Heute vor 3 Jahren fand der “Everybody Draw Mohammed Day” statt. Es war eine Protestaktion, die sich gegen die absurden Gewaltandrohungen diverser Islamisten richtete, die dazu aufriefen, Menschen umzubringen, die Mohammed zeichneten. Hintergrund war eine Episode von der Fernsehsendung “Southpark”, in der Mohammed auftreten sollte. Eine Folge übrigens, die nicht ausgetrahlt wurde und auch in Deutschland nicht zu sehen war. Der “Everybody Draw Mohammed Day” wollte auf diese Zensur und die völlig ungerechtfertigten Gewaltandrohungen aufmerksam machen.

Ich bin jetzt nicht unbedingt der Meinung, dass man Leute explizit provozieren muss. Es wird nicht viel helfen oder ändern, wenn nun alle Bilder von Mohammed zeichnen und veröffentlichen. Aber diese Aufregung um Abbildungen von Mohammed ist natürlich völlig absurd. Wenn die Muslime sich dafür entscheiden, die Abbildung von bestimmten Personen unter ein Tabu zu stellen, dann ist das ihre Sache. Das können sie gerne tun. Jede Religion soll sich (im Rahmen der Menschenrechte bzw. der Gesetze des jeweiligen Landes) die Regeln aussuchen können, die sich gerne will. Aber sie hat absolut kein Recht, anderen Menschen, die dieser Religion nicht angehören, diese Regeln aufzuzwingen. Ich bin Atheist. Die Regeln des Islam sind nicht meine Regeln. Die Regeln der Christen sind nicht meine Regeln. Die Regeln der Juden sind nicht meine Regeln. Die Regeln der Hinduisten sind nicht meine Regeln. Und so weiter. Jeder soll seine Religion so ausüben, wie er oder sie es gerne will. Aber man soll mich gefälligst mit diesen Regeln in Ruhe lassen!

Beim Islam äußert sich der Drang, alle unter die eigenen Regeln stellen zu wollen, am extremsten. Aber das heißt nicht, dass andere Religionen das nicht genau so machen. Wer sich über den christlichen Gott lustig macht, kann auch in Europa immer noch jede Menge Schwierigkeiten bekommen. In Deutschland, Österreich und der Schweiz gibt es immer noch entsprechende Paragrafen im Gesetz und in Irland ist die Veröffentlichung von “blasphemischen Material” generell strafbar. Ok, es droht nicht die Todesstrafe, wie in in vielen islamischen Ländern. Aber es ist nicht weniger absurd.

Ein grundlegendes Problem ist vermutlich die enorme Humorlosigkeit. Alles wird so schrecklich ernst genommen. Es ist vielleicht besser, ein paar Witze zu erzählen, anstatt Bilder zu zeichnen. Ich bin kein großer Komiker, aber Maz Jobrani und Jamil Abu-Wardeh kriegen das in diesen Videos recht gut hin:

Übrigens schienen das die Muslime mit den Zeichnungen von Mohammed früher auch nicht so eng gesehen haben. Hier ist ein Bild aus dem Werk “Athar al-Baqiya ‘an al-Qurun al-Khaliya”, ein Buch über Geschichte des Gelehrten al-Biruni, das Mohammed zeigt, der zu seinen Anhängern spricht (so eindeutig sind die Regeln bezüglich der Abbildungen nämlich auch wieder nicht; da gibt es noch viel mehr):

Maome

Jeder Mensch soll die Freiheit haben, seine Religion auszuüben. Jeder Mensch soll aber auch die Freiheit haben, eine Religion nicht auszuüben! Die Gesetze einer Religion sind nur in einer religiösen Diktatur für alle verpflichtend. Und Diktaturen gehören abgeschafft!

Kommentare (119)

  1. #1 eumenes
    20. Mai 2013

    @ FF
    Du schreibst zu Recht:
    “kann auch in Europa immer noch jede Menge Schwierigkeiten bekommen.”
    Aber was ist die Realität?
    200 Jahre Aufklärung im Abendland zeigen bei uns doch Wirkung; das fehlt im Morgenland.

  2. #2 Martin
    Bremen
    20. Mai 2013

    Humorlosigkeit ist ein generelles Problem was auf quasi jede Gruppe zutrifft die irgendwie ideologisch “besonders” ist.

    Linksextreme veganer Lesben haben auch nicht gerade den Ruf der rhenischen Geselligkeit… oder extrem Ökos oder …

  3. #3 wildprovider
    Zürich
    20. Mai 2013

    Ob man sich seine Religion/Nicht Religion aussuchen kann, bezweifle ich stark. Das Mohammedabbildungsverbot mutet natürlich für uns freiheitsliebende/verliebte seltsam an. Aus der Sicht manches Moslems sind wir aber auch selbstverliebte Looser, die ihnen (den Moslems) den Freiheitsgedanken aufzwingen wollen, dass jeder alles tun kann, was er möchte. ABer das ist eben NICHT der Fall oder UNMÖGLICH in manchen Religionen. Deswegen: Freiheit gut & schön, aber manchmal gehts halt nicht ohne KAMPF. Deswegen kämpft für die Freiheit, kämpft für das Öl und kämpft für die Bedeckung des Gesichts. Die Suche nach der Wahrheit ist offenbar blutig. Wenn mir einer was über das Recht zur Freiheit erzählt, möchte ich auch gerne zuschlagen! Vielleicht haben wir ja gar kein Recht auf Freiheit? Sorry war so ne spontane Äusserung ohne weitere Quellenverweis.e

  4. #4 Adent
    20. Mai 2013

    @wildprovider
    Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, wer zwingt wem Freiheit auf? Mir komtm das wie der unpassende Vergleich vor, das Atheismus ja auch ein Glaueb sei, weil man nicht an Gott glaube.
    Wenn ich Mohammed zeichne, dann zwinge ich doch keinen Moslem diesen zu zeichnen und schon gar nicht drohe ich ihm mit dem Tod wenn er ihn nicht zeichnet.

  5. #5 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @wildprovider: ” Wenn mir einer was über das Recht zur Freiheit erzählt, möchte ich auch gerne zuschlagen! “

    Nur das “zuschlagen” hat nicht erlaubt ist. Für JEDEN, weil es entsprechende Gesetze gibt. Niemand fordert, das jeder ALLES tun kann, was ihm grad so durch den Sinn geht. Und ich wäre dir dankbar, wenn du deine Gewaltfantasien nicht in meinem Blog auslebst. Sonst mache ich von meiner Freiheit Gebrauch, dich hier rauszuwerfen.

  6. #6 quantenspringer
    20. Mai 2013

    darf man sich über die atheistischen gefuehle eines atheisten lustig machen ?

  7. #7 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @quantenspringer: “darf man sich über die atheistischen gefuehle eines atheisten lustig machen ?”

    Wenns dir ein Bedürfnis ist, dann mach ruhig. Wieso sollte das verboten sein?

  8. #8 ohno
    20. Mai 2013

    @quantenspringer: warum sollte man das nicht dürfen? Kennst Du ‘nen guten Atheistenwitz? Erzähl ihn einfach.

  9. #9 quantenspringer
    20. Mai 2013

    Ich probiers mal :
    “Florian wird zum Papst gewaehlt und die Bildzeitung titelt >Wir sind Atheist<"

    Naja war nicht so gut.
    Hier gibts bessere Witze: https://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=2986

  10. #10 HT
    20. Mai 2013

    @quantenspringer: “darf man sich über die atheistischen gefuehle eines atheisten lustig machen ?”

    Im gleichem Umfang, in welchem man sich auch über einen Politiker, einen Katholiken, oder den anderen Fußballverein lustig machen darf.

  11. #11 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @quantenspringer: ““Florian wird zum Papst gewaehlt und die Bildzeitung titelt >Wir sind Atheist< ""

    Ich bin Österreicher und kein Deutscher. Und als Nicht-Katholik werd ich schwer Papst werden. Ne, der war wirklich nicht lustig…

  12. #12 Nele
    20. Mai 2013

    @eumenes
    ““kann auch in Europa immer noch jede Menge Schwierigkeiten bekommen.”
    Aber was ist die Realität?”

    Halte am Karfreitag eine öffentliche Partie ab und du wirst sehen, wie sehr das noch Realität ist. Ok., das ist nicht zu vergleichen mit den Körperstrafen bei primitiven fundamentalistischen Kulturen aber auch hierzulande setzt die Staatsmacht religiöse Vorschriften auch gegenüber Nichtmitgliedern einer Kirche mit Sanktionen entschlossen durch.

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Mai 2013

    Okay, dann vielleicht so:

    Florian wird nicht zum Papst gewählt und die BILD titelt: “Wir sind nicht Atheist.”

    Hmmm, irgendwie auch nicht so gut. Neuer Versuch:

    Florian wird nicht zum Papst gewählt und die BILD schreibt irgendwas.

    Ach nee, das passiert ja schon jeden Tag. Also vielleicht so:

    Florian wird nicht zum Papst gewählt und die BILD erscheint nicht.

    Nicht unschön, aber immer noch kein Burner. Ich zieh mich mal zur Inspiration zurück…

  14. #14 bikerdet
    20. Mai 2013

    @ quantenspringer :

    Man darf sicherlich, aber sollte man sich über Glauben lustig machen ? Ich selber sehe mich als Atheisten, aber trotzdem fine ich religiöse Witze geschmacklos. Ebenfalls Witze über Behinderte, für mich total peinlich.

    Humor funktioniert ja zu einem überwiegendem Teil, wenn nicht ganz, über die Schadenfreude. Behinderte, die sich das sicher nicht ausgesucht haben, haben es nicht verdient noch ausgelacht zu werden. Und das man religiöse Gruppen damit verärgert sollte Allen hier klar sein. Den erstaunlicherweise erzählt niemand BVB-Witze in einem Dortmunder Vereinsheim, bzw. Türkenwitze in einem Dönerladen.

  15. #15 SuperBestFriend
    20. Mai 2013

    Über South Park und Mohammed lässt sich folgendes anmerken:

    “Mohammed” hatte insgesamt drei Rollen in South Park Episoden:
    Bereits im Juli 2001 erscheint Mohammed unzensiert in Episode 504 “Super Best Friends” in einer “Superheldengruppe” zusammen mit Jesus, Moses, Buddha, Krishna und Joseph Smith.

    Die Episoden 1003/1004 “Cartoon Wars” aus dem Jahr 2006 nehmen direkt Bezug auf Zensur im Zusammenhang mit den Mohammed-Karikaturen. Mohammed erscheint in einer “Family-Guy-Metaparodie”, diese wurde auf Wunsch von Comedy Central zensiert.

    In den Episoden 1405/1406 (2010) erscheint Mohammed dann einmal zensiert und einmal (SPOILER!) in einem lächerlichen Bärenkostüm.

    Alle diese Episoden wurden (trotz Einwänden) “planmäßig” (erst)ausgestrahlt.

    Da die erste Darstellung als “Superheld” seinerzeit problemlos verlief, ist anzunehmen, dass sich de-facto erst seit den Mohammed-Karikaturen jegliche bildliche Darstellung aufs Strengste verbietet.

    Es ist nun fraglich, was sich für den gesellschaftlichen Fortschritt eher empfiehlt: Den Befindlichkeiten der Muslime weitestgehend zu entsprechen? (Was sich als Fass ohne Boden erweisen könnte)
    Die Befindlichkeiten der Muslime “aus Prinzip” zu ignorieren? (Was zu dauerhaften Ressentiments führen könnte)

  16. #16 Andreas
    20. Mai 2013

    Was sind eigentlich atheistische Gefühle?

  17. #17 T
    20. Mai 2013

    Gegenfrage: Was sind eigentlich religiöse Gefühle? Soweit ich weiß, hat man auch noch kein Sinnesorgan für Gottesempfindungen gefunden. Als Atheist fühle ich nicht, dass es keinen Gott gibt. Religon beleidigt nicht meine Gefühle, sondern meinen Intellekt.

  18. #18 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @Andreas: “Was sind eigentlich atheistische Gefühle?”

    Die “Gefühle”, die du gegenüber Figuren wie Wotan, Zeus oder Osiris hast…

  19. #19 hummlbach
    20. Mai 2013

    @T: Gegenfrage: Was sind eigentlich religiöse Gefühle? Soweit ich weiß, hat man auch noch kein Sinnesorgan für Gottesempfindungen gefunden.

    Hä? Mit welchem Sinnesorgan empfindest Du das Gefühl Wut?

  20. #20 Andreas
    20. Mai 2013

    @T: Da ich “religiöse Gefühle” schon für Unsinn halte, halte ich “atheistische Gefühle” für noch viel unsinniger (falls sich das überhaupt steigern lässt).
    Aber vielleicht kann uns quantenspringer erklären, was er damit meint.

    @Florian: Gegenüber Wotan, Zeus oder Osiris habe ich eigentlich die gleichen Gefühle wie gegenüber Allah, Gott und dem fliegenden Spaghettimonster. Wobei ich das fliegende Sphagettimonster etwas bevorzuge, weil es nicht so gewalttätig ist…

  21. #21 Michael Kullmann
    20. Mai 2013

    Aber warum sollte ich als Atheist denn Mohammed malen, oder mich über Religion lustig machen?! Sehe da keinen Snn. Ich denke eher Moslems sollten Mohammed malen, nur so könnte sich was ändern.

  22. #22 bikerdet
    20. Mai 2013

    Atheistische Gefühle kann ich auch nicht beschreiben.
    Anders sieht es mit Gläubigen aus. Deren ganzer Lebensinhalt und -ausrichtung ist auf eine Sache / Person / Gott fixiert. Schließich hängt ihr ‘Seelenheil’ und ihre Zukunft im Parasies von ihrer Standhaftigkeit ab. Alle Argumente gegen das Objekt ihrer Verehrung sind ‘Versuchungen des Teufels’ und werden einfach nicht akzeptiert. Leider ist es meist so, das religöser Fanatismus besonders in bildungsarmen Regionen (und den USA) sehr schnell extreme Ausmaße annimmt. Ob es Bilder des Propheten oder Buddastatuen sind. Der ‘Religionsführer’ betet es vor und die ‘Schäfchen’ folgen. Im harmlosen Fall so wie im Süden Deutschlands auch von der Kanzel herab ‘Empfehlungen’ für die Parlamentswahlen gegeben wurden (werden ?)

