Wer heilt hat Recht? Über die Erfolgsgeschichten der “Alternativmedizin”

Von Florian Freistetter / 10. August 2013 / 485 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Videoblogger Jörg Wipplinger hat diese Thematik in einem Video gut zusammengefasst. Er erklärt darin die “Erfolgsgeschichten der Alternativmedizin” und die verschiedenen Gründe, warum man den Eindruck bekommen könnte, man wäre von etwas “geheilt” worden, obwohl das eigentlich gar nicht passiert ist:

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Kommentare (485)

#1 Manfred Hofemann
Sibulan, Philippines
10. August 2013

Schlimm wird es dann wenn diese Alternativmedizin zu schwerwiegenden Gesundheitsschaeden fuehrt , die rechtzeitige Behandlung durch die Schulmedizin vermieden waeren.
#2 Nordlicht
10. August 2013

Hallo FF,

in der Überschrift sollte das Wort “Erfolgsgeschichten” ebenfalls in Anführungsstrichen stehen. 🙂
#3 Ludger
10. August 2013

Medicus curat, natura sanat bedeutet sinngemäß “Der Arzt behandelt, die Natur heilt”. ( aus https://de.wikipedia.org/wiki/Medicus_curat,_natura_sanat ). Und die Natur hat immer recht. Inwieweit eine Behandlung zur Heilung beiträgt, muss im Einzelfall beurteilt werden. Der Satz “Wer heilt, hat Recht” ist insofern eine Anmaßung und eine inhaltsleere Kampfphrase.
#4 Orci
10. August 2013

Ist “Wer heilt hat recht ” nicht ein schönes Beispiel für einen klassischen Fehlschluss post hoc ergo propter hoc?
#5 para
10. August 2013

Die verlinkte HP-Seite ist der Hammer. Ich kann nicht sagen ob der Betreiber nun ein HP-Gläubiger ist, der sich so nah wie möglich am Organon hält–bei aller Konsequenz, oder ob er die ganze bizarre Welt der HP zeigen möchte.
List man sich u.a. die Punkte bei “Leiden wird verschelchert” so durch…
Das Mittel gegen Alkoholmissbrauch (!) verschlimmert das Leiden bei Einnahme Morgens, Im Sommer, Kälte, Im Sitzen, Nachts um 3 Uhr, Wind, Geistiger Arbeit…
#6 rolak
10. August 2013

nicht ein schönes Beispiel für einen klassischen Fehlschluss

Eher eines für ein grundlegendes Unverständnis dessen, Orci, was überhaupt ein Argument ist.. Selbst der von Dir zurecht vermutete Fehlschluß findet nicht im Spruch, sondern beim Hörer bzw Leser durch ein automagisch ergänztes “<Therapie> bewirkte Heilung weil sie vorher stattfand” statt. Und dieses Fehlkonstrukt ist dann erst die Prämisse auf dem Weg zum whhr.

Erstaunlicherweise wird (wahrgenommen) häufig eine tatsächlich valide Prämisse, also belastbare Studien-Ergebnisse, eher mißtrauisch betrachtet.
#7 Stephan Goldammer
https://twitter.com/StephGoldammer
10. August 2013

Frage: Erreichen wir Betroffene durch solche Artikel? Oder drehen wir uns nur im eigenen Skeptiker-Saft?
#8 threepoints...
10. August 2013

Auf in die nächste Session ..

…wenn 2 bis 10 % Content Pseudowissenschafts-bashing sind, ist die Welt von Freistetter (und seinen Fans) in Ordnung.
Das offenbart doch Überkapazitäten, die sinnvoller verschwendet werden können?
#9 Bloody Mary
10. August 2013

Frage: Erreichen wir Betroffene durch solche Artikel? Oder drehen wir uns nur im eigenen Skeptiker-Saft?

Falls Sie mit „Betroffene“ im eigenen Saft schmorende Homöopathie-Gläubige meinen: die dürften sich wissenschaftlichen Argumenten gegenüber weiterhin als resistent erweisen.

Und aus diesem Grund sollten Wissenschaft und Aufklärung der Saft abgedreht werden – oder wie habe ich Ihr „sich Drehen im eigenen Skeptiker-Saft“ zu interpretieren?
#10 nihil jie
10. August 2013

@threepoints…

da sind sie wohl neidisch was ? *tztz wir alle hier können uns leisten 2 bis 10% unserer Zeit zu verschwenden… ich finde dass es eine durchaus sinnvolle Verschwendung ist. denn, denn wer Zeit verschwendet hat recht. ist eine uralte Weisheit. die ist sogar so uralt dass niemand mehr weiß wann sie entstanden ist… nur geweihte, wie wir alle hier, wissen es 😉
#11 snafu
10. August 2013

Vertipper? “Manchmal mache ich auch einfach gar nichts und trotzdem sind die Kopfschmerzen recht.” recht => weg?
#12 Florian Freistetter
10. August 2013

Ja, der Server spinnt grade und ich komm nicht in die WordPress Software. Aber wenn, dann korrigiere ich das gleich.
#13 Dietmar
10. August 2013

Auf in die nächste Session …

Sprach´s, schüttelte sich kurz, ignorierte die Gehirnerschütterung und Beulen an der Stirn, und rannte Kopf voraus erneut gegen die Betonwand.
#14 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/08/makers-fair-akkuschrauberrenner/
10. August 2013

Die Katze hat mich überzeugt.
#15 Nudel
10. August 2013

Was meiner Meinung nach auch dazu führt (neben einigen anderen Gründen), warum Homöopathie so einen Erfolg hat:

Es ist wie als Kind. Man kann sich selbst eine Art “Medizin” erschaffen, die man versteht. Ein einigermaßen komplexes System, das man lernt, und dann kann man in dieser Fantasiewelt herumdoktern, mit lauter Pillchen und Kügelchen.

Ich hab mir vor Jahren, als ich darüber noch nie was gelesen hatte (weder kritisch noch unkritisch), in der Apotheke mal fünf von diesen Schüssler-Salzen andrehen lassen. Ich hatte zwar sofort, als ich mit denen die Apotheke verließ, ein Gefühl, gerade ein wenig über den Tisch gezogen worden zu sein. Aber trotzdem waren es fünf schöne Becherchen mit schönen Tabletten da drin und es gab eine Anleitung, wie sie einzunehmen waren – kurzum, mir kam das wie ein Spiel vor, wenn Kinder Apotheke spielen. nur eben für Erwachsene, die das dann aber natürlich ernst nehmen.

Aber ich finde es verständlich/nachvollziehbar, dass Leute darauf zurückgreifen, denen die Schulmedizin (im Moment) nicht helfen kann. Und nicht jeder hat einen wissenschaftlichen Hintergrund. Nicht nachvollziehen kann ich das allerdings bei den Leuten MIT wissenschaftlichem Hintergrund – wie dem Apotheker, der mir diese Dinger verkauft hat. Klar, haben 30 Euro gekostet…

Allein der Begriff “Schulmedizin” ist übrigens so blöd… aber anderes Thema.
#16 MX
10. August 2013

@ Stefan W.

Die Katze hat mich überzeugt.

Wer überzeugt, hat recht.
#17 Chemiker
10. August 2013

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Heftigkeit, mit der auf diesem Blog (nicht nur von FF) gegen die Homöopathie polemisiert wird, nicht. Haben wir keine wichtigeren Probleme?

Ja, HP funktioniert nicht. Erstens hat sie keine überzeugende Theorie über Wirksamkeit (während es sehr überzeugende ad-hoc-Argumente dagegen gibt), und zweitens schneidet sie in kontrollierten Tests sehr schlecht ab.

Aber, so what? Erstens ist Medizin zu allen Zeiten mehr Quacksalberei als sonst etwas gewesen (und manchmal, aber eben nur manchmal, hat sich daraus langfristig sogar etwas Brauchbares entwickelt). Und zweitens macht es keinen großen Schaden, wenn sich Leute mit eingebildeten Leiden (solche dominieren die westliche Welt) mit wirkungslosen Medizinen behandeln lassen.

Wenn man an die Mündigkeit von Menschen glaubt, dann muß man ihnen auch das Recht zugestehen, in privaten Angelegenheiten irrational oder sogar kontraproduktiv zu handeln. Wenn sie damit glücklich sind — suum cuique.

Da betrifft mich der NSA- und Tempora-Abhörskandal viel mehr. Darüber kann ich mich aufregen, aber Homöopathie? Da finde ich sogar die Dominanz von Dosenfutter ein wesentlich spannenderes Thema für Webpolemiken.

Bleibt das Argument, daß Homöopathie irgendwie vorgibt, eine Wissenschaft zu sein, und damit das Konzept der Wissenschaftlichkeit selbst in Verruf bringt oder unterminiert. Ja, das ist richtig.

Daß Pharmazie-Studenten mit diesem Schrott gequält werden, ist ein akademischer Skandal, und vergleichbar damit, wenn im Jus-Studium der Malleus Maleficarum als Lehrbuch behandelt würde. Die betreffenden Unis sollten sich in Grund und Boden schämen, und betroffene Studenten sollten die Prüfungsarbeiten pauschal mit Dieser Dreck lohnt keine Diskussion beantworten und sich dann am Gerichtsweg ein „Sehr Gut“ erstreiten. Das gibt dann vielleicht auch ein brauchbares Medienecho.

Aber wer es verwenden will, der soll bitte damit glücklich werden. Viel Glück kommt aus Irrationalität, und ich gönne es jedem.
#18 para
10. August 2013

@Chemiker

Heftigkeit ? Wie heftig ist es denn ? — aber vermutlich ist das dann doch nur ein typisch leere Worthülse…

Erstens ist Medizin zu allen Zeiten mehr Quacksalberei als sonst etwas gewesen (…)

Beleg, sonst Blödsinn. Und zu zweitens, auch hierzu, Beleg zur Dominanz eingebildeter Krankheiten. Abgesehen davon führt eine Behandlung eingebildeter Krankheiten mit Scheinmedikamenten nur zur Aufrechthaltung jener eingebildeten Krankheiten. Selbst wenn du tatsächlich recht haben solltest (was ich bezweifle) ist es genau der falsche Weg, wegzusehen—– naja, es ist der bequemste Weg.

Oh- und genau- es gibt schlimmere Dinge (der alte verstaubte Stohmann)- daraus folgt jetzt was ? Die HP hat sich sehr weit in (nicht nur) unserem Gesundheitswesen und der Politik breit gemacht. Es wird trotz allem Fortschritt nicht besser, im Gegenteil, es wird sogar schlimmer (s. Binnenkonsens im Arzeneimittelrecht und der Zunahme als Leistungen der Krankenkassen).
#19 Stephan Goldammer
https://twitter.com/StephGoldammer
10. August 2013

@Bloody Mary

Nein, hier soll nicht Wissenschaft und Aufklärung abgedreht werden. Sondern ich stelle die Frage: Was nützt es recht zu haben, wenn keiner zuhört? Es kann m.E. in Zukunft nur darum gehen, die (tonnenweise vorhandenen) Argumente so zu formulieren, dass man in die Esoterik-Szene hineinreicht bzw. hineinwirkt. Oder wollen wir uns hier noch weitere 50 Jahre gegenseitig bestätigen, dass Homöopathie, Astrologie und Magie nicht funktionieren kann?

Ohne das ich hier Zahlen vorlegen kann, habe ich den Eindruck die Esoterikszene wächst und wächst. Das bedeutet die Argumente dringen nicht durch.

Natürlich kann man sagen, da haben die Esoteriker halt Pech gehabt, sollen sie doch viel Geld für unwirksamen Kram ausgeben, selber Schuld.

Woran bemisst sich der langfristige Erfolg von Wissenschaftskommunikation? Kann sie nur die Überzeugten überzeugen (das meinte ich mit in eigenem Skeptiker-Saft drehen)?
#20 Bloody Mary
10. August 2013

Erstens „polemisiert“ Florian Freistetter nicht, sondern er argumentiert.

Zweitens lassen Sie uns wissen, dass Sie das nicht verstehen können, und zudem „die Dominanz von Dosenfutter [für] ein wesentlich spannenderes Thema“ als Parawissenschaften halten. Nun, wie wärs, wenn wir ein Loch in Ihren Kopf bohrten, um die bösen Geister raus zu lassen? Denn wer heilt, hat recht. Totsicher.

So, und „eingebildete Leiden“ dominieren also die „westliche Welt“? Ist ja interessant, erzählen Sie uns doch mehr darüber, was Sie über Krankheiten (wie z. B. „den Westen“) so alles an Geheimwissen abgespeichert haben.

„Viel Glück kommt aus Ir¬rationali¬tät, und ich gönne es jedem“

Und der Tod auch – falls Sie erlauben, dass wir beim Thema Medizin/Parawissenschaft bleiben. Und nein, ich „gönne“ es niemanden, auf diese Art krepieren zu müssen.
#21 Adent
10. August 2013

@chemiker
Wenn man heutzutage sogar im Pharmaziestudium den unsäglichen Schwachsinn namens Homöopathie lernen MUSS, dann kann irgendetwas mit dieser Gesellschaft nicht stimmen. Schauen sie einfach mal drüben bei BloodDNAcid rein in die Gastratikel über die HP in der Pharmazie.
Darüber hinaus ist das Ganze unabhängig von allen anderen Prboblemen, die der eine oder andere für wichtiger hält, das war noch nie ein gutes Argument gegen irgendetwas, genauer gesagt ist das gar kein Argument sondern nur Polemik.
Wer an so einen Schwachsinn wie HP glaubt muß jederzeit damit rechnen, dass andere dies als Unfug bezeichnen.
#22 Dietmar
10. August 2013

@Chemiker: Deine Gleichgültigkeit und Indifferenz (“So what?” (sic!)) soll Überlegenheit und Toleranz ausstrahlen, ist aber den Opfern der Pseudo-Medizin gegenüber zynisch. Es gibt, man soll es nicht glauben, wenn man jemand ist, den das Thema nicht interessiert, weil Dosenfutter interessanter sei, Menschen, denen geht es schlecht und die wenden sich manchmal an Quacksalber, leiden unnötig und gehen gelegentlich daran auch elend zugrunde.

Ich finde, im Gegensatz zu Dir, dieses Thema wichtig. Auch im Gegensatz zu Dir sind mir Menschen, die krank sind und Hilfe benötigen, nicht grundsätzlich egal.
#23 Bloody Mary
10. August 2013

@Stephan Goldammer

Vielen Dank für die Erläuterungen.
Ihre Einschätzung der Lage teile ich rundum, aber nicht Ihren (von mir – eventuell fälschlich – so wahrgenommenen) Pessimismus.

Die Daseinsberechtigung und der Erfolg von Wissenschaftskommunikation bemisst sich meiner Meinung nach daran, wie erfolgreich sie eine Brücke baut zwischen Fachwissenschaftlern und interessierten Laien. Hilft sie mir, nachzuvollziehen, zu erkennen und zu verstehen? So viele Menschen wünschen sich Aufklärung, Wissensvermittlung und die Fähigkeit zu selbständigem Denken.

Ok, Sie haben völlig recht, mindestens ebenso viele lehnen genau das halt auch dezidiert ab. Und gegen seinen Willen wird man keinen einzigen Menschen erreichen können. Darum geht es, so sehe ich es, auf den scienceblogs aber auch gar nicht.

Das Ziel besteht nicht darin, zwei Lager aufzumachen. Geschweige denn, irgend jemandem etwas aufzuzwingen. Das Ziel ist, allen, die es interessiert, Wissen zur Verfügung zu stellen.
#24 schrittmacherm
10. August 2013

at Chemiker
#16

Es gibt doch Homöopathie heute wahrscheinlich nur noch, weil damit der “Ödipus” geheilt werden soll. Der ist nämlich der “undemokratische” Faktor in Gesellschaft – zumindest wenn daran sogenannte prekäre, ungebildete Existenzen “leiden”. Das sich eine Macht-Elite einer derartigen Heilung nicht unterziehen muß, muß nicht unangenehm aufstoßen – kann aber. Dies ist ein freies Land – wird populiert. Aber Freiheit erfordert Kenntnis von dem, was Unfrei macht. Und es könnte sein, das man lieber derart “unfrei” lebte, weil man entsprechende Kenntnisse darüber besitzt.
Übrigens wird die Wirksamkeitspotenz von potenziertem Wirkstoff auch von genau solchen verheimlichten Bedingungen abhängen.
Und je mehr man sich gegen die Wissenschafts-affinen entgegenstellt in solchen Diskussionen, desto wahrer und realer wird die Unwirksamkeit von Homöopathie. Das hat damit zu tun, das sich gegen anerkannter Wissenschaften (als ein Teil der Macht-Elite) keine Auseinandersetzung ohne Verluste führen lässt.

Dabei ist noch völlig unklar, welcher Art Elite die Trolle hier im Kommentarbereich sind, die hier über die Anti-Wissenschaft herziehen. Die können einfach nur verblendet , aber auch regelrecht konditioniert sein und Zielsetzungen verfolgen. Der Spaß, den sie dabei haben, ist davon unabhängig, weil eh existent – ob dumm oder Integrand. Deswegen: Don´t feed the troll. Das aber fällt schwer – wofür es auch wieder eine Erklärung gibt. Den Ödipus hat man nämlich zur Kulturtechnik entwickelt. Ja, es heisst, dass jene, die sich darum streiten, einen Hauch von ödipaler Sehnsucht in ihren Kontrahenten erfüllt bekommen.
Und wer nicht (mehr) an diesem generalisierten Ödipus “leidet”, tendiert – je nach Ausgang des Prozesses – mutmaßlich auch mal zur Homosexualität.
Ein weiterer Hinweis wäre der bekannte Spruch: Der Mann ist die bessere Frau – was mit den organischen Begebenheiten auf neuronaler Ebene zu tun hat, wenn man den Mann dahingehend etwas “enhanced”. Zuviel davon und Mann ist plötzlich Schwul. Macht aber nichts, denn die werden gut gebraucht und stören nicht mehr.

