beide Seiten versuchen zu vermitteln und nichts davon gibt eine wirkliche Auskunft oder Garantie. Denn beide Denkweisen machen das Leben einfacher, nicht nur bei den Gläubigen (Leben nach dem Tod). Als Atheist zu leben ist auch einfach, “man ist nur Gehirn und danach Tod, das dazwischen nennt man Leben”. Jedoch kann ich mir VORSTELLEN (Kein Glaube oder Wissen), dass unser Leben, das Universum, alles was wir kennen, noch viel komplexer ist und es auch nicht unbedingt ausgeschlossen ist, dass auch immaterielle Dinge, wie nennen wir es mal Seele existieren können. (oder auch eine andere Welt) Nur dass Wissenschaftler oder Menschen allgemein nie komplex oder weit genug denken werden können um zu verstehen was evtl. wirklich vor sich geht. Da ist es natürlich einfacher sich auf seinem Weltbild auszuruhen. (Da ich mich wirklich frage, ob die Evolution wirklich so ein großer und mächtiger Zufall war, sodass Männlich und Weiblich entstanden sind und sich so fortpflanzen konnten) Man muss nur über alles mal nachdenken. Rein wissenschaftlich klingt alles sehr logisch, aber würde man sich fragen warum das alles passiert ist und welchen Sinn das alles hatte, kommt man manchmal so an seine Grenzen.

771. #771 Spritkopf

     13. Juni 2013

     Littlsista, wenn du wissen willst, wie es dein Gehirn schaffen kann, mit einer geringsten Menge an chemischen Hilfsmitteln deutliche Halluzinationen zu produzieren, dann nimm mal ein Hunderttausendstel Gramm Lysergsäurediethylamid zu dir.

     Erscheint es dir wirklich unvorstellbar, dass das Gehirn zu komplexen Reaktionen in der Lage ist, wenn es wie beim Herztod unter massiven Sauerstoffmangel gesetzt wird?

772. #772 Liebenswuerdiges Scheusal

     13. Juni 2013

     @Littlsista
     Nun, der Nachvollziehbarkeit von textgewordenen Gedanken ist es unheimlich dienlich, den Text zu strukturieren. Absätze sind ein recht geeignetes Mittel.

     (nichtssagende Antworten in Form von Forschungsergebnissen), anstatt sich wirklich damit zu befassen

     Wenn da Forschungsergebnisse raus kommen, dann hat sich wohl wer wirklich damit beschäftigt. Dass es dein religiöses oder spirituelles Dilemma nicht löst dafür können die Forscher nichts.

     Und was die Seele betrifft: Wozu brauchst Du sie, was bringt sie Dir, welchen Zweck soll sie haben?

773. #773 Littlsista

     17. Juni 2013

     Es geht mir nicht nur um den Herztod oder den Sauerstoffmangel bei einem Nahtod, wahrscheinlich eher mehr darum dass das Gehirn sowie die Gehirnzellen auch am sterben sind (ein Zeitpunkt wo es in meinem Sinne anfängt intakt zu sein) und es für mich nicht von Notwendigkeit ist noch dabei irgendwelche komplexen Halluzinationen hervorzurufen bzw. es möglich ist. Ein Nadtod, also ein sterbendes Gehirn ist nicht zu vergleichen mit einem lebenden, das auf Drogen gesetzt wird.

     Zumal jedes Gehirn sehr individuell ist, und so unsere Persönlichkeit wiederspiegelt wird. Da versteh ich nicht warum trotz allem jeder das gleiche sieht/erlebt bei einem Nahtod. Schließlich träumen und denken wir auch individuell. Und wenn ich schon Halluzinationen haben muss, dann wäre es mir lieber auf einem Einhorn ins Nichts zu reiten umgeben von vielen schönen bunten Regenbögen.

     Und was ich mit befassen meine ist eher, dass Forscher anfangen sollten bezüglich dieses Themas vorurteilsfrei zu handeln. Nur weil man wissenschaftliche Anhaltspunkte hat, ist es noch lange keine Antwort für alles. Genauso wie sie scheinbar wissen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, weil sie ja alle schon mal wirklich tot gewesen sind bzw. ein Nahtoderlebnis hatten und sich in eine Person, die es erlebt hat, hineinfühlen können durch Forschungsergebnisse.

     Außerdem über das Thema zu philosophieren und seine Meinung zu äußern ist noch lange nicht religiös oder spirituell. Ich sage auch nicht, dass es eine Seele gibt oder dass es sie nicht gibt. Wo wir zu deiner Frage kommen, Liebenswuerdiges Scheusal.

     Wozu wir eine Seele brauchen und welchen Sinn sie erfüllen soll, weiß ich nicht. Da ich auch nicht weiß ob es sie nun gibt oder nicht. Ich für meinen Teil halte mir alles offen, anstatt Glauben als Wissen anzustempeln, ohne genügend Beweise für etwas zu haben. (Gilt für beide Seiten, sowohl Atheismus als auch für den “kirchlichen Glaube”)

     Im Endeffekt wollte ich nur wie schon erwähnt meine Meinung äußern bezüglich dieses Themas und finde es recht schade, dass man so einseitig denkt. (Und deswegen auch “bekriegt”) Aber muss wohl in der Natur des Menschen liegen. Denn es gibt wohl nur die eine Wahrheit und die muss sich ja unbedingt durchsetzen.

774. #774 Dietmar

     18. Juni 2013

     Ein Nadtod, also ein sterbendes Gehirn ist nicht zu vergleichen mit einem lebenden, das auf Drogen gesetzt wird.

     Warum nicht? Wer sagt das?

     Zumal jedes Gehirn sehr individuell ist

     Inwiefern? Die Botenstoffe sind gleich, die Funktionsweise ist gleich, es sieht bei jedem ziemlich gleich aus, befindet sich an der gleichen Stelle, erfüllt die selben Aufgaben …

     Da versteh ich nicht warum trotz allem jeder das gleiche sieht/erlebt bei einem Nahtod.

     Weil die Unterschiede eben nicht so sind, wie Du sie behauptest.

     Schließlich träumen und denken wir auch individuell.

     Das ist ziemlicher, irgendwie romantischer, Unsinn.

     dass Forscher anfangen sollten bezüglich dieses Themas vorurteilsfrei zu handeln.

     Wie kommst Du dadrauf, dass da Vorurteile herrschen?

     Nur weil man wissenschaftliche Anhaltspunkte hat, ist es noch lange keine Antwort für alles.

     Was willst Du eigentlich?!

     Genauso wie sie scheinbar wissen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt

     Definiere “Leben”! Leben besteht vor allem aus biochemischen Prozessen. Gibt es die nicht, lebt nichts. Wenn der Körper tot ist, *was* soll da dann leben?

     Ich sage auch nicht, dass es eine Seele gibt oder dass es sie nicht gibt.

     Du schwafelst. Wie willst Du das, was da dann angeblich vielleicht noch leben sollte, wenn der Körper tot ist, denn nennen?

     Ich für meinen Teil halte mir alles offen,

     Mit anderen Worten: Du willst nichts wissen und alles für möglich halten. Schön. Wie steht´s denn so mit dem Weihnachtsmann? Muss man sich auch irgendwie offen halten, diese Möglichkeit …

     Im Endeffekt wollte ich nur wie schon erwähnt meine Meinung äußern bezüglich dieses Themas

     Jaja, Meinungsfreiheit und so. Meinungsfreiheit heißt übrigens nicht, das jede Meinung wahr ist. Es gibt da so etwas, das nennt man Realität …

     und finde es recht schade, dass man so einseitig denkt.

     Wieso soll man erfundene Geschichten gleichberechtigt zu Realität sehen? Was soll übrigens dieser, lästig wiederholte und im Kern beleidigende, Vorwurf?

     Aber muss wohl in der Natur des Menschen liegen.

     Du wärst lieber ein Delfin, oder?

     Denn es gibt wohl nur die eine Wahrheit und die muss sich ja unbedingt durchsetzen.

     Du versuchst gerade durchzusetzen, dass irgendwie alles möglich sei. Das finde ich ziemlich, ja, ich weiß da gerade kein passenderes Wort, unintelligent. Ignorant, könnte man auch sagen.

775. #775 Littlsista

     19. Juni 2013

     @Dietmar
     Ich habe meine Meinung dies bezüglich geäußert und philosophiere gerne, und ob dir meine Meinung passt oder nicht, das ist mir so ziemlich egal. Aber mich indirekt/direkt als dumm zu bezeichnen und meinen Kommentar dadurch runter zuziehen, weil ich deine Ansichten nicht teile, ist mehr als kindisch, denn bezüglich dem Leben nach dem Tode bist du genauso schlau wie wir alle. Schließlich wurde nun mal bis heute noch nicht alles bewiesen und manches ist nun mal wissenschaftlich schwer nachweisbar. Aber ich finde es sehr amüsant, dass du deine eigene Individualität in Frage stellst, nur weil unsere Grundbedürfnisse wie Hunger, Durst, Gesellschaft etc. gleich sind. Wären wir nicht individuell dann würde wahrscheinlich jeder das gleiche anziehen, die gleichen Hobbys haben, dieselbe Meinung/Ansicht, gleiche Vorlieben/Abneigungen gegenüber etwas etc. (Ich könnte noch weitere Beispiele nennen)
     Und ja den Weihnachtsmann gibt es wirklich. Jeden Mittwoch Abend poker ich mit ihm, dem Osterhasen und dem Sandmännchen zusammen. Und unser Special Guest ist natürlich Jesus, der jedes mal dann von den Toten wiederaufersteht und mit uns pokert. Leider ist er nicht so gut darin.

776. #776 Liebenswuerdiges Scheusal

     19. Juni 2013

     @Littlsista
     1. ich hab schon mal mit Freude festgestellt, dass Du meiner Anregung von #772 angenommen hast. Gibs zu, liest sich doch gleich viel besser 😉 .

     @Dietmar und Littlsista
     Na da haben sich ja zwei gefunden, ich bin mir nicht sicher, Dietmar, ob deine pampige Art zum Ersten angebracht und zum Zweiten sinnvoll ist. Aber auch Dir, Littlsista ist eine gewisse Pampigkeit nicht abzusprechen.

     Nun, bevor ich mich hier als alter Trottel zum aufspielen anfange ein paar Zeilen zum Nahtoderlebnis.

     Soweit mir bekannt, kommen fast alle Beschreibungen von Nahtoderfahrungen von Menschen die nach einem schweren Unfall oder Erkrankung auf einer Intensivstation wieder ins “Leben” zurückgeholt worden sind.

     Nun sind Intensivstationen in erster Linie dafür ausgerichtet lebensbedrohliche Zustände zu behandeln. Dabei wird aus allen Pharmazeutischen und Therapeutischen Rohren geschossen (zumindest in der Akutphase), dabei werden durchaus auch Drogen verabreicht für mancher arme Hund (Drogenkranker) einen Mord verüben würde.

     Wenn man sich nun anschaut, dass fast alle Medikamente beim Grossteil der damit behandelten Wirkungen in einer relativ schmalen Bandbreite aufweisen ist es nicht weiter verwunderlich, wenn dies auch bei der Medikation von klinisch Toten auftritt.

     Und ein Fakt ist noch zu benennen, der alle Spekulation über Seele oder ähnliches zumindest in diesem Zusammenhang ad absurdum führt: Nahtoderlebnisse sind Erlebnisse, Hallunzinationen, was auch immer von lebenden Menschen, wahrscheinlich unter massivem Medikamenteneinfluss aber auf jeden Fall leben sie.

777. #777 Hans

     12. August 2013

     Ach ja, die Nahtoderlebnisse.
     Dazu ist kürzlich ein Buch von einem Neurochirugen erschienen, der wegen Meningitis ‘ne Woche ins Koma fiel, und dabei ein Nahtoderlebnis hatte. Hab’s noch nicht gelesen, aber im Laden darin geblättert und es macht einen sehr interessanten Eindruck. Vor allem, weil der als Fachmann für’s Hirn auch beschreibt, wie er es vorher gesehen hat und wie sich seine Ansichten änderten.

     Eben Alexander, Blick in die Ewigkeit, ISBN: 978-3-7787-7477-9

778. #778 Spritkopf

     12. August 2013

     Tja, komisch nur, dass auch die Nichtgläubigen beim Nahtoderlebnis von Engeln begrüßt werden. Sollte da nicht so ein nach Schwefel stinkender Typ mit Hörnern und einem Huf stehen?

779. #779 Alderamin

     12. August 2013

     @Hans

     Dabei jedoch beachten, wieviel davon vom erstickenden (aber am Leben gebliebenen!) Gehirn noch an Erinnerung produziert wurde und wieviel nachweislich nur durch eine Seele erklärt werden kann, die den Körper verlässt. Ein eindeutiger Nachweis wäre, etwas gesehen zu haben, das sich definitiv außerhalb des Blickfelds des Dahinscheidenden befand. Natürlich unter kontrollierten Bedingungen und von einem Dritten dokumentiert.

     Wirst Du in dem Buch voraussichtlich nicht finden, aber ein solches Experiment gab’s schon mal auf einer Intensivstation, und keiner der Patienten hatte sich an den Text auf dem Schild erinnern können, das oben auf dem Schrank lag. Auf subjektive Eindrücke der Betroffenen würde ich objektiv nicht viel geben, das Gehirn produziert schon famose (und reproduzierbare) Fehlleistungen, wenn es hellwach ist (man denke an die bekannten optische Täuschungen, die Tricks von Illusionisten und Taschendieben, Schizophrenie und dergleichen), geschweige denn, wenn ihm der Sauerstoff ausgeht. Und das ist keine Wertung der Glaubhaftigkeit dieser Personen, die sind sicherlich völlig überzeugt, alles so erlebt zu haben. Muss deswegen aber trotzdem nicht stimmen.

780. #780 Dietmar

     12. August 2013

     Aber mich indirekt/direkt als dumm zu bezeichnen

     Wo habe ich das gemacht!

     Aber sie ist ja weg, da brauche ich auf die “Antwort” nicht mehr eingehen.

781. #781 Littlsista

     12. August 2013

     @Liebenswuerdiges Scheusal

     Ja da hast du vollkommen recht, es lässt sich eindeutig besser lesen, aber ich muss zugeben ich habe auch mit meinem Handy geschrieben und dabei ist mir selbst nicht aufgefallen wie lang der Text war 😉

     Und wenn ich etwas pampig rüberkommen sein sollte, möchte ich mich auch entschuldigen. Dies war nicht meine Absicht. Aber meine Meinung runterziehen zu lassen mit solchen unlustigen Antworten wie “Wärst du lieber ein Delfin?” oder “Wie steht´s mit dem Weihnachtsmann?”, muss ich mir persönlich nicht antun.

     Ich finde da kann man auch vernünftig drüber diskutieren und muss nicht versuchen seine Meinung Kund zu tun indem man alle anderen Meinungen schlecht redet. Zumal ich mir hier einiges durchgelesen habe, und Dietmar scheinbar Spaß daran gefunden hat andere Meinungen, die nicht mit seiner übereinstimmen einfach runter zuziehen.
     Da kann ich einfach nur sagen, dass das schlicht weg ein kindisches Verhalten vorweist.

     Ich möchte jetzt auch nicht mehr großartig weiter diskutieren, denn jeder hat eine andere Ansicht dies bezüglich. Ich selbst kann nicht sagen ob es nun sowas wie Leben nach dem Tod gibt oder nicht, aber das wird ja jeder früher oder später mal erfahren. Und wenn es eine Seele geben sollte, dann würde man sie wahrscheinlich niemals wissenschaftlich nachweisen können, weil ich mir gut vorstellen kann, dass es nun mal nichts Materielles ist, und die Wissenschaft ist nun mal darauf bedacht materielle Dinge zu erforschen und nachzuweisen. Vielleicht ist es deswegen einer der Gründe warum Wissenschaftler an dem Nachweis scheitern und die Seele als Humbug abtun.

     Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Aber es wundert mich nicht, dass heutzutage viele die Seele als Mythos/Humbug abtun, denn in dieser Zeit kann man mittlerweile einige Dinge materiell nachweisen, und was man heute nicht nachweisen kann, gibt es auch nicht. Aber an Worte zu glauben, die man nicht nachweisen kann, ist Schwachsinn. Was nicht bedeutet, dass ich an jedes Wort, was Wissenschaftler sagen zweifle. (Solange die Beweise stimmen)

     @Dietmar

     Übrigens achte darauf wie du schreibst, da merkt man wie wenig du andere wirklich ernst nimmst. Allein schon deine provokanten Antworten deuten darauf hin, dass du einen für dumm hälst. Schließlich kann man auch wie ein Erwachsener antworten.

     Ps: Ich war nicht weg, sondern hatte einfach weniger Zeit aufgrund von privaten Dingen. Da haben Einträge in so einem Blog nun mal weniger Vorrang.
     (Da ist mal wieder meine Antwort zu lang ausgefallen)

782. #782 Kallewirsch

     12. August 2013

     “Wie steht´s mit dem Weihnachtsmann?”, muss ich mir persönlich nicht antun.

     Interessant.

     Aber wenn du genauer darüber nachdenkst, sind die Unterschiede gar nicht so groß. An den einen glaubst du, vom anderen sagst du, das wäre kindisch. Warum? Weil hinter dem eine eine große Organisation steckt, während du vom anderen akzeptiert hast, dass es ihn eben nicht gibt.

     DIetmar will die Leute nur in einer etwas krassen Art zum Nachdenken anregen, indem er bewusst krasse aber auch leicht zu durchschauende Beispiele raussucht, die aber im Kern sich in nichts von Religion unterscheiden.

     weil ich mir gut vorstellen kann, dass es nun mal nichts Materielles ist, und die Wissenschaft ist nun mal darauf bedacht materielle Dinge zu erforschen und nachzuweisen.

     Nö. Wie kommst du darauf?

     Am Anfang jeder Naturwissenschaft steht die simple Frage: Gibt es einen reproduzierbaren Effekt?
     Nur dann, wenn etwas reproduzierbar ist, kann man sich dran machen, die dahinterstehenden Gesetzmässigkeiten zu erforschen. Deshalb konnte man Magnetismus erforschen aber alle Versuche, so etwas wie eine Seele auch nur irgendwie in irgendeiner Form zu bestätigen, in dem es auch nur die geringste Auswirkung hat (wohlgemerkt, da geht es noch nicht darum, ob es eine Seele gibt, sondern darum, ob man etwas reales beobachten kann, was nur durch die Existenz einer Seele erklärbar ist), all diese Untersuchungen schlugen fehl.

783. #783 Liebenswuerdiges Scheusal

     12. August 2013

     @Littlsista

     Naja die Ausrede mit “auf dem Handy geschrieben” mögen andere anerkennen ich tu’s nicht 😉 .

     Warum heissst es “Nahtoderlebnis”, und nicht erlebter Tod?
     Ist nicht die, von mit oben geschilderte Variante (massiver Medikamenteneinsatz und dessen Nebenwirkungen) viel wahrscheinlicher als ein Leben/Tod Zwischenzustand aus dem man entweder wieder rausfällt oder eben nicht?

     @Hans
     dieser Literaturhinweis aus deinen Fingern enttäuscht mich jetzt grad ganz gewaltig.

784. #784 Alderamin

     12. August 2013

     @Littlsista

     Was zum drüber Nachdenken.

785. #785 Hans

     13. August 2013

     #783 Liebenswuerdiges Scheusal

     @Hans
     dieser Literaturhinweis aus deinen Fingern enttäuscht mich jetzt grad ganz gewaltig.

     Wirklich? – Kannst Du mir dann mal verraten, warum ich das jetzt nicht glaube?
     (Denn das Thema hatte ich auch schon mal irgendwo angeschnitten, und darauf eine ähnliche Antwort bekommen wie in #779. – War ja auch der selbe Absender…)

786. #786 Dietmar

     13. August 2013

     @Littlesista:

     Aber meine Meinung runterziehen zu lassen mit solchen unlustigen Antworten wie “Wärst du lieber ein Delfin?” oder “Wie steht´s mit dem Weihnachtsmann?”, muss ich mir persönlich nicht antun.

     Was soll das heißen, seine “Meinung runterziehen zu lassen”? Das liest sich, als wolltest Du damit einen unfairen Angriff konstruieren. Meinungsfreiheit ist toll. Aber es gibt auch falsche Meinungen. Moralisch falsche oder/und sachlich falsche. Und das zu kritisieren, ist kein “Runterziehen”.

     Ob Du das lustig findest oder nicht, ist da ziemlich egal.

     Da kann ich einfach nur sagen, dass das schlicht weg ein kindisches Verhalten vorweist.

     Genau jetzt aber! “Buhuuuu! Er verwendet Ironie!” Ist im Gegensatz dazu natürlich sehr erwachsen …

     Ich möchte jetzt auch nicht mehr großartig weiter diskutieren,

     Natürlich nicht. Du willst nur mal Deine Meinung sagen und unwidersprochen stehen lassen. Und wie überprüfst Du Deine Ansichten, wenn Du Dir Deine “Meinung nicht runterziehen lassen” willst?

     Ich mache mich darüber nicht lustig: Das *ist* lustig!

     denn jeder hat eine andere Ansicht dies bezüglich.

     Na und? Du machst Aussagen über die Realität. Da kann man natürlich Ansichten haben, aber die sind deshalb nicht alle gleichwertig valide.

     Übrigens achte darauf wie du schreibst, da merkt man wie wenig du andere wirklich ernst nimmst.

     Meinen Stil musst Du schon mir überlassen. Weißt: Den will ich mir von Dir nicht runterziehen lassen. (Das ist so lustig!)

     Wenn ich Dich nicht ernst nähme, würde ich Dir nicht antworten. Überraschung! Mir liegt nämlich sehr daran, dass sich Leute nicht mit Phantasiegeschichten über die Realität selbst in Gefahr bringen und Opfer von Sekten, Homöopathen, Astrologen etc. werden. Und da Du faktisch nur wortreiches Meinungs-Gerede lieferst, ironisiere ich halt ein wenig.

787. #787 Spritkopf

     13. August 2013

     Gerade bei Spiegel Online gelesen: Starker Anstieg der Hirnaktivität nach Herzstillstand könnte Nahtoderlebnisse erklären

788. #788 Nullzone

     13. August 2013

     @Spritkopf:
     Hochinteressant. Habe das gleiche gerade via Skeptator bei DerStandard gefunden.

     @Hans: Wie man in Bayern sagt: “Pflichtwatschn abholn!” .
     *Sowas* ist ein vernünftiger Literaturhinweis; nicht so Unsinn wie das von dir verlinkte Buch, in dem irgendwer wild über Engel spekuliert.
     Folge mal dem Link zu PNAS. Am Ende des Abstracts ist ein weiterer Link zu “Supporting Information”, die auch direkt zugänglich ist:
     https://www.pnas.org/content/suppl/2013/08/08/1308285110.DCSupplemental
     Fällt dir da irgendwas auf, insbesondere im Vergleich zu deinem Buch?

     Ebenso wie das Scheusal bin auch ich von dir enttäuscht. Hatte eigentlich erwartet, dass du durch die ganzen Diskussionen hier gelernt hast, was Bücher wie das von Alexander wert sind: nüscht nämlich.
     Der Artikel bei PNAS ist “der wissenschaftliche Blick auf ein umstrittenes Thema”, wie jemand seine Alexander-Rezension bei Amazon übertitelt hat; das Buch eben gerade nicht.

789. #789 Dietmar Schotten

     Jüchen

     13. August 2013

     Es ist doch längst bewiesen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt (Nahtoderfahrungen). was soll das diese Skepsis. das ist das gleiche, als würde ich behaupten, dass es keine Menschen gibt.

790. #790 Dietmar

     13. August 2013

     @Dietmar Schotten: Zwei Irrtümer:

     1. “Beweis” ist ein juristischer Begriff, kein wissenschaftlicher.

     2. Nahtoderfahrungen sind sind chaotische Eindrücke, die das sterbende Bewusstsein ordnen will. Was sonst?

791. #791 Dietmar

     13. August 2013

     (Der dritte wäre wohl ein non sequitur:

     das ist das gleiche, als würde ich behaupten, dass es keine Menschen gibt.

792. #792 Spritkopf

     13. August 2013

     @Dietmar Schotten

     Es ist doch längst bewiesen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt (Nahtoderfahrungen).

     Deinen Kommentar verstehe ich nicht. Die letzten Kommentare verweisen auf Belege, dass es nach dem Herzstillstand eine Phase starker Hirnaktivität gibt und dass Nahtoderfahrungen (die ja nichts weiter als Erinnerungen an diese Phase sind, nachdem einer ins Leben zurückgeholt wurde) sehr gut damit erklärbar sind. Wie kannst du also behaupten, dass Nahtoderfahrungen ein Beweis für das Leben nach dem Tod seien?

793. #793 Dietmar

     13. August 2013

     So ein Zufall, was t-online gerade als Headliner nimmt:

     https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_64939120/nahtoderfahrung-entzaubert-forscher-entschluesseln-raetsel-des-tunnels.html

794. #794 Nullzone

     13. August 2013

     @Dietmar Schotten:
     Drive-by-Commenting?
     Leg mal nach: Wo genau kann ich nachlesen, dass ein Leben nach dem Tod durch Experiment XY belegt wurde?
     Nahtoderfahrungen != Leben nach dem Tod . Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

795. #795 noch'n Flo

     Schoggiland

     13. August 2013

     @ Dietmar:

     Auch die Kommentare zum Artikel gelesen?

     *kopfauftisch*

796. #796 Alderamin

     13. August 2013

     @noch’n Flo

     Was hab’ ich neulich noch darüber geschrieben, dass die Leute von uns Miesmachern nicht hören wollen, dass das mit dem ewigen Leben und dem Beten so nicht klappen wird…

797. #797 Littlsista

     13. August 2013

     @Kallewirsch

     Wer hat behauptet, dass ich religiösen Glaubens bin?
     Ich selbst glaube nicht an die Bibelgeschichten, da sie mittlerweile so oft und stark verändert worden sind, dass selbst wenn die Geschichten mal einen Hauch an Wahrheit besaßen, es mittlerweile nicht mehr tun. Zudem wenn es einen Gott geben sollte, würde er wahrscheinlich keinem Lebewesen vorschreiben wie es zu leben hat. (Abgesehen davon dass es selbstverständlich ist nicht zu töten usw.)

     Und dass der Weihnachtsmann eine bloße Erfindung von Coca Cola ist, das muss nicht mehr bewiesen werden, sondern man weiß es einfach. Das ist auch nicht mit dem Thema Leben nach dem Tod gleichzusetzen.

     @ Liebenswuerdiges Scheusal

     Deine geschilderte Variante von den Medikamenteneinsatz und den darauffolgenden Nebenwirkungen klingt nachvollziehbar, und diesem habe ich auch nicht widersprochen. Dennoch bleiben mir immer noch Fragen offen. (Diese kann ich wahrscheinlich auch nur für mich selbst beantworten)

     @ Alderamin

     Danke für den Link, ich hab´s mir mit Interesse durchgelesen, wobei da schon Dinge drin standen, die ich auch schon vorher wusste 😉 Und wie ich schon erwähnt habe, bleiben dennoch Fragen offen.

     @Dietmar

     Wer entscheidet welche Meinung falsch ist oder nicht? Du etwa? Du bist genauso wie ich und jeder andere User hier nur ein Mensch und eben nicht allwissend. Und bezüglich dieses Themas kann sich jeder seine eigene Meinung bilden, da gibt es kein wahr oder falsch. Mag sein, dass du anhand von wissenschaftlichen Fakten das Funktionieren des Körpers erklären und verdeutlichen kannst, aber wenn wir davon mal ausgehen würden, dass die Seele immateriell wäre, würden dir diese Fakten nichts nützen, weil sie sich eben nur auf den Körper beziehen.

     Und dass meine Meinung kritisiert wird stört mich nicht im geringsten. Ich diskutiere gerne, aber wer schon mit solchen abfälligen Antworten kommt, nur weil ich eine eigene Meinung besitze, die meines Erachtens recht neutral gestellt ist, muss sich nicht wundern, wenn ich kontere.

     Ich bin auch kein Befürworter von Sekten, die sich solche Fantastereien ausdenken und den Menschen vorschreiben wie sie zu leben haben. Doch wenn man ehrlich ist, sollen sie doch so leben, wenn es deren Lebenssinn erfüllt und sie glücklich macht. Wen schadet es denn bitte, wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben?

798. #798 Alderamin

     13. August 2013

     @Littlsista

     Und wie ich schon erwähnt habe, bleiben dennoch Fragen offen.

     Welche denn? Das mit dem hellen Licht, das alle sehen (statt der von Dir bevorzugten Einhörner und Regenbögen), lässt sich jedenfalls schon einmal erklären, und damit, warum alle das gleiche sehen.

     Wie man an der hier mehrfach zitierten Veröffentlichung sehen kann, ist das Thema natürlich ein aktuelles Forschungsthema, wie überhaupt die Funktion des Bewusstseins (Blue Brain Project), das die Forschung noch lange beschäftigen wird.

     Ich bin überzeugt, dass die Maschine mit künstlichem Bewusstsein irgendwann kommen wird. Das Hirn ist kompakt und besteht im Vergleich zur Mikroelektronik aus ziemlich großen Schaltelementen. Wenn ein Bewusstsein nicht mehr Platz beansprucht, dann bekommen wir das eines Tages auch in einem Computer untergebracht.

     Einige Optimisten sehen dies ja schon für die nächsten Jahrzehnte kommen, aber es wird wohl ein Weilchen dauern, bis verstanden ist, wie man ein Bewusstsein implementiert, auch wenn die verfügbare Hardware dies schon vorher leisten könnte.

799. #799 Adent

     13. August 2013

     @Littlsista

     Wen schadet es denn bitte, wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben?

     Nunja, ich denke es würde zum Beispiel erheblich weniger Selbstmordattentäter geben, wenn ihnen klar wäre, daß es kein Leben bzw. keine Existenz danach gibt.
     Das nur so als Beispiel wie harmlos es ist wenn man an eine bessere Welt nach dem Tode glaubt. Mal davon abgesehen wie dämlich es ist die Zeit im Leben zu benutzen, um zu hoffen (oder zu beten) für ein besseres nach dem Tod, seufz. Wozu aber passt, daß du diese Welt eh schon aufgegeben hast.
     Warum nur findet man so oft die Unzufriedenen unter denen, die an ein Leben nach dem Tode glauben? Oder anders herum warum sind die, die an ein Leben nach dem Tode glauben mit dem jetzigen so unzufrieden?

800. #800 Nullzone

     13. August 2013

     @Littlsista:
     Ich mische mich jetzt ganz frech ein:
     Wenn wir davon ausgehen, dass die Seele immateriell ist; wie willst du dann wissen, dass es sie gibt? Ohne Belege bleibt es eine Idee, mehr nicht (sowas will ich nichtmal Hypothese nennen).

     Zu deinem letzten Absatz:
     Glauben können sie alle, was sie wollen. Solange sie mich damit komplett in Ruhe lassen. Nur tun Religiöse genau das eben meistens nicht; sondern versuchen, sich auf vielfältige Art in mein Leben einzumischen und mir ihre Ideen aufzuzwingen.
     Im Extremfall geht das dann soweit, dass jemand ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt, weil er an eine bessere Welt nach dem Tod glaubt.
     Aber soweit muss man ja gar nicht gehen. Schau dich doch mal in Deutschland um, wie oft z.B. die Sekte RKK versucht, dir in die Suppe zu spucken, weil sie ja die göttliche Weisheit mit Löffeln gefressen hat.
     Oder religiös aufgestellte Politiker.

801. #801 Littlsista

     13. August 2013

     @ Alderamin

     Naja Fragen wie z.B wie es möglich sein kann, dass jemand Gespräche im Nebenraum oder sogar draußen mitkriegt obwohl diese Person am sterben ist (Oder dass auch beispielsweise Blinde plötzlich das Aussehen eines Raumes wiedergeben können, obwohl das Gehirn keinerlei Erinnerungen an Farben, Aussehen etc. besitzt, die es dann abspielen könnte, um so den Menschen zu täuschen). Nicht einmal im bewussten Zustand ist sowas möglich. Und selbst wenn unsere Sinne sich beim Sterbeprozess ums mehrfache steigern, klingt es für mich recht unwahrscheinlich.

     Meine anderen Fragen beziehen eher weniger auf Nahtoderlebnisse, mehr auf die Reinkarnationstheorie.
     Da hatte ich mir besondere Fälle mal durchgelesen, und selbst keine Antwort gefunden, außer, dass es wohl eine Seele geben muss.
     Denn wie ist es möglich sich bis aufs kleinste Detail an ein Leben eines Verstorbenen zu erinnern, wenn jeder Mensch das Produkt eines neu entstandenen Gehirns ist? Diese Personen waren weder Angehörige des Stammbaums vom Verstorbenen, noch hatten sie jemals was mit den Hinterbliebenen zutun, genauso wenig wie die Familie. Also ist meine Frage, wie konnten sie das nur wissen? Und das hat auch wie man lesen kann nichts mit Rückführungen zutun. Aber vielleicht gehört das auch nicht hierhin.

     @ Adent und Nullzone

     Ich habe nie von Selbstmordattentätern gesprochen, viel mehr um einfache religiöse Zivilisten. Und selbstverständlich unterstütze ich solche Attentäter auch nicht. Aber über die Amis, Chinesen usw. könnte man sich auch beschweren. Schließlich tragen die auch keinen Heiligenschein, und davon sind auch sicherlich einige nicht religiöse unter denen. Damit will ich sagen, dass nun mal ob nun religiös oder nicht, es passieren trotzdem schlimme Dinge, das sollte man dann nicht nur den Religiösen in die Schuhe schieben.

     Und wer sagt, dass ich unzufrieden bin und an ein Leben nach dem Tod glaube? Ich spekuliere und vergleiche, bevor ich überhaupt irgendwelche Behauptungen aufstelle oder sie als richtig abstempel.

     Und warum beschäftigst du dich so sehr mit Leuten, die nicht deiner Meinung sind, Nullzone? Du hast deine Ansichten und die ihre, fertig. Davon muss man sich auch nicht nerven lassen, sondern einfach ignorieren.

802. #802 Alderamin

     13. August 2013

     @Littlsista

     Behauptet und geredet wird viel, und viel davon ist falsch wiedergegeben, übertrieben oder gelogen (man denke an den ganzen Weltuntergangsmist vom letzten Jahr). Nur weil xy schreibt, z hätte irgendwas durch die Wand gehört beim Sterben, muss das ja nicht stimmen. Da sollte man dann zuerst mal nachforschen, wer das was und aus welchem Grund gesagt hat, und ob sich das überprüfen oder unabhängig bezeugen lässt.

     Wo hast Du diese Geschichten zum Beispiel her? Wie glaubhaft ist die Quelle?

     Das gleiche gilt für die Reinkarnations-Schilderungen. ich hab’ den Kram auch im Fernsehen gehört, nur glaube ich davon kein Wort. Zu viele Scharlatane finden im TV ihre Bühne.

803. #803 Adent

     13. August 2013

     @Littlsista

     Damit will ich sagen, dass nun mal ob nun religiös oder nicht, es passieren trotzdem schlimme Dinge, das sollte man dann nicht nur den Religiösen in die Schuhe schieben.

     Das ist mal wieder der banale Vergleich, daß es ja auch anderswo schlimme Dinge gibt, das zieht hier nicht. Es ging darum, daß du gesagt hast warum sollen die Menschen nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, es schadet ja nichts. Nun willst du das auf einmal so nicht gemeint haben, ja was denn nun?
     Du sagtest es schadet nicht, ich sage es schadet und ich kann es aufzeigen an Hand des Beispiels Selbstmordattentäter, kannst du zeigen das es generell nicht schadet, denn das war deine Aussage?

     Und wer sagt, dass ich unzufrieden bin und an ein Leben nach dem Tod glaube?

     Ja wer sagt das wohl, du hast es gesagt, das mit dem unzufrieden meine ich zitiere:

     wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben

     Die Klammer sagt für mich aus, daß du denkst, daß diese Welt dem Untergang geweiht ist, was sagt mir das über deine Gemütslage bezüglich Zufriedenheit?
     Mal anders herum, ich denke die Welt ist heute nicht schlechter als vor 20, 50, 100 oder 200 Jahren (beliebig weiterführen) sondern besser bezüglich der Lebensqualität der Mehrheit der Menschen zumindest in entwickelten Ländern. Ich kann naber z,B. nicht beurteilen, ob es den Leuten in Bangladesh heute besser geht als vor 50 Jahren.
     Ob die Menschen heute glücklicher sind als vor X-Jahren entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis, was ewig gleich zu bleiben scheint ist, daß viele Menschen meinen das “früher” alles besser war und das ist mit Verlaub gesagt Quatsch.

804. #804 Manfred Hofemann

     Sibulan, Philippines

     13. August 2013

     Der erste Schluck aus dem der Wissenschaft fuehrt zum Atheismus, doch am Grunde des Bechers wartet Gott.
     ( Werner Heisenberg )

805. #805 Spritkopf

     13. August 2013

     “Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber reichlich primitiver Legenden.”
     (Albert Einstein)

806. #806 Nullzone

     13. August 2013

     @Littlsista #801:
     Absatz 1 & 2: Quellen bitte. Und seriöse, wenn’s recht ist.

     Deine andere Frage war doch, wem es schadet, wenn jemand an ein Leben nach dem Tod glaubt. Naja, haben wir halt mal ein extremes – aber valides(!) – Beispiel rausgeholt.
     Was ist ein “einfacher religiöser Zivilist” ?

     Zur Reinkarnation muss ich mal wühlen. Hatte da mal was über einen ziemlich berühmten Fall, wo sich später herausstellte, dass alles Fake war. Ian Stevenson war’s nicht. Ging glaube ich um einen Mann, der lang und breit über sein Leben im Mittelalter erzählte; alle nachprüfbaren Fakten, die er nannte, waren aber falsch. Könnte ein Franzose gewesen sein. Sorry, dass ich nicht mehr Details auf Lager habe. Eine längere WP-Suche hat auch nichts ergeben.
     Weiss vielleicht jemand hier, welcher Fall das gewesen sein könnte?

     Und ich “schiebe Religiösen nichts in die Schuhe” . Wenn ich was anbringe, was mich stört/nervt/aufregt, dann kann ich das i.d.R. auch belegen.

     Warum soll ich mich nicht mit Religion beschäftigen? Der Scheiss betrifft mich doch dauernd; *gerade* als A(nti)theist, Antireligiöser und Antiklerikaler.
     Habe z.B. keinen Bock drauf, dass mein Sohn im Kindergarten oder Grundschule schon christlich indoktriniert wird (was hier in NL noch leichter geht als in D; da es viele komplett protestantische Bekenntnisschulen gibt, das aber nicht unbedingt sofort ersichtlich ist).

807. #807 Nullzone

     13. August 2013

     @Manfred Hofemann #804:
     Ich kontere mit:
     “Am Grunde des Bechers wartet der Bodensatz. Welchen man auf den Müll kippt.”
     (Nullzone)

808. #808 Dietmar

     14. August 2013

     @noch´n Flo: Nein, das tue ich mir bei t-online nicht mehr an. Entsetzlich, was da oft so steht. Bei schlimmen Geschichten werden die Kommentar-Funktion jetzt immer vorsorglich deaktiviert, weil da nur hingerotzt wird. Ganz schlimm.

809. #809 Dietmar

     14. August 2013

     @Littlesista:

     Und dass der Weihnachtsmann eine bloße Erfindung von Coca Cola ist, das muss nicht mehr bewiesen werden, sondern man weiß es einfach.

     Das ist falsch: Der taucht um 1820 mit Schlitten und Pelzmantel in Gedichten auf (“Night before Christmas”).

810. #810 Dietmar

     14. August 2013

     Oh, wow, das wird wieder eine lange Schicht …

     Naja, das Meiste ist schon gesagt. Aber ich sag´s trotzdem in vielleicht anderen Worten:

     @Littlesista:

     Wer entscheidet welche Meinung falsch ist oder nicht? Du etwa?

     Du etwa nicht? Beispiel: “Wird eine Frau vergewaltigt, ist sie zu steinigen.” Es gibt Leute, die haben diese Meinung tatsächlich. Und? Was meinst Du? Ist das eine richtige oder eine falsche Meinung?

     Du bist genauso wie ich und jeder andere User hier nur ein Mensch und eben nicht allwissend.

     Das ist eine mir nicht neue Erkenntnis. Und trotzdem kann ich ich sachlich Falsches erkennen. Als Mensch. Denn dazu braucht man keine Allwissenheit. Oder kurz gesagt: Dein Satz ist ein sogenannter Strohmann.

     aber wenn wir davon mal ausgehen würden, dass die Seele immateriell wäre, würden dir diese Fakten nichts nützen, weil sie sich eben nur auf den Körper beziehen.

     Auf meinem Dach sitzt ein Gargoyle, der gerne Pizza isst. Er ist immateriell. Also kannst Du ihn nicht sehen. Für wie wahrscheinlich hältst Du seine Existenz? (Sei vorsichtig! Den gibt´s wirklich, und wer ihn leugnet, den beißt er in den Hintern!)

     Und dass meine Meinung kritisiert wird stört mich nicht im geringsten.

     Die Kunst ist, auch von denen etwas mitzunehmen, die man nicht mag. Ich habe viel von Leuten gelernt, die mir menschlich unsympathisch waren und/oder mich unfair behandelten. Das hat mit der Sachfrage nämlich nichts zu tun. Aber Du kannst Dich ja gerne weiter daran hochziehen, dass Dir mein Stil nicht gefällt…

     Ich diskutiere gerne, aber wer schon mit solchen abfälligen Antworten kommt, nur weil ich eine eigene Meinung besitze,

     Bitte?! Ich komme mit abfälligen Antworten? Nein: Ironie. Weil Du eine eigene Meinung besitzt? Nein: Weil Du Deine Meinung hier in die Kommentare schreibst und ich sie für kritikwürdig halte.

     Soviel zu: “Ich diskutiere gerne” …

     die meines Erachtens recht neutral gestellt ist,

     Das ist ja interessant! Du findest es “recht neutral” zu sagen, diese Welt ist dem Untergang geweiht und es wäre gut auf ein Jenseits zu hoffen? Das “immateriell” sein muss, weil die Seele da ja hingeht und wir das Jenseits nicht erfassen. Aber Du, obwohl Du demnach nichts darüber wissen kannst, Deine Hoffnungen rein setzt.

     Das nenne ich aber mal “recht neutral” …

     Ich bin auch kein Befürworter von Sekten, die sich solche Fantastereien ausdenken und den Menschen vorschreiben wie sie zu leben haben.

     Du denkst Dir doch auch Fantastereien aus.

     Doch wenn man ehrlich ist, sollen sie doch so leben, wenn es deren Lebenssinn erfüllt und sie glücklich macht. Wen schadet es denn bitte, wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben?

     Den Sektenopfern. Das wären die Angehörigen der Sekten, die ihr Leben wegwerfen, die Angehörigen der Sektenmitglieder, die ihre Familienangehörigen verlieren, die Kinder, die sich gegen eine solche Zugehörigkeit nicht wehren können. Aber sonst ist das schon voll okay, ey! (Oh: das ist sogar Sarkasmus!)

     Naja Fragen wie z.B wie es möglich sein kann, dass jemand Gespräche im Nebenraum oder sogar draußen mitkriegt obwohl diese Person am sterben ist

     Oder die Frage, wie mein Gargoyle es schafft, die Pizza immer auf meine Rechnung zu bestellen! Das ist ja auch voll der Hammer!

811. #811 PDP10

     14. August 2013

     “Oh, wow, das wird wieder eine lange Schicht …”

     Ist hier irgendjemand schon mal aufgefallen, dass nach Mitternacht immer wieder die beiden Diskussions-Threads zu den Artikeln hier und “Welche Religion ist die richtige” verstärkt frequentiert werden?

     Während sich da Tagsüber im Allgemeinen nichts tut?

     Also, nicht das dass was zu bedeuten hätte … 🙂

     Aber übertreibts nicht …

     Meine Oma sagte immer “nach zwei Uhr Morgens passiert nichts gutes!
     Wenn es nach zwei Uhr Morgens ist, geht einfach schlafen …
     denn Entscheidungen die man nach zwei Uhr Morgens trifft sind immer falsch!”

     Nein, dass hat natürlich nicht meine Oma gesagt, sondern Teds.
     Also die von dem Ted aus “How I Met Your Mother”

     Ist aber wahr.

     Gute Nacht.

812. #812 Adent

     14. August 2013

     @Manfred Hofemann

     Der erste Schluck aus dem der Wissenschaft fuehrt zum Atheismus, doch am Grunde des Bechers wartet Gott.

     Ja das kenne ich, man sollte halt keinen ganzen Becher hochprozentiges trinken.

813. #813 Dietmar

     14. August 2013

     Der erste Schluck aus dem der Wissenschaft fuehrt zum Atheismus, doch am Grunde des Bechers wartet Gott.
     ( Werner Heisenberg )

     Wozu dient der Beleg, dass auch kluge Leute dummes Zeug reden können?

814. #814 noch'n Flo

     Schoggiland

     14. August 2013

     @ Dietmar:

     Oder die Frage, wie mein Gargoyle es schafft, die Pizza immer auf meine Rechnung zu bestellen! Das ist ja auch voll der Hammer!

     Was machst Du Dödel denn auch immer die Tür auf, wenn der Pizzabote wegen des Geldes klingelt.

815. #815 Dietmar

     14. August 2013

     Ahhh! Natürlich! *kopfpatsch*

     Danke!

     🙂

816. #816 para

     14. August 2013

     @Littlesista

     Wen schadet es denn bitte, wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben?

     Kleiner Exkurs durch die Geschichte- all der Wiedergeburts- und Leben nach dem Tode-Kram ist die Begründung gewesen ein politisches System aufrecht zu halten, in dem die priviligiert Minderheit ihre Macht ausbauen konnte und dem “gemeinen Volk” ihre Platz zuwies, den es gefälligst nicht anzuzweifeln habe. Noch heute haben wir sowas in z.B. Indien.

817. #817 Spritkopf

     14. August 2013

     @Littlsista

     Wen schadet es denn bitte, wenn andere an eine bessere Welt als diese (die sowieso dem Untergang geweiht ist, früher oder später) nach ihrem Ableben glauben?

     Dazu haben ja einige schon was geschrieben, aber einen Punkt füge ich noch hinzu: Wer sich darüber im Klaren ist, dass das Leben (ausschließlich) hier und jetzt passiert, der lebt bewußter. Wenn ich weiß, es gibt keinen Reset und ich kann nicht über Los gehen und keine 4000 Mark einziehen, dann werfe ich mein Leben nicht einfach so weg.

     Ich habe das Riesenglück gehabt, dass sich verschiedene Kohlenstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatome zu der Lebensform zusammengefunden haben, die ich sehe, wenn ich morgens in den Spiegel blicke. Allerdings hat diese Lebensform nur eine begrenzte Zeit auf der Erde und nach 80 Jahren (mit ein bißchen Glück etwas länger) ist Schicht im Schacht. Also kommt es darauf an, diese begrenzte Zeit vernünftig zu nutzen und sich nicht darauf zu verlassen, dass der imaginäre Übervater mir eine zweite Runde zugestehen wird, wenn ich die erste zum Beispiel damit verplempere, dauernd in die Kirche zu rennen.

     Ich weiß, dass ich irgendwann sterben muss und dass es das dann für immer war. Und ich bin dankbar, dass die Aufklärung und die Wissenschaft dafür gesorgt haben, dass mir die schwarzberockten Lügner über dieses Faktum keinen Sand mehr in die Augen streuen können.

818. #818 noch'n Flo

     Schoggiland

     14. August 2013

     Nicht zu vergessen: Selbstmordattentäter drücken nur dann aufs Knöpfchen, wenn sie vom Weiterleben im Paradies überzeugt sind.

819. #819 Dietmar

     14. August 2013

     (Auch weil sie im Jenseits als Märtyrer auf die Frauen hoffen, auf die sie im wahren Leben verzichten mussten (weil sie nicht “dran kamen” aber vor allem aus religiös/gesellschaftlichen Gründen).)

820. #820 Littlsista

     14. August 2013

     Naja wenn man sich mal mit der Sterbeforschung/Reinkarnationstheorie und deren Fälle mal auseinander setzt, findet man so einige geschilderte Fälle, wo man sich solche Fragen stellt (Es wurden keine bestimmten Namen genannt). Und hier Links von recht kitschig gestalteten Seiten oder Zeitungsartikeln einzufügen würde sowieso keinen Sinn machen, da sie wahrscheinlich nicht seriös genug wären. Und wissenschaftliche Seiten mit den Themen Reinkarnation oder Leben nach dem Tod trifft man wahrscheinlich eher weniger an, außer vielleicht Belege die dagegen sprechen. Und welche Fälle ich zur Reinkarnation meinte sind die von Jenny Cockell und Shanti Devis, wenn ich mich nicht täusche.

     Außerdem scheint es mir hier so, dass einige User gerne Sachen überinterpretieren und nur das lesen, was sie lesen wollen. Ich habe nie über Selbstmordattentäter gesprochen. Und dass das vielleicht ein etwas krasseres Beispiel sein soll, ist mir auch bewusst. Zudem müsst ihr bedenken, ihr seid in einem sehr freien Land geboren, wo euch viele Freiheiten gegeben sind, und da ist es verständlich, dass man sich über solche provokanten/unmenschlichen Handlungen aus religiösen Gründen aufregt, dennoch muss man bedenken, ihr wurdet nicht da geboren und auch nicht nach deren Regeln oder Überzeugungen erzogen, oder will mir jemand sagen, dass wenn er in Ländern, wo Selbstmordattentäter “selbstverständlich” sind, trotzdem noch so sein würde wie er jetzt ist? Eher unwahrscheinlich.

     Mag sein, dass ich mich evtl. unklar ausgedrückt habe, aber ich spreche über das Umfeld, Bekannte, Freunde etc. Es bringt ja wohl keinen um wenn man im Umfeld einige religiöse Bekannte oder sowas ähnliches hat. Und so wie ihr es ins Extreme zieht, empfinde ich es nicht. Zumindest habe ich Bekannte und Freunde, die religiös sind, und so penetrant wie ihr Gläubige beschreibt, sind sie auch nicht.
     (Keine Ahnung in was für verkorksten Welten hier einige leben, aber scheinbar sind sie wohl alle von religiösen Fanatikern und bösartigen Aposteln umgeben, die sie unbedingt bekehren wollen, weil es ja von solch einer Notwendigkeit ist)

     @ Dietmar

     Erst einmal, ich finde deine Beispiele immer amüsanter, und dieser ist, wie sag ich das? Auf jeden Fall einen kleinen Lacher wert. Dass du dir mal wieder ein extremes Beispiel rausgesucht hast, wundert mich kein bisschen.
     Und wie ich schon erwähnt habe, wir wurden anders erzogen als Menschen, die Steinigung, Selbstmordattentate, Unterdrückung usw. als selbstverständlich ansehen, deswegen würde ich auch sagen, dass es für mich falsch ist sowas als richtig anzusehen.

     Sachlich falsches erkennnen? Ja genau, und ich kann hellsehen und besitze eine unsichtbare Katze namens Kitty.
     Du kannst mir noch so viele wissenschaftliche Fakten um die Ohren knallen, die ich bereits schon weiß und trotzdem reichen mir diese Antworten nicht aus, weil ich die Welt als viel komplexer ansehe, als Menschen sie durch Worte, Formeln, Experimente und mehr beschreiben wollen. Zudem die Menschen erst durch solche Dinge, der Welt eine richtige Form geben, die wir auch verstehen. Und wenn mir jemand wie du begegnet und behauptet über ein Thema bescheid zu wissen, obwohl er nur ne Hand voll Fakten aufzählen kann, die übrigens Wissenschaftler und nicht du herausgefunden haben, und dann zu meinen mir überlegen zu sein, tja dann kann ich nur drüber lachen.
     Die Menschheit weiß wahrscheinlich über die Welt oder das Universum selbst nicht mal einen Bruchteil vom Ganzen, zumal wir hier von einem sehr unergründlichen Thema diskutieren.

     Auch die Behauptung ich würde Fantastereien erzählen, finde ich recht amüsant. Ich habe weder gesagt, dass ich an das Leben nach dem Tod glaube noch dass ich nicht daran glaube. Ich spekuliere und hinterfrage so einiges. Aber wie schon erwähnt scheinen hier einige gerne Sachen über zu interpretieren und es besser zu wissen.

     Ich finde dieses Thema ist gut zu vergleichen mit Kunst. Du kannst ein Bild nach dem Duktus, der Farbharmonie, dem goldenen Schnitt usw. analysieren und es kann faktisch richtig sein, aber was der Künstler dir mit dem Bild sagen will oder ob er dir was sagen will, und ob dir das Bild gefällt oder nicht, das muss man selbst wissen.

821. #821 Dietmar

     15. August 2013

     Mal auf die Uhr gucken: Ja, muss noch zwei Stunden durchhalten. Also Ärmel hochgekrempelt, auf geht´s!

     @Littlsista:

     Naja wenn man sich mal mit der Sterbeforschung/Reinkarnationstheorie und deren Fälle mal auseinander setzt, findet man so einige geschilderte Fälle, wo man sich solche Fragen stellt (Es wurden keine bestimmten Namen genannt).

     Die Frage, wie ehrlich diese Schilderungen sind, stellst Du Dir dabei nicht. Weil Du ja diese “Uaahhh-Grusel-Gefühl” so toll findest. Es gab mal einen Autoren, Berlitz glaube ich, der hat über das “Bermuda-Dreieck” geschrieben. Da waren haufenweise “Fakten” drin, wo man sich so Fragen stellt. War aber auch alles Blödsinn und haufenweise von ihm gefälschte und zurecht gebogene Daten.

     Und hier Links von recht kitschig gestalteten Seiten oder Zeitungsartikeln einzufügen würde sowieso keinen Sinn machen, da sie wahrscheinlich nicht seriös genug wären.

     Das klingt so, als dächtest Du, es ginge dabei um “guten Geschmack” oder so. Geht es nicht. Es geht um Validität. Falsifizierbarkeit und solche Dinge. Unüberprüfbare Behauptungen sind wertlos.

     Und wissenschaftliche Seiten mit den Themen Reinkarnation oder Leben nach dem Tod trifft man wahrscheinlich eher weniger an, außer vielleicht Belege die dagegen sprechen

     Dr. Venkman und seine Kollegen haben sogar Geister in New York gefangen und zeitweise einsperren können. Bis so ein Bürokrat die Energiezufuhr ausschaltete. Also: es gibt da durchaus seriöse Forscher!

     Und welche Fälle ich zur Reinkarnation meinte sind die von Jenny Cockell und Shanti Devis, wenn ich mich nicht täusche.

     Aha. Soso. Die sind jetzt natürlich allseits bekannt? Oder soll ich die jetzt nachgooglen? “Fälle” sind das? Nicht einfach nur Erzählungen von Leuten, die sich vielleicht wichtig machen wollen oder etwas nicht richtig verstehen. Natürlich.

     Außerdem scheint es mir hier so, dass einige User gerne Sachen überinterpretieren und nur das lesen, was sie lesen wollen.

     Nö. Hier wird schon gründlich gelesen. Du kommst mit Deinen Geschichten bloß nicht durch, das ist alles.

     Zudem müsst ihr bedenken, ihr seid in einem sehr freien Land geboren, wo euch viele Freiheiten gegeben sind, und da ist es verständlich, dass man sich über solche provokanten/unmenschlichen Handlungen aus religiösen Gründen aufregt,

     Das ist natürlich richtig: Frauen, die in solchen Gegenden leben müssen, regen sich bei Weitem nicht so dolle auf, wenn sie genital verstümmelt werden. Ist dann halt so. Da nimmt man auch die Steinigung lächelnd in Kauf. Verstehe ich Dich richtig?

     oder will mir jemand sagen, dass wenn er in Ländern, wo Selbstmordattentäter “selbstverständlich” sind, trotzdem noch so sein würde wie er jetzt ist?

     Befasse Dich bitte mal damit, was ein Strohmann-Argument ist! Du baust nämlich laufend welche.

     Es bringt ja wohl keinen um wenn man im Umfeld einige religiöse Bekannte oder sowas ähnliches hat

     Ach so. Und das weißt Du woher? Woher weißt Du, dass ich es nicht erlebt habe, Freunde an eine Sekte zu verlieren? Es ist ja alles ganz harmlos hier. Da darf jeder ein bisschen rumspinnen und an den Weltuntergang glauben. Hat doch keine Konsequenzen! Dies bisschen Vermögen, das man verliert, die Kinder, die man entwurzelt, ist doch alles harmlos …

     Keine Ahnung in was für verkorksten Welten hier einige leben

     Oh, noch ein bisschen soziale Verachtung gegen Diskutanten ausbringen. Soso. Auch nicht schlecht. Immer schön, wenn Gläubige mit “Gutmenschen-Lächeln” verachtendes sagen. Das demaskiert so schön …

     Erst einmal, ich finde deine Beispiele immer amüsanter, und dieser ist, wie sag ich das? Auf jeden Fall einen kleinen Lacher wert. Dass du dir mal wieder ein extremes Beispiel rausgesucht hast, wundert mich kein bisschen.

     Du findest mein Beispiel mit der Steinigung also amüsant? Weil Du da lebst, wo Du nicht davon betroffen bist. Das ist ja mal ein Statement.

     deswegen würde ich auch sagen, dass es für mich falsch ist sowas als richtig anzusehen.

     Für die jeweilige Gesellschaft, die gesteinigte Frau und die steinigenden Männer ist das dann aber natürlich irgendwie okay. So eine Folklore oder Teil der Kultur halt. Muss man so hinnehmen. Da gibt kein Richtig und Falsch. Logisch!

     Du kannst mir noch so viele wissenschaftliche Fakten um die Ohren knallen, die ich bereits schon weiß und trotzdem reichen mir diese Antworten nicht aus, weil ich die Welt als viel komplexer ansehe, als Menschen sie durch Worte, Formeln, Experimente und mehr beschreiben wollen.

     Was ist denn an einem infantilen Glauben, es würde irgendwie heiapopeia-gemütlich nach dem Tod weiter gehen, “komplex”?! Das ist kindisch, naiv, albern, lächerlich, banal, aber sicher nicht “komplex”.

     Und wenn mir jemand wie du begegnet und behauptet über ein Thema bescheid zu wissen, obwohl er nur ne Hand voll Fakten aufzählen kann,

     Inwieweit ist die Menge der Fakten von Bedeutung? Manchmal reicht ein einziges Faktum, um Unsinn zu widerlegen.

     die übrigens Wissenschaftler und nicht du herausgefunden haben

     Das ungefähr ist das Prinzip, wie unsere Gesellschaft, Kultur und Wissenschaft funktionieren: Das ist schon lange ein Gruppenprozess. Übrigens schreibst Du an einem Computer, den Du nicht selbst entworfen hast. Hast Du Dein Haus selbst gebaut? Kleidung genäht und dafür die Baumwolle geerntet? Aber ist gut: Du hast es mir mit dieser Bemerkung aber so richtig gezeigt! Kompliment!

     und dann zu meinen mir überlegen zu sein

     Wie gesagt, das ist Dein Problem: Du willst weder lernen noch wirklich diskutieren, sondern Du willst, dass man Deine “Meinung” so akzeptiert. Tut man das nicht, bist Du beleidigt. Da hast Du ein Problem.

     Ich finde dieses Thema ist gut zu vergleichen mit Kunst.

     Quatsch. Hoch drei. Du willst Aussagen über die Wirklichkeit treffen (“Es gibt ein Leben nach dem Tod.”) bzw. diese Hypothese in Raum stellen. Solche Aussagen, die die Wirklichkeit berühren, sind wissenschaftlich zu klären. In der Kunst kannst Du mit der Phantasie spielen (“Was wäre, wenn es ein Leben danach gäbe und wie sähe das aus?”). Aber das hat keinerlei Anspruch darauf, wahr zu sein. Keinerlei. Also ist es völliger Quatsch, hier aufzuschlagen, die Meinung rauszuhauen, man weiß ja nicht, ohoh, ob es da was gibt, hui, und dann zu sagen, ach, ist doch eigentlich “Kunst” im weitesten Sinne.

     Mit solch einem Quark müsstest Du wohl woanders hingehen.

822. #822 Lulu

     15. August 2013

     @Littlsista

     Zudem müsst ihr bedenken, ihr seid in einem sehr freien Land geboren, wo euch viele Freiheiten gegeben sind, und da ist es verständlich, dass man sich über solche provokanten/unmenschlichen Handlungen aus religiösen Gründen aufregt

     Du beanspruchst für dich, die Welt komplexer zu sehen, als die Kommentatoren, die einem wissenschaftlichen Weltbild anhängen. Doch du irrst dich. Deine Beispiele und Argumente zeigen dies sehr deutlich.

     Tja… warum leben wir in einem freien Land und haben unsere Freiheiten und seit wann leben wir in einem freien Land und haben unsere Freiheiten? Seit Humanismus und Aufklärung vor ca. 200 Jahren die Religion vom Staat gelöst hatten und lieber auf die menschliche Vernunft setzten. Und eben diese Freiheiten müssen vor religiösen Übergriffen geschützt werden. Und noch lahmer erweist sich dein Argument, wenn man z.B. junge Leute beobachtet, die in einem dieser freien Länder geboren wurden, aufwuchsen und leben (auch die ohne Migrationshintergrund). Die aus säkulären Familien kommen und sich dennoch von religiösen Gemeinschaften instrumentalisieren lassen und solche ‘provokanten/unmenschlichen Handlungen’ ausüben. Wie erklärst du dir das? Möchtest du leugnen, dass sie religiös motiviert sind? Muss ich sie jetzt gut heißen und jegliche Kritik unterlassen, nur weil es in einigen Ländern – leider – Usus ist?

     Es sind übrigens nicht immer die ‘bösen Moslems’. Menschenverachtende Ansichten und Handlungsweisen zeigen sich quer durch sämtliche Religionen.

823. #823 Dietmar

     15. August 2013

     Es sind übrigens nicht immer die ‘bösen Moslems’. Menschenverachtende Ansichten und Handlungsweisen zeigen sich quer durch sämtliche Religionen.

     Hervorhebenswert.

824. #824 para

     15. August 2013

     @Littlsista

     interessant das du die meisten Inhalte der Antworten auf deiner Frage “was ist so schlimm?” ignorierst, sie sogar als persönlichen Angriff interpretierst indem du eine der Antworten (Fanatismus) heraus pickst und auf dein Umfeld abwälzen willst. “im meinem Umfeld ist das nicht so” – in meinem auch nicht- das hat auch niemand behauptet. Doch stell dir vor, du bist nicht der Nabel der Welt. Im Übrigen muss ich mich nicht über religiösen Fanatismus woanders aufregen, religiös motivierte Morde gab es auch bei uns (Jonestown, Heaven’s Gate, Sonnentempler…).

     Die Menschheit weiß wahrscheinlich über die Welt oder das Universum selbst nicht mal einen Bruchteil vom Ganzen, zumal wir hier von einem sehr unergründlichen Thema diskutieren.

     Vom Umfang des gesamten Wissens hast du keine Ahnung, daher ist die Aussage Unfug, auch wenn du es versuchst noch zu reativieren. Es ist zudem völlig egal. Es geht um spezielle Fragestellungen die man bereits prüfen kann (und hat). Dein “unergründlich” ist das übliche “magische Wunschdenken”.

825. #825 Alderamin

     15. August 2013

     @Littlsista

     Und wissenschaftliche Seiten mit den Themen Reinkarnation oder Leben nach dem Tod trifft man wahrscheinlich eher weniger an,

     Würde ich nicht unterschrieben. Guck Dir mal die 140 Referenzen unter diesem Artikel an. Da ist bestimmt was dabei.

     außer vielleicht Belege die dagegen sprechen.

     Na ja, woran mag das liegen? Es geht ja nicht Meinungen, sondern darum, ob es Reinkarnation nun wirklich gibt oder nicht. Und wenn es viele Belege dagegen und nur wenige (zweifelhafte) dafür gibt, dann wird sich das in den wissenschaftlichen Werken widerspiegeln. Hier gilt die einfache Regel von Carl Sagan: außerordentliche Behauptungen verlangen außerordentliche Beweise.

     (Keine Ahnung in was für verkorksten Welten hier einige leben, aber scheinbar sind sie wohl alle von religiösen Fanatikern und bösartigen Aposteln umgeben, die sie unbedingt bekehren wollen, weil es ja von solch einer Notwendigkeit ist)

     Was tut man nicht alles für die Verwandtschaft. Neulich war ich mehr oder weniger gezwungenermaßen in einer Konfimationsmesse. Toll, die Pfarrerin fing an von irgendwelchen Exoplaneten zu erzählen, die man gerade entdeckt habe, das seien ja so Dinge, die man gar nicht verstehen könne und die zeigen, wie Groß Gott doch sei (???). Und dann wurde irgendein Bibelvers zitiert, welche ewige Verdammnis auf die Ungläubigen warte. “Das kann euch ja jetzt nicht mehr passieren”, sagte sie dann zu den Konfirmanten. Wie perfide. Von Klein auf wird den Kindern Angst vor der Hölle gemacht, so dass sie sich als Erwachsene gar nicht trauen, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass man ihnen einen Bären aufgebunden hat.

     Mir ist das früher nie so negativ aufgefallen, bevor ich aus der Kirche ausgetreten bin. Man sieht das von außen viel klarer, als wenn man mitten drin steckt. Muss ich mir nicht nochmal antun, das nächste Mal bin ich krank oder auf Reisen.

826. #826 Nullzone

     15. August 2013

     @Littlsista:
     Dietmar, Lulu, para & Alderamin haben dir ja schon contra gegeben, da brauche ich nichts mehr hinzufügen.

     Shanti Devi: Nicht überzeugend.
     Jenny Cockell: Noch viel weniger. Dazu gibt es eine gute Zerlegung hier: https://www.csicop.org/sb/show/case_of_reincarnation_reexamined/

     Also sind wir wieder am Anfang. Keine belastbaren Belege, nur Spekulation.
     Schwach. Wenn das so klar ist, kannst du doch sicher bessere Belege anbringen.

     Keine Ahnung in was für verkorksten Welten hier einige leben, aber scheinbar sind sie wohl alle von religiösen Fanatikern und bösartigen Aposteln umgeben…
     Ja. Ich wohne in den Niederlanden. Hier gibt es auch einen Bible Belt. Und auch ausserhalb diesem triffst du an jeder Ecke fanatische Christen.
     Und das betrifft mich unmittelbar: hier war gerade wieder Masernepidemie. Und warum? Weil diese Christen ihre Kinder nicht impfen lassen, schliesslich kannten die Kameltreiber vor 5000 Jahren das nicht, also ist es des Teufels und zu unterlassen.
     Die bleiben dann aber nicht unter sich, wo mir das egal wäre (um deren Kinder tut mir allerdings leid; Schutzbefohlene und Wehrlose in den eigenen Wahn reinzuziehen ist völlig krank). Sondern laufen in freier Wildbahn rum, wo sie reihenweise andere Kinder anstecken. Und nein, ich habe keinen Bock, dass mein Sohn (natürlich geimpft) Masern kriegt, weil irgendein religiöser Depp meint, Impfen wäre gegen den Willen Gottes.

     @Alderamin: Bei so Sachen wie Taufe, Konfirmation, Begräbnis sage ich knallhart was Sache ist, wenn jemand mein “Nein, da gehe ich aus Prinzip nicht hin” nicht akzeptieren will.
     Und was du da beschreibst, ist ein Paradebeispiel, wie Religion bereits im Kindesalter indoktriniert. Wie heisst es doch von Dawkins: “Religion. Poisoning the minds of our children.” Das fasst es wunderbar zusammen.

827. #827 Alderamin

     15. August 2013

     @Nullzone

     Bei so Sachen wie Taufe, Konfirmation, Begräbnis sage ich knallhart was Sache ist, wenn jemand mein “Nein, da gehe ich aus Prinzip nicht hin” nicht akzeptieren will.

     Tja, sollte man vielleicht machen, allerdings habe ich das kleine Argumentationsproblem, kirchlich geheiratet zu haben (wegen der schönen Feier, nicht, dass ich damals besonders gläubig gewesen wäre; war die noch-Agnostiker-Phase) und da war die ganze Verwandschaft dabei… Ich will denen auch nicht ihre Feier kaputt machen. Am besten einfach nicht hingehen. Fast wäre ich ohnehin auf Reisen gewesen, hatte sich dann aber um ein paar Wochen verschoben.

828. #828 Dietmar

     15. August 2013

     @Alderamin: Perfide ist das richtige Wort. Habe ich vielleicht schon mal erzählt: Bei der Beerdigung meiner Schwester (Hirntumor) sagte der Pastor fast wortgetreu, ja, sie habe gelitten. Aber nicht wie unser Herr Jesus Christus. Denn der habe für uns gelitten!

     @Nullzone: Ich gehe da immer hin: Für die Betroffenen und Angehörigen. Mein Statement hat da, insbesondere wenn es um Todesfälle geht, nichts zu suchen, finde ich.

829. #829 Nullzone

     15. August 2013

     @Alderamin & Dietmar:
     Für mich geht’s da um gegenseitigen Respekt.
     Ich würde ja nicht mal auf meine eigene Beerdigung gehen, wenn ich’s vermeiden könnte 😉 Aber das hat erstmal nichts mit meiner Abneigung gegen Religiöses zu tun. Auch eine “atheistische” Beerdigung würde ich nicht besuchen.
     Ich denke, das sollte von anderen auch akzeptiert werden. Habe da aber schlechte Erfahrungen gemacht…
     Taufe, kirchliche Hochzeit, und so: Mein kleiner Neffe hatte aufgrund schulischer religiöser Indoktrination den Wunsch entwickelt, sich taufen zu lassen. Da musste dann der Rest der Familie auf “Kommst du? – Nein.” unbedingt nachbohren und Druck machen (“Wie kannst du nur?”).
     Na, dann gibt’s halt eine wesentlich deutlichere Antwort, warum ich nicht mitgehe. Ist ja nicht so, dass ich das gleich von Anfang an plakativ vor mir hergetragen habe; das fände ich auch nicht gut. Aber wenn wer nachfragt (und noch dazu unhöflich): tja, du wolltest es ja unbedingt wissen…

830. #830 Alderamin

     15. August 2013

     @Nullzone

     Ich bin da eher bei Dietmar. Gerade wenn jemand stirbt, brauchen die Angehörigen Trost (eine davon ist dann auch meine Frau). Insofern gehe ich da mit und halte die Klappe. Was die Angehörigen da definitiv nicht hören wollen, sind Belehrungen darüber, dass der Tote ganz bestimmt nicht in den Himmel käme. Das kann man zu anderen Zeiten diskutieren.

831. #831 Nullzone

     15. August 2013

     @Alderamin:
     Da haben wir uns wohl überschnitten.
     Gerade in einer Situation wie Todesfall bin ich auch bei dir und Dietmar. Ich halte es für falsch und unhöflich, da Belehrungen von mir zu geben.
     Obwohl bei so einem Spruch wie Dietmar ihn wiedergibt ich dem Pastor wahrscheinlich eine geknallt hätte. Das ist für mich nicht nur falsch und unhöflich, sondern ein absolute Unverschämtheit.

     Bei anderen Sachen, wie z.B. der oben erwähnten Taufe, sieht’s anders aus: Wenn ein einfaches “Nein” nicht akzeptiert wird, und die Erwachsenen dann auch noch versuchen, Druck aufzubauen: ja, dann finde ich es richtig, deutlich zu sagen, warum ich da nicht teilnehme.

832. #832 Littlsista

     15. August 2013

     So, ich gebe hier mal mein Schlusswort(text) an, obwohl ich gerne diskutiere und mich mit verschiedenen Meinungen auseinander setze (nicht negativ gemeint). Aber da ich sowieso andere Dinge zu erledigen habe, und diese Vorrang haben, werde ich hier wohl nichts mehr beitragen. (Ist für den einen oder anderen wohl besser, dass man mich los ist)

     Erst einmal, sollte ich doch mit meiner Wortwahl unverschämt geworden sein, so tut es mir Leid. (Außer bei Dietmar) Ich will niemanden meine Meinung aufdrücken oder belehren, ich fand den Blogeintrag einfach nur spannend (auch sehr gut geschrieben) und wollte was dazu schreiben. Und zu Dietmar, ich bin wohl sehr Kritikfähig, aber bevor du das Wort Kritik in den Mund nehmen solltest, solltest du es mal googlen und schauen was es wirklich bedeutet, anstatt anderen Leuten zu raten, dass sie benutze Wörter googlen sollen. Du wärst sicherlich im Journalismus echt schlecht aufgehoben.

     Ich glaube um zu diskutieren bin ich hier auch mit meinem Weltbild nicht richtig aufgehoben. Zumal ich mir nicht zugegebenerweise sagen lasse, dass meine Ansichten Fantastereien und Humbug wären, wenn ich frei in den Raum sage, dass die Wissenschaft bisher nun mal nicht alles nachgewiesen hat und ich auch diese Seite hinterfrage. Und bis mir keiner belastbare Beweise für oder gegen das Leben nach dem Tod liefert, muss man nicht behaupten ich würde Humbug erzählen.

     Zumal es mir hier scheint als wäre Atheismus mittlerweile die moderne Religion, die zwar niemandem vorschreibt wie man zu leben hat, aber auch andere Meinungen nicht akzeptiert. (Zumindest hab ich das ziemlich gut an Dietmar feststellen können, was auch nicht alle betrifft!) Der Wissenschaftler (moderner Gott) sagt so und so, und so und so ist es, und niemand hinterfragt es (weil sie immer recht haben und niemals irren), und freies Denken wird als Humbug oder Fantasterei abgestempelt. Dann kann man sich auch fragen wie glaubwürdig ein Wissenschaftler ist, wenn er sagt, dass habe ich alles erforscht xyz, klingt alles logisch, aber kann man das Endergebnis selbst nachweisen?

     Auch die anderen Themen, wie ihr schon erwähnt habt sind zu hinterfragen. Nur dass man mit solcher Selbstsicherheit behaupten kann über den Tod so gut bescheid zu wissen, weil ihr Wissenschaftler zitiert, will mir nicht in den Sinn kommen. Schließlich war keiner von euch tot, und schließlich haben wir noch nicht alles ergründet, was man noch ergründen kann, sonst wäre Wissenschaft ja nicht Wissenschaft.

     Schon ein bisschen schade, dass man nicht auch andere Bereiche wie z.B auch mal Quantenphysik oder dergleichen in Betracht ziehen kann, und stattdessen so einseitig denken muss. Deswegen werden Wissenschaft und Sterbeforschung sich wahrscheinlich weiterhin im Wege stehen, weil die eine Seite den Beweis dafür erbringen will und die anderen einen Beweis dagegen.

     Und was das Thema Religion nochmal angeht, scheinen hier wohl einige zu denken ich wäre Befürworter von extremen Religionen, bin ich aber nicht. Und das solche extremen Taten wie ihr sie aufgezählt habt provokant und zum Haare sträuben sind, versteh ich nur zu gut. Und sowas befürworte ich eindeutig nicht, ihr habt euch diese Beispiele rausgesucht. (Welche ich aber nicht meinte)

     Naja genug vom ganzen Gerede. Ich sag mal over and out.

833. #833 Dietmar

     16. August 2013

     @Nullzone:

     Obwohl bei so einem Spruch wie Dietmar ihn wiedergibt ich dem Pastor wahrscheinlich eine geknallt hätte.

     Der Spruch war absolut indiskutabel und hat mich, ich weiß nicht, wie ich das gut sagen soll, in meiner Trauer gestört. Der sagt das, und schlagartig war ich wütend. Richtig wütend. Meine Mutter hat diesen Spruch aber glücklicherweise nicht wahrgenommen, weil sie ihm gar nicht zuhörte. Sie dachte nur an früher.

834. #834 Dietmar

     16. August 2013

     Was die Diskussion das Christentum betreffend angeht: Ich bin im real life etwas zurückhaltender: Viele Kunden sind Christen, manchmal arbeite ich noch für Kirchengemeinden, mit einem Pastor bin ich befreundet, den möchte ich nicht verletzen. Ich halte nicht hinter den Berg, aber diskutiere das nur, wenn das eine Gelegenheit ist und dränge mich nicht auf.

835. #835 Oliver Debus

     16. August 2013

     Ich will es kurz erwähnen, mein Konfiunterricht hat mich erst zum kritischen Denken über das Christentum und zum Bibelstudium gebracht. Am Ende lag dann der Atheismus.

836. #836 Dietmar

     16. August 2013

     @Oliver Debus: Auch so etwas Peinliches bei mir: das war bei mir damals das ganze Gegenteil. Als ich nach zum Altar zur Segnung ging, wurde mir wahnsinnig schwindelig. Ich hielt das tatsächlich für den Heiligen Geist! Das hat mich sehr bestärkt.

     Naheliegender ist aber: Ich war im Wachstum, habe eine gute Stunde vorher regungslos gesessen, hatte nichts gefrühstückt und dadurch leichte Kreislaufprobleme durch das plötzliche Aufstehen.

837. #837 Dietmar

     16. August 2013

     Schließlich war keiner von euch tot,

     Doch: ca. 14 Milliarden Jahre waren wir alle tot.

     Hat wohl keinen Sinn, Dir noch etwas zu sagen. Deine Immunisierungs-Strategie läuft auf Hochtouren. Statt zu argumentiere, greifst Du insbesondere mich an. Dann sage ich mal Tschüss und hoffe, dass Du irgendwann lernst, wie man seine Aussagen überprüft und belegt.

     Ein Punkt, weil er so irrsinnig und lächerlich falsch ist: Wissenschaft ist nicht Atheismus! Sowohl Wissenschaft als auch Atheismus sind keine Religion!

     Aber ich hoffe, Du bist noch sehr jung. Deine Texte legen das nahe. Dann kannst Du ja noch lernen. Kannst Du natürlich auch, wenn Du schon älter bist, aber wer sich in höheren Alter gegen Kritik immunisiert hat, bei dem sehe ich da schwarz.

     (Übrigens auch interessant, dass es Dir in meinem Falle nicht leid täte, wenn Du Dich im Ton vergriffen, also mich beleidigt, hättest. Wieder so ein Fall, wo ich sage: danke, dass da mal wieder eine Gläubige ihre Maske hat fallen lassen.)

838. #838 Adent

     16. August 2013

     @Littlsista

     Der Wissenschaftler (moderner Gott) sagt so und so, und so und so ist es, und niemand hinterfragt es (weil sie immer recht haben und niemals irren), und freies Denken wird als Humbug oder Fantasterei abgestempelt

     Diese Falschbehauptung kennzeichnet sehr schön wieviel du a) von der Wissenschaft weißt (nämlich nichts) und b) wie du die Aussagen andere hier verstehst (nämlich ebenfalls gar nicht).
     Du stellst in deinem Abschlußpost jede Menge Falschbehauptungen und Strohmänner auf und genau as unterstellst du den anderen Kommentatoren bzw. der Wissenschaft gleich generell, das ist eine ganz miese Tour.
     Du kannst hier alles behaupten, allein du musst es auch irgendwie überprüfbar belegen können, ansonsten sind es nur erfundene Geschichten und davon gibt es wirklich viele, geh einfach mal in eine Buchhandlung deiner Wahl und schau dich um wieviele Romane und andere Bücher monatlich neu rauskommen und wieviele Millionen es schon gibt, welchen davon würdst du ohne Belege glauben?
     Genau das ist es was du hier versuchst, du erzählst etwas was du gehört, gesehen oder gelesen hast, hinterfragst nicht die Quellen davon, wunderst dich dann, daß du Kontra kriegst und ziehst jammernd davon. Dein Verhalten zeigt exakt wie kritikfähig du bist, nämlich sehr wenig bis gar nicht.

839. #839 para

     16. August 2013

     @Littlsista

     kurz gefasst- aus deinem Text liest man sehr schnell heraus das dir die wissenschaftliche Arbeit fremd ist. Dort wird permanent hinterfragt, ständig werden Aussagen geprüft- dass ist der Job.
     Ebenso benutzt den Begriff Atheismus völlig falsch. Man “glaubt” eben nicht im Atheismus- nicht-Glaube als tatsächlichen “Glaube an” gleich zu setzen ist Unsinn. Sonst müsstest du sich z.b. als Nicht-Weihnachtsmann-Gläubige bezeichnen, als Nicht-Osterhasen-Gläubige, Nicht…
     Es ist nicht alles Wissen notwendig um bestimmte Fragen/Aussagen zu prüfen. Es ist ein typischer Denkfehler, denn um ein Ereignis (Wiedergeburt) zu erklären braucht es viel Wissen- um es jedoch nachzuweisen genügen wenige Hinweise. So lange nicht einmal ein Nachweis erfolgreich ist, braucht es streng genommen auch keine Erklärung. So kann man versuchen zu erklären wie Drachen Feuer spucken- einzig, es ändert nichts daran das es keine Nachweise für feuerspruckenden Drachen gibt hat und damit die Erklärung nichts nützt.
     Und ja, niemand war bisher tot- dass ist aber auch völlig egal, da dennoch Aussagen gemacht wurden die man prüfen konnte (und die Ergebnisse sehen nicht gut für die Gläubigen aus).
     Die Wiedergeburt führt zwangsläufig zur Frage wie es denn sein kann dass dieser Glaube nicht überall Vertreten ist (sind nur bestimmte Volksgruppen, die Wiedergeboren werden?) und wie sich die Wiedergeburt mit dem Bevölkerungswachstum verträgt (wie/was entscheidet ob jemand “frei” oder “wieder-” geboren wird?) und warum es so viele, zum Teil völlig verschiedene Konzepte der Wiedergeburt (im weitesten Sinne) gibt. Einen solchen Berg an Widersprüchen und Abweichungen lassen eine Hypothese – OHNE Nachweis, nur noch schlechter aussehen.

     Und was das Thema Religion nochmal angeht, scheinen hier wohl einige zu denken ich wäre Befürworter von extremen Religionen (…)

     Zeige die Stelle wo das gemacht wurde- sonst ist es eine böswillige Unterstellung nur um in eine vermeintliche Opferrolle zu flüchten. Und bitte, keine rhetorischen Ausflüchte durch den Verweis aufs Relativieren.

840. #840 Dietmar

     16. August 2013

     @para:

     Und ja, niemand war bisher tot

     Wenn damit Nichtexistenz gemeint ist, würde ich widersprechen, wenn damit das Aufhören der Existenz gemeint ist, stimmt das natürlich.

841. #841 Alderamin

     16. August 2013

     @Littlesista

     […] wenn ich frei in den Raum sage, dass die Wissenschaft bisher nun mal nicht alles nachgewiesen hat und ich auch diese Seite hinterfrage. Und bis mir keiner belastbare Beweise für oder gegen das Leben nach dem Tod liefert, muss man nicht behaupten ich würde Humbug erzählen.

     Es ist einfach so in der Wissenschaft: erst muss ein Effekt belegt werden, dann beschäftigt man sich damit. Für ein Leben nach dem Tod gibt es aber keine Belege, die nicht leicht durch viel einfachere Erklärungen geklärt werden können: Zum Nahtoderlebnis (ist ein belegter Effekt) gab’s die oben irgendwo zitierte Untersuchung, die sich mit dem deckt, was schon vorher vermutet wurde: Aktivität des sterbenden Hirns, dem die Luft ausgeht. Zur Reinkarnation gibt’s viele Geschichten, die aber der Nachprüfung nicht stand halten und entweder Fehlerinnerungen oder ganz einfach Lüge sein können. Ist eigentlich genau wie bei den Ufos. Einen handfesten Nachweis, dass jemand z.B. in Hypnose eine alte Sprache sprechen konnte, ist mir nicht bekannt – obwohl es solche Behauptungen gibt. Die wären aber dann zunächst einmal zu überprüfen. Und wenn die Überprüfung positiv wäre, dann würde das auch wissenschaftlich untersucht. Garantiert.

     Zumal es mir hier scheint als wäre Atheismus mittlerweile die moderne Religion, die zwar niemandem vorschreibt wie man zu leben hat, aber auch andere Meinungen nicht akzeptiert. (Zumindest hab ich das ziemlich gut an Dietmar feststellen können, was auch nicht alle betrifft!)

     Du hast oben lesen können, dass unsereiner (und auch Dietmar) bei religiösen Feiern mit Rücksicht auf die anderen durchaus “mitspielen”, auch wenn wir das z.T. als ziemlich unangenehm erfahren. Insofern tolerieren (tolerare = erdulden) wir andere Meinungen durchaus. Deswegen müssen wir sie aber nicht teilen. Ich diskutiere auch nicht den ganzen Tag mit Gläubigen über das Thema. Nur, wenn es aufkommt, dann habe ich einen Standpunkt. In diesem Blog wird das Thema gelegentlich aufgegriffen, und dann werden halt die Argumente ausgetauscht, teilweise mit harten Bandagen. Stell’ Dir einfach vor, es ginge um politische Auffassungen, Euro oder so was. Genau so sollte das gehandhabt werden.

     Der Wissenschaftler (moderner Gott) sagt so und so, und so und so ist es, und niemand hinterfragt es (weil sie immer recht haben und niemals irren), und freies Denken wird als Humbug oder Fantasterei abgestempelt.

     Nein, der Wissenschaftler wird als Fachmann angesehen, der durchaus irren kann. Nur gibt es halt viele davon, die sich gegenseitig kontrollieren: wenn einer davon Mist erzählt, dann wird ein anderer das genüßlich zerreissen. Guck mal bei “Kalte Fusion” nach, da wirst Du genau dieses finden.

     Was Du als “freies Denken” bezeichnest, ist nichts anderes als eine Laienauffassung. Die darf man haben, ist ja normal, aber dann den Fachleuten (damit sind nicht wir gemeint, sondern die zitierten Wissenschaftler oder deren als gesichert angesehene Erkenntnisse) widersprechen wollen, das ist ein wenig anmaßend. Man darf auch in solchen Blogs wie hier darüber diskutieren und wird dann gelegentlich Leute finden, die sich besser in dem Thema auskennen, als man selbst. Wenn man denen Kontra bieten will, muss man sich halt erst schlau machen und bessere Argumente bringen.

     Dann kann man sich auch fragen wie glaubwürdig ein Wissenschaftler ist, wenn er sagt, dass habe ich alles erforscht xyz, klingt alles logisch, aber kann man das Endergebnis selbst nachweisen?

     Wie gesagt, das wird ihm der nächste Wissenschaftler um die Ohren hauen, denn wenn einer etwas entdeckt hat, stürzen sich sofort andere darauf, um das zu überprüfen. Und wenn das nicht gelingt, ist der erste blamiert, was eigentlich keiner erleben möchte. Insofern kommt es nicht allzu häufig vor. Neulich wurde mal eine Neutrinogeschwindigkeit von mehr als Lichtgeschwindigkeit gemessen. War ein defektes Kabel. Trotz aller Offenheit (sie hatten selbst einen Fehler vermutet) war das etwas peinlich für das betreffende Team.

     Auch die anderen Themen, wie ihr schon erwähnt habt sind zu hinterfragen. Nur dass man mit solcher Selbstsicherheit behaupten kann über den Tod so gut bescheid zu wissen, weil ihr Wissenschaftler zitiert, will mir nicht in den Sinn kommen.

     Wen soll man denn sonst zitieren als diejenigen, die sich fachlich damit beschäftigt haben? Wissenschaftler nutzen nun einmal eine bestimmte Methodik, der wir hier größeres Vertrauen schenken, als dem Hörensagen irgendwelcher Leute im Fernsehen oder in der Literatur.

     Schon ein bisschen schade, dass man nicht auch andere Bereiche wie z.B auch mal Quantenphysik oder dergleichen in Betracht ziehen kann, und stattdessen so einseitig denken muss.

     Was hat Quantenphysik damit zu tun? Die ist zwar für den Normalbürger sehr strange, aber durchaus gut verstanden und mathematisch beschrieben. Sie macht die genauesten Vorhersagen über Messgrößen in der Physik überhaupt (bis 20 Nachkommastellen, hab’ ich mal bei Richard Feynman gelesen). Da gibt’s keinen Raum, in den man irgendwelche Seelen stopfen könnte.

     Und was das Thema Religion nochmal angeht, scheinen hier wohl einige zu denken ich wäre Befürworter von extremen Religionen, bin ich aber nicht. Und das solche extremen Taten wie ihr sie aufgezählt habt provokant und zum Haare sträuben sind, versteh ich nur zu gut. Und sowas befürworte ich eindeutig nicht, ihr habt euch diese Beispiele rausgesucht. (Welche ich aber nicht meinte)

     Das glauben wir Dir gerne. Es ist halt nur so, dass bei einer Religion ohne Kontrolle das eine das andere ergibt. Vor 500-1000 Jahren war es in Europa nicht besser als heute in vielen islamischen Staaten. Was meinst Du, wie die Spanier in Südamerika gewütet haben? Und die Inquisition bei uns? Erst die Säkularisierung hat aus dem Tiger ein Hauskätzchen gemacht, das ohne die entsprechende Kontrolle schnell wieder wachsen kann. In den USA beobachtet man einen zunehmenden Trend zu christlichen Radikalisierung, dem man entgegentreten muss. Und schon das Kondomverbot in Afrika bringt großes Leid über die Menschen, das muss man sich mal klar machen.

842. #842 Spritkopf

     16. August 2013

     @Alderamin

     Zum Nahtoderlebnis (ist ein belegter Effekt) gab’s die oben irgendwo zitierte Untersuchung, die sich mit dem deckt, was schon vorher vermutet wurde: Aktivität des sterbenden Hirns, dem die Luft ausgeht.

     Man könnte diesen Effekt auch aus der Evolution heraus erklären oder sogar aus persönlicher Erfahrung. Was macht denn ein Lebewesen, welches keine Luft mehr kriegt? Es wird hyperaktiv! Der Körper probiert mit allen Mitteln, an frische Atemluft zu gelangen und investiert den verbliebenen Sauerstoff im Blut in hektische Bewegungen, anstatt in eine Totenstarre zu verfallen und so Sauerstoff zu sparen. Die gemessene Hirnaktivität bei Herzstillstand könnte ein Spiegel dessen sein.

     Ob da was dran ist? Keine Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass Hirnforscher ebenfalls schon in diese Richtung gedacht haben.

843. #843 Alderamin

     16. August 2013

     @Spritkopf

     weiß nicht, hyperaktiv wird ja nur die Hirnaktivität, nicht der Körper, ob das evolutionär was bringt?

844. #844 Spritkopf

     16. August 2013

     hyperaktiv wird ja nur die Hirnaktivität, nicht der Körper, ob das evolutionär was bringt?

     Nach einem Herzstillstand bewegt sich der Körper nicht mehr, da hast du recht. Aber solange er noch lebt und das Herz schlägt, wird auch der Körper hyperaktiv, wenn du ihm die Luft abdrehst.

     Wie gesagt, ich habe keinen blassen Dunst, ob diese beiden Phänomene etwas miteinander zu tun haben. Es ist nur eine Vermutung von mir, weil sowohl der Herzstillstand als auch das langsame Erwürgen die gleiche Auswirkung aufs Gehirn haben, nämlich Sauerstoffmangel. Und in beiden Fällen reagiert es mit starker Aktivität (und im zweiten Fall reagiert der Körper gleich mit).

845. #845 Rupert

     16. August 2013

     Mir ging es in meinem ursprünglichen Beitrag vom 17. Mai nicht darum, einen positiven Gottesbeweis zu liefern, das kann ich nicht, genauso wenig wie ich die Nicht-Existenz beweisen kann. An die Existenz eines Gottes i.S.d. des philosophischen Gottbegriffs kann man vor diesem Hintergrund nur glauben oder eben nicht: Der Beweis gegen die Existenz Gottes ist genauso wenig geführt wie für eine Existenz.

     Insbesondere geht es mir darum, dass die Naturwissenschaft uns nicht zu sicher in Bezug auf die Nicht-Existenz eines Gottes sein lassen sollte: Dies liegt daran, dass die Naturwissenschaft eben eine andere Frage beantwortet, nämlich was die griechischen Philosophen als Techne, als Technik beschrieben, das „wie“, d.h. wie ist der Mensch entstanden, Evolution etc.. Die Frage nach der Existenz Gottes ist aber eher eine Philosophische, die Frage nach dem „warum“. Warum gibt es das Universum etc., warum werden wir geboren, leben wir und müssen früher oder später sterben? Darauf gibt die Naturwissenschaft aufgrund ihrer Ausrichtung keine Antwort

     Natürlich – und das habe ich ebenfalls in meinem ursprünglichen Beitrag geschrieben – kann am Anfang von Allem auch ein reiner Zufall stehen. Letztlich ist man hier in Ermangelung des absoluten Wissens darauf angewiesen, zu glauben: Der Zufall oder das Gedacht-Sein war am Anfang.
     Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können nur eine Schein-Sicherheit im Hinblick auf die Nicht-Existenz Gottes vermitteln. Blenden wir diese Erkenntnisse einmal aus den oben genannten Gründen aus und wir sehen unsere eigentliche Situation in der Gottesfrage, nämlich die Ungewissheit in der Gottesfrage.

     Wer dieser Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen, der seinerseits doch nie endgültig gewiss sagen kann, ob nicht doch der Glaube die Wahrheit ist. Erst in der Abweisung wird die Unabweisbarkeit der Glaubensfrage sichtbar.

     Verba docunt, exempla trahunt: Eine jüdische Geschichte von Martin Buber, in der das menschliche Dilemma vor der Gottesfrage deutlich wird:

     „Ein Aufklärer, ein sehr gelehrter Mann, der vom Berditschewer gehört hatte, suchte ihn auf, um auch mit ihm, wie er’s gewohnt war, zu disputieren und seine rückständigen Beweisgründe für die Wahrheit des Glaubens zuschanden zu machen. Als er die Stube des Zaddiks betrat, sah er ihn mit einem Buch in der Hand in begeistertem Nachdenken auf und abgehen. Des Ankömmlings achtete er nicht. Schließlich blieb er stehen, sah ihn flüchtig an und sagte: >Vielleicht ist es aber doch warMein Sohn, die Großen der Thora, mit denen du gestritten hast, haben ihre Worte an dich verschwendet, du hast, als du gingst, darüber gelacht. Sie haben dir Gott und sein Reich nicht auf den Tisch legen können, und ich kann es auch nicht. Aber mein Sohn bedenke, vielleicht ist es wahr.Vielleicht<, das ihm da Mal um Mal entgegen scholl, brach seinen Widerstand.“

     Niemand kann dem andern „Gott und sein Reich auf den Tisch legen“. Aber wie sehr sich der Unglaube dadurch gerechtfertigt fühlen mag, es bleibt doch der Verdacht des „vielleicht ist es doch wahr.“ Das „Vielleicht“ ist die unentrinnbare Anfechtung, der sich der Unglaube nicht entziehen kann, in der auch er in der Abweisung die Unabweisbarkeit des Glaubens erfahren muss. Anders ausgedrückt: der Glaubende wie der Ungläubige haben jeder auf seine Weise am Zweifel und am Glauben Anteil, wenn sie sich nicht vor sich selbst verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins. Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen.

     Ich habe großen Respekt vor den Beiträge und ihren Verfassern in diesem Blog, denke aber, dieses eben grundmenschliche Dilemma bei der Gottesfrage wird in diesem Blog schön sichtbar, insbesondere in der teilweise vehementen Abgrenzung vom Glauben, insbesondere vom christlichen Glauben, dem man mehr negative und positive Attribute – je nach Sichtweise – abgewinnen kann. Letztlich bleibt der Zweifel aber bestehen. Insofern halte ich es für nicht unwahrscheinlich, den ein oder anderen (zumindest in diesem Forum) bekennenden Atheisten künftig wieder als Gläubigen vorzufinden.

846. #846 Nullzone

     16. August 2013

     @Rupert:
     Nix verstanden. Setzen, Sechs!

     Es gilt:
     Ich muss die Nichtexistenz irgendeines Gottes nicht beweisen. Das ist im nat.wiss. Sinne auch gar nicht möglich.
     Es gilt die Nullhypothese: Es gibt keine Götter.
     Und jetzt dürfen die Gläubigen kommen und die Nullhypothese widerlegen.
     Und womit? Nicht mit Recht, sondern mit Belegen. Und da schaut’s halt ziemlich mau aus: es gibt nämlich keine.
     Ergo: Nullhypothese weiterhin gültig.
     Ist doch ganz einfach, oder?

     Wer dieser Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen, der seinerseits doch nie endgültig gewiss sagen kann, ob nicht doch der Glaube die Wahrheit ist.
     Sowas ist Unsinn.
     Ich stelle das mal richtig:
     Wer dieser Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, wird die Gewissheit des Wissens erfahren müssen.
     Wissen ist weder Glaube noch Unglaube.
     Ist doch auch nicht schwer, oder?

     Und was bitte soll denn die “Unabweisbarkeit der Glaubensfrage” sein? *Jede* Glaubensfrage ist ganz einfach mit “Ich will nicht glauben, sondern wissen” abzuweisen.

     Aber wie sehr sich der Unglaube dadurch gerechtfertigt fühlen mag, es bleibt doch der Verdacht des „vielleicht ist es doch wahr.“
     Nein. Zumindest nicht für mich.

     Das „Vielleicht“ ist die unentrinnbare Anfechtung
     Was soll das denn sein?
     der sich der Unglaube nicht entziehen kann, in der auch er in der Abweisung die Unabweisbarkeit des Glaubens erfahren muss.
     Jetzt wird’s völlig unverständlich.

     wenn sie sich nicht vor sich selbst verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins
     Verständlich ausdrücken bitte. Was soll denn die “Wahrheit des Seins” sein? Ich bin da. Ja und?

     Keiner kann dem Zweifel ganz [entrinnen]
     Und das ist auch gut so. Auch wenn ich den Satz anders verstehe, als du ihn wohl meinst (Zweifel am (Un)glauben) . Zweifel/Skepsis sind in einem nat.wiss. Weltbild sehr wohl angebracht.
     keiner dem Glauben ganz entrinnen.
     Doch, geht.

     dieses eben grundmenschliche Dilemma bei der Gottesfrage
     Gibt keine Dilemma, und auch keine Gottesfrage. Zumindest nicht für mich. Siehe oben, Nullhypothese.

     Letztlich bleibt der Zweifel aber bestehen.
     Nein.

     Insofern halte ich es für nicht unwahrscheinlich, den ein oder anderen (zumindest in diesem Forum) bekennenden Atheisten künftig wieder als Gläubigen vorzufinden.
     Mich ganz sicher nicht.

     Fazit: Wortwand. Schwurbelmeter kurz vor Maximalausschlag.
     Fass doch bitte mal in 2-3 kurzen Sätzen klar formuliert deine Aussage zusammen.

847. #847 Alderamin

     16. August 2013

     @Rupert

     Die Frage nach der Existenz Gottes ist aber eher eine Philosophische, die Frage nach dem „warum“. Warum gibt es das Universum etc., warum werden wir geboren, leben wir und müssen früher oder später sterben? Darauf gibt die Naturwissenschaft aufgrund ihrer Ausrichtung keine Antwort

     Und die Antwort der Philosophie bzw. der Religion auf diese Frage wäre?

848. #848 Nullzone

     16. August 2013

     Nachtrag:
     Wieso wollen Gläubige mir eigentlich immer einreden, dass ich doch irgendwie glauben müsste, und/oder an meinem Wissen, dass ihre Märchengestalten nicht existieren, doch irgendwie zweifle?

849. #849 Lulu

     16. August 2013

     @Rupert

     Immer ein kleiner Zweifel, ob es Gott nicht doch irgendwie vielleicht geben könnte? Und wegen diesem kleinen Zweifel (den ich übrigens nicht habe) soll ich mir vorschreiben lassen, was ich essen bzw. nicht essen darf, in welcher Stellung und mit wem ich Geschlechtsverkehr haben darf? Und auch dass ich als Frau wertlos und nur zur Reproduktion und Bedienstete gut wäre? Und als Trost (oder um mich daran zu hindern, etwas an der Situation ändern zu wollen?) wird es mir gestattet, an ein besseres Leben nach dem Tod zu glauben. Etwas zu viel verlangt, für ein winziges bisschen Zweifel, dass es doch vielleicht irgendwie einen Gott geben könnte… der sich während der gesamten Menschheitsgeschichte kein einziges Mal bemerkbar gemacht hatte.

     (Kann mich übrigens nicht erinnern, je etwas darüber gelesen zu haben, ob die Frauen nach ihrem Ableben ein besseres Los erwartet. Oder gibt es da auch ein Versprechen von 40 Jünglingen oder so?)

850. #850 Florian Freistetter

     16. August 2013

     @Lulu, Rupert: “Immer ein kleiner Zweifel, ob es Gott nicht doch irgendwie vielleicht geben könnte? Und wegen diesem kleinen Zweifel (den ich übrigens nicht habe) soll ich mir vorschreiben lassen, was ich essen bzw. nicht essen darf,”

     Aber seltsamerweise so gut wie nie Zweifel, dass der Gott NICHT der Gott ist, an den man glaubt. Wie blöd wäre es, wenn man nach dem Tod drauf kommt, dass man sein ganzes Lebens nach den Richtlinien der falschen Gottheit ausgerichtet hat und den ECHTEN Gott damit erst recht wütend gemacht hat. Aber wenn Gläubige an etwas definitiv nie zweifeln, dann daran, dass ihr Gott der einzig wahre ist…

851. #851 Spritkopf

     16. August 2013

     @Rupert

     Das „Vielleicht“ ist die unentrinnbare Anfechtung, der sich der Unglaube nicht entziehen kann, in der auch er in der Abweisung die Unabweisbarkeit des Glaubens erfahren muss.

     Das hätten die Neu-Evangelisierer gerne, dass ihre Hirngespinste unabweisbar wären. Deswegen kommen sie auch immer wieder mit diesen aufdringlichen Leerfloskeln an, so zuletzt bei Christopher Hitchens, dessen Tod einige Kirchenmänner dazu nutzten, salbungsvoll zu verkünden, er sei “ein Suchender” gewesen und damit zu suggerieren, in ihrem albernen Märchenbuch würde er seine Erfüllung gefunden haben. Wehren konnte er sich ja gegen derlei Avancen nicht mehr.

     Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen.

     Diese Attitüde erinnert mich irgendwie an penetrante Versicherungsvertreter, die mir mit einer Mischung aus süßlichem Geschmalze und drohenden Untertönen beibiegen wollen, dass ich ohne ihr Produkt rettungslos verloren sei.

     Nein, dem Zweifel, ob unser bisheriges Wissen endgültig oder doch nur vorläufig ist, können wir nie entrinnen. Das ist aber ganz normal und gehört nicht nur zur Wissenschaft, sondern auch allgemein zum Menschsein dazu.

     Dies hat indes nichts, aber auch gar nichts mit dem imaginären Übervater zu tun, ohne dessen überdimensionalen Rockzipfel einige nicht auszukommen scheinen.

852. #852 Lulu

     16. August 2013

     @Florian

     Jepp! Oder während eines Krieges. Erst recht, wenn die jeweiligen Gegner gleiche Konfession haben. Alle beten fleißig zu Gott für den Sieg und sind sich sicher, dass dieser ihnen und nicht dem ‘Feind’ helfen wird.

853. #853 para

     16. August 2013

     @Rupert

     Die Frage nach der Existenz Gottes ist aber eher eine Philosophische (…)
     …und kann dort gemütlich als Scheinproblem abgetan werden.

854. #854 stillerleser

     16. August 2013

     Die Frage nach der Existenz Gottes ist aber eher eine Philosophische, die Frage nach dem „warum“. Warum gibt es das Universum etc., warum werden wir geboren, leben wir und müssen früher oder später sterben?

     Und dann immer das Verlangen der Gläubigen nach einem “Sinn” hinter allem. Ich interpretiere die obigen Warum-Fragen jedenfalls im Sinne von “Wozu”. Denn eigentlich sind es ja “Wie”-Fragen die beim Beispiel “warum wir geboren werden, leben und irgendwann sterben” von der Biologie beantwortet werden.
     Du Rupert, wir alle, das Leben, die Erde, die Sonne und der ganze Rest haben keinen “Sinn” (jedenfalls gibt es keine Beobachtungen in diesem Universum die auf irgendeinen “Sinn” hindeuten). Was ist so schlimm für euch daran dass es keinen tieferen Sinn für unsere Existenz gibt? Deswegen ist unser Leben und das unserer Mitbewohner auf diesem kleinen Gesteinsklumpen aber nicht wertlos und jeder kann seine Aufgabe und seine Freude am existieren suchen und finden. Und eigentlich wird das Leben an sich nur noch faszinierender dadurch, dass man weiß es braucht(e) keine unsichtbaren Götter und Geister für seine Entstehung.
     Ich werde diese sinnlosen Sinn-Fragen der Gläubigen wohl nie verstehen.

855. #855 Dietmar

     16. August 2013

     Die Frage nach der Existenz Gottes ist aber eher eine Philosophische, die Frage nach dem „warum“.

     Die religiöse Antwort: Weil Gott das so wollte! Und das nennst Du “Sinn”? Irgendein Wesen soll das also gewollt haben.

     “Papa, warum darf ich kein Eis?” – “Weil ich es Dir gesagt habe!”

     Na, wenn Du das zufriedenstellend findest …

     Kann mich übrigens nicht erinnern, je etwas darüber gelesen zu haben, ob die Frauen nach ihrem Ableben ein besseres Los erwartet. Oder gibt es da auch ein Versprechen von 40 Jünglingen oder so?

     Ich würd`s jeder gönnen, aber da sieht das wohl mau aus. 😀

856. #856 John S

     Leipzig

     28. August 2013

     ich finde es sehr interessant meine katze ist gestorben und ich glaube das wenn ich eines tages sterben das ich sie wieder sehen werde und da bin ich glaube ich nicht der einzige

857. #857 Adent

     28. August 2013

     @John S
     Also ich glaube nicht, daß ich ihre Katze wieder sehen werde…

858. #858 Dietmar

     28. August 2013

     @John S: Gestern habe ich eine Mücke erschlagen. Sehe ich die auch wieder?

859. #859 stone1

     29. August 2013

     Gunkl hat auch ein paar interessante Anmerkungen zum Thema Religion (eher am Ende des Programms):
     https://tvthek.orf.at/programs/1508161-Sommerkabarett/episodes/6563033-Sommerkabarett/6577955-Sommerkabarett
     Ducken und nix wie weg…

860. #860 akkordeonator

     29. August 2013

     Anscheinend wurde der Link geändert:
     https://tvthek.orf.at/programs/1662-TVthek-special/episodes/6563033-Sommerkabarett/6577955-Sommerkabarett

     Das Thema Religion wird ab ca. 48:00 angesprochen. In der Tat einige sehr nette Metaphern.

861. #861 bluestar

     St.Gallen

     3. September 2013

     Die Quantenphysik hat bereits bewiesen dass es ein Leben nach dem sogenannten “Tod” gibt. Wer sucht der findet.

862. #862 Lulu

     3. September 2013

     @bluestar

     Neeenee, du! So funktioniert das nicht. Du behauptest, du belegst! Also, wer will das Leben nach dem Tod ‘bewiesen’ haben? (Ein seriöser Wissenschafter kann das schon mal nicht gewesen sein. Seriöse Wissenschaftler beweisen nicht, sie belegen.)

863. #863 Alderamin

     3. September 2013

     @bluestar

     Das möchte ich auch mal näher ausgeführt sehen. Bisher hat sich eigentlich immer herausgestellt, dass Leute, die so etwas behaupten, keinen blassen Schimmer von der Quantenphysik und ihren Aussagen haben, sondern dass sie nur ein Buzzword aufgeschnappt haben…

864. #864 Flosch

     3. September 2013

     Aber Quantenphysik! QUANTEN!!einself!!1! Das muss stimmen! Für was die armen kleinen Dinger immer alles herhalten müssen…

865. #865 Dietmar

     3. September 2013

     QUANTEN!… Für was die armen kleinen Dinger immer alles herhalten müssen…

     Ich finde meine Schuhgröße mit 43 nicht sooo wahnsinnig klein …

866. #866 Spritkopf

     3. September 2013

     Tja, es gibt Leugner der Relativitätstheorie, es gibt Leugner für die Urknalltheorie und es gibt Leugner für die Evolutionstheorie. Die einzige Theorie, die selbst von den Esoterikern kaum je angezweifelt wird, ist die Quantentheorie. Und warum? Weil sie von den Esos zur Erklärung ihrer Hirngespinste ge- bzw. missbraucht wird. Homöopathie, Heilsteine, Telepathie und jetzt auch das Leben nach dem Tode – für jeden hirnverbrannten Schwachsinn, den sich wer ausdenkt, findet sich ein anderer, der mit quantenmechanischer Feinschwurbelung als Möchtegern-Beleg aufwartet.

867. #867 Liebenswuerdiges Scheusal

     3. September 2013

     @Dietmar

     Bei uns heisst das Quadratlatscher. Aber mit Schuhgrösse 43 gehörst Du nicht in diese Kategorie.

868. #868 PDP10

     3. September 2013

     Ach je .. ich glaube @bluestar hat den Tipler gelesen ….

     Nein nicht den Tipler. Also nicht “Physics” von Paul Tipler.

     Sondern “Physik der Unsterblichkeit” von Frank T.

     Der ist zwar auch Physiker … aber das Buch … naja.

     Habs gelesen. Grosser Schmuh.

     Aber mit einem beindruckendem Anhang voller Formeln, von denen sich mancher sicher beindrucken lässt.

869. #869 rolak

     3. September 2013

     43

     Immerhin auf der sicheren Seite der Grenze zwischen Normaleinkauf und Spezialbestellung, Dietmar. Darauf balanciere ich mit einem seit der Teeniezeit ewigen ‘so eben noch’…

     [keine] Quadratlatscher

     SAelbstverständlich nicht, Liebenswuerdiges Scheusal, da wären die beiden passenden Nachbarn 36 und 49 😉

870. #870 bluestar

     3. September 2013

     Die Belege sind da. Von unabhängigen (namhaften und seriösen) Wissenschaftler. Wir leben im Zeitalter des Internets, falls vergessen – es steht jedem offen, sich die Forschungsergebnisse zu diesem Thema Einblick zu verschaffen und jeder kann sich selbst ein Bild davon machen. …wie gesagt wer sucht der findet.

     …und es wird immer Menschen geben die gewisse Wahrheiten und Wirklichkeiten nicht erfassen können oder wollen, weil es oft deren Vorstellungskraft überfordert. 😉

871. #871 PDP10

     3. September 2013

     @bluestar:

     “Die Belege sind da.”

     Wo?

872. #872 Lulu

     4. September 2013

     @bluestar

     Die Belege sind da.

     Wo?

     Von unabhängigen (namhaften und seriösen) Wissenschaftler

     Einen einzigen winzigen Namen? Nein? Woran liegt’s? Tinte in der Tastatur alle?

     .…wie gesagt wer sucht der findet.

     Du magst Sprüche? Ich habe einen für dich: Wer ‘A’ sagt, muss auch ‘B’ sagen!

     …und es wird immer Menschen geben die gewisse Wahrheiten und Wirklichkeiten nicht erfassen können oder wollen, weil es oft deren Vorstellungskraft überfordert.

     Hach, ja! Da isser wieder, der dogmatische, fantasielose Wissenschaftler, der nur Zahlen kennt… Dir ist aber schon klar, dass nicht alles real ist bzw. Realität werden kann, was ein Mensch sich vorstellt?

873. #873 bluestar

     4. September 2013

     …wer sucht der findet. Die Menschen welche wirkliches Interesse zu diesem Thema haben werden danach suchen, forschen, vergleichen und die Dokumentationen die es gibt, sehr leicht finden. (auch wenn haupts. in englischer Sprache)
     Jene mit oberflächlichem Interesse und vorgefasster Meinung werden sich diese Mühe aus meiner Erfahrung nicht machen, deshalb serviere ich hier auch bewusst nichts auf den goldenen Teller.

874. #874 JolietJake

     4. September 2013

     Die “englische Sprache” wird hier eher nicht das Problem sein…
     Du verlangst aber, dass sich der geneigte Leser aus 28.800 Suchergebnissen unter “quantenphysik leben nach dem tod” die raussuchen, die etwas mit deiner völlig nebulösen Aussage zu tun haben, geschweige denn sie stützen würden?
     Sag mal, kann es sein, dass du ein bißchen blöd bist?
     Und komm hier bitte nicht mit Hans Peter Dürr an, der hat sich längst selbst als Wissenschaftler disqualifiziert.

875. #875 rolak

     4. September 2013

     Du verlangst

     Nu ja, JolietJake, bluestar versucht zwei Dinge: Einerseits sich um die eigene Pflicht zum Belegen einer Hypothese zu drücken (Beweislastumkehr), andererseits mit einem aus den übelsten Tiefen schlechter Erziehung hervorgezerrten Versuch der Schuldumkehr dabei auch noch dem Gegenüber ein schlechtes Gewissen einzureden.
     Beides selbst-disqualifizierende Eigentore.

876. #876 Adent

     4. September 2013

     @rolak
     Man könnte auch sagen bluestar ist nur ein weiterer dieser Dummschwätzer die nichts zu sagen haben.

877. #877 Spritkopf

     4. September 2013

     @bluestar

     …wer sucht der findet. Die Menschen welche wirkliches Interesse zu diesem Thema haben werden danach suchen, forschen, vergleichen und die Dokumentationen die es gibt, sehr leicht finden. (auch wenn haupts. in englischer Sprache)

     Schon klar. Du bist schlicht zu feige, deine sogenannten Belege zur Diskussion offenzulegen. Vermutlich, weil du dir bewußt bist, dass sie die von dir behauptete Beweiskraft nicht ansatzweise bieten können.

     Jene mit oberflächlichem Interesse und vorgefasster Meinung werden sich diese Mühe aus meiner Erfahrung nicht machen, deshalb serviere ich hier auch bewusst nichts auf den goldenen Teller.

     Nichts billiger als eine dümmliche Ausrede. Wie Adent schon schrieb: Große Klappe, nichts dahinter.

878. #878 Bullet

     4. September 2013

     Ich möchte übrigens die hier von Spritkopf so unauffällig dahingeschluderte Aussage noch einmal hervorkramen und mit einem dicken Textmarker versehen:

     es gibt Leugner der Relativitätstheorie, es gibt Leugner für die Urknalltheorie und es gibt Leugner für die Evolutionstheorie. Die einzige Theorie, die selbst von den Esoterikern kaum je angezweifelt wird, ist die Quantentheorie.

     Und das, liebe Mitleser, obwohl die Quantentheorie ein für den Alltagsverstand noch viel bescheuerteres und widersprüchlicheres Bild abgibt als die paar gedehnten Eisenbahnwaggons und der eine etwas ältere Zwilling. Zudem ist sie auch noch schwieriger und erfordert mehr mathematischen Verstand.
     Aber klar: plötzlich können sie mit Mathe umgehen. Und mit exponentiell-logarithmischen Skalen und so…

879. #879 Bullet

     4. September 2013

     ach ja, an bluestar:
     “wer suchet, der findet” ist eine ziemlich armselige Entschuldigung für ein “Argument”. Finden kann man alles mögliche. Doch woher weiß der Sucher, gänzlich frei von Sachverstand, daß er das “richtige” gefunden hat? Dein Geschwafel über “seriöse Wissenschaftler” ist schon schlimm genug, aber wir hatten es schon geklärt: für Quantenphysik brauchst du Mathe. Kannst du Mathe? Kannst du die Schwafler von den Könnern trennen?