    Neben den religösen Fanatikern sind mir die Fußballfanatiker suspekt. So gibt es ‘auf Schalke’ nicht nur Trauungen, sondern auch einen eigenen Friedhof ! Schalker über den Tod hinaus. Das hat fast schon Züge einer Pseudoreligion und wehe Du bist anderer Meinung (oder Fan vom falschen Verein).

  23. #23 T
    20. Mai 2013

    @ hummlbach
    Wut ist ein gemischtes Gefühl und immer mit physischen Reaktionen auf einen äußeren Reiz verbunden. Es sind also mehrere Sinne daran beteiligt.
    Was Gläubige fühlen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich handelt es sich ebenfalls um gemischte Gefühle, nur ist der Nachweis eines äußeren Reizes bis jetzt nicht gelungen. Von inneren Stimmen und Visionen berichten nur wenige Gläubige, also nehme ich an, dass die meisten Gottesgläubigen gar nichts fühlen außer der Abwesenheit ihres Gottes und darum so schnell beleidigt sind, wenn man daraus den Schluss zieht, dass es keinen Gott gibt.

  24. #24 bikerdet
    20. Mai 2013

    @ Michael Kullmann :

    Das Verbot der Abbildung bezieht sich zuerst mal nur auf Gott. Es stammt aus den 10 Geboten, die ja für Juden, Christen und Moslems Gültigkeit haben. Im jüdischen Glauben besteht das 2. Gebot aus zwei Teilen : Keine weiteren Götter und ‘nichts anbeten was nicht Gott ist’. Dies beinhaltet eigenlich auch Statuen und Bilder. Davon sind die Christen häufig abgegangen, in fast allen Kirchen hängt ein Jesus am Kreuz.
    Das die Muslime nun auch Mohammed für schutzenswert halten, liegt eher daran, das UNGLÄUBIGE das Ansehen des Propheten entweihen.

  25. #25 Tim
    20. Mai 2013

    @ Florian

    Jeder soll seine Religion so ausüben, wie er oder sie es gerne will. Aber man soll mich gefälligst mit diesen Regeln in Ruhe lassen! Beim Islam äußert sich der Drang, alle unter die eigenen Regeln stellen zu wollen, am extremsten.

    Leider unterliegen alle westlichen Staaten demselben Wahn in derselben Intensität. Bei uns sind es keine religiösen, sondern gesetzliche Vorschriften. Unglaublich viele davon sind unglaublich unsinnig.

    Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn Menschen freiwillig den Gesetzen folgen, die andere Leute für sie gemacht haben. Aber warum um Himmels willen soll ich dabei mitmachen? Ich habe dem ganzen Gesetzgebungsapparat usw. niemals zugestimmt und bin im trotzdem unterworfen. So furchtbar weit weg von einem religiösen Dogma ist unsere repräsentative Demokratie nun auch nicht, nur haben wir uns halt ganz bequem darin arrangiert.

    Oder kannst Du mir sagen, aus welchem unbestreitbaren Grund der Deutsche Bundestag und die Landesparlamente das Gesetzgebungsmonopol über unser Land haben und alle sich unter Androhung von Gewalt an die von ihnen verabschiedeten Gesetze halten müssen?

  26. #26 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @Tim: ” Bei uns sind es keine religiösen, sondern gesetzliche Vorschriften. Unglaublich viele davon sind unglaublich unsinnig.”

    Erstmal gibt es auch bei uns noch jede Menge Sonderregeln für Religion und diverse christliche Tabus und Vorschriften werden allen aufgezwungen, nicht nur den Christen. Und dann sind die “normalen” Gesetze ja was ganz anderes. Die kann man ändern. Dafür gibts Demokratie. Man kann wählen und man hat zumindest einen gewissen Einfluss auf die Gesetzgebung. Man kann gegen Gesetze protestieren, usw. Aber religiöse Vorschriften sind normalerweise nicht verhandelbar, nicht kritisierbar und nicht veränderbar. Religion und Demokratie haben nichts miteinander zu tun.

    “Oder kannst Du mir sagen, aus welchem unbestreitbaren Grund der Deutsche Bundestag und die Landesparlamente das Gesetzgebungsmonopol über unser Land haben und alle sich unter Androhung von Gewalt an die von ihnen verabschiedeten Gesetze halten müssen?”

    Ähm. Wer sollte denn sonst Gesetze machen, wenn nicht die Legislative? Dafür ist sie da und dafür wird sie gewählt. Das ist in einer Demokratie eben so. Natürlich gibt es auch andere Formen, Kommunismus oder Anarchie z.B. Da gibts kein Monopol mehr auf die Gesetzgebung. Das Problem ist halt nur, dass eine konsequente Anarchie nicht funktionieren wird. Und in einer Demokratie, in der wir zwangsläufig leben müssen weil alles andere noch schlechter ist, möchte ich nicht unbedingt die Gesetzgebung privatisieren. Die soll bitte weiterhin von den demokratisch gewählten Volksvertretern ausgeübt werden. Wie weit der Wähler bei der Gesetzsgebung durch Volksabstimmunge etc konkret eingebunden wird, ist eine andere Sache.

    “Ich habe dem ganzen Gesetzgebungsapparat usw. niemals zugestimmt und bin im trotzdem unterworfen. “

    Ja, das ist so. Ich bin nichtmal Deutscher und muss mich trotzdem an die deutschen Gesetze halten. Aber ich könnte ja auch woanders hin gehen. Deutschland ist ja kein Gefängnis. Wenn du dich hier nicht wohl fühlst, kannst du ja auswandern. Auf der Welt gibt es sicher noch ein paar Flecken, wo man mit Gesetzen weitesgehend in Ruhe gelassen wird. Und wenn du das nicht willst, weil du von der Infrastruktur Deutschlands profitieren willst, dann solltest du dich fragen, wo die her kommt…

  27. #27 hummlbach
    20. Mai 2013

    @Tim: Oder kannst Du mir sagen, aus welchem unbestreitbaren Grund der Deutsche Bundestag und die Landesparlamente das Gesetzgebungsmonopol über unser Land haben und alle sich unter Androhung von Gewalt an die von ihnen verabschiedeten Gesetze halten müssen?

    Weil wir nichts Besseres kennen?
    Also ich bin auch nicht rundweg zufrieden mit unserem politischen System (wer ist das schon…?) aber es ist ziemlich zweifellos das Beste was die Geschichte zu bieten hat und ich kann leider nicht behaupten eine bestechende Alternative vorschlagen zu können… kannst Du? Meinst Du, Du kannst das Zusammenleben vieler Menschen auf engem Raum besser organisieren?

  28. #28 Tim
    20. Mai 2013

    @ Florian

    Religion und Demokratie haben nichts miteinander zu tun.

    Doch, den Absolutheitsanspruch. In einer Demokratie ist dieser natürlich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränkt, aber ich finde ihn genauso schlecht begründet wie den Absolutheitsanspruch bei Religionen, den Du ja völlig zu recht anprangerst.

    Das ist in einer Demokratie eben so.

    Ach so. Na, dann ist ja alles gut. Dann können die Gläubigen aber mit demselben Recht sagen, daß es in der Religion eben so ist. Wer den Propheten abbildet, muß sterben. Ist eben so.

    @ hummlbach

    Weil wir nichts Besseres kennen?

    Das ist zweifellos ein wichtiger Punkt. Wesentlich ist IMHO aber ein religionsähnlicher Status des modernen Staats. Das Gewaltmonopol wird akzeptiert, weil es in keiner Weise hinterfragt wird. Wir alle drücken unser Gesetzgebungssystem auch denjenigen auf, die sich vielleicht ein anderes wünschen. Und wenn sie dann aufmucken, sagen wir, sie können ja auch woanders leben (siehe oben Florian).

    Nicht sehr aufgeklärt, wenn Ihr mich fragt.

    “. Und wenn sie dann aufmucken, sagen wir, sie können ja auch woanders leben (siehe oben Florian).”

    Sag doch bitte mal, was du willst. Ich versteh es nämlich nicht. Du willst nicht, dass die Legislative Gesetze alleine machen kann. Wer soll das sonst machen? Wer macht die Gesetze und wie wird das bestimmt? Oder gibt es gar keine Gesetze mehr? Bist du für ne Anarchie (und ja, ich weiß was das Wort wirklich bedeutet, du kannst in der Hinsicht gerne theoretisch werden)? Bis jetzt verstehe ich nur, dass du es Scheiße findest, das Gesetze gemacht werden, an die du dich halten musst. Aber das musst du nicht. Du kannst anderswo hingehen. Aber das ist anscheinend keine Option. Also was stellst du dir genau vor?

  29. #29 hummlbach
    20. Mai 2013

    @Tim: Naja irgendwie muss man Regeln festlegen und irgendwie muss man sie durchsetzen… Immerhin gibt es Minderheitenrechte… Dass das Grundgesetzt fast den Status der heiligen Schrift hat ist mir ganz recht, in der Weimarer Republik haben wir gesehen wo es hingehen kann, und das eine Verfassung doch nicht so unveränderlich ist sehen wir leider auch gerade in Ungarn. Und andererseits wird Dir keiner einen Vorwurf machen wenn Du Dir über andere Staatsformen Gedanken machst oder dafür wirbst in geordneten Bahnen solche Veränderungen herbeizuführen.

  30. #30 Tim
    20. Mai 2013

    @ hummlbach

    Und andererseits wird Dir keiner einen Vorwurf machen wenn Du Dir über andere Staatsformen Gedanken machst oder dafür wirbst in geordneten Bahnen solche Veränderungen herbeizuführen.

    Guter Witz. 😉

  31. #31 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. Mai 2013

    Nun, Tim, dann würde ich dich gerne mal um eine Skizze bitten, wie ein Gemeinwesen gestaltet sein sollte, das deinen Vorstellungen entspricht.

  32. #32 Gefbo
    20. Mai 2013

    @ bikerdet #14

    “…sollte man sich über Glauben lustig machen?”

    Man sollte sich (wenn man es richtig macht) über alles lustig machen dürfen. Richtiger – also guter – Humor hat nämlich sogar überhaupt nichts mit Schadenfreude zu tun.
    Humor entsteht aus Distanz. Er bildet die Fähigkeit zur Reflexion ab. Er entstellt zur Kenntlichkeit. Bei gutem Humor geht es immer um Wahrheit, die durch Überhöhung erst ersichtlich wird. Gerade etwas wie irrationale Überzeugungssysteme, z.B. Religionen sind prädestiniert dazu, sich darüber lustig zu machen.
    Die Kunst besteht darin, Geschmacklosigkeit von Humor zu unterscheiden (in welche Kategorie “Witze” über Behinderte fallen, sollte nicht schwer herauszufinden sein). Wenn ich mich beispielsweise über Frau Merkels Frisur lustig mache, ist das kein Humor sondern dämlich. Was interessiert mich die Frisur einer Staatschefin? Wenn ich mich aber über Religionen lustig mache (auch das kann man natürlich auf bessere und schlechtere Art tun), dann kann ich damit z.B. Widersprüche aufdecken oder Überzeugungen ad absurdum führen.

  33. #33 Tim
    20. Mai 2013

    @ Liebenswürdiges Scheusal
    Ehrlich gesagt sehe ich eher Dich in der Pflicht, ein Gemeinwesen zu rechtfertigen, das mir aufgezwungen wird. 😉

  34. #34 Florian Freistetter
    20. Mai 2013

    @Tim: “Ehrlich gesagt sehe ich eher Dich in der Pflicht, ein Gemeinwesen zu rechtfertigen, das mir aufgezwungen wird.”

    “aufgezwungen” wird es nur dann, wenn du keine Möglichkeit hättest, nicht an diesem Gemeinwesen teilzunehmen. Da das nicht der Fall ist, existiert auch kein Zwang. Und solange du außer “Alles Scheiße, so wie es ist!” nichts sagen kannst, kann ich deine Argumente nicht ernst nehmen…

  35. #35 SwA
    20. Mai 2013

    @SuperBestFriend

    Ich persönlich bin eher der Überzeugung, dass die Southparkfolge 503 “super best friends” keine Probleme gemacht hat, weil sie am 04.07.2001 ausgestrahlt wurde. Heißt 2 Monate vor 9/11. Erst danach hat man ja angefangen auf jeden “radikalen Spinner” Rücksicht zu nehmen, bzw wegen solchen den Leuten Angst einzujagen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es die radikalen Moslems schon davor gab, nur hat man sich damals nicht davon einschüchtern lassen.

  36. #36 Tim
    20. Mai 2013

    @ Florian

    Du findest es also vollkommen O.K., daß mich Leute zwingen können, in einem bestimmten Gebiet bestimmte Regeln zu befolgen, ohne daß das begründet werden muß.

    Andererseits findest Du es schlimm, wenn Leute ihre absurde Religion gegen den Willen anderer Leute durchsetzen.

    Mit anderen Worten: Wenn eine Form von Zwang auf eine bestimmte Region beschränkt ist, ist es für Dich O.K.? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

  37. #37 Rabbi
    20. Mai 2013

    Tim
    “Du findest es also vollkommen O.K., daß mich Leute zwingen können, in einem bestimmten Gebiet bestimmte Regeln zu befolgen, ohne daß das begründet werden muß.”
    Die Begründung ist einfach: Es hatte in diesem bestimmten Gebiet schon Leute, die die Reglen bestimmt hatten. Darum solltest auch Du, wenn Du dorthin kommst, diese Regeln befolgen. Du würdest daselbe bei Dir zu Hause von Fremden auch erwarten.