Letztlich geht’s wohl um die Erhaltung von Kulturgut, -technik und -wissen als Deutungshoheit, weils sonst abwärts geht mit der Gemeinschaft. Aufgrund der Totalität aber ist es nur schlecht zu rechtfertigen – im Tenor der Menschenrechte und so Geschwurbel.
#25 Dietmar
10. August 2013

@Stephan Goldhammer:

Was nützt es recht zu haben, wenn keiner zuhört?

Du hast sicher eine Erhebung zur Hand oder einen Beleg, der zeigt, worauf Du diese fundamentale Erkenntnis begründest. Zeige die doch bitte mal!

Ich, ich kann ja nur für mich sprechen, habe tatsächlich mal geglaubt, dass an Homöopathie und Akupunktur etwas dran sei. Und dann habe ich solchen Beiträgen wie diesem hier zugehört. Aber das gilt sicher nicht, oder?
#26 Dietmar
10. August 2013

@schrittmachern: Erbärmlich blödes Geschreibsel.
#27 Bloody Mary
10. August 2013

@Dietmar

@schrittmachern: Erbärmlich blödes Geschreibsel.

Es ist psychotisch.
Lassen wir ihn in Ruhe.
#28 Radicchio
10. August 2013

“(Sorry für die vielen “, aber bei diesem Thema kommt man schwer ohne sie aus)”

Mit Satzseichen argumentiert man nicht.
#29 Spritkopf
10. August 2013

@Chemiker

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Heftigkeit, mit der auf diesem Blog (nicht nur von FF) gegen die Homöopathie polemisiert wird, nicht. Haben wir keine wichtigeren Probleme?

Ich dachte immer, das Wichtigste im Leben wäre die Gesundheit. Und eine Branche, die ein nachgewiesenermaßen unwirksames Heilverfahren propagiert und damit Kranke von echten und möglicherweise medizinisch dringend notwendigen Therapien abhält, die würde in diesem Zusammenhang in der Tat ein großes Problem darstellen. Weswegen ich auch finde, dass jemand, der so etwas für eine untergeordnete Angelegenheit hält, nicht für fünfzig Cent in der Lage ist zu beurteilen, was ein kleines und was ein großes Problem ist.

Aber dies darf natürlich jeder anders sehen.
#30 para
10. August 2013

@Stephan Goldammer

Ohne das ich hier Zahlen vorlegen kann, habe ich den Eindruck die Esoterikszene wächst und wächst. Das bedeutet die Argumente dringen nicht durch.

Nicht zwingend. Es kann ebenso der Fall sein das die Eso-Szene wächst, weil die eben deutlich mehr öffentlich kommunizieren. Es ist also nicht so das die Argumente nicht ankommen, sondern dass sie eben nicht oft genug (außerhalb der Fachwelt) ansgesprochen werden.
Dagegen hilft nur Wiederholen und hoffen, dass Leute mitmachen.
#31 tina
10. August 2013

Solange viele Menschen immer noch glauben, Homöopathie sei “irgendwas mit Pflanzen” und gesünder (weil keine Nebenwirkungen) als andere Arzneimittel, ist noch nicht genug aufgeklärt worden.
Ich glaube, wenn die Leute wirklich wüssten, was für ein verquastetes, irrationales “Prinzip” hinter der Homöopathie steht, würden sie sich viel eher davon abwenden und auch kein Geld mehr für sowas ausgeben.
Denn im Grunde ist doch Homöopathie heutzutage total lächerlich. Da aber Menschen tatsächlich sterben können, wenn sie auf Homöopathie setzen und eine notwendige medizinische Behandlung ablehnen, bleibt einem das Lachen im Halse stecken.
Aufklärung kann es also gar nicht genug geben.
#32 Florian Freistetter
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/
10. August 2013

@Chemiker: “Ehrlich gesagt, verstehe ich die Heftigkeit, mit der auf diesem Blog (nicht nur von FF) gegen die Homöopathie polemisiert wird, nicht. Haben wir keine wichtigeren Probleme?”

Für solche Fragen habe ich diesen Artikel geschrieben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/

Ich bin kein Nachrichtensender. Ich habe nicht den Anspruch über alles interessante zu berichten.

“Aber wer es verwenden will, der soll bitte damit glücklich werden. Viel Glück kommt aus Irrationalität, und ich gönne es jedem.”

–> https://whatstheharm.net/homeopathy.html
#33 Diana
Jena
10. August 2013

Ich denke nicht das es darum geht die Homöopathie etc.-Szene zu ereichen oder Homöopathen-Bashing zu betreiben. Sondern es geht um Aufklärung derer die Aufgeklärt werden wollen und Interesse haben oder wenn man es einfach bisher nicht besser wusste.

Ich zum Beispiel, wusste einfach nicht das Osteopathie auch zu den Quatsch gehört. Ich hatte mich bisher einfach nicht informiert und es für Physiotherapie-ähnlich gehalten.

Und woher soll man das auch einfach so erfahren das es Unsinn ist? Man sieht ja in aller erster Linie immer nur die “Pro-Werbung” und wenn dann selbst die Krankenkassen zum Teil das mitbezahlen, dann vertraut man da halt einfach (und ja man erspart sich auch das hinterfragen und vorher informieren). Aber umgekehrt sobald ich dann weiß, das das Homöopathie-ähnlicher-Quatsch ist, dann hat sich das genauso schnell erledigt – aber da informiere ich mich dann genauso wenig selbst und reagier nun auf die Info.

Also ich hätte es mit Osteopathie versucht, aber das hat sich erledigt seitdem ich weiß es ist Quatsch und ich mache einfach das weiter, was bisher immer halbwegs half. Das ist bei meinen Knie, der Sport und das Radfahren, aber ich muss leider gestehen, man sucht halt immer den einfachen, schnellen Weg und wenn dann welche kommen und ein sonst was versprechen und man hofft, dann vertraut man ebend mal schnell und informiert sich nicht.
#34 Frank Melle
10. August 2013

“Wir Menschen wollen immer Kausalketten bilden.”

Zentrale Aussage. Das ist der Grund für so ziemlich alles. Aus diesem Verlangen heraus entstehen aber immer zwei Pfade: rationales, wissenschaftliches Bilden von Kausalketten und irrationales, unwissenschaftliches Bilden von Kausalketten.

Bzgl Heilung habe ich schon mal geschrieben, dass der Begriff im Zsmhang mit Schulmedizin eigentlich falsch verwendet wird – besonders aber bei Alternativmedizin. “Heilpraktiker” sollte eigentlich kein Titel sein.
Wer hier heilt, sind Prozesse im Körper. Deswegen ist wohl Selbstheilung der bessere Begriff. Schulmedizin fördert die Selbstheilung in Form von Stimulation und/oder Unterdrückung von Mechanismen. In der Regel sind Wirkstoffe also nur Hilfsmittel, aber keine Heilmittel.
In der Regel geht es mMn primär um Symptombekämpung, was aus meiner Sicht psychologisch begründet werden kann. Ein Patient der nicht mehr darüber nachdenkt oder sich darüber aufregt, dass er krank ist (weil die Sympotme gelindert wurden, im besten Fall verschwunden sind), überlässt unterbewusst dem Körper den Job. Ständiges Befassen mit dem Umstand sorgt für eine negativere Grundstimmung und damit vermutlich für einen langsameren Heilprozess.

Echte Heilung durch Wirkstoffe findet man weniger oft – so meine These. Ich würde aber gern Beweise sehen, die das belegen oder widerlegen. Das ist aber nur möglich, wenn man tatsächlich alle biochemischen Prozesse im Körper verfolgen kann. Ein radioaktiver Wirkstoff ist ein Anfang, aber führt eben nur bis zum entsprechenden Organ. Wie es danach weitergeht, kann man zwar weiter verfolgen, aber andere, gleichzeitig stimulierte/unterdrückte Prozesse durch gekoppelte Mechanismen werden nicht immer erkannt. Eventuell bin ich da aber auch nicht auf dem neusten Stand.

Sinnvoll wäre, wenn die Schulmedizin nur verschreiben würde, wenn es wirklich nötig ist. Gleichzeitig sollte die Gesellschaft/Berufswelt endlich mal damit klar kommen, dass man manchmal vier Tage im Bett liegen sollte, damit der Körper seinen Heilungsprozess sinnvoll abschließen kann. Symptome bekämpfen und am nächsten Tag arbeiten gehen ist nicht wirklich klug – auch wenn man sich gut fühlt dank Wirkstoff.

Was die Alternativmedizin angeht, so stimme ich dem Artikel/Video zu. Allerdings würde mich rein aus Interesse trotzdem mal interessieren, was die Heilmittel im Körper genau bewirken, welche bzw ob Mechanismen dadurch stimuliert/unterdrückt werden und ob diese über Umwege wiederum andere Prozesse begünstigen/verhindern oder ob wirklich gar nichts passiert.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die Aufnahme von Molekülen immer etwas bewirkt – es ist ja nicht so, dass diese einfach unangetastet ausgeschieden werden. Der Körper macht immer etwas damit. Die Frage ist nur was genau, welchen Einfluss hat die Dosis darauf und wie sieht die Wirkung/der Mechanismus konkret aus?

Kein Effekt kann bedeuten:
– der Wirkstoff wird einfach nur abgebaut und ausgeschieden
– Teil-Moleküle werden für Prozesse verwendet, die keinen Einfluss auf Symptomatik/Heilprozess haben
– Teil-Moleküle verursachen zusätzliche Probleme, die aber nicht erkannt werden (zB weil die Krankheit dies überschattet)
– Teil-Moleküle haben einen Einfluss, im Vgl zu anderen Prozessen sind diese aber nicht dominant, da sie nur minimal unterstützen
– Teil-Moleküle werden in Mechanismen benutzt, die sowieso ablaufen, sodass nicht ersichtlich ist, ob ein Einfluss stattfindet oder nicht

Könnte man ewig weiterführen, es gibt einfach sehr viele Möglichkeiten. Studien berücksichtigen leider all das nicht bis ins Detail – zumindest nicht immer.

Insofern ziehe ich persönlich den Schluss: so lange nicht konkret nachgewiesen werden kann, dass etwas funktioniert oder nicht funktioniert, ist es sehr schwierig darüber zu urteilen.
Umso mehr ist Skepsis/Kritik angebracht und umso mehr sollte man alternative Methoden der Medizin nicht blind vertrauen. Denn eine Problematik ist nach wie vor gegeben: das Unterschätzen einer Symptomatik und damit das falsche Einschätzen einer Ursache. Wird falsch oder unzureichend behandelt, kann das ganze nach hinten los gehen bzw chronisch werden.

Gleiches gilt für Verehrer der Selbstheilungskräfte. Ja, der Körper heilt sich selbst und ja die Medizin unterstützt diesen Prozess. Allerdings kann einen diese Unterstützung vor schweren Folgen bewahren, denn der Glaube an Selbstheilung bedingt eine korrekte Einschätzung, was der Körper alleine schafft und was nicht. Selbst Ärzte sind nicht in der Lage Krankheitsbilder immer richtig zu diagnostizieren. Grade bei langen Krankheitsverläufen wird viel ausprobiert. Wie soll also ein Laie feststellen, ob der Körper ohne Wirkstoff klar kommt? Und selbst die Ernährung beinhaltet Wirkstoffe, dh “nur” viel Tee kann auch schon etwas bewirken. Die Frage ist aber, ob diese Wirkung gut oder weniger gut ist in Bezug auf die Ursache. Und das lasse ich dann doch einen Arzt beurteilen. Denn nur weil der starke Husten letztes Jahr mit viel Tee und Kräuterbonbons nach 3 Tagen weg war, heißt es nicht, dass es dieses Mal die gleiche Ursache ist. Gleiches gilt für die Alternativmedizin, die auch selten eine richtige Diagnose erstellt, zumal viele dieser Heiler nie Medizin studiert haben und die grundlegenden Mechanismen in der Regel nicht verstanden haben.
Der Alternativarzt ist aus meiner Sicht in der Regel also ebenso schlau, wie der Kranke, wenn er nicht weiß, welcher Tee oder welche Suppe nun besser ist.

Deswegen sich bewusst machen, dass:
– nicht die Medizin heilt, sondern der Körper
– Symptome erst auftreten, wenn der Körper zu müde/gestresst ist und/oder das Immunsystem nicht mehr klar kommt
– der Körper entsprechend Ruhe braucht, damit auch wirklich wesentliche Prozesse effektiv ablaufen können
– zusätzlicher/normaler Alltagsstress trotz Medikation/Symptomlinderung die Effektivität der Heilung verschlechtert
– eine Selbstmedikation selten klug ist, da man nicht konkret weiß, was die Ursache ist
– ein Verschwinden der Symptome nicht gleich Heilung bedeutet
– eine Symptomlinderung/verschwinden nicht direkt auf einen Wirkstoff zurück geführt werden kann
– Wirkstoffe in Lebensmitteln/Getränken/Medikamenten in der Regel unterstützend wirken (durch Stimulation/Unterdrückung wesentlicher Mechanismen) und somit keine Heilmittel sind, sondern heilungsfördernde Mittel
#35 Bloody Mary
10. August 2013

@tina und @para haben ein Menschenbild, das mir sehr sympathisch ist. Leider bin ich nicht in der Lage es zu teilen und hoffe, diesbezüglich im Unrecht zu sein.

Irrationalität und Aberglaube existieren evolutionsbedingt. Wir alle sind wesentlich weniger rational, als wir es gern hätten. Sich dies einzugestehen, bedeutet keinesfalls, es gut zu heißen, wenn Irrationalität in Menschenverachtung resultiert und Menschen schädigt (so, wie es bei Quacksalberei der Fall ist).

In diesem Moment wird Irrationalität ethisch verwerflich.

Leider macht Rationalität viel Arbeit und die damit einhergehende Freiheit verursacht offensichtlich jede Menge Ängste und Überforderungsgefühle. Da stürzen sich viele lieber in die Arme eines intellektuellen Kerkermeisters, um sich partiell kastrieren zu lassen.

Das müssen wir akzeptieren – aber hey, die Arme der Scienceblogger sind auch weit offen. Laufen lernen ohne Geländer und Gehhilfe – Ihr schafft das, liebe Esoanhänger, falls Ihr dieses Ziel eines Tages anpeilen solltet.
#36 Frank Melle
10. August 2013

@tina

“Solange viele Menschen immer noch glauben, Homöopathie sei “irgendwas mit Pflanzen” und gesünder (weil keine Nebenwirkungen) als andere Arzneimittel, ist noch nicht genug aufgeklärt worden.”

Richtig, denn auch Medikamente basieren auf pflanzlichen Wirkstoffen. Nur weile diese nicht mehr direkt aus Pflanzen gewonnen werden, sondern im Labor aus anderen Basischemikalien synthetisiert werden, heißt das nicht, dass sie gefährlicher sind.

Nur das will eben niemand begreifen. Ja, es gibt Wirkstoffe, die so nicht in der Natur vorkommen. Derivate sind aber nur punktuell verändert, dh ein natürlicher Wirkstoff wurde an einer bestimmten Stelle verändert um die Wirksamkeit zu verstärken.

Wir brauchen unbedingt mehr (natur)wissenschaftliche Bildung in der Gesellschaft. Nur weil man ein Glas Wein kredenzt ist man noch lange kein Philosoph, dennoch glauben viele zu wissen, was Philosophie ist.
Nur weil man Physik erlebt, ist man noch lange kein Physiker wenn man mit einer Theorie nicht einverstanden ist. Und nur weil man ein paar Elemente und gefährliche Moleküle kennt, ist man noch lang kein Chemiker/Pharmazeut, auch wenn man glaubt, dass Chemie sehr gefährlich ist und nichts mit der Natur zu tun hat.

Mein größter Traum: wenn Politik/Wirtschaft/(Pseudo)Wissenschaft dem normalen Bürger nichts mehr vormachen kann, weil dieser alle wesentlichen Prozesse begriffen hat und in der Lage ist, politische/wirtschaftliche/(pseudo)wissenschaftliche Modelle kritisch und vor allem korrekt hinterfragen kann.

Was bei dieser und änhlichen Diskussionen immer außer Acht gelassen wird: das Befürworten pseudowissenschaftlicher Erkenntnisse bzw der Glaube an deren Richtigkeit ist (zumindest aus meiner Sicht) auf der selben Ebene, wie eine blinde Anti-Haltung, die auf purer Nachplapperei beruht, weil es in einem Lehrbuch so drin steht.

Auch wenn das schön für “uns” ist, weil diese Leute auf “unserer” Seite stehen, sollten wir uns dennoch bemühen, dieses blinde Akzeptieren der Naturwissenschaft nicht zu tolerieren. So eine Haltung kann nämlich schnell umschwenken und genau das ist mMn das größere Problem. Leute, die gegen Pseudowissenschaften sind und ebenfalls blind Naturwissenschaften folgen, irgendwann aber überzeugt werden und dann mit gleicher Inbrunst dagegen wettern. Dieser Anteil an Naturwissenschafts-Anhängern wird mMn stark unterschätzt.

Insofern ist eigentlich eine Beurteilung und Sezierung der Pseudowissenschaften keine langfristige Maßnahme. Wäre es so, würden die Menschen doch den Unsinn erkennen. Man muss also stets bilden und aufklären in unseren Schulen, alternative Theorien diskutieren und nicht nur Pro/Contra auflisten und dann eine vorgefertigte Meinung auswendig lernen.
Die Menschn müssen begreifen lernen, müssen Wissenschaft verstehen, müssen die Ergebnisse selbst nachvollziehen können.

Man kann noch so oft sagen, Chemie/Physik sei Hokuspokus – wenn man sich selbst damit befasst und es begreift, wird man erkennen, dass es eben kein Hokuspokus ist, sondern Realität – und wird im Gegenzug dann schnell Abstand von der Pseudowissenschaft nehmen, die keine ausreichende Argumentation vorlegen kann.

Nur wie erklärt man dem kleinen Mann, dass solch eine breite naturwissenschaftliche Bildung essentiell ist?
#37 Frank Melle
10. August 2013

Zusatz:

Die Diskussion, Verurteilung, Kritisierung von Pseudowissenschaften in Medien, Foren, Blogs und User-Kommentaren ist ein Anfang aber nicht langfristig hilfreich.

