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Sternengeschichten Folge 26: Was ist dunkle Energie?

Von / 24. Mai 2013 / 92 Kommentare
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Letzte Woche war die dunkle Materie dran, diese Woche geht es um die dunkle Energie. Das klingt zwar ähnlich, ist aber was ganz anderes!

Die Folge könnt ihr euch hier direkt als YouTube-Video ansehen oder direkt runterladen.

Den Podcast könnt ihr unter

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Die Sternengeschichten gibts natürlich auch bei iTunes (wo ich mich immer über Rezensionen und Bewertungen freue) und alle Infos und Links zu den vergangenen Folgen findet ihr unter https://www.sternengeschichten.org.

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Kommentare (92)

  1. #1 Paranormales: “Ist da mehr, als wir messen können?” @ gwup | die skeptiker
    24. Mai 2013

    […] nicht. Es gibt auf unserer Erde und im Universum noch jede Menge Unverstandenes, Dunkle Materie und Dunkle Energie zum […]

  2. #2 Chemiker
    24. Mai 2013

    Linkfix für den MP3-Download. 😉

    Offenbar leidest Du da an einem Fluch, daß der Link nie beim ersten Versuch richtig wird. Vielleicht hast Du da irgendwo eine Fluchbrecherin, Hexe oder sonst etwas Geeignetes in Deiner Umgebung, die Dich behandeln kann. 😉

  3. #3 Mad. Blawatzki
    25. Mai 2013

    Immer diese okkulten Kräfte…

  4. #4 Mr. Ignorant
    25. Mai 2013

    Antwort aus dem Video:

    Dunkle Materie (bekannt seit 1930):
    Wir wissen zwar noch nicht aus was sie besteht, aber wir wissen, das es sie gibt. Wo sie sich befindet und wir haben paar gute Ideen, was es sein könnte.

    Dunkle Energie (bekannt seit 1998):
    Wir haben so gut wie keine Ahnung was das überhaupt sein soll.

    Hat mich richtig schlau gemacht…

    Das Universum besteht zwar aus 68,3 % aus Dunkler Energie, 26,8 % aus Dunkler Materie und zu 4,9 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie, aber wir wissen ja bescheid!

    Yeah! Scienceblocks!

  5. #5 Florian Freistetter
    25. Mai 2013

    @Mr. Ignorant: “Das Universum besteht zwar aus 68,3 % aus Dunkler Energie, 26,8 % aus Dunkler Materie und zu 4,9 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie, aber wir wissen ja bescheid! Yeah! Scienceblocks!”

    Ich habe nicht behauptet, dass wir Bescheid wissen. Ich habe erklärt, was das Phänomen “Dunkle Energie” ist. Wie es entdeckt wurde und was wir heute darüber wissen. Und was nicht. Wenn es dich stört, dass noch niemand weiß, was dunkle Energie genau ist, dann kannst du ja gerne selbst Astronomie studieren und dich beteiligen.

    Wenn du dich aber darüber beschwerst, dass die Wissenschaftler behaupten würden, sie wüssten was dunkle Energie ist, obwohl sie nichts wissen, dann tuts mir leid: dann bist du nur deinen Vorurteilen gegenüber der Wissenschaft erlegen.

    Ansonsten empfehle ich noch das hier:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/05/17/sternengeschichten-folge-25-was-ist-dunkle-materie/
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

  6. #6 libre
    salzburg
    25. Mai 2013

    Im Video sagst du, es würde durch die dunkle Energie bzw. ihrer Wirkung neuer Raum erzeugt (zumindestens sinngemäß).

    Mit dem Raum so im Allgemeinen habe ich mal 2 Fragen:

    a) Ist dieser neu erzeugte Raum energetisch neutral, also ohne Vakuum-Energie? Und wenn nicht, erhält er die Energie von benachbarten Raum? Verteilt sich die Vakuum-Energie gleichmäßig über den Raum? Fließt Vakuum-Energie von Orten hoher Energie zu Orten niedriger Energie?

    b) Wie schaft es die Gravitation (oder wohl richtiger Masse/Energie oder ist es doch die Graviation?), den Raum zu verbiegen? Wo ist da der Ansatzpunkt beim Raum?

    Eigentlich gibt es noch viel mehr Fragen wie: Wenn neuer Raum entsteht, bedeutet dies auch, daß die Entfernung zweier Teilchen zunimmt. Falls diese wechselwirken, würde dann ja auch ihre Wechselwirkung beeinflußt werden? Könnte man das Messen?

    Die Idee der dunklen Energie und die damit verbundene “Raumschaffung” empfinde ich als reichlich verwirrend. Sie hinterläßt bei mir mehr Fragen als sie beantwortet.

  7. #7 Florian Freistetter
    25. Mai 2013

    @libre: “Im Video sagst du, es würde durch die dunkle Energie bzw. ihrer Wirkung neuer Raum erzeugt”

    Ne, neuer Raum wird durch die Expansion des Alls erzeugt.

    ” Ist dieser neu erzeugte Raum energetisch neutral, also ohne Vakuum-Energie? Und wenn nicht, erhält er die Energie von benachbarten Raum? Verteilt sich die Vakuum-Energie gleichmäßig über den Raum? Fließt Vakuum-Energie von Orten hoher Energie zu Orten niedriger Energie?”

    Man stellt sich das so vor: WENN der Raum Energie hat und das die dunkle Energie ist (was nicht sicher ist), DANN ist das eine fundamentale Eigenschaft des Raums. Wenn das All also expandiert und der Raum immer mehr wird, dann wird auch die dunkle Energie immer mehr (was zu den Beobachtungsdaten passt).

    “Wie schaft es die Gravitation (oder wohl richtiger Masse/Energie oder ist es doch die Graviation?), den Raum zu verbiegen? Wo ist da der Ansatzpunkt beim Raum?”

    Naja, das kann man nicht wirklich beantworten. Die Gravitation ist nichts, was irgendwas tut. Die Gravitation ist der Effekt, als den wir die Krümmung des Raums wahrnehmen. Massereiche Objekte krümmen den Raum und wenn wir der Raumkrümmung folgen, dann fühlt sich das für uns wie Gravitation an.

    “Die Idee der dunklen Energie und die damit verbundene “Raumschaffung” empfinde ich als reichlich verwirrend. Sie hinterläßt bei mir mehr Fragen als sie beantwortet.”

    Es ist ja auch verwirrend (und es ist NICHT die dunkle Energie, die Raum schafft. Das liegt an der Expansion des Alls. Wenn sich das All ausdehnt, muss der Raum zwangsläufig mehr werden). Die Wissenschaftler haben noch keine Antwort darauf. Da kann man nichts machen, nur abwarten. Oder selber Forscher werden…

  8. #8 libre
    salzburg
    25. Mai 2013

    @Florian
    Wenn ich also recht verstanden habe: Dunkle Energie ist eine Eigenschaft des Raumes und zwar jeden beliebigen Raumteils. Dies führt zur Expansion des Raumes.
    Leider ist mit da aber die Expansion nicht klar. Entsteht da so etwas wie ein “Loch”, daß nun gefüllt werden muß? Von der Frage mal ganz abgesehen, woher kommt dieser neue Raum?

    Aber noch eine letzte Frage: Welche fundamentalen Eigenschaften hat eigentlich der Raum/Vakuum? Zumindestens mal eine, nämlich die der Dunklen Energie (falls ich dich richtig verstanden habe). Eine weitere wäre wohl die Vakuum-Energie (möglicherweise ident mit der Dunklen-Energie, laut Wiki paßt aber die beobachtete Energiedichte des Vakuums nicht zu theoretischen Berechnungen) Gibt es da noch weitere, eventuell auch nur theoretische?

  9. #9 Florian Freistetter
    25. Mai 2013

    @libre: “Wenn ich also recht verstanden habe: Dunkle Energie ist eine Eigenschaft des Raumes und zwar jeden beliebigen Raumteils. Dies führt zur Expansion des Raumes.”

    Nein – das All expandiert. Das hat erstmal nix mit der dunklen Energie zu tun. Die Expansion des Alls ist seit den 1920er Jahren bekannt. Es gab den Urknall und seitdem dehnt sich das All aus.
    Und jetzt die dunkle Energie: WENN der Raum selbst Energie hat, dann wird diese Energie umso mehr, je mehr Raum da ist. Und diese Energie beschleunigt die Expansion. Das ist das, was man 1998 entdeckt hat: Der Raum dehnt sich immer schneller aus und die dunkle Energie ist der Grund dafür.

    “Entsteht da so etwas wie ein “Loch”, daß nun gefüllt werden muß?”

    Stells dir vor wie ein Gummiband. Wenn du das dehnst, entstehen ja auch keine Löcher. (Ist aber auch keine richtig gute Analogie, weil das Band ja immer dünner wird, der Raum aber bei der Expansion nicht “ausdünnt”).

    “Gibt es da noch weitere, eventuell auch nur theoretische?”

    Wenn man das wüsste, dann wären viele Dinge klarer. Ich empfehle zu dem Thema das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist”. Das fasst den Stand des Wissens recht gut zusammen: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/31/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension/

  10. #10 libre
    25. Mai 2013

    @Florian
    Das der Raum seit dem Urknall expandiert ist mir schon klar. Es ging mir nur um den Effekt der Dunklen Energie, welche die Expansion offenbar beschleunigt.

    Tatsächlich sehe ich bei manchem jetzt klarer. Ansonsten bleibt ja noch das schöne Brecht-Zitat:
    “Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und (fast) alle Fragen offen”.

    LG
    libre 🙂

  11. #11 Yunkai
    26. Mai 2013

    Hallo Florian,

    Du erzaehlst, wie schwierig es ist eine Supernova zu beobachten. Wie lange dauert denn so ein Event? Ich koennte mir vorstellen, dass es bei den Massen nicht nur ‘nen kurzen Blitz gibt.

    Danke!
    Yunkai

  12. #12 Chemiker
    26. Mai 2013

    Soweit ich das verstanden habe, ist eine Super­nova ein sehr schnelles Ereignis; der Stern kol­labiert in Sekunden.

    Das Nachleuchten dauert allerdings Wochen bis Monate. Da passiert nicht mehr viel, aber die Energie wird ab­gestrahlt. Dabei spielt radio­aktiver Zerfall von bei der Super­nova gebildeten Radio­nukliden eine Rolle.

  13. #13 bikerdet
    26. Mai 2013

    @ FF :
    Ich empfehle zu dem Thema das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist”.

    Danke für den Tipp, steht auf meiner Wunschliste.

    btw.: Ich habe hier irgendwo was von Buch Nr.4 von Dir gelesen. Steckt das noch in der Planung, oder schreibst Du bereits daran ??

  14. #14 Olli
    Bochum
    26. Mai 2013

    Kann man dunkle Energie zur Energieerzeugung benutzen z.b. (und ich kenne mich da nicht aus und hab auch nicht die Zeit gehabt den Podcast zu hören) wenn dunkle Energie etwas antreibt das elektrischen Strom erzeugt. Wäre das möglich?