880. #880 bluestar

     4. September 2013

     🙂 viele Kommentare zeugen ganz klar wie bereits schon erwähnt von der vorgefassten Meinung die bestimmte Leute hier zu diesem Thema haben ohne wirkliches Interesse. Alles wurde von meiner Seite her gesagt und es bleibt dabei. 😉

881. #881 para

     4. September 2013

     @bluestar

     Englisch ? Ach komm, für Leute die sich für Wissenschaften interessieren ist Englisch sowas wie die “zweite Muttersprache”. Damit schreckst du niemanden ab.
     “quantum physics afterlife” liefert bei mir via google 256.000 Treffer, “quantum physics reincarnation” stolze 392.000 Treffer, “quantum theory reincarnation” 451.000 Treffer. Also raus damit, was davon ist deiner Meinung nach Wissenschaft ?

882. #882 Lulu

     4. September 2013

     @bluestar

     Schnubbelchen, du redest Bullshit! Du kannst doch noch gar nicht wissen, wie die Meinung der Kommentatoren zu diesem Thema ist, weil du gar nichts Substantielles vorgebracht hast. Ausser: sucht selbst! NÖ! Ich habe gar nicht die Zeit (und auch nicht die Lust) dazu, das WWW zu durchforsten ohne irgendwelche Anhaltspunkte, ob ich auch das finde, was du meinst.

     Deine Weigerung entsprechende Links zu setzen, bekräftigt mich nur noch mehr in meiner Meinung, dass du ein aufgeblasener Windbeutel bist, der die Quellen gar nicht anbringen kann, weil sie nicht existieren.

883. #883 Dietmar

     4. September 2013

     Ich würd´ ja ´was sagen. Geht aber nicht: ich suche gerade!

     Und finde nix´, was bluestars Unsinn stützt!!!!

     Ich bin so verzweifel!!!!!

     ó_Ò

884. #884 bluestar

     4. September 2013

     🙂

885. #885 Lulu

     4. September 2013

     @bluestar

     Alles klar. Troll. Diskutieren willst du offensichtlich nicht. Was willst du dann? Futter?

886. #886 Adent

     4. September 2013

     @Bullet
     Hmmm, da muß ich widersprechen, wir alle kennen einen sehr berüchtigten Leugner der Quantentheorie. Seine Majestät Mister Oberschwafler M.Ter.min ist meines Wissens ein überzeugter Leugner der QT oder irre ich?
     Bluestar ist einfach nur ein armer Mensch der Aufmerksamkeit erheischen möchte, damit ist auch von meiner Seite zu ihm alles wesentlich gesagt. Ach sorry, ausserdem beherrscht er die Verwendung von Smileys auch nicht.

887. #887 andreas f

     4. September 2013

     Vermutlich meint bluestar etwas in dieser Art:

     https://www.wired.com/wiredscience/2007/07/even-atheists-g/

888. #888 Bullet

     4. September 2013

     @Adent: guter Einwand. Wie gut, daß Spritkopf “kaum einer” und nicht “keiner” sagte. 🙂 Ausnahmen gibts ja immer.

     Und natürlich ist bluestar keiner weiteren Erwähnung wert. Wer Sachverstand mit Meinung verwechselt, hat nicht den geistigen Horizont, um überhaupt mitreden zu können.

889. #889 Joachim Pesch

     4. September 2013

     und was ist mit all den dingen, von denen wir annehmen müssen, daß es sie gibt, wir aber sie noch nicht “messen” und belegen können ?

     oder denkt ihr wir sind am ende mit unserem wissen ?

     wenn ihr natürlich denkt, es gibt nix mehr zu entdecken, dann könnt ihr bei euren Vorstellungen bleiben und weiter glauben die Welt sei eine Scheibe.

     Es gibt übrigens auch keine offiziellen Beweise, Belege für die Nichtexistens an ein Leben nach dem Tod.

     Wo sind die Links?

890. #890 Alderamin

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     und was ist mit all den dingen, von denen wir annehmen müssen, daß es sie gibt, wir aber sie noch nicht “messen” und belegen können ?

     Die können wir so lange ignorieren, bis wir sie messen können. Was nicht messbar ist, hat keinen Einfluss. Denn der ist definitionsgemäß messbar.

     Es ist ja auch nicht so, als wenn sich noch keiner wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt hätte. Es ist halt nur noch keinem gelungen, einen Beleg für ein Leben nach dem Tod zu finden. Und die Nullhypothese ist ganz klar: es ist am plausibelsten, dass das Bewusstsein ein Produkt des physischen Hirns ist. Alles andere ist zu belegen.

     oder denkt ihr wir sind am ende mit unserem wissen ?

     Nö, dann bräuchte es ja keine Wissenschaft. Die sucht ja gerade nach Dingen, die wir noch nicht wissen.

     wenn ihr natürlich denkt, es gibt nix mehr zu entdecken, dann könnt ihr bei euren Vorstellungen bleiben und weiter glauben die Welt sei eine Scheibe.

     Strohmann und falsch. Siehe Motivation der Wissenschaft oben.

     Es gibt übrigens auch keine offiziellen Beweise, Belege für die Nichtexistens an ein Leben nach dem Tod.

     Beweislastumkehr. Siehe Nullhypothese oben.

     Wo sind die Links?

     Fang’ schon mal mit dem an.

891. #891 Adent

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     und was ist mit all den dingen, von denen wir annehmen müssen, daß es sie gibt, wir aber sie noch nicht “messen” und belegen können ?

     Kannst du da mal ein paar Beispiele bringen was wir für Dinge annehmen müssen (besonders das müssen interessiert mich)?
     Beim Rest deines Posts schliesse ich mich Alderamin an, er/sie hat es klar ausgedrückt.
     Aber mal generell eine Frage, liest du diesen Blog zum ersten Mal? Hier taucht in jedem Post, bei dem es nicht ausschließlich um Astronomie geht immer mindestens einer auf, der behauptet, man hätte irgendwann geglaubt die Erde wäre eine Scheibe. Und jedesmal wird diesem jenigen dann gesagt, sorry das ist uralter Quark, schon die alten Griechen wussten das, nur du offensichtlich nicht.
     Solltest du jedoch die Scheibe meinen, die von vier Elefanten auf dem Rücken einer Schildkröte stehend getragen wird, dann sei dir verziehen.

892. #892 Bullet

     4. September 2013

     @Pesch:

     was ist mit all den dingen, von denen wir annehmen müssen, daß es sie gibt, wir aber sie noch nicht “messen” und belegen können ?

     Von welchen Dingen müssen wir denn annehmen, daß es sie gibt, ohne daß wir sie irgendwie erfassen können? “Müssen” ist ein ziemlich starkes Wort.

     Es gibt übrigens auch keine offiziellen Beweise, Belege für die Nichtexistens an ein Leben nach dem Tod.

     Was natürlich falsch ist. Kruzifix. Der Tod ist definitionsgemäß das permanente Verschwinden aller Lebenszeichen. Und die lassen sich messen.
     Warum könnt ihr Demagogen nicht einmal ein Mindestmaß an Konsistenz halten?

893. #893 Adent

     4. September 2013

     Hach Bulli, warum musst du immer bei mir abschreiben 😉
     Duck und wech
     Bei der momentanen Nicht-Geschwindigkeit der Scienceblogs könnte dein Post allerdings schon lange unterwegs gewesen sein, wer weiß es schon.

894. #894 Bullet

     4. September 2013

     Niemand. Ich mußte aber auch gerade etwas schmunzeln, als ich deinen Kommentar las. 🙂

895. #895 Joachim Pesch

     4. September 2013

     @ Alderamin

     habe mir den Link angeschaut und durchgelesen, nichts davon beweist oder belegt die Nichtexsistenz an ein Leben nach dem Tod.

     Wo sind die beweise?

896. #896 Lulu

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     und was ist mit all den dingen, von denen wir annehmen müssen, daß es sie gibt, wir aber sie noch nicht “messen” und belegen können ?

     Hä, bitte? Du meinst wohl Dinge, die irgendeine Wirkung auf die Realität haben? Wenn etwas eine Wirkung hat, kann diese Wirkung gemessen werden. Auch wenn man noch nicht erklären kann, was dieses Etwas ist und wie es wirkt. (Sollte ich mich irren, bitte richtigstellen) Bsp.: Abbau von Uranerz bis zum Anfang des 20. Jh. Radioaktivität war unbekannt. Dass da etwas ist, konnte aber an der hohen Sterblichkeitsrate der Minenarbeiter gemessen werden.

     Wie wirkt sich denn das Leben nach dem Tod auf die Realität aus?

897. #897 Lulu

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     nichts davon beweist oder belegt die Nichtexsistenz an ein Leben nach dem Tod.

     Wo sind die beweise?

     Wie beweist man die Nichtexistenz von irgendetwas? Zeige es doch bitte einmal anschaulich, indem du die Nichtexistenz vom Weihnachtsmann beweist.

898. #898 Joachim Pesch

     4. September 2013

     @ Lulu
     https://de.wikipedia.org/wiki/Gibt_es_einen_Weihnachtsmann%3F

     beweis genug?

899. #899 Lulu

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     Das verstehst du unter Beweis? Ernsthaft jetzt? Na, dann wundert mich ja nichts mehr.

900. #900 Nullzone

     4. September 2013

     @andreas f:
     Hab mir deinen Link mal angeschaut.
     Örks, schon wieder so Philosophen-Schwatzbacken.
     Die “suggesten” und “believen”, dass es eine rechte Freude ist.
     Ich wäre ja dafür, als Grundregel für diese Labertaschen einzuführen, dass sie über nichts reden/schreiben/etc dürfen, wofür sie keine absolut handfesten Belege habe.
     Würde uns einiges ersparen 😉

901. #901 Nullzone

     4. September 2013

     @Joachim Pesch:
     habe mir den Link angeschaut und durchgelesen, nichts davon beweist oder belegt die Nichtexsistenz an ein Leben nach dem Tod.
     Wo sind die beweise?

     Welche “Beweise” für was denn?
     Alderamin hat ja schon die bösen Worte “Beweislastumkehr” und “Nullhypothese” genannt.
     Die Null lautet in unserem Fall “gibt es nicht”. Und jetzt darfst du dich dran machen, diese zu widerlegen. Und wie tust du das? Genau: du bringst uns stichhaltige Belege, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

     Und nein, auch ein Brief, den der Weihnachtsmann persönlich im Büro der Sun abgegeben hat, ist kein Beleg für ein Leben nach dem Tod 😉

902. #902 Adent

     4. September 2013

     @Nullzone
     Gut fand ich ja die Aussage dieses Oberphilosophen Leslie, he believes:”die Seele sei Information und keine Materie”.
     Öhm nunja, dann hat ja wohl auch mein alter Taschenrechner eine nicht unbeträchtliche Seele, vom PC ganz zu schweigen. Glauben kann er viel aber das sollte er besser auch für sich behalten.
     Sag mal warum merken solche Leute nicht selbst was für einen Unfug sie reden?

903. #903 Spritkopf

     4. September 2013

     @Adent, Bullet

     Hmmm, da muß ich widersprechen, wir alle kennen einen sehr berüchtigten Leugner der Quantentheorie. Seine Majestät Mister Oberschwafler M.Ter.min ist meines Wissens ein überzeugter Leugner der QT oder irre ich?

     Ohne dass ich jetzt hauptberuflichen Sülztaschen mehr Aufmerksamkeit einräumen möchte, als ihnen zukommt:
     https://scienceblogs.de/mathlog/2012/06/10/nichtkommutative-komplementrmedizin-und-die-viadrina/#comment-9609

904. #904 Joachim Pesch

     4. September 2013

     @ Lulu

     du hast gefragt wie man zB. die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes beweist. Den Link mit den Fakten habe ich angefügt, wenn das nicht Beweis genug für dich ist dann helfe dir Gott. …aber halt ! an Gott glaubst du ja auch nicht, lass mich raten – die Beweise fehlen.

     Und hier geht es schon lange nicht mehr um Beweise sondern nur um eine gewisse Gruppe von Besserwissern welche um ihre materialistische Weltsicht fürchten und alles andere ausklammern. die nichts besseres zu tun haben als auf den nächsten Kommentar zu warten um ihn ins lächerliche zu ziehen.

     get a life!

905. #905 Spritkopf

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     du hast gefragt wie man zB. die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes beweist. Den Link mit den Fakten habe ich angefügt, wenn das nicht Beweis genug für dich ist dann helfe dir Gott. …

     Ok, nehmen wir an, der Brief sei authentisch und auch das kleine Mädchen, an den er gerichtet war. Fassen wir diese Fakten zusammen, die du mit deinem Link lieferst:

     – Ein kleines Mädchen bekommt von seinen Freunden gesagt, es gäbe keinen Weihnachtsmann.
     – Der Redakteur antwortet darauf, doch, den gäbe es.

     Inwiefern beweist dies jetzt die Nicht-Existenz des Weihnachtsmannes?

906. #906 Lulu

     4. September 2013

     @Joachim Pesch

     Schließe mich Spritkopfs Kommentar an. Füge noch folgendes an:

     Die Sache mit dem Weihnachtsmann war ein Versuch, dir zu veranschaulichen, dass die Nichtexistenz von irgendetwas nicht bewiesen werden kann. Hat bei dir nicht funktioniert.

     Zum Vorwurf der Beweislastumkehr willst du dich offenbar nicht äußern.

     Den Link mit den Fakten habe ich angefügt

     Fakten? Wo waren da Fakten? Kann es sein, dass du ‘Fakten’ anders definierst? Was verstehst du unter Fakten?

     an Gott glaubst du ja auch nicht

     Und? Sammelst du schon fleißig Reisig?

     um eine gewisse Gruppe von Besserwissern

     Ist wohl nicht so gelaufen, wie du gewohnt bist, stimmts? Kommst hier an, schwurbelst rum… und die doofen Wissenschaftsgläubigen wagen es, nach Belegen zu verlangen, statt in Ehrfurcht zu erstarren vor so viel tiefsinniger Spiritualität.

     auf den nächsten Kommentar zu warten um ihn ins lächerliche zu ziehen.

     Die Kommentare werden nicht erst ins Lächerliche gezogen. Sie sind lächerlich.

     get a life!

     *seufz* Und das kommt von jemandem, der lieber an Märchen glaubt…

907. #907 Adent

     4. September 2013

     @Joachim Pesch
     Ja genau solche Besserwisser wie sie einer sind, der sie meinen man hätte ja auch mal an die Erde als Scheibe geglaubt. Diesen peinlichen Ausrutscher und meine Replik darauf verschweigen sie lieber gell?
     Falls sie es noch nicht kapiert haben man kann rein prinzipiell von nichts die Nichtexistenz beweisen, daher ist ihre Forderung absurd und auch wenn sie noch so lange versuchen dies jetzt Lulu unterzuschieben wird daraus nur noch immer breiterer Quark der von ihnen losgetreten wurde.
     Vielleicht lesen sie nochmal was sie so von sich gegeben haben und reflektieren darüber, vielleicht ganz vielleicht geht ihnen ja dabei ein kleines Licht auf, ich bezweifle es allerdings.

908. #908 Adent

     4. September 2013

     @Lulu
     Oh, hat sich mal wieder überschnitten 😉
     Zu Herrn Pesch noch, hier wird jeder Kommentar zunächst mal ernst genommen (wage ich zu behaupten, ohne ausreichend Belege), bis man gelesen hat was drin steht, so entspann sich zum Beispiel mit Hans eine angeregte Diskussion. Nach dem Lesen ihres Kommentars war allerdings recht schnell klar, daß sie nur provozieren wollten, warum also sollte man Sie ernst nehmen?

909. #909 PDP10

     5. September 2013

     Heidenei!

     Joachim Pesch! Bluestar!

     Meister der Rhetorik! Titanen der Logik!

     Wieviele von denen noch!

     Meine Güte!

910. #910 Joachim Pesch

     5. September 2013

     Es gibt keine Beweise für einen endgültigen Tod. Und es mag nach eurer Ansicht auch keine Beweise für ein Leben nach dem Tod geben.
     Aber es gibt zumindest vielversprechende Indizien dafür. Unsere Welt, in der wir leben, ist nicht alles. Immer mehr Menschen wird diese Tatsache auf ganz natürliche Weise bewusst, das könnt auch ihr mit eurer engstirnig-materialistischen Weltsicht nicht ändern. Es gibt eine höhere Wahrheit und andere Daseinsformen, von denen die Durchschnittsbürger auf unserer Erde in der Regel nur in Grenzsituationen erfahren. Dieser kurze Blick reicht zwar nicht aus, um den Sinn hinter allem vollständig erfassen zu können, er verleiht aber denen, welche diese Erfahrungen zu teil werden, eine unerschütterliche Gewissheit über ein “Leben nach dem Leben” , äussere Beweise scheinen dabei völlig irrelevant im Vergleich zum erlebten. Genauso wie die Mutterliebe zum Kinde keinerlei äusseren Beweise benötigt.

911. #911 JolietJake

     5. September 2013

     Richtig, es gibt keine Belege für ein Leben nach dem Tod.
     Ich kenne keine und du offensichtlich auch nicht. Sonst würdest du sie nennen, oder?

     Ansonsten könnte man jeden, wirklich jeden deiner Sätze mit “Belegen?” beantworten.
     Alles was du von dir gibst sind Dinge, die Leute wie du als “Erfahrungen” bezeichnen.
     Allerdings ist jeder einzelne Satz eine bloße Behauptung und deshalb wissenschaftlich auch völlig interessant.
     Reines Hörensagen und deine “Gewissheiten”sind in einer Diskussion wertlos
     .
     Eigentlich sollte man ja wissen, wie einen Menschen seine subjektive Wahrnehmung täuschen kann.
     Du weißt das offensichtlich nicht, aber vielleicht bist du ja lernfähig?

     Die hier altbekannten “Kenner” wie du meinen nur lediglich, ihre Wahrnehmungen offenbarten ihnen eine, wie auch immer geartete, “tiefere Erkenntnis”.
     Ist aber leider immer alles völlig subjektiv und beliebig.
     Jeder dieser “Erleuchteten” hat sich doch seine eigene Wahrheit zusammengereimt.
     Die Eso-Krähen hacken sich ja gegenseitig kein Auge aus, ob Anthros oder Buddhisten, irgendwie haben die Esos alle Recht, nicht wahr?

     Typisch auch, wie sich Kommentatoren wie du über die “Durchschnittsbürger” erheben möchten. Als wärest du der große “Grenzgänger”.
     Komm mal wieder runter, du bist offensichtlich auch nur ein ganz kleines Licht, welches sich in seine ganz persönlichen Phantasieen ergibt.

912. #912 JolietJake

     5. September 2013

     *ergeht, nicht ergibt. Hrmmpf…

913. #913 Adent

     5. September 2013

     @Joliet Jake
     Und uninteressant statt interessant gell 😉

     irgendwie haben die Esos alle Recht, nicht wahr

     Dies würde ich als Joliets Gesetz deklarieren, dazu vielleicht noch ergänzen, aber niemals Recht haben die engstirnigen und dogmatischen Wissenschaftler, denn die haben ja auch mal an eine Scheibenerde geglaubt.

     @Erleuchteter Pesch

     Aber es gibt zumindest vielversprechende Indizien dafür.

     Zeig mal her.

     Unsere Welt, in der wir leben, ist nicht alles.

     Strohmann

     Immer mehr Menschen wird diese Tatsache auf ganz natürliche Weise bewusst,

     Zeig mal her.

     das könnt auch ihr mit eurer engstirnig-materialistischen Weltsicht nicht ändern.

     Ach wie süß, ein ad hominemchen.

     Es gibt eine höhere Wahrheit und andere Daseinsformen, von denen die Durchschnittsbürger auf unserer Erde in der Regel nur in Grenzsituationen erfahren.

     Zeig mal her.

     er verleiht aber denen, welche diese Erfahrungen zu teil werden, eine unerschütterliche Gewissheit über ein “Leben nach dem Leben”

     Uhhhh ein Erleuchteter, echt jetzt?

     äussere Beweise scheinen dabei völlig irrelevant im Vergleich zum erlebten

     DAS glaube ich dir aufs Wort, ist bei Drogenabhängigen und Soziopathen wie z.B. dem Brevik ähnlich.
     Mannomann, in so wenig Text soviel Bullshit, ich gratuliere!

914. #914 Spritkopf

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     Immer mehr Menschen wird diese Tatsache auf ganz natürliche Weise bewusst, das könnt auch ihr mit eurer engstirnig-materialistischen Weltsicht nicht ändern.

     Genau umgekehrt. Immer mehr Menschen schließen sich dieser “engstirnig-materialistischen Weltsicht” an, weil sie echte und überprüfbare Antworten liefert.

     Ganz im Gegensatz zu der realitätsverzerrend-halluzinatorischen Weltsicht, die du pflegst. Die liefert gar nichts, höchstens Illusionen.

     P.S.: Wo wir gerade bei Antworten sind – hast du keine auf meine Frage?

915. #915 Dietmar

     5. September 2013

     @Lulu:

     an Gott glaubst du ja auch nicht

     Und? Sammelst du schon fleißig Reisig?

     Großartig! 😀

916. #916 Dietmar

     5. September 2013

     Unsere Welt, in der wir leben, ist nicht alles.

     Doch.

     Und nun?

917. #917 Dietmar

     5. September 2013

     Es gibt eine höhere Wahrheit und andere Daseinsformen, von denen die Durchschnittsbürger auf unserer Erde in der Regel nur in Grenzsituationen erfahren.

     Na, eigentlich schön, dass da relativ unverblümt steht, worum es Dir geht: Du willst “überlegen” sein. Ich finde das erbärmlich.

918. #918 Rabbi

     5. September 2013

     Joachim Pesch
     “er verleiht aber denen, welche diese Erfahrungen zu teil werden, eine unerschütterliche Gewissheit über ein “Leben nach dem Leben””
     Dabei wird unterschlagen, dass es sich bei diesen nur um einen kleinen Teil der Leute handelt, die Nahtoderfahrungen hatten, wobei es sich dabei wiederum hauptsächlich um Personen handelt, die vorher schon ein Faible für Übersinnliches hatten.
     Fragen sie doch mal den Rest der Leute mit Nahtoderfahrungen, was sie davon halten.

     Gibt eine Untersuchung darüber, weiss aber nicht wo die zu finden ist. Nicht so wichtig, weil ja nur ein Detail am Rande und sie auch keine Quellen angegeben haben.

919. #919 Nullzone

     5. September 2013

     @Joachim Pesch:
     Es gibt keine Beweise für einen endgültigen Tod.
     Smith&Wesson .44 Magnum.

     Ansonsten hat JolietJake ja schon alles gesagt: wo sind die Belege für deine Behauptungen? Ohne bleiben sie nämlich nur Wunschdenken.

     Ich picke mir noch einen Satz raus:
     … äussere Beweise scheinen dabei völlig irrelevant im Vergleich zum erlebten.
     Genau das zeichnet Cranks und Gläubige aus: objektive Belege – und vor allem Widerlegungen – werden komplett ignoriert, man lebt in seiner eigenen lustigen Welt.

920. #920 Alderamin

     5. September 2013

     Dieses Fundstück muss ich mir unbedingt bestellen. Wobei Becker nicht mal Atheist ist, sondern eher agnostisch. Er pflegt aber eine gesunde Feindschaft mit dem Kölner Kardinal Meißner. 😉

921. #921 Bullet

     5. September 2013

     Ja, zu

     Es gibt keine Beweise für einen endgültigen Tod.

     hatte ich auch sowas ähnliches im Kopf wie ein Heckler & Koch. 🙂 Pesch, du erzählst Müll. Die normale und seit Jahrtausenden bekannte Situation ist: wenn Oma tot ist, kommt sie nicht wieder. Zeig mir EIN Gegenbeispiel in Form einer Person, die nach … say, einem halben Jahr Tod wieder aufstand, unversehrt war und wieder lebte. Wobei wir natürlich im Kopf behalten, daß es essentielle Vitalzeichen gibt, newar?
     Kannste natürlich nicht. Aber zuallererst mußt du gegen den Konsens anstinken und zeigen, daß dieser Konsens u.U. falsch ist. Kannste natürlich nicht. BTW: wenn ich ein Huhn gegessen habe, ist es tot. Welche Beobachtung versetzt dich in die Lage, mir hier begründet zu widersprechen?

922. #922 Joachim Pesch

     5. September 2013

     Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot.

     Albert Einstein

923. #923 Adent

     5. September 2013

     @Pesch
     Ja, ich wundere mich doch sehr über ihre inhaltslosen Stänkereien, in Ehrfurcht werde ich mich darüber aber nicht verlieren.

924. #924 para

     5. September 2013

     @Pesch

     Genauso wie die Mutterliebe zum Kinde keinerlei äusseren Beweise benötigt.

     Falsch, da es Mütter gibt die ihre Kinder misshandeln und sogar töten ist im Fall eines Verdachts bzw. Verbrechens ein Beweis der Mutterliebe (z.B. in Form von Personen die das Mutter-Kind-Verhältnis beschreiben) nötig.
     …abbgesehen davon kann man Mutterliebe auch sehr gut biologisch erklären (Verwandtenselektion). Aber wer bin ich der hier mit “materialistischer Naturwissenschaft” kommt, gell ?

925. #925 Lulu

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     Dumm nur, dass Einstein damit die Realität gemeint hat, die so unendlich faszinierend ist, und nicht irgendwelche Märchen die sich jemand aus den Fingern saugt.

     Bist du denn gar nicht interessiert daran, dir ein angemessenes Bild über die Welt anzueignen? Eines das wirklich stimmt, unabhängig davon, ob es einem gefällt?

     Magst du nicht zur Abwechslung mal auf die an dich gerichteten Argumente eingehen? Oder kannst du das nicht?

926. #926 Adent

     5. September 2013

     @Alderamin #920
     Schön finde ich auch den folgenden Satz:

     Philosophie ist, wenn man trotzdem denkt.

927. #927 Joachim Pesch

     5. September 2013

     @ Lulu

     sehe ich auch so , er meinte die Realität damit.

928. #928 Lulu

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     Warum ziehst du dann vor, an unbelegte Märchen zu glauben, statt dir gesicherte Erkenntnis anzueignen? Nicht alles, was ein Mensch sich vorstellen kann, ist auch möglich.

     Magst du nicht zur Abwechslung mal auf die an dich gerichteten Argumente eingehen? Oder kannst du das nicht?

929. #929 Joachim Pesch

     5. September 2013

     @ Lulu

     Ich muss nicht auf alles eingehen, und ich ziehe es vor das zu vertreten wovon ich überzeugt bin durch meine eigene aber auch anderer Erfahrungen, nicht jeder macht gleiche Erfahrungen. Und gehe davon aus mit Realität verstehst du nur das greifbare, sichtbare, die physische Welt.
     Nach meinem Verständnis beinhaltet Realität auch das nicht fassbare , unsichtbare, geistige Welt.

930. #930 Lulu

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     Ich muss nicht auf alles eingehen, und ich ziehe es vor das zu vertreten wovon ich überzeugt bin

     Auch dann, wenn man dir die Fehler in deinen Überzeugungen aufzeigt? Du ziehst es also vor die drei Äffchen zu spielen. In diesem Fall bist du hier falsch.

     durch meine eigene aber auch anderer Erfahrungen, nicht jeder macht gleiche Erfahrungen.

     Subjektive Erfahrungen können falsch sein, falsch interpretiert worden sein, falsche Schlüsse gezogen worden sein, eigene Wünsche und Vorstellungen können die Erfahrungen beeinflussen usw. Es ist also wichtig, die Erfahrung von all diesen verzerrenden Störfaktoren zu bereinigen. Die Ergebnisse korrelieren nicht immer mit den eigenen Vorstellungen und Erwartungen. Aber das Leben ist ja auch kein Wunschkonzert und die Realität schert sich nicht um Wünsche und Vorstellungen einzelner Individuen.

     Und gehe davon aus mit Realität verstehst du nur das greifbare, sichtbare, die physische Welt.

     Mitnichten! Unter Realität verstehe ich auch die Atome, Gravitation, Magnetismus, Elektrizität, Radioaktivität, chemische Vorgänge in meinem Körper, aus denen mein Bewusstsein resultiert (eine ganz faszinierende Angelegenheit!), Sozialisation, etc., ppp.

     Nach meinem Verständnis beinhaltet Realität auch das nicht fassbare , unsichtbare, geistige Welt.

     Gravitation und Magnetismus meinst du damit nicht, fürchte ich. Du meinst damit also eine ‘Welt’, die keinerlei Auswirkungen auf unser Leben hat und stark ethnozentrisitisch ist. Denn seltsamerweise interpretieren nur die Menschen ihre Nahtoderfahrungen als ein Leben nach dem Tod, die in Kulturen aufwachsen, die an selbiges glauben. Wie erklärst du dir das?

931. #931 Nullzone

     5. September 2013

     @Joachim Pesch:
     Nach meinem Verständnis beinhaltet Realität auch das nicht fassbare , unsichtbare, geistige Welt.
     Dein Verständnis ist in dem Fall aber genau was wert? Richtig, nichts.
     Zeig doch mal her, wie kann ich diese “unfassbare Welt” nachweisen? Und wenn du sie nicht nachweisen kannst: woher weisst du dann, dass es sie gibt?
     Du weisst nicht, du glaubst nur; und begehst einen Selbstbestätigungsfehler, indem du deine Erfahrungen so interpretierst, dass sie deinen Glauben stützen.
     Guck dich mal hier nach den Posts von Hans um, der argumentiert genauso wie du, und genauso falsch.

     Und wo sind nun die Belege für ein Leben nach dem Tod, “höhere Wahrheit”, und “andere Daseinsformen” ?
     Zeig mal her.
     Nicht zu vergessen die Widerlegung des endgültigen Exitus.

932. #932 Joachim Pesch

     5. September 2013

     Erfahrungen des Einzelnen können auch Belege beinhalten. Mit fassbaren Messmitteln das unfassbare (sprich hier die geistige Welt in ihrer Ganzheit) messen zu wollen ist eine Herausforderung der wir heute eher noch nicht gewachsen sind. Der Schlüssel ist das Bewusstsein.

933. #933 Nullzone

     5. September 2013

     Herr Pesch, sie sind ein Dummschwaetzer.
     Soso, wir koennen also das Bewusstsein nicht messen?
     Schonmal was von den diversen Neurodisziplinen gehoert?
     Statistik in der Psychologie?

     Erfahrungen des Einzelnen können auch Belege beinhalten.
     Wo, was und wie? Vom “warum” will ich erst gar nicht anfangen…

     Der Schlüssel ist das Bewusstsein
     Noch so eine voellige Nullaussage. Klingt schoen, sagt aber nichts.
     Schluessel zu was bitte? Und warum? Wie belegst du dann diese Aussagen?

934. #934 Nullzone

     5. September 2013

     Nachtrag, ich wiederhole meine Fragen von weiter oben:
     Und wo sind nun die Belege für ein Leben nach dem Tod, “höhere Wahrheit”, und “andere Daseinsformen” ?
     Zeig mal her.
     Nicht zu vergessen die Widerlegung des endgültigen Exitus.

     Kommt nix? Dacht ich mir doch. Nur heisse Luft, keine Substanz.

935. #935 Joachim Pesch

     5. September 2013

     @Nullzonke
     Man könnte einen Menschen der bewusst seinen Körper verlassen kann auch nach Beweisen fragen. Was wäre den in dieser Hinsicht ein gültiger Beweis nach Wissenschaftlichen Kriterien, das er dies wirklich kann?

936. #936 rolak

     5. September 2013

     @Nullzonke
     ..Was wäre den in dieser Hinsicht ein gültiger Beweis?

     @Joachim Petsch: Na daß dieser Mensch nach der hoffentlich erfolgreichen Rückkehr etwas real Existierendes exakt beschreibt, daß er nur durch seine Geistreise hat erkennen können. Nicht etwa ‘nur’ im Sinne von ‘ich weiß nicht wie’, sondern im Sinne von ‘eindeutig anders nicht’.

     So ein Testszenario ist doch wahrlich nicht schwierig zu erstellen…

937. #937 Adent

     5. September 2013

     @Joachim Pesch
     Ganz einfaches Experiment, man klebt ihm einen Zettel auf den Rücken worauf etwas steht, zum Beispiel eine Zahl und ein Sprichwort oder ähnliches. Wenn er seinen Körper verlassen kann, dann müsste er sich ja von hinten sehen und den Zettel lesen können.
     Dies natürlich unter Bedingungen wo schummeln ausgeschlossen werden kann.
     So schwer ist das wirklich nicht.

938. #938 Spritkopf

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     Erfahrungen des Einzelnen können auch Belege beinhalten.

     In deinem Fall tun sie das nicht. Wenn du mit unangenehmen Fragen konfrontiert wirst – sei es zu dem, was du schon bisher schriebst oder zu dem, was das von dir vertretene Weltbild impliziert – dann duckst du dich feige weg.

     Mit fassbaren Messmitteln das unfassbare (sprich hier die geistige Welt in ihrer Ganzheit) messen zu wollen ist eine Herausforderung der wir heute eher noch nicht gewachsen sind.

     Das passt ziemlich gut zu dem, was du bisher schriebst. Lauter Dummgeschwätz ohne jegliche Belege. Und ich schätze, dass es eigentlich vollkommen sinnlos ist, was ich dir jetzt schreibe, weil du es eh nicht kapierst. Ich schreibe es trotzdem: Was an externen Einflüssen fühlbar und erfahrbar ist von Menschen, ist auch mess- und objektivierbar.

     Der Schlüssel ist das Bewusstsein.

     Das stimmt wahrscheinlich sogar, nur begreift deinesgleichen nicht, was es bedeutet, weil ihr in euren Schwachsinnsmärchen von vor 2000 Jahren verhaftet seid.

939. #939 Nullzone

     5. September 2013

     @Joachim:
     Nicht schon wieder versuchen, rauszuwinden.
     Man – du in diesem konkreten Fall – koennte auch erstmal die bereits gestellten Fragen beantworten, anstatt Nebelkerzen zu werfen und versuchen abzulenken.

     Daher wiederhole ich meine Fragen von weiter oben:
     Und wo sind nun die Belege für ein Leben nach dem Tod, “höhere Wahrheit”, und “andere Daseinsformen” ?
     Zeig mal her.
     Nicht zu vergessen die Widerlegung des endgueltigen Exitus.

     Und fuege noch eine hinzu:
     Wo sind denn die Belege fuer “einen Menschen der bewusst seinen Körper verlassen kann”.
     Zeig mal, dann reden wir weiter.
     Fuer hypothetischen Unsinn ein Versuchsprotokoll zu erstellen ist Zeitverschwendung.

940. #940 PDP10

     5. September 2013

     @Joachim Pesch:

     “Ich muss nicht auf alles eingehen, und ich ziehe es vor das zu vertreten wovon ich überzeugt bin”

     Richtig! Weiter so!

     Ignorance is Bliss!

941. #941 Joachim Pesch

     5. September 2013

     @ rolak und @ adent bezüglich Experiment, es gibt sie bereits, ähnlich wie von euch beschrieben und wurden schon erfolgreich durchgeführt. Und siehe da auch dort wird an den Experimenten herumkritisiert und die, die nichts davon verstehen stempeln es einfach als Schwindel ab.
     Man schreit zuerst nach Beweisen, erbringt man sie, dann kann es nur Schwindel sein und die Geschichte ist gegessen. Das ist die Vorgehensweise der Materialisten. Hat man eine vorgefasste Meinung, dann nützen auch die besten Beweise nichts.

     Ich verstehe bluestar sehr gut warum er keine links für seine Quellen angibt. weil es hier (Betonung auf hier) reine Verschwendung ist und es bewahrheitet sich das Wort: werft nicht die Perlen vor die Säue.

942. #942 Kassenwart

     5. September 2013

     @JP

     Ach Herr Pesch,
     es ist doch nicht weiter schlimm, wenn ihnen in der Schule die Naturwissenschaften und meintwegen auch Mathematik nicht so besonders von der Hand gingen.
     Gibt ja viele schöne Berufe.
     Die Art ihres Schreibens wirkt so unelegant bemüht. Da finden sie doch ein netteres Hobby.

943. #943 celsus

     5. September 2013

     bezüglich Experiment, es gibt sie bereits, ähnlich wie von euch beschrieben und wurden schon erfolgreich durchgeführt.

     Und wieder mal keine Quellenangabe.
     Aber klar, wenn die Gefahr besteht, dass sich die jemand anschaut und kritisiert, lässt man sie lieber weg und macht sich so erst recht zur Witzfigur.
     Bravo!

944. #944 stillerleser

     5. September 2013

     Nach meinem Verständnis beinhaltet Realität auch das nicht fassbare , unsichtbare, geistige Welt.

     An was muss ich immer sofort denken wenn ich Gelaber von der “geistigen Welt” höre?
     An eine der besten Kalkofe-Szenen überhaupt:
     https://www.myvideo.de/watch/4924816/Kalkofes_Mattscheibe_Geistige_Welt_Astro_TV

     Ich verstehe bluestar sehr gut warum er keine links für seine Quellen angibt. weil es hier (Betonung auf hier) reine Verschwendung ist und es bewahrheitet sich das Wort: werft nicht die Perlen vor die Säue.

     Eine derart feige Ausrede ist an Erbärmlichkeit ja nicht mehr zu überbieten.
     Meine Güte, wenn du außer unbelegten Behauptungen nichts zu bieten hast, was willst du dann hier? Kein Mensch nimmt dich ernst wenn du deine außergewöhnlichen Behauptungen durch nichts untermauern kannst.

945. #945 Joachim Pesch

     5. September 2013

     Ihr könnt meine Kommentare so lange auseinander nehmen wir ihr wollt, das macht mir nichts aus, alles wurde von meiner Seite her gesagt und ich verabschiede mich von diesem Blog. Viel Glück noch.

946. #946 celsus

     5. September 2013

     Ebenfalls viel Glück, und nicht vergessen zu reflektieren, warum man über unbelegte und unbelegbare Behauptungen nicht diskutieren kann.

947. #947 Alderamin

     5. September 2013

     @Joachim Pesch

     werft nicht die Perlen vor die Säue.

     Ich tu’s trotzdem: hier ist eine Zusammenfassung von Experimenten (mit zugehörigen Referenzen), bei denen Patienten mit Nahtoderfahrungen und außerkörperlicher Wahrnehmung für sie nicht sichtbare Dinge im Behandlungszimmer platziert wurden. In keinem Fall wurde berichtet, dass einer davon diese Dinge gesehen hatte.

     Diese Experimente schlossen aus, dass die Patienten von diesen Dingen z.B. aus mitgehörten Unterhaltungen oder im Nachhinein durch Krankenhauspersonal erfahren haben könnten. Diese Möglichkeit besteht nämlich bei nicht unter kontrollierten Bedingungen berichteten Beobachtungen von solchen Objekten außerhalb des Gesichtsfelds des Patienten. Schon die Reaktion des Personals auf die Schilderungen des Patienten (“Cold Reading”) kann bei diesem nämlich dazu führen, dass er bei bestimmten Aussagen bestärkt wird (ja, da lag wirklich eine Schere).

     Deswegen werden kontrollierte Experimente doppelblind ausgeführt: weder der Patient noch der Untersuchende wissen zur Zeit der Datenerfassung, welche konkrete Situation gegeben war. Alle Berichte, bei denen Patienten Dinge außerhalb ihres Gesichtsfelds beschrieben hatten, fanden nicht unter solchen kontrollierten Bedingungen statt und sind daher zweifelhaft.

948. #948 Hans

     6. September 2013

     @Joachim Pesch:
     Weisst Du, es wäre für mich viel interessanter, mal eine ähnliche Diskussion nachzulesen, wie ich sie hier geführt habe! Nicht nur in diesem Thread, sondern auch in diesen beiden:
     Welche Religion ist die richtige?
     20 Millionen Jesus-Atome

     Zugegeben, die Chancen sind schlecht, aber es hätte wirklich was für sich, wenn hier mal ein rhetorisch geschulter Mensch aus dem liberalen Christentum auftauchen würde, (im Idealfall auch mit naturwissenschaftlicher Ausbildung) der dann auch eine sachliche Diskussion über Glaubensfragen führt, obwohl oder gerade weil die verschiedenen Ansichten sehr klar sind. Nur solche Demagogen wie Toni, die brauch ich auch nicht! (Er klingt in dem verlinkten Kommentar ja noch harmlos, aber das entwickelt sich noch.)

949. #949 awmrkl

     6. September 2013

     @Joachim Pesch

     “… Aber es gibt zumindest vielversprechende Indizien dafür.”

     Dann zeig diese Indizien doch verdammt nochmal her!

     Und BELEGE Deine Aussagen, denn ansonsten sind es pure Behauptungen (oder Erfindungen, Einbildungen, …)

     Mann, Du willst, daß Deinen Behauptungen geglaubt wird. Aber lieferst NULL Belege dafür. Willst Du die gesamte Menschheit verarschen? (ja, das gibt es bereits, nennt sich Religionen)

950. #950 Dietmar

     6. September 2013

     ich verabschiede mich von diesem Blog.

     Ohne uns an der fundamentalen Erkenntnis teilhaben zu lassen? Ui, wie gemein!

951. #951 Joachim Pesch

     6. September 2013

     @Dietmar

     Selbstforschung ist das Stichwort nicht fundamentale Erkenntnis, ok ein kleiner Einstieg für die nächsten die noch kommen und Interesse haben könnten.

     https://blog.zentrum-der-gesundheit.de/2007-02-08-ausserkorperliche-erfahrungen.html

952. #952 Rabbi

     6. September 2013

     aus obigem Link:
     “Durch Verwendung eines aktuelleren ontologischen Modells und wissenschaftlichen Paradigmas für die Forschung, können die Wissenschaftler die Existenz nichtphysischer Dimensionen erforschen, indem sie verschiedene Methoden nutzen, wie z. B. die Analyse detaillierter, interpersoneller Informationen aus den persönlichen Erfahrungsberichten mit luziden AKEs. Experimentelle Forschungen, die durch eine Anzahl wissenschaftlicher Organisationen durchgeführt wurden, bestärken die Realität des AKE-Phänomens noch mehr.”
     Autsch!!!

953. #953 awmrkl

     6. September 2013

     @Joachim Pesch

     “Ihr könnt meine Kommentare so lange auseinander nehmen wir ihr wollt, das macht mir nichts aus, alles wurde von meiner Seite her gesagt und ich verabschiede mich von diesem Blog. Viel Glück noch.”

     Ach nöööö, er haut div. Behauptungen hier rein, beschwert sich, daß dafür Belege gefordert werden und jammert darüber, und wenn es allzu brenzlig wird, haut er einfach ab: Intellektueller Feigling!

     “if you can’t stand the heat, stay out of the kitchen”

954. #954 JolietJake

     6. September 2013

     @Adent, 913:

     Und uninteressant statt interessant gell 😉

     Ja, hatte ich dann nach Abschicken meines Korrektur-Kommentars auch gesehen.
     Ich schieb’s mal auf die nichtvorhandene Vorschaufunktion. Obwohl ich eigentlich Eine habe… 😳

     Dies würde ich als Joliets Gesetz deklarieren, dazu vielleicht noch ergänzen, aber niemals Recht haben die engstirnigen und dogmatischen Wissenschaftler, denn die haben ja auch mal an eine Scheibenerde geglaubt.

     Das vollständige “Gesetz” würde dann vlt. lauten: “Alle Esos haben immer Recht; engstirnige, dogmatische Wissenschaftler niemals. Denn sie haben begangene Fehler zugegeben.”

955. #955 celsus

     6. September 2013

     Und jetzt spammt er noch Links aus einem Verschwörungstheoretiker-Blog mit menschenverachtender Hamer-Propaganda hier rein, betrieben von einer *piep* Anbieterin sinnloser Eso-Pseudomedizin und dubioser Nahrungsergänzungsmittelchen, Aidsleugnerei, … pfuikotz ist das ekelhaft.
     Hättest du das nicht gleich sagen können? Dann hätte sich hier niemand ernsthaft mit dir auseinandergesetzt.

     Und aus dem Abschiedsversprechen wurde auch nichts …

956. #956 universum

     6. September 2013

     test

957. #957 universum

     6. September 2013

     test 2

958. #958 Joachim Pesch

     6. September 2013

     – ein Stäubchen einer Perle hat noch platz –
     danach bin ich aber für alle male weg. – In meinem letzten geposten Link werden an verschiedenen Stellen einige Quellen mit konkreten Namen angegeben wonach so “”viele”” ja hier immer wieder schreien ( scheint aber wohl eher eine Person zu sein die bloss verschiedene pseudonyme verwendet und manchmal auch Selbstgespräche führt , was auch immer er oder sie damit erreichen will) geht man auf die Quellen ein wird man zum Thema Ausserkörperliche Erfahrung auf interessante Forschungsergebnisse und Belege stossen welche auf wissenschaftlicher Basis beruhen.

     Hier nochmals der LInk:
     https://blog.zentrum-der-gesundheit.de/2007-02-08-ausserkorperliche-erfahrungen.html

     Und tschüss.

959. #959 celsus

     6. September 2013

     So ein Unsinn, es geht überhaupt nicht um Namen.
     Es geht um nachprüfbare und reproduzierbare Ergebnsse.
     Und die enthält dein PR-Blog-Spamlink nicht.
     Wo siehst du da eine “wissenschaftliche Basis”?

960. #960 Dietmar

     6. September 2013

     @Joachim: Halt einfach die Klappe und verschwinde wieder in dem Sumpf, aus dem Du gekrochen bist.

961. #961 Florian Freistetter

     6. September 2013

     Keine Beschimpfungen! Wenn ihr nicht höflich bleiben könnt dann macht am besten ne kurze Kommentar Pause. Lasst euch doch nicht immer so provozieren. Man muss nicht auf alles antworten was ein Troll sagt.

962. #962 Bullet

     6. September 2013

     Kommentar #945, Pesch:

     alles wurde von meiner Seite her gesagt und ich verabschiede mich von diesem Blog. Viel Glück noch.

     Danach kamen noch zwei Kommentare. Und ich fürchte, das Ende ist noch nicht erreicht. Warum überrascht mich das nicht?
     Zum Thema “außerkörperliche Erfahrungen”:
     alles alte Hüte. Das einfachste Setting ist ein auf die OP-Lampe geklebter Zettel mit der Aufschrift “bei außerkörperlicher Erfahrung folgende Zahl merken: [hier Zahl einfügen]”. Und natürlich wurden derartige Tests durchgeführt. Ich find jetzt aber natürlich keine Quelle. Grrr. Aber es gibt ja die Wikipedia:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung
     Da kann man mal zum Anfang stöbern. Vielleicht stolpere ich noch über diese Versuche.

963. #963 Adent

     6. September 2013

     @Pesch

     adent bezüglich Experiment, es gibt sie bereits, ähnlich wie von euch beschrieben und wurden schon erfolgreich durchgeführt. Und siehe da auch dort wird an den Experimenten herumkritisiert und die, die nichts davon verstehen stempeln es einfach als Schwindel ab.

     Nein, die gibt es nicht, das ist eine unwahre Behauptung deinerseits, es sei denn du belegst, daß es solceh Experimente gibt und wo, damit man sie sich anschauen kann, weißt du das ist in der Wissenschaft so üblich. Im normalen Leben eigentlich auch, nur bei gewissen Dummschwätzeren aus der Esoterik- und Religionsecke (was eigentlich das gleiche ist) scheint der Glaube verbreitet zu sein eine Behauptung ohne Belege sei völlig ausreichend.
     Nunja, viel Dampf um nix von Ihnen, bisher.

964. #964 Adent

     6. September 2013

     @Pesch
     Na das ist ja ein geiler Artikel, seitenlange Textwände mit schlauen oftmals falsch benutzten Begriffen und ohne ein einziges Literaturzitat, genau so wollen wir zukünftig Wissenschaft sehen, gruselig. Am Ende werden dann ein paar Bücher als Bibliographie aufgeführt, erbärmlich.
     Ich zitiere mal einen Absatz, der als Asunahme dann kurz darauf versucht wird zu belegen und zwar durch was? Genau, durch Bibelpassagen, ich brech echt weg…

     Beweise für die Existenz von AKEs findet man in der ganzen Menschheitsgeschichte. In allen Kulturen, sozioökonomischen Schichten, Geschlechtern, Sprachen, Nationalitäten, Religionen, Zivilisationen und Zeitaltern, von uralten Stammesgesellschaften bis in die Moderne des 21. Jahrhunderts, schilderten Menschen den Austritt und die Rückkehr eines feinstofflichen Körpers aus dem physischen Körper. Die beschriebenen Charakteristika des Phänomens weisen dabei bemerkenswerte Übereinstimmungen auf. Die ersten Belege der AKE kommen aus dem alten Ägypten vor 3.000 bis 5.000 Jahren.
     Die Ägyptischen Priester waren sich der Existenz des Astralkörpers bewusst, den sie Ka nannten. Bei den alten Griechen waren es die Schriften der Philosophen, unter anderem Plato und llerodot, in denen AKES beschrieben wurden. Auch die Bibel erwähnt Fälle von Bewusstseinsprojektionen, beispielsweise Ezekiel III:14; die Apokalypse des Johannes I:10-II und 4:2; und die Sendschreiben des Apostels Paulus von Tarsus, z. B. an die Korinther II, 12:2.

     Yeah, das wäre sogar für eine soziologische Arbeit unter jedem Standard.
     Pesch du bist ein Dampfplauderer, was hat das jetzt mit den Experimenten bezüglich AKE zu tun, die ja angeblich schon erfolgreich durchgeführt wurden?

965. #965 Nullzone

     6. September 2013

     Ich stelle jetzt einfach mal die steile These auf, dass Joachim der Unterschied zwischen einem Wirrkopf-Blog wie seinem Link und seriösen Publikationen, wie man sie z.B. bei Pubmed finden kann, nicht klar ist.
     Und nach der Pesch-Methode brauche ich nichtmal Belege dafür. Eine Behauptung aufzustellen, macht diese automatisch korrekt 😉

966. #966 Alderamin

     6. September 2013

     Wenn #966 aus der Moderation kommt: das meiste im Text bezieht sich selbstredend auf Joachim Pesch, lediglich der anfängliche Verweis auf #947 auf Bullets Suche nach den entsprechenden Experimenten.

967. #967 Adent

     6. September 2013

     @Nullzone
     Und wo sind die Beleg für deine steile These? Ach entschuldigung, es wimmelt ja hier nur so davon wenn man sich Peschs Posts anschaut 😉

968. #968 Bullet

     6. September 2013

     @Alderamin: oh, du hattest es ja schon erwähnt. Sorry, nich gesehn. 🙂

969. #969 Nullzone

     6. September 2013

     @Adent:
     Belege? Habe ich doch geschrieben:
     Ich arbeit nach der Pesch-Methode, da hat man solche Kinkerlitzchen nicht nötig :p

970. #970 Adent

     6. September 2013

     @Bullet
     Ich hab Alderamins #947 auch jetzt erst entdeckt, seit Scienceblogs rumruckelt ist das verfolgen der Kommentarreihenfolge schwierig geworden.
     Seit heute morgen ist es aber wieder deutlich flotter, vielleicht hat sich ja in Amiland mal jemand erbarmt.
     @Nullzone
     Ich spreche hiermit einen Peschbann über dich, wehret den Anfängen sage ich nur 😉

971. #971 Adent

     6. September 2013

     @JolietJake

     Denn sie haben begangene Fehler zugegeben

     DAS ist definitiv die größte Schwäche der Wissenschaft, sie gibt ihre Fehler zu und dadurch wirkt natürlich eine so fehlerlose Pseudowissenschaft wie die Esoterik deutlich überlegen. Man soltle vielleicht mal dazu übergehen und auch in der Wissenschaft die Fehler nicht zugeben. Darüber muß ich mal ausgiebig nachdenken 1, 2, 3.
     Fertig, nein sollte man nicht.

972. #972 naseweis

     6. September 2013

     test

973. #973 Alderamin

     6. September 2013

     Hmm, jetzt ist die moderierte #966 ganz weg. Versehentlich gelöscht? Hab sie noch im Cache:

     @Bullet

     Vielleicht stolpere ich noch über diese Versuche.

     Guckst Du Link in #947.

     @Joachim Pesch

     Hier nochmals der LInk

     Au weia, feinstoffliches Geschwurbel, da habe ich auf meiner Suche nach dem oben genannten Link besseres gefunden (z.B. Herrn van Lommel). Ein paar Textproben aus Deinem Link:

     Die Wissenschaft ist heutzutage durch ihr bestehendes Paradigma beschränkt und hat keine Mittel und Wege entwickelt, die oben genannten Fragen zu beantworten.

     Das ist falsch, nur die Wissenschaft ist dank ihrer Methodik in der Lage, den Sachverhalt objektiv zu ergründen. Ich erwähnte bereits entsprechende Studien mit Doppelblindversuchen. Man kann es auch anders herum sagen: jede sachgemäß und objektiv durchgeführte Untersuchung des Sachverhalts ist per Definition Wissenschaft. Der zitierte Satz besagt also, wenn man’s vernünftig macht, wird man nichts finden. Großartig.

     setzen sich einige Wissenschaftler mit Außerkörperlichen Erfahrungen (AKE) auseinander, die seit dem alten Ägypten während der ganzen Menschheitsgeschichte als effektives Werkzeug beschrieben wurden

     Die alten Ägypter, die müssen’s ja wissen. Denen gemäß war die Sonne eine Gottheit, die in einem Schiff über den Himmel fuhr. Soso.

     Den konkretesten persönlichen Beweis bildet dabei die Sichtung des eigenen schlafenden Körpers im Bett.

     Nein, denn wie will man die alleinige Behauptung, seinen Körper im Bett liegen gesehen zu haben, von einem Traum oder einer Halluzination unterscheiden? Einzig und alleine die korrekte Beschreibung von Objekten, die definitiv außerhalb des Blickfelds der betreffenden Person (und auch der anderen Beteiligten im Raum: Doppelblindversuch) lagen, ist ein Beweis für eine reale Beobachtung.

     Zur Bioenergie und Feinstofflichkeit sage ich lieber gar nichts…

     Projektoren können ihren physischen Körper sehen und ihn sogar berühren; Träume geschehen dagegen innerhalb des physischen Körpers;

     Außerkörperliche Wahrnehmungen sind leicht zu generieren. Z.B. kann man Probanden über einen Spiegel einen Puppenarm zeigen, der mit einem Gegenstand berührt wird, während ihr eigener außerhalb des Blickfeldes gleichzeitig berührt wird, und dann erscheint der Puppenarm als der eigene. Es gibt eine Steigerung dieses Versuchs, wo Teilnehmern beispielsweise mit einer Kamera und 3D-Brille der eigene Körper von außen gezeigt wurde, während er berührt wird. Die Probanden haben dann das Gefühl, sich tatsächlich außerhalb des eigenen Körpers zu befinden. Insofern bedeutet eine außerkörperliche Wahrnehmung nicht mehr und nicht weniger als eine Störung der Wahrnehmung. Dass diese beim Sterben, also dem Ausfall von Hirnfunktionen, gelegentlich auftritt, muss nicht weiter verwundern. Man lernt daraus, dass die eigene Wahrnehmung nicht objektiv verlässliche Ergebnisse liefert, was angesichts zahlloser optischer Täuschungen auch keine wirklich neue Erkenntnis ist.

     Um die gemeinsamen Elemente dieser Erfahrungen zu bestimmen, sind die Forscher stark auf die Sammlung von Daten angewiesen, die auf diesen persönlichen Berichten beruhen. Aus diesem Grund stellen Umfragen ein gebräuchliches Mittel dar, um Erkenntnisse über AKES zu erlangen.

     Mit vorigem ist diese Aussage ad absurdum geführt. Man erfährt so zwar etwas über die subjektiven Empfindungen und dass diese reproduzierbar sein können, aber nichts über die Realität des Effekts.

     Janet Lee Mitchell, ein Forscher an der American Society for Psychical Research in New York, USA

     Von der findet man bei Google nur Bücher, Bücher, Bücher, aber keine Papers, keinen Wikipedia-Eintrag und vor allem keine wissenschaftlichen Artikel. Also nicht mehr als bei Chalres Berlitz oder Erich von Däniken. So was als Wissenschaftler zu bezeichnen, ist grob irreführend.

     Im darauf folgenden Jahr lud der Parapsychologe Karlis Osis

     Über den finde ich einen Wikipedia-Artikel, in dem beschrieben wird, dass er sich mit den Einflüssen von Religion und der jeweiligen Kultur auf die außerkörperlichen Wahrnehmungen befasst hat (soweit, so gut). Auch, dass er der Meinung war, dass ein geschädigtes Hirn nicht die Erklärung für AKEs sei (obwohl ja andere, neuere Untersuchtungen das Gegenteil belegen). Eine Referenz auf das in Deinem Link beschriebene Experiment findet sich nicht, und leider auch nicht in Deinem Link selbst, so dass man nichts drüber aussagen kann, inwiefern die Ergebnisse korrekt wiedergegeben sind und ob sie überhaupt sachgemäß ermittelt wurden. Deswegen taugen solche Pamphlete auch nichts, es sind wieder nur unbelegte Behauptungen, bei den der Leser selbst nach den beschriebenen Studien suchen muss.

     Zehn Serien gut geplanter Experimente wurden bereits in Spanien, Portugal, den USA, Brasilien und in Großbritannien durchgeführt. An allen Experimenten nahmen externe Prüfer um Sachverständige teil, um die Validität der wissenschaftlichen Methodologie zu bestätigen. Im Jahr 2002 wurden auf dem dritten internationalen Kongress für Projectiology and Conscientiology an der New York School of Medicine verblüffende vorläufig( Resultate dieser Studien präsentiert.Von 105 Teilnehmern berichteten 52 von 93 AKE-Vorfällen. Weiterhin ließen die Resultate darauf schließen, dass außerhalb des Körpers am leichtesten Objektformen wahrgenommen werden, dicht gefolgt von Farben.

     Wieder: wer, was, wo? Dass irgendwas wahrgenommen wurde, geschenkt, wo ist die Nachprüfbarkeit? Die Proceedings der Konferenz muss man leider käuflich erwerben, darin sind natürlich zahlreiche Papers enthalten, an die man auch anderweitig kommen könnte, aber dazu müsste man die Autoren und Titel kennen. Da hat die Autorin wohl nur oberflächlich aus einem Buch abgeschrieben, ohne ernsthaftes Interesse, den Sachverhalt nachprüfbar zu erklären.

     Also: viel feinstoffliches, aber nichts substantielles in diesem Text.

974. #974 Peter

     7. September 2013

     Platon: Phaidon, der Todestag des Sokrates.

     Gespräch über das Wesen und die Unsterblichkeit der Seele.

     (als Weiterbildung zu betrachten)

     https://www.uacg.bg/filebank/att_4038.pdf

975. #975 Salvatore

     9. September 2013

     “Ich glaube an die Unsterblichkeit der Seele. Die Wissenschaft hat uns bewiesen, dass sich nichts in nichts auflöst.”

     (Wernher von Braun)

976. #976 Adent

     9. September 2013

     “Ich bin Caesar (oder zumindest ein Teil von ihm), denn ich atme die gleichen Moleküle die auch er schon eingeatmet hat.”
     (Adent von Laberhausen)

977. #977 Salvatore

     10. September 2013

     Quantenphysik: Wissenschaftler finden Hinweise für die Unsterblichkeit der Seele.

     https://www.industrietreff.de/herstellernews138485.html

978. #978 Bullet

     10. September 2013

     Bullshit. Und Dürr, natürlich.

979. #979 PDP10

     10. September 2013

     “Bullshit. Und Dürr, natürlich.”

     Ob der Herr @Salvatore auch was andere kann als zweifelhafte Quellen zu Zitieren?

     Denn:
     “Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch schweigen”
     (Karl Valentin)

980. #980 PDP10

     10. September 2013

     PS: Karl Valentin ist keine zweifelhafte Quelle … 🙂

981. #981 Salvatore

     10. September 2013

     Ich zweifle nicht an unsere Fortdauer; denn die Natur kann die Entelechie nicht entbehren.
     (Johann Wolfgang von Goethe)

     …

     Für die, welche an keine Unsterblichkeit glauben, gibt es auch keine.
     (Ludwig Börne)

982. #982 PDP10

     10. September 2013

     @Salvatore:

     Hast du auch eine eigene Meinung oder kannst du nur Leute zitieren, die du nicht verstanden hast?

983. #983 Flosch

     10. September 2013

     “Butter ist Fett und Fett verklebt die Klumpozipien oder wie das heißt.”
     (Bud Spencer)

984. #984 Salvatore

     10. September 2013

     Ich habe nicht Meinung. Ich habe nur Überzeugung.

985. #985 Salvatore

     10. September 2013

     Der einzige Grund, warum viele meinen, die Existenz Gottes und das Wesen der Seele seien schwer zu erkennen, liegt darin, dass sie ihren Geist niemals von den Sinnen ablenken und über die Körperwelten erheben.
     (René Descartes)

986. #986 Adent

     10. September 2013

     Salvatore, Salvatore war das nicht dieser Typ aus Name der Rose?

987. #987 s.s.t.

     10. September 2013

     Ein interessanter Artikel (mit Links) in Bezug auf die Tonis, Salvatores et. al. dieser Welt:

     Wer eine Meinung hat, ignoriert die Fakten
     Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal, viele Menschen glauben trotzdem daran – selbst wenn sie erfahren und verstanden, dass es sich um Lügen handelt. Warum ist das so?

     https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-des-starrkopfs-was-kuemmern-uns-die-fakten-wenn-wir-eine-meinung-haben-1.1765779

988. #988 Kallewirsch

     10. September 2013

     Ich habe nicht Meinung. Ich habe nur Überzeugung.

     Schön für dich.
     Als ich klein war, war ich auch davon überzeugt, ohne Hilfsmittel fliegen zu können.

989. #989 Salvatore

     10. September 2013

     Kallerwirsch : Dein Überzeugung als Kind ist richtig. Es ist Levitation.

990. #990 Salvatore

     10. September 2013

     s.s.t. : Wer eine Meinung hat ignoriert die Fakten. Ja, aber
     Überzeugung und Meinung haben grosse Unterschied.

991. #991 JolietJake

     10. September 2013

     Was sind die Unterschiede?

992. #992 s.s.t.

     10. September 2013

     @Salvatore

     “Er war von seiner Meinung überzeugt.”

993. #993 Salvatore

     10. September 2013

     Grösste Teil von Meinung ist Wissen in Theorie. Überzeugung ist ganzer Teil Wissen in Erfahrung.

     Beispiel: Jemand Hellsichtig von Geburt, hat Fähigkeit lesen Gedanken bei Menschen. Diese Person hat Überzeugung durch Wissen in Erfahrung das Hellsichtig ist real.
     Meiste wo nicht Hellsichtig, haben nur Meinung von Hellsichtig, weil nur Wissen von Theorie aber keine Erfahrung.

994. #994 Kallewirsch

     10. September 2013

     Beispiel: Jemand Hellsichtig von Geburt, hat Fähigkeit lesen Gedanken bei Menschen.

     Na dann. Nichts wie ab zur James Randi Foundation und die 1 Mio Dollar abholen. Die warten schon seit Jahrzehnten auf so jemanden. Wenn er es BELEGEN kann. Aber daran, am belegen, scheitert es dann meistens. Da kann er noch so davon überzeugt sein, wie er will.

995. #995 Kallewirsch

     10. September 2013

     Überzeugung ist ganzer Teil Wissen in Erfahrung.

     … und die steht recht häufig in der Tradition der Selbsttäuschung.

996. #996 Kallewirsch

     10. September 2013

     Weil es so schön war: Hab mir gestern zufällig auf Youtube einen Vortag angesehen, den James Randi vor einem Auditorium in Princeton gehalten hat. Waren vergnügliche 2 Stunden.
     Und ja, er hat gezeigt, dass er es als Magier immer noch drauf hat. Inklusive “Gedanken-Lesen”.

997. #997 Salvatore

     10. September 2013

     Täuschung ist auch in Wissenschaft. aber das wieder andere Thema.

998. #998 Bullet

     10. September 2013

     Grösste Teil von Meinung ist Wissen in Theorie. Überzeugung ist ganzer Teil Wissen in Erfahrung.

     Falsch.

999. #999 Adent

     10. September 2013

     Oha, großes Kino hier, wer hellsichtig ist sollte ja wohl vorhersehen können, wie er hier ankommt oder geht das nur im kleinen Kämmerchen?
     Das erinnert mich immer an den alten Witz:
     Kommt ein Mann zur Hellseherin und klopft an ihre Tür:
     Wer da? schallt es von drinnen und der Mann drehte sich um und ging.

1000. #1000 Salvatore

      10. September 2013

      Falsch ist wenn Leute Worte wie Meinung und Überzeugung denken ist das gleiche.

      Adent: Der war gut! ))))

1001. #1001 Salvatore

      10. September 2013

      Meinung und Überzeugung, zwei verschiedene Worte, zwei verschiedene Bedeutungen.

1002. #1002 Lulu

      10. September 2013

      @Salvatore

      Soso! Und welche Belege hast du für das Leben nach dem Tod, dass du von dessen Existenz ‘überzeugt’ bist?

1003. #1003 Alderamin

      10. September 2013

      @Lulu

      Der Witz ist ja, dass es für eine Überzeugung gar keinen Beleg braucht. Ein fester Glaube reicht. Deswegen sagt eine Überzeugung auch mehr über den Überzeugten aus als über die Realität.

1004. #1004 Salvatore

      10. September 2013

      Lulu: Erkenne dein Selbst dann du brauchst keine Belege von Aussen. Alles ist in dir.

1005. #1005 Alderamin

      10. September 2013

      @Lulu

      Siehste 😉

1006. #1006 celsus

      10. September 2013

      @Adent

      Oha, großes Kino hier, wer hellsichtig ist sollte ja wohl vorhersehen können, wie er hier ankommt oder geht das nur im kleinen Kämmerchen?

      Im Ernstfall reicht die Präkognitionsfähigkeit ja nicht mal wenige Millisekunden weit 🙂

1007. #1007 Lulu

      10. September 2013

      @Alderamin

      Siehste 😉

      Ja, leider… Anfangs habe ich immer die Hoffnung. Doch diese wird meistens jäh zerstört! *schluchz*

      @Salvatore

      Das meinst du nicht ernst, oder? Verdammt! Warum habe ich nur das 1×1 so von außen gepaukt in der Grundschule? Ich hätte es doch nur in mir zu ekennen brauchen! Belege? Realität? Objektivität? Wen kümmert dieses Zeugs, wenn ich mir meine Welt so schön zusammenfantasieren kann?! Belege von ‘Aussen’… sonst noch was?

1008. #1008 Salvatore

      10. September 2013

      Jesus sagt:
      Das Reich Gottes kann man nicht sehen, wie man ein irdisches Reich sieht.
      Niemand wird euch sagen können: ‘Hier ist es!’ oder ‘Dort ist es!’
      Das Reich Gottes ist inwendig in euch. (Lk 17,20-21)

1009. #1009 JolietJake

      10. September 2013

      “Curtis, I don’t want to listen to no jive-ass preacher talking to me about Heaven and Hell.”
      (Jake Blues)

1010. #1010 Salvatore

      10. September 2013

      inwendig = geistig

1011. #1011 JolietJake

      10. September 2013

      inwendig = geistig

      Ach sooo, ich dachte, das hätte was mit Verdauung zu tun…

1012. #1012 Lulu

      10. September 2013

      @Salvatore

      Als ich acht Jahre als war, habe ich empirisch (Empirie=Erfahrung) belegt, dass es Gott nicht gibt. Deine angeblichen Jesus-Zitate sind somit nichts wert!

1013. #1013 Salvatore

      10. September 2013

      gut habe ich es erklärt 🙂

1014. #1014 Salvatore

      10. September 2013

      lulu: was ist passiert?

1015. #1015 Lulu

      10. September 2013

      @Salvatore

      Was passiert ist? Meine ältere Cousine behauptete, Gott würde mir einen Nagel in den Kopf hauen, wenn ich gotteslästerliche Äußerungen mache. Das habe ich sogleich ausprobiert. Ganz viele Male hintereinander, um sicher zu gehen. Auch an den folgenden Tagen. Und da ich keinen Nagel im Kopf habe, gibt es Gott nicht. 😀

1016. #1016 Salvatore

      10. September 2013

      lulu: Sie hätte lieber auf die Gesetze von Saeen und Ernten dich aufmerksam gemacht.

1017. #1017 Lulu

      10. September 2013

      @Salvatore

      Ich dachte, du beziehst deine Überzeugungen nicht von außen, sondern von deinem Innersten. Warum beziehst du dich dann auf dieses alte menschenverachtende Büchlein? Alle Kinder sind Atheisten. Gottesglaube wird ihnen von außen anerzogen. Wo ist hier die Konsistenz in deinen Behauptungen? Woher willst du wissen, dass ausgerechnet der Glaube, den deine Eltern bzw. dein Kulturkreis dir vermittelt haben, der richtige ist? Woher willst du wissen, dass ein Hindu oder ein Moslem nicht den richtigen Glauben haben? Sie selbst sind sich in ihren Innersten genauso sicher, wie du, dass nur sie recht haben.

1018. #1018 Thomas J

      10. September 2013

      @Salvatore

      also meinst du, lulu hätte Nägel im Garten verteilen sollen? Oder wie ist das mit dem Säen und Ernten zu verstehen….

1019. #1019 Salvatore

      10. September 2013

      Ich habe Respekt an alle Glauben und Kulturen wenn das Gute im Mittelpunkt. Das Aussen ist Werkzeug das viele brauchen, damit das Innen zu finden. Das Innen (geistige) ist das Ziel.
      Es spielt keine Rolle wie zum Ziel finden (äussere Form) , Hauptding ist, man findet nach Innen (wahre Natur).

1020. #1020 Kallewirsch

      10. September 2013

      @Salvatore

      Eines muss ,an dir lassen. Die Esoterik-Religions-Sprache hast du ziemlich gut drauf.

      Das ist aber dann auch schon alles.

1021. #1021 Lulu

      10. September 2013

      @Salvatore

      Solange das Gute im Mittelpunkt steht? Dann dürftest du aber kein Christ sein. Oder erkläre mir mal bitte, was gut an folgenden Zitaten aus der Bibel sein soll?

      “Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?”

      (4. Mose 31,14-15)

      “So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.”

      (4. Mose 31,17-18)

      “Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; …”

      (5. Mose 22,23-24)

      “Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!”

      (Psalm 137,9)

      Hier und hier gibt es noch mehr ‘Gutes’ aus der Bibel.

      Und das ist das Werkzeug? Danke. Ich verzichte lieber.

1022. #1022 Kallewirsch

      10. September 2013

      Ich habe Respekt an alle Glauben und Kulturen wenn das Gute im Mittelpunkt.

      Interessant. Verlangt aber nicht dein ‘erstes Gebot’ etwas ganz anderes von dir? Und ich bin mir auch recht sicher, dass deine Bibel von dir eigentlich in so einem Fall nicht ‘Respekt’ sondern ‘Steinigung’ vorsieht.

1023. #1023 Salvatore

      10. September 2013

      Die Bibel ist nicht als einzige Schrift mit Weisheiten, andere Kulturen bringen ähnliches. Man kann schnell verstehen weil vieles ist auch Symbolik anderes aber nicht. Es braucht ein (inneres)Studium Texte von alten Zeiten richtig zu stellen ins Licht.
      Jesus zum Gesetz des Steinigen: Der unter euch der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
      verstehst du?

1024. #1024 Kallewirsch

      10. September 2013

      Alles was ich verstehe ist, dass du dir die Dinge raussuchst, die dir gefallen und alles andere ignorierst du.

      Aber sagte nicht Papst “Benedetto”: “Religion ist kein esoterischer Selbstbedienungsladen.”
      Meinem Verständnis nach meinte er damit auch: Als wahrer Christ steht es dir nicht zu, dir nur das aus deiner Religion herauszuholen, was dir gefällt. Entweder du akzeptierst das volle Programm, egal wie absurd es dir auch vorkommen mag, oder du bist draussen.

      Verstehst du?

1025. #1025 s.s.t.

      10. September 2013

      @Kallewirsch

      Verstehst du?

      Was hast Du an @Salvatores (implizitem) “Nein” nicht verstanden?

      Ehr geht ein Kamel durchs Nadelöhr, bevor ein Gläubiger anfängt (kritisch) zu denken.

1026. #1026 PDP10

      10. September 2013

      Da hier ja nur noch in Zitaten geredet wird, habe ich auch noch eins … zum Thema “Überzeugung” und “Glauben”

      “Man hüte sich vor den Idealisten. Die Zyniker sind weniger gefährlich.
      Zyniker glauben nämlich, dass jederman genauso korrupt ist wie sie selbst.
      Idealisten dagegen glauben, dass jederman korrupt ist ausser ihnen selbst.”

      R. A. Wilson sinngemäss in irgendeinem seiner Bücher.

1027. #1027 PDP10

      10. September 2013

      @s.s.t.:

      “Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, bevor ein Gläubiger anfängt (kritisch) zu denken.”

      Ich bin da ein wenig optimistischer.
      Ich habe einige Gläubige Christen, Muslime etc. kennengelernt, die sich das eben nicht so einfach machen wie die, die Benedetto oben zitiert von Kallewirsch meint.

      Und lustigerweise sind es eben diese angestrengt und nicht beliebig glaubenden, die gerade sehr kritisch mit ihrer Religion umgehen.

      Salvatore dagegen zitiert sich im wesentlichen nur einen zurecht und das im Ton dessen, der “die Wahrheit geschaut hat”.
      Was ihn natürlich dazu ermächtigt selbstgerecht und überlegen über uns Kleingeistern zu stehen.

      @Salvatore:

      Was ich von den wenigen “Gläubigen” gelernt habe:

      Der Wahrhaft glaubende kennt, wie der wahrhafte Skeptiker auch, im Umgang mit der Welt und im “sich ein Bild von ihr machen” vor allem eins: Demut.

      Dein selbstgerechtes Gerede ist das Gegenteil davon.

1028. #1028 Salvatore

      10. September 2013

      Das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. 🙂

1029. #1029 PDP10

      10. September 2013

      @Salvatore:

      “Das ist deine Meinung. Ich sehe das anders”

      ???

      Wessen?

1030. #1030 Kallewirsch

      10. September 2013

      @Salvatore

      Täuschung ist auch in Wissenschaft. aber das wieder andere Thema.

      Eigentlich nicht. Eigentlich ist das kein anderes Thema. Denn natürlich gibt es auch in den Wissenschaften Selbsttäuschung.
      Allerdings ist der Prozess der Naturwissenchaften, wie sie arbeitet, genau so ausgelegt, dass Selbsttäuschung möglichst schnell erkannt wird. In den Naturwissenschaften zählt weder Meinung noch Überzeugung.
      Einzig die beobachtete Realität ist der Schiedsrichter. Wobei man natürlich streng darauf achtet, nicht Betrügern auf den Leim zu gehen, was manchmal gar nicht so einfach ist und umfangreich kontrollierte Experimente erfordert. Bleibt dann nichts von der Meinung oder der Überzeugung über was haltbar ist, dann heißt es in den Naturwissenschaften dann eben: Sorry, das war wohl nichts.
      Und da liegt dann auch der Unterschied. WIssenschaftler sind auch bereit eine vorgefasste Meinung bzw. Überzeugung abzulegen, wenn sich herausstellt, dass sie sich getäuscht haben. Esoteriker bzw. Religionsfanatiker tun das dann eben nicht.

      So gesehen: Ja, es gibt auch in den Wissenschaften die Selbsttäuschung. Allerdings ist der Wissenschaftsbetrieb so aufgebaut, dass sie nicht auf Dauer überlebt.

1031. #1031 Basilius

      Nyaruratohotepu

      11. September 2013

      @Salvatore

      Ich habe Respekt an alle Glauben und Kulturen wenn das Gute im Mittelpunkt.

      Kannst Du mal erklären woran Du das Gute in einem Glauben und Kulturen sicher erkennst? Woran sieht man das “Gute im Mittelpunkt”? Was ist das?
      Mich würde interessieren welcher Glauben und welche Kulturen für Dich keinen Respekt verdient hat?

1032. #1032 Salvatore

      11. September 2013

      Basilius: zuerst, man kann sicher das Gute erkennen wenn Menschen nicht Zwang haben d.h. freier Wille oberstes Gebot und Pflicht steht. weiter, dort wo es Liebe und Nächstenliebe gelebt wird. bestimmt gibt es noch viele mehr Punkte aber die sind fundamental für das Gute.

      hier aus der Zeitung von gestern:
      Am Computer haben Forscher bewiesen, dass es Gott gibt – ohne Glauben, rein anhand logischer Argumente.

      https://epaper.blick.ch/flipbook/baa.html?doc=BAA090913ZH&issue=zeitung&region=ZH#11

1033. #1033 rolak

      11. September 2013

      RAW sinngemäss in irgendeinem seiner Bücher

      Na endlich mal eine diesem ausufernden Geschwalle angemessene Präzisions-Quellenangabe, PDP10.
      Nicht nur daß seine Tiraden in ihrer Realwelt-Fundiertheit an die Schinkensammlung seines Namensvetters erinnern, nein, jetzt bringt er auch noch, zitiert aus der eidgenössischen Blödzeitung, den ollen gödelschen Zirkelschluß-Beweis (Annahme, daß Gott existiert (Def1) →(Logik) Gott existiert! Ein Wunder!). Das ist wahrer Glaube: Pure confirmation bias, no source-check.

1034. #1034 Alderamin

      11. September 2013

      @rolak

      Jürgen hat’s bei Heise gefunden und kommentiert.

1035. #1035 Florian Freistetter

      11. September 2013

      Ah – da wollte ich heute was schreiben. Jürgen war schneller…

1036. #1036 Kallewirsch

      11. September 2013

      hier aus der Zeitung von gestern:
      Am Computer haben Forscher bewiesen, dass es Gott gibt – ohne Glauben, rein anhand logischer Argumente.

      Nö, haben sie nicht.
      Was sie gezeigt haben, ist, dass aus bestimmten Annahmen gefolgert werden kann, dass es einen Gott gibt und das diese Herleitung (also der Vorgang wie man von den Annahmen zur Schlussfolgerung kommt) korrekt ist.
      Was sie aber nicht gezeigt haben: Dass ihre Annahmen korrekt sind.

      Wenn ich beliebiges annehmen darf, kann ich beliebiges daraus folgern. Das ganze steht und fällt damit, ob man die Annahmen begründen kann und zeigen kann, dass diese zwingend sind. Und genau daran scheitert es in diesem ‘Beweis’.

      Salvatore. Als ‘Glaubensbruder’ kann ich dich akzeptieren. Aber versuch nicht, uns in unserer ureigensten Disziplin, logischem Vorgehen und systematischem Arbeiten, zu schlagen. Denn dabei ziehst du den kürzeren.

1037. #1037 Salvatore

      11. September 2013

      Kallewirsch: Ich tue nicht versuchen, in keinem Fall will ich schlagen hier jemand. Teilen von Information das ist alles. Aber manche von euch verdienen gebraten werden wie ein Fisch auf dem Grill sonst sie nicht verstehen.

1038. #1038 Kallewirsch

      11. September 2013

      Teilen von Information das ist alles.

      Dein Problem ist, dass du die Information nicht erst mal für dich auf Sinnhaftigkeit bzw. Korrektheit bewertest, ehe du sie als vermeintliches Argument für deinen Standpunkt benutzt.
      Und in diesem Fall ist es dann eben so, dass du triumphierend etwas aus einer Zeitschrift präsentierst, was jeder Gymnasiast in 5 Sekunden als Unsinn entlarven kann. Schlimm genug, dass die Zeitungsmacher meinen, diese Beweisführung mit dem reisserischen Titel “Gott wurde mit Computerhilfe bewiesen” versehen zu müssen.
      Noch schlimmer, wenn du uns das hier präsentierst. Das einzige was du damit erreichst ist, dass du dich komplett zum Narren machst. Nicht jede ‘Information’ ist es wert als Argument benutzt zu werden. Wie sagte schon der Lateiner in grauer Vorzeit “Si tacuisses, philosophus mansisses”. Hättest du mal diesen sog. “Gottesbeweis” besser nicht aus dem Ärmel gezogen.

      sonst sie nicht verstehen.

      Darf ich dich was fragen?
      Wenn es deinen Gott (irgendeinen Gott) gibt, und der dich erschaffen hat, mit einem Gehirn und mit Verstand – warum benutzt du dann dein Gehirn bzw. deinen Verstand nicht?
      Der einzige der hier die einfachsten Dinge nicht versteht, sondern immer wieder in nebulose ‘mit dem Herzen sehen’ Dinge abgleitet bist du! Wie wäre es mal mit wenigstens ein bißchen logischem Denken

1039. #1039 Bullet

      11. September 2013

      Aber manche von euch verdienen gebraten werden wie ein Fisch auf dem Grill sonst sie nicht verstehen.

      Ja, so kennen wir euch religiöse Arschgeigen. Wahnvorstellungen mit Morddrohungen durchknüppeln.
      Ganz großes Kino.

1040. #1040 Salvatore

      11. September 2013

      Kallerwirsch:

      Jesus sagt:
      Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche?

      Jesus sagt “glauben” und nicht “versteht/verstehen” . vielleicht ist das Hinweis das geistige Wahrheiten mit Gehirn und Verstand oder logischem Denken wir nicht erfassen können.

      Im Fall die Aussage oben glauben= verstehen, dann die Schlussfolgerung könnte sein das die himmlischen Dinge wir mit Verstand erfassen können aber vielleicht noch nicht so weit sind in Entwicklung um zu verstehen.

1041. #1041 Adent

      11. September 2013

      @Salvatore

      Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche?

      Ja, ein schöner logischer Zirkelschluss. Davon wimmelt es ja geradezu in jeglicher Religion.

1042. #1042 celsus

      11. September 2013

      @Florian

      Ah – da wollte ich heute was schreiben. Jürgen war schneller…

      Ich bin überzeugt, dass viele Leute trotzdem lesen möchten, was du darüber schreiben wolltest.

      @Salvatore

      Jesus sagt …

      1. Es gibt keine Möglichkeit, zu Wissen, was Jesus sagt.
      Das ist ein unbrauchbares Argument.
      2. Selbst wenn wir wissen könnten, was Jesus sagt: Was würde diese Aussagen brauchbar machen?
      “Jesus sagt” ist kein Argument.

1043. #1043 Salvatore

      11. September 2013

      Bullet: wir haben so einen Spruchweisheit, schwierig in Deutsch zu übersetzen, nicht Wortgleich nehmen. Niemand will dich ermorden. 🙂

1044. #1044 Bullet

      11. September 2013

      Ach? Das steht aber in der Bibel, daß ihr das wollt.

1045. #1045 Salvatore

      11. September 2013

      celsus: es gibt Wahrheit und es gibt Lüge. Ich glaube alles was Jesus gesagt ist Wahrheit. Das ist meine Glaube. Du kannst glauben es ist Lüge. Du bist frei.

1046. #1046 Kallewirsch

      11. September 2013

      Ich glaube alles was Jesus gesagt ist Wahrheit.

      Eben.
      Du glaubst es.

      Von mir aus kannst du ‘glauben’ was immer du willst. Solange du mich damit in Ruhe lässt und solange du mir das nicht als ‘die Wahrheit’ verkaufen willst.

      Denn: glauben kann ich viel. Deswegen weiß ich immer noch nicht, ob das was ich glaube auch richtig bzw. die Wahrheit ist. Und wie gesagt: Das ist MIR zu wenig. Ich will nicht nur glauben. Ich will wissen. Und zwar zweifelsfrei wissen.

1047. #1047 Bullet

      11. September 2013

      @Salvatore: dein Problem ist, daß du gar nicht wissen kannst, was dieser “Jesus” angeblich gesagt hat und was nicht. Du kannst dir von jedem dahergelaufenen Deppen sonstwas erzählen lassen, was dieser “Jesus” alles sagt oder auch nicht. Und wenn du das glaubst, dienst du irgendwelchen Zielen, die du nie kennenlernen wirst.
      Das deutsche Wort dafür ist “Marionette”.

1048. #1048 Alexander

      11. September 2013

      Hallo zusammen

      Hätte da eine Frage an alle die hier so emsig schreiben.
      Die Schwierigkeit mit der Weiterexistzen nach dem Tod und die Frage nach Gott kann ich verstehen.
      Wie sieht es aber zB. mit Telepathie und Telekinese aus?

      Könnt ihr euch so was vorstellen in Bezug auf Realität?

1049. #1049 celsus

      11. September 2013

      @Alexander

      Wie sieht es aber zB. mit Telepathie und Telekinese aus?

      Schau mal, das wurde z.B. hier diskutiert:
      https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/02/neues-preisgeld-fur-den-nachweis-ubersinnlicher-fahigkeiten-holt-euch-die-million/

1050. #1050 PDP10

      12. September 2013

      @Salvatore:

      Deine Rede erinnert mich immer mehr an die Pharisäer, so wie Matthäus sie beschreibt:

      In gut gemeinter Absicht, vernebelt durch Selbstgerechtigkeit und der Gewissheit den rechten Glauben zu haben, verlieren sie jede selbstkritische Kontrolle.

      Ergehen sich in Zitaten und folgen den Gesetzen aber verstehen ihren Sinn nicht.

      Kein Wunder, dass Jesus lieber mit Zöllnern und Nutten zu Abend gegessen hat.

1051. #1051 JolietJake

      12. September 2013

      JolietJake talks about Maharajji:
      Bla Bla Bla.

1052. #1052 Salvatore

      12. September 2013

      JolietJake: Bla Bla Bla? ist das alles wenn die Kunst des Wissen resp. Nichtwissens am Ende ist?

1053. #1053 JolietJake

      12. September 2013

      Das ist alles, wenn ich mir so einen nichtssagenden Quatsch reinziehe.

1054. #1054 test

      12. September 2013

      Ich bins Salvatore:

      You should do your work, be friendly to everyone, and never quarrel with anyone. People who are jealous of you will oppose you in various ways but do not take it to heart. Do your work like a great hero and all will be well for you.”
      Maharajji

      Alexander: ich habe gestern ein Video gestellt über ein Professor der Erfahrung mit Telepathie gemacht hat. Jetzt bin ich gesperrt und Video post ist rausgenommen. So sind die hier wenn die Kunst des Wissens am Ende ist. Das ist ihre Vorgehensweise.

1055. #1055 Florian Freistetter

      12. September 2013

      @salvatore: ” Jetzt bin ich gesperrt und Video post ist rausgenommen. “

      Weder bist du gesperrt, noch ist dein Videolink verschwunden. Du hast den Link nur mehrmals hier eingestellt und die Mehrfachkommentare hab ich gelöscht. Außerdem landen alle Kommenatare mit Videolinks zuerst einmal im Spamfilter. Nimm dich nicht wichtiger, als du bist… dein Video ist nicht so “sensationell”, dass es “unterdrückt” werden muss. Und wenn ich dich sperren sollte, dann sag ich vorher Bescheid.

1056. #1056 PDP10

      12. September 2013

      @celsus (#1049):

      Du bist also Schuld, dass Salvatore jetzt Alexander heisst und im andern Artikel jetzt den gleichen Kram wie hier verbreitet …
      😉

1057. #1057 celsus

      12. September 2013

      @PDP10
      Die Welt ist voll mit Salvatores, und sie sind überall 😉

1058. #1058 Soulfun

      Münster

      14. September 2013

      Hallo Herr Freistetter,

      Wenn ich auf mein Leben bisher zurückschaue, erkenne ich den großen Sinn aller Erfahrungen und Lebensgeschichten.

      Alles hatte seinen Sinn. Denn wenn es den nicht hätte, wäre es ja überhaupt sinnlos, dass ich überhaupt existiere.
      Dann wäre es sinnlos überhaupt irgend etwas zu tun oder völlig egal was ich tue weil keine Sinnhaftigkeit da sein kann wenn kein höherer Sinn wie die Lebensenergie oder Seele existieren würde.

      Ich habe schon viele Leben gelebt und werde weitere Inkarnationen in der materiellen Realität leben.Wir lernen.Das ist der Grund warum wir hier sind. Grade deshalb ist es für mich ein Anliegen meinen Lebensweg zu gehen, den jeder hat, und nichts auf die lange Bank zu schieben bzw. auf das nächste Leben.. Alles besteht aus Glauben.Der religiöse, der spirituelle,der Atheist,der Agnostiker…alle glauben an etwas, und so konditionieren und porgrammieren wir uns. Für Sie ist erscheint die Welt so wie sie davon überzeugt sind. Man kann nicht an “nichts” glauben.Ein Mensch kann glauben das nach dem Tod nichts existiert.Auch das ist ein Glaube.Niemand könnte Ihnen galuben machen das es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Das kann nur ihr umdenken oder die Erfahrung herbeiführen. So lange das nicht passiert werden sie, konditioniert durch Ihre Überzeugungen und Glaubenssätze nur die Resultate und “Wahrheiten” zu Gesicht bekommen die ihren inneren Vorstellungen und Erwartungen entsprechen. Es gibt Erfahrungen die mächtiger, größer und Intensiver sind als jedes Gefühl das man bisher erlebt hat.Die realer sind in ihrer Intensität als die materielle Welt die sie ja nur mit den physischen Sinnen wahrnehmen.Es sind nur ihre eigenen Schranken in die sie verwiesen werden.
      Wir sind. Unser Sein Ist. Wir sind ein Teil von Alle-dem-was-Ist. Sie können sich klarmachen, dass Sie Ihre Existenz nicht zu rechtfertigen brauchen. Weil sie existieren hat es schon alleine einen Sinn. Aber es würde keinen Sinn machen als zufällig entstandener Fleischklops durch die Gegend zu laufen, dessen Existenz keine Rolle spielt.
      Sie haben die Chance zu begreifen, dass Ihre Erfahrungen in Ihrem Innern beginnen. Alles was existiert, existierte schon vorher im Inneren und wird ständig dadurch aufrechterhalten.Ist diese Verbindung nicht da,könnte kein Leben existieren, würde die Materille Dimension in sich zusammenfallen. Unsere freudvollen Gedanken bringen Freude. Gedanken an Überfluss bringen Überfluss, und unsere einschränkenden Gedanken bringen Einschränkung.Ihre Erfahrungen und die Ereignisse konstruieren sie Selbst., bewusst und unbewusst.
      Das Universum besteht aus unbegrenzter Energie ,Freude und Überfluss. Wir alle sind Teil dessen 🙂

      Beweise für andere Dimensionen,eine Leben nach dem Tod respektive die Existenz einer Seele, aus materialistischer Sicht sind im Prinzip (aus Sicht der konservativen,klassischen Wissenschaft) nicht möglich.Es gibt sie inzwischen aber trotzdem aus anderer Perspektive. Je genauer Sie betrachten und erkennen wie Lückenhaft und wiedersprüchlich die Erkläreungen unserer Wirklichkeit durch die klassische Wissenschaft ist, desto mehr kommen sie in die andere Richtung. Es ist am Ende sogar logischer. Ich empfehle Ihnen mal zwei hochinteressant Bücher von Wissenschaftlern die das irgendwann erkannt haben und es auch sehr gut und plausibel belegen:

      1. Endloses Bewusstsein – neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung ( Pim van Lommel, Kardiologe und Wissenschaftler )
      2. Die Intelligenz der Zellen ( Dr. Bruce Lipton, Zellbiologe)

      ich wünsche Ihnen, das sie irgendwann auf den richtigen Weg kommen und Erfahrungen sammeln die sie glauben lassen das es mehr gibt als das Nichts.

1059. #1059 Alderamin

      14. September 2013

      @Soulfun

      Geht zwar an Florian, aber es ja auch mühsam, immer wieder den gleichen Kram angetragen zu bekommen. Irgendwie spricht das ja Atheisten allgemein an, und so antworte ich mal…

      Wenn ich auf mein Leben bisher zurückschaue, erkenne ich den großen Sinn aller Erfahrungen und Lebensgeschichten.

      Alles hatte seinen Sinn. Denn wenn es den nicht hätte, wäre es ja überhaupt sinnlos, dass ich überhaupt existiere.

      Dein Leben hat Sinn für Dich und für Deine Angehörigen und Freunde, das stellt niemand in Zweifel. Jeder ist wertvoll für irgendwen. Dennoch hat die Existenz des Menschen oder des Lebens auf der Erde oder überhaupt der Erde und des Universums nicht notwendigerweise irgendeinen Sinn, irgendeine Funktion. Sie sind einfach eine zufällige Folge aus den in diesem Teil des Uni- oder Multiversums vorhandenen Gegebenheiten. Damit muss man auch mal leben können. Das macht einen nicht automatisch zum Mörder “weil dann ein Leben ja keinen Wert mehr hätte”. Hat es doch, siehe oben. Und niemand wird durch den Glauben daran gehindert, andere umzubringen, sondern durch sein angeborenes natürliches Verhalten (das von Mensch zu Mensch variiert und manchen unter bestimmten Umständen dann eben doch mal zum Mörder machen kann, egal an was er glaubt).

      Ich habe schon viele Leben gelebt und werde weitere Inkarnationen in der materiellen Realität leben.

      Glaubst Du…

      Wir lernen. Das ist der Grund warum wir hier sind

      Genau anders herum: wir sind hier (überleben), weil wir lernfähig sind. Sonst wären wir längst ausgestorben. Was die Welt dann auch nicht weiter gestört hätte.

      Alles besteht aus Glauben.Der religiöse, der spirituelle,der Atheist,der Agnostiker…alle glauben an etwas,

      Ihr seid sooo anstrengend… “jeder sammelt irgendwelche Briefmarken, auch der Nichtbriefmarkensammler”.

      Ein Mensch kann glauben das nach dem Tod nichts existiert.Auch das ist ein Glaube.

      Und wieder jemand, der den Unterschied zwischen religiösem Glauben und einer Plausbilitätsbetrachtung nicht versteht. Ist nicht wirklich neu oder originell. Wenn mir ein Freund erzählt, er habe gestern ein Schnitzel gegessen, dann glaube ich ihm das, dann halte ich es für wahr und vertrauenswürdig. Erzählt er mir, das Schnitzel sei von einem Elefanten gewesen, dann würde ich ihm das ohne Beleg nicht abnehmen. Und genau so nehme ich es Euch Religiösen nicht ab, wenn Ihr mir weismachen wollt, dass nach dem Tode noch ein Bewusstsein existiert. Religiöser Glaube unkritisches Übernehmen irgendwelcher Dogmen. Atheismus ist genau das Gegenteil, solche Dogmen in Frage zu stellen, bzw. ohne Beleg abzulehnen. Und der Agnostiker hat sich entweder noch keinen Kopf zu dem Thema gemacht oder vermisst den eindeutigen Nichtexistenzbeweis, der gar nicht führbar ist.

      Es gibt Erfahrungen die mächtiger, größer und Intensiver sind als jedes Gefühl das man bisher erlebt hat.Die realer sind in ihrer Intensität als die materielle Welt die sie ja nur mit den physischen Sinnen wahrnehmen.

      Empfindungen sind Projektionen des Gehirns! Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust, dann tut das höllisch (ups) weh, aber der Schmerz ist ein Phantom in Deinem Kopf! Um Dich zu schützen! Das ist eine notwendige Körperfunktion zur Lebenserhaltung, damit Du besser auf Dich aufpasst, aber nichts greifbares, nichts reales. Man kann’s mit Chemie abschalten, wenn nötig. Und ähnlich sieht es mit anderen Empfindungen aus. Projektionen. Kein Fenster in eine reale Parallelwelt.

      Aber es würde keinen Sinn machen als zufällig entstandener Fleischklops durch die Gegend zu laufen, dessen Existenz keine Rolle spielt.

      Und wenn dem so wäre? So what?

      Alles was existiert, existierte schon vorher im Inneren und wird ständig dadurch aufrechterhalten.Ist diese Verbindung nicht da,könnte kein Leben existieren, würde die Materille Dimension in sich zusammenfallen.

      Schwurbeldi, schwurbelda.

      Je genauer Sie betrachten und erkennen wie Lückenhaft und wiedersprüchlich die Erkläreungen unserer Wirklichkeit durch die klassische Wissenschaft ist, desto mehr kommen sie in die andere Richtung.

      Ein konkretes Beispiel wäre schön (ich ahne schon, Quantenphysik Dunkle Energie…)

      Aus meiner Sicht erklärt die Wissenschaft die Welt sehr konsistent und jedenfalls um Größenordnungen besser, als jede Religion. Die hat uns nicht einmal erklären können, wo wir herkommen und wie Gefühle wie “Liebe” entstanden sind.

      ich wünsche Ihnen, das sie irgendwann auf den richtigen Weg kommen und Erfahrungen sammeln die sie glauben lassen das es mehr gibt als das Nichts.

      Aus unserer Sicht ist das eher ein Holzweg. Und ein Wunsch von einem scheinbar sehr hohen Ross.

1060. #1060 PDP10

      15. September 2013

      @Soulfun:

      “ich wünsche Ihnen, das sie irgendwann auf den richtigen Weg kommen und Erfahrungen sammeln die sie glauben lassen das es mehr gibt als das Nichts

      Selbstgerechter und arroganter gehts ja wohl nicht.

      Wie oft ich diesen Satz schon gelesen habe, kann ich gar nicht mehr zählen.

      Und jedesmal weiss ich nicht, ob ich laut los lachen oder kotzen soll ….

1061. #1061 PDP10

      15. September 2013

      @celsus:

      “@PDP10
      Die Welt ist voll mit Salvatores, und sie sind überall “

      Wie gerade wieder zu beweisen war … 🙂

1062. #1062 Soulfun

      15. September 2013

      Zitat: selbstgerechter und arroganter gehts ja wohl nicht.
      Wie oft ich diesen Satz schon gelesen habe, kann ich gar nicht mehr zählen.
      Und jedesmal weiss ich nicht, ob ich laut los lachen oder kotzen soll
      Lieber PDP10 Ich wünsche Ihnen das wirklich.Nehmen sie dieses Geschenk an. Es ist eine große Chance 🙂

1063. #1063 Florian Freistetter

      15. September 2013

      @Soulfun: “Ich wünsche Ihnen das wirklich.Nehmen sie dieses Geschenk an. Es ist eine große Chance”

      Ich wünsche dir wirklich, dass du irgendwann erkennst, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Nimm dieses Geschenk doch an. Es ist eine große Chance!

      (Eigentlich ist es mir ja völlig egal, an was du glauben oder nicht glauben willst. Aber mich nervt dieser gönnerhafte und herablassende Ton der Gläubigen immer sehr; die unbedingt dafür beten müssen, dass ich endlich die einzig wahre Erkenntnis erlange oder die mir unbedingt wünschen müssen, dass ich dies erkenne oder das glauben möge. Lasst das. Das ist unhöflich und nervig. Es mag dir zwar enorm wichtig erscheinen, dass alle anderen genau das gleiche denken und glauben wie du. Aber ICH bin vollkommen glücklich mit dem was ich denke und glaube. Ich brauche niemanden der mich erlöst oder mir “Erkenntnis bringt”. Vielen Dank auch)

1064. #1064 Soulfun

      15. September 2013

      @Soulfun: “Ich wünsche Ihnen das wirklich.Nehmen sie dieses Geschenk an. Es ist eine große Chance”

      Ich wünsche dir wirklich, dass du irgendwann erkennst, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Nimm dieses Geschenk doch an. Es ist eine große Chance!

      (Eigentlich ist es mir ja völlig egal, an was du glauben oder nicht glauben willst. Aber mich nervt dieser gönnerhafte und herablassende Ton der Gläubigen immer sehr; die unbedingt dafür beten müssen, dass ich endlich die einzig wahre Erkenntnis erlange oder die mir unbedingt wünschen müssen, dass ich dies erkenne oder das glauben möge. Lasst das. Das ist unhöflich und nervig. Es mag dir zwar enorm wichtig erscheinen, dass alle anderen genau das gleiche denken und glauben wie du. Aber ICH bin vollkommen glücklich mit dem was ich denke und glaube. Ich brauche niemanden der mich erlöst oder mir “Erkenntnis bringt”. Vielen Dank auch)
      Wie gesagt.Du bist ja auch ein gläubiger, in dem Du nur an die Wissenschaft glaubst 🙂
      Ich habe ja nicht den Drang Dich zu überzeugen oder zu missionieren.War vielleicht ein wenig provokant von mir.Jeder glaubt was er glauben will.
      Ich kauf Dir aber einfach nicht ab das Du glücklich bist mit dem was Du denkst. Du hättest sonst auch nicht diesen Blog gestartet 🙂 Was soll er sonst für eine Funktion haben 🙂
      Eso Bashing ? Andere über die Gefahren des Glaubens belehren ? Das ist ja lupenreines Missionieren 🙂

      S weit würde ich ja nicht mal gehen. Wie kann man sich denn in die Badewanne setzen und sich dann hinterher beschweren das wasser eingelassen wurde ???

1065. #1065 Bloody Mary

      15. September 2013

      @soulfun

      Wie gesagt.Du bist ja auch ein gläubiger, in dem Du nur an die Wissenschaft glaubst

      Schade, dass Ihnen der Unterschied zwischen Glauben und Wissen grundsätzlich nicht zugänglich ist. Nicht Florians Fehler. 🙂

      Auch Ihre Vorstellungskraft bzgl. seiner Motivation zum Bloggen reicht nicht über den eigenen, engen Horizont hinaus.

      Gerade die Naturwissenschaften haben uns das Staunen über und die Liebe zu unserem Kosmos gelehrt, und diese Begeisterung gibt uns Florian Freistetter weiter, zusammen mit dem Handwerkszeug (wie bediene ich mich meines Verstandes?).

      Sie müssen nicht anfangen zu denken, soulfun. Sie müssen auch nicht dieses Blog lesen. All das steht Ihnen völlig frei, versuchen Sie also bitte nicht, Ihre bevormundende Haltung anderen zu unterstellen.

1066. #1066 Florian Freistetter

      15. September 2013

      @SOulfun: “Ich kauf Dir aber einfach nicht ab das Du glücklich bist mit dem was Du denkst.”

      Siehst du, genau das meine ich. Du kannst dir schlicht und einfach nicht vorstellen, das andere Menschen nicht das gleiche denken wie du. Wer nicht so ist wie du, mit dem muss irgendwas falsch sein; der muss unglücklich sein. Du nimmst dich selbst als Maß aller Dinge und meinst, jeder der anderes wäre, wäre schlechter und unglücklich. Und du merkst dabei nicht einmal, wie enorm herablassend diese Haltung ist…

1067. #1067 Kassenwart

      15. September 2013

      Soulfun, ein echter Gläubiger sind sie gar nicht. Wie jede(r) weiss gibt es nämlich nur ein Sorte davon, alle anderer sind elende Häretiker und die sind vor dem Herrn schlimmer als jeder Atheist und es glaubt eben nicht jeder was er glauben will, es gibt einen wahren Glauben, alles andere ist elende Häresie und schlimmer als nicht zu glauben. Nicht-Glaubende sind by the way nicht Anderes-Glaubende sondern schlicht Nicht-Glaubende. Wir alle kennen das vom Nicht-Briefmarkensammler oder Nicht-mit-der-S-Bahn-Fahrender.
      Drum mein kleiner Abtrünniger, der du dich anmaßenderweise Seelenspaß nennst, wir sind dir auf den Fersen. Also erforsche deinen Glauben, ob es auch der richtige ist.
      Die wahre Gefahr des Glaubens ist den falschen Glauben zu haben … was auch die Geschichte lehrt.

      Für alle anderen geht es nun weiter mit Wissenschaft, die ja Wissen schafft, sonst hiesse sie ja Glaubenschaft.
      😀

1068. #1068 Soulfun

      15. September 2013

      @Kassensturz
      “Wir alle haben denselben Himmel aber nicht denselben Horizont”
      Das ich ein “echter Gläubiger” bin habe ich ja nie behauptet.Was ist das überhaupt ?
      Meinen Sie ein Gläubiger im christlichen Sinne ?
      Was hat uns denn die Geschichte der Kirche gelehrt ? Hexenverbrennungen,Folter und Mord im Namen Gottes.Ein Gott der mich bestraft wenn ich nicht gehorche ? Weil ich schon sündhaft den Planeten betreten habe und Buße tun muss ? Es gibt keinen Gott der richtet. Der Mensch ist es alleine der richtet. Sich selbst und andere.Deshalb ist die Welt jetzt wie sie ist.Alleine der Begriff Gott ist so belastet , so behaftet mit kleingeistigen Assoziationen das ich ihn garnicht verwenden möchte.Das was das Göttliche wirklich ausmacht ist so gewaltig und unvorstellbar das es mit Worten nicht zu beschreiben ist.Und doch ist alles ein Teil von ihm.Das ist es was unsere Realität zusammenhält.Wir haben den freien Willen und die volle Verantwortung für alles. Es ist so billig die Verantwortung an Gottes Willen oder seinem Plan abzugeben oder ein Leben in Demut und Angst vor Gottes Zorn zu leben.Das gibt es nicht in der Natur.Dort herrscht das “Sein”. Der Weg zum Göttlichen ist die Intiution des Herzens.Alles was ich mit Liebe und aus reinem Herzen tue bringt mich automatisch auf meinen Lebensweg.
      Die Kirchen brechen auseinander. In zehn Jahren werden wir keine mehr haben.Und um zu glauben braucht man erst recht keine.
      Religionen geben vorgefertigte Antworten einer mündlichen Überlieferung die so oft uminterpretiert wurden und auch heute noch werden das sie am wenigsten glaubhaft erscheinen .Deren Antworten sollen niemals hinterfragt werden.Die Philosophie beschäftigt sich mit Fragen die niemals beantwortet werden können.Das ist aber wenigstens noch zu ertragen.Die Wissenschaft hat oft die Hand auf der Türklinke um hindurchzugehen aber sie stellt die falschen Fragen. Das ist es was ich glaube 🙂 Den einzigen Fehler den ich hier begehe ist der zu Verurteilen was andere glauben. Ich kann es aber nicht ohne die Religionen und konservativen Wissenschaften ungeschoren davonkommen zu lassen. Es gibt eben nicht die eine “Wahrheit”. Hier, in unserer physischen Realität unterliegen wir zwar den Gesetzen der Physik,jedoch richtet sich die Energie immer der Aufmerksamkeit. Wir sind die Urheber allen Geschehens. Wir erschaffen unsere Realität. Unsere zu Glaubenssätzen erhärteten Überzeugungen gestalten unsere Realität,
      unseren Körper und dessen Zustand, unsere zwischenmenschlichen Beziehungen,
      unsere Umwelt und, auf kollektiver Ebene, unsere Zivilisation und die Welt.

1069. #1069 celsus

      15. September 2013

      Den wahren Erleuchteten erkennt man am Verlust des Ironiedetektors.

1070. #1070 Soulfun

      15. September 2013

      Siehst du, genau das meine ich. Du kannst dir schlicht und einfach nicht vorstellen, das andere Menschen nicht das gleiche denken wie du. Wer nicht so ist wie du, mit dem muss irgendwas falsch sein; der muss unglücklich sein. Du nimmst dich selbst als Maß aller Dinge und meinst, jeder der anderes wäre, wäre schlechter und unglücklich. Und du merkst dabei nicht einmal, wie enorm herablassend diese Haltung ist…
      ——————
      Nein , das denke ich nicht weil Du andere Vorstellungenn hast, etwas anderes glaubst. Ich denke das Du insgeheim auch Zweifel hast an dem was Du glaubst oder eben auch missionieren möchtest.Sonst hättest Du diesen Blog nicht erschaffen. Und jetzt wunderst Du Dich selbst warum Du so viel Gegenwind bekommst. Schon die Überschrift sagt genau das gleiche aus was Du mir vorwirfst. So einfach ist das. Ich mache genau das gleiche wie Du.In der Hinsicht bin ich nichts besser 🙂 Ich bin nur ein Spiegel der Projektionen Deiner Überzeugungen. ich reagiere mit den gleichen Mitteln darauf, obwohl ich weis das es nichts bringt. So lange wie ich noch Lust dazu habe tue ich das.Ich weis aber jetzt schon das ich niemanden von meinen Vorstellungen überzeugen kann.ich will es auch eigentlich garnicht, weil ich eigentlich weis das jeder sein Glaubenskonzept irgendwann verfestigt hat. Das einzige was ich Dir zugute halte ist Deine Aussage im Blog “das wir uns nicht sicher sind ob es nach dem Tod wirklich vorbei ist”.Du schließte es also nicht ganz aus sondern richtest Dich nach dem jetzigen Stand .Das ist klug. Ansonsten tun wir alle dasselbe hier in diesem Blog und werden nicht weiterkommen mit der Diskussion. Ich möchte auch einfach noch mal betonen das ich mir vollkommen bewusst bin das ich niemanden überzeugen kann und will. Mein Zynismus ist manchmal groß.Es hilft mir nicht weiterbund Dir auch nicht.Im Grunde ist das was wir hier tun reine Zeitverschwendung. Gleichdenkende werden Dir Deine Meinung bestätigen, andere Wettern ohne Ergebnis dagegen.Ich habe auf einem anderen Blog hunderte gleichgesinnte die so denken wie ich. Thats it ! Ich nehms mit Humor. Also. ich mach mich jetzt mal vom Acker, aber ich wünsch Dir trotzdem noch viel Spaß hier mit Deinem Blog ( meine ich ehrlich ). Ich hab doch im Freundeskreis auch ganz liebe Menschen die so denken wie Du und nur weil ich anders denke bin ich kein besserer Mensch und hege nicht wirklich einen Groll gegen andersdenkende 😉 -Bye

1071. #1071 Soulfun

      15. September 2013

      Den wahren Erleuchteten erkennt man am Verlust des Ironiedetektors. – Klasse 🙂

1072. #1072 Soulfun

      15. September 2013

      @ Bloody Mary – Sorry , wie gesagt, nicht so persönlich nehmen. Ich meine es nicht so überheblich wie es aussieht 😉

1073. #1073 Kassenwart

      15. September 2013

      @celsus

      ist es nicht klasse wie sich unsere spassige Seele offenbart hat 😀

1074. #1074 Florian Freistetter

      15. September 2013

      @SOulfun: ” Ich denke das Du insgeheim auch Zweifel hast an dem was Du glaubst oder eben auch missionieren möchtest.Sonst hättest Du diesen Blog nicht erschaffen.”

      1) Schlag den Unterschied zwischen “Blog” und “Artikel” nach.
      2) Nur weil ich irgendwo meine Meinung öffentlich sage folgt daraus nicht, dass ich missionieren will. Schließe nicht schon wieder von dir auf andere.
      3) Hab ich keine Lust mehr mit nem überheblichen Typen wie dir zu reden, der mir dauernd einreden will, was ich “in Wahrheit” fühle und denke.

      Wenn ich heute Abend wieder eine dunkle Messe zu Ehren meiner einsamen Götter des Zufalls und der Gleichgültigkeit halte, dann werde ich ein Opfertier für dich schlachten und dafür beten, dass auch die endlich verstehst, was du in Wahrheit fühslt.

1075. #1075 Soulfun

      15. September 2013

      @ Florian, bitte kein Opfertier für mich schlachten. Ich bin Vegetarier.
      zu 2) Wer einen Artikel schaltet mit dieser Überschrift und der Möglichkeit sich an einer Diskussion zu beteiligen der muss mit Antworten aus allen Richtungen rechnen.Was hast Du damit bezweckt ? Was hast Du für Erwartungen ?
      zu3) Kannst fühlen und denken was Du willst. Ich weis ja das ich Deine Meinung nicht ändern kann und will es auch nicht wirklich. Beten für mich ist ok.Kann nie schaden 🙂

1076. #1076 Florian Freistetter

      15. September 2013

      @Soulfun: “bitte kein Opfertier für mich schlachten. Ich bin Vegetarier.”

      Sorry. Das ist der einzige Weg, dich zur wahren Erkenntnis zu bringen.

1077. #1077 Spritkopf

      15. September 2013

      @Soulfun

      Das ich ein “echter Gläubiger” bin habe ich ja nie behauptet.Was ist das überhaupt ?
      Meinen Sie ein Gläubiger im christlichen Sinne ?

      Aha, Sie sind also kein Gläubiger. Und Sie unterlegen dies mit folgenden Zeilen, mit denen Sie (zu Recht) die Vorstellung des christlichen Gottes verwerfen:

      Was hat uns denn die Geschichte der Kirche gelehrt ? Hexenverbrennungen,Folter und Mord im Namen Gottes.Ein Gott der mich bestraft wenn ich nicht gehorche ? Weil ich schon sündhaft den Planeten betreten habe und Buße tun muss ? Es gibt keinen Gott der richtet.

      So weit, so gut. Leider bleiben Sie an der Stelle nicht stehen, sondern fügen nachfolgend Ihr eigenes Gottesbild ein:

      Das was das Göttliche wirklich ausmacht ist so gewaltig und unvorstellbar das es mit Worten nicht zu beschreiben ist.Und doch ist alles ein Teil von ihm.Das ist es was unsere Realität zusammenhält.

      Und damit tun Sie nichts anderes als all die anderen Religiösen dieser Welt. Sie lehnen den Gott der anderen ab und behaupten, allein Ihr Gott wäre der einzig wahre Gott. Womit Sie sich als das zu erkennen geben, was Sie behaupten, nicht zu sein: Ein echter Gläubiger.

1078. #1078 PDP10

      15. September 2013

      @Soulfun:

      “Lieber PDP10 Ich wünsche Ihnen das wirklich.Nehmen sie dieses Geschenk an. Es ist eine große Chance”

      Äh, nein. Vielen Dank. Da habe ich besseres zu tun.

      Ich weiss nicht mit was du dir die Birne so weichgekocht hast. Aber das ist dein Problem.

      Ich kann darauf gut verzichten.

1079. #1079 PDP10

      15. September 2013

      @Soulfun:

      “Ich meine es nicht so überheblich wie es aussieht”

      Doch tust du.

1080. #1080 Ekaterina Seifer

      15. September 2013

      @Soulfun
      Lass sie, es macht keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, Paracelsus bringt es deutlich auf den Punkt:

      “Das Licht der Natur lügt nicht,
      aber die Theoretiker haben es umgedreht wider die Natur.
      Ist der Mensch verkehrt, so verkehrt er auch das Licht der Natur.
      Suchet somit zuerst das Reich der Wahrheit,
      so werdet ihr mehr tun als auf Erden je geschehen ist.
      Zweifelt niemals an Gott, unserem höchsten Arzt.
      So wir ihn und den Nächsten lieben, so wird er uns alles zugestehen,
      dessen wir bedürfen. Wenn wir aber müßig sind und der Liebe vergessen,
      so wird uns auch das genommen, was wir zu haben glauben.”
      (Paracelsus)

1081. #1081 PDP10

      16. September 2013

      Na toll …

      Noch so eine “Erleuchtete” die nur in Zitaten reden kann …

      Ist das reden in eigenen Worten heutzutage eigentlich nicht mehr “in”, oder was?

      Oder sind eure Intellektuellen Fähigkeiten dazu einfach zu bescheiden?

1082. #1082 Schlotti

      16. September 2013

      @Ekaterina Seifer:

      Lass sie, es macht keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, …

      Herzlichen Glückwunsch, Frau Seifer!

      Endlich mal ein Beitrag eines abergläubischen Menschen, den man – mit etwas Wohlwollen – unterschreiben kann.

      Tatsächlich hat hier natürlich bisher keine Diskussion stattgefunden! Eine Diskussion zu führen bedeutet nämlich, dass Argumente ausgetauscht werden.