Man kann noch so viel darüber sprechen, sich darüber lustig machen, sich darüber ärgern – in fünf Jahren wird man wieder die gleiche Diskussion führen mit der nachkommende Generation usw.
Für mich ist das eher ermüdend als spannend. Ich würde viel lieber einmal und für immer etwas erklären und dann darauf verweisen (zB auf ein Lehrbuch oder besser auf schulische Bildung), im besten Fall auf das, was jeder wissen sollte.

Argumentiert wird dabei immer damit, dass ja alles so komplex ist. Der wahre Grund ist Wohl eher, dass man kein Interesse hat bzw seine Zeit anders nutzen möchte, anstatt sich fundiertes, bewiesenes und anerkanntes Fachwissen anzueignen.

Und um etwas beurteilen zu können, muss man beide Seiten kennen und verstehen können. Mit der Haltung “Ich bin Naturwissenschaftler, mein Wissen ist die einzige Wahrheit und du Pseudowissenschaftler hast keine Ahnung” bin ich ebenfalls unzufrieden. Man sollte schon verstanden haben, was diese alternativen Theorien genau beinhalten und was sie vermitteln.

Es ist gefährlich sich auf eine Seite zu stellen und diese blind zu verteidigen – auch wenn man im Kern Recht haben mag. Aber für etwas zu sein (auch wenn es richtig ist) ohne es verstanden zu haben ist aus meiner Sicht nicht gut.
#38 Schlotti
10. August 2013

@Frank Melle:

Mit der Haltung “Ich bin Naturwissenschaftler, mein Wissen ist die einzige Wahrheit und du Pseudowissenschaftler hast keine Ahnung” bin ich ebenfalls unzufrieden.

Wer behauptet denn hier, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein?

Man sollte schon verstanden haben, was diese alternativen Theorien genau beinhalten und was sie vermitteln.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Behauptungen der alternativen Behandler üblicherweise keine Theorien sind, weil wissenschaftliche Theorien Aussagen über die Realität machen und diese Realität korrekt und vor allen Dingen nachvollziehbar abbilden (was die Behauptungen der alternativen Behandler nicht leisten (können); Die alternativen Behandler sind doch schon oft genug gefragt worden, wie beispielsweise nicht vorhandene Wirkstoffe wirken sollen, andere – ebenfalls nicht vorhandene Wirkstoffe – im gleichen “Medikament” jedoch nicht. Dieser Widerspruch ist so offensichtlich, dass schlicht keinerlei Bedarf besteht, da noch etwas verstehen zu müssen.
Gleiches gilt natürlich auch etwa für den Einfluss des Vollmondes auf das Wohlbefinden. Warum sollte der Mond in Abhängigkeit davon, wie er gerade beleuchtet wird, das Wohlbefinden eines Menschen beeinflussen?
Oder warum sollte man der Behauptung von Wünschelrutengängern gegenüber, nämlich Wasseradern” finden zu können, “offen” sein, wenn es nun mal keine Wasseradern (in dem von Wünschelrutengängern gemeinten Sinne) gibt?

Es ist gefährlich sich auf eine Seite zu stellen und diese blind zu verteidigen – auch wenn man im Kern Recht haben mag. Aber für etwas zu sein (auch wenn es richtig ist) ohne es verstanden zu haben ist aus meiner Sicht nicht gut.

Was ist daran gefährlich, sich auf die Seite der Wahrheit zu stellen und dies zu vertreten?
Ihre Behauptung, etwas an Homöopathie nicht verstanden zu haben, ist schlicht falsch.
Wenn es Leute gibt, die Homöopathie nicht verstanden haben, dann sind es die Anhänger dieses Unfugs!

Insofern verstehe ich Ihren Beitrag nicht wirklich.
#39 Bloody Mary
10. August 2013

Mein größter Traum: wenn Politik/Wirtschaft/(Pseudo)Wissenschaft dem normalen Bürger nichts mehr vormachen kann, weil dieser alle wesentlichen Prozesse begriffen hat und in der Lage ist, politische/wirtschaftliche/(pseudo)wissenschaftliche Modelle kritisch und vor allem korrekt hinterfragen kann.

Was sind denn alle „wesentliche Prozesse“? Die kennt (und begreift) nicht mal ein Wissenschaftler bezüglich seines Wissenschaftsgebiets. Er beforscht stattdessen sein Fachgebiet. Oder labert trotz profunder wissenschaflicher Kenntnisse gerne auch mal unfassbaren Blödsinn (wie Eccles und Popper vom „immateriellen Geist“ herum zu fabulieren begannen oder CFvWeizäcker einem immer was vom lieben Gott reinzudrücken versuchte – individuellen Bedürfnissen entspringender Schwachsinn, doch stets sprachlich gehoben). Wenn’s ans Sterben geht, scheint die Angst häufiger den Verstand zu lähmen. Damit kann ich gut leben, aber als wissenschaftlich getarnte Bullshit-Bingo-Bücher sollte man nicht darüber schreiben, auch nicht als von Todesangst gepeinigter Physiker.

Universalgenies kann es nicht mehr geben, unser bisher akkumuliertes Wissen ist viel zu umfangreich. Aber Sie benannten es ja auch als „Traum“.

Ihre Forderung, die Befähigung zu kritischem Denken systematisch zu fördern und zu fordern, halte ich für das O und A; für die Grundvoraussetzung für ein Leben in Freiheit.

Argumentiert wird dabei immer damit, dass ja alles so komplex ist. Der wahre Grund ist Wohl eher, dass man kein Interesse hat

Könnte es sein, dass vieles tatsächlich furchteinflößend komplex ist?

Haben Sie die Finanzkrise „verstanden“? Also, ich nicht (obwohl ich jetzt mehr darüber weiß als zu Beginn). „Verstehen“ Sie MS und Krebs „im wesentlichen“? Das hätten Sie dann Medizinern voraus. „Verstehen“ und kennen Sie den Tod? Nicht „im wesentlichen“, vermute ich, so wie alle anderen Lebenden (und Sterbenden) auch.

Je mehr Sie wissen, desto eher fällt Ihnen auf, wie wenig es ist. Und dass Ihnen häufiger ganz gezielt wichtige Informationen vorenthalten werden von interessierter Seite.

Deswegen sollten wir wissen (so viel wie nur irgend möglich). Und lernen, wie kritisches Denken geht.
#40 Thomas Müller
11. August 2013

Kurzer Off-Topic-Kommentar: Da fehlt ein Komma in “Wer heilt hat Recht”. Das kann man leicht daran sehen, dass zwei konjugierte Verbformen nebeneinanderstehen.
#41 Frank Melle
11. August 2013

@Schlotti

“Wer behauptet denn hier, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein?”
Niemand. Aber ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jmd behauptet.

“Dieser Widerspruch ist so offensichtlich, dass schlicht keinerlei Bedarf besteht, da noch etwas verstehen zu müssen.”
Ja, diese Widersprüche gibt es. Ich frage mich nur, inwiefern das auch von echten Wissenschaftlern untersucht wurde. Ob Sie da Bedarf sehen oder wer auch immer, spielt keine Rolle. Wenn man nach Bedarf geht, könnte man so ziemlich alles sein lassen bzw dann würde es keine Debatten darüber geben, welche Forschung wichtig ist und welche Geldverschwendung.

Wünschelruten und Mondphasen sind ein Teil dieser Pseudowissenschaften. Mir geht es primär um Wirkstoffe, sprich warum oder warum nicht hilft Molekül X.

Ich kritisiere auch gar nicht, inwiefern Forschung stattfindet sondern frage mich, ob sie überhaupt stattgefunden hat. Mir ist klar, dass ein Naturwissenschaftler viel zu tun hat und kein Interesse daran hat, die “Theorien” anderer Pseudowissenschaftler zu untersuchen – den Beweis müssen die ja selbst liefern. Aber hat denn auch schon mal jmd versucht, Gegenbeweise zu liefern und die “Theorien” der Pseudowissenschaftler bzw deren Argumente zu entkräften?
Das wäre aus meiner Sicht mal interessant. Auch wenn sich vermutlich nur das bestätigen wird, was man sowieso schon weiß. Aber dann hat man es zumindest richtig wissenschaftlich behandelt und auch gleich noch Beweise, warum Pseudowissenschaftler NICHT richtig liegen mit ihren “Theorien”.

“Was ist daran gefährlich, sich auf die Seite der Wahrheit zu stellen und dies zu vertreten?”

Habe ich bereits erläutert. Etwas zu unterstützen obwohl man es nicht versteht birgt die Gefahr, dass man seine Meinung nicht von irgendetwas abhängog macht – nur nicht von fundiertem Wissen. Genau dies führt zu solchen Dingen wie Pro-Biosprit, Anti-Atomkraft, Pro-Atomkraft, Anti-Solar, Pro-Solar, Anti-Fleisch, Pro-Fleisch, gegen dies, gegen jenes. Es fehlt einfach an Basiswissen. Trotzdem denken Leute, sie haben Recht, wenn sie für oder gegen etwas sind, weil andere ja die Beweise liefern.

Die wenigsten verstehen die Meinung, die sie vertreten. Sonst würden sie erkennen, dass die goldene Mitte in der Regel sinnvoller ist, als sich ein Extrem auszusuchen.

Mich würde mal interessieren, wie viele Menschen sich mit Homöopathie & Co auseinander gesetzt haben und wie viele einfach nur das Nachplappern, was Befürworter und Gegner die ganze Zeit erzählen.

Es geht darum, das Andere zu verstehen. Es geht nicht darum, es toll zu finden. Man soll sich einfach nur damit befassen. Was wird erzählt? Was passiert? Warum? Welche Erklärungen werden geliefert? Man lässt sich einfach mal in die Materie “einweihen”. Dann stellt man kritische Fragen und im Normalfall sollte man dann feststellen, dass es Unsinn ist.

Diese Erkenntnis-Prozesse sind wichtig. Weil nur dann klar wird, was Schwachsinn ist und was nicht. Durch Missionieren und abwertendes Gerede überzeugt man keine Pseudowissenschafts-Fans. Die müssen das selbst erkennen. Und das geht nur, wenn man diese Prozess des Hinterfragens gelernt hat und wenn man auch verstanden hat, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.

Deswegen ist blindes Befürworten einfach nicht sinnvoll. Man muss schon wissen was man da verteidigt, sonst geht es nämlich einfach nur darum eine Haltung zu vertreten – dann kann der Inhalt aber auch irgendwas sein.
#42 para
11. August 2013

@Frank Melle

Echte Heilung durch Wirkstoffe findet man weniger oft – so meine These.

Nein- man nehme nur Antibiotika, Zytostatika, Fungizide, Impfungen, Antiseren, Anthelminthika….

Insofern ist eigentlich eine Beurteilung und Sezierung der Pseudowissenschaften keine langfristige Maßnahme. Wäre es so, würden die Menschen doch den Unsinn erkennen.

Dieser Satz ist weltfremd. Jedes Konzept, auch das der Pseudowissenschaften, entwickelt sich stets weiter. Jeder Fortschritt kann dazu dienen Weltbilder zu festigen, zu erweitern, ins Wanken zu bringen oder zu verwerfen. Alle Optionen sind möglich. So wird z.B. die HP u.a. versucht mit Hilfe der Erkentnissen aus der Quantenphysik (über die Generalisierten Quantentheorie) zu begründen (und zwar völlig unabhängig davon ob die G. Quantentheorie überhaupt einen Sinn ergibt).

Und um etwas beurteilen zu können, muss man beide Seiten kennen und verstehen können.

Ja, dieser Vorwurf wird sehr oft bedient. Eine Diskussion ist unmöglich wenn man behauptet man hätte Kentniss über den WIssensstand des Anderen (in dem Fall, dass Wissen fehle). Speziell die Homöopathie wurde und wird seit 200 Jahrhundertetn intensiv untersucht. Zu behaupten man würde sie nicht gut kennen ist ignorant. Auf der anderen Seite, es gibt genug medizinisches Personal sowie Wissenschaftler die an die HP festhalten- auch hier haben die Leute ein nötiges Fachwissen.

Nein, die Sache ist komplexer als einfach nur “die haben sich nicht genug mit der Sache beschäftigt”. Da macht man es sich zu einfach. Es geht längst nicht mehr einfach nur um Informationen, sondern dem Umgang, der Interpretation von Informationen.
#43 para
11. August 2013

Deswegen ist blindes Befürworten einfach nicht sinnvoll.

Genauso wenig ist es sinnvoll anderen blindes Befürworten zu unterstellen.
#44 Frank Melle
11. August 2013

@Bloody Mary

“Was sind denn alle „wesentliche Prozesse“? Die kennt (und begreift) nicht mal ein Wissenschaftler bezüglich seines Wissenschaftsgebiets.”

Wesentliche Prozesse sind zB:
Was passiert mit dem Essen in meinem Magen, welche Nährstoffe wandern wohin, was passiert dort damit und welche Auswirkungen hat das auf meine Blutwerte und mein Gewebe?

Wenn man das in groben Zügen verstanden hat, weiß man nicht nur, dass gesunde Ernährung wichtig ist, sondern weiß auch, dass man durch Verzicht auf bestimmte Nahrungsmittel bestimmte Probleme vermeiden kann. Außerdem könnte man mittels Transferleistung zB nachvollziehen, was mit einem Wirkstoff passiert, den ich mit meiner Tablette aufnehme und wie sich das vermutlich auf den Rest des Körpers auswirkt.

Oder:
Was passiert, wenn ich ich zu viel Alkohol trinke? Welche Stoffe verursachen dabei genau die Probleme? Wie kann ich die Auswirkungen eines Katers reduzieren?

Wenn man das verstanden hat, weiß man zB dass man viel Wasser zu sich nehmen sollte, aber auch, dass Zucker bestimmte Prozesse beschleunigt oder Fette die Blutaufnahme verlangsamen usw.

Das meiste ist Wissen, was sowieso schon bei Wikipedia zu finden ist. Aber nicht mal das wissen viele Leute. Man weiß nur, Schokolade ist ungesund und Bier macht betrunken. Dazu kommen dann noch interessante Theorien wie Lyoner hat Vitamine und Erdbeerkäse ist gesünder als Erdbeeren usw.

“Universalgenies kann es nicht mehr geben, unser bisher akkumuliertes Wissen ist viel zu umfangreich. Aber Sie benannten es ja auch als „Traum“. ”

Eben, deswegen ja Traum. Wobei ich ehrlich glaube, dass es trotzdem “Universalgenies” geben kann und auch sollte. Natürlich kann man nicht mehr so viel über alle Fachbereiche wissen. Aber man könnte und sollte auch die Allgemeinbildung deutlich erhöhen. Was man konkret wissen muss, das sei auch offen. Es würde eben schon reichen, wenn man anhand von Basiswissen abschätzen kann, ob das was andere sagen auch richtig ist.
Hier geht es nicht um die Überprüfung von Publikationen. Es geht vor allem um die Überprüfung von Medien und Aussagen anderer Mitmenschen.

Wenn ich zB höre, dass mal wieder giftige Chemikalien irgendwo ausgetreten sind, vor allem hochgiftige Chloride oder Oxide – dann muss man sich doch fragen, welcher Idiot solche Meldungen verfasst. Dann ist das Drama wieder groß, weil die Chemiekonzerne soviel Unsinn machen und überall ist Uran im Trinkwasser wegen der Atomkraftwerke. Von natürlicher Radioaktivität hat aber niemand was gehört und dass nicht alle Chloride und Oxide hochgiftig sind, das interessiert dann in dem Moment auch keine Sau. Siehe dazu:
https://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0806/20080712_AtomkraftStoerfallJournalismus.gif

Auch bei der aktuellen Fleisch-Debatte kommen immer wieder die Argumente, dass man auf Fleisch nicht verzichten könne, weil nur Fleisch bestimmte Vitamine und Aminosäuren besitzt und diese nur aufgenommen werden können, wenn man Fleisch ist. Selbst wenn Gemüse/Getreide/Nüsse/etc diese Nährstoffe enthalten – nur Fleisch hilft gegen Mangelernährung.
Solches “Fachwissen” entstammt aus der Feder von “Experten” aka bildungsfernen Bürgern, die in ihrem Fach vllt absolute Experten sind, aber vom Rest der Welt keine Ahnung haben. Studium bedeutet eben nicht, dass man einen Abschluss in allen Fachbereichen hat.

Und gerade deswegen ist eine höhere Allgemeinbildung für ALLE essentiell. Dann würde auch jeder alles endlich mal begreifen und die Hysterie und Diskussionen über sinnfreie “Fakten” wäre auch erledigt.

“Könnte es sein, dass vieles tatsächlich furchteinflößend komplex ist?”
Die Realität ist tatsächlich unglaublich komplex, aber nicht furchteinfößend. Wovor soll man denn bitte Angst haben? Vor der eigenen Nichtigkeit im Vgl zum Univserum?
Ich glaube eher, man fürchtet sich davor, die eigene Blödheit zu entdecken, weil man ab einem gewissen Punkt feststellen wird, dass man manche Dinge intensivst verteidigt hat obwohl sie falsch waren. Und auch davor sollte man keine Angst haben, denn Wissen bringt mehr Positives mit als Unwissen.

“Haben Sie die Finanzkrise „verstanden“? Also, ich nicht (obwohl ich jetzt mehr darüber weiß als zu Beginn). „Verstehen“ Sie MS und Krebs „im wesentlichen“? Das hätten Sie dann Medizinern voraus. „Verstehen“ und kennen Sie den Tod? Nicht „im wesentlichen“, vermute ich, so wie alle anderen Lebenden (und Sterbenden) auch.”
Wir diskutieren über eine Begrifflichkeit. Wenn Sie ein passenderes Wort haben anstatt “wesentlich”, dann bitte.
Es geht wie gesagt darum zu begreifen, was passiert und warum.
An der Finanzkrise ist zB nicht Frau Merkel Schuld oder auch nicht Herr XYZ. Darum geht es ja, um die Kausalkette. Jeder verknüpft seine eigenen Beobachtungen mit eigens gefundenen Ursachen und dann ist jeder schlauer als die Fachwelt. Sich aber mal mit den Hintergründen zu befassen – und zwar ernsthaft, nicht nur in Form von Zeitunglesen – davon sind viele sehr weit entfernt.
Es geht nicht darum, dass der Bürger dem Forscher voraus sein soll, dessen Arbeit machen soll oder sowas. Es geht darum, dass der Bürger sich in erster Linie mit Dingen befassen sollte die ihn betreffen, damit er eine Entscheidung treffen kann, wer regieren soll und wie er persönlich leben will. Das setzt aber voraus, dass man einen gewissen Bildungsstand besitzt, der es einem erlaubt Pro/Contra auch zu begreifen und hinterfragen zu können.