  38. #38 SwA
    20. Mai 2013

    @Tim
    Ich verstehe dein Problem nicht. Das Gemeinwesen wurde dir aufgezwungen? Stimmt, so wie das Bedürfnis zu Atmen, Essen, Schlafen etc. etc.
    Menschen sind nunmal soziale Wesen, sie leben in den allermeisten Fällen in Gemeinschaften. Damit das funktioniert muss es irgendwelche Regeln geben. Diese müssen irgendwie festgelegt werden. Manche sehr grundlegenden Regeln sind überall gleich. Mord ist in allen Gesellschaften verboten (Randfälle interessieren gerade nicht). Manch andere Regeln werden unterschiedlich betrachtet, meistens sind diese nicht so grundlegend (zum Beispiel das Mindestalter für einen Führerschein).
    So, und irgendwer muss diese Regeln festlegen. Früher wars ein Stammesführer, dann ein König, und nun ist es eine Versammlung gewählter Volksvertreter, das Parlament.
    Tut mir ja leid für dich, aber das “Gemeinwesen” ist genauso ein natürlicher Zwang wie der Zwang zu Atmen. Tough Luck.

    @Gefbo
    Ich wette das wird gleich falsch verstanden, ich werfs trotzdem ein: Meinst du nicht, dass auch Behinderte “das Recht” haben, dass man sich über sie lustig macht, wie über alle anderen Gruppierungen auch? Ja, das Menschen Behinderungen anheim fallen ist tragisch, aber Humor speist sich häufig aus der Tragik, oder besser den dunkleren Seiten des Lebens.

    Ein Beispiel: “Wieviele Polizisten braucht es, um eine Glühbirne auszuwechseln? Einen. Er prügelt solange auf das Schwarze ein, bis das Lampe leuchtet”.
    Zugegebenermaßen ist der Witz für US-Amerikaner und auf englisch verständlicher, aber das ist gerad nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sich dieser Witz eben aus einer der dunkleren Seiten des Lebens speist. Und das ist auch nichts verkehrtes, weil dies der Verarbeitung dient. Rate mal was für einen Humor Sanitäter oder auch Angestellte in Behinderteneinrichtungen haben. Die meisten von uns dürften das ganze geschmacklos finden, aber für diese Leute, gerade für erstere, macht es den Alltag überhaupt erst erträglich.

    Und ja, deswegen finde ich es auch absolut angebracht, dass man auch Witze über Religionen machen kann. Gerne auch über Atheisten, wer stellt sowas überhaupt in frage?

  39. #39 akmet
    20. Mai 2013

    ich bin noch nicht einmal atheist. was nun?

  40. #40 Tim
    20. Mai 2013

    @ Rabbi
    Ich fände es gut, wenn Du das noch ein bißchen ausführen könntest. In Deutschland haben die (nicht mal 100) Mitglieder des Parlamentarischen Rates 1949 die grundsätzlichen Regeln des demokratischen Lebens in Deutschland bestimmt. Wie Du weißt, gelten Teile davon als nicht verhandelbar bzw. für alle Zeiten gültig. Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du das vollkommen O.K. und “einfach”.

    Aus welchem Grund ist es aus Deiner Sicht legitim, daß einige Leute 1949 für alle Ewigkeit bestimmen durften, wie wir heute leben?

    Ich frage nur, weil wir ja wohl alle der Meinung sind, daß es brachialer Unsinn ist, wenn Religionen ähnliche Behauptungen aufstellen.

  41. #41 Tim
    20. Mai 2013

    @ SwA

    Menschen sind nunmal soziale Wesen, sie leben in den allermeisten Fällen in Gemeinschaften. Damit das funktioniert muss es irgendwelche Regeln geben.

    Das hat auch niemand bestritten. Es geht in diesem Artikel ja um die Frage, wann solche Regeln unsinnig bzw. illegitim sind. Unter welchen Bedingungen ist es aus Deiner Sicht O.K., Menschen gegen ihren Willen zum Befolgen gewisser Regeln zu zwingen?

  42. #42 SwA
    20. Mai 2013

    @Tim:
    Die Begründung für den “Zwang” ist: Wir leben hier zusammen.
    Die Frage warum es zwar in Ordnung ist, dass das Parlament Zwänge erlassen kann, nicht aber Religion, ist eigentlich ziemlich bescheuert, oder zumindest extrem uninformiert.
    Aber gut, nur für dich: Wir haben aus der Historie gelernt, dass es für so ziemlich alle besser ist, wenn sie bestimmen können, wer welche Zwänge erlassen kann, anstatt dies Menschen zu überlassen, die diese Regeln aufgrund (und zwar fast ausschließlich aufgrund) antiker Literatur bestimmen und legitimieren.

  43. #43 StefanL
    20. Mai 2013

    Tim
    Du siehst keinen Unterschied zwischen verkündetem Absolutheitsanspruch und partizipativen Organisationsformen mit, per definitionem, änderbaren Regelwerken?
    Und da ist es schon legitim Dir die Frage zu stellen, wie Du anomische Zustände ( vgl. Robert K. Merton ), die eben auch durch willkürliche Absolutheiten befördert werden, vermeiden willst wenn nicht durch entsprechend partizipative Systeme?

  44. #44 hummlbach
    21. Mai 2013

    Naja so eine Art Absolutheitsanspruch gibt es ein Stück eben auch im Grundgesetz: Freiheitliche demokratische Grundordnung. Aber das sind auch grundlegende Dinge wie Gewaltenteilung und Menschenrechte über die wir nicht diskutieren müssen sollten… und alles andere ist prinzipiell wohl verhandelbar…

  45. #45 Rabbi
    21. Mai 2013

    Tim
    Es braucht einige Grundregeln, damit eine Gemeinschaft oder Staat funktionieren kann. Da Gewalt einfach zum Menschlichen dazugehört, muss sie auf irgendeine Art gezögelt werden. Das Rezept einer Demokratie ist die Gewaltenteilung und die Übertrageung der Gewaltausübung dem Staat übertragen.
    Des weiteren braucht es gewisse Normen, die über lange Zeit gesichert sein müssen. Wir haben dazu die Menschenrechte, je nach Staat ein wenig modifiziert und unterschiedlich ausgestaltet. Dem folgen die Gesetze, die relativ schnell geändert und neuen Umständen angepasst werden können. Auch die Verfassung lässt sich ändern, aber aus doch einsichtigen Gründen, ist das wesentlich schwieriger, damit eine gewisse Beständigkeit gewahrt bleiben kann. Selbst die Menschenrechte könnte man ändern…
    Alle diese Regeln sind Konventionen unter Menschen, die ein Zusammenleben ermöglichen sollen.
    Religiöse Normen sind keine Konventionen. Da wir aber einmal eine demokratische Ordnung für gut befunden haben, passen religiöse Normen nur so weit in dieses System, als sie sich den demokratischen Normen unterordnen und ihnen nicht widersprechen.

  46. #46 Gefbo
    21. Mai 2013

    @ SwA #38

    Hm. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Es geht mir nicht um die Frage, ob es Dinge gibt, über die man sich nicht lustig machen darf/sollte (siehe mein erster Satz), sondern um die Frage, WIE man es macht. Ich finde es genauso blöd, den Mund zu halten, nur um ein Tabu nicht zu brechen, wie ein Tabu zu brechen, nur um ein Tabu zu brechen. Ich liebe schwarzen Humor, nur wird schwarzer Humor eben imho gern mit Geschmacklosigkeit verwechselt.
    Dein Witz mit dem Polizisten scheint mir irgendwie nicht so recht dazu zu passen. Da wird sich ja nicht mal über Schwarze lustig gemacht (ich nehme an, die sollten hier die diskreminierte Minderheit darstellen, Behinderte kommen in dem Witz schließlich gar nicht vor), sondern wenn überhaupt, über rassistische Polizisten (wenn ich ihn richtig verstanden habe?).

    Jemand, der das mit dem schwarzen Humor übrigens meisterhaft macht, ist z.B. dieser Herr:
    https://www.youtube.com/watch?v=iIL-vENfzb0
    😉

  47. #47 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @Tim: “Du findest es also vollkommen O.K., daß mich Leute zwingen können, in einem bestimmten Gebiet bestimmte Regeln zu befolgen, ohne daß das begründet werden muß.”

    Lieber Tim, nochmal: Was willst du? Willst du in einer Welt ohne Gesetze leben, in der jeder machen kann, was er will? Wenn nein, was dann? Wenn ja, wie soll das Zusammenleben der Menschen konkret funktionieren? Ich verstehe nicht, was du willst. Dir gefällt es nicht, dass es Gesetze gibt, an die du dich halten musst, das hab ich verstanden. Und? Du hast die freie Wahl ob du dich im Hoheitsgebiet dieser Gesetzgebung aufhalten willst oder nicht. Du kannst an der Politik aktiv und passiv teilnehmen und die Gesetze verändern (alle, in einer Demokratie ist nichts für die Ewigkeit geschrieben).

    Das hat aber nichts mit Religion zu tun. Religion ist keine Demokratie. In der Religion gibt es keine Wahlen. Religion ist, was die Regeln angeht, eine Diktatur bzw. Monarchie. Der oberste Gott/Kirchenvertreter sagt, was zu geschehen hat und es gibt für das Volk keine Möglichkeit, im Rahmen der Religion etwas daran zu ändern. Wenn du Religion und Demokratie ernsthaft als äquivalent ansiehts, dann hast du entweder das eine noch das andere nicht verstanden (vermutlich beides).

    Also, was willst du? Du willst keine Demokratie. Was dann?

  48. #48 ingo buh
    Plön
    21. Mai 2013

    Das Strafgesetzbuch Paragraph § 166, Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen droht für dieses Delikt Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren an.
    Solange dieser § besteht, plädiere ich für die Einführung eines § 166a, Vernunftbeleidigung.

  49. #49 Hans
    21. Mai 2013

    #24 bikerdet

    Das Verbot der Abbildung bezieht sich zuerst mal nur auf Gott. Es stammt aus den 10 Geboten, die ja für Juden, Christen und Moslems Gültigkeit haben. Im jüdischen Glauben besteht das 2. Gebot aus zwei Teilen : Keine weiteren Götter und ‘nichts anbeten was nicht Gott ist’. Dies beinhaltet eigenlich auch Statuen und Bilder. Davon sind die Christen häufig abgegangen, in fast allen Kirchen hängt ein Jesus am Kreuz.

    Es ist zwar richtig das in jeder Kirche ein Kreuz hängt, aber das beten die Christen trotzdem nicht an. Das ist nur das allgemeine Erkennungssymbol des Glaubens (wie der Halbmond im Islam oder der Davidstern im Judentum), das an das Opfer von Jesus erinnern soll. Oder, wie ich anderswo schon mal geschrieben habe: Man betet nicht den Gegenstand an, sondern die Person, die er symolisiert. D.h. man kann sich den Gegenstand im Grunde auch sparen.

    Ansonsten stelle ich fest, dass ein neuer Religionssthread auch mal wieder nötig war. Passt ja auch so schön, wo doch heute auch ein religiöser Feiertag war. Jetzt haben wir in 10 Tagen noch einen, und dann erst wieder am 1. November. Das heisst aber auch, dass es jetzt ein halbes Jahr lang keine feiertagsbedingten langen Wochenenden mehr gibt.

    Die Überschrift, bzw. der Beitragstitel selbst ist auch schon wieder eine Provokation, durch die sich Moslems auf die Füsse getreten fühlen können. – Aber das nur nebenbei.

    ————–

    Der Tim will wahrscheinlich Anarchist sein oder extrem in diese Richtung provozieren. Das Problem beim Anarchismus ist blos, das der früher oder später in eine Diktatur umschlägt. Und je nach dem wie der Diktator drauf ist, hat man mit einer anderen Meinung auf einmal ganz schlechte Karten, wie man an jeder beliebigen Diktatur der Welt sehen kann.

  50. #50 StefanL
    21. Mai 2013

    @Hans
    Von welchem Stammtisch hast Du denn das über Anarchie her?
    Die Pariser Kommune fiel dem deutschen Kaiserreich zum Opfer.
    Der in Spanien stattgefundene Versuch einer anarchistischen Organisationsform wurde von Franco blutig niedergeschlagen ( und Franco wurde von der kath. Kirche unterstützt).
    Die Machnowschtschina fiel Stalin anheim und über einen aus Christiania stammenden Diktator ist auch nichts bekannt…
    und über indigene anarchisch organisierte Gesellschaften die christlichen Konquistadores begegneten, brauchen wir wohl auch nicht diskutieren.

  51. #51 Tantal
    21. Mai 2013

    Anarchie funktioniert im Kleinen, in der WG, in einem kleinen Dorf vielleicht auch noch, aber nicht mehr in Gesellschaften die zu gross sind als dass man mal eben alle an einem Ort versammeln könnte und ein Problem in Ruhe ausdiskutiert. Auf grösseren Skalen sind repräsentative Elemente zwingend notwendig, sprich, Parlamente oder Räte.

  52. #52 Franz
    21. Mai 2013

    Mein Senf:
    1) Wenn mir jemand unterstellt, dass ich tatsächlich erwägen würde an einen unsichtbaren Freund zu glauben, dann beleidigt das mein Selbstwertgefühl. Ist IMO genauso schlimm wie wenn ich den unsichtbaren Freund eines anderen beleidige.

    2) Demokratische Gesetze müssen IMMER über religiösen stehen, da erstere von den Menschen legitimiert wurden, zweitere von einer elitären Gruppe ausgehen.

    3) Wieso wird Religion unter das Antidiskriminierunsgesetz gestellt ? Herkunft, Hautfarbe, sexelle Ausrichtung usw. kann ich mir NICHT aussuchen, Religion schon. Wieso wird etwas geschützt dass ich mir selbst aussuche ?