      Argumente sind Aussagen, die nachvollziehbar und begründbar sind. Die Aussagen der diversen, hier mit schöner Regelmäßigkeit anzutreffenden Apologeten Verfechter irgendwelchen Unsinns, wozu ich auch beispielsweise Astrologen zähle, oder Anhänger des Glaubens an Chemtrails, zeichnen sich alle dadurch aus, genau kein nachvollziehbares oder begründetes Argument zu haben.

      Was hier die ganzen Gläubigen stets abliefern sind keine Argumente, sondern immer lediglich aussagenfreie Wortgebilde, die alle die Eigenschaft haben, genau keine Erklärung zu liefern. (Und dies üblicherweise in epischer Breite!)

      Erstaunlich für mich ist, dass die Anhänger irgendwelchen Unfugs (gleich welcher Färbung) tatsächlich zu glauben scheinen, dass sie auf einem wissenschaftlich orientierten Blog damit Punkte machen könnten.
      (Dieses Selbstbewusstsein hätte ich auch gerne!)

      Wie dem auch sei, Frau Seifer, ich stimme Ihnen zu, dass es nämlich keinen Sinn macht, hier die Schnapsidee der Existenz irgendeines Gottes verteidigen zu wollen.

      Nebenbei bemerkt: Ich habe das Wort Apologet durchgestrichen, weil die Wikipediadefinition auf unsere gläubigen Freunde nicht zutrifft… 😉

1083. #1083 PDP10

      16. September 2013

      @Schlotti:

      “Ich habe das Wort Apologet durchgestrichen, weil die Wikipediadefinition auf unsere gläubigen Freunde nicht zutrifft…”

      Und zur Strafe funktioniert jetzt der Link nicht!
      Gott sieht eben jede kleine Sünde!

      Du Ungläubiger du!

      😉

1084. #1084 Ekaterina Seifer

      16. September 2013

      @ Schlotti

      Wenn Sie ja zustimmen das es keinen Sinn macht, schön, dann lassen wir es, ob das PDP10 auch verstanden hat, bezweifle ich, muss wohl mit seiner verkehrten Natur zusammenhängen die ihn glauben lässt immer das letzte Wort haben zu müssen.

1085. #1085 Spritkopf

      16. September 2013

      Tja, Frau Seifer, Sie hätten jetzt die Gelegenheit gehabt, Schlottis Beobachtung Lügen zu strafen, dass die meisten Gläubigen Kommmentare ohne jeglichen argumentativen Gehalt abliefern. Haben Sie nicht. Schade.

      P.S.: Was ist im Zusammenhang mit Menschen eine “verkehrte Natur”? Sollte Ihr imaginärer Freund da gegen seine eigenen Backrezepte verstoßen haben? Oder bedeutet das einfach nur, dass es die Verteidiger des göttlichen Glaubens sind, die per Voreinstellung das letzte Wort haben dürfen?

1086. #1086 PDP10

      16. September 2013

      @Ekaterina Seifer:

      “Verkehrte Natur”?

      Vielleicht gar “Wider die Natur”?

      Was hat denn in Ihren Augen noch so alles eine “verkehrte Natur”?

      Schwule? Behinderte? Atheisten? Menschen anderer Hautfarbe als die Ihre?
      Ganz allgemein Leute die noch nicht den “rechten Glauben” haben?

1087. #1087 Bullet

      17. September 2013

      Oder gehört das “rechter Glauben” gar in Fraktur geschrieben?

1088. #1088 PDP10

      17. September 2013

      @Bullet:

      “Oder gehört das “rechter Glauben” gar in Fraktur geschrieben?”

      Da verwechselst du was.
      Und das tun die Leute die du meinst lustigerweise auch ….

      Die Nazis haben die Antiqua in Deutschland durchgesetzt.
      Zum entsetzen der kulturbeflissenen Konservativen …

      Dass das heute andersrum aussieht liegt wahrscheinlich daran, dass viel gedrucktes aus der Zeit in Fraktur gesetzt ist.

      Und das die heutigen Rechten das als Stilmittel benutzen wundert bei deren Unkenntnis über Geschichte (und anderem) eigentlich nicht weiter …

1089. #1089 Ich bin

      21. September 2013

      Neurochirurg Eben Alexander fiel in Folge einer Hirnhautentzündung ins Koma. Der für das Bewusstsein zuständige Gehirnteil setzte aus. Er überlebte. Doch das eigentliche Wunder sei geschehen, als er fast tot war.

      https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/tid-29872/nahtoderfahrung-eines-neurochirurgen-es-gibt-gott-und-ein-leben-nach-dem-tod_aid_932100.html

1090. #1090 rolak

      21. September 2013

      Der für das Bewusstsein zuständige Gehirnteil setzte aus

      Allein das treibt die Glaubwürdigkeit des Berichtes auf ein Niveau knapp unter Null. Und zu EA: Tell it again, Sam.

1091. #1091 Alderamin

      21. September 2013

      @Ich bin

      Also noch einer, der gar nicht tot war.

      Aus dem Artikel:

      Weil bei Alexander jedoch zumindest die Hirnfunktionen des Neocortex, die für das Bewusstsein zuständig sein sollen, komplett ausfielen, ist diese Erklärung seiner Ansicht nach nicht möglich

      – Wie konnte er sich dann nachher noch daran erinnern?
      – Bei all diesen Berichten wird immer behauptet: genau zum Zeitpunkt des Erlebens gab es keine Hirnfunktionen mehr. Wie gelingt denn überhaupt die zeitliche Korrelation von dem Erlebten mit der gemessenen Hirnfunktion? Hat der Sterbende nebenbei noch auf die Uhr geschaut? Wie will man sich sicher sein, dass das Erlebte nicht aus jenen Momenten stammt, als Hirnaktivität noch oder bereits wieder vorhanden war? Aus meinen drei Vollnarkosen im Leben habe ich mit mitgenommen, dass man während der Bewusstlosigkeit kein Zeitgefühl hat und meint, man wäre nur Sekunden “weg” gewesen.

1092. #1092 Wolfsläufer

      21. September 2013

      Ach es gibt so viel was man nicht wissenschaftlich beweisen kann und doch existiert es…
      Schaut euch nur mal an wieviel Telepathisch veranlagte Menschen es gibt.. Z.B. Tierkommunikation. Probiert es mal selbst aus mit einer/einem Tierkommunikator/in und eurem Haustier.Telepathie funktioniert, die Mehrheit der Tiere kann es sowieso. Es gibt so unglaublich viele die mediale Fähigkeiten haben. Googelt mal Martin Zoller wieviel vermisste er schon gefunden hat. Es gibt Millionen die mediale Veranlagungen haben und nur ein Bruchteil geht damit an die Öffentlichkeit. Alles Spinner ? Alles eingebildet ? Ich habe es anders erlebt . Ich weis keine Beweise,Beweise,Beweise,Beweise, obwohl sie doch da sind………

1093. #1093 Florian Freistetter

      21. September 2013

      @Wolfsläufer: “Ich weis keine Beweise,Beweise,Beweise,Beweise, obwohl sie doch da sind”

      Siehe hier –> https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

1094. #1094 Wolfsläufer

      22. September 2013

      @Alderamin:

      – Wie konnte er sich dann nachher noch daran erinnern?

      Weil die Gehirnfunktionen für die Erlebnisse eben nicht zuständig sind, sie aber auch nicht weg sein müssen. Das was sie bewusst wahrnehmen, das wo sie im allgemeinen drauf zugreifen ist nicht mal zweistellig in Prozent. Der Rest st nichrt weg

      – Bei all diesen Berichten wird immer behauptet: genau zum Zeitpunkt des Erlebens gab es keine Hirnfunktionen mehr. Wie gelingt denn überhaupt die zeitliche Korrelation von dem Erlebten mit der gemessenen Hirnfunktion?

      In diesem Bericht wurde nachgewiesen das die für den zuständigen Bereich des Gehirns das Bewusstsein zuständig ist.Es wurde aber durch die Meningitisentzündung ausgeschaltet wo doch dann aus medizinischer Sicht solche Erlebnisse auszuschließen

      Hat der Sterbende nebenbei noch auf die Uhr geschaut?

      .Wieso sollte er dann auf die Uhr schauen ?

      Wie will man sich sicher sein, dass das Erlebte nicht aus jenen Momenten stammt, als Hirnaktivität noch oder bereits wieder vorhanden war?
      Kann man nicht.Doch es gibt zu viel Erlebnisse die dagegen sprechen. Es gibt Zustände des Träumens, der Halluzinationen usw. Nichts ist mit diesen Zuständen in Sachen Klarheit, Bewusstheit und Sicherheit im Sinne von Real vergleichbar. Außerdem gibt es Menschen die sich selbst und die Handlungen,Gespräche,Eindrücke mit den beteiligten Menschen während eines Herzstillstandes der vorher eintrat perfekt beschreiben können ( VIsuell ). – Zauberei ?

      Aus meinen drei Vollnarkosen im Leben habe ich mit mitgenommen, dass man während der Bewusstlosigkeit kein Zeitgefühl hat und meint, man wäre nur Sekunden “weg” gewesen.
      Eine Bewusstlosigkeit durch eine Vollnarkose ist eine andere als die Bewusstlosigkeit durch einen Herzstillstand oder fehlenden Gehirnaktivitäten. Ihr Herz schlug noch. Warum sollten sie dann ein Nahtoderlebniss haben ???

      Aber auch da heißt es was Sie erlebt haben kann man nicht automatisch jedem anderen Zuschreiben. Deswegen gibt es hier auch diese Missverständnisse. Das eine Lager versucht Erlebnisse und Dinge zu entkräftigen die sie slebst nicht erlebt haben. Wenn sie es erlebn würden, würden sie vielleicht auch anders darüber denken .

1095. #1095 Alderamin

      22. September 2013

      @Wolfsläufer

      @Alderamin:

      “- Wie konnte er sich dann nachher noch daran erinnern?”

      Weil die Gehirnfunktionen für die Erlebnisse eben nicht zuständig sind, sie aber auch nicht weg sein müssen.

      Und wie erklärst Du dann eine Amnesie?

      “- Bei all diesen Berichten wird immer behauptet: genau zum Zeitpunkt des Erlebens gab es keine Hirnfunktionen mehr. Wie gelingt denn überhaupt die zeitliche Korrelation von dem Erlebten mit der gemessenen Hirnfunktion?”

      In diesem Bericht wurde nachgewiesen das die für den zuständigen Bereich des Gehirns das Bewusstsein zuständig ist.

      “Hat der Sterbende nebenbei noch auf die Uhr geschaut?”

      .Wieso sollte er dann auf die Uhr schauen ?

      Eben sagtest Du, die Gehirnfunktionen seien nicht für die Erlebnisse zuständig. Wieso wird das belegt? Wann und wie lange waren die von der Medizin für das Bewusstein zuständig erachteten Hirnregionen ausgefallen? Nur durch eine unzweifelhafte Beobachtung eines externen Vorgangs exakt zu dieser Zeit (nachgewiesenermaßen, da müsste ein Film mit einer Uhr mitgelaufen sein, damit das unzweifelhaft ist) ließe sich belegen, dass das Berichtete zur kritischen Zeit erlebt wurde. Im vorliegenden Fall berichtet der Betroffene aber nur von Dingen, die er innerlich erlebt hat. Einen zeitlichen Abgleich mit der Außenwelt gibt es nicht. Deswegen kann er sie vorher oder nachher erlebt haben, als das Hirn halbwegs funktionierte.

      “Wie will man sich sicher sein, dass das Erlebte nicht aus jenen Momenten stammt, als Hirnaktivität noch oder bereits wieder vorhanden war?”

      Kann man nicht.

      Eben, deswegen ist der Bericht kein Beweis für vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein, q.e.d.

      Doch es gibt zu viel Erlebnisse die dagegen sprechen. Es gibt Zustände des Träumens, der Halluzinationen usw. Nichts ist mit diesen Zuständen in Sachen Klarheit, Bewusstheit und Sicherheit im Sinne von Real vergleichbar. Außerdem gibt es Menschen die sich selbst und die Handlungen,Gespräche,Eindrücke mit den beteiligten Menschen während eines Herzstillstandes der vorher eintrat perfekt beschreiben können ( VIsuell ). – Zauberei ?

      Jeder Einzelfall muss betrachtet werden. Es gibt eine Menge solcher Geschichten, die ganz schwer zu überprüfen sind. Es ist möglich, dass der Patient im Moment, wo er etwas hörte, noch wahrnehmungsfähig war. Es kann sein, dass ihm nachher Information zugetragen wurde, die er in seine Erinnerung mit einbaut. Es kann sein, dass die Leute, mit denen er sprach, unbewusst Wissen per Körpersprache dem Patienten bei seiner Schilderung übermitteln. Es kann sein, dass Leute Aussagen falsch wiedergeben, weil sie selbst an die Sache glauben (das muss nicht mal mit Absicht erfolgen, Zeugenaussagen sind selten absout verlässlich). Es kann auch Betrug sein. Es gibt viele Gründe.

      Entscheidend ist aber, dass in den Fällen, wo genau überprüft wurde (habe ich in einem Post weiter oben schon angesprochen) keine außerkörperliche Wahrnehmung nachgewiesen werden konnte. Wenn sowas immer nur dann auftritt, wenn man nicht alle Fehlerquellen ausgeschaltet hat, ist Skepsis angebracht.

      Ihr Herz schlug noch. Warum sollten sie dann ein Nahtoderlebniss haben ???

      Ich habe ein Beispiel dafür gebracht, dass man während der Bewusstlosigkeit (übrigens anders als beim Schlaf) kein Zeitgefühl hat. Das macht einerseits eine zeitliche Zuordnung von Nahtoderlebnissen unmöglich und andererseits ist es ein Zeichen dafür, dass das Bewusstsein eben doch von der physischen Funktionsfähigkeit des Hirns abhängt. Ein unabhängiges Bewusstsein sollte seine Zeit ja auch unabhängig weitermessen können.

      Ich habe kein Wort davon geschrieben oder impliziert, dass ich ein Nahtoderlebnis in der Narkose hätte haben sollen.

      Das eine Lager versucht Erlebnisse und Dinge zu entkräftigen die sie slebst nicht erlebt haben. Wenn sie es erlebn würden, würden sie vielleicht auch anders darüber denken .

      Definitiv nicht, oder ich würde mich selbst belügen. Ich weiß, dass die menschlichen Sinne und nochmehr die innere Wahrnehmung nur eine Projektion des Hirns sind. Ich würde mich nie alleine auf sie verlassen, wenn andere das Gegenteil behaupten, schon gar nicht in Ausnahmesituationen. Wie oft habe ich schon gedacht, irgendjemand wiedererkannt oder irgendetwas getan zu haben, wo andere es dann besser wussten und das auch belegen konnten.

      Wenn man allerdings ganz fest an die Seele glaubt, dann wird ein solcher Glaube natürlich durch so ein Erlebnis gefestigt, und ich nehme den Leuten auch ab, dass sie das wirklich so erleben, auch, dass sich viele Berichte gleichen. Ich erkläre mir das allerdings mit der naheliegensten Erklärung einer reproduzierbaren Fehlfunktion des Hirns unter Sauerstoffmangel, die bisher noch nicht unzweifelhaft widerlegt ist.

1096. #1096 Herbstpracht

      25. September 2013

      Hallo

      Im Zusammenhang mit dem Thema möchte ich kurz erzählen was meine Lebenspartnerin vor rund 7 Jahre erlebt hat – aus meinem Verständnis ist das erlebte sehr beeindruckend und schliesst nach meinem Verständnis auf ein Weiterleben nach dem Tod.
      Meine Partnerin studierte an einer Uni als zu jener Zeit eine Freundin von ihr, im gleichen alter, unerwartet starb.
      Ca. 1 Woche nach ihrem Tod, hatte meine Partnerin während der Nacht einen seltsamen Traum: Sie war zuhause in ihrem Zimmer als plötzlich das Telefon läutete. An der Leitung war die Verstorbene Freundin und sie gab ihr einiges zu Wissen mit was für ihre Hinterbliebenen Eltern bestimmt war. Meine Partnerin merkte sich alles und übermittelte dies dann später den Eltern was sie sehr berührte. Nun das interessante, als meine Partnerin am nächsten Tag eine Freundin anrufen wollte um zu erzählen was sie letzte Nacht geträumt hat, konnten beide sich nicht mehr fassen. Die angerufene Freundin hatte nämlich exakt den selben Traum gehabt, (zeitlich aber eine Nacht davor), sie befand sich zuhause in ihrem Zimmer als das Telefon läutete, die Verstorbene am Telefon. Die Freundin wurde nervös und bekam es mit der Angst zu tun als die Verstorbene während dem “Traum” ihr einige dinge zu verstehen geben wollte. Das Resultat war, sie konnte sich vor lauter Nervosität und Angst kaum was merken, die Verstorbene beruhigte sie dann am Schluss und sagte sinngemäss sie wäre nicht so gut geeignet, sie kommt nicht richtig durch deshalb werde sie nächste Nacht jemand anderes suchen der geeignet ist um die Nachricht zu übermitteln – was dann exakt nächste Nacht auch mit meiner Partnerin geschah.

      Meine Partnerin hat seit dem eine feste Überzeugung was das Leben und die Wirklichkeit danach angeht.

1097. #1097 Adent

      25. September 2013

      @Wolfsläufer

      Wenn sie es erlebn würden, würden sie vielleicht auch anders darüber denken .

      Ja das erzählen sie mal einem Drogenkonsumenten, schizophrenen oder anderen Menschen mit veränderter Hirnchemie. Die werden ihnen genau das bestätigen und was sagt uns das?
      Genau, Alderamin hat es ja schon erklärt, der Mensch kann sich hervorragend selbst betrügen, ganz besonders in punkto auf “selbst erlebtes”, ich würde da eher sagen selbst erfundenes. Ein Traum ist auch ein schönes Beispiel dafür, was man sich so im Schlaf zurechtphantasiert wirkt manchmal so realistisch und überzeugend, daß man es ohne Skepsis leicht für irgendwas übersinnliches halten könnte.
      Allein ich warte noch ein bischen auf irgendeinen Beleg, daß es wirklich übersinnlich ist, bisher scheiterten alle angeblichen PSI-Experten an dem Beweis, daß da überhaupt was dran ist.

1098. #1098 Anna Su.

      25. September 2013

      Die einzigen die nach dem tod noch leben, sind die überlebenden, also die,die noch nicht tod sind.
      Aber ich bin auch der meinung,dass jemand tod ist,wenn er nichts mehr sieht,hört,sagen kann und nichts mehr spürt,also vom leben nix mehr mitbekommt.wenn man nur noch von einem gerät am leben gehalten wird.
      und tod ist auch einer,der schwer suchtkrank ist, z.b. drogenabhängig.in den beiden letzteren fällen, kann man sogar nach dem “tod” weiter leben,in dem man “sein tod” überwindet.
      und tod ist für mich auch der,der keine phantasie und humor hat 😉
      mal ganz im ernst: wenn der körper nicht mehr lebt,ist doch nicht das was uns stört, sondern wenn unsere seele nicht mehr da sein sollte.mich macht der gedanke daran traurig.
      denn ich würde gern nach meinem körperl. tod weiter am geschähen dran bleiben,weiter wissen…erfahren, staunen, etc.
      ware es nicht toll zu wissen,zu entdecken und mit zu erleben wie das universum sich noch entwickelt und wie genau der anfang war, wie es weiter geht? was werden die wissenschaftler noch darüber erfahren und erforschen in 100 oder millionen jahren …ich will das alles wissen!!!!

1099. #1099 Alderamin

      25. September 2013

      @Herbstpracht

      Das klingt beeindruckend, aber auch hier ist denkbar, dass Ihre Lebenspartnerin und deren Freundin sich im Gespräch unbewusst gegenseitig “abgeglichen” haben. Vielleicht haben beide von der Verstorbenen geträumt, das kann ja durchaus sein. Aber im allgemeinen erinnert man sich nach dem Aufwachen nicht mehr an seine Träume, jedenfalls nicht in allen Details. Da kann es leicht passieren, dass man die Schilderung eines anderen aufnimmt und in die eigene Erinnerung mit einbaut und sie wiederzuerkennen glaubt. Es gab dazu auch schon mal Experimente, wo man Versuchspersonen falsche Erinnerungen (z.B. aus ihrer Kindheit) suggeriert hatte, die sie am Ende für die eigenen hielten, mit großer Überzeugung.

      Ich kenne natürlich weder Sie noch eine der von Ihnen angesprochenen Personen und kann nichts über sie aussagen. Ich versuche hier nur einen Mechanismus darzulegen, wie solche Berichte entstehen können, von denen alle Beteiligten fest überzeugt sind, ohne dass eine übernatürliche Erklärung notwendig wäre. Überprüfen lässt sich das natürlich nicht, weil auch hier keine kontrollierten Bedingungen vorlagen.

1100. #1100 Alderamin

      25. September 2013

      @Anna Su.

      ware es nicht toll zu wissen,zu entdecken und mit zu erleben wie das universum sich noch entwickelt und wie genau der anfang war, wie es weiter geht?

      Ja, das wäre toll, und weil sich das viele wünschen (oder ihre verstorbenen Verwandten und Freunde wieder zu sehen) stirbt der Glaube an die unsterbliche Seele auch nicht aus. Das Leben ist aber manchmal unfair und erfüllt uns nicht alle Wünsche.

      Wie geht man damit um? Nun, man kann versuchen, sich an dem zu erfreuen, was man hat, und es besser zu schätzen lernen. Ich hab’ auch schon mal gedacht, es wäre toll, mal ein lebendes Mammut zu sehen (vielleicht bekommen die Forscher das ja sogar mal hin, ein eingefrorenes Tier zu klonen, wird ja immer wieder mal behauptet). Wie toll muss es gewesen sein, als die noch durch die europäische Steppe liefen! Aber wenn es sie noch gäbe, dann wären sie “normal” für uns. Es gibt Elefanten, die sind genau so faszinierend, und die leben noch. Sollten sie mal aussterben, dann werden die Menschen der Zukunft sich auch wehmütig an sie erinnern.

      Wir leben eigentlich in einer ganz tollen Zeit, um die uns unsere Vorfahren beneiden würden. Wir haben genug zu essen und stets sauberes Wasser. Wir hatten in Deutschland seit 68 Jahren keinen Krieg mehr. Wir haben eine Technik, mit der wir jederzeit und überall miteinander reden können. Wir können Raumsonden zu den Planeten senden und sogar darauf herumfahren lassen. Wir wissen schon ziemlich gut, wie die Welt aufgebaut ist und funktioniert. Und wir leben doppelt so lange wie die Menschen früher.

      Sind doch Gründe genug, irgendwann zufrieden aus dem Leben scheiden zu können, finde ich.

1101. #1101 Kallewirsch

      25. September 2013

      Ja, das wäre toll, und weil sich das viele wünschen (oder ihre verstorbenen Verwandten und Freunde wieder zu sehen)

      mal ein Gedankenexperiment.
      Angenommen es gibt sowas wie einen Himmel. Und da sind jetzt die Seelen aller Menschen, die jemals gelebt haben. Seit es den Homo Sapiens Sapiens gibt. Aber warum eigentlich darauf beschränken? Was ist mit unseren Vorläufern? Hatten die keine Seele? Was ist mit unseren Haustieren? Mit Nicht-Haustieren?
      Wie auch immer. Die alle lungern da also im Himmel rum.

      Frage: Wie findet man die dort unter all den Milliarden anderen Seelen? Gibt es da so etwas wie eine ‘Bitte melde dich’ Stelle, oder werden die ausgerufen?

1102. #1102 Herbstpracht

      25. September 2013

      @Alderamin

      Ich möchte zum Punkt “abgeglichen” noch kurz was ergänzen. Die Schwester meiner Partnerin ist Psychiater und gab mögliche Erklärungen zu gewissen Abschnitte des Traumes auf ganz ähnliche Weise. Sie gestand aber auch das unter Berücksichtigung und Betrachtung des Gesamtbildes des erlebten inkl. Zeitabfolge, es keine Erklärung für sie gibt.

1103. #1103 Alderamin

      25. September 2013

      @Kallewirsch

      Als ich vor ein paar Jahren mal für gottlos-glücklich.de recherchiert hatte, was die katholische Kirche zu den Seelen sagt, da hieß es noch, Tiere hätten keine (sagte jedenfalls Johannes-Paul II). Bei Jürgen Becker habe ich jetzt gelesen, Papst Benedikt hätte verordnet, dass Tiere doch eine Seele haben, damit alte Leute ihre Haustiere mit in den Himmel nehmen könnten. Ist doch schön, das so was in der katholischen Kirche geht 😉

1104. #1104 Kallewirsch

      25. September 2013

      @Alderamin

      Papst Benedikt hätte verordnet

      Na ja. Wenn der Prokurist schon nichts anordnen darf.

      Auf jeden Fall muss es dann da oben ziemlich voll sein.

      Was mich auch immer verwundert:
      In den Erzählungen wird immer gesagt, sie hätten ihre Angehörigen wiedergesehen, gute Freunde, jetzt auch Haustiere. Aber ich kann mich an keine einzige Erzählung erinnern, bei der jemand im Himmel ankommt und bspw. seine Mama wäre gerade beschäftigt gewesen. Die sind immer alle versammelt um ihn zu empfangen. Nie ist da jemand persönlich Wichtiger am Klo, oder macht gerade die Wäsche oder hat gerade Chorprobe oder was man halt sonst noch so im Himmel macht.
      Da muss ich dann schon sagen: Puh, ausgeklügelte Organisation; tolle Logistik, wenn das immer alles perfekt klappt. Immerhin (ohne jetzt anecken zu wollen) sterben 2.6 Menschen pro Sekunde.

      Irgendwie sind das alles Fragen, die bei den ganzen Nahtoderfahrungen bzw. Seele_in_den_Himmel_Erzählungen alle ignoriert werden. Ist ein bischen so, wie der tolle Urlaub auf Hawaii auf den man sich schon sooo lange freut und das erste was man erlebt ist, dass der Rezeptionist die Reservierung nicht finden kann.

1105. #1105 Findelkind

      25. September 2013

      @ Kallewirsch

      Wenn man davon ausgeht, daß in diesem riesigen Universum (deep field!) auch anderswo Leben existiert, wird ja nicht nur auf der Erde gestorben. Es müßten dann ja nicht nur ALLE Lebewesen, die jemals auf der Erde gestorben sind, im Himmel bzw. der Hölle umherlaufen, sondern jedes einzelne Lebewesen, das jemals in diesem Universum gelebt hat und folglich auch gestorben ist. Äähhh…

1106. #1106 Alderamin

      25. September 2013

      @Kallewirsch

      Vielleicht haben die Verstorbenen oben sowas wie Google Earth (nur als Realtime-Stream) und gucken von oben zu, wenn die Verwandtschaft bald nachkommt. Und stehen dann schon an der Himmelspforte zum Empfang bereit… 😉

1107. #1107 celsus

      25. September 2013

      Nach den mir vorliegenden Informationen kommen aber nur die Seelen von Gläubigen in diesen Himmel.
      Wer missioniert, sorgt also ungewollt dafür, dass der Platz dort knapp wird 😉

1108. #1108 Anna Su.

      25. September 2013

      @Alderamin
      nur zur info,ich bin nicht religiös und bin nicht daran interessiert verstorbene wieder zu treffen,nach meinem tod.sicher war “die seele” ein falscher begriff fr das was ich mit meiner seele die weiter existieren sollte sahen wollte.vielleicht passt auch das ICH nicht recht.mich interessert nur wie es weiter geht nach meinem physischen tod.
      eine genaue vorstellung meines egoistischen wunsches habe ich nicht,aber mein ICH könnte doch aus mein gehirn gefiltert (?) werden und in eine maschiene eingesetzt,mit dem ich nur weiter erfahre was passiert, was mich interessiert.
      die vorstellung,dass alle verstorbenen “seelen” aufeinander stossen, fände ich unheimlich.da würde ich lieber auf das “weiter wissen” verzichten und vollkommen vergehen.

1109. #1109 Anna Su.

      25. September 2013

      @Alderamin: “Nun, man kann versuchen, sich an dem zu erfreuen, was man hat, und es besser zu schätzen lernen.”

      … meine seele oder mein Ich oder was auch immer,sollte ja genau aus dem grund weiter existieren, weil das leben und die existenz an sich so wunderbar sind.

1110. #1110 Alderamin

      25. September 2013

      @Anna Su.

      mein ICH könnte doch aus mein gehirn gefiltert (?) werden und in eine maschiene eingesetzt,mit dem ich nur weiter erfahre was passiert, was mich interessiert.

      An eine Virtualisierung des Ichs haben, glaube ich, auch schon diverse Science-Fiction-Autoren gedacht, die Idee kommt mir jedenfalls bekannt vor. So etwas mag in einer fernen Zukunft mal möglich sein. Aber dann säße “man” ja in einer vergänglichen Maschine und wäre auch nur so unsterblich wie diese. Hmm, vielleicht könnte man ein Backup in eine Cloud laden und somit als Datensatz länger überleben, bis irgendwann die Technologie untergeht oder jemand Speicherplatz braucht….

      Lange vorher wird man vermutlich eine Möglichkeit finden, den Alterungsprozess anzuhalten und so potenziell unsterblich zu werden. Bis einen dann doch eine Krankheit oder ein Unfall erwischen.

      Vielleicht erleben wir letzteres sogar noch (ob wir dann auch in den Genuss kommen, ist wieder eine andere Frage), ersteres wohl eher nicht.

1111. #1111 Kassenwart

      25. September 2013

      @Anna Su.

      hm, fürchte ein vom Gehirn losgelöstes Ich existiert nicht. Das Ich ist eine sehr gelungene Illusion und mit etwas Chemie sehr leicht zu verändern 🙂

1112. #1112 Alderamin

      25. September 2013

      @Kassenwart

      Wenn man die Funktion einer einzelnen Nervenzelle simulieren kann, dann könnte man dies auch für eine große Gruppe solcher Zellen bewerkstelligen und somit ein beliebiges Hirn simulieren. Damit auch dessen Selbstwahrnehmung. Rein theoretisch, jedenfalls, wenn man den “Schaltplan” exakt nachvollziehen könnte.

1113. #1113 rolak

      25. September 2013

      “Schaltplan” exakt nachvollziehen

      Das brauchts nicht, Alderamin, da ein Großteil aus ~identischen, gut modellierbaren Baugruppen besteht, die sich selber verdrahten (=Lernen). Neben viel Software wird auch schon gebastelt.

1114. #1114 Adent

      25. September 2013

      @Alderamin

      An eine Virtualisierung des Ichs haben, glaube ich, auch schon diverse Science-Fiction-Autoren gedacht, die Idee kommt mir jedenfalls bekannt vor.

      Ja, das stimmt, mindestens Alastair Reynolds und Peter F. Hamilton fallen mir auf Anhieb ein, es waren aber noch mehr. Da waren interessante Konzepte dabei, wie zum Beispiel seine Computer generierte Ich Kopie statt sich selbst auf interstellare Reisen zu schicken. Bei Hamilton waren es meist Downloads in größere Computersysteme.
      Die Seelendrängelei im “Himmel bzw. der Hölle” hat ebenfalls Peter Hamilton in einem sechsbändigen Space Opera Werk verarbeitet. Nicht gerade hochstehende Literatur aber spannend und voller neuer Ideen. Habe ich gern gelesen, genauso wie seine andere Reihe aus dem Commonwealth.

1115. #1115 Hans

      25. September 2013

      Boah is hier wat los!!! 😮
      Da is’ man mal eine Weile abwesend, da gehen hier wieder die interessanten Diskussionen los… – Nun ja, ein paar Kommentare hätte ich dann auch noch.

      #987 s.s.t.
      10. September 2013

      Ein interessanter Artikel (mit Links) in Bezug auf die Tonis, Salvatores et. al. dieser Welt:

      Wer eine Meinung hat, ignoriert die Fakten
      Eine Studie ist als Fälschung entlarvt, eine Behauptung als Legende und Verschwörungstheorie enttarnt? Egal, viele Menschen glauben trotzdem daran – selbst wenn sie erfahren und verstanden, dass es sich um Lügen handelt. Warum ist das so?

      https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-des-starrkopfs-was-kuemmern-uns-die-fakten-wenn-wir-eine-meinung-haben-1.1765779

      Sehr interessant. Vor allem der der drittletzte Absatz:

      Die Korrektur von Fehlinformationen hinterlässt Lücken im Geist. Diese müssen geschlossen werden, damit der Glaube an widerlegten Unsinn verblasst. Es reicht nicht aus, eine Studie nur als falsch zu kennzeichnen … Aber was tun? Der Psychologe Anderson zeigte, wie es geht: Es müssen Erklärungen geliefert werden, warum das Gegenteil der diskreditierten Informationen wahr ist.

      Die Hervorhebung stammt von mir. Und da sind wir beim springenden Punkt bezüglich religiösem oder sonstigem Glaube: Die Naturwissenschaften müssten klar und deutlich erklären können, warum es keine Götter, etc. geben kann. Das können sie aber nicht. Eine Diskussion darüber, ob sie das jemals können werden oder nicht, kann zwar interessant sein, löst das Problem im Augenblick aber nicht.
      Ach ja, bevor mir jetzt wieder einer mit der Nullhypothese kommt:
      Ich hab ja schon mehrfach auf persönliche Erfahrungen in Glaubensfragen hingewiesen und die lassen sich nur bedingt verallgemeinern, also kommt man mit der Nullhypothese nicht weiter. Es sei denn, man hat eine entsprechend grosse Stichprobe; nur stellt sich dann irgendwann die Frage, ob man noch von einer Stichprobe reden kann oder ob man nicht doch schon die (Grund)gesamtheit vor sich hat.

      —

      #1017 Lulu
      10. September 2013

      Alle Kinder sind Atheisten.

      Ach was!? – Kinder glauben bis zu einem bestimmten Alter alles, was man ihnen erzählt. Und zwar wirklich alles, egal wie real oder irreal es ist. Das nachdenken/reflektieren fängt erst später an.

      —

      #1026 PDP10
      10. September 2013

      Da hier ja nur noch in Zitaten geredet wird, habe ich auch noch eins … zum Thema “Überzeugung” und “Glauben”

      “Man hüte sich vor den Idealisten. Die Zyniker sind weniger gefährlich.
      Zyniker glauben nämlich, dass jederman genauso korrupt ist wie sie selbst.
      Idealisten dagegen glauben, dass jederman korrupt ist ausser ihnen selbst.”

      R. A. Wilson sinngemäss in irgendeinem seiner Bücher.
      

      Da kann aber irgendwas nicht dran stimmen oder ist aus dem Zusammenhang gerissen. Ich halte mich nämlich selber auch des öfteren für einen Idealisten, glaube aber dennoch nicht, dass alle anderen korrupt sind. – Und nein, wissen tu ich es auch nicht!

      —

      #1030 Kallewirsch
      10. September 2013

      In den Naturwissenschaften zählt weder Meinung noch Überzeugung.

      Na da wär ich mir auch nicht so sicher. – Gibt es da nicht auch die Geschichten von Leuten die mein(t)en: “Da muss doch was sein!” und dann trotz aller Widrigkeiten und gegenteiligen Argumente solange such(t)en, bis sie es gefunden haben?
      Als Beispiel fallen mir da gerade Howard Carter (Grab von Tutanchamon) oder Heinrich Schliemann (Troja) ein.

      —

      #1047 Bullet
      11. September 2013

      @Salvatore: dein Problem ist, daß du gar nicht wissen kannst, was dieser “Jesus” angeblich gesagt hat und was nicht. Du kannst dir von jedem dahergelaufenen Deppen sonstwas erzählen lassen, was dieser “Jesus” alles sagt oder auch nicht.

      Diese Argumentation hatten wir an anderer Stelle auch schon mal, wo sie dann jemand auf Platon oder Aristoteles angewendet hat. Demnach können wir (als Gesellschaft) also auch nicht wissen, ob es diese Herren wirklich gab und was so alles erzählt haben, sind uns aber dennoch sicher, das wir es tun.
      Folglich ist das ein Totschalgargument.

      Und wenn du das glaubst, dienst du irgendwelchen Zielen, die du nie kennenlernen wirst.

      Naja, das klingt jetzt auch wieder ein wenig nach an den Haaren herbei gezogene Verschwörungstheorie.

      —

      Soweit mal das. Den Aufsatz von Soulfun (#1058) und die anschliessende Diskussion hab ich noch nicht gelesen. Das mach ich später noch…

1116. #1116 Lulu

      25. September 2013

      @Hans

      #1017 Lulu
      10. September 2013

      Alle Kinder sind Atheisten.

      Ach was!? – Kinder glauben bis zu einem bestimmten Alter alles, was man ihnen erzählt. Und zwar wirklich alles, egal wie real oder irreal es ist. Das nachdenken/reflektieren fängt erst später an.

      Genau! Du hast es ganz richtig erfasst! Die Kinder glauben alles, was man ihnen erzählt. Ganz gleich wie real, oder irreal das ist. Erst da fangen sie an, an Zeus/Hekate/Thor/Weihnachtsmann/etc. zu glauben. Vorher sind sie aber Atheisten. Der Glaube wird ihnen von außen herangetragen. Er ist nicht Teil von ihnen, sondern wird zu 100% anerzogen.

1117. #1117 Rabbi

      25. September 2013

      Hans
      “Ach ja, bevor mir jetzt wieder einer mit der Nullhypothese kommt:
      Ich hab ja schon mehrfach auf persönliche Erfahrungen in Glaubensfragen hingewiesen und die lassen sich nur bedingt verallgemeinern, also kommt man mit der Nullhypothese nicht weiter. “
      Da widersprichst du dir selber. Grade WEIL sich diese persönlichen Erfahrungen nicht “verallgemeinern” lassen, gilt die Nullhypothese. Ist doch logisch, oder?

1118. #1118 PDP10

      26. September 2013

      @Hans:

      “Ich halte mich nämlich selber auch des öfteren für einen Idealisten, glaube aber dennoch nicht, dass alle anderen korrupt sind.”

      Das Zitat ist ja auch ironisch überhöht … Aber ich glaube, dass ich dir das eigentlich nicht erklären muss 🙂

1119. #1119 PDP10

      26. September 2013

      @Hans:

      “Soweit mal das. Den Aufsatz von Soulfun (#1058) und die anschliessende Diskussion hab ich noch nicht gelesen. Das mach ich später noch…”

      Spar dir die Zeit für was sinnvolleres.
      Soulfuns “Aufsatz” endet mit den Worten:

      “Ich wünsche Ihnen, das sie irgendwann auf den richtigen Weg kommen und Erfahrungen sammeln die sie glauben lassen …. etcblabla”

      Der übliche selbstgerechte und arrogante Unsinn halt …
      Lohnt nicht, sich damit zu beschäftigen.

1120. #1120 Herbstpracht

      26. September 2013

      Es scheint, das eigentliche Thema steht nicht im Mittelpunkt oder wird nicht wirklich ernst genommen oder es wird bewusst ignoriert, schade eigentlich.

      Bevor ich mich von diesem Blog verabschiede möchte ich kurz noch auf das eingehen was Lulu über Kinder gesagt hat oder zu wissen glaubt, bezüglich alle Kinder seien von Anfang an Atheisten und der Glaube ist nicht Teil von Ihnen sondern wird zu 100% von aussen anerzogen.
      Das ist natürlich falsch.
      Eines der besten Beispiele die ich kenne und das untermauert ist Akiane Kramarik. Sie wurde in eine Familie geboren wo beide Elternteile Atheisten waren. Und sie hatte bereits mit 4 Jahren einen Überzeugten glauben was das göttliche anbelangt. Später kam es sogar dazu das beide Eltern durch Ihre Tochter gläubige wurden.

      Es gibt bereits viele Videos über sie im Internet, ich habe spontan eines ausgesucht siehe Link unten.

      als Beispiel start bei 4:36
      

1121. #1121 Dietmar

      26. September 2013

      Kinder glauben bis zu einem bestimmten Alter alles, was man ihnen erzählt.

      Genau. Was auch der Grund dafür sein dürfte, dass man Kinder beschneidet, zum Religionsunterricht, in die Kommunion oder was auch immer schickt. Und manche werden diesen Unfug auch als Erwachsene nicht los.

1122. #1122 Dietmar

      26. September 2013

      @Herbstpracht: Du willst uns diese Legende um ein göttlich inspiriertes Kind aus bösen atheistischen Elternhaus (natürlich ist das Kind niedlich, blondgelockt und wohlgekleidet…) als Beleg für irgendetwas präsentieren? Das Kind ist also nicht mit Religion in Kontakt gekommen? Hat nicht vielleicht religiöse Spielkameraden, Weihnachtsgeschenke bekommen, religiöse Familienangehörige? Natürlich nicht! Gerade bei diesem Kind, einem von Milliarden, und gerade einem nicht aus der dritten Welt oder einem Schwellenland, gerade offenbart sich der gütige Gott.

      Ich bin immer wieder beeindruckt, wie “überzeugend” er auftritt …

1123. #1123 Herbstpracht

      26. September 2013

      @Dietmar

      Sie ist keine Legende, sondern aus Fleisch und Blut.

1124. #1124 Dietmar

      26. September 2013

      @Herbstpracht: Die Geschichte um sie ist eine Legende. Habe ich auch geschrieben:

      Du willst uns diese Legende um ein göttlich inspiriertes Kind

      Unbequem für Dich.

1125. #1125 Dietmar

      26. September 2013

      Und was ist eigentlich mit einem Kinder, das an Ufos glaubt, obwohl ihre Eltern sagen, das ist Quatsch? Ist das dann ein Beleg dafür, dass es Ufos gibt?

      Und was, wenn es an den bösen Wutz aus dem Kleiderschrank glaubt?

      Oder an Flusi, das Sockenmonster, das die Socken aus der Waschmaschine frisst?

      Das gibt es dann auch alles, weil ein Kind davon “inspiriert” ist …

1126. #1126 Dietmar

      26. September 2013

      Edit (im Moderation; war nicht sorgfältig):

      Und was ist eigentlich mit einem Kind, das an … glaubt, obwohl seine Eltern sagen

1127. #1127 Herbstpracht

      26. September 2013

      Es ist besser und einfacher im Zusammenhang mit dem gegebenen Beispiel von Akiane zu erkennen und sich einzugestehen das man falsch lag als mit Wortspielerei vom eigentlichen Thema ablenken zu wollen.

1128. #1128 Rabbi

      26. September 2013

      Die Bilder sehen wie aus dem Wachtturm heraus kopiert.
      Und diese Stimme! Nicht zum aushalten süsslich schleimig!

      Da gibt’s doch noch die Videos von kleinsten Kindern, die den Koran zitieren und predigen. Sind die auch von Gott auserwählt mit einer “mission to complet”?

1129. #1129 Dietmar

      26. September 2013

      @Herbstpracht: Genaue Definition ist keine Wortspielerei. Das eigentliche Thema verfehlst Du hier selbst.

1130. #1130 Adent

      26. September 2013

      Ist die YouTube Akademie jetzt wieder das Maß aller Dinge?

1131. #1131 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      26. September 2013

      @Herbstpracht

      Bevor ich mich von diesem Blog verabschiede

      Wieso kann ich dieser, oft gehörten, Drohung keinen Glauben mehr schenken?

1132. #1132 Spritkopf

      26. September 2013

      @Herbstpracht

      Es ist besser und einfacher im Zusammenhang mit dem gegebenen Beispiel von Akiane zu erkennen und sich einzugestehen das man falsch lag als mit Wortspielerei vom eigentlichen Thema ablenken zu wollen.

      Die Geschichte der Psychologie ist voll von Leuten, die sich an ein bestimmtes Ereignis ganz anders erinnern, als es eigentlich abgelaufen ist. Sie beharren selbst dann steif und fest auf ihrer Version der Dinge, wenn es Videoaufnahmen gibt, die den tatsächlichen Ablauf dokumentieren. Dies ist insbesondere der Fall, wenn es sich um Ereignisse handelt, die sie ursächlich selber betreffen und die ihr Selbstverständnis berühren.

      Kann jeden Tag in den Gerichtssälen dieser Welt beobachtet werden.

      Von Kramariks frühem Leben gibt es nur zwei Zeugnisse: Ihre eigenen Erzählungen und die ihrer Eltern. Wie zuverlässig werden die wohl sein?

1133. #1133 Adent

      26. September 2013

      @Herbstpracht

      Es gibt bereits viele Videos über sie im Internet, ich habe spontan eines ausgesucht siehe Link unten.

      Jo, von Miley Cyrus gibt es auch einen Haufen Videos und was belegt das?
      Generalisierend könnte man sagen es gibt über jeden hergelaufenen Vollpfosten bereits einige Videos im Internet. Ich würde sogar soweit gehen, je mehr Videos es von jemandem bei YouTube gibt desto unglaubwürdiger wird er/sie.
      Ausnahmen bestätigen diese Regel.

1134. #1134 Spritkopf

      26. September 2013

      Noch etwas: Insbesondere wenn es darum geht zu “beweisen”, dass es den Gott gibt, an den man selber glaubt, wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Man sehe sich mal die Debatten des christlichen Apologeten William Lane Craig an, wie er naturwissenschaftliche Erkenntnisse so lange verbiegt, bis sie in sein persönliches Weltbild passen. Und bei ihm geht es um nachprüfbare Fakten, dennoch kennt er keine Scham, sie bis zur Unkenntlichkeit zu verzerren.

      Kramariks Geschichte wird allein durch sie selber und ihre Eltern (die angeblich früher Atheisten waren und jetzt – oh Wunder – gläubig und bekehrt sind) erzählt. Sie kann sie nachträglich ganz nach ihrem Gusto gestalten und umformen. Und weil sie zu Hause unterrichtet wurde, gibt es auch keine Mitschüler, die ihre Sicht der Dinge widerlegen könnten. Wie praktisch.

1135. #1135 Lulu

      26. September 2013

      @Herbstpracht

      (…) alle Kinder seien von Anfang an Atheisten und der Glaube ist nicht Teil von Ihnen sondern wird zu 100% von aussen anerzogen.
      Das ist natürlich falsch.

      Das ist natürlich nicht falsch. Allein die Tatsache, dass das Mädchen in einer christlich geprägten Umwelt, einen Glauben an einen christlichen Gott entwickelt hatte, sollte dir zu denken geben. Sie hat einen Glauben, wie er für ihren Kulturkreis üblich ist. Mit der üblichen Symbolik (die übrigens zu einem großen Teil nicht christlichen Ursprungs ist) usw. Willst du ernsthaft behaupten, dass es nicht anerzogen wurde?

      Auch dass ihre Geschichte – wie von anderen bereits angemerkt – von niemandem außer ihr selbst und ihrer Familie bestätigt werden kann, sollte allen Anlass zu Skepsis geben.

1136. #1136 Rabbi

      26. September 2013

      Hier ist noch die Konkurrenz:
      

1137. #1137 noch'n Flo

      Schoggiland

      26. September 2013

      @ Dietmar:

      Oder an Flusi, das Sockenmonster, das die Socken aus der Waschmaschine frisst?

      Du Ketzer! Leugnest hier einfach die Existenz seiner Wolligkeit. Flusi ist selbstverständlich real. Er hat gerade gestern erst wieder 2 Socken von mir verschlungen.

1138. #1138 StefanL

      26. September 2013

      @Hans

      Es müssen Erklärungen geliefert werden, warum das Gegenteil der diskreditierten Informationen wahr ist.

      Naheliegend, dass Erklärungen hilfreich sind um Lücken zu füllen:
      – Warum sind kegelnde Engel, die ja sonstige Informationen zur Ursache von Donner diskreditieren, wahr?
      – Warum ist die Gott-Hypothese, die ja alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt diskreditiert, wahr?

      @Basilius
      Wieso kann ich dieser, oft gehörten, Drohung keinen Glauben mehr schenken? …Atheismus? 🙂

1139. #1139 Kassenwart

      26. September 2013

      @Alderamin

      Das sollte prinzipiell möglich sein, wenn auch recht aufwendig. Die Hauptschwierigkeit ist, dass es DIE Nervenzelle nicht gibt. Nervenzellen sind eben nicht nur elektrische sondern va chemische Funktionseinheiten. Viele Simulationen sehen “nur” den elektischen Teil (was schon schwer genug ist). Weswegen zB neuronale Netze der Technik mit biologischen neuronalen Netzen nicht wirklich viel zu tun haben. Klar manche Dinge klappen recht ordentlich, wie Mustererkennung, höhere Funktionen jedoch sind nahezu (noch) nicht darstellbar. Aber das wird.

1140. #1140 Alderamin

      26. September 2013

      @Hans

      Und da sind wir beim springenden Punkt bezüglich religiösem oder sonstigem Glaube: Die Naturwissenschaften müssten klar und deutlich erklären können, warum es keine Götter, etc. geben kann. Das können sie aber nicht. Eine Diskussion darüber, ob sie das jemals können werden oder nicht, kann zwar interessant sein, löst das Problem im Augenblick aber nicht.

      Hans, das hatten wir doch schon zigmal. Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Du kannst auch nicht beweisen, dass es Russels Teekanne nicht gibt. Ein Beweis gegen Gott kommt niemals. Und das Argument gilt für wenigstens 5000 von den Menschen verehrte Götter, einige noch viel älter als der abrahamitische. Willst Du die ehrlich alle als möglich betrachten?

      Diese Argumentation hatten wir an anderer Stelle auch schon mal, wo sie dann jemand auf Platon oder Aristoteles angewendet hat. Demnach können wir (als Gesellschaft) also auch nicht wissen, ob es diese Herren wirklich gab und was so alles erzählt haben, sind uns aber dennoch sicher, das wir es tun.
      Folglich ist das ein Totschalgargument.

      Es gibt unzählige zeitgenössische Quellen für das Leben und Wirken von Aristoteles und Platon, einschließlich ihrer eigenen Werke. Das waren Celebrities zu ihrer Zeit.

      Für Jesus gibt’s nichts zeitgenössisches, die ersten Erwähnungen außerhalb der Bibel kamen erst auf, als die frühen Christen ihren Glauben in Rom verbreiteten. Wenn er am Kreuz gestorben wäre und es wäre wirklich der Vorhang im Tempel zerrissen und es hätte gleichzeitig eine Sonnenfinsternis gegeben, dann hätte sich das vorher an Ort und Stelle herumgesprochen. Wie auch die Brotvermehrung und ähnliche Wundertaten.

1141. #1141 Alderamin

      26. September 2013

      @Kassenwart

      Viele Simulationen sehen “nur” den elektischen Teil (was schon schwer genug ist). Weswegen zB neuronale Netze der Technik mit biologischen neuronalen Netzen nicht wirklich viel zu tun haben.

      Das Blue-Brain-Projekt arbeitet doch daran, die Zellen genau abzubilden. Von einem funktionierenden Gehirn sind die zwar noch weit entfernt und sie wollen, so wie ich das verstanden habe, auch kein solches simulieren, sondern vielmehr gewisse Funktionsaspekte.

      Im Grunde genommen ist ein Gehirn aber auch nur eine Art hochparalleler Analogrechner basierend auf irgendeiner Art unscharfer Logik. Der mag im Detail völlig anders funktionieren als z..B. ein neuronales Netz, aber wenn er für einen gewissen Input komponentenweise einen gewissen Output produziert (und wenn dies auch nur mit einer gewissen statistischen Verteilung geschieht), dann könnte man diese Funktion auch auf einer anderen Hardware emulieren.

      Man kann ja die Funktionsweise eines gewöhnlichen Analogrechners auch mit einem digitalen Rechner nachstellen, es muss nur mit genügender Auflösung gearbeitet werden. Die Kennlinien analoger Bauteile kann man als Wertepaare abspeichern, wenn man sie nicht mit Formeln annähern kann, usw.

      Um die Berechnung eines Analogrechners nachzuahmen, braucht man den Rechner jedoch gar nicht zu emulieren, sondern man kann die Gleichungen, die er anhand von Strömen zu lösen versucht, auch gleich durch mathematische Verfahren im Digitalrechner lösen, wenn man die gesuchten Gleichungen kennt. Analog könnte man vielleicht, wenn man wüsste, was das Gehirn eigentlich macht, diese Funktionen auch ganz anders realisieren. Diese Analyse dürfte sehr kompliziert ein, vielleicht unlösbar, aber ein solcher Schritt würde die Effizienz eines simulierten Gehirns sowohl im Speicherverbrauch als auch in der Rechengeschwindigkeit enorm erhöhen.

      Nichts von alledem hier sehe ich in den nächsten Jahren verwriklicht, aber schaue mal 1000 oder 10000 Jahre in die Zukunft, dann mal schauen.

1142. #1142 Kallewirsch

      26. September 2013

      Sie wurde in eine Familie geboren wo beide Elternteile Atheisten waren. Und sie hatte bereits mit 4 Jahren einen Überzeugten glauben was das göttliche anbelangt.

      Das war aber nicht die These um die es eigentlich ging. Die These war: Kindern wird Glaube eingeimpft.
      Selbst wenn ihre Eltern Atheisten waren, selbst wenn sie nicht in einer öffentlichen Schule war, kann mir keiner erzählen, dass sie nicht mit anderen Kindern Kontakt hatte. Die erzählen dann auch schon mal von Weihnachten und dem Baum und den Geschenken. Gerade in den USA ist es praktisch unmöglich dem aus dem Weg zu gehen. Und jetzt überleg mal. Da werden im Fernsehen die tollsten Dinge gezeigt, ihre Spielkameraden berichten von Weihnachtsgeschenken, die sie im Überfluss vom Weihnachtsmann bekommen, der die Geschenke verteilt, weil das Jesukind geboren wurde.
      Na, klingelts!
      Klar will sie das auch. Klar ist da Jesus der tolle Hecht.

      Womit wir wieder bei der These sind: Kindern wird Religion eingeimpft. Auch denn, wenn du versuchst das zu vermeiden. Denn dazu müsstest du sie zu 100% von der Aussenwelt isolieren. Etwas, was du im Interesse des Kindes tunlichst nicht tust.

1143. #1143 Wolfsläufer

      26. September 2013

      Die, die nicht glauben, an ein Leben nach dem Tod, an die Schöpferkraft, an die ewige Gültigkeit unseres Geistes, an Menschen mit medialen Fähigkeiten und Heilern.
      Sie sind inzwischen in der Minderheit ! Es gibt Millionen die begabt sind und Millarden die daran glauben. Was wissen denn die ganzen Wissenschaftler, Forscher und Mediziner wirklich heute ? Ich behaupte nicht viel und davon wiederum sehr viel nutzloses Zeugs.

      Wer hat wohl wirklich etwas zu sagen in unserem Leben?
      Ist es unser Verstand, unser Wille oder sind es unbewusste Kräfte? Der Wille, Mr Mind, ist es nicht. Der hat nur 5 % der Aktien an Lebensentscheidungen erworben und glaubt den Rest mit seiner großen Klappe kompensieren zu können.
      Unser Unbewusstes hat den Rest von 95 %. Damit ist ja wohlklar, mit wem wir wirklich reden müssen.
      Deshalb bleiben kranke Menschen meistens krank, erfolglose erfolglos,
      unglückliche unglücklich. Ihr Unbewusstes will es so. Und
      das nicht aus Boshaftigkeit, sondern, weil es etwas zu lernen,
      zu klären gibt. Das Unbewusste will uns einfach helfen, uns
      endlich wie Erwachsene zu benehmen und die Verantwortung
      für unser Leben zu übernehmen. Wir haben alles im Leben
      selber erschaffen und sind auch die Einzigen, die es verändern
      können. Und daran erinnert uns das Unbewusste. Ist doch
      richtig nett von ihm.
      Ist schon unglaublich, welchen überholten alten Schwachsinn
      unsere Kinder immer noch in der Schule z.B. in Physik
      und Biologie lernen müssen. Ein deutscher Physiklehrer sagte
      zu einer Schülerin noch vor zwei Jahren, als sie ihn nach dem
      Einfachsten zur Quantenphysik fragte, er könne ihr die Frage
      erst in ein paar Tagen beantworten, da er selbst erst mal nachlesen
      müsse.
      Mr Mind, für dich die folgende Antwort: Der Strom heißt
      Lebensenergie, und die Kabel sind unter anderem die Akupunkturmeridiane.
      Und für die, die die Mechanik bereits an ihren Platz verwiesen
      haben:
      Es ist eine Zauberkraft, die uns das Leben schenkt.
      Sie hat Namen wie Vitalität, Prana, Qi, Odkraft, Orgon oder
      einfach Lebensenergie.
      Ihre Besonderheit: Kein technisches Gerät kann sie messen,
      kein Biophysiker kann sie patentieren lassen, kein Schulbuch
      für Kinder beschreibt sie, doch jeder Mensch kennt sie.
      Die meisten Menschen lernen sie erst schätzen, wenn sie sie
      nicht mehr haben. Wenn sie sich schlapp, kraftlos, müde, nicht
      mehr leistungsfähig fühlen und es vor sich selbst mit dem Alter
      entschuldigen. Dabei hat es mit dem Alter nichts zu tun. Es
      gibt Kinder, die haben ihre Lebensenergie schon fast völlig
      verloren, und 90-Jährige, deren Batterien noch voll sind.
      Ohne Energie wird das Leben zur Qual. Dann heißt es nur
      noch durchhalten. Wenn du als Erwachsener dich 20 Jahre jünger
      fühlst, als du bist, dann hast du genug von ihr.
      Fühlst du dich jedoch so alt, wie du bist, oder älter, dann
      wird es Zeit, die Batterien mal wieder aufzufüllen.
      Es gibt Heiler die an Tausenden Patienten die Lebensenergie kinesiologisch
      Gemessen haben und auch die Energiewerte aller Akupunktur –
      meridiane. Die Energiemuster der Meridiane stimmten genau
      mit den organischen Beschwerden und Grundproblemen überein.
      Es ist faszinierend, dass der Mittelwert der Meridianmessungen
      dem Wert der Lebensenergie entspricht.
      Einer der erfahrensten Heiler überhaupt ist Horst Krohne. Er hat tausende geheilt, Menschen die von der Schulmedizin aufgegeben wurden und die sich selbst aufgegeben haben. In zwei sehenswerten Interviews gibt er einen Einblick in seine Arbeit. Seine Antworten sind ehrlich, klar und konkret. Sie wecken
      berechtigte Hoffnungen, zeigen aber auch die Grenzen der Geistheilung auf. Denn letztendlich ist es nicht der Heiler selbst der den Patienten heilt 🙂

      https://www.youtube.com/watch?v=0YGkSCdgKQM

1144. #1144 Lulu

      26. September 2013

      @Wolfsläufer (warum haben Esos immer solche Baumknutscher-Nicks)

      Es gibt Millionen die begabt sind

      Gibt es die? Belege bitte. Und zwar solche, die diese ‘Begabung’ eindeutig belegen und andere Erklärungen ausschließen.

      und Millarden die daran glauben

      Das ist noch lange kein Beleg dafür, dass es auch wahr ist.

      Was wissen denn die ganzen Wissenschaftler, Forscher und Mediziner wirklich heute ?

      Ja, also absolut gar nichts… und mein Schlepptop funktioniert nicht mit Hilfe von Wissenschaft und Forschung, sondern mit medial aufgeladenen Kristallen.

      Ich behaupte nicht viel und davon wiederum sehr viel nutzloses Zeugs.

      Nein, zum ersten Teil des Satzes (du behauptest sehr viel in deinem überlangen Kommentar). Und ein eindeutiges JAAAA zum zweiten Teil. (Tja, was so ein unscheinbares Komma alles anrichten kann.)

      Wer hat wohl wirklich etwas zu sagen in unserem Leben?
      Ist es unser Verstand, unser Wille oder sind es unbewusste Kräfte? Der Wille, Mr Mind, ist es nicht. Der hat nur 5 % der Aktien an Lebensentscheidungen erworben und glaubt den Rest mit seiner großen Klappe kompensieren zu können.
      Unser Unbewusstes hat den Rest von 95 %.

      Und diese Aussage hast du woher? Belege, bitte.

      Deshalb bleiben kranke Menschen meistens krank, erfolglose erfolglos,
      unglückliche unglücklich. Ihr Unbewusstes will es so.

      Du bist ein widerlicher Zeitgenosse, mit einem verachtenswerten Menschenbild. Erkläre das mal einem verhungernden Kind in der 3. Welt: du bist erfolglos, weil dein Unbewusstes es so will! Btw kannst du ‘Unbewusstes’ überhaupt definieren?

      Ist schon unglaublich, welchen überholten alten Schwachsinn
      unsere Kinder immer noch in der Schule z.B. in Physik
      und Biologie lernen müssen.

      Und das wäre?

      Rest vom Kommentar

      … ist unbelegtes bzw. längst widerlegtes Geschwafel.

1145. #1145 rolak

      26. September 2013

      Rest vom Kommentar

      ..ist unbelegtes bzw. längst widerlegtes Geschwafel.

      Starkes Ende, Lulu, die Finesse mit dem Metazitat werde ich versuchen mir zu merken.

1146. #1146 Wolfsläufer

      26. September 2013

      @Adent
      natürlich funktioniert Telepathie. Bei jedem,ausnahmslos, ständig.
      Auch bei Dir. Du weist es nur nicht und glaubst es erst recht nicht. Deshalb bleibt es Dir verwehrt 🙂

1147. #1147 Wolfsläufer

      26. September 2013

      @ Lulu
      —————————————-
      Nein, zum ersten Teil des Satzes (du behauptest sehr viel in deinem überlangen Kommentar). Und ein eindeutiges JAAAA zum zweiten Teil. (Tja, was so ein unscheinbares Komma alles anrichten kann.)
      —————————————
      Du hast es doch verstanden. So what ? 🙂

      ______________________
      Du bist ein widerlicher Zeitgenosse, mit einem verachtenswerten Menschenbild. Erkläre das mal einem verhungernden Kind in der 3. Welt: du bist erfolglos, weil dein Unbewusstes es so will! Btw kannst du ‘Unbewusstes’ überhaupt definieren?
      ————————————
      Du wirfst mir also vor weil ich dies glaube oder wenn dies wahr wäre (was es für mich natürlich ist) sei ich Schuld an allem Leid der Welt ? Was ist das für eine Logik ?
      Das Menschen heute noch verhungern ist das Resultat unseres wiederlichen Machtsystems. Es müsste niemand verhungern.Der Planet Erde hätte Resourcen um doppelt so viele Menschen satt zu kriegen.Die Menschen benehmen sich aber so als seien 20 Millarde auf diesem Planeten. Wir schmeißen über 50% unserer Lebensmittel einfach weg und betreiben Raubbau auf unserem Planeten, vernichten unsere Lebensgrundlagen, töten sinnlos und rotten uns selbst aus wenn wir so weitermachen. Keine Tierart handelt so, aber der Mensch. Was tust Du denn für die verhungernden Kinder ? Ich bin mir schon lange bewusst dass wir nicht getrennt vom Rest aller Individuen existieren und handel auch so. Was Du tust, außer andere zu diffamieren weis ich nicht.

      Muss ich wirklich soweit ausholen um Dir zu erklären was das Unbewusste ist ? Nein, nicht bei dieser Polemik !
      warum bleibst Du denn nicht sachlich und argumentierst so abwertend ?. Aber das tropft eh bei mir ab 🙂

1148. #1148 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      26. September 2013

      @StefanL

      …Atheismus?

      Nee.
      Über die Jahre gereifte Erfahrung durch fleißiges lesen und beobachten bei den Scienceblogs.
      Also quasi gewissermaßen echte Erfahrungswissenschaft.
      0_0

1149. #1149 Wolfsläufer

      26. September 2013

      @ Lulu
      —————————————-
      Wer hat wohl wirklich etwas zu sagen in unserem Leben?
      Ist es unser Verstand, unser Wille oder sind es unbewusste Kräfte? Der Wille, Mr Mind, ist es nicht. Der hat nur 5 % der Aktien an Lebensentscheidungen erworben und glaubt den Rest mit seiner großen Klappe kompensieren zu können.
      Unser Unbewusstes hat den Rest von 95 %.

      Und diese Aussage hast du woher? Belege, bitte.
      _____________________

      Selbst das ist Dir nicht bekannt ? Das ist doch schon lange belegt worden und noch nicht mal “Eso-Kram” um es mit Deinen abwertenden Worten zu sagen.
      – na dann Googel mal wenn Du es wissen willst 🙂

1150. #1150 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      26. September 2013

      @Wolfsläufer
      Ist Dir bewusst, daß Du Deine Phantasien hier auf den Scienceblogs rein kommentierst?
      Ist Dir bewusst, daß tatsächlich alles, was Du da so vor Dich hin phantasierst, ziemlich kalter Muckefuck ist (echter Kaffe ist’s ja nicht)?
      Falls ein NEIN dabei ist, dann würde ich Dir dringend empfehlen hier nicht Deine weitere Zeit zu verschwenden, sondern erst noch mal ein paar ältere Artikel lesen.
      Falls beide Male JA, dann würde ich gerne wissen, warum Du hier kommentierst?
      Die Zeit aller anderen verschwenden?

1151. #1151 stillerleser

      26. September 2013

      Sag mal Wolfsläufer, du denkst nicht viel während du dein Geschreibsel in die Welt schickst, oder?

      Was wissen denn die ganzen Wissenschaftler, Forscher und Mediziner wirklich heute ? Ich behaupte nicht viel und davon wiederum sehr viel nutzloses Zeugs.

      So einen Unsinn schreibst du auf einem Computer und schickst diesen Unsinn via Kupfer- und/oder Glasfaserkabel in die Welt hinaus? So einen Unsinn schreibst du und schaltest gleichzeitig wenn es abends dunkel wird das elektrische Licht an und drehst die Heizung auf wenn es kalt wird? So einen Unsinn schreibst du und fährst mit dem Zug, dem Auto oder dem Fahrrad zu Audienzen deines Heilsbringers? So einen Unsinn schreibst du und verlinkst gleichzeitig das Interview mit einem Quacksalber welches mit einer Digital- oder Videokamera aufgenommen wurde?

      Ist schon unglaublich, welchen überholten alten Schwachsinn
      unsere Kinder immer noch in der Schule z.B. in Physik
      und Biologie lernen müssen.

      Das würde mich auch brennend interessieren was da überholt sein soll. Alles was da gelehrt wird entspricht der Realität und ist nachweisbar und überprüfbar. Mit deiner Zauberkraft kannst du in der Märchenstunde groß auftrumpfen, aber nicht im echten Leben. So etwas hat tatsächlich nichts in Schulbüchern zu suchen.

      Ihre Besonderheit: Kein technisches Gerät kann sie messen,
      kein Biophysiker kann sie patentieren lassen, kein Schulbuch
      für Kinder beschreibt sie, doch jeder Mensch kennt sie.

      Das Problem ist: Du kannst deine “Lebensenergie” überhaupt nicht definieren, nicht sinnvoll beschreiben. Du kannst nur wild herumschwurbeln und dabei immer wieder das Wort “Lebensenergie” benutzen. Nichts davon ist fassbar, nichts überprüfbar. Über deine unspezifische “Lebensenergie” kann man gar keine vernünftige Konversation betreiben.

      Ohne Energie gibt es tatsächlich kein Leben. Das sind aber klar definierte und messbare (oh wie böse, messbar) und somit überprüfbare Energien. Vor allem Strahlungsenergie und chemische Energie (in den Molekülen und Atomen unseres Körpers). Darüber kann man sich sinnvoll unterhalten. Über dein Prada, Odinkraft oder Organ kann man nicht diskutieren. Da kann nur jeder wild herumphantasieren und assoziieren ohne dass dabei irgendeine sinnvolle Aussage über die Realität zustandekommt.

1152. #1152 Flosch

      26. September 2013

      Nun liegen meine Bingokarten schon so lange in der Ecke, und jetzt kommt jemand vorbei und haut gleich wieder alle auf einmal voll.

      Na, immerhin habe ich noch Popcorn. Der Film lief zwar schon gefühlte drölfundneunzigmal, aber immerhin mit ständig wechselndem Hauptdarsteller. *knurps*

1153. #1153 JolietJake

      26. September 2013

      @Flosch:
      Mampf du nur dein Popcorn. Ich dagegen muß hier erst mal aufräumen. Riesensauerei sag ich dir, so ein explodierter Bullshit-Detektor!

      Weil dort neulich wieder diskutiert wurde und es schön passt:
      “Wenn ein Berater sagt, er kann so etwas wie Prana-Energie machen, ist er ein Betrüger oder ein Idiot.”
      -Werner Gruber

1154. #1154 Kassenwart

      26. September 2013

      @Alderamin

      denke wir sind beide einer Meinung, bin sehr gespannt, was BlueBrain hinbekommt. Ich sagte nur, dass es sehr kompliziert, nicht dass es unmöglich ist.
      Die Funktionen möglichst nah zu emulieren ist schon sehr viel wert.
      Hatte mal vor Jahren mit den verschiedenen Gedächtnisarten zu tun, also Kurzzeit-, Mittel- Langzeitgedächtnis. Während Kurzzeit quasi eine Art elektrisch gewichtete Knoten verwendet und somit neuronalen Netzen der technik gar nicht unähnlich ist, sind es beim Langzeit molekulare Strukturen, also dann quasi mehr Richtung Chemie verschoben. Schon sehr interessant,
      Seh ich ebenso, lässt sich sicher auch rein digital darstellen, wann und wier genau wird sich zeigen. Ok, vielleicht in den Generationen nach uns 😉 Kennst du den SNNS (Uni Tübingen). Hat natürlich nichts mit Gehirnemulation zu tun, aber ist ganz nett, wenn man mit neuronalen Netzen spielen möchte.

1155. #1155 Hans

      27. September 2013

      Also bezüglich dieser Geschichte von der Kramarik hätte ich nur zu sagen, dass es sicher mehrere dieser Art gibt. Die müssen nicht alle bei YouTube zu finden sein. Ich glaube bei Melvin Morse, einem Kinderarzt aus Seattle, findet man eher was in der Richtung. Ich sollte aber dazu sagen, das der sich mit Nahtoterfahrungen von Kindern beschäftigt hat.
      Und wenn man Kinder erzählen lässt, insbesondere solche, die gerade erst sprechen gelernt haben, ohne sie dabei in eine bestimmte Richtung zu lenken, dann kann es durchaus vorkommen, dass die einem sehr erstaunliche Dinge erzählen.

      —

      #1138 StefanL
      26. September 2013

      @Hans

      Es müssen Erklärungen geliefert werden, warum das Gegenteil der diskreditierten Informationen wahr ist.

      Naheliegend, dass Erklärungen hilfreich sind um Lücken zu füllen:
      – Warum sind kegelnde Engel, die ja sonstige Informationen zur Ursache von Donner diskreditieren, wahr?
      – Warum ist die Gott-Hypothese, die ja alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt diskreditiert, wahr?

      Willst Du mich auf den Arm nehmen, oder was für eine Antwort willst Du jetzt von mir haben?
      Im übrigen stammt die Aussage zum Lücken füllen ja auch nicht von mir, sondern aus dem Artikel in der SZ, den ich lediglich zitiert habe.

      —

      #1140 Alderamin
      26. September 2013

      Hans, das hatten wir doch schon zigmal. Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.

      Existenz in diesem speziellen Fall aber auch nicht, und darauf wollte ich ja hinaus.

      Du kannst auch nicht beweisen, dass es Russels Teekanne nicht gibt.

      Oh, ich bin mir inzwischen sicher, dass es die geben muss, denn sonst würde die hier nicht ständig als eines von mehreren Gegenbeispielen genannt werden. Andere Gegenbeispiele wie das unsichbare, rosa Einhorn oder das fliegende Spagettimonster müssen auch irgendwo existieren, wenn auch nicht in der Garage.
      Der Punkt ist, sie existieren in unseren Köpfen. 😀

      Ein Beweis gegen Gott kommt niemals.

      Hab ich jemals was anderes behauptet? – Das weis ich doch. Genauso, wie es auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Gott geben wird. Weder heute noch in Zukunft irgendwann.

      Und das Argument gilt für wenigstens 5000 von den Menschen verehrte Götter, einige noch viel älter als der abrahamitische. Willst Du die ehrlich alle als möglich betrachten?

      Dazu hab ich doch auch schon mal meine Ansichten geäussert: Einige davon halte ich für Projektionen menschlichen Charakters, insbesondere die vom Olymp aus dem griechischen Kanon. Andere halte ich für gefallene Engel, die sich als Götter ausgegeben haben. Aber das lässt sich natürlich auch nicht naturwissenschaftlich belegen, sondern ist meine persönliche These.

      Für Jesus gibt’s nichts zeitgenössisches, die ersten Erwähnungen außerhalb der Bibel kamen erst auf, als die frühen Christen ihren Glauben in Rom verbreiteten. Wenn er am Kreuz gestorben wäre und es wäre wirklich der Vorhang im Tempel zerrissen und es hätte gleichzeitig eine Sonnenfinsternis gegeben, dann hätte sich das vorher an Ort und Stelle herumgesprochen. Wie auch die Brotvermehrung und ähnliche Wundertaten.

      Also das kreuzigungen bei den Römern eine gängige Hinrichtugsmethode waren, dürfte ja bekannt sein, wobei die natürlich nicht so abgelaufen sein müssen, wie die Bibel es schildert. Aber darum geht es ja auch nicht. Und eine Sonnenfinsternis um das Jahr 30 herum, die in Jerusalem sichtbar war, müsste sich nachrechnen lassen. Wobei ich mir aber auch vorstellen kann, dass das schon mal gemacht wurde. Und der Rest? – Dazu muss jede/r selbst entscheiden, wie er/sie dazu steht.

1156. #1156 Wolfsläufer

      27. September 2013

      @Stilleser

      Sag mal Wolfsläufer, du denkst nicht viel während du dein Geschreibsel in die Welt schickst, oder?
      ——————————
      Ich denke mehr nach als Du , sonst würdest Du mal über den Tellerand hinausblicken können 🙂

      Was wissen denn die ganzen Wissenschaftler, Forscher und Mediziner wirklich heute ? Ich behaupte nicht viel und davon wiederum sehr viel nutzloses Zeugs.

      So einen Unsinn schreibst du auf einem Computer und schickst diesen Unsinn via Kupfer- und/oder Glasfaserkabel in die Welt hinaus? So einen Unsinn schreibst du und schaltest gleichzeitig wenn es abends dunkel wird das elektrische Licht an und drehst die Heizung auf wenn es kalt wird? So einen Unsinn schreibst du und fährst mit dem Zug, dem Auto oder dem Fahrrad zu Audienzen deines Heilsbringers? So einen Unsinn schreibst du und verlinkst gleichzeitig das Interview mit einem Quacksalber welches mit einer Digital- oder Videokamera aufgenommen wurde?
      ———————————————
      Darum geht es doch garnicht . Muss man Dir alles haarklein erklären ? Es geht darum das wir mit unseren technischen Errungenschaften einen Zenit erreicht haben der definitiv ungesunde Züge annimmt . Wir Menschen müssen unser Bewusstsein wieder nach innen kehren weil das Ego immer weniger eine Rolle spelen wird. Die Wissenschaft forscht überwiegend in die falsche Richtung.
      Aber das gilt nicht für alle. Immer mehr entdecken die geistige Welt. Apropo Eso-Geschwurbel. In vielen englischen Krankenhäusern werden Heiler sogar schon von Ärzten akzeptiert. Die Patienten dürfen sich aussuchen ob sie dies vor oder nach einer Behandlung in Anspruch nehmen. Selbst wenn es nicht helfen würde ( was es in den meisten Fällen aber tut). So ist das für viele die letzte Möglichkeit weil sie sich an jeden Strohalm klammern. Und so konnte vielen schon geholfen werden.
      —————————————
      Ist schon unglaublich, welchen überholten alten Schwachsinn
      unsere Kinder immer noch in der Schule z.B. in Physik
      und Biologie lernen müssen.

      Das würde mich auch brennend interessieren was da überholt sein soll. Alles was da gelehrt wird entspricht der Realität und ist nachweisbar und überprüfbar. Mit deiner Zauberkraft kannst du in der Märchenstunde groß auftrumpfen, aber nicht im echten Leben. So etwas hat tatsächlich nichts in Schulbüchern zu suchen.

      Nein ? Was lernen denn unsere Kinder dort für’s leben ? Das sie sich durchboxen müssen auf Kosten von anderen. Das sie stärker sein müssen als andere. Das die,die schlecht lernen können die verlierer der Gesellschaft sind. Das Wissen und Erfolg Reichtum erzeugt und die einzige Macht ist. Die Schule konditioniert unsere Kinder einseitig nur für eins: Das sie in unserer Ellenbogengesellschaft in der Wettbewerb und Wachstum nur durch Verdrängung,auf kosten anderer funktioniert ausgerichtet werden.
      Was lernen sie denn konkret über Zwischenmenschlichkeit , Mitgefühl, etwas aus der Perspektive des anderen zu sehen.Die Kinder als diejenigen „wahr“ zu nehmen, die sie wirklich sind, und ihre speziellen Talente zu erkennen und individuell zu fördern.?
      ————————————-

      Ihre Besonderheit: Kein technisches Gerät kann sie messen,
      kein Biophysiker kann sie patentieren lassen, kein Schulbuch
      für Kinder beschreibt sie, doch jeder Mensch kennt sie.

      Das Problem ist: Du kannst deine “Lebensenergie” überhaupt nicht definieren, nicht sinnvoll beschreiben. Du kannst nur wild herumschwurbeln und dabei immer wieder das Wort “Lebensenergie” benutzen. Nichts davon ist fassbar, nichts überprüfbar. Über deine unspezifische “Lebensenergie” kann man gar keine vernünftige Konversation betreiben.

      Ohne Energie gibt es tatsächlich kein Leben. Das sind aber klar definierte und messbare (oh wie böse, messbar) und somit überprüfbare Energien. Vor allem Strahlungsenergie und chemische Energie (in den Molekülen und Atomen unseres Körpers). Darüber kann man sich sinnvoll unterhalten. Über dein Prada, Odinkraft oder Organ kann man nicht diskutieren. Da kann nur jeder wild herumphantasieren und assoziieren ohne dass dabei irgendeine sinnvolle Aussage über die Realität zustandekommt.
      —————————————

      Das diese Energie messbar ist habe ich beschrieben. Vielleicht nicht nach den herkömmlichen Kriterien. Aber noch mal für Dich: Lies r i c h ti g was ich geschrieben habe !!!!

1157. #1157 Wolfsläufer

      27. September 2013

      @Basilius

      ich weis wo ich hier bin und warum ich das schreibe.Ich hatte nie vor lange zu bleiben. Meine Mission ist vorerst erfüllt. Alles weiter wird automatisch in Gang gesetzt. Ihr werdet es erst viel später spüren.Mein Besuch war jedoch nötig um Euch langfristig wieder auf den richtign Weg zu bringen.Ihr braucht jetzt noch nichts von dem zu glauben was ich geschrieben habe, es wird seine Wirkung jedoch entfalten. Mit aboluter Sicherheit 🙂

1158. #1158 Lulu

      27. September 2013

      @Wolfsläufer

      Du wirfst mir also vor weil ich dies glaube oder wenn dies wahr wäre (was es für mich natürlich ist) sei ich Schuld an allem Leid der Welt ?

      Wo werfe ich dir das vor? Zitat bitte! Ich finde dich widerlich, wegen deiner Einstellung, die Probleme der Menschen wären selbstverschuldet, weil ein ominöses Unbewusstes es so haben will. Das ist
      1. völliger Blödsinn
      2. menschenverachtend und
      3. schiebt den Schwarzen Peter von den äußeren Umständen den betroffenen Menschen zu

      Das Menschen heute noch verhungern ist das Resultat unseres wiederlichen Machtsystems.

      Ja was denn nun? Machtsystem oder ‘Unbewusstes’? Deine Argumentation ist inkonsistent.

      Keine Tierart handelt so, aber der Mensch.

      Das ist ebenfalls Blödsinn. Es gibt ein einfaches Regulationsprinzip in der Natur und der Mensch steht nicht außerhalb davon. Brauchst dem Menschen also keine abgehobene Sonderstellung zu geben. Weitere Ausführungen spare ich mir, da es hier OT ist.

      Muss ich wirklich soweit ausholen um Dir zu erklären was das Unbewusste ist ?

      Ich bitte dich darum. Ich möchte schließlich sehen, ob unsere beider Definitionen deckungsgleich sind. Es kann nämlich zu unnötigen Verständnisschwierigkeiten kommen, wenn nicht. Also: definiere bitte, was du unter ‘Unbewusstes’ verstehst.

      warum bleibst Du denn nicht sachlich und argumentierst so abwertend ?

      Ich bin den überwiegenden Teil meines Kommentars sachlich geblieben, indem ich dich um Belege für deine Behauptungen bat. (Die übrigens bis jetzt ausgeblieben sind)

      Dein Menschenbild finde ich allerdings widerlich. Und das begründe ich sogar.

      Selbst das ist Dir nicht bekannt ? Das ist doch schon lange belegt worden und noch nicht mal “Eso-Kram” um es mit Deinen abwertenden Worten zu sagen.
      – na dann Googel mal wenn Du es wissen willst

      Ich suche gar nichts. (Geht’s noch? Soll ich jetzt auch noch nach Belegen für deinen Blödsinn suchen?) Du behauptest – du belegst.

1159. #1159 Lulu

      27. September 2013

      @Wolfsläufer

      ich weis wo ich hier bin und warum ich das schreibe.Ich hatte nie vor lange zu bleiben. Meine Mission ist vorerst erfüllt. Alles weiter wird automatisch in Gang gesetzt. Ihr werdet es erst viel später spüren.Mein Besuch war jedoch nötig um Euch langfristig wieder auf den richtign Weg zu bringen.Ihr braucht jetzt noch nichts von dem zu glauben was ich geschrieben habe, es wird seine Wirkung jedoch entfalten. Mit aboluter Sicherheit 🙂

      Du glaubst, dieser überheblicher und selbstgerechter Kommentar macht dich sympatischer?

      Was verschafft dir diese absolute Sicherheit? Dein unbelegter Schwachsinn, den du hier abgelassen hast? Oder dein menschenverachtendes Weltbild?

1160. #1160 Dietmar

      27. September 2013

      @Lulu:

      warum haben Esos immer solche Baumknutscher-Nicks

      Grandios! 😀

1161. #1161 Dietmar

      27. September 2013

      @Hans:

      Und wenn man Kinder erzählen lässt, insbesondere solche, die gerade erst sprechen gelernt haben, ohne sie dabei in eine bestimmte Richtung zu lenken, dann kann es durchaus vorkommen, dass die einem sehr erstaunliche Dinge erzählen.

      Und “Nahtod” natürlich wieder …

      Es gibt Leute, die erzählen ganz erstaunliche Sachen. Beispielsweise nach Drogenkonsum. Dann sehen die Farben und so. Wenn ich mich betrinken würde, würde sich die Erde drehen. Alles das beweist was? Dass wir die gleiche Hardware haben, die bei bestimmten Einwirkungen auf gleiche Weise verarbeitet. Beispielsweise beim Nahtod. Da ist nix mit Engelchen. Auch nicht, wenn Kinder das erzählen. (Wobei sie im Übrigen immer auf Begrifflichkeiten ihres jeweiligen Kulturkreises zurückgreifen müssen, auch wenn sie die Sprache gerade lernen.)

1162. #1162 Anna Su.

      27. September 2013

      @Wolfsläufer: “Ich behaupte nicht viel und davon wiederum sehr viel nutzloses Zeugs.”

      Nach diesem Satz hättest du dir alle weiteren Worte sparen können und dich von hier verabschieden!

1163. #1163 Anna Su.

      27. September 2013

      @Basilius

      “@Wolfsläufer:

      ‘…
      Ist Dir bewusst, …
      Falls ein NEIN dabei ist, dann würde ich Dir dringend empfehlen hier nicht Deine weitere Zeit zu verschwenden, sondern erst noch mal ein paar ältere Artikel lesen.
      Falls beide Male JA, dann würde ich gerne wissen, warum Du hier kommentierst?
      Die Zeit aller anderen verschwenden?’ ”

      hm… Mr. Wolfsläufer…also,was soll ich dazu sagen?
      … Ich bin fast sprachlos….oder er hat sich verirrt, der einsame Wolf!?! Auf jeden Fall ist er hier im falschen Wald.
      ….ein Opfer seines Unterbewusstsein oder gejagt von dessen,…verfolgt,…lauf,lauf….

      Es kann ihm nicht bewusst sein, denn laut seiner Aussage wird er zu 95% von seinem Unterbewusstsein beherrscht.Was die übriggebliebenen 5% mit ihm machen,… ich wills gar nicht mehr wissen 😉

      …

1164. #1164 StefanL

      27. September 2013

      Aber @Hans,
      Du hast also die SZ zitiert um damit was zu untermauern? Wenn Du tatsächlich zitierst ohne damit irgendwas ausdrücken zu wollen dann laß es doch lieber gleich. Andernfalls sind wir damit wieder bei Deiner Existenz Behauptung und so:
      – Warum ist die Gott-Hypothese, die ja alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt diskreditiert, wahr?
      Da Deine Antwort darauf anscheinend nur “Willst Du mich auf den Arm nehmen?” ist, bin ich durchaus geneigt da eine weitere Diskreditierung heraus zu lesen.

1165. #1165 Adent

      27. September 2013

      Hach, da ist man mal kurz weg und schon dreht wieder ein Esoschwafler am Rad. Ja den Baumknutscher-Wolfsläufer meine ich. Dank an Lulu für diesen netten Vergleich!
      Seltsamerweise wurde ich ja auch direkt vom Wölfi angesprochen und ich möchte noch kurz antworten:
      Nein Wölfchen, Telepathie funktioniert nicht, das mag für dich jetzt schockierend sein, aber sie funktioniert nicht. Gut, mal ausgenommen von Felmer Lloyd, Gucki und ein paar X-Men, da muß ich dir recht geben, die sind nachgewiesenermaßen Telepathen. Ansonsten hast du nur quasirudolfsteinersche Esoschwallereien von dir gegeben dazu muß man nix mehr kommentieren, die sind selbstentlarvend.
      Also, hab noch ein schönes aufregendes Leben und umarme täglich deinen Baum Wölfchen, dann wird es schon wieder mit der Telepathie.

1166. #1166 Heino

      27. September 2013

      Hallo Florian, bist du noch in dem Thread? Der ist ja recht lang und ich suche immer noch eine Antwort auf das Ich-Bewusstsein. Das ist mit den gegenwärtig bekannten Naturgesetzen nicht zu erklären.

      Ob daraus ein “Leben” nach dem Tod folgt (was immer das sein soll), wäre dann noch zurückzustellen, bis man mit den Begriffen etwas weiter wäre.

      Aber vielleicht war ja was in den 1162 Antworten !?

1167. #1167 Florian Freistetter

      27. September 2013

      @Heino: ” und ich suche immer noch eine Antwort auf das Ich-Bewusstsein.”

      Da würde ich eher ein paar Bücher über Neurowissenschaft empfehlen (oder zb die Bücher von Douglas Hofstadter – https://www.amazon.de/Ich-bin-eine-seltsame-Schleife/dp/3608944443/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1380270077&sr=1-2). Aber sicher nicht irgendwelche Internetdiskussionen…

1168. #1168 Heino

      27. September 2013

      @Florian

      #Da würde ich eher ein paar Bücher über Neurowissenschaft empfehlen#

      Da hab ich schon einiges gelesen. Dass es irgendwelche “Schleifen” gibt, das kann ich mir zur Not noch” vorstellen”. Aber wo MEINE Ich-Schleife herkommt, das passt da nicht rein. Bei allen anderen Ich-Schleifen habe ich kein Problem. Nur meine eigene krieg ich nicht auf die Reihe.

1169. #1169 Bullet

      27. September 2013

      @Heino:<

      ich suche immer noch eine Antwort auf das Ich-Bewusstsein. Das ist mit den gegenwärtig bekannten Naturgesetzen nicht zu erklären.

      gnaa. Könnt ihr mal bitte aufhören, immer denselben Mist zum Besten zu geben?
      Ich wette, du kennst nicht ein Zehntel der “gegenwärtig bekannten Naturgesetze”. Woher also diese Sicherheit, was die erklären können und was nicht? Nebenbei ist auch der Genuß einer Portion Spaghetti Bolognese nicht mit den gegenwärtig bekannten Naturgesetzen zu erklären. Das sagt uns also was?

1170. #1170 Heino

      27. September 2013

      @bullet

      #Ich wette, du kennst nicht ein Zehntel der “gegenwärtig bekannten Naturgesetze#

      Oh, danke, da hast du recht. Bitte klär mich mal schnell auf.

1171. #1171 Dietmar

      27. September 2013

      @Heino:

      Nur meine eigene krieg ich nicht auf die Reihe.

      Dass man eigene Prozesse, die das Gehirn durchlaufen lässt, nicht selbst beobachten kann, ist so trivial, wie die Tatsache, dass der Verdauungsprozess nicht bewusst gesteuert wird. Beispielsweise laufen die Speicherprozesse unbeobachtbar in einer “black box” ab. Dass man sich erinnert, kann man selbst beobachten, wie ist automatisiert. Lernprozesse kann man durch bestimmte Techniken positiv beeinflussen. Aber wie das genau funktioniert an sich selber nicht beobachten. Gleiches gilt für das Bewusstsein. Dass diese ordnende Instanz existiert ist vermutlich ein Ergebnis und/oder Notwendigkeit der Komplexität des Gehirns und auch bei anderen Tieren beobachtbar.

      Daran ist nichts “Übersinnliches”. Genauso wie Deine Darmtätigkeit nicht von Göttern gesteuert wird, ist Dein Bewusstsein von diesen installiert.

1172. #1172 Dietmar

      27. September 2013

      Oh, danke, da hast du recht. Bitte klär mich mal schnell auf.

      Lernen musst Du schon selbst …

1173. #1173 Adent

      27. September 2013

      @Dietmar
      Bezüglich meiner Darmtätigkeit bin ich als Atheist manchmal am zweifeln, ob die nicht doch göttlich gesteuert wird…

1174. #1174 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      27. September 2013

      @Wolfsläufer
      Ok, Du wolltest also nur mal kurz reinschneien und allen erklären für wie blöd Du sie hältst.
      Mehr nicht.
      Dafür hast Du aber sehr viel warme Worte gebraucht. Ich hätte das kürzer hin gekriegt.
      Aber mal davon ab, war es das jetzt wirklich? Weil, ich denke, daß jegliche Beschäftigung mit Deiner Meinung für mich keinen weiteren Nährwert hat. Was aber nicht schlimm wäre, weil Du ja geschrieben hast, daß Du eh nicht geplant hättest länger hier zu verweilen.
      Und dann könnten wir das jetzt ja auch einfach dabei belassen.
      Oder?

1175. #1175 Alderamin

      27. September 2013

      @Hans

      Existenz in diesem speziellen Fall aber auch nicht, und darauf wollte ich ja hinaus.

      Natürlich lässt sich Existenz beweisen. Wenn er sich mal zeigte, wäre er bewiesen. Nur die Umkehrung gilt nicht: wenn er sich nicht zeigt, ist das kein Beweis der Nichtexistenz. Die Existenz von Nichtexistentem lässt sich logischerweise auch nicht beweisen, und das ist Dein Problem.

      Einige davon halte ich für Projektionen menschlichen Charakters, insbesondere die vom Olymp aus dem griechischen Kanon. Andere halte ich für gefallene Engel, die sich als Götter ausgegeben haben.

      Ach komm, geh’… die Geschichten der olympischen Götter waren die Lindenstraße der Antike. Menschen lieben halt Geschichten und erzählen sie gerne weiter, man kann sich Dinge ja auch am besten merken, wenn man sie in eine Geschichte einbaut. Deswegen brauchte es auch viele (fehlbare) Götter als handelnde Personen.

      Um den alten vom Polytheismus verwöhnten Germanen so was langweiliges wie den Monotheismus anzudrehen, musste man den mit allerlei Engeln und Heiligen ausschmücken, sonst hätten die den glatt abgelehnt.

1176. #1176 Heino

      27. September 2013

      @Dietmar

      #Gleiches gilt für das Bewusstsein. Dass diese ordnende Instanz existiert ist vermutlich ein Ergebnis und/oder Notwendigkeit der Komplexität des Gehirns und auch bei anderen Tieren beobachtbar.#

      Schöner Absatz. Hinterlässt aber mehr Fragen, als Antworten. Dass sich im Gehirn IRGENDETWAS erinnert, kann ich nachvollziehen. Aber dass ICH es bin, das nicht.

      #Lernen musst Du schon selbst …#

      Lernen musst DU auch noch viel. Zb. das hereingrätschen in die “Diskussionen” anderer, wobei dann Teile zitiert werden, die ohne den anderen Zusammenhang keinen vernünftigen Sinn ergeben.

1177. #1177 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      27. September 2013

      @LuLu
      Danke auch von mir für Deinen Begriff “Baumknutscher-Nick”. Meine andere Hälfte musste gerade sehr herzlich lachen.
      ^_^

      @Bullet
      Ich hatte aber gestern lieber Spaghetti alla vongole!
      Macht das jetzt was schlimmes mit meiner Ich-Schleife?
      0_0

1178. #1178 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      27. September 2013

      …ok, erst updaten, weiter lesen und dann Kommentar schreiben…

      Ach nee! Nix mit Ich-Schleife, das wirkt sich dann direkt auf die göttliche Darmtätigkeit aus!
      *_*

1179. #1179 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      27. September 2013

      @Heino
      Kannst Du bitte hier eine Liste der mit Dir diskussionsberechtigten Personen veröffentlichen?
      Ich möchte ungern ungefragt Deinen Kommentaren den Sinn nehmen.
      Danke vielmals.

1180. #1180 Dietmar

      27. September 2013

      @Heino:

      Drei Dinge:

      1. Wenn Du nicht willst, dass andere Deine Kommentare kommentiere, maile Deine Diskussionspartner doch bitte an. Aber Du willst ja öffentlich schreiben. Also musst Du Dir Kritik wohl gefallen lassen.

      2. Ich “grätsche” nicht, sondern habe sachlich kommentiert. Da ist auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen oder unhöflich (das würde “heineingrätschen” nämlich bedeuten).

      3. Dein Problem mit dem “Ich” habe ich verstanden. Wiederholung unnötig. Ich habe sogar darauf geantwortet. Kannst Du lesen. Kannst es auch lassen. Im Kern läuft es darauf hinaus:

      Nur meine eigene krieg ich nicht auf die Reihe.

      Es ist Dein Problem, was Du da nicht auf die Kette bekommst. Da kannst Du hier jeden und insbesondere den Hausherren noch so oft ansprechen. Wenn Dir die Antworten nicht gefallen oder Du sie ignorierst, ist das alleine Dein Problem.

      Lerne selbst. Nimmt Dir keiner ab.

1181. #1181 Heino

      27. September 2013

      @Dietmar

      Bist du zufällig Wissenschaftler? Bist du vielleicht deshalb Wissenschaftler geworden, weil du dein schlechtes Benehmen ausleben möchtest? Ich könnte mir das gut vorstellen.

      Und Nein, du hast nicht sachlich geantwortet. Der Zusammenhang war, dass ich eine Frage gestellt habe und Bullet mir ein ist-der-aber-blöd, – nicht-schon-wieder geantwortet hat und dann ein Lern-Selbst! Dazu hatte ich keinen Anlass gegeben.

      Ja und dann kommen häufig die Wissenschaftler (ich meine die mit dem schlechten Benehmen und AUSDRÜCKLICH nicht solche wie Florian) und glauben, da müssen sie sich mal aufspielen und ein “Lerne selbst” loslassen. Das macht Spass.

      #Es ist Dein Problem, was Du da nicht auf die Kette bekommst. #

      Das war ja der Grund, warum ich gefragt habe. Wenn du nicht antworten möchtest, sondern mir bloß meine “Probleme” aufzeigen möchtest, dann gratuliere ich dir erneut zu deinem schlechten Benehmen. Jedenfalls hast du zu dem “ICH” keine Stellung genommen.

      @Basilius
      #Kannst Du bitte hier eine Liste der mit Dir diskussionsberechtigten Personen veröffentlichen?#

      Ich würde gerne mit den Personen diskutieren, die sich sachlich äußern, aber nicht beleidigend schein-sachlich.

1182. #1182 Alderamin

      27. September 2013

      @Heino

      und ich suche immer noch eine Antwort auf das Ich-Bewusstsein.

      Ich weiß zwar nicht, ob ich in der Liste autorisierter Antworter enthalten bin, empfehle aber, diesen Artikel zum Thema zu lesen.

1183. #1183 Bullet

      27. September 2013

      @Heino:

      #Ich wette, du kennst nicht ein Zehntel der “gegenwärtig bekannten Naturgesetze#
      Oh, danke, da hast du recht. Bitte klär mich mal schnell auf.

      Wenn ich damit recht habe: wie kommst du dann überhaupt auf die ziemlich vermessene Idee, eine Aussage zu treffen, die du deines eigenen Bekundens nach nicht überblicken kannst? Und dann noch in dieser kategorisch-absoluten Formulierung?
      Und dann wären da noch die anderen DInge des Lebens: “die Naturgesetze” sind eine Sammlung von Regeln, die wir aus der Beobachtung der Natur deduziert haben.
      a) niemand, der ernst genommen wird, behauptet, diese Sammlung wäre bereits vollständig.
      b) niemand, der ernst genommen werden will, behauptet, daß diese Naturgesetze alle Aspekte und jede nur vorstellbare Situation zu hundert Prozent aufschlüsseln könnten. Und dann gibt es noch Themen, in denen du mit deiner Naturgesetz-Faselei komplett an die Wand läufst: der Geschmack von Spaghetti Bolognese gehört dazu. Den kann man auch nicht “erklären” (warum eigentlich?), wenn man nur die Physik in der Hand hat. Wie albern bitte ist dieser Ansatz?

1184. #1184 Adent

      27. September 2013

      @Heino

      Bist du zufällig Wissenschaftler? Bist du vielleicht deshalb Wissenschaftler geworden, weil du dein schlechtes Benehmen ausleben möchtest? Ich könnte mir das gut vorstellen.

      Ich muß doch sehr bitten Heino, was genau war jetzt der Grund mal pauschal Wissenschaftler des schlechten Benehmens zu beschuldigen?

1185. #1185 JolietJake

      27. September 2013

      @Wolfsläufer:
      Weil’s so schön war, hab ich deinen langen Beitrag nochmal überflogen. Mir ist da dieser “kleine” Widerspruch aufgefallen:

      Sie hat Namen wie Vitalität, Prana, Qi, Odkraft, Orgon oder
      einfach Lebensenergie.
      Ihre Besonderheit: Kein technisches Gerät kann sie messen,

      Es gibt Heiler die an Tausenden Patienten die Lebensenergie kinesiologisch
      Gemessen haben und auch die Energiewerte aller Akupunktur –
      meridiane. Die Energiemuster der Meridiane stimmten genau
      mit den organischen Beschwerden und Grundproblemen überein.
      Es ist faszinierend, dass der Mittelwert der Meridianmessungen
      dem Wert der Lebensenergie entspricht.

      “Lebensenergie” kann man angeblich nicht messen, aber sie ist in Werte zu fassen und mittels Kinesiologie zu messen?

      Das fällt auch dir auf, oder?

      Übrigens, wenn “die Mehrheit der Tiere” Telepathen sind, warum heulen und knurren dann Wölfe um sich mitzuteilen? Können ausgerechnet die das nicht oder haben die nur keine Lust auf Telepathie?

      @Heino:

      Ich würde gerne mit den Personen diskutieren, die sich sachlich äußern, aber nicht beleidigend schein-sachlich.

      Was du gerne hättest ist irrelevant. In einem öffentlichen Blog musst du damit leben, dass sich auch Leute äußern, die nicht “sachlich” sind.
      So wie ich z.B..

      “If you can’t stand the heat, get out of the kitchen”.
      -Aristoteles

1186. #1186 Florian Freistetter

      27. September 2013

      @JolietJake: “Was du gerne hättest ist irrelevant. In einem öffentlichen Blog musst du damit leben, dass sich auch Leute äußern, die nicht “sachlich” sind.”

      Obwohl ich als Blogautor es durchaus gerne hätte, wenn ALLE sachlich diskutieren. Aber trotzdem hat natürlich niemand ein Recht darauf, dass sein Kommentar NICHT kommentiert wird.

1187. #1187 Heino

      27. September 2013

      @Alderamin

      danke für den Link. Der Artikel ist interessant, aber die Fakten waren mir bereits zum größten Teil bekannt. Hier wird diskutiert:

      #Heftig debattiert wird allerdings darüber, ob dem Ich-Gefühl eines Menschen
      auch ein Ich in der Realität entspricht oder ob es nichts anderes ist als eine Konstruktion des Gehirns.#

      Welches meine Frage war … Auch das mit der Gummihand wusste ich bereits. Da gibts auch ein anderes Experiment, wo man über eine Brille an einem Plastikkörper herunter schaut und man über den visuellen Eindruck der Berührung des Plastikkörpers diese Berührung selbst fühlen kann.

      Ich bezweifle nicht, dass es ein SELBST gibt. Aber für ein SELBST (bei allen anderen) hätte es MEINES ICHS nicht bedurft.

      @Bullet

      Deine Unterstellung, ich würde nicht mal ein Zehntel der gegenwärtig bekannten Naturgesetze kennen, hat mich dazu veranlasst zu glauben, sie wären dir geläufig und du könntest sie schnell herunterbeten.

      Aber du kannst bloß gegen deine eigenen Argumente Polemisieren. Zb.

      #a) niemand, der ernst genommen wird, behauptet, diese Sammlung wäre bereits vollständig.#

      hab ich nicht behauptet. Hab auch nicht behauptet, dass ich “ernst zu nehmen” bin. Habe bloss eine Frage gestellt und Polemik und gute Ratschläge bekommen.

      #…daß diese Naturgesetze alle Aspekte und jede nur vorstellbare Situation zu hundert Prozent aufschlüsseln könnten. #

      hab ich nicht behauptet.

      #… in denen du mit deiner Naturgesetz-Faselei komplett an die Wand läufst:#

      Weiss nicht, was du meinst.

      #der Geschmack von Spaghetti Bolognese gehört dazu.#

      Wenn man nichts zu sagen hat … faselt man von was anderem.

      @Adent

      Bitte genau lesen! Ich schrieb nicht “Alle Wissenschaftler sind X” sondern “Wurdest du Wissenschaftler weil … du X bist?” Meinetwegen kannst du daraus schließen, dass man (meiner Meinung nach) schlechtes Benehmen leichter als Wissenschaftler ausleben kann als anderswo.

1188. #1188 Adent

      27. September 2013

      @Heino
      Ja genau das habe ich daraus gelesen, du hattest es aber wahrscheinlich ganz anders gemeint, lese ich jetzt aus deiner Replik. Wie denn?

1189. #1189 Alderamin

      27. September 2013

      @Heino

      #Heftig debattiert wird allerdings darüber, ob dem Ich-Gefühl eines Menschen
      auch ein Ich in der Realität entspricht oder ob es nichts anderes ist als eine Konstruktion des Gehirns.#

      Der Artikel kommt aber doch zu dem Schluss, dass das Ich ein Bild des Gehirns der eigenen Perspektive und der Reaktion des Körpers auf den eigenen Willen ist (letzter Absatz). Ich hab’s mir mal als “graphische Benutzeroberfläche” des Hirns klar gemacht. Viele Dinge geschehen unbewusst, z.B. das Atmen oder auch automatisiert ablaufende Handlungen wie Gehen oder Auto Fahren. Die werden von “Hintergrundprozessen” ausgeführt. Die bewussten Aktionen hingegen liegen wie die Menüpunkte und Icons auf einem Desktop vor uns und wir können uns willentlich aus ihnen bedienen. Diese Wahlfreiheit und ihre Reflektion wäre dann das bewusste Ich.

      Ich bezweifle nicht, dass es ein SELBST gibt. Aber für ein SELBST (bei allen anderen) hätte es MEINES ICHS nicht bedurft.

      Man kann sich nur in andere hineinversetzen, wenn man ihre Empfindungen schon einmal selbst erlebt hat. Deswegen braucht es das ICH, um das SELBST der anderen zu erfassen (vielleicht ist das gerade der Grund, warum es sich entwickelt hat: um die Entscheidungen von anderen Gruppenmitgliedern oder Sozialpartnern voraussehen zu können). Ich hätte große Schwierigkeiten, mir das SELBST eines Insekts vorzustellen. Schon bei einem Haustier wird’s schwer.

1190. #1190 Dietmar

      27. September 2013

      Ich hätte große Schwierigkeiten, mir das SELBST eines Insekts vorzustellen. Schon bei einem Haustier wird’s schwer.

      Wohl auch ein Grund für diese unsägliche “Vermenschlichung” von Haustieren.

      @FF:

      Obwohl ich als Blogautor es durchaus gerne hätte, wenn ALLE sachlich diskutieren. Aber trotzdem hat natürlich niemand ein Recht darauf, dass sein Kommentar NICHT kommentiert wird.

      Ich lege gesteigerten Wert darauf, dass meine Antwort auf Heino sachlich, pointiert zwar, aber sachlich war. Aber bitte, wenn er beleidigt sein möchte, um dem Argument zu entgehen …

1191. #1191 Heino

      27. September 2013

      @Adent

      Ich hatte es so gemeint, dass es manche Wissenschaftler gibt, die deshalb Wissenschaftler geworden sind, weil sie glauben, dort weniger Umgangsformen zu benötigen. Das beruht übrigens auf meinen eigenen Erfahrungen und betrifft einen KLEINEN Teil von Wissenschaftlern. Ich kenne auch sehr viele liebenswürdige.

      @Florian

      ich habe kein Problem, wenn man mich kritisiert. Was mich nervt ist, wenn man mir erst Dinge unterstellt/unterschiebt und dann dagegen polemisiert. Mir ist schon klar, warum das gemacht wird. Weil viele andere Poster es sich in “ähnlichen” Postings “verdient” haben. Und das nervt mich noch mehr. Es zeigt erstens eine Leseschwäche und zweitens – weil man sich polemisch äußern muss – einen Mangel an Respekt. Alle in den gleichen Sack und drauf. Trifft schon den Richtigen.

      @Alderamin

      Das mit der graphischen Benutzeroberfläche ist mir klar. Auch, dass sich bei dem selbstbezüglichen etwas entwickeln kann, was man sich mit unserem evolutionär geprägten Verstand nicht so leicht vorstellen kann.

      #Deswegen braucht es das ICH, um das SELBST der anderen zu erfassen …#

      Das ist zwar nur eine Vermutung, aber eine einleuchtende.

      # vielleicht ist das gerade der Grund, warum es sich entwickelt hat …#

      Ja, aber da ist noch ein gewaltiger Schritt drinnen verborgen. Wenn Dieses ES lediglich dazu da ist, das Selbst der anderen zu erfassen, dann wäre es nichts individuelles alle Selbst wären gleich. Und das widerspricht meiner Ich-Erfahrung. Die wäre meiner Meinung nach dafür nicht erforderlich. Und mit Ockhams Rasiermesser sollte man lieber die einfachste Theorie wählen. Also erklärt das Einfühlen in die Selbst-Erfahrung der anderen meine Ich-Erfahrung nicht. Ob jemand anderes auch so eine Ich-Erfahrung hat, kann ich leider nicht beurteilen.

      @Dieter

      #Ich lege gesteigerten Wert darauf, dass meine Antwort auf Heino sachlich, pointiert zwar, aber sachlich war. #

      Es hätte mich schwer gewundert, wenn du die Möglichkeit gehabt hättest einzusehen, dass solche Totschlagargumente wie “Lern selbst! Nimmt dir keiner ab” nicht angemessen sind. Aber auch ich habe einen guten Ratschlag für dich. Du solltest Maßnahmen zur Steigerung deines Selbstbwusstseins ergreifen. Verschanz dich nicht! Komm einfach raus aus Dir. Befreie Dich!

1192. #1192 Dietmar

      27. September 2013

      @Heino: Du hattest alle möglichen Formen der Antworten. Inhaltliche vom Chef, Links, Erklärungen von anderen. Das quittierst Du damit, dass Du Antworten willst. Die sind Dir aber gegeben worden. Lernen musst Du selbst. Das ist keine Unhöflichkeit sondern eine triviale Feststellung, die für jeden gilt.

      Aber auch ich habe einen guten Ratschlag für dich. Du solltest Maßnahmen zur Steigerung deines Selbstbwusstseins ergreifen. Verschanz dich nicht! Komm einfach raus aus Dir. Befreie Dich!

      Du kennst mich nicht. Dementsprechend überlasse ich das Deiner Phantasie, wohin Du Dir Deine “Ratschläge” stecken kannst.

1193. #1193 Bullet

      27. September 2013

      @Heino:

      Deine Unterstellung, ich würde nicht mal ein Zehntel der gegenwärtig bekannten Naturgesetze kennen, hat mich dazu veranlasst zu glauben, sie wären dir geläufig und du könntest sie schnell herunterbeten.

      Das ist nicht mein Problem.

      Hab auch nicht behauptet, dass ich “ernst zu nehmen” bin.

      Willst du ernst genommen werden?

      #…daß diese Naturgesetze alle Aspekte und jede nur vorstellbare Situation zu hundert Prozent aufschlüsseln könnten. #
      hab ich nicht behauptet.

      du hast aber behauptet, daß ein bestimmer Aspekt der von dir wahrgenommenen Welt (dein sogenanntes “Ich”) eben gerade nicht durch diese ominösen Naturgesetze beschrieben werden kann.
      Ich zitiere:

      ich suche immer noch eine Antwort auf das Ich-Bewusstsein. Das ist mit den gegenwärtig bekannten Naturgesetzen nicht zu erklären.

      Dazu stellen wir also fest:
      a) du weißt nicht, ob diese deine Behauptung stimmt
      b) selbst wenn sie möglicherweise stimmt, ist dieser Umstand nur dann nicht trivial, wenn man der Vorstellung anhängt, daß prinzipiell alles durch die Naturgesetze erklärt werden kann. Was du wiederum nicht weißt.
      Genau zur Illustration exakt dieses Umstandes diente mein Beispiel mit den Spaghetti. Dieses Beispiel hast du ganz offensichtlich nicht im Entferntesten verstanden.

      #… in denen du mit deiner Naturgesetz-Faselei komplett an die Wand läufst:#
      Weiss nicht, was du meinst.

      Immer noch zu schwer? Werd dir doch erst einmal klar darüber, was Naturgesetze sind.

      Last not least:

      Habe bloss eine Frage gestellt und Polemik und gute Ratschläge bekommen.

      Schade, daß du vorher nicht über deine Frage nachgedacht hast. Sonst wäre dir vielleicht selbst aufgefallen, daß der entscheidende Punkt, an dem sich diese “Frage” demontiert, eben gerade dies kategorische “mit den Naturgesetzen kann man das nicht erklären” ist.

1194. #1194 Dietmar

      27. September 2013

      Wenn Dieses ES lediglich dazu da ist, das Selbst der anderen zu erfassen

      Wo hat Alderamin das behauptet?

1195. #1195 Bullet

      27. September 2013

      uh-ah. btw, Heino: “Dieter” ≠ “Dietmar”. Ein bissl Sorgfalt sollte man erwarten können.

1196. #1196 Dietmar

      27. September 2013

      @Bullet: Habe ich gesehen, halte ich aber für einen absichtlichen Provokationsversuch, auf den ich nicht eingehen wollte.

1197. #1197 Bullet

      27. September 2013

      @Dietmar: Du mußt ja nicht, aber ich kann (speziell weil die Provokation ja nicht gegen mich geht). 🙂

1198. #1198 Dietmar

      27. September 2013

      @Bullet: 🙂

      Und Danke dafür!

1199. #1199 Alderamin

      27. September 2013

      @Heino

      Wenn Dieses ES lediglich dazu da ist, das Selbst der anderen zu erfassen, dann wäre es nichts individuelles alle Selbst wären gleich.

      Nö, wieso? Alle haben Augen zum Sehen, eine Nase zum Riechen und Ohren zum Hören, einen Mund etc. und sehen trotzdem verschieden aus. Zum einen gleichen Menschen sich in ihrem Handeln, weil sie eben Menschen sind und das gewisse Verhaltensweisen mit sich bringt. Wie bei allen Arten. Hunde ordnen sich z.B. unter, Katzen nicht, gilt allgemein. Deswegen kann man sich als Mensch ein Modell des Verhaltens anderer machen.

      Zum anderen sind Menschen immer noch hinreichend verschieden. Es gibt launische und ruhige Charaktere, mutige und ängstliche, gesprächige und stille etc. etc. Zudem ist die Lebenserfahrung und die daraus gefolgerten Verhaltensweisen bei allen verschieden.

      Und deswegen funktioniert das Vorhersehen des Verhaltens anderer im Detail (bis auf Trivialitäten: irgendwann wird jeder müde und gähnt, jeder wird irgendwann mal Hunger bekommen etc.) auch nur bei Menschen, die man einigermaßen kennt, die Eigenheiten muss man in die Theory of Mind mit einbauen.

      Übrigens halte ich es für plausibel, dass ein Ich-Bewusstsein durchaus deutlich älter ist als die Menschheit. Warum sonst reagieren z.B. Tiere auf ihre Namen?

1200. #1200 Hans

      27. September 2013

      #1164 StefanL
      27. September 2013

      Aber @Hans,
      Du hast also die SZ zitiert um damit was zu untermauern? Wenn Du tatsächlich zitierst ohne damit irgendwas ausdrücken zu wollen dann laß es doch lieber gleich. Andernfalls sind wir damit wieder bei Deiner Existenz Behauptung und so:
      – Warum ist die Gott-Hypothese, die ja alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt diskreditiert, wahr?

      Erstens mal hab ich nie behauptet, dass Gott und Naturwissenschaft sich gegenseitig ausschliessen. D.h. die “Gott-Hypothese“, diskreditiert eben nicht “alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt“, sondern existiert parallel dazu.

      Und zweitens: Die Naturwissenschaften können die Existens Gottes weder bestätigen noch wiederlegen. Das müssten sie aber können um sämtliche religiösen Überzeugungen vollständig und für immer aus der Welt zu schaffen, wie es eine Spielart des Humamismus fordert. Und das genau schliesse ich aus dem zitierten Absatz der SZ.

      Da Deine Antwort darauf anscheinend nur “Willst Du mich auf den Arm nehmen?”

      Das bezieht sich auf Deine provozierende Frage nach den “kegelnden Engeln”.

      —————

      #1161 Dietmar
      27. September 2013

      Und “Nahtod” natürlich wieder …

      Tja, das wird wohl auch noch öfter mal der Fall sein, fürchte ich…

      Es gibt Leute, die erzählen ganz erstaunliche Sachen. Beispielsweise nach Drogenkonsum. Dann sehen die Farben und so. Wenn ich mich betrinken würde, würde sich die Erde drehen. Alles das beweist was? Dass wir die gleiche Hardware haben, die bei bestimmten Einwirkungen auf gleiche Weise verarbeitet. Beispielsweise beim Nahtod. Da ist nix mit Engelchen. Auch nicht, wenn Kinder das erzählen. (Wobei sie im Übrigen immer auf Begrifflichkeiten ihres jeweiligen Kulturkreises zurückgreifen müssen, auch wenn sie die Sprache gerade lernen.)

      Ich weis ja ehrlich nicht, ob Du mich damit jetzt nur provozieren willst oder tatsächlich ernsthafte Erwiederungen erwartest. Einerseits sind ja einige von den Behauptungen richtig, andrerseits werd’ ich das Gefühl nicht los, dass Du mich hier jetzt mit solchen Erklärmustern, wie Du sie anderswo heftig kritisierst, davon überzeugen willst, dass ich falsch liege oder Blödsinn erzähle.