“Je mehr Sie wissen, desto eher fällt Ihnen auf, wie wenig es ist.”
Ist doch gar kein Problem. Ist es denn besser nichts zu wissen, als zu wissen, dass man wenig weiß? Ich denke Wissen ist immer besser als Unwissen. Immer!

“Und dass Ihnen häufiger ganz gezielt wichtige Informationen vorenthalten werden von interessierter Seite.”
Auch das ist normal und die Erkenntnis auch kein Problem. Nur wenn man weiß, dass einem nur die halbe Wahrheit erzählt wird, kann man doch kritisch sein und mehr Informationen fordern oder sich nicht darauf einlassen.
Wenn ich statt dessen nicht weiß, dass mir etwas vorenthalten wird – dann entscheide ich mich für irgendetwas, lasse mich im schlimmsten Fall sogar manipulieren und wähle dann zB bei der Wahl die falsche Partei oder entscheide mich für ein falsches Produkt. In dem Sinne falsch, dass es eigentlich nicht gut für mich/die Umwelt ist, dass ich das tue.

Bsp: Wahl zwischen zwei Handys, das eine aus Kinderarbeit und umweltzerstörender Ressourcengewinnung, das andere super in all diesen Hinsichten. Das erste kostet 500 Euro, das zweite 800 Euro. Welches kauft man? Und welches kauft man, wenn man weiß, dass einem Informationen vorenthalten werden? Und welches kauft man, wenn man sich diese Informationen beschafft?
Man ist nie bei 100% Wahrheit, aber man kommt dem immer näher, je mehr man weiß.

“Deswegen sollten wir wissen (so viel wie nur irgend möglich). Und lernen, wie kritisches Denken geht.”
Genau das sage ich doch. Elementares Basiswissen in so gut wie jedem Bereich wäre ein Anfang. Wesentliche Prozesse gehören für mich dazu. Wenn das zu viel verlangt ist, lässt man das eben weg.

Aber was genau ist das Argument, dass man nicht alles wissen kann? Wohl kaum die Menge, denn man muss ja nicht jedes Detail wissen.

Je mehr man weiß, desto sinnvoller fallen Entscheidungen aus und vor allem desto mehr lernt man die Dinge schätzen die man hat und die andere Leute in harter Arbeit für einen herstellen.
#45 wulffers
11. August 2013

PLACEBO effekt
#46 Orci
11. August 2013

Frank, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber Du entfernst Dich immer weiter vom Kern dieses Beitrags, indem Du dich in den unterschiedlichsten Gebieten verlierst (und sagst dabei viel sinnvolles und richtiges, aber auch viel halbgares oder schlicht falsches (in der Regel Trugschlüsse). Das macht es zunehmend schwierig, Dir zu folgen, herauszufinden worauf Du eigentlich hinaus willst und in gewisser Weise, für und gegen was Du bist.

Ich würde Dir gerne eine Frage stellen: Du hast an anderer Stelle selbst geschrieben, dass Du von Homöopathie nichts hältst. Ich denke, in den vielen anderen Beiträgen wurde stets klar gemacht, dass sie sehr oft wissenschaftlich untersucht wurd (und wird) und ihre Wirksamkeit nie in einer sauberen Studie belegt werden konnte. Also was sollten naturwissenschaftlich gebildete Menschen anderes tun, als dem Unsinn entgegenzutreten, wenn er schon so oft als solcher entlarvt wurde und immer wieder wird? Was hat das mit blindem Befürworten von irgendwas zu tun?
#47 Frank Melle
11. August 2013

@para

“Ja, dieser Vorwurf wird sehr oft bedient. Eine Diskussion ist unmöglich wenn man behauptet man hätte Kentniss über den WIssensstand des Anderen (in dem Fall, dass Wissen fehle). ”
Ich weiß nicht, was daran ein Vorwurf sein soll. Wenn man etwas nicht versteht, geschweige denn sich jemals damit auseinander gesetzt hat, wie kann man dann eine Meinung dazu oder dagegen vertreten? Genau deswegen kommt es doch zu Vorurteilen bei diversen anderen Themen, weil Leute glauben, sie wüssten worüber sie reden.
Und eine Diskussion ist zu 100% unmöglich, wenn jmd BEHAUPTET er hätte einen höheren Kenntnisstand. Deswegen soll er das auch nicht behaupten, sondern haben. Und der andere sollte sich gefälligst auch fundiert informieren. Ansonsten kann man sich auch mit einem Baum unterhalten.

“Speziell die Homöopathie wurde und wird seit 200 Jahrhundertetn intensiv untersucht. Zu behaupten man würde sie nicht gut kennen ist ignorant.”
Ich beziehe meine Aussagen stets auf Otto Normal. Weder auf Wissenschaftler, noch auf die Schreiberlinge oder Leser hier.
Wenn ich bei jedem Satz definieren würde, wen ich jetzt konkret meine, dann werde ich niemals fertig. Deswegen, zu Unrecht (ich sehe es ja ein), pauschal.

“Auf der anderen Seite, es gibt genug medizinisches Personal sowie Wissenschaftler die an die HP festhalten- auch hier haben die Leute ein nötiges Fachwissen.”
Gutes Gegenargument. Ob diese aber alle Fachwissen haben, sei mal dahingestellt. Sie sollten das nötige Fachwissen haben. Ob sie es haben ist die Frage. Es gibt genug Leute, die es nicht besitzen. Man konnte seine Diplomprüfungen immer irgendwie schaffen. Man kann auch später sein ganzes Wissen über Bord werfen. Vom Fach zu sein ist also kein Garant für fundiertes Fachwissen. Das schließe ich aus Beobachtungen meiner Mitmenschen.

“Nein, die Sache ist komplexer als einfach nur “die haben sich nicht genug mit der Sache beschäftigt”. Da macht man es sich zu einfach.”
Ich sage nicht, dass es nur daran liegt. Deswegen schreibe ich weiter oben doch ganz explizit, dass dieser Punkt oft außer Acht gelassen wird – zusätzlich zu allen anderen Argumentationen.

Mir persönlich reicht es nicht, gegen etwas zu sein. Man muss sich auch damit befasst haben. Man muss auch wissen was dahinter steckt. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was an meinen Aussagen verkehrt ist. Wenn man sich mit ernsthafter Wissenschaft auseinander setzen möchte, dann muss man doch auch verstehen was man da macht. Wieso lässt sich diese logische Vorgehensweise nicht auf die Wiederlegung der Pseudowissenschaften durch normale Menschen anwenden?
Wieso sollen Nicht-Wissenschaftler blind glauben, was (Pseudo)Wissenschaflter ihnen erzählen?

Liegt es daran, dass wir über Pseudowissenschaften sprechen? Darf man sich mit deren Konzepten nicht intensiv auseinandersetzen? Darf man das nur bei anderen Themenbereichen wie etwas Atomkraft? Oder darf man sich da auch nicht mit Atomkraft auseinander setzen, sondern muss sich ausschließlich mit Grünen Theorien befassen? Weil genau das scheint mehrheitlich der Fall zu sein – und ich finde das falsch.

Und blindes Befürworten unterstelle ich all jenen in zig Foren und Leserkommentaren, aus deren Grütze man genau das herauslesen kann. Die Welt besteht nicht nur aus den Menschen die hier ihre Gedanken unter jeden Blogeintrag semmeln und auch nicht nur aus den Menschen die man persönlich kennt und die in der Regel ähnliche Meinungen vertreten.

Lest mal bitte, was andere Menschen so denken und schreiben. Da wird schnell klar, wer sich wirklich mit Themen auseinander setzt und wer nur nachplappert. Und von letzteren gibt es leider viel zu viele.

Ist das so schwer zu verstehen? Ich bin einfach für deutlich mehr Bildung und einer korrekten Auseinandersetzung mit diversen Themen. Ich bin für mehr Objektivität und fundierten Diskussionen. Dass ich selbst nicht alle Kriterien erfülle ist mir klar. Aber ich bemühe mich stets, sie zu erfüllen.

Ich finde es nicht richtig, dass es hauptsächlich darum geht, eine von zwei Hauptmeinungen auszuwählen und diese dann einfach zu verteidigen. Das Aufstellen und Überprüfen von Argumenten überlässt man häufig anderen Leuten, man selbst greift nur darauf zu – ohne sie begriffen zu haben.

Man informiert sich auch nicht über ein Thema, indem man sich eine Seite aussucht und dann deren Argumente auswendig lernt. Erörtern bedeutet, sich einer Fragestellung zu stellen und so objektiv wie möglich positive sowie negative Argumente zu finden, diese zu diskutieren und daraus ein Fazit zu ziehen.
Und dann kann man sich überlegen, inwiefern für einen selbst irgendetwas überwiegt.

Ist man dazu heute nicht mehr in der Lage, eine Problematik differenziert zu betrachten? Selbst wenn es nur Kommentare unter einem Blog/Zeitungsartikel sind? Auch hier beziehe ich mich auf niemanden konkret. Wenn sich jmd angesprochen fühlen sollte, kann man sich aber fragen, warum das der Fall ist.
#48 PDP10
11. August 2013

@Frank Melle:

Mal was ganz anderes:

Ich hab das schon an anderer Stelle gesagt – und ich glaube mich zu erinnern, dass du auch an der Diskussion beteiligt warst:

“Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.

(Lichtenberg)

Auch wenn ich dir in manchen Punkten zustimmen würde – in anderen vielleicht nicht – deine “Walls of text” widerholen sich zunehmend.
Und werden immer indifferenter …
Und obwohl deine Beiträge meistens recht interessant sind:

Bring die Sachen mehr auf den Punkt!

Das macht das Argumentieren wesentlich einfacher.
#49 Frank Melle
11. August 2013

@Orci

“Also was sollten naturwissenschaftlich gebildete Menschen anderes tun, als dem Unsinn entgegenzutreten, wenn er schon so oft als solcher entlarvt wurde und immer wieder wird?”

Wie wäre es zB mit konkreten Belegen? Florian zB stellt einen Link zu einer Liste rein, die gegen Kopfschmerzen “helfen” sollen. Später (so lese ich das heraus) wird argumentiert, dass es für solche Wirkungsmechanismen keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.
Wo ist eine Liste aller Studien, die das auch zeigen?

Oder in den ganzen Beiträgen hier wird immer wieder davon gesprochen, wie viele Studien beweisen, dass Homöopathie nicht wirkt.
Wo sind diese Studien? Warum fügt man sie als Quelle nicht bei? Wieso wird immer nur darüber gesprochen, anstatt sie konkret zu nennen?

Es geht mir einfach um die Art und Weise wie man argumentiert/diskutiert. Damit bin ich nicht einverstanden.
Wenn wir über Quantenphysik reden würden, würde jeder zig Artikel verlinken um seine Meinung zu untermauern. Geht es um Pseudowissenschaften finde ich kaum Links, die die naturwissenschaftliche Seite untermauern. Ich finde primär nur Links zu einer Homöopathei-Seite über deren Inhalt dann gewitzelt oder ungläubig der Kopf geschüttelt wird.

Mir ist klar, dass man hier auch keine Studien nennen muss, da ja fast alle der selben Meinung sind.

“Was hat das mit blindem Befürworten von irgendwas zu tun?”
Hat insofern damit etwas zu tun, wie andere Nicht-Naturwissenschaflter solche Argumentationsweisen einfach übernehmen und nur den Inhalt verteidigen, ohne weiterführende Quellen gelesen zu haben, geschweige denn sich mit der Thematik befasst zu haben.

Florian ist bei Weitem nicht der einzige Mensch auf Erden der über Homöopathie schreibt oder Diskussionen dazu anregt. Und die Kommentare hier sind in der Regel nicht repräsentativ für deutschsprachige Menschen hinsichtlich ihrer Bildung oder ihres Wissensstandes.

Tut mir Leid dass ich oft abschweife, aber es fällt mir nicht leicht, mich auf das Wesentliche zu konzentrieren, da viele Dinge einfach ähnlich sind. Primär die Art und Weise wie man sich mit kontroversen Themen auseinander setzt und wie man argumentiert und Position bezieht.

Je mehr Diskussionen unter Artikeln, in Foren oder Blogs verfolge, desto mehr fällt mir auf, wie einseitig das oft stattfindet und wie immer wieder von beiden Seiten stets das gleiche Schema abläuft – egal ob gebildet oder nicht.
#50 threepoints...
11. August 2013

#40 para

Deswegen ist blindes Befürworten einfach nicht sinnvoll.

Genauso wenig ist es sinnvoll anderen blindes Befürworten zu unterstellen

-> Das ist so Geil. Erfahrungsgemäß kommt man so aber gar nicht weiter.
Ansonsten zu #39:
Zitat:
“die haben sich nicht genug mit der Sache beschäftigt”.

… würde ich im Zweifel immer zustimmen. Hier gilt nämlich mehr die 10 tausend Stunden-Regel, als das Prinzip “Talent” und Veranlagung.
Wobei einer bei einer sehr komplexen Thematik bei 10000 stunden aber doch noch gewisse Veranlagungen nötig hat, denn die sind schnell vergangen – die 2-3 Jährchen.
#51 Frank Melle
11. August 2013

@para

“Nein- man nehme nur Antibiotika, Zytostatika, Fungizide, Impfungen, Antiseren, Anthelminthika….”
Ja, da habe ich wohl einige Bsp ignoriert bzw. nicht explizit genug erläutert, wie ich das meine. Trotzdem möchte ich deinen Widerspruch so nicht stehen lassen.

Fungizide nimmt kein Mensch, wohl eher Antimykotika. Diese stören die Biosynthese einiger Moleküle, die für die Zellwand der Pilze essentiell sind. Durch diese Sabotage kann dann das Immunsystem besser eingreifen. Vllt gibt es auch Antimykotika, die die entsprechenden Zellen sofort abtöten ohne dass das Immunsystem eingreifen muss?

Nicht alle Antibiotika töten direkt ab. Manche hemmen nur die Zellteilung. Wieder macht der Körper den restlichen Job.

Eine Impfung sorgt für die Bildung von Antikörpern, die wiederum bei erneuter Erkrankung das Problem schneller in den Griff kriegen. Nur wird man in der Regel davon nichts mehr merken, sprich keine Symptome treten auf.

Bei der passiven Impfung (Antiserum) werden direkt Antikörper gespritzt. Das soll dem Immunsystem helfen, das Problem zu beseitigen. Würde man nicht passiv impfen, würde der Mensch sterben, da die Bildung der körpereigenen Antikörper zu lange dauern würde.

Anthelminthika töten ebenfalls nicht direkt ab. Einzig und allein Zytostatika sind so aggressiv, dass durch deren Einsatz die Zellen schnell kaputt gehen.

Ich sehe also nach wie vor keinen Wirkstoff, der die Ursache sofort beseitigt. Alle Wirkstoffe sind unterstützend, dh greifen dem Immunsystem unter die Arme.
Also nach wie vor Symptombekämpfung und Unterstützung des Körpers, der dann aber letzten Endes das Problem selbst in die Hand nimmt um die Ursache zu bekämpfen.

Falls ich falsch liege, verbesser mich bitte (gern auch jmd anderes). Ich lern gern dazu.
#52 Frank Melle
11. August 2013

@PDP10

Danke nochmal für den Wink mit dem Zaunpfahl. Heute ist es mal wieder eskaliert.

Ich entschuldige mich hiermit bei allen für meine zu langen Texte.
#53 PDP10
11. August 2013

@Frank Melle:

“Danke nochmal für den Wink mit dem Zaunpfahl.”

Das war kein Wink mit dem Zaunphahl … nur ein freundliches winke winke, das sagen sollte … machs nicht so kompliziert … 🙂

Wie war das noch in “Hell Boy” als er seine riesige Knarre rauszieht und sie seinem Kumpel unter die Nase hält? “DAS IST EIN WINK!” …

“Ich entschuldige mich hiermit bei allen für meine zu langen Texte.

Da nich für 🙂
#54 Schlotti
11. August 2013

@Frank Melle:

“Wer behauptet denn hier, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein?”
Niemand. Aber ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jmd behauptet.

Ach so, dann habe ich diesen Satz

Mit der Haltung “Ich bin Naturwissenschaftler, mein Wissen ist die einzige Wahrheit und du Pseudowissenschaftler hast keine Ahnung” bin ich ebenfalls unzufrieden.

den Sie hier schrieben wohl nicht richtig verstanden.

Sie behaupten also nicht, dass sowas hier gesagt worden sei, sondern Sie sind lediglich mit der “Haltung” nicht einverstanden, von der Sie (fälschlich) glauben, dass sie von Skeptikern vertreten würde.

Man könnte das Wortklauberei nennen…

Aber bitte, das ist Ihr gutes Recht.

Was mich allerdings ein wenig stört ist Ihr wenig subtiler Versuch, hier Verständnis für Unfug zu wecken. Man muss nicht an Drachen oder Gespenster oder Homöopathie oder Lichtfasten glauben, um diesen Quatsch abzulehnen und man muss auch nicht Verständnis für solchen Unfug haben.

Sie wünschen sich, dass man doch bitte irgendwelchem Unfug Respekt entgegenbringen solle, weil doch schließlich eine andere Sichtweise auch irgendwie eine Existenzberechtigung habe.

Ich finde es nicht richtig, dass es hauptsächlich darum geht, eine von zwei Hauptmeinungen auszuwählen und diese dann einfach zu verteidigen.

Dies ist falsch!

Es geht nicht darum, dass alternative Methoden in irgendeinerweise gleichberechtigt wären. Das sind sie nicht. man könnte darüber streiten, wenn diese ganzen Apostel wenigstens ein einziges mal zeigen könnten, dass ein behaupteter Effekt überhaupt existiert. Das können diese Leute aber nicht. Weil es diese behaupteten Effekte schlicht nicht gibt. Und deshalb darf man das mit Fug und Recht Unfug nennen. Die Natur verhandelt nun mal nicht.