  15. #15 libre
    Salzburg
    26. Mai 2013

    @Yunkai
    Eine ziemlich detailierte Information über Supernova-Typ Ia (mit dem erfolgten die Entfernungsmessungen) erhältst du hier:

    https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s09.html#sn

    und hier

    https://de.wikipedia.org/wiki/Supernova#Thermonukleare_Supernovae_vom_Typ_Ia

    Interessant ist auch dieser Link:

    https://www.scilogs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2011-10-04/nobelpreis-f-r-physik-2011-f-r-die-beschleunigte-expansion-des-universums

    Ein kurzer Übersichtsartikel über Dunkle Energie und den damit 2011 vergebenen Novelpreis – aber mit sehr interessanten weiterführenden Links.

    PS: Endlich eine Gelegenheit zu prüfen, wie bei ScienceBlogs Links geschrieben werden. Probiere es mal mit simplen HTML-Code. Falls es nicht funktioniert, wäre es nett, wenn jemand mir den magischen Code mitteilen würde.
    Supernova

  16. #16 PDP10
    26. Mai 2013

    @Olli:

    “Kann man dunkle Energie zur Energieerzeugung benutzen z.b. (und ich kenne mich da nicht aus und hab auch nicht die Zeit gehabt den Podcast zu hören) wenn dunkle Energie etwas antreibt das elektrischen Strom erzeugt. Wäre das möglich?”

    Nein.

    Und ein bischen Mühe geben könntest du dir schon.
    Wenn du schon keine Zeit hast den Podcast zu hören:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/

    Da ist die Sache mit der dunklen Energie sehr gut und lesbar zusammengefasst.

  17. #17 libre
    Salzburg
    27. Mai 2013

    @PDP10
    Danke Dir, dieser Artikel war auch mir unbekannt.

    Schön langsam rundet sich die Thematik “Dunkle Energie” für den Hausgebrauch ab.

  18. #18 Frank_D
    27. Mai 2013

    @FlorianFreistetter
    “Der Raum dehnt sich immer schneller aus und die dunkle Energie ist der Grund dafür. ”

    Was mich mal interessiert: Kann man da überhaupt von Ausdehnung reden – der Raum dünnt ja nicht aus, also “dehnt” sich nicht, oder könnte man da auch – und vielleicht treffender – vom “Wachstum” der Raumzeit reden?
    Wenn ich richtig verstehe, dann entsteht an diesen Orten, an denen die Dunkle Energie wirkt, ja neue Raumzeit.

  19. #19 Physiker
    27. Mai 2013

    Das Universum besteht zwar aus 68,3 % aus Dunkler Energie […]

    Ich halte diese Aussage – die in diesem Zusammenhang ja immer wieder gebracht wird – inzwischen für irreführend.
    Ich habe mich bis vor kurzem immer gefragt, wie die Astronomen zu so seltsamen Aussagen wie “Das Universum besteht zu soundsoviel Prozent aus …” kommen und was das eigentlich bedeuten soll und wie man das berechnet. Verstehen tut man das nur, wenn man die Einsteinschen Feldgleichungen hinschreibt und dann durch Einsetzen/Umformen (Hubbelkonstante, Wahl einer geeigneten Metrik und noch einige andere Annahmen) eine Summenformel herleitet, in der sich ein Masse/Energie-Term, ein geometrischer Beitrag (Krümmung) und ein Term mit der Einstein-Konstante (“Lambda”) zu 1 summieren. Zufälligerweise deuten die bisherigen Forschungsergebnisse darauf hin, dass unser Universum “flach” ist, d.h. dass der geometrische Beitrag verschwindet. Wenn das aber nicht so wäre, dann würde doch niemand sage, dass das Universum aus z.B. 20% Krümmung besteht. Die Krümmung ist eine geometrische Eigenschaft des Universums und beschreibt eben nicht den Inhalt (wie z.B. Masse/Energie). Deshalb würde man doch stattdessen viel eher sagen, dass das Universum soundso stark gekrümmt ist (anstatt eine mysteriöse Energieform zu vermuten, die das Universum durchtränkt).
    Bei der Einstein-Konstante (=”Dunkle Energie”) ist es aber reine Geschmackssache, ob man sie als geometrische Grösse oder als den Raum füllende Energieform betrachtet. Von der Herleitung her wird die Einstein-Konstante üblicherweise eher zu den geometrischen Termen hinzugeschrieben. In diesem Fall wäre die “Dunkle Energie” einfach nur eine weitere zu bestimmende Naturkonstante und der Inhalt des Universums bestünde aus ca. 20% normaler Materie und aus 80% Dunkler Materie. Also nichts sonderlich mysteriöses. Sagt man hingegen, dass das Universum aus ca. 70% Dunkler Energie besteht, legt man sich explizit auf den anderen “mysteriösen” Fall fest, der wohl aus PR/Marketing-Gründen besser promotet werden kann…

  20. #20 Florian Freistetter
    27. Mai 2013

    @Physiker: “Ich habe mich bis vor kurzem immer gefragt, wie die Astronomen zu so seltsamen Aussagen wie “Das Universum besteht zu soundsoviel Prozent aus …” kommen und was das eigentlich bedeuten soll und wie man das berechnet.”

    Man berechnet es nicht, sondern misst es: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/25/planck-sagt-das-universum-ist-so-wie-wir-es-dachten-und-vielleicht-ganz-anders/

  21. #21 Physiker
    27. Mai 2013

    @Florian Freistetter:
    Ist mir klar – ich habe zum Anlass dieses Nobelpreises einen Vortrag gehalten, in dem ich u.a. auch auf die vielfältigen (komplementären) Methoden eingegangen bin, wie man die verschiedenen Beiträge misst/abschätzt. Mir ging es aber im vorherigen Kommentar um die theoretische Grundlage zu diesen Prozent-Angaben, nämlich das “cosmic triangle” \Omega_m + \Omega_k + \Omega_\Lambda = 1.
    (siehe z.B. Science, Vol 284, 1999)
    Wäre \Omega_m=1/3, \Omega_k = -1/3 und \Omega_\Lambda=1 käme niemand auf die Idee zu behaupten, dass das Universum zu 100% aus dunkler Energie, zu 33% aus Materie und zu -33% aus Raumkrümmung besteht.

  22. #22 Frank_D
    27. Mai 2013

    …hm, das habe ich dann wohl doch nicht richtig verstanden. sorry.

  23. #23 bikerdet
    27. Mai 2013

    @ Frank D :
    Dann empfehle ich Dir das Buch ‘Dunkle Energie für helle Köpfe’ von u.A. Harald Lesch.
    Nachdem Du das gelesen hast, kannst auch Du die Formeln von ‘Physiker’ nachvollziehen. Es wird auch ganz einfach erklärt warum wir heute ~70% DE, ~27%DM und der Rest ‘normale’ Materie erwarten (und warum es früher anders war).

  24. #24 HG.Hil
    EF
    28. Mai 2013

    Die dunkle Materie ist eine theoretische Schlussfolgerung aus der Urknallhypothese. Ohne die Wirkung unbekannter, unsichtbarer, eben “dunkler” Materie hätte sich das Universum in der “kurzen” Zeitspanne seit dem Urknall nicht so strukturieren können, wie es beobachtet wird.
    Dunkle Materie ist also nichts weiter als eines jener “überzeugenden theoretischen Argumente”, mit denen die moderne Physik die von ihr grundsätzlich unverstandene objektive Realität zu erklären versucht.
    Auch die Bibel liefert “überzeugende theoretische Argumente” zur Erklärung der Welt. Und der inquisitorische Eifer, mit denen heutige Physiker ihre Thesen verteidigen, spricht eher für einen Glauben als für eine Wissenschaft.

  25. #25 Kallewirsch
    28. Mai 2013

    Auch die Bibel liefert “überzeugende theoretische Argumente” zur Erklärung der Welt.

    Eigentlich …. nicht.
    Das was in der Bibel zu diesem Thema steht, kann auch ein Volksschüler als ziemlichen Unsinn entlarven. Mit ein wenig nachdenken kommen selbst einfache Gemüter schnell drauf, dass das hinten und vorne nicht stimmen kann. Deshalb mochte das die röm. kath. Kirche sehr lange Zeit überhaupt nicht, wenn sich die Leute zu viele Gedanken machten.

  26. #26 Florian Freistetter
    28. Mai 2013

    @HG.Hil: “Die dunkle Materie ist eine theoretische Schlussfolgerung aus der Urknallhypothese.”

    Ne, ist sie nicht. Die dunkle Materie hat man bei Beobachtunge gefunden. Siehe hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/05/17/sternengeschichten-folge-25-was-ist-dunkle-materie/
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

    Die Geschichte von “Die Wissenchaftler haben dunkle Materie erfunden, damit weil sonst ihre schönen Theorien nicht mehr funktionieren” ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Abgesehen davon geht es in diesem Podcast um dunkle Energie. Das ist wieder was ganz anderes.

  27. #27 Kallewirsch
    28. Mai 2013

    der inquisitorische Eifer, mit denen heutige Physiker ihre Thesen verteidigen, spricht eher für einen Glauben als für eine Wissenschaft.

    Sorry. Aber das ist doch Quatsch.
    Als ein gewisser Konrad Röntgen einen Elektronenstrahl auf ein metallisches Target schoss, sagten die damals vorhandenen Theorien auch nicht vorraus, dass sich da groß etwas tun würde und trotzdem färbte sich Photopapier schwarz. Als ein gewisser Rutherford dünne Goldfolien mit Alpha-Teilchen beschoss um den Durchmesser von Atomen zu bestimmen, passten seine Beobachtungen auch nicht zum damals vorherrschenden Atommodell. Niemand ahnte etwas davon, dass Atomkerne zerfallen können, als man rausfinden wollte, warum gewisse Stoffe Energie in Form von Strahlung abgeben. Und die Liste ist beliebig verlängerbar. Die Physik, oder allgemeiner ‘die Wissenschaft’ hat eine gewisse Hypothese, wie etwas funktioniert, und dann stellt man Dinge experimentell fest, die in diese Hypothese passen oder auch nicht passen. Hat man erst mal ein paar Beobachtungen, die von dieser Hypothese gut erklärt werden und (ganz wichtig), keine vernünftige andere Hypothese die genau so gut ist, dann wird eben erst mal versucht die Hypothese beizubehalten bis man gezwungen ist, sie aufgrund von anderen Beobachtungen endgültig über Bord zu werfen. Dann kommt eben was neues, was die vorhergehenden Beobachtungen und die neu gemachten Beobachtungen unter einen Hut bringt. Aber erst mal muss man dieses Neue haben. Das mit Newtons Gravitation was nicht ganz stimmen kann, wusste man auch vor Einstein schon länger. Aber im Großen und Ganzen funktionierte Newton sehr gut. Also belies man es erst mal dabei, bis man was besseres hatte. Eine Hypothese, die gut funktioniert und von der man weiß wo sie nicht stimmt, ist immer noch besser als keine Hypothese zu haben.

    So funktioniert Forschung in den Naturwissenschaften im Groben und Ganzen. Wer damit ein Problem hat, der hat meiner Meinung nach in den Naturwissenschaften nichts verloren.

  28. #28 Bullet
    28. Mai 2013

    @HG.Hil:

    Auch die Bibel liefert “überzeugende theoretische Argumente” zur Erklärung der Welt. Und der inquisitorische Eifer, mit denen heutige Physiker ihre Thesen verteidigen, spricht eher für einen Glauben als für eine Wissenschaft.