      ———–

      #1173 Adent
      27. September 2013

      @Dietmar
      Bezüglich meiner Darmtätigkeit bin ich als Atheist manchmal am zweifeln, ob die nicht doch göttlich gesteuert wird…

      Ach was?! – Ist ja sehr interessant.

      —–

      #1175 Alderamin
      27. September 2013

      Natürlich lässt sich Existenz beweisen. Wenn er sich mal zeigte, wäre er bewiesen.

      Das hab ich doch auch schon in der Diskussion im März/April dieses Jahres geschrieben, dass er sich nur in persönlichen Erlebnissen bzw. Erfahrungen zeigt, und damit nur für ein einzelnes Individuum seine Existens “beweisst”. Aber das lässt sich nicht verallgemeinern, das ist der Haken dabei, bzw. “Euer Problem”.

1201. #1201 Bullet

      27. September 2013

      @Hans:

      dass er sich nur in persönlichen Erlebnissen bzw. Erfahrungen zeigt, und damit nur für ein einzelnes Individuum seine Existens “beweisst”.

      Und das verursacht bei dir kein nachdenkliches Stirnrunzeln? ausgerechnet DAS?

1202. #1202 Kallewirsch

      27. September 2013

      Ich hatte es so gemeint, dass es manche Wissenschaftler gibt, die deshalb Wissenschaftler geworden sind, weil sie glauben, dort weniger Umgangsformen zu benötigen.

      Das wär mir allerdings komplett neu. (Natur-)Wissenschaftler wird man, weil man neugierig ist und wissen will, wie die Welt um uns herum funktioniert.
      Wenn einem das egal ist, dann wird man Theologe.

1203. #1203 Kallewirsch

      27. September 2013

      Und zweitens: Die Naturwissenschaften können die Existens Gottes weder bestätigen noch wiederlegen.

      Immer noch nich. Hans, das hatten wir schon so oft. Sie MÜSSEN das auch gar nicht! Es gilt die Devise: DU behauptest, DU belegst.
      DU behauptest, es gäbe einen Gott, dann beleg das auch.

      Das müssten sie aber können um sämtliche religiösen Überzeugungen vollständig und für immer aus der Welt zu schaffen

      Das wäre die Konsequenz daraus. Es würde aber auch bedeuten, dass ein derartiger Nachweis dann auch für ein unsichtbares rosa Einhorn, für ein unsichtbares blaues Einhorn, für ein unsichtbares grünes Einhorn, für ein unsichtbares violettes Einhorn, … für einen unsichtbaren Wolperdinger, für einen unsichtbaren xyz, … usw. usw. usw. zu führen ist.
      Und du musst zugeben, dass das recht unsinnig wäre. Nur weil sich jemand etwas ausdenkt, bedeutet das nicht automatisch, dass die Wissenschaften nachweisen müssen, dass das ausgedachte nicht existiert. Vielmehr liegt es am Ausdenker zu zeigen, dass er mit dem was er sich ausgedacht hat recht hat.

      Auch das wurde schon so oft angesprochen, dass ich davon ausgehen muss, dass du dieses Prinizp und warum es existiert kennst und es einfach nur ignorierst. ‘Beweis durch Ignoranz’ ist aber keine zulässige Beweisführung.

1204. #1204 Thema

      27. September 2013

      (…)welch ein durcheinander von selbsternannten (gottlosen)Wissenschaftlern die nur klugscheissen und glauben etwas zu wissen. Blind, blind, bis zum geht nicht mehr.

1205. #1205 Compuholic

      27. September 2013

      […]und glauben etwas zu wissen. Blind, blind, bis zum geht nicht mehr.

      Offensichtlich glaubst Du ja auch etwas zu wissen. Mehr noch: Offenbar glaubst Du etwas zu wissen, was wir nicht wissen.

      Du bist herzlich eingeladen uns dieses Wissen zu vermitteln. Nur hier ist das Problem mit der Wissensvermittlung. Nur zu behaupten, man weiß es besser funktioniert nicht. Wenn jemand an den Aussagen zweifelt muss man diese auch demonstrieren können.

1206. #1206 Spritkopf

      27. September 2013

      Thema, verfehlt. (Und wenn du willst, darfst du auch das Komma zwischen diesen beiden Wörtern entfernen.)

1207. #1207 Adent

      27. September 2013

      Ja so einer hat gerade noch gefehlt, ausser dummem Gesülze nichts und ich wette es kommt auch nichts mehr vom/zum Thema, denn das würde ja eine gewisse Grundintelligenz voraussetzen.

1208. #1208 Molybdänhexafluorid

      27. September 2013

      “Wir haben ein Leben vor dem Tod, soviel ist sicher!”

      Beweis das erstmal hieb- und stichfest…

1209. #1209 Dietmar

      27. September 2013

      @Hans:

      dass Du mich hier jetzt mit solchen Erklärmustern, wie Du sie anderswo heftig kritisierst

      Welches Erklärmuster meinst Du erkannt zu haben, das ich angeblich woanders kritisiere. Ich habe Dir anschaulich geschildert, dass das Gehirn unter allen möglichen Umständen, Erschöpfung funktioniert da übrigens auch sehr gut, Eigenartiges erzeugt. Da wir alle über die gleiche Hardware verfügen, sieht das auch immer ähnlich aus und funktioniert zuverlässig bei gleichen Ursachen. So erklären sich einfach und naheliegend diese wohlig schaurigen “Nahtoderfahrungen”.

      Dass Du die immer noch als Beleg für irgendetwas anzusehen scheinst, ist mir komplett unverständlich. Aber das ist ja nicht das erste komplett Unverständliche Deiner hier offenbarten Weltsicht.

1210. #1210 Dietmar

      27. September 2013

      Das hab ich doch auch schon in der Diskussion im März/April dieses Jahres geschrieben, dass er sich nur in persönlichen Erlebnissen bzw. Erfahrungen zeigt, und damit nur für ein einzelnes Individuum seine Existens “beweisst”. Aber das lässt sich nicht verallgemeinern, das ist der Haken dabei, bzw. “Euer Problem”.

      Unser Problem ist, dass das so Typen herumlaufen, die meinen aufgrund solcher persönlicher Offenbarung besondere Rechte anderen Menschen gegenüber zu haben. Ihnen beispielsweise Teile des Genitals abschneiden zu dürfen. Naja, und so weiter, nicht wahr …

1211. #1211 Sandro

      27. September 2013

      @ Dietmar das Modell von Besserwisserei. Alles Müll.

1212. #1212 Sandro

      27. September 2013

      #1080 Ekaterina Seifer hat es bereits erkannt. Und Paracelsus konnte es vortrefflicher nicht ausdrücken.

1213. #1213 Sandro

      27. September 2013

      Wenn das Mensch-Geschöpf in seiner Entwicklung an dem Punkt gelangt wo es seinen Schöpfer nicht mehr wahr-nimmt oder gar verleumdet, dann hat er seinen tiefsten Punkt erreicht.

1214. #1214 Sandro

      27. September 2013

      Wenn das Mensch-Geschöpf in seiner Entwicklung an dem Punkt gelangt wo es seinen Schöpfer nicht mehr wahr-nimmt oder gar verleumdet, dann hat er seinen tiefsten Punkt erreicht.

1215. #1215 Sandro

      27. September 2013

      Wenn das Mensch-Geschöpf an den Punkt gelangt wo er seinen Schöpfer nicht mehr wahr-nimmt oder gar verleugnet, dann hat er seinen tiefsten Punkt erreicht.

1216. #1216 StefanL

      27. September 2013

      @Hans
      Welche informationsbegründete Ansicht bleibt den übrig wenn alles auf “göttliches Wirken” zurückgeführt wird?
      Warum sind denn die “kegelnden Engel” weniger wahr als die Gott-Hypothese?
      Falls Gott in einem naturwissenschaftlich zugänglichen Bereich des Uni(Multi-)versums wirken würde, warum wäre das naturwissenschaftlich nicht zugänglich?
      Btw: Wieso setzt Du “informationsbegründet” mit “naturwissenschaftlich” gleich? “Gott” diskrediert doch sogar Animismus und Buddhismus – neben tausenden anderer Götter… und über psychologische oder ethno-soziologische Aspekte u.ä. breiten wir einfach den Mantel des Schweigens aus…

1217. #1217 JolietJake

      27. September 2013

      @Sandro:
      Kommentar-Diarrhoe? Probier mal Immodium-Akut. Ob’s auch gegen Wahnvorstellungen hilft, weiß ich allerdings nicht.

1218. #1218 Sandro

      27. September 2013

      @JoietJake

      Eine Typische Antwort von einem total chemisch- verkünstelten losgelöst von jeglicher Natur.

1219. #1219 rolak

      27. September 2013

      chemisch- verkünstelten

      Boah neh, JolietJake, jetzt hat es es Dir chemischem Dreck aber gegeben, dieses reine Energiewesen…

1220. #1220 Kassenwart

      27. September 2013

      Schon lustig genug, wenn die göttlichen Kommentatoren immer Chemie und Natur zu trennen versuchen. Spitze! 🙂

1221. #1221 Susi

      27. September 2013

      Selbstverständlich gibt es ein Leben nach dem (was die meisten) Tod (nennen.)

      kassenwart: ist doch schön wenn es ganz unten auch etwas zu lachen gibt 😉

1222. #1222 Dietmar

      28. September 2013

      @Susi: Selbstverständlich gibt es das nicht.

      So.

      Und nun?

1223. #1223 JolietJake

      28. September 2013

      @Rolak:
      Ja, echt. Hat mich tief getroffen. Dieser Sandro ist aber auch ein fieser Möp!
      Wobei, vielleicht sollte ich meiner Ernährung (Astronauten-Nahrung und Tabletten) ja doch umstellen.
      In der Brigitte war neulich ne tolle Licht&Liebe-Diät…

1224. #1224 PDP10

      28. September 2013

      @Sandro:

      “Eine Typische Antwort von einem total chemisch- verkünstelten losgelöst von jeglicher Natur.”

      Und du meinst, da das Zeug das du rauchst von der Pflanze ist, hat die Wirkung nix mit Chemie zu tun?

1225. #1225 Dietmar

      28. September 2013

      Sandro ist komplett chemiefrei und rein pflanzlich.

1226. #1226 Susi

      28. September 2013

      @ Dietmar

      beschäftige dich mal mit Sokrates, die Werke von Platon, sprich Phaidon.
      Vielleicht wird dein begrenzter Horizont dadurch erweitert.

1227. #1227 Dietmar

      28. September 2013

      @Susi: Habe ich. Ehrlich. Aber sage Du mir doch mal, wo in diesen Werken der Beleg für ein Leben nach dem Tod sein soll, der mehr ist. Mir fällt da jetzt keine Stelle ein.

      Und: nein, das Höhlengleichnis ist keine solche Stelle.

      Im Übrigen: Unterlasse beleidigende Mutmaßungen über meine Horizont!

1228. #1228 Dietmar

      28. September 2013

      der mehr ist

      “als ein philosophisches Gedankenspiel” fehlt.

1229. #1229 Kassenwart

      28. September 2013

      Ach Susi … seufz

1230. #1230 PDP10

      28. September 2013

      @Susi:

      “beschäftige dich mal mit Sokrates, die Werke von Platon, sprich Phaidon.
      Vielleicht wird dein begrenzter Horizont dadurch erweitert.”

      Anderen Leuten Werke zu empfehlen, die man selbst nicht gelesen hat, ist noch peinlicher als nur in Zitaten zu reden.

      Kannst du das was du meinst auch in eigenen Worten darlegen?

1231. #1231 Hans

      28. September 2013

      #1201 Bullet
      27. September 2013

      @Hans:

      dass er sich nur in persönlichen Erlebnissen bzw. Erfahrungen zeigt, und damit nur für ein einzelnes Individuum seine Existens “beweisst”.

      Und das verursacht bei dir kein nachdenkliches Stirnrunzeln? ausgerechnet DAS?

      Sollte es das? – Die Bibel mag für Euch zwar irrelevant sein, aber wenn ich mich nicht ganz täusche, steht da auch irgendwo, das er es genau so handhabt. Und schliesslich deute ich diesen Sachverhalt als Freiheit, denn sonst müsste sich niemand vom Glauben überzeugen lassen, und eine Entscheidung dafür oder dagegen wäre nicht möglich.

      —–

      #1209 Dietmar
      27. September 2013

      @Hans:

      dass Du mich hier jetzt mit solchen Erklärmustern, wie Du sie anderswo heftig kritisierst

      Welches Erklärmuster meinst Du erkannt zu haben, das ich angeblich woanders kritisiere.

      Wirre Vergleiche aus denen dann eine unzulässige Folgerung gezogen wird.
      Klar haben Leute auch Halluzinationen, wenn sie Drogen oder zuviel Alkohol konsumieren.
      Und auch das Kinder bei der Beschreibung von Phenomänen auf Begriffe zurück greifen müssen, die sie in ihrer Umgebung erlernen, ist klar. Sonst würde man sie ja auch nicht verstehen. – Oder man würde sie schon frühzeitig als Spinner abstempeln.
      Aber das heisst eben nicht, dass das alles nur Humbug ist, was die da sehen.

      So erklären sich einfach und naheliegend diese wohlig schaurigen “Nahtoderfahrungen”.
      Dass Du die immer noch als Beleg für irgendetwas anzusehen scheinst, ist mir komplett unverständlich.

      Nun, für mich sind sie Belege dafür, das da mehr zwischen Himmel und Erde ist, als unsere (!) Schulweisheit sich träumen lässt.

      Mir ist dagegen unverständlich, was Dich dazu bewogen hat, den Glauben fahren zu lassen. Aber das ist ja Dein Leben und Deine Entscheidung, also hab ich das so zu akzeptieren. Ich kann das zwar bedauern, aber letztlich nichts daran ändern. Warum sollte ich auch? – Ich hab mit meinem eigenen Leben genug zu tun, da kann ich anderen schlecht vorschreiben, wie sie ihr Leben gestalten sollen.

      Aber das ist ja nicht das erste komplett Unverständliche Deiner hier offenbarten Weltsicht.

      Es wäre ja auch langweilig, wenn wir alles und jede(n) sofort verstehen würden.

      —–

      #1210 Dietmar
      27. September 2013

      Unser Problem ist, dass das so Typen herumlaufen, die meinen aufgrund solcher persönlicher Offenbarung besondere Rechte anderen Menschen gegenüber zu haben.

      Je nach Zusammenhang hab ich mit solchen Typen auch Probleme.

      —–

      #1216 StefanL
      27. September 2013

      @Hans
      Welche informationsbegründete Ansicht bleibt den übrig wenn alles auf “göttliches Wirken” zurückgeführt wird?

      Wo wird denn alles auf “göttliches wirken” zurück geführt?
      Oder anders: In wie fern gehst Du davon aus, dass ich das tue?

      Warum sind denn die “kegelnden Engel” weniger wahr als die Gott-Hypothese?

      Du hast die “kegelnden Engel” eingangs als mögliche Begründung für den Donner eines Gewitters gebracht. Von dem wissen wir aber inzwischen, dass er anders zustande kommt. Das lässt sich in jedem Hochspannungslabor anschaulich zeigen.

      Falls Gott in einem naturwissenschaftlich zugänglichen Bereich des Uni(Multi-)versums wirken würde, warum wäre das naturwissenschaftlich nicht zugänglich?

      Weil er durch Menschen wirkt, d.h. wenn Menschen in seinem Sinne handeln, dann wirkt er durch sie auf die Welt ein. Kannst Du das irgendwie naturwissenschaftlich belegen? – Nicht?! – Ich auch nicht.

      Btw: Wieso setzt Du “informationsbegründet” mit “naturwissenschaftlich” gleich?

      Tu ich dass? – Wo?

      “Gott” diskrediert doch sogar Animismus und Buddhismus – neben tausenden anderer Götter…

      Hm… – also was ich eben in der Wikipedia über Animismus gelesen habt, deckt sich stellenweise ziemlich stark mit dem, was ich bisher auch über die “Geistige Welt” gelesen habe. Der wesentliche Unterschied ist, dass es DEN Animismus nicht gibt, und das Wissen (oder die Einbildungen) über die Welt in animistischen Kulturen nur mündlich überliefert sind und keine Kultstätten existieren, weil alles irgendwie “göttlich” ist.

1232. #1232 Hans

      28. September 2013

      Oh Mist! Da hab ich im letzten Abschnitt die Zitate vermurkst… – Richtig ist es so:

      Btw: Wieso setzt Du “informationsbegründet” mit “naturwissenschaftlich” gleich?

      Tu ich dass? – Wo?

      “Gott” diskrediert doch sogar Animismus und Buddhismus – neben tausenden anderer Götter…

      Hm… – also was ich eben in der Wikipedia über Animismus gelesen habt, deckt sich stellenweise ziemlich stark mit dem, was ich bisher auch über die “Geistige Welt” gelesen habe. Der wesentliche Unterschied ist, dass es DEN Animismus nicht gibt, und das Wissen (oder die Einbildungen) über die Welt in animistischen Kulturen nur mündlich überliefert sind und keine Kultstätten existieren, weil alles irgendwie “göttlich” ist.

1233. #1233 Dietmar

      28. September 2013

      @Hans:

      Wirre Vergleiche aus denen dann eine unzulässige Folgerung gezogen wird.

      Das sind durchaus zulässige Vergleiche, die anschaulich klar machen, dass unsere Gehirne auf gleiche Weise funktionieren. Du meinst, das tun sie nicht? Warum dann diese zuverlässig gleichen Wirkungen beispielsweise durch Alkohol? Warum verändert sich die Persönlichkeit bei Hirnschäden? Warum kann man mit entsprechenden Phsychopharmaka Einfluss nehmen? Weil wir die gleiche Grundausstattung haben, die beim Sterben ähnlich reagiert.

      Aber das heisst eben nicht, dass das alles nur Humbug ist, was die da sehen.

      Doch, heißt es. Dass das bereits nachgewiesen ist, wurde Dir von Anderen an anderer Stelle schon belegt. Aber darüber gehst Du ja gerne hinweg.

      Nun, für mich sind sie (Nahtoderfahrungen) Belege dafür, das da mehr zwischen Himmel und Erde ist, als unsere (!) Schulweisheit sich träumen lässt.

      Dann ist für Dich Monopoly-Geld auch eine gültige Währung? Weil Du etwas “für Dich” zu einem Beleg erklärst, wird das nicht einer.

      Zu Shakespeare: Das sagt der einen Wirren spielende Hamlet zu Horatio. Fiktive Figuren in einem Bühnenspiel. Und selbst, wenn das die Meinung des Autoren gewesen wäre, ist es durchaus so, dass es seit dem 16. Jahrhundert doch das eine oder andere Rätselhafte erklärt werden konnte und Fortschritte erzielt, die ihm wie Zauberei vorkommen müssten.

      Kurz: Dein eingestreut vorgespiegeltes Bildungsbürgertum beeindruckt hier niemanden und funktioniert nicht als Argument.

      Mir ist dagegen unverständlich, was Dich dazu bewogen hat, den Glauben fahren zu lassen.

      Komisch: Ich schreibe hier haufenweise Begründungen dafür, dass der Glaube an Übernatürliches Unsinn ist. Dass Du denen ausweichst, bemerkt ja jeder.

      Aber das ist ja Dein Leben und Deine Entscheidung, also hab ich das so zu akzeptieren. Ich kann das zwar bedauern, aber letztlich nichts daran ändern. Warum sollte ich auch? – Ich hab mit meinem eigenen Leben genug zu tun, da kann ich anderen schlecht vorschreiben, wie sie ihr Leben gestalten sollen.

      War das jetzt ein Versuch, Deine christliche Großmut auszubreiten? Du kannst mir aufgrund fehlender Grundlage nicht nur nicht vorschreiben, wie ich mein Leben gestalten sollte, Du kannst es nicht einmal beurteilen, wie ich das tue.

1234. #1234 Dietmar

      28. September 2013

      @Hans:

      Unser Problem ist, dass das so Typen herumlaufen, die meinen aufgrund solcher persönlicher Offenbarung besondere Rechte anderen Menschen gegenüber zu haben.

      Je nach Zusammenhang hab ich mit solchen Typen auch Probleme.

      Tja. Blöd ist da nur, dass Du keine Basis hast, auf der Du denen widersprechen kannst. Denn Deine Basis ist nur ein anderes Cherry-Picking aus gleicher Quelle.

1235. #1235 Anna Su.

      28. September 2013

      “Fühlen,Denken,Handeln” -von Gerhard Roth
      http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermakt/165350

      – Hier findet ihr interessantes und spannendes zum Thema: Geist/Ich /Bewusstsein/Gehirn/etc.

      Ich fühle mich leider nicht in der Lage dies alles mit meinen eigenen Worten zu erklaren/ erzählen, aber es ist einer meiner Liebling-Bücher und zeigt, mir zu mindest, dass das Ich, nach dem physischen Tod, mit stirbt.

1236. #1236 Anna Su.

      28. September 2013

      falls die Seite zum Buch(fühlen,denken,handeln von gerhard roth), nicht gleich angezeigt wird unter meiner angezeigten Seite,dann müsst ihr die Seite noch mal bei Googl eingeben.Dann sollte gleich das Thema sichtbar sein.

1237. #1237 rolak

      28. September 2013

      noch mal bei Googl eingeben

      Ach was, Anna Su., Du kaufst einfach ein ‘r’ und ab gehts.

1238. #1238 Rabbi

      28. September 2013

      Hans
      “Weil er durch Menschen wirkt, d.h. wenn Menschen in seinem Sinne handeln, dann wirkt er durch sie auf die Welt ein. Kannst Du das irgendwie naturwissenschaftlich belegen? – “

      Da gab es doch einen Papst, der immer vor dem abscheulichen Relativismus der Atheisten warnte.
      Jetzt frage ich mich, was ist obiges Zitat anderes als relativistisch? (nicht physikalisch, natürlich!)

      Du kannst das nur umgehen, wenn du sagst, dass alles , was der Mensch tut, durch Gott bewirkt wird.

      Welche Mittel hättest du denn sonst um zu beurteilen, was göttlich bewirkt ist und was nicht?
      Die einzige Möglichkeit das zu beurteilen wären einzig deine subjektiven Eindrücke: Das ist gut, jenes ist schlecht. Oder ganz korrekt gesagt: Das finde ich gut, jenes gefällt mir nicht. DAS ist Relativismus hoch zwei.
      Du kannst nicht kommen und sagen, Du wüsstest, was göttlich, oder von Gott gewollt sei. Das wäre zwar vordergründig ein absolutes System, nach kurzem Besehen aber nur ein Ausdruck deiner ureigenen Subjektivität.
      Dass das so ist, zeigt ein kurzer Blick auf andere solche subjektiven Gottesbilder, die sich sofort grundlegend widersprechen werden und damit klar zeigen, dass sämtliche Gottesbilder rein subjektiv sind und mit der “Realität” (im heutigen Sinne) rein gar nichts zu tun haben.

      Wie willst Du aufgrund deines Gottesbildes zweifelsfrei entscheiden können, was göttlich gewollt ist und was nicht? Du hast keine objektiven Kriterien – nur jene, die auf Deinem ureigenen Wohlbefinden basieren. Das macht Deinen Gott zu einem kleinen subjektiven Etwas, das nur Du durch Deine emotionale Lupe riesengross sehen kannst.
      Psychologisch gesehen handelt es sich dabei um eine Überhöhung Deines Egos.
      Oder kannst Du mir zeigen, dass Dein Gottesbegriff auf irgend welchen objektiven Fakten beruhen und nicht ausschliesslich auf Deinem eigenen Wertesystem fusst?

1239. #1239 Rabbi

      28. September 2013

      Hans
      Dietmar sagt eben das Gleiche mit anderen Worten:
      “Tja. Blöd ist da nur, dass Du keine Basis hast, auf der Du denen widersprechen kannst. Denn Deine Basis ist nur ein anderes Cherry-Picking aus gleicher Quelle.”

1240. #1240 StefanL

      28. September 2013

      @Hans

      Wo wird denn alles auf “göttliches wirken” zurück geführt?

      …Tschuldigung – aber wenn Gott der Urgrund ist , was wird dann nicht auf ihn zurückgeführt? …und ja, Deine Beiträge als Vertreter der Gottes-Hypothese legen den Schluß nahe, daß Dir da kaum Alternativen bleiben zu einem anderen Schluß zu gelangen.
      “Kegelnde Engel”: Ahh – also Blitze & Donner lassen sich im Hochspannungslabor anschaulich zeigen und wir wissen um Entstehungsmechanismen… und was bleibt da für “Gott” als wahre Hypothese?

      – Falls Gott in einem naturwissenschaftlich zugänglichen Bereich des Uni(Multi-)versums wirken würde, warum wäre das naturwissenschaftlich nicht zugänglich?

      Weil er durch Menschen wirkt, d.h. wenn Menschen in seinem Sinne handeln, dann wirkt er durch sie auf die Welt ein. Kannst Du das irgendwie naturwissenschaftlich belegen? – Nicht?! – Ich auch nicht.

      Warum sollte denn der “Mensch” außerhalb des (natur)wissenschaftlichen zugänglichen Bereichs des Universums sein? Und wie willst Du ( Deine Behauptung!) denn im “Sinne Gottes handeln” erkennen?
      Und bevor eine Abschweifung in der Art “hab’ ich ja gar nicht behauptet( “kann ich nicht belegen”)” aufkommt: weil.

      – Wieso setzt Du “informationsbegründet” mit “naturwissenschaftlich” gleich?

      Tu ich dass? – Wo?

      #1200 – Warum ist die Gott-Hypothese, die ja alle sonstigen informationsbegründete Ansichten über die Welt diskreditiert, wahr?

      Erstens mal hab ich nie behauptet, dass Gott und Naturwissenschaft sich gegenseitig ausschliessen.[…]
      Und zweitens: Die Naturwissenschaften können die Existens Gottes weder bestätigen noch wiederlegen.[…] Und das genau schliesse ich aus dem zitierten Absatz der SZ.

      …tja, Thema war “informationsbegründet”.

      -Gott” diskrediert doch sogar Animismus und Buddhismus – neben tausenden anderer Götter…

      Hm… – also was ich eben in der Wikipedia über Animismus gelesen habt, deckt sich stellenweise ziemlich stark mit dem, was ich bisher auch über die “Geistige Welt” gelesen habe. Der wesentliche Unterschied ist, dass es DEN Animismus nicht gibt, und das Wissen (oder die Einbildungen) über die Welt in animistischen Kulturen nur mündlich überliefert sind und keine Kultstätten existieren, weil alles irgendwie “göttlich” ist.

      Schwach – wieso “DEN”? Jeglichen! Und Buddhismus (etc.)? …im übrigen: auch Exkrement deckt sich stellenweise ziemlich stark mit Nutrition.

1241. #1241 Rabbi

      28. September 2013

      StefanL
      “Der wesentliche Unterschied ist, dass es DEN Animismus nicht gibt, und das Wissen (oder die Einbildungen) über die Welt in animistischen Kulturen nur mündlich überliefert sind und keine Kultstätten existieren, weil alles irgendwie “göttlich” ist.
      Schwach – wieso “DEN”? Jeglichen! “

      Da hast Du doppelt was falsch verstanden.

      Hans meinte, dass es nicht nur eine Art des Animismus gibt. (Damit bin ich einverstanden.)
      Und klar gibt es Animismus. Das ist eine Art von Weltanschauung und die gibt es natürlich – obwohl sie nicht “existiert”. (Sonst wären wir gradewegs mitten im Universalienstreit)

      Was Du meinst ist, dass die “Inhalte dieser spezifischen Weltanschauungen unter dem Sammelbegriff des Animismus nicht existieren. (Was erst mal eine Behauptung ist – wenn auch eine naheliegende)

1242. #1242 Adent

      28. September 2013

      @Stefan L/Hans
      Wenn Du/Hans die kegelnden Engel als Idee verwirfst, weil man den Donner inzwischen anders erklären kann als durch eine satte 9 von irgendeinem der Engel, dann bist du bereits weit auf dem Weg zum Gott der Lücke. Alles was man früher Gottes Wirken zugeschrieben hat und was inzwischen auch ohne Gott erklärbar ist wird dann rausgenommen, aber alels was noch nicht anderweitig erklärbar ist bleibt drin. Das ist reinstes Cherry picking und ich verstehe nicht, warum das dir nicht zu denken gibt. Würde die Wissenschaft behaupten, sie wüßte alles und könnte deshalb ein für alle Zeiten unveränderliches Bild der Welt erstellen, dann wäre das dogmatisch, wenn die Religion das macht ist es ok, das ist eine sehr seltsame Ansicht, gelinde gesagt.

1243. #1243 Alderamin

      28. September 2013

      @Anna Su.

      Danke für den Buchhinweis, werde ich mir auf jeden Fall besorgen. Die dort begründete Entstehung der Motivation ist ganz auf der Linie mit dem, was ich einer früheren Diskussion mal rüberbringen wollte, wo ich allerdings Gegenwind bekam: dass alle unsere Handlungen letztlich auf Instinkte ( d.h. Stimmungen und Gefühle) zurückgehen.

1244. #1244 Susi

      28. September 2013

      @ Dietmar

      Wenn es wahr ist das du “Phaidon” gelesen hast und dir trotzdem kein Licht aufgegangen ist, dann bekräftigt das nur was ich über deinen Horizont geschrieben habe.

      Und beweise nützen bei deines Geschlechtes sowieso nichts, Gott persönlich könnte vor euch stehen und ihr würdet es als Nichtbeweis darstellen. Horizontproblem eben.

1245. #1245 Dietmar

      28. September 2013

      @Susi: Sokrates/Plato geht davon aus, dass es eine Seele unabhängig von der physischen Existenz gibt. Das begründet er philosophisch Denkschulen seiner Zeit folgend unwissend über fundamentale Tatsachen der Realität. Wir sich so wahnsinnig viel weiter im Wissen, dass Konstrukte wie “Seele” oder “Gott” (auffallend war mir damals, dass der “Seelenbeweis” ähnlich wie ein “Gottesbeweis” ablief; aber da lese ich jetzt nicht nach), die damals Erklärungslücken füllten, überflüssig sind, und nicht nur das, sondern vielmehr sogar ausgeschlossen sein dürften.

      Mir ist ebenfalls erinnerlich, dass der platonische Sokrates dafür eintritt, dass man den Tod anstreben solle, weil nach ihm die Erkenntnis käme.

      Für das alles hat er keinen Beleg. Er leitet das philosophisch her. Und genau das habe ich gesagt:

      Aber sage Du mir doch mal, wo in diesen Werken der Beleg für ein Leben nach dem Tod sein soll, der mehr ist als ein philosophisches Gedankenspiel

      Wenn ich davon ausgehe, dass es eine unabhängige Seele gibt, kann ich alles Mögliche zusammenphantasieren. Nur ist das kein Nachweis dieser Seele oder für die Wahrheit des Phantasierten. Ich kann auch davon ausgehen, dass der Mond aus Käse ist. Dann sind die Krater die von Mondmäusen gefressenen Löcher.

      Also noch einmal: Wo im Phaidon ist der Beleg, dass die Seele existiert? Dass die Existenz dort behauptet wird bestreite ich nicht.

      @Florian Freistetter: Bin ich überempfindlich oder irre ich mich nicht, dass ich für einen Ton, den Susi mir gegenüber am Leib hat, einen Rüffel bekommen hätte?

1246. #1246 Dietmar

      28. September 2013

      Wir sich so

      “Wir sind so”

1247. #1247 Adent

      28. September 2013

      @Susi

      Und beweise nützen bei deines Geschlechtes sowieso nichts, Gott persönlich könnte vor euch stehen und ihr würdet es als Nichtbeweis darstellen.

      Was war denn damit gemeint, das männliche Geschlecht, oder das der Wissenschaftler, was ja keines wäre, egal in beiden Fällen verbitte ich mir, daß du mich beleidigst.

1248. #1248 Florian Freistetter

      28. September 2013

      @Dietmar: “Bin ich überempfindlich oder irre ich mich nicht, dass ich für einen Ton, den Susi mir gegenüber am Leib hat, einen Rüffel bekommen hätte?”

      K.A. Ich hab die Diskussion nicht verfolgt. Abgesehen davon lege ich an die eigentlich vernünftigen Stammkommentatoren andere Maßstäbe an, als an die normalen Trolle. Trolle trollen – aber darauf muss man weder eingehen, noch muss man im gleichen Tonfall antworten.

      Ansonsten würde ich mich natürlich freuen, wenn auch Susi höflich bleibt und werde sie rausschmeissen, wenn sie das weiterhin nicht ist.

1249. #1249 Dietmar

      28. September 2013

      Mir fällt gerade ein, dass er auch davon sprach, die Seelen Verstorbener seien quasi geistlose Wesen im Hades. Ganz der damaligen Religion entsprechend. Eurydike erkennt Orpheus auch nicht und irrt stumpf im Hades umher. Wie kommt Sokrates wohl darauf und wie leitet sich diese Jenseitsbeschreibung aus der “Seelenannahme” her? Warum sehen Christen das wohl anders, und wo habe die dieses Erkenntnis her? Du siehst: Das Ganze führt genau nirgendwo hin. Gedankenspiele ohne echte Aussagekraft von im Falle Platons und Sokrates´ hochintelligenten Menschen jener Zeit. Aber nicht mehr.

1250. #1250 Dietmar

      28. September 2013

      @Florian Freistetter: Das leuchtet ein. Danke!

1251. #1251 Dietmar

      28. September 2013

      Was war denn damit gemeint, das männliche Geschlecht, oder das der Wissenschaftler, was ja keines wäre, egal in beiden Fällen verbitte ich mir, daß du mich beleidigst.

      Womit Adent natürlich recht hat.

      Aber falls es von Susis Interesse ist: ich bin männlicher Nichtwissenschaftler.

1252. #1252 Susi

      28. September 2013

      Bei allem “Respekt” gegenüber dem Schulwissen, was hier spez. eben fehlt ist die Weisheit, deshalb bleibt das Horizontproblem weiterhin bestehen.

1253. #1253 Florian Freistetter

      28. September 2013

      @Susi: Wir haben verstanden. Alle die anderer Meinung sind als du, sind doof. Das hast du jetzt oft genug gesagt. Wenn du sonst nichts mehr zu sagen hast, wäre ich dir dankbar, wenn du dir ein anderes Diskussionsforum suchst. Oder aber du lernst, etwas höflicher zu diskutieren…

1254. #1254 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      @Susi
      Was Du betreibst nennen andere inzwischen (rosa bis violettes) Rauschtrollen. Das bedeutet, daß Deine Aussagen so unwichtig und inhaltsleere Provokationsversuche sind, daß sie der weiteren Beschäftigung gar nicht wert sind.
      Falls Du tatsächlich etwas ernsthaftes besprechen willst, dann kannst Du das gerne versuchen, aber bis dahin:
      Gehab’ Dich wohl.
      -_-

1255. #1255 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      @Susi
      Was Du betreibst nennen andere inzwischen (rosa bis violettes) Rauschtrollen. Das bedeutet, daß Deine Aussagen so unwichtig und inhaltsleere Provokationsversuche sind, daß sie der weiteren Beschäftigung gar nicht wert sind.
      Falls Du tatsächlich etwas ernsthaftes besprechen willst, dann kannst Du das gerne versuchen, aber bis dahin:
      Gehab’ Dich wohl.
      -_-

1256. #1256 Susi

      28. September 2013

      Ach Herr Dr. Freistetter so empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht? Wenn das zu unhöflich war dürfen sie mich gerne rausschmeissen.

1257. #1257 Dietmar

      28. September 2013

      Gleiche Susi mit anderem Avatar?

      Na gut:

      @Susi:

      Bei allem “Respekt” gegenüber dem Schulwissen

      Respekt in Anführungszeichen. Das bedeutet entweder das Gegenteil oder eine in irgendeiner Weise abgeschwächte Form des Respekts. Was willst Du also sagen?

      was hier spez. eben fehlt ist die Weisheit

      Was oder wen meinst Du mit “speziell”? Wie kommst Du dazu anderen, die Du überhaupt nicht kennst, Weisheit abzusprechen? Aus Wikipedia:

      Weisheit ist eine Fähigkeit, die zeitlos und allgemeingültig menschlich ist. Sie zeichnet sich durch eine ungewöhnlich tiefe Einsicht in das Wirkungsgefüge von Natur, Leben und Gesellschaft, besonderes Wissen, eine herausragende ethisch-moralische Grundhaltung und das damit verbundene Handlungsvermögen aus.

      Einiges davon würde ich einigen hier ohne zu zögern zusprechen. Gerade das Wirkungsgefüge ist eine wissenschaftliche Frage, die von vielen hier gut behandelt wird.

      deshalb bleibt das Horizontproblem weiterhin bestehen.

      Von Dir kommt nur wieder diese dumme Pöbelei. Ende des Gesprächs.

1258. #1258 Dietmar

      28. September 2013

      Gleiche Susi mit anderem Avatar?

      Na gut:

      @Susi:

      Bei allem “Respekt” gegenüber dem Schulwissen

      Respekt in Anführungszeichen. Das bedeutet entweder das Gegenteil oder eine in irgendeiner Weise abgeschwächte Form des Respekts. Was willst Du also sagen?

      was hier spez. eben fehlt ist die Weisheit

      Was oder wen meinst Du mit “speziell”? Wie kommst Du dazu anderen, die Du überhaupt nicht kennst, Weisheit abzusprechen? Aus Wikipedia:

      Weisheit ist eine Fähigkeit, die zeitlos und allgemeingültig menschlich ist. Sie zeichnet sich durch eine ungewöhnlich tiefe Einsicht in das Wirkungsgefüge von Natur, Leben und Gesellschaft, besonderes Wissen, eine herausragende ethisch-moralische Grundhaltung und das damit verbundene Handlungsvermögen aus.

      Einiges davon würde ich einigen hier ohne zu zögern zusprechen. Gerade das Wirkungsgefüge ist eine wissenschaftliche Frage, die von vielen hier gut behandelt wird.

      deshalb bleibt das Horizontproblem weiterhin bestehen.

      Von Dir kommt nur wieder diese dumme Pöbelei. Und neue:

      Ach Herr Dr. Freistetter so empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht?

      Du pöbelst Leute an, die sich Die Mühe machen, Dir ernsthaft zu antworten. Das ist grob unhöflich. Im Übrigen behauptest Du etwas und hast dafür keinerlei Beleg .Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.

1259. #1259 Florian Freistetter

      28. September 2013

      @Susi: “Ach Herr Dr. Freistetter so empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht? Wenn das zu unhöflich war dürfen sie mich gerne rausschmeissen.”

      Ich bin nicht empfindlich. Ich sehe nur nicht den Wert einer Diskussion, bei der von dir nichts außer “Ich sage die Wahrheit. Ihr seid dumm!” kommt. Welchen Sinn hätte es, dieses Gespräch fortzusetzen? (Und warum ist es dir so ein dringendes Anliegen, mit Leuten zu reden, die du für dumm hälst?)

1260. #1260 Florian Freistetter

      28. September 2013

      @Susi: “Ach Herr Dr. Freistetter so empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht? Wenn das zu unhöflich war dürfen sie mich gerne rausschmeissen.”

      Ich bin nicht empfindlich. Ich sehe nur nicht den Wert einer Diskussion, bei der von dir nichts außer “Ich sage die Wahrheit. Ihr seid dumm!” kommt. Welchen Sinn hätte es, dieses Gespräch fortzusetzen? (Und warum ist es dir so ein dringendes Anliegen, mit Leuten zu reden, die du für dumm hälst?)

1261. #1261 Dietmar

      28. September 2013

      @Florian Freistetter: Entschuldigung für Doppelpost: Die Seite lud nicht, und dann erschien sie ohne meinen Kommentar. Da habe ich den aus der Kladde gezogen und neu gepostet. (Ich wollte mir angewöhnen, alles vorzuschreiben und dann nochmal zu überdenken. Von wegen Höflichkeit und so. Ja, so einer bin ich! 😉 )

1262. #1262 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      Auch von mir: Sorry für den Doppelpost. Ich hatte gerade mehrmals einen “Service temporarily unavailable” und war wohl etwas zu ungeduldig.
      Aber das scheint gerade allen so zu gehen…
      +_+

1263. #1263 Dietmar

      28. September 2013

      @Basilius: Genau, das hatte ich auch. Ich denke dann immer, das liegt an meine Computer-“Fähigkeiten” …

      Ist gerade sehr tröstlich. 🙂

1264. #1264 Susi

      28. September 2013

      Das Wort dumm habe ich nie erwähnt davon abgesehen kommt es in den meisten Kommentaren oft zum Ausdruck da ihr alles besser zu wissen glaubt und somit das Wort dumm selber auf euch projiziert. Dringend ist hier gar nichts das richtige Wort ist Not, nötig. Wenn es keinen Sinn macht, dann antwortet doch nicht, ganz einfach.

1265. #1265 Dietmar

      28. September 2013

      @Susi: Ist es wirklich notwendig, Dir Umgangsformen zu erklären?

      Das Wort dumm habe ich nie erwähnt

      Es hat niemand behauptet, dass Du das Wort verwendet hättest. Du hast mehrfach gepöbelt.

      davon abgesehen kommt es in den meisten Kommentaren oft zum Ausdruck

      Welches “es” kommt zum Ausdruck? Der Satz hat keinen erkennbaren Sinn.

      da ihr alles besser zu wissen glaubt

      Viele hier wissen vieles besser als viele Andere. Das liegt in der Natur der Sache. Florian Freistetter ist Experte auf seinem Gebiet und weiß da viel viel besser. Andere sind es auf dem ihren. Und man kann vieles besser wissen, ohne Experte zu sein.

      Was man aber tun sollte, ist Argumente auszutauschen! Nicht einfach nur behaupten wie Du (und überflüssiger Weise noch pöbeln).

      und somit das Wort dumm selber auf euch projiziert.

      Wieder eine Beleidigung. Kannst Du nicht anders?

      Wenn es keinen Sinn macht, dann antwortet doch nicht, ganz einfach.

      Ich weiß nicht, wie andere das sehen, aber ich antworte nicht nur Dir sondern auch für Mitleser. Unsinn unwidersprochen stehen zu lassen, gefällt mir nicht.

      Aber dass Du kein Gespräch willst, hättest Du ja auch sagen können. Allerdings verhindert auch das nicht, dass ich dennoch hier schreiben würde, dass Dein Unsinn Unsinn ist.

1266. #1266 Lulu

      28. September 2013

      @Susi

      was hier spez. eben fehlt ist die Weisheit, deshalb bleibt das Horizontproblem weiterhin bestehen.

      Wenn es wahr ist das du “Phaidon” gelesen hast und dir trotzdem kein Licht aufgegangen ist, dann bekräftigt das nur was ich über deinen Horizont geschrieben habe.

      Vielleicht wird dein begrenzter Horizont dadurch erweitert.

      Weißt du, Susi, das Wort ‘dumm’ hast du zwar nicht benutzt, dafür aber Synonyme. Was auf das Gleiche hinausläuft. (Haben Synonyme so an sich.)

      Ach Herr Dr. Freistetter so wenn jemand die Wahrheit spricht?

      Du hast die Wahrheit(TM) gesprochen? Wo denn? Ist wohl zwischen der ganzen Pöbelei untergegangen. Könntest du das nochmal wiederholen? Ohne Pöbelei. Sonst erkenne ich die Wahrheit(TM) deiner Worte – horizontbedingt – womöglich nicht.

1267. #1267 Lulu

      28. September 2013

      Ups! Teil des Zitats verschluckt.

      Ach Herr Dr. Freistetter so empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht?

      So ist es vollständig.

1268. #1268 Bullet

      28. September 2013

      weil ich gerade 2 Cent übrig habe:
      Susi verwendet in #1252 das Wort “Weisheit”, und daß jene den Kommentatoren hier fehle.
      Dumm nur, daß Susi das nicht nur nicht beurteilen kann, sondern auch, daß sie dies dadurch zeigt, daß sie in #1244 im Ernst behauptet:

      Wenn es wahr ist das du “Phaidon” gelesen hast und dir trotzdem kein Licht aufgegangen ist, dann bekräftigt das nur was ich über deinen Horizont geschrieben habe.

      Allein die Forderung, daß man nach Lektüre einer Schrift zu einer ganz bestimmten Schlußfolgerung gelangen müsse, wenn man nicht – in diesem Falle – an einen beschränkten Horizont leide, ist nicht nur arg beleidigend und arrogant, sondern auch noch schlicht falsch. Insbesondere dann, wenn es sich um ein …grübelgrübel … Platon … grübelgrübel … antikes philosophisches Traktat handelt.
      Eine solche Aussage bringt mein selbstgepimptes und mit 2,5 kg Zusatzsicherungen versehenes customized Bullshit-o-meter mit Leichtigkeit in den roten Bereich. Pseudoklug daherschwafeln mag in der Kneipe funktionieren – hier zum Glück nicht.

1269. #1269 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      @Bullet
      Kneipen in denen das funktioniert werden von mir nicht frequentiert.
      So einfach ist das. Aber deswegen bin ich ja auch eher hier zu finden. Sogar wenn ich Urlaub habe.

1270. #1270 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      @Bullet
      Kneipen in denen das funktioniert werden von mir nicht frequentiert. So einfach ist das.
      Aber deswegen bin ich ja auch eher hier zu finden. Sogar wenn ich Urlaub habe.

1271. #1271 Basilius

      Nyaruratohotepu im Urlaub

      28. September 2013

      Kruzifümferle!!!!
      Sogar wenn man extra nebenher noch einen zweiten Tab zur Beobachtung aufmacht, dann verhohnepiepelt dieses vermaledeite

      “Service Unavailable
      The service is temporarily unavailable. Please try again later.”

      einen.
      Heute ist bei den S-Blog-Servern in USA wohl entweder der Wurm oder ein Techniker drin.

1272. #1272 Janine

      28. September 2013

      Den “Beweis” konnte uns Susi aber immer noch nicht liefern. Hilf uns doch bitte ein bisschen auf die Sprünge, denn auch mir als Philosophiestudentin hat es sich noch nicht erschlossen, wie man mit Philosophie ein Leben nach dem Tod beweisen kann.
      Ich hoffe, es liegt nicht an meinem begrenzten Horizont.

1273. #1273 Adent

      28. September 2013

      Wo doch die Esos hier dauernd Einstein-Zitate anschleppen möchte ich auch mal eins loswerden, dieses bezieht sich auf Susi.
      Also jetzt kommt er der Einstein: Manche Leute haben einen geistigen Horizont mit dem Radius 0, diesen nennen sie ihren Standpunkt.
      Damit ist glaube ich alles zu Susi gesagt.

1274. #1274 PDP10

      28. September 2013

      Ach du je …

      “So empfindlich wenn jemand die Wahrheit spricht?”

      “Hättest du gelesen wüsstest du …”

      Ich kann nicht mehr zählen wie oft ich dieses selbstgefällige geschwafel von Leuten gehört habe die in Wahrheit(TM) zu doof waren im Dunkeln ihren eigenen Hintern zu finden …

      Und wenn man dann mal fragt ob sie einem Die Wahrheit(TM) denn auch mal in eigenen Worten erklären können …. kommt? … genau! … Nix.

      Nochmal Dirac: “Wenn Sie das, was sie tun nicht jedem X-Beliebigen erklären können, dann haben Sie es selbst nicht verstanden”

      In diesem Sinne:
      @Susi: Wir warten deiner Erklärung der Wahrheit lauschen zu dürfen.
      Kommt da noch was?

1275. #1275 Anna Su.

      28. September 2013

      @Alderamin
      “… dass alle unsere Handlungen letztlich auf Instinkte ( d.h. Stimmungen und Gefühle) zurückgehen.”

      Ja, u.a. !
      Und, ohne diese bewusst wahr zu nehmen, können wir uns nicht steuern und dem zufolge- nicht kontrollieren.Vorallem den Stimmungen und Gefühlen unser Selbst,aber auch die der Anderen, sollten wir Achtung oder Aufmerksamkeit schenken, um Entscheidungen adiquat zu treffen und auch so handeln zu können. u.s.w.

      Und viel Freude beim lesen 😉

1276. #1276 JolietJake

      29. September 2013

      @Hans:
      Wenn der “Freie Wille” gottgegeben ist, ist dann die Nutzung unseres Verstandes, also rationalen Denkens, nicht auch “gottgegeben”?
      Wie kann ein vernuftgebender Gott sich von seinen Schäfchen erhoffen, sie sollten die Vernunft über Bord werfen? Ein Gott, der von vernunftbegabten Wesen fordert sie sollten ihn anbeten ohne jeglichen Beleg, verlangt unmögliches.
      Ich empfinde das als ungerecht. Über die Jahre habe ich viele Menschen getroffen, denen ein Glaubenskonzept einfach nicht vermittelbar war. Mich eingeschloßen.

      Das mag mal klassisch erzogen sein (trifft bei mir nicht unbedingt zu), könnte aber auch anatomisch bedingt sein.
      Man weiß ja mittlerweile, wo religiöse Visionen im Gehirn beheimatet sind.
      Mal angenommen, mir fehlt etwas im Gehirn, was Religiösität begünstigt.
      Was kann ich denn dann dafür, dass z.B. die Bibel sich mir, als “Erkenntnis”, nicht erschließt? Obwohl ich einen “Gott” gesucht habe?

      War ich als Mensch “zu schlecht”?
      Soll ich in der Hölle schmoren weil ich Atheist bin und mir jeglicher Zugang zu “göttlichen Eingebungen” fehlt?

1277. #1277 Rabbi

      29. September 2013

      JolietJake
      “Was kann ich denn dann dafür, dass z.B. die Bibel sich mir, als “Erkenntnis”, nicht erschließt? Obwohl ich einen “Gott” gesucht habe?

      War ich als Mensch “zu schlecht”?
      Soll ich in der Hölle schmoren weil ich Atheist bin und mir jeglicher Zugang zu “göttlichen Eingebungen” fehlt?”
      Der Islam geht ganz offen mit diesem Problem um und sagt ja, du sollst in der Hölle schmoren – auch wenn du selber nichts dafür kannst.
      Die Christen verstecken dieses Problem gerne und meinen, es sei jedem möglich Gott, oder Jesus, zu erfahren und dieser käme auch in den Himmel – falls er getauft war und seine Sünden bereut hatte.

1278. #1278 Spritkopf

      29. September 2013

      @Rabbi

      Die Christen verstecken dieses Problem gerne und meinen, es sei jedem möglich Gott, oder Jesus, zu erfahren und dieser käme auch in den Himmel – falls er getauft war und seine Sünden bereut hatte.

      Hängt davon ab, mit welchen Christen du zu tun hast. Auf meinem Blog hat gerade erst eine evangelikale Christin den Link auf ein Video gepostet, welches jeden Menschen schuldig erklärt, der das erste Gebot nicht befolgt. Und laut dem brüllenden Prediger im Video BEFIEHLT das erste Gebot, Jesus so sehr zu lieben, dass daneben die Liebe zu den eigenen Kindern, zum Partner und zu den Eltern wie Hass erscheint:
      https://www.youtube.com/watch?v=aF2lO7cs4b4
      (Achtung, dieses Video kann Spuren von Fanatismus enthalten.)

1279. #1279 JolietJake

      29. September 2013

      @Spritkopf:
      Bäh, sowas vor dem Mittagessen!
      “Du bist schuldig, schuldig, schuldig!”
      Ja, da fühlt man sich gleich viel besser…

1280. #1280 Rabbi

      29. September 2013

      Spritkopf
      “Die Christen verstecken dieses Problem gerne und meinen, es sei jedem möglich Gott, oder Jesus, zu erfahren und dieser käme auch in den Himmel – falls er getauft war und seine Sünden bereut hatte.”
      Stimmt, da fehlt noch die Vergebung, die aber nur unter oben genannten Voraussetzungen gegeben werden kann.

      Das Video ist echt grauslig!

1281. #1281 Janine

      29. September 2013

      @JolietJake: Nach dem Essen ist es auch nicht besser…

1282. #1282 Hans

      30. September 2013

      @Dietmar, #1233
      Okay, einverstanden. Unsere Hirne funktionieren im biologischen Sinne alle gleich. Dennoch bin ich der Ansicht, das verschiedene Sachen, die die Menschen im “Dilirium” sehen, nicht notwendigerweise nur Halluzinationen sein müssen. Manche Schamanen nehmen ja mit absicht sogenannte “bewusstseinserweiternde Drogen”, eben um ihren Job besser machen zu können und mehr zu sehen, als dem Verstand sonst zugänglich ist, und/oder auch um mit der Geisterwelt in Verbindung zu treten.

      Und, um den Spies mal umzudrehen: Wer hat denn mal nachgewiesen, dass das alles Humbug ist, was Leute unter Drogeneinfluss sehen? Studien bitte.

      Zu Shakespeare: Das sagt der einen Wirren spielende Hamlet zu Horatio. Fiktive Figuren in einem Bühnenspiel. Und selbst, wenn das die Meinung des Autoren gewesen wäre, ist es durchaus so, dass es seit dem 16. Jahrhundert doch das eine oder andere Rätselhafte erklärt werden konnte und Fortschritte erzielt, die ihm wie Zauberei vorkommen müssten.

      Das es seit dem 16. Jahrhundert Fortschritte in der Erkenntnis der Welt gab, bestreite ich auch gar nicht. Im Gegenteil, halte ich es da auch mit Arthur C. Clarke: Jede hinreichend hoch entwickelte Technologie muss dem uneingeweihten wie Zauberrei vorkommen.
      Aber: es ist ja nicht das erste mal, dass du mir vorhälst, dass es sich dabei um fikive Figuren in einer fiktiven Geschichte handelt. Dazu sage ich: Es ist doch völlig Wurscht, ob die Figuren und die Handlung fiktiv sind oder nicht. Und das gilt nicht nur für Hamlet oder Faust, sondern auch für Batman oder Gandalf oder Luke Skywalker: Es kommt auf die Intension an, mit der die Figuren handeln, bzw. in welcher ihre Erfinder sie handeln lassen. Die letzten drei kämpfen für das “Gute, Wahre und Schöne” in ihren jeweiligen Welten. Andere machen Aussagen die man als allgemein gültig betrachten kann, unabhängig vom Kontext, in dem sie erstmalig auftauchen. Oder anders ausgedrückt: Sie sind auch auf unser Leben übertragbar. Und dazu zähle ich jene Aussage vom Hamlet. Also kurz: Es ist mir völlig egal, ob Hamlet fiktiv ist oder nicht oder ob Shakespeare wirklich so dachte oder nicht: Die Aussage an sich ist treffend formuliert und ich halte sie für allgemeingültig und richtig. Wenn Du da anderer Meinung bist, was ja dein Recht ist, dann ist das eben so. Das ändert aber nichts an meiner Ansicht.

      Du kannst mir aufgrund fehlender Grundlage nicht nur nicht vorschreiben, wie ich mein Leben gestalten sollte, Du kannst es nicht einmal beurteilen, wie ich das tue.

      Stimmt, da hast Du vollkommen recht. Das gilt umgekehrt aber auch. Und nicht nur für Dich, sondern für alle anderen auch.

      —-

      #1238 Rabbi
      28. September 2013

      Hans
      “Weil er durch Menschen wirkt, d.h. wenn Menschen in seinem Sinne handeln, dann wirkt er durch sie auf die Welt ein. Kannst Du das irgendwie naturwissenschaftlich belegen? – “

      Da gab es doch einen Papst, der immer vor dem abscheulichen Relativismus der Atheisten warnte.
      Jetzt frage ich mich, was ist obiges Zitat anderes als relativistisch? (nicht physikalisch, natürlich!)

      Nun, dieser Papst hat mehrere Ansichten, die ich nicht teile. Ich hab mich damit aber nicht im Detail beschäftigt, deshalb kann ich die Aussage auch nicht so bewerten, wie du es hier vielleicht erwartest.
      Aber um auf Deine eigenliche Frage zu kommen: Ich wüsste nicht, was an der Aussage von mir relativistisch sein sollte.

      Du kannst das nur umgehen, wenn du sagst, dass alles , was der Mensch tut, durch Gott bewirkt wird.

      Nein, da gibt es noch eine andere Möglichkeit, denn nicht alles, was der Mensch tut, ist durch Gott bewegt. Da sind auch noch die gefallenen Engel im Spiel, die die Menschen dazu verleiten, sich von Gott abzuwenden oder sogar gegen ihn zu agieren. Und das halte ich für das wahrscheinlichere Szenario.

      Welche Mittel hättest du denn sonst um zu beurteilen, was göttlich bewirkt ist und was nicht?

      Kurzfassung: Die 10 Gebote.
      Langfassung: Alles was der Mensch tut, das den 10 Geboten widerspricht, ist nicht im Sinne Gottes. Die anderen Gebote lassen wir jetzt mal aussen vor, denn das würde zu lang.

      Du kannst nicht kommen und sagen, Du wüsstest, was göttlich, oder von Gott gewollt sei.

      Stimmt, kann ich nicht. Ich kann nur vermuten, ob etwas so ist oder nicht. Dazu dienen mir u.a. die 10 Gebote als eine Richtschnur, bzw. als Hilfe, um eine Handlung zu bewerten oder einzuordnen. Ob es immer sinnvoll ist, sie wörtlich auszulegen, ist eine andere Frage.

      —–

      @StefanL / Adent
      Gott ist der Urgrund von allem, was ist. Soll heissen, er hat alles entstehen lassen, was wir an und in der Natur so finden, inclusive uns selbst. (Damit schreib ich sicher nichts Neues.) Die Frage ist doch, wie einfach oder kompliziert die Phänomene sind, die wir in der Natur und in uns selbst vorfinden? – Dazu haben die Wissenschaften schon eine Menge Antworten gefunden. Es sind aber auch noch viele Fragen offen, so das es noch genug zu entdecken gibt. Und, so meine Perspektive: Es ist doch Wundersam zu entdecken, wie Gott das alles gemacht hat, was wir (heraus) finden. Denn in der Schöpfungsgeschichte steht ja nur, dass er es gemacht hat, aber nicht wie. Das “wie” können wir aber selbst heraus finden, indem wir den Fragen, die uns umtreiben auf den Grund gehen und nach Antworten suchen, also indem wir Wissenschaft betreiben.
      Bleibt die Frage @Adent: wo ist da der “Gott der Lücke”?

      Ob ein Mensch im Sinne Gottes handelt oder nicht, kann ich auch nur begrenzt beurteilen. Wie schon geschrieben: Die 10 Gebote sind dazu eine Richtschnur. Auf die restlichen Gesetze und Gebote gehe ich später noch ein, was aber noch einige Wochen dauern wird.

      —–

      #1241 Rabbi
      28. September 2013

      Hans meinte, dass es nicht nur eine Art des Animismus gibt.

      Genau.

      Und klar gibt es Animismus. Das ist eine Art von Weltanschauung und die gibt es natürlich – obwohl sie nicht “existiert”. (Sonst wären wir gradewegs mitten im Universalienstreit)

      Okay, also halten wir fest: Es gibt Animismus und er kommt in verschiedenen Ausführungen oder Ausprägungen vor. Die “Gegenstände” oder “Inhalte”, die den Animismus ausmachen, kann man bezweifeln, muss man aber nicht. Ich zähle mich zu jenen, die die Gegenstände des Animimus nur zum Teil bezweifeln.

      Und @StefanL: was den Buddhismus angeht, so bin ich mir nicht sicher, in wie fern der abrahamitische Gott dafür oder dagegen ist. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Schreiber der Bibel nichts vom Buddhismus wussten und ihn folglich auch nicht bewerten konnten. Die Forderung nach Toleranz gegenüber anders denkenden gebietet es meiner Ansicht nach jedoch, den Buddhismus zu respektieren. In einem zweiten Schritt gilt es dann festzustellen, wo sich die Lehren überschneiden und wo sie sich wiedersprechen. Und wenn man das weis, ist es jedem selbst überlassen, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.

      —–

      @JolietJake:
      In anbetracht Deines ganzen Beitrages #1276 bin ich mir zwar nicht sicher, ob Du mich vielleicht doch nur auf hohem Niveau auf den Arm nehmen willst, aber ich tu jetzt einfach mal so, als ob das nicht der Fall ist.

      #1276 JolietJake
      29. September 2013

      @Hans:
      Wenn der “Freie Wille” gottgegeben ist, ist dann die Nutzung unseres Verstandes, also rationalen Denkens, nicht auch “gottgegeben”?

      Natürlich.

      Wie kann ein vernuftgebender Gott sich von seinen Schäfchen erhoffen, sie sollten die Vernunft über Bord werfen?

      Wo erwartet er dass Deiner Ansicht nach?

      Ein Gott, der von vernunftbegabten Wesen fordert sie sollten ihn anbeten ohne jeglichen Beleg, verlangt unmögliches.

      Ach so, da liegt der Hase im Pfeffer. Hab ich doch auch schon mal geschrieben: Er zeigt sich einem in persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen.
      Dann gibt es natürlich auch noch die Berichte darüber, dass er sich seinem auserwählten Volk in der einen oder anderen Form gezeigt hat…

      Ich empfinde das als ungerecht. Über die Jahre habe ich viele Menschen getroffen, denen ein Glaubenskonzept einfach nicht vermittelbar war. Mich eingeschloßen.

      Da kann ich wahrscheinlich nicht viel dran ändern. Vielleicht solltest du mal bei der nächsten Gemeinde in Deiner Nähe vorbei schauen und Dich mit den Leuten dort unterhalten. Evtl. wird Dir dann das eine oder andere klarer. Wenn nicht, dann vielleicht mal bei der Nachbargemeine. Ansonsten: lebe so, dass alle (die Dich persönlich kennen) weinen, wenn Du die Welt verlässt.

      Das mag mal klassisch erzogen sein (trifft bei mir nicht unbedingt zu), könnte aber auch anatomisch bedingt sein.

      Ist ja sehr interessant!

      Man weiß ja mittlerweile, wo religiöse Visionen im Gehirn beheimatet sind.
      Mal angenommen, mir fehlt etwas im Gehirn, was Religiösität begünstigt.
      Was kann ich denn dann dafür, dass z.B. die Bibel sich mir, als “Erkenntnis”, nicht erschließt? Obwohl ich einen “Gott” gesucht habe?

      War ich als Mensch “zu schlecht”?
      Soll ich in der Hölle schmoren weil ich Atheist bin und mir jeglicher Zugang zu “göttlichen Eingebungen” fehlt?

      Naja, und diese Art des Fragens erzeugt bei mir jetzt eben den Zweifel, weil ich den Tonfall nicht kenne, in dem die Fragen gestellt werden. Meisstens, wenn ich solche Fragen höre, dann schwingt da irgendwas mit, dass verkündet, dass die Fragen nicht wirklich ernst gemeint sind, sondern nur als Aufhänger dienen, um sich hinterher über den/die Befragte/n lustig zu machen. Nun ist es hier in der schriftlichen Form nicht möglich, diesen Unterton heraus zu hören, also weis ich auch nicht, was Du nun wirklich willst. Und da ich ein freundlicher Mensch bin, unterstelle ich erst mal, dass die Fragen ernst gemeint sind. Deshalb jetzt die Antwort:
      Was die Hirnforschung bezüglich der Religion heraus gefunden hat oder auch nicht, weis ich nicht. Damit kenn ich mich nicht aus, also kann ich dazu nichts sagen.
      Ebenfalls kann ich nichts zu Deiner Gottsuche sagen, weil mir dazu die nötigen Hintergrundinformationen fehlen. Und ich ich bezweifele, dass Du die an diesem öffentlichen Ort preisgeben willst. Die dazu nötigen Gespräche/Diskussionen sollte man persönlich führen, aber nicht online. (Was auch keine neue Information sein dürfte.)
      Und schliesslich: Ich denke mal, Du fühlst Dich dem Humanismus zugehörig, dem z.B. die Charta der Menschenrechte oder der UNO zugeschrieben wird. Wenn Du also in dem Sinne handelst, dann dürftst auch Du zu jenen gehören, die im Matthäus-Evangelium in Kapitel 25, Vers 31 bis 40 gemeint sind. Ich denke, insbesondere der Vers 40 ist in dem Zusammenhang der Entscheidende.

      —–

      #1278 Spritkopf
      29. September 2013

      Hängt davon ab, mit welchen Christen du zu tun hast. Auf meinem Blog hat gerade erst eine evangelikale Christin den Link auf ein Video gepostet, welches jeden Menschen schuldig erklärt, der das erste Gebot nicht befolgt. Und laut dem brüllenden Prediger im Video BEFIEHLT das erste Gebot, Jesus so sehr zu lieben, dass daneben die Liebe zu den eigenen Kindern, zum Partner und zu den Eltern wie Hass erscheint:
      https://www.youtube.com/watch?v=aF2lO7cs4b4
      (Achtung, dieses Video kann Spuren von Fanatismus enthalten.)

      Naja, ein “brüllender Prediger” ist mir schon mal aus Prinzip unsympathisch. Und diese Auslegung des ersten Gebots ist meiner Ansicht nach völlig überzogen, denn wenn man das so umsetzt, ist ein menschliches Miteinander (nicht nur im Sinne des 4. Gebotes) unmöglich.

1283. #1283 Alderamin

      30. September 2013

      @Hans

      Manche Schamanen nehmen ja mit absicht sogenannte “bewusstseinserweiternde Drogen”, eben um ihren Job besser machen zu können und mehr zu sehen, als dem Verstand sonst zugänglich ist, und/oder auch um mit der Geisterwelt in Verbindung zu treten.

      Ja, und fantasieren dann ebenfalls. Manche nehmen LSD (ein Wirkstoff, der von einer Pilzart produziert wird; Pilze produzieren so einige Rauschmittel) und sehen alles in tollen Farben. Meinst Du denn ernsthaft, da sei mehr als eine Wahrnehmungstäuschung dahinter?

      Und, um den Spies mal umzudrehen: Wer hat denn mal nachgewiesen, dass das alles Humbug ist, was Leute unter Drogeneinfluss sehen? Studien bitte.

      So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Man hat ein Phänomen, findet eine Erklärung, macht Vorhersagen und wenn die dann zutreffen, dann gilt die Erklärung, bis einer was besseres hat. Und von mehreren Erklärungen wählt man die einfachere.

      Die Vorhersage ist z.B.: wenn einer eine außerkörperliche Wahrnehmung hat und meint, unter der Decke zu schweben, dann kann er trotzdem keine verdeckten Objekte sehen. Und wenn Sauerstoffmangel der Grund ist, dann sollten in dünner Luft ähnliche Effekte auftreten. Und beides wurde so bestätigt. Man muss dann keine weitere Erklärung widerlegen, da reicht Ockham völlig aus.

      Und, so meine Perspektive: Es ist doch Wundersam zu entdecken, wie Gott das alles gemacht hat, was wir (heraus) finden. Denn in der Schöpfungsgeschichte steht ja nur, dass er es gemacht hat, aber nicht wie.

      Na, schon, da steht sowohl die Reihenfolge (den Erdboden und das Wasser gab’s irgendwie schon, dann das Licht, Tag & Nacht, die Tiere & Pflanzen, dann den Mann und dann die Frau) als auch das Wie (er sprach bestimmte Formeln, nur bei der Frau brauchte er als Ausgangsmaterial 150 Gramm Rippchen). Und nichts davon hat annähernd mit dem zu tun, was wir heute über die Entstehung der Welt wissen.

      Bleibt die Frage @Adent: wo ist da der “Gott der Lücke”?

      Du verortest Gott oder Deine gefallenen Engel immer da, wo die Wissenschaft ihn nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, nämlich im Denken/Fühlen und vor dem Urknall. Das sind die beiden Lücken.

      Ob ein Mensch im Sinne Gottes handelt oder nicht, kann ich auch nur begrenzt beurteilen. Wie schon geschrieben: Die 10 Gebote sind dazu eine Richtschnur.

      Wenn ein Wolf von einem anderen im Kampf ablässt, wenn dieser den Schwanz einzieht und ihm rücklings den Hals präsentiert, handelt er dann im Sinne Gottes, oder folgt er seinem Instinkt? Und was ist mit dem Löwenmännchen, das die Jungen seines Vorgängers totbeißt, ist es ein böses Tier, das in die Hölle gehört? Auch der Mensch hat seine Instinkte und darauf begründet sich seine Ethik. In den 10 Geboten steckt (bis auf den überflüssigen Kram vonwegen anderer Götter usw.) nicht viel mehr drin als das, was sich aus einfachsten ethischen Grundsätzen ergibt, die uns ohnehin angeboren sind (z.B. dass jemand sauer wird, wenn man ihm den Partner ausspannt). Das gilt universell in allen Kulturen als unschicklich (wird aber mittlerweile bei uns als Privatangelegenheit betrachtet, was ein Fortschritt ist: niemand ‘gehört’ irgendjemandem).

      Dann gibt es natürlich auch noch die Berichte darüber, dass er sich seinem auserwählten Volk in der einen oder anderen Form gezeigt hat…

      Dazu gibt’s genau eine Quelle, in der auch steht, das Rote Meer habe sich geteilt, die ganze Welt sei bis auf 5000 m Höhe überflutet worden und die Frau sei aus einer Rippe des Mannes gemacht. Sehr zuverlässige Quelle… Damit die wundersamen Erscheinungen des alttestamentlichen Gottes halbwegs glaubwürdig wären, bräuchte es einen unabhängigen Bericht. So eine Meeresteilung müsste man eigentlich bemerkt haben. Und die Chinesen gibt’s auch schon 5000 Jahre lang, die berichten auch nichts davon, dass sie in den Himalaya flüchten mussten, um nicht zu ertrinken.

      Auch interessant, dass er sich seit dem Alten Testament nicht mehr hat blicken lassen. Hat noch mal Jesus geschickt, der als Beweis seiner Göttlichkeit ein paar kleinere Wunder bewirkt hat, und seitdem weint nur noch hier und da eine Madonnenstatue oder ein Kranker wird gesund (aber noch niemandem ist ein verlorenes Körperteil nachgewachsen). Fazit: je näher die behautpeten Wunder an unserer Zeit liegen, desto unspektakulärer werden sie. Sie entziehen sich der Überprüfung durch ihre Belanglosigkeit. Eine Wunderheilung ist von einer Placeboheilung heute gar nicht mehr zu unterscheiden, eine Gotteserscheinung nicht mehr von einem Traum. Das ist unsereiner einfach zu wenig, um Ernst genommen zu werden.

1284. #1284 Rabbi

      30. September 2013

      Hans
      “ Ich zähle mich zu jenen, die die Gegenstände des Animimus nur zum Teil bezweifeln.“
      Das ist klar, sonst kämst Du ja nicht auf „göttliches Wirken durch den Menschen“, gefallene Engel und so.
      Die Schwierigkeit besteht aber darin zu entscheiden, was göttliches (oder gef. Engels-) Wirken ist und was nicht. Dazu hast Du keinerlei objektive Kriterien. Darum ist das alles relativ, mit nur dem Bezug auf dich selber, auf dein Empfinden.
      Dass Du da auch noch gefallene Engel mit einbeziehst, macht die Sache nur komplizierter, aber nicht besser. Im Gegenteil, es verdeckt den eigentlichen Mechanismus, der hinter Deiner Ansicht steckt. Selbiges kennen wir von der Homöopathie und Astrologie. Je komplizierter das „theoretische“ Gebäude aufgebaut ist, desto eher wird geglaubt, dass es auch wahr sei und damit die eigentliche Intention verdeckt wird, dass nämlich der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Subjektiver geht’s nimmer. Das mag zwar gut sein fürs Selbstbewusstsein, aber mit Realität hat das nichts mehr zu tun.
      Von aussen besehen ist das dabei entstandene Gedankengebäude nichts anderes als eine Immunisierung gegen Fakten und kann getrost als ein Gott der Lücke betrachtet werden, denn dieser Gott spielt genau da, wo es vermeintlich nicht nachprüfbar sei.
      Alderamin hat es schon angedeutet: Je weiter zurück, je weniger nachprüfbar, desto grösser die göttlichen (oder teuflischen) Wunder.
      Die Grösse der Wunder steht in einem genau reziproken Verhältnis zur Nachprüfbarkeit. Das war schon zur Zeit der Bibelschreiber so und hat sich bis heute nicht geändert. Dank vieler neuer Möglichkeiten der Prüfbarkeit, müssen die Wunder immer weiter in die Vergangenheit zurückversetzt werden, oder müssen sogar ganz weggeredet werden (ist ja nicht bildlich zu verstehen, etc), oder eben, wie Du es machst, ganz in die Subjektivität versetzt werden. Dummerweise macht die Nachprüfbarkeit aber auch vor dieser Subjektivität nicht halt und seit einigen Jahrzehnten wird emsig daran geforscht und belegt, wie vermeintliche Gotteserlebnisse, oder sonstige „übersinnliche“ Erlebnisse zustande kommen, ohne irgendwelche Wunder bemühen zu müssen.
      Auch diese Lücke schliesst sich schnell.

1285. #1285 Spritkopf

      30. September 2013

      @Hans

      Und, um den Spies mal umzudrehen: Wer hat denn mal nachgewiesen, dass das alles Humbug ist, was Leute unter Drogeneinfluss sehen? Studien bitte.

      Das ist eine fette Beweislastumkehr. Wer behauptet, das, was eine Versuchsperson unter dem Einfluss eines Drogenrausches sieht, sei auch tatsächlich da, der steht in der Pflicht, dies zu belegen. Nicht umgekehrt.

1286. #1286 Dietmar

      30. September 2013

      @Hans:

      Du kannst mir aufgrund fehlender Grundlage nicht nur nicht vorschreiben, wie ich mein Leben gestalten sollte, Du kannst es nicht einmal beurteilen, wie ich das tue.

      Stimmt, da hast Du vollkommen recht. Das gilt umgekehrt aber auch. Und nicht nur für Dich, sondern für alle anderen auch.

      Ich habe nicht so viel Zeit heute, deshalb nur kurz: Damit habe ich auf Deinen unnötigen und belästigenden Bekehrer-Quark von wegen “Glauben fahren lassen” etc. geantwortet. Du glaubst ja allen möglichen Kram, das ist offensichtlich. Aber Du selbst stellst ihn hier doch als Kommentar ein! Aber jetzt möchtest Du sagen, man darf Dir nicht widersprechen, weil es niemanden etwas angehe. Das ist eine ziemlich billige Taktik und kein Argument für Deine Behauptungen.

      Zu dem Zitat: Du verwendest es aber als Beleg! Und das funktioniert nicht! “Schulweisheit” ist etwas anderes als früher, der Charakter spielt einen Irren, das sind fiktive Figuren … Was soll so etwas?!

      Mein Lieblingszitat ist von John McClane: “Yippieh-Kay-Yay, Motherfucker!” So. Und nun? Was belegt das? Es ist doch vollkommen albern, so etwas zu machen!

      Aber wenn Du an Zitaten von Phantasie-Figuren festhalten willst, bitte, tu Dir keinen Zwang an. Dazu sage ich dann mit Loriot: “Schau mal, Mama: Ein Klavier!”

1287. #1287 Dietmar

      30. September 2013

      “Es saugt und bläst der Heinzelmann, wo Mutti sonst nur blasen kann!”

      Gefällt mir jetzt gerade auch ganz gut.

1288. #1288 Alderamin

      30. September 2013

      @Dietmar

      War das bei Loriot nicht “Schau’ mal Opa, das schöne Klavier!”

      und “Mutti, schau’ mal, ein Esel!”

      😉

1289. #1289 Kallewirsch

      30. September 2013

      Aber: es ist ja nicht das erste mal, dass du mir vorhälst, dass es sich dabei um fikive Figuren in einer fiktiven Geschichte handelt. Dazu sage ich: Es ist doch völlig Wurscht, ob die Figuren und die Handlung fiktiv sind oder nicht. Und das gilt nicht nur für Hamlet oder Faust, sondern auch für Batman oder Gandalf oder Luke Skywalker: Es kommt auf die Intension an, mit der die Figuren handeln, bzw. in welcher ihre Erfinder sie handeln lassen.

      Ihr Erfinder, Shakespear, hat aber nicht nur die Figur des Hamlet ins Stück geschrieben, sondern auch die Figur des Horatio. Welcher von beiden ist denn jetzt der, der Shakespears Gedanken trägt.

      Zudem macht Hamlet im Laufe des Stücks ja auch eine Wandlung durch. Knüppelt er Horatio anfangs nich mit den berühmten Dingen zwischen Himmel und Erde nieder, so wandelt er sich im weiteren Verlauf. Plötzlich ist er nicht mehr bereit einfach alles zu glauben. Er sagt: “Ich will Grund der sichrer ist!”. Anstatt dem Geist einfach so zu glauben, der die Schuld am Tod seines Vaters dem König zuschreibt, will er Gewissheit. Einen Beweis oder Beleg! Er bittet Schauspieler die Ermordung nachzuspielen und dabei will er den König beobachten. Aus dem Verhalten des Königs zieht er dann seine Schlüsse. Hamlet handelt hier wissenschaftlich. Anstatt einfach etwas zu glauben, formuliert er erst mal eine Hypothese und überlegt sich einen Test. Nichts ist es mehr mit den ‘Dingen zwischen Himmel und Erde’ sondern er will ‘sichren Grund’.

1290. #1290 Gideon

      Far far away

      30. September 2013

      “Ein Klavier, ein Klavier –
      Oma wir danken Dir.”

1291. #1291 s.s.t.

      30. September 2013

      Man kann auch Macbeth zitieren:

      Morgen, und morgen, und dann wieder morgen,
      Kriecht so mit kleinem Schritt von Tag zu Tag,
      Zur letzten Silb’ auf unserm Lebensblatt;
      Und alle unsre Gestern führten Narr’n
      Den Pfad des stäub’gen Tods. – Aus! kleines Licht! –
      Leben ist nur ein wandelnd Schattenbild;
      Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
      Sein Stündchen auf der Bühn’, und dann nicht mehr
      Vernommen wird: ein Märchen ist’s, erzählt
      Von einem Dummkopf, voller Klang und Wut,
      Das nichts bedeutet. –

      Kling irgendwie nicht nach “unsterblicher Seele” etc.

      Also gibt es keine “unsterbliche Seele” etc., denn Shakespear hat es gesagt.

1292. #1292 Findelkind

      30. September 2013

      @Gideon

      ZWILLINGE
      Ein Klavier! Ein Klavier!

      VATER
      Mutter, wir danken Dir.

      Beweis hier:
      https://www.youtube.com/watch?v=LcOVCqhA5P8

      Ansonsten kann ich zu dieser Diskussion nichts neues beitragen. Ich könnte nur wiederholen, was ich selbst oder auch andere schon mehrfach geäußert haben.

1293. #1293 Prof. Dr. Vogelsberger

      30. September 2013

      Die klassische Wissenschaft ist Fragen wie Leben nach dem Tod, Seele, Unsterblichkeit nicht gewachsen, kann sie weder verstehen noch erfassen und deshalb auch nicht beweisen. Die Zeit aber wird neue Wissenschaften hervorbringen welche neue Einblicke in diese Bereiche eröffnen werden. Nicht die Wissenschaften selbst werden im Mittelpunkt stehen sondern der erwachte Geist.

1294. #1294 Spritkopf

      30. September 2013

      @Prof. Dr. Vogelsberger

      Die klassische Wissenschaft ist Fragen wie Leben nach dem Tod, Seele, Unsterblichkeit nicht gewachsen, kann sie weder verstehen noch erfassen und deshalb auch nicht beweisen. Die Zeit aber wird neue Wissenschaften hervorbringen welche neue Einblicke in diese Bereiche eröffnen werden.

      Bullshit-Bingo, nächste Runde. 3… 2… 1…

1295. #1295 rolak

      30. September 2013

      nächste Runde. 3… 2… 1…

      Leider sind mir schon wieder längst die Karten ausgegangen, Spritkopf, doch etwas anderes fiel mir gerade ein: Könnte der thread nicht vermittels irgendeines Software-Tricks rundgebunden werden, zu so einer Art Gebetsmühle? Ein neuer Kommentar wird nicht mehr publiziert, sondern glitcht automagisch zu dem der bisherigen Kommentare, der dem neuen in Form und Inhalt am ehesten gleicht oder so.

1296. #1296 Rabbi

      30. September 2013

      Aber was ein Prof. Dr. Vogelsberger sagt, das muss doch stimmen. Oder?

1297. #1297 Basilius

      Oreimo.

      30. September 2013

      Nett finde ich ja, daß Herr oder Frau Prof. Dr. Vogelsberger diese neue Wissenschaft zwar postuliert, aber natürlich keinerlei weitere Verantwortung dafür übernimmt, sondern schon abgegeben hat, denn:

      Die Zeit aber wird neue Wissenschaften hervorbringen welche neue Einblicke in diese Bereiche eröffnen werden.

      Aber zu mehr hat’s wohl leider nicht gelangt. Dann können wir ja mal geruhsam abwarten und salbungsvoll Jasmintee trinken.
      Die Zeit wird’s schon richten.
      Herr oder Frau Prof. Dr. Vogelsberger anscheinend nicht.

1298. #1298 Spritkopf

      30. September 2013

      @rolak

      Könnte der thread nicht vermittels irgendeines Software-Tricks rundgebunden werden, zu so einer Art Gebetsmühle?

      Am besten wärs, wenn man die Inhalte der Bullshitbingo-Karte mit Checkboxen versieht. Dann kann sich jeder Eso sein persönliches Heilsbild zusammenklicken, gibt noch den jeweiligen Tagesnick an und fertig.

1299. #1299 JolietJake

      30. September 2013

      @Spritkopf:
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass so dieser Wollsäufer, oder wie der hieß, seinen Kommentar vom Qi und Chang fabriziert hat…

1300. #1300 PDP10

      30. September 2013

      @Dietmar:

      “Mein Lieblingszitat ist von John McClane: “Yippieh-Kay-Yay, Motherfucker!”

      Wenn schon zitieren dann bitte korrekt 😉

      Das heisst “Eee kee ei ay” oder wie man das auch immer lautschriftlich transportieren will und steht für “Enemy killed in action”.

      @Hans:

      LASS AB! LASS AB MEIN SOHN!!!!
      HÖRE! ICH BIN DEIN PROPHET UND ICH SAGE DIR:

      LASS AB VON DIESEN TEXTWÜSTEN!

      Kannst du dich auch mal kurz fassen?
      Du meine Güte !!

1301. #1301 PDP10

      30. September 2013

      @Hans:

      Tschuldigung … ich hatte noch vergessen zwischen dem ersten und zweiten Absatz an dich einzuschieben:

      Donnernde Stimme hier vorstellen

1302. #1302 Gideon

      Far far away

      1. Oktober 2013

      @Findelkind
      Na, lag ich fast richtig, danke für den Link, Loriot ist immer wieder klasse.

      Zur Diskussion ist wirklich alles gesagt, mir fallen nur noch Gesten a la “Kopf auf Tischplatte” oder “Facepalm” ein.
      Immer nur das übliche überhebliche “Ihr wisst auch nicht alles, ich aber hab voll den Durchblick” – natürlich immer nur so in den Raum gestellt weil es ja sooo offensichtlich ist.
      Gähn…

1303. #1303 Findelkind

      1. Oktober 2013

      @Gideon

      Ich lag auch nicht ganz richtig. Nicht die Zwillinge, wenn es denn welche sind bzw. sein sollen, sondern die Tochter hat gerufen: Ein Klavier! Ein Klavier!

      Es ist eben ein schwieriges Unterfangen, die wirklich Großen korrekt zu zitieren…

      Ansonsten dreht sich diese Diskussion tatsächlich schon länger im Kreis (nicht nur diese!). Das hat schon etwas gebetsmühlenartiges… Es ist eben niemand bereit, von seinem Standpunkt abzurücken. Das ist irgendwie auch nicht zu erwarten.

      Wir sind eben alle nur Menschen, egal was wir wissen oder glauben.

1304. #1304 Lulu

      1. Oktober 2013

      @Findelkind

      Es ist eben niemand bereit, von seinem Standpunkt abzurücken.

      Da muss ich entschieden protestieren! 🙂 Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber da es mir sehr wichtig ist, ein treffendes Bild von der Realität zu haben, lasse ich mich durch stichhaltige Argumente durchaus überzeugen. Shakespeare-Zitate und vage subjektive Empfindsamkeiten sind allerdings nicht ausreichend.

1305. #1305 Findelkind

      1. Oktober 2013

      @Lulu

      “Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber da es mir sehr wichtig ist, ein treffendes Bild von der Realität zu haben, lasse ich mich durch stichhaltige Argumente durchaus überzeugen.”

      Das will ich Dir in keinster Weise absprechen. Ich freue mich für alle Menschen, die das hinkriegen.

      Allerdings habe ich auf der einen Seite noch nie in einem Internetforum erlebt, daß jemand sagt: OK, ich schmeiße meinen mein ganzes Leben lang empfundenen Glauben in den Müll, eigne mir euer Wissen und lerne eure komischen Formeln.

      Auf der anderen Seite ebenfalls noch nie in einem Internetforum erlebt, daß jemand sagt: OK, ich schmeiße mein mein ganzes Leben lang erworbenes Wissen in den Müll, glaube an euren Gott und lerne eure komischen Gebete.

      In solchen Diskussionen geht es auch nicht um Wissen oder Glauben, sondern nur noch um Überzeugungen. Religiöse Menschen sind absolut davon überzeugt, daß ihr Gott “da oben” wohnt.Wissenschaftlich denkende Menschen (wozu ich mich auch zähle) sind absolut davon überzeugt, daß ihre Formeln ganz gut passen.

      Missionieren ist Käse, von beiden Seiten. Man kann nur selber seine Überzeugungen finden, jeder Druck von aussen führt zwangsläufig in eine Lebenslüge.

      Das war jetzt zwar sehr vereinfacht, aber ich habe leider keine Zeit, ein ganzes Buch dazu zu schreiben.

1306. #1306 PDP10

      1. Oktober 2013

      @Dietmar, Hans:

      “Mein Lieblingszitat ist von John McClane”

      Wo wir gerade bei Lieblingszitaten sind …
      Meins ist von Karl Valentin (bezieht sich jetzt nicht auf euch):

      “Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch schweigen.

1307. #1307 Spritkopf

      1. Oktober 2013

      @Findelkind

      Allerdings habe ich auf der einen Seite noch nie in einem Internetforum erlebt, daß jemand sagt: OK, ich schmeiße meinen mein ganzes Leben lang empfundenen Glauben in den Müll, eigne mir euer Wissen und lerne eure komischen Formeln.

      Sowas geht ja normalerweise auch nicht von heute auf morgen, sondern ist ein langer (und meistens recht schmerzlicher) Prozess. Der aber irgendwann mit Argumenten angestoßen werden will, sonst passiert er nicht.

1308. #1308 Bullet

      2. Oktober 2013

      @Findelkind:

      Religiöse Menschen sind absolut davon überzeugt, daß ihr Gott “da oben” wohnt.Wissenschaftlich denkende Menschen (wozu ich mich auch zähle) sind absolut davon überzeugt, daß ihre Formeln ganz gut passen.

      Schön gesagt. Jetzt überzeug mich noch, daß du diese Aussage auch so gemeint hast, wie sie hier steht. “[…] daß ihre Formeln ganz gut passen” drückt nämlich aus, daß diese Formeln a) eine (möglichst dichte) Annäherung an das beobachtete Verhalten der Natur darstellen, und b) daß wir uns die selber erarbeitet haben – mit allen Vor- und Nachteilen, die dieses Verfahren so mit sich bringt. (Ich bezweifle allerdings stärkstens, daß man von einem solchen Konstrukt, dessen Fehlerbalken leuchtend rot blinkt, “absolut überzeugt” sein kann.)
      Für die mitlesenden Religiösen sei hier der mächtigste Vorteil noch einmal gesondert erwähnt:
      Wer sich Wissen selbst erarbeitet, wird unempfindlich gegen die Einflüsterungen derer, die falsche Versprechen als einfache universale Wahrheiten verkaufen wollen, denn die Welt ist nicht einfach.

1309. #1309 Dietmar

      2. Oktober 2013

      @Findelkind:

      Allerdings habe ich auf der einen Seite noch nie in einem Internetforum erlebt, daß jemand sagt: OK, ich schmeiße meinen mein ganzes Leben lang empfundenen Glauben in den Müll, eigne mir euer Wissen und lerne eure komischen Formeln.

      Das kannst Du nicht wissen, denn Du warst jeweils nicht dabei, aber: ich habe genau dies mehrfach getan und bin gerade wegen solcher Diskussionen, die in einem anderen Blog geführt wurden, Atheist. Wirklich genau das! Vielleicht war hilfreich, dass ich immer schon Wissenschafts-Fan war, aber ich war eben auch religiös, habe sogar für die Kirche gearbeitet und zuvor Theologie studiert (allerdings nicht abgeschlossen, weil ein anderes Studium in die Quere kam, das mich mehr interessierte). Das ging dann wirklich sehr schnell. Erst die lange Diskussion mit mir als hartnäckigem Glaubensverfechter, in der ich zunehmend erkannte, mit welchen Mitteln ich meine Scheinsiege erzielte, dann nächtelanges Sehen von Dawkins und Hitchens. Beide sehr beeindruckende Persönlichkeiten mit überzeugender Argumentation. Da war dann mein Glaube innerhalb weniger Tage fundamental erledigt.

1310. #1310 Dietmar

      2. Oktober 2013

      @Findelkind:

      Allerdings habe ich auf der einen Seite noch nie in einem Internetforum erlebt, daß jemand sagt: OK, ich schmeiße meinen mein ganzes Leben lang empfundenen Glauben in den Müll, eigne mir euer Wissen und lerne eure komischen Formeln.

      Längere Antwort in der Moderation. Deshalb kurz vorweg: *meld*

      Denn genau das habe ich getan.

1311. #1311 Dietmar

      2. Oktober 2013

      @PDP10: Das ist wirklich sehr schön! Ich glaube, ich schließe mich da jetzt mal an. 🙂

1312. #1312 Hans

      2. Oktober 2013

      Ihr tut immer so, als würden sich Religion und Naturwissenschaft grundsätzlich auf allen Ebenen des Lebens gegeneinander ausschliessen. Das mag auf die eine oder andere Sache bezogen vielleicht richtig sein, aber dabei vergesst (oder unterschlagt?) Ihr immer, dass das eben nicht stimmt. Religion und Naturwissenschaften funktionieren auch wunderbar parallel nebeneinander!

1313. #1313 Spritkopf

      2. Oktober 2013

      @Hans

      Religion und Naturwissenschaften funktionieren auch wunderbar parallel nebeneinander!

      Wenn der Gläubige bei vielen Themen in den Ignoranzmodus schaltet, dann ja.

1314. #1314 Basilius

      Oreimu.

      2. Oktober 2013

      @Hans
      Nein, “wunderbar” funktioniert das nicht. Da machst Du Dir etwas vor. Das klappt nur, wenn der Betroffene eine schizophrene Geisteshaltung einnimmt und je nachdem die eine oder die andere Denkweise ausblendet. Eine konsistente Weltanschauung ist damit nicht möglich.

1315. #1315 Dietmar

      2. Oktober 2013

      @Hans: Das ist eindeutig falsch und vielmehr so, wie Basilius und Spritkopf schreiben. Die Religion trifft Aussagen, die wissenschaftlich prüfbar und in gewisser Weise auch interessant sind. Es ist wissenschaftlich interessant zu fragen, ob wir Marionetten einer höheren Intelligenz sind. Da stellt sich aber nun einmal heraus, dass das nicht so sein kann. Jedes angebliche Eingreifen Gottes in die Schicksale von Menschen ist mit simplen Zufällen weit klarer und eindeutiger zu erklären, als mit einem Geistwesen, das für alle uneinsehbar Gläubige genauso hart “prüft” wie es Ungläubige glücklich alt werden lässt und umgekehrt. Ganz ohne jeden erkennbaren Zusammenhang mit der Geisteshaltung der Menschen und egal, was sie selbst darüber denken.

1316. #1316 Dietmar

      2. Oktober 2013

      Das mag auf die eine oder andere Sache bezogen vielleicht richtig sein, aber dabei vergesst (oder unterschlagt?) Ihr immer

      Und was soll diese Unterstellung in Klammern?

1317. #1317 Dietmar

      2. Oktober 2013

      Triplepost. Ächz. Entschuldigung.

      aber dabei vergesst (oder unterschlagt?) Ihr immer

      Im Übrigen ist das der eigentliche Sinn der Religion: Gemeinschaft gegen andere zu schaffen. Sich selbst erwählt wähnen. Willkürliche, durch nichts gerechtfertigte Trennung in “ihr da” und “wir hier”.

1318. #1318 Findelkind

      2. Oktober 2013

      @Spritkopf

      “Sowas geht ja normalerweise auch nicht von heute auf morgen, sondern ist ein langer (und meistens recht schmerzlicher) Prozess. Der aber irgendwann mit Argumenten angestoßen werden will, sonst passiert er nicht.”

      Das sehe ich genau so,daher würde ich das in einem Internetforum auch nicht erwarten. Was ich sagen wollte ist, daß sich solche Diskussionen im Internet mit der Zeit beinahe zwangsläufig im Kreis drehen.

1319. #1319 Findelkind

      2. Oktober 2013

      @Bullet

      “Jetzt überzeug mich noch, daß du diese Aussage auch so gemeint hast, wie sie hier steht.”

      Ich sagte ja, daß das alles sehr vereinfacht dargestellt war. Bei einem selbstgebackenen Kuchen (ich kann ziemlich gut backen, ist dann meistens aber nicht gerade eine gesunde Ernährung) und einem gemütlichen Tee könnte ich mich stundenlang dazu auslassen.

      Mit “ganz gut passen” meine ich, daß die Wissenschaften nicht perfekt sind, können sie ja auch nicht sein, und daß Fehler durchaus passieren können.

      In den Wissenschaften können Fehler korrigiert werden.

      In den Religionen ist alles in Stein gemeißelt und darf nicht angezweifelt werden. Und je nach…

      Mist, jetzt bin selbst in einer Wiederholungsschleife gelandet.

1320. #1320 Findelkind

      2. Oktober 2013

      @Dietmar

      “ich habe genau dies mehrfach getan und bin gerade wegen solcher Diskussionen, die in einem anderen Blog geführt wurden, Atheist.”

      RESPEKT! DAS muss man erstmal hinkriegen.

      Bei mir selber war das eher simpel. Als ich aufgehört habe, an den Weihnachtsmann zu glauben, ist der liebe Gott gleich mit verschwunden. Und der eierlegende Hase war von Anfang an eine Comicfigur für mich.

1321. #1321 Dietmar

      2. Oktober 2013

      @Findelkind:

      Als ich aufgehört habe, an den Weihnachtsmann zu glauben, ist der liebe Gott gleich mit verschwunden.

      Das wiederum hat meinen Respekt. Wird mir immer vor mir selbst peinlich bleiben, dass ich so lange so weit nicht denken konnte.

1322. #1322 Alderamin

      2. Oktober 2013

      @Findelkind

      Aus eigener Kraft hab ich’s nur bis zum Zweifeln gebracht und blieb dann immer dabei stecken, dass man Gott ja nicht widerlegen kann, und falls ich mich irrte, gäb’s vielleicht was auf die Mütze und mir könnte was zustoßen. ich war nah dran, zum Pfarrer zu gehen und mir Argumente geben zu lassen, warum es Gott geben soll (mittlerweile kenne ich die ja alle, es hätte sicher nix gebracht, mir was von Gefühl vorzuschwurbeln). Dann kam zum Glück “Der Gotteswahn” raus und die Buskampagne, und wenn man dann über einige Paradoxa (Theodizee, Pascalsche Wette, Nicht-Historizität biblischer Behauptungen, das Verfechten der Religion, in die man zufällig hineingeboren wurde, die Geschichte der abrahamitischen Religionen etc.) nachdenkt, dann kommt man irgendwann zu der Überzeugung, dass die Bibel Humbug sein muss und man am Ende nur noch seine eigene Fantasie als Religionsgrundlage hat. Und da sagt dann der Verstand, das ist zu wenig, um ernst genommen zu werden.

      Insofern kann eine Forendiskussion jemanden sehr wohl weiter bringen.

      Ist das Missionierung? Wer will, kann das so sehen, aber solange man den Gläubigen nicht hinterherläuft und sie auf ihrem eigenen Territorium heimsucht, sondern nur ihre Argumente abwehrt, wenn sie zu einem kommen, würde ich das eher als Selbstverteidigung der eigenen Meinung bezeichnen.

1323. #1323 Findelkind

      2. Oktober 2013

      @Alderamin

      “Ist das Missionierung?”

      Nein.

1324. #1324 Prof. Dr. Vogelsberger

      2. Oktober 2013

      „Ich glaube, daß Heilen auf nicht-materiellem Weg, durch geistige Methoden, eine Zukunft ungeahnter Möglichkeiten hat. Und ich glaube, daß ihr Bereich allmählich über das, was wir heute, zu Recht oder Unrecht, als ‘funktionell‘ bezeichnen, hinauswachsen und auch alles Organische umschließen wird.

      Ich sehe die Morgenröte einer neuen Zeit vor mir aufleuchten, in der man gewisse chirurgische Eingriffe, z.B. an inneren Gewächsen als bloße Flickarbeit ansehen wird, voller Entsetzen, dass es überhaupt einmal ein so beschränktes Wissen um Heilmethoden gab.

      Dann wird kaum noch Raum sein für althergebrachte Arzneimittel. Es liegt mir fern, die moderne Medizin und Chirurgie irgendwie herabzusetzen, ich hege im Gegenteil große Bewunderung für beide. Aber ich habe Blicke tun dürfen in die ungeheuerlichen Energien, die der Persönlichkeit selbst innewohnen, und in solche außerhalb liegenden Quellen, die unter gewissen Bedingungen durch sie hindurchströmen und die ich nicht anders als göttlich bezeichnen kann.

      Kräfte, die nicht allein funktionelle Störungen heilen können, sondern auch organisch bedingte, die sich als bloße Begleiterscheinungen seelisch geistiger Störungen herausstellten.“

      (C.G.Jung)

1325. #1325 Kallewirsch

      2. Oktober 2013

      Schön.

      Können wir uns darauf einigen, dass wir uns in der Zwischenzeit, bis es soweit ist, an das halten was man als gesichertes Wissen ansieht und nicht an das, was jemand (so prominent er auch sein mag) glaubt?

1326. #1326 Rabbi

      2. Oktober 2013

      Wie ist das eigentlich, wenn jemand unter dem Namen einer anderen real existierenden Person schreibt?

      Es ist ziemlich ausgeschlossen, dass Vogelsberger der Professor gleichen Namens ist.

1327. #1327 PDP10

      2. Oktober 2013

      (C.G.Jung)

      Ach, der arme Jung.

      Wenige werden so oft zitiert um jeglichem Mumpitz einen seriösen Anspruch zu geben.

      @Vogelsberger:

      Kannst du auch in eigenen Worten sagen, worauf du eigentlich hinaus willst?

1328. #1328 PDP10

      2. Oktober 2013

      @Rabbi:

      “Wie ist das eigentlich, wenn jemand unter dem Namen einer anderen real existierenden Person schreibt?”

      Das weiss ich nicht so genau.
      Ist aber auf jeden Fall eine Verletzung des persönlichkeits-Rechts der betreffenden Person.

      Aber mit einem ausgedachen Professoren-Titel und insbesondere mit einem ausgedachen Doktor-Titel irgendwo aufzutreten ist strafbar.

      Auch in einem Internet-Forum.

      Das machen sich die meisten Leute nicht klar, dass im Internet eben die gleichen Gesetze gelten wie im realen Leben.
      Von wegen Internet = rechtsfreier Raum. Das ist Unsinn.

1329. #1329 Spritkopf

      2. Oktober 2013

      @PDP10

      @Vogelsberger:
      Kannst du auch in eigenen Worten sagen, worauf du eigentlich hinaus willst?

      Das hat er schon an anderer Stelle getan. Und glaub mir, es lohnt sich nicht, das zu erfahren.

1330. #1330 Florian Freistetter

      2. Oktober 2013

      @Rabbi: “Es ist ziemlich ausgeschlossen, dass Vogelsberger der Professor gleichen Namens ist.”

      Ja, du hast recht. Ist Alexander/Sandro. Werde zukünftige Kommentare unter diesem Namen löschen.

1331. #1331 PDP10

      2. Oktober 2013

      “Ja, du hast recht. Ist Alexander/Sandro. Werde zukünftige Kommentare unter diesem Namen löschen.”

      Tja. “On the internet nobody knows, your a dog”

      Ähm … doch.

1332. #1332 c.c.t.

      3. Oktober 2013

      Für 39 Euro! 🙂
      wahrscheinlich hat er seinen Dr. Titel von hier:

      https://www.bild.de/news/inland/titel/doktortitel-fuer-39-euro-verkauft-23739754.bild.html

1333. #1333 Kabala

      3. Oktober 2013

      Kennt jemand von euch die Forschungsarbeiten von Dr. Raymond Moody oder von der Psychiaterin Elisabeth Kübler-Ross? Bin zwar Laie auf diesem Gebiet, kann mir dennoch nicht vorstell alles an den Haaren herbeigezogen ist.

1334. #1334 Basilius

      Oreimo.

      3. Oktober 2013

      @Kabala
      Erzähle doch mal, was die so herausgefunden haben.
      Würde mich interessieren.

1335. #1335 Hans

      3. Oktober 2013

      Raymond A. Moody ist klinischer Psychologe und gilt sozusagen als der Pionier der erforschung von Nahtoderfahrungen. Sein erstes Buch, “Leben nach dem Tod” erschien erstmalig 1977 auf deutsch, bzw. die Originalausgabe “Life after life” 1975.
      Elisabeth Kübler-Ross war ebenfalls Ärztin; sie hat sich sich intensiv mit dem Sterbeprozess und der Pflege bzw. Hilfe von unheilbar kranken Menschen beschäftigt. Ihr bekanntestes Werk sind die “Interviews mit sterbenden”, soweit ich weis.
      Beide gelten als Tabubrecher in der klinischen Forschung, weil sie den Tod und das sterben einer näheren Betrachtung unterzogen haben, als sie zuvor üblich war.

1336. #1336 Kabala

      3. Oktober 2013

      @Basilius

      ufff, würde den Rahmen hier jetzt sprengen alles aufzulisten, auf jeden Fall sind in meinen Augen beides seriöse Wissenschaftler welche Sterbeforschung betrieben haben und zwar sehr Praxisbezogen. Da musst du schon selber googeln.

1337. #1337 PDP10

      3. Oktober 2013

      Ergänzend zu @Hans:

      Das oben genannte Buch von Moody habe ich vor vielen Jahren mal gelesen.
      Das steht nichts drin, was nicht in diesem Thread schon behandelt worden wäre.
      Subjektive, wissenschaftlich nicht valide Erfahrungsberichte.

      Frau Kübler-Ross war Psychiatierin (um genau zu sein) und hat in ihren frühen Arbeiten tatsächlich viel geleistet zum Thema Trauerarbeit, Sterbebegleitung etc. ZB hat sie die sog. “Fünf Stadien der Trauer” definiert, die heute zum Allgemeingut in der Psychologie gehören.

      Später ist sie allerdings immer mehr in Richtung Esoterik abgedriftet. So hat sie unter anderem die steile Behauptung aufgestellt, dass “Wiedergeburt wissenschaftlich bewiesen sei” u.ä.

1338. #1338 PDP10

      3. Oktober 2013

      @Kabala:

      Und was willst du jetzt eigentlich sagen?

      Die Namen von zwei Autoritäten in den Raum zu werfen ist kein Argument.

      Wie du siehst, gibt es hier ausserdem Leute, die schonmal was von Moodys und Kübler-Ross Arbeit gehört haben. (Und ich wette Hans und ich sind nicht die einzigen)

      Ein “Google das doch selber” ist als Argument hier in dieser Diskussion ein bischen dünn.

      Also nochmal: Worauf willst du hinaus?

1339. #1339 Spritkopf

      3. Oktober 2013

      @PDP10

      Also nochmal: Worauf willst du hinaus?

      Hat er doch geschrieben. Er kann sich nicht vorstellen, dass es kein Leben nach dem Tode geben soll. Wie ich finde, ein kaum widerlegbares Argument. 😉

1340. #1340 PDP10

      4. Oktober 2013

      @Spritkopf:

      “Hat er doch geschrieben. Er kann sich nicht vorstellen, dass es kein Leben nach dem Tode geben soll”

      Naja, genau genommen hat er das nicht geschrieben.
      Er hat beteutungsschwanger geraunt, dass man sich mal hiermit und damit beschäftigen solle weil es da kaum widerlegbare Argumente geben täte …

      Allerdings hat er sich natürlich nicht getraut diese auch beim Namen zu nennen. …. Wie immer … 🙂

1341. #1341 Basilius

      Oreimo.

      4. Oktober 2013

      @Kabala
      Dann kann man bislang also sagen, daß Du selber zu dem Thema nichts so recht beitragen kannst. Schade.
      Googeln kann ich übrigens selber. Habe ich auch schon vor meiner Frage gemacht und mir deshalb auch schon längst eine eigene Meinung zu den beiden gebildet.
      Mich hätte einfach Deine echte eigene Meinung dazu interessiert. Bücher kann ich selber lesen.

      @Hans

      Beide gelten als Tabubrecher in der klinischen Forschung, weil sie den Tod und das sterben einer näheren Betrachtung unterzogen haben, als sie zuvor üblich war.

      Ich denke, daß der Tabubruch eher daher kommt, daß beide es in ihren Büchern vorgezogen haben auf jegliche wissenschaftliche Untermauerung zu pfeifen und trotzdem so zu tun, wie wenn sie weiterhin wissenschaftlich tätig wären und echte redliche erarbeitete Forschungserkenntnisse veröffentlichen würden. Dabei haben Sie bloß ein Buch mit ihren Meinungen und Ansichten veröffentlicht. Also nichts, was man weiters ernst nehmen müsste. Siehe auch:
      Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird

1342. #1342 Kabala

      4. Oktober 2013

      Warum dieses Schubladendenken und verkehrte Hineininterpretieren. Und ich habe keinen Anspruch in Richtung Beweise gestellt. Wie gesagt kann ich mir einfach nicht vorstellen das alles an den Haaren herbeigezogen ist.
      Ist es so schwierig eine (andersdenkende) Meinung einfach mal stehen zu lassen?
      Ist es so schwierig offen für neues zu sein und somit die eigene vorgefasste Meinung mal beiseite zu legen?
      Wir können ja weiterhin kritisch bleiben. Wenn wir aber von vornherein etwas ausschliessen nur weil es im “gesicherten Wissen” nicht zu finden, dann sehe ich in einer solcher Weltanschauung keine Entwicklung.

1343. #1343 Florian Freistetter

      4. Oktober 2013

      @Kabala: “Ist es so schwierig eine (andersdenkende) Meinung einfach mal stehen zu lassen?”

      Ich weiß nicht. Offensichtlich schon. Denn du konntest zumindest meine Meinung nicht einfach so stehen lassen sondern wolltest unbedingt einen Kommentar dazu schreiben…

1344. #1344 Rabbi

      4. Oktober 2013

      Kabala
      “Wie gesagt kann ich mir einfach nicht vorstellen das alles an den Haaren herbeigezogen ist.”
      Genau, DU kannst es Dir nicht vorstellen.
      Es gibt aber eine Menge Leute, die sich genau vorstellen können, dass das mit dem Leben nach dem Tod Humbug ist und die haben sehr gute Gründe dafür.

      Es gibt noch eine Welt jenseits – von Deinen Vorstellungen.

1345. #1345 Spritkopf

      4. Oktober 2013

      @Kabala

      Ist es so schwierig offen für neues zu sein und somit die eigene vorgefasste Meinung mal beiseite zu legen?

      Das ist ja gerade die Sache. Am Glauben an das Leben nach dem Tod ist nichts Neues, im Gegenteil. Da wird uns in schöner Regelmäßigkeit der gleiche kalte Kaffee als neuer Aufguß serviert. Und nie wird etwas mitgeliefert, was auch nur entfernt geeignet sein könnte, die aufgestellten Behauptungen ein bißchen glaubhafter als beim letzten Mal zu machen.

1346. #1346 PDP10

      4. Oktober 2013

      @Basilius:

      “Ich denke, daß der Tabubruch eher daher kommt, daß beide es in ihren Büchern vorgezogen haben auf jegliche wissenschaftliche Untermauerung zu pfeifen”

      Naja, so ganz stimmt das nicht. Zumindest was Frau Kübler-Ross angeht.
      Die Frau hat in ihren frühen Jahrenin in ihrer klinischen Arbeit wirklich bahnbrechendes geleistet zu den Themen Trauer und Umgang mit Sterbenden. Damals war das alles noch ein “Na ist halt so”-Thema und niemand hatte sich damit wirklich im klinischen Alltag auseinander gesetzt.

      Und diese Arbeit hat sie – soweit ich weiss – auch auf der Basis von klinischen Studien aufgebaut.
      Wobei solche Studien allerdings in der Psychologie nicht ganz den harten Kriterien genügen, wie zB doppelt verblindete Medikamenten-Studien.
      Das liegt allerdings in der Natur der Sache.

      Das ist nicht zu verwechseln mit dem Mumpitz den sie in ihren späten Jahren verfasst hat.

      Wie das mit ihrem Buch aussieht weiss ich allerdings nicht, da ich es nicht gelesen habe.

      Moody ist da eine andere Kategorie. Da steckt nichts wirklich valides hinter. Nur Anekdoten halt.

1347. #1347 PDP10

      4. Oktober 2013

      @Kabala:

      “Ist es so schwierig eine (andersdenkende) Meinung einfach mal stehen zu lassen?”

      Wenn du uns denn jetzt endlich mal an dem teilhaben lassen würdest, was denn deine (andersdenkende) Meinung wäre, könnte man das möglicherweise beurteilen und darüber diskutieren.

      Der Hinweis alleine, dass es denn da andere Meinungen gäbe, reicht als Diskussionsgrundlage nun mal nicht aus.

1348. #1348 Kabala

      4. Oktober 2013

      @ ach Florian
      etwas stehen lassen können muss man ja nicht ausschliesslich mit nicht-Kommentieren gleichsetzen.

      @Rabbi
      Ja genau , ICH.

      @PDP
      Meine Meinung: siehe 1. Kommentar
      bezogen auf die Jahrzehntelange Forschung von Moody/KüblerRoss/ ICH

1349. #1349 PDP10

      4. Oktober 2013

      @Kabala:

      “Meine Meinung: siehe 1. Kommentar
      bezogen auf die Jahrzehntelange Forschung von Moody/KüblerRoss/ ICH”

      Da muss ich mal kurz – wieder einmal – meine Universalfrage stellen:

      Hä?

1350. #1350 Hans

      5. Oktober 2013

      @Kabala
      Also bei deinem Posting #1348 blick ich jetzt auch nicht mehr durch. – Im Gegensatz zu (fast) allen anderen bin ich ja der Meinung, dass Moody und Kübler-Ross als seriös einzustufen sind. Nur ist es halt so, dass es bezüglich Nahtod kaum Studien zu geben scheint, die als Beleg allgemein anerkannt werden.

      Könnte es aber sein, das Du Deinen Nick bewusst nach der gleichnamigen mystischen Lehre des Judentums gewählt hast und womöglich ein Anhänger kabbalistischer Lehren bist? – Dann hast Du hier einen schweren Stand, denn Du musst, bildlich gesprochen, beweisen, dass Du mit Bleikugeln an Armen und Beinen schwimmen kannst, weil sich die Bleikugeln nach Deinem Empfinden wie Styroporkugeln auswirken würden.

1351. #1351 PDP10

      5. Oktober 2013

      @Hans:

      Und alle sonst ….

      Ich höre gerade ein bischen Musik und habe gerade so eine Art Erleuchtung gehabt!

      Grace Slick!
      Mann oh Mann! Wie grossartig kann man noch sein!

      Das gibt mir zwar keinen Glauben an ein “Leben nach dem Tod” zurück. …. Aber etwas das dem so nahe kommen kann wie etwas … ähem … naja, das dem eben so nahe kommen kann wie es geht ….

      https://www.youtube.com/watch?v=R_raXzIRgsA

      Meine GÜTE!

1352. #1352 Basilius

      Oreimo.

      5. Oktober 2013

      @PDP10

      Naja, so ganz stimmt das nicht. Zumindest was Frau Kübler-Ross angeht.

      Ok, zugegeben, ich hatte vorher noch nie was von Frau Kübler-Ross gehört und bin nur auf der Suche nach den beiden von Kabala genannten Namen (…Dr. Raymond Moody oder von der Psychiaterin Elisabeth Kübler-Ross…) gewesen. Und da findet man zuerst mal bei Amazon Bücher, welche nach kurzer Prüfung bei mir durchgefallen sind. Ich habe jetzt auf Deinen Hinweis hin nochmals nur nach der Frau Kübler-Ross gesucht. Da ergeben sich dann doch etwas andere Links und zum Anfang habe ich jetzt einfach mal den Wiki-Artikel gelesen. Ihr Lebenswerk sieht tatsächlich ganz anders und ganz bestimmt sehr respektabel aus. Insofern kann ich meine pauschale Kritik natürlich nicht stehen lasse. Jetzt verstehe ich auch, was Hans in Kommentar #1335 gemeint hat. Eigentlich steht wirklich alles wichtige schon im Wiki-Artikel drin (hätte ich auch gleich drauf kommen können den zu suchen und zu lesen. Aber es wird halt auch nicht für jeden Esoteriker gleich ein eigener Wiki-Artikel spendiert, so ging ich nicht davon aus, daß es einen geben muss und meine erste Suche mit beiden Namen gleichzeitig hat dann eben nix gebracht und…). Das Buch, welches ich bei Amazon gesehen hatte war offensichtlich aus ihrer Phase, welche eher kritisch zu sehen ist:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross#Kritik

1353. #1353 bluepearl

      6. Oktober 2013

      Dieser Titel… Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod. … *schmunzel*

      Ich frage mich gerade, sollte man sich nicht eher über die Gefahren im klaren sein, wenn man nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt?

      Beispiel Selbstmörder, mit Ausnahme religiöser Fanatiker, ist anzunehmen das diese nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. oder?

      Solange es einem gut geht, mag ja alles rund laufen, sobald aber verheerende Schicksalsschläge einen heimsuchen und Menschen in so starker Bedrängnis geraten wo nur noch der Suizid als Ausweg gesehen wird, kann der Glaube oder das Wissen an ein Leben nach dem Tod einen ganz anderen Lebensinn spenden und damit aussichtslose Situationen wieder in den Griff bekommen.

1354. #1354 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepearl: “Solange es einem gut geht, mag ja alles rund laufen, sobald aber verheerende Schicksalsschläge einen heimsuchen und Menschen in so starker Bedrängnis geraten wo nur noch der Suizid als Ausweg gesehen wird, kann der Glaube oder das Wissen an ein Leben nach dem Tod einen ganz anderen Lebensinn spenden und damit aussichtslose Situationen wieder in den Griff bekommen.”

      Die die Religionen, die den Menschen einreden das es ein Leben nach dem Tod gibt, den Menschen ebenfalls einreden, dass Suizid eine große Sünde ist für die man im Leben nach dem Tod hart bestraft wird, ist das nicht wirklich ein Argument…

1355. #1355 Spritkopf

      6. Oktober 2013

      @bluepearl

      Solange es einem gut geht, mag ja alles rund laufen, sobald aber verheerende Schicksalsschläge einen heimsuchen und Menschen in so starker Bedrängnis geraten wo nur noch der Suizid als Ausweg gesehen wird, kann der Glaube oder das Wissen an ein Leben nach dem Tod einen ganz anderen Lebensinn spenden und damit aussichtslose Situationen wieder in den Griff bekommen.