Man informiert sich auch nicht über ein Thema, indem man sich eine Seite aussucht und dann deren Argumente auswendig lernt. Erörtern bedeutet, sich einer Fragestellung zu stellen und so objektiv wie möglich positive sowie negative Argumente zu finden, diese zu diskutieren und daraus ein Fazit zu ziehen.

Wieder eine Aussage, die nicht haltbar ist. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass diese Argumente schon durchaus häufiger mal ausgetauscht worden sind? Und das das Fazit schon gezogen wurde?

Dieses Fazit ist nun mal eindeutig!
Jedes Verfahren, welches funktioniert oder funktionieren könnte, ist Bestandteil der EBM oder wird dahingehend noch erforscht (aber nicht von vorneherein verteufelt). Das, was nicht funktioniert bleibt irgendwann übrig und nennt sich dann alternativ.
#55 PDP10
11. August 2013

Mir fällt gerade auf, dass ich mich hier noch gar nicht zur Sache, bzw zur Diskussion geäussert habe … ähem.

Was möglicherweise daran liegt, dass @schrittmacherm’s Kommentar #22 erst “neulich” freigeschaltet wurde …. aber:

“Es gibt doch Homöopathie heute wahrscheinlich nur noch, weil damit der “Ödipus” geheilt werden soll. Der ist nämlich der “undemokratische” Faktor in Gesellschaft”

Hesnnnmpf … Dieser Satz ist so Sinnbefreit, dass mir dazu nichts einfällt.

Und noch besser:

“Übrigens wird die Wirksamkeitspotenz von potenziertem Wirkstoff auch von genau solchen verheimlichten Bedingungen abhängen.
Und je mehr man sich gegen die Wissenschafts-affinen entgegenstellt in solchen Diskussionen, desto wahrer und realer wird die Unwirksamkeit von Homöopathie.”

Ähem, @schrittmacherm: du glaubst also ernsthaft, dass das als “wahr” oder “real” angesehen wird, von dem die Mehrheit überzeugt ist?

Die Realität ist also sowas wie ein demokratisches Konstrukt?

Das wäre natürlich cool wenns so wäre …

Ist es blöderweise aber nicht.
#56 Janine
11. August 2013

Das Schlimme ist, mein Vater schleppt sich seit Jahren von einem Guru zum nächsten. Da er immer noch genau so arbeitsunfähig ist wie zuvor, müsste daraus folgen, dass er irgendwann mal den Glauben an diesen Mist verliert. Aber stattdessen heißt es immer “Nur dieses Problem muss noch gelöst werden.”, etc.
Fazit: Nicht nur, wer “heilt”, hat Recht, sondern auch, wer Hoffnung macht.
#57 Florian Freistetter
11. August 2013

@Frank: “Mit der Haltung “Ich bin Naturwissenschaftler, mein Wissen ist die einzige Wahrheit und du Pseudowissenschaftler hast keine Ahnung” bin ich ebenfalls unzufrieden.”

Ich nehme an, das war an mich gerichtet. Du du darfst mir gerne genau sagen, WO ich behaupte, dass nur ich die Wahrheit sage und alle anderen dumm sind… Dann werde ich diese Aussagen entfernen.
#58 schrittmacherm
11. August 2013

at PDP10

Sinn wird vom Subjekt erkannt (oder eben nicht). Jeder Sinnsuchende hat so seine Perspektive – was schon mal das Finden verhindert.
Das gilt dann natürlich auch für das “für Wahr nehmen und halten”. Über Realitäten sagt ein Verständnismangel nichts aus.
#59 schrittmacherm
11. August 2013

at Bloody Mary

Wenn’s ans Sterben geht, scheint die Angst häufiger den Verstand zu lähmen.

Gutes Stichwort: Erinnere dich einst an diese deine Worte, wenns bei dir auch mal soweit ist. Diesen Zustand kann man auch gut “spät-adulte Demenz” nennen – wenn man deine Perspektive einnimmt. Aber so dement scheinen manche vielleicht gar nicht zu sein. Du dagegen mit einer “früh-adulten Dominanz” scheinst aber das Problem zu haben, unintegrierbare Begebenheiten einfach vom Tisch zu wischen – wie der Rest dergleichen auch. Die Eigenschaft ist relevant, wenn du auf die Eigenschaft stehst, dass alle Menschen kritisches Denken praktizieren sollten können.

Ich habe die Finanzkrise verstanden. Du nicht? Das tut mir leid. Kann man dir auch keinen Vorwurf machen, denn es kann ja keine Universalgenies mehr geben – was du richtig festgestellt hast. Das Prinzip der Arbeitsteilung nutzt aber auch hier über die Hürde.
Universalgenies hat es wohl nie gegeben. Jene waren sicher durchaus breit gebildete Geister mit ordentlicher (zeitgemäßer) Kenntnis, dürften aber auch für ihre Zeit nicht alles gewusst haben können – was letztlich aber auch nicht nötig sei, um einen gescheiten Überblick zu haben. Über kritische Details kann sich jeder konkreter Schlau machen.

Der Rest des Kommentars ist zuweilen entlarvend widersprüchlich – “furchteinflößend, komplex, überfordernd und vor allem die Focussierung des “kritischen Denkens” stößt deutlich auf, wenn die Szene partut auf ihr geringes Erkenntnisfundament hinweist, gleichzeitig das Unbekannte mit dem wenigen konkreten Wissen leugnet. Es lässt sich viel, aber unproduktiv darüber streiten, was denn “kritisches Denken” sei, solange man Erkenntnis verweigert und verleugnet. Dabei ist es theoretisch eindeutig, dass nur Positiveergebnisse Aussagekräftig genug, um Aussagen machen zu können. Beim negativen Ergebnis reduziert sich die Aussagekraft auf einzig den konkreten Versuchsaufbau und lässt keine Verallgemeinerung zu.
Mit deiner Aussage, zur Befähigung zum kritischen Denken stellst du die von dir in Schutz genommene Disziplin an den Pranger, weil auch sie das nicht erüllen, wie es ideal zu wünschen wäre. Es besteht nahezu immer eine Überinterpretation der Ergebnisse. Das ist zuweilen auch gut so. Gelegentlich aber auch irreführend.

Und ich bin ja so psychotisch. Wie kannst du dir so sicher sein? Facharzt? Oder Hochstapler? Wobei der Unterschied nicht signifikant sei, bezüglich der Visionen der ICD10.
#60 schrittmacherm
11. August 2013

da ist was mit dem zitieren schief gelaufen.

text
#61 Spritkopf
11. August 2013

@threepoints/schrittmacherm

da ist was mit dem zitieren schief gelaufen.

Nicht nur mit dem Zitieren.
#62 Dietmar
11. August 2013

Sinn wird vom Subjekt erkannt (oder eben nicht). Jeder Sinnsuchende hat so seine Perspektive – was schon mal das Finden verhindert.

Weniger schwurbelig ausgedrückt: Der Mensch muss objektivieren, um Allgemeingültiges aussagen zu können. Richtig! Und dafür gibt es die wissenschaftliche Methode. Glückwunsch! So viel Gerede von Dir, und dann steckt da doch mal eine richtige Erkenntnis zwischen!
#63 para
11. August 2013

@Frank Melle

zu #51

Ja, da habe ich wohl einige Bsp ignoriert bzw. nicht explizit genug erläutert, wie ich das meine. Trotzdem möchte ich deinen Widerspruch so nicht stehen lassen.

Du weichst aus indem du den Begriff der Heilung schlicht selbst persönlich so definiest, wie es einem passt. Man könnte dann ebenso sagen: Nahrungsaufnahme beseitigt gar nicht Nährstoffmangel, da es ja der Körper selbst ist, der die Nährstoffe aufschließt und den Stoffwechsel zuführt. Fakt ist, ohne die Zugabe von Außen mit eben jenen Stoffen sieht es mit der Heilung schlechter aus- was auch mal eben tödlich enden kann (z.B. Tollwut).

Ob diese aber alle Fachwissen haben, sei mal dahingestellt. Sie sollten das nötige Fachwissen haben. Ob sie es haben ist die Frage.

Soso, du sprichst also medizinischen Personal, Biologen, Chemiker etc. die von der HP übezeugt sind, ihre fachliche Kompetenz ab. Die Welt ist nicht so einfach wie du es gern hättest, Alle haben ihre Informationen- diese hat unterschiedliche Qualität, vor allem ist sie unterschiedlich interpretierbar. Ebenso entwickelt sich Information (und deren Interpretation) weiter. Es bringt daher wenig HP-Anhägern zu sagen das der Vitalismus obsolet sei, wenn die sich auf die GQ beziehen.

Wieso lässt sich diese logische Vorgehensweise nicht auf die Wiederlegung der Pseudowissenschaften durch normale Menschen anwenden?
Wieso sollen Nicht-Wissenschaftler blind glauben, was (Pseudo)Wissenschaflter ihnen erzählen?

Liegt es daran, dass wir über Pseudowissenschaften sprechen? Darf man sich mit deren Konzepten nicht intensiv auseinandersetzen? Darf man das nur bei anderen Themenbereichen wie etwas Atomkraft?

Wie kommst du auf all diese Fragen ? Wer behauptet denn sowas ? Mir kommt es so vor das du hier Fälle konstruierst, nur um dagegen an zu reden. Gerade Pseudowissenschaften würde man also solche nicht erkennen, würde man sich nicht intensiv damit auseinandergesetzt haben. Doch weil es eben auch dort eine Entwicklung gibt, ist es eben nicht so einfach sie völlig verschwindne zu lassen.

Das Aufstellen und Überprüfen von Argumenten überlässt man häufig anderen Leuten, man selbst greift nur darauf zu – ohne sie begriffen zu haben.

Unterstellung.

Wenn sich jmd angesprochen fühlen sollte, kann man sich aber fragen, warum das der Fall ist.

Da gibt es viele Gründe, z.B. der Diskussionstil. Allgemeine Alle-Welt-Aussagen lassen sich nicht diskutieren (ihnen fehlt der konkrete Bezug). “irgendwelche Leute” kann man nicht zitieren, da fehlen Kontext und vor allem Beleg von Gesagtem. Aussagen, die innerhalb einer Disksussion gar nicht gemacht wurden, lenken (wenn diskutiert) zunächst nur vom eigentlichen Thema ab.
#64 Elias
11. August 2013

@7 (Ja, ich weiß, ich bin spät dran…)

Gläubige erreichen wollen, ist Mission. Diese Gläubigen missionieren allerdings auch, und viele naive Menschen gehen ihnen auf den Leim. Was Wunder, wenn sie den quacksalberischen Hokuspokus vom Apotheker angeboten bekommen, kindgerecht mit Sammelalben der DHU, “aus Liebe zum Leben”. (Und vom Arzt verschrieben, versteht sich…)

Jemand müsste mal so richtig breitwirksam offenlegen, was für ein riesen Geschäft der Schwindel ist.
#65 Bloody Mary
11. August 2013

@Frank Melle

Die wenigsten verstehen die Meinung, die sie vertreten.

Abgesehen davon, dass Sie sich hier begründungslos auf eine Behauptung zurückziehen, haben Meinungen definitionsgemäß nichts in der Wissenschaft verloren oder mit ihr zu tun.

Sonst würden sie erkennen, dass die goldene Mitte in der Regel sinnvoller ist, als sich ein Extrem auszusuchen.

Wie abstrus ist das denn? Die sogenannte goldene Mitte entstammt der Tugendlehre Aristoteles‘ und steht in keinerlei Zusammenhang mit wissenschaftlicher Methodik und Erkenntnisgewinn.

Aber hat denn auch schon mal jmd versucht, Gegenbeweise zu liefern und die “Theorien” der Pseudowissenschaftler bzw deren Argumente zu entkräften?

Nein, weil Wissenschaft mit Falsifikation arbeitet, und nicht mit „(Gegen-)beweisen“. Das gehört zum Grundlagenwissen und der Allgemeinbildung, wie Sie sie fordern, ohne selbst darüber zu verfügen.

“Was sind denn alle „wesentliche Prozesse“?

Sie beantworten diese Frage nicht. Stattdessen zählen Sie irgendwelche Beispiele auf. Besonders erbärmlich:

Wir diskutieren über eine Begrifflichkeit. Wenn Sie ein passenderes Wort haben anstatt “wesentlich”, dann bitte.

Werter Herr Melle, Begriffe haben eine Bedeutung, daher nenne ich Sie ja auch werter Herr Melle und nicht etwa Arschloch. Und was Sie mit „wesentliche Prozesse“ meinten, das werden Sie uns erklären, und nicht ich.

Das meiste ist Wissen, was sowieso schon bei Wikipedia zu finden ist.

Fassen wir Ihre Definitionen noch einmal zusammen:
Wissenschaft ist Meinung und Wissen das, was bei Wikipedia steht.

Glückwunsch, noch dümmer hätte das auch kein im magischen Wunschdenken verfangener Esoapostel formulieren können.

Man weiß nur, Schokolade ist ungesund und Bier macht betrunken.

Sagt wer? Und wer ist „man“ – bitte Definition mit belegenden Textstellen.

Wobei ich ehrlich glaube, dass es trotzdem “Universalgenies” geben kann und auch sollte.

Sie verwenden am laufenden Band Begriffe, deren Bedeutung Ihnen unklar ist.
Ja, Sie sind sehr gläubig. Und, wie Sie behaupten, auch noch ehrlich. Das sind schöne Tugenden, die aber nichts zu einer Diskussion über Rationalität und Wissenschaftlichkeit beitragen.

Hier geht es nicht um die Überprüfung von Publikationen. Es geht vor allem um die Überprüfung von Medien und Aussagen anderer Mitmenschen.

Weshalb schließen Sie die Überprüfung von „Publikationen“ aus? Und weshalb werten Sie Medienartikel nicht als Publikationen? Und weshalb lassen sich Publikationen Ihrer Meinung nach nicht der Kategorie „Aussagen anderer Mitmenschen“ zuordnen?

Studium bedeutet eben nicht, dass man einen Abschluss in allen Fachbereichen hat.

Und wer hätte so einen Blödsinn hier wo behauptet? Bitte zitieren Sie die entsprechende Textstelle.

Dann würde auch jeder alles endlich mal begreifen und die Hysterie und Diskussionen über sinnfreie “Fakten” wäre auch erledigt.

Niemand begreift „alles“, und „ jeder“ schon gar nicht. Was Sie nicht begreifen, ist, dass an Diskussionen nichts Schlechtes oder Hysterisches ist. Sie erweitern den eigenen Wissensstand.

Die Realität ist tatsächlich unglaublich komplex, aber nicht furchteinfößend.

Na, wenn Sie das sagen, dann ist es wohl so. Die vielen alten Leute z. B., die in der Finanzkrise ihre Altersvorsorge verloren haben, dürften das deutlich anders sehen. Aber wer sind die schon? Erwerben ihr Wissen nicht bei Wikipedia und wissen nicht „alles“. Loser halt.

Gestehen Sie Leuten Furcht zu, die an Krankheiten sterben, deren Ursachen nicht genau erforscht sind und/oder nicht erfolgreich behandelt werden können? Nein, natürlich nicht. Wer so blöd ist, ist nun mal selber schuld. Wo doch in Wikipedia steht, und Frank Melle hats auch gesagt, wie wichtig gesunde Ernährung ist.

die eigene Blödheit zu entdecken, weil man ab einem gewissen Punkt feststellen wird, dass man manche Dinge intensivst verteidigt hat obwohl sie falsch waren.

Die beschlagensten, intelligentesten Menschen machen manchmal schwere Fehler. Und es ist das Gegenteil von „Blödheit“, über Irrtümer verläuft der Weg zur Erkenntnis.

und dann ist jeder schlauer als die Fachwelt. Sich aber mal mit den Hintergründen zu befassen – und zwar ernsthaft, nicht nur in Form von Zeitunglesen – davon sind viele sehr weit entfernt.

Sie widersprechen sich alle 30 Sekunden. Erst versuchen Sie die Experten als Vollidioten zu brandmarken, jetzt auf einmal die Bürger. Erst verkünden Sie „Publikationen“ (?) keiner Überprüfung unterziehen zu wollen, jetzt wird das Zeitungslesen gegeißelt.

“Je mehr Sie wissen, desto eher fällt Ihnen auf, wie wenig es ist.”
Ist doch gar kein Problem.

Das Problem ist, dass es Ihre wischi-waschi formulierten Maximalforderungen obsolet macht.

“Und dass Ihnen häufiger ganz gezielt wichtige Informationen vorenthalten werden von interessierter Seite.”
Auch das ist normal und die Erkenntnis auch kein Problem.

Es mag „normal“ (?) sein, erkennen werden Sie es in der Regel erst hinterher. Was auch die Zielsetzung des Procedere ist.

“Deswegen sollten wir wissen (so viel wie nur irgend möglich). Und lernen, wie kritisches Denken geht.”
Genau das sage ich doch.

Nein. Sie haben off-topic viele einander widersprechende, oberflächliche und vor allem unbegründete Behauptungen und Meinungen rausgehauen.

Aber was genau ist das Argument, dass man nicht alles wissen kann? Wohl kaum die Menge, denn man muss ja nicht jedes Detail wissen.

Begreifen Sie nicht die Bedeutung von „jeder“ und „alles“? Ihnen scheint nicht bewußt zu sein, was Sie da von sich geben.

Elementares Basiswissen in so gut wie jedem Bereich wäre ein Anfang. Wesentliche Prozesse gehören für mich dazu. Wenn das zu viel verlangt ist, lässt man das eben weg.

Den ersten Satz unterschreibe ich. Der Rest ist wieder nur wirres Zeug.

Fazit: viel Lärm um nichts.
#66 sfinxx
11. August 2013

Schon wieder! Und ich hätte gedacht, [b]das[/b] Thema müßte langsam durch sein hier. Noch dazu, wo es so gut wie immer ausschließlich an der Alternativmedizin abgehandelt wird. Man könnte glatt glauben, in der „schulmedizinischen Praxis“ spielte das alles keine Rolle.