    Ah. Inquisition. Eine Anschuldigung, die ziemlich deutlich zeigt, daß du das Konzept der Inquisition grundsätzlich unverstanden hast. Macht aber nichts. Eine Frage an dich: was tust du, wenn jemand dir gegenüber behauptet, der Umfang eines ebenen Kreises sei das Dreifache des Durchmessers?

  29. #29 Captain E.
    28. Mai 2013

    @Florian Freistetter:

    Stells dir vor wie ein Gummiband. Wenn du das dehnst, entstehen ja auch keine Löcher. (Ist aber auch keine richtig gute Analogie, weil das Band ja immer dünner wird, der Raum aber bei der Expansion nicht “ausdünnt”).

    Vielleicht ist die Analogie aber auch so schlecht nicht!? Das Gummiband ist ein dreidimensionales Gebilde. Wenn man daran zieht, wird es in einer Dimension größer (=länger) und in den anderen beiden kürzer (=dünner&schmaler).

    Wenn das reale Universum tatsächlich 10 oder 11 Dimensionen hat und sich in 3 oder 4 davon ausdehnt, dann wäre es völlig plausibel, dass es sich in den anderen 6 bis 8 verkürzt. In der Tat sollen ja die für uns nicht wahrnehmbaren Dimensionen sehr klein sein. Der springende Punkt wäre nur: Wie soll man so etwas jemals nachweisen??

  30. #30 Spritkopf
    28. Mai 2013

    @HG.Hil

    Dunkle Materie ist also nichts weiter als eines jener “überzeugenden theoretischen Argumente”, mit denen die moderne Physik die von ihr grundsätzlich unverstandene objektive Realität zu erklären versucht.

    Macht die Physik einen Hehl daraus, dass sie noch nicht weiß, was hinter der dunklen Materie steckt? Nein. Aufgrund ihrer Beobachtungen kann sie aber bestimmte Eigenschaften der dunklen Materie voraussagen und daraus Hypothesen ableiten, wie sie beschaffen sein müsste. Das heißt noch lange nicht, dass diese Hypothesen zutreffend sind, weil es möglicherweise andere und noch unbeobachtete Phänomene gibt.

    Aber wie gesagt: Das nimmt die Physik auch gar nicht in Anspruch. Die bislang formulierten Hypothesen zur dunklen Materie und zur dunklen Energie basieren auf unserem jetzigen Wissen. Neue Beobachtungen ergeben neues Wissen und hoffentlich irgendwann dann auch eine echte Theorie.

    Auch die Bibel liefert “überzeugende theoretische Argumente” zur Erklärung der Welt.

    Wenn für dich die Erklärungen, die die Bibel liefert, gleichwertig mit physikalischen Theorien (oder meinetwegen auch Hypothesen) sind, dann hast du nun wirklich gar nichts verstanden. Sorry.

    @Kallewirsch

    Deshalb mochte das die röm. kath. Kirche sehr lange Zeit überhaupt nicht, wenn sich die Leute zu viele Gedanken machten.

    Im Mittelalter mochte sie es erst gar nicht, dass Nicht-Geistliche überhaupt in der Bibel lasen. Nicht umsonst sagte Papst Paul V, dass zuviel Lesen in der Bibel den katholischen Glauben zerstöre. Wer die Bibel aus dem Lateinischen in die jeweilige Landessprache übersetzte, lief demzufolge Gefahr, als Ketzer verbrannt zu werden.

  31. #31 Nullzone
    28. Mai 2013

    @Bullet:
    …”…grundsätzlich unverstanden hast.”
    Klingt nach gutem Neusprech, das behalten wir 😉

    Scienceblogs wahrschreib: “HG.Hil unversteh Inquisition!” (Unterzeile: “Esoteriker unbauchfühl Wissenschaft” )

  32. #32 Alderamin
    28. Mai 2013

    @HG.Hil

    Es gibt wenigstens vier verschiedene Beobachtungen, die die Theorie der Dunklen Materie unabhängig voneinander stützen:

    1) Die Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien erfordert sehr viel mehr Materie als anhand von Gas, Staub und Sternen nachweisbar wäre. Man hat in unserer Milchstraße bereits nach unsichtbaren massiven Objekten (“MACHOs”) gesucht, die sich beim Durchgang vor Hintergrundsternen durch “Microlensing” zeigen müssten, fand aber nur einige wenige vagabundierende Planeten – viel zu wenige um die nötige Masse aufzubringen.

    2) Gleiches gilt für die Geschwindigkeiten der Galaxien in Galaxienhaufen, die eigentlich auseinanderfliegen müssten, die aber tatsächlich schrumpfen und verschmelzen.

    3) Es gibt bereits mehrere entdeckte Galaxienhaufen, wo sich aufgrund von Gravitationslinseneffekten nachweisen lässt, dass sich die dunkle Materie nach Zusammenstößen von großen Gaswolken zwischen den Galaxien an anderer Stelle wiederfindet als das sichtbare Gas. Der Bullet-Cluster ist ein Beispiel dafür. Das funktioniert so nur, wenn die Dunkle Materie entweder aus großen, kompakten Objekten bestünde, die sich beim Durchdringen der Gaswolken verfehlen (die aber in Punkt 1 schon ausgeschlossen wurden), oder aus einem Gas aus Teilchen, die kaum miteinander wechselwirken, so wie das für Dunkle Materie bestehend aus “WIMPs” erwartet wird.

    4) Die Feinstruktur der kosmischen Hintergundstrahlung zeigt, dass das Universum geometrisch flach ist und somit mehr Masse (und Dunkle Energie) enthalten muss, als sichtbar ist. Sie zeigt auch, wie sich das Universum aus den drei Komponenten baryonische Materie, Dunkle Materie und Dunkle Energie zusammensetzt, und die beobachteten Verhältnisse passen zu den Massen, die die Galaxienrotation und -bewegung erklären würden.

    Zudem gab es neulich Hinweise auf Teilchen der Dunklen Materie.

    Keine andere Theorie ist derzeit in der Lage, alle diese Phänomene zu erklären, also ist die Dunkle Materie derzeit die beste Theorie. Nicht mehr und nicht weniger.

  33. #33 Alderamin
    28. Mai 2013

    @Captain E.

    Wenn die aufgerollten Dimensionen nicht allzu klein sind, ließen sie sich durch Abweichungen des Gravitationsgesetz auf kurze Distanzen nachweisen. Das Graviton sollte sich gemäß der Stringtheorien in allen Dimensionen bewegen können (was auch erklären würde, warum die Gravitation eine so kleine Kraft ist), im Gegensatz zu den anderen Bosonen. Damit würde das Gravitationsgesetz auf kurzen Distanzen, in der Größenordung der aufgerollten Dimensionen, anders aussehen als auf längeren. Es kommt dabei natürlich darauf an, wie eng sie zusammengerollt sind, aber die Möglichkeit, dass dies relativ große Radien sein könnten, ist durchaus gegeben. Das Problem liegt eher in der Messtechnik.

  34. #34 Captain E.
    28. Mai 2013

    @Alderamin:

    Sicherlich liegt es an der Messtechnik, zumal sogar der Nachweis des Gravitons noch aussteht. Wie groß wären denn so die Radien der höheren Dimensionen? Liegen im Zentimeter-, Kilometer- oder Parsek-Bereich?

  35. #35 Franz
    28. Mai 2013

    @Captain E.
    Eher im Plankhlängenbereich 🙂
    Es gibt aber 2 gute Bücher die ich dir empfehlen kann:

    Brian Greene: The Elegant Universe
    Lisa Randall: Verborgene Universen

    Sind beide gut geschrieben, wobei ich das von Fr. Randall besser verstanden habe (soweit man hier von ‘verstehen’ sprechen kann)

  36. #36 Frank_D
    28. Mai 2013

    @bikerdet

    Danke für den Tipp! Kommt auf meine Wunschliste.

    Ich bin ganz fasziniert von dem Gedanken, dass auch heute noch neue Raumzeit entstehen könnte, da wo die Dunkle Energie wirken kann.

  37. #37 Captain E.
    28. Mai 2013

    Irgendwie mag ich nicht glauben, dass Alderamin bei Radien im Bereich der Plancklänge von “relativ großen” gesprochen hätte. Aber sie könnten als “relativ große” Radien (verglichen mit der Plancklänge ) immer noch im Nano-, Piko- oder Femtometer-Bereich oder auch noch darunter liegen.

  38. #38 Alderamin
    28. Mai 2013

    @Captain E.

    Es geht eher um Submillimeter, nicht Planck-Längen, wenn man etwas messen will. Die aufgewickelten Dimensionen könnten so ziemlich jeden Radius haben, auch Planck-Länge, aber dann haben wir keine Chance, einen Effekt auf die Gravitation zu messen.

    Sie könnten aber auch sehr groß sein und unser Universum nur eine darin schwebende Membrane sein. Hab’ im Flieger neulich einen Artikel in einem Spektrum-Spezial aus 2009 gelesen, nach dem die Gravitonen möglicherweise aufgrund einer Art Induktionseffekt gerade erst auf große Entfernung aus einer solchen Membrane entkommen könnten, was eine alternative Erklärung für die Dunkle Energie liefern könnte. So ganz habe ich allerdings nicht verstanden, warum eine demgemäße Abschwächung der Gravitation dann zu einer Abstoßung führen würde; der Flug war 16 Stunden und ich war schon ziemlich müde… 🙂

  39. #39 Franz
    28. Mai 2013

    @Alderamin
    Danke, ich wollte was Ähnliche posten, war mir aber nicht sicher, also dachte ich bevor ich Blödsinn schreibe, lass ich es lieber (Frei nach Nuhr: Keine Ahnung ? Einfach mal die Fresse halten 🙂

  40. #40 Lord Helmchen
    29. Mai 2013

    Kommt auf die dunkle Seite der Macht!
    Werdet Homöopath!

    Hchhhh, Hchhhhh….

  41. #41 HG.hil
    EF
    29. Mai 2013

    Das geht ja richtig ab hier. Ein gewisser (inquisitorischer) Eifer ist nicht zu verkennen. Die heiligen Lehren der modernen Physik sind nicht infrage zu stellen.
    Beispiele? Es gibt – trotz LHC und seinerzeit gesicherten Erwartungen (Heb11:1) für deren Nachweis – keinen Quark-Nachweis. Die Physik baut ihre Hypothesen vom Urknall bis zu den Teilchenstrukturen auf eben jene Teilchen auf. Mit diesen fiktiven Teilchen lässen sich die erkennbaren Symmetrien des Teilchenzoos zwar modellhaft erklären, aber das ist auch einfacher und plausibler möglich.
    Jeder Neutrino-Nachweis – von Savannah-River bis OPERA – kann einer alternativen Erklärung ohne diese auf grund “überzeugender theoretischer Argumente” frei erfundenen Teilchen zugeführt werden (Suchbegriff: fragwürdige Neutrinos). Im gesamten Universum findet sich kein einziges Neutrinos, dafür umso mehr in den Köpfen gläubiger Wissenschaftler.
    Der Unterschied zum religiösen Glauben besteht doch wohl nur darin, dass dessen Argumente sehr viel einfacher zu durchschauen sind, woran nicht zuletzt die große Wissenschaft Physik erheblichen Anteil hatte. Die Argumente der modernen Physik sind mathematisch verklausulierte Vermutungen über die objektive Realität mit vergleichbar spekulativem Inhalt. Da die experimentellen Beobachtungen allein unter Anwendung der anerkannten Theorien gewertet werden (positive Erwartungshaltung), eröffnet sich eun weites Feld theoretischer Spekulationen oder Kreisschlüsse. Die kann selbst ein gebildeter Mensch, ein Grundschüler schon gar nicht, durchschauen.
    Häretische Grüße in die Runde!