    @Tim
    Man braucht gewisse Regeln um vernünftig miteinander zu leben. Zum Beispiel macht es doch Sinn sich zu einigen auf einer bestimmten Seite der Straße zu fahren. Fühlst du dich da schon unterdrückt ? Ich gebe dir aber insofern Recht, dass man IMO 2/3 aller Gesetze ersatzlos streichen könnte, denn viele greifen schon sehr in mein Privatleben ein und/oder verdecken nur die Unmündigkeit und Hirnlosigkeit vieler Menschen.

  53. #53 Basilius
    21. Mai 2013

    Uhää! Hier wird ja richtig viel geschrieben! Ich fange mal von hinten an…
    @SuperBestFriend

    Da die erste Darstellung als “Superheld” seinerzeit problemlos verlief, ist anzunehmen, dass sich de-facto erst seit den Mohammed-Karikaturen jegliche bildliche Darstellung aufs Strengste verbietet.

    Nein, das dürfte ein Trugschluss sein. Ich denke, daß hier eher die alte Regel: “Wo kein Kläger, da kein Gericht.” zum tragen kommt.
    South Park ist nun mal eine Animations-Fernsehserie, welche von einer nicht soooo besonders breiten Bevölkerungsschicht angekuckt wird (vorsichtig ausgedrückt). Da ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, daß eine Mohammed-Darstellung einfach unbemerkt durch rutscht. Zumal die Fans der Serie damit sowieso keinerlei Probleme haben dürften.

  54. #54 Basilius
    21. Mai 2013

    @Michael Kullmann

    Aber warum sollte ich als Atheist denn Mohammed malen, oder mich über Religion lustig machen?! Sehe da keinen Snn. Ich denke eher Moslems sollten Mohammed malen, nur so könnte sich was ändern.

    Und weil nur Sie keinen Sinn darin sehen heißt das auch, daß es gar keinen Sinn geben kann, oder?
    Wenn Ihr Argument schlüssig wäre, dann dürfte ein Satiriker in einer Diktatur nicht seiner Arbeit nachgehen, weil ja nur der Diktator selber eine Karikatur von sich selber malen dürfte und sonst keiner. Klingt das nicht ein bisschen verkehrt?

  55. #55 Tantal
    21. Mai 2013

    @Franz

    ” 3) Wieso wird Religion unter das Antidiskriminierunsgesetz gestellt ? Herkunft, Hautfarbe, sexelle Ausrichtung usw. kann ich mir NICHT aussuchen, Religion schon. Wieso wird etwas geschützt dass ich mir selbst aussuche ? ”

    Weil frei Religionsausübung, oder das Unterlassen derselben, ein ziemlich grundlegendes Menschenrecht ist.

  56. #56 Ben
    21. Mai 2013

    @SuperBestFriend

    Das ist nicht ganz korrekt. In der später verbotenen bzw. nicht mehr ausgestrahlten Doppelfolge wurde zwar behauptet, Mohammed sei in dem Bärenkostüm, aber es stellte sich im Plot als Fake heraus, um diesen zu schützen. Im Bärenkostüm war dann nämlich der Weihnachtsmann.

  57. #57 Tim
    21. Mai 2013

    @ Florian

    Also, was willst du? Du willst keine Demokratie. Was dann?

    Das habe ich doch mehrfach gesagt: Ich hätte gern eine plausible Begründung dafür, unter welchen Bedingungen Du es O.K. findest, wenn Menschen ohne ihre Zustimmung zu bestimmten Dingen gezwungen werden. Bislang habe ich bei Dir herausgelesen, daß das für Dich O.K. ist, wenn der Zwang regional begrenzt ist. Das ist aus meiner Sicht ein recht schwaches Argument.

    Übrigens läßt sich das Herrschaftsprinzip keineswegs ändern, wie Du behauptest (zumindest nicht in Deutschland). Es ist für die Ewigkeit festgeschrieben. D.h. es müssen sich ALLE an die Gesetze halten, die dem demokratischen Prozeß gemäß zustande kommen. Auch wenn sie diesen Prozeß nicht akzeptieren.

    Wenn man nun sagt: Akzeptiere das oder hau ab!, dann ist das doch wirklich ein Glaube an die Rechtmäßigkeit dieses Prinzips, der schon sehr stark an an den Unsinn anderer Glaubensarten erinnert.

    Der oberste Gott/Kirchenvertreter sagt, was zu geschehen hat und es gibt für das Volk keine Möglichkeit, im Rahmen der Religion etwas daran zu ändern. Wenn du Religion und Demokratie ernsthaft als äquivalent ansiehts,

    Ich habe sicher nirgendwo behauptet, daß sie äquivalent sind – sondern nur, daß sie sich in diesem einen Punkt/ vergleichen lassen.

  58. #58 Basilius
    21. Mai 2013

    @Gefbo
    @SwA

    Meinst du nicht, dass auch Behinderte “das Recht” haben, dass man sich über sie lustig macht, wie über alle anderen Gruppierungen auch?

    Selbstverständlich haben auch Behinderte ein Recht darauf, daß man ihre Gruppe in die Auswahl der möglichen Satire-Opfer mit aufnimmt.
    Jeder hat dieses Recht. Da darf keiner von ausgeschlossen werden. Wenn hier eine Gruppe ausgeschlossen werden soll, dann läuft etwas gewaltig schief.

  59. #59 Tantal
    21. Mai 2013

    @Tim

    Menschen leben in Gemeinschaften. Gemeinschaften brauchen Regeln, um stabil existieren zu können. Regeln können entweder von einigen wenigen eingeführt werden (Monarchie, Diktatur, Religionen etc.), per Mehrheitsentscheid (Demokratie), oder per Konsens (Anarchie). Die erstere Option verbietet sich, wenn man jedem Menschen den gleichen Wert zugesteht, die letztere ist in grösseren Gruppen nicht praktikabel. Bleibt der Mittelweg, Regeln werden per Mehrheit festgelegt, und als Sahnehäubchen haben wir noch Menschenrechte die einschränken wie weit diese Regeln gehen dürfen.

    Ich verstehe ernsthaft nicht, was eigentlich dein Problem ist.

  60. #60 Rabbi
    21. Mai 2013

    Tims Frage, ob es eine gut begründete Rechtfertigung für den Zwang zur Norm gibt, ist absolut gerechtfertigt.

    Tantal
    “” 3) Wieso wird Religion unter das Antidiskriminierunsgesetz gestellt ? Herkunft, Hautfarbe, sexelle Ausrichtung usw. kann ich mir NICHT aussuchen, Religion schon. Wieso wird etwas geschützt dass ich mir selbst aussuche ? ”

    Weil frei Religionsausübung, oder das Unterlassen derselben, ein ziemlich grundlegendes Menschenrecht ist.”

    Das ist eine sehr schwache Begründing in einer Grundsatzdiskussion, wie sie hier momentan geführt wird. Dies zeigt in der Tat die Berechtigungvon Tims Frage noch besser auf.

    Franz
    Es dürfte eine Streitfrage sein, ob man der Mensch wirklich seine Religion frei wählen kann. Glauben ist bestimmt keine Willensentscheidung. Insofern hat es schon seine Berechtigung, dass die Religionsfreiheit in den Menschenrechten verankert ist, aber auch die Freiheit seine Religion wechseln zu dürfen!

  61. #61 Tim
    21. Mai 2013

    @ Tantal
    Du sprichst von Gemeinschaften, meinst aber Regionen. Es hat ja überhaupt niemand etwas dagegen, wenn eine Gemeinschaft sich Regeln gibt. Sehr starken Begründungsbedarf gibt es aber IMHO, wenn diese Gemeinschaft ihre Regeln in einem bestimmten Gebiet für verpflichtend erklärt. Eine akzeptable Begründung dafür ist hier noch nicht geliefert worden. Vielen reicht offenbar aus, daß Demokratie eine gewissermaßen praktikable Herrschaftsform ist.

  62. #62 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @Tim: “Bislang habe ich bei Dir herausgelesen, daß das für Dich O.K. ist, wenn der Zwang regional begrenzt ist. Das ist aus meiner Sicht ein recht schwaches Argument.”

    Dann hast du falsch gelesen. Ich habe nämlich gesagt, dass kein Zwang existiert. Weil dich niemand zwingt. Deutschland ist kein Gefängnis.

    “Übrigens läßt sich das Herrschaftsprinzip keineswegs ändern, wie Du behauptest (zumindest nicht in Deutschland). Es ist für die Ewigkeit festgeschrieben.”

    Meine Güte… Du scheinst tatsächlich nicht viel Ahnung von Demokratie zu haben. (Ich empfehle dir dieses Buch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ein_K%C3%B6nig_f%C3%BCr_Deutschland Ist nicht mal ein Sachbuch, also auch nicht kompliziert. Hat aber jede Menge Fussnoten mit echten Quellen).

    Und es wäre wirklich mal schön, wenn du außer “So wie es ist ist es Scheiße!” irgendwelche vernünftigen Erklärungen hast, wie man denn das Zusammenleben von Menschen organisiert. Du erinnerst mich irgendwie an die Punks in der Fußgängerzone, die außer “Staat ist scheiße, Bullen sind scheiße” nichts von sich geben können und deren ALternative im Biertrinken besteht. Ich bin absolut kein Fan der Demokratie, mir wäre eine echte Anarchie viel lieber. Aber die ANarchie ist die Gesellschaftsform für die perfekte Gesellschaft. In einer realen Gesellschaft muss es für alle verbindliche Regeln geben. Und einen vernünftigen Weg, diese Regeln zu beschließen.

  63. #63 Lupo
    21. Mai 2013

    @ Tim
    Regeln machen nun mal nur sinn wenn sich alle daran halten müssen. Beispiel Rechtsfahrgebot auf der Straße : In dem Moment in dem davon ausnahmen geschaffen werden, Kann man es auch ganz sein lassen.

    Halb OT : Beim durchlesen der diskusion ist mir die Frage gekommen ob es eine art Versionsgeschichte des Grundgesetzes Gibt. Das hat ja auch schon mehgrere Änderungen hinter sich. Gibt es da eine Zusammenfassung, was geändert wurde und wann ?

  64. #64 robsn
    21. Mai 2013

    Warum kommen alle Atheisten in den Himmel?
    ______________________________________

    Sie sind die einzigen, die sich ernsthaft mit Gott beschäftigen.

  65. #65 Tantal
    21. Mai 2013

    @ Rabbi
    Die Menschenrechte sind in dieser Diskussion von niemandem in Frage gestellt worden, soweit ich weiss. Religions- und Gewissensfreiheit ist ein Menschenrecht, der Staat hat eine Schutzpflicht diese Rechte zu garantieren, daher die Aufnahme in das AGG. Wieso also ist meine Begründung schwach? Bestreitest du die Gültigkeit der Menschenrechte? Oder die Schutzpflicht des Staates?

    @Tim
    Die meisten Menschen leben sesshaft, deshalb macht es keinen Sinn, zwischen Gemeinschaften und den von ihnen bewohnten Regionen zu unterscheiden.

  66. #66 T
    21. Mai 2013

    @ Lupo #63
    Was wann verändert wurde, steht in jeder Ausgabe des GG auf dem Vorsatzblatt.
    @ Tim
    Wenn du das hier (Artikel 79 Abs. 3 GG: „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“) als Zwang begreifst, dann gebe ich dir Recht. Aber diese Art Zwang hat historische Gründe. Es gibt außerdem eine Mehrheit, die sich freiwillig diesem Zwang unterwirft, weil er sie vor Unterdrückung durch Andere schützt. Die Minderheit aber wird nicht gezwungen, sich diesem Zwang zu unterwerfen.

  67. #67 Rabbi
    21. Mai 2013

    Tantal
    Ich sagte doch extra “Grundsatzdiskussion”. Wenn dabei die Menschenrechte als nicht diskutierbar hingestellt werden, wie du das jetzt tust, dann wirkt das so, als ob diese Menschenrechte auf irgendeine nicht mehr hinterfragbare Wirklichkeit beruhen würden, ganz genau wie religiöse Normen auch.

  68. #68 Tim
    21. Mai 2013

    @ Florian

    Du scheinst tatsächlich nicht viel Ahnung von Demokratie zu haben.

    Schade, daß Du keine Lust auf diese Diskussion hast und persönlich wirst.

  69. #69 Matze
    21. Mai 2013

    Christ:”Möchten Sie mit mir über Gott sprechen?”
    Ich:”Nein ich möchte mit Ihnen lieber über Einhörner sprechen”
    Er: “Willst du mich verarschen?”
    Ich:”Du hast doch damit angefangen”

  70. #70 Bullet
    21. Mai 2013

    Nicht daß ich mich jetzt hier groß einmischen wollte, aber

    [Florian@Tim:]

    Religion und Demokratie haben nichts miteinander zu tun.

    [Tim@ Florian:]

    Doch, den Absolutheitsanspruch. In einer Demokratie ist dieser natürlich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränkt, aber ich finde ihn genauso schlecht begründet wie den Absolutheitsanspruch bei Religionen, den Du ja völlig zu recht anprangerst.

    Absolutheitsanspruch? Von welchem Baum fällst du denn?
    Ich möchte dich kurz darauf aufmerksam machen, daß es beispielsweise das Wort “Gedankenverbrechen” (bekannt aus “1984”) im deutschen Rechtsverständnis nicht gibt. Gleichwohl ist natürlich prinzipiell egal, ob der deutsche Kaiser das StGB als bindend für alle Einwohner verkündet oder ein nationales Kommitee … say, Bundestag. Ich würde also mal gern wissen, an welcher Stelle die Demokratie einen Absolutheitsanspruch vertritt. Immerhin ist das Wort “Demokratie” nur eine Beschreibung der Quelle der staatlichen Gewalt. Diese geht in diesem Land laut Grundgesetz vom Volke aus und nicht von einem Autokraten oder einem unsichtbaren Vater.
    Und bei den Religionen ist es eben meist so, daß Gedankenverbrechen dort gemäß göttlicher Doktrin eben erkannt und bestraft werden. Daß das sachlicher Bullshit ist, muß aber hier nicht diskutiert werden.
    Wenn dir dieser simple Satz im Art. 20 Absatz 2 GG und seine Implikationen,
    “(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.” nicht in die Birne geht, dann hast du in der Tat keine Ahnung von Demokratie. Das ist nicht weiter verwunderlich, aber “persönlich” ist das noch lange nicht. Also hör auf zu heulen.