      Genau umgekehrt. Wer an ein Leben nach dem Tod oder gar an eine Wiedergeburt glaubt, könnte versucht sein, den Suizid als eine Art Resetknopf anzusehen, den man einfach nur drücken muß, damit es frisch, fromm, fröhlich, frei in die nächste Runde geht. Wer verinnerlicht hat, dass wir nur diesen einen Versuch haben, überlegt sich den Suizid zweimal.

      Davon abgesehen warte ich immer noch darauf, dass mir ein Gläubiger erklärt, worin denn dieser vielzitierte Sinn des Lebens bestehen soll, wenn man an den imaginären Zweitpapi in den Wolken glaubt. Ist es der, jeden Sonntag in die Kirche zu rennen und dem Götzendienst zu huldigen? Ist es der imaginäre Rockzipfel, an den man sich hängen kann, wenns einem schlecht geht? Oder ist es einfach nur der Egozentrismus, sich einreden zu können, dass der eigene Hintern so unfassbar wichtig ist, dass sogar der liebe Gott darauf aufpasst? Ich verstehe es nicht.

      Lieber suche ich mir etwas, was ich selber für sinnvoll halte, anstatt die schwarzberockten Lügner darüber entscheiden zu lassen.

1356. #1356 Alderamin

      6. Oktober 2013

      @Spritkopf

      Zum “Sinn des Lebens” guckst Du hier.

1357. #1357 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ Spritkopf
      “Wer an ein Leben nach dem Tod oder gar an eine Wiedergeburt glaubt, könnte versucht sein, den Suizid als eine Art Resetknopf anzusehen, den man einfach nur drücken muß, damit es frisch, fromm, fröhlich, frei in die nächste Runde geht.”

      Ich habe noch nie Menschen angetroffen die an ein Leben nach dem Tod glauben und so naiv sind, dass sie glauben ihre Handlungen sprich in diesem Beispiel der Suizid, keine Konsequenz mit sich bringt.
      Unter den Menschen die an ein Leben nach dem Tod glauben ist im Gegenteil weit die Meinung vertreten, dass es geistige Gesetzmässigkeiten gibt und Selbstmord vehement abgelehnt wird, die Probleme nicht löst sondern sie nur noch verschlimmert.

1358. #1358 stillerleser

      6. Oktober 2013

      Was sind denn “geistige Gesetzmässigkeiten”?

1359. #1359 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @stillerleser

      Von Karma vielleicht schon gehört?
      bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese muss nicht unbedingt im aktuellen Leben wirksam werden, sondern kann sich möglicherweise erst in einem der nächsten Leben manifestieren.

      Im Christentum ist es als: “was man sät, erntet man” bekannt.

1360. #1360 Thanus

      6. Oktober 2013

      Folgt man Tiplers “Physik der Unsterblichkeit” kann jeder das bekommen, woran er glaubt. Die sündigen Christen werden bis in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren, Selbstmordattentäter können sich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag mit Jungfrauen vergnügen und für Atheisten bleibt immer noch das Nichts.

1361. #1361 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @Thanus

      Es ging gerade darum was wohl gefährlicher ist, der glaube an ein Leben nach dem Tod oder eben wenn man nicht an ein Leben danach glaubt.
      Hinsichtlich Suizid liegt es wohl auf der Hand welcher glaube gefährlicher ist. (siehe oben die Erklärung)

1362. #1362 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepearl: “Hinsichtlich Suizid liegt es wohl auf der Hand welcher glaube gefährlicher ist. (siehe oben die Erklärung)”

      Sorry, aber das ist keine Erklärung für irgendwas. Wer sich selbst das Leben nimmt, ist definitionsgemäß so verzweifelt, dass es ihm vollkommen schnurz ist, was mit ihm passiert. Irgendwelche Versprechungen über ein Leben nach dem Tod sind da nicht mehr interessant.

1363. #1363 Thanus

      6. Oktober 2013

      Jedenfalls wäre ein Leben nach dem Tod möglich, sobald bzw. falls man das Gehirn eines Menschen präzise nachbilden und speichern könnte. Durchaus möglich, dass wir uns längstens in einer lediglich simulierten Realität befinden und der Tod nur eine Art Reset zwischen den Leben in den simulierten Welten darstellt.

      Zweifellos sollten sich aber Viele die Frage stellen, ob sie ein Leben vor dem Tod haben.

1364. #1364 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ Florian

      Von dir habe ich eine intelligentere Antwort erwartet.
      Es geht nicht um Versprechungen sondern das man für seine Handlungen, Verantwortung übernehmen muss und nicht davonlaufen kann – auch nicht mit Selbstmord. Eine solche Tat hat folgen über den Tod hinaus.
      Wer oben aus dem Fenster springt wird unten ankommen, das ist eine mathematische Sicherheit, gemäss dem Gravitationsgesetz. Wer nicht an das Gravitationsgesetz glaubt oder bescheid weiss, wird dennoch unten ankommen und die Folgen für seine Tat tragen.
      Genauso ist es mit den geistigen Gesetzmässigkeiten die über den Tod hinausgehen, wer diese erkannt, wird verstehen das mit Suizid die Probleme nicht gelöst werden.

1365. #1365 stillerleser

      6. Oktober 2013

      Wer hat diese “Gesetzmässigkeiten” aufgrund welcher Beobachtungen/Phänomene herausgefunden? Wie kann ein einzelner Mensch diese “Gesetzmässigkeiten” erkennen und herausfinden dass es tatsächlich Gesetzmässigkeiten sind?

1366. #1366 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @stillerleser

      Wer Tomaten sät, wird keine Äpfel ernten, genauso im geistigen, aber das ist ein Thema für sich.

      Ich wollte nur aufzeigen, welcher Glaube die eigentliche Gefahr in sich birgt. Sofern es Statistiken darüber gibt , würde es mich nicht wundern, wenn über 90% der Suizide-Fälle von Atheisten begangen werden.

1367. #1367 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepart: “Eine solche Tat hat folgen über den Tod hinaus.”

      Das wird dem suiziden Menschen aber herzlich egal sein. Sonst wäre er ja nicht in der Lage in der er ist.

1368. #1368 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepearl: ” Sofern es Statistiken darüber gibt , würde es mich nicht wundern, wenn über 90% der Suizide-Fälle von Atheisten begangen werden.”

      Wie wäre es denn dann, wenn du diese Statistiken mal suchst, anstatt einfach wild herum zu spekulieren? Ich kann genau so gut sagen: “Sofern es Statistiken darüber gibt, würde es mich nicht wundern wenn über 90% der Kindervergewaltiger Christen sind”. Und jetzt? Wenn du was behaupten willst, bringe Belege.

1369. #1369 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @Florian

      Eben nicht, sofern der Glaube an ein Leben nach dem Tod im Bewusstsein verankert ist.

1370. #1370 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @Florian Florian 🙂

      Das Thema gerade ist der Glaube, hinsichtlich Gefahr.
      Nicht Belege.

1371. #1371 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepearl: “Das Thema gerade ist der Glaube, hinsichtlich Gefahr. Nicht Belege.”

      Es geht aber um die Belege zu deiner Behauptung dass alle Selbstmörder Atheisten sind. Hast du die?
      Und selbst wenn es die gibt (ich weiß es nicht, deswegen frage ich dich ja) würde ich immer noch behaupten, dass es für Menschen mit Problemen die sie über Suizid nachdenken lassen, bessere Therapiemöglichkeiten gibt als ihnen große Angst vor einem Leben nach dem Tod einzujagen…

1372. #1372 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ Florian

      nicht alle, und ich sagte es würde mich nicht wundern (…), es ist mehr eine Annahme denn eine Behauptung und die ich natürlich nicht Belegen kann. Aber das war ja nicht der Kern unserer Ausseinandersetzung.

1373. #1373 bluepearl

      6. Oktober 2013

      ..das hat nichts mit Angst einjagen zu tun sondern, nenne ich es mal Horizonterweiterung über das Leben wo Verantwortung mit dem Tod nicht endet.

1374. #1374 stillerleser

      6. Oktober 2013

      Wenn ich das richtig sehe gibt es also keine “geistigen Gesetzmässigkeiten”. Die religiösen Phantasien von Menschen kann man schwerlich als Gesetzmässigkeiten bezeichnen.
      Ich finde übrigens dass auch Zitate aus Wikipedia (Posting #1359) als solche gekennzeichnet werden sollten.Jedenfalls mache ich das immer so.

1375. #1375 Rabbi

      6. Oktober 2013

      bluepearl
      “Genauso ist es mit den geistigen Gesetzmässigkeiten die über den Tod hinausgehen, wer diese erkannt, wird verstehen das mit Suizid die Probleme nicht gelöst werden.”
      Zuerst hast Du es richtig gesagt: Es handelt sich um ein Konzept.
      Mehr nicht, eher weniger, denn es gibt viele von diesen “Konzepten”, die sich mehr oder weniger alle gegenseitig widersprechen. Darum kann man locker davon ausgehen, dass jedes dieser Konzepte mit der Realität rein gar nichts zu tun hat und nur auf Wunschvorstellungen beruht.
      Um Gesetzmässigkeiten handelt es sich schon gar nicht, da man diese nachvollziehen könnte.

1376. #1376 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ stillerleser

      Du kannst das natürlich nennen wie du willst.
      hinsichtlich (Posting #1359), ging ja um Karma, konnte in Worte nicht besser wiedergegeben werden.
      Und sorry wusste nicht das man es hier so empfindlich nimmt, wenn es um Quellenkennzeichnung geht.

1377. #1377 Rabbi

      6. Oktober 2013

      Ach, daaarum war der Satz mit dem “Konzept” richtig gesagt!
      Und ich habe schon gehofft, es sei da noch ein letzter Rest von Vernunft zu sehen.

1378. #1378 Liebenswuerdiges Scheusal

      6. Oktober 2013

      Nun, ich bin ja der Meinung, dass das Recht, das eigene Leben zu beenden, das fundamentalste Menschenrecht ist.

      @bluepearl
      Dein Herumgejeiere ist mir völlig unverständlich.

1379. #1379 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ LS

      Du darfst natürlich auch deine Meinung haben, hat aber nichts mit dem zu tun worum es hier vorhin ging. Und zwar: worin denn die eigentliche Gefahr liegt. Im Glauben an ein Leben nach dem Tod oder im Glauben das nach dem Tod alles für einen endet.

      zu @Florian , das haben ich hier gerade im Net gefunden:

      Religion schützt die seelische Gesundheit und kann auch von der Medizin als wichtige Ressource des Menschen angesehen werden. Das hat der Wiener Gehirnforscher Raphael M. Bonelli mit Kollegen der Duke University in einem groß angelegten Studienvergleich dargelegt, der demnächst im “Journal of Religion and Health” publiziert wird. “Depression, Suchtkrankheiten und auch Suizid treten bei religiösen Menschen eindeutig seltener auf als bei Atheisten”

1380. #1380 bluepearl

      6. Oktober 2013

      hier noch die Quellenangabe:
      https://de.paperblog.com/religion-fordert-die-psychische-gesundheit-577270/

1381. #1381 PDP10

      6. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Depression, Suchtkrankheiten und auch Suizid treten bei religiösen Menschen eindeutig seltener auf als bei Atheisten””

      Solche Studien sind nicht neu.
      Und man sollte der Vollständigkeit halber auch anmerken, dass selbige Studien regelmässig eben auch rausfinden, dass religiöse Menschen im Durchschnitt weniger intelligent sind als Atheisten und auch ignoranter, selbstgerechter und konservativer.

      Wo da Ursache und Wirkung sind sei mal dahingestellt.

1382. #1382 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @pdp10

      Belege das mal in allen Punkten.

1383. #1383 Spritkopf

      6. Oktober 2013

      @bluepearl

      Wer Tomaten sät, wird keine Äpfel ernten, genauso im geistigen, aber das ist ein Thema für sich.

      Und wer Blumenzwiebeln in die Luft wirft, der kann lange warten, bis blühende Tulpen auf ihn herabregnen. Argumentiere doch mal nicht mit dämlichen Vergleichen, sondern mit echten Fakten. Zum Beispiel, indem du konkret die Frage beantwortest (und nicht feige ausweichst), wer deine geistigen Gesetzmäßigkeiten definiert hat und wie du nachprüfst, dass derjenige dir nicht aus den Fingern gesogenen Müll erzählt.

      Ich wollte nur aufzeigen, welcher Glaube die eigentliche Gefahr in sich birgt. Sofern es Statistiken darüber gibt , würde es mich nicht wundern, wenn über 90% der Suizide-Fälle von Atheisten begangen werden.

      Nicht-Glaube ist kein Glaube, genauso wie AUS kein Fernsehkanal ist und Keuschheit keine Sexstellung. Ich weiß, dass das für Gläubige schwer zu kapieren ist, aber versuche es wenigstens.

1384. #1384 PDP10

      6. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Belege das mal in allen Punkten.”

      Hier ist ein guter Überblick:

      https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/intelligenz-und-evolution-konservative-haben-geringeren-iq-a-680956.html

1385. #1385 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @pdp10

      lustige Schlussbemerkung: “”

      “Alle Linken und Linksliberalen, die sich nach Kanazawas Studie nun im siebenten Himmel wähnen, sollten jedoch beachten, dass ihre offenbar leicht erhöhte Intelligenz auch unangenehme Nebenwirkungen haben kann: Sie gehen unzufriedener durchs Leben und verdienen weniger Geld als Konservative.”

1386. #1386 Florian Freistetter

      6. Oktober 2013

      @bluepearl: “das hat nichts mit Angst einjagen zu tun sondern, nenne ich es mal Horizonterweiterung über das Leben wo Verantwortung mit dem Tod nicht endet.”

      Sünde, Strafe, jüngstes Gericht, schlechtes Karma, usw… Ja, wie auch immer. Ich bin glücklich mit dem Leben das ich habe und brauche überraschenderweise KEINEN der mir mit Strafe im “nächsten Leben” droht; ich bin einfach trotzdem jetzt schon nett.

1387. #1387 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @pdp10

      Ob diese LEICHT erhöhte Intelligenz (durchschnittlich betrachtet) es wert ist? *G*

1388. #1388 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @Florian

      Strafe, ist das falsche Wort, drohen genau so.

      Karma oder das Naturgesetzt vom Säen und Ernten (physisch und geistig) ist ein Gesetz des Ausgleichs – wir selber haben es in der Hand.

1389. #1389 stillerleser

      6. Oktober 2013

      @ bluepearl
      Du glaubst diesen Karma-Blödsinn also tatsächlich? Das kann doch nicht sein.
      Wenn einem schlechtes widerfährt (man wird als AIDS-infiziertes Kind geboren, bekommt keinen Arbeitsplatz ect.) dann sind Verfehlungen in früheren Leben schuld….pervers.
      Ich kann mir übrigens gut vorstellen dass Religiöse beispielsweise weniger depressiv sind. Ich war ja selber mal Christ und weiß was für eine bequeme Hängematte der Glaube sein kann. Die Vorstellung dass ein unsichtbarer, allmächtiger Freund einen Tag und Nacht begleitet und man ihn um dies und das bitten kann und er einem zu guter Letzt das ewige Leben ermöglicht ist reizvoll. Es gehört mentale Stärke und geistige Reife dazu um der Realität ins Auge zu sehen und sie zu akzeptieren. Die Frage ist halt ob es besser ist den Menschen ihre bequemen Phantasiewelten zu lassen oder ihnen einen klaren Blick auf die reale Welt zu ermöglichen.

1390. #1390 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @stillerleser

      Das hat nichts mit Schuld oder Bestrafung zu tun. Es ist die Folge eines natürlicher Ausgleichs gemäss dem karmischen Gesetz. Niemand erhebt den Zeigefinger und verurteilt. Was die genauen Gründe für ein Schicksal sind kann niemand so genau sagen weil es viel zu Komplex ist, das Karmische Gesetzt spielt dabei aber eine wichtige Rolle.

1391. #1391 PDP10

      6. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Es ist die Folge eines natürlicher Ausgleichs gemäss dem karmischen Gesetz.”

      So etwas wie “Karma” existiert nicht.
      Und auch keine “geistigen Gesetzmässigkeiten”.

      Dä! Und nu?

1392. #1392 JolietJake

      6. Oktober 2013

      Was die genauen Gründe für ein Schicksal sind kann niemand so genau sagen weil es viel zu Komplex ist, das Karmische Gesetzt spielt dabei aber eine wichtige Rolle.

      Nein, nicht unbedingt weil es zu “komplex” ist, sondern weil es da, wie so oft, verschiedene Glaubensrichtungen und noch mehr Deutungen gibt.
      Ein verbindliches “Gesetz”, womöglich basierend auf Belegen oder Logik, existiert doch überhaupt nicht.
      Wie andere Glaubenskonstrukte haben sich das irgendwann mal Leute ausgedacht, ohne dass es jemals belegt worden wäre.
      Funktioniert(-e) wohl ganz gut, schließlich kann man sich mit diesem Denken eine ärmliche Existenz prima schönreden.

1393. #1393 Rabbi

      6. Oktober 2013

      bluepearl
      Was soll dieser Blödsinn mit dem karmischen “Gesetz”.
      Du hast ja selber zitiert, dass es sich nur um ein “Konzept” von vielen handelt.
      eine Idee, weiter nichts, schon gar nichts, das irgend etwas mit Realität zu tun hat.

1394. #1394 T

      6. Oktober 2013

      @ bluepearl #1360
      Was du offenbar nicht kapierst, ist, dass es völlig egal ist, ob du auf eine Verurteilung verzichtest (wie gnädig im Übrigen), denn deine Aussage, Leiden sei die Folge natürlichen Ausgleichs ist eine Verhöhnung aller Leidenden! Es gibt eine ganze Reihe von Irren, die so daherreden. Such mal nach “Juden” und “Karma”. Wenn dir dann nicht schlecht wird, fahr zur Hölle.

1395. #1395 bluepearl

      6. Oktober 2013

      @ pdp10

      Und nu? nichts. Ist deine Meinung, welche ich mit dir nicht teile aber trotzdem stehen lassen kann.

      Mir ging es nur darum aufzuzeigen dass keine Gefahr besteht an ein Leben nach dem Tod zu glauben sondern eher das umgekehrte zutrifft.

1396. #1396 T

      6. Oktober 2013

      Der letzte post bezog sich auf bluepearl #1390. Entschuldigung.

1397. #1397 PDP10

      6. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Ist deine Meinung, welche ich mit dir nicht teile aber trotzdem stehen lassen kann.”

      Das ist keine Meinung.

      Du behauptest, dass soetwas wie “Karma” existiert. Oder “geistige Gesetzmässigkeiten”.

      Du behauptest, du belegst. Belege?

1398. #1398 bluepearl

      7. Oktober 2013

      @pdp

      Wie gesagt:

      Es ging mir nur darum aufzuzeigen dass keine Gefahr besteht an ein Leben nach dem Tod zu glauben sondern eher das umgekehrte trifft zu.

      Alles andere ist meine Weltanschauung mein Glaube und nicht das Thema welches ich mit meinem erst Post angesprochen habe.

1399. #1399 Thanus

      7. Oktober 2013

      Gefahr besteht für jene, die ein schönes Leben haben, wenn man denen, die nichts haben, ihre Hoffnung auf ein schönes Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt, etc… nimmt. Die werden sich das dann nämlich gewaltsam nehmen.

      Den größten Trick der Kirche hat offenbar noch keiner durchschaut.

1400. #1400 JolietJake

      7. Oktober 2013

      Den größten Trick der Kirche hat offenbar noch keiner durchschaut.

      Nein, das hat keiner durchschaut. Außer dir natürlich… 🙄

1401. #1401 Thanus

      7. Oktober 2013

      Kaum einer hier im Blog natürlich, dich eingeschlossen 🙂

1402. #1402 Thanus

      7. Oktober 2013

      Was ist also gefährlicher?

      Die Gefahr für den Einzelnen, wenn er sein Leben nicht ausfüllt, weil er im Glauben lebt, dass alles besser wird oder die Gefahr für die Allgemeinheit, wenn alle überzeugt sind, dass es das hier dann auch schon gewesen ist?

1403. #1403 Alderamin

      7. Oktober 2013

      @Thanus

      Die Gefahr für die Allgemeinheit, wenn Selbstmordattentäter denken, sie würden im Himmel für ihre fürchterlich Schandtat auch noch belohnt.

1404. #1404 Adent

      7. Oktober 2013

      @Thanus
      Dieser “größte Trick der Kirche” ist zumindest schon bei den Römern als “Brot und Spiele” bekannt gewesen.

1405. #1405 Thanus

      7. Oktober 2013

      @Alderamin

      Das ist allerdings nur der Irrglauben (selbst aus Sicht ihrer Religion) einiger weniger. Natürlich kann man immer sagen, dass die größte Gefahr von einem einzelnen ausgehen kann, der überzeugt ist, er müsse die Menschheit vernichten und die Mittel dazu hat. Ob er an eine Belohnung für seine Tat glaubt, ist dabei allerdings unerheblich.

1406. #1406 bluepearl

      7. Oktober 2013

      @ Thanus

      Das Leben ausgefüllt oder nicht ausgefüllt leben kann sowohl für Atheisten als auch Gläubige zutreffen. Hinsichtlich Suizid aber, leben Atheisten gefährlicher wie Studien belegen. (religiöser Fanatiker sind da die Ausnahme)
      Atheist zu sein und nicht an ein Leben nach dem Tod zu glauben birgt somit grössere Gefahr, als gläubig zu sein und an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

1407. #1407 Blume

      7. Oktober 2013

      Es gibt kein Leben nach dem Tod! – Alles was existiert, ob Staubkorn, Pflanze, Tier, Mensch, Planet, Galaxie, ist vergänglich, und in einem Universum, wo alles vergänglich ist, hat nichts Unsterbliches Bestand.
      Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das nicht wahrhaben will, dass es nach dem Tod AUS ist! Er will unbedingt weiterleben. Aber das Leben ist für jeden nur ein-malig! Ein zweites gibt es nicht! Es ist ein Wunschdenken, ewig leben zu wollen. Seltsamerweise sind mir oft Menschen begegnet, die keinen guten Charakter hatten, aber an ein besseres Leben im Jenseits hofften. Hätten sie in diesem Leben ein tolerantes, menschenfreundliches Leben geführt, bräuchten sie nicht auf ein besseres Leben im Jenseits schielen, denn das gibt es genauso wenig, wie Himmel oder Hölle. Ebenso ist es mit der Wiedergeburt, die ist genauso ein Ammenmärchen. Was einmal vergangen ist, bleibt vergangen – für alle Zeiten! Und das ist gut so!

1408. #1408 Alderamin

      7. Oktober 2013

      @Blume

      Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das nicht wahrhaben will, dass es nach dem Tod AUS ist!

      Der Fairness halber muss man allerdings dazu sagen, dass der Mensch auch das einzige (uns bekannte) Lebewesen ist, welches überhaupt weiß, dass es mal sterben wird… 😉

1409. #1409 Thanus

      7. Oktober 2013

      Wenn das Leben nach dem Tod sicher, schön und an keine Bedingungen (Selbstmord nicht erlaubt, keinem anderen Leid zufügen, etc..) gebunden wäre, würde sich die Hälfte der Menschheit sofort das Leben nehmen.

      Das Entscheidende sind also diese Bedingungen, die die Religionen den Menschen ins Hirn setzen, damit sie ein Leben nach dem Tod überhaupt erst erlangen können. Diese Bedingungen verhindern möglicherweise (das wäre eine Diskussion wert) auch, dass es halbwegs friedlich auf diesem Planeten zugeht und die ärmsten der Armen still gehalten werden können.

1410. #1410 Thanus

      7. Oktober 2013

      edit: Diese Bedingungen UNTERSTÜTZEN möglicherweise (das wäre eine Diskussion wert) auch, dass es halbwegs friedlich auf diesem Planeten zugeht und die ärmsten der Armen still gehalten werden können.

1411. #1411 bluepearl

      7. Oktober 2013

      @Blume

      Es gibt ein Leben nach dem Tod! – Alles was existiert, ob Staubkorn, Pflanze, Tier, Mensch, Planet, Galaxie, ist physisch vergänglich, und in einem Universum, wo alles vergänglich ist, hat die Seele als Unsterbliches Bestand.
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das wahrhaben kann, dass es nach dem Tod noch weiter geht! Er wird unbedingt weiterleben. Aber das physische Leben ist für jeden nur ein-malig! Ein zweites gibt es in gleicher Form nicht! Es ist ein Wunschdenken, nicht ewig leben zu wollen. Seltsamerweise sind mir oft Menschen begegnet, die einen guten Charakter hatten, und trotzdem an ein besseres Leben im Jenseits hofften. Hätten sie in diesem Leben ein intolerantes, menschenunfreundliches Leben geführt, bräuchten sie womöglich auf ein besseres Leben im Jenseits schielen, denn das gibt genauso, wie Himmel oder Hölle. Ebenso ist es mit der Wiedergeburt, die ist genauso wahr. Was einmal physisch vergangen ist, bleibt physisch vergangen , geistig lebt aber alles weiter – für alle Zeiten! Und das ist gut so!

      Und nun?

1412. #1412 Alderamin

      7. Oktober 2013

      @bluepearl

      Und nun?

      Nichtexistenz kann man nicht beweisen, Existenz schon. Wer also Existenz behauptet, ist in der Beweispflicht.

      Die Nullhypothese ist: das Bewusstsein ist ein Produkt des physischen Körpers, also stirbt es mit diesem. Belege hierfür..

1413. #1413 JolietJake

      7. Oktober 2013

      @Thanus:
      Ich habe wohl überlesen, wie du “den größten Trick der Kirche”, den ja keiner hier durchschaut hat, enthüllt hast. Vielleicht kannst du es ja noch mal wiederholen oder die Kommentar-Nummer nennen?

1414. #1414 Adent

      7. Oktober 2013

      @Thanus
      Die erste Fassung deines Satzes war deutlich zutreffender, würdest du das Edit also zurücknehmen?
      @bluepearl

      Hinsichtlich Suizid aber, leben Atheisten gefährlicher wie Studien belegen.

      Echt jetzt? Wo kann ich so eine Studie lesen, die zum Beispiel berücksichtigt, daß sich vielleicht so manche umbringen, weil sie von Gott enttäuscht sind und deshalb als Atheisten geführt werden?
      Sprich, wo ist die Studie(n) als Beleg?

1415. #1415 Rabbi

      7. Oktober 2013

      Oder wo besonders in gläubigen Gebieten Selbstmorde kaschiert werden?

1416. #1416 bluepearl

      7. Oktober 2013

      @Adent

      Ja echt. Am besten du stellst die Frage mal an diesen Gehirnforscher Raphael M. Bonelli. Der dargelegte Studienvergleich kommt u.a. von Ihm.

      @Alderamin

      Setzt du Nichexistenz mit das was angeblich nicht existiert gleich? Nur so mal als Vorfrage.

1417. #1417 Kallewirsch

      8. Oktober 2013

      Was heißt da ‘angeblich’?
      Hast du Belege, die die Annahme einer Existenz rechtfertigen, oder hast du sie nicht?

1418. #1418 Alderamin

      8. Oktober 2013

      @bluepearl

      Ich rede von Nichtexistenz und nicht angeblicher Nichtexistenz. Und es geht nicht um so triviale Dinge wie einen Fleck am linken großen Zeh, dessen Nichtexistenz man ja leicht durch Nachschauen überprüfen kann. Sondern um die Nichtexistenz von Dingen, die eben gerade nicht so einfach lokalisierbar sein sollen.

      Glaubst Du z.B. an das Loch-Ness-Ungeheuer? Ohne es gesehen zu haben? Man hat schon mit Sonar danach gesucht, aber vielleicht ist es vor dem Suchschiff davongeschwommen und hat sich versteckt. Man kann nie sicher sein, dass es sich nicht irgendwo anders versteckt hält, wenn man gerade irgendwo sucht, es sei denn, man ließe das ganze Wasser ab.

      Nur wenn man es wirklich fände, im Sonar oder einer Kamerafalle, könnte man sicher sein, dass es existiert. Existenz lässt sich also sicher beweisen, Nichtexistenz nicht.

      Deswegen ist derjenige, der die Existenz von etwas behauptet, das nicht offensichtlich ist, in der Beweispflicht, wenn er jemanden überzeugen will. Ansonsten gilt die Nullhypothese, die einfachere Annahme. Z.B. dass es kein Loch-Ness-Ungeheuer gibt. Und keine körperlose Seele.

1419. #1419 PDP10

      8. Oktober 2013

      ” Ansonsten gilt die Nullhypothese, die einfachere Annahme. “

      Bzw. Russels Teekanne

      Ein Beispiel, dass man nicht oft genug bringen kann …

      @bluepearl:

      Du behauptest, das es Karma, eine unsterbliche Seele etc. gibt. Du musst belegen.
      Was, wie? Kannst du nicht? Siehe oben unter “Russels Teekanne”.

1420. #1420 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @Kallerwirsh
      @Alderamin

      Es gibt ja auch Wissenschaftler die auch AN-GEBLICH behaupten wir seien die einzigen intelligenten Wesen im Universum, weil es keine Beweise gibt. Rechtfertigt das die Nichtexistenz von Ausserirdischem Leben?

1421. #1421 PDP10

      8. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Es gibt ja auch Wissenschaftler die auch AN-GEBLICH behaupten wir seien die einzigen intelligenten Wesen im Universum, weil es keine Beweise gibt. Rechtfertigt das die Nichtexistenz von Ausserirdischem Leben?”

      Das ist gleich zweimal Unsinn.

      Du hast es nicht so mit Logik, oder?

      1. behauptet kein seriöser Wissenschaftler, dass es kein ausserirdisches Leben gibt, nur weil wir noch keine Beweise dafür haben (wie andere schon gesagt haben: die nichtexistenz von etwas kann man nicht bweisen)

      2. Siehe die Klammer unter 1.)

1422. #1422 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @pdp 10

      das du dich ja für schlauer hälst wurde hier des öfteren beobachtet.

1423. #1423 johnny

      8. Oktober 2013

      @bluepearl
      Raphael M. Bonelli? Sympathischer Kerl…
      https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Antireligioese-sind-neidisch/story/25551290
      Dessen Aussagen sollte man, ohne Nachweis durch weitere Studien, mit Vorsicht genießen.

1424. #1424 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @pdp10
      “1. behauptet kein seriöser Wissenschaftler, dass es kein ausserirdisches Leben gibt, nur weil wir noch keine Beweise dafür haben”

      aber hinsichtlich Leben nach dem Tod behaupten seriöse Wissenschaftler ja was anderes.

1425. #1425 bluepearl

      8. Oktober 2013

      Es wird behauptet das man Nichtexistenz doch beweisen kann. Die Logiker sind sich da offensichtlich auch nicht einig.

      https://hpd.de/node/3458

1426. #1426 Kallewirsch

      8. Oktober 2013

      Es gibt ja auch Wissenschaftler die auch AN-GEBLICH behaupten wir seien die einzigen intelligenten Wesen im Universum, weil es keine Beweise gibt. Rechtfertigt das die Nichtexistenz von Ausserirdischem Leben?

      Ja, das tut es. Solange wir kein anderes Leben zweifelsfrei nachweisen können, gilt selbstverständlich ie 0-Hypothese: es gibt kein ausserirdisches Leben.
      Was aber nicht heißt, dass man nicht danach suchen darf.

1427. #1427 Kallewirsch

      8. Oktober 2013

      Die Logiker sind sich da offensichtlich auch nicht einig.

      Der Mann soll lieber mal bei seiner Philosophie bleiben. Vim Berufsschwurbeln versteht er offenbar mehr.

      Zitat:

      Nun, das stimmt. Trotzdem ist es ein schlimmer Fehler, darauf zu bestehen, dass jemand erst alle Voraussetzungen von jedem Argument beweisen muss, die man sich ausdenken könnte.

      Auf deutsch: Logik ist wie Romanschreiben. Erst denkt man sich ein paar Typen aus, dichtet denen was an und dann sieht man schon, was dabei rauskommt.
      Wo könnte da wohl der Fehler sein?
      Nicht umsonst sagen echte Logiker: Wenn ich Beliebiges annehmen darf, kann ich daraus Beliebiges folgern.

1428. #1428 Spritkopf

      8. Oktober 2013

      @johnny

      Raphael M. Bonelli? Sympathischer Kerl…

      Man braucht bei dem von dir verlinkten Artikel nur die Bildunterschrift zu lesen und kann das Interview sofort richtig einordnen: “Hinweis: Bonelli ist Mitglied bei Opus Dei.”

1429. #1429 Kallewirsch

      8. Oktober 2013

      @johnny

      Raphael M. Bonelli? Sympathischer Kerl…

      In dem von dir verlinkten Aritkel spricht kein objektiver Psychiater sondern ein Priester. Wenn ich so einen Quatsch schon lese, dann wird mir schlecht

      Narzisstisch kränkbar ist, wessen idealisiertes Selbstbild sich signifikant von der Realität entfernt hat. Der Narzisst lebt deswegen mit einem überzogenen, aber brüchigen Selbstwertgefühl. Jeder Hinweis auf die Wirklichkeit wird als bedrohlich erlebt

      Der gut Mann sollte sich mal überlegen, wer hier eigentlich von der Wirklichkeit entfernt lebt und daher narzistisch ist.
      Auch der Rest des Interviews: Der Mann hat keine Ahnung, worum es im Atheismus überhaupt geht. Atheismus ist genausowenig eine ‘Religion’, wie Nicht-Briefmarken-Sammeln ein Hobby ist.

1430. #1430 Spritkopf

      8. Oktober 2013

      @Kallewirsch

      Der gut Mann sollte sich mal überlegen, wer hier eigentlich von der Wirklichkeit entfernt lebt und daher narzistisch ist.

      Man könnte ja mal den Zusammenhang zwischen religiösem Glauben und den Narzissmus-Kriterien nach ICD-10 überprüfen, von denen fünf in deutlicher Ausprägung vorhanden sein müssen, um als jemand mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung angesehen zu werden.

      Der Narzisst

      “1. hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)”

      Gottesglauben beruht unter anderem auf der Ansicht, dass der eigene Hintern so wichtig ist, dass ein allmächtiges Wesen einen liebt und sich um sein persönliches Wohlergehen kümmert. Erfüllt.

      “2. ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe”

      Phantasien grenzenlosen Erfolgs und Macht? Exakt die Definition von Gott. Erfüllt.

      “3. glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen”

      Man muss nur mal Gläubigen zuhören, wie sie davon “berichten”, wie ihr Gott zu ihnen spricht. Erfüllt.

      “4. benötigt exzessive Bewunderung”

      Nicht erfüllt.

      “5. legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen”

      Was anderes ist Beten oder das Paradies als die Erwartung, von Gott bevorzugt behandelt zu werden? Erfüllt.

      “6. ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen”

      Nicht erfüllt.

      “7. zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen / anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren”

      Wenigstens bei Gläubigen mit fundamentalistischer Grundausrichtung festzustellen, wenn sie etwa Homosexualität verdammen oder meinen, ihre Ansichten eines gottgefälligen Lebens hätten allgemeingültig zu sein. Teilweise erfüllt.

      “8. ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn / sie”

      Ich zitiere Bonelli: “Dem analog empfindet der Antireligiöse Neid und Eifersucht darüber, dass der Gläubige bei Gott Liebe, Sicherheit und Geborgenheit findet, und er selbst sich einsam durch die graue und grausame Welt schlagen muss.” Das werte ich mal als teilweise erfüllt, jedenfalls für Fanatiker wie Bonelli.

      “9. zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten”

      Der penetrante Duktus des moralisch Überlegenen ist im Bonelli-Interview nicht schwer auszumachen und generell bei Strenggläubigen festzustellen. Teilweise erfüllt.

      In der Auswertung liegen mindestens die religiös Strenggläubigen (und dazu zähle ich auch die religiösen Spinner vom Opus Dei) bei sieben von neun erfüllten Kriterien nach ICD-10 und dürfen sich somit mit Fug und Recht als narzisstisch veranlagt ansehen. 😀

1431. #1431 Adent

      8. Oktober 2013

      @bluepearl
      #1424

      aber hinsichtlich Leben nach dem Tod behaupten seriöse Wissenschaftler ja was anderes.

      Ja was denn?

1432. #1432 Adent

      8. Oktober 2013

      Um es auszuführen, auch in Bezug auf ein Leben nach dem Tod behauptet kein Wissenschaftler dies bewiesen zu haben, genausowenig wie die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes oder Osterhasen. Wie anderswo gilt auch hier die Nullhypothese, Tod = Abwesenheit von Leben, danach nix, finito, aus, nada, niente Leben capiche?

1433. #1433 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @Adent

      “Ja was denn” ?

      Sie behaupten eben die Nullhypothese und somit, es gibt kein Leben nach dem Tod.

      Ist Nichtexistenz von etwas nun beweisbar oder nicht.

      hier nochmals der Link:
      https://hpd.de/node/3458

1434. #1434 Adent

      8. Oktober 2013

      @bluepearl
      Also weil die Wissenschaft (und auch der ein oder andere Mensch) die Nullhypothese für den Weihnachtsmann annimmt besteht für dich trotzdem die Möglichkeit, daß es ihn gibt, verstehe ich dich richtig?
      Ersetze Weihnachtsmann durch Leben nach dem Tod (was für ein Euphemismus) oder Osterhasen und dann überprüfe nochmal deine Behauptung die Nichtexistenz von etwas wäre bewiesen.

1435. #1435 Kallewirsch

      8. Oktober 2013

      Ist Nichtexistenz von etwas nun beweisbar oder nicht.

      Nichtexistenz ist beweisbar, so lange man es mit einer kleinen, überschaubaren, abzählbaren Menge (im weitesten Sinne) zu tun hat.
      Ich kann beweisen, dass in meiner leeren Abstellkammer kein rosafarbenes Einhorn existiert.
      Ich kann das aber nicht bezogen auf die ganze Erde tun.
      Der Unterschied: meine Abstellkammer ist klein genug, das sie als überschaubare Menge gelten kann. Etwas was auf die Welt als ganzes nicht zutrifft. Diesen Nichtexistenzbeweis kann man nicht führen, denn es ist für uns eben nicht möglich, buchstäblich überall zur gleichen Zeit nachzusehen.
      In dem Fall kommt dann die 0-Hypothese ins Spiel: welcher der beiden Varianten ist die wahrscheinlichere. Jaaaaa, die beiden haben keine gleich hohe Wahrscheinlichkeit!
      Und dann liegt es am Behaupter, die Existenz nachzuweisen. Immerhin musst du ja gute Gründe haben um die Existenz zu postulieren. Leg diese Gründe auf den Tisch und dann unterhalten wir uns darüber, wie stichhaltig diese Gründe wirklich sind. Wer behauptet, es gäbe ein rosa Einhorn (eine wirklich aussergewöhnliche Behauptung) muss schon sehr gute Gründe mitbringen. Idealerweise eine Sichtung, die ausserhalb jeglichen Zweifels steht.

      Den Link kannst du dir in die Haare schmieren. Wer sich selbst als Logiker sieht und dann weinerlich verkündet ‘man könne ja schliesslich nicht jede Voraussetzung nachprüfen’ ist kein Logiker, sondern ein Schwurbler.

1436. #1436 Adent

      8. Oktober 2013

      Wie es in dem Artikel steht, induktiv kann man es nicht absolut zweifelsfrei beweisen, allerdings sehr unwahrscheinlich machen.
      Formal logisch kann man Nichtexistenz beweisen, wenn man die richtigen Grundannahmen trifft, da kann man allerdings soweit ich mich erinnere auch beweisen, daß wir gar nicht existieren insofern ist es etwas fraglich was ein solcher Beweis für das tägliche Leben bringt.
      Aber ich dachte am Beispiel des Weihnachtsmannes wird es klar, glaubst du, daß irgendjemand in einer Nacht X-Millionen Leuten mit einem Rentierschlitten die Geschenke bringt? Ich nehme mal an die Antwort lautet Nein, induktiv beweisen kannst du es aber nicht oder? Genausowenig wie mein ganz persönliches sehr scheues und sich nur mir zeigendes grünes Einhorn, alle anderen haben nämlich rosafarbene, haha.

1437. #1437 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @ Adent

      Ich habe nirgends behauptet die Nichteistenz von etwas sei bewiesen. Im Gegenteil hab ich die Frage in den Raum gestellt ob NIchtexistenz von etwas beweisbar ist oder nicht.

      Wir sollten das zuerst mal klären bevor wir weiterfahren.

      https://hpd.de/node/3458

1438. #1438 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @Kallerwirsch
      “Den Link kannst du dir in die Haare schmieren. Wer sich selbst als Logiker sieht und dann weinerlich verkündet ‘man könne ja schliesslich nicht jede Voraussetzung nachprüfen’ ist kein Logiker, sondern ein Schwurbler.”

      Das ist auch kein wirkliches Argument.

1439. #1439 Alderamin

      8. Oktober 2013

      @blueperl

      Es wurde Dir schon dreimal gesagt, dass der Typ in Deinem Link Unsinn redet. Und es wurden schon mehrere Beispiele (Loch-Ness-Ungeheuer, Russels Teekanne, Weihnachtsmann, rosa/grünes Einhorn) genannt, anhand derer klar wird, dass Nichtexistenz nicht beweisbar ist, es sei denn, es geht um kleine beschränkte Suchräume – oder in der Mathematik.

      Was soll da noch zu klären sein?

1440. #1440 bluepearl

      8. Oktober 2013

      @Alderamin

      Wenn du Behauptest etwas sei Unsinn in diesem Fall was Prof. Steven D. Hales sagt, stehts du in der Beweisfpflicht und zwar in allen Punkten seiner Erklärung den Unsinn zu beweisen.

1441. #1441 Alderamin

      8. Oktober 2013

      @blueperl

      Von Logik hast Du nicht so die Ahnung, was? Was ist das Gegenteil von “alle Schafe sind weiß”? Dass alle schwarz sind? Nein, dass es mindestens ein nicht-weißes Schaf gibt.

      Deswegen reicht es, einen einzigen Punkt in Hales Argumentation zu widerlegen. Und dazu reicht ein Gegenbeispiel. Es wurden mehrere genannt. Und dass man eben alle Voraussetzungen prüfen müsste, wie Kallewirsch sagt, was jedoch in der Praxis unmöglich ist (z.B. ob rosa Einhörner überhaupt fossilieren; sie könnten ja auch feinstofflich sein, und somit nach dem Tode von den Schwingungen des Äthers fortgetragen werden).

      Willst Du jetzt eine sachliche Diskussion führen oder dich wie @Realistischer nebenan auf geistigen Durchzug schalten?

1442. #1442 celsus

      8. Oktober 2013

      stehts du in der Beweisfpflicht und zwar in allen Punkten seiner Erklärung den Unsinn zu beweisen

      Na das wäre aber lustig. In der Konsequenz könnte also jeder so viel Unsinn behaupten wie er wollte und das müsste dann wahr sein, bis das alles in allen Punkten widerlegt wurde.

      Der hier bereits öfter zitierte Vince Ebert dazu:
      “Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.”

1443. #1443 Kabala

      8. Oktober 2013

      @Alderamin

      Du erzählst auch Unsinn. Dein Gegenbeispiel beweist gar nichts. Genauswenig wie die Nullhypothese irgendetwas beweist weil es ein unsinniges Selbstkonstrukt ist.

      @celsus
      “Unsinn” muss erst mal widerlegt werden.

1444. #1444 Bullet

      8. Oktober 2013

      @kabala:

      “Unsinn” muss erst mal widerlegt werden.

      Nö. Es reicht, wenn der Eso seinen Unsinn nicht belegen kann.

1445. #1445 Kabala

      8. Oktober 2013

      @Bullet

      Dein Schubladendenken hilft auch nicht weiter. Der Professor vom oben genannten Link ist kein Eso.

1446. #1446 Alderamin

      8. Oktober 2013

      @Kabala

      Du erzählst auch Unsinn.

      Danke.

      Genauswenig wie die Nullhypothese irgendetwas beweist weil es ein unsinniges Selbstkonstrukt ist.

      Dann hast Du nicht verstanden, was eine Nullhypothese ist. Natürlich beweist sie nichts, sie ist ja nur der Ausgangspunkt, an dem die eigentliche Hypothese gemessen wird.

      Aus der Wikipedia:

      Man unterscheidet als Gegensatzpaar Nullhypothese und Alternativhypothese (auch Gegenhypothese). Häufig sagt die Nullhypothese aus, dass kein Effekt bzw. Unterschied vorliegt oder dass ein bestimmter Zusammenhang nicht besteht. Diese These soll verworfen werden, so dass die Alternativhypothese als Möglichkeit übrig bleibt. Durch dieses indirekte Vorgehen soll die Wahrscheinlichkeit für eine irrtümliche Verwerfung der Nullhypothese kontrolliert klein bleiben. Oft entsteht jedoch Verwirrung beim Anwender, weil dieses Vorgehen die Möglichkeit nahelegt, dass – sofern die Nullhypothese nicht verworfen und die Alternativhypothese damit nicht angenommen werden kann – die Nullhypothese als erwiesen gilt. Dies ist allerdings nicht der Fall.

      Es ist nur eben so, solange die Gültigkeit der Alternativhypothese nicht gezeigt worden ist, bleibt die Nullhypothese das Maß der Dinge.

      Außerdem habe ich oben (#1412) schon mal auf einen Artikel verlinkt, der die Hypothese, dass es keine unsterbliche Seele gibt, stützt. Die Argumente dort hat auch noch keiner widerlegt.

      Und dann gibt es noch Ockham’s Rasiermesser. Auch das ist kein Nichtexistenzbeweis (der ja nicht geführt werden kann) aber eine Entscheidungsgrundlage. Du triffst jeden Tag selbst tausende solcher Plausibilitätsentscheidungen. Z.B. dass Du morgen zur Arbeit musst und nicht über Nacht einen Herzinfarkt erleidest, deswegen stellst Du Dir den Wecker und alarmierst nicht vorsichtshalber das Krankenhaus.

      Mehr als Plausibilität gibt es nicht als Gegenargument gegen die Seele oder einen Gott.

1447. #1447 StefanL

      8. Oktober 2013

      Sicherlich läßt sich aus einer Widerlegung einer Existenzaussage Nicht-Existenz beweiskräftig schließen.
      Und wie funktioniert das: Existenz impliziert gewisse Eigenschaften und deren Effekte – das Fehlen/ nicht-Vorhandensein ebenso vorausgesagter Effekte negiert dann schlicht die vorausgesetzte Existenz. Beispiel? Nun denn: Auf der gleichen Umlaufbahn wie der Mond wird die Erde von einem Schwarzen Loch mit 10-facher Sonnenmasse umkreist…
      Wenn also mit “beweise Nicht-Existenz” argumentiert wird so ist erst mal zu bennen was denn die Existenz für Effekte liefern sollte.

1448. #1448 celsus

      8. Oktober 2013

      Der Professor vom oben genannten Link ist kein Eso.

      Ungültiges Autoritätsargument.
      Es spielt keine Rolle was jemand ist. Die Behauptung muss überprüfbar und wiederholbar sein. Sonst bleibt es Unsinn.

      Und Unsinn muss eben nicht widerlegt werden. Sonst hätten wir sonst nichts mehr zu tun.

1449. #1449 Adent

      8. Oktober 2013

      @bluepearl
      Du willst nicht nachdenken oder warum verlinkst du jedesmal wieder den gleichen Artikel auf den ich dir direkt davor (siehe 1437 und 1438) geantwortet habe?
      Was soll das?

1450. #1450 Adent

      8. Oktober 2013

      @bluepearl/kabala
      Also wenn Prof. Fritz Wurst (Meinetwegen auch Prof. Dr. Hans Wurst) sagt, Adent ist doof weil…. und dann 1 Mio Behauptungen aufführt, dann muss ich, um zu beweisen, daß ich nicht doof bin jede einzelne dieser Behauptungen widerlegen, ja gehts noch?

1451. #1451 Alderamin

      8. Oktober 2013

      @StefanL

      Dein Beispiel ist genau wie das vom Fleck am großen Zeh. Eine riesige Masse in der kleinen Mondumlaufbahn würde sofort auffallen. Wenn der Suchbereich hingegen erweitert wird, ein Schwarzes Loch zwischen der Erde und Wega, das keine Materie verschluckt, dann wird’s schwieriger mit der Suche.

      Der Witz bei denjenigen, die behaupten, man müsse Gott oder eine Seele widerlegen, ist ja, dass sie ihn in eine Art Paralleluniversum versetzen, so dass er sich unserer Messtechnik und auch jeglichen physikalischen Gesetzen (“es gibt keine Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt”) vollständig entzieht.

      Die universelle Gültigkeit der physikalischen Gesetze ist übrigens auch nur eine plausible Annahme. Du kannst nicht beweisen dass es nicht vielleicht auch Schwarze Löcher mit 10-facher Sonnenmasse gibt, deren Schwerkraft nur in höheren Dimensionen wirkt, die in unserer Raumzeit nur so schwer wie ein Tennisball sind (und deshalb auch auf der Mondbahn um die Erde kreisen könnten). Oder ähnlichen Blödsinn. Wenn man an alles glauben müsste, was sich nicht widerlegen lässt, dann wäre man überhaupt nicht mehr handlungsfähig.

1452. #1452 StefanL

      8. Oktober 2013

      @Alderamin
      Ja, und jedesmal impliziert die (Existenz-)Behauptung, schon allein aufgrund eines sinnvollen Objektpostulates, bestimmte wahrnehmbare Effekte und wenn die nicht vorhanden sind, folgt der messerscharfe Schluß auf die Nicht-Existenz.

      Im Falle eines (feststellbaren) Effektes setzt natürlich unmittelbar der “Wettstreit” der “Erklärungen” ein …( Occam, Konsistenz, Plausibilität …)

      Und im Falle nicht wahrnehmbarer Effekte hat jede Erklärung, reduziert auf den “Effekt”, unmittelbar einsichtig den selben (nicht besonders hohen) Erklärungswert für den Effekt.
      …aber selbst das führt wieder zu “Effekt postuliert” und damit prinzipiell dem Existenznachweis und Folgeeffekten unterworfen oder unsinnig.

      Führt jedenfalls jedesmal dazu das die “Beweislast” bei der Existenzaussage liegt.

1453. #1453 Kabala

      8. Oktober 2013

      @celsus
      “Ungültiges Autoritätsargument”

      Die Aussage “ist kein Eso” bezog sich ausschliesslich auf dein Schubladendenken.

      Und den “Unsinn” widerlegen war in Anführungsstrichen und bezog sich auf die Argumente des Professors die von Alderamin als Unsinn deklariert wurden.

1454. #1454 Kabala

      8. Oktober 2013

      @Adent

      doof ist kein Argument.

1455. #1455 PDP10

      8. Oktober 2013

      @Kallewirsch:

      “Ich kann beweisen, dass in meiner leeren Abstellkammer kein rosafarbenes Einhorn existiert.”

      Bist du da ganz sicher?

      Wirklich sicher?

      Könnte es nicht sein, dass der blaue Lappen mit dem du immer dein Fahrrad putzt und den du schon die ganze Zeit suchst von jenem Einhorn gefressen wurde?

      Das könnte doch sein, ODER?

      Jetzt widerleg das mal!

      Und komm mir nicht damit, dass das Unsinn ist!

      Du musst jeden einzelnen Punkt widerlegen um mir zu beweisen, dass ich unrecht habe!

      1. Es existiert kein rosa Einhorn in deiner Abstellkammer

      2. Rosa Einhörner fressen keine blauen Lappen

      3. Der blaue Lappen ist von jemand anderem gefressen worden

      4. bluepearl hat keine Ahnung von Logik

      5. “Logik” und “dummes Zeuch schwurbeln” sind fundamental verschieden

      PS: Die anderen hier dürfen dir natürlich helfen, auch wenn sie alle noch weniger Ahnung von deiner Abstellkammer haben als du!

1456. #1456 celsus

      8. Oktober 2013

      bezog sich ausschliesslich auf dein Schubladendenken

      Wo hast du denn bei mir so ein “Schubladendenken” beobachtet (was immer das auch sein soll)?

1457. #1457 Kabala

      8. Oktober 2013

      @celsus

      Du hast Eso und Unsinn in einem Satz verwendet, aus Gewohnheit wohl, da Eso’s für dich wohl von vorn herein alle Unsinn erzählen und somit bei dir eine ganz bestimmte Schublade haben.

1458. #1458 celsus

      9. Oktober 2013

      Du hast Eso und Unsinn in einem Satz verwendet,

      Würde es dir etwas ausmachen mir diesen Satz zu zeigen? Ich finde ihn nämlich nicht.

      Abgesehen davon ist Esoterik selbstverständlich Unsinn.

1459. #1459 PDP10

      9. Oktober 2013

      @Kabala:

      “Du hast Eso und Unsinn in einem Satz verwendet, aus Gewohnheit wohl, da Eso’s für dich wohl von vorn herein alle Unsinn erzählen [..].”

      Was ist daran falsch?

1460. #1460 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @pdp10

      “was ist daran falsch”

      Eine Kategorie von Menschen in den gleichen Topf zu schmeissen ist nicht nur falsch sondern ausgesprochen dumm.

1461. #1461 para

      9. Oktober 2013

      @bluepearl

      Eine Kategorie von Menschen in den gleichen Topf zu schmeissen ist nicht nur falsch sondern ausgesprochen dumm.

      Weil Esoterik Unfug ist, reden jene Gläubige eben Unfug (wenn es um Esoterik geht). Über die Leute selbst wurde da nichts gesagt. Dumm reden und dumm sein sind verschiedene Dinge.
      Aber hauptsache ein Feindbild basteln und gegen Beleidigungen wehren wollen, die nie gemacht wurden.

1462. #1462 Adent

      9. Oktober 2013

      @Kabala

      doof ist kein Argument.

      Ja genau, deshalb ist es auch wurscht was Prof. XYZ sagt, wenn er es nicht belegen kann. Im übrigen hatte ich nicht gesagt das “doof” ein Argument sein sollte, vielleicht ließt du mal etwas genauer.

1463. #1463 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Ich habe gestern in “Heute Nacht” gesehen, dass nach der OECD Deutschland beim Textverständnis unter dem Durchschnitt liegt. Das ist schlimm genug. Da muss man sich nicht noch zusätzlich dumm stellen, bluepearl.

      Abgesehen davon ist dieser Karma-Dreck zynische und menschenverachtende Widerwärtigkeit.

1464. #1464 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @para
      genau so dumm ist es zu sagen:

      Weil Sport Unfug ist, reden Sportler eben Unfug (wenn es um Sport geht). Über die Leute selbst wurde da nichts gesagt. Dumm reden und dumm sein sind verschiedene Dinge.

1465. #1465 Adent

      9. Oktober 2013

      @bluepearl
      Ähem, nur mal so am Rande, was ist denn die Bezeichnung (von dir) “eine Kategorie von Menschen” anderes als sie in einen Topf zu schmeißen?

1466. #1466 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Dietmal

      “Abgesehen davon ist dieser Karma-Dreck zynische und menschenverachtende Widerwärtigkeit.”

      Das ist Ansichtsache.

      Buddha als Beispiel hat mehrfach betont, dass nicht jegliches Ereignis durch Karma bedingt ist.
      In seiner berühmten Rede an die Kalamer forderte er zudem alle Menschen auf, nur das zu glauben und anzunehmen, was man jeweils selbst erkannt hat.

      Also locker bleiben und nicht hassen.

1467. #1467 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Adent

      Tausche das Wort Kategorie mit Gruppe aus. Dann sollte sich deine Frage erübrigen.

1468. #1468 Spritkopf

      9. Oktober 2013

      @bluepearl

      Buddha als Beispiel hat mehrfach betont, dass nicht jegliches Ereignis durch Karma bedingt ist.

      Buddha hat es gesagt und deswegen muss es natürlich wahr sein.

      In seiner berühmten Rede an die Kalamer forderte er zudem alle Menschen auf, nur das zu glauben und anzunehmen, was man jeweils selbst erkannt hat.

      Das heißt, wenn irgendeiner daherschwafelt, er hätte für sich unwiderruflich erkannt, dass die ihm unsympathische Person X deswegen Krebs bekommen hätte, weil ihr dies aufgrund ihres Karmas so vorherbestimmt gewesen sei, dann darf er dies als wahr annehmen. Andere Ursachen? Sind bestimmt nur eine Folge des Karmas.

      Ich schließe mich Dietmar an: Genau wegen solchem Geseier ist Esoterik menschenverachtend und strunzdumm obendrein. Wie jedes andere glaubensbasierte Weltbild auch.

1469. #1469 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Spritkopf

      Was man selbst erkannt hat, gilt in erster Linie für sich selbst.
      Man muss Erkenntnisse anderer nicht annehmen.

      calm down.

1470. #1470 Dietmar

      9. Oktober 2013

      In seiner berühmten Rede an die Kalamer forderte er zudem alle Menschen auf, nur das zu glauben und anzunehmen, was man jeweils selbst erkannt hat.

      Was für eine Idiotie! Täte man das, gäbe es keinerlei Fortschritt.

      Was man selbst erkannt hat, gilt in erster Linie für sich selbst.

      Aha. Soso. Du sagst also der Leukämie-kranken 5-jährigen: “Tja, mein Kind, da bist du selbst schuld, weil du vor diesem Leben nicht artig warst und musst deshalb eines frühen Todes sterben.” Wenn sie das übersteht, kommst Du wieder angewackelt: “Da hast du dir wohl Verdienste erworben, die dich retten.” Wenn tags darauf der Papa überfahren wird, war es wieder das schlechte Karma. Von ihm? Von ihr? Wer weiß es schon? Das alles ist so beliebig wie dämlich.

      Und jetzt kommst Du mit der Oberdämlichkeit: Du sagst es ja nur! Ganz harmlos! Muss nix bedeuten für andere!

      Ich wiederhole: Zynischer, menschenverachtender Dreck. Garniert mit plumper Überheblichkeit.

1471. #1471 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Tausche das Wort Kategorie mit Gruppe aus. Dann sollte sich deine Frage erübrigen.

      Adent hat etwas Richtiges festgestellt. Nicht gefragt. Siehe: Rhetorische Frage. Und das Wort auszutauschen, ändert nichts an der Richtigkeit von Adents Feststellung.

1472. #1472 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Dietmai

      Natürlich sagt man das nicht der Leukämie-kranken 5 Jährigen.
      Alles andere bleibt sich gleich.

1473. #1473 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Dietmae

      “Und das Wort auszutauschen, ändert nichts an der Richtigkeit von Adents Feststellung.”

      Dann habe ich ihn falsch verstanden. Aber ich bin mir sicher du kannst es mir erklären.

1474. #1474 Dietmar

      9. Oktober 2013

      @bluepearl: Deine grobe Unhöflichkeit, meinen Namen immer wieder bewusst falsch zu schreiben, ist kaum zu übersehen. Das ist zwar erbärmlich, aber Du scheinst das zu brauchen. Passt ja auch zu Deinem Weltbild.

      Natürlich sagt man das nicht der Leukämie-kranken 5 Jährigen.

      Aha. Aber zu einer 50-Jährigen mit Hirntumor? Oder einen von Geburt an Gelähmten? Oder ist das so, dass man das als “Karma-Gläubiger” einfach nur so herumkrakeelt, und sich nicht drum schert, wer das aus welchem Grund auf sich beziehen könnte, wen man damit verächtlich macht, weil man ihm Schuld an seinem Unglück zuweist?

      Alles andere bleibt sich gleich.

      Es ist also beliebig. Wie ich sagte. Also wird nichts erklärt, diese “Erkenntnis” ist keine und abgesehen von der Schuldzuweisung sinnlos.

      Dieser Karma-Quark dient also dazu, Dich in die bequeme Situation zu stellen, Menschen abzuurteilen, die ein schweres Schicksal tragen.

      Dann habe ich ihn falsch verstanden. Aber ich bin mir sicher du kannst es mir erklären.

      Klar kann ich das erklären. Aber wenn ich so ansehe, was andere schon erklärt haben und wie wenig, nämlich gar nichts, bei Dir ankommt, widme ich mich lieber aussichtsreicheren Vorhaben, als Dir Lesekompetenz zu vermitteln.

1475. #1475 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Dietmab

      Ich kann hier viel lernen und würde es schätzen wenn du mir es erklären könntest.

      deinen Namen immer wieder bewusst falsch zu schreiben, hat nichts mit Unhöflichkeit zu tun sondern…., ich erkläre es dir sogar wenn du darauf bestehst.

1476. #1476 Adent

      9. Oktober 2013

      Aha, Esos sind also eine Gruppe von Menschen, keine Kategorie, wer hätte das gedacht …
      Mannomann, wenn ich mir so die Formulierungen deiner Posts anschaue …. Da hier zum Beispiel:

      Natürlich sagt man das nicht der Leukämie-kranken 5 Jährigen.
      Alles andere bleibt sich gleich.

      Also der Vater ist dann wegen schlechtem Karma selbst Schuld wenn er überfahren wird.
      Du formulierst derartig unscharf das es einem die Zehnägel aufrollt.

1477. #1477 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Adent

      vielleicht Fehlt dir einfach die richtige Brille und deshalb erscheint es unscharf für dich.

1478. #1478 Gideon

      far far away

      9. Oktober 2013

      @trauriger Austerninhalt

      Vielleicht fehlt Dir einfach jegliche Meinung und/oder Information um mal überhaupt etwas aussagekräftiges rüberzubringen.
      Ist ja kaum zum aushalten dieses herumgeeiere.
      Und mach Dir bitte nicht die Mühe mit weiteren Phrasen auf diesen Kommentar zu antworten, ich hab genug von Dir gelesen, Danke.

1479. #1479 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Ich kann hier viel lernen

      Dann fang doch einfach mal damit an!

      und würde es schätzen wenn du mir es erklären könntest.

      Das ist glatt gelogen: Nichts an Deinem Auftreten lässt auf Wertschätzung schließen. Weder Personen noch Schicksalen oder Bemühungen anderer gegenüber.

      deinen Namen immer wieder bewusst falsch zu schreiben, hat nichts mit Unhöflichkeit zu tun sondern….,

      Egal, wie Du das zu begründen versuchst, es bleibt Trollverhalten.

      ich erkläre es dir sogar wenn du darauf bestehst.

      Mir ist komplett egal, warum Du unhöflich bist. Mir geht es darum, menschenverachtenden Mist nicht unkommentiert stehen zu lassen.

1480. #1480 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Gideon

      “@ trauriger Austerninhalt” Bezog sich wohl auf mich?

      ich mach mir doch gerne die Mühe auf Kommentare zu antworten, in deinem Post ist aber nichts aussagekräftiges zu finden worauf man antworten könnte. Du darfst aber auch gerne wegschauen wenn du genug von mir gelesen hast. Gerngeschehen.

1481. #1481 Adent

      9. Oktober 2013

      @bluepearl
      Nee, ich glaube eher es ist mein stinkiges Karma weshalb ich deine hochgeistigen Verbalergüsse nicht verstehe.
      Aber laß mal gut sein, da du nichts sinnvolles zu sagen hast darfst du auch einfach schweigen.

1482. #1482 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Dietmae

      Ach Dietmar, ist wirklich nicht gelogen.

      Warum dieser Hass. Liebe.

1483. #1483 Bullet

      9. Oktober 2013

      Oh nee … jetzt nicht wieder dieses Gesülze.

1484. #1484 stillerleser

      9. Oktober 2013

      Vielleicht fehlt Dir einfach jegliche Meinung und/oder Information um mal überhaupt etwas aussagekräftiges rüberzubringen.
      Ist ja kaum zum aushalten dieses herumgeeiere.

      Genau so ist es.
      Mich nerven solche Leute wie bluepearl gewaltig, die meinen sie könnten statt mit stichhaltigen Argumenten mit Rhetorik Diskussionen führen.
      Spätestens nach seinem/ihrem posting #1420:

      Es gibt ja auch Wissenschaftler die auch AN-GEBLICH behaupten wir seien die einzigen intelligenten Wesen im Universum, weil es keine Beweise gibt.

      war mir klar dass diese Person keine Ahnung von dem hat worüber sie hier redet. Aber um sich nicht festzulegen wird noch ein “AN-GEBLICH” zwischengeschaltet.
      Anstatt klar und verständlich seinen Standpunkt darzulegen wird rhetorisch herumgelabert. Dabei kommt er/sie sich noch besonders intellektuell und überlegen vor . Einfach nur peinlich und nervig. Ganz zu schweigen von dem menschenverachtenden Karma-Schwachsinn.

1485. #1485 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Adent

      Karma macht Sinn. Man müsste sich nur mal länger damit ausseinandersetzen. Ohne Vorurteile. Das ist aber schwierig für die meisten hier.

1486. #1486 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      Weil Sport Unfug ist, reden Sportler eben Unfug

      Nö. Das ist nicht dasselbe.

      Der Mann hat gesagt:
      * ich treffe ein paar Annahmen
      * aus diesen Annahmen folgere ich etwas
      * dieses gefolgerte Etwas ist absolut wahr

      Jeder Logiker (der sein Handwerk gelernt hat), wird dir sagen: so geht das aber nicht. Du kannst nicht einfach irgendwelche Annahmen willkürlich treffen und dann daraus einen absoluten Wahrheitsanspruch herleiten. Du musst schon zeigen, dass deine Annahmen auch stimmen.

      Woraufhin dann dieser Mensch sagt: Ja, aber das ist ja so viel Arbeit und ausserdem, wenn ich das tue, dann stellt sich raus, dass einige der Annahmen nicht stimmen und damit kann ich dann den Schluss nicht mehr ziehen. Wähäääää!

      Sorry. So jemanden nehm ich nicht als Logiker ernst. Egal welchen Titel er trägt. Soll er Philosoph bleiben, da kenn ich mich nicht so aus, wie das dort läuft. Aber wie logische Schlüsse funktionieren, damit hab ich jeden Tag zu tun, wenn ich wieder mal einen Programmier-Fehler auf der Spur bin, bei dem sich herausstellt, dass die Grundannahmen wieder mal nicht genau genug geprüft wurden.

1487. #1487 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      Warum dieser Hass. Liebe.

      Hass? Welcher Hass?
      Es geht nicht um Hass! Es geht um Dummheit.

1488. #1488 Bullet

      9. Oktober 2013

      So wie mit Homöopathie? Komisch, warum gleichen sich die “Argumente” der Schwafler immer genreübergreifend bis aufs Haar?

1489. #1489 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      @PDP10 #1455

      Ok. Überzeugt. Ich geh noch mal genauer nachsehen. Und wehe da ist nichts. 🙂

1490. #1490 Spritkopf

      9. Oktober 2013

      @bluepearl

      Karma macht Sinn. Man müsste sich nur mal länger damit ausseinandersetzen. Ohne Vorurteile. Das ist aber schwierig für die meisten hier.

      Das ist genau das gleiche Gequatsche wie das der Pfaffen, die da behaupten, man müsste erst glauben und dann erst würde man verstehen, warum der Glaube wahr wäre. Und was sie damit in Wirklichkeit meinen: Der Glaube ermöglicht es einem, Logik und kritisches Denken vollständig abzuschalten, so dass man anschließend mit Leichtigkeit den allergrößten Bullshit für wahr halten kann.

1491. #1491 T

      9. Oktober 2013

      @ bluepearl
      Nimm bitte Stellung zu meinem post #1394. Den hast du offenbar übersehen. Du sagst, Leiden sei die Folge natürlichen Ausgleichs. Wie stehst du also zu der Aussage, der Holocaust sei karmisch gerechtfertigt?

1492. #1492 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Es geht nicht um Hass! Es geht um Dummheit.

      Und um Unhöflichkeit und Menschenverachtung, die sich als Weisheit zu tarnen versucht.

1493. #1493 Bullet

      9. Oktober 2013

      Man könnte auch sagen:
      Logik macht Sinn. Man müsste sich nur mal länger damit ausseinandersetzen. Ohne Vorurteile. Das ist aber schwierig für Bluepearl und Konsorten.

1494. #1494 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Kallerwirsch

      naja vielleicht bin ich ja überempfindlich oder oder ich irre mich dass der Ton, den Dietmar mir gegenüber am Leib hat, etwas mit Hass zu tun hat.

1495. #1495 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Bullet

      Karma entzieht sich nicht der Logik. Es ist sogar logisch.

1496. #1496 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      Du irrst dich.

      Das alles hat nichts mit Hass zu tun.
      Wer Unsinn verzapft, dem darf man auch sagen, dass er das tut. Deswegen hasse ich ihn noch lange nicht. Mit manchen gehe ich sogar nach der Diskussion auf ein Bier.

1497. #1497 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      Karma entzieht sich nicht der Logik. Es ist sogar logisch.

      So, so. Dann breite doch mal die dahinterstehende Logik aus. Aber immer schön daran denken: Die Annahmen von denen du ausgehst, müssen entweder belegbar sein oder von so einer Offensichtlichkeit sein, dass man sie ohne Beleg akzeptieren kann. (wie zb der Begin der euklidschen Elemente. Beispielsweise: “man kann von jedem Punkt der Ebene zu jedem anderen Punkt der Ebene eine Gerade ziehen”. Ja, doch. Das kann ich akzeptieren. Das lass ich als trivialerweise richtig gelten)

1498. #1498 Dietmar

      9. Oktober 2013

      @bluepearl

      vielleicht bin ich ja überempfindlich oder oder ich irre mich dass der Ton, den Dietmar mir gegenüber am Leib hat, etwas mit Hass zu tun hat.

      Ich habe keine “Ton am Leib”, ich schreibe klar meinen Standpunkt. Und der ist, menschenverachtenden Dreck als solchen zu bezeichnen und abzulehnen. Das hat mit Hass nichts zu tun.

      Du bist da weit weniger interessant, als Du vielleicht denkst.

1499. #1499 Lulu

      9. Oktober 2013

      @bluepearl (Delphinknutscher ist auch ein Baumknutscher)

      Warum dieser Hass. Liebe.

      Fehr und Russel (1991) haben in einer Untersuchung 93 Arten von Liebe zusammengetragen. Welche meinst du? Und außerdem solltest du deine Emotionssensoren tunen. Wo willst du hier Hass lokalisiert haben?

      Karma macht Sinn.

      1. Wenn Karma Sinn macht, warum kommt dieses… ähm… Konzept nicht in sämtlichen Kulturen vor?

      2. Wenn ich durch den Ort laufe und jedem den ich treffe eine reinhaue, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass auch mir jemand eine reinhaut. Karma? Nö! Simples menschliches Verhalten!

      3. Wenn ich krank werde, behaupten, das geschieht mir, weil ich in einem früheren Leben schlecht war, ist mit der größte und menschenverachtendste Blödsinn, den ich je gehört habe. Was macht hier Sinn? Dieses Karmagelaber fällt doch schon bei der Behauptung an frühere Leben durch, die es einfach so als existierende Tatsache in den Raum stellt, ohne den geringsten Beleg dafür zu liefern. Der Homo Sapiens hat mit einer Population von wenigen tausend Individuen angefangen. Jetzt sind wir über 7 Mrd. Diese Rechnung geht nicht auf. Aber vllt bin ich einfach nicht liebevoll und offen genug für diese Art von Mathematik. Kann mir jemand das erklären? *kopfkratz* (Wenn man jetzt die Rechnung mit Tieren und Pflanzen erweitert, geht sie trotzdem nicht auf, denn alles Leben begann ja schließlich mit einer einzigen Zelle… oder existiert die Evolution für Karmafutzis nicht?)

1500. #1500 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Kallerwirsch

      Ja wer an Gott , Ausserirdischen Leben, Leben nach dem Tod, Unsterbliche Seele, Karma etc. glaubt oder überzeugt ist verzapft Unsinn.

      …und alle anderen haben die Weisheit mit Löffeln gegessen und wissen natürlich wie es mit der Realität wirklich steht.

      bringt uns das weiter?

1501. #1501 Lulu

      9. Oktober 2013

      ‘um Tiere und Pflanzen erweitert’, nicht mit.

1502. #1502 Bullet

      9. Oktober 2013

      @Bluepearl:

      Karma entzieht sich nicht der Logik. Es ist sogar logisch.

      Ich bin ganz Ohr, äh, Auge.
      … es würde mich allerdings wundern, wenn ich von dir was Logisches zu lesen bekomme. Aber man lernt ja nie aus.

1503. #1503 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      @bluepearl

      Ich helf mal ein wenig aus.
      Wikipedia, zum Thema Karma

      Karma bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat.

      Gut, ok.
      Die Sache mit der Wiedergeburt lass ich erst mal weg. So viel ich weiß, wurde bisher noch nie zweifelsfrei eine Wiedergeburt dokumentiert – es gibt also keinen Beleg dafür.

      Aber bveschäftigen wir uns doch mal mit dem bisherigen.
      Da steht: Aus A folgt B
      A ist ‘eine Handlung’
      B ist ‘hat eine Folge’

      Ich bin zwar damit nicht 100% glücklich, aber mit ein wenig Augen zudrücken kann ich das gerade noch akzeptieren.

      Das ist aber nicht das, was ihr behauptet! Ihr dreht das ganze um: Ihr beobachtet die Folge und schliesst dann daraus messerscharf auf die Handlung. Ihr stellt B fest und postuliert dann ein A dazu.

      Nun wird dir aber jeder Logiker sagen: Nö, das geht so nicht. Man kann “aus A folgt B” nicht einfach umdrehen zu “ich beobachte B also muss A vorliegen”.

      Einfaches Beispiel:
      “Wenn es regnet, ist die Strasse nass”
      A: wenn es regnet
      Schlussfolgerung B: ist die Strasse nass.

      Aber deswegen ist die Umkehrung noch lange nicht richtig.
      Wenn die Strasse nass ist, muss es noch lange nicht regnen. Es könnte auch sein, dass die Strassenreinigung unterwegs war.

1504. #1504 bluepearl

      9. Oktober 2013

      ich muss los, aber ich komme wieder. 🙂

1505. #1505 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Ja wer an Gott , Ausserirdischen Leben, Leben nach dem Tod, Unsterbliche Seele, Karma etc. glaubt oder überzeugt ist verzapft Unsinn.

      Nein: Der glaubt etwas, das zu glauben sinnlos und erklärungsfrei ist.

      und alle anderen haben die Weisheit mit Löffeln gegessen und wissen natürlich wie es mit der Realität wirklich steht.

      Genau das versuchen wir alle Dir hier klar zu machen *Ironie aus*

      bringt uns das weiter?

      Weder Deine eben aufgestellten Strohmänner noch das Karma-Gequatsche bringen weiter. Weiter brächte eine Stellungnahme von Dir zu dem Artikel, die man diskutieren könnte. Aber damit rechne ich persönlich, ehrlich gesagt, nicht mehr.

1506. #1506 Dietmar

      9. Oktober 2013

      ich muss los, aber ich komme wieder.

      Oooch, muss nich´ sein …

1507. #1507 bluepearl

      9. Oktober 2013

      @Kallerwirsch

      dein denkfehler ist dabei, nicht jegliches Ereignis ist durch Karma bedingt… aber g.g..f weiteres dazu später. muss los und TschUss

1508. #1508 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      #1500

      Ja wer an Gott , Ausserirdischen Leben, Leben nach dem Tod, Unsterbliche Seele, Karma etc. glaubt oder überzeugt ist verzapft Unsinn.

      Nicht per se.
      Aber wenn man ihn dann darauf aufmerksam macht, dass es für all das keinen hinreichend starken Beleg gibt, UND er dann dieses trotzdem weiter verzapft, DANN verzapft er Unsinn, getarnt als … keine Ahnung wie man das sonst nennen kann ausser Unsinn.

      …und alle anderen haben die Weisheit mit Löffeln gegessen

      Das sagt keiner. Keiner hier sagt, dass er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Alles was wir gerne hätten ist, dass du deine aussergewöhnlichen Behauptungen auch mit hieb und stichfesten Belegen untermauerst. Sich etwas aus den Fingern saugen kann jeder. ‘Etwas’ schwieriger wird es dann schon, das auch so zu belegen, dass jemand anderer das akzeptieren kann.

      bringt uns das weiter?

      Meinst du jetzt ‘uns’ in diesem Blog konkret, oder die Menschheit insgesamt.
      Letzters ist zweifellos der Fall. Die Menschheit hat die letzten 200 Jahre aber ordentlich davon profitiert, dass es Menschen gab, die sich nicht mit Scheinerklärungen zufrieden gaben, sondern die Dinge genau wissen wollten. Dein heutiges Leben in Mitteleuropa sieht ganz anders als, als es noch vor 250 Jahren die Norm war. Und das verdankst du ganz sicher nicht irgendwelchen Gott-Karma-Leben_nach_dem_Tod Predigern, sondern hundsordinärer wissenschaftlicher Arbeit.

1509. #1509 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      nicht jegliches Ereignis ist durch Karma bedingt…

      Aha. Und wie stelle ich fest, welche Ereignisse durch Karma bedingt sind und welche nicht?

1510. #1510 Dietmar

      9. Oktober 2013

      dein denkfehler ist dabei, nicht jegliches Ereignis ist durch Karma bedingt… aber g.g..f

      Und das entscheidet man nach welchen Kriterien?

1511. #1511 Dietmar

      9. Oktober 2013

      Hihihi! 🙂

1512. #1512 Bullet

      9. Oktober 2013

      Was für ein Zufall, daß solche “ich muß weg”-Kommentare immer genau dann kommen …

1513. #1513 Lulu

      9. Oktober 2013

      aber ich komme wieder

      Warum muss ich da jetzt blos an Herpes denken?

      @Kallewirsch

      Uhhhh! Dein DEN-KFEHLER!!11!1!!

      @bluepearl

      Das was du Kallewirsch als einen angeblichen Denkfehler unterstellst, ist selektive Informationssuche deinerseits. Das was ins Konzept passt, wird als Beleg aufgenommen. Das was nicht passt… joa… dafür gibt es dann eine Ausrede.

1514. #1514 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      @Lulu

      Uhhhh! Dein DEN-KFEHLER!!11!1!!

      🙂
      Mist. Jetzt hast du mich erwischt.
      Ja, gegen soviele Rufzeichen komm ich natürlich nicht an. Würdest du meine weiße Fahne akzeptieren?
      🙂

1515. #1515 Kallewirsch

      9. Oktober 2013

      Das was ins Konzept passt, wird als Beleg aufgenommen. Das was nicht passt… joa… dafür gibt es dann eine Ausrede.

      … wenn überhaupt. Ich seh eigentlich sehr oft, dass das dann ganz einfach ignoriert und totgeschwiegen wird. Dann wird etwas abgewartet bis Gras über die Sache gewachsen ist, und dann geht alles wieder munter von vorne los.
      Oder glaubt hier irgendwer, dass bluepearl, nachdem er die logische Konsistenz seines Karmas nicht belegen konnte (*), in ein paar Tagen nicht wieder damit anfangen würde, wie logisch dieses Konzept nicht wäre?

      (*) auf Deutsch: nachdem wir es ihm auf Logikebene bis auf ganz kleine Schnipsel auseinander genommen haben

1516. #1516 Alderamin

      9. Oktober 2013

      @Kallewirsch

      Das ist ja auch das schöne an Alzheimer: Man trifft jeden Tag neue Leute 😉

1517. #1517 Barton Fink

      9. Oktober 2013

      Was antwortet ihr auch immer auf vertrottelte Einzeiler…

1518. #1518 Dietmar

      9. Oktober 2013

      @Barton Fink: Darauf antworte ich nicht.

      See what I did there!? BRUAHAHAHA! 😉

1519. #1519 Liebenswuerdiges Scheusal

      9. Oktober 2013

      Dietmau: ( 😉 )
      “Und um Unhöflichkeit und Menschenverachtung, die sich als Weisheit zu tarnen versucht”.

      Da muss ich dir allerdings widersprechen.

      Hier wird nicht versucht “Unhöflichkeit und Menschenverachtung, […] als Weisheit zu tarnen”. Hier wird versucht “Unhöflichkeit und Menschenverachtung” als absolute Wahrheiten und, ich fürchte fast, als Handlungsmaxime zu verlangen.

1520. #1520 Dietmar

      9. Oktober 2013

      @Liebenswuerdiges Scheusal: Stimmt wohl. (Allerdings wollte ich die Weisheit nur auf die Menschenverachtung bezogen haben; ändert aber nicht viel.=

1521. #1521 Adent

      9. Oktober 2013

      @bluepearl
      Ja stimmt, Rama macht auch Sinn, man müßte sich nur länger mal damit auseinandersetzen, ich esse trotzdem lieber Butter.

1522. #1522 Adent

      9. Oktober 2013

      @Barton Fink
      Gnihihihihi, ich habe Einzeller statt Einzeiler gelesen bei deinem Kommentar.

1523. #1523 PDP10

      9. Oktober 2013

      @Adent:

      “@Barton Fink
      Gnihihihihi, ich habe Einzeller statt Einzeiler gelesen bei deinem Kommentar.”

      Nicht nur du … öhöm .. räusper. 🙂

1524. #1524 Bullet

      9. Oktober 2013

      *kicher* … ich weiß nicht, wovon ihr redet…

1525. #1525 PDP10

      9. Oktober 2013

      @Bullet:

      “*kicher* … ich weiß nicht, wovon ihr redet…”

      Was gibts da zu kichern?

      Wir denken ganz ernsthaft darüber nach, welches Karma wohl etwas auf sich geladen hat, das in diesem Leben nicht nur ein Einzeller sein muss … sondern auch noch ein “vertrottelter”.

      Absolut, vollkommen seriöse Diskussion.

      Ähem.

1526. #1526 bluepearl

      10. Oktober 2013

      höhöhö… I’m back. “”

      Wo waren wir? ach ja, Das Gesetz von Karma.
      Ist mir schon klar das viele hier Probleme damit haben. Was soll ich aber machen? Ich bin nun mal (mit gutem Grund) überzeugt davon und genauso von einem Leben nach dem Tod. Nach den heutigen Wissenschaftlichen Kriterien mag es (noch) keine eindeutigen Beweise für diese Dinge geben. Diese Kriterien sind aber nun mal wie jedem bestimmt klar ist, nicht das Mass für alle Dinge und schon gar nicht für die endgültige Realität. Wer die Geschichte ein wenig beobachtet wird immer wieder mal feststellen das gewisse Menschen die anfangs atheistisch eingestellt waren, durch gewisse Erfahrungen zu neuen Erkenntnissen gelangten, wo zusammengefasst ausgedrückt, das Göttliche auf einmal eine absolute Gewissheit in ihrem Leben einnahm. Darunter auch sehr viele Wissenschaftler. Das ist nach den heutigen Wissenschaftlichen Kriterien wie gesagt kein Beweis für irgendwas aber dennoch eine Tatsache.
      Logik ist gut aber sie beinhaltet nicht alles. Wer z.B. einem aus einer Gruppe von Geburt Blinden mit Logik beweisen will, das Farben existieren und wie diese aussehen, wird scheitern. Wenn aber einem dieser Blinden die Erfahrung zuteil wird, auf einmal zu sehen, sei es auch nur für einen Moment, für den wird die Existenz von Farben und wie sie aussehen zu einer natürlichen Gewissheit die keinerlei weiteren Beweise benötigt.
      Wie aber beweist er den anderen Blinden aus seiner Gruppe das diese Farben wirklich existieren.
      Genau vor dem gleichen Problem stehen wir hier.

1527. #1527 Rabbi

      10. Oktober 2013

      bluepearl
      Nach den heutigen Wissenschaftlichen Kriterien mag es (noch) keine eindeutigen Beweise für diese Dinge geben.
      Wenn ich das nur schon höre!
      Es wird dafür nie, weder heute, noch nach dem Sankt Nimmerleinstag irgendwelche Beweise für “diese Dinge” geben.
      Warum? Dazu müsste man erst mal “diese Dinge” genau definieren. Leider ist das nicht möglich und das werden die Esos auch meiden, wie der Teufel das Weihwasser, den sobald sie einmal konkret werden sollten, würden sie sich in so grosse Widersprüche verwickeln, die sie sogar selber bemerken würden. Darum lassen die Esos “diese Dinge” lieber im “feinstofflichen” Raum, oder sonst in einer Nullaussagen-Wischiwaschi-Welt.

      “Logik ist gut aber sie beinhaltet nicht alles.”
      Dieser Satz ist nachgerade ein Paradebeispiel einer Nullaussage! Von Logik keine Spur.
      Was soll den die Logik “alles beinhalten”?
      Lies dazu die verschiedenen Texte, die hier gepostet wurden.
      Vergiss die ganze Karmakirmess einfach. Ist besser für die Hirnwindungen.

1528. #1528 Rabbi

      10. Oktober 2013

      blupearl
      “Genau vor dem gleichen Problem stehen wir hier.”
      Nein, davor stehen wir nicht, denn dazu müsstest Du erst einmal das Organ benennen können, das “diese Dinge” wahrnehmen kann und aufzeigen, dass dieses Organ bei Realisten beschädigt ist. Bis dahin ist dein Vergleich ungültig.

1529. #1529 celsus

      10. Oktober 2013

      Eine Sache fällt mir (unter anderem) bei den ganzen Gläubigen, Erleuchteten, Aufgestiegenen, Esoterikern usw., also Leuten mit einem eher glaubensbasierten Weltbild immer wieder auf:
      Sie gehen davon aus, dass Menschen, die ihren Glauben nicht teilen, irgendwie unterentwickelt, “noch nicht so weit” oder anderweitig benachteiligt wären.

      Dabei ziehen sie aber nie die Möglichkeit in Betracht, dass die “Ungläubigen” vielleicht schon mal an dem Punkt waren, an dem sie selbst gerade sind. Und dass sie irgendwann neugierig wurden, anfingen, ihren Glauben zu hinterfragen, wissen wollten, was wirklich dahinter steckt, ob das die Realität ist oder nur eine Illusion.
      Das ist oft der Anfang des kritischen Denkens. Das kann man lernen und dann macht es auf einmal Spaß und man entdeckt, dass Glaube die Realität verschleiert und wir in Wirklichkeit viel mehr über unsere Umwelt lernen können als wir jemals ahnten.

      Viele kritische Denker, die mir begegnet sind, hatten tatsächlich früher Erfahrung mit irrationalen Überzeugungen, die ihr Leben bestimmt haben. Sie haben an Homöopathie, Karma, irgendwelche Götter, Heilsteine, Granderwasser, freie Energie, Chemtrails oder ähnliche Sachen geglaubt, waren davon felsenfest überzeugt, aber begannen irgendwann damit Fragen zu stellen und nachprüfbare Antworten zu suchen. Und, ganz wichtig, sie begannen, ihre Wahrnehmung in Frage zu stellen.

      Eine Menge Leute, die von Gläubigen für unterentwickelte Materialisten gehalten werden, haben in Wirklichkeit die Phase der spirituellen Illusion bereits hinter sich gelassen und sind froh darüber. Sie sind eben nicht die Blinden, denen man von Farbe erzählt, sondern jene, die sich mit der Farbe viel mehr beschäftigt haben als die meisten, die sie nur anschauen – die wissen wollten, was Farbe überhaupt ist, nicht nur, wie sie aussieht.

      Die größten Kritiker der Elche … 😉

1530. #1530 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @Rabbi

      Das “Organ” nennt sich geistiges Auge, auch als drittes Auge bekannt. Weder fehlt es noch ist es bei einer bestimmten Gruppe von Menschen beschädigt. Jeder Mensch besitzt es, nur ist es bei den meisten Menschen einfach zu. Ist das der Fall, sind wir hinsichtlich geistige Welt blind.

      …und jetzt dürft ihr weiter steinigen. “”

1531. #1531 JolietJake

      10. Oktober 2013

      @bluepearl:

      Karma entzieht sich nicht der Logik. Es ist sogar logisch.

      vs.

      Logik ist gut aber sie beinhaltet nicht alles.

      Nachdem du gefragt wurdest was an Karma logisch sein soll, kommst du mit solchen billigen Ausflüchten. Das ist erbärmlich.
      Klassischer Fall von Windbeutel, praktisch nur heiße Luft.

      Wiedergeburt und Karma sind mit die schwachsinnigsten Konzepte überhaupt.
      Was passiert denn mit den ganzen unsterblichen Seelen, wenn es mal wieder einen Impact gibt und 50-80% aller Tierarten aussterben?
      Werden dann die Guten nicht mehr belohnt und die Bösen nicht mehr bestraft?
      Überhaupt, wann fing das Ganze eigentlich an? Bei Einzellern, bei den ersten Säugetieren oder erst beim Mensch? Wenn erst beim Mensch, wann war das? Homo sapiens? Auch neanderthalensis? Erectus? Habilis?
      Wo wurde die Grenze gezogen?

      Vermutlich begann es jedoch mit dem ersten Menschen, der verkündete, ein jämmerliches, kurzes Leben wäre erträglicher beim Gedanken, man könnte irgendwann noch mal ein besseres haben, wenn man einfach still aushält und brav ist.
      Ich halte das für Wunschdenken, welches prima auszunutzen ist um Leute ruhig zu halten.

      Das “Organ” nennt sich geistiges Auge, auch als drittes Auge bekannt. Weder fehlt es noch ist es bei einer bestimmten Gruppe von Menschen beschädigt. Jeder Mensch besitzt es, nur ist es bei den meisten Menschen einfach zu. Ist das der Fall, sind wir hinsichtlich geistige Welt blind.

      So ein Organ gibt es aber nicht. Jedenfalls nicht im menschlichen Körper.
      Ansonsten schließe ich mich @celsus an. Die meisten Atheisten, jedenfalls in den “alten Bundesländern”, sind mit irgendeinem Glauben aufgewachsen. Um diesen abzuschütteln mußte man beide realen Augen erst mal öffnen und nicht nur mit einem imaginären “Dritten Auge” sehen. Das halte ich für ein größere Leistung, als irgendeinem Gefühl zu folgen.

      Die Phase, in der ich an solche Dinge glaubte ist lange her. Damals fand ich Karma auch noch plausibel, Schamanismus ganz toll und hielt überhaupt fast alles Denkbare für möglich.

      Karma ist mittlerweile imho nur ein verzweifelter Versuch, Ordnung und Ziel in eine unberechenbare und im Grunde ja sinnlose Existenz zu bringen.
      Damit kommen wohl viele Menschen einfach nicht klar.

      Ohje sorry, das sollte eigentlich nicht so lang werden…

1532. #1532 Spritkopf

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      Das “Organ” nennt sich geistiges Auge, auch als drittes Auge bekannt. Weder fehlt es noch ist es bei einer bestimmten Gruppe von Menschen beschädigt. Jeder Mensch besitzt es, nur ist es bei den meisten Menschen einfach zu. Ist das der Fall, sind wir hinsichtlich geistige Welt blind.

      Es gibt noch ein weiteres Organ, auch als Gehirn bekannt. Weder fehlt es noch ist es bei einer bestimmten Gruppe von Menschen beschädigt. Jeder Mensch besitzt es, nur ist es bei manchen Menschen einfach außer Funktion. Ist das der Fall, kann Dummheit und schwere Ignoranz die Folge sein.

      …und jetzt dürft ihr weiter steinigen. “”

      Komisch, dass so viele Esos zu diesem peinlichen und lächerlichen Versuch greifen, sich zum Opfer zu erklären, wenn sie mit ihren Argumenten am Ende sind.

1533. #1533 Dietmar

      10. Oktober 2013

      und jetzt dürft ihr weiter steinigen.

      Heute noch werden vor allem Frauen gesteinigt, weil sie sich den Glaubensnormen nicht entsprechend verhalten haben. Zum Beispiel Mädchen. Da Jungfrauen nicht gesteinigt werden dürfen, werden diese Mädchen dann vorher von Wachen vergewaltigt, dann in Tücher gewickelt, die nur das Gesicht frei lassen, bis zur Hüfte eingegraben und dann mit Steinen beworfen, bis sie an den Folgen sterben. Oder “unsittliche” Mütter vor den Augen ihrer Kinder und ihres Mannes. Eine konnte sich schwer verletzt herauswinden, flüchtete und wurde auf der Flucht nach wenigen Metern von einer Wache aus nächster Nähe erschossen. Oft sind diese Frauen vorher schon durch die Hölle gegangen.

      Und mit solchen Schicksalen setzt Du Dich gleich? Weil Dir widersprochen und Dein Unsinn als Unsinn benannt wird?

      Und diese Frauen verdienen das, weil sie im vorigen Leben schlechtes Karma auf sich geladen haben?

      Ich konstatiere: Du schreibst immer noch dummen, menschenverachtenden, zutiefst widerwärtigen Blödsinn.

1534. #1534 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @bluepearl: In mehrfacher Hinsicht wahrscheinlich eine neue Erfahrung für Dich, aber versuch´s mal: Lesen, lernen, Klappe halten!

      https://www.igfm.de/themen/steinigung/ueberblick/

1535. #1535 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Sehe ich jetzt erst:

      höhöhö… I’m back.

      Der will provozieren. `n Troll.

1536. #1536 Kallewirsch

      10. Oktober 2013

      einem aus einer Gruppe von Geburt Blinden mit Logik beweisen will, das Farben existieren und wie diese aussehen, wird scheitern.

      Das es Farben gibt ist leicht zu belegen.
      Dass sich ein Blinder von Farben keinen Begriff machen kann, ist ein anderes Thema, hat aber nichts damit zu tun, dass ich ihm objektiv erklären kann, was Farben sind, wie sie entstehen und warum wir sie wahrnehmen können.

      Schade. Ich dachte da würde ein wenig mehr von dir kommen, als dieses substanzlose “innere Auge” und sonstiges unbelegte Geschwurbel bzw. blind sein gegenüber der geistigen Welt.

      Ich kann euch allen eigentlich nur sagen: Beschäftigt euch doch mal mit der realen Welt und nicht mit diesem pseudo-Quatsch. Ihr werdet feststellen, die reale Welt, die die wir angreifen, sehen, hören, fühlen (mit unseren Organen! Und zwar, die tatsächlich feststellbar sind), schmecken können, deren Auswirkungen objektiv feststellbar und zu einem nicht kleinen Teil auch messen können, die ist überwältigend und spannend genug. Da brauchst du diesen ganzen Quatsch von Karma und Wiedergeburt und weiß der Kuckuck was noch alles nicht.
      Aber mit dieser Welt wollt ihr euch ja nicht beschäftigen. Das ist euch ja viel zu schwierig. Da müsste man ja auch mal was lernen. Da ist es doch viel einfacher, wenn man in einer Scheinwelt leben kann, in der man den Prozess abkürzen und sich einfach mal ein paar Dinge aus den Fingern saugen darf.

1537. #1537 Kallewirsch

      10. Oktober 2013

      einem aus einer Gruppe von Geburt Blinden mit Logik beweisen will, das Farben existieren und wie diese aussehen, wird scheitern.

      Das es Farben gibt ist leicht zu belegen.
      Dass sich ein Blinder von Farben keinen Begriff machen kann, ist ein anderes Thema, hat aber nichts damit zu tun, dass ich ihm objektiv erklären kann, was Farben sind, wie sie entstehen und warum wir sie wahrnehmen können.

      Schade. Ich dachte da würde ein wenig mehr von dir kommen, als dieses substanzlose “innere Auge” und sonstiges unbelegte Geschwurbel bzw. blind sein gegenüber der geistigen Welt.

      Ich kann euch allen eigentlich nur sagen: Beschäftigt euch doch mal mit der realen Welt und nicht mit diesem pseudo-Quatsch. Ihr werdet feststellen, die reale Welt, die die wir angreifen, sehen, hören, fühlen (mit unseren Organen! Und zwar, die tatsächlich feststellbar sind), schmecken können, deren Auswirkungen objektiv feststellbar und zu einem nicht kleinen Teil auch messen können, die ist überwältigend und spannend genug. Da brauchst du diesen ganzen Quatsch von Karma und Wiedergeburt und weiß der Kuckuck was noch alles nicht.
      Aber mit dieser Welt wollt ihr euch ja nicht beschäftigen. Das ist euch ja viel zu schwierig. Da müsste man ja auch mal was lernen. Da ist es doch viel einfacher, wenn man in einer Scheinwelt leben kann, in der man den Prozess abkürzen und sich einfach mal ein paar Dinge aus den Fingern saugen darf.

1538. #1538 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @Kallewirsch: Ich finde interessant, dass Richard Dawkins es für möglich/wahrscheinlich hält, dass Fledermäuse das Echolot-Echo farbig wahrnehmen, um beispielsweise verschieden beschaffene Oberflächen zu erkennen. Farben existieren eben an sich nicht, sondern werden vom Gehirn zugeschrieben, @bluepearl (auch wenn das eine weitere Troll-Fütterung ist).

1539. #1539 Findelkind

      10. Oktober 2013

      Ich habe eine Zeit lang nur mitgelesen, aber jetzt muß ich doch mal etwas fragen…

      @bluepearl

      “Ich bin nun mal (mit gutem Grund) überzeugt…”

      Was ist das für ein guter Grund? Bitte konkret werden und nicht immer nur andeuten.

1540. #1540 Findelkind

      10. Oktober 2013

      @Dietmar

      Da alle Farben eine Interpretation verschiedener EM-Wellenlängen und somit nur eine Erfindung des Gehirns sind, besteht die Möglichkeit, daß jeder Mensch seine ganz eigene Farbwelt hat. Schade, daß man nicht wirklich durch die Augen eines anderen Menschen gucken kann. Wer weiß, was man da zu sehen bekäme. Vielleicht sogar Farben, die man noch nie zuvor gesehen hat.

1541. #1541 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @Findelkind

      Das ist denkbar, aber da wir alle nach dem gleichen Bauplan entstanden sind, ziemlich unwahrscheinlich. Gefühle wie Liebeskummer werden ja auch von verschiedenen Menschen ähnlich beschrieben.

      Bei der Intensität der sensorischen Wahrnehmungen dürfte es allerdings deutliche Unterschiede geben. Neulich bei Quarks und Co hieß es, dass Kinder ein Vielfaches an Zucker benötigen, um Speisen oder Getränke als ähnlich süß wie Erwachsene einzuschätzen. Und manche Menschen schmeckten Bitterstoffe extrem stark, die anderen kaum auffielen.

1542. #1542 Rabbi

      10. Oktober 2013

      bluepearl
      “Das “Organ” nennt sich geistiges Auge, auch als drittes Auge bekannt.”
      Da hilft Fielmann weiter!

1543. #1543 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @Findelkind: Das halte ich auch für unwahrscheinlich: Ich würde sagen, das ist ähnlich wie bei der Wahrnehmung von Schall. Hier kann man sehen, dass beispielsweise ein Dur-Akkord von allen Menschen erkannt wird (ggf. nach “Gehörbildung”, die eigentlich nur die Bildung der Definitionen akustischer Ereignisse ist), aber unterschiedlich bewertet wird (was sich in den unterschiedlichen Stilen zeigt).

1544. #1544 Rabbi

      10. Oktober 2013

      celsus
      Deinem #1529 schliesse ich mich vollumfänglich an!

      bluepearl
      Du musst nicht meinen, wir alle hier hätten, wie Deine Blinden, keine Ahnung von Esoterik, Homöopathie, Astrologie und sonstigem Unkraut.
      Wie Celsus schon sagte, sind nicht wenige mit solchen Ideologien, oder Weltanschauungen über längere Zeit in Berührung gewesen.
      Das hätte Dein geistiges Auge doch sehen müssen!
      Wenn nicht, kauf Dir eine Brille.

1545. #1545 Findelkind

      10. Oktober 2013

      @Dietmar und Alderamin

      Ist auch nur so eine Idee aus einer Kurzgeschichte, an der ich gerade arbeite.

1546. #1546 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @Kallerwirsch

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt?

      I’m afraid to say so, but…. das Problem vor dem wir stehen ist immer noch das gleiche, siehe Post 1526 letzter Abschnitt.

1547. #1547 Kassenwart

      10. Oktober 2013

      @Blauperlchen

      sag doch einfach du hälst dich für was ganz besonderes und wirst vom Rest der schnöden Welt verkannt. Das spart dir viel Tipperei.

1548. #1548 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt?

      Entsprechende Hirnregionen elektrisch stimulieren, und er “sieht” Farben. Sonst noch Wünsche?

1549. #1549 celsus

      10. Oktober 2013

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt?

      Abstraktionsfähigkeit heißt das Stichwort. Menschen sind in der Lage, Dinge zu verstehen, die sie nicht selbst sehen oder erleben oder erfühlen können – durch Übertragung von Zusammenhängen.
      Mathematik und Naturwissenschaft machen das jeden Tag.

1550. #1550 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @Findelkind: Das finde ich sehr interessant!

1551. #1551 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @ ceslsus

      Das ist aber kein Beweis.

1552. #1552 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @Findelkind

      Schönes Thema. Lyrik darf das. Hoffe, man bekommt das irgendwann zu lesen.

      Es gab mal in den 80ern oder 90ern einen Spielfilm (komm’ jetzt nicht auf den Namen), in dem es Forschern gelungen war, die Gedanken und Wahrnehmungen eines Menschen (oder Tieres) aufzuzeichnen und in einem anderen Hirn wieder abzuspielen. Einer wollte damit den Tod eines anderen nacherleben (was für den Betrachter dann tödlich sein konnte). Ähnliches Thema.

1553. #1553 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @ Dietmar

      Das ist aber kein Beweis.

1554. #1554 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @myself

      Ha, der war’s: https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Brainstorm

1555. #1555 Bullet

      10. Oktober 2013

      @Bluepearl: was ein Beweis ist und was nicht, kannst du nicht auseinanderhalten. Wertlos.

1556. #1556 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt?

      1.: In der Wissenschaft gibt es keine “Beweise”. Das ist ein juristischer Begriff.

      2. Du hast nach einem Beleg für den Blinden gefragt. Den habe ich geliefert. celsus´ Antwort gefällt mir aber besser.

      3. Du kannst nicht beliebig Begriffe austauschen, wenn es unbequem wird. Jetzt “Beleg” gegen “Beweis”, zuvor “Logik” (von Dir selbst aufgeworfen) gegen “Gesetz” (wonach niemand fragte).

1557. #1557 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Blockquote versemmelt. Der Satz war:

      Das ist aber kein Beweis.

1558. #1558 celsus

      10. Oktober 2013

      @ ceslsus

      Das ist aber kein Beweis.

      @ Dietmar

      Das ist aber kein Beweis.

      Ich fürchte wir haben es kaputt gemacht.

1559. #1559 Findelkind

      10. Oktober 2013

      @Alderamin

      Ein letztes Mal kurz Offtopic: Eines meiner schwierigsten Lebensprobleme ist, daß ich mich in zu vielen Dingen verzettele und nicht die Hälfte meiner Projekte auch wirklich beende. Aber dieses Ding sieht, vielleicht, ganz günstig aus…

      Der Film, den Du meinst, ist wahrscheinlich PROJEKT BRAINSTORM von Douglas Trumbull aus dem Jahr 1983. Da wurde auch aufgezeichnet, was beim Sterben passiert, und ein bißchen darüber hinaus… Natürlich reine Fiktion, aber ein Film darf das ebenfalls.

1560. #1560 Dietmar

      10. Oktober 2013

      😀

1561. #1561 Findelkind

      10. Oktober 2013

      @Alderamin

      Ein letztes Mal kurz Offtopic: Eines meiner schwierigsten Lebensprobleme ist, daß ich mich in zu vielen Dingen verzettele und nicht die Hälfte meiner Projekte auch wirklich beende. Aber dieses Ding sieht, vielleicht, ganz günstig aus…

1562. #1562 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @ Dietmar

      “Entsprechende Hirnregionen elektrisch stimulieren, und er “sieht” Farben. Sonst noch Wünsche?”

      …genau so könnte man Drogen nehmen welche bestimmte Hirnregionen stimulieren die einem das geistige Reich sehen lassen.

      Das ist kein Beweis das es das geistige Reich gibt.

1563. #1563 Findelkind

      10. Oktober 2013

      Watt´n Chaos plötzlich…

1564. #1564 Bullet

      10. Oktober 2013

      Ich fürchte wir haben es kaputt gemacht.

      Dabei war Findelkind doch ganz vorne mit der guten Antwort:

      Da alle Farben eine Interpretation verschiedener EM-Wellenlängen und somit nur eine Erfindung des Gehirns sind, […]

      und man ohne jegliche externe Meßgeräte diese verschiedenen Wellenlängen voneinander trennen kann …
      … kann auch ein Blinder Farben auseinanderhalten. Der Blinde würde sie möglicherweise als eine Art Tabelle sehen, aberer könnte sie richtig anordnen von langwellig nach kurzwellig.

1565. #1565 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @bluepearl: Nochmal: “Beweis” gibt es nicht.

      Die Frage war nicht, das “geistige Reich” (was soll das sein?) zu beweisen, sondern Farben zu belegen.

1566. #1566 Rabbi

      10. Oktober 2013

      bluepearl
      “Das ist kein Beweis das es das geistige Reich gibt.”
      Richtig! Es ist ein klares Indiz, dass es dieses ominöse “geistige Reich” nicht gibt.

1567. #1567 celsus

      10. Oktober 2013

      @Dietmar

      Du kannst nicht beliebig Begriffe austauschen, wenn es unbequem wird.

      Das ist ein wesentlicher Bestandteil des schwurbolesischen Standardmodells, auch als “verschieben des Torpfostens” bekannt.

1568. #1568 Dietmar

      10. Oktober 2013

      EDIT: … sondern einem Blinden Farben zu belegen.

1569. #1569 Rabbi

      10. Oktober 2013

      “Das ist ein wesentlicher Bestandteil des schwurbolesischen Standardmodells, auch als “verschieben des Torpfostens” bekannt.”
      Laut den karmischen Gesetzen ist das eben erlaubt.

1570. #1570 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @Rabbi: Das war meine erste Idee zu antworten. 🙂 Aber ich weiß ja nicht, was er das meint.

      @celsus: So ist das. Aber ob er das einsieht?

1571. #1571 bluepearl

      10. Oktober 2013

      Offensichtlich wird es unbequem sehe ich auch so.

      Der Ausgangspunkt war:
      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt.
      da kamen dann zwei angebliche “Belege” dazu 1548/1549.

      Diese “Belege” sind aber kein Beweis.

1572. #1572 celsus

      10. Oktober 2013

      Aber ob er das einsieht?

      Ahahaha …. Nein.

1573. #1573 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Diese “Belege” sind aber kein Beweis.

      Diese Belege belegen, dass Menschen Farbeindrücke (um genauer zu sein) haben.

      Noch einmal: Ein Beleg ist ein Beleg. Ein Beleg ist kein Beweis. Soll auch keiner sein. Denn: “Beweis” ist ein falscher Begriff. Lerne es einfach.

1574. #1574 Anhalter

      Bernburg

      10. Oktober 2013

      Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, sind Grabsteine überflüssig oder sie müßten für Gläubige erweitert werden.
      Nur hat man solche Grabsteine noch nicht gefunden.
      Wahrscheinlich scheuen alle Untoten die Nachfolgekosten 😉
      So gesehen machen Grabsteine nur für Atheisten wirklich Sinn. 🙂

1575. #1575 celsus

      10. Oktober 2013

      Diese “Belege” sind aber kein Beweis.

      Du wirst albern.

1576. #1576 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      Vorab: in der Naturwissenschaft gibt’s keine Beweise. Nur Belege (s.o.)

      A) man versetzt den Blinden in die Lage, Farben mit einem Messgerät zu bestimmen (bereits vorgeschlagen); Blindeninterface wird sich sicherlich bereitstellen lassen.

      B) empirischer Versuch mit Passanten: man stellt mehrere bunte Karten zur Verfügung, die der Blinde auswählt. Sodann zeigt er sie uneingeweihten Passanten und fragt diese, ob sie die Karten identifizieren können und woran. Wenn diese “Farbe” (und nicht ein anderes Merkmal) nennen und die Karten eindeutig identifizieren können, ist für den Blinden emprisch erwiesen, dass sehende Menschen Farben unterscheiden können. q.e.d.

      Im Prinzip geht das man auch so vor, um nachzuweisen, was Tiere sehen können (Farben, UV etc.).

1577. #1577 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @ Dietmar
      “1.: In der Wissenschaft gibt es keine “Beweise”.”

      Die Wissenschaft spricht doch immer von Beweisen.
      Was willst du damit sagen, in der Wissenschaft gibt es keine “Beweise” ?

1578. #1578 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @AlderaminVorab:
      “in der Naturwissenschaft gibt’s keine Beweise. Nur Belege (s.o.)”

      Warum sprecht ihr dann immer von Beweispflicht etc.

1579. #1579 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Die Wissenschaft spricht doch immer von Beweisen.

      Nein. Das taucht in der Berichterstattung/den Medien auf. Vielleicht wird das auch mal flapsig gesagt. Aber die Wissenschaft spricht nicht, und schon gar nicht immer (!) von Beweisen.

      Was willst du damit sagen, in der Wissenschaft gibt es keine “Beweise” ?

      Ich will sagen, was ich geschrieben habe. Warum soll ich das noch einmal schreiben? Eigne Dir mehr Leseverständnis an!

1580. #1580 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      https://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

      Warum sprecht ihr dann immer von Beweispflicht etc.

      Wer und wo? Link bitte.

1581. #1581 Dietmar

      10. Oktober 2013

      Warum sprecht ihr dann immer von Beweispflicht etc.

      Du meinst “Beweislastumkehr”? Das ist ein fester Begriff dafür, dass jemand etwas unbewiesenes damit zu beweisen sucht, dass er dem anderen, der nichts behauptet hat, diese Beweispflicht aufbürden will. Ist Rhetorik, nicht Wissenschaft.

1582. #1582 Dietmar

      10. Oktober 2013

      EDIT: “etwas Unbewiesenes”

1583. #1583 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @ Dietmar
      “Das taucht in der Berichterstattung/den Medien auf”

      .Es erübrigt sich zu sagen wie oft hier in diesem Blog von diesem Wort gesprochen und angewendet wurde. Siehe Beweispflicht etc.

1584. #1584 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @bluepearl: Gerade gezählt: Sechs (!) mal wurde Dir gesagt bzw. wurdest Du darauf hingewiesen, dass “Beweis” begrifflich und sachlich nicht funktioniert. Ist es so schwer, etwas Neues zu lernen und einzusehen, dass Du zuvor falsche Vorstellungen hattest?

      Warum so engstirnig?

1585. #1585 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @Alderamin

      “Wer und wo?Link bitte.”

      Du selber. Post 1412

1586. #1586 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @Dietmar

      ich hab dir auch schon (wieviele male weiss ich nicht mehr) gesagt:
      locker bleiben, nicht hassen.

1587. #1587 Alderamin

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      Schludriger Sprachgebrauch, weiter nichts. Nachweis- oder Belegpflicht wäre besser. Beweisen kann man nur in der Mathematik. Man kann keine Theorie beweisen, Theorien sind immer Modelle der Realität, die von der Wirklichkeit in solchen Bereichen abweichen könnten, die nicht experimentell verifiziert sind.

      Allenfalls bei der Frage nach der Existenz von Dingen oder Effekten macht der Begriff “beweisen” einen Sinn. Obwohl Philosophen einwenden mögen, dass man sich nicht einmal der eigenen Existenz (als reale Persion) völlig sicher sein kann.

1588. #1588 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @bluepearl: Und ich habe Dir geantwortet: Ich hasse nicht.

      Ich finde Deine Statement aber dumm, menschenverachtend, engstirnig und trotz allen Unwissens (siehe “Beleg”-Begriff) besserwisserisch.

1589. #1589 bluepearl

      10. Oktober 2013

      ich komme wieder 🙂 muss los.

1590. #1590 Dietmar

      10. Oktober 2013

      (“s” und “n” haken auf meiner Tatstatur manchmal; brauch´ ´ne neue)

1591. #1591 Bullet

      10. Oktober 2013

      @BP: meine Güte…

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt.

      Nochmal:
      Farben “gibt” es nicht. Farben sind ein Hilfsmittel unseres Gehirns zur Kategorisierung von Sensordaten. Siehe #1540.
      Und wenn wir gerade dabei sind, bist du mal bitte der erste, der seine Widersprüche auflöst. Siehe #1531 von JolietJake.

1592. #1592 Dietmar

      10. Oktober 2013

      ich komme wieder

      Zur Abwechslung mal mit Argumenten und Fachwissen? Das wär´ mal schön …

1593. #1593 bluepearl

      10. Oktober 2013

      @Dietmar

      …potenziell gesehen können wir immer noch Freunde werden.

      see ya in about 9 hours.

1594. #1594 celsus

      10. Oktober 2013

      locker bleiben, nicht hassen.

      Da vermittelt dir dein “drittes Auge” mal wieder einen völlig falschen Eindruck.
      Die Leute hier haben eine Menge Spaß und sind äußerst entspannt.

1595. #1595 Dietmar

      10. Oktober 2013

      @bluepearl:

      potenziell gesehen können wir immer noch Freunde werden.

      Allein schon Dein joviales Rangewanze steht dem entgegen. Dann noch Deine dumme, menschenverachtende, engstirnige und trotz allen Unwissens (siehe “Beleg”-Begriff) besserwisserische Haltung: Nein, ich suche mir meine Freunde sorgfältig aus. Du hast da wenig Chancen.

1596. #1596 Anhalter

      10. Oktober 2013

      Die Gläubigen verlangen von den Ungläubigen eine Beweiskette für ihren Unglauben. Nur sie selbst müssen nichts beweisen, da sie ja nur glauben. Das ist gelinde gesagt ein böser Witz ,dümmliche Naiivität und Arroganz.
      Dabei geht es doch den vernünftigen Atheisten nur darum das Wahrscheinliche vom Unwahrscheinlichen zu trennen und das ganz ohne Beweispflicht!
      Was für ein Gott mag das dann sein, welcher von den Abtrünnigen viel mehr verlangt als von seinen Schäfchen?

1597. #1597 Spritkopf

      10. Oktober 2013

      @bluepearls

      ich komme wieder 🙂

      Wozu? Um weiterhin dein Begriffebingo rund um die Beweis-/Belegpflicht zu spielen, um davon abzulenken, dass du ganz grundlegende Probleme dabei hast, dein dumm-peinliches Weltbild von den “karmischen Gesetzen” auch nur ansatzweise zu begründen?

      Nee, lass mal stecken.

1598. #1598 Kallewirsch

      10. Oktober 2013

      besteht die Möglichkeit, daß jeder Mensch seine ganz eigene Farbwelt hat. Schade, daß man nicht wirklich durch die Augen eines anderen Menschen gucken kann.

      Ja, das hab ich mich auch schon immer gefragt. Wenn ich mein Bewusstsein in das Gehirn einer anderen Person transferieren könnte, würde ich mit der Sensorauswertung des dortigen Gehirns zurecht kommen? Wäre die identisch mit meiner eignen? Oder hat mein Gegenüber den Farbeindruck, den ich als Grün bezeichne, wenn man ihm eine Wellenlänge präsentiert, die ich als Rot kenne. (und die er natürlich auch als Rot anspricht, so hat er es ja gelernt).
      Das wäre nämlich insofern interessant, damit ich endlich mal verstehe, was meine Holde meint, wenn sie sagt, dass ihr das Rot nicht Rot genug ist und wo der Unterschied zwischen Lila und Violett liegt. 🙂 Frauen sehen da ja eine ganze Palette von unterschiedlichen Farben, zu denen ich lapidar einfach nur Rot sagen würde. 🙂

1599. #1599 Bullet

      10. Oktober 2013

      Das ist aber keine Wahrnehmungsschwäche, sondern eine Unwilligkeit, feinsten Nuancen eigene Namen geben zu müssen. 🙂

1600. #1600 Hans

      10. Oktober 2013

      #1548 Dietmar
      10. Oktober 2013

      Wie belegst du einem Blinden das es Farben gibt?