  42. #42 Bullet
    29. Mai 2013

    @Nullzone:
    danke. War also verständlich. 😉

    @HG.hil:

    Die Argumente der modernen Physik sind mathematisch verklausulierte Vermutungen über die objektive Realität mit vergleichbar spekulativem Inhalt.

    Hättest du kurz eines zur Hand?

  43. #43 Kallewirsch
    29. Mai 2013

    Die Argumente der modernen Physik sind mathematisch verklausulierte Vermutungen

    Immerhin. Es gibt wenigstens eine Mathematik dahinter, mit der man rechnen kann und die Rechenergebnisse mit der Realität vergleichen kann.
    Etwas was man ja von den Physik-Gegnern im Allgemeinen nicht sagen kann. Die hauen immer nur irgendwelche Platitüden raus, die zwar in einem ganz bestimmten Fall eine scheinbar einfachere Erklärung liefern (natürlich nur qualitativ, denn mit dem Rechnen haben sie es nicht so), versagen dann aber bei 30 anderen Fällen komplett – denn dort stimmt dann noch nicht mal das qaulitative Ergebnis. Von Vorhersagen von zu messenden Werten reden wir erst mal gar nicht.
    Und deswegen nimmt euch nun mal keiner Ernst. Natürlich kann ich sagen, dass Gravitation dadurch entsteht, dass Engel uns alle auf den Erdboden drücken und für manchen ist das eine sehr einfache und einleuchtende Erklärung, warum wir nicht rumschweben. Aber sie versagt halt bei allen anderen Versuchen und Effekten, die auf Gravitation beruhen.

  44. #44 Florian Freistetter
    29. Mai 2013

    @HG.hil: “Das geht ja richtig ab hier. Ein gewisser (inquisitorischer) Eifer ist nicht zu verkennen. “

    Warum seid ihr alle immer so begeistert davon, Leute mit anderer Meinung als Mörder zu bezeichnen. Reiß dich zusammen, sonst fliegst du hier raus.

  45. #45 JolietJake
    29. Mai 2013

    Mit diesen fiktiven Teilchen lässen sich die erkennbaren Symmetrien des Teilchenzoos zwar modellhaft erklären, aber das ist auch einfacher und plausibler möglich.

    Da bin ich ja mal gespannt.

    Der Unterschied zum religiösen Glauben besteht doch wohl nur darin, dass dessen Argumente sehr viel einfacher zu durchschauen sind,[…]

    Nein.
    Der Unterschied ist, die Physik liefert brauchbare Ergebnisse.

  46. #46 Alderamin
    29. Mai 2013

    @HG.hil

    Jeder Neutrino-Nachweis – von Savannah-River bis OPERA – kann einer alternativen Erklärung ohne diese auf grund “überzeugender theoretischer Argumente” frei erfundenen Teilchen zugeführt werden

    So, so. Und was sieht man dann auf dem zweiten Bild in diesem Artikel?

  47. #47 Spritkopf
    29. Mai 2013

    @HG.hil

    Ein gewisser (inquisitorischer) Eifer ist nicht zu verkennen.

    Das hat mit inquisitorischem Eifer nichts zu tun. Du postest eine Meinung, die von einer reichlich verqueren Weltsicht kündet, und darauf gibts halt Antworten. Wenn du die nicht magst, dann poste nicht.

    Mit diesen fiktiven Teilchen lässen sich die erkennbaren Symmetrien des Teilchenzoos zwar modellhaft erklären, aber das ist auch einfacher und plausibler möglich.

    Ahja, du meinst sowas wie hier? Beispielzitat: “Die objektive Realität (die Materie in Form freier Energie oder verstofflicht als Teilchen) organisiert sich nach den ihr innewohnenden Gesetzen, die erkennbar sind und die es zu erkennen gilt. Diese Gesetze zu beweisen ist im mathematischen Sinne unmöglich und auch völlig überflüssig. Hier zählt nur die Übereinstimmung von Theorie und Experiment bzw. Theorie und Praxis.”

    Und dieses leere Dreschen von Phrasen siehst du als einfache und plausible Erklärung an? Ich staune.

  48. #48 Kallewirsch
    29. Mai 2013

    Und dieses leere Dreschen von Phrasen siehst du als einfache und plausible Erklärung an? Ich staune.

    Es ist vor allen Dingen die Vorhut zu “Ich muss einfach recht haben, denn ihr konntet mich nicht widerlegen”. Das er in Wirklichkeit nichts Brauchbares gesagt hat, das lässt er dann ganz einfach unter den Tisch fallen.

  49. #49 Niels
    29. Mai 2013

    @Physiker

    Ich habe mich bis vor kurzem immer gefragt, wie die Astronomen zu so seltsamen Aussagen wie “Das Universum besteht zu soundsoviel Prozent aus …” kommen

    Das hast du in deinem Beitrag doch schon selbst erklärt?
    “Das Universum besteht aus” ist natürlich eine Vereinfachung, eine verkürzte Schreibweise für die relative Zusammensetzung aus den verschiedenen Dichteparametern.
    Wobei es dann möglich ist, diesen Dichteparametern jeweils eine Energiedichte einer bestimmten Erngieform zuzuordnen.

    Sagt man hingegen, dass das Universum aus ca. 70% Dunkler Energie besteht, legt man sich explizit auf den anderen “mysteriösen” Fall fest

    Nein, eben nicht. Wie gesagt, man zählt die Anteile der verschiedenen Dichteparameter auf.
    In unserem Universum hat die die kosmologische Konstante nun mal ein positives Vorzeichen und die Krümmung ist praktisch Null. Deswegen ist die übliche Angabe völlig richtig.
    Man legt sich gerade nicht fest.

    Natürlich kann man “das Universum besteht aus” auch wie du verstehen. Es geht dann um den “Inhalt” (wobei dieser Begriff erst noch zu definieren wäre).
    Erst wenn man dann schreibt, dass Universum “bestünde aus ca. 20% normaler Materie und aus 80% Dunkler Materie”, legt man sich eindeutig auf einen der beiden Fälle fest.
    Wobei dir mit Sicherheit nicht alle Kosmologen zustimmen würden, dass du dich für die weniger “mysteriöse” Möglichkeit entscheidest.

    Die übliche Aufzählung vermeidet das. Darüber hinaus liefert sie außerdem noch Zusatzinformationen, nämlich über die Krümmung, die kosmologische Konstante und deren jeweiliges Vorzeichen.

    Ist natürlich die Frage, welche Verwendung von “das Universum besteht aus” irreführender ist. Eine gewisse Verzerrung bei der Übertragung in populärwissenschaftliche Sprache lässt sich nun mal nicht vermeiden.
    Möglicherweise hat sich die übliche Verwendung aber nicht nur aus “PR/Marketing-Gründen” durchgesetzt, sondern auch, weil man diese Möglichkeit für die Verständlichere hielt.

  50. #50 PDP10
    30. Mai 2013

    @HG.hil

    “Jeder Neutrino-Nachweis – von Savannah-River bis OPERA – kann einer alternativen Erklärung ohne diese auf grund “überzeugender theoretischer Argumente” frei erfundenen Teilchen zugeführt werden”

    Diese “alternativen Erklärungen” würden mich ja jetzt ganz ernsthaft mal interssieren.

    Nur zur Erinnerung: Wer Behaupungen aufstellt ist in der Pflicht diese auch zu belegen.
    Also?

  51. #51 HG.Hil
    EF
    31. Mai 2013

    Eine experimentelle (oder sonstige) Beobachtung muss allen infage kommenden Erklärungen zugeführt werden. Es ist namentlich in den exakten Wissenschaften unzulässig, nur diejenigen Erklärungen gelten zu lassen, die der (noch zu beweisenden) Theorie entsprechen.
    Die sog. “Neutrino-Beweise” sind durchgängig unhaltbar, weil sie einer von Neutrinos unabhängigen Erklärung zugefürt werden können. Im mathematischen Sinne: Ein Gegenbeispiel kippt den gesamten Beweis.
    Hier ist aber nicht der Ort des Einzelvortrags.

    @Spritkopf: Deshalb empfehle ich, etwas ganauer hinzuschauen. Die von dir zitierte allgemeine Aussage befasset sich nicht explizit mit den Fragwürdigkeiten des Neutrinos.
    @Bullet: Beispielsweise die Isospin-Theorie. Hier werden die 50% Abweichung, die die Physik als “Toleranzgrenze” zwischen Messung und mathematischer Beschreibung gelten lässt, erreicht. Unter solchen Prämissen kann nicht mehr von exakter Wissenschaft gesprochen werden.

  52. #52 pioneer
    31. Mai 2013

    Weiss jemand wie man diese kommentar emails deaktivieren kann? Danke.

  53. #53 Florian Freistetter
    31. Mai 2013

    @HG.hil: “Die sog. “Neutrino-Beweise” sind durchgängig unhaltbar,”

    Das sagen sie ständig, belegen diese Aussage aber nicht. Soll man das jetzt einfach so glauben oder wollen sie das vielleicht doch noch mal belegen…?

  54. #54 Florian Freistetter
    31. Mai 2013

    @pioneer: Das müsste in der Mail stehen, die du beim Abo bekommen hast. Da sollte ein Link sein…

  55. #55 Bullet
    31. Mai 2013

    @HG.Hil:

    @Bullet: Beispielsweise die Isospin-Theorie. Hier werden die 50% Abweichung, die die Physik als “Toleranzgrenze” zwischen Messung und mathematischer Beschreibung gelten lässt, erreicht.

    Welcher Isospin – der starke oder der schwache? Und an welcher Stelle wird was mit 50% Abweichung von welcher Vorhersage gemessen?

  56. #56 JaJoHa
    31. Mai 2013

    @Bullet
    Fehlt nur noch, das jemand mit ner unteren Grenze kommt und sagt, das der später gemessene Wert viel größer ist so wie beim t-Quark 😉

  57. #57 PDP10
    31. Mai 2013

    @HG.Hil:

    “Die sog. “Neutrino-Beweise” sind durchgängig unhaltbar, weil sie einer von Neutrinos unabhängigen Erklärung zugefürt werden können. Im mathematischen Sinne: Ein Gegenbeispiel kippt den gesamten Beweis.
    Hier ist aber nicht der Ort des Einzelvortrags.”

    Schade. Ich hatte gehofft hier mal was ganz neues lernen zu können.

    Aber Sie müssen hier auch gar keinen Vortrag halten.
    Ein Link auf eine Arbeit, in der diese “alternativen Erklärungen” schlüssig und nachvollziehbar dargestellt werden, würde mir vollkommen ausreichen.