  71. #71 Tantal
    21. Mai 2013

    @ Rabbi
    “Wenn dabei die Menschenrechte als nicht diskutierbar hingestellt werden, wie du das jetzt tust,…”

    Habe ich nicht getan, diskutierbar ist alles. Ich hab dich sogar ausdrücklich gefragt, ob du die Gültigkeit der Menschenrechte bestreitest. Kann ja sein, dass du Menschenrechte ablehnst – allerdings wäre ich dann an deiner Begründung interessiert. Mein Eindruck ist, dass die Gültigkeit der Menschenrechte gut begründet ist, und auch breit akzeptiert wird. Deshalb sehe ich nicht, wieso ich eine Frage zum AGG ellenlang herleiten muss.

  72. #72 Spritkopf
    21. Mai 2013

    @Tim

    Das habe ich doch mehrfach gesagt: Ich hätte gern eine plausible Begründung dafür, unter welchen Bedingungen Du es O.K. findest, wenn Menschen ohne ihre Zustimmung zu bestimmten Dingen gezwungen werden.

    Das ist doch ganz einfach. Wenn uns als Staatsbürgern die jetzige Regierung und ihre Gesetze nicht mehr passen, dann können wir uns eine andere Regierung wählen, die die augenblicklichen Gesetze außer Kraft setzt und durch andere Gesetze ersetzt. Damit nicht genug, können wir nicht nur Wähler sein, sondern selbst mitgestalten, indem wir unser Recht ausüben, für politische Ämter zu kandidieren und uns wählen zu lassen. Dieser Konsens bezieht sich auf eine bestimmte Region, nämlich das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland. Er konstituiert sozusagen diesen Staat.

    Wenn du dich also von diesem Gemeinwesen nicht mehr zwingen lassen willst, dessen Gesetze zu befolgen, dann steht es dir frei, dieses Gemeinwesen zu verlassen und dir ein anderes Gebiet zu suchen, welches entweder keine Gesetze hat oder wo die Staatsregierung nicht die Macht hat, ihre Gesetze durchzusetzen.

    Aktuell schlage ich dir hierfür als deinen zukünftigen Wohnsitz Somalia vor. Da wird dich keine Staatsmacht zu irgendetwas zwingen. Allerdings wird sie dich vermutlich auch nicht vor der Gewaltanwendung anderer Individuen (marodierende Räuberbanden etc.) schützen. Aber das ist ein Kompromiss, den du sicherlich schon für dich selbst abgewogen und entschieden hast.

    Übrigens läßt sich das Herrschaftsprinzip keineswegs ändern, wie Du behauptest (zumindest nicht in Deutschland). Es ist für die Ewigkeit festgeschrieben. D.h. es müssen sich ALLE an die Gesetze halten, die dem demokratischen Prozeß gemäß zustande kommen. Auch wenn sie diesen Prozeß nicht akzeptieren.

    Das Herrschaftsprinzip der Demokratie mag sich nicht ändern lassen, weil es allein garantiert, dass die Staatsbürger ihre unveränderlichen Grundrechte ausüben können. Zumindest ist das meine Meinung (und die der meisten Staatsrechtler).

    Wenn du eine andere Meinung hast, sprich, eine Staatsform kennst oder skizzieren kannst, die zwar nicht demokratisch ist, aber dennoch die Grundrechte des Einzelnen garantieren kann, dann äußere dich doch bitte in konkreter Form. Solange du nur sagst, was du nicht willst, aber nicht, wie du dir eine gangbare Alternative vorstellst, bleibt diese Diskussion fruchtlos.

  73. #73 T
    21. Mai 2013

    @Rabbi #67

    als ob diese Menschenrechte auf irgendeine nicht mehr hinterfragbare Wirklichkeit beruhen würden

    Willst du diese Diskussion wirklich führen? Nur weil nicht alle Menschen gleichzeitig auf eine gute Idee kommen, heißt das nicht, dass die Idee nicht gut ist. Den Menschenrechten zu universaler Gültigkeit zu verhelfen, muss Ziel aller Aufklärung und aller Demokraten sein, weil sie die größte zivilisatorische Errungenschaft darstellen. Auch ein Demokrat darf feste Überzeugungen haben, es muss nicht alles verhandelbar sein. Aber kulturelle Eigenheiten sind nicht sakrosankt und als aufgeklärter Demokrat habe ich kein Problem damit, Kultur in Frage zu stellen, wenn sie den universalen Prinzipien der Menschenrechte widerspricht. Du hältst das für Arroganz? Damit kann ich leben.

  74. #74 Spritkopf
    21. Mai 2013

    Nachtrag: Das Grundgesetz ist übrigens NICHT für die Ewigkeit festgeschrieben. Artikel 146 GG regelt, dass es durch eine Verfassung abgelöst werden kann, welches vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen wird.

  75. #75 Spritkopf
    21. Mai 2013

    “welches

    Verkaufe meistbietend ein S.

  76. #76 Piepsi
    21. Mai 2013

    *subscribe*

  77. #77 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @Tim: “Schade, daß Du keine Lust auf diese Diskussion hast und persönlich wirst.”

    Ja, ich habe tatsächlich keine Lust auf die Diskussion, weil von dir außer “Ich find alles scheiße so wie ist es, sag aber nicht, wie es anders sein soll” nichts kommt. Und wenn du behauptest, dass die Demokratie niemals geändert werden kann, dann hast du tatsächlich nicht viel Ahnung, sorry (weiter oben hat ja auch schon jemand erklärt, wie Verfassung und GG geändert werden können).

  78. #78 StefanL
    21. Mai 2013

    @Rabbi #60

    …ob es eine gut begründete Rechtfertigung für den Zwang zur Norm gibt…

    Außer durch normativen Einflüsse der umgebenden gesellschaftlichen Bedingungen als mehr oder weniger freiwilliger (klein-)gemeinschaftsübergreifender Konsens sowie (emotionaler) Bindungseffekte ? Also quasi das Zoon Politikon?
    Sicherlich kann festgestellt werden, daß gesellschaftliche Norm eine Veränderliche ist.

  79. #79 icke73
    21. Mai 2013

    @Tim Zitat”Sehr starken Begründungsbedarf gibt es aber IMHO, wenn diese Gemeinschaft ihre Regeln in einem bestimmten Gebiet für verpflichtend erklärt.”

    Aha.. Soll das Recht der BRD weltweit gelten? Oder brauchen wir gar keine Gesetze? Das so einiges an Gesetzen mal eben in die Tonne gehört, ist klar. Aber wie sieht es mit der Sanktion von Verbrechen wie Mord aus? Eine Alternative kam von Dir auch noch nicht wirklich, oder habe ich da etwas überlesen?

    Immer diese Fragen…

  80. #80 Unwissend
    21. Mai 2013

    Made my Day

  81. #81 Franz
    21. Mai 2013

    @Tantal
    Ich stelle nur die grundsätzliche Frage: Ist etwas mit dem Antidiskriminierungsgesetz schützenswert wenn es sich die Beteiligten selbst aussuchen können ?

  82. #82 Tantal
    21. Mai 2013

    @ Franz

    Man kann seinen Glauben einfacher verstecken als Hautfarbe oder Geschlecht. Wechseln im eigentlichen Sinne kann man ihn aber nicht. Man kann nicht beschliessen heute überzeugter Moslem zu sein, morgen Hindu, und übermorgen Taoist. Man kann nur so tun als ob.

    Religion unterscheidet sich da nicht von sexueller Orientierung, wenn man darauf verzichtet sich öffentlich zu bekennen, und es entweder gar nicht oder sehr diskret praktiziert wird hat man eine gute Chance dass man nicht entdeckt und diskriminiert wird.

  83. #83 Franz
    21. Mai 2013

    @Tantal
    Ich sehe schon einen Unterschied. Sexuelle Ausrichtung ist bis zu einem gewissen Grad genetisch bestimmt, Religion nicht. Außerdem, wie erklärst du dann Konvertiten ? Ich kenne einige, die überzeugte Katholiken waren und dann später Evangelisch.

  84. #84 miesepeter3
    21. Mai 2013

    @Florian

    “Ein grundlegendes Problem ist vermutlich die enorme Humorlosigkeit.”

    Es gibt im arabischen Kulturraum eine durchaus alte Tradition des Witzeerzählens, also doch irgendwie Humor.
    Allerdings habe ich festgestellt, dass es von Gesellschaft zu Gesellschaft und von Region zu Region durchaus Unterschiede beim Humor gibt.
    Wenn ich in Deutschland einen Behindertenwitz erzähle, gucken alle irgendwie peinlich berührt schweigend in die Gegend. In England fallen die Jungs vor Lachen aus dem Rollstuhl.
    Humor ist eben eine verdammt schwierige Angelegenheit.

  85. #85 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @miesepeter: “Humor ist eben eine verdammt schwierige Angelegenheit.”

    Dazu kann ich immer nur den großen Herbert Feuerstein zitieren: Jeder Mensch hat das Recht, verarscht zu werden!

  86. #86 miesepeter3
    21. Mai 2013

    @Florian

    Dem kann man nur zustimmen. Gibt aber nicht viele, die dieses Recht in Anspruch nehmen.

  87. #87 Tantal
    21. Mai 2013

    @Franz

    Konvertiten durchlaufen in der Regel einen langwierigen, von Zweifeln geprägten Prozess, das klassische Damaskus-Erlebnis ist wohl eher die Ausnahme. Können wir uns drauf einigen dass Glaube (oder Unglaube) sehr zentral für die Identität eines Menschen sein kann, und schwerer zu wechseln als sagen wir mal die Frisur?

    Warum soll ein genetisch begründetes Persönlichkeitsmerkmal schützenswerter sein als ein kulturell bedingtes, wenn beide ähnlich wichtig für die Person sein können und beide ähnlich leicht versteckt werden können?

  88. #88 Gefbo
    21. Mai 2013

    @ Franz, Tantal

    Ich glaube, das Problem liegt nicht in der Unterscheidung „kann man sich aussuchen“/“kann man sich nicht aussuchen“. Wenn man die Grundsatzfrage so stellt, ist der erste Gedanke, der mir kommt: Warum sollte ich aufgrund einer Eigenschaft diskriminieren, nur weil man sich diese Eigenschaft aussuchen kann? Ich komme doch auch nicht auf die Idee, jemanden zu diskriminieren, weil seine Lieblingsfarbe blau ist, mit der Begründung, er könnte sich ja auch einfach für Rot als Lieblingsfarbe entscheiden.
    Entscheidend ist die Frage, warum kommt z.B. die Lieblingsfarbe nicht im Antidiskriminierungsgestz vor? Die Antwort ist einfach – bisher hat es noch keine Fälle von Diskriminierung der Lieblingsfarbe gegeben, Diskriminierung aufgrund ethnischer Herkunft, Geschlecht, Religionszugehörigkeit etc. aber schon.
    Jedenfalls reime ich mir das so zusammen. Es möge mich korrigieren, wer es besser weiß.

  89. #89 AuchKeineAhnung
    21. Mai 2013

    @Bullet:
    Da muss ich jetzt Tim aber zu einem gewissen Grad in Schutz nehmen:
    Es ist durchaus so, dass die Demokratie einen gewissen Absolutheitsanspruch hat: Die Minderheit muss sich der Mehrheit beugen.

    Sicher, in der Demokratie hat man die Möglichkeit an der Bildung der Legislative mitzuwirken. Dennoch ist es letztlich ein Diktat der Mehrheit über die Minderheit. Sollte die Mehrheit in Deutschland z.B. eine Partei an die Macht wählen, die für christliche Symbole in Klassenzimmer ist und diese durchsetzt, muss sich die Mehrheit beugen und diese akzeptieren, denn die Partei wurde ja durch das Volk legitimiert. Insofern finde ich Deine persönlich-aggressive Antwort etwas fehl am Platz.

    Natürlich ist es auf der anderen Seite ein himmelweiter Unterschied, ob eine Gesetzgebung auf Grund der Wahl des Volkes erlassen wird oder ob einzelne Personen sich wahlfrei irgendwelche Regeln erdenken und diese allen anderen diktieren.

    @Gefbo:
    Och, es gibt auch Leute die andere Leute auf Grund ihrer Lieblingsfarbe oder ihrer Kleidung diskriminieren (schon mal “das sieht aber schwul aus” gehört?).

    @Flo:
    Ich glaube gar nicht mal, dass Tim generell die Demokratie ablehnt. Er stellt halt lediglich die Frage, warum Du es für in Ordnung hältst, dass z.B. in Deutschland die Mehrheit die Minderheit diktiert. Kinder die in Deutschland leben haben z.B. nicht mal die Möglichkeit am Staat mitzuwirken, und selbst wenn man später mitwirkt, ist das Ergebnis (weil man selbst vielleicht in der Minderheit ist) nicht von einem selbst legitimiert.

    Ich finde schon, dass das ein Punkt ist, über den man diskutieren kann, was allerdings nicht heisst, dass ich das hiesige politische System grundsätzlich ablehne.

  90. #90 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @AUchKeineAhnung: ” warum Du es für in Ordnung hältst, dass z.B. in Deutschland die Mehrheit die Minderheit diktiert”

    Weils halt nicht so ist. Es gibt Minderheitenrechte. Es gibt MENSCHENrechte. Ja, die Parteien, die zusammen eine Mehrheit finden, regieren. Aber das heißt nicht “Die Mehrheit zwingt die Minderheit das zu tun, was sie will”.