      Entsprechende Hirnregionen elektrisch stimulieren, und er “sieht” Farben. Sonst noch Wünsche?

      Hm… bin da jetzt nicht ganz auf dem laufenden, aber muss man dafür nicht erst mal den Schädel aufschneiden? – AFAIK war das mal so, als man derartige Experimente erstmalig durchgeführt hat.

      Ansonsten fällt mir zu der Farbendiskussion noch ein, dass es ja noch die Krankheit Achromatopsie gibt: Die äussert sich darin, dass die Betroffenen die Welt nur in Grautönen wahrnehmen können aber nicht in Farben. Dazu fällt mir wieder die Aussage des norwegischen Farbenforschers Knut Nordby ein, der selber von Achromatopsie betroffen ist:

      Obwohl ich ein gründliches theoretisches Wissen über die Physik der Farben und die Physiologie der Farbrezeptoren erworben habe, kann mir doch nichts von diesem Wissen dabei helfen, das wahre Wesen der Farben zu verstehen. Aus der Kunstgeschichte habe ich ebenfalls etwas über die Bedeutungen gelernt, die man den Farben oft zuspricht, und ich habe gelernt, wie man Farben zu verschiedenen Zeiten der Geschichte benutzt hat – doch auch dieses Wissen ermöglicht es mir nicht, die wesenshafte Beschaffenheit und Qualität der Farben zu verstehen.

      Aus diesem Artikel von Telepolis zitiert.

1601. #1601 Gelmir

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      Das “Organ” nennt sich geistiges Auge, auch als drittes Auge bekannt.

      Gegen Hühneraugen gibt´s doch sicher was von RatioDingsBums….

1602. #1602 Hans

      10. Oktober 2013

      @Kallewirsch, #1598

      Dazu steht in der Wikipedia eine schöne Erklärung.
      Ansonsten denke ich mal, dass Dir als Informatiker das Buch zur Windowsprogrammierung von Charles Petzold ein Begriff ist. Da steht in Kapitel 9 ab Seite 367 (5. Auflage, ISBN: 3 86063 188 8) ein schönes Beispielprogramm drin, womit man Farben per Schieberegler einstellen / ändern kann. (Die Funktion gibt es in ähnlicher Form auch in Bildverabeitungsprogrammen, aber so ist es einfacher, finde ich.) Damit kannst Du Dich ja mal mit Deiner Holden zusammen vor den Rechner setzen und Ihr könnt die unterschiedlichen Bezeichnungen und wann wer welche der Farbnuancen wahrnimmt, untereinander klären.

1603. #1603 Hans

      10. Oktober 2013

      Mist, Link vergessen…
      https://de.wikipedia.org/wiki/Violett

1604. #1604 Kallewirsch

      10. Oktober 2013

      … das wahre Wesen der Farben zu verstehen

      Na, ja. Das war ja auch nicht gefordert. Gefordert war, wie man einem Blinden belegen kann, dass es Farben gibt. Das also nicht-Blinde den Begriff Farbe als Unterscheidungsmerkmal benutzen können.

      Das die Sache mit den Farbe nicht so einfach ist, ist mir schon klar. Warum zb unterscheiden wir warme und kalte Farben? Was läuft da ab? Zumal ja die warme Farbe rot ja eigentlich die energieärmere Wellenlänge ist (als zb Blau).

      Den Vorschlag mit meiner Holden werde ich allerdings nicht aufgreifen. Ich lass ihr diesen Unterschied und sie akzeptiert, dass für mich diese Nuancen keine Rolle spielen. Zumal ich ja auch keinen kalibrierten Monitor habe. Das erinnert mich nämlich an einen Kunden von uns, mit dem ich ein paar Tage genau so ein Spielchen gespielt habe: Ihm passte die Farbe nicht und es kamen so Anweisungen wie “mehr rot, nicht hell genug, etc”. Bis mir der Kragen geplatzt ist, ich ihn angerufen habe und gemeinsam haben wir die Farbe eingestellt. Auf SEINEM Monitor. Denn weder sein noch mein Monitor waren kalibriert, die Farben sahen daher bei ihm ein wenig anders aus als bei mir. Aber wenn es ihm Spass macht, ….

1605. #1605 Kabala

      10. Oktober 2013

      @bluepearl

      Es ist sinnlos hier den Leuten geistige Dinge nahe zu bringen. Du wirst nie auf einen Nenner mit solchen Trotteln kommen die dich ständig beleidigen. Vertrau mir, lass ab.
      Der korrupte Wissenstempel den sie selbst erbaut haben ist bereits am einstürzen und sie spüren das wohl, halten dennoch verzweifelt daran fest. Das geistige Reich ist nahe und die Intellektuellen rehcölhcsrA werden nicht mehr lange bestehen.

1606. #1606 Dietmar

      11. Oktober 2013

      @Hans:

      Hm… bin da jetzt nicht ganz auf dem laufenden, aber muss man dafür nicht erst mal den Schädel aufschneiden?

      Meines Wissens ja. Aber es ging ja nicht darum, ob das unangenehm oder problematisch sein könnte, sondern um die Belegbarkeit.

      @Kabala:

      Du wirst nie auf einen Nenner mit solchen Trotteln kommen die dich ständig beleidigen.

      Im Schutze der Nacht Beleidigungen absondern? Na, was für ein feiger Typ Du bist. Du lebst und Dir geht es hier gut, weil es Wissenschaft gibt. Angefangen mit dem ersten Feuer unserer Vorfahren. Und jetzt verpfeif Dich in Deine “geistige Welt” …

1607. #1607 bluepearl

      11. Oktober 2013

      I’m back 🙂

      @Kabala

      Lass gut sein, so schlimm ist es nicht. Sollen sie beleidigen, mein Rücken ist breit. Karmisch gesehen schadet man sich automatisch selber wenn man andere schadet. Es ist besser Liebe zu schicken als gleiches mit gleichem zu vergelten.
      Auge um Auge lässt nur die Welt erblinden, wie Gandhi so schön sagte.

1608. #1608 Alles erreichen in nur einem Jahr: Täglich Inspired to Your Dreams Live und Ihre Ziele erreichen | INFOWEBLOG.NET

      11. Oktober 2013

      […] Die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod – ScienceBlogs […]

1609. #1609 Dietmar

      11. Oktober 2013

      Sollen sie beleidigen

      Wo soll das passiert sein?

      Karmisch gesehen

      Die Wiederholung Deines menschenverachtenden Drecks macht den nicht besser.

1610. #1610 Dietmar

      11. Oktober 2013

      I’m back

      Jaja …

      Ich stelle die Trollfütterung jetzt ein: von dem kommt nichts Bedenkenswertes.

1611. #1611 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @ Dietmar

      Karma: was du menschenverachtenden Dreck nennst, ist Bestandteil eine Glaubens den viele Millionen Menschen teilen.
      Nehmen wir mal den Buddhismus mit den Buddhisten. Karma spielt in dieser Kultur eine wichtige Rolle, dort ist nichts menschenverachtendes zu finden, im Gegenteil das sind sehr, sehr friedliche Menschen die MItgefühl und Nächstenliebe auf solch Arte und Weise leben wo das Christentum noch viel lernen könnte davon.

1612. #1612 PDP10

      11. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “Auge um Auge lässt nur die Welt erblinden, wie Gandhi so schön sagte.”

      “Selbstgerechtigkeit” ist ja schon dein zweiter Vorname.

      Aber dass du jetzt auch noch Ghandi missbrauchst ist wirklich widerlich.

      Der hatte für Typen wie dich nämlich nur eins übrig:

      Eine von milder Weisheit umhüllte, aber dennoch abgrundtiefe Verachtung.

1613. #1613 bluepearl

      11. Oktober 2013

      PDP10 = Dietmar?

1614. #1614 Hans

      11. Oktober 2013

      @Kabala:
      Halte Dich bitte mit Beleidigungen zurück. Wer hier Troll oder Trottel ist, lass mal den Himmel entscheiden, der kann das besser als wir!
      Im übrigen brauchst Du nur mal weiter oben in diesem Thread nachgucken um zu sehen, das ich hier durchaus mit einigen Eurer Thesen konform gehe und mir deshalb derselbe, raue Wind entgegen blässt, wie es bei Euch gerade der Fall ist. Deshalb bezeichne ich aber niemanden als A***loch, denn das ist nicht wahr. Solches Verhalten spricht dann tatsächlich eher für geistige Unreife.
      Und wenn Ihr (Kabala und bluepearl) jetzt fragt, warum ich mich nicht einmische, dann sei Euch gesagt: ich weis doch inzwischen wie die Leute hier ticken und halte es daher mit dem Alten Fritz: Jeder möge nach seiner Fasson seelig werden.

      @Dietmar:
      Stimmt, es ging um Belegbarkeit. Wobei ich da ja immer noch das Problem sehe, das ich am Beispiel der Farbenblindheit (Achromatopsie) zeigen wollte. Aber da sind wir wieder bei den Problemen die der Beleg selbst mit sich bringt und wie Kallewirsch schon geantwortet hat, ging es ja auch nicht darum, das wahre Wesen der Farben zu verstehen.

      @Kallewirsch:

      Das die Sache mit den Farbe nicht so einfach ist, ist mir schon klar. Warum zb unterscheiden wir warme und kalte Farben? Was läuft da ab? Zumal ja die warme Farbe rot ja eigentlich die energieärmere Wellenlänge ist (als zb Blau).

      Gute Frage: Bezüglich warmer und kalter Farben glaube ich, dass das eher was mit Psychologie zu tun hat, denn Rot- und Gelbtöne erinnerern eher an ein Feuer im Kamin, das den Raum erwärmt oder eine Mahlzeit aufwärmt bzw. gart, während Blau doch eher an Eisberge erinnert.
      Und die warmen und kalten Farben sind dann technisch auch wieder von der Farbtemperatur zu unterscheiden, um die es bei Monitoreinstellungen geht. Appropos Monitor: Ich hab auch keinen kalibrierten Monitor, aber dieses Programm von Petzold finde ich trotzdem ganz praktisch, weil es einem auch die RGB-Werte einer Farbe anzeigt.

1615. #1615 PDP10

      11. Oktober 2013

      @bluepearl:

      “PDP10 = Dietmar?”

      Das wird sich Dietmar aber mit Sicherheit sehr verbitten ..

      und ich auch.

      Du bist nichts anderes als ein selbstgerechtes Censored.

      Sonst nichts.

      Wenn ich Typen wie dich nicht schon längst abgehakt hätte würde ich dich für deine Hoffart eventuell sogar verachten.

      Aber das bist du nicht wert, weil du nur Zeuchs schwurbelst und auch noch glaubst, dass das in irgendeiner Weise für irgendjemand ausser dir relevant wäre.

      Allmählich hab ich Typen wie dich und ihr grosskotziges allwissendes Auftreten so satt .. also wirklich …

      Viel Spass mit dem Rest deines Lebens.

1616. #1616 bluepearl

      11. Oktober 2013

      Du und ich: Wir sind eins. Ich kann dir nicht wehtun, ohne mich zu verletzen.
      (Mahatma Gandhi)

1617. #1617 bluepearl

      11. Oktober 2013

      Na wenigstens habe ich ein schönes Thema über Farben in die Wege geleitet. 🙂

1618. #1618 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @Hans

      ich stimme dir 99% zu.

1619. #1619 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @PDP10

      “Aber dass du jetzt auch noch Ghandi missbrauchst ist wirklich widerlich.Der hatte für Typen wie dich nämlich nur eins übrig: Eine von milder Weisheit umhüllte, aber dennoch abgrundtiefe Verachtung.”

      Ich staune wie viel du über Gandhi weisst. *hüstel* “”

1620. #1620 Hans

      11. Oktober 2013

      #1618 bluepearl
      11. Oktober 2013

      @Hans

      ich stimme dir 99% zu.

      Äh… wobei?

1621. #1621 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @ Hans

      die 99% bezogen sich was an Kabala gerichtet war.
      was du mit dem nicht-einmischen angesprochen hattest, teile ich nur teilweise, wer Unrecht, das jemanden zugefügt wird, schweigend hinnimmt, macht sich in gewisser Hinsicht mitschuldig.

1622. #1622 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @PDP10

      “PDP10 = Dietmar?”

      “Das wird sich Dietmar aber mit Sicherheit sehr verbitten ..”

      …ich zittere jetzt schon, mal sehen was morgen für Beleidigungen auf mich warten. ähm heute …so spät schon und TschUss.

1623. #1623 Basilius

      Oreimo.

      11. Oktober 2013

      @bluepearl
      Irgendwie kann ich Dir nicht so recht abnehmen, daß Du “Liebe schicken” willst.
      Für mich sieht das eher so aus, wie wenn Du aus Freud am Zwietracht sähen immer wieder herkommst.

1624. #1624 Spritkopf

      11. Oktober 2013

      @Kabala

      Der korrupte Wissenstempel den sie selbst erbaut haben ist bereits am einstürzen und sie spüren das wohl, halten dennoch verzweifelt daran fest.

      Ganz im Gegensatz natürlich zu deinem Glaubenstempel, der sich von störenden Fakten nicht erschüttern lässt.

      Komisch, dass Euresgleichen Wissen als etwas Schlimmes und Böses ansieht, aber Glauben – also etwas für wahr zu halten, ohne dass man den geringsten Beleg dafür hätte – als eine Tugend. Für mich ist eine solche Geisteshaltung im höchsten Grade dumm und ignorant, wie man auch an deinem Kommentar von den intellektuellen A…löchern ablesen kann. Aber gut, es ist dein Leben.

      @bluepearl

      Karma: was du menschenverachtenden Dreck nennst, ist Bestandteil eine Glaubens den viele Millionen Menschen teilen.

      Dietmar hat dir ein sehr gutes Argument geliefert, WARUM Karma menschenverachtend ist. Weil dieses Konzept jedem, der krank wird, die Schuld dafür selber zuweist. Du hattest dazu nichts zu sagen außer, dass das gar nicht in allen Fällen so wäre. Davon abgesehen, dass diese Immunisierungsstrategie – das Beschwören von unerklärbaren Ausnahmen, um unangenehmen Schlussfolgerungen zu entgehen – auch in Diskussionen mit Gläubigen anderer Religionen festzustellen ist, stimmt das erstens nicht und zweitens würde niemand sagen können, wann denn eine solche Ausnahme zuträfe und wann nicht.

      Das Konzept von Karma ist grundsätzlich menschenverachtend, weil man wie im Christentum Schuld erwerben kann, ohne auch nur eine schlechte Tat begangen zu haben.

1625. #1625 bluepearl

      11. Oktober 2013

      @Spritkopf

      Ich habe das Gesetz von Karma nicht in die Welt gesetzt. Genau so wenig wie das Gesetz von Gravitation oder andere Gesetze die auf unserer Welt wirken.
      Wenn es nicht in dein Weltbild passt und du dich darüber beschweren willst tu das bitte woanders.

1626. #1626 rnlf

      11. Oktober 2013

      @bluepeark: Du kommst auf einen Blog, der sich für Wissenschaft und Aufklärung einsetzt, behauptest dann irgendwelchen Unfug und sagst zu den anderen, wenn ihnen dein Weltbild nicht passt, sollen sie sich woanders beschweren?

      Wir laufen doch auch nicht in eine Kirche, erzählen, dass alles Unsinn ist und wenn es jemandem nicht passt, dann soll er sich bitte woanders beschweren, aber bitte nicht grade hier in der Kirche, in der wir stehen?

      Kommen wir zu dir nach hause, dekorieren alles um und wenn du dich beschwerst sagen wir dir, du mögest dich bitte woanders beschweren?

      Dieses Gefasel von Liebe scheint bei euch Esos immer nur als ganz dünne Lackschicht zu existieren.

1627. #1627 Spritkopf

      11. Oktober 2013

      @bluepearl

      Ich habe das Gesetz von Karma nicht in die Welt gesetzt. Genau so wenig wie das Gesetz von Gravitation oder andere Gesetze die auf unserer Welt wirken.

      Was für ein peinlicher Vergleich. Karma ist kein Gesetz, sondern nichts weiter als ein Glaubenskonstrukt ohne Belege. Gravitation ist ein Gesetz (und eines ohne Einspruchsmöglichkeit).

      Wenn es nicht in dein Weltbild passt und du dich darüber beschweren willst tu das bitte woanders.

      Oho, du meinst also, dass du zwar das Recht hättest, auf einem Wissenschaftsblog deinen brunzdummen Kiki auszubreiten, aber andere hätten deswegen noch lange nicht das Recht, dich zu kritisieren? Ja, das klingt genau nach der esoterischen Logik, wie sie immer wieder von den Licht-und-Liebe-Schwaflern verkündet wird.

1628. #1628 StefanL

      11. Oktober 2013

      @bluepearl (#1625)
      …und es sind mehr Äpfel auf die Erde gefallen als sich Reinkarnationen manifestiert hätten.

1629. #1629 rnlf

      11. Oktober 2013

      @StefanL: Aber kannst du das auch *beweisen*? 😉

1630. #1630 Dietmar

      11. Oktober 2013

      @Hans:

      Halte Dich bitte mit Beleidigungen zurück.

      Das wird Kabala nicht beeindrucken, wage ich zu prophezeien.

      Wer hier Troll oder Trottel ist,

      “Troll” ist eigentlich keine Beleidigung sondern die Beschreibung eines bestimmten Kommentatoren-Verhaltens, und das passt auf bluepearl ziemlich gut. “Trottel” dagegen ist eine Beleidigung, weil sie die Person insgesamt herabsetzt. Im Übrigen beleidigt bluepearl hier permanent die anderen Kommentatoren, indem er unseren ethischen Wert als Mensch zu diskriminieren versucht.

      lass mal den Himmel entscheiden, der kann das besser als wir!

      Der Himmel kann gar nichts entscheiden. Wie soll der das machen? Bei uns ist es heute sehr regnerisch, aber sonst lässt sich da nichts sagen.

      Im übrigen brauchst Du nur mal weiter oben in diesem Thread nachgucken um zu sehen, das ich hier durchaus mit einigen Eurer Thesen konform gehe und mir deshalb derselbe, raue Wind entgegen blässt, wie es bei Euch gerade der Fall ist.

      Das ist mir neu! Du glaubst also an Karma? Oder welche “These” haben die hier aufgestellt? Ehrlich: ich finde ja nicht einmal echte Thesen, sondern immer nur irgendein Gefasel. Da bist Du schon erheblich konkreter. Leider aber genauso beliebig ohne Belege unterwegs.

      Wobei ich da ja immer noch das Problem sehe, das ich am Beispiel der Farbenblindheit (Achromatopsie) zeigen wollte.

      Das ist aber ein anderes Problem, als das, um das es ging. Ich finde das sogar ein bisschen abwegig. In etwa so, als würde ich, wollte mir jemand die Lorentztransformation anhand eines fahrenden Autos erklären, einwenden: “Ja ja, aber was ist, wenn das Auto kein Benzin hat?! Oder wenn es statt Benzin versehentlich Diesel getankt hat?! Dann funktioniert das nicht! Ätsch!”

      Bezüglich warmer und kalter Farben glaube ich, dass das eher was mit Psychologie zu tun hat

      Das würde ich auch vermuten; klingt plausibel.

      Das Konzept von Karma ist grundsätzlich menschenverachtend, weil man wie im Christentum Schuld erwerben kann, ohne auch nur eine schlechte Tat begangen zu haben.

      Und auch deshalb, weil man als “Karma-Begünstigter” auf Leute verächtlich herabschaut, die leiden, während man von Liebe faselt. Das unsägliche indische Kasten-System beispielsweise folgt daraus. “Du hast einen Tumor? Tjoa, selbst schuld …” Geh mir wech mit diesem Quark!

1631. #1631 Rabbi

      11. Oktober 2013

      bluepearl
      “Ich habe das Gesetz von Karma nicht in die Welt gesetzt.” Das glaube ich Dir sofort!
      Warum? Weil Du schön gezeigt hast, dass du nicht mal davon eine Ahnung hast. Wahrscheinlich in irgend einer Klangmeditation mal gechannelt und weils so schön klingt, muss es auch wahr sein, gell?

      Früher hiess es: Das ist gottgewollt. Heute heisst es eben im Zuge des New Age (das auch schon ziemlich in die Jahre gekommen ist), etwas modischer: Das ist kramabedingt.
      Im Grunde derselbe Ausdruck für: “Ich habe keine Ahnung, wovon ich schwafle.”

      “Ich habe das Gesetz von Karma nicht in die Welt gesetzt. Genau so wenig wie das Gesetz von Gravitation oder andere Gesetze die auf unserer Welt wirken.”
      Was genau soll den wirken? Welche Phänomene deuten auch nur darauf hin, dass so etwas wie ein Karmagesetz wirken soll? (wie das Deiner Meinung nach funktionieren soll, hast du noch immer nicht gesagt)

      Wenn Du z.B. wenigstens so ein Buch wie Reinkarnation und Karma von Steiner gelesen (und verstanden!) hättest, dann müssten wir uns hier ein wenig mehr anstrengen, zu zeigen, dass auch das an den Haaren herbeigezogen ist.

1632. #1632 Rabbi

      11. Oktober 2013

      rnlf
      “@bluepeark: Du kommst auf einen Blog, der sich für Wissenschaft und Aufklärung einsetzt, behauptest dann irgendwelchen Unfug und sagst zu den anderen, wenn ihnen dein Weltbild nicht passt, sollen sie sich woanders beschweren?”

      Das kannst du nicht sagen, immerhin ist das Thema entsprechend. Da ist es schon interessant, wenn andere Ansichten auch vertreten werden.
      Allerdings wünschte ich mit schon etwas gewieftere Gesprächspartner als bluepearl und Kabala, die nur ein bisschen blauen Dunst versprühen und von sonst keine Ahnung haben.

1633. #1633 Adent

      11. Oktober 2013

      @Dietmar
      Och Dietmar, die Buddhisten sind doch alle sooooo lieb, da darfste doch nicht so pauschal über das liebe Karma schimpfen, sonst kriegst du am Ende noch ne ganz schlimme Krankheit. Wegen deines miesen Karmas und dann bist du selber Schuld, aber alle Buddhisten haben dich trotzdem lieb.
      Habe ich unsere/n Esoschafler Bluepearl so in etwa richtig verstanden?

1634. #1634 Adent

      11. Oktober 2013

      @Rabbi
      Kramabedingt ist ein selten schöner Vertipper, darf ich den behalten? 😉

1635. #1635 Dietmar

      11. Oktober 2013

      @Adent: Genau. Und besonders schön ist diese gehässige Vorfreude, dass, wenn es einem gut geht, die Strafe schon noch käme.

1636. #1636 Dietmar

      11. Oktober 2013

      @Rabbi: Nach langen Diskussionen um den Glauben denke ich, das liegt nicht an der “Gewieftheit” oder Intelligenz der “Gegner”. Es ist vielmehr so, dass die Position unintelligent und damit nicht klug darstellbar ist.

1637. #1637 StefanL

      11. Oktober 2013

      @rnlf Aber kannst du das auch *beweisen*? 😉
      Per schnöder Abschätzung – und bei all den sonstigen Mysterien der Menschheitsgeschichte wird in keinem Mysterium für diese wohl mit älteste Kulturpflanze von schwebenden oder sich gar selbständig Richtung Bernards Pfeilstern verpfeiffenden Äpfeln berichtet(?)…

1638. #1638 Spritkopf

      11. Oktober 2013

      @StefanL

      @rnlf Aber kannst du das auch *beweisen*? 😉
      Per schnöder Abschätzung – und bei all den sonstigen Mysterien der Menschheitsgeschichte wird in keinem Mysterium für diese wohl mit älteste Kulturpflanze von schwebenden oder sich gar selbständig Richtung Bernards Pfeilstern verpfeiffenden Äpfeln berichtet(?)…

      Ein paar Zahlen für deine Abschätzung:
      – 106 Milliarden Menschen, die bis jetzt geboren wurden
      – Weltjahresernte 2010 betrug etwa 450 Milliarden Äpfel (ob die allerdings alle auf den Boden gefallen sind, kann ich dir nicht sagen)

1639. #1639 Rabbi

      11. Oktober 2013

      Dietmar
      “@Rabbi: Nach langen Diskussionen um den Glauben denke ich, das liegt nicht an der “Gewieftheit” oder Intelligenz der “Gegner”. Es ist vielmehr so, dass die Position unintelligent und damit nicht klug darstellbar ist.”

      Das stimmt natürlich, darum sagte ich auch, dass wir uns bei einem ausgearbeiteten Konstrukt (wie Steiner) ein wenig mehr mühe geben müssten.
      Solche Konstrukte verdecken durch eine gewisse Plausibilität und Kompliziertheit gerne die fehlende Basis, nämlich dass es keine Evidenz und nichts Fassbares dafür gibt. Ähnlich wie bei der Homöopathie. (Darum verbrüdern sich diese beiden Konzepte so gerne)
      Im Grunde basieren alle diese (ausgearbeiteten) Modelle auf der Logik: Man nehme passende Annahmen, dann kann man das Gewünschte locker beweisen.
      Das dudelt halt vor allem die betreffenden Esoteriker ein, so dass sie selber die fehlende Basis nicht mehr erkennen können.
      Das Gleiche gilt aber auch für die traditionell Gläubigen. Ich verweise dazu auf den lächerlichen Gottesbeweis von Robert Spaemann, basierend auf dem Futur II. Der Mann gilt immerhin als glänzender Denker.

1640. #1640 Rabbi

      11. Oktober 2013

      Adent
      Oh hare krama..!. 🙂

1641. #1641 rnlf

      11. Oktober 2013

      @Rabbi(#1632): Ich hab ja nix dagegen, wenn jemand hier Unsinn redet. Im Gegenteil, ich finde es eigentlich immer recht amüsant, wie dieser Unsinn von anderen, geduldigeren und im Debattieren geübteren Leuten als mir, dann auseinandergenommen wird.

      Was mir allerdings gegen den Strich geht ist diese Haltung, anderen verbieten zu wollen, ihre Meinung dazu zu sagen. Gleichzeitig vermuten diese Leute aber an jeder Ecke Zensur und Unterdrückung.

1642. #1642 Spritkopf

      11. Oktober 2013

      @Rabbi

      Ich verweise dazu auf den lächerlichen Gottesbeweis von Robert Spaemann, basierend auf dem Futur II. Der Mann gilt immerhin als glänzender Denker.

      Den Ruf hat er spätestens seit seinem Eintreten für ein wesentlich schärferes Blasphemiegesetz endgültig verspielt.

1643. #1643 Kallewirsch

      11. Oktober 2013

      @Rabbi

      Darf ich deine Position so ganz banal zusammenfassen, denn dann deckt sie sich mit meiner:

      Es macht einfach mehr Spass, mit einem Gläubigen zu diskutieren, wenn der auch ein bisschen was in der Birne hat.
      Mit so Leuten wie blueperl oder Kabala oder auch Iwan vom Homöopathie-Thread nebenan macht es keinen Spass. Denn die haben von dem, was sie da verzapfen nicht wirklich groß die Ahnung. Die haben halt mal irgendwo was gehört oder gelesen, die Hälfte nicht verstanden und meinen mit dem bischen, was sie mitgekriegt haben und dem was sie sich selbst dazuerfunden haben, können sie eine Diskussion bestreiten.

      Hans ist da zb. ein ganz anderes Kaliber.

1644. #1644 Rabbi

      11. Oktober 2013

      Kallewirsch
      Genau!

      Ist aber auch symptomatisch, dass solche Esos doch eher weniger scharf denken und sich viel mehr von ihren unbewussten Wünschen nach Wichtigkeit leiten lassen.

1645. #1645 bluepearl

      11. Oktober 2013

      Schon gut, es war deutlich, ich bin hier nicht erwünscht, also gehe ich.

      @Hans
      Viel Glück noch.

1646. #1646 Hans

      11. Oktober 2013

      #1630 Dietmar

      @Hans:
      Halte Dich bitte mit Beleidigungen zurück.

      Das wird Kabala nicht beeindrucken, wage ich zu prophezeien.

      Das befürchte ich auch, aber da ich mich aus der Diskussion bislang heraus gehalten habe und annehme, dass Kabala den oberen Teil hier nicht gelesen hat, fühle ich mich auch angesprochen. Und dass kann bzw. will ich so nicht stehen lassen.

      “Troll” ist eigentlich keine Beleidigung sondern die Beschreibung eines bestimmten Kommentatoren-Verhaltens, … “Trottel” dagegen ist eine Beleidigung, weil sie die Person insgesamt herabsetzt.

      Danke für die Aufklärung. 😉

      Im Übrigen beleidigt bluepearl hier permanent die anderen Kommentatoren, indem er unseren ethischen Wert als Mensch zu diskriminieren versucht.

      Okay, so kann man die Sache auch betrachten.

      lass mal den Himmel entscheiden, der kann das besser als wir!

      Der Himmel kann gar nichts entscheiden. Wie soll der das machen?

      Jetzt tu aber nicht so, als ob Du nicht wüsstest, welchen Himmel ich meine. 🙂

      Bei uns ist es heute sehr regnerisch, aber sonst lässt sich da nichts sagen.

      Doch. Bei uns hat es heute auch geregnet, bzw. tut es noch. Aber das ist halt das doofe an der deutschen Sprache, dass es da keine zwei Wörter für “Himmel” gibt, wie beispielsweise im Englischen.

      Im übrigen brauchst Du nur mal weiter oben in diesem Thread nachgucken um zu sehen, das ich hier durchaus mit einigen Eurer Thesen konform gehe und mir deshalb derselbe, raue Wind entgegen blässt, wie es bei Euch gerade der Fall ist.

      Das ist mir neu! Du glaubst also an Karma?

      Nee, nicht an Karma, aber an Wiedergeburt. – Wobei das auch ein Prozess war, der sich über einige Jahre hingezogen hat, bis ich mich damit anfreunden konnte. Das näher auszuführen hab ich jetzt aber keinen Nerv, weil das wieder eine lange Auseinandersetzung würde, die mir zuviel Zeit kostet, die ich jetzt lieber anders investieren will.

      Ich finde das sogar ein bisschen abwegig. In etwa so, als würde ich, wollte mir jemand die Lorentztransformation anhand eines fahrenden Autos erklären, einwenden: “Ja ja, aber was ist, wenn das Auto kein Benzin hat?! Oder wenn es statt Benzin versehentlich Diesel getankt hat?! Dann funktioniert das nicht! Ätsch!”

      Da ich von der Lorentztransformation keine Ahnung habe (und Wikipedia mir da jetzt auch nicht viel weiter hilft), kann ich den Vergleich nicht beurteilen.
      Der Punkt auf den ich hinaus will ist der, dass sich persönliche Erfahrungen nicht belegen lassen. Glaubenssysteme basieren aber auch sehr stark auf Erfahrungen, wenn man sie ernst nimmt. Erfahrungen in Glaubensfragen kann man aber nur schwer vermitteln und das daraus gewonnene Wissen ebenfalls.

      —–

      Das folgende Zitat stammt übrigens nicht von mir, sondern von Spritkopf aus #1624. Trotzdem mein Senf dazu:

      Das Konzept von Karma ist grundsätzlich menschenverachtend, weil man wie im Christentum Schuld erwerben kann, ohne auch nur eine schlechte Tat begangen zu haben.

      Aus der Perspektive heraus, dass das Leben ein einzigartiges Ereignis ist, das mit dem Tod vollständig zu Ende geht, trifft das zu. Wenn man jedoch von einer unsterblichen Seele ausgeht, die viele verschiedene Leben auf der Erde führt, dann steht das einzelne Leben in einem grösserem Zusamenhang, den man nicht überblicken kann. Dann kann(!) es auch mal einen tieferen Sinn haben, ein Leidvolles Leben zu führen. Die Betonung liegt auf kann, nötig ist das nicht! – Das heisst dann aber auch nicht, dass diejenigen, die gerade ein besseres Leben führen, verächtlich auf die herab schauen dürfen, die es gerade nicht tun. Im Gegenteil sollte es deren Aufgabe sein, diejenigen zu helfen, um aus der Situation heraus zu kommen, in der sie gerade ihr Dasein fristen.

      ————————–

      #1631 Rabbi

      Wenn Du z.B. wenigstens so ein Buch wie Reinkarnation und Karma von Steiner gelesen (und verstanden!) hättest, dann müssten wir uns hier ein wenig mehr anstrengen, zu zeigen, dass auch das an den Haaren herbeigezogen ist.

      Gehe ich Recht in der Annahme, dass Du Rudolf Steiner meinst?

1647. #1647 Liebenswuerdiges Scheusal

      11. Oktober 2013

      Ich glaub nicht, dass Hans des Glückwunsches bedarf.

      Er ist, im Gegensatz zu Dir keine Spinner, er ist bloss ein Vertreter eines spinnerten Glaubens.

      Er ist sich der individualität seiner Glaubensempfindung bewusst und versucht nicht alle anderen als Deppen hinzustellen, nur weil sie seinen Glauben nicht teilen. Er ist für einen Katholiken (wenn ich mich recht erinnere) überraschend unmissionarisch, ausserdem hat er Humor was den bluepearlerischen prinzipiell zu fehlen scheint.

      Mit Hans würd ich jederzeit auf ein Bier gehen, mit Dir würde ich jedes zusammentreffen zu vermeiden versuchen.

      Und zum friedvollen der Buddhisten noch. Was geschieht grad in Burma? Die, ach so friedlichen Buddhisten fallen ü ber eine muslimische Minderheit her und metzeln die Mitglieder dieser gnadenlos nieder.

      Mal ein paar Dokumente über den Buddhismus in Tibet, der Mongolei zu lesen würde unter Umständen auch eine realistischere Betrachtung der buddhistischen Religion zur Folge haben.

      Aber warum schreib ich das überhaupt? Weil ich Hans gegen Deinen impertinente Vereinnahmung verteidigen will?

      Nein, ist wohl nur die Anerkennung, dass Hans sich hier rein stellt seine gefallenen Engel oder guten Engel postuliert, sich dem Gegenwind stellt und trotzdem , im Gegensatz zu Dir, nicht in haltlose Beleidigtheit, Märtyrersehnsüchikeit verfällt. Das unterscheidet deine Jämmerlichkeit von Hans’ Auftreten.

      Er vertritt seinen Glauben mit allen Lächerlichkeiten die dem innewohnen, Du vertittst in erster Linie Deine völlige Unwissenheit.

      @ Hans
      Sollte ich Dich unzulässig vereinnahmt haben, teil mir das mit. War nicht meine Absicht.

1648. #1648 Dietmar

      12. Oktober 2013

      @Hans:

      Danke für die Aufklärung.

      Aber jederzeit doch in unendlicher Herzensgüte! 🙂

      Im Übrigen beleidigt bluepearl hier permanent die anderen Kommentatoren, indem er unseren ethischen Wert als Mensch zu diskriminieren versucht.

      Okay, so kann man die Sache auch betrachten.

      Das meinte ich aber tatsächlich ernst: Er hat mehrfach deutlich gemacht, wo er uns im Gegensatz zu sich moralisch verortet.

      Jetzt tu aber nicht so, als ob Du nicht wüsstest, welchen Himmel ich meine.

      🙂 Nein, echt nicht! *unschuldig guck*

      Na, doch: Du meinst, das “Himmel” eine Metapher für das Reich Gottes ist. Das Problem ist aber, dass in der Bibel “Himmel” nicht metaphorisch sondern buchstäblich gemeint ist. Die glaubten, dort lebe Gott. Die dachten nicht an eine andere Dimension, etwas Feinstoffliches oder so. Das war ganz buchstäblich. Und es ist ganz buchstäblich falsch.

      Nee, nicht an Karma, aber an Wiedergeburt. – Wobei das auch ein Prozess war, der sich über einige Jahre hingezogen hat, bis ich mich damit anfreunden konnte.

      Ich kann mich dunkel erinnern, Dir mal vorgehalten zu haben, Dir Deinen Privat-Glauben zu klöppeln (was allerdings jeder Gläubige tut, nur dass die Kirchen ihre Durchsetzungsmittel nicht mehr haben). Dies ist wieder ein schönes Beispiel dafür: Wiedergeburt ist kein christliches Konzept. Die gibt es Jesus und der Bibel zufolge nicht. Da müsste man sich eigentlich schon entscheiden. Aber das Problem ist: Was ist denn richtig? Wie beurteilt man denn, was stimmt? Denn immerhin will man ja sein Leben danach ausrichten.

      Da ich von der Lorentztransformation keine Ahnung habe (und Wikipedia mir da jetzt auch nicht viel weiter hilft), kann ich den Vergleich nicht beurteilen.

      Das ist für den Vergleich nicht wichtig. Wichtig ist, dass ein Vergleich nicht mit abwegigen Details unterlaufen werden kann, wenn man ihn verstehen will.

      Der Punkt auf den ich hinaus will ist der, dass sich persönliche Erfahrungen nicht belegen lassen.

      Das ist in dieser Form falsch, würde ich sagen. Ist aber auch egal: Es ging darum Blinden Farben zu belegen. Das ginge eben so.

      Glaubenssysteme basieren aber auch sehr stark auf Erfahrungen, wenn man sie ernst nimmt.

      Auch falsch: Glaubenssysteme basieren auf Dogmen. Wie die entstanden sind, kann alle möglichen Ursachen haben.

      Erfahrungen in Glaubensfragen kann man aber nur schwer vermitteln und das daraus gewonnene Wissen ebenfalls.

      Wenn diese Erfahrungen so individuell sind, haben sie keine allgemeine Relevanz und stellen kein allgemein gültiges Wissen zur Verfügung; vor allem ist es mehr als zweifelhaft, dass persönliche Erfahrung allein reicht, um Wissen zu erzeugen. Man müsste da noch etwas einbauen, das dieses absichern würde: Objektivieren. Da wären wir dann bei der Wissenschaft.@bluepearl zum (hoffentlich) Abschied:

      Schon gut, es war deutlich, ich bin hier nicht erwünscht, also gehe ich.

      Falsch: Dein unbelegter Quatsch und Dein “Diskussions-Verhalten” nerven. Das ist es. Aber sei ruhig beleidigt, wenn Du Dich als Opfer besser fühlst

1649. #1649 Basilius

      Oreimo.

      12. Oktober 2013

      Ob bluepearl jetzt wohl tatsächlich weg bleibt?
      Naja, eigentlich wollte ich noch etwas zu “den Buddhisten” schreiben, weil die ja ach so friedliche, liebevolle und sonstnochwasauchimmer Mitmenschen sind. Aber das das das liebenswerte Scheusal ja schon erledigt.
      Ich finde es aber immer wieder erstaunlich, was für eine überaus positive Reputation der Buddhismus in so manchen westlichen Kreisen genießt.
      Wie man an bluepearl sehr schön sehen kann scheint dieses hochstilisieren doch in erster Linie auf blanker Unwissenheit aufgebaut zu sein. Ich trau mich wetten, daß bluepearl noch niemals:
      – in einem buddhistischen Tempel war
      – mit einem buddhistischen Mönch gesprochen hat
      – überhaupt einen blassen Schimmer davon hat, was für unterschiedliche Sekten es innerhalb des Buddhismus gibt und wie stark dort die Unterschiede sind.
      – sich angeschaut hat, wie die Gläubigen im Real Life ihre jeweilige Version des Buddhismus ausleben

      Sonst könnte man nämlich schnell drauf kommen, daß das auch bloß eine weitere Religion ist und nichts gar so besonderes. Aber trotzdem wird der Buddhismus in New-Age und sonstigen Esoterikerkreisen in den höchsten Himmel hinauf verklärt.
      Ich frage mich immer wieder wieso gerade der Buddhismus? Daoismus wäre doch auch eine nähere Betrachtung wert. Ich persönlich finde ja den Shintoismus sehr interessant aber da gibt es noch so viel mehr an unterschiedlichen Religionen und Weltanschauungen die man kennen lernen und an die man dann nicht glauben könnte.
      ^_^

1650. #1650 Spritkopf

      12. Oktober 2013

      @Hans

      Das Konzept von Karma ist grundsätzlich menschenverachtend, weil man wie im Christentum Schuld erwerben kann, ohne auch nur eine schlechte Tat begangen zu haben.

      Aus der Perspektive heraus, dass das Leben ein einzigartiges Ereignis ist, das mit dem Tod vollständig zu Ende geht, trifft das zu. Wenn man jedoch von einer unsterblichen Seele ausgeht, die viele verschiedene Leben auf der Erde führt, dann steht das einzelne Leben in einem grösserem Zusamenhang, den man nicht überblicken kann. Dann kann(!) es auch mal einen tieferen Sinn haben, ein Leidvolles Leben zu führen.

      Schon diese Aussage finde ich zum Kotzen. Und nein, deine nachfolgende Relativierung macht es nicht viel besser. Das heißt nämlich soviel wie: “Gott hat dieses elende Leben für dich ausgesucht und es wird daher schon richtig so sein, wie es ist. Finde dich also damit ab!”

      Das heisst dann aber auch nicht, dass diejenigen, die gerade ein besseres Leben führen, verächtlich auf die herab schauen dürfen, die es gerade nicht tun. Im Gegenteil sollte es deren Aufgabe sein, diejenigen zu helfen, um aus der Situation heraus zu kommen, in der sie gerade ihr Dasein fristen.

      Im Gegensatz zu Dietmar finde ich nicht so sehr die Verachtung anderer am schlimmsten, sondern das Konzept, dass der Glaube einem einreden will, man selber wäre schuld. Jeder ist sich selbst der härteste Richter und deswegen ist dieses strunzdumme Gewäsch von der Erbsünde auch eine von Grund auf widerwärtige Angelegenheit.

1651. #1651 T

      12. Oktober 2013

      @ bluepearl
      Du ignorierst konsequent meine Frage, wie du zur angeblichen karmischen Rechtfertigung der Shoah stehst (s. #1394, #1491), genauso wie du andere Fragen hier ignorierst. Das scheint dich alles gar nicht zu interessieren, solange du deinen Senf absondern kannst. Du willst überhaupt nicht diskutieren, also geh zum Henker.
      Außerdem behauptest du, die Buddhisten seien so friedlich. Dann sind die Tibeter, die miteinander blutige Glaubenskriege geführt haben, offenbar keine Buddhisten, ebensowenig wie die burmesischen Mönche, die Moscheen anzünden und Muslime töten. Noch mehr Belege deines Unwissens gefällig?

1652. #1652 Adent

      12. Oktober 2013

      @Rabbi
      Besonders pikant finde ich ja das Kramasutra 😉

1653. #1653 Basilius

      Monogatari

      12. Oktober 2013

      Lustiger Vertipper von mir da oben. Hätte natürlich heißen sollen:
      Aber das hat das liebenswerte Scheusal ja schon erledigt.

1654. #1654 Dietmar

      12. Oktober 2013

      Im Gegensatz zu Dietmar finde ich nicht so sehr die Verachtung anderer am schlimmsten, sondern das Konzept, dass der Glaube einem einreden will, man selber wäre schuld.

      Ich teile diese Meinung. Sollte ich das anders dargestellt haben, nehme ich alles zurück, behaupte das Gegenteil und schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an.

1655. #1655 Spritkopf

      12. Oktober 2013

      Sollte ich das anders dargestellt haben, nehme ich alles zurück, behaupte das Gegenteil und schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an.

      Den Spruch merke ich mir. 😀

1656. #1656 Rabbi

      12. Oktober 2013

      Hans
      Rudolf Steiner hat wenigstens ein aus logischer Sicht einigermassen konsistentes Reinkarnationskonzept, das nicht so leicht zu knacken ist. Wie alle anderen derartigen Konzepte aber, muss man sich nicht die Mühe geben, es logisch auseinander zu pflücken, weil auch da die Grundannahmen entsprechend dem zu Erreichenden gemacht wurden und mit der Realität rein gar nichts zu tun haben. Ganz ähnlich wie beim Gödelschen Gottesbeweis.

1657. #1657 Rabbi

      12. Oktober 2013

      Spritkopf
      “Im Gegensatz zu Dietmar finde ich nicht so sehr die Verachtung anderer am schlimmsten, sondern das Konzept, dass der Glaube einem einreden will, man selber wäre schuld. Jeder ist sich selbst der härteste Richter und deswegen ist dieses strunzdumme Gewäsch von der Erbsünde auch eine von Grund auf widerwärtige Angelegenheit.”
      Das ist aber nicht der Erbsünde geschuldet.

      “Jeder ist sich selbst der härteste Richter “
      Das wage ich zu bezweifeln! jedenfalls für bluepearls, kabala und Konsorten gilt das nicht. Und die sind Heerscharen!

1658. #1658 Spritkopf

      12. Oktober 2013

      @Rabbi

      Das ist aber nicht der Erbsünde geschuldet.

      Dass der Mensch von Geburt an schuldig ist, habe ich bis jetzt immer durch die Erbsünde begründet gehört. Findet sich nicht nur bei Wikipedia, sondern steht auch so in meiner (von der Tendenz her evangelikalen) Wuppertaler Studienbibel:
      “Der Mensch ist nicht Sünder, weil ihm [durch den Sündenfall] eine niedrigere Daseinsform mittels der Sexualität vererbt wurde, sondern er ist Sünder in einer viel umfassenderen Art und Weise. Jeder Mensch ist nach Adam Sünder, weil er durch sein Menschsein mit Adam verbunden ist. Die von Adam ausgehende Sünde besitzt Universalität und Totalität.”

      Wenn du das anders kennst, würde ich gerne etwas dazu erfahren, insbesondere Quellen, in denen ich das nachlesen kann (nicht rhetorisch gemeint, sondern aus echtem Interesse).

1659. #1659 Rabbi

      12. Oktober 2013

      Spritkopf
      Das stimmt schon, aber darum ging es ja nicht. Erbsünde ist doch keine Selbstverschuldung, sondern quasi die Vorbedingung, unter der jeder Mensch geboren wird.

1660. #1660 PDP10

      12. Oktober 2013

      @Rabbi:

      Ich stimme Spritkopf zwar im Grundsatz zu, bei dem was er darüber sagt, das jeder sich selbst sein härtester Richter sei, aber:

      “Das wage ich zu bezweifeln! jedenfalls für bluepearls, kabala und Konsorten gilt das nicht. Und die sind Heerscharen!”

      Das ist absolut richtig.
      Ich hatte schon mal in einer anderen Diskussion mit so einem Spiri-Typ den Pharisäervergleich gebracht.

      Selbstgerecht bis zum geht nicht mehr, unfähig zum kritischen betrachten der eigenen Weltanschauung fühlen sich bluepearl und Co. ganz natürlich im Recht und unangreifbar.

      Das “sich selbst ein Richter sein” ist ihnen fremd. Sie sind anderen ein Richter (und würden dass auch noch frech bestreiten) weil sie ja die Wahrheit geschaut haben und danach handeln. Wie könnten sie also falsch liegen!

      Mit den Pharisäern, so wie sie Matthäus beschreibt, ist es ähnlich.
      Kein Wunder, dass Mathäus schreibt, dass Jesus lieber mit Nutten und Zöllnern zu Abend gegessen hat ….

1661. #1661 Liebenswuerdiges Scheusal

      12. Oktober 2013

      @Basilius
      “liebenswerte Scheusal”

      Den Vertipper nehm ich dier aber übel!

      Gruss
      Liebenswuerdiges Scheusal

1662. #1662 PDP10

      13. Oktober 2013

      “Den Vertipper nehm ich dier aber übel!”

      Dier? Iehr? Wier Alle?

      Wer im orthographischen Glashaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen … 😉

1663. #1663 Liebenswuerdiges Scheusal

      13. Oktober 2013

      Basilius hat mich umbenannt und das nehm ich ihm übel.

1664. #1664 PDP10

      13. Oktober 2013

      @Liebenswuerdiges Scheusal:

      Das haben wier verstanden 🙂

1665. #1665 Dietmar

      13. Oktober 2013

      Liebe, Leute! Nicht Hass …

      *flücht*

1666. #1666 Basilius

      13. Oktober 2013

      @Liebenswuerdiges Scheusal
      Orz!

      Bitte fielmanns um Verzweiflung.
      Das kommt davon, wenn man grundsätzlich (also nur meistens) die Nicknames kopiert anstatt dieselben fehlerträchtig von Hand zu tippen. Immerhin habe ich in der Korrektur meines Vertippers den ganzen Satz, also inklusive Deinem Nick, kopiert. Leider war er da schon verhunzt. Ein früherer Chef meinte zu mir mal:
      Wer kopiert macht wenigstens keine neuen Fehler.
      Ansonsten plädiere ich für Dietmars Antrag.
      ^_^

1667. #1667 Piepsi

      13. Oktober 2013

      Kurzer Einwurf eines stillen Mitlesers:
      Das absurde Konstrukt mit der Erbsünde ist ja auch einer der vielen Widersprüche im christlichen Glauben, denn: Warum nochmal ist Jesus für “uns” gestorben? Ach, zur Vergebung unserer Sünden? Na dann…*Füßehochleg* 😉
      Oder gilt die Befreiung/Vergebung von Sünden (was immer damit auch gemeint ist…) nur für alle Menschen bis zu Jesu Tod und für alle danach Geborenen nicht mehr? Gibt es hierzu eine offizielle Stellungnahme der Kirchen? Beim Googeln finde ich nur Blabla, Ausflüchte und sogar komplette Umdeutungen (z.B. hier ).
      War ja auch nicht anders zu erwarten… *PippiLangstrumpfsing*

1668. #1668 Dietmar

      13. Oktober 2013

      @Piepsi: Beim Querlesen spring auf der verlinkten Seite ins Auge: “Keine Vergebung ohne Blutvergießen!” Und dadrunter Bibelquellen, dass der Hohepriester damals Opfer-Ziegen schlachten musste etc. Man liest das und denkt sich: “Ja! Das ist aufgeklärt, modern, logisch, menschenfreundlich, respektvoll gegen jede Kreatur! So muss man denken, so muss man leben wollen!”

      Jedenfalls hofft das wohl der gütig lächelnde, hippe Prediger und Verfasser des Textes.

1669. #1669 Piepsi

      13. Oktober 2013

      @Dietmar:
      Ja, ich (als Metalhead) kann bei sowas gar nicht so viel den Kopf schütteln, wie ich wollte, obwohl ich es normalerweise beim hören (und selber spielen) meiner Musik gewohnt sein sollte… 😛

1670. #1670 Hans

      13. Oktober 2013

      Da ist ja doch das eine oder andere zusammen gekommen, wozu ich noch kurz Stellung nehmen sollte, wie ich meine. Also:

      #1647 Liebenswuerdiges Scheusal
      11. Oktober 2013

      Ich glaub nicht, dass Hans des Glückwunsches bedarf.

      Ach, schaden können sie auch nicht, also lass ich das einfach so stehen.

      Mit Hans würd ich jederzeit auf ein Bier gehen, mit Dir würde ich jedes zusammentreffen zu vermeiden versuchen.

      Sehr freundlich. 🙂

      Aber warum schreib ich das überhaupt? Weil ich Hans gegen Deinen impertinente Vereinnahmung verteidigen will?

      Nein, ist wohl nur die Anerkennung, dass Hans sich hier rein stellt seine gefallenen Engel oder guten Engel postuliert, sich dem Gegenwind stellt und trotzdem , im Gegensatz zu Dir, nicht in haltlose Beleidigtheit, Märtyrersehnsüchikeit verfällt. Das unterscheidet deine Jämmerlichkeit von Hans’ Auftreten.

      Er vertritt seinen Glauben mit allen Lächerlichkeiten die dem innewohnen, Du vertittst in erster Linie Deine völlige Unwissenheit.

      Amen. 🙂
      Sehr beeindruckend.

      @ Hans
      Sollte ich Dich unzulässig vereinnahmt haben, teil mir das mit. War nicht meine Absicht.

      Bliebe die Frage zu klären, wie Du “Vereinnahmung” jetzt gedeutet haben willst. 😉
      Ne, aber es ist schon in Ordnung, wenn ich sehe, dass ich hier Respekt erworben habe, obwohl (oder weil?) ich nach wie vor zu meinem Glauben stehe.

      —–

      #1648 Dietmar
      12. Oktober 2013

      @Hans:

      Jetzt tu aber nicht so, als ob Du nicht wüsstest, welchen Himmel ich meine.

      🙂 Nein, echt nicht! *unschuldig guck*

      Na, doch: Du meinst, das “Himmel” eine Metapher für das Reich Gottes ist. Das Problem ist aber, dass in der Bibel “Himmel” nicht metaphorisch sondern buchstäblich gemeint ist. Die glaubten, dort lebe Gott. Die dachten nicht an eine andere Dimension, etwas Feinstoffliches oder so. Das war ganz buchstäblich. Und es ist ganz buchstäblich falsch.

      Wusst’ ich doch, dass Du Bescheid weisst. 🙂
      Im übrigen verstehe ich Himmel Gleichbdeutend mit Jenseits (von dieser Welt), das könnte man auch als “eine andere Dimension, etwas Feinstoffliches oder so” ausdrücken.

      Nee, nicht an Karma, aber an Wiedergeburt. – Wobei das auch ein Prozess war, der sich über einige Jahre hingezogen hat, bis ich mich damit anfreunden konnte.

      Ich kann mich dunkel erinnern, Dir mal vorgehalten zu haben, Dir Deinen Privat-Glauben zu klöppeln

      womit du nicht alleine warst.

      (was allerdings jeder Gläubige tut, nur dass die Kirchen ihre Durchsetzungsmittel nicht mehr haben).

      Die Kirche sollte ja auch keine Macht ausüben, wie die Könige und Fürsten und wie die sich sonst alle tituliert haben, sondern für alle Menschen da sein. Dass sie das nicht immer getan hat, weis ich auch, und dass sie oft genug gegen ihre eigene Lehre verstossen hat, ebenfalls. Also lassen wir das.

      Dies ist wieder ein schönes Beispiel dafür: Wiedergeburt ist kein christliches Konzept. Die gibt es Jesus und der Bibel zufolge nicht.

      Tja, das gilt es noch heraus zu finden. Laut der Webseite Theologe.de gibt es die sehr wohl. Und auf diese Webseite hat mich Nullzone aufmerksam gemacht, als er mir irgendwas klar machen wollte, wo ich mit meinen Ansichten daneben liege oder sowas in der Art. (Müsste ich genauer nachgucken, will ich jetzt aber nicht.)

      Da müsste man sich eigentlich schon entscheiden. Aber das Problem ist: Was ist denn richtig? Wie beurteilt man denn, was stimmt? Denn immerhin will man ja sein Leben danach ausrichten.

      Nun, die einfache Antwort ist: Wenn man seine Ziele im bzw. für’s Leben gefunden hat und damit glücklich wird, bzw. auf dem Weg dahin Glück und Zufriedenheit empfindet, dann hat man sich richtig entschieden. Wenn man dagegen immer nur genervt und unzufrieden ist, einem scheinbar nichts gelingen will, bzw. man fragt sich, warum man das tut, was man tut, aber kleine zufriedenstellende Antwort findet, dann läuft irgendwas falsch. – Dann ist es an der Zeit, das bisherige Leben einer Art Inventur zu unterziehen um heraus zu finden was falsch läuft und was man ändern sollte. Unter Umständen mit professioneller Hilfe.

      Wichtig ist, dass ein Vergleich nicht mit abwegigen Details unterlaufen werden kann, wenn man ihn verstehen will.

      Ah ja. Das sollte ich mir merken…

      Der Punkt auf den ich hinaus will ist der, dass sich persönliche Erfahrungen nicht belegen lassen.

      Das ist in dieser Form falsch, würde ich sagen. Ist aber auch egal: Es ging darum Blinden Farben zu belegen. Das ginge eben so.

      Zu den Farben: stimmt, das wäre eine Möglichkeit.
      Zu den Erfahrungen: Man kann darüber berichten, was man gemacht hat und was einem dabei wiederfahren ist. Wenn andere dann dass Selbe tun, kann ihnen gleiches oder ähnliches wiederfahren, muss aber nicht. Deswegen sind die eigenen Erfahrungen erst mal kein allgemeiner Beleg. Wenn man das genauer wissen will, dann kommt an dieser Stelle die empirische Analyse ins Spiel und dann wären wir bei Sozialforschung oder Medizin oder sonst was, je nach dem, welche Ausgangslage vorliegt.
      —
      Hier brech ich jetzt mal ab, weil ich beim schreiben gemerkt habe, dass ich mich sonst schon wieder in eine Diskussion hinein reiten würde, auf die ich gerade keinen Nerv habe.

      —–

      #1650 Spritkopf
      12. Oktober 2013

      @Hans
      Das heißt nämlich soviel wie: “Gott hat dieses elende Leben für dich ausgesucht und es wird daher schon richtig so sein, wie es ist. Finde dich also damit ab!”

      Nee, dass heisst es nicht! – Wenn, dann hat man sich das selber ausgesucht. Vielleicht nicht bewusst, aber das wäre dann so ein Fall, wo man erntet, was man gesät hat, wie bluepearl das ausdrücken würde.

      Im Gegensatz zu Dietmar finde ich nicht so sehr die Verachtung anderer am schlimmsten, sondern das Konzept, dass der Glaube einem einreden will, man selber wäre schuld. Jeder ist sich selbst der härteste Richter und deswegen ist dieses strunzdumme Gewäsch von der Erbsünde auch eine von Grund auf widerwärtige Angelegenheit.

      Die Erbsünde ist ein anderes Kapitel, darauf komme ich nachher noch.
      Aber eben weil jeder sich selbst der härteste Richter ist, hat man dann wahrscheinlich ein Interesse daran, aus der bescheidenen Situation heraus zu kommen. Die Frage ist dann, ob man dass alleine schaft, was möglich sein kann aber nicht muss. Soweit wie ich das sehe, ist man Begrenzt in der Lage, alleine was an der Situation zu ändern, aber um die Rahmenbedingungen zu ändern braucht man Hilfe und einen sehr langen Atem. Unter 10 Jahren dürfte da nichts laufen, um die Rahmenbedingungen zu ändern. Ach ja, ich meine hier jetzt nicht die persönlichen Rahmenbedingungen, sondern die Gesellschftlichen.

      Und dieses Konzept, dass einem einredet, man wäre an seiner Situation selbst Schuld, das Du hier auf den Glauben projezierst, ist doch heutzutage auch anderswo in der Gesellschaft (leider) allgegenwärtig. Man denke nur mal an die Arbeitslosendebatte: Angeblich sind die Arbeitslosen selber schuld daran, dass sie keinen Job (mehr) haben. Das es aber gar nicht genügend Arbeitsplätze gibt um alle damit zu versorgen, (und die Arbeitgeberlobbies darüber sehr erfreut sind) dass wird immer unter den Teppich gekehrt. Aber lassen wir dass, sonst wirft mir nachher wieder einer vor, einen Strohmann vorzuschicken oder abzulenken.

      ——

      #1656 Rabbi
      12. Oktober 2013

      Hans
      Rudolf Steiner hat wenigstens ein aus logischer Sicht einigermassen konsistentes Reinkarnationskonzept, das nicht so leicht zu knacken ist. Wie alle anderen derartigen Konzepte aber, muss man sich nicht die Mühe geben, es logisch auseinander zu pflücken, weil auch da die Grundannahmen entsprechend dem zu Erreichenden gemacht wurden und mit der Realität rein gar nichts zu tun haben.

      Ah ja. Nun der Punkt auf den ich hinaus wollte ist, ob ich mich damit vielleicht auch noch mal näher beschäftigen sollte. Bisher hab ich da nur so einen groben Überblick, wofür Steiner steht, aber genaues weis ich nicht.

      —–

      #1657 Rabbi
      12. Oktober 2013

      “Jeder ist sich selbst der härteste Richter “
      Das wage ich zu bezweifeln! jedenfalls für bluepearls, kabala und Konsorten gilt das nicht.

      Wobei ich mich bei Kabala ja immer noch frage, ob er oder sie seinen/ihren Nick tatsächlich auf die gleichnamige Jüdische Mysterienlehre bezieht, oder einfach nur so benutzt. Ich tippe da eher auf letzteres. Die Frage hatte ich auch in #1350 schon mal gestellt, wo sie allerdings eher rhetorischen Charakter hat.

1671. #1671 Hans

      13. Oktober 2013

      #1658 Spritkopf
      12. Oktober 2013

      @Rabbi

      Das ist aber nicht der Erbsünde geschuldet.

      Dass der Mensch von Geburt an schuldig ist, habe ich bis jetzt immer durch die Erbsünde begründet gehört. Findet sich nicht nur bei Wikipedia, sondern steht auch so in meiner (von der Tendenz her evangelikalen) Wuppertaler Studienbibel:

      Wupptertaler Studienbibel?! – Das ist nicht die Elberfelder, oder doch?
      (Elberfeld ist ja ein Stadtteil von Wuppertal, deshalb die Frage.)

      “Der Mensch ist nicht Sünder, weil ihm [durch den Sündenfall] eine niedrigere Daseinsform mittels der Sexualität vererbt wurde, sondern er ist Sünder in einer viel umfassenderen Art und Weise. Jeder Mensch ist nach Adam Sünder, weil er durch sein Menschsein mit Adam verbunden ist. Die von Adam ausgehende Sünde besitzt Universalität und Totalität.”

      Wenn du das anders kennst, würde ich gerne etwas dazu erfahren, insbesondere Quellen, in denen ich das nachlesen kann (nicht rhetorisch gemeint, sondern aus echtem Interesse).

      Dazu auch noch zwei Sachen von mir.
      Erst mal:
      In meinem Bibellexikon heisst es unter Erbsünder u.a.:

      Dieser in unserer deutschen Sprache nicht sehr glückliche, weil missverständliche Ausdruck ist die Übersetzung des lateinischen Begriffs peccatum originale (= “Ursprungssünde”); das Wort klingt wie eine Aussage über die Herkunft der Sünde überhaupt; in der Sache geht es aber eher um den Tatbestand des allgemeninen Sündenzustandes.

      Danach kommt eine längere Erklärung, wo die Lehre von der Erbsünde her kommt, die sich im wesentlichen auf Gen 3,1-24 und kurz auf Weish 2,24 bezieht. Anschliessend wird noch auf Paulus eingegangen, Röm 5,12-21, woraus die Kirche später die Erbsündenlehre gemacht hat. Am Ende heisst es dann:

      Röm 5 bildet also eine gewisse Grundlage für für die spätere “Erbsündenlehre” in ihrem kirchlichen Grundverständnis; der Geheimnischarakter bleibt über das Ganze gebreitet.

      (mein Bibellexikon: Die Bibel von A-Z, Hrsg. Matthias Stubhann, Andreas & Andreas Verlag Salzburg, Lizensausgabe vom Karl Müller Verlag, ISBN gibt’s anscheinend nicht, denn es steht keine drin.)

      Zum Zweiten:
      Die von Dir zitierte Aussage würde ich so nicht unterschreiben, denn die ist nach meinem “Engelbuch” etwas verzerrt. Die Engel erklären darin, dass es erst den Fall einiger Engel gab, was bedeutet, dass sie sich von Gott abgewandt hatten und sich selbst genug waren. Dieser Fall der Engel war der Auslöser des Ereignisses, dass wir allgemein als Urknall bezeichnen, und was auch die Astronomie unter diesem Begriff versteht. Da gab es aber die Menschen schon, sie lebten jedoch noch im Paradies.
      Erst lange nach dem Urknall kommt die Verführung der Menschen. Einige von ihnen liessen sich von den gefallenen Engeln dazu verführen, sich ebenfalls von Gott abzuwenden, und taten das dann auch. Das entspricht in der Schöpfungsgeschichte dem Teil, wo die Eva verführt wird und sich auch verführen lässt; die Schöpfungsgeschichte ist also eine bildliche Darstellung dafür. Beim Fall der Engel war es nun so, dass nur diejenigen Engel gefallen sind, die sich von Gott abgewandt haben, alle anderen blieben im Paradies. Bei den Menschen war es aber so, dass sich zwar auch nur einige verführen liessen, diese aber die restliche Menschheit mit sich zogen. (Warum das so war, steht da nicht. 🙁 ) Damit wurde der Menschheit “bestimmt, sich zu verkörperlichen, d.h. sie wurde ‘aus dem Paradies vertrieben’. Das war aber keine Strafe, sondern eine Folge des Falls;”
      Und dieser Fall der Menschheit aus dem Paradies ist mit dem Begriff Erbsünde gemeint. Weil einige gesündigt haben, indem sie sich von Gott abwandten, haben sie die gesamten Menschheit der Sünde schuldig gemacht. Nun geht der zitierte Satz aber noch weiter: “allerdings wurde ihr ein Sinn beigelegt: Der Mensch wird die ganze Schöpfung zurück zum Vater führen.”
      Soll heissen: es ist seit dem Sündenfall die Aufgabe der Menschen auf Erden (nicht nur hier sondern auch anderswo im Universum), zuerst einmal die verführten Mitmenschen davon zu überzeugen, dass sie einer falschen Verführung erlegen sind und als weiteres, auch die gefallenen Engel davon zu überzeugen, dass ihre Abwendung von Gott ein Fehler war.
      Insofern liegt Rabbi richtig, wenn er sagt, dass Erbsünde keine Selbstverschuldung ist, “sondern quasi die Vorbedingung, unter der jeder Mensch geboren wird”. Der Grund aber, warum die Menschen auf die Erde(n) kommen ist nun der, dass es ihre Aufgabe ist, den ursprünglichen, paradiesischen Zustand wieder herzustellen.
      Soweit mal dazu. Was Ihr davon haltet, (vermutlich gar nichts) ist Eure Sache. Wer es dennoch genauer nachlesen will, möge sich das Buch zulegen: “Die Engel geben Antwort auf Fragen nach dem Sinn des Lebens”. Weitere Angaben zum Buch im Thread “Welche Religion ist die richtige” oder “20 Millionen Jesus-Atome”, genau weis ich das jetzt auch nicht mehr.

1672. #1672 Rabbi

      13. Oktober 2013

      Hans
      Rudolf Steiner hat wenigstens ein aus logischer Sicht einigermassen konsistentes Reinkarnationskonzept, das nicht so leicht zu knacken ist. Wie alle anderen derartigen Konzepte aber, muss man sich nicht die Mühe geben, es logisch auseinander zu pflücken, weil auch da die Grundannahmen entsprechend dem zu Erreichenden gemacht wurden und mit der Realität rein gar nichts zu tun haben. Ganz ähnlich wie beim Gödelschen Gottesbeweis.

      Zu Deiner Geschichte:
      Im Grunde ist es wie der Anfang der Genesis nur ist dabei die Poesie flöten gegangen. Wenn man so peinliche Zugeständnisse meint machen zu müssen, wie die Sache mit dem Urknall, dann wirkt das offensichtlich aufgesetzt und anbiedernd.

      Glaubst Du tatsächlich, dass es sich historisch so zugetragen hat, wie du das diesem Engelbuch entnommen hast? Oder soll es doch eher eine Metapher sein?

      “Röm 5 bildet also eine gewisse Grundlage für für die spätere “Erbsündenlehre” in ihrem kirchlichen Grundverständnis; der Geheimnischarakter bleibt über das Ganze gebreitet.“
      Das ist doch immer noch die gleiche Masche wie schon vor x hundert Jahren mit der Dreifaltigkeit. Man breitet einfach den Mantel des Mysteriums darüber aus und schon hat die Sache einen göttlichen Odeur. Ist auch praktisch um Nachfragen zu unterbinden.

      “Angeblich sind die Arbeitslosen selber schuld daran, dass sie keinen Job (mehr) haben. Das es aber gar nicht genügend Arbeitsplätze gibt um alle damit zu versorgen, (und die Arbeitgeberlobbies darüber sehr erfreut sind) dass wird immer unter den Teppich gekehrt.“
      Na ja, gute Leute finden immer einen Job – jedenfalls heute.

      Zu Steiner
      Der steht für einen Mix aus theosophischen (hinduistischen) Ideen, wie Karmalehre (Akashachronik) und Wiedergeburt mit christlichen Elementen. > Christengemeinschaft.
      Das Konzept dahinter ist, wie gesagt, äusserst komplex. Um sich da einen Einblick zu verschaffen, braucht es unnötig viel Zeit.
      Aber immerhin gibt es im Steinerschen Weltbild auch Engel. 🙂

      Kabala hat mit Garantie nicht die geringste Ahnung der Kabbala. 🙂

      Und danke für die Ausführungen über die Erbsünde.
      Nun ist es aber so, dass die Erfinder der Erbsünde durchaus von einer sexuellen Übertragung ausgegangen sind. Warum sonst gäbe es das Dogma der Unbefleckten Empfängnis?

1673. #1673 PDP10

      13. Oktober 2013

      “denn die ist nach meinem “Engelbuch” etwas verzerrt.”

      Deinem Engelbuch?

      “Die Engel erklären darin, dass es erst den Fall einiger Engel gab, was bedeutet, dass sie sich von Gott abgewandt hatten und sich selbst genug waren. “

      Ok, den Film kenne ich. Und ER besetzte sie mit Matt Damon und Ben Afflek.

      Und Linda Fiorentino und Selma Hayek versuchen dann zu verhindern, dass die Welt total in die Grütze geht.

      Wirklich geniealer Film 🙂

1674. #1674 Spritkopf

      13. Oktober 2013

      @Hans

      Die Erbsünde ist ein anderes Kapitel, darauf komme ich nachher noch.
      Aber eben weil jeder sich selbst der härteste Richter ist, hat man dann wahrscheinlich ein Interesse daran, aus der bescheidenen Situation heraus zu kommen.

      Grundsätzlich ist es in den meisten Fällen nicht eine Frage des Glaubens, sondern eine Frage des persönlichen Kampfgeistes, ob man eine üble Situation überwindet. Wenn man sich jedoch von den biblischen und kirchlichen Schuldkonstrukten beeinflussen lässt, dann besteht die Gefahr, dass man sich in einen Sumpf ziehen lässt, aus dem man selber nur schwer herausfindet. Diese Gefahr ist – das gestehe ich dir zu – nicht besonders real für den weichgespülten Glauben des aufgeklärten Durchschnittseuropäers.

      Diese Gefahr, diesem Schuldgesabbel der Klerikalen zuviel Bedeutung beizumessen, ist sehr viel realer für Leute, die aus evangelikalen oder erzkatholischen Familien kommen. Bei Youtube gibt es viele Videos hauptsächlich aus dem amerikanischen Sprachraum von ehemals strenggläubigen Christen, die davon berichten, wie sie anfingen zu zweifeln und wie sie diese Zweifel fast zerrissen und sie in unglaubliche Ängste vor der Hölle stürzten.

      Und dieses Konzept, dass einem einredet, man wäre an seiner Situation selbst Schuld, das Du hier auf den Glauben projezierst, ist doch heutzutage auch anderswo in der Gesellschaft (leider) allgegenwärtig.

      Das stimmt, aber rechtfertigt dies den ganzen Schuldkatechismus der Kirche nur ein bißchen? Nein.

      Wupptertaler Studienbibel?! – Das ist nicht die Elberfelder, oder doch?
      (Elberfeld ist ja ein Stadtteil von Wuppertal, deshalb die Frage.)

      Nein, die Elberfelder Studienbibel ist ein einzelnes Buch mit Konkordanz und knapper Kommentierung, soweit ich mich erinnern kann (hatte sie bei meinem Buchhändler mal kurz in der Hand). Die Wuppertaler Studienbibel ist eine mehrbändige und sehr ausführliche biblische Exegese, wie gesagt mit evangelikaler Ausrichtung und von der Irrtumsfreiheit der Bibel ausgehend.

      Die von Dir zitierte Aussage würde ich so nicht unterschreiben, denn die ist nach meinem “Engelbuch” etwas verzerrt.

      Das Zitat war nur ein Beispiel. Jede christliche Konfession hat da ihre eigene Auslegung, die natürlich die alleingültige und wahre Auslegung ist. 😉

      Dieser Fall der Engel war der Auslöser des Ereignisses, dass wir allgemein als Urknall bezeichnen, und was auch die Astronomie unter diesem Begriff versteht. Da gab es aber die Menschen schon, sie lebten jedoch noch im Paradies.

      Das ist nur einer von unzähligen Versuchen, die Bibel irgendwie als konform mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären, und er schlägt genauso fehl wie die anderen Versuche auch. Schon die Behauptung, den Menschen habe es schon vor dem das Universum entstehenlassenden Urknall gegeben, ist albern und grundfalsch. Weswegen der in deinem Buch erwähnte Urknall bestimmt nicht der ist, den die Astronomie meint.

      Und der Autor deines Buches steht spätestens dann nackend in den Wicken, wenn man ihn fragt, woher er denn weiß, dass seine Interpretation die maßgebliche sei und nicht die Aberhunderte anderer Interpretationen. Wahrscheinlich antwortet er dann, Gott habe ihm dies eingegeben – die gleiche Antwort wie bei Aberhunderten anderer Bibelexegeten auch.

1675. #1675 rolak

      14. Oktober 2013

      Alter Dogmatiker, PDP10.

1676. #1676 Liebenswuerdiges Scheusal

      14. Oktober 2013

      @Hans
      Respekt wegen Deines Umgangs mit Widerspruch.

      Obwol Dein selbstzusammengeklöppeltes, dreifaltiges, auf die dualitäten der Engel gerichtetes und mit Karmasprengseln versenes Religionsgefüge so ziemlich das Abgefahrenste ist das mir bisher unterkam.

      In der Tat, denke ich mir manchmal, Du machst das nur um Argumente zu bekommen die Du wiederverwenden kannst; gegen wen auch immer.

1677. #1677 PDP10

      15. Oktober 2013

      @rolak:

      “Alter Dogmatiker, PDP10.

      Ja, aber sowas von 🙂

1678. #1678 PDP10

      15. Oktober 2013

      @rolak:

      “Alter Dogmatiker, PDP10.

      Ja, aber sowas von 🙂

1679. #1679 Hans

      28. Oktober 2013

      Tach zusammen!

      Wegen der Diskussion im Verschwörungsgeplauder X sollte ich hier noch mal was klar stellen.

      #1676 Liebenswuerdiges Scheusal

      @Hans
      Obwol Dein selbstzusammengeklöppeltes, dreifaltiges, auf die dualitäten der Engel gerichtetes und mit Karmasprengseln versenes Religionsgefüge so ziemlich das Abgefahrenste ist das mir bisher unterkam.

      Ich halte mein “Religionsgefüge” zwar nur bedingt für selbst zusammengeklöppelt, aber egal. Falls irgendwer interesse daran hat, dieses Gefüge in voller Grösse und Schönheit zu erkunden, sollte er oder sie “Wie im Himmel so auf Erden” von Alexa Kriele lesen, und zwar alle vier Bände. Da stehen noch viel “abgefahrenere Sachen” drin, als ich hier bisher geschrieben habe. Auf mich wirkte das bisher alles stimmig, also glaube ich auch, dass es stimmt.

1680. #1680 Bullet

      28. Oktober 2013

      Auf mich wirkte das bisher alles stimmig, also glaube ich auch, dass es stimmt.

      Du weißt natürlich selbst, wie klein und dünn diese Eisscholle ist, auf der du da treibst… ganz abgesehen davon, daß dein Kenntnisstand bestimmt, was du für stimmig hältst, aber natürlich nicht, was stimmig ist.

1681. #1681 Kallewirsch

      28. Oktober 2013

      Auf mich wirkt sowas

      … dieses Gefüge in voller Grösse und Schönheit …

      mittlerweile höchst befremdlich.

      Klar kann ich mir was ausdenken, was mir als ‘großartiges und wunderschönes Gefüge’ vorkommt. Alleine, der Realität muss ich mich irgendwann stellen. Und dann bleibt eben von dem Gefüge nicht viel übrig. Schon gar nichts großartiges und schönes, wie im Falle von Religionen.
      Je mehr ich die Glaubenssätze der (in meinem Fall) röm. kath. Kirche(*) auf Sinnhaftigkeit bzw. Zusammenhang untereinander untersuchte, desto größer wurde eigentlich der Atheist in mir. Irgendwann war ich an dem Punkt angelangt, an dem ich zum Schluss kam, dass man Religionen eigentlich nur ernst nehmen kann, wenn man dem einigermassen logischen Denken abspricht und in einen zweiten Modus des “Das muss man einfach so glauben, da ist einfach so – auch wenn er gestern noch was anderes gesagt hat” wechselt. Und an dem Punkt wars das dann für mich.

      (*) ja ich weiß schon. Religion ist nicht dasselbe wie Kirche. Trotzdem gibt es da für mich einen Zusammenhang, indem das eine die Legitimation für das andere darstellt. Ohne Religion gibt es auch keine Kirche.

1682. #1682 Spritkopf

      28. Oktober 2013

      @

      Falls irgendwer interesse daran hat, dieses Gefüge in voller Grösse und Schönheit zu erkunden, sollte er oder sie “Wie im Himmel so auf Erden” von Alexa Kriele lesen, und zwar alle vier Bände.

      Ähm, danke. Die Buchpreview bei Amazon hat mir gereicht.

      Da stehen noch viel “abgefahrenere Sachen” drin, als ich hier bisher geschrieben habe.

      Das stimmt allerdings. Das ist keine dünne Eisscholle mehr, auf der die Dame dahintreibt. Sie fabuliert sich eine solide Parallelwelt zusammen, die mit der Diagnose “doppeltes Porzellansyndrom” nur unzureichend beschrieben werden kann.

1683. #1683 Liebenswuerdiges Scheusal

      28. Oktober 2013

      @Hans

      Das ist ja eigentlich bedenklich.

      Nicht einmal selbstgeklöppelt sondern blind nachgebetet,…

1684. #1684 PDP10

      28. Oktober 2013

      @Hans:

      “Ich halte mein “Religionsgefüge” zwar nur bedingt für selbst zusammengeklöppelt, aber egal. Falls irgendwer interesse daran hat, dieses Gefüge in voller Grösse und Schönheit zu erkunden, sollte er oder sie […] lesen”

      Wozu?

      Gibts auch von Kevin Smith verfilmt auf DVD. (siehe oben).

1685. #1685 Basilius

      Seitokai Yakuindomo

      28. Oktober 2013

      Viel lustiger finde ich ja unter welchen Rubriken der Amazonas dieses Buch von Alexa Kriele einsortiert hat:
      Bücher > Esoterik > Tarot & Weissagung
      Bücher > Esoterik > Übersinnliches & Okkultismus > Engel
      Die ham also auch schon erkannt daß es zwischen Religion und Esoterik sehr viel Gemeinsamkeiten und wenig triftige Unterschiede gibt.
      ^_^

1686. #1686 Freie Energie

      Lindau

      6. Januar 2014

      Gruß in die Runde allerseits. Mal ein kleiner Zwischenruf von mir:
      Hier trifft man natürlich auf die krassesten Gegensätze. Vielen ist hier leider bewusst das bei solch unterschiedlichen Sichtweisen kein allgemeiner Konsenz mehr stattfinden kann. Jedoch ist der mangelnde Respekt gegenüber anders denkenden oder “gläubigen” hier ziemlich erschreckend, teilweise schon über die Grenze hinaus beleidigend und ausgrenzend. Will man eine Diskussion nur aus rein wissenschaftlicher Sicht und gibt sich gegenseitig Recht so macht das alles ja auch nicht wirklich Sinn oder ? Dann dürfte ich schon erst garnicht mit so einem Thema in den Diskurs gehen. Wer bestimmt denn wo und wann Gefahr besteht wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube ? Walk a mile in my shoes before you judge me – Beantwortet mir diese Fragen: Braucht der Mensch wirklich alle medizinischen und wissenschaftlichen Errungenschaften ? Was haben wir bisher damit erreicht ? Wie hoch ist der Preis dafür den wir bezahlen ? Wie stark müssen alle anderen Individuen und der ganze Planet darunter leiden ? Die einzige Antwort die ich darauf habe ist diese: So lange bei uns Menschen ( zumindestens die Mehrheit ) das Ego so im Vordergrund steht, werden wir uns weiterhin so wie bisher verhalten. Dieses Verhalten basiert leider nur darauf das es uns vermeintlich gut geht auf Kosten anderer. Und diese anderen sind dann eben alle “schwächeren” Menschen die nicht die wirtschaftliche und finanzielle Macht besitzen. Diese Macht ist aber nur möglich so lange es anderen schlechter geht. Das bezieht sich leider nicht nur auf die Menschheit sondern auf alle Individuen. Die Lösung kann nur mehr Bewusstheit sein und die weitestgehende Auflösung des Egos so wie es heute noch vorherrscht. Der einzige Weg den es dafür gibt ist der Weg nach innen weil aus meiner Sicht das was den Lebensfunken wirklich erzeugt, nur aus die dem inneren oder einer anderen Dimenson kommen kann. Wir leben in einer Matrix von der wir dermassen hypnotisiert sind, das die meisten erst garnicht auf die Idee kommen mal alles aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
      Ist ein Beweis für ein Leben nach unseren naturwissenschaftlichen Forschungsmethoden auch gleichzeitig ein Gegenbeweis dafür das es ein Leben nach dem Tod nicht gibt ???? Kann man alles Beweisen, auch Dinge die sich außerhalb unserer Realität befinden wo andere Gesetze herschen könnten ?
      An eine Diskussion begrenzt auf klassischem religiösen Glauben alleine möchte ich mich nicht beteiligen.Ich halte die meisten Religionen für so verzerrt , weil über die Jahrhunderte verfälscht, die wiedersprüche trotz der tollen Ansätze alles in Luft auflösen.
      Den Glauben, an was auch immer gab es auch schon seit anbeginn der Menschheit. Der Schamanismus ist mehrere zehntausend Jahre alt und beispielsweise viel älter als jede Religion. Er existiert auch heute noch und erfreut sich einer größer werdenden Beliebtheit. Ich ahne schon das jetzt schnell wieder der Esoterik-Stempel kommt und ich in diese Schublade gesteckt werde, aber ich versuch es mal trotzdem.
      Ein Großteil des menschlichen medialen Potenzials ist instinktiv und bei der Geburt vorhanden. Der größte Teil dieser natürlichen Sensibilität verkümmert, während wir aufwachsen, aufgrund einer zu starken Betonung der physischen Sinne, wobei die medialen Eindrücke meist ausgeblendet werden. Das Kommunizieren mit Erwachsenen, die normalerweise nur auf körperlichen Frequenzen zuhören, drückt die medialen Sinne eines Kindes in den Hintergrund. Wenn Kinder lernen, zu lesen und zu schreiben, müssen sie sich auf physisches Sehen und Hören konzentrieren, und der größte Teil der formalen Ausbildung bildet uns nur im Gebrauch unserer physischen Sinne aus. Als Erwachsene schließlich bekommen die meisten von uns kein Training und keine Praxis, um unsere Intuition, unsere Hellsicht oder unsere mediale gefühlsmäßige Empfindungsfähigkeit zu entwickeln. Das Phänomen, daß der Beobachter kraft seines Bewußtseins auf der Quantenebene Realität verändert oder neu schafft, kann man sich zur Gestaltung seiner Lebensumstände nutzbar machen, zum Beispiel in der Medizin. Der amerikanische Chiropraktiker und Naturheilkundler Dr. Richard Bartlett entwickelte Ende der 90er Jahre nach einschneidenden Erlebnissen die sog. Zwei-Punkt-Methode, auch Matrix Energetics-Methode genannt. Seiner Aussage nach befinden sich die Ergebnisse dieser Anwendung

      „in Übereinstimmung mit den Grundlagen der Energiephysik und der Quanten-Physik, der Superstring-Theorie und Sheldrake’s Morphogenetischen Feldern. Sie kann eingesetzt werden, um körperliche und seelische Beschwerden positiv zu beeinflussen und sogar um das Leben auf jede nur vorstellbare Art zu verändern. Es geht dabei im Wesentlichen um die Veränderung von begrenzenden Gedanken und Einstellungen in Bezug auf Gesundheit und Krankheit – und um die Veränderung unserer „selbstverständlichen“ Annahmen, darüber, wie die Welt und die uns umgebende „Wirklichkeit“ funktioniert.“

      Die Anwendung ist einfach und für jeden leicht lernbar. Davon ausgehend, daß alles in unserer Welt – auch der Mensch – auf Quantenebene nichts anderes ist als „Licht und Information“, bringt der Anwender mit seinen Händen 2 Punkte am Patienten miteinander in Verbindung, indem er sein Bewußtsein als „Beobachter“ mit ins Spiel bringt. Alles, was ist, hat ein Quantenfeld um sich herum, auch unter dem Begriff „morphogenetisches Feld“ bekannt. Der erste Punkt am Patienten steht für das Problem, das er hat, der zweite Punkt für die Lösung. Durch die zielgerichtete Aufmerksamkeit (Geisteskraft) des Anwenders werden die Quantenwellen beider (gedachter) Punkte so zusammengeführt, daß sie miteinander kollabieren, was beim Patienten oft dazu führt, daß er von der dabei neu entstehenden Welle „umgeworfen“ wird – ein sehr angenehmes Gefühl, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen möchte!
      Die gezielte Einsetzung unseres Bewußtseins, oder der Macht unserer Gedanken, kann uns helfen, unsere politischen Vorstellungen besser zu verwirklichen, als dies mit den herkömmlichen Methoden möglich ist.

      Das Wissen um die Formatierung der Materie, um die Erschaffung dessen, was wir als Realität bezeichnen, ist uralt, wurde aber bisher vor dem „profanen“ Menschen verborgen und nur an Eingeweihte weitergegeben. Durch die Aufspaltung des alten Weistums in zahlreiche „Wissenschaften“ gelang es den Herrschenden, uns „aufgeklärten, realistischen“ Menschen einzureden, daß alles eines „Beweises“ bedarf – ansonsten sei es Religion und Aberglaube. Was ein Beweis ist, bestimmen natürlich diejenigen, die definieren, was „Wissenschaft“ ist. Daß der Beobachter bzw. dessen Bewußtsein oder Erwartungshaltung eine entscheidende Rolle für den Ausgang von Experimenten und Studien spielen kann, wurde bisher weitgehend ignoriert.
      Die Quantenphysik hat nun diese Trennung zwischen uraltem Wissen und moderner Wissenschaft aufgehoben und uns den Weg freigemacht, auch ohne „Einweihung“ zu Erkenntnissen über die Gestaltung unserer Realität zu kommen und diese für unser Leben zu nutzen.
      Gruß, F.

1687. #1687 Alderamin

      6. Januar 2014

      @freie Energie

      Jedoch ist der mangelnde Respekt gegenüber anders denkenden oder “gläubigen” hier ziemlich erschreckend, teilweise schon über die Grenze hinaus beleidigend und ausgrenzend.

      Da bin ich hoffentlich nicht mit dabei.

      Wer bestimmt denn wo und wann Gefahr besteht wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube ?

      Ich frage mich, ob die Attentäter des 11. September 2001 so freiwillig in den Tod gegangen wären, wenn sie nicht an ein Leben nach dem Tode geglaubt hätten. Falls nicht:

      – die Attentate hätten möglicherweise nicht statt gefunden und rund 3000 Menschen wären noch am Leben
      – der Afghanistan-Einsatz mit über 28000 Toten hätte nicht statt gefunden
      – der 2. Irak-Krieg hätte möglicherweise auch nicht statt gefunden, weil man der Bevölkerung kein so hohes Bedrohungspotenzial hätte einreden können: dieser verursachte möglicherweise bis zu 600000 Tote.

      Reicht das als Kolateralschaden?

      Beantwortet mir diese Fragen: Braucht der Mensch wirklich alle medizinischen und wissenschaftlichen Errungenschaften ?

      Nein, die Menschheit könnte auch auf kleinerem Niveau dahin vegetieren.

      Was haben wir bisher damit erreicht ?

      Eigentlich alles, was wir haben. 8 Milliarden Menschen zu ernähren, z.B.

      Wie hoch ist der Preis dafür den wir bezahlen ?

      Wie hoch wäre der Preis, wenn wir keine Technik und Medizin hätten? Wir würden nur halb so lange leben, es gäbe höchstens ein paar Millionen Menschen auf der Erde und wir wären ein Spielball der Natur, würden wie jede andere Tierart irgendwann durch Krankheiten und Katastrophen von der Erde gefegt.

      Der ganze Rest: tl;dr. Hat anscheinend auch nichts mit dem Glauben an ein Leben nach dem Tode zu tun.

1688. #1688 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      Wo lässt sich der Statistiker bestatten?
      In Jerusalem, denn da ist die Auferstehungswahrscheinlichkeit am größten.
      Und die Debatte ist müßig, in spätestens 70 Jahren weiß wohl jeder hier, was Sache ist.
      Und das Argument mit den Gefahren ist keines, das Wissen, für sein Leben Rechenschaft ablegen zu müssen, verhindert auch viel Unheil und bringt Gutes. Und Gestalten wie Stalin , Mao oder Pol Pot waren Atheisten.
      Egal, was man meint zu diesem Thema, man kann sein Leben mit oder ohne Glaube an die Auferstehung (ob im Geiste oder im Fleische) für sich und eventuell für die Allgemeinheit gut oder schlecht gestalten. Und das ist ja auch eine sehr subjektive Sicht.

1689. #1689 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx: “Und Gestalten wie Stalin , Mao oder Pol Pot waren Atheisten.”

      Was allerdings kein Argument für oder gegen irgendwas ist… Pol Pot war außerdem Mönch und Tischler. Deswegen sind aber weder Mönche noch Tischler per se besonders grausam…

1690. #1690 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      Genau. Wie auch das Argument mit den “Gefahren” keines ist.

1691. #1691 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx: Nun ja, es ist schon ein qualitativer Unterschied ob man sagt: “Glaub an ein Leben nach dem Tod, den Stalin war Atheist!” oder “Verschwende nicht zu viel Zeit deines vorhandenen Lebens in der Hoffnung auf ein neues Leben nach deinem Tod für dessen Existenz es keinen Beleg gibt”.

1692. #1692 Piepsi

      6. Januar 2014

      Bzgl. Freie Energie:

      https://implied.facepalm.de/images/facepalm.jpg

      Frage in die Runde:
      Kann mir hier jemand ein paar Bullshit-Bingokarten ausleihen? Meine sind soeben ausgegangen… m(

1693. #1693 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      Und mal ehrlich… das mit Mönchen und Tischlern… Du weisst schon, wie man so eine Argumentation nennt? Gut, ich hab ja angefangen ;).
      Worauf ich hinaus wollte, das subjektive Empfinden, gut und sinnvoll gelebt zu haben, ist nicht von Jenseitsglauben abhängig. auch die Ansicht anderer Menschen nicht. Die sich im Laufe der Zeit ja auch wandeln kann.
      Es gibt von ABBA ein schönes Lied, “Move on”.
      “…If you explore the Heaven or if yo search inside…”
      https://www.youtube.com/watch?v=Kc7b_cEE7ys
      Und genau das ist das, was zählt. Alles danach wird sich finden

1694. #1694 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      “@Pilot Pirx: Nun ja, es ist schon ein qualitativer Unterschied ob man sagt: “Glaub an ein Leben nach dem Tod, den Stalin war Atheist!” oder “Verschwende nicht zu viel Zeit deines vorhandenen Lebens in der Hoffnung auf ein neues Leben nach deinem Tod für dessen Existenz es keinen Beleg gibt”.”
      Es gibt allerdings auch keinen Beleg dagegen. Hat Mutter Theresa ihr Leben veschwendet? Ich hab eine ganze Weile als Bauarbeiter in religiösen Einrichtungen gewerkelt. Don Bosco und Stift Kremsmünster. Da hab ich viele Mönche kennengelernt. Ich könnte nicht so leben. Aber die waren zufrieden. Und waren auch nur Menschen. Ein Pater Karer
      hat auch keine unbegrenzte Stressresistenz…;)

1695. #1695 stone1

      6. Januar 2014

      @Piepsi:
      manchmal reicht ein spitzes “Hihi”, um aus einer voluminösen BS-Glocke sämtliche warme Luft auszulassen. Danke dafür.

      @Pilot Pirx:
      Ein Pater Karer… das war doch jetzt nur ein zufällig ausgewählter Name zur Illustration, oder? Ich kenne (oder eher kannte) nämlich tatsächlich einen Pater mit diesem Namen, die keine unbegrenzte Stressresistenz hat (jaja, wer hat das schon) ansonsten aber ein prima Kerl ist.

1696. #1696 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      @Stone1: Falls Du den von den Salesianern Don Bosco auf dem Dachsberg meinst… dann meine ich eben diesen :D.

1697. #1697 stone1

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx:
      O_o, etwa auch ein ehemaliger Daxberger 😉 .

1698. #1698 stone1

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx:
      Bei meinem #1696 gehörte eigentlich ein Fragezeichen dran. Ich wüsste allerdings nicht in welchem Zusammenhang Salesianer und Don Bosco stehen, Schulzeit ist bei mir aber auch schon etwas länger her… heuer wahrscheinlich Klassentreffen zum 20sten.

1699. #1699 Egki

      6. Januar 2014

      Leider ist die Geschichte des Jesus ein Plagiat, die wahre Geschichte ist viel Spannender als die “Nachfolgemodelle”.

      Die wahre Geschichte der Wiederauferstehung!!!

      Sumer; 6000 v.Chr. (Göbekli Tepe, 10.500 v.Chr. )
      Nammu (Nun,…), Enki (El (Gott)), Inanna ( Ištar; Aschera,…)
      “Inannas Gang in die Unterwelt”
      https://de.wikipedia.org/wiki/Inannas_Gang_in_die_Unterwelt

      oder 80 n. Chr.
      – Petrusevangelium –
      “Kap. IX: Besuch des versiegelten Grabes durch viele Jerusalemer früh am Sabbat. – In der folgenden Nacht hören die Wächter eine laute Stimme aus dem Himmel, sehen den Himmel sich öffnen und zwei Männer herabsteigen. Der Stein vor dem Grab rollt von selbst weg. Die beiden Männer betreten das Grab.
      Kap. X: Soldaten wecken den Hauptmann und die Ältesten, und während sie berichten, was sie gesehen haben, sehen alle Anwesenden drei Männer aus dem Grab treten, gefolgt von einem Kreuz. Eine Stimme aus dem Himmel fragt: „Hast du den Toten gepredigt?“ Vom Kreuz her die Antwort: „Ja, das habe ich getan.“
      Kap. XI: Die Wachthabenden überlegen sich die Meldung an Pilatus; der Himmel öffnet sich erneut, eine Gestalt steigt herab, geht ins Grab. Da verlassen die Leute das Grab und eilen angsterfüllt zu Pilatus zum Bericht, ihr Fazit: „Er war wirklich Gottes Sohn.“,

      Oder als Science-Fiction-Roman von den Arkadi und Boris Strugazki Brüdern aus dem Jahr 1964, “Es ist nicht leicht ein Gott zu sein”

      … , falls jemand Schrödinger und dessen Katze verstanden hat, ergo die Zeitschleifen, also die Viele-Welten-Interpretation, wird schnell feststellen das die Kopenhagener Deutung nur einen Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen ist.

      Ich finde es sehr Interessant, dass man,n mit so viel Halbwissen so eine Seite bestreiten kann.

      MalZeiT (temporär)

1700. #1700 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      Daxberger? Nee. Ich hab nur den großen Umbau mitgemacht. Di8e Telephonleitungen? Kannst Du alle rausreißen. Hab ich getan. Sicher 30 oder 40 Stück. Tja, und dann war im ganzen Gelände nix mehr mit Telephon und Internet. Sommerferien und das neue Schuljahr war vorzubereiten…
      Ich hab Tage gesessen, das wieder halbwegs zusammenzufrickeln und der gute Pater…nun ja… 😀
      Aber er ist schon ein feiner Kerl. Was Salesianer und Don Bosco angeht, die scheinen irgendwie zusammen zu gehen, jedenfalls hieß das da so.

1701. #1701 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx: “Hat Mutter Theresa ihr Leben veschwendet? “

      Über diese schreckliche Frau will ich hier nicht wirklich diskutieren… Was die im Namen ihres Gottes für Grausamkeiten begangen hat, sollte eigentlich jeden vom Glauben abschrecken.

1702. #1702 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      Ah ja… Aber was so im Namen des Atheismus veranstaltet wurde, ist in Ordnung? Du lebst doch in Jena. Frag mal alte Leute. oder lies Solschenytzin. Oder Gu Hua. Wenn du jemanden wie Mutter Theresa als “schreckliche Frau” bezeichnest, möchte ich mit Dir eher nichts zu tun haben, jedenfalls nicht unbewaffnet. Wie wäre es denn mit sozialer Prophylaxe nach Stalin im Namen der reinen Vernunft?
      Was genau soll sie denn so grausames getan haben?

1703. #1703 stone1

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx:
      Aha, alles klar. Schön dass die Schüler (und Lehrer) jetzt eine neue TK-Installation haben. Das war damals noch was, wie ich erstmals EDV-Unterricht hatte, mit Philips-IBM PCs, CGA-Grafik und noch keinen Festplatten. Ich nehme an, die IT-Installationen sind auch halbwegs auf aktuellem Stand. Ist P. Karer eigentlich noch Rektor?

1704. #1704 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx: “Aber was so im Namen des Atheismus veranstaltet wurde, ist in Ordnung?”

      Stalin et al. haben nicht “im Namen des Ateismus” gemordet; der war nur Atheist. Gib mir doch mal ein konkretes Beispiel, wo jemand etwas schlimmes tatsächlich deswegen getan hat, WEIL es “der Atheismus” so gefordert hat…

      ” Du lebst doch in Jena. Frag mal alte Leute.”

      Der Stasi-Staat der DDR war schrecklich. Aber er war nicht schrecklich, weil irgendein “atheisthischer Glaube” das so gefordert hätte.

      “Wenn du jemanden wie Mutter Theresa als “schreckliche Frau” bezeichnest, möchte ich mit Dir eher nichts zu tun haben, jedenfalls nicht unbewaffnet. “

      Hu – nur weil ich Mutter Theresa doof finde, willst du gleich mit ner Waffe kommen… Meine Güte.
      Mutter Theresa hatte ne tolle PR, als “Engel von Kalkutta” usw. Aber daraus folgt nicht, dass das auch wirklich stimmt. Wenn du wissen willst, was die Frau so alles getrieben hat, empfehle ich dir das Buch “The Missionary Position” von Hitchens (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Missionary_Position) oder den Film “Hell’s Angel” (https://www.youtube.com/watch?v=9WQ0i3nCx60)

1705. #1705 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      @Stone1: Keine Ahnung, war 2010 oder so.
      Jedenfalls war er mit den Nerven etwas mehr als am Ende…:D
      @Florian: Entschuldige die harten worte, ich bin schon etwas älter und sozialistisch sozialisiert. Will heißen, ich weiß was Atheismus anrichten kann. Meine (leider verstorbene9 Frau ist zum orthodoxen glauben übergetreten. Und ich hab ihren Vater Anatol kennengelernt. Und die Narben der Peitschenhiebe gesehen, die er sich wegen seines Glaubens im Lager eingefangen hat.

1706. #1706 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      Und damit wir das gleich in einem Aufwasch erledigen: Hier ist ein Vortrag, der den “liebe und netten” Dalai Lama entzaubert: https://www.youtube.com/watch?v=SDuqayOx2Nw

1707. #1707 Alderamin

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx

      Wenn du jemanden wie Mutter Theresa als “schreckliche Frau” bezeichnest, möchte ich mit Dir eher nichts zu tun haben, jedenfalls nicht unbewaffnet.

      Eieiei, sehr dünnes Eis.
      https://www.psiram.com/ge/index.php/Mutter_Teresa?COLLCC=4154473670&#Kritik

1708. #1708 stone1

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx:
      Na gut, hoffentlich hat er neue Nervenkraft in seinem Glauben schöpfen können. Muss mich jetzt ein bisschen in meine Katzenpaparolle einleben (siehe Verschwörungsgeplauder).

1709. #1709 Basilius

      Ranma 1/2

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx
      Florian war schneller, weil ich schon etwas ähnliches zu Mutter Teresa schreiben wollte.

      Was genau soll sie denn so grausames getan haben?

      Naja, falls Du tatsächlich bereit bist Dich mal ganz offen über mögliche Kritikpunkte an diesem Menschen zu informieren, dann würde ich mal mit dem sehr neutral und vorsichtig formulierten Absatz in ihrem Wiki-Artikel beginnen:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa#Bewertung_ihrer_Arbeit

      Andere Quellen sind da weit weniger vorsichtig. Du kannst ja gerne mal nach den drei Stichwörtern “mutter teresa kritik” googlen. Dann kommen ganz am Anfang schon Artikel aus recht renommierten Tageszeitungen, die nicht dafür bekannt sind nur Unsinn und Lügen zu verbreiten. Also so was wie “Die Welt”, die Süddeutsche Zeitung, Die Zeit…
      Hier ein Beispiel:
      https://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-kratzt-an-mythos-mutter-teresa-alles-nur-keine-heilige-1.1618899

      Aber ich will mit Dir gar nicht weiter darüber diskutieren. Wenn es Dich interessiert, dann lies, was hinter diesen Links liegt. Du darfst auch gerne selber weiter recherchieren. Wenn Du weiterhin an den Mythos um und hinter dieser heilig gesprochenen Frau glauben möchtest, dann tue eben das.

1710. #1710 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      @Florian: Du magst ein guter Astronom sein. aber von solchen Themen lass die Finger. Unter Stalin hat man tausende Priester getötet oder inhaftiert, Gläubige deportiert und in Lager gesteckt. Über China will ich nicht reden. Kritik der fünf Elemente…
      Und bei uns? Zu meiner Zeit hat man keinen mehr umgebracht, es war nur noch schwierig für Gläubige. Aber es ist eben so, daß es Zeiten gab, wo ein atheistischer Glaube die Leute in den Knast gebracht hat. Und so schrecklich war unser “Stasi-Staat” eigentlich nicht.
      Jedenfalls nicht im Kontext des Ostblockes.
      Du bist auf einer Insel der Seligen aufgewachsen, ich in Ostberlin. Und seit der Französischen Revolution(spätestens) sind mir die Vernunftler etwas zu blutrünstig.
      Daher lieber die Waffe.

1711. #1711 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      @Basilius: Süddeutsche(Alpenprawda) und Zeit sind ja Leuchtfeuer der Objektivität….

1712. #1712 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx: “Du magst ein guter Astronom sein. aber von solchen Themen lass die Finger”

      Ach so. Sorry. Ich wusste nicht, dass es Astronomen verboten ist, eine Meinung zur Religion zu haben und diese öffentlich zu sagen. Muss ich verpasst haben, als die Meinungsfreiheit für uns abgeschafft worden ist.

      “Daher lieber die Waffe.”

      Gut. Wenn du hier ernsthaft der Meinung bist, du könntest dich nur mit dem Schutz einer Waffe mit mir unterhalten (weil ich ein so böser Atheist bin und wie die anderen bösen Atheisten andauernd Leute morde, oder wie?), dann beenden wir diese Diskussion am besten. Ich hätte es am liebsten, wenn du dich hier im Blog fürs erste Mal nicht mehr blicken lässt. Leute die mich – wenn auch nur schriftlich – mit Waffen bedrohen hab ich nämlich nicht so gern…

1713. #1713 Lulu

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx

      ich weiß was Atheismus anrichten kann.

      Wie Florian weiter oben geschrieben hat, war es nicht der Atheismus, der schlimmes angerichtet hat.

      Und die Narben der Peitschenhiebe gesehen, die er sich wegen seines Glaubens im Lager eingefangen hat.

      Die hat er aber nicht direkt wegen seinem Glauben ‘eingefangen’. Er hat sie eingefangen, weil er sich nicht dem sozialistischen Regime beugen wollte und es mit seinem Glauben begründete. Wenn Kirchenvertreter von der Kanzel gegen die Kommunisitsche Partei gepredigt haben, wurden sie bestraft. Wie alle anderen politischen Gegner auch. Wenn sie sich für die Propaganda instrumentalisieren ließen, ließ man sie gewähren. Das hatte nichts aber wirklich gar nichts mit Atheismus zu tun. Verwechsle das bitte nicht.

1714. #1714 Pilot Pirx

      6. Januar 2014

      @Florian: Ist der letzte Kommentar hier.
      @Lulu: Eins ist vom anderen nicht zu trennen gewesen.
      Ich find es immer wieder super, wenn mir irgendwelche ………was über unsere damalige Welt erzählen.

1715. #1715 Lulu

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx

      Eins ist vom anderen nicht zu trennen gewesen.

      *rolleyes* Doch. Siehe Lybien.

      Für die vielen Opfer war nicht der Atheismus verantwortlich sondern das politische Regime. Wenn du das anders siehst, dann erkläre mir das doch bitte anhand der Definition des Begriffes ‘Atheismus’.

      Ich find es immer wieder super, wenn mir irgendwelche ………was über unsere damalige Welt erzählen.

      Danke für die Blumen.

      1. Vllt haben ‘irgendwelche………’ mindestens genauso viel Recht über damalige Welt zu erzählen.

      2. Deine Sicht über Atheismus ist falsch. Wenn du sie hier kund tust, wirst du auf deine Fehler hingewiesen. Du allerdings ziehst es vor, zu beleidigen und mit Waffen zu drohen… und maßt dir im gleichen Atemzug an, ein friedliebender Gläubiger inmitten von blutrünstigen und mordenden Atheisten zu sein. Merkst du die Verzerrung nicht?

1716. #1716 Basilius

      Kami nomi zo Shiru Sekai

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx
      Ich hätte jetzt noch gerne gewusst, welche Medien denn Du im Gegensatz für halbwegs vertrauenswürdig hältst. Aber wie ich hier sehen musste gehst Du auf an Dich gestellte Fragen eher nicht ein. Genausowenig gehst Du auf Argumente von anderen Kommentatoren ein, wenn Sie etwas schreiben, was gegen Deine Meinung geht. Ich denke, daß Du hier gar nicht wirklich über ein Thema mit anderen Menschen diskutieren möchtest, sondern einfach unwidersprochen Deine eigene Meinung ausbreiten willst und was andere Menschen denken interessiert Dich gar nicht.
      Wenn Dir das lieber ist, dann ist das eben so. Aber ich werde da dann auch nichts mehr dazu sagen.
      Gehab’ Dich wohl.

1717. #1717 JolietJake

      6. Januar 2014

      @Pilot Pirx:
      Schau doch mal, bezüglich Stalins, Maos… Atheismus, hier rein.
      @Lulu:
      Was meinst du mit “Libyen”?

1718. #1718 Florian Freistetter

      6. Januar 2014

      @Lulu: ” Deine Sicht über Atheismus ist falsch. “

      Das Ding ist ja, dass es “den Atheismus” nicht gibt. Es gibt keinen Atheisten-Papst; kein Atheismus-Dogma; keine Atheismus-Lehre, usw. Atheisten lehnen halt einfach nur die Vorstellung eines Gottes ab, sind aber keine homogene Gemeinschaft mit gleichen Idealen, wie es religiöse Gruppen sind. Genau so wie die “Gruppe der Menschen die keine Fans des VfB Stuttgart sind” eine äußerst inhomogene Gruppe von Menschen sind. Es ist durchaus so, dass viele Menschen böse Dinge getan haben, die Atheisten waren (und natürlich haben viele Menschen böse Dinge getan, die gläubig waren). Aber es gab nie Menschen die mit dem Schlachtruf “Im Namen des Atheismus!!” in die Schlacht geritten sind und Menschen umbrachten weil sie Atheisten waren. Wohingegen jede Menge Menschen im Namen des einen oder anderen Gottes und im Auftrag der einen oder anderen Religion umgebracht worden sind.

1719. #1719 Lulu

      6. Januar 2014

      @JolietJake

      @Lulu:
      Was meinst du mit “Libyen”?

      Libyen (zu Gaddafis Zeit) habe ich als stellvertretendes Beispiel für den Arabischen Sozialismus angeführt, der den Islam als festen Bestandteil vorsieht/vorsah.

      @Florian Freistetter

      Das weiß ich. Aber Pilot Pirx definiert den Atheismus irgendwie anders. Er hat zwar nicht genau beschrieben wie, außer dass Atheismus böse ist und Menschen umbringt. Deshalb schrieb ich ja, dass seine Sicht falsch ist. Oder stehe ich auf dem Schlauch und du meinst deinen Kommentar anders, als ich ihn verstehe?

1720. #1720 Freie Energie

      Lindau

      7. Januar 2014

      Gandhi hat z.B. meiner Meinung nach mehr und vor allem besser Mut,Hoffnung,Liebe und Spirituelle Sichtweisen verbreitet als jeder Wissenschaftler oder Kirchenmann.
      . Und warum soll es das auch nicht geben ? Wir haben immer schon den freien willen gehabt, egal ob wir gutes oder schlechtes tun. Wäre es nicht so, so könnten wir nicht unterscheiden und lernen.Wir leben in einer Welt der Polaritäten und des Dualismus aus gutem Grund. Alles hat einen Sinn , so auch unser Leben !
      Selbst Albert Einstein zollte Gandhi seinen höchsten Respekt. Wer die Worte Gandhis im tiefsten inneren begreift, der spürt auch das es ein Leben nach dem Tod gibt
      “I believe that Gandhi’s views were the most enlightened of all the political men in our time.
      We should strive to do things in his spirit: not to use violence in fighting for our cause, but by non-participation in anything you believe is evil.”

      Schöne Worte von Einstein, die keineswegs selbstverständlich waren und irgendwie schräg, wenn man sich bewusst macht dass das alles erst vor ca. 70-80 Jahren stattgefunden hat.

      https://www.kollermedia.at/archive/2009/10/03/einsteins-brief-an-gandhi/

      Und das ist der eigentliche Punkt. Es gibt Dinge die wir rational nicht begreifen oder beweisen können weil unser Verstand nur ein Instrument ist das mit unserem Ego verknüpft ist. Das wirkliche verstehen funktioniert nur über die Intuition und durch unser Herz..

      Du bist nicht der Verstand

      Wir suchen im Außen nach Erfüllung. Sicherheit, Wertschätzung und Liebe, doch der wahre Reichtum liegt im Inneren. Dort ist die strahlende Freude des Seins. Das Wort Erleuchtung lässt an übermenschliche Fähigkeiten denken und hat einen Reiz insbesondere für das Ego. Doch Erleuchtung ist ein ganz natürlicher Zustand, ein Gefühl von Einheit mit dem Sein. Mit dem Verstand ist das nicht zu erfassen. Dieses Sein können wir auch Gott nennen. Doch das Wort Gott ist zu einem Konzept geworden, unter dem Menschen sich alles mögliche vorstellen. Sein ist deine eigenste Essenz.

      Denken lässt sich nicht mit Sein und Identität nicht mit Denken gleichsetzen. Der zwanghaft (= unbewusst) Denkende lebt in einer komplexen Welt ständiger Probleme. Identifikation mit dem Verstand erschafft einen Schleier aus Konzepten, Vorstellungen und Urteilen zwischen uns und dem Sein und anderen Menschen. So entsteht die Illusion der Trennung, dass es uns und andere gibt. Du vergisst, dass du eins bist mit allem, was ist. Du magst dies zwar glauben, kannst es aber nicht als Wahrheit fühlen. Wenn der Verstand sich selbstständig macht, gebraucht ER DICH, statt DU IHN. Du hältst dich für den Verstand. DAS ist die Krankheit.

      In der Essenz hat es immer nur eine Lehre gegeben. In den alten Religionen ist diese Essenz jedoch mit fremden Inhalten so überlagert, dass sie kaum noch erkennbar ist. Sie hat ihre transformative Kraft verloren.

1721. #1721 Lulu

      7. Januar 2014

      @Freie Energie (weißt du überhaupt, was das bedeutet, oder hast du dir die passende Definition mit deinem Herzen erfühlt?)

      Was willst du hier eigentlich? An einer Diskussion bist du definitiv nicht interessiert, sonst würdest du auf die an dich gerichteten Argumente eingehen. Wenn du nur predigen willst, dann mache es bitte irgendwo anders.

1722. #1722 Spritkopf

      7. Januar 2014

      @Freie Energie (weißt du überhaupt, was das bedeutet, oder hast du dir die passende Definition mit deinem Herzen erfühlt?)

      Oh oh. Die Worte “Tesla”, “Energiekonzerne” und “Profitgier” enthaltende Textwand in 3, 2, 1….

1723. #1723 rolak

      7. Januar 2014

      Gandhi

      Nach PP mit Mutter Theresa mußt Du jetzt unbedingt auch noch Gandhi als Lichtgestalt aufs Podest hieven, Freie Energie? Falls bei Dir noch etwas Energie frei sein sollte, verwende sie doch für ein Lesen seiner gesammelten Werke, da wird Dir sicher anders werden. ZB hatte Gandhi eine ziemlich stabile Meinung zur Apartheid (dieselbe wie auch zum indischen Kastensystem): Die fand er falsch. Weil die nämlich viel zu grob sortierte:

      A general belief seems to prevail in the Colony that the Indians are little better, if at all, than savages or the Natives of Africa. Even the children are taught to believe in that manner, with the result that the Indian is being dragged down to the position of a raw Kaffir. (CWMG#1p193)

1724. #1724 Hans

      7. Januar 2014

      #1721 Lulu
      7. Januar 2014

      @Freie Energie
      […]
      Was willst du hier eigentlich?

      Naja predigen will er (oder sie). Wenn es nicht interessiert, einfach ignoriern. Sagt man doch immer wieder.

1725. #1725 Der rosarote Panther

      Langenthal

      22. Januar 2014

      Der Mensch besteht aus Körper und Geist. Über den organischen/materiellen Körper wie ihn die Schulmedizin sieht ist das meiste wohl erkannt und erforscht. Der Körper braucht Nahrung , um dieser Energie zu entziehen um zu überleben. Das Gehirn ist die Steuerzentrale die über die Nerven elektrische Impulse setzt damit sich Muskeln bewegen, alles nichts neues. Wo kommt der Strom für die Nerven her ? Wahrscheinlich durch chemische Prozesse im Körper oder so ? …..Mich interessiert der geistige Anteil vom Mensch und das Interesse daran nimmt bei vielen ständig zu ,, von was auch immer er hervorgerufen wird. Verfolgt man Forschung in Richtung Geisteswissenschaft/Grenzwissenschaft/Quantenphysik/ Hirnforschung/Teilchenbeschleuniger muss man erkennen , dass sich einiges tut . Selbst die Schulmedizin erkennt immer mehr , dass der Geist einen enormen Einfluss auf die Genesung hat .
      Für mich sind diese Diskussionen hier sehr naiv und oberflächlich. Es ist für mich sowas von selbstverständlich, das es ein Leben nach dem Tod ( und auch davor ) gibt, das es schon fast erschreckend ist dies hier ansprechen zu müssen. Wie soll denn Leben existieren ohne den göttlichen Lebensfunken ? Alles spricht dagegen das wir nur zufällig entstanden sind, das die gesammte Evolution auf einen Zufall beruht . Alles hat einen tieferen Sinn. Wer danach ehrlich fragt und sucht, der bekommt auch Antworten. Wenn die Wissenschaft doch so schlau ist und als einzige die richtige Analogie verfolgt wieso hat sie denn noch nicht das Perpetuum mobile erfunden ? Nichts anderes wäre die Existenz des Individuums. Da aber alles vergänglich ist kann es ja sowieso nicht erfunden werden 🙂 Immer mehr Menschen erkennen das wir mehr sind als uns die Wissenschaft glauben machen möchte und das hat mit wahrer Erkenntnis zu tun. Warum Ihr das nicht erkennt ? – Weil es Euch noch vorbehalten ist. Jedem seins zu seiner Zeit. Die meisten von Euch sind spirituell gesehen noch im Kindergarten 🙂

1726. #1726 Florian Freistetter

      22. Januar 2014

      @Panther: So viel Text und am Ende steht dann da doch wieder nur: “Ich bin super und ihr seid alle blöd”.