  58. #58 pioneer
    1. Juni 2013

    Ich hab da im internet auch noch eine “alternative erklaerung” zum thema dunkle energie gefunden, siehe video oben.
    Sie besagt folgendes: galaxien haben einen riesigen durchmesser, gravifelder von anderen galaxien verursachen starke anziehungskraefte an einem ende der galaxie und da die kraft mit groesserem abstand nachlaesst, eine sehr schwache anziehungskraft am anderen ende.dies fuehrt zu einer asymetrischen streckung.wenn nun die galaxie weiterdreht, koennen die sonnen wenn sie den gestreckten bereich verlassen, wieder zurueckfallen.dadurch nehmen sie geschwindigkeit auf.das erzeugt erhoehte fliehkraefte auf der anderen seite.
    Die unmoeglichkeit der flachen rotationskurven wird dadurch erklaert, dass der kern der galaxie richtung erhoehter fliehkraft beschleunigt und die galaxie sich auf der anderen seite gleichzeitig wieder streckt.flache rotationskurven sind unmoeglich, aber nur fuer statische galaxien. flache rotationskurven sind nur das ergebnis davon, dass die galaxien wie ein darda auto von gezeitenkraeften aufgezogen wird und in eine richtung beschleunigen.
    Der grund warum die fliehkraft die sonnen nicht rausreist ist, dass der galaxiekern sich von den ziehenden sonnen (erhoehte fliehkraft) mitziehen laesst, im gegensatz zu einer statischen galaxie die stur dagegenhaelt und nicht nachgibt.durch permanentes strecken auf der anderen seite, wird permanent die rotationsgeschwindigkeit abgebremst. Dieser prozess wird sich wohl mit der zeit auf einen durchschnittlichen wert einpendeln.fuer diese theorie spricht auch folgendes video, »erst sind galaxien ungeordnet, mit der zeit rotieren sie schneller. Ich wuerde gerne eure meinungen hoeren https://www.youtube.com/watch?v=WRu7ijVVr0E

  59. #59 Florian Freistetter
    1. Juni 2013

    @pioneer: “ch wuerde gerne eure meinungen hoeren “

    Hast du das denn auch mal alles durchgerechnet und mit den konkreten Beobachtungsdaten verglichen? Die Gezeitenkräfte sind bekannt. Und ihre Wirkung ist nicht so dramatisch wie du dir das vorstellst. Außerdem muss eine Alternative zur dunklen Materie mehr erklären als die Rotationskurven in Galaxien. Was ist mit dem Bullet-Cluster? Mit der Struktur in der Hintergrundstrahlung?

  60. #60 pioneer
    1. Juni 2013

    Gut, ich nehme meine behauptung zurueck, ich kann nicht alle phaenomene erklaeren.ich moechte nur die hypothese aufstellen das galaxien asymetrisch rotieren und deshalb beschleunigen.wenn ich recht habe, erklaert das aber wenigstens ein paar dinge die zur zeit unter dem begriff dunkle energie, materie laufen.
    Ausserdem triffst du den nagel auf den kopf wenn du sagst, dass man das ausrechnen muesste.ich kann das nicht und deshalb versuche ich in kontakt mit anderen zu kommen die mir weiterhelfen koennen.entscheidend ist eigentlich nur, ob das mathematisch richtig ist oder falsch.

    Gezeitenkraefte sind bekannt,ja und sie sind auf nahe entfernung sogar verheerend.sie koennen doch galaxien auseinanderreissen.aber fuer den postulierten effekt braucht man nicht die starken kraefte. Ich denke das alles was zu hoch wird, fliehkraefte und weg, zu dem verlust von sonnen fuehrt.
    Wir reden hier ueber eine beschleunigung die gross genug ist um die fallbeschleunigung zu ueberwinden, aber dann nur noch zu einer sehr kleinen resultierenden beschleunigung fuehrt.falls sie eine rolle bei der expansion des universums spielt, reicht ja ein geradezu winziger betrag, der ueber miliarden jahre nun zu erstaunlichen geschwindigkeiten gefuehrt haben koennte.

    Ich habe als ursache gezeitenkraft genannt, aber eigentlich meine ich abfallendes gravitationsfeld.der gesamte kosmos ist ungerades gravifeld, der grund auf dem die galaxien ruhen, oder fliegen.ich denke dass eine rotierende galaxie auf einem ungeraden gravifeld beschleunigt. Das denke ich weil ich lange nach einer asymetrischenrotation gesucht habe,also eine rotation die einseitige fliehkraefte entwickelt.ich kann soviel sagen: sowas gibt es auf der erde nicht. Aber im all, denke ich, ist das was anderes.
    ein abfallendes gravifeld fuert zwangslaeufig zu einer asymetrischen streckung. Jetzt waer schon die physikabteilung gefragt: wie schnell fallen die sonnen zurueck, fallen die ueberhaupt zurueck? Die erhoehte rotageschwindigkeit muss beruecksichtigt werden, auch eine zunahme von rotaenergie ueber der zeit, wird das so ablaufen? Fuer die beantwortung dieser fragen braucht man technik verstand. Was wird passieren. Was meint ihr? Natuerlich kennen die astrophysiker gravitation und gezeitenkraefte, aber um die postulierte beschleunigung zu finden, muss man sie erst mal in betracht ziehen.umgekehrt funktioniert das ja nicht. Umgekehrt passiert eher sowas wie, oh! da passt was nicht.das kann nicht sein.und dann versucht man erklaerungen zu finden, wieso das so ist.

    man muesste direkt die funktionsweise berechnen, und gucken ob das stimmt. Vorher gibt es nur den verstand der abschaetzen kann ob das sinn macht. Deshalb frage ich: kann das funktionieren? Vergessen wir mal was das fuer konsequenzen ergibt.vergessen wir mal dunkle energie, dunkle materie.ich hab eine idee und frage ein paar technik interessierte, einen astronomiefachmann und noch ein paar andere mit wissenschaftlichem verstand, kann das sein?

  61. #61 Physiker
    2. Juni 2013

    @Niels:

    Das hast du in deinem Beitrag doch schon selbst erklärt?

    Deshalb schrieb ich ja auch “bis vor kurzem”.

    “Das Universum besteht aus” ist natürlich eine Vereinfachung, eine verkürzte Schreibweise für die relative Zusammensetzung aus den verschiedenen Dichteparametern.

    Eben nicht. Das ist ja genau das missverständliche an dieser Formulierung. Bitte schauen Sie sich dazu doch einfach nochmal die Gleichungen/Herleitungen an, so wie sie im zitierten Science-Artikel nachzulesen sind. Oder ordnen Sie der Krümmung (\Omega_k) des Universums etwa auch eine Energiedichte zu? Falls nein – warum sollte man das dann beim Term \Omega_\Lambda tun? Falls ja – wie würde man dann gegebenenfalls Teil-Beiträge kleiner als Null oder grösser als 1 als “Bestandteil” interpretieren?

    In unserem Universum hat die die kosmologische Konstante nun mal ein positives Vorzeichen und die Krümmung ist praktisch Null. Deswegen ist die übliche Angabe völlig richtig.

    Also wenn ich mir die Fehlerbalken anschaue, dann wäre sowohl ein positiver wie auch ein negativer Krümmungsbeitrag im unteren Prozentbereich durchaus möglich. Damit könnte der Krümmungsbeitrag in der selben Grössenordnung liegen wie der Beitrag der gesamten Baryonischen Materie. Was ist, wenn präzisere Messungen ergeben, dass die Krümmung negativ ist und ca. 2% in dieser Summenformel ausmacht? Soll man dann den Laien sagen: Ähm, Entschuldigung, die bisherige durch die Medien gepeitschte Interpretation war eigentlich schon immer falsch und gilt nur für den Spezialfall \Omega_k=0 ?

    Es geht dann um den “Inhalt” (wobei dieser Begriff erst noch zu definieren wäre).

    Das ist doch genau das von mir angesprochene Problem: In unserer Alltagssprache bezeichnet “bestehen aus” eben genau einen “Inhalt”.

    Eine gewisse Verzerrung bei der Übertragung in populärwissenschaftliche Sprache lässt sich nun mal nicht vermeiden.

    Das ist zwar i.A. richtig. Aber in diesem Fall gibt es eine einfache Lösung, z.B. die Formulierung:
    “Die (Energie-)Bilanz in unserem Universum enthält folgende Beiträge…”
    Wir haben in unserer Alltagssprache die passenden Wörter. Es ist nicht notwendig Laien eine spezielle Interpretation aufzuzwingen.

  62. #62 Niels
    2. Juni 2013

    @Physiker

    “Das Universum besteht aus” ist natürlich eine Vereinfachung, eine verkürzte Schreibweise für die relative Zusammensetzung aus den verschiedenen Dichteparametern.

    Eben nicht. Das ist ja genau das missverständliche an dieser Formulierung. Bitte schauen Sie sich dazu doch einfach nochmal die Gleichungen/Herleitungen
    an, so wie sie im zitierten Science-Artikel nachzulesen sind.

    Ich kenne die Herleitung und verstehe dein Problem nicht ganz.

    Ist es der Begriff Dichteparameter (density parameter)?
    Das ist nun mal der Fachbegriff für die Ω. Obwohl das dimensionslose Größen sind und auch dann, wenn man ihnen keine Energiedichte zuordnet. Das hat historische Gründe und ist vielleicht nicht ganz optimal, aber das kommt in der Physik doch häufiger vor.

    Liegt es daran, dass Summanden möglicherweise auch negativ sein könnten?
    Da hat deine Aufzählung doch das selbe Problem. Was ist wenn es doch exotische Materie mit negativer Energiedichte gibt? Dann “besteht das Universum” beispielsweise aus 20.2% normaler Materie, 80.8% Dunkler Materie und -1% exotischer Materie.

    Was ist, wenn präzisere Messungen ergeben, dass die Krümmung negativ ist und ca. 2% in dieser Summenformel ausmacht?

    2% sind meines Wissens lange nicht mehr drin, da liegen wir weit darunter. Eine eventuelle Krümmung kann man aber natürlich niemals ausschließen. So wie auch exotische Materie prinzipiell nicht ausgeschlossen werden kann.
    Das Standardmodell der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) setzt die Krümmung aber einfach auf exakt Null. Normalerweise beziehen sich kosmologische Aussagen doch implizit auf das Standardmodell. Vor allem, wenn diese Aussagen an Laien ohne Vorkenntnisse gerichtet sind.

    Aber in diesem Fall gibt es eine einfache Lösung, z.B. die Formulierung:
    “Die (Energie-)Bilanz in unserem Universum enthält folgende Beiträge…”

    Hm? Genau das war doch dein Problem? Diese Formulierung dürfte aus deiner Sicht doch keinesfalls besser als “besteht aus” sein? Das ist deiner Meinung nach doch exakt die selbe Interpretation, oder?
    Siehe:
    Bei der Einstein-Konstante (=”Dunkle Energie”) ist es aber reine Geschmackssache, ob man sie als geometrische Grösse oder als den Raum füllende Energieform betrachtet.
    […]Die Krümmung ist eine geometrische Eigenschaft des Universums und beschreibt eben nicht den Inhalt (wie z.B. Masse/Energie).

    Warum ist es hier okay, geometrische Größen als Energieformen aufzufassen? Warum dürfen auf einmal negative Energiebeiträge auftauchen?