  91. #91 icke73
    21. Mai 2013

    Witze über Behinderte:
    Ein Kollege von mir ( im Sinne von arbeiten) hat mit 12 beide Beine verloren. Er ist inzwischen über 50, hat drei erwachsene Kinder und eine Frau, o.k., gehört ja zum Kinderhaben dazu, irgendwie… 😉
    Situation heute: Er kommt mir entgegengerollert mit einer Decke, meine Frage, laut: “Was ist los, hast Du kalte Füße?” …
    Alle schauen blöd, das man man doch nicht machen! Er? Lacht sich kaputt! So muss das! 🙂 Kann und sollte man nicht mit jedem machen, aber wenns halt passt! 😉

  92. #92 icke73
    21. Mai 2013

    Diese Demokratie Debatte ist irgendwie oede so lange niemand einen praktikablen Gegenvorschlag hat…

  93. #93 Gefbo
    21. Mai 2013

    @ AuchKeineAhnung

    Och, mag sein, dass es auch Leute gibt, die so kreativ sind und sich die Lieblingsfarbe als Diskriminierungsziel aussuchen. Geht aber so ziemlich an dem vorbei, worum es mir ging. Meinetwegen kannst du auch deine Lieblingseiscremesorte als Beispiel nehmen. (btw – “das sieht aber schwul aus” hätte seine Wurzeln wohl auch eher in der Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung, gell?)
    Mal ganz davon abgesehen, dass ich Diskrimierung im größeren Stil meine (also der Stil, der ein extra Gesetz rechtfertigt), ging es mir um die Begründung, WARUM etwas schützenswert ist.
    Franz hatte folgende Grundsatzfrage gestellt:

    “Ist etwas mit dem Antidiskriminierungsgesetz schützenswert wenn es sich die Beteiligten selbst aussuchen können ?”

    Das suggeriert, dass eine Eigenschaft weniger schützenswert ist, wenn ich sie mir selbst aussuchen kann. Aber das ist meiner Meinung nach kein besonders gutes Kriterium, um zu unterscheiden, was schützenswert ist und was nicht. Deshalb mein Beispiel mit der Lieblingsfarbe. Selbst wenn es ein paar Idioten gibt, die sich an der Lieblingsfarbe eines anderen stören, sollte ein vernunftbegabter Mensch zustimmen, dass das nicht gerechtfertigter ist, als sich an seiner sexuellen Orientierung zu stören, weil er sich die Lieblingsfarbe schließlich aussuchen kann.
    Ich halte daher das Kriterium “da wurde in der Geschichte schon mal echt Scheiße mit gebaut, weil eine relevante Anzahl von Leuten anderen Leuten damit ordentlich Schaden zugefügt haben” für sinnvoller. Gilt dann eben auch für die Religionszugehörigkeit.

  94. #94 Hans
    21. Mai 2013

    #50 StefanL

    @Hans
    Von welchem Stammtisch hast Du denn das über Anarchie her?

    Das war kein Stammtisch, sonden Unterricht in Gesellschaftslehre in der 11. Klasse. Und gemäss der Anmerkung von Tantal in #50 ging es um Völkergemeinschaften. Okkupationen von Ausserhalb waren dabei ausgeklammert. Und der Freiheitsgedanke wurde dabei so weiter gedacht, das manche Menschen ihre Freiheiten dazu ausnützen können (und werden) um andere herum zu kommandieren. Da es keinerlei Ordungsmacht gibt, erschaffen diese Menschen sich ihre eigene Ordnungsmacht, mit der sie langsam aber sicher ihr eigene Macht auf- und ausbauen. – Okay (fällt mir gerade auf) im positiven Fall könnte man auch bei einer Monarchie landen, im negativen Fall wird aber doch eine Diktatur daraus.

  95. #95 Gefbo
    21. Mai 2013

    @ icke73 #91

    Ich habe den starken Verdacht, dass Humor die beste Art des Copings überhaupt ist 😀

  96. #96 Bullet
    21. Mai 2013

    @AuchKeineAhnung:

    Es ist durchaus so, dass die Demokratie einen gewissen Absolutheitsanspruch hat:

    Das is ja schon fast wieder geil. “Ein gewisser Absolutheitsanspruch”? Ein bißchen schwanger oder einigermaßen tot? Jetzt mach mal ‘nen Punkt.

    Die Minderheit muss sich der Mehrheit beugen.

    Ich weiß ja nicht, wie du auf diese Idee kommst, aber das ist ein derartiger Hirnriß, daß ich fast keine Lust habe, das zu kommentieren. Wie gut, daß Florian da schon Kommentar #90 verfaßt hat. Und es gibt bindende Entscheidungen in diesem Land, bei denen die Mehrheit schön die Klappe zu halten hat. Fängt z.B. beim Bundesverfassungsgericht an. Was dieses Gericht entscheidet, hängt von keiner Regierung ab. Die Regierung darf auch nicht einfach Gesetze beschließen, die die Souveränität des BVG einschränken. Gewaltenteilung als kleines Stichwort. Du scheinst genauso fit in diesen Dingen zu sein wie Tim selber. Is das nur Zufall?

  97. #97 StefanL
    22. Mai 2013

    @Hans
    Deine Behauptung war/ist das Anarchie in einer Diktatur münden würde. Nenne doch nur einen Fall einer anarchistischen Gesellschaft die von innen eine Diktatur wurde. Schließlich ist das Deine Behauptung.
    Tantal#50? eher 51? Egal beides nach Deinem #49. Da ist ein Kommunikationsproblem angesprochen, welches sich heutzutage durchs Internet auch immer mehr relativiert(Globales Dorf). Und nichts spricht gegen Delegiertenräte…
    Was soll an einer Monarchie positiv sein, da wird der Machtanspruch ja sogar noch vererbt.( Was war das denn für eine Schule? Schon mal was von Absolutismus gehört?) Alles nur um keine Eigenverantwortung übernehmen zu müssen – aber Hauptsache die Entmündigung vorantreiben; Partizipation als Teufelswerk?
    Ansonsten bitte den Unterschied zwischen Anarchie und Anomie eruieren.

  98. #98 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    22. Mai 2013

    Man darf sicherlich, aber sollte man sich über Glauben lustig machen ? Ich selber sehe mich als Atheisten, aber trotzdem fine ich religiöse Witze geschmacklos. Ebenfalls Witze über Behinderte, für mich total peinlich.

    Ist das nicht eh das gleiche? 😉

  99. #99 AuchKeineAhnung
    22. Mai 2013

    @Bullet:
    Was sollte die Regierung davon abhalten z.B. die Minderheitenrechte wieder abzuschaffen? Eine Regierung mit 2/3-Mehrheit vorausgesetzt, wäre sicherlich Art. 79 GG ein erstes Ziel.

    Solange keine Partei die erforderliche Mehrheit bekommt und solange selbst dann nicht der Wunsch danach besteht das Grundgesetz dahingehend zu ändern, ist alles paletti.

    Und dennoch: Wenn die regierende Partei (die vielleicht nicht gerade von Dir gewählt wurde) beschließt das Steuerrecht zu ändern, sodass Du plötzlich 50% Steuern zahlen musst, dann wird Dir der Wille der Regierung letztlich aufgezwungen. Vorausgesetzt natürlich, man bleibt im Land. Aber es gab ja auch mal einen pseudodemokratischen Staat in dem selbst das Ausreisen verboten war…

    Das BVerfG wird im Übrigen auch vom Bundestag und Bundesrat gewählt und wäre damit letztlich von der regierenden Partei gewählt.

    Da die Richter allerdings auf 12 Jahre gewählt werden und eine Legislaturperiode deutlich kürzer ist, stellt sich die Frage, ob mit 2/3-Mehrheit auch dieses geändert werden könnte.

    PS:
    Vielleicht solltest Du ein wenig an Deiner Diskussionskultur arbeiten. Ich finde, dass Deine Art zu diskutieren recht herablassend ist.

  100. #100 Hans
    22. Mai 2013

    @StefanL, #97: Nun, vielleicht hat der Lehrer ja Anarchie und Anomie gleichgesetzt. Das kann ich nicht mehr beurteilen. Jedenfalls hat er uns beigebracht, das in einer richtigen Anarchie absolute Freiheit für jeden herrscht. D.h. jede/r kann machen was er oder sie will. Sie werden von niemandem daran gehindert. Wenn da also welche meinen, sie müssten ihre Nachbarn terrorisieren, dann können sie das tun. Solange und so oft sie wollen, sofern die Nachbarn sich nicht wehren. Und weil es keine gesellschaftliche Absprachen gibt, die sowas verhindern könnten, wird sich früher oder später letztlich das “Recht der Stärkeren” durchsetzen, was am Ende in die Diktatur führt. So hat man uns das beigebracht und so hab ich es oben gemeint.

    Das es real existierende Gemeinschaften gab, die sich als Anarchie betrachteten, hab ich auch erst heute Andend heraus gefunden. Davon war in der Schule keine Rede. Weder in Gesellschaftslehre noch in Geschichte; wobei Geschichte aber auch ein Fach war, das mich meisst gelangweilt hat.

  101. #101 Tantal
    22. Mai 2013

    @StefanL, #97
    Das globale Dorf sehe ich ein skeptischer als du. Die Piraten sind der lebende Beweis, dass selbst eine internetaffine, relativ überschaubare Gruppe von wenigen Tausend Menschen es nicht hinkriegt, sich per Internet basisdemokratisch zu verwalten, ohne im Chaos zu versinken.

    Ist ein System mit Delegiertenräten noch Anarchie? Oder Rätedemokratie?

    @Gefbo, #88, #93
    Danke, ich denke das macht manches klarer. Dein geschichtliches Kriterium finde ich sehr überzeugend. Dazu ergänzend vielleicht noch, dass Religion für viele Menschen eben auch ein sehr zentraler Teil ihrer Identität ist – die Geschichte ist eben auch voll von Menschen, die eher das Martyrium gewählt haben als ihre Religion aufzugeben. Ich denke, am Ende ist es die Kombination aus beidem, die Erfahrung das aufgrund von Religion diskriminiert wurde und noch wird, und die Tatsache dass Menschen ihre Religion sehr wichtig ist.

  102. #102 bikerdet
    22. Mai 2013

    Ich finde es toll, wie hier Leute aus der Sicherheit unseres Staates heraus über die Zwänge der Demokratie diskutieren. Alle Vorteile gerne Ausnutzen und über die Nachteile meckern. Wer Schutz, Bildung, Arbeit, Freizeitmöglichkeiten in Anspruch nimmt, muss auch Steuern zahlen. Und man Hand auf’s Herz, wer würde FREIWILLIG Steuern zahlen ? Sicher niemand, ansonsten gäbe es nicht so viele Steuerflüchtlinge.

    btw. Ich habe es gestern in einer EU-Debatte gehört, da sprach man von hinterzogenen Steuern von ~2000 Euro je EU-Bürger …

    Wie es wirklich um die Moral bestellt ist, sieht man überall da wo keine Strafe zu befürchten ist. Z.B. in Kriegs- / Kriesengebieten. Ich meine nicht nur die Weltkriege, sondern auch den Kosovo oder einige afrikanische Konflikte. Ein Bikerkollege von mir ist Zeitsoldat und schon mehrmals in Afganistan eingesetzt worden. Wenn man ihm zuhört, über die tagtägliche Angst und das Risiko überhaupt auf die Straße zu gehen, sieht man die ‘Zwänge’ der Demokratie evtl. etwas objektiver !

    Und wenn sich hier jemand beschwert, das sich Gesetze ändern lassen : Ja, ganau das macht eine Demokratie aus. Das sich was ändern lässt. Das Dinge, die der Allgemeinheit nutzen, machbar werden. Klar, das auch mir nicht alles passt, was die aktuelle Regierung verabschiedet. Aber ich KANN und DARF versuchen daran was in diesem Jahr zu ändern. Das ist in anderen Regierungsformen nicht möglich.

    Und wer die Anarchie anführt, wie groß ist die durchschnittliche Größe der Gemeinschaft das das noch funktioniert ? Ich habe in jungen Jahren in einer WG mit 14 Mitbewohnern gelebt. Erzählt mir nicht, wie toll es ist 2 Std. lang auszudiskutieren wer eine 1/2 Std. Aufgabe zu erledigen hat.

  103. #103 Rabbi
    22. Mai 2013

    bikerdet
    die Anarchie funktioniert schon ab zwei Personen nicht mehr.

  104. #104 StefanL
    22. Mai 2013

    @Tantal – gegenwärtig gibt es ja auch noch weitere Schwierigkeiten mit dem Globalen Dorf , Gewährleistung der Identifikation, tatsächlicher Zugang für jeden usf. und Verwaltung ist ggüb. nur Abstimmungsdurchführung doch ein kleiner Unterschied. Delegiertenräte ginge schon mit der Verknüpfung Delegierter & Einzel-/Spezialvollmacht. Das ist bei Räte–“demokratie” anders. Im wesentlichen sind ja solche Partizipationsdelegationsmodelle die Unterschiede in den verwirklichten demokratischen Modellen – eine dabei grundsätzliche Frage ist wie Wahlgerechtigkeit
    Wahlgerechtigkeit” erzielt werden kann.

    Zu dem “die Geschichte ist eben auch voll von Menschen, die eher das Martyrium gewählt haben als ihre Religion aufzugeben.”. Ist das nicht etwas gewagt – auszugsweise: Hunderte von Rittern die zum Entsatz nach Byzanz geschickt wurden und dann konvertierten, Hunderttausende von “Indios” die sich bekehrten, Hunderttausende Hindus im Mogulreich; wechselvolles Konvertieren von Zehntausenden von Leibeigenen im 17-ten Jhdt. – und dem stehen wieviele Märtyrer gegenüber?