1727. #1727 Freie Energie

      Lindau

      22. Januar 2014

      Was ich hier will ? Ja, das frage ich mich jetzt auch. Und deshalb antworte ich auch ab jetzt nicht mehr. Schaut Euch Eure Antworten an, dann wisst ihr warum es keinen Zweck hat. Ihr tut mir einfach nur Leid !
      @ rosaroter Panther : So ist es !

1728. #1728 Desolace

      22. Januar 2014

      “Alles spricht dagegen das wir nur zufällig entstanden sind”

      Na, nu bin ich aber gespannt 😉
      (also, nicht wirklich, mir ist ja bewusst dass da keine echte Erklärung kommen wird….)

1729. #1729 Alderamin

      22. Januar 2014

      @Desolace

      Du weißt doch, die Sache mit dem Jumbo Jet, der sich auch nicht selbst zusammensetzt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, da käme irgendwann mal ein neues Argument?

      Schulmedizin, Quantenphysik, muhahaha…

1730. #1730 Hans

      22. Januar 2014

      Ach Panther, diese Diskussion hier zu führen ist in etwa so Sinnvoll wie einem Wald eine Rede zu halten. Damit kannst du zwar das Reden trainieren, aber vom Wald wirst Du kaum eine Antwort bekommen. – Und wenn Du doch eine bekommst und diese auch als das wahrnimmst, was sie ist, dann bist Du hier sowieso falsch, weil das naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist, und wahrscheinlich auch nie sein wird. Naturgeister sind biologisch oder physikalisch nun mal nicht nachweisbar.

1731. #1731 Desolace

      22. Januar 2014

      @Alderamin:
      Ich sag ja, ich bin nicht wirklich gespannt, weil sich solche Diskussionen ja doch immer nur im Kreis drehen…
      und nachdem ich mit einer Kommilitonin (Bachelor Biologie, so wie ich) lang und breit diskutiert habe, warum Homöopathie nicht funktionieren kann und warum das “Wassergedächtnis” Quatsch ist, kam sie an mit “Wir wissen nicht alles zwischen Himmel und Erde, du weißt doch gar nicht was es da noch alles gibt!” (Bingo!) und den “tollen” Eiskristall-Experimenten vom Emoto, und wie faszinierend das doch sei, dass sowas möglich sei! Da verliert man schonmal den Glauben in seine “Zunft”…. 🙁

1732. #1732 JolietJake

      23. Januar 2014

      Gerade von dir, @Hans, finde ich diese Aussage wirklich unverschämt. Zig Kommentatoren haben hier mit dir in aller Ausführlichkeit diskutiert. Leider haben dir die Antworten, oder besser gesagt die Fragen des “Waldes” wohl nicht so behagt. Weil, Fragen mag der Redner im Wald noch viel weniger als keine Antworten, nicht wahr?

      Du solltest dir mal überlegen, warum diese Naturgeister “biologisch oder physikalisch nun mal nicht nachweisbar” sind.
      Falls du nicht der Stammkommentator Hans bist, nehme ich das “unverschämt” natürlich zurück.

      Falls doch und überhaupt als Resume, ich glaub es war von Freud: Um die Religion auszurotten müssten die Menschen die Angst vor dem Tod und den Hang zum Wunschdenken ablegen.
      Ich finde, nichts trifft besser Paulchen Panthers Kommentar. Der ist voll von offensichtlichem Wunschdenken. Schon der erste Satz ist eine bloße Behauptung. Jedenfalls bis definiert wird, was “Geist” eigentlich bedeuten soll.
      Eigentlich besteht der ganze Kommentar nur aus unbelegten, vom eigenen Wunschdenken getriebenen Aussagen. Man könnte auch sagen, nichts davon entspricht der Realität.
      Nichts.
      Was ein Armutszeugnis.

1733. #1733 Freie Energie

      Lindau

      23. Januar 2014

      @rolak
      Zitat:
      Nach PP mit Mutter Theresa mußt Du jetzt unbedingt auch noch Gandhi als Lichtgestalt aufs Podest hieven, Freie Energie? Falls bei Dir noch etwas Energie frei sein sollte, verwende sie doch für ein Lesen seiner gesammelten Werke, da wird Dir sicher anders werden. ZB hatte Gandhi eine ziemlich stabile Meinung zur Apartheid (dieselbe wie auch zum indischen Kastensystem): Die fand er falsch. Weil die nämlich viel zu grob sortierte:

      A general belief seems to prevail in the Colony that the Indians are little better, if at all, than savages or the Natives of Africa. Even the children are taught to believe in that manner, with the result that the Indian is being dragged down to the position of a raw Kaffir. (CWMG#1p193)

      Ich versteh überhaupt nicht was Du damit sagen willst ??
      Gandhi war sicher keine Lichtgestalt.Er war nur ein Mensch. Jedoch war er einer der in meinen Augen zu seiner Zeit und auch jetzt noch nachhaltig mehr zum Guten verändert hat als fast alle Politiker und alle Religiösen die ich kenne.
      Gandhi hat die Folgen der Apartheid am eigenen Leib zu spüren bekommen. Nelson Mandela hat mal gesagt das dank Gandhis Lehre die Apartheid endlich in vielen Fällen besiegt werden konnte.Und das er gegen das einsortieren in Schubladen war , daran ist nichts , aber auch garnichts auszusetzen. Seine Intension war die, das alle Menschen gleich sind. Das ist der wahre Hintergrund und nichts anders steht auch hinter Deinem Zitat. ..

      Und überhaupt, ja man dreht sich hier im Kreis. Ich bin hier falsch – dessen bin ich mir völlig bewusst. Im Prinzip müsst ihr Euch auf das Titelthema beschränken. Denn für Euch ist es ja klar, das kein Leben vor und nach dem Tod existiert, das es keine Seele gibt, das die gesammte spirituelle Welt ein Hirngespinst ist. Also bleibt Euch ja nur, über die Gefahren zu sprechen, denn wer einmal die Erkenntnis und Erfahrung tiefer Spiritualität gefunden hat, kann von Euch auch nicht mehr überzeugt werden.

      Ihr glaubt einfach nicht an andere Möglichkeiten weil sie physisch/materiell nicht bewiesen werden können. Wenn das für Euch Grund genug ist, so werdet ihr niemals eine andere Perspektive zulassen. Was ihr nicht für möglich haltet wird Euch auch immer verborgen bleiben. So einfach ist das leider.

      Für sehr viele Menschen ist es selbstverständlich, das diemenschliche Persönlichkeit multidimensional ist, daß wir in verschiedenen Realitäten zugleich existieren, das die Seele oder dasinnere Selbst nicht etwas Separates ist, sondern der Nährboden selber, indem wir wurzeln. Die “Wahrheit” kann man nicht dadurchfindet, das man von Wissenschaftler zu Wissenschaftler,Lehrer zu Lehrer, Kirche zu Kirche oder Disziplin zu Disziplin geht, sondern indem man in sich hineinschaut. Das tiefinnerste Wissen unseres Bewußtseins, die “Geheimnisse des Universums” sind keine esoterischen Wahrheiten, die man vor anderen verbergen muss.

      Solches Wissen ist dem Menschen so natürlich wie die Luft, die er atmet,und denen ebenso zugänglich , die ernstlich danach suchen, indem sie sich der Quelle im eigenen Innern zu wenden.

      Selbst die Religionen sind Mittel zum Zweck geworden für die Menschen und sie haben sie benutzt und zu ihren Zwecken umgestaltet um macht auszuüben, um das eigene Ego zu befriedigen. Aller Anfang war jedoch der “Spirit” . Der Schamanismus z.B. ist mehrere zehntausend Jahre alt, hat jede Religion überdauert und existiert noch heute. Er ist das einfachste und direkteste Instruent um mit seinem inneren und anderen Realitäten zu kommunizieren.
      Deshalb ist es auch völlig egal was die Wissenschaft darüber denkt oder lehrt. Entweder findet man diesen Weg oder nicht – that’s all 🙂

1734. #1734 rolak

      23. Januar 2014

      Seine Intension war die, das alle Menschen gleich sind. Das ist der wahre Hintergrund und nichts anders steht auch hinter Deinem Zitat.

      Und deswegen beschwert er sich mit diesem Brief bei offizieller Stelle, daß die Inder mit den Afrikanern auf eine Stufe gestellt werden, Freie Energie? Völlig glaubwürdig m(

1735. #1735 Alderamin

      23. Januar 2014

      @Freie Energie

      Denn für Euch ist es ja klar, das kein Leben vor und nach dem Tod existiert, das es keine Seele gibt, das die gesammte spirituelle Welt ein Hirngespinst ist.

      Sehr gut beobachtet.

      Ihr glaubt einfach nicht an andere Möglichkeiten weil sie physisch/materiell nicht bewiesen werden können. Wenn das für Euch Grund genug ist, so werdet ihr niemals eine andere Perspektive zulassen. Was ihr nicht für möglich haltet wird Euch auch immer verborgen bleiben. So einfach ist das leider.

      Hat wenig mit “glauben” aber viel mit Plausibilität zu tun. Zum Beispiel halten wir die Existenz dunkler Materie durchaus für wahrscheinlich, obwohl wir sie noch nicht physisch nachgewiesen haben, weil sie die einfachste Erklärung für den beobachteten Effekte auf die Bewegung von Sternen und Galaxien darstellt. Theoretisch könnten auch Englein die Sterne zusammenhalten. Nur würde deren Existenz einen Wust an neuen zu klärenden Problemen mit sich bringen. Viel plausibler ist, dass es Teilchen gibt, die wir bisher noch nicht direkt beobachten konnten, weil sie mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirken. So ähnlich die Neutrinos, die wir schon kennen, die aber nicht die benötigten Eigenschaften haben.

      Mit dieser Methode ist die Wissenschaft sehr weit gekommen, wie man z.B. an der Maschine erkennen kann, auf die Du gerade schaust. Wir können heute auch viel mehr Menschen ernähren und heilen, als das früher möglich war. Insofern hat sich die wissenschaftliche Methode bewährt.

      Für sehr viele Menschen ist es selbstverständlich, das diemenschliche Persönlichkeit multidimensional ist, daß wir in verschiedenen Realitäten zugleich existieren, das die Seele oder dasinnere Selbst nicht etwas Separates ist, sondern der Nährboden selber, indem wir wurzeln.

      Für viele Menschen war es vor tausenden Jahren auch selbstverständlich, dass die Welt eine Scheibe ist. Auf die eigene Wahrnehmung ist wenig Verlass. Unser persönlicher Horizont ist sehr beschränkt, und schon ein bisschen Wein, Drogen oder auch einfach starkes Fieber lassen uns Dinge verzerrt wahrnehmen, oder gar Dinge sehen, die gar nicht da sind. Es gibt Demenzkranke, die berichten, dass sie ganz deutlich Personen sehen, die gar nicht existieren. Sollen gerade kranke oder in der Funktion gestörte Gehirne eine bessere Wahrnehmung irgendwelcher Parallelwelten haben, als gesunde Gehirne?

      Wenn man sich klar macht, dass jede Wahrnehmung nur ein vom Hirn aus den Signalen der Sinneszellen synthetisiertes Bild ist, das schon bei den bekannten Sinnestäuschungen versagt, wie viel wert soll es dann sein, in sich hinein zu hören?

      Die Plausibilitätsüberlegung macht es viel wahrscheinlicher, dass Stimmen, die man aus seinem Inneren zu vernehmen meint, Projektionen des Hirns sind, welches diese ja ohnehin ständig produziert, nur eben angestoßen durch Wahrnehmungen. Oder Träume. Die können auch sehr real sein. Gleiches gilt für Gefühle. Wie viel unwahrscheinlicher ist die Existenz einer ganzen transzendenten Welt, als ein kleiner Seiteneffekt unseres Gehirns, dessen Unzulänglichkeiten uns doch schon bekannt sind?

      Solches Wissen ist dem Menschen so natürlich wie die Luft, die er atmet,und denen ebenso zugänglich , die ernstlich danach suchen, indem sie sich der Quelle im eigenen Innern zu wenden.

      Unsere Hirne sind halt alle ähnlich aufgebaut, die gleichen Rauschmittel erzeugen ähnliche Wahrnehmungen, wir träumen alle, selbstverständlich sind sie allen Menschen vertraut. In meiner Kindheit bildete ich mir auch ein, ich könne mit Jesus sprechen. Bis mich ein Freund so mit 10 Jahren darauf brachte, dass wir uns das nur einbildeten, und da hatte er völlig recht. Es ist aber in einem gewissen Alter völlig normal, solche Selbstgespräche zu führen. Manche lassen auch als Erwachsene nicht davon ab.

      Man sollte die Grenzen seiner Wahrnehmung kennen und nicht Selbsttäuschungen erliegen.

      Es wird jetzt sicherlich noch ein “es könnte aber doch sein, dass…” von Dir kommen. Abgesehen von der Plausibilität gibt’s noch etwas in der Wissenschaft, die Überprüfbarkeit, und mit der steht und fällt am Ende alles, was man für plausibel gehalten hat oder nicht (es ist nicht sehr plausibel, dass einem ein Lichtstrahl immer gleich schnell entgegen kommt, egal wie schnell man sich selbst bewegt, aber genau das ergibt das Experiment).

      Bestimmte Aspekte der Transzendenz kann man ja auch experimentell testen. Sehen Menschen bei Nahtoderfahrung sich wirklich von der Decke des Zimmers aus? Sehen sie dabei vielleicht Dinge, die man nur von dort oben aus wahrnehmen kann, und die sie von unten aus nicht wahrnehmen können? Das wurde getestet und bisher hat niemand dergleichen (Anzeigen oder Gegenstände auf der Oberseite von Schränken) sehen können.

      Oder ändert sich messbar die Sterberate von Menschen, für die gebetet wurde? Auch das wurde getestet, und wenn die Betroffenen davon nichts wussten, dann starben sie gleich häufig, ob gebetet wurde oder nicht. Wussten sie es, dann nahm die Sterberate sogar leicht zu – möglicherweise ein “Nocebo-Effekt”. Jedenfalls nichts, was man von einem gütigen Gott erwarten würde.

      Oder Wunderheilungen: es heilen immer nur genau die Krankheiten, die der Körper auch selbst bewältigen kann. Was ist mit Amputationen? Warum wachsen in Lourdes keine Körperteile nach? Immer nur da, wo Selbsttäuschung der Grund sein kann, geschehen die sogenannten Wunder.

      Versteckt sich Gott vor dem Nachweis? Warum sollte er das tun? Und wenn er es tut, warum tut er es dann angeblich doch nicht in anekdotischen Fällen?

      Das sind Gründe, nicht an Gott zu glauben. Ganz abgesehen davon, dass andere Kulturen ganz andere Dinge glauben und glaubten, und die Religion, mit der man aufwächst, völliger Zufall ist, je nachdem wo man geboren wird. Spricht auch nicht für einen einzelnen Schöpfer der Menschen, sondern für die blühende Fantasie der Menschheit, sich imaginäre Schöpfer zu erschaffen.

1736. #1736 Hans

      23. Januar 2014

      #1732 JolietJake

      Gerade von dir, @Hans, finde ich diese Aussage wirklich unverschämt. Zig Kommentatoren haben hier mit dir in aller Ausführlichkeit diskutiert.

      Ja, und am Ende hab ich mehr oder weniger abgewürgt, weil sich die Diskussion im Kreis drehte da keiner von seinem Standpunkt abrücken wollte.
      Ausserdem war der Kommentar ja auch an den rosaroten Panther (#1725) gerichtet um so eine Diskussion wie ich sie hier geführt habe, gar nicht erst wieder aufkommen zu lassen.

      ich glaub es war von Freud: Um die Religion auszurotten müssten die Menschen die Angst vor dem Tod und den Hang zum Wunschdenken ablegen.

      Nun, wer auch immer das gesagt hat, dem attestiere ich hiermit auch Wunschdenken. Der hat den Wunsch, die Religion auszurotten, der sich meiner Ansicht nach aber nicht erfüllen wird. Wahrscheinlich (Vermutung meinerseits!) hat er sich nicht Umsonst im Konjunktiv ausgedrückt. Und die Angst vor dem Tod zu überwinden ist AFAIK eines der ursprünglichsten Tätigkeitsgebiete der Religionen, also ist die Aussage in sich schon mal nicht ganz korrekt.

      Ich finde, nichts trifft besser Paulchen Panthers Kommentar. Der ist voll von offensichtlichem Wunschdenken. Schon der erste Satz ist eine bloße Behauptung.

      Die ich aber auch genau so sehe, wobei ich noch die Seele ergänzen würde.

      Eigentlich besteht der ganze Kommentar nur aus unbelegten, vom eigenen Wunschdenken getriebenen Aussagen. Man könnte auch sagen, nichts davon entspricht der Realität.
      Nichts.
      Was ein Armutszeugnis.

      Damit könnte man die Diskussion wieder von neuem eröffnen, aber ich hab keine Lust dazu! Ich sehe das aus meiner religiösen Überzeugung nun mal so ähnlich, wie “Paulchen Panther”. Einige (Rabbi oder Basilius glaube ich) haben mir ja auch schon erklärt, dass ich mir (m)ein eigenes “Glaubensgebäude” gezimmert habe. – Mag sein, will ich aber nicht beurteilen.
      Vor eingen Tagen lief ja auch neben an auf den SciLogs bei Michael Blume eine interessante Diskussion bezüglich Glaube und Wissenschaft. Dort fand ich die “Grenzgängerin” wie sie sich nennt, sehr faszinierend. Und ihre Aussage (sinngemäss), dass Natur- und Geisteswissenschaften wieder zusammen finden müssen, um die Welt in ihrem inneren zu verstehen. Dem hab ich nichts hinzu zu fügen, – aber auch nichts zu streichen. Und dabei belassen wir es jetzt am Besten.
      Nein, eins noch: Die Schlussfolgerung von Florian in #1726 teile ich nicht, bzw. ziehe ich erst gar nicht. Weder ist der eine Super und alle anderen Blöd, noch umgekehrt.

      —–
      #1735 Alderamin

      Versteckt sich Gott vor dem Nachweis?

      Ei freilich.

      Warum sollte er das tun?

      Um Dir selbst die Entscheidung zu überlassen, ob Du an ihn glauben kannst / willst oder nicht. Wenn er nachweisbar wäre, gäbe es diese Freiheit nicht mehr.

      Sorry, aber diese Steilvorlagen konnte ich nicht ungenutzt lassen; das musste ich doch noch kurz nachschieben…

1737. #1737 Alderamin

      23. Januar 2014

      @Hans

      Steilvorlage, pffff.

      Um Dir selbst die Entscheidung zu überlassen, ob Du an ihn glauben kannst / willst oder nicht. Wenn er nachweisbar wäre, gäbe es diese Freiheit nicht mehr.

      Ja, und dann könnte ich ihm nicht auf den Leim gehen, nicht an ihn glauben und nicht in die Hölle geschickt werden, nicht wahr? Wie passt diese Hinterhältigkeit eigentlich zur Allgütigkeit? Zumal: mit der für ihn postulierten Allwissenheit wäre es eh Essig mit dem freien Willen.

      Vielleicht sind die Kleider des Kaisers aber doch gar nicht hautfarben oder unsichtbar, sondern einfach nicht vorhanden…

1738. #1738 Alderamin

      23. Januar 2014

      @Hans

      Vor allem: was für eine Wahl? Ich komme als Säugling auf die Welt, krieg, bevor ich laufen oder sprechen kann, Wasser über den Kopf gekippt und bin von da an katholisch, womit ich automatisch die Strafe für einen geklauten Apfel erbe.

      Hab’ ich denn auch die Wahl, an Vishnu, Isis oder Manitou zu glauben? Deren Lehren wurden mir allerdings böswillig von den Katholiken vorenthalten, wie soll man denn da eine gescheite Wahl treffen. Wenn der Pfarrer wenigstens eine Tür mit einer Ziege dahinter aufmachen würde. Und der Gott aus dem AT soll ja ganz schön stinkig sein, wenn man an den falschen glaubt und um goldene Kälber herum hopst. Echt, tolle Wahlfreiheit…

1739. #1739 Hans

      23. Januar 2014

      Grrr… – Du kannst aber hinterlistige Fragen stellen!
      Wenn Du darauf wirklich Antworten erwartest, dann kriegst Du die. Aber heute nicht mehr.

1740. #1740 Alderamin

      23. Januar 2014

      @Hans

      Ich erwarte keine Antworten. Ich möchte vielmehr, dass Du Dir diese Fragen selbst stellst und darüber nachdenkst, ob Du für Dich plausible Antworten darauf findest. Wenn Du mir diese präsentierst, frage ich weiter. Nur durch Hinterfragen kann man Fehler in Gedankengängen aufspüren. Nur durch Testen findet man Fehler in Software, um mal diese Analogie zu bringen. Die Diskussion mit Gläubigen ist umgekehrt auch ein Test meiner Argumentation.

      Liegt aber ganz an Dir, ob Du das Thema diskutieren willst, jeder mag nach seiner Facon mit seinem (Un)Glauben glücklich werden. Ich hake da nicht Lanz-mäßig nach.

      Du musst aber auch nicht jedem zur Hilfe kommen, der hier sein Glaubensbekenntnis loswerden möchte, in dem Irrglauben, er könnte durch Einschüchterungen oder ad hominems irgendjemanden von seiner Ansicht überzeugen, das sind lediglich Zeichen, dass er keine wirklichen Argumente hat. Und im Science Blog zählen nur Argumente und Belege, alles andere wird als thermisches Rauschen wahrgenommen.

1741. #1741 Hans

      24. Januar 2014

      @Alderamin, #1740
      Das klingt nach einem vernünftigen Ansatz.
      Und ja, die Gehirnzellen rotieren zwar nicht, aber sie arbeiten daran, also insofern hast Du schon mal ein Ziel erreicht.
      Obwohl es mir gerade lieber wäre, im Breymann weiter zu kommen, damit ich mir ein paar Programme hier raus endlich so umbauen kann, wie ich sie gern hätte… (u.a. die Option -ffriend-injection von gcc überflüssig machen, bzw. erst mal verstehen, warum die neueren Versionen von gcc was zu meckern haben, wenn man sie nicht einsetzt.)
      Oder stellarium mal selbst übersetzen lassen…

1742. #1742 Spritkopf

      24. Januar 2014

      @Alderamin

      Ich komme als Säugling auf die Welt, krieg, bevor ich laufen oder sprechen kann, Wasser über den Kopf gekippt und bin von da an katholisch, womit ich automatisch die Strafe für einen geklauten Apfel erbe.

      Laut katholischem Katechismus verhält es sich genau umgekehrt:

      258. Warum tauft die Kirche Kinder?
      Weil die Kinder, die mit der Erbsünde geboren werden, der Taufe bedürfen, um von der Macht des Bösen befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden.

      Und wer wird mit der Erbsünde geboren? Wir alle!
      Aber wie der Katechismus auch sagt: ” Diese Weitergabe [der Erbsünde] ist ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können.”

1743. #1743 Freie Energie

      Lindau

      24. Januar 2014

      @ alderamin

      Denn für Euch ist es ja klar, dass kein Leben vor und nach dem Tod existiert, das es keine Seele gibt, dass die gesamte spirituelle Welt ein Hirngespinst ist.
      Sehr gut beobachtet.
      Das ist ja nicht schwer 😉
      _————————————————————
      Ihr glaubt einfach nicht an andere Möglichkeiten weil sie physisch/materiell nicht bewiesen werden können. Wenn das für Euch Grund genug ist, so werdet ihr niemals eine andere Perspektive zulassen. Was ihr nicht für möglich haltet wird Euch auch immer verborgen bleiben. So einfach ist das leider.
      Hat wenig mit “glauben” aber viel mit Plausibilität zu tun. Zum Beispiel halten wir die Existenz dunkler Materie durchaus für wahrscheinlich, obwohl wir sie noch nicht physisch nachgewiesen haben, weil sie die einfachste Erklärung für den beobachteten Effekte auf die Bewegung von Sternen und Galaxien darstellt. Theoretisch könnten auch Englein die Sterne zusammenhalten. Nur würde deren Existenz einen Wust an neuen zu klärenden Problemen mit sich bringen. Viel plausibler ist, dass es Teilchen gibt, die wir bisher noch nicht direkt beobachten konnten, weil sie mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirken. So ähnlich die Neutrinos, die wir schon kennen, die aber nicht die benötigten Eigenschaften haben.
      Genau, das passt zu Deiner Weltvorstellung. Lieber das glauben was bequem erklärt werden kann und gar nicht erst etwas in Erwägung ziehen das aus der spirituellen Richtung kommt. Da sieht man mal wie man sich selbst konditioniert um sich gar nicht erst auf etwas anderes einlassen zu müssen ! Wenn wir nur mal die Plausibilität der Wissenschaft nehmen:
      Wie konstant ist die denn ? Warum rudert die Wissenschaft denn so oft zurück und doch woanders hin um zu sagen „es ist jetzt doch nicht so, sondern so“. Warum kann die Wissenschaft denn nicht die ganzen weißen Flecken erklären auf die sie bis heute noch keine Antwort hat ? Ich könnte Dir locker tausend Beispiele geben die wissenschaftlich unplausibel sind und ein lachhafter Erklärungsversuch der Wissenschaft
      ————————————————————————————
      Mit dieser Methode ist die Wissenschaft sehr weit gekommen, wie man z.B. an der Maschine erkennen kann, auf die Du gerade schaust. Wir können heute auch viel mehr Menschen ernähren und heilen, als das früher möglich war. Insofern hat sich die wissenschaftliche Methode bewährt.
      Wir können Menschen heilen und werden älter – wie hoch ist der Preis dafür ? Das was da passiert ist ein Versuch das Leben zu verlängern. Statistisch gesehen stimmt das auch.Wenn ich den Siechtum und das dahinvegetieren in den Krankenhäusern und Heimen abziehe dann sterbe ich lieber. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Wir schlucken Medikamente die eine Krankheit besiegen und erzeugen damit eine andere für die wir wieder etwas brauchen. Es gab und gibt nachweislich Naturvölker die zwar unser Lebensalter nicht erreicht haben, jedoch waren diese offensichtlich sehr wenig oder überhaupt nicht krank. Erst als sie mit der westlichen Welt in Berührung kamen fing das Desaster an. Nicht das Lebensalter zählt für mich, sondern die Lebensqualität. Und die steckt nicht wirklich für mich in Computern, Raketen die zum Mond fliegen oder wissenschaftlichen Forschungen die niemandem helfen.
      Alles was wir brauchen tragen wir in uns oder finden es in der Natur. Alles was darüber hinaus geht ist zwar nicht zwangsläufig falsch, jedoch rennen wir mit unserem ach so tollen Fortschritt und Entwicklungsstand ( wirtschaftlich, politisch und wissenschaftlich ) in eine Sackgasse. Oder wie lange soll das noch so gut gehen auf unserem Planeten? Na ja, wenn man nicht an ein Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt/ Karma glaubt, so kann einem das ja auch Scheiß egal sein.
      ——————————————————————–

      Für sehr viele Menschen ist es selbstverständlich, das die menschliche Persönlichkeit multidimensional ist, dass wir in verschiedenen Realitäten zugleich existieren, das die Seele oder das innere Selbst nicht etwas Separates ist, sondern der Nährboden selber, indem wir wurzeln.
      Für viele Menschen war es vor tausenden Jahren auch selbstverständlich, dass die Welt eine Scheibe ist. Auf die eigene Wahrnehmung ist wenig Verlass. Unser persönlicher Horizont ist sehr beschränkt, und schon ein bisschen Wein, Drogen oder auch einfach starkes Fieber lassen uns Dinge verzerrt wahrnehmen, oder gar Dinge sehen, die gar nicht da sind. Es gibt Demenzkranke, die berichten, dass sie ganz deutlich Personen sehen, die gar nicht existieren. Sollen gerade kranke oder in der Funktion gestörte Gehirne eine bessere Wahrnehmung irgendwelcher Parallelwelten haben, als gesunde Gehirne?
      Genau so sieht es auch mit der Wissenschaft aus. So wie man früher dachte , die Erde sei eine Scheibe, so glaubt auch die Wissenschaft dass sie Recht hat weil sie nur an das glaubt was sie belegen kann ….
      Ich habe nicht in Frage gestellt das Drogen uns etwas verzerrt wahrnehmen lassen. Es gibt auch einen großen Unterschied zwischen Schizophrenen Erscheinungen und spirituellen Erfahrungen. Das zeigen auch ganz klar die Krankheitsbilder.
      ———————————————————
      Ich kenne jedoch den Unterschied im Gegensatz zu Dir.Du wirst Deine Meinung erst ändern wenn Du eine Nahtod- oder eine andere sehr klare und tief gehende spirituelle Erfahrung gemacht haben wirst. Wenn man sich klar macht, dass jede Wahrnehmung nur ein vom Hirn aus den Signalen der Sinneszellen synthetisiertes Bild ist, das schon bei den bekannten Sinnestäuschungen versagt, wie viel wert soll es dann sein, in sich hinein zu hören?
      Die Plausibilitätsüberlegung macht es viel wahrscheinlicher, dass Stimmen, die man aus seinem Inneren zu vernehmen meint, Projektionen des Hirns sind, welches diese ja ohnehin ständig produziert, nur eben angestoßen durch Wahrnehmungen. Oder Träume. Die können auch sehr real sein. Gleiches gilt für Gefühle. Wie viel unwahrscheinlicher ist die Existenz einer ganzen transzendenten Welt, als ein kleiner Seiteneffekt unseres Gehirns, dessen Unzulänglichkeiten uns doch schon bekannt sind?
      Ich kenne den Unterschied zwischen Traum und Realität.Ich befasse mich unter anderem mit der Traumarbeit. Der Unterschied zu einem kranken Menschen ist der, dass er die innere Stimme spiritueller Natur kontrollieren kann. Ich nenne diese nicht Stimmen sondern für mich ist das und noch viel mehr davon die Intuition. Diese Intuition ist ein Impuls der eben nicht vom Gehirn ausgelöst wird. Das kann man sehr gut unterscheiden wenn man beide Seiten kennt!
      Auch bei den Gefühlen gibt es unterschiedliche Auslöser. Sie werden zum einen hormonell bedingt beeinflusst ( aber auch dahinter verbirgt sich ja immer meistens eine Krankheit, oder eine andere Ursache ), zum anderen sind tiefe Überzeugungen dafür verantwortlich, denen ich mir aber auch bewusst werden kann um sie zu ändern. Die eigentliche Ursache beginnt aus meiner Sicht niemals Organisch. Selbst das Gehirn ist nur ein Instrument des Geistes, das Verbindungsglied, der physische Generator…
      ———————————————————
      Solches Wissen ist dem Menschen so natürlich wie die Luft, die er atmet, und denen ebenso zugänglich , die ernstlich danach suchen, indem sie sich der Quelle im eigenen Innern zu wenden.
      Unsere Hirne sind halt alle ähnlich aufgebaut, die gleichen Rauschmittel erzeugen ähnliche Wahrnehmungen, wir träumen alle, selbstverständlich sind sie allen Menschen vertraut. In meiner Kindheit bildete ich mir auch ein, ich könne mit Jesus sprechen. Bis mich ein Freund so mit 10 Jahren darauf brachte, dass wir uns das nur einbildeten, und da hatte er völlig recht. Es ist aber in einem gewissen Alter völlig normal, solche Selbstgespräche zu führen. Manche lassen auch als Erwachsene nicht davon ab.
      Den Unterschied zu Rauschmitteln habe ich schon erklärt. Natürlich sind unsere Gehirne ähnlich, unsere Erfahrungen ähnlich, alles ist scheinbar ähnlich, aber nichts ist genau gleich. Nichts ! Vom Atom bis zu den Sternen ist nichts gleich. Physisch/ Materiell genau so wenig wie geistig und auf der Entwicklungs-Ebene genauso. Das macht den großen Unterschied.
      Ja, Kinder haben noch die Fähigkeit mit der geistigen Welt zu kommunizieren, aber das wird ihnen schnell abtrainiert. Alle Individuen wohnt diese Fähigkeit inne. Bei dem einen ist es großes Talent und bei dem anderen nur latent vorhanden. Antrainieren und abtrainieren kann man es jederzeit. Das hängt wieder davon ab was ich glaube oder glauben möchte. Das der Glaube auch persönliche / physische Auswirkungen hat sehen wir ja schon in verschiedener Form an unseren Körpern- und wer gute Antennen hat- sogar an Ereignissen die man förmlich anzieht !
      ————————————————————————-
      Man sollte die Grenzen seiner Wahrnehmung kennen und nicht Selbsttäuschungen erliegen.
      Wie gesagt, ich kenne die Grenzen und ich bin nicht einer von wenigen 
      ——————————————————————————–
      Es wird jetzt sicherlich noch ein “es könnte aber doch sein, dass…” von Dir kommen. Abgesehen von der Plausibilität gibt’s noch etwas in der Wissenschaft, die Überprüfbarkeit, und mit der steht und fällt am Ende alles, was man für plausibel gehalten hat oder nicht (es ist nicht sehr plausibel, dass einem ein Lichtstrahl immer gleich schnell entgegen kommt, egal wie schnell man sich selbst bewegt, aber genau das ergibt das Experiment).
      Bestimmte Aspekte der Transzendenz kann man ja auch experimentell testen. Sehen Menschen bei Nahtoderfahrung sich wirklich von der Decke des Zimmers aus? Sehen sie dabei vielleicht Dinge, die man nur von dort oben aus wahrnehmen kann, und die sie von unten aus nicht wahrnehmen können? Das wurde getestet und bisher hat niemand dergleichen (Anzeigen oder Gegenstände auf der Oberseite von Schränken) sehen können.
      Tipp : Nahtoderfahrungen , Pim van Lommel lesen !
      Plausibilität von was ? Gemessen werden kann physisch letztendlich ( aus wissenschaftlicher Sicht ) nur das was auch schon physisch ist. Wie soll man auch etwas beweisen mit physischen mitteln das nicht physisch ist ? Hier wird es schwierig. Es gibt aber genügend Hinweise die für mich plausibler sind oder auf die die Wissenschaft keine bzw. nur eine unplausible Antwort hat.
      —————————————————————————
      Oder ändert sich messbar die Sterberate von Menschen, für die gebetet wurde? Auch das wurde getestet, und wenn die Betroffenen davon nichts wussten, dann starben sie gleich häufig, ob gebetet wurde oder nicht. Wussten sie es, dann nahm die Sterberate sogar leicht zu – möglicherweise ein “Nocebo-Effekt”. Jedenfalls nichts, was man von einem gütigen Gott erwarten würde.
      Oder Wunderheilungen: es heilen immer nur genau die Krankheiten, die der Körper auch selbst bewältigen kann. Was ist mit Amputationen? Warum wachsen in Lourdes keine Körperteile nach? Immer nur da, wo Selbsttäuschung der Grund sein kann, geschehen die sogenannten Wunder.
      Versteckt sich Gott vor dem Nachweis? Warum sollte er das tun? Und wenn er es tut, warum tut er es dann angeblich doch nicht in anekdotischen Fällen?
      Das sind Gründe, nicht an Gott zu glauben. Ganz abgesehen davon, dass andere Kulturen ganz andere Dinge glauben und glaubten, und die Religion, mit der man aufwächst, völliger Zufall ist, je nachdem wo man geboren wird. Spricht auch nicht für einen einzelnen Schöpfer der Menschen, sondern für die blühende Fantasie der Menschheit, sich imaginäre Schöpfer zu erschaffen.
      Du sprichst hier von Religion, wenn Du von einem gütigen Gott sprichst dann sprichst Du nicht meine Glaubensvorstellungen an. Das was ich als Gott betrachte ist auch die gleiche Kraft die uns am Leben hält. Alles was existiert ist für mich ein Teil des göttlichen Konzepts und der Quelle. Alles gehört auch zusammen, ist miteinander verbunden. Nichts existiert getrennt voneinander. Wir Menschen trennen unser Selbst künstlich von der Natur, betrachten sie nicht als ein Teil von uns.
      Sterben/ Heilung und das alles
      Hier sind wir wieder an dem Punkt den ich vorhin schon beschreiben hatte. Objektiv betrachtet kann ich medizinisch das Leben verlängern. Niemals die Lebensqualität. Ein Mensch der bewusst oder unbewusst den Entschluss gefasst hat zu sterben, wird dies tun. Und das ist nicht schlimm. Sterben ist ein genau so natürlicher Vorgang wie geboren zu werden. Für mich ist das Gegenteil von Tod nicht das Leben sondern die Geburt. Heilung kann aber auch genauso gut auf geistiger Eben erfolgen. Die spricht im besten Falle immer die wirkliche Ursache an. Was nützt es wenn ich den Krebs bekämpft habe, er immer wieder auftaucht, ich ihn medizinisch immer wieder bekämpfe bis mich die Behandlung an Grund und Boden gebracht hat und ich zum Schluss doch sterbe ? Ich kenne tausende von Fällen in Sachen Geistheilung, wo die wirkliche Ursache langfristige Erfolge gebracht hat. Ich bin der Überzeugung das jede Krankheit einen Grund und hat, uns etwas sagen möchte.Ich habe selbst die Erfahrung gemacht und mich dauerhaft von einer chronischen Erkrankung getrennt weil ich die wirklich Ursache die dahinter stand erkannt habe. Ansonsten tausche ich eine Krankheit gegen eine andere aus oder sie kommt wieder.
      Krankheit und Tod ist für mich genauso wenig Zufall. Wir haben medizinisch gesehen viel Leid geheilt, aber wie viel haben wir dadurch auch verlängert ? Ich bleibe dabei !

1744. #1744 Alderamin

      24. Januar 2014

      @Freie Energie

      Genau, das passt zu Deiner Weltvorstellung. Lieber das glauben was bequem erklärt werden kann und gar nicht erst etwas in Erwägung ziehen das aus der spirituellen Richtung kommt.

      Hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern Unsinn (und davon wird eine Menge geredet) von Nachvollziehbarem zu unterscheiden. Und für den spirituellen Kram gibt’s halt keinerlei Beleg, nur Anekdötchen. Genau wie für Gespenster und UFOs. Schaut man genauer nach, dann findet man nichts. Wie leichtgläubig Menschen irgendwelche tollen Geschichten verbreiten, sieht man ja schon an den ganzen Verschwörungstheorien.

      Wenn wir nur mal die Plausibilität der Wissenschaft nehmen:
      Wie konstant ist die denn ? Warum rudert die Wissenschaft denn so oft zurück und doch woanders hin um zu sagen „es ist jetzt doch nicht so, sondern so“. Warum kann die Wissenschaft denn nicht die ganzen weißen Flecken erklären auf die sie bis heute noch keine Antwort hat ? Ich könnte Dir locker tausend Beispiele geben die wissenschaftlich unplausibel sind und ein lachhafter Erklärungsversuch der Wissenschaft

      Du hast eine verzerrte Ansicht über den Fortgang der Wissenschaft. Heute gilt zwar die Relativitätstheorie, aber die unterscheidet sich von den Newtonschen Bewegungsgesetzen nur bei hohen Geschwindigkeiten und Gravitationsfeldern. Die newtonschen Gleichungen gelten immer noch in ihrer Domäne und werden z.B. bei der Steuerung von Raumsonden erfolgreich verwendet. Und die sind schon 327 Jahre alt. Newton wird nie wieder falsch sein, denn er ist experimentell belegt. Man kennt nur heute seine Grenzen und hat jenseits dieser ein neues Modell gefunden, das Newton als Spezialfall enthält.

      Nenne mir mal ein Beispiel, wo Deiner Meinung nach plötzlich völlig andere Naturgesetze gelten sollten.

      Was die weißen Flecken betrifft: wenn es die nicht gäbe, bräuchte es keine Wissenschaft. Die Ergründung von neuem Wissen ist ja gerade ihre Aufgabe. Die weißen Flecken liegen aber gerade nicht im spirituellen Bereich, sondern z.B. bei der Entstehung des Lebens und des Weltalls, aber man arbeitet dran.

      Genau so sieht es auch mit der Wissenschaft aus. So wie man früher dachte , die Erde sei eine Scheibe, so glaubt auch die Wissenschaft dass sie Recht hat weil sie nur an das glaubt was sie belegen kann ….

      Der Unterschied zu früher ist, dass man heute nachprüft, ob eine Behauptung stimmt oder nicht. Und wenn sich zeigt, die Erde ist rund (z.B. weil der Sonnenhöchststand zum gleichen Datum an Orten verschiedener Breite ein anderer ist), dann wird die Scheibe verworfen. Wenn hingegen kein Nachweis für transzendente Vorgänge erbracht wird, dann werden diese nicht als belegt und real betrachtet. Bis einer das Gegenteil zeigen kann. Alles andere wäre ja auch Unsinn, man kann ja nicht jede unbelegte Behauptung einfach so ins Weltbild stopfen, nur weil jemand viel Lärm darum macht.

      Wir können Menschen heilen und werden älter – wie hoch ist der Preis dafür ? Das was da passiert ist ein Versuch das Leben zu verlängern. Statistisch gesehen stimmt das auch.Wenn ich den Siechtum und das dahinvegetieren in den Krankenhäusern und Heimen abziehe dann sterbe ich lieber.

      1. Die Lebenserwartung hat sich gegenüber der vorwissenschaftlichen Zeit verdoppelt. Man hat objektiv mehr gesunde Lebenszeit zur Verfügung.
      2. Früher starben die Menschen an Epidemien, Entzündungen und dergleichen, so dass sie nie in ein Alter kamen, in dem Krebs ein Problem würde.
      3. Es sind gerade die Kirchen, die zu verhindern suchen, dass Sterbenskranken ein schmerzloser, schneller Tod verweigert wird.
      4. Vor dem Tod habe ich auch keine Angst, vor dem Sterben schon.

      Es gibt auch einen großen Unterschied zwischen Schizophrenen Erscheinungen und spirituellen Erfahrungen. Das zeigen auch ganz klar die Krankheitsbilder.

      Dennoch sind beides Produkte des Gehirns. Sie sind außerhalb des Gehirns nicht real.

      Du wirst Deine Meinung erst ändern wenn Du eine Nahtod- oder eine andere sehr klare und tief gehende spirituelle Erfahrung gemacht haben wirst.

      Woher willst Du das wissen, Du kennst mich ja gar nicht. Wenn man den groben Mechanismus für Halluzinationen (Nahtoderfahrungen sind solche) kennt, dann kann man auch dann, wenn man welche hat, diese als nicht real akzeptieren.

      Ja, Kinder haben noch die Fähigkeit mit der geistigen Welt zu kommunizieren, aber das wird ihnen schnell abtrainiert.

      Siehst Du, Du kannst Fantasie und Realität nicht auseinander halten, das ist Dein Problem. Kinder haben keine besonderen Sensoren. Bei denen ist das Gehirn nur noch nicht fertig verdrahtet. Wer was anderes behauptet, möge das belegen.

      Mir wurde das auch nicht “abtrainiert”, nur wird man älter und vernünftiger und lernt, Realität und Einbildung zu trennen. Die meisten, jedenfalls.

      Ich nenne diese nicht Stimmen sondern für mich ist das und noch viel mehr davon die Intuition. Diese Intuition ist ein Impuls der eben nicht vom Gehirn ausgelöst wird.

      Nenn’ es Stimmen oder Intuition oder Antrieb. Du erfährst dabei lediglich, wie sich ein Instinkt anfühlt. Unsere tierischen Vorfahren konnten noch nicht bewusst denken und wurden nur durch solche Impulse und Gefühle gesteuert, die natürlich aus dem Gehirn stammen und deren Mechanismus sogar vererbt wird.

      Wie soll man auch etwas beweisen mit physischen mitteln das nicht physisch ist ?

      Sterberaten oder Heilungen sind durchaus physisch und somit messbar. Und der Einfluss des Betens darauf wird immer wieder behauptet. Wenn er nicht da ist: was nützt der Glaube dann?

      Auch bei den Gefühlen gibt es unterschiedliche Auslöser. […] Die eigentliche Ursache beginnt aus meiner Sicht niemals Organisch.

      Die Wirkung von Psychopharmaka belegt das Gegenteil.

      wenn Du von einem gütigen Gott sprichst dann sprichst Du nicht meine Glaubensvorstellungen an.

      Das schöne an der Religion ist, jeder kann sich seinen “own, personal Jesus” selbst basteln, dazu braucht er nicht mal ein religiöses Buch. Gefällt mir, glaube ich. So einfach ist das. Welche Relevanz soll so eine Gottesvorstellung haben?

      Objektiv betrachtet kann ich medizinisch das Leben verlängern. Niemals die Lebensqualität.

      Das ist Unfug. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich etwa als Asthmatiker Medikamente nehmen kann, die mir das atmen erlauben, oder ob ich unter ständiger Atemlosigkeit zu leiden habe, um mal ein Beispiel zu nennen. Ein anderes Beispiel ist die Impfung vor Kinderlähmung. Rollstuhl gegenüber gesundem Herumlaufen. Kein Unterschied?

      Heilung kann aber auch genauso gut auf geistiger Eben erfolgen. Die spricht im besten Falle immer die wirkliche Ursache an.

      Ganz gefährlicher Blödsinn. Viren, Bakterien und mutierte Körperzellen lassen sich nicht auf “geistiger Ebene” bekämpfen.

      Was nützt es wenn ich den Krebs bekämpft habe, er immer wieder auftaucht, ich ihn medizinisch immer wieder bekämpfe bis mich die Behandlung an Grund und Boden gebracht hat und ich zum Schluss doch sterbe ?

      Sterben muss man irgendwann immer, aber ein paar Jahre länger leben ist für die Betroffenen durchaus erfreulich. Es gibt ja auch Menschen, die in ihrer Jugend schon Krebs bekommen und heutzutage noch ein langes Leben leben können. Krebszellen entstehen aus Vorläuferzellen, die auf Bestrahlung und Chemo nicht ansprechen. Deswegen kommt er wieder. Wenn man diese Zellen eliminieren kann, kommt er auch nicht wieder. Das Problem ist, sie zu erwischen. Da hilft Beten genau gar nicht.

      Ich habe selbst die Erfahrung gemacht und mich dauerhaft von einer chronischen Erkrankung getrennt weil ich die wirklich Ursache die dahinter stand erkannt habe.

      Wenn der Körper nicht selbst mit vielen Krankheiten fertig würde, hätte es die Menschheit nie gegeben. Bei Allergien reicht der Wegfall der äußeren Ursache.

      Wir haben medizinisch gesehen viel Leid geheilt, aber wie viel haben wir dadurch auch verlängert ?

      Den Menschenn ging es noch nie so gut wie heute. Es gibt immer noch Krieg, Leid und Krankheiten; dass der Wohlstand ungerecht verteilt ist, hat aber nichts mit der Wissenschaft, sondern der Politik und der Wirtschaft zu tun, z.B. dass den Menschen dort, wo Armut herrscht, die entsprechenden Medikamente eben gerade nicht zur Verfügung stehen.

      P.S.: Arbeite mal an Deinem Zitierstil. Ist ja furchtbar, Deinen Text in der gleichen zu beginnen, in der meiner endet. Setz’ zitierten Text wenigstens mit <i>Text>/i< kursiv und in eigene Absätze.

1745. #1745 Alderamin

      24. Januar 2014

      @myself

      Korrekturen:

      3. Es sind gerade die Kirchen, die zu verhindern suchen, dass Sterbenskranken ein schmerzloser, schneller Tod verweigert ermöglicht wird.

      P.S.: Arbeite mal an Deinem Zitierstil. Ist ja furchtbar, Deinen Text in der gleichen Zeile zu beginnen, in der meiner endet. Setz’ zitierten Text wenigstens mit <i>Text</i> kursiv und in eigene Absätze.

1746. #1746 Kallewirsch

      24. Januar 2014

      @Alderamin

      Sei nicht böse, aber ich such mir jetzt aus dem FE Erguss nicht die Originalstelle raus, auf die du hier

      Und der Einfluss des Betens darauf wird immer wieder behauptet. Wenn er nicht da ist: was nützt der Glaube dann?

      eingehst.

      Tatsächlich kann ich mich an eine Untersuchung erinnern, in der der Einfluss des Betens auf die Heilung von Krankheiten untersucht wurde. Und das war erstaunlich, aber anders als die Gläubigen das gerne hätten. Denn es gibt einen Einfluss.
      Teilt man einem Kranken mit, dass man für ihn bete, dann verschlechtert das die Heilung. Scheinbar erzeugt dieses Wissen “Für mich wird gebetet” bei vielen Kranken so etwas wie ‘Ich_muss_gesund_werden_Stress’, der sich dann negativ auf den Krankheitsverlauf auswirkt.
      Ob man alleredings nicht betet oder für ihn betet und ihm nichts sagt, kommt statistisch aufs gleiche raus. Da gibt es dann keinen Unterschied.

1747. #1747 Kallewirsch

      24. Januar 2014

      Ihr glaubt einfach nicht an andere Möglichkeiten weil sie physisch/materiell nicht bewiesen werden können. Wenn das für Euch Grund genug ist, so werdet ihr niemals eine andere Perspektive zulassen. Was ihr nicht für möglich haltet wird Euch auch immer verborgen bleiben. So einfach ist das leider.

      Falsch.
      Wir ‘glauben’ sehr wohl an andere Möglichkeiten. Glauben im Sinne von ‘diese Möglichkeit könnte es geben’.
      Aber wir gehen dann einen Schritt weiter und fragen uns: Wie können wir Wahrem von Erfundenem unterscheiden? Wenn diese Möglichkeit real ist, mit welchem Test könnte ich das feststellen? Gibt es überhaupt Beobachtungen, die mich dazu bringen, die Möglichkeit als real anzusehen? Welche Beobachtungen widersprechen der Annahme dieser Möglichkeit.
      Dieser Prozess läuft in den Naturwissenschaften ständig ab und er führt auf lange Sicht gesehen dazu, dass man Reales oder die Wahrheit von Fiktivem unterscheiden kann. Nur weil sich jemand etwas ausdenken kann, ist das noch lange nicht die Realität.
      Du hingegen, glaubst einfach. Du denkst dir eine Möglichkeit aus oder jemand erzählt dir, dass es diese Möglichkeit gäbe, aber du versuchst erst gar nicht genauer hinzusehen. So von der Ferne sieht das alles gut aus, und das reicht dir dann schon.

      Das, genau das, ist der Unterschied. Und er hat nichts mit dem Zulassen bzw. dem Erdenken von anderen Möglichkeiten zu tun. Er hat damit zu tun, wie man dann weiter mit der Idee einer Möglichkeit verfährt. Ob man wischi waschi vorgeht, oder ob man sich die Dinge genauer ansieht.

1748. #1748 Lulu

      24. Januar 2014

      @Kallewirsch

      Teilt man einem Kranken mit, dass man für ihn bete, dann verschlechtert das die Heilung. Scheinbar erzeugt dieses Wissen “Für mich wird gebetet” bei vielen Kranken so etwas wie ‘Ich_muss_gesund_werden_Stress’, der sich dann negativ auf den Krankheitsverlauf auswirkt.

      Es wäre auch eine andere Erklärung denkbar: ‘Es_geht_mir_so_schlecht,_dass_nichts_mehr_hilft_außer_beten’. Der Stress, dass es keine Hoffnung mehr gibt, dürfte sich ebenfalls negativ auf den Krankheitsverlauf auswirken.

1749. #1749 Kallewirsch

      24. Januar 2014

      @Lulu

      Sozusagen ein Nozebo.

      Das werden aber die Gläubigen gar nicht gerne hören.

1750. #1750 Alderamin

      24. Januar 2014

      @Kallewirsch

      Tatsächlich kann ich mich an eine Untersuchung erinnern, in der der Einfluss des Betens auf die Heilung von Krankheiten untersucht wurde.

      Ja, das hatte ich in #1735, auf den die Freie Energie geantwortet hatte, schon erwähnt. Die Studie ist in Dawkins’ “Gotteswahn” zitiert.

1751. #1751 Spritkopf

      24. Januar 2014

      @Alderamin

      Die Studie ist in Dawkins’ “Gotteswahn” zitiert.

      … und wurde, soweit erinnerlich, sogar von einem christlichen Institut finanziert. (Ich meine, es wäre das Discovery-Institut gewesen.)

1752. #1752 JolietJake

      24. Januar 2014

      @Hans:

      ich glaub es war von Freud: Um die Religion auszurotten müssten die Menschen die Angst vor dem Tod und den Hang zum Wunschdenken ablegen.

      Nun, wer auch immer das gesagt hat, dem attestiere ich hiermit auch Wunschdenken. Der hat den Wunsch, die Religion auszurotten, der sich meiner Ansicht nach aber nicht erfüllen wird. Wahrscheinlich (Vermutung meinerseits!) hat er sich nicht Umsonst im Konjunktiv ausgedrückt. Und die Angst vor dem Tod zu überwinden ist AFAIK eines der ursprünglichsten Tätigkeitsgebiete der Religionen, also ist die Aussage in sich schon mal nicht ganz korrekt.

      Sicher ist das Wunschdenken, das sich auf absehbare Zeit nicht erfüllen wird. Der Konjunktiv ist Absicht.
      Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Du stimmst doch der obigen Aussage zu, wenn du meinst dass die Angst vor dem Tod “eines der ursprünglichsten Tätigkeitsgebiete der Religionen” ist.
      Hätte keiner mehr Angst vor dem Tod, fiele einer der Gründe, warum es Religionen gibt, weg.
      Bleibt noch das Wunschdenken. Das Problem ist ja nicht das Wunschdenken an sich, sondern dass man dieses bei sich auch als solches indentifizieren kann und nicht sein Weltbild darauf aufbaut.

      Ist vielleicht ein unpassender Vergleich, aber: Manchmal stelle ich mir andere Sonnensysteme vor. Da gibt es natürlich nicht nur vereiste Steinbrocken und Hot Jupiters, sondern überall ist Leben. Ich bin mir eigentlich sicher dass es so ist; das war ich schon (wie viele Andere, die sich von Science-Fiction “inspirieren liessen” und für die z.B. Star Trek eine “Offenbarung” war) bevor der erste Exo-Planet entdeckt wurde. Mein Gefühl sagt mir, dass es so sein muss.

      Ich weiß aber auch, dass es dafür bisher keine Belege gibt und der Grund, warum ich so denke meinem Wunsch entspringt.
      Der @Swage z.B. sieht das nicht so. Der hat sich einen Filter aufgelegt, der nur noch Daten durchlässt, von denen er meint, sie würden sein Wunschdenken stützen. Genau wie es Religöse in aller Welt bei z.B. Krankheiten, Heilungen, glücklichen Zufällen oder Naturkatastrophen tun.

      Die ich aber auch genau so sehe, wobei ich noch die Seele ergänzen würde.

      Der Glaube an eine Seele entspringt doch ganz offensichtlich dem Wunsch, mehr zu sein als “lediglich” eine biologische Maschine.

      Aber du hast insofern Recht, dass das natürlich lääängst alles diskutiert wurde. 1752 Kommentare…

1753. #1753 Hans

      24. Januar 2014

      #1752 JolietJake

      @Hans:
      Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Du stimmst doch der obigen Aussage zu, wenn du meinst dass die Angst vor dem Tod “eines der ursprünglichsten Tätigkeitsgebiete der Religionen” ist.
      Hätte keiner mehr Angst vor dem Tod, fiele einer der Gründe, warum es Religionen gibt, weg.

      So kann man es auch deuten, ich meinte es aber anders rum: Weil es Religionen gibt, haben viele keine Angst (mehr) vor dem Tod. – Denn ich hab auch schon Geschichten gehört, wo Menschen vor dem Tod Angst hatten, weil sie das Leben mehr oder weniger als Sinnlos betrachteten und mit ihrem Tod alles vorbei wäre, dass sie sich vielleicht aufgebaut haben.

      Bleibt noch das Wunschdenken. Das Problem ist ja nicht das Wunschdenken an sich, sondern dass man dieses bei sich auch als solches indentifizieren kann und nicht sein Weltbild darauf aufbaut.

      Da stimme ich erst mal zu. Aber das Problem ist, dass das viele anscheinend nicht können oder nicht wollen. Denn viele Ideologien basieren auf Wunschdenken, dass einer praktischen (bzw. empirischen) Prüfung nicht standhält. Und die gemeineren davon sind so gestrickt, dass sie dem “gemeinen Volk” vorgaukeln, dass sie auch um dessen Wohlergehen bemüht sind, obwohl sie es in Wirklichkeit nur “an der Nase herum führen” (auch ganz wörtlich verstanden) und die Macht einer herschenden Clique sichern.

      Ist vielleicht ein unpassender Vergleich, aber: Manchmal stelle ich mir andere Sonnensysteme vor. Da gibt es natürlich nicht nur vereiste Steinbrocken und Hot Jupiters, sondern überall ist Leben. Ich bin mir eigentlich sicher dass es so ist; das war ich schon (wie viele Andere, die sich von Science-Fiction “inspirieren liessen” und für die z.B. Star Trek eine “Offenbarung” war) bevor der erste Exo-Planet entdeckt wurde. Mein Gefühl sagt mir, dass es so sein muss.

      Das sehe ich auch so. Ich bin mir auch sicher, dass wir nicht allein sind im Universum, sondern dass irgendwo da draussen noch andere Welten sind, auf denen Leben existiert. Wenn die Science Fiction einen Beitrag zu dieser Meinung geleistet hat, war es in meinem Fall zwar eher Star Wars, aber das ist für die Ansicht selbst eher zweitrangig.

      Ich weiß aber auch, dass es dafür bisher keine Belege gibt und der Grund, warum ich so denke meinem Wunsch entspringt.

      Ich denke, die Belege werden “wir” noch finden, d.h. jene, die aktiv in der Forschung tätig sind. – Ist ja u.a. ein Grund, um Forschung zu betreiben…

      Die ich aber auch genau so sehe, wobei ich noch die Seele ergänzen würde.

      Der Glaube an eine Seele entspringt doch ganz offensichtlich dem Wunsch, mehr zu sein als “lediglich” eine biologische Maschine.

      Oder ist der Religion geschuldet, die einem das auch erklärt. – So ist es in meinem Fall.

1754. #1754 Rabbi

      25. Januar 2014

      Spritkopf
      Bewahre! Das Discovery-Institut!
      Die machen doch nichts anderes als Propaganda.

      Es war die Templeton-Foundation.

1755. #1755 Besucher

      26. März 2014

      Wer an etwas glaubt, weiss nicht zu 100%.
      Soviel sollte jeder bereit sein zuzugeben. Ein strebenwertes Ziel wäre somit nach Wissen und Wahrheit zu streben.

      Wahrheit kann aber nicht interpretiert oder definiert werden, Wahrheit kann man nur (an sich selbst) erfahren. Wer sie erfährt für den wird sie zu einer Realität.

      Ich persönlich glaube an Gott und an ein Leben nach dem Tod, weiss um diese “Dinge” aber wie gesagt nicht zu 100%, es scheint aber Menschen zu geben die das Wissen um diesen Dinge durch entsprechende Erfahrung bereits erlangt haben.

1756. #1756 Bullet

      26. März 2014

      Wahrheit kann man nur (an sich selbst) erfahren.

      Schade. Leider daneben. Und zwar meilenweit.

      es scheint aber Menschen zu geben die das Wissen um [das Leben nach dem Tod] durch entsprechende Erfahrung bereits erlangt haben.

      “es scheint”? Wie kommste denn auf dit schmale Brett?

1757. #1757 Bullet

      26. März 2014

      uha. falscher Avatar.

1758. #1758 Basilius

      Sakurasou no Pet na Kanojo

      27. März 2014

      @Besucher
      Und woran kann ich erkennen, daß es sich wirklich um die Wahrheit handelt und mich nicht beschummelt und gemeinerweise bloß so anfühlt als ob?

1759. #1759 Besucher

      27. März 2014

      Warum schade und warum Brett?

1760. #1760 PDP10

      27. März 2014

      @Besucher:

      “Warum schade und warum Brett?”

      Weil du dünne Bretter bohrst.

      Du belügst dich mit deinem lavendel-duft-Gelaber selbst.
      Statt deinen Verstand einzusetzen.

1761. #1761 Besucher

      27. März 2014

      @ Basilius
      Das Erkennen und die Klarheit bezüglich Wahrheit liegt in der Erfahrung selbst.

      Ohne das eigene Erfahren bleibt es eine weitere Geschichte mit endlosen Fragen.

      Wer den Schritt des eigenen Erfahrens nicht begeht wird die Wahrheit nie begreifen.

1762. #1762 Hans

      27. März 2014

      @Besucher: lies Dir mal die ganze Diskussion hier durch, dann sollte es Dir klar werden.

1763. #1763 Hans

      27. März 2014

      Ups! – Der Kommentar #1762 bezieht sich auf die Frage in #1759.

1764. #1764 Besucher

      27. März 2014

      @PDP

      Den Verstand einzusetzen hat schon seine Richtigkeit.

      Wenn es aber um Dinge geht die Jenseits des Verstandes liegen wird es nicht viel nützen. Und da kommt die Erfahrung ins Spiel.

1765. #1765 PDP10

      27. März 2014

      @Besucher:

      “Ohne das eigene Erfahren bleibt es eine weitere Geschichte mit endlosen Fragen.”

      Und wer oder was bitte, schützt dich beim “eigene Erfahrungen machen” davor dich selbst zu bescheissen?

1766. #1766 Besucher

      27. März 2014

      @PDP

      …du bevorzugst die Geschichte mit den endlosen Fragen ohne den Schritt der Erfahrung in Erwägung zu ziehen. Wird so nichts und bringt nichts.

1767. #1767 PDP10

      27. März 2014

      @Besucher:

      “…du bevorzugst die Geschichte mit den endlosen Fragen ohne den Schritt der Erfahrung in Erwägung zu ziehen. “

      Also nochmal die Frage:

      Was bewahrt dich davor, dich bei deinen ganzen “Erfahrungen” selbst zu bescheissen?

      Unser Gehirn ist genau dafür gemacht – nämlich uns ständig Geschichten zu erzählen, die wir unter Erfahrung verbuchen … die aber eigentlich nur aus Vorurteilen bestehen.

      Und was tust du um dich nicht von deinem Gehirn belügen zu lassen?

1768. #1768 Besucher

      27. März 2014

      @PDP

      Also nochmal:

      Mache erst mal den Schritt dahin es Erfahren zu wollen (was schon viel wäre) dann können wir unseren Dialog gerne weiter führen. Wird dann aber wahrscheinlich nicht mehr nötig sein.

1769. #1769 PDP10

      27. März 2014

      @Besucher:

      Lavendelrosarotes Geschwätz …

      Mag sein, dass du dir einbildest irgendetwas wichtiges “erfahren” zu haben.

      Das ist aber vollkommen irrelevant.

      Weil es für mich und den Rest der Menschheit nichts bedeutet.

      Deine Einbildung ist ebenso gross wie deine Fähigkeit dich ins Verhältnis zur Welt zu setzen klein ist.

1770. #1770 Besucher

      27. März 2014

      @ PDP
      “Weil es für mich und den Rest der Menschheit nichts bedeutet.”

      genau so ist es, deshalb ist ja gerade das eigene Erfahren so wichtig.

      …wie mit Erleuchtung eines Buddhas oder das Eins-Sein Christi mit Gott-Vater oder welch Richtung man jetzt auch gehen mag, diese “Zustände” sind in ihrer Ganzheit nur durch das eigene Erfahren fassbar und genauso ist es mit der Wahrheit. Deshalb ist es für so viele Leute irrelevant und bedeutungslos weil ihnen diese Erfahrung fehlt.

1771. #1771 PDP10

      27. März 2014

      @Besucher:

      Ok … ich gebs auf. Du hast gewonnen.

      Das einzige, was deinen Neigung zum wolkigen gesabbel übertrifft, ist deine Selbstgerechtigkeit.

      Da habe ich wohl keine Chance.

1772. #1772 Besucher

      27. März 2014

      @PDP

      Ich weiss ja nicht wie das bei dir ist, mir geht es nicht ums gewinnen, die Dialoge empfinde ich nicht als Wettstreit sondern als gegenseitige Bereicherung.

1773. #1773 emreee

      27. März 2014

      Mir sollen diese ganzen Bibeltypen nur eines erklären .
      Nach welcher Wissenschaftlich oder logischer Methodik will man festgestellt haben, dass dieser oder jener Vers auf die eine oder andere art eine beweiß darstellt bzw dies als Grund ausreicht um daran zu glauben ? Diese ganzen Religiösen Bücher wimmeln nur so vor Wissenschaftlichen Fehlern . Nach welchen objektiven Maßstab eruiert man welcher vers auf Gott schließt ?

1774. #1774 Hans

      27. März 2014

      Interessante Unterhaltung, die Ihr (PDP10 und Besucher) da geführt habt, Diskussion kann man es ja eher nicht nennen. 🙂
      Bezüglich der Erfahrung stimme ich dem Besucher ja voll und ganz zu, allerdings drückt er sich wirklich um die Antwort auf die Frage, wie man denn zu den Erfahrungen kommt. Wenn ich mich nicht irre, hab ich das in der Diskussion unter “Welche Religion ist die Richtige?” zu erklären versucht. Hab jetzt aber keine Lust, das alles noch mal danach zu durchforsten, aber ich würde es dem Herrn (oder der Frau?) Besucher empfehlen.

      @emreee, #1773
      Die ganzen religiösen Schriften erzählen doch alle von den Gottheiten, die in dem Kulturkreis, wo sie entstanden sind, massgeblich sind. Da gibt es “den objektiven Massstab” nicht. (Hab ich, glaube ich, auch schon mal irgendwo geschrieben.) Das heisst, es ist alles eine Frage der persönlichen Suche und der sich daraus ergebenden Erfahrungen.

      Soweit mal (wieder) meine 2 cent dazu.

1775. #1775 Hans

      27. März 2014

      #1740 Alderamin
      23. Januar 2014

      @Hans
      …
      Du musst aber auch nicht jedem zur Hilfe kommen, der hier sein Glaubensbekenntnis loswerden möchte, …

      Stimmt, aber anscheinend ist das bei mir genauso “fest verdrahtet“, wie der Hang zu recht ausführlichen Antworten bei Dir, wenn es um wissenschaftliche Fragen geht.
      Mea culpa, oder so ähnlich.

1776. #1776 Steffmann

      27. März 2014

      @Besucher:

      genau so ist es, deshalb ist ja gerade das eigene Erfahren so wichtig.

      das eigene Erfahren kannst du in die Tonne treten, insbesondere bei religiösen Erfahrungen.

      Guckst du hier:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmodul

1777. #1777 Bullet

      27. März 2014

      @Besucher:

      Warum schade und warum Brett?(#1759)

      Schade, weil nicht nachgedacht. Nicht nachgedacht, weil #1758. (Danke, Basi.) “Aus sich selbst heraus” ist alles möglich. In der sog. “Realität” nicht. “Erkennen”? Ach Gottchen. Bist du neuerdings des Irrens unfähig?
      Schmales Brett, weil man Wissen um das “Leben nach dem Tod” nicht durch eigene Erfahrung machen und dann davon berichten kann. Dazu muß man nämlich primär tot sein. Tot ist sowas wie “aufgegessen”. Da Menschen sich gerne mal in die Hosen machen, wenn sie an den Tod denken, haben sie schon vor langer Zeit die Geschichte mit dem Wiederauferstehen und die mit dem “Leben danach” erfunden, um nicht mit der sog. “Realität” in Kontakt zu kommen. Nennt sich “kollektiver Selbstbeschiß” und funktioniert wie eine Eins, wenn alle im Kollektiv vor der selben Sache Angst haben.

1778. #1778 Basilius

      Psycho Pass

      27. März 2014

      Bitte Bulli. Gern geschehen
      ^_^

      @Besucher

      Ich weiss ja nicht wie das bei dir ist, mir geht es nicht ums gewinnen, die Dialoge empfinde ich nicht als Wettstreit sondern als gegenseitige Bereicherung.

      Da haben wir schon mal etwas gemeinsam. Ich möchte auch nicht “gewinnen“. Wie denn auch? Das ist ja kein Kartenspiel wie Skat. Wir tauschen Ansichten und Meinungen aus und versuchen dem Gegenüber Denkanstöße zu geben. Die kann der Gegenüber annehmen…oder eben nicht.
      Ich würde mich freuen, wenn Du doch noch mal auf das Problem eingehen würdest, wie Du für Dich sicherstellst, daß Du Dich tatsächlich nichts irgendwo mal ein klein wenig geirrt haben könntest. Ich für mich stelle im täglichen Leben immer wieder Mal fest, daß ich eine feste Meinung irgendwann mal entsorgen muss, weil ich bislang einer Täuschung unterlag. Oder ich war einfach nicht ausreichend informiert, oder es hat sich etwas grundlegendes geändert, oder…oder…oder.
      Also, wie prüfst Du Deine Wahrheiten?
      Oder ist das unnötig?

1779. #1779 noch'n Flo

      Schoggiland

      27. März 2014

      Da habe ich doch heute morgen etwas Interessantes auf “Webfail” gelesen:

      https://de.webfail.com/38e48511388

      Spricht mir irgendwie aus der Seele. Und es ist umso bemerkenswerter, wenn man bedenkt wer und in welcher Zeit diese Aussage getätigt hat.

1780. #1780 Schlotti

      27. März 2014

      @Besucher:

      Ich weiss ja nicht wie das bei dir ist, mir geht es nicht ums gewinnen, die Dialoge empfinde ich nicht als Wettstreit sondern als gegenseitige Bereicherung.

      Da mögen Sie recht haben. (Wobei ich anmerken möchte, dass ich mitunter auch belustigende Texte als bereichernd empfinde.)

      Zur Sache:

      Wahrheit kann man nur (an sich selbst) erfahren. Wer sie erfährt für den wird sie zu einer Realität.

      Wenn ich Sie hier richtig verstanden habe ist es für Sie nicht nötig, Ihre Erfahrungen daraufhin zu überprüfen, ob Ihre Erfahrungen der Realität entsprechen oder überhaupt plausibel sind, weil es eben den von Ihnen gemachten Erfahrungen innewohnt, dass sie wahr – und damit real – sind.

      Da stellt sich dann aber schon die Frage, ob dies für jede Ihrer Erfahrungen gilt, oder oder ob es etwa Ausnahmen von dieser Regel gibt.
      Denkbar wären etwa Erfahrungen, die unter dem Einfluss von Drogen oder Medikamenten gemacht wurden. Sind solche Erfahrungen auch sofort Realität? Falls Sie der Meinung sind, dass dem nicht so ist, müssen Sie diese Erfahrungen doch voneinander unterscheiden müssen.

      Frage: Wie machen Sie das?

1781. #1781 Schlotti

      27. März 2014

      @Basilius:
      Hab Deinen Beitrag zu spät gelesen…

      Nun ja, dann wird halt uns beiden nicht geantwortet werden.
      Wie immer. ;-(

1782. #1782 PDP10

      27. März 2014

      @emree:

      “Mir sollen diese ganzen Bibeltypen nur eines erklären .
      Nach welcher Wissenschaftlich oder logischer Methodik [..]”

      Auch wenn das schon für sich genommen eine interessante Frage ist, ist das hier nicht das Problem – aber den Kasus-Knacktus hat Schlotti ja schon zusammengefasst …

      Meine Kernfrage an @Besucher war wie der denn die allseits und immer wieder hach so umwerfende Erfahrung von schlichtem Selbstbeschiss (vulgo: Einbildung) unterscheidet.

      Das wäre mal eine Antwort, die mich interessieren würde!

      Ich bezweifel allerdings, dass ich die von den Spiri-Sportsfreunden jemals kriegen werde …

1783. #1783 Kallewirsch

      27. März 2014

      @PDP10

      Ich bezweifel allerdings, dass ich die von den Spiri-Sportsfreunden jemals kriegen werde …

      Die Erfahrung sagt: eher nicht.
      Und das ist leider eine Realität.

      🙂

1784. #1784 Besucher

      28. März 2014

      @ Schlotti … natürlich lassen sich Erfahrungen unterscheiden. Das richtige unterscheiden hängt in der Regel vom Grad und der Klarheit des erfahrenden Bewusstseins ab. Ob eine Erfahrung der Realität entspricht oder nicht, kann aber nicht von jemanden bestimmt werden der das ganze nur von Aussen betrachtet und Schlüsse zieht ohne eine entsprechende Erfahrung selbst erfahren zu haben. (dies unabhängig ob Drogen, Medikamente oder sonst was im Spiel ist)

      @Steffmann

      bezüglich Gottesmodul: nehmen wir mal ein plausibles Beispiel wie das “Unterwasser-Auto”. Man kann damit ganz tolle Ausflüge (Erfahrungen) auf dem Land aber auch unter Wasser machen, sofern man das Wissen hat und versteht, ein solches Auto in seiner Ganzheit richtig zu bedienen, wohlgemerkt.
      Jetzt kommt da ein ganz schlauer und möchte solch ein Auto mal für seine Studien etwas näher untersuchen und zwar genau dann, wenn sich der Lenker dieses Autos auf Tauchfahrten im Wasser befindet.

      Der ganz schlaue stellt nun bei den Tauchfahrten fest, wie das Auto an ganz bestimmten Arealen erhöhte Aktivitäten zeigt welche normalerweise auf dem Landweg nicht so vorkommen und schliesst daraus, das die Erfahrungen die der Lenker gerade unter Wasser macht durch diese erhöhten Aktivitäten im Auto erzeugt werden.

      In Wahrheit ist es aber gerade andersherum, das Auto (der Körper) trägt dazu bei, dass der Lenker (Geist/Bewusstsein) eine ganz bestimmte Erfahrung erfährt. (sofern,wie bereits erwähnt ,das Bewusstsein es versteht, den Körper in seiner Ganzheit, richtig zu bedienen.)

1785. #1785 Kallewirsch

      28. März 2014

      In Wahrheit ist es aber gerade andersherum,

      Woher weißt du das?

      Richtig – man überprüft die Sache. Und genau das ist das, was die Wissenschaft macht. Man beobachtet etwas, erstellt eine Hypothese (in der durchaus frühere Erfahrungen einfliessen können), aber dann (und genau das ist der Unterschied) bleibt man nicht dabei stehen und erklärt diese Hypothese zur Wahrheit, sondern man überlegt sich, wie man die Hypothese überprüfen kann.

      Da liegt dann eben der Unterschied. Die einen geben sich mit gut klingendem zufrieden, das sie glauben können. Die anderen wollen es genauer wissen und schauen noch mal genauer nach. Für die einen reicht es schon, wenn sie etwas neues mit den Machenschaften eines Gottes ‘erklären’ können (denn in Wirklichkeit ist das keine Erklärung), die anderen geben sich damit aber nicht zufrieden. Einfach zu sagen ‘Gott wars’, sorry, das ist uns zu einfach, da machen es sich ein paar Leute verdammt einfach.

1786. #1786 Bullet

      28. März 2014

      schade, daß dieses Beispiel solcherart konstruiert ist, daß es genau deinen Erfordernissen genügt und nichts weiter aussagt. (Man nennt das auch “zwecklos”.)
      Das Bienchen bekommt in diesem Zusammenhang der letzte Absatz. Der mit der “Wahrheit”.

1787. #1787 Adent

      28. März 2014

      @Besucher
      Und hierfür von mir der Preis für die billigste Ausrede:

      Das richtige unterscheiden hängt in der Regel vom Grad und der Klarheit des erfahrenden Bewusstseins ab.

      Allein die wissenschaftliche Methode liefert die Wahrheit über die tatsächliche Realität unserer Welt, das ist nur davon abhängig wie genau der jeweilige Mensch sie einsetzt und wie folgerichtig er die Ergebnisse interpretiert.
      Und, Besucher, hast du bemerkt wie das Spiegeln deiner Nullaussage auf die Wissenschaft zu einer ebensolchen allgemeingültigen (aber natürlich nichts aussagenden) Wahrheit führt?

1788. #1788 GottOderNichtGottDasIstDieFrage

      28. März 2014

      Ohne jetzt ca. 2000 Kommentare zu lesen – vielleicht mal mein Statement zu Tod / Leben / Gott / Bibel….
      1. Gott hat niemand bisher gesehen – ob es ihn gibt, ist diskussionswürdig – aber was will man da dikutieren?
      2. Tod ist Nach dem Leben. bisher hat keiner davon erzählen können – aber auch hier – was will man diskutieren?

      Bleibt die Bibel – sie erzählt vieles zu den Punkten 1 + 2 – aber was ist denn die Bibe`? Sicher nicht Gottes Wort oder sonst was … es ist ein Buch mit Geschichten. einfach ein Sammelsurium aus gehörtem und erlebtem. Eine Reihe von Erlebnissen von bestimmten Personen, die mögen sogar gelebt haben oder nicht. Eine Horde alter (überwiegend) Männer mit Rauschebart und sehr beschränktem Weltbild haben nun beschlossen, Millionen von Menschen einzubläuen, das das die einzige Form des Lebens ist – und wer nicht nach der Bibel lebt, der . Doof nur, das immer weniger Menschen nach dem Buch leben wollen (wozu auch, vieles ist fragwürdig). bleiben die esoterischen Aspekte des Buches – und da wird dann wieder eine bestimmte klientel bedient – alles in allem – es mag Gott geben (ist ja auch praktisch wenn man beim Zahnarzt sitzt und betet, gott mach das der nichts findet…vor allem wenn man immer ordentlich die Beisserchen pflegt). Es mag auch ein Leben nach dem Tod geben – beides sind eben individuelle Glaubensangelegenheiten. Aber ich werde einen Teufel tun und “glauben” das besagte Horde alter Männer mir mein Leben vorschreiben!

1789. #1789 Besucher

      28. März 2014

      @Kallerwirsch
      Wer in dieser Sache seine Forschung und Beobachtungen auf das Äussere beschränkt ohne die innere Dimension des Menschen miteinzuschliessen, wird das Ziel und Verständnis nie erreichen.

      Als Beispiel, wieder: Ein Buddha der Erleuchtung erlangt hat, kann wohl über seine Erleuchtung erzählen und womöglich auch die entsprechende Yogatechnologie lehren, erfahren und erleben muss man es aber immer noch selber. Und genauso ist es mit dem Wesen der Wahrheit.

      Ohne das eigenen erleben und erfahren sind solche Ziele zwecklos.

1790. #1790 Adent

      28. März 2014

      Und woher weiß der Buddha, das das was er erfahren hat Erleuchtung war?

1791. #1791 Besucher

      28. März 2014

      @ Adent

      #1766

1792. #1792 Steffmann

      28. März 2014

      @Besucher

      Wer in dieser Sache seine Forschung und Beobachtungen auf das Äussere beschränkt ohne die innere Dimension des Menschen miteinzuschliessen, wird das Ziel und Verständnis nie erreichen.

      Die sogenannte “innere Dimension” ist ein Hirngespinst, eigentlich nämlich ein Produkt biochemischer Abläufe im Gehirn. Wenn du in deinem Unterwasser-Auto sitzt, stimulieren Neurotransmitter dein limbisches System, nichts weiter. Derselbe Vorgang findet auch bei Drogenkonsum statt, was ja auch eine “Erfahrung” ist. Nur würde in Junkie nicht auf die Idee kommen, hinter seinem Drogenrausch ein göttliches Erfahren zu vermuten…….

1793. #1793 Adent

      28. März 2014

      @Besucher
      #1790

1794. #1794 Bullet

      28. März 2014

      Besucher:

      erfahren und erleben muss man es aber immer noch selber. Und genauso ist es mit dem Wesen der Wahrheit.

      Und das weißt du woher?

1795. #1795 Besucher

      28. März 2014

      @Steffmann

      Naja eigentlich erhoffte ich mit meinem Unterwasser-Auto-Beispiel aufzuzeigen, dass eine erhöhte Aktivitätet in solch einem Auto während eines Tauchgangs, weder etwas vom Lenker aussagt, noch was der Lenker gerade erfährt, geschweige das die Aktivität im Auto die Unterwasserwelt-Erfahrung erzeugt.
      Das Auto und die bestimmte Aktivität tragen lediglich dazu bei, die Erfahrung zu machen, genauso wie im Buddha-Beispiel, eine bestimmte Yogatechnik lediglich dazu beitragen kann, die Erleuchtung zu erfahren.

      n

1796. #1796 Besucher

      28. März 2014

      @ Bullet

      naja, wenn sagen wir ein Arzt wissen will wie sich ein bestimmtes Medikament anfühlt, da muss er es doch selber einnehmen, nicht? Oder denkst du wenn er nur die Nebenwirkung an seinen Patienten beobachtet wird er daraus schlauer?

1797. #1797 noch'n Flo

      Schoggiland

      28. März 2014

      @ Besucher:

      Oder denkst du wenn er nur die Nebenwirkung an seinen Patienten beobachtet wird er daraus schlauer?

      Absolut. Oder glaubst Du etwa auch, dass nur ein guter Chirurg werden kann, wer schon einen Haufen Knochenbrüche erlitten hat?

      Nebenbei: wenn Du meinst, eine göttliche Eingebung gehabt zu haben, wie stellst Du sicher, dass Du nicht stattdessen gerade an einer Schizophrenie leidest und das Ganze nur Halluzinationen und Wahnvorstellungen sind? Woran orientierst Du als Betroffener Dich bei dieser Einschätzung? Und wie kannst Du sie überprüfen?

1798. #1798 Gideon

      28. März 2014

      @Besucher
      Das mit dem Arzt ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, es sei denn der hätte die gleiche Erkrankung. Und selbst dann kann er ganz anders darauf reagieren als der Patient.

1799. #1799 Steffmann

      28. März 2014

      @Besucher

      dass eine erhöhte Aktivitätet in solch einem Auto ( = Ausschüttung von Botenstoffen) während eines Tauchgangs (= Stimulierung durch Ereignis) , weder etwas vom Lenker (= Bewusstsein) aussagt, noch was der Lenker gerade erfährt, geschweige das die Aktivität im Auto die Unterwasserwelt-Erfahrung ( = Stimulierung des limbischen Systems durch Neurotransmitter) erzeugt.

      Nichts für ungut Beobachter, aber meiner Ansicht nach versucht du in einen gewöhnlichen Vorgang etwas Aussergewöhnliches hinein zu deuteln.

1800. #1800 Besucher

      28. März 2014

      …ich muss immer wieder schmunzeln wie manchmal wissenschaftlich denkende Menschen komplexe Zusammenhänge durchschauen aber für das Einfache und offensichtliche leider sehr oft keinen Zugang haben.

      im Beispiel ging es lediglich darum wie etwas sich anfühlt, dafür braucht es das Erfahren.

1801. #1801 Besucher

      28. März 2014

      Nichts für ungut ich hoffe ich konnte zu diesem Thema beim Nachdenken ein wenig etwas beitragen und werde mich jetzt von diesem Blog verabschieden.

1802. #1802 Steffmann

      28. März 2014

      @Besucher
      Nichts für ungut ich hoffe ich konnte zu diesem Thema beim Nachdenken ein wenig etwas beitragen und werde mich jetzt von diesem Blog verabschieden

      Na ja, mitten in einer Diskussion auszusteigen, weil man sich unverstanden fühlt……kann man so machen, muss es aber nicht. Stattdessen hättest du auch versuchen können, dich so ausdrücken, dass ich den Unterschied zwischen deiner Interpretation und meiner verstehe.

1803. #1803 stillerleser

      28. März 2014

      Es ist zwar wenig überraschend, aber dennoch immer wieder amüsant zu sehen, wie sehr sich die “Argumentation” der Esoteriker und Göttergläubigen gleichen.
      Sobald es darum geht eine nicht belegte oder gar der Realität widersprechende Heilslehre oder Quacksalbertinktur anzupreisen wird von Erfahrungen/Erfahrungswissen schwadroniert oder gar dass man es “fühlen” muss.
      Lieber Besucher, (persönliche) Erfahrungen können ein allererster Schritt sein um etwas über die Realität herauszufinden, niemals aber ein abschließender bzw. letzter Schritt.
      Als Kind habe ich die “Erfahrung” gemacht dass es Gott gibt. War das deswegen die Realität? oder gar meine “eigene Realität”? Natürlich nicht. Es war einfach Einbildung und Wunschdenken.
      Als ich älter wurde habe ich diesen naiven Götterglauben abgelegt/ablegen müssen. Wieder eine neue “Realität”? Natürlich nicht. Nur ein Abgleich mit der Wirklichkeit.
      Und jetzt bitte keine nutzlose philosophische Schaumschlägerei über Realität und Wahrheit.

1804. #1804 noch'n Flo

      Schoggiland

      28. März 2014

      @ stillerleser:

      Als Kind habe ich die “Erfahrung” gemacht dass es Gott gibt.

      Ich habe als Kind sogar die Erfahrung gemacht, dass es den Weihnachtsmann gibt. Echt! Der kam jedes Jahr zu uns und hat mir Geschenke gebracht. Das war für mich absolut real.

      Bis ich dann herausfand, dass das in Wirklichkeit mein Vater (bzw. später ein junger Erwachsener aus der Nachbarschaft) war. Heute weiss ich, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Da kann ich “Erfahrungen” machen, soviel ich will, es ändert nichts an dieser Tatsache.

1805. #1805 Unwissend

      28. März 2014

      “Woran orientierst Du als Betroffener Dich bei dieser Einschätzung? Und wie kannst Du sie überprüfen?”

      Gar nicht.

      “Derselbe Vorgang findet auch bei Drogenkonsum statt, was ja auch eine “Erfahrung” ist.”

      Kommt auf die Substanz drauf an.

      ” Nur würde in Junkie nicht auf die Idee kommen, hinter seinem Drogenrausch ein göttliches Erfahren zu vermuten…….”

      Oh da gabs genug Psychonauten die was zur verklärung beigetragen haben.

      Eigentlich ist jeder Trip ein Blick in den Spiegel und zwar ohne die ganzen Schönwetter Filter die wir uns vorhalten.

      Natürlich muss man dann noch zwischen den leichteren Psychedelica wie LSD und Psilocybin oder solch Brocken wie DMT unterscheiden. Oral konsumierte Dissos lassen wir mal aussen vor da der Ego Tod eine ganz eigen erfahrung für sich ist.

      Leider ist besonders bei Konsumenten aus dem Eso Bereich die Annahme groß viel zu viel in diese Erlebnisse hinein zu interpretieren, anstatt es auf das zu reduzieren was es ist. Nämlich ein starkes eingreifen in die chemischen Prozesse des Gehirns.

1806. #1806 Steffmann

      28. März 2014

      @Unwissend:

      Ähm….Hmm…..Ja ?

1807. #1807 Unwissend

      28. März 2014

      “Ähm….Hmm…..Ja ?”

      Hmh…Ähhhm….Nein?

1808. #1808 noch'n Flo

      Schoggiland

      28. März 2014

      @ Unwissend:

      Sehr gute Einschätzung – und das ausgerechnet von Dir. Ich bin beeindruckt!

      (Und ein herzliches “Willkommen” in der Realität. Finde es schön, dass Du am Ende doch noch den Weg zurück gefunden hast.)

      @ Steffmann:

      Ja, ein Zuviel an Eingriffen in die Neurobiochemie kann recht bizarre Folgen haben. “Unwissend” weiss sehr gut, wovon er da spricht. Ich selber habe meiner Denkmurmel in früheren Jahren auch so manche Brutalität zugemutet – und irgendwann schmerzlich erleben müssen, dass aus Scheisse auch dann nicht Gold wird, wenn man sie mit Goldfarbe besprüht.

      (Im Gegensatz zu “Unwissend” habe ich mir jedoch stets harte Grenzen gesetzt: Substanzen wie DMT, PCP oder auch Kokain (von den Opiaten und Morphinen mal gar nicht zu reden) hätte ich niemals angerührt. Aber auch unter Stramonium & Co. kann man schon recht heftige Erfahrungen machen.)

1809. #1809 Steffmann

      28. März 2014

      @Unwissend; @noch’n FLo
      Sorry, aber ich war geistig noch in der Diskussion mit Besucher 😉 Deswegen konnte ich deinen Kommentar nicht gleich richtig einordnen.

      Besuchers ursprüngliches Postulat war ja folgendes:

      Wahrheit kann aber nicht interpretiert oder definiert werden, Wahrheit kann man nur (an sich selbst) erfahren. Wer sie erfährt für den wird sie zu einer Realität.

      Ich wollte mit dem Drogenvergleich lediglich darauf hinweisen, dass etwas eben nicht deshalb zur Realität wird, nur weil es sich in unserem Bewusstsein als “Erfahrung” manifestiert. Besucher spricht ja davon, dass es keine definierte Wahrheit gibt, sondern Wahrheiten, abhängig von den Erfahrungen “variieren” können. So zumindest habe ich es verstanden. Eigentlich spricht er von selektiver Wahrnehmung, das hätte ich eigentlich noch gerne mit ihm (ihr?) geklärt.

1810. #1810 Unwissend

      28. März 2014

      @nFlo

      “Sehr gute Einschätzung – und das ausgerechnet von Dir. Ich bin beeindruckt!”

      Ich glaube ich werde langsam alt.

      ““Unwissend” weiss sehr gut, wovon er da spricht.”

      Ja nix bringt einen mehr in die Welt eines an Schizophrenie erkrankten Menschen als sieben Tage ohne Schlaf.

      Ich muss dazu auch sagen das ich wirklich Glück hatte meine über mehr als eine Dekade andauernden Eskapaden ohne gravierende Folgeschäden zu überstehen.

      “Opiaten”

      Naja ein Opioid benutz ich immer noch an sehr schweren Tagen, eines was im Low Dose Bereich fast nur am µ1 Rezeptor andockt.

1811. #1811 Unwissend

      28. März 2014

      @ Steffmann

      Kein Ding….
      Besonders wenn man mich nicht kennt und nicht weiß welche meine Ansichten sind können meinen Kommentare leicht verschroben wirken.

1812. #1812 PDP10

      28. März 2014

      Jetzt weiss ich immer noch nicht, wie @Besucher seine “Erfahrung” von Selbstbeschiss unterscheiden will …

      Ausser durch Erfahrung ….

      Und da biss sich die Katze in den Schwanz und löste sich in ein Logickwölkchen auf, bis nur noch ihr Grinsen zu sehen war ….

1813. #1813 Steffmann

      29. März 2014

      Nee, nicht ganz. Ein “c” war auch noch zu sehen 😉

1814. #1814 noch'n Flo

      Schoggiland

      29. März 2014

      @ Steffmann:

      Nö, das “c” hat D.N.A. himself dazufantasiert – was meinste eigentlich, swie er ¨überhaupt auf diesen schrägen Kram gekommen ist?

      @ Unwissend:

      Ja nix bringt einen mehr in die Welt eines an Schizophrenie erkrankten Menschen als sieben Tage ohne Schlaf.

      Oh ja!

      Und genau an diesem Punkt trennt sich die Spreu (Kiffer mit latenten Suizidtendenzen) vom Weizen (ernsthafte Psychonauten mit gutem Bodenpersonal). Deshalb bist Du auch in der Klapse gelandet. Was ja Ende kein wirkliches Pech gewesen zu sein scheint.

1815. #1815 Hans

      29. März 2014

      Jetzt wollte ich ja eigentlich noch einen Kommentar zu Steffmanns Beitrag #1792 schreiben, aber das hat sich ja inzwischen erledigt.

      Ansonsten hab ich hierzu noch zu sagen, dass ich dem Herrn (oder der Frau) Besucher bezüglich der Erfahrungen zwar zustimme, allerdings hat er/sie den Weg dahin wirklich schlecht beschrieben. Ich versuch es jetzt nicht nicht noch mal, denn ich bin ja schon im vergangenen Jahr daran gescheitert. – vielleicht fällt mir noch mal was dazu ein, aber ich glaube, das dauert noch eine Weile.

      Was ich zwischendurch aber noch mal in der Raum stellen möchte ist, dass ich vermute dass es auch viel mit dem Weltbild des/der Einzelnen zusammen hängt. Diejenigen, deren philosophisches Weltbild fest im Materialismus verankert ist, (was bei den meissten Stammpostern hier der Fall sein dürfte), wird man von der immateriellen Welt kaum oder gar nicht überzeugen können. Das ist jedenfalls mein Eindruck nach vielen Wochen der Diskussion hier. Wer dagegen den Materialimus nicht als die allein Seelig machende Philosophie betrachtet, wird dagegen auch eher für die immaterielle Welt offen sein.

1816. #1816 JolietJake

      29. März 2014

      So ein “Weltbild” ist aber auch nicht angeboren, sondern das schafft man sich.
      Ich bin z.B. in einer einigermaßen areligiösen Familie (allerdings mit Schlafgebet als Kleinkind und Konfirmation) aufgewachsen, glaubte aber einige Jahre an allerlei esoterischen Kram.
      Erfahrungen, die wohl ähnlich wie die von @Unwissend gewesen sind (ich sag nur Engelstrompeten-Tee), haben mir aber gelehrt, wie trüglich Wahrnehmung und bedeutend Wunschdenken sind.
      “Materialismus”, ich würde es Realismus nennen, ist sicher keine “allein Seelig machende Philosophie”.
      Hat aber auch niemand behauptet.
      Was macht denn schon allein selig?
      Wie kommst du überhaupt zu der Auffassung, es gäbe eine Weltanschauung die 7 Mrd Individuen “selig” machen könnte?
      Du glaubst an irgendwelche Engel, wohl hauptsächlich weil du in einem ziemlich schlecht geschriebenen Buch davon gelesen hast. Zig Milliarden Menschen haben davon nie etwas gehört und interessieren sich auch einen **** dafür.

      Deine “immaterielle Welt” existiert lediglich für dich. Andere Menschen sind davon offensichtlich völlig unberührt; genauso wie sich die reale Welt seit Jahrhunderten nicht dafür interessiert, was du und Gleichgesinnte herbei phantasieren.

1817. #1817 Hans

      29. März 2014

      @JolietJake, #1816
      Natürlich schafft man sich sein Weltbild zu einem Teil auch selbst. Das ergibt sich mMn durch die Prägungen von Elternhaus, Schule, Freundes- und Bekanntenkreis und sonstigem Umfeld, das so auf einem einwirkt.
      Und ich hab ja auch gar nicht behauptet, dass der Materialismus DIE allein seelig machende Philosophie ist. Aber ich vermute, dass viele hier im Materialismus (1. Punkt) jene Philosophie sehen, die ihnen ihre Fragen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest am ehesten beantwortet. (Allerdings nicht mit 42).

      Wie kommst du überhaupt zu der Auffassung, es gäbe eine Weltanschauung die 7 Mrd Individuen “selig” machen könnte?

      Gar nicht. Dafür gibt es zu viele unterschiedliche Kulturkreise, die sich zum Teil auch wiedersprechen. (Das hatten wir aber auch schon, meine ich.)
      Um noch mal auf den verlinkten Wikipediaeintrag zu kommen: Ich bin da eher Idealist, weil ich der dort genannten Materialismuskritik im wesentlichen zustimme, wenn man die Theologie aussen vor lässt.

      Du glaubst an irgendwelche Engel, wohl hauptsächlich weil du in einem ziemlich schlecht geschriebenen Buch davon gelesen hast.

      Nö, ich hab auch schon vorher geglaubt, dass es Engel gibt, denn davon ist ja auch in der Bibel die Rede. (Ich bin ja in einem religiösem Elternhaus aufgewachsen.)
      Auf die anderen Bücher bin in erst um das Jahr 2002/2003 gestossen. Die haben mir dann aber den Horizont erweitert, wie ich es betrachte.

      Und Du behauptest, die wären schlecht geschrieben. Daraus schliesse ich, dass Du sie zumindest mal angelesen hast. Warum sind sie denn Deiner Ansicht nach schlecht geschrieben, rein vom Stil her betrachtet, nicht vom Inhalt her?

1818. #1818 Steffmann

      29. März 2014

      @Hans:

      Nö, ich hab auch schon vorher geglaubt, dass es Engel gibt, denn davon ist ja auch in der Bibel die Rede

      Au weia……und wenn die Bild schreibt, hausgrosse Ratten fallen über München her, muss das ja auch stimmen. Steht doch in der Zeitung ! Die Bibel ist ein Sammelsurium von Niederschriften, die auf mündlichen Überlieferungen beruht, die allesamt älter wie 150 Jahre sind. Spiele mal stille Post und schau, was nach 5 Minuten dabei rauskommt. Dann kannst du dir an 5 Fingern abzählen, wie gross der Wahrheitsgehalt der Bibel ist.

      Gar nicht. Dafür gibt es zu viele unterschiedliche Kulturkreise, die sich zum Teil auch wiedersprechen

      Ganze Kulturkreise können sich nicht widersprechen. Es gibt andere Sitten oder Gepflogenheiten in den verschiedenen Kulturen. Und manche Sitten einer anderen Kultur, widerspricht unserem guten Geschmack oder manchmal auch unseren Werten.

1819. #1819 Steffmann

      29. März 2014

      Mit dem Plural hab ich’s heut nicht so,……..

1820. #1820 JolietJake

      29. März 2014

      @Hans:
      Du hast doch mal auf Amazon verlinkt, inklusive Leseprobe.
      Ich fand das damals ganz schrecklich zu lesen.
      Da du Engel aber aus der Bibel kennst, schließe ich die eben in meine Aussage von oben ein.
      Für mich ist das Kinderglauben. Aber gut, jeder wie er will.

1821. #1821 Hans

      29. März 2014

      @Steffmann:
      Wieso immer dieser blöde Vergleich mit diesem Blatt?
      Würdest Du den so auch mit dem Spiegel, dem Stern oder der Zeit aufstellen? – Oder der NZZ oder der FAZ? – Oder kommt dafür sonst doch nur noch die Kronenzeitung in Frage?

      —–

      #1820, JolietJake

      Aber gut, jeder wie er will.

      Eben.

1822. #1822 Schlotti

      29. März 2014

      @Hans:

      Diejenigen, deren philosophisches Weltbild fest im Materialismus verankert ist, (was bei den meissten Stammpostern hier der Fall sein dürfte), wird man von der immateriellen Welt kaum oder gar nicht überzeugen können.

      Ihre (mutmaßlichen, weil klare Aussagen machen Sie ja nicht) Vorstellungen einer “materialistischen Weltsicht” treffen so schlicht nicht zu.
      Sie schwafeln beispielsweise von irgendeiner immateriellen Weltsicht herum.
      Diese kann dann ja wohl keine Auswirkungen auf die materielle Welt haben, sonst wäre sie nämlich nicht immateriell. Diese Welt kann man nach Ihren Worten nur erfahren, aber niemals nicht objektiv fassen.
      Statt dessen fabulieren Sie von einer materialistischen Weltsicht herum, die Sie ablehnen, aber ganz offensichtlich nicht verstanden haben.

      Glauben Sie ernsthaft, dass “Materialisten” sich – ungeachtet der Kenntnisse der biochemischen Vorgänge – nicht verlieben können?
      Glauben Sie ernsthaft, dass man eine Blume – trotz der Tatsache, dass es sich hierbei um ein biologisches System handelt – nicht für schön halten kann?

      Sie können hauptsächlich deshalb Leute von Ihrer geliebten immateriellen Welt nicht überzeugen, weil Sie nicht einmal klar sagen können, was diese Immaterielle Welt überhaupt sein soll.

      Deshalb ist eine Diskussion mit Ihnen, wenn man denn derartige Meinungsäußerungen als Diskussionsansatz bezeichnen möchte, überflüssig.

      Werden Sie mit Ihrem dicken Buch glücklich und verschonen Sie mich bitte von weiteren Bekehrungsversuchen.

      MfG,
      Schlotti

1823. #1823 Spritkopf

      29. März 2014

      @Hans

      @Steffmann:
      Wieso immer dieser blöde Vergleich mit diesem Blatt?

      Was ist gegen den Vergleich einzuwenden? Sowohl die Blödzeitung wie auch die Bibel enthalten Sex und Crime, beide schwelgen in Gewalt (und rechtfertigen sie mehr oder weniger unverhohlen) und bei beiden gibt es Personenkreise, die uns nicht nur einreden, diese Druckwerke enthielten lauter Wahrheiten, sondern die uns auch das darin geäußerte fragwürdige Weltbild als moralisch verbindliche Leitlinie verkaufen wollen.

1824. #1824 Gast

      12. April 2014

      Es gab und gibt Menschen denen aus höheren Spähren ein Wissen zufliesst, welches materialistisches Verstandesdenken nie zu erfassen vermag.
      Genau wie eine Heilung von Rheuma, Rückbildung deformierter Gelenke oder Wiederbelebung toter Nerven für den medizinischen Sachverstand immer ein Wunder bleiben wird, wird der Intellekt nie imstande sein, die Gesetze des Geistes zu erfassen.
      Allein auf dem Wege der Intuition erschliessen sich dem Menschen die höchsten Zusammenhänge des Lebens. Nicht kompliziert und künstlich sondern einfach und natürlich.

1825. #1825 Curious.Sol

      12. April 2014

      @Gast: Nach diesem kurzen Beitrag ist meine Bingo-Karte fast vollständig gefüllt.

      “Einfach und natürlich” bedeutet fast immer: Verhungern, erfrieren, an einfachen Infektionen sterben, gefressen werden, ermordet werden usw.

1826. #1826 Le Hub'

      Köln

      12. April 2014

      @Gast:
      Welche belastbaren, aussagekräftigen, nachvollziehbaren und sinnvollen Erkenntnisse über die “höchsten Zusammenhänge des Lebens” erschließen sich denn dem Menschen allein auf dem Wege der Intuition und dem Wissenszufluss aus “höheren Spähren”?
      Wenn eine Antwort auf diese Frage sich allerdings so wie Ihr Posting oben liest, verzichte ich gerne darauf..
      MfG!

1827. #1827 Gast

      13. April 2014

      Mit dem Verstand kann das nicht verstanden werden.

1828. #1828 Steffmann

      13. April 2014

      @Gast

      Mit dem Verstand kann das nicht verstanden werden

      Das kann es schon. Du willst es nur nicht. Denn das würde bedeuten, dass dein komplettes Weltbild in sich zusammen stürzt.

      Viele Sachverhalte, die vor 200, 100 oder 50 Jahren als “Phänomen” und für die Wissenschaft nicht erklärbar galten, sind mittlerweile eben durch diese Wissenschaft geklärt worden.

      Es wird der Tag kommen, da Du Dich damit abfinden musst, dass dein Bewusstsein ein rein biochemisches Resultat ist. Damit bist du ständigen Täuschungen unterworfen. Um zu verhindern, dass dir dein Verstand einen Streich spielt, musst du um die Wahrheit zu finden, wissenschaftlich vorgehen. Aber das willst du ja nicht.

      Denn dann das würde dein Weltbild über den Haufen werfen.

      Du willst doch gar nicht diskutieren. Geschweige denn, etwas neues lernen. Du hoffst hier die bösen Illuminaten-Wissenschaftler zu treffen, die gefühllos und böse die Welt zum Schlechteren verändern wollen.

1829. #1829 gast

      13. April 2014

      @Steff

      Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt wissenschaftliche Methoden die über den Verstand hinausgehen. Die Wissenschaft ist nicht das Problem.
      Was du offensichtlich nicht verstehst ist, dass all das was Jenseits des Verstandes liegt, nicht mit dem Verstand verstanden werden kann.

1830. #1830 Steffmann

      13. April 2014

      @Gast:
      Gib mir ein Beispiel

1831. #1831 Steffmann

      13. April 2014

      Du hast also kein Beispiel, so interpretiere ich das jetzt mal. Das “Jenseits des Verstandes” kann ja auch keines haben, logischerweise. Aber woher jetzt genau du wissen willst, dass es ein derartiges “Jenseits” überhaupt geben soll, kannst du mir vielleicht besser, als meine erste Frage, eklären ?

1832. #1832 gast

      13. April 2014

      @ Steff

      Yoga ist ein gutes Beispiel.

      Hast du dich schon einmal mit der Wissenschaft des Yogas auseinander gesetzt?
      Vielleicht sagt dir der Name Paramahansa Yogananda was. Er ist aus meiner Sicht, einer der wenigen Persönlichkeiten, die zu diesem Thema ein authentisches Wissen besass.
      Er zeigte u.a. auf, wie man (Kriya/)Yoga wissenschaftlich erfolgreich anwenden kann.
      Eine Vertiefung würde hier den Rahmen sprengen.

      Und auch hier, Yoga alleine mit dem Verstand verstehen zu wollen, wir keine Ergebnisse bringen. Du kannst dich wohl als Einführung theoretisch damit auseinandersetzen was ich auch sehr empfehle, aber ohne die Praxis des Yogas (die übrigens viele Formen haben kann) miteinzuschliessen steht man unweigerlich wieder am Anfang unserer Unterhaltung.

1833. #1833 naseweis

      13. April 2014

      @Gast
      “Allein auf dem Wege der Intuition erschliessen sich dem Menschen die höchsten Zusammenhänge des Lebens.”

      Es könnte dann sein oder auch nicht sein, oder
      bedeutet das, alles was sich Menschen durch Intuition erschliesst ist immer richtig?

1834. #1834 naseweis

      13. April 2014

      @Gast
      Bist du noch da?

1835. #1835 Chris

      Keller

      13. April 2014

      Hey,

      Er zeigte u.a. auf, wie man (Kriya/)Yoga wissenschaftlich erfolgreich anwenden kann. Eine Vertiefung würde hier den Rahmen sprengen.

      Nein würde es nicht, die meisten hier können Beiträge verfolgen die länger als eine Bildschirmseite bei 1920*1080 Pixel² sind und zur Not mach ich mir auch handschrifltiche Notizen dazu.

      Kurz wenn du die Zeit erübrigen könntest würde ich dich bitten selbiges näher zu erläutern.

1836. #1836 Steffmann

      13. April 2014

      @Gast

      Hast du dich schon einmal mit der Wissenschaft des Yogas auseinander gesetzt ?

      Yoga ist keine Wissenschaft,

      Genauso gut könntest du mich fragen, ob ich mich schon mal mit der Wissenschaft des Turnens und den Lehren des Turnvaters Jahn auseinander gesetzt habe.

      Abgesehen davon, wieso sollte man Yoga nicht verstehen können ? Dieser Meister namens Paramahansa Yogananda hat doch lt. deiner Aussage “authentisches Wissen” gehabt. Ich gehe davon aus, dass ParaYoga sein Wissen nicht im grossen Zeh gespeichert hat, somit hat er wohl Yoga sehr wohl mit seinem Verstand erfasst.

      Siehst du den Widerspruch ?

1837. #1837 Hans

      14. April 2014

      #1836 Steffmann

      Yoga ist keine Wissenschaft

      Nunja, wenn man sich den philosophischen Hintergrund des Yoga ansieht, dann kann man es sehr wohl auch als Wissenschaft betrachten. Es gibt in der Philosophie dahinter zwar auch verschiedene Herangehensweisen, aber wenn man sich darauf einlässt, hat man es mit einem sehr umfangreichen Ideen- und Gedankengebäude zu tun.

1838. #1838 naseweis

      14. April 2014

      @Gast
      Fortsetzung von #1833
      Mir sind mal Leute begegnet, die glaubten telepathische Kontakte zu “guten” Aliens zu haben. Die bösen Aliens seien so ne Art Reptiloiden. Auf meine Frage woher sie wüssten, dass dies denn stimmt. Kamen so Antworen wiet Intuition, Gefühl, eigene Erfahrung.
      Zählt das denn auch und wenn nicht warum nich?. Mir scheint wenn Intuition etc, ein Kriterium für richtig ist, bekommen wir ein massives Orientierungsproblem, denn dann müssten wir ja jeden Quatsch als richtig akzeptieren, sobald sich jemand auf seine Intuition oder Erfahrung beruft.

1839. #1839 Gast

      14. April 2014

      @ Chris
      Die Zeit habe ich leider nicht. Eine Vertiefung würde mehrere Jahre beanspruchen. Als Einführung könnte ich dir aber sein wohl bekanntestes Werk “Die Autobiographie eines Yogis” empfehlen.

      @naseweis
      Wenn wir uns des Verstandes bedienen können wir gewisse Schlüsse ziehen wann etwas richtig ist und wann nicht, oder? Mit der Intuition ist es genau dasselbe.

      @Steff
      Da ist kein Widerspruch. Yoga als Werkzeug kann wohl mit dem Verstand erfasst werden, gewisse Ergebnisse die man aber damit erzielen kann gehen oft über den Verstand hinaus. Vielleicht war die Aussage von mir , es gibt wissenschaftliche Methoden die über den Verstand hinausgehen falsch formuliert.

1840. #1840 MedizinischesWunder

      14. April 2014

      #1824 “Genau wie eine Heilung von Rheuma, Rückbildung deformierter Gelenke oder Wiederbelebung toter Nerven für den medizinischen Sachverstand immer ein Wunder bleiben wird,”
      Lieber Gast, kannst du bitte ein (1) dokumentiertes Beispiel für eines dieser wunder bringen? Unter dokumentiert verstehe ich nicht 12 Youtube-Filmchen von russischen Wunderheilern (selbsternannt), sondern eine Dissertation eines klassischen Forschers der Uni XY (wegen mir von den Salomonen). Und ich wette, du wirst nichts beibringen können. Im bestimmten “Foren” kreisen im übrigen auch die Stories von den “russischen Experten”, die Körperteile nachwachsen lassen können – abgesehen davon, das das bei bestimmten Tieren geht (Eidechsen z.B.) – auch da darfst du gern einen Nachweis bringen. Und wenn es sowas gäbe – dann ist dieForschung da dran. Weil da nichts geheimes dran ist – es ist schlicht und ergreifend biochemie… Aber das ist natürlich in Sphären der höheren Wesenheiten nicht bekannt – dort träumt man von Honig und Manna und wie alle glücklich und friedvoll täglich Hosianna rufen… Das ist natürlich auch einfacher zu glauben, als sich mit einer Welt auseinander zu setzen, die aus Mord und Totschlag, Krimkrise, Finanzskandale, Großbrand usw. usw. besteht. Weil bei den unangenehmen Dingen muss man Denken, Stellung beziehen, recherchieren, selber Denken… Da würde ich mich auch lieber in eine Ecke hocken und “meditieren” und meine geistig unbedarften “Jünger” schleppen für mich das Futter heran… (Baghwan “die mutter aller Rolls-Royce-Fahrer” *gröhl*). Scheint mir, das auch du lieber zu der sorte gehörst, die einem dahergelaufenen Typen die Schuhe putzt…

1841. #1841 Bullet

      14. April 2014

      Ich zitiere hier nur mal kurz die interessantesten Sprüche, die “Gast” hier abgelegt hat und die, die den größten Impact auf unser Verständnis des Universums haben.

      Es gab und gibt Menschen denen aus höheren Spähren ein Wissen zufliesst

      der Intellekt [wird] nie imstande sein, die Gesetze des Geistes zu erfassen.

      Allein auf dem Wege der Intuition erschliessen sich dem Menschen die höchsten Zusammenhänge des Lebens.

      Mit dem Verstand kann das nicht verstanden werden.

      Es gibt wissenschaftliche Methoden die über den Verstand hinausgehen.

      Eine Vertiefung würde hier den Rahmen sprengen.

      Wenn wir uns des Verstandes bedienen können wir gewisse Schlüsse ziehen wann etwas richtig ist und wann nicht, oder? Mit der Intuition ist es genau dasselbe.

      gewisse Ergebnisse die man aber […] mit [Yoga] erzielen kann gehen oft über den Verstand hinaus.

      Ich frage mich natürlich, wie man solche Erkenntnisse erhält und wie man sie gegen Irrtum absichert. Kleiner Hinweis: die Leute, die sowas banales wie “Computer” entwickelt haben, auf denen man die “Weisheiten” von #Gast inn alle Welt verbreiten kann, haben sich sehr intensiv und lange mit der Erkenntnisgewinnung und deren Absicherung beschäftigt. Notwendigerweise – sonst würden diese Dreckskisten nämlich einfach nicht funktionieren.

1842. #1842 StefanL

      14. April 2014

      Immer wieder erstaunlich wie “Intuition”, “Erleben”,” Erklären würde zu lang dauern”, “sich darauf einlassen” als “Argumentationsbasis” verwendet wird aber andererseits die gleichen Leute gar kein Problem haben alles über Wissenschaft einfach aus dem Ärmel schütteln zu können… 🙄

1843. #1843 Steffmann

      14. April 2014

      @Gast:

      Du reitest hier immer wieder auf der Intuition rum.

      Dazu ein paar Anmerkungen. Niemand bestreitet, dass es Intuition gibt. Im Gegenteil, im Alltag verwenden wir diese ständig. Aus dem simplen Grund heraus, dass wir gar nicht die Zeit haben, jede unserer Entscheidungen zu hinterfragen und nach Faktenlage aufzudröseln.

      Das ändert aber nichts daran, dass wir erfolgreicher wären, wenn wir es täten.

      Der Begriff Intuition begegnet einem oft bei Glücksspielern. Dummerweise sind aber auch hier diejenige am erfolgreichsten, die sich eben nicht auf ihre Intuition verlassen, sondern diejenigen, die die Wahrscheinlichkeiten am besten berechnen (oder zumindest abschätzen) können.

      An Intuition ist nichts magisches oder jenseitiges. Sie ist ein Hilfsmittel, das wir brauchen, um schnelle Entscheidungen im Alltag treffen zu können (Stichwort “implizites Wissen). Die Qualität der Entscheidungen, ist aber der des rationalem Handelns gnadenlos unterlegen (natürlich nicht im Einzelfall, sondern in der Summe).

1844. #1844 Steffmann

      14. April 2014

      @Korrektur:
      Die Qualität der Entscheidungen, ist aber der des rationalem Handelns gnadenlos unterlegen

      Gemeint sind hier Entscheidungen, die planbar sind und nicht unmittelbar getroffen werden müssen.

1845. #1845 Gast

      14. April 2014

      @ MedizinischesWunder

      hier ein kleiner Auszug ärztlichdokumentierter Beispiele :https://www.bruno-groening.org/heilungen/beispiele.htm

      @ Bullet und Co
      Die Erkenntnisse und die Absicherung gegen Irrtum nach denen du fragst erlangt man nicht dadurch in dem man hinter einem funktionierendem Computer sitzt und nur mit dem Verstand darüber nachdenkt. Jeder sollte im besten Fall in sich die Pflicht verspüren, gewissen Dingen nachzugehen um sich selbst davon zu überzeugen sofern wirkliches Interesse besteht. (wirkliches Interesse besteht aber leider oft nicht “aus euren Reihen”)
      Du kannst ja gar nicht beurteilen was z.b. Yoga alles bewirken kann, wenn du Yoga selbst noch nie praktizierst hast.

      @Steff
      Zu deinem letzten Beitrag stimme ich dir sogar zu. Auch da wo du bemerkst dass Intuition nichts magisches oder jenseitiges ist. Intuition ist und kann als Werkzeug weit mehr.

1846. #1846 @ MedizinischesWunder

      14. April 2014

      omg… du forderst aber einen Facepalm geradezu heraus… den werten Herrn Gröning? Den würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen – falls er noch lebte. Was in Wikipedia steht, ist natürtlich alles erfunden weil Gröning ja auf einer spirituellen Ebene war, die wir nie erreichen werden. Sein Bankkonto war auf jeden Fall wohl immer gut gefüllt. Verdienen tut man heute ebenfalls noch ganz gut mit ihm… Frage: gehörst du zu denen, die ihr Geld lieber anderen in die Tasche schieben oder bist du einer der Top 10, die die dicken Autos fahren weil man als “Chef”§ ja was hermachen muss… (Baghwan lässt grüßen)

1847. #1847 Gast

      14. April 2014

      @medizinischesWunder

      Es geht hier nicht um den werten Herrn Gröning.
      du wolltest (ärztlich) dokumentierte Beispiele.
      Wie du siehst existieren solche.