  63. #63 pioneer
    3. Juni 2013

    Apropos beobachtungsdaten, es gibt die unerklaerbaren phaenomene pioneer anomalie und fly by anomalie.erstere ist eine nicht erklaerbare beschleunigung von rund 8 * 10^10m/S^2
    ich glaube fly by hat dieselbe groessenordnung, also winzig.ausserdem benutzt die mond theorie dieselbe groessenordnung zur erklaerung der rotationskurven.

    Mal angenommen dass galaxien wie oben beschrieben beschleunigen, da sie sich auf ungeradem grund befinden.
    Jetzt kann man ja ausrechnen wie gross diese beschleunigung sein muesste, um in milliarden von jahren zu den jetzigen geschwindigkeiten der galaxien zu fuehren.ich hab das mal gemacht:
    Die entferntesten galaxien entfernen sich von uns, meines wissens mit knapp lichtgeschwindigkeit.wenn man das in die formel fuer eine gleichmaessig beschleunigte bewegung einsetzt, fuehrt das zu folgendem ergebnis.
    Die galaxien muessten permanent mit rund 7 *10^10 m/s^2, 13,7 milliarden jahre lang beschleunigt haben um die jetzige geschwindigkeit erreichen zu koennen.
    Interessant oder?

  64. #64 rolak
    3. Juni 2013

    Mit der Nummer mit der Anomalie passt Du eigentlich da drüben besser rein, pioneer.

  65. #65 pioneer
    3. Juni 2013

    Hallo rolak,
    Hab noch mal nachgegoogled und auch wenn die schlagzeilen anderes vermuten lassen, steht am ende der berichte immer sowas wie:
    Ist zuversichtlich
    Glaubt geloest zu sein
    Scheint geloest zu sein oder
    case closed finde ich

    Guck mal hier, dass steht aktuell bei dlr :

    https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6535/10738_read-24223/

  66. #66 bikerdet
    3. Juni 2013

    @ pioneer :
    Die entferntesten galaxien entfernen sich von uns, meines wissens mit knapp lichtgeschwindigkeit

    Nicht ganz richtig : Die entferntesten SICHTBAREN Galaxien. Und wenn Du die Hubble-Konstante auf die 13,7 Mrd.LJ hochrechnest, weist Du auch warum. Das Universum selbst ist VIEL größer, wir können aber nicht mehr als die 13,7 Mrd. LJ weit sehen, da sich alle Objekte die weiter weg sind schneller als Licht entfernen und deshalb unbeobachtbar sind.

    Die von Dir postulierte Beschleunigung stimmt also exakt mit der Hubble-Konstante überein. NORMALERWEISE könnte man somit nicht erkennen, welche Erklärung die ‘weniger Falsche’ ist. Aber die Annahme, das die Galaxien einer wie auch immer gearteten ‘Rampe’ runterrutschen hat eine Schwäche : Objekte, die sich parallel zu uns die Rampe herunter bewegen, dürften dann keine ‘Fluchtgeschwindigkeit’ haben. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn sich aber ALLE Galaxien mit dem gleich Faktor von uns weg bewegen, kann es sich endweder um die Ausdehnung handeln oder, in Erweiterung Deiner Idee, um einen ‘Gipfelabstieg’. Den müßte dann aber JEDE Galaxie machen. Außerdem ginge es auch dann nur, wenn die ‘Tallage’ größer als die ‘Gipfellage’ ist. Es gäbe allerdings zusätzlich noch das Problem, wie sich die Materie der Galaxien auf den Gipfel bewegt haben könnte.

    Außerdem, wenn wirklich so starke Gezeitenkräfte auf die Galaxien einwirken würden, müßten sich die Galaxien verformen. Es gibt ja jede Menge Fotos im Netz. Z.B. hier :

    https://www.scinexx.de/dossier-detail-242-9.html

    Außerdem, Drehrichtung und Drehgeschwindigkeit lassen sich doch über die Rotverschiebung exakt feststellen. Wenn Gezeitenkräfte auf ein Objekt einwirken, so müßte es sich an Geschwindigkeits Differenzen zwischen, als Vereinfachung ! , Ost- und Westrand feststellen lassen. Derartige Beobachtungen sind aber noch nirgendwo veröffendlicht worden.

  67. #67 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @pioneer: “propos beobachtungsdaten, es gibt die unerklaerbaren phaenomene pioneer anomalie und fly by anomalie.

    Sind nicht mehr unerklärbar: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/16/die-pioneeranomalie-gelost/

  68. #68 Physiker
    3. Juni 2013

    @Niels:

    “Die (Energie-)Bilanz in unserem Universum enthält folgende Beiträge…”
    Hm? Genau das war doch dein Problem? Diese Formulierung dürfte aus deiner Sicht doch keinesfalls besser als “besteht aus” sein?

    Nein. Bilanzen können positive und negative Beiträge enthalten. Wenn man hingegen sagt “Das Universum besteht aus”, dann erwartet man keine Auflistung von “Bestandteile” die sich “kompensieren” können. Dürfte doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein – im täglichen Leben stellen wir ja Bilanzen auch nicht mit Tortendiagrammen dar…

    2% sind meines Wissens lange nicht mehr drin, da liegen wir weit darunter. Eine eventuelle Krümmung kann man aber natürlich niemals ausschließen. So wie auch exotische Materie prinzipiell nicht ausgeschlossen werden kann.
    Das Standardmodell der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) setzt die Krümmung aber einfach auf exakt Null. Normalerweise beziehen sich kosmologische Aussagen doch implizit auf das Standardmodell. Vor allem, wenn diese Aussagen an Laien ohne Vorkenntnisse gerichtet sind.

    Bis zu 2% sind sehrwohl drin. Hier gibt’s eine aktuelle Übersicht (Abschnitt 6.2.3). Hätte nie gedacht, dass ich mit meinem Schuss ins Blaue fast exakt die aktuellen Fehlerbalken treffe.

    Abgesehen davon ist die Benennung “Standardmodell der Kosmologie” ja auch wieder eine masslose (PR-)Übertreibung. Es gibt nichts, aber auch gar nichts, was gegen einen Parameter \Omega_k ungleich Null spricht (die Inflationstheorie sagt zwar ein kleines \Omega_k vorher, aber verbietet keinen endlichen Wert). Das was die Kosmologen hier als “Standardmodell” beschreiben, würde man in den Klimawissenschaften gerade einmal “Szenario” nennen, da es sich nur um eine spezielle Wahl von freien Parametern handelt.

    Und man muss übrigens gar nicht zu “exotischer Materie” greifen um zu wissen, dass die Bilanz nicht vollständig sein kann: Wir wissen aus Theorie und Experiment, dass es in unserem Universum eine Nullpunktsenergie gibt (Casimir-Kraft), deren Energiedichte ca. 100 Grössenordnungen grösser als die Energiedichte der dunklen Energie ist. Alleine vor diesem Hintergrund ist die Formulierung “Unser Universum besteht aus …” komplett irreführend.

  69. #69 pioneer
    3. Juni 2013

    @ freistetter Ich hab den bericht gelesen, aber es ist eine diplom arbeit.ich weis auch dass selbst bekanntere leute davon ueberzeugt sind das das an irgentwelchen technischen fehlern liegt,kann ja auch sein.aber wir muessen noch ein paar missionen abwarten bis das geklaert ist.wenn nasa oder aehnlicher sagt die sache ist erledigt, dann erst genuegt mir das. Lies dir das mal durch bei dlr,
    Wenn das nicht stimmen wuerde, haette sich einer von dlr schon bei der redaktion gmeldet und das waere richtiggestellt worden.aber wenn du mir ne andere offizielle quelle zeigst, lass ich mich auch gerne vom gegenteil ueberzeugen.

  70. #70 Alderamin
    3. Juni 2013

    @pioneer

    aber wenn du mir ne andere offizielle quelle zeigst, lass ich mich auch gerne vom gegenteil ueberzeugen.

    Reicht ein Paper vom JPL?

  71. #71 pioneer
    3. Juni 2013

    @ bikerdet danke fuer die richtigstellung, ich meinte das auch so wie du das erklaert hast, mit dem sichtbaren universum.

    Zu den fluchtgeschwindigkeiten, meines wissens bewegen sich auch teilweise galaxien aufeinander zu. Also das mit der fluchtgeschwindigkeit ist dann eher der grosse allgemeine zustand des universums.ich wuerde die frage gerne an jemanden weitergeben der sich besser damit auskennt.

    Hast du meine videos auf youtube gesehen? Da versuche ich das was ich meine ziemlich schlecht darzustellen.versuche naechste woche mal das verstaendlicher zu zeichnen.

  72. #72 pioneer
    3. Juni 2013

    @ freistetter das gericht laesst das argument pioneer anomalie in diesem prozess nichtmehr zu.
    Koennen wirruns trotzdem noch darauf einigen, dass es eine raetselhafte beschleunigung bekannt als fly by anomalie gibt und die mond theorie in bezug auf rotationskurven eine beschleunigung in derselben groessenordnung benutzt?

  73. #73 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @pioneer: https://adsabs.harvard.edu/abs/2012PhRvL.108x1101T

  74. #74 pioneer
    3. Juni 2013

    @ bikerdet ich moechte die aufmerksamkeit von den starken gezeitenkraeften mal auf ein schnell abfallendes schwaches gravitationsfeld ablenken.
    Wie gesagt brauchen wir nur eine winzige resultierende beschleunigung. Die frage ist ob sonnen zururckfallen und geschwindigkeit aufnehmen koennen.wenn das moeglich ist und passiert, ist auch eine beschleunigung moeglich.

    Ich sehe zwei faelle die dann eintreten koennen:

    die sonnen werden durch das ungerade gravifeld auf den gipfel gezogen und fallen beim weiterdrehen zurueck.die folge waere eine fliehkraft auf der gegenueberliegenden seite, die genauso gross sein muesste wie die zugkraft die die sonnen zuvor auf den gipfel gezogen haben.

    Die erste variante sieht so aus: beide seiten ziehen gleichstark am kern.beide seiten strecken sich um den selben weg.
    Das fuehrt aber zu einer unsinnigen und energetisch unguenstigen situation.denn wenn sich beide seiten strecken, fallen die sonnen nur noch an den beiden seiten zurueck.die kreisform muesste aufgegeben werden, was wie ich mir vorstellen koennte der galaxie gar nicht gefallen wuerde.
    Aber was meiner meinung nach noch schwerer wiegt:
    Die beschleunigungsstruktur der galaxie stimmt nicht mit der raumstruktur ueber ein.der raum ist z. B. Links stark gekruemmt, also starke anziehungskraefte und diese kraefte lassen dann nach rechts sehr schnell nach.die beschleunigungsstruktur der galaxie waere aber symetrisch.zwei jeweils gegenueberliegende gleiche bereiche. Links strecken durch anziehungskraft, rechts strecken durch erhoehte fliehkraft und oben, unten zurueckfallen.
    Ausserdem fuehrt das zu nichts, die streckkraft geht ja auf der anderen seite nicht verloren.einmal auf den gipfel gezogen rollt die kugel auf der anderen seite ja wieder genauso hoch.und dann wird immer weiter gestreckt, wo soll das denn hinfuehren?

    Wenn aber der andere fall eintritt in dem der kern sich von den erhoehten fliehkraeften mitziehen laesst, ist die beschleunigungsstruktur der galaxie aehnlich der des raumes.
    Wenn die galaxie beschleunigt, hat sie im ruecken hohe g kraefte und vorne ist sie schwerelos.so wie das gravifeld in dem sie existiert.