Wenn’s zur Abwechslung wenigstens mal korrekt abgehandelt würde. Aber selbst Leute, die sich selber für die Speerspitze wissenschaftlichen Argumentierens halten werden – wie man sieht – ihren eigenen Ansprüchen keineswegs immer gerecht. Ganz besonders wenn es darum geht zu erklären, warum die Leute einfach nicht so ticken, wie man sie sich wünscht: als kritisch Denkende.

Sehen wir uns doch mal folgende Aussage ein wenig genauer an (Hervorhebungen von mir):

[quote]„Die ganze Sache ist ein sehr [b]menschliches[/b]Problem. [b]Wir Menschen[/b] wollen [b]immer[/b] Kausalketten bilden. Wenn zwei Dinge nacheinander passieren, dann fällt es [b]uns[/b] schwer, das eine nicht als Ursache des anderen anzusehen.“[/quote]

[quote]„Beleg, sonst Blödsinn.“[/quote]

Also – erstmal verbitte ich mir diese Vereinnahmung meiner Person. Die Erklärung mag überaus beliebt sein – aber das macht sie nicht besser. Oft heißt es sogar, kausale Erklärungen finden zu wollen sei ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Aber [b]ist[/b] das so? Woher weißt Du das? Daß das ein [quote]„menschliches Problem ist“[/quote]?

Ich würde mal vermuten, daß Du allenfalls wissen kannst, daß ziemlich viele Menschen das [b]tun[/b]: „Kausalketten bilden”. Eine Erfahrung, die man in der Tat ziemlich oft machen kann. Aber sagtest Du nicht:

[quote]„Wenn es etwas gibt, dem wir nicht vertrauen sollten, dann unserer eigenen Erfahrung.“[/quote]?

Es mag vielleicht sogar Studien oder Ähnliches geben, die zu dem Ergebnis kommen, daß viele Menschen so reagieren. Aber selbst wenn es alle wären, die das tun: beweist das [b]mehr[/b], als daß eben alle es tun? Daß es mehr ist als das: nämlich „ein menschliches Problem?“? Wäre so eine Studie denn mehr, als eine Art systematisierte Erfahrung? [b]Logisch[/b] verdoppelt man so „den Menschen“ in – zum einen – das was er tut und – zum zweiten – etwas, das ihn dazu treibt, das zu tun was er tut. Ein Ding, dessen Existenz ungefähr so knallhart bewiesen ist wie die Astrologie. Wo findet man so ein „menschliches Problem“? Im Gehirn? Im Solarplexus?

Für mich hat das nebenbei auch etwas Heuchlerisches: das vereinnahmende „wir“ nimmt der Kritik an den Leuten, die falsche Schlüsse ziehen die Spitze indem es so tut, als würde man selber ja den gleichen Fehler machen. Aber könnte man ihn sonst kritisieren?

Und stimmt denn wenigstens, daß Leute, die einen zeitlichen Zusammenhang für einen kausalen halten, „ihrer Erfahrung vertrauen“? Ich würde meinen, das tun sie da gerade [b]nicht[/b] – ganz im Gegensatz zu den Verfechtern des „menschlichen Problems“. Sie haben ein Medikament genommen und danach ging es ihnen besser. Das ist ihre Erfahrung. Aber sie nehmen das nicht einfach so hin. Sie denken nach. Sie versuchen eine Erklärung zu finden für das, was sie erfahren haben. Sie machen allerdings logische [b]Fehler[/b] dabei und so ist eine [b]falsche[/b] Erklärung das Ergebnis ihrer Überlegungen.

Aber ich vermute mal schwer, daß [b]diese[/b] Erklärung Leute nicht zufrieden stellen [b]kann[/b], die ein tieferes, hinter der Oberfläche liegendes „menschliches“ Problem vermuten. Sie können es zwar nicht beweisen, daß da was hinter, unter, drunter oder drüber (oder so) liegt. Aber man kann’s ja mal als Erklärung verkaufen.

So kommt nur immer wieder dasselbe dabei raus, wie bei allen Artikeln vorher auch schon: den Leuten fehlen einfach elementare Voraussetzungen für’s kritische, richtige, … Denken. Fragt sich nur, warum dann dauernd Artikel über das immer gleiche geschrieben werden. Oder wollt Ihr etwa so das „menschliche Problem“ aus der Welt schaffen?
#67 sfinxx
11. August 2013

BBCode wird offenbar nicht akzeptiert? Wie sieht’s mit HTML aus? Falls ja – kann ich’s nochmal einstellen – mit der richtigen Formatierung?
#68 Dietmar
11. August 2013

Spitze statt eckige Klammern.
#69 Dietmar
11. August 2013

Aber das macht Deinen Text auch nicht besser, wenn ich meinem ersten Überfliegen glauben darf …
#70 Bloody Mary
11. August 2013

Für mich hat das nebenbei auch etwas Heuchlerisches: das vereinnahmende „wir“ nimmt der Kritik an den Leuten, die falsche Schlüsse ziehen die Spitze indem es so tut, als würde man selber ja den gleichen Fehler machen. Aber könnte man ihn sonst kritisieren?

Die Zuordnung zu einer Spezies (wir Menschen) hat also gemäß der durch den Mund des sfinxx gekündeten Wahrheit also was „heuchlerisch Vereinnahmendes“. Aber natürlich, sfinxxi, hast ja so recht.

Gerade Fehler, die einem selbst bereits unterlaufen sind, erhöhen den eigenen Kenntnisstand. Und den darf man anderen durchaus weiter vermitteln, ohne diese anderen herabzusetzen oder anzupöbeln. Nein, das „nimmt der Kritik“ keineswegs „ die Spitze“.

Fragt sich nur, warum dann dauernd Artikel über das immer gleiche geschrieben werden.

Ja, oder „dauernd“ Politik gemacht wird. Oder über Liebe gesungen. Und dauernd diese Nahrungsaufnahme – hatten wir doch alles schon mal.
#71 sfinxx
11. August 2013

Nicht ganz. HTML ist ‘n bißchen mehr als BBcode in spitzen Klammern…

Schade, daß es keine Vorschau gibt hier. Dann ließe sich sowas leicht vermeiden. Wenn man wenigstens nachträglich editieren könnte … Na ja – so oft werde ich das nicht mehr brauchen.

Was Deine Einschätzung des Inhalts angeht – wundert mich nicht. Geht mir mit Deinen Beiträgen ganz genauso. Aber halb so schlimm – das Niveau ist ja nicht so arg hoch hier. Insbesondere die Forderung nach Belegen von Leuten, die selber sowas nicht für nötig halten scheint hier sehr beliebt. Kognitive Dissonanz? Auf jeden Fall sind sehr ulkige Scharmützel das Ergebnis. Na ja – wer’s mag…

“Schon wieder! Und ich hätte gedacht, das Thema müßte langsam durch sein hier. Noch dazu, wo es so gut wie immer ausschließlich an der Alternativmedizin abgehandelt wird. Man könnte glatt glauben, in der „schulmedizinischen Praxis“ spielte das alles keine Rolle.

Wenn’s zur Abwechslung wenigstens mal korrekt abgehandelt würde. Aber selbst Leute, die sich selber für die Speerspitze wissenschaftlichen Argumentierens halten werden – wie man sieht – ihren eigenen Ansprüchen keineswegs immer gerecht. Ganz besonders wenn es darum geht zu erklären, warum die Leute einfach nicht so ticken, wie man sie sich wünscht: als kritisch Denkende.

Sehen wir uns doch mal folgende Aussage ein wenig genauer an (Hervorhebungen von mir):

„Die ganze Sache ist ein sehr menschlichesProblem. Wir Menschen wollen immer Kausalketten bilden. Wenn zwei Dinge nacheinander passieren, dann fällt es uns schwer, das eine nicht als Ursache des anderen anzusehen.“

„Beleg, sonst Blödsinn.“

Also – erstmal verbitte ich mir diese Vereinnahmung meiner Person. Die Erklärung mag überaus beliebt sein – aber das macht sie nicht besser. Oft heißt es sogar, kausale Erklärungen finden zu wollen sei ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Aber ist das so? Woher weißt Du das? Daß das ein

„menschliches Problem ist“?

Ich würde mal vermuten, daß Du allenfalls wissen kannst, daß ziemlich viele Menschen das tun: „Kausalketten bilden”. Eine Erfahrung, die man in der Tat ziemlich oft machen kann. Aber sagtest Du nicht:

„Wenn es etwas gibt, dem wir nicht vertrauen sollten, dann unserer eigenen Erfahrung.“?

Es mag vielleicht sogar Studien oder Ähnliches geben, die zu dem Ergebnis kommen, daß viele Menschen so reagieren. Aber selbst wenn es alle wären, die das tun: beweist das mehr, als daß eben alle es tun? Daß es mehr ist als das: nämlich „ein menschliches Problem“? Wäre so eine Studie denn mehr, als eine Art systematisierte Erfahrung? Logisch verdoppelt man so „den Menschen“ in – zum einen – das was er tut und – zum zweiten – etwas, das ihn dazu treibt, das zu tun was er tut. Ein Ding, dessen Existenz ungefähr so knallhart bewiesen ist wie die Astrologie. Wo findet man so ein „menschliches Problem“? Im Gehirn? Im Solarplexus?

Für mich hat das nebenbei auch etwas Heuchlerisches: das vereinnahmende „wir“ nimmt der Kritik an den Leuten, die falsche Schlüsse ziehen die Spitze indem es so tut, als würde man selber ja den gleichen Fehler machen. Aber könnte man ihn sonst kritisieren?

Und stimmt denn wenigstens, daß Leute, die einen zeitlichen Zusammenhang für einen kausalen halten, „ihrer Erfahrung vertrauen“? Ich würde meinen, das tun sie da gerade nicht – ganz im Gegensatz zu den Verfechtern des „menschlichen Problems“. Sie haben ein Medikament genommen und danach ging es ihnen besser. Das ist ihre Erfahrung. Aber sie nehmen das nicht einfach so hin. Sie denken nach. Sie versuchen eine Erklärung zu finden für das, was sie erfahren haben. Sie machen allerdings logische Fehler dabei und so ist eine falsche Erklärung das Ergebnis ihrer Überlegungen.

Aber ich vermute mal schwer, daß diese Erklärung Leute nicht zufrieden stellen kann, die ein tieferes, hinter der Oberfläche liegendes „menschliches“ Problem vermuten. Sie können es zwar nicht beweisen, daß da was hinter, unter, drunter oder drüber (oder so) liegt. Aber man kann’s ja mal als Erklärung verkaufen.

So kommt nur immer wieder dasselbe dabei raus, wie bei allen Artikeln vorher auch schon: den Leuten fehlen einfach elementare Voraussetzungen für’s kritische, richtige, … Denken. Fragt sich nur, warum dann dauernd Artikel über das immer gleiche geschrieben werden. Oder wollt Ihr etwa so das „menschliche Problem“ aus der Welt schaffen? ”

Den “alten” Text könnte man eigentlich löschen.
#72 Florian Freistetter
11. August 2013

@sfinxx: “Wenn’s zur Abwechslung wenigstens mal korrekt abgehandelt würde. Aber selbst Leute, die sich selber für die Speerspitze wissenschaftlichen Argumentierens halten werden – wie man sieht – ihren eigenen Ansprüchen keineswegs immer gerecht. Ganz besonders wenn es darum geht zu erklären, warum die Leute einfach nicht so ticken, wie man sie sich wünscht: als kritisch Denkende.”

Als Speerspitze des kritischen Denkens darfst du mir gerne auch ganz konkret sagen, wo ich in meinem Artikel wissenschaftlich falsch argumentiert habe…

“Also – erstmal verbitte ich mir diese Vereinnahmung meiner Person. Die Erklärung mag überaus beliebt sein – aber das macht sie nicht besser. Oft heißt es sogar, kausale Erklärungen finden zu wollen sei ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Aber ist das so? Woher weißt Du das? Daß das ein”

Würde es etwas bringen, wenn ich dir jetzt jede Menge wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema aufliste? Vermutlich nicht, aber wenn du Lust hast, kannst du gerne mal dieses Buch lesen: “You Are Not So Smart”. Da wird das alles schön zusammengefasst, erklärt und belegt. Es mag dich persönlich stören, dass du nicht perfekt bist und du deinen Sinnen nicht trauen kannst. Aber wenn du diese Tatsache ignorierst, verschwindet sie deswegen leider auch nicht aus der Welt…

“Fragt sich nur, warum dann dauernd Artikel über das immer gleiche geschrieben werden.”

Kannst du bitte alle Artikel zum “gleichen Thema” (welches denn eigentlich?) auflisten?

Oder gehts dir vielleicht doch nur auf die Nerven, dass im Internet jemand Dinge schreibt, die du doof findest? Kann ich verstehen – geht mir auch auf die Nerven. Aber ich habe gelernt, damit zu leben. Ansonsten mach doch einfach ein eigenes Blog auf und schreib da alles rein, was du an mir doof findest. Das Internet ist für alle da…
#73 Chemiker
11. August 2013

Wer weiß, wie Internet in indischen Bergdörfern funktioniert, der wird verstehen warum ich mit so großer Verspätung antworte.

@para

Heftigkeit ? Wie heftig ist es denn ? […] Beleg [zu meiner Behauptung, Medizin sei historisch meist Quacksalberei gewesen], sonst Blödsinn. […]

Naja, wenn Du Dir den Stil von Blogposts über Planetenentstehung und über Homöopathie vom selben Autor wird Dir schon ein Unterschied auffallen. Und natürlich darf ein Blogger das; ich frage mich nur, warum er das will.

Was die Behauptung betrifft, daß Medizin historisch mehr Quacksalberei als sonst was war, sagen Dir Humoralpathologie, Signaturenlehre oder Waffensalben etwas? Und damit wir das Mittelalter verlassen: Wundausbrennen hat im Krieg mehr Opfer als die Geschosse selbst gefordert. Miasmen als Krankheitsüberträger oder Quecksilber zur Syphilisbehandlung wurden bis ins 19. Jahrhundert als lege artis verkauft, mit entsprechenden Folgen. Und vergessen Sie die Popularität des Aderlasses nicht; der ist für fast alle Krankheiten sinnlos.

Im 20. Jahrhundert ist vieles besser geworden, aber das heißt nicht, daß es gut ist. Schau Dir „Einer flog übers Kuckucksnest“ an und behaupte, daß post-WWII-Medizin keine Perversitäten betreibt. Auf einer viel geringeren Skala: Wieviele Medikamente wurden vor ein paar Jahren aus dem Verkehr gezogen, weil sie trotz jahrzehntelangem Einsatz letztlich wirkungslos waren?

Jetzt kannst Du natürlich einwenden, daß das alles ja nur ein Zeichen von Fortschritt sei. Das wäre nicht ganz falsch, aber dabei übersiehst Du, daß in der Medizin der Arzt kein Forscher ist, sondern ein Anwender, der mit falschen Theorien operieren muß. Ich schreibe muß, weil ja lege artis geregelt ist, welche Therapie zur Anwendung kommt. Das ist Bürokratie, nicht Wissenschaft.

Kleine persönliche Anekdote: ich habe vor knapp zwei Jahrzehnten meinen Zivildienst als Sanitäter verbracht. Hätte ich damals die Methoden angewendet, die heute Standard sind, hätte ich ein Gerichtsverfahren an den Hals bekommen. (Beispiel: CPR). Umgekehrt natürlich genauso. Die Therapie ist eine Tochter ihrer Zeit, und das hat mit Wissenschaft exakt gar nichts zu tun.

Aber das führt ziemlich weit vom Thema weg; der einzige Zusammenhang ist, daß Medizin auf der Höhe ihrer Zeit alles andere als eine Garantie zum Überleben ist. Eigentlich will ich immer noch wissen, was an Homöopathie und anderem Eso-Klimbim so den Blutdruck hochgehen läßt.

@ Bloody Mary

Nun, wie wärs, wenn wir ein Loch in Ihren Kopf bohrten, um die bösen Geister raus zu lassen? Denn wer heilt, hat recht. Totsicher.

Körperveletzung darf nur einvernehmlich praktiziert werden (gilt für einen Arzt genauso, der darf mich auch nicht behandeln wenn ich nicht will). Zum Os-parietale-punktierenden Schamanen würde ich einfach „Nein, danke“ sagen und das Problem wäre gelöst. Hält er sich nicht daran, ist er einfach ein Verbrecher.

Was wollten Sie mit diesem absurden Vergleich eigentlich sagen?

So, und „eingebildete Leiden“ dominieren also die „westliche Welt“?

Unter HP-Kunden, ja. Das ist zwar nur ein persönlicher Eindruck, aber die Stichprobe ist schon recht umfangreich. Die Tatsache, daß die meisten Menschen mit HP-Affinität ein passables Alter erreichen, führe ich weniger auf die Wirkungskraft der HP als auf rechtzeitige Rückkehr zur vielgeschmähten „Schulmedizin“ zurück.

Natürlich kann es dabei zu tragischen Einzelschicksalen kommen, wenn jemand die Schwere seiner Erkrankung falsch einschätzt. Der Preis der Freiheit: Rat gibt es für jeden, aber die Entscheidung ist frei. Ich finde da nix Falsches daran.

@Adent

Wenn man heutzutage sogar im Pharmaziestudium den unsäglichen Schwachsinn namens Homöopathie lernen MUSS, dann kann irgendetwas mit dieser Gesellschaft nicht stimmen.

Das habe ich auch geschrieben. Allerdings mache ich nicht „die Gesellschaft“ verantwortlich, sondern würde da lieber von inkompetenten Politikern, lobbyierenden Pharmamultis oder beknackten Uni-Dekanen sprechen. Was davon zutrifft (wenn überhaupt), weiß ich natürlich nicht.

@Dietmar

Deine Gleichgültigkeit und Indifferenz (“So what?” (sic!)) soll Überlegenheit und Toleranz ausstrahlen, ist aber den Opfern der Pseudo-Medizin gegenüber zynisch.