1848. #1848 A_Steroid

      14. April 2014

      Die Heilungen des besagten Herren sind leider alles andere als Wunder. Eine Gesellschaft zu Beauftragen, die “Heilungen” ihres Meisters zu “begutachten” ist so absurd – da ist genauso, wie die Wunder in der kath. Kirche. Die fragen wenigsten anstandshalber bei externen nach. Die Mühe macht sich der Gröning-Verein erst gar nicht. Also – nochmal: Ein Patient mit fachärztlicher Krankheit (dokumentiert mit den üblichen Unterlagen einer z.B. Uni-Klinik) geht zu dem Meister (oder wohl an sein Grab) und erfährt dort die Gnade der Auferstehung oder so… Eine solche Unterlage wird es nicht geben, weil an all den tollen Heilungen nichts dran ist.
      Fairnesshalber: Spontanheilungen sind sehr wohl dokumentiert – aber die kommen definitv nicht wegen Heilern, sondern trotz Heilern… Mach das Experiment doch selber: Hau dir mit dem Hammer auf den Finger – gibt einen heftigen blauen Fleck. Nun stoppen wir die Zeit (incl. Foto mit Timestamp) bis der Fleck wieder weg ist. Danach hauen wir wieder auf einen anderen Finger (identische Stärke usw.) und stoppen wieder – schlappen aber an das Grab des Meisters und legen die Hand auf den Grabstein. Und warten auf das Wunder… Also ICH würde das nicht machen…aber was so ein echter Jünger ist, der lässt auf seinen Meister (mit dem dicken Auto) nichts kommen

1849. #1849 Gast

      14. April 2014

      @A_Steroid alias medizinischesWunder

      Hab verstanden, deine Obetflächlichkeit lässt wünschen übrig und es geht dir gar nicht um ärztlich dokumentierte Beispiele, hätte mir die Mühe sparen können.

1850. #1850 Steffmann

      14. April 2014

      @Gast:

      Wir drehen uns hier meiner Meinung nach im Kreis, auch weil du dich zum Teil widersprichst:

      Es gab und gibt Menschen denen aus höheren Spähren ein Wissen zufliesst, welches materialistisches Verstandesdenken nie zu erfassen vermag […] Allein auf dem Wege der Intuition erschliessen sich dem Menschen die höchsten Zusammenhänge des Lebens

      ist deine Eingangsaussage gewesen. Dagegen schreibst du hier:

      Zu deinem letzten Beitrag stimme ich dir sogar zu. Auch da wo du bemerkst dass Intuition nichts magisches oder jenseitiges ist

      Beschreibe doch mal Intuition. Vielleicht müssen wir erst mal die Begrifflichkeiten klären.

1851. #1851 Gast

      14. April 2014

      @Steff

      Vielleicht bring dieses Video von Sadhguru etwas mehr Licht in die Sache:

1852. #1852 JolietJake

      15. April 2014

      @Gast:
      Ein Video! Toll!
      Ehrlich gesagt fand ich das nun nicht gerade besonders erhellend oder gar “inspirierend”.
      Ein bärtiger Mann sitzt da und verkündet irgendwelche Weisheiten.
      Und nun? Von mir aus folge einem indischen Guru.
      Das ist leider nur genau so beweiskräftig, wie wenn ich von meinem Sofa aus die Welt erkläre.
      Dieser Mensch erscheint ja ganz sympathisch, mir erschließt sich aber nicht, warum seine “Erkenntnisse” für mich relevant sein sollten.
      Herumsalbadern kann ich auch. Bei mir zahlt aber leider niemand Eintritt. Im Gegensatz zu ihm müssen normale Menschen arbeiten, um ein gutes Leben zu führen.

1853. #1853 Gast

      15. April 2014

      @JolietJake

      ..für dich relevant, wer bist du denn? Um dich geht es doch gar nicht, oder?

      Das Video war bezüglich der Unterhaltung mit @Steff ein Versuch den Standpunkt besser zu verstehen Betreff der Frage nach Intuition. Nicht mehr und nicht weniger.

1854. #1854 Adent

      15. April 2014

      @Gast

      Du kannst ja gar nicht beurteilen was z.b. Yoga alles bewirken kann, wenn du Yoga selbst noch nie praktizierst hast.

      Und du kannst gar nicht beurteilen, was man mit dem Verstand alles erfassen kann solange du nicht Neurobiologie studiert und praktiziert hast.
      Du kannst auch nicht beurteilen was jemand von uns beurteilen kann, sofern du nicht das gleiche wie derjenige studiert oder gelernt hast.
      Du kannst auch nicht beurteilen was Prikamansuta alles bewirken kann, mit dieser Geistes-Technik kann man überlichtschnell durch das gesamte Universum reisen. Da ich diese Technik entwickelt habe, kannst du nicht beurteilen was ich damit machen kann.
      Merkst du nun wie unsinnig deine ursprüngliche Aussage über das beurteilen ist?
      Genau aus diesem Grund (weil jeder alles behaupten kann) hat man die wissenschaftliche Methodik entwickelt. Kannst du oder dein Guru in Bezug auf Joga eine solche Nachweisleistung erbringen?

1855. #1855 A_Steroid

      15. April 2014

      Also als Oberflächlich würde ich mich nicht bezeichnen. Eher als “kritischer Mensch”. Und definitiv habe ich mit allem ein Problem, was sich als “allein seligmachende Erlösung” verkauft. Dazu gehören Sekten und Chefs derselbigen jeglicher Couleur. Baghwan ist da mein Liebling. Klasse, wie der eine Horde Leichtgläubiger abgezockt hat – und davon ein Leben in Saus und Braus geführt hat. Sitzen und schlaue Sprüche machen, ja keine Beweise anbringen und jegliche Kritik abschmettern mit “ihr seid nicht auf meinem geistigen Level”. Leider habe ich dazu zu viele skrupel. Dir scheint es aber nichts auszumachen – sowohl das “Nutzen ziehen” als auch das “Spenden für Arme indische Gurus”… Da rollen sich mir die Nägel und ich würde lachen – wenn nicht dieselben Leute im hohen Alter plötzlich wieder gefallen am deutschen Sozialsystem finden würden (das sie ja gerne aufgeben um dem Guru hinterherzulaufen)

1856. #1856 Kallewirsch

      15. April 2014

      Es gibt wissenschaftliche Methoden die über den Verstand hinausgehen.

      Eigentlich nicht. Denn was eine ‘wissenschaftliche Methode’ ist, ist eigentlich recht klar. Die beginnt in der allerersten Stufe mit der Fragestellung: haben wir überhaupt ein zu erklärendes Phänomän oder lügen wir uns im Zuge einer Selbsttäuschung an?
      Die Methode um diese Frage zu klären, läuft im wesentlichen meistens auf den Themenkreis “Reproduzierbarkeit” hinaus. Die Frage wird also modifziert zu: Was muss ich tun, um den Effekt reproduzierbar immer wieder hervorzurufen?
      Gelingt mir das nicht zufriedenstellend in einer statistisch signifikanten Art und Weise, dann hab ich naturwissenschaftlich gezeigt, dass es sich nicht um irgendein ‘nicht mit dem Verstand zu begreifendes geheimes Wissen’ handelt, sondern schlicht und ergreifend um Zufälle. Selbst wenn die noch so seltsam aussehen. Nur weil es die letzten 5 mal am nächsten Tag geregnet hat, nachdem ich Gulasch gekocht habe, bedeutet das nicht, dass ich ein begnadeter Gulasch-Regenmacher bin, der Kentnisse von geheimen spirituellen Fähigkeiten von Paprikapulver verfügt. Es war einfach nur Zufall. 5-mal hintereinander (und ja: das ist tatsächlich passiert)

      Was du offensichtlich nicht verstehst ist, dass all das was Jenseits des Verstandes liegt, nicht mit dem Verstand verstanden werden kann.

      Aha. Und woher weißt du das, wenn es doch nicht mit dem Verstand erfasst werden kann? Woher weiß dein Guru die Details? Ich denke, das ist mit dem Verstand nicht erfassbar?

      Selbiges in der röm. kath. Kirche. Auf der einen Seite scheint jeder Dorfpfarrer genau zu wissen, was dem lieben Gott gefällt und was nicht und was er tun wird und was nicht. Und das obwohl doch die ‘Wege des Herrn unergründbar sind’. Ja, was denn nun?

1857. #1857 Steffmann

      15. April 2014

      @Gast:

      Ich hatte schon befürchtet, dass das jetzt wieder so ein Spinner-Video sei. Fairerweise muss ich aber zugeben, dass der Mann durchaus klar bei Verstand wirkt. Dennoch sind die von ihm angesprochenen “traps” eigentlich nur Binsenweisheiten. Aber klar, wenn einer einen Turban trägt, wirken auch Binsenweisheiten auf esoterisch angehauchte Mitmenschen gleich erleuchtend.

      Und ich wollte von dir wissen, wie DU Intuition verstehst und kein 8 min Video anschauen müssen, in dem über Intuition kein Wort verloren wird.
      In dem Video geht es darüber, dass man Rationalität und Emotionen (hier bezeichnet als Verstand und Geist) nicht trennen kann.

1858. #1858 Gast

      15. April 2014

      @Adent

      Richtig beurteilen kann man nur das was man empirisch kennt und versteht, ohne solche Kenntnis wird aus einem “Beurteilen” schnell eine Verurteilung. Du kannst dir die Frage ja selber beantworten.

      @Steff

      Das Video war als Hilfestellung für dich gedacht, was ICH unter Intuition verstehe – wann diese in besonderer Weise “zum Einsatz kommt” – und zwar dann wenn wir über die Grenzen des Verstandes hinausgehen. (siehe letzte Minute des Videos)

1859. #1859 Gast

      15. April 2014

      @A_Steroid

      Oberflächlich weil du nicht bemerkt hast dass die Vorbefunde und Nachuntersuchungen von unabhängigen Ärzten stattgefunden haben.

1860. #1860 Gast

      15. April 2014

      @Kallerwirsch

      woher? liest du hier auch mit? Intuition.

1861. #1861 Steffmann

      15. April 2014

      @Gast:

      Und ich wollte von dir wissen, wie DU Intuition verstehst

      Mit eigenen Worten. Selbständig. Kein Guru. Nur DU.

1862. #1862 Steffmann

      15. April 2014

      Ups…da fehlt ein “unter” zwischen DU und Intuition. Sorry

1863. #1863 Steffmann

      15. April 2014

      Verbimmelt……Gast macht mich schon ganz kirre hier. Doch kein “unter”. Peinlich.

1864. #1864 Gast

      15. April 2014

      @Steff…..lach

      in muss mal weg komme etwas später wieder.

1865. #1865 Steffmann

      15. April 2014

      Na, wenigstens eine konkrete Drohung.

1866. #1866 Schlotti

      15. April 2014

      @Steffmann:

      Wärst’ Du wohl mal besser Deiner Intuition gefolgt… 😉

1867. #1867 Steffmann

      15. April 2014

      @Schlotti:

      Ich krieg die Kurve noch, warts ab. Intuitiv, aber irgendwie auch rational meine ich, so rein gefühlsmäßig, dass es sein könnte……aber nein, natürlich will ich nicht vorgreifen.

1868. #1868 Adent

      15. April 2014

      @Gast

      Du kannst dir die Frage ja selber beantworten.

      Ja, und zwar mit Nein.

1869. #1869 Gast

      15. April 2014

      @Steff….also mit meinen Worten:

      Ein erahnen, verstehen wobei der Verstand optional beteiligt sein kann, aber nicht muss.

1870. #1870 Steffmann

      15. April 2014

      @Gast:

      Ein erahnen, verstehen wobei der Verstand optional beteiligt sein kann, aber nicht muss

      Zunächst mal danke für deine Antwort. Das ist nicht selbstverständlich auf diesem Forum, deswegen muss ich das erwähnen.

      Ich drösel das mal auf:

      Erahnen ist etwas, wobei der Verstand beteiligt ist. Auch wenn es manchmal so scheint, als ob wir ferngesteuert sind, so sind die Hirnfunktionen übergreifend vorhanden. Ich verzichte jetzt mal auf diverse links, da ich weiss, dass es dir nicht um Fakten, sondern ums Gefühl geht.

      Das von dir angesprochene, optionale Beteiligtsein des Verstandes kann nicht nur ausschliesslich sein. Weil schwer verständlich, formuliere ich es anders:

      Es gibt keine optionale Beteiligsein des Verstandes. Im Moment, eines vermeintlich Bewusstwerdens des Beteiligtseins ist die Theorie schon widerlegt (da drüber nachgedacht, capice ?).

      Ich dachte mir schon, Gast, dass du unter Intuition etwas derartiges verstehst. Aber du machst einen Fehler, wenn du Intuition lösgelöst von unserem Verstand siehst. Hättest das Video öfters anschauen sollen…..

1871. #1871 Schlotti

      15. April 2014

      @Gast:

      Ein erahnen, verstehen wobei der Verstand optional beteiligt sein kann, aber nicht muss.

      Aus Wikipedia: Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden.

      Wenn wir alle, also auch Sie, Halluzinationen nicht von der Realität unterscheiden können; wie unterscheiden Sie eine Ihrer Intuitionen von Halluzinationen? Wo doch nicht (immer) der Verstand beteiligt sein muss.

      Merken Sie wirklich nicht, dass wahre Erkenntnis eben nicht auf der äußerst fehleranfälligen Intuition beruhen darf (kann), sondern einzig durch Prozesse, die möglichst die Intuition ausschließen?

      Diese Verfahren nennt man dann Wissenschaft.

1872. #1872 Steffmann

      15. April 2014

      @Schlotti:

      Merken Sie wirklich nicht, dass wahre Erkenntnis eben nicht auf der äußerst fehleranfälligen Intuition beruhen darf (kann), sondern einzig durch Prozesse, die möglichst die Intuition ausschließen?

      Die Intuition und ihre angebliche Fehleranfälligkeit ist wieder ein ganz anderes Thema. Mir ging es nur um die Begriffsdefinition. Aber genau da will Gast etwas hinein interpretieren, was per se nicht da ist.

1873. #1873 Gast

      15. April 2014

      @Steff/Schlotti

      Die Sache jetzt theoretisch “auszudiskutieren” wird niemanden auf einen grünen Zweig bringen, man kann vielleicht auf gewisse Aspekte hinweisen, Andeutungen machen angesammeltes Wissen mit ein bringen usw. Die höheren Zusammenhänge des Lebens werden einem dadurch aber nicht offenbar.

1874. #1874 Gast

      15. April 2014

      Patient: “Doktor, ich leide unter Halluzinationen!”
      Arzt: “Das bilden sie sich nur ein!”

1875. #1875 Gast

      15. April 2014

      …humor darf auch mal sein 🙂

1876. #1876 Steffmann

      16. April 2014

      @Gast:

      Ausdiskutieren sollte immer theoretisch sein. Ansonsten nennt man es sich prügeln. Will ich auch nicht.

      Ich habe heute zumindest gelernt, dass es genauso ist, wie ich schon im Kommentar #1828 schrieb.

      Du willst nicht wirklich deinen Horizont erweitern. Du willst, dass die Menschen deinen Horizont als Ultima ratio anerkennen.

      Woher ich das weiss ? Ich habe tagelang auf deine Definition von Intuition gewartet. Irgendwann hast du endlich geantwortet. Und als ich deine Definition dann schliesslich auseinander genommen habe, flüchtest du aus der Diskussion.

      Na ja, nicht dass es anders zu erwarten gewesen wäre.

1877. #1877 Gast

      16. April 2014

      @ Steff

      was willst du denn noch ausdiskutieren?

1878. #1878 PDP10

      16. April 2014

      @Gast:

      “@ Steff

      was willst du denn noch ausdiskutieren?”

      Ich bin zwar nicht @Steffmann, hätte da aber trotzdem noch was zu diskutieren …

      Du bist hier eingestiegen mit:

      #1824 “Es gab und gibt Menschen denen aus höheren Spähren ein Wissen zufliesst, welches materialistisches Verstandesdenken nie zu erfassen vermag.
      [..] wird der Intellekt nie imstande sein, die Gesetze des Geistes zu erfassen.
      Allein auf dem Wege der Intuition erschliessen sich dem Menschen die höchsten Zusammenhänge des Lebens.”

      Und weiter in:

      #1827: “Mit dem Verstand kann das nicht verstanden werden.”

      Bzw:

      #1839: “Wenn wir uns des Verstandes bedienen können wir gewisse Schlüsse ziehen wann etwas richtig ist und wann nicht, oder? Mit der Intuition ist es genau dasselbe.”

      Was mich jetzt ernsthaft interessieren würde:

      Wenn du nur das für relevant hälst, dass du mit deiner Intuition erfassen kannst – und was angeblich der Verstand nicht erfassen kann.

      Bzw. wenn du nur die kleine Erfahrungswelt in deinem Kopf – oder sonstwo in deinem Ich – für wahr hälst:

      Wie vermeidest du dich hierbei selbst zu bescheissen?

      An einer ernsthaften Antwort wäre ich sehr interessiert.
      Und bitte keine Verweise auf Yogi XY oder sonstwen.

      Mich interessiert, wie du dich davor behütest, dich bei all dem selbst zu belügen.

1879. #1879 Steffmann

      16. April 2014

      @Vorbeigucker:

      Du stellst doch hier steile Thesen auf. Eine Zusammenstellung davon hat Bullet in #1841 aufgelistet.

      Ich habe es dir einfach gemacht und wollte lediglich von dir wissen, was denn deiner Ansicht nach Intuition ist.

      Auf meine Antwort zu deiner Definition in #1870 hast du keine Antwort gegeben, sondern bist mit den Worten Die höheren Zusammenhänge des Lebens werden einem dadurch aber nicht offenbar. aus der Diskussion ausgestiegen.

      Ach komm, ich verschwende hier Lebenszeit. Lassen wir es einfach. Schade, ich dachte bei dir Anflüge von Vernunft erkennen zu können.

1880. #1880 Gast

      16. April 2014

      @PDF

      Die Schöpfung und das Leben ist immer in seiner Ganzheit relevant.
      Wenn du z.b. während einer Meditation, simple ausgedrückt einen höchst klaren Zustand erreichst, mit nichts Vergleichbar was du bisher erlebt hast und dir dadurch auf einmal bestimmte Zusammenhänge des Lebens klar werden, ein immenses Wissen erlangst welches du dann in der Welt auch anzuwenden verstehst, sage mir , was für ein Selbstbeschiss könnte das wohl sein?

1881. #1881 Gast

      16. April 2014

      @Steffmann

      ich werde mich morgen nochmals damit auseinandersetzen ok?

1882. #1882 PDP10

      16. April 2014

      @Gast:

      Erstens heisse ich (nicht wirklich aber hier) PDP10.

      Und zweitens:

      “sage mir , was für ein Selbstbeschiss könnte das wohl sein?”

      Jede Art von.

      Das ist lavendelrosa Salbader den du in #1880 ausbreitest.
      Und keine Antwort auf meine Frage.

1883. #1883 Gast

      16. April 2014

      ….Nachtrag zu #1880

      Ich komme nicht herum als lebendes Beispiel und Bestätigung zum gesagten, diese wunderbare Persönlichkeit mit diesem passenden Beitrag anzufügen: sorry!

1884. #1884 Hans

      16. April 2014

      #1873 Gast

      @Steff/Schlotti
      Die Sache jetzt theoretisch “auszudiskutieren” wird niemanden auf einen grünen Zweig bringen,

      Warum nicht?

1885. #1885 JolietJake

      16. April 2014

      Wenn du

      ein immenses Wissen erlangst

      über

      Die höheren Zusammenhänge des Lebens

      , aber nicht darüber diskutieren kannst, bzw. nur leere Sätze à la “Die Schöpfung und das Leben ist immer in seiner Ganzheit relevant.” hervor zu bringen vermagst, warum fängst du überhaupt eine Diskussion an?
      Das sind alles nur Phrasen, oder, wie bereits angemerkt, Binsenweisheiten, die keinen Hund hinterm Ofen vorlocken.
      Keine Ahnung wo da diese tollen Erkenntnisse sein sollen, denn das kann ich, ganz ohne Meditation, auch.
      “Höre auf dein Bauchgefühl!”
      “Sei freundlich zu deinen Mitmenschen!”
      “Hilf Anderen in Not, vielleicht wird einmal dir geholfen!”
      Nichts, absolut gar nichts haben irgendwelche Meditationen zum Verständnis der Welt beigetragen. Geschweige denn zu den “höheren Zusammenhänge[n] des Lebens”.Was immer diese auch bedeuten mögen…
      Das ist leider nur

1886. #1886 JolietJake

      16. April 2014

      Oh, da fehlt was. Den Rest kann der geneigte Leser gerne selbst ergänzen.

1887. #1887 PDP10

      16. April 2014

      Gerne.

      “Das ist leider nur …” … Selbstbeschiss.

1888. #1888 Adent

      16. April 2014

      @All
      Was ich mir vorstellen könnte ist, dass dieser vom Gast beschriebene meditative Zustand vergleichbar mit dem eines idiotes sauvant (schreibt man das so?). D.h. im Normalfall regeln ja Filter die Aufnahme von zuvielen Sinneseindrücken ins Gehirn. Diese Filter sind bei solchen Autisten ja anscheinend dereguliert und ermöglichen ihnen vieles mehr und gleichzeitig ins Gehirn durchzulassen (was für die betroffenen Personen nicht besonders angenehm ist). Ähnliches könnte/kann ja beim meditieren (sowie bei LSD und anderen Drogen) passieren. Nichtsdestrotz wäre das Ganze eine Funktion des Gehirns und damit prinzipiell rational erklärbar.
      Was meint ihr dazu?

1889. #1889 Florian Freistetter

      16. April 2014

      Ihr fangt schon wieder an zu streiten. Wenns sonst nichts zu sagen gibt, dann wärs besser, ihr lasst die Diskussion bleiben.

1890. #1890 Trottelreiner

      16. April 2014

      @Steffmann, 1857:
      Warum muß ich bei der “Weisheit” nur irgendwie an den Weg der Marietta Kosmopilit denken:

      https://www.thediscworld.de/index.php/Der_Weg_von_Frau_Kosmopilit

      Ansonsten können gewisse neuropsychologische Ausnahmezustände, seien sie nun durch Meditation, Pharmaka, transiennte Ischämien oder was auch immer verursacht durchaus vorteilhafte Folgen haben, auch für die rationale Erkenntnis, indem sie sozusagen als “neurochemisches Ausrufezeichen” wirken. Ähnlich wie eine wackelige Brücke bei einer Wandertour ja ein guter Ort ist, sich zu verlieben, und wenn dann etwas Liebeslyrik ala Vonnegut dabei herauskommt…

      Ansonsten weiß jeder, der schon mal um 2 Uhr nachts über einem Beweis gebrütet hat, das die Euphorie, wenn man glaubt es verstanden zu haben und die Korrektheit beim Überprüfen nur vage korrelieren.

      Sorry, habe gerade selbst einen leichten Ausnahmezustand, akuter Koffeinentzug. 😉

1891. #1891 noch'n Flo

      Schoggiland

      16. April 2014

      @ FF:

      Ihr fangt schon wieder an zu streiten. Wenns sonst nichts zu sagen gibt, dann wärs besser, ihr lasst die Diskussion bleiben.

      Siehst Du! Das klappt auch ohne mich ganz gut.

1892. #1892 Steffmann

      16. April 2014

      @Trottelrainer:

      Ansonsten können gewisse neuropsychologische Ausnahmezustände, seien sie nun durch Meditation, Pharmaka, transiennte Ischämien oder was auch immer verursacht durchaus vorteilhafte Folgen haben, auch für die rationale Erkenntnis, indem sie sozusagen als “neurochemisches Ausrufezeichen” wirken

      Können, Trottelrainer. Damit sind sie zufallsbedingt und nicht beliebig reproduzierbar.

1893. #1893 Theres

      16. April 2014

      Ach was – macht den Fehlerbalken einfach groß genug – dann passt das scho (scnr).

1894. #1894 Steffmann

      16. April 2014

      @Theres:

      genau, Humor ist, wenn man trotzdem lacht:

      An engineer, a physicist, a mathematician, and a mystic were asked to name the greatest invention of all time. The engineer chose fire, which gave humanity power over matter. The physicist chose the wheel, which gave humanity the power over space. The mathematician chose the alphabet, which gave humanity power over symbols. The mystic chose the thermos bottle.
      “Why a thermos bottle?” the others asked.
      “Because the thermos keeps hot liquids hot in winter and cold liquids cold in summer.”
      “Yes – so what?”
      “Think about it.” said the mystic reverently. “That little bottle – how does it know?”

1895. #1895 Kallewirsch

      16. April 2014

      dir dadurch auf einmal bestimmte Zusammenhänge des Lebens klar werden

      Könntest du dafür mal ein Beispiel geben (welches man auch ohne Video in 3 bis 4 Sätzen erfassen kann). Welche ‘bestimmten Zusammenhänge des Lebens’ wurden denn durch Meditation erlangt und woher wissen wir, dass diese Zusammenhänge auch tatsächlich existieren?

      Denn bis jetzt sind deine Äusserungen, nun ja verzeih den Ausdruck, lediglich heiße Luft für mich. Zumindest erinnern sie mich sehr stark daran.

      ein immenses Wissen erlangst welches du dann in der Welt auch anzuwenden verstehst, sage mir , was für ein Selbstbeschiss könnte das wohl sein?

      Derselbe Selbstbeschiss, den wohl jeder in den Naturwissenschaften schon mal erlebt hat, als er seiner Intuition gefolgt ist, wie wohl das Ergebnis eines Prozesses aussehen wird und das sich dann bei der realen tatsächlichen Kontrolle als grundlegend falsch heraus gestellt hat.
      Ja, das kommt durchaus auch in den Naturwissenschaften vor. Daher geben gestandene Naturwissenschaftler nichts auf Intuition als letzte Instanz. Intuition kann ein Wegweiser sein, der einem die Richtung vorgibt. Aber sie kann niemals die letzte Wahrheit sein. Die ist immer die Überprüfung im Experiment.

1896. #1896 StefanL

      16. April 2014

      @Adent
      Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice –>
      https://www.pnas.org/content/101/46/16369.long
      (Ich muß allerdings einräumen, daß ich nicht auf dem laufenden bin hinsichtlich ggfs. neuerer Studien.)

      ..und die Phasenunterschiede von Gammawellen ( also asynchrones Feuern bestimmter Neuronencluster) sorgen wohl für die Wahrnehmung von Objektunterschieden. Das erklärt dann auch warum synchronisierte Gammawellen das Gefühl des mit allem-eins sein hervorruft. Ebenso ist hochgradige Fokusierung( auch hin zu flow-Effekten) einhergehend mit erhöhten Gammawellen.
      Meditation trägt auch zu erhöhten/verstärkten Alpha- und Thetawellen bei, also Schlaf-/Traum-/Erholungszuständen ( und damit Wohlfühlzuständen) bei.
      Das es nun von so gewonnenen “Erkenntnissen” hin zu der tatsächlichen intersubjektivierbaren Bestätigung selbiger (e.g. “Träumen vom Atommodell”) u.U. noch ein weiter Weg ( wenn nicht ein Holzweg) ist, steht dann auf einem anderen Blatt. Insofern kann Intuition oder “Analogievorstellung/-wahrnehmung” eben ein Ideengeber sein aber sicherlich nicht der “Weisheit letzter Schluß”.

1897. #1897 Adent

      16. April 2014

      @Kallewirsch
      Aus eigener Erfahrung sind das die besten Experimente, die die etwas ergeben was man nicht vorhergesehen hat (ob intuitiv oder nicht). Das schwierige (und interessante) ist dann meist die Erklärung für das unerwartete Ergebnis zu finden und zu belegen.

1898. #1898 Trottelreiner

      16. April 2014

      @Steffmann, 1892:
      Naja, aber welche menschliche Erfahrung ist exakt reproduzierbar, fast jeder Abiturient wird irgendwann mal vom Atomen oder Ferromagnetismus gehört haben, über das Ergebnis wollen wir mal nicht reden. 😉

      Man kann eine Ischämie in bestimmten für Orts- und Körpergefühl verantwortlichen Hirnzentren als eine “geistigen” Pantheismus interpretieren, man kann aber z.B. Carl Sagans “Sternenstaub” zitieren.

      Um mal wieder den katholischen Agnostiker mit Tendenzen zum Atheismus[1] herauszukehren, es gäbe da in der RKK den Begriff der “Privatoffenbahrung”:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Privatoffenbarung

      Dies sind Erscheinungen, die zwar nicht voll anerkannt sind, aber zumindest (natürlich aus Sicht der Kirche) keine Fehler enthalten. Vielleicht wäre das ja ein Modell, um mit entsprechenden, ähm, Grenzerfahrungen umzugehen, IMHO sind sie bnicht unbedingt geeignet, neue Informationen oder Beweise zu liefern, aber sie können eben z.B. neue Zusammenhänge zwischen schon vorhandenen Informationen herstellen (darunter würden dann eventuell auch Modelle wie der Dirac-See fallen) oder neue Bewertungen solcher Informationen nahelegen (ein paar Tierbeobachtungen im Park in der üblichen Frühlingseuphorie oder auf einer mittelschweren Depression und deren Vergleich sind, äh, unterhaltsam).

1899. #1899 Trottelreiner

      16. April 2014

      ach ja, die Fußnote…

      [1] ungefähr analog zu
      „Der Gott, an den ich nicht glaube, ist ein jüdischer.“ – David Ben-Gurion

1900. #1900 PDP10

      16. April 2014

      @Florian:

      “Ihr fangt schon wieder an zu streiten. “

      Ich finde streiten an sich ist nichts schlechtes.
      Auf den Tonfall kommt es an … und der ist hier eigentlich recht moderat.

1901. #1901 PDP10

      16. April 2014

      Was das Thema Meditation angeht:

      Und falls @Gast hier noch mitliest …

      Ich habe überhaupt nichts gegen Meditation einzuwenden – im Gegenteil. Ich habe noch nie vorher die Erfahrung gemacht, dass mich etwas so beruhigt wie Taiji … (mit dem Eso-Gesums drumrum muss man sich ja nicht beschäftigen und wenn man die richtigen Lehrer hat, ist das auch kein Problem).
      Im übrigen gibt es ja inzwischen mehr als genug Studien, die belegen, dass sich verschiedene Meditationstechniken äusserst positiv auf das psychische Wohlbefinden auswirken.

      Aber: Was man beim Meditieren lernt und erfährt, hat nur mit einem selbst zu tun.

      Anderes zu glauben ist – um es noch mal so deutlich zu sagen – Selbstbeschiss.

1902. #1902 Gast

      16. April 2014

      @ Steff und Co

      “Die höheren Zusammenhänge des Lebens werden einem dadurch aber nicht offenbar ” deshalb, weil eine rein theoretische “Diskussion” den praktischen erfahrenden Teil sicherlich ergänzen aber niemals abschliessend ersetzen kann. Beim praktischen Teil scheitern nun mal die Theoretiker und Diskussionsliebenden, weil , ausgedrückt mit Vasudev”s Worte , “experiential understanding”, fehlt.

      Nicht zu missverstehen, Verstand und auch Intuition sind beides lediglich Werkzeuge, nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer durch die Intuition in Bereiche des Lebens eindringt welche der Verstand durch seine “Werkzeugnatur” nicht erfassen vermag, worüber soll dann diskutiert werden?
      Es braucht expirential understanding, dazu sind aber wie schon gesagt die meisten nicht bereit für.

      Da nützt jegliches beharren nichts nur mit Theorie solche Themen auf Richtigkeit geklärt haben zu wollen.

      was sagt ihr denn zu #1883?

1903. #1903 Steffmann

      16. April 2014

      @Trottelrainer:

      Steffmann, 1982. Wie das klingt, mennu…..

      Ja natürlich ist vieles denkbar. Wer weiss schon, ob eine Ischämie nicht Hirnregionen stimuliert, die ansonsten brachliegen. Und vielleicht sind diese Hirnregionen binnen Bruchteilen einer Sekunde imstande, Vorhersagen zu treffen, für die es ansonsten tagelanger Simulationen am Grossrechner bedarf. Alles denkbar. Aber wenig wahrscheinlich und noch weniger plausibel.

1904. #1904 Steffmann

      17. April 2014

      @Gast:

      ie höheren Zusammenhänge des Lebens werden einem dadurch aber nicht offenbar ” deshalb, weil eine rein theoretische “Diskussion” den praktischen erfahrenden Teil sicherlich ergänzen aber niemals abschliessend ersetzen kann. Beim praktischen Teil scheitern nun mal die Theoretiker und Diskussionsliebenden, weil , ausgedrückt mit Vasudev”s Worte , “experiential understanding”, fehlt

      Immer wenn es gerade so scheint, als näheren wir uns an, schmeisst du wieder ein neues buzzword in den Raum. Jetzt sollen wir uns also über “experiential understanding” unterhalten.

      Nein, machen wir nicht. Du kannst nicht jedesmal versuchen, die Diskussion in eine neue Richtung zu lenken, nur weil dir ihr Verlauf nicht passt.

      => siehe dein Kommentar #1881. Da haben wir aufgehört, und da machen wir weiter, ok ?

      Also, hast du damit auseinander gesetzt ?

1905. #1905 PDP10

      17. April 2014

      @Gast:

      “was sagt ihr denn zu #1883?”

      Wenn du vorneweg zusammengefasst hättest, was uns das eigentlich sagen soll, hätte ich es mir vielleicht angesehen.

      Aber irgendeinen Link auf ein Video oder sonstwas hier rein zu kopieren und dann zu fordern, dass man sich damit gefälligst auseinander setzen soll, ist der Diskussion nicht gerade förderlich.

1906. #1906 Gast

      17. April 2014

      @Steff

      Im Grunde spreche ich immer wieder vom selben, aber ich glaube ich verstehe jetzt worauf du hinauswillst.

      Intuition kann nicht ohne Verstand agieren. Ist es das?

1907. #1907 Gast

      17. April 2014

      @PDP10

      gehe mal zu #1883 da wirst du sehen das es ein Nachtrag zu #1880 ist.

1908. #1908 Steffmann

      17. April 2014

      @Gast

      Nein. Denn du trennst die beiden noch.

      Intuition ist eine Funktion, die der Verstand unter anderem ausübt.

1909. #1909 Gast

      17. April 2014

      @Steff

      hmm so habe ich das noch nie betrachtet, werde mal (mit dem Verstand) darüber nachdenken. 🙂

      bin weg für heute.

1910. #1910 Trottelreiner

      17. April 2014

      @Steffmann:
      Ich denke, wir reden da etwas aneinander vorbei. 😉

      Ich denke nicht, daß solche Ereignisse irgendwie unsere kognitive Leistungsfähigkeit erhöhen würden, zumindest nicht immer. Um genau zu sein sind die meisten Menschen unter diesen Umständen wohl objektiv weniger leistungsfähig.

      Was sie aber bringen können sind neue Erfahrungen, die dann verarbeitet werden können, am Besten bei einem voll leistungsfähigen kognitiven Apparat.

      Vergleiche es einmal mit einem guten Redner oder Lehrer oder einer guten Präsentation oder Doku, wie z.B. COSMOS. Die Information, das wir alle Sternenstaub sind, ist recht trivial. Es zu spüren, wenn z.B. Sagan es zu passenden Bildern und guter Musik in ansprechende Worte fasst, das ist schön eine etwas andere Kajüte…

1911. #1911 Trottelreiner

      17. April 2014

      IMHO verhalten sich Intuition (oder Assoziativem Denken) und “Verstand” etwa so wie ein Freeclimber, der tastend nach einem neuen Vorsprung sucht (Intuition). Hat er einen solchen gefunden, versucht er zunächst einmal, diesen zu belasten und bewertet ihn (Verstand). Und so immer weiter. Manchmal erreicht man den Gipfel. Manchmal, vor allem bei zuviel “Intuition” und zuwenig “Verstand”, stürzt man ab.

      Vielleicht ist dieses Prinzip aus der Informatik ähnlich:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Backtracking

1912. #1912 Alderamin

      17. April 2014

      @Trottelreiner

      Sehe ich etwas anders. Der Verstand, das bewusste Nachdenken, ist eine ziemlich junge Erfindung der Evolution. Alle anderen Tiere mussten und müssen ohne ihn auskommen und trotzdem überleben, sich fortpflanzen, im Wettbewerb bestehen, sich vor Feinden schützen. Daher gab ihnen die Evolution Programme mit, die angestoßen durch gewisse äußere Reize ein bestimmtes Verhalten abspulen (oft im Konflikt mit anderen Verhaltensweisen, z.B. Neugier oder Hunger vs. Angst, man denke an Zebras an der mit Krokodilen verseuchten Wasserstelle). Dabei durften sie sehr empfindliche Sensorik für äußere Reize entwickelt haben, schon ein sich bewegender Halm im hohen Gras kann ein Raubtier anzeigen.

      Intuition ist einfach das Erbe dieser Programme, und sie ist immer noch sehr aktiv. Es scheint gemäß der Soziobiologie sogar so zu sein, dass sie der Auslöser für die meisten verstandesmäßigen Aktionen ist (Autokauf beispielsweise; da regiert nicht immer die blanke Vernunft). Der Verstand hilft dann bei der Bewertung der intuitiven Impulse, in dem Punkt stimmt Dein Post oben, insbesondere bei der Abwägung widersprüchlicher Impulse (das Auto sieht toll aus, braucht aber viel Sprit).

      Sich auf seine Intuition zu verlassen mag in vielen Situation gar nicht mal verkehrt sein, weil man sich der Impulse, die sie ausgelöst haben, gar nicht voll bewusst sein kann (etwa bei der Bewertung des Verhaltens anderer Menschen, wo wir unbewusst Mimik und Gestik deuten). In anderen Situationen, die in unserem evolutionären Erbe nicht vorgesehen sind, kann sie aber auch völlig daneben sein (etwa bei der Risikobewertung im Straßenverkehr). Über irgendwelche verborgenen Dimensionen sagt sie mit Sicherheit nichts aus, weil es diese gar nicht gibt.

1913. #1913 Steffmann

      17. April 2014

      @Trottelrainer:

      Intuitiv handeln kann nur, wer auch auf eine Datenbasis zurückgreifen kann, die zur jeweiligen Situation passt.

      Warst du schon mal soweit, hast dich in einer Situation komplett hilflos gefühlt und gedacht: “Was soll ich tun?”

      Vermutlich hattest du in dieser Situation keine oder nur ungenügende Informationen. Da brachte dann auch der “Oberflächenscan” = Intuition eben keinen Erfolg.

      Wenn du dich in einen Bagger setzt, so wirst du intuitiv zu 90 % das Richtige tun, auch wenn du vorher noch nie einen Bagger von innen gesehen hast. Wenn du aber beispielsweise mitten in der Wüste ausgesetzt werden würdest und hast kein entsprechendes Überlebenstraining gemacht, so wirst du 90 % genau die falschen Entscheidungen treffen.

      Intuition ist imho also eine Funktion unseres Verstandes, die per Oberflächenscan vorhandene Daten zur jeweiligen Situation prüft und so eine “Schnellbeurteilung” der jeweiligen Situation vornehmen kann.

1914. #1914 Trottelreiner

      17. April 2014

      @Alderamin:
      Bezüglich der Rolle der Intuition im Alltag und ihre Herkunft aus, ähm, primitiveren kognitiven Systemen stimme ich dir mehr oder weniger zu (entschuldige die Einschränkung, aber meine, äh, Intuition erwartet immer irgendwelche Überraschungen *g*).

      Allerding gibt es”Intuition” genannte Phänomene eben auch in anderen Bereichen, z.B. der Mathematik, wo ein Beweis zwar rein logisch folgert, aber die Frage, welchen Weg ich dabei einschlage etwas kompliziert ist. Einige Mathematiker sind da sogar auch heute noch “Platoniker”, was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeutet…

      Zu verborgenen Dimensionen, ob die existieren oder nicht weiß ich nicht, es gibt keine experimentellen Anhaltspunkte, zumindest wüßte ich von keinen. 😉

      https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Effect_of_the_hidden_dimensions

      https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

      https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Forms

1915. #1915 Trottelreiner

      17. April 2014

      @Steffmann:
      Weswegen z.B. auch Mathematiker ihre “Intuition” trainieren würden, d.h. die Datenlage verbessern. Ähm, das bezieht sich etwas auf einen Beitrag in der Diskussion.

      Oder der Freeclimber kriegt eben ein besseres Gefühl dafür, wo er hingreifen muß…

1916. #1916 Steffmann

      17. April 2014

      @Trottelrainer:

      Ja, das meinte ich damit.

1917. #1917 Alderamin

      17. April 2014

      @Trottelreiner

      Allerding gibt es”Intuition” genannte Phänomene eben auch in anderen Bereichen, z.B. der Mathematik, wo ein Beweis zwar rein logisch folgert, aber die Frage, welchen Weg ich dabei einschlage etwas kompliziert is

      Guter Punkt, aber greift dann das Argument von Steffmann: Erfahrung. Beim Autofahren geht einem die Bedienung ja auch in Fleisch und Blut über und man muss nicht mehr nachdenken, ob man Bremsen muss oder nicht. Und bei der Mathematik oder im Schachspiel folgt man dann wohl auch unbewusst aufgestellten Regeln, die man über die Erfahrung erlernt hat. Vielleicht ist Dein Bild des Assoziativspeichers ja für diesen Bereich ganz zutreffend.

      Zu verborgenen Dimensionen, ob die existieren oder nicht weiß ich nicht

      Das ging auch mehr in Richtung unseres Gastes. 🙂

1918. #1918 Trottelreiner

      17. April 2014

      @Alderamin:
      Das wird sicher z.T. Erfahrung sein, vielleicht haben einige Menschen aber auch einfach einen etwas besser darauf angelegten, naja, Denkapparat paßt ja nicht so ganz. Oder sie entwickeln schneller eine bessere Heuristik, z.B. über Modelle.

      Ich erinnere mich da nur an meine Versuche in der Schule, meinem Bruder die höhere Mathematik nahezubringen; Ergebnis, beide denken etwas intuitiv, äh, sprunghaft, ich kapiere es, aber habe gewisse Probleme, meinem Bruder die Zwischenschritte zu erklären. Bei Musik war es dann eher anders herum… 😉

1919. #1919 StefanL

      17. April 2014

      https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition
      “Erfahrung” in gewissem Sinn als Grundlage zur Reduktion komplexer(ugs.) Zusammenhänge oder als (praktischer) “Richtungsgeber” bei der (intuitiven) Entscheidungsfindung?
      Die in den Kommentaren angeführten Beispiele fallen doch alle in den psychologisch-kognitiven Bereich(?).

      Mathematisch oder philosophisch ist die Begrifflichkeit “intuitiv” etwas anders besetzt
      https://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus
      Übrigens in der Mathematik “gelöst” durch
      https://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?IDDOC=29278

1920. #1920 Vreni

      18. April 2014

      Lieber Herr Freistetter,

      ob es ein Leben nach dem Tod gibt? Für mich, aber ja doch, natürlich. Wir leben ja auch nicht nur einmal, sondern viele Male. Sie werden es ja selbst sehen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, wenn Sie diese Welt einmal wieder verlassen. Also mit Ihrer typisch deutschen Skepsis können Sie sich solche Texte sparen.

1921. #1921 Steffmann

      18. April 2014

      @Vreni:

      Wir hatten gerade eine Diskussion darüber, wir man mit solchen Beiträgen umgeht.

      Mache Dir bitte einfach mal die Mühe, und lese alles.

1922. #1922 Florian Freistetter

      18. April 2014

      @Vreni: “Also mit Ihrer typisch deutschen Skepsis können Sie sich solche Texte sparen.”

      Ich weiß nicht, wie es im nächsten Leben aussieht. Aber in diesem Leben bin ich kein Deutscher…

1923. #1923 T

      18. April 2014

      @ Steffmann
      Warum sollte sie in diesem Leben überhaupt etwas lesen, sie hat ja noch ewig Zeit.

1924. #1924 Steffmann

      18. April 2014

      @T:

      Ignorier sie, aber bashe sie nicht. Wie ich schon sagte, die Diskussion haben wir gerade eben erst geführt.

1925. #1925 JolietJake

      19. April 2014

      @FF:
      Du magst Österreicher sein, deine Skepsis ist nun mal deutsch.
      Das weiß @Vreni aus ihren früheren Leben als Nofretete, Marie Antoinette und Amelia Erhart.

      Darunter machen es Wiedergeborene ja üblicherweise nicht.

      Ach ja, die atlantische Hohepriesterin habe ich vergessen.

1926. #1926 ichhabeeinehoffnung

      Wien

      22. April 2014

      So jetzt lade ich Euch alle ein, es auch mit mir auszuhalten, einen Beitrag von mir der anderen Art und Länge zu lesen. So wie ich viele hundert Seiten auch von euch mit Interesse und Neugier verfolge. Ich kann aber unmöglich jeden Einzelnen persönlich anschreiben, was ich meistens gerne machen würde, aber dazu fehlt mir die Lebenszeit und es ist nicht meine eigentliche Aufgabe.

      Zur Sache. Seit einer Woche gerate ich von einem Leben/ Sinn/Glaube/Mythos/These/Theorie/G=tt/Religion/Agnostiker/Atheist/Buddhist/Realist/…. jedenfalls ein schier endlose Liste an Schreibern diverser Beiträgen in diversen Foren zum Thema G=tt und Wissenschaft/ Schöpfung und Universum/ Sinn oder Unsinn/ Zufall oder Naturgesetze/ Wahrheit oder Lüge/ Licht oder Finsternis/ Diesseits oder Jenseits/ Himmel oder Hölle/ Engel oder Geister/ Weiterleben nach dem Sterben oder der endgültige Tod/ …. endlos wie gesagt.

      Aber ich meine so, solange so viele Menschen auf unseren Planeten sich so sehr mit diesem Thema auseinandersetzen, ob zwar Singular, weil es geht letztlich offenbar um die entscheidende Frage, gibt es IHN oder gibt es IHN nicht, ich meine den Schöpfer allen Lebens, aller Dinge, allen sichtbaren und unsichtbaren in dem Universum, aller Wissenschaften und Gesetze, macht Leben einen Sinn und wo führt es letztlich hin?

      Für mich ist allerdings dieses vorläufige Ergebnis auch sehr ernüchternd, ja es erfüllt mich sogar eine hilflose Ratlosigkeit, eine Traurigkeit, und doch wiederum erkenne ich daraus einen Trost zugleich.

      Trost deswegen, weil wenn so heftig die Fragen von allen Seiten und das oft über viele Jahre hinweg, herangetragen werden, ob es nämlich doch einen G=tt gibt oder IHN eben nicht gibt. Dann muss doch etwas Wahres daran sein, denn über etwas was es nicht gibt, kann es keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion geben, ja sie kann nicht einmal zustande kommen. Da muss man weder gläubig noch anders sein, es widerspricht einfach jeder menschlichen Vernunft und Logik sich mit dem Nichts auseinander setzen zu wollen, wenn NICHTS vorhanden ist, was dazu Anlass gibt. Also muss etwas Wahres daran sein und es doch so etwas wie einen G=tt geben?

      Mir tun daher einfach alle jene schrecklich leid, die dies versuchen wollen zu widerlegen, sie werden es nicht können. Genauso wenig sie jemals beweisen können, mit Hilfe wissenschaftlicher Methodik meine ich, diesen unbekannten Schöpfer Geist, den sie oder andere G=tt nennen wollen, dass es IHN gibt oder eben nicht gibt.

      Ernüchternd ist es für mich, weil ich jetzt Klarheit darüber gefunden habe, dass alle Weisheit, alles Mühen, alles Reden, fruchtlos bleibt, auch nur einen Menschen mit fundierten Argumentationen den Weg zum persönlichen Glauben an diesen einen G=tt zu öffnen, selbst dann nicht, wenn man selber vielleicht zum Glauben an IHN, wie auch immer gefunden hat. Soll sich ja schon mehrmals in der Geschichte der Menschheit zugetragen haben.

      Ratlosigkeit, Hilflosigkeit und Traurigkeit erfüllen mich ebenso. Denn ich erkenne, dass doch viele Menschen meistens sehr ernsthaft, zwar nach einer letzten gültigen Antwort auf alle diese Fragen und Argumente und vermeintlichen letzten Kenntnisse, sehr viel Zeit und Mühen auf sich nehmen, egal auf welcher Seite sie sich wähnen, um Klarheit für die Rechtfertigung ihres persönlichen Daseins zu finden und anderen auf ihr fragen zu erklären, zu begründen.

      Daher nehme ich mir zunächst die Freiheit davon auszugehen, dass das zumindest der kleinste gemeinsame Nenner ist auf das wir uns alle einigen können, wir leben, wir atmen, daher sind wir, stimmt doch, oder ?

      Ratlosigkeit und Hilflosigkeit erfüllen mich, nicht Unglauben, wie ich in dieser Situation schriftlich Zeugnis umsetzen soll, was mein Auftrag im Leben ist. Wobei das so auch nicht ganz zutrifft, denn ich selber muss gar nichts, wenn ich nicht JA dazu gesagt hätte. Nicht jetzt, nicht hier in diesem geschätzten Forum meine ich, bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber es ist eine größere Aufgabe.

      Zeugnis worüber? Das ich nicht mehr glaube, sondern weiß, dass es tatsächlich diesen persönlichen und doch allumfassenden G=tt gibt. Ich kann es nicht in die Möglichkeitsform schreiben, auch auf die Gefahr, dass ich ungewollt sehr viele davon abschrecke weiter zu lesen. Das ist mein Problem, ich weiß schon.

      Wobei ich umgekehrt mich schon frage, fragen will, vor was fürchten sich die Menschen eigentlich, wenn es diesen allmächtigen G=tt wahrhaftig doch geben sollte?? Was würde sich denn dann im Leben des Einzelnen denn so gravierendes ändern, dass sich aus so einer Tatsache blankes Elend ableiten ließe? Kann mir irgendwer von Euch darauf eine Antwort geben? Vor was fürchten wir uns Menschen, denn keiner von uns ist doch Verursacher seines eigenen Lebens und niemand von uns kann Sterben und Tod im Leben verhindern.

      Was also im Namen meines, von sonst so Vielen unbekannten G=ttes, kann es Schlimmeres daraus als Konsequenz erwachsen, für das angeblich sonst nur materiell vorhandene Leben allen Lebens nämlich ergeben, gäbe es IHN doch diesen einen G=tt?

      Vor was fürchtet sich ein Staubkorn, wenn es doch angeblich nur ein solches ist?
      Vor was fürchtet sich Strahlung, die zur Materie wird und wieder nur zur Strahlung zurückkehrt?
      Vor was fürchtet sich das NICHTS vor dem NICHTS???

      Könnt ihr mir das bitte einmal erklären, vor allen jene, die “glauben”, “hoffen” und “wissen”, dass es eben nicht diesen “G=tt” gibt egal mit welcher Begründung auch immer?

      Woher leitet sich dieser ausgesprochene oder behauptete Absolutismus des angeblichen nicht existenten “Unmöglichen” ab? Nur aus dem bisschen Wissen von Evolution und Naturgesetzen, von dem Sinn angeblichen allen Seins nach dem Muster vielleicht des alten griechischem Denkens oder anderer Kulturen? Das ist bereits für so viele bindend und “alternativlos”? Und für mich ist es überhaupt kein Beweis wenn seit hundert Erdenjahren angeblich 97 Prozent aller Wissenschafter aller Disziplinen nicht mehr an die mögliche Existenz eines G=ttes glauben will oder kann? Wer sagt das die Masse recht haben muss? Ist sie gleich oder größer als alle möglichen Universen mit allen möglichen anderen vorhanden Lebensformen? Tritt das Wissen der Menschen an die Stelle eines angeblich nicht vorhanden G=ttes? Ist das für ein Staubkorn nicht unfassbar überheblich geradezu unerträglich?

      Wenn dies alles ist und so bleibt wie es ist wie sie es meinen und wissen wollen, dann werde ich wohl die meisten Menschen, so sehr ich diesen Zustand beklage, bis auf verhältnismäßig Wenige gemeinsam nicht mehr kennenlernen oder wiedersehen. Auf die künftige Ewigkeit bezogen! Kann ich wohl nicht leugnen, dass ich natürlich daran glaube, auch wenn ich sie mir nicht vorstellen kann, wie auch, aber langweilig und fad wird es mir und den Meinen dort ganz sicher nicht werden. Das passt nicht zu meinem naturell, denn Humor und Lachen ist nicht verboten, sondern erwünscht.

      So wurde auch gefragt, woher er es wissen will, ob er richtig gehandelt hat oder nicht in einer Lebenssituation, wenn er meint, dass es ein “Darüber” (also G=tt) gibt. Leider war die Antwort darauf absolut unbefriedigend und zeugte von einem möglichen Unglauben, oder zumindest einer großen Unsicherheit. Ich sage, sehr Schade! Denn es gibt eine bessere Antwort darauf. Ja es ist möglich es zu wissen, was natürlich wieder zu beweisen gilt, ist mir schon klar. Kann ich aber nicht, zumindest nicht so wie es die Welt erwartet, im Sinne der wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Denn zunächst ist es das Gewissen des Menschen selbst. Das hat jeder, ob es ihm oder ihr nun passt oder nicht, auch wenn er oder sie schon lange vielleicht davon keinen Gebrauch gemacht hat, die Freiheit hat auch dazu jeder. Das hat nichts mit Ethik und Moral und den vor Ort allgemein anerkannter gesellschaftlichen Grundsätze und Gesetzen zu tun. Wie “Du tust mir nichts, ich tue Dir auch nichts”. Nein, Gewissen ist schon ein bisschen anders und mehr. Aber auch noch nicht das Ganze. (Ja ich weiß schon, Gewissen, Seele, die ganze Latte an Diskussionen auch darüber, auf das will ich hier nicht hinaus). Wenn ich etwas tue, dann ist mir das Gewissen, schon eine sehr große und wichtige Hilfe nach der ich mein Denken und Handeln orientieren kann, aber es ist eben nicht alles, es ist eine gegebene natürliche Begabung, woher ? Drei Mal darf man raten.. Die letzte und wichtigste Instanz darüber hinaus ist für mich der heiße “Draht”, ja ich meine DEN, der auch mich wahrhaftig geschaffen hat, es ist für mich persönlich G=tt selbst. Ab hier wird der persönliche Glaube greifbar und erfahrbar für den Einzelnen und den kann man nicht lernen und daher auch nicht widerlegen, denn er ist ein Geschenk nicht aus dieser Welt. ER (G=tt) zwingt mich nicht zum Dialog mit IHM, ich habe die freie Entscheidung JA/NEIN zu sagen. ER erspart mir auch nicht die persönliche Verantwortung für mein Tun zu tragen, das wäre zu einfach, wo bliebe da die Freiheit?
      ER schenkt mir durch das Gewissen einen natürlichen Rahmen, aber durch IHN selbst, durch sein Wort, dass ich empfange und nicht durch mein eigenes Denken und Wünschen, zeigt ER mir die Möglichkeiten auf in meiner konkreten Lebensfrage und Situation, wenn ich IHN dafür Danke und Bitte im Gespräch (persönliches oder gemeinsames Gebet mit anderen).

      So geführt verhilft ER mir auch zur richtigen Entscheidung nach seinem Willen, ohne mich in meiner Freiheit zu begrenzen, denn im Gehorsam zu IHM und nur zu IHM bin ich in letzter Konsequenz alleine verpflichtet und verantwortlich, keiner Kirche, keinem Staat und weder Tod noch Teufel, sei auch einmal hier gesagt. (Traut sich ja heute niemand mehr sagen, weil es so uncool ist).

      Dann werden viele vielleicht jetzt sagen, Gratulation, dann müsste ich oder ein anderer aus der Sicht fehlerfrei sein (also so wie es G=tt ist), also ohne Makel, ohne Sünde sein, nein leider nicht, noch nicht, aber das Streben geht dort hin! Warum ist es nicht jetzt schon so, wenn das alles stimmt was ich hier bisher behauptet habe? Weil ich leider oft nicht auf IHN oder jene im Leben, die ER mir zur Seite gestellt hat, gehört habe. Hinterher (Folgen und Gewissen) wusste ich es dann besser, aber da war es dann schon zu spät.

      Na und, was soll`s warum machst du dir daraus einen Beinbruch und das Leben so schwer? Die Antwort ist einfach, alles was Gut ist komme von IHM, alles was verkehrt und Böse kommt aus dem Menschen, immer wenn der Mensch meint es besser zu Wissen.

      Daher ist meine Hoffnung, deshalb “ichhabeeinehoffnung” dass ich, wenn dass was mir durch Ungehorsam im Leben misslingt (meine ich), und es aufrichtig bereue, mir durch IHN (und jetzt wird es wieder hart für viele es tut mir, aber was Wahrheit ist bleibt trotzdem wahr) durch Jesus Christus für immer vergeben wird. Alles Leid dieser Welt, was auch immer und immer wieder gegen “G=tt vorgebracht wird, resultiert durch die Auflehnung des Menschen (vor ihnen sogar durch einen Teil seiner Engel).

      Ich höre es, den Protestschrei der Empörung von Vielen, über das wieder Gehörte Gefasel von G=tt, Sünde, Schuld und Vergebung, Hölle und Himmel. Unerträglich alles wiedergekaute Märchen, Mühten zahlloser Religionen und Philosophien anderer Kulturen, religiöser Fanatismus, völlig absurd und fehlgeleitet, gescheiterte Existenz, irreal, Psychopath, Erlöserkomplex, einfach nur irre, stimmts? NEIN, es stimmt nicht, stimmt absolut so nicht, es ist wahr, jeder kann diese Erfahrung selber machen. Nichts von alledem ist von mir erfunden, oder eigeredet worden, auch nicht eingeschult, auch nicht durch eine soziale Prägung, auch nicht durch Sekten, oder Selbsttäuschung, oder was weiß ich was da alles gibt. Nein, es ist die gleiche Quelle zu der jeder Mensch kommen kann, wenn er es wirklich möchte, niemand ist ausgeschlossen, außer er oder sie tut es von sich aus, aus freiem Willen.

      Ich beschreibe hier meine persönliche Lebenserfahrung, vor allem der letzten zehn Jahre. Nicht gerade geschenkt, obwohl es ein Geschenk ist. Es war ein schweres Ringen, ein sehr schweres Ringen mit mir selber, denn vieles was so mancher auch in diesem Forum beschrieben hat, kam mir zuweilen aus eigener Erfahrung selbst bekannt vor, doch von dem allem bin ich Dank sei G=tt nun frei, egal was kommen mag. Und das ist auch die Freiheit und der Frieden den die Welt nicht geben kann und von der ein gewisser Jesus Christus einst erzählt hat und es ist noch immer der gleiche, Gestern, Heute und Morgen.

      Ich kann mir daher auch keinen Ort der Welt (meinetwegen auch Universum), keine Kultur, keines soziale Herkunft, keinen Beruf in dieser Welt vorstellen, der ein Hinderungsgrund dafür wäre, diese Erfahrung zu machen von der ich hier schreibe. Es sei denn, ich schlage grundsätzlich den falschen Weg ein, aus freien Stücken und wenn ich in der Steinzeit geboren wäre.

      Ich kann mich daher auch auf niemanden ausreden, auch nicht auf meine persönliche Lebensumstände und Erfahrungen, auf mein Wissen, meine Herkunft, meine gesellschaftliche Stellung und soziale (meinetwegen auch globale wenn es was bringt) Vernetzung.

      Es bleibt dabei, entscheidend ist JA oder NEIN bei allem, was wir denken, sagen, schreiben, arbeiten, handeln oder auch unterlassen. Ich wollte damit sagen, mein Leben, meine Stellung ist grundsätzlich kein Hinderungsgrund sich diese Frage anders und neuerlich ernsthaft für sich alleine und höchst persönlich einmal im Stillen zu stellen, woher komme ich nun wirklich, wer und was bin ich, warum und wozu, und wohin gehe ich, will ich gehen und warum will ich es?

      Die Entscheidung nimmt einen niemanden ab, es ist eine absolut verbindliche und absolut persönliche Entscheidung. Genauso wie ich mir die Frage nun neuerlich Stelle, vor allem auf meine persönliche Lebensaufgabe, Zeugnis zu geben – und nicht gezwungener Maßen! Aber ich hoffe da auf G=ttes Nachsicht und Hilfe!

      Am Schluss ich bin niemandem gar Böse, wenn Er/ Sie anders darüber denkt, nur sehr traurig. Ich selbst tue es aus dem Glauben und aus der Liebe und Dankbarkeit an DEM der alles geschaffen hat und ein bisschen Lieben zu Euch allen ist von mir auch dabei. Macht es gut !!!!!

      So, jetzt lasse ich es genug sein. Es gibt meinerseits nichts mehr von mir zu sagen, außer ich wünschen jeden einzelnen, wo oder wie er oder sie gerade im Leben unterwegs ist, also jeden Einzelnen von Euch allen, dass ihr eine gute Entscheidung für Euch findet. Der Segen meines G=ttes begleite Euch dazu und schenke Euch alle Gnade, dies zu Erkennen, dass es IHN wahrhaft gibt und ER die Quelle des Leben ist, auch in Euer aller Leben schon hier auf Erden. Johannes

1927. #1927 Gast

      25. April 2014

      @ ichhabeeinehoffnung

      Sofern du es wünscht äussere ich mich gerne zu einigen Punkten deines Beitrages kann das ganze aber auch gut so stehen lassen.

      Was mich interessieren würde was hälst du denn von Video-Beitrag #1883 ?

1928. #1928 JolietJake

      26. April 2014

      @ichhabeeinehoffnung:
      tl;dr
      Ich habe nur eine Frage:
      Was soll dieses “G=tt”?
      Hast du etwa Angst “Gott” zu schreiben?
      G=te G=te!

      “Wer war das?”
      “Sie war’s, sie war’s!”

      “Er war’s, er war’s!”
      

1929. #1929 stillerleser

      26. April 2014

      @ichhabeeinehoffnung:
      Vorweg: Ich habe nur die ersten 3 oder 4 Absätze deines langen Kommentars gelesen, da ich dann zu dem Schluß kam, dass wohl nichts mehr kommt was mich interessieren oder aufhorchen lassen könnte.
      Denn mit dem folgenden denke ich irrst du dich:

      Aber ich meine so, solange so viele Menschen auf unseren Planeten sich so sehr mit diesem Thema auseinandersetzen, ob zwar Singular, weil es geht letztlich offenbar um die entscheidende Frage, gibt es IHN oder gibt es IHN nicht, ich meine den Schöpfer allen Lebens…

      Für mich (und ich denke viele Kommentatoren hier) ist das keine entscheidende Frage. Da ER sich nirgends blicken lässt und in keiner Weise mit dem uns bekannten Universum wechselwirkt ist es ziemlich egal ob ER existiert oder nicht.
      Es gibt nichts, wozu man IHN “brauchen” würde.

      Aber Themen, bei denen es um irrationale Glaubensgebäude geht, werden immer heiß diskutiert. Du hast vielleicht die endlosen Diskussionen hier mit Anhängern der Astrologie und Homöophatie noch nicht entdeckt? Trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen zu behaupten das funktionieren der Astrollogie oder die Wirksamkeit der HP wären entscheidende Fragen der menschlichen Existenz. Oder gar die hochemotionalen Auseinandersetzungen zw. Fußballfans. Unbeteiligte stehen daneben und können nur den Kopf schütteln.
      Beim Thema Religion hingegen gibt es fast keine Unbeteiligten. Jeder kam damit schon in Berührung, wurde oder wird gar immer noch davon beeinflusst und kann daher etwas dazu sagen/schreiben. Das ist alles. Entscheidend ist daran gar nichts. Außer für Menschen die von Gläubigen in ihrer persönlichen Freiheit oder gar körperlichen Unversehrtheit bedroht sind. Das erstere ist bei uns in Deutschland manchmal in Zusammenhang mit christlichen Feiertagen ein Thema, das letztere wird meist mit dem Islam in Verbindung gebracht.

1930. #1930 Heino

      26. April 2014

      Lieber ichhabeeinehoffnung,

      ich beneide Dich! Wer hat solch ein Glück wie DU, so ein erfülltes und glückliches Leben zu führen? Wer kann sich so fest im Leben verlassen, ist eingebunden, geerdet, geliebt. Ja, ich beneide dich wirklich.

      All das, was du hast, fehlt mir.

      Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.
      Elberfelder Bibel: Mt 5,3

1931. #1931 Adent

      26. April 2014

      @ichhabe…
      Sehr viele flasche Voraussetzungen in deinem wirklich sehr langen kaum lesbaren Traktat. Ich nehme mal nur zu einem Stellung.

      Was würde sich denn dann im Leben des Einzelnen denn so gravierendes ändern, dass sich aus so einer Tatsache blankes Elend ableiten ließe? Kann mir irgendwer von Euch darauf eine Antwort geben?

      So wie dein Gott (und eigentlich alle anderen auch) definiert ist, ändert rein gar nichts, daher ist auch deine Schlussfolgerung wir würden uns davor fürchten falsch zu liegen, vollkommen falsch.
      Andersherum scheint es oftmals so zu sein, daß Leute die an einen Gott glauben Angst vor einem Leben ohne diesen Glauben haben, das ist ebenfalls nicht korrekt, da gibt es nichts vor dem man mit oder ohne Gottesglauben Angst haben müsste.

1932. #1932 Adent

      26. April 2014

      Sorry, statt flasche sollte es natürlich falsche heissen und keine Beleidigung sein 😉

1933. #1933 Gast

      30. April 2014

      Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel. 3 Was hat der Mensch für Gewinn von aller seiner Mühe, die er hat unter der Sonne? (Prediger 1, Vers 2)

      Ja, das frage ich mich ehrlich gesagt auch des öfteren, denn Sterben müssen schließlich alle Menschen einmal. Das kann Morgen, oder vielleicht erst in ein paar Jahren soweit sein. Ein Leben nach dem Tod? Hmmm. Ich denke es ist wichtig in Frieden zu sterben.

1934. #1934 bikerdet

      30. April 2014

      @ Gast :
      in Frieden zu sterben
      Ja, das ist eben das Problem. Ungläubige brauchen keine Angst vor den Sterben zu haben, Gläubige schon. Wenn mein ‘Seelenheil’ und mein ‘Einzug in’s Paradies’ vom Wohlwollen eines sehr launischen Gottes abhängig ist, kann bereits der kleinste Fehler zum Ausschluss führen. Bei Adam hat es bereits gereicht in den falschen ‘Apfel’ zu beißen.
      Obwohl, Adam wurde ja klassisch reingelegt. Da pflanzt der ‘allwissende’ Gott den Baum in’s Paradies, obwohl er bereits weis, das Adam den Apfel essen wird. Außerdem erschafft er eine Schlange, die Eva verführt. Auch dies ist dem ‘allwissenden Schöpfer’ bekannt, bevor er die Schlange im Paradies frei lässt.
      Auf mich macht das den Eindruck, das Gott Adam loswerden wollte und ihm gleichzeitig ein schlechtes Gewissen aufhalst.

1935. #1935 PDP10

      30. April 2014

      @bikerdet:

      “und ihm gleichzeitig ein schlechtes Gewissen aufhalst.”

      Tja. Das ist genau das, worum es bei Religionen eben geht …

1936. #1936 Alderamin

      30. April 2014

      @bikerdet

      Tja, wie Jürgen Becker so schön gesagt hat:

      Humor ist wenn man trotzdem lacht, Philosophie ist wenn man trotzdem denkt und Religion ist wenn man trotzdem stirbt. 😆

1937. #1937 Trottelreiner

      1. Mai 2014

      @bikerdet:
      He, es gab sicherlich irgendeine Gruppe, die diese Interpretation der Geschichte mit Adam schon vorher vertreten hat. Die Kainiten

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kainiten

      haben sich um Adam allerdings wohl nicht so gekümmert.

      Wobei mein persönlicher Liebling immer noch diese Überlegung aus der göttlichen Komödie (Paradies, Sechster Gesang, ungefähr 82 ff., Übersetzung von Bachenschwanz 1769) ist:

      Allein alle Thaten des Adlers,
      der mich zu reden veranlasset,
      welche er für das ganze sterbliche Reich,
      das ihm unterwürfig ward,
      vorher und nachher verichtete,
      werden gering und dunkel scheinenden Unternehmungen,
      wenn man mit heitern Blicken
      und reinem Herzen das betrachtet,
      was er unter dem dritten Kaiser
      hätte verrichten können.

      Denn die göttliche Gerechtigkeit,
      deren lebendige Kraft mir diese Worte einflößet,
      gab ihm, von dem ich rede,
      den Ruhm in seine Hände,
      den Ruhm, ihrem Zorne Rache zu verschaffen.

      Itzt erneuere deine Verwunderung über das,
      was ich dir wiederhole.

      Nachher eilte er mit dem Titus,
      und rächte die Rache wegen der alten Sünde.

      Der Übersetzung geht es eher um Inhalt als Metrik, da es aber trotzdem etwas verklausuliert ist: Die Römer sind deshalb so toll, weil sie unter ihrem dritten Kaiser (Tiberius, nach Caesar und Augustus) die Erbsünde durch die Kreuzigung rächsten. Da diese aber auch eine Sünde war, rächten die Römer sie durch die Zerstörung Jerusalems unter Titus.

      Aber ich habe ja schon einmal erklärt, das für mich Theologie und Jura zwei eng verwandte “Wissenschaften” sind. 😉

1938. #1938 Trottelreiner

      1. Mai 2014

      Nachtrag:
      Es gab da wohl diverse gnostische Gruppen, die die Schlange als Heilsgestalt ansahen:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Ophites

1939. #1939 Kallewirsch

      1. Mai 2014

      Da muss man weder gläubig noch anders sein, es widerspricht einfach jeder menschlichen Vernunft und Logik sich mit dem Nichts auseinander setzen zu wollen, wenn NICHTS vorhanden ist, was dazu Anlass gibt.

      Da hast du etwas sehr wesentliches erkannt. Nämlich wie sehr eigentlich Religionen (alle) der Vernunft und der Logik widersprechen.

      Also muss etwas Wahres daran sein

      Nö. Leute beschäftigen sich auch mit Mittelerde und diskutieren darüber heiß. Trotzdem ist Frodo nur eine Erfindung.

      und es doch so etwas wie einen G=tt geben?

      Welcher eigentlich? Es hat ja in der Geschichte der Menschheit ein paar tausend Götter ‘gegeben’, von denen wir heute durch Überlieferung wissen. Und wahrscheinlich noch ein paar tausend mehr vor Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen.

1940. #1940 Blume

      17. Mai 2014

      Ich selber glaube nicht an ein Weiterleben nach dem Tod. Mit dem Tod des Gehirns stirbt auch unser Bewusstsein und unser Gemüt (Seele). Ich halte es da mit dem deutschen Philosophen Dr. Kurt Port (verstorben in den 1970iger Jahren):

      “Ein gut geführtes Leben bedarf keinen Lohn im Himmel und auch kein Weiterleben nach dem Tod, denn es verliert nichts an seinem Wert, wenn kein Gott die Welt regiert.”

1941. #1941 Edelstein

      15. Juni 2014

      Ich selber glaube an ein Weiterleben nach dem Tod. Mit dem Tod des Gehirns stirbt weder unser Bewusstsein noch die Seele. Ich halte es da mit dem deutsch-französischen Arzt, Theologe, Organist, Philosoph und Pazifist Albert Schweitzer (verstorben in den 1960iger Jahren):

      ” Das ist das Urgeheimnis alles Daseins, dass aus dem Tod wieder Leben kommt und jedes Leben, um zu dauern, sich immer wieder im Tod erneuern muss.”

1942. #1942 Bullet

      15. Juni 2014

      Mit dem Tod des Gehirns stirbt weder unser Bewusstsein noch die Seele.

      Wenn du jetzt noch einen Beleg dafür finden könntest … (und natürlich erst einmal noch eine belastbare Definition für und den Beleg der Existenz einer “Seele”), dann könntest du deinen Glauben auch ein wenig mit der Realität in Einklang bringen. Allein: ich glaube nicht dran.

1943. #1943 Hans

      15. Juni 2014

      Allein: ich glaube nicht dran.

      Nein, Du weisst, dass es so ist.
      *wegduck*
      scnr,
      😀

1944. #1944 Edelstein

      20. Juni 2014

      @Bullet

      Albert Schweitzer hatte genauso wenig einen sogenannten wissenschaftlichen Beleg, dennoch wie so viele vor und auch nach ihm hatte er diese Realität trotzdem erkannt.

      Wer Erkenntnis lediglich auf Äusseres, sprich was heute als Wissenschaft anerkannt wird reduziert, ist und bleibt eine arme Kreatur.

1945. #1945 Pilot Pirx

      20. Juni 2014

      Würde ich noch im Bergbau arbeiten, ich würde mich jedenfalls schlicht weigern, mit einem Atheisten zusammenzuarbeiten. Ich bin doch nicht lebensmüde.
      Sowas sind unter Tage Tote auf Abruf.
      Es hätte mal im Mansfeldischen jemand die Existenz des Bergmönches oder in den Minen im Ural die Existenz der Bergherrin abstreiten sollen, am besten noch vor Ort.
      Sowas hat sich nichtmal der strammste Parteisekretär getraut. Mit gutem Grund.

1946. #1946 A_Steroid

      20. Juni 2014

      äähhh…. ich bin Atheist und war im Salzbergwerk “um die Ecke” – mir ist nichts passiert… und die vielen Kumpel, die auch nur zu Heiligabend in die Kirche gehen (um den neuen Anzug zu zeigen…)… also: bring mal Beweise für deine absurde Behauptung… Übrigens: ich würde generell nicht in russische oder chinesische Bergwerke gehen… bei uns ist jedes Besucherbergwerk sicherer als dort manche Mine…

1947. #1947 Basilius

      Kokoro Connect

      20. Juni 2014

      @Edelstein
      Albert Schweitzer war ein durchaus beeindruckender Mensch. Allerdings verstehe ich nicht so ganz, was er mit dem von Ihnen gebrachten Zitat eigentlich wirklich sagen wollte.
      Oder vielmehr verstehe ich noch nicht so recht, was Sie damit eigentlich sagen wollten. Aber mir fällt gerade ein weiteres Zitat von Albert Schweitzer ein. Vielleicht hilft Ihnen das ja weiter:

      Für die historischen Religionen ist der Tod ein Problem des Glaubens. Sie erklären ihn aus dem Sündenfall, sie suchen ihn zu überwinden durch die Annahme einer Auferstehung unseres Wesens, einer Verklärung, durch die Annahme eines rein geistigen Wesens, das den Anstoß des Todes überwindet, während in den Naturreligionen der Anstoß des Todes tödlich wird; in den indischen Religionen ist das ganze Sehnen jedes Wesens nur die Erlangung des wirklichen endlichen Todes.
      Straßburger Vorlesungen, S. 699

      Leider klingt das für mich so, wie wenn Herr Schweitzer selber nicht so wirklich restlos vom Leben nach dem Tode überzeugt war. Oder wie sehen Sie das?

      Aber in einem bin wenigstens ich mir sehr sicher:
      Wer Wissenschaft lediglich auf Äußeres, sprich das, was oft als Wissenschaft missverstanden wird, reduziert, ist und bleibt eine unwissende Kreatur.
      ^_^

1948. #1948 Basilius

      Kokoro Connect

      20. Juni 2014

      @A_Steroid
      Ich kann Dir übrigens versichern, daß das Bad Reichenhaller Salzbergwerk überhaupt nichts gegen Atheisten hat.

1949. #1949 Edelstein

      20. Juni 2014

      @Basilius

      Wenigstens erkennen Sie, dass Sie nicht verstanden haben.
      Ist bereits ein Anfang.

1950. #1950 PDP10

      20. Juni 2014

      @Edelstein:

      “Wenigstens erkennen Sie, dass Sie nicht verstanden haben.
      Ist bereits ein Anfang.”

      Die herablassende Antwort eines Pharisäers.

      Kein Wunder, dass Jesus lieber mit Zöllnern und Nutten zu Abend gegessen hat.

      Eine weitere Diskussion ist hier wohl nicht sinnvoll ….

1951. #1951 Kassenwart

      21. Juni 2014

      @PDP10

      Ein Diskussion mit “Gläubigen” (egal welcher Glaube) ist per se nicht sinnvoll … es sei denn for the fun of it 😀

1952. #1952 PDP10

      21. Juni 2014

      @Kassenwart:

      “Ein Diskussion mit “Gläubigen” (egal welcher Glaube) ist per se nicht sinnvoll … “

      Och .. ich hatte schon so einige Diskussionen mit zutiefst glaubenden Menschen, die sehr sinnvoll (im Sinne von “voller Sinn”) und – für mich sehr erkenntnisreich waren.

      Allerdings hat sich keine Person mit der / die ich diese recht konstruktiven Diskussionen geführt habe zu solch einem arrogantem Standpunkt herabgelassen, wie Steinchen in #1949.

      Ok, ein oder zwei Personen haben das vielleicht doch …
      Dann bin ich aber lieber mit wem anders ein Bier trinken gegangen …

1953. #1953 Ursula

      21. Juni 2014

      Eine Diskussion mit Gläubigen kann durchaus Sinn machen.
      So kann aus einer Gläubigen – wie z. B. mir – eine Ungläubige werden.

1954. #1954 A_Steroid

      21. Juni 2014

      Tja Ursel – wie bei mir. Ich (57) war der “klassische” katholische Junge… Messdiener, Lektor, Kirchenchor, Gymnasium von Patres geleitet… also ideale Voraussetzungen für den Beruf des Papstes. Aber diese Überladung durch “Gott wird es richten” und “Maria hilf” war einfach zu viel des guten – und ich beschloss, mein Leben lieber in die eigenen Hände zu nehmen… Entsetzen in der Familie und Verwandschaft war gross… aber ich habs überlebt (wie auch diverse Bergwerks-Besichtigungen). Ach ja, Auslöser endgültig war, das für die Taufe unseres Sohnes wir eine Überweisung benötigten für die Taufe in einer anderen Pfarrei…

1955. #1955 Basilius

      Nazo no Kanojo Ekkusu

      21. Juni 2014

      @Edelstein
      Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Darf ich Sie bitten mir nun Ihre Ansichten zu den beiden Albert Schweitzer Zitaten zu nennen?

1956. #1956 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ Basilius

      Meine Antwort war auch durchaus ernst gemeint. Aber nicht als herablassend zu verstehen. Das Leute wie PDP10 solches anders auffassen wundert mich schon lange nicht mehr. “Ego-empfindliche” trifft man überall an.

      zu den Zitaten:

      ” Das ist das Urgeheimnis alles Daseins, dass aus dem Tod wieder Leben kommt und jedes Leben, um zu dauern, sich immer wieder im Tod erneuern muss.” Albert Schweitzer

      …vom Kreislauf des Lebens.(Reinkarnation)

      “…in den indischen Religionen ist das ganze Sehnen jedes Wesens nur die Erlangung des wirklichen endlichen Todes.”
      Albert Schweitzer

      …das Entfliehen oder die Erlösung aus dem genannten Kreislauf.

1957. #1957 Edelstein

      21. Juni 2014

      @Basilius

      Nachtrag:

      “Wer Erkenntnis lediglich auf Äusseres, sprich was heute als Wissenschaft anerkannt wird reduziert, ist und bleibt eine arme Kreatur.”

      “Wer Wissenschaft lediglich auf Äußeres, sprich das, was oft als Wissenschaft missverstanden wird, reduziert, ist und bleibt eine unwissende Kreatur.”

      sehe ich genau so, da beides absolut stimmt.

1958. #1958 naseweis

      21. Juni 2014

      @Edelstein
      Mich würde interessieren ob du irgendwelche Belege vorbringen kannst die zumindest den gesunden Menschenverstand überzeugen.
      Woher weist du das es so etwas wie Reinkarnation Realität ist?

1959. #1959 Edelstein

      21. Juni 2014

      @naseweis

      …ach die Belege wieder, lies ab #1944 bitte. Habe keine Lust mich zu wiederholen.

1960. #1960 A_Steroid

      21. Juni 2014

      aber Edelstein, dir ist schon klar, das deine Postings hier im Internet eine Folge von Wissenschaft ist und nicht weil Gott die Technik vom Himmel geschickt hat. Menschen, die an eine höhere Macht glauben müssen, um ihr Leben in den Griff zu bekommen – sind für mich ganz arme Kreaturen. Denn damit verschieben sie das was Leben ausmacht – eben auch Konflikte – aus Bequemlichkeit weit weg…. traurig und armselig

1961. #1961 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ A_Steroid

      Sehe ich genauso.

1962. #1962 rolak

      21. Juni 2014

      lies ab #1944

      Wenn eine solche Aufforderung tatsächlich zu Belegen führen würde, wäre sie sinnvoll, Edelstein, wenn sie wie in diesem Falle nur zu einer (auch noich winzigen) Sammlung von Meinungen führt, ist sie eine Unverschämtheit.

1963. #1963 naseweis

      21. Juni 2014

      @Edelstein
      “…ach die Belege wieder”

      Denkende Menschen fragen bei ungewöhnlichen Behauptungen nun mal nach Belegen, das ist ja wohl das Mindeste, wo liegt das Problem? Irgendwas Sinnvolles solltest du schon vorbringen können.

      “lies ab #1944 bitte. Habe keine Lust mich zu wiederholen.”

      Hmm, ich bin mir irgendiw nicht sicher ob ich dir folgen kann, hilf doch ‘nem Ahnungslosen wie mir mal bitte weiter.
      Meinst du weil Albert Schweizer deiner Meinung nach an ein leben nach dem Tod glaubt, ist dies Realität?

1964. #1964 naseweis

      21. Juni 2014

      Ups, da sollte “glaubte” stehen.

1965. #1965 naseweis

      21. Juni 2014

      Irgendiw scheint meine Tastatur zu klemmen.

1966. #1966 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ rolak

      sehe ich nicht so.

1967. #1967 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ naseweis

      Darum geht es nicht. Du müsstest erst mal verstehen wann etwas als Realität gilt. Bestimmt nicht erst dann wenn es dafür einen wissenschaftlichen Beleg gibt.

1968. #1968 rolak

      21. Juni 2014

      sehe ich nicht so

      Das ist halt der Unterschied zwischen Irrationalität und Rationalität, Edelstein, erstere ist selbsterhaltend unter anderem durch (zumindest partielles) Ignorieren einer objektiven, interpersonellen Realität.

      Glauben ist real, freilich, deswegen sind es seine Inhalte allerdings noch lange nicht. Weitere Zirkelschlüsse, Nichtargumente und Phantastereien kannst Du Dir gerne zu Hause zu einer Wohlfühldecke zusammenhäkeln – hier steht ein wesentlich gehaltvolleres Gespräch mit einer Kaffekanne an.

1969. #1969 Ursula

      21. Juni 2014

      @ Edelstein
      Wann gilt denn etwas als Realität?
      Bitte erkläre es mit deinen eigenen Worten. Danke.

1970. #1970 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ Ursula

      Zum einen wie bereits angedeutet, bestimmt nicht erst dann wenn es einen wissenschaftlichen Beleg dafür gibt oder siehst du das anders?

1971. #1971 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ rolak

      Mit wem möchtest du den die anstehenden Gespräche führen?

1972. #1972 DeLuRo

      21. Juni 2014

      @Ursula: Ganz klar NICHT auf der gedanklichen Seite, auf der der Edelstein sicht wähnt, möchte ich doch mal anmerken, dass man doch so weit im Konsens zu sein scheint, dass es DIE absolute Realität nicht gibt. Man kann möglicherweise gar nicht allumfassend und endgültig festlegen, was eine Gesamtrealität eigentlich sein soll.

      Das hängt sicherlich damit zusammen, dass wir jedes “Außen” um uns herum und auch teilweise unser eigenes Inneres nur mittelbar durch physikalische Signale wie Licht und schall wahrnehmen können — und die müssen zuerst mit unserem eigenen Hirn mit dessen individuellen Erfahrungen und Prägungen interpretiert werden. Ähnliches gilt auch für symbolhaftes Wissen, das uns von anderen übertragen wird (also, wir hören und verstehen Sätze, meistens).

      Es gibt also wohl sehr wahrscheinlich eine ganz persönliche und individuelle Realität, die jeweils nur einem Ich zu eigen ist. Die kann mit der Realität anderer Menschen übereinstimmen (wie will man das objektiv messen?), sie kann aber auch erheblich abweichen, wie man z.B. schnell bei vielen Schizophrenen bemerkt. Solche Leute sind hier irgendwo und irgendwann sicher auch schon mal aufgeschlagen.

      Möglicherweise gibt es darüber hinaus auch eine kollektive Realität, aber was genau ist das? Man stellt ja manchmal fest, selbst wenn man hört, dass eine Gruppe Menschen anfangs sich einig ist denselben Satz gehört (oder gelesen) und verstanden zu haben, sie nach einiger Diskussion feststellen, dass sie ihn doch jeder anders verstanden haben. Die Definition vieler Wörter unserer Sprache für Objekte oder deren Verwendung wird manchmal missverstanden oder anders aufgefasst.

      Sicher kann man nur dann über die Auffassung einer Realität sein, wenn Fakten und deren Beziehungen untereinander (und darauf hat rolak wohl mit der “Rationalität” hingedeutet) unabhängig von jedem Menschen oder einer Person wiedergegeben und auch verstanden werden kann. Kollektivität entsteht hier dadurch, dass durch einen sehr hohen Grad an Formalisierung und Abstraktion das “Wissen” völlig vom einzelnen Individuum gelöst werden kann. — Schade ist nur, dass einige Menschen das überhaupt nicht gut zu können scheinen.

      Die Gegenfrage wäre aber, ob es jemand wirklich perfekt beherrscht. Wir müssen uns wohl damit abfinden, und das ist meine Meinung und (noch) kein Fakt, dass wir niemals ausschließlich zu einer echt “gemeinsamen” kollektiven Realität für alle kommen werden. Also werden wohl auch die Diskussionen darüber aus genau diesem Grund nie ein Ende nehmen. Das ist auch interessant: solange wir nicht alle an einer kollektiven Realität teilnehmen (können), werden wir auch nicht alle wissen, was diese Realität eigentlich ist.

      Und ich glaube auch nicht, dass mehr Schuldbildung da weiterhilft. 😉

1973. #1973 rolak

      21. Juni 2014

      perfekt beherrscht

      Unwahrscheinlich, DeLuRo, äußerst unwahrscheinlich. Aber wohl auch unnötig, da Irrationalität einerseits durchaus positiv ergänzend zur Rationalität sein kann, andrerseits durch so einfach zu lernende Daumen-Regeln wie (frisch thematisiert) Hanlons Razor einer Übergriffigkeit des Irrationalen Grenzen gesetzt werden können.

      Wann bei wem die Mischung schief liegt, dürfte ein weites Feld für Diskussion bis Diagnose sein.

1974. #1974 Edelstein

      21. Juni 2014

      @ rolak

      Hat ja doch noch geklappt, jemanden gefunden zu haben mit dem du jetzt nach eigenen Worten, ein wesentlich gehaltvolleres Gespräch führen kannst …. viel Vergnügen 😉

1975. #1975 Steffmann

      21. Juni 2014

      @All:

      In den 4 Jahren, in dem ich mich auf diesem Forum ab und an rumtreibe, stelle ich immer wieder dasselbe Muster in der Argumentation (sofern man das überhaupt so bezeichnen sollte) der Esotanten und -onkels fest:

      Am Anfang steht immer irgend eine steile These:

      Mit dem Tod des Gehirns stirbt weder unser Bewusstsein noch die Seele

      Nach etwas Gegenwind kommt meist das argumentum ad verecundiam

      Albert Schweitzer hatte genauso wenig einen sogenannten wissenschaftlichen Beleg, dennoch wie so viele vor und auch nach ihm hatte er diese Realität trotzdem erkannt.

      Da dies nie zieht, wird’s dann unwissen arrogant => argumentum ad ignorantiam

      Wenigstens erkennen Sie, dass Sie nicht verstanden haben. Ist bereits ein Anfang.

      Da auch das nicht zieht, wirds meist verständnisheischend:

      Meine Antwort war auch durchaus ernst gemeint. Aber nicht als herablassend zu verstehen. Das Leute wie PDP10 solches anders auffassen wundert mich schon lange nicht mehr. “Ego-empfindliche” trifft man überall an.

      Spätestens danach kommt die endgültige Disqualifikation durch vollkommene Unkenntnis der wissenschaftlichen Methode (hier besser Diskussionskultur).

      …ach die Belege wieder, lies ab #1944 bitte. Habe keine Lust mich zu wiederholen.

      Aber man kommt ja deswegen trotzdem nicht auf die Idee, dass man vielleicht falsch liegen könnte. Nein, im Gegenteil, man wird trotzig:

      sehe ich nicht so

      und erschafft seine eigenen, natürlich allgemeingültigen Regeln für eine Diskussion:

      Darum geht es nicht. Du müsstest erst mal verstehen wann etwas als Realität gilt. Bestimmt nicht erst dann wenn es dafür einen wissenschaftlichen Beleg gibt.

      Alles natürlich nur, um die armen Wissenschaftler endlich aus der armseligen Tristesse zu holen, die diese als Realität bezeichnen.

      Danke Edelstein. Da schaue ich jetzt doch lieber Fussball.

1976. #1976 s.s.t.

      21. Juni 2014

      @Steffmann

      Schöne Zusammenfassung.

      Es ist halt nicht alles Gold was glänzt und nicht jeder Stein ist edel; oder weniger prosaisch und kürzer: Dummes Geschwätz.

1977. #1977 Steffmann

      21. Juni 2014

      @s.s.t.

      Dummes Geschwätz

      Oder so 🙂

1978. #1978 PDP10

      21. Juni 2014

      @Steffmann:

      “Danke Edelstein. Da schaue ich jetzt doch lieber Fussball.”

      Dito. Zumal Götze deutlich mehr im Kopf (und Knie!) hat als so mancher Glaubernder 🙂

      1:0!

      Sch … und gleich 1:1 während ich noch tippe ….

      Na, das kann ja noch was werden …

1979. #1979 Steffmann

      21. Juni 2014

      Wenn der Löw jetzt endlich mal den Klose bringen würde……..hab eigentlich gedacht, der macht das schon nach der Halbzeit…..

1980. #1980 Steffmann

      21. Juni 2014

      ………..

1981. #1981 PDP10

      21. Juni 2014

      Das fragt sich gerade auch der Kommentator … stattdessen Schweinsteiger pünktlich zum 1:2 … Hmmmpf

1982. #1982 PDP10

      21. Juni 2014

      Wow! Die Ghanaer sind echt gut!

      …. Und Klose!!!! Du hast es ja gesagt!

      2:2

1983. #1983 Steffmann

      21. Juni 2014

      ICH WERDE BUNDESTRAINER

1984. #1984 Steffmann

      21. Juni 2014

      @FF:

      Tschuldige, mir ist klar, das gehört (wenn überhaupt) eigentlich rüber zur Verschwörungstheorie. Hoffe, du machst heute mal ne Ausnahme.

1985. #1985 PDP10

      21. Juni 2014

      @Steffmann:

      Nun ja, philosophisch gesehen droht auch beim Fussball die Gefahr des Glaubens an ein Leben nach dem Tod.

      Ich weiss nicht auf was Jogis Jungs bis vor ein paar Minuten gespielt haben, aber Verlängerung gibts in der Gruppenphase nicht …

      Und selbst wenn: Die Engländer sind raus. Wer soll also am Ende beim Elfmeterschiessen verlieren … 🙂

1986. #1986 Steffmann

      21. Juni 2014

      @PDP10:

      Sehr schönes Spiel. Berücksichtigt man das Klima, passt das schon. Die Engländer haben aber immerhin nach wie vor die Chance, Weltmeister zu werden. Zumindest nach den https://www.ufwc.co.uk Regeln…..

1987. #1987 PDP10

      21. Juni 2014

      @Steffmann:

      “Sehr schönes Spiel. Berücksichtigt man das Klima, passt das schon.”

      “Schön” ist schön gesagt 🙂

      Die zweite Halbzeit war echt H-e-f-t-i-g!

      Und der Khedira hat gerade eben gesagt, dass man da nix mit dem Wetter entschuldigen soll! 🙂

      Gerechtes Ergebnis jedenfall, wie ich finde.

1988. #1988 PDP10

      21. Juni 2014

      Allerdings hätte ich jetzt gerne, dass der Olli und der Olli dass Spiel nachkommentieren täten und nicht die beiden Schnarchnasen im Ersten …

1989. #1989 Steffmann

      21. Juni 2014

      @PDP10

      Ja ! Verbot für ARD-Kommentatoren (Bartels, Opdenhövel).

      Nur noch Olli. Oder im Zweifelsfalle …….ja wer ?

1990. #1990 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ s. s. t.

      Was nennen die Menschen am liebsten dumm? Das Gescheite, das sie nicht verstehen.

1991. #1991 PDP10

      22. Juni 2014

      @Steffmann:

      “Nur noch Olli. Oder im Zweifelsfalle …….ja wer ?”

      Na Netzer natürlich!
      Aber da werden wir wohl leider vergeblich drauf warten …

      Ich erinnere mich noch gut an Dellings und Netzers letzte Sendung als Delling versucht hat IHM das du anzubieten.

      Antwort: “Nein, das möchte ich jetzt eigentlich nicht …”

      Was für eine Type 🙂

1992. #1992 Steffmann

      22. Juni 2014

      @PDP10:

      Jaaa, das war zu göttlich 😉

      @Kieselstein:

      Lass es. Es sei denn, du lernst endlich mit Fakten zu überzeugen. Und bevor du antwortest: Google mal Fakten.

1993. #1993 Edelstein

      22. Juni 2014

      @Steffmann

      Die Thematik um die es hier geht lässt sich schwerlich, wenn überhaupt, durch das was heute als wissenschaftliche Fakten gilt, belegen. Darum ging es aber gar nicht.

1994. #1994 Hans

      22. Juni 2014

      @…stein: Es ist völlig egal, ob der Glaube, bzw. die Existens Gottes nicht beweisbar ist. In diesem Forum MUSST Du Beweise liefern. Hier gilt in der Regel: “Alles, was sich nicht belegen lässt gibt es nicht. – Und Dinge, deren Nichtexistens sich nicht belegen lässt, gibt es auch nicht.” Insofern “redest” Du hier gegen Wände, wenn Du versuchst, von spirituellen Sachverhalten zu überzeugen. Das bringt hier nix.

      P.S. @ alle anderen: Das bedeutet nicht, dass ich meine Überzeugungen geändert hätte, sondern nur, dass ich bei der Feststellung bleibe, dass wir bei derlei Fragen unterschiedliche Standpunkte vertreten und ich das respektiere. Meinetwegen können das URE, das FSM oder auch Russels Teekanne weiterhin als Gegethesen dienen. Damit bleiben sie in den Köpfen existent, in der Realität… – Naja, das hatten wir ja alles schon mal.
      N8.

1995. #1995 PDP10

      22. Juni 2014

      @Hans:

      “Insofern “redest” Du hier gegen Wände, wenn Du versuchst, von spirituellen Sachverhalten zu überzeugen.”

      Das Problem ist, das er / sie das ja nicht mal tut.

      Es redet wolkiges Zeug, dass zusammengestoppelt ist aus schlecht verstandenem Hinduismus, populär-Buddhismus und einer Prise Christentum.
      Und vor allem Kalendersprüchen.

      Leute wie dich kann ich ernst nehmen.

      Steinchen nicht.

      Ach so, wo ich schon mal dabei bin:

      Das Wort “Spirituell” kann ich nicht mehr hören!
      Das wird heutzutage für jegliche Art von Privatglauben nach der Art “Wasch mich aber mach mich nicht nass” benutzt und ist inzwischen durchgelatschter, als Özils Socken ….

      Ein anständiger Katholik, der an das Abendmahl, die Ehe, Zölibat und daran, dass alle Protestanten in die Hölle kommen, glaubt ist mir da echt lieber!
      Da hat man wenigstens eine eindeutige Basis auf der man diskutieren kann!

1996. #1996 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ Hans

      …war mir von Anfang an klar, die Bemühung zielt jedoch nicht auf Überzeugen sondern auf Hoffnung hin, das vielleicht auch diese (beschränkten) Wände irgendwann mal erkennen dürfen, das diese Thematik nicht mit äusseren Belegen zu erfassen ist, sondern durch innere Erkenntnis.

1997. #1997 PDP10

      22. Juni 2014

      @Edelstein:

      “sondern durch innere Erkenntnis.'”

      Das Problem ist, dass bei dir von “innerer Erkenntnis” so gar nichts zu lesen ist.

      Du schreibst in Kalendersprüchen.

      Deine “innere Erkenntnis” beruht im wesentlichen auf dem, was du hier und da mal bei anderen Leuten gelesen hast.

      Das ist sehr deutlich zu sehen, dass da nicht Eigenes ist.

1998. #1998 PDP10

      22. Juni 2014

      Ich kaufe ein ‘s’ für das ‘nicht’ im letzten Satz.

1999. #1999 Edelstein

      22. Juni 2014

      … bei Leuten wie PDF‘ffchen welche vom Ego nicht ablassen und somit leicht “Ego-verletzlich” sind , haben es am schwersten – ist ganz leicht zu erkennen, weil es immer das gleiche Muster ist.

2000. #2000 naseweis

      22. Juni 2014

      @Nasenstein
      Du:
      “Wer Erkenntnis lediglich auf Äusseres, sprich was heute als Wissenschaft anerkannt wird reduziert, ist und bleibt eine arme Kreatur. ”

      Meiner einer:
      “Mich würde interessieren ob du irgendwelche Belege vorbringen kannst, die zumindest den gesunden Menschenverstand überzeugen.
      Woher weist du, dass so etwas wie Reinkarnation Realität ist?
      Denkende Menschen fragen bei ungewöhnlichen Behauptungen nun mal nach Belegen, das ist ja wohl das Mindeste, wo liegt das Problem? Irgendwas Sinnvolles solltest du schon vorbringen können.”

      Du :
      “Du müsstest erst mal verstehen wann etwas als Realität gilt. Bestimmt nicht erst dann wenn es dafür einen wissenschaftlichen Beleg gibt.”

      Wie wäre es wenn du mal von deinem hohen Ross herunterkommst. Das ist keine sinnvolle Antwort auf meine Frage sondern eine weitere arrogante Frechheit. Nach wissenschaftlichen Belegen habe ich absichtlich nicht gefragt.
      Den Rest deiner Kommentare hat PDP10 in #1995 und #1997 zusammengefasst:

      “Es redet wolkiges Zeug, dass zusammengestoppelt ist aus schlecht verstandenem Hinduismus, populär-Buddhismus und einer Prise Christentum.
      Und vor allem Kalendersprüchen.
      Leute wie dich kann ich ernst nehmen.”

      Herr Edelstein wer hier “Ego-verletzlich” ist, dürfte ja wohl mehr als deutlich geworden sein.

2001. #2001 Ursula

      22. Juni 2014

      @ naseweis
      Sinnvolle Antworten hab ich nicht erwartet. Wie denn auch? Spirituelle Erfahrungen mögen für den Einzelnen als Realität empfunden werden, gefühltes Wissen quasi. Nur diese ur.eigene Realität argumentativ an Andere zu vermitteln ist nicht möglich. Nur warum dann hier aufschlagen und sich hinter nichtssagenden Blabla zu verstecken, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

2002. #2002 naseweis

      22. Juni 2014

      @Ursula

      “Sinnvolle Antworten hab ich nicht erwartet.”

      Ich auch nicht. 😉

      Allerdings habe ich schon Leute getroffen, die kein Problem damit haben zuzugeben, an etwas zu glauben, für dass ausser persönlicher Erfahrung nichts spricht und ihren Glauben nicht mit der Realität verwechseln.
      Solange anderen keine Vorschriften gemacht werden und von mir nicht erwartet wird Dinge wie Reinkarnation als Tatsache zu betrachten, stört mich so etwas auch nicht. Ich finde es sehr menschlich, sich an solche Vorstellungen zu klammern und halte niemanden für dumm oder verrückt, nur weil sie/er bewusst oder unbewusst den beruhigenden Plazeboeffekt solcher Vorstellungen nutzt.

2003. #2003 Ursula

      22. Juni 2014

      Lieber @ naseweis,
      genau das sehe ich auch so, deshalb ist ist ja auch der Wunsch nach Anerkennung dieser persönlichen Erfahrung als Realität durch Andere, für mich nicht nachvollziehbar. Und wenn man sich dann auch noch so ungeschickt wie Edelstein anstellt…

2004. #2004 Edelstein

      22. Juni 2014

      Letzten Endes kann man sich dann auch noch mit verschiedenen Avataren selbst bestätigen. Scheint ja hier nichts neues zu sein.

2005. #2005 naseweis

      22. Juni 2014

      @Liebe Ursula 😉

      “Und wenn man sich dann auch noch so ungeschickt wie Edelstein anstellt”

      Ja, der Auftritt war schon recht peinlich, mal sehen was als nächstes kommt.

      “der Wunsch nach Anerkennung dieser persönlichen Erfahrung als Realität durch Andere”

      Die haben wahrscheinlich Angst als Vollpfosten dazustehen und oft wird ihnen wohl auch genau diese Gefühl vermittel.

      “Und wenn man sich dann auch noch so ungeschickt wie Edelstein anstellt…..”

      …….ist der Spott natürlich vorprogramiert

2006. #2006 noch'n Flo

      Schoggiland

      22. Juni 2014

      @ Edelstein:

      Was soll das jetzt wieder für eine Unterstellung sein?

2007. #2007 naseweis

      22. Juni 2014

      “Letzten Endes kann man sich dann auch noch mit verschiedenen Avataren selbst bestätigen. Scheint ja hier nichts neues zu sein.”

      Hmm, schau an, ein kleiner paranoider Anfall.

2008. #2008 Florian Freistetter

      22. Juni 2014

      Wie üblich: Wenn ihr nur noch darüber diskutieren könnt, wie “peinlich” etc das Gegenüber ist, dann ist die Diskussion tot und ihr solltet es bleiben lassen.
      Gleiches gilt für Vorwürfe irgendwelcher Sockenpuppenaktivitäten und Diskussionen darüber, denn keiner von euch kann die belegen oder darüber entscheiden.

2009. #2009 naseweis

      22. Juni 2014

      @Florian
      “Wie üblich: Wenn ihr nur noch darüber diskutieren könnt, wie “peinlich” etc das Gegenüber ist, dann ist die Diskussion tot und ihr solltet es bleiben lassen…..”

      Einverstanden, aber manchmal fällt das halt schon sehr schwer.

2010. #2010 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ naseweis

      “… fällt halt schon schwer.”

      Alles eine Frage des Ego s.

2011. #2011 naseweis

      22. Juni 2014

      @Florian
      Nur mal so als Vorschlag, wird es nicht langsam Zeit für ‘nen zweiten Teil? Die Ladezeiten werden langsam ziemlich ermüdend.

2012. #2012 DeLuRo

      22. Juni 2014

      Ich stelle einfach mal fest, dass ich von allen anderen hier verschieden bin. Es wäre absolut langweilig mit mir selbst zu diskutieren. Dagegen die schon recht lange immer wieder auftauchenden Kommentatoren, wie rolak, noch’n Flo, PDP10 oder naseweis (und FF selbstredend sowieso), kann ich einigermaßen einschätzen und finde sie uneingeschränkt akzeptabel.

      Einzig erlahmend an Diskussionen in diesem kleinen Kreis könnte sein, wenn man sich so schnell einig ist; andererseits werden dies die besten Mitstreiter an derselben Front. — — Also: der altehrwürdige Kommentatorenstamm weiß schon am besten, wer hier NICHT die Sockenpuppe eines anderen ist.

2013. #2013 s.s.t.

      22. Juni 2014

      @Edelstein

      Was nennen die Menschen am liebsten dumm? Das Gescheite, das sie nicht verstehen.

      Gut, dann streich bitte “dumm” aus meinem Beitrag. Dieses Adjektiv ist in der Tat regelmäßig subjektiv.

      Was allerdings bleibt, ist “Geschwätz”, d.h. leeres Gerede ohne Inhalt. Du stellst hier irgendwelche Thesen auf, ohne den geringsten Beleg dafür. Du wurdest mehrmals gebeten Deine Sprüche zu untermauern, aber alles was kommt sind Allgemeinplätzchen wie:

      Alles eine Frage des Ego s.

      Das verstehe ich unter Geschwätz. Ob es tatsächlich ein dummes Geschwätz ist oder ich einfach nur so dumm bin darauf zu antworten, mag der Herr, der über uns wohnt, entscheiden.

2014. #2014 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ s.s.t.
      “…mag der Herr, der über uns wohnt, entscheiden.”

      Nach deinem vollem Gerede lassen wir lieber den Herrn der über uns wohnt entscheiden.

2015. #2015 Florian Freistetter

      22. Juni 2014

      @naseweis: “Nur mal so als Vorschlag, wird es nicht langsam Zeit für ‘nen zweiten Teil? Die Ladezeiten werden langsam ziemlich ermüdend.”

      Ne, das ist ja nicht der Plauderartikel. Aber ihr könnt ja mit eurer Diskussion – sofern sie weitergeführt werden muss – dorthin wechseln.

2016. #2016 s.s.t.

      22. Juni 2014

      @Kleine graue Maus, die liebend gerne ein Edelstein wäre

      Kommt auch irgendwann irgendwelche Substanz? Oder bleibt es bei doofen Sprüchen?

2017. #2017 Hans

      22. Juni 2014

      #1995 PDP10

      @Hans:
      Das Wort “Spirituell” kann ich nicht mehr hören!
      Das wird heutzutage für jegliche Art von Privatglauben nach der Art “Wasch mich aber mach mich nicht nass” benutzt und ist inzwischen durchgelatschter, als Özils Socken ….

      Kann sein, dass der Begriff etwas inflationär verwendet wird, das kann ich nicht beurteilen. Aber ich sehe es schon so, dass Spiritualität und Glaube zusammen gehören sollten, wobei aus meiner Sicht nichts dagegen spricht, wenn der persönlich gelebte Glaube von dem abweicht, was die “offiziellen Glaubenshüter” so erzählen, bzw. verlangen. Das verbuche ich dann unter gelebter Spiritualität.
      So wie Du Dich ausdrückst, könnte man es aber auch so verstehen, dass alle, die sich irgendeinen Glauben aus unterschiedlichen “Zutaten” gebastelt haben, dies als Spiritualität darstellen, d.h. dies dafür halten, obwohl es nicht ganz zutreffend ist. Aber dass zu diskutieren ist müssig.

      Ansonsten danke für die Blumen, auch wenn ich sie jetzt nicht zitiere.

      —–

      #2011 naseweis

      @Florian
      Nur mal so als Vorschlag, wird es nicht langsam Zeit für ‘nen zweiten Teil? Die Ladezeiten werden langsam ziemlich ermüdend.

      #2015 Florian Freistetter

      @naseweis:
      Ne, das ist ja nicht der Plauderartikel. Aber ihr könnt ja mit eurer Diskussion – sofern sie weitergeführt werden muss – dorthin wechseln.

      Ich hab einen anderen Vorschlag: Florian könnte ja mal wieder einen Artikel ähnlich dem hier oben schreiben, wo er seine Meinung über andere Feiertage zum Besten gibt. Da wäre zum Beispiel Fronleichnam, den wir am Donnerstag hatten. Und vor zwei Wochen war Pfingsten, eines der christlichen Feste, mit denen die wenigsten was anfangen können. Dann haben wir wieder Stoff zum Diskutieren und mehr Platz dafür.
      Andrerseits ist es schon irgendwie verwunderlich, dass gerade unter diesem Artikel immer wieder mal Diskussionen aufflammen, unter anderen, ähnlich gelagerten dagegen nicht. Ich vermute, das liegt auch an der provokanten Überschrift.

2018. #2018 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ s. s. t.

      “@Kleine graue Maus, die liebend gerne ein Edelstein wäre
      Kommt auch irgendwann irgendwelche Substanz? Oder bleibt es bei doofen Sprüchen?”

      Das hängt von deinem Gerede ab.

2019. #2019 PDP10

      22. Juni 2014

      @Edelstein:

      “Das hängt von deinem Gerede ab.”

      Das verstehe ich nicht.

      Wieso sollte die Qualität deiner Beträge vom “Gerede” anderer abhängen?

2020. #2020 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ PDP10
      “Das verstehe ich nicht.”

      Du verstehst noch so manches nicht.

      “Wieso sollte die Qualität deiner Beträge vom “Gerede” anderer abhängen?”

      Wieso nicht? Und warum Qualität?

2021. #2021 PDP10

      22. Juni 2014

      Tädäää …

      Nachdem ich mein Post #2019 abgeschickt hatte, habe ich mir nur so zum Spass die Antworten aufgeschrieben, die ich für am wahrscheinlichsten halte …

      Alle waren eine Variation auf “Du verstehst so xy nicht” 🙂

      Hmmm … Da kommt mir eine Idee:
      Ob uns hier jemand einen Turing-Test machen lässt?

      Wenn ja, ist Steinchen ein echt mies geschriebener Bot.

2022. #2022 Edelstein

      22. Juni 2014

      @ PDP10
      “…habe ich mir nur so zum Spass die Antworten aufgeschrieben”

      “Ob uns hier jemand einen Turing-Test machen lässt?”

      Na dann weiterhin viel Spass bei deinen Spielchen.

2023. #2023 DeLuRo

      23. Juni 2014

      @PDP10: Das Problem mit Turing-Tests ist fast dasselbe, wie mit kindersicheren Verschlüssen, nur umgekehrt gedacht. — Hast du auch nur einen 80% kindersicheren Verschluss, dann bekommen ihn mit Sicherheit auch viele Erwachsene nicht auf.

      Wenn du einen Turing-Test so entspannt auslegst, dass ihn die trickreichsten Programme gerade bestehen, wird es immer noch Erwachsene geben, die ihn nicht mehr bestehen.

2024. #2024 naseweis

      23. Juni 2014

      @ DeLuRo #2012
      Ähnliches ging mir eigentlich auch durch den Kopf. : )

      @ all
      Im Grunde stimmt es schon, man muss nicht auf alles antworten oder reagieren. Manche Kommentare sind so daneben, dass sie eine Art Selbstzerstörungsmechanismus enthalten,

      @ Florian
      Wenn das mein Blog wäre, würde ich vielleicht anders damit umgehen, ist es aber nicht.

2025. #2025 naseweis

      23. Juni 2014

      nochmal @Florian
      Das Kontern dummer Sprüche und ab und zu auch mal einen arroganten Dummschwätzer ordentlich durch den Kakao zu ziehen, macht zumindest mir, halt schon Spass und sowas hat sicher auch einen gewissen Unterhaltungswert für einige Mitleser.
      Ehrlich gesagt haben mich bei meinem ersten Besuch hier bei S.B. unter anderem die Ironisch, witzigen Kommentare angesprochen (solange diese in einem gewissen Rahmen bleiben)

      In dieser Situation (#2008) hätte mMn, ein “Hallo Leute überspannt den Bogen nicht wieder, bleibt bitte freundlich” gereicht.
      Falls dich mein Beitrag nerven sollte, liegt das nicht in meiner Absicht. Wir müssen darüber nicht diskutieren und ich halte jetzt auch wieder meine Klappe.

2026. #2026 Edelstein

      23. Juni 2014

      @ naseweis

      “…und ich halte jetzt auch wieder meine Klappe.”

      Fragt sich nur für wie lange.

2027. #2027 Florian Freistetter

      23. Juni 2014

      @naseweis: “Das Kontern dummer Sprüche und ab und zu auch mal einen arroganten Dummschwätzer ordentlich durch den Kakao zu ziehen, macht zumindest mir, halt schon Spass und sowas hat sicher auch einen gewissen Unterhaltungswert für einige Mitleser.”

      Seufz. Ja, ich weiß, du fühlst dich jetzt wahrscheinlich von mir angegriffen, weil ich u.a. deine Kommentare kritisiert habe. Aber ich habe nicht DICH kritisiert, ich habe ALLE kritisiert. Und das Thema wurde ja schon oft genug gesprochen. Ich finde es schlicht und einfach doof, wenn eine “Diskussion” nur noch aus gegenseitigen Beschuldigungen, Beleidigungen, usw besteht. Das ist weder “ironisch” noch hat das irgendeinen “Unterhaltungswert”. Zumindest für mich. Und es ist mein Blog.

      “In dieser Situation (#2008) hätte mMn, ein “Hallo Leute überspannt den Bogen nicht wieder, bleibt bitte freundlich” gereicht.”

      Ja, und exakt das war die Aussage meines Kommentars. Ich wüsste nicht, was ich sonst gesagt haben sollte.

      Leute, lasst euch nicht ständig von Trollen so an der Nase herumführen. Fallt nicht dauernd aufs SIWOTI-Syndrom rein.

2028. #2028 noch'n Flo

      Schoggiland

      23. Juni 2014

      @ FF:

      Keine Sorge, ich steige jetzt nicht auch noch in die Diskussion ein. Aber ich finde, dass sich “Edelstein” für seine/ihre wiederholten ad hominems jetzt auch mal eine kleine (Denk)pause verdient hat.

2029. #2029 Edelstein

      23. Juni 2014

      @ noch n Flo

      “… sich “Edelstein” für seine/ihre wiederholten ad hominems jetzt auch mal eine kleine (Denk)pause verdient hat.”

      “Jetzt bist du aber von der Sache abgekommen, es ging nicht um mich, sondern darum, ob …” ^_^

2030. #2030 Basilius

      Nazo no Kanojo Ekkusu

      23. Juni 2014

      @Edelstein
      Ich bin sehr enttäuscht. Offensichtlich ist kein ernsthaftes Gespräch gewünscht. Nur lustig machen über andere. Dazu ist mir aber die Zeit zu schade.

      Gehab’ Dich wohl.

2031. #2031 Edelstein

      23. Juni 2014

      @ Basilius

      “Ich bin sehr ent-täuscht”

      Sehe es positiv, du lebtest in einer Täuschung , jetzt siehst du wieder klar.

2032. #2032 StefanL

      Wie wirklich ist die Wirklich

      23. Juni 2014

      Spätestens seit 1975( Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wahn, Täuschung, Verstehen) ist es keineswegs edel individual-kognitive Realitätsauffassungen als Kommunikationsbasis etablieren zu wollen.

2033. #2033 Edelstein

      23. Juni 2014

      @ StefanL

      ” spätenstens seit 1975.. ”

      Da war ich noch nicht mal geboren. Aber ich mag die Deutsche Sprache, sie ist eine “geistige” Sprache. Die darin liegende Empfindungsstärke und geistige Ausdruckskraft liessen das Deutsche zur “Sprache der Dichter und Denker” werden.

2034. #2034 PDP10

      23. Juni 2014

      Liebe Leute, dass macht hier so gar keinen Sinn ….

      Steinchen ist entweder wirklich ein ganz schlecht programmierter Bot – was durchaus plausibel ist, da es, wie ELIZA jeweils irgendeinen Substantiv aus Postings hier nimmt und daraus vollkommen sinnlose Antworten generiert …

      Oder Florian hat recht und wir haben es hier mit einem ungehwöhnlich untalentierten Troll zu tun.

      Beides wäre hier jedenfalls ein Grund die Diskussion zu lassen und lieber auf interessantere Diskussionspartner zu warten …

2035. #2035 Florian Freistetter

      23. Juni 2014

      “Liebe Leute, dass macht hier so gar keinen Sinn ….”

      Allerdings.

2036. #2036 Florian Freistetter

      24. Juni 2014

      Und weil es hier nicht sinnvoller sondern nur gestritten wird, ist jetzt mal ein bisschen Pause.