  75. #75 Florian Freistetter
    3. Juni 2013

    @pioneer: “Wie gesagt brauchen wir nur eine winzige resultierende beschleunigung. “

    Nur dann, wenn du nur die Rotationskurven von Galaxien erklären willst. Wenn du auch CMB-Spektrum und all den Rest erklären willst, helfen dir kleine Beschleunigungen nicht weiter. Deswegen ist ja auch MOND keine wirklich gute Erklärung für die dunkle Materie.

  76. #76 Kallewirsch
    3. Juni 2013

    Koennen wirruns trotzdem noch darauf einigen, dass es eine raetselhafte beschleunigung bekannt als fly by anomalie gibt

    Ist für mich nicht stichhaltig.
    Aus der deutschen Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie

    … inzwischen auch eine Ungenauigkeit im aus den 1960er Jahren stammenden Algorithmus für denkbar, den sämtliche Computerprogramme zur Berechnung von Fly-bys benutzen.

    Jeder der selbst Computer programmiert weiß, dass gerade numerische Simulationen höllisch schwierig sind, wenn es darum geht die Genauigkeit bei Floating Point Berechnungen nicht zu verlieren bzw. die unausweichlichen akkumulierenden Rundungsfehler unter Kontrolle zu halten. Ein kluger Mann hat mal gesagt:

    Floating Point rechnen in einem Computer
    ist wie das Schaufeln von Sand.
    Jedes mal wenn man es tut,
    verliert man ein bisschen Sand und
    erhält dafür ein bisschen Schmutz.

    und bei Flyby Berechnungen muss man eine Menge Sand schaufeln!
    Die Fehler sind so gering, dass sie für praktische Zwecke hier im Sonnensystem für die Raumfahrt keine Rolle spielen. Der Aufwand die Berechnung aber einer ausgedehnten Fehleranalyse zu unterziehen ist gewaltig hoch.

    Da die Fehler so gering sind und sich vor allen Dingen auch kein systematisches Bild abzeichnet, halte ich die Hypothese, dass es sich schlicht und ergreifend einfach um akkumulierte Rundungsfehler in den Vorhersagen der Berechnungsprogramme handelt, durchaus für die wahrscheinlichste Hypothese. Bis zum endgültigen Beweis des Gegenteils.

  77. #77 Alderamin
    3. Juni 2013

    @pioneer

    Die frage ist ob sonnen zururckfallen und geschwindigkeit aufnehmen koennen.wenn das moeglich ist und passiert, ist auch eine beschleunigung moeglich.

    Das passiert bei jeder Kepler-Ellipse so: wenn das Objekt auf der Ellipsenbahn sich dem anziehenden Körper nähert, wird es schneller. Durch den so erhaltenen Schwung bewegt sich das Objekt nachher wieder an den entfernteren Punkt der Bahn zurück und bleibt nicht etwa auf einer engen Kreisbahn gefangen – seine Geschwindigkeit ist im Punkt der geringsten Entfernung vom anziehenden Körper zu groß für eine Kreisbahn und am entferntesten Punkt zu klein. Daher die ellipsenförmige Bahn.

    Aber die meisten Sterne in Spiralgalaxien haben Kreisbahnen um das Zentrum, deswegen sind diese so schön regelmäßig geformt.

    Wenn eine Spiralgalaxie wirklich von einem Schwerefeldgradienten erfasst wird, dann wird sie übel deformiert. Das sieht man.

    Das ist bei den weitaus meisten Galaxien nicht der Fall und dennoch rotieren sie alle zu schnell gemessen an der sichtbaren Masse.

    Was die Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen betrifft, auch da fehlt es an sichtbarer Masse. Es ist richtig, dass manche Galaxien auch aufeinander zu fallen, das ist genau dann der Fall, wenn sie relativ eng benachbart sind (die verlinkten Bilder zeigen ja auch Zusammenstöße von Galaxien). Aus den mittleren Geschwindigkeiten der Galaxien (von denen man üblicherweise jeweils nur die Komponente auf uns zu bzw. von uns weg messen kann, nicht jedoch die Bewegung senkrecht zur Blickrichtung) kann man statistisch ermitteln, wie viel Bewegungsenergie in einem Galaxienhaufen steckt, und demnoch sollten sie alle eigentlich auseinander fliegen, aber das Gegenteil ist der Fall.

    Die Galaxienflucht durch die Hubble-Expansion macht sich erst auf Entfernungen von einigen zehn Millionen Lichtjahren bemerkbar, darunter geht sie in der Eigenbewegung der Galaxien völlig unter. Bei einigen hundert Millionen bis zu Milliarden Lichtjahren Entfernung ist sie hingegen absolut dominant.

  78. #78 Niels
    3. Juni 2013

    @Physiker

    Bis zu 2% sind sehrwohl drin. Hier gibt’s eine aktuelle Übersicht (Abschnitt 6.2.3).

    Deswegen schreiben die Autoren auch als Zusammenfassung des Teils, aus dem du deine angeblichen 2% hast:

    In summary, there is no evidence from Planck for any departure from a spatially flat geometry. The results of Eqs. (68a) and (68b) suggest that our Universe is spatially flat to an accuracy of better than a percent.

    Wenn man zusätzlich auch noch SPT- und ACT-Daten verwendet, kommt man auf
    Ω = 0.9995 ± 0.0034 , das ist noch mal ein Stück besser. Normalerweise verwendet man alle Datensätze, die zur Verfügung stehen, nicht?

    Hm? Genau das war doch dein Problem? Diese Formulierung dürfte aus deiner Sicht doch keinesfalls besser als “besteht aus” sein?

    Nein. Bilanzen können positive und negative Beiträge enthalten.

    Der Haupteinwand, auf den du nicht geantwortet hast, war ja auch:
    Warum ist es hier okay, geometrische Größen als Energieformen aufzufassen?
    Genau das war das doch die eine Sache, die dich so aufgeregt hast, dass du hier einen Beitrag verfasst hast, um darüber zu schimpfen.

    Und man muss übrigens gar nicht zu “exotischer Materie” greifen um zu wissen, dass die Bilanz nicht vollständig sein kann: Wir wissen aus Theorie und Experiment, dass es in unserem Universum eine Nullpunktsenergie gibt (Casimir-Kraft), deren Energiedichte ca. 100 Grössenordnungen grösser als die Energiedichte der dunklen Energie ist.

    Das ist doch ein Argument dafür, dass dein eigener Vorschlag, nämlich “Die (Energie-)Bilanz in unserem Universum enthält folgende Beiträge…”, falsch und irreführend ist?
    Das zeigt doch nur das schon Erwähnte:
    Eine gewisse Verzerrung bei der Übertragung in populärwissenschaftliche Sprache lässt sich nun einfach nicht vermeiden.

  79. #79 Physiker
    4. Juni 2013

    @Niels:

    The results of Eqs. (68a) and (68b) suggest that our Universe is spatially flat to an accuracy of better than a percent.

    Sie wollen mir wirklich aus einem Faktor 2 bei einem “wild guess” zu Fehlerangaben (die sich sowieso auf ein frei wählbares Konfidenzintervall beziehen lassen) einen Strick drehen?
    Nochmal zurück auf Start: Mein Argument war, dass nach derzeitigem Stand eine Raumkrümmung nicht ausgeschlossen werden kann, die in etwa der selben Grössenordnung liegt wie die Energiedichte der baryonischen Materie. (Und extra für Sie: unter einer Grössenordnung verstehe ich in etwa einen Faktor 10.)

    Der Haupteinwand, auf den du nicht geantwortet hast, war ja auch:
    Warum ist es hier okay, geometrische Größen als Energieformen aufzufassen?

    Darauf haben Sie doch schon selbst geantwortet: “historische Gründe […] vielleicht nicht ganz optimal”, passiert eben in der Physik. In solchen Fällen sollte es doch selbstverständlich sein, bei der Experten-Laien-Kommunikation vorsichtig zu sein.

    Genau das war das doch die eine Sache, die dich so aufgeregt hast, dass du hier einen Beitrag verfasst hast, um darüber zu schimpfen.

    Schimpfen? Welche Laus ist denn Ihnen über die Leber gelaufen? Lesen Sie bitte nochmal meinen ersten Kommentar.

    Das ist doch ein Argument dafür, dass dein eigener Vorschlag, nämlich “Die (Energie-)Bilanz in unserem Universum enthält folgende Beiträge…”, falsch und irreführend ist?

    Inwiefern?
    Ich finde es wesentlich treffender zu sagen, dass die Masse/Energie-Bilanz unseres Universums verschiedene positive und negative Terme enthält, diese dann aufzuzählen (z.B. indem man realtive Grössenangaben verwendet) und deren Natur (z.B. Geometrie, Masse, Energie,…) anzugeben (soweit bekannt). Dann wäre es auch kein Problem, die Nullpunktsenergie mit anzugeben und dabei zu erwähnen, dass es entweder einen zusätzlichen entgegengesetzten unbekannten Beitrag gibt, der diesen kompensiert, oder dass aus anderen Gründen dieser Beitrag keine Rolle für die Kosmologie spielt.

    Die Formulierung “Das Universum besteht aus …[Prozentangaben]…” ist hingegen aus den bisher genannten Gründen irreführend:

    1) Die Prozentangaben, die sich zu 100% aufsummieren suggerieren, dass die Aufzählung vollständig ist, was aber definitiv nicht der Fall ist (Beispiel Nullpunktsenergie, auch die dunkle Energie könnte sich als Differenz-Beitrag von noch unbekannten Grössen herausstellen).

    2) In der Alltagssprache versteht man unter “etw. besteht aus” eine Aufzählung von Beiträgen mit den gleichen Vorzeichen, d.h. Bestandteile die sich nicht gegenseitig kompensieren und auch nicht im Einzelnen grösser als 100% sind.

    3.) Jeder Laie versteht unter dieser Formulierung eine Zusammenfassung des “Inhalts” unseres Universums. Wie Sie aber selbst angemerkt haben, müsste man erst definieren, was man unter dem “Inhalt” versteht.

    4.) Selbst Laien wissen inzwischen, dass Energie und Masse äquivalent ist. Dass aber auch die Raumkrümmung ein Bestandteil der Friedmann-Gleichungen ist, dürfte die meisten Laien überrumpeln. Und dem allgemeinen Sprachgebrauch nach wird Krümmung auch nicht als “Bestandteil” des Universums verstanden werden.

  80. #80 Niels
    4. Juni 2013

    @Physiker

    Der Haupteinwand, auf den du nicht geantwortet hast, war ja auch:
    Warum ist es hier okay, geometrische Größen als Energieformen aufzufassen?

    Darauf haben Sie doch schon selbst geantwortet: “historische Gründe […] vielleicht nicht ganz optimal”, passiert eben in der Physik.

    Hm? Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun? Mit der Erwähnung der historischen Gründe habe ich mich doch klar darauf bezogen, dass man die Ω “Dichteparameter” nennt, obwohl es sich um dimensionslose Größen handelt, denen man keine “Dichte” zuordnen muss.
    Das hat dich doch verwirrt, oder?