    @bikerdet
    Anarchistische Organisation soll ja über Interessen- und Zweckgemeinschaften erfolgen – Eine dergestallt gebildete Gemeinschaft gibt sich dann innerhalb dieser Gemeinschaft gültige Regeln – in der Natur der Sache begründet ist dieses “basisdemokratisch bis zum Konsens ausdiskutieren” langwieriger als ein “per order mufti” Beschluß. Sobald aber die Regeln festgestellt sind sind Partizipationen an den Ergebnissen der Gemeinschaftsinteressen an diese Regeln gebunden. D.h. bspw. bzgl. Abspülen in der WG nur die können auf das Geschirr zurückgreifen die sich dem vereinbarten Küchenplan gemäß verhalten – und im “Großen” findet sich ja ähnliches bei “Einstimmigkeitsklauseln” bspw. in der EU (und natürlich wieder mit der Frage der Wahlgerechtigkeit..)
    Allgemein gilt Christiania als ein Modell basisdemokratisch-anarchischer Form des Zusammenlebens/Organisation.

    @Rabbi (#103)
    Aus Dominanzverhalten das Recht auf Herrschaft abzuleiten ist aber auch schwach.

  105. #105 Tantal
    22. Mai 2013

    @StefanL, #104

    Wieviele deiner Beispiele gehen mit Kriegsverbrechen bis hin zum Völkermord, mit Sklaverei und Leibeigenschaft einher? Anscheinend drücke ich mich unklar aus. Was ich bestreite ist doch nicht, dass niemals irgendwer in der Menscheheitsgeschichte seine Religon gewechselt hat. Mancher tut es nach langem inneren Ringen freiwillig, mancher tut es weil es ihm vom Konquistador mit der Peitsche nahe gelegt wurde. Was ich aber bemerkenswert finde ist, dass es eben Menschen gibt, die eher Folter oder Tod wählen als ein Lippenbekenntnis abzulegen und damit ihre Überzeugung zu verraten.

    Ganz konkret sage ich zwei Dinge:
    – Dass man nicht willentlich innerhalb kürzester Zeit zu einer beliebigen Religion wechseln kann und hinterher überzeugter Gläubiger ist. Man kann so tun als ob, genauso wie man als Homosexueller so tun kan als wäre man heterosexuell.
    – Dass Religion und Glaube für die Identität von Menschen von zentraler Bedeutung sein kann.

  106. #106 Tantal
    22. Mai 2013

    Weiter oben in #87 habe ich geschrieben: “Können wir uns drauf einigen dass Glaube (oder Unglaube) sehr zentral für die Identität eines Menschen sein kann, und schwerer zu wechseln als sagen wir mal die Frisur?” Eigentlich doch recht klar.

  107. #107 Rabbi
    22. Mai 2013

    Tantal
    Bin mit 105 und 106 absolut einverstanden.

    StefanL
    “Aus Dominanzverhalten das Recht auf Herrschaft abzuleiten ist aber auch schwach.”
    Ich habe nichts abgeleitet. Dass aus Dominanzverhalten herrschaft entsteht ist aber offensichtlich. Dem kann Anarchie nichts entgegensetzen, die Demokratie hingegen schon, indem sie das Dominanzverhalten und natürliche Hierarchiebildung kanalisiert und in geregelte und kontrollierbare Bahnen bringt, oder bringen sollte, was bei dem hier diskutierten Problem mit dem Islam noch offen ist.

  108. #108 blubber
    22. Mai 2013

    @Rabbi #107
    Ergänzung: Die Demokratie sichert das außerdem über das Gewaltmonopol

    @StefanL #104:
    “Zu dem “die Geschichte ist eben auch voll von Menschen, die eher das Martyrium gewählt haben als ihre Religion aufzugeben.”. Ist das nicht etwas gewagt – auszugsweise: Hunderte von Rittern die zum Entsatz nach Byzanz geschickt wurden und dann konvertierten, Hunderttausende von “Indios” die sich bekehrten, Hunderttausende Hindus im Mogulreich; wechselvolles Konvertieren von Zehntausenden von Leibeigenen im 17-ten Jhdt. – und dem stehen wieviele Märtyrer gegenüber?”

    Verstehe ich das richtig, die Religion sollte nicht Teil des Anti-Diskriminierungs-Gesetzes sein, weil ja schließlich Zehntausende von Menschen unter höchster Gefahr für Leib und Leben auch “freiwillig” konvertiert sind?

  109. #109 Moon
    22. Mai 2013

    @Tim

    Schade, daß Du keine Lust auf diese Diskussion hast und persönlich wirst.

    Tja, das kommt dann wohl von deinem schwachsinnigen Vergleich.

    OT: https://www.jesusandmo.net/

  110. #110 StefanL
    22. Mai 2013

    @blubber
    Den (wie vielen denn nun?) Märtyrern von denen (gewagte These) die Geschichte voll ist, stehen die Millionen Konvertiten gegenüber. Das war die Aussage. Mit einer Anti-diskriminierungsdebatte hat das erst mal nichts zu tun. Da kommt dann eher ein Argument zum tragen wie weit Toleranz zu gehen hat – darf eine Glaubens-/Weltanschauung nur deswegen nicht kritisiert werden weil sie das als Beleidigung auffasst, selbst aber sich allem anderen überlegen dünkt und kein Problem damit hat sich(per Absolutheitsanspruch) als beleidigend anderen Glaubens-/Weltanschauungen gegenüber zu präsentieren?( Diskriminierung ist Herabwürdigung anderer ; wiki.de)
    Andererseits Gebote/Verbote( auch eine Art der Diskriminierung?) geschichtlich zu begründen wäre auch kein Unikum. Tut es aber da nicht auch ein “weltlicher” Paragraph über Gefährdung der öffentlichen Ordnung?
    Gewaltmonopol in Demokratien( aber eigentlich per jeder staatlichen Hoheit) – ja da kann die USA und insbesondere die Waffengesetze Floridas sicherlich als Beispiel genommen werden -oder?
    Die Schwierigkeit da dürfte wohl sein ob die These der a priori Gewaltbereitschaft des Menschen gegenüber Artgenossen tragbar ist oder nicht. Studienlage? Mechanismen? Meine persönlichen Erfahrungen gehen da eher in die Richtung das die weit überwiegende Mehrzahl von Begegnungen und menschlich interaktiven Begebenheiten nicht in Gewaltorgien ausarten – aber ich wohne auch in einer diesbezüglich ruhigen, zivilisierten Weltgegend . Und bevor das abgleitet: Nein – ich bin nicht der Meinung das sich das Gesellschaftssystem von heute auf morgen mal schnell ändern lassen würde, bin aber durchaus positivistisch, dass eine Zukunft möglich ist sich als Weltbürger zu verstehen ohne sofort mit gewaltsam-bewaffneten Konflikten konfrontiert zu sein.
    @Tantal
    “Was ich aber bemerkenswert finde ist, dass es eben Menschen gibt, die eher Folter oder Tod wählen als ein Lippenbekenntnis abzulegen und damit ihre Überzeugung zu verraten. “
    Eher wie die Katharer oder wie Jonestown, Davidianer, Sonnentempler oder “Hevean’s Gate” oder wie
    Giordano Bruno , Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg
    oder Pussy Riot?

    Und was sagt uns das, daß man (Deiner Meinung nach) nicht willentlich in kürzester Zeit von einer zur anderen Religion wechseln könnte aber prinzipiell oder unwillentlich schon?

    @Rabbi
    “Ich habe nichts abgeleitet.” dann habe ich Dein “die Anarchie funktioniert schon ab zwei Personen nicht mehr.” wohl falsch verstanden…
    Solidarisierung ist ein Mittel gegen α-Tiere ( und schlußendlich ist die rechtsstaatliche Gesetzgebung ja auch nichts anderes, eine Institutionalisierung zur Gewährleistung von Gleichbehandlung und wieder ist der Grad der Partizipation u.U. unterschiedlich aber nicht die grundsätzliche Intention- ich halte die Gewaltenteilung für eine klasse Konstruktion ); auch ist es keineswegs so, daß prinzipiell mehrere α-Persönlichkeiten untereinander nicht auch konsensfähig wären – andernfalls hast Du Studien zur “natürlichen Hierarchiebildung” (beim Menschen) die belegen( sogar bei Ausgangslage Gleichverteilung der Macht? Berücksichtigt werden sollten natürlich auch die San, die Reche-Mapuche oder Christiania), dass sich immer despotische Organisationsformen bilden müssen wenn kein von außerhalb der Gruppe angelegtes Regulativ existiert? …und auch hier bitte nicht Anomie mit Anarchie verwechseln.

  111. #111 Rabbi
    22. Mai 2013

    StefanL
    Ich verwechsle nicht Anomie mit Anarchie. (Wobei das schlussendlich nicht besonders wichtig ist.
    Die anarchischen Gesellschaften die Du aufgezählt hast, sollten wohl noch etwas genauer auf anarchische Prinzipien durchleuchtet werden. Man sollte auch nicht das spezielle Umfeld vergessen miteinzubeziehen, weil das Aussen einer Gesellschaft beeinflusst sehr stark deren inneres Bild und Organisation. Da hast es selber schon angesprochen: Solidarisieren – ist immer gegen etwas.
    Christiania baut auf der Freiwilligkeit und dem bewussten Entschluss, dort unter den gegebenen Umständen zu leben auf. Das sind Bedingungen, die ein normaler Staat nicht bieten kann.und auch dort nur auf der Toleranz des umgebenden Staates(Stadt) funktioniert. Wenigstens sieht es so aus, als ob es anarchisch funktionieren würde. Ich bezweifle das und meine, dass sich da mit Sicherheit unausgeprochene Hierarchien gebildet haben. Würde der äussere Druck/Hilfe wegfallen sähe sich die Kommune schnell vor dem Problem eigene Infrastrukturen schaffen zu müssen. Das geht nur noch mit Spezialisierung und die ist in einem fortgeschritteneren Stadium nicht mehr gleichberechtigt zu haben.

    Ich weiss jetzt allerdings nicht, was diese Diskussion mit dem Thema hier zu tun hat?

  112. #112 Tantal
    22. Mai 2013

    @ StefanL, #110

    Praktisch alle von dir aufgeführten Massenkonversionen sind entweder mit Gewalt erzwungen worden (Indios, Kreuzzüge, Leibeigene) oder haben haben in Situationen stattgefunden in denen es gleichzeitig massive politische und/oder ökonomische Umwälzungen in den Gesellschaften gab in denen sie stattfanden. Möglicherweise gibt es über die Menschheitsgeschichte verteilt mehr (erzwungene) Konversionen als Menschen die eher gestorben sind als zu konvertieren – aber trotzdem hast du ja kein Problem damit ein paar Beispiele für Märtyrer im weitesten Sinne aufzuzählen. Man kann also schon sagen, die Geschichte ist voll davon.

    Ich bleibe auch nach wie vor dabei, dass Religion nicht so einfach zu wechseln ist. Kannst du beschliessen jetzt mal für drei Wochen felsenfest davon überzeugt zu sein, dass Donner daher rührt dass Thor den Hammer schwingt? Wohl eher nicht, oder? Und angenommen der freundliche Talib von nebenan stellt dich vor die Wahl, Rübe ab oder Mohammed toll finden? Ich wette, die meisten würden sich wohl dafür entscheiden dem Talib zu sagen was er hören will, aber trotzdem nicht den Rest ihres Lebens jeden Freitag in die Moschee rennen.

    Was sagt uns das? Meiner Meinung nach das folgende (#105):
    “Ganz konkret sage ich zwei Dinge:
    – Dass man nicht willentlich innerhalb kürzester Zeit zu einer beliebigen Religion wechseln kann und hinterher überzeugter Gläubiger ist. Man kann so tun als ob, genauso wie man als Homosexueller so tun kan als wäre man heterosexuell.
    – Dass Religion und Glaube für die Identität von Menschen von zentraler Bedeutung sein kann.”

    Wenn Religion nicht beliebig veränderbar ist, für Menschen eine zentrale Bedeutung hat, und wie gefbo in #93 so schön gesagt hat wegen Religion “eine relevante Anzahl von Leuten anderen Leuten damit ordentlich Schaden zugefügt haben”, dass es durchaus Sinn macht, Religionsfreiheit als Menschenrecht aufzufassen, und dann auch im speziellen ins AGG aufzunehmen.

  113. #113 Hans
    22. Mai 2013

    Also wenn ich mir die letzten Kommentare bezüglich Anarchie so durchlese, dann beschleicht mich doch ganz leicht das Gefühl, das der Unterschied zwischen Anarchie und Anomie zwar für die Theorie interessant aber in der Praxis eher uninteressant zu sein scheint.

    Und, @StefanL: Die positive Betrachtung der Monarchie in #94 war tatsächlich etwas unklug. Ich hatte da an die repräsentativen Monarchien gedacht, wie wir sie heutzutage in Europa haben, bzw. an die “guten Königinnen und Könige” wie sie in Fantasyromanen oft auftreten. Letzteres ist natürlich völlig unrealistisch, weil diese Königsfiguren ja auch als Metaphern für “das Gute” allgemein stehen. Und die heute lebenden europäischen Monarchen haben ja hauptsächlich nur noch repräsentative Aufgaben, bzw. so ähnliche, wie unser Bundespräsident. Das ist natürlich historisch gewachsen, und war nicht immer so. (Ach ja, und bei Dänemark, Norwegen und Luxemburg bin ich auch nicht ganz sicher, weil mich das Treiben an den Höfen im Gegensatz zur Klatschpresse nicht wirklich interessiert.)

    Zur Geschichte noch: auch wenn ich in #100 geschrieben habe, das mich Geschichte in der Schule meisst gelangweilt hat, so heisst das nicht, das ich überhaupt keine Ahnung habe! – Das heisst lediglich, das der Unterricht für mich in der Regel suboptimal gestaltet war, die Lehrer mich also nicht wirklich für das Fach begeistern konnten.