Da hat ja jemand die Höflichkeit mit großen Löffeln gefuttert. Ich finde es verwerflich, Leuten die Freiheit zu verweigern, oder ihnen guten Rat zu versagen. Jeder hat aber die Freiheit, guten Rat nicht anzunehmen. Das ist nur vernünftig, denn er (und nicht der Ratende) trägt die Verantwortung und muß die Folgen tragen.

Zugrundegehen kann man auch an einer korrekten Behandlung. In meiner Familie ist die Hälfte der Frauen einer bestimmten Altersgruppe an Krebs gestorben, trotz OP, Chemotherapie und all der damit verbundenen Qual. Wer in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine legitime Entscheidung getroffen.

Ich finde, im Gegensatz zu Dir, dieses Thema wichtig. Auch im Gegensatz zu Dir sind mir Menschen, die krank sind und Hilfe benötigen, nicht grundsätzlich egal.

Danke für die Blumen.

Kleiner Nachsatz: Ich habe oft festgestellt, daß sehr menschenfreundliche Charaktere erstaunlich autoritäre Ideen „zum Besten aller“ vertreten. Sollten Sie sich dabei angesprochen fühlen, dann empfehle ich heftiges und radikales Nachdenken.

@schrittmacherm

Verstehe ich nicht. Ist vielleicht ein Fall von „Solchen Beifall kann man nur seinem Feind wünschen“?

@Spritkopf

Ich dachte immer, das Wichtigste im Leben wäre die Gesundheit. Und eine Branche, die ein nachgewiesenermaßen unwirksames Heilverfahren propagiert und damit Kranke von echten und möglicherweise medizinisch dringend notwendigen Therapien abhält, die würde in diesem Zusammenhang in der Tat ein großes Problem darstellen. Weswegen ich auch finde, dass jemand, der so etwas für eine untergeordnete Angelegenheit hält, nicht für fünfzig Cent in der Lage ist zu beurteilen, was ein kleines und was ein großes Problem ist.

Abgesehen davon, daß ich mit einem „50-Cent-Argument“ an Ihrer Stelle zurückhaltender wäre: Ja, Quacksalberei ist schlimm. Aber die HP sagt ja exakt, was in ihren Medizinen drin ist, nämlich nichts. Da liegt nun wirklich keine Täuschung vor; jeder entscheidet im vollen Wissen über die Fakten. Wenn ein Problem vorliegt (meine Meinung dazu: Ja, aber ein kleines, weil weder Zwang noch Täuschung im Spiel sind), dann wohnt es auf der Kundenseite.

@FF

Ich bin kein Nachrichtensender. Ich habe nicht den Anspruch über alles interessante zu berichten.

Das ist mir wohl bekannt (und ich stimme zu: Jeder darf schreiben, was er will; keiner muß es lesen).

Aber es geht mir ja eher darum, was Deine Motivation ist, dieses Thema in schöner Regelmäßigkeit zu behandeln, und dann noch in diesem Stil. Zugegebenermaßen geht mich das vielleicht nichts an, aber es fällt mir auf, daß Deine wissenschaftlichen Einträge von schöner Klarheit leben, in einem informativen Stil geschrieben sind und voller Freude von den Wundern des Kosmos künden, während ich bei den Eso-Artikeln immer etwas Verbissenes und Kreuzzüglerisches finde. So erreichst Du nur diejenigen, die ohnehin schon auf Deiner Seite sind; für die andere Seite bist Du nur ein Zorniger Alter Mann™.

Dazu könnte man noch viel mehr sagen, aber ich tue es sicherheitshalber nicht.

Und damit endet dieses viel zu lange Posting. Sorry für die Verzögerung, aber es gibt hier eben nur ein paar Stunden Internet am Tag. Trotzdem bin ich an einer Diskussion interessiert.
#74 sfinxx
11. August 2013

Hallo Bloody Mary
mein Lieblingsdiskutant in diesem Thread. Sehr differenziert und immer haargenau auf die Aussagen der Kritisierten bezogen.

“Kausalketten bilden“ zu einer Eigenschaft einer „Spezies“ zu machen, halte ich für einen Fehler – ich sagte es bereits.

Aber an dieser Stelle geht es doch um etwas anderes – wie der wohlmeinende und an einer echten Diskussion Interessierte an sich leicht erkennen können sollte.

Hier wird innerhalb dieser „Spezies” (um mal bei Deinem Ausdruck zu bleiben) ja gerade (logisch) unterschieden zwischen zwei Gruppen, die unterschiedliche Schlüsse ziehen wenn es darum geht (sich) zu erklären, ob oder wie eine Medizin geholfen hat oder auch nicht: zum einen Menschen, die falsche Kausalketten bilden und andererseits solche, die das nicht tun. Das “wir” – geäußert von jemandem, der sich zu der einen Gruppe zählt – der, die’s richtig macht – hebt diese Scheidung auf – aber nur scheinbar. In Wirklichkeit tut es das nämlich gar nicht. Denn derjenige kann ja nur dann wissen, daß der/die andere/n zur der Gruppe zählt, die’s falsch macht, wenn er selber weiß, wie’s richtig ist.

Aber warum diese Verrenkung? Auf die Weise tut man so, als wäre es gar keine Kritik an jemand anders, ihn auf den Fehler hinzuweisen den er macht, wenn er einen zeitlichen Zusammenhang in eine kausalen verwandelt. Man kann auch “Anbiedern” dazu sagen. Das trifft es meines Erachtens besser als die Formulierung mit der Spitze.

Das hat alles rein gar nichts damit zu tun, ob, daß oder wie man aus Fehlern lernt.

Im übrigen spricht rein gar nichts dagegen, das gleiche Thema mehrmals zu behandeln. Vorausgesetzt, es gibt ein paar neue Gesichtspunkte dazu mitzuteilen, die bisher noch nicht so recht bedacht worden sind. Aber daß das hier nicht der Fall ist – das wollte ich ja gerade gesagt haben. Der Inhalt ist immer der allergleiche.

@ Florian

Ich habe doch die Gründe angeführt, warum ich das nicht korrekt finde. Wenn Du das nicht für Argumente hältst …

Im übrigen halte ich den Verweis auf ein Buch, wo das angeblich alles drin steht, ganz und gar nicht für ein Argument. Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die richtig finden, was jemand sagt, nur weil er – ein womöglich hochdekorierter – Wissenschaftler ist und ein Buch – oder mehr – geschrieben hat.

Du kennst es ja anscheinend. Da sollte es doch ein Leichtes sein, kurz zu sagen, welche hier sachdienlichen Argumente Du daraus ziehst und worin die den meinen widersprechen.

Nein, ich setz mich jetzt nicht hin und zähl die Artikel. Daß Themen rund um die Alternativmedizin bei den Scienceblogs dominieren, ist doch allgemein bekannt. Und ich habe noch nie erlebt, daß dabei nicht auch problematisiert worden wäre, warum die Leute nur nicht glauben wollten, daß Ihr recht habt.

Da habt Ihr Euch schon vor ein paar Jahren – zu unrecht – drüber aufgeregt, als das bei der Stationären Aufnahme und woanders kritisiert wurde. Und ich kann nicht erkennen, daß sich das was wesentliches geändert hätte.
#75 Florian Freistetter
11. August 2013

@sfinxx: “Im übrigen halte ich den Verweis auf ein Buch, wo das angeblich alles drin steht, ganz und gar nicht für ein Argument. Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die richtig finden, was jemand sagt, nur weil er – ein womöglich hochdekorierter – Wissenschaftler ist und ein Buch – oder mehr – geschrieben hat. “

Nein, du gehörst anscheinend zu den Leuten, die nicht wirklich Lust haben, irgendwas zu lesen oder zu verstehen. Sonst hättest du vielleicht gemerkt, dass ich nichts von “Lies das Buch und glaub das!!” geschrieben habe. Sondern das Buch als gut verständliche Zusammenfassung dessen empfohlen habe, was dich interessiert (ein Buch das auch – wie vorhin schon erwähnt – jede Menge Belege und Quellen zitiert, die du dann natürlich gerne überprüfen kannst).

“Du kennst es ja anscheinend. Da sollte es doch ein Leichtes sein, kurz zu sagen, welche hier sachdienlichen Argumente Du daraus ziehst und worin die den meinen widersprechen.”

Nochmal: Soll ich dir hier eine Liste mit wissenschaftlichen Studien auflisten, die belegen, dass es eine Vielzahl an psychologischen Effekten gibt, die dazu führen, dass unsere Sinne und unser Hirn uns Dinge einreden, die nicht real ist? Würde das etwas nützen?

“Nein, ich setz mich jetzt nicht hin und zähl die Artikel. Daß Themen rund um die Alternativmedizin bei den Scienceblogs dominieren, ist doch allgemein bekannt.”

Na wenns “allgemein bekannt” ist. Ich habe ~3100 Artikel in meinem Blog geschrieben. Wenn die “Alternativmedizin” mein Blog dominiert, dann müssten also auf jeden Fall circa 1550 meiner Artikel davon handeln. Soll ich mal nachzählen? Aber wozu die Mühe machen – wenns doch eh “allgemein bekannt” ist…

“Da habt Ihr Euch schon vor ein paar Jahren – zu unrecht – drüber aufgeregt, als das bei der Stationären Aufnahme und woanders kritisiert wurde. “

Hmm – welcher meiner ~1550 Artikel über Alternativmedizin beschäftigt sich mit der Stationären Aufnahme? Ich würde mich freuen, wenn du mir da weiter helfen könntest. Ich schreib so wahnsinnig viel über Alternativmedizin und immer wieder das gleiche – da verliert man leicht den Überblick…
#76 para
11. August 2013

@Chemiker

Es fehlt noch immer ein nachvollziehbares Maß was mit “heftig” gemeint sein soll. So ist “heftig” nur ein Wort. Es mag dein pers. Eindruck sein, dieser ist jedoch nicht nachvollziehbar und sagt damit auch nichts aus.
Das in der Geschichte der Medizin viele Irrtümer unterwegs waren (und sind) ist eine völlig andere Aussage als (…) Medizin zu allen Zeiten mehr Quacksalberei als sonst etwas gewesen (…)

@sfinxx

Daß Themen rund um die Alternativmedizin bei den Scienceblogs dominieren, ist doch allgemein bekannt.

Nur wenn man nicht zählen kann. Aber du gestehst es dir ja selbst zu nicht zählen zu wollen und dich mit Fakten zu beschäftigen, sondern lieber gemütlich zu glauben.
#77 YeRainbow
https://yerainbow.wordpress.com/
11. August 2013

Gefährlich sind die Quacksalbereien auch noch aus einem anderen Grund.
Prüfverfahren für medikamentenzulassungen sind nicht billig.
zeigt man den Industrien, daß es auch ohne sowas geht, dann… oho… dann…

Dann kommen die auf die idee, sie könnten sich das sparen. Und einfach die kranken als Beta-Tester antreten lassen.
billiger ist es allemal. auch für die kassen.
#78 sfinxx
11. August 2013

Du liebe Güte – ich schreibe doch normales Deutsch – dachte ich jedenfalls.

Nein, du gehörst anscheinend zu den Leuten, die nicht wirklich Lust haben, irgendwas zu lesen oder zu verstehen. Sonst hättest du vielleicht gemerkt, dass ich nichts von “Lies das Buch und glaub das!!” geschrieben habe. Sondern das Buch als gut verständliche Zusammenfassung dessen empfohlen habe, was dich interessiert (ein Buch das auch – wie vorhin schon erwähnt – jede Menge Belege und Quellen zitiert, die du dann natürlich gerne überprüfen kannst).

Was soll der Mist? Weil ich darauf bestehe, daß ein Verweis auf ein Buch ein Argument in einer Diskussion nicht ersetzen kann, weil nicht ein dickes Buch lesen, sondern die Argumente hören will so wie sie und in dem Zusammenhang, wo sie mich – angeblich – widerlegen, gehöre ich “anscheinend zu den Leuten, die nicht wirklich Lust haben, irgendwas zu lesen oder zu verstehen.”? Was für eine hinterlistige faule Ausrede!

“dass es eine Vielzahl an psychologischen Effekten gibt, die dazu führen, dass unsere Sinne und unser Hirn uns Dinge einreden, die nicht real ist?”

will ich jetzt lieber nicht hinterfragen. Das ist so ja auch viel zu allgemein – und taugt schon allein deswegen nicht als Argument. Das Buch interessiert mich auch nicht weiter. Ich hab’s doch schon ein paar mal gesagt inzwischen: ich halte nichts davon, daß Leute etwas tun sollen von dem sie selber gar nicht wissen, daß und warum sie es tun. Warum soll ich mir ein Buch antun, wo es nur darum geht?

Aber was will mir das im Kontext dieser Diskussion sagen? Die Leute, die falsche Kausalzusammenhänge erkennen, schließen gar nicht? Sie denken gar nicht, sie betätigen nicht ihren Verstand – falsch – sonderen erliegen einem “psychologischen Effekt”? Sie reden sich Dinge ein, die “nicht real” sind?

Was ist an einem falschen Schluß “nicht real”? Er ist falsch. Und das ist ziemlich real!

Aber – wo wir gerade dabei sind: woher weißt Du eigentlich, daß nicht Du einem “psychologischen Effekt” unterliegst – hier in der Diskussion? Vielleicht redest ja Du Dir Sachen ein, die “nicht real” sind?

Ansonsten habe ich gesagt (ohne die Hervorhebungen):

“Daß Themen rund um die Alternativmedizin bei den Scienceblogs dominieren, ist doch allgemein bekannt. Da habt Ihr Euch schon vor ein paar Jahren – zu unrecht – drüber aufgeregt, weil das in der Stationären Aufnahme und woanders kritisiert wurde. Und ich kann nicht erkennen, daß sich das was wesentliches geändert hätte. “

Ich bitte doch, mich richtig wiederzugeben. Hierzu auf die Schnelle ein paar Zitate:

Medizin in scienceblogs.de

“Wie sieht die Qualität bei Medizinthemen dort aus? (…) Sonstige Themen beschänken sich auf die HPV-Impfung oder Präimplantationsdiagnostik, die eher unkritisch bewertet werden und Komplementärmedizin, die grundsätzlich verdammt wird.

(…) Und es greift so eine Art Godwin’s law: Jeder Thread endet irgendwann beim Thema Globuli.

(…)Aber dass bei den Scienceblogs die Diskussion um die Wirksamkeit von Akupunktur, Homöopathie etc. schon unzählige Male in den Kommentaren mit großer Leidenschaft und bis zur allgemeinen Ermattung durchexerziert wurde, ist natürlich auch eine Folge der Themensetzung.”

“strappato, 2010-07-14 Anteil der Homöopathie unter den Medizinthemen in Scienceblogs: Gefühlte 83,734% – wie wollen ja wissenschaftlich genau sein.”

“strappato 2009-08-04 Ist also wissenschaftlich nicht ganz korrekt. Aber wie sind ja hier nicht bei den Scienceblogs-Dogmatikern.”
#79 Florian Freistetter
11. August 2013

@sfinxx: “Aber was will mir das im Kontext dieser Diskussion sagen? Die Leute, die falsche Kausalzusammenhänge erkennen, schließen gar nicht? Sie denken gar nicht, sie betätigen nicht ihren Verstand – falsch – sonderen erliegen einem “psychologischen Effekt”? Sie reden sich Dinge ein, die “nicht real” sind? “

Ich hab keine Ahnung was dir das sagen soll. Du scheinst wild entschlossen meinen Artikel als “Leute die anders sind als ich sind blöd!” zu interpretieren. Was du sonst willst, hab ich nicht wirklich verstanden; vermutlich nur ein bisschen Dampf ablassen. Eine weitere DIskussion wird vermutlich nicht viel bringen – wenn du schon vor absurden (und leicht widerlegbaren) Aussagen wie “Scienceblogs schreibt mehrheitlich über Alternativmedizin” nicht zurück schreckst wird der Rest der der Diskussion vermutlich nicht anders verlaufen. (Und das strappato die Scienceblogs nicht leiden konnte ändert da nicht viel daran; auch nicht seine “gefühlten” Prozente. Der hätte auch mal besser tatsächlich gezählt anstatt nur gefühlt..)
#80 Bloody Mary
11. August 2013

@sfinxx

wie der wohlmeinende und an einer echten Diskussion Interessierte an sich leicht erkennen können sollte.

So „wohlmeinend und an einer echten Diskussion interessiert“ wie sfinxx? Ihrer Bitte, Sie richtig wiederzugeben, entspreche ich gern:

Du liebe Güte – ich schreibe doch normales Deutsch […] Was soll der Mist? […] Was für eine hinterlistige faule Ausrede!

Versuchen Sie besser nicht, Ihre geistlosen Flatulenzen als wie auch immer gearteten Diskussionsbeitrag zu verkaufen.

Was ist an einem falschen Schluß “nicht real”? Er ist falsch. Und das ist ziemlich real!

Ernsthaft? Nicht mal das kapiert? Die Voraussetzungen, auf denen er beruht, sind gemeint.

Vielleicht redest ja Du Dir Sachen ein, die “nicht real” sind?

Anstatt hier immer weiter willkürlich Blödsinn rauszublöken, und, falls man dabei ertappt wird, weinerlich was von „Dogmatismus“ zu plärren: versuchen Sie doch mal begründend vorzugehen. Also besser nicht so:

“strappato, 2010-07-14 Anteil der Homöopathie unter den Medizinthemen in Scienceblogs: Gefühlte 83,734% – wie wollen ja wissenschaftlich genau sein.”
“strappato 2009-08-04 Ist also wissenschaftlich nicht ganz korrekt. Aber wie sind ja hier nicht bei den Scienceblogs-Dogmatikern.”

Sie haben sich jetzt überaus ausführlich selbst disqualifiziert. In Zukunft rotzen Sie bitte in ein Taschentuch rein, und nicht mehr in Florians Blog.
#81 Chemiker
11. August 2013

Es fehlt noch immer ein nachvollziehbares Maß was mit “heftig” gemeint sein soll. So ist “heftig” nur ein Wort. Es mag dein pers. Eindruck sein, dieser ist jedoch nicht nachvollziehbar und sagt damit auch nichts aus.