    Es geht um den Hauptteil deines Einstiegskommentars:

    Die Krümmung ist eine geometrische Eigenschaft des Universums und beschreibt eben nicht den Inhalt (wie z.B. Masse/Energie). Deshalb würde man doch stattdessen viel eher sagen, dass das Universum soundso stark gekrümmt ist (anstatt eine mysteriöse Energieform zu vermuten, die das Universum durchtränkt).
    Bei der Einstein-Konstante (=”Dunkle Energie”) ist es aber reine Geschmackssache, ob man sie als geometrische Grösse oder als den Raum füllende Energieform betrachtet. Von der Herleitung her wird die Einstein-Konstante üblicherweise eher zu den geometrischen Termen hinzugeschrieben. In diesem Fall wäre die “Dunkle Energie” einfach nur eine weitere zu bestimmende Naturkonstante und der Inhalt des Universums bestünde aus ca. 20% normaler Materie und aus 80% Dunkler Materie. Also nichts sonderlich mysteriöses. Sagt man hingegen, dass das Universum aus ca. 70% Dunkler Energie besteht, legt man sich explizit auf den anderen “mysteriösen” Fall fest, der wohl aus PR/Marketing-Gründen besser promotet werden kann…

    Du lehnst es ab, der Krümmung eine “mysteriöse Energieform” zuzuordnen. Das ist für dich vielmehr eine rein “geometrische Eigenschaft”.
    Auch die “Einstein-Konstante (=”Dunkle Energie”)” sollte man deiner Meinung nach als Naturkonstante bezeichnen, nicht als “Dunkle Energie” und damit ebenfalls nicht als Energieform.

    Seit Neustem schreibst du aber:

    Ich finde es wesentlich treffender zu sagen, dass die Masse/Energie-Bilanz unseres Universums verschiedene positive und negative Terme enthält

    Wenn du Krümmung und kosmologische Konstante jetzt doch in eine Energiebilanz mit aufnimmst, ist das aber doch exakt die Position, die du als “”mysteriösen” Fall, der wohl aus PR/Marketing-Gründen besser promotet werden kann”, ablehnst!
    Warum ist geht das jetzt in Ordnung?

    Diese Ausdruckweise ist vermutlich wirklich etwas weniger irreführend. Das wird aber doch auch fast immer auch genau so gemacht?
    Siehe z.B. die englische Wiki: the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy
    Ist nur die Frage, ob Masse-Energie-Äquivalenz wirklich jedem Laien bekannt ist. Da bin ich mir nicht so sicher.

    Ich glaube aber nicht, dass man Laien einen Gefallen tut, wenn man in ein kurzes Statement noch die Raumkrümmung als unter Umständen möglichen Bestandteil der Friedmann-Gleichungen (die sind Laien mit Sicherheit unbekannt) und die Vakuumenergie als unverstandenes Rätsel mit einbaut.
    Das sind Aspekte, die man erwähnen kann, wenn jemand die Grundlagen schon gut verstanden hat oder wenn man einen vertiefenden Abschnitt für einen sehr ausführlichen Lexikoneintrag schreibt.
    Es ist doch schon schwierig genug, die Konzepte der dunklen Materie und der dunklen Energie zu vermitteln.
    Gerade mit der dunklen Energie gibts doch auch schon genug Verständnisprobleme. Muss man die Hürde wirklich dringend noch um eine Größenordnung höher bauen, um sich wissenschaftlich möglichst exakt auszudrücken?

  81. #81 pioneer
    4. Juni 2013

    @ freistetter ich werde mir die cmb situation mal durchlesen und dann spaeter dazu stellung nehmen.ich dachte bis jetzt das cmb nichts gegen eine langsame expansion einzuwenden haette.grundsaetzlich vertrete ich nur die ansicht das galaxien aufgrund des abfallenden gravifeldes, wenn auch nur eine winzige beschleunigung in die ungefaehr entgegengesetzte richtung ausfuehren.der betrag kann von mir aus so klein sein, dass man fast nichts am vorhandenen weltbild aendern brauch.aber falls er groesser ist sehe ich ueberschneidungen mit dunkle energie, materie.

    @ kallewirsch ok, fly by wird von mir nicht weiter als argument benutzt. Ich hab in den medien bei z.b. Dr. Unzicker gesehen das die eine gleichung aufstellen, im stil von c/weltzeitalter = minibeschleunigung oder hubbleconstante durch c(oder so aehnlich,weis nicht mehr.)die wollten damit wohl sagen das es einen verborgenen zusammenhang gibt.ich habe daraufhin die aussage gemacht, dass man mit dieser minibeschleunigung 14 mrd jahre beschleunigen muesste um die heutige situation zu erreichen.das waere dann der zusammenhang, den nicht ich postuliert habe, sondern z.b. Dr unzicker.was sagst du dazu dass mond diese beschleunigung braucht fuer die rotationssituation?und genau diese groessenordnung auch fuer eine langsame expansion ausreichen wuerde?

  82. #82 bikerdet
    4. Juni 2013

    @ pioneer :
    Zuerstmal, es ist Dir bekannt, das die Gravitation mit dem Faktor 2 abnimmt, die Gezeitenkraft aber mit dem Faktor 3 ?
    Wenn also die Gravitation bereits ‘schwach’ ist, wäre die Gezeitenkraft ‘minimal’. Ein Beispiel ?
    Unsere Milchstraße und die Andromedagalaxie ziehen sich an. Die Gravitation zwischen ihnen bewirkt das. Aber es sind keine Auswirkungen der Gezeitenkräfte zu erkennen. Wie die aussehen müßte, dazu gibt es ja genug Bilder …

    Der ‘Gipfel’ war auch nur eine Idee, um ein gleichmäßiges ‘abrutschen’ in alle Richtungen zu gewährleisten. Rutscht alles nur in einer Ebene ab, dürften ‘paralell rutschende’ Galaxien keine Fluchtgeschwindigkeit haben. Wie ich bereits schrieb : Der Vergleich hinkt, da die ‘Tallage’ größer als die ‘Gipfellage’ sein muss. Und wenn es so ist, bräuchten wir die Analogie nicht mehr …

    Zu den Beschleunigungen : Winzig geht hier gar nichts ! Unser Sonnensystem bewegt sich mit 250 Km/s um das Zentrum. Die’Fluchtgeschwindigkeit’ unserer Galaxie beträgt 320 Km/s. Eine deutliche Differenz also.
    Wenn Du Dir z.B. eine Galaxie von der Seite betrachtest (s.g. ‘Edge-on’) , so sind die Blau- bzw. Rotverschiebung der beiden Seiten klar und eindeutig zu bestimmen. Genau so hat man die Rotation der Galaxien bewiesen. Da wir ein paar Millionen dieser Edge-on Galaxien beobachten können, müßten solche Differenzen – in statistisch relevanter Größe und Häufigkeit – dokumentiert sein. Kennst Du solche Daten ? Ich nicht, was aber natürlich kein Argument ist .

  83. #83 pioneer
    4. Juni 2013

    @ aldemarin dann koennte doch bei galaxienhaufen das selbe passieren wie in galaxien, nur in 3 d.

    Sorry, ich klink mich mal ne zeit lang aus.muss ueber kepler ellipsen nachdenken, ich les aber weiter mit, falls noch mehr brauchbare infos auftauchen.
    Hab so viel geredet, ich muss erst mal den faden wiederfinden.

  84. #84 Alderamin
    4. Juni 2013

    @pioneer

    dann koennte doch bei galaxienhaufen das selbe passieren wie in galaxien, nur in 3 d.

    Tut es ja auch, die bewegen sich allerdings auf deutlich weniger sortierten Bahnen umeinander. Eher wie die Sterne in Kugelsternhaufen oder elliptischen Galaxien. Das ist ein ziemlich Gravitationsbilliard, das sich dort abspielt.

  85. #85 PDP10
    4. Juni 2013

    Hmmmm … von Herrn @HG.Hil kommt hier wohl nix mehr …

    Dann war die Sache mit den “alternativen Erklärungen” für Neutrinos wohl doch nur heisse Luft.

  86. #86 pioneer
    6. Juni 2013

    Ok, dass mit den zurueckfallenden sonnen als erklaerung fuer das beschleunigen der galaxien, hab ich verworfen.

    Ich hab mir einen anderen mechanismus als ursache einfallen lassen:

    Siehe youtube video oben, anklicken und dann am ende ist noch ein button der dich zu einem anderen video weiterleitet.
    Unter dem video wird schriftlich erklaert, wie das prinzip der seilspannung dafuer verantwortlich ist, dass die galaxie von einer masse wegbeschleunigen kann.

    Oder bei youtube :dunkle energie eingeben, dann auf seite 2 das 15sekunden video von theneefling.

  87. #87 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @pioneer: “Ich hab mir einen anderen mechanismus als ursache einfallen lassen”

    Ich will deinen Enthusiasmus nicht schwächen, aber es ist im seltensten Fall möglich, sich ne wissenschaftliche Revolution einfach mal so eben auszudenken. WENN du tatsächlich dunkle Energie und dunkle Materie erklären willst, dann MUSST du auch Bescheid wissen, was das eigentlich ist. Du musst dich auf den neuesten Stand der Wissenschaft bringen; musst die FACHARTIKEL lesen (auch wenn die voll mit fieser Mathematik sind), denn nur so kannst du wissen, was du eigentlich erklären willst. Du musst wissen, welche Beobachtungsdaten deine Theorie erklären muss und du musst wissen, welchen anderen Theorien sie nicht widersprechen darf, weil diese Theorien ihrerseits durch Beobachtungsdaten abgesichert sind, usw. Einfach mal eben schnell ein YouTube-Video raushauen hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  88. #88 pioneer
    6. Juni 2013

    Also wer gut in physik ist den moechte ich bitten, das was ich dort dargelegt habe zu wiederlegen.
    Fuer einen koenner genuegt da ein blick und schon sieht der wo mein fehler liegt.
    Dafuer waere ich dankbar, denn dann koennte ich diese theorie aufgeben.

  89. #89 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @pioneer: “Also wer gut in physik ist den moechte ich bitten, das was ich dort dargelegt habe zu wiederlegen.”

    Ne, sorry, so funktioniert das nicht. Der Job von Physiker ist es nicht, auf Abruf jeden Kram zu widerlegen, den sich irgendwer ausgedacht hat. DU musst Belege dafür bringen, dass deine Theorie funktioniert. Wenn jetzt jemand kommt und dir erklärt, dass das alles Unsinn ist, bist du ja 10 Minuten später mit ner neuen Theorie da, die dann wieder jemand widerlegen soll – usw. Wenn du die Wissenschaft revolutionieren willst, dann wirst du nicht umhin kommen, selbst ein bisschen zu arbeiten und die Grundlagen zu lernen.

  90. #90 pioneer
    6. Juni 2013

    Ok, ok. Ich sag ja schon nichts mehr.

  91. #91 Florian Freistetter
    6. Juni 2013

    @pioneer: “Ok, ok. Ich sag ja schon nichts mehr.”

    Du kannst ruhig was sagen. Du darfst halt nur nicht erwarten, dass die Wissenschaftler dir zu Füssen fallen, nur weil du dir mal eben in der Mittagspause was ausgedacht und bei YouTube hochgeladen hast… Lerne Astronomie, arbeite deine Thesen mathematisch vernünftig und widerspruchsfrei aus und publiziere sie. Dann kann man auch vernünftig darüber reden.