  114. #114 Rabbi
    23. Mai 2013

    Hans
    “Die positive Betrachtung der Monarchie in #94 war tatsächlich etwas unklug”
    Warum unklug?
    Die Monarchie hatte zu ihrer Zeit sicher eine Berechtigung und war bestimmt die beste aller möglichen Gesellschaftsformen. man sollte nicht vergessen, weit verbreitet war auch die Form mit einem Wahlkönig.
    Aber selbst die Erbfolge hat den Vorteil, dass die Identifizierungsfigur von klein an darauf erzogen wurde ihre Rolle dereinst auszufüllen.
    (Das hat sich bis heute weniger geändert, als man annehmen möchte, selbst wenn es nach aussen hin so aussehen mag. Die Regierenden kommen doch mehr oder weniger aus den immer gleichen Familien und haben die paar wenigen Kaderschmieden (Eliteschulen) durchlaufen.)

  115. #115 StefanL
    23. Mai 2013

    @Hans
    Praktische Unterschiede zwischen Anomie und anarchistischer Organisationsform kannst Du beobachten an den Beispielen Somalia – lauter Gruppen despotischer Willkürherrscher ohne verbindliches Regelwerk (schlicht Recht des Stärkeren) – und Christiania – partizipative Organe und verbindliches Regelwerk(z.Bsp. Waffenverbot) ohne direktiven Herrscher/willkürliche anzuwendende Machtkonzentration.
    (Beachte: niemand behauptet es gäbe eine perfekte Umsetzung des theoretischen Modells!)

    Ein ohne Zweifel richtige Feststellung, und die Geschichte zeigte das ja auch immer wieder, ist sicherlich, daß anarchistische Organisationsformen abhängig von den “Außenbedingungen” sind.
    @Rabbi
    Was das mit dem Thema zu tun hat? Vielleicht inwieweit politische Systeme religiöse Aspekte aufweisen?
    Solidarität – “ist immer gegen etwas.”? Soll das ein billiger rhetorischer Trick sein? Statt zu sagen “Solidarität ist ein Mechanismus der gegen Despotismus/Willkür wirken kann” läßt sich auch die Formulierung ” Solidarität ist dafür nutzbar Despotismus zu verhindern” verwenden. Also Solidarität ist immer für etwas … Auch folgendes Beispiel “Solidarisierung für eine Umgehungsstraße”, klar auch das ist gegen etwas nämlich “Solidarität gegen den Verkehr durchs Städtchen”…also sieht schon wie pure Rhetorik aus.
    Das Argument “…mit Spezialisierung und die ist in einem fortgeschritteneren Stadium nicht mehr gleichberechtigt zu haben.” ist da schon interessanter. Wieso sollte Spezialisierung dazu führen oder berechtigen, den “Bürgern” unterschiedliche politische Rechte einzuräumen?
    Hinweise wie “Nur von Fachpersonal zu bedienen” sind doch keinen Legitimation für bestimmte politische Rechte. Das in Diskussionen sachliche Kompetenz ( und Autorität) relevant sind wird doch gar nicht bestritten. Hinsichtlich der “Wertigkeit” dürfte sich in einer tatsächlich “macht-egalitären” Gesellschaft auch kein Problem ergeben und bzgl. der “Wichtigkeit” landen wir wieder bei Kompetenz.

    “der Vorteil der Erbfolge” — ja warum sollten eigentlich nicht alle diesen Vorteil genießen können und schlicht den sozialen, gesellschaftlichen und rechtlichen Status und Beruf ihrer Eltern erben? Hauptsache alle füllen die ihnen( ja von wem eigentlich?) zugewiesene Rolle aus..
    Wir sind schon im Mitteleuropa des 21. Jhd?

    @Tantal
    Was versuchst Du darzustellen? Das es Gläubige und echte Gläubige gibt? Offenbarungsreligionen erschließen sich aber nunmal erkenntnisblitzmäßig – da gibt es kein dazwischen.
    Und warum soll Religion und Glaube nicht beliebig änderbar sein? Belege? Allzu schwer scheint wechseln ja auch nicht zu sein
    https://www.wilfridlaurieruniversity.ca/documents/6493/Religious_Switching.pdf
    Und jetzt kann ich, es ist klar und deutlich vor meinem inneren Auge, an das Spaghettiemonster glauben und jetzt an Diskordia und jetzt an die Russelsche Teekanne und mein monochromatisches unsichtbares rosa Einhorn und alles ganz ernsthaft und überzeugt – wer sollte mir das auch absprechen können – Du mit Deiner konkreten Aussage? Belege bitte?
    Dein Vergleich von Religion mit sexueller Orientierung haut auch nicht ganz hin -oder Belege bitte.
    https://ussc.edu.au/s/media/docs/publications/05_Eaves_et_al_Social_Forces_2008.pdf
    und https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Genetik
    oder wolltest du auf diese generelle genetische Disposition hinweisen https://community.zeit.de/user/diego448/beitrag/2011/01/05/die-wahren-wurzeln-der-religionen-evolution-und-religionen-der-gr%C3%B6%C3%9F ?
    Kurz noch zur Beliebigkeit: die Germanen die Odin anbeteten sind jetzt Christen unterschiedlichster Prägung, Muslime, Buddhisten, Atheisten und manche Treffen sich zu den Sonnenwenden immer noch in Stonehenge — scheint schon etwas von Beliebigkeit bei der Wahl der Weltsicht zu haben und das

    ..wie gefbo in #93 so schön gesagt hat wegen Religion “eine relevante Anzahl von Leuten anderen Leuten damit ordentlich Schaden zugefügt haben”, dass es durchaus Sinn macht, Religionsfreiheit als Menschenrecht aufzufassen, und dann auch im speziellen ins AGG aufzunehmen.

    meinst Du wirklich ernst? Es brauchen also nur genug Leute zu Schaden gebracht werden damit ein Typus von Modellvorstellung/Ansichtengebäude Menschenrechtsstatus erlangen sollte? Da ist “Jeder soll nach seiner Façon selig werden.” imho die bessere Begründung.

    Religionen mit Absolutheitsanspruch haben nun mal ein Problem mit der aufgeklärt weltlich abgesicherten Religionsfreiheit.

  116. #116 Rabbi
    23. Mai 2013

    StefanL
    Hast Du ein beispiel, wo man sich für etwas solidarisiert?
    Wofür? Zumindest wird das Wort immer im Sinn gebraucht, dass etwas gegen eine stärkere Macht (Menschen) erstritten werden soll.
    Sich solidarisieren ist auch psychologisch ein anderer Prozess als beispielsweise sich zusammentun um etwas Neues zu schaffen.
    Könnte man vielleicht so verbleiben, dass ‘sich solidarisieren’ sich innerhalb der Gesellschaft abspielt in Richtung Umverteilung der Güter, aber es nicht darum geht, neue Werte zu schaffen?

    Spezialisierung führt auch dazu, dass bei bestimmten Projekten einige wenige den Überblick haben und damit automatisch mehr Macht.

    “Hinsichtlich der “Wertigkeit” dürfte sich in einer tatsächlich “macht-egalitären” Gesellschaft auch kein Problem ergeben und bzgl. der “Wichtigkeit” landen wir wieder bei Kompetenz.”
    Wobei es das rein theoretisch ist und nie über längere Zeit funktionieren kann – sicher bei uns nicht.

    Vorteile der Erbfolge
    Dir ist schon klar, dass ich das im zeitlichen Kontext sehe. Habe ich auch so geschrieben.
    Mit ‘Vorteilen’ meinte ich natürlich Vorteile für den Erhalt und die Beständigkeit einer Gesellschaft.

    “Offenbarungsreligionen erschließen sich aber nunmal erkenntnisblitzmäßig – da gibt es kein dazwischen.
    Und warum soll Religion und Glaube nicht beliebig änderbar sein? Belege? Allzu schwer scheint wechseln ja auch nicht zu sein”

    Da widersprichst Du Dir, oder Du musst beides annehmen.
    Die “Offenbarung” in der Praxis passiert meist nur dann, wenn die betroffene Person entsprechend vorbereitet wurde (Erziehung, Einführung) und bereits eine Veranlagung oder mindestens ein Faible für solche Dinge vorhanden ist.
    Ein Blitz aus heiterem Himmel ist sehr unwahrscheinlich.
    Dass es davor, aber auch danach noch viele Wechsel geben kann, ist nicht ausszuschliessen, bis die betreffende Person die ihr gemässe Religionsgemeinschaft gefunden hat.

    Dass die alten Germanen heute Christen sind, ist kein Argument, den das passierte über Generationen, so wurde die Religion über die Erziehung an die Kinder weitergegeben. Das funktionierte auch nur, weil es massiv Druck von aussen gegeben hat und/oder Vorteile bei der Konversion.
    Die Religionszugehörigkeit kann man schon als einen zentralen Bestandteil der Identifikation einer Person betrachten, selbst, wenn das nicht für alle gelten sollte.

  117. #117 StefanL
    23. Mai 2013

    @Rabbi – z.Bsp. Solidarisierung mit Gruppen die sich für den Erhalt des Regenwaldes einsetzen. Und klar die sind gegen Abholzung aus Profitgier… https://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4t ist eigentlich ganz brauchbar. Solidarisieren würde ich jetzt auch nicht mit Kreativität( etwas Neues schaffen) gleichsetzen. Aber wenn sich eine Dorfgemeinschaft solidarisiert und gemeinsam einem ihrer Mitglieder eine abgebrannte Hütte wieder aufbaut oder eine Brücke über einen Fluß (gemeinschaftlich) gebaut wird?
    Du siehst den Widerspruch in “offenbaren” und “beliebig wechseln”? Ja sicherlich, wenn sich etwas offenbart ist es das was sich offenbart und kann so natürlich nur das sein was sich offenbart und ist so natürlich nicht beliebig. Nur aus der Menge der sich offenbarungsfähigen Gelegenheiten ist es eine beliebige Selektion. Und bzgl. Reihenfolgen von Offenbarungen gibt es wohl auch kein festgelegtes Schema – also beliebig( Auf lila Drache folgt nicht zwangsläufig Teekanne).
    Die alten Germanen sind als Beispiel für Beliebigkeit angeführt und nicht als Beispiel für Offenbarung…(Schelm Du…)
    “Vorteile für den Erhalt und Beständigkeit einer Gesellschaft” ist aber etwas perspektivisch verzerrt(?) – ob die Mehrheit der Sklaven und Leibeigenen das so empfunden hat? I.d.R. sind ökonomische Faktoren stabilisierend ( solange das mit dem Nachschub an Sklaven funktioniert) und, daß die Unzufriedenen nicht Überhand nehmen und keinen Zugang zu Machtmitteln haben(vgl. die Römischen Bürgerkriege, Spartacus und daraus dann Römische Kaiser, Gründung der USA, die “Geburt” der UdSSR und auch zehn Jahre auf den Trabbi warten war einfach zu lang) . Karthago und SPQR waren über Jahrhunderte hinweg “Republiken” ohne König aber mit Sklaven.

  118. #118 Tantal
    26. Mai 2013

    @StefanL

    Was versuche ich zu sagen? Habe ich glaube ich auf ein paar Zeilen schon drei bis viermal zusammengefasst, wenn du magst, schau halt in #112 nach.

    Du erzählst mir hier, dass du tatsächlich an der Spaghettimonster glauben kannst? Du kannst deinen Verstand tatsächlich willentlich so runterfahren, dass du felsenfest von einem Konzept überzeugt bist das darauf ausgelegt ist absurd, unlogisch und albern zu sein? Dann fällt es mir schwer, dich noch ernst zu nehmen.

    Homosexualität und Religion sind beides Merkmale, die man erstmal nicht sieht, die man demnach im Gegensatz zu Hautfarbe oder Geschlecht verstecken kann. In beiden Fällen ist es aber eben mit einem deutlichen Verlust an Lebensqualität, Depressionen, und seelischem Leid verbunden. Das ist alles was ich sage, kannst du gerne oben nachlesen.

    Zur Konversion Odin/Christentum – ich habe geschrieben “Praktisch alle von dir aufgeführten Massenkonversionen sind entweder mit Gewalt erzwungen worden (Indios, Kreuzzüge, Leibeigene) oder haben haben in Situationen stattgefunden in denen es gleichzeitig massive politische und/oder ökonomische Umwälzungen in den Gesellschaften gab in denen sie stattfanden.” Ich denke, Völkerwanderung, Kontakt mit anderen Zivilisationen und etliche hundert Jahre reichen wohl um so etwas zu erklären.

    Den Gegensatz zwischen “Jeder soll nach seiner Façon selig werden.” und meiner Argumentation ist mir gänzlich schleierhaft. Dass du mich hier sinnentstellend zitierst (von drei Bedingungen für die Sinnhaftigkeit von Religionsfreiheit nur eine) macht deine Argumentation auch nicht bessser oder nachvollziehbarer.

  119. #119 J.F.Arouet
    6. Juli 2013

    Oben wurde über Atheisten-Witze geredet und ein Link empfohlen – https://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=2986 – Hier mein Favorit:

    ‘ Ein Atheist läuft in der Wildnis umher. Da sieht er, wie ein Löwe zähnefletschend auf ihn zustürmt.
    Der Atheist versucht zu fliehen, natürlich kommt der Löwe immer näher.
    Da stammelt der Atheist: “Herr… ich habe nie an dich geglaubt… aber… wenn es dich wirklich gibt… so mach doch… dass dieser Löwe… sich benimmt… als wäre er ein Christ!” Und dreht sich um.
    Da sieht er den Löwen auf den Hinterbeinen kniend mit gefalteten Vorderpfoten sprechen:
    “Herr Gott, segne diese Speise, mir zur Kraft und Dir zum Preise…” ‘

    Der christlich umgestrickte Löwe ist genauso brutal und tötet seine Beute, nur betet er vorher – und fühlt sich besser dabei, weil er ja Gottes Wille tut.