Ich habe wirklich nicht vor, Florian für seine Texte zu geißeln. Erstens mag ich dazu seine Astronomie-Erläuterungen zu gern, und zweitens ist es bestimmt kein Charakterdefekt, die Homöopathie nicht zu mögen. Lassen wir es also dabei.

Das in der Geschichte der Medizin viele Irrtümer unterwegs waren (und sind) ist eine völlig andere Aussage als (…) Medizin zu allen Zeiten mehr Quacksalberei als sonst etwas gewesen (…)

Offenbar streiten wir uns auch hier um Worte. Ich halte die beiden Aussagen für äquivalent, sie besagen nämlich dasselbe: Die Mehrzahl der angewandten Theorien der Medizingeschichte war kontraproduktiv, wirkungslos oder zumindest weniger wirksam als zu diesem Zeitpunkt prinzipiell technisch zugängliche Alternativen. Die Hoffnung, daß das im Jahr 2013 plötzlich anders ist, halte ich für naïv, auch wenn der Beweis immer erst in der Zukunft erbracht werden kann.

Vielleicht implizierst Du beim Wort „Quacksalberei“ eine unlautere Absicht. Das hatte ich nicht gemeint (ich halte Resultate für ungleich wichtiger als Motivationen). Im übrigen glaube ich nicht, daß die Mehrzahl der Homöopathen ihre Therapien für wirkungslos halten; sie sind genauso schuldig oder unschuldig wie die Wunddoktoren des Dreißigjährigen Kriegesmit ihren Brenneisen.

Du kannst mich natürlich immer noch als chronologischen Snob verdammen, weil ich die Vergangenheit an der Gegenwart messe. Damit kann ich leben; letztlich zählt, was wahr ist, und nicht, was für wahr gehalten wird (aka „Die Realität ist weder ein Wunschkonzert noch eine Demokratie“).
#82 Bloody Mary
11. August 2013

@chemiker

So, und „eingebildete Leiden“ dominieren also die „westliche Welt“?
Unter HP-Kunden, ja. Das ist zwar nur ein persönlicher Eindruck,

Na dann.

Ich finde es verwerflich, Leuten die Freiheit zu verweigern, oder ihnen guten Rat zu versagen.

Das ging aber ganz und gar nicht aus Ihrem Post hervor, der auf mich ebenso unangenehm wie auf Dietmar und andere wirkte. Wenn Sie sich jetzt korrigieren, akzeptiere ich das als aufrichtige Aussage. Allerdings verstehe ich dann noch weniger Ihre Kritik an Florians Beitrag, denn genau darum geht es ihm ja. Mit einem “nicht-mögen” der Homöopathie, wie Sie das nennen, hatte sein Artikel rein gar nichts zu tun.

Wer in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine legitime Entscheidung getroffen.

Nein, aus zwei Gründen: die Entscheidung trifft ausschließlich derjenige, dessen Leben es betrifft, also die Patientin, und nicht irgend jemand anders über seinen/ihren Kopf hinweg. Zweitens maßt sich kein seriöser Krebsforscher und kein Arzt an, zu „wissen“, ob und wann ein Patient sterben wird. Man ist nicht nur dieses Thema betreffend gezwungen, mit statistischen und Deutschland gestärkt werden mit Erfahrungswerten zu arbeiten.

Der Punkt, um den es Ihnen zu gehen scheint, ist aber auch mir ein Anliegen: anstatt Menschen qualvoll zu Tode zu therapieren und sie damit allein zu lassen, sollte vielmehr die Lebensqualität eines Sterbenden im Mittelpunkt stehen – die Palliatie muß in Deutschland gestärkt werden, nicht zuletzt finanziell.
#83 Bloody Mary
11. August 2013

Korrektur:
Man ist nicht nur dieses Thema betreffend gezwungen, mit statistischen und mit Erfahrungswerten zu arbeiten.
#84 sfinxx
11. August 2013

@ Bloody Mary,
Häh??????

@Florian Freistetter
Wahrscheinlich hast Du recht.

Allerdings scheint mir hier eine Verwechslung vorzuliegen. “Wissenschaftlich Argumentieren” – das erschöpft sich doch nicht im Verweisen auf wissenschaftliche Arbeiten oder im Zitieren derselben. Die taugen allenfalls als Beleg dafür, daß ein Argument stimmt, auf das man sich stützt. Daß es eine wissenschaftliche Grundlage hat. Aber sie sind doch nicht selber das Argument.

Das Argumentieren und Schließen selber, wie es sich begründet, wie es sich auf Gegenpositionen bezieht, sie als falsch widerlegt oder als richtig bestätigt – das ist es sehr wohl auch, was wissenschaftlichen Kriterien – Gesetzen der Logik – zu folgen hat.

Wer so diskutiert …

sfinxx:

“(…) kausale Erklärungen finden zu wollen sei ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Aber ist das so? Woher weißt Du das? Daß das ein ‘menschliches Problem ist’?

Ich würde mal vermuten, daß Du allenfalls wissen kannst, daß ziemlich viele Menschen das tun: ‘Kausalketten bilden’.”

Antwort FF:

” ‘(…) Erklärungen finden zu wollen sei ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Aber ist das so? Woher weißt Du das? Daß das ein’

Würde es etwas bringen, wenn ich dir jetzt jede Menge wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema aufliste? Vermutlich nicht, aber wenn du Lust hast, kannst du gerne mal dieses Buch lesen: ‘You Are Not So Smart’.”

sfinxx:

“(..) halte ich den Verweis auf ein Buch, wo das angeblich alles drin steht, ganz und gar nicht für ein Argument. (…) Du kennst es ja anscheinend. Da sollte es doch ein Leichtes sein, kurz zu sagen, welche hier sachdienlichen Argumente Du daraus ziehst und worin die den meinen widersprechen.”

Antwort FF:

“Nochmal: Soll ich dir hier eine Liste mit wissenschaftlichen Studien auflisten, die belegen, dass es eine Vielzahl an psychologischen Effekten gibt, die dazu führen, dass unsere Sinne und unser Hirn uns Dinge einreden, die nicht real ist? Würde das etwas nützen?”

sinfxx:

“(…) was will mir das im Kontext dieser Diskussion sagen? Die Leute, die falsche Kausalzusammenhänge erkennen, schließen gar nicht? Sie denken gar nicht, sie betätigen nicht ihren Verstand – falsch – sonderen erliegen einem ‘psychologischen Effekt’? Sie reden sich Dinge ein, die ‘nicht real’ sind?

Was ist an einem falschen Schluß ‘nicht real’? Er ist falsch. Und das ist ziemlich real!

Aber – wo wir gerade dabei sind: woher weißt Du eigentlich, daß nicht Du einem ‘psychologischen Effekt’ unterliegst – hier in der Diskussion? Vielleicht redest ja Du Dir Sachen ein, die ‘nicht real’ sind?

Antwort FF:

‘Aber was will mir das im Kontext dieser Diskussion sagen? (..)’

Ich hab keine Ahnung was dir das sagen soll.

Du weißt selber nicht, was Du sagen willst mit Deinem Einwand? Du hast gar kein Argument gegen mich? Und dafür soll ich ein Buch lesen, das mich nicht interessiert?

Ja, so sind sie – Scienceblogger. Haben Sie kein Argument, schieben die Schuld dafür ihren Kritikern zu, versuchen, sie lächerlich zu machen, lavieren rum, oder nehmen gleich den Löschfinger.

Einfach nur lächerlich!
#85 Florian Freistetter
11. August 2013

@sinfxx: “Ja, so sind sie – Scienceblogger. Haben Sie kein Argument, schieben die Schuld dafür ihren Kritikern zu, versuchen, sie lächerlich zu machen, lavieren rum, oder nehmen gleich den Löschfinger. “

Es wäre der Sache schon dienlich, wenn du mir nicht dauernd Dinge unterstellen würdest, die nicht richtig sind. Zum Beispiel, dass die Mehrheit der Artikel von Alternativmedizin handeln würde. Oder dass ich Kommentare von dir gelöscht habe.

Ich kann der Diskussion auch nicht mehr wirklich folgen. Ich probiere es noch einmal. Ich habe in meinem Artikel geschrieben, dass man sich nicht auf seine Sinneseindrücke verlassen kann, weil es jede Menge psychologische und neurologische Effekte gibt, die dazu führen, dass unsere Sinneseindrücke und unsere persönliche Erfahrung uns täuschen (siehe zB hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases)… Damit hast du anscheinend ein Problem. Ich weiß aber nicht welches das ist.

Ich vermute dass es sich um ein generelles Problem handelt und die Scienceblogs und mich einfach ganz allgemein blöd findest. Aber wenn es doch um eine konkrete Sache geht, dann sag doch bitte einfach nochmal, was das ist. Bist du an wissenschaftlichen Studien interessiert, die belegen, dass unsere Sinneswahrnehmungen nicht verläßlich sind?
#86 Orci
11. August 2013

Vielleicht würde es helfen, wenn Du nicht versuchen würdest, eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen, auf die sich Florian nicht einlassen will, sondern Du deine Kritik nicht allgemein, sondern konkret auf diesen Beitrag bezogen formulieren würdest.
#87 Bloody Mary
11. August 2013

@sfinxx

Häh??????

kennzeichnet Ihr geistiges Leistungsvermögen ganz gut.

Ihr Gepupse beharrlich zur “Kritik” hochzustilisieren, funktioniert auch durch stupider Wiederholung nicht besser. Lächerlich machen Sie sich hier selbst, das muss niemand anderes für Sie unternehmen.

Zum letzten Mal: dass Sie nicht in der Lage sind, selbst einfachste Aussagen nachzuvollziehen, bedeutet nicht, dass Florian keine getroffen hätte.

Und Ihren “Löschfinger” schieben Sie sich bitte sonst wo hin, Sie grotesk verlogenes “Opfer”: niemand hat Ihre dampfenden Häufchen gelöscht, hören Sie also auf, zu heulen.
#88 Dietmar
11. August 2013

@Chemiker und sfinxx: Sagt bescheid, wenn ihr fertig damit seit, es der Wissenschaft so richtig gezeigt zu haben. Dann ist der Kommentar-Thread vielleicht wieder frei für vernünftige Gespräche.
#89 Frank Melle
11. August 2013

@Florian

“Ich nehme an, das war an mich gerichtet. Du du darfst mir gerne genau sagen, WO ich behaupte, dass nur ich die Wahrheit sage und alle anderen dumm sind… Dann werde ich diese Aussagen entfernen.”

Nein, es war nicht an dich gerichtet.
#90 sfinxx
11. August 2013

@ Dietmar
Na ja – wenn man aus dem, was Du hier sagst darauf schließt, was Du vernünftig findest …

Es geht ja auch nur um die Frage, ob die Kernaussage des Artikels eigentich richtig ist oder nicht. Muß Dich ja nicht interessieren.

@ orci

Ich denke glaube zwar nicht, daß ich eine Metadiskussion angezettelt habe. Falls Du damit die Frage meinst, wie viel Artikel bei den Scienceblogs zu welchem Thema veröffentlicht worden sind, so hat das in der Tat damit nicht viel zu tun. Aber ich bin auch nicht derjenige, der ständig darauf zurück kommt.

Ich habe Widerspruch eingelegt gegen den Artikel. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und was mir daran nicht paßt – damit habe ich nun wirklich nicht hinter dem Berg gehalten. Und wenn Du mit:

“wenn (…) Du deine Kritik nicht allgemein, sondern konkret auf diesen Beitrag bezogen formulieren würdest.”

allen Ernstes mich meinst, hast Du entweder nicht alles oder nicht genau gelesen. Ich sag’s jetzt nicht noch mal. Ich bin doch keine Sprechpuppe.

In meinem letzten Beitrag steht im übrigen doch eh das Wesentliche. Daß das ziemlich inhaltsleer und dürftig ist liegt nicht an mir.

@ Florian

Na – daß Du (wie die anderen Scienceblogger, die sich so kenne) gern vom Kern des Streits ablenkst, indem Du die Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze verlagerst ist auf jeden Fall schon mal keine Unterstellung, sondern genau das, was Du da gerade tust.

“Damit hast du anscheinend ein Problem. Ich weiß aber nicht welches das ist.”

Echt? Du hast mir gar nicht zugehört? Wenn Du’s wirklich wissen willst: steht alles da. Brettlbreit.

Aber wenn Du darüber nachdenkst, was ich eigentlich meine – neben dem, was sich expressis verbis sage – beschäftigst Du Dich ja auch mit einer ganz anderen, doch eher überflüssigen Frage. Es wäre übrigens ein ziemlich umständliche Art und Weise mitzuteilen, daß ich Scienceblogs blöd finde. Das könnte ich an sich auch ganz kurz in einem Satz sagen. Eigentlch muß ich das gar nicht mitteilen. Mir würde auch reichen, das nur zu denken. Warum nur mache ich das nicht?

“Ich habe in meinem Artikel geschrieben, dass man sich nicht auf seine Sinneseindrücke verlassen kann, weil es jede Menge psychologische und neurologische Effekte gibt, die dazu führen, dass unsere Sinneseindrücke und unsere persönliche Erfahrung uns täuschen. Damit hast du anscheinend ein Problem. Ich weiß aber nicht welches das ist.”

Nein – ganz so war das nicht. Aber wie immer ist im Vorteil, wer Lesen kann.

Daß es das alles gibt, ist mir nicht ganz neu. Optische Täuschungen sind das sinnfälligste Beispiel dafür. Aber damit gibst Du Dich doch gar nicht zufrieden. Du hältst das ja darüber hinaus für den Beweis dafür, daß “Kausalzusammenhänge bilden” ein “menschliches Problem” ist. Das ist ein bißchen was anderes. Und ich halte es für falsch – aus den Gründen, die ich bereits genannt habe.

Im übrigen spricht schon allein die Tatsache, daß man diese Täuschungen als das zu erkennen vermag, was sie sind – nämlich Täuschungen – dagegen, daß sie der Grund dafür sein können, warum “der Mensch” unbedingt “Kauselketten bilden” will.

Sonst noch was?
#91 Frank Melle
11. August 2013

Auf alle anderen Beiträge werde ich in den nächsten Tagen eingehen. Ich finde es interessant, wie die Reaktionen zu meinen Beiträgen ausfallen, obwohl ich eigentlich die ganze Zeit deutlich zu machen, dass ich von Alternativmedizin nichts halte.

Es geht mir vor allem darum, WIE (auf welche Art und Weise) folgende Menschengruppen mit dem Thema Pseudowissenschaften umgehen:
– Naturwissenschaflter, die sich explizit damit befassen
– Naturwissenschaftler, die sich damit kaum befassen
– Nicht-Naturwissenschaftler (aber Akademiker)
– ganze normale Menschen
– Pseudowissenschaften-Anhänger

Ich spreche auch niemandem seine Bildung oder sein Fachwissen ab. Mir fällt nur auf, dass unabhängig davon ein Diskurs, wie ich ihn für angemessen halte, in Form von Diskussionen unter Onlineartikeln, Blogeinträgen oder Forendiskussionen auf einer Ebene stattfindet, die ich persönlich oft als fragwürdig empfinde.

Und wieso kann hier keine neutrale Diskussion stattfinden? Wieso müssen Aussagen, die man nicht teilt, direkt persönlich genommen oder abfällig kommentiert werden? Genau das stört mich und genau das versuche ich hier die ganze Zeit klar zu machen.

Man kann Respekt vor einem Menschen haben, auch wenn man seine Meinung nicht teilt. Wie man hier zB mit Usern wie threepoints umgeht, zeigt für mich ziemlich deutlich, dass man immer zu werten scheint und entsprechend den Ton daran anpasst.

Ich bin ein ganz normaler Mensch, der ganz normal zum Arzt geht und ganz normal seine Medikamente nimmt und irgendwie versucht, Naturwissenschaften zu verstehen und damit die Welt zu begreifen.
Die Intention ist aber irrelevant und auf aus eurer Sicht falsche Gedankengänge wird (aus meiner Sicht) etwas übertrieben reagiert. Und im Grunde finde ich nur eine handvoll Beiträge, bei denen ersichtlich wird, dass der User auch wirklich gelesen hat was ich geschrieben habe.

Einige wahre Worte sind dabei, die nehme ich auch ernst. Ich bin durchaus gewillt, mich überzeugen zu lassen bzw meinen Horizont zu erweitern. Aber ich erwarte auch, dass man hier aufhört, ständig meine Aussagen zu interpretieren bzw nur das zu lesen, was man lesen will.
#92 Dietmar
11. August 2013

Na ja – wenn man aus dem, was Du hier sagst darauf schließt, was Du vernünftig findest …

Sowas hier, was typisch für Deine “Beiträge” ist, ist in meinen Augen jedenfalls nicht vernünftig:

Echt? Du hast mir gar nicht zugehört? Wenn Du’s wirklich wissen willst: steht alles da. Brettlbreit.

Aber wenn Du darüber nachdenkst, was ich eigentlich meine – neben dem, was sich expressis verbis sage – beschäftigst Du Dich ja auch mit einer ganz anderen, doch eher überflüssigen Frage. Es wäre übrigens ein ziemlich umständliche Art und Weise mitzuteilen, daß ich Scienceblogs blöd finde. Das könnte ich an sich auch ganz kurz in einem Satz sagen. Eigentlch muß ich das gar nicht mitteilen. Mir würde auch reichen, das nur zu denken. Warum nur mache ich das nicht?

Und das geht seitenweise so! Was ist daran sinnvoll? Das kannst Du im Kinderzimmer oder am Stammtisch austragen, hier bringt das nichts.

In Deinen ganzen Rants ist nicht ein valides Argument, das man diskutieren könnte. Nur “Meinung”. Alles, was gesagt werden könnte, wurde gesagt. Du siehst es nicht ein. Schön. Dann lass es.

Ich warte ab, bis Du Dich ausgelabert hast. Wie Henri und Co.
#93 Dietmar
11. August 2013

@Frank Melle:

Man kann Respekt vor einem Menschen haben, auch wenn man seine Meinung nicht teilt. Wie man hier zB mit Usern wie threepoints umgeht, zeigt für mich ziemlich deutlich, dass man immer zu werten scheint und entsprechend den Ton daran anpasst.

Threepoints wurde absolut korrekt behandelt. Seine Pöbeleien muss man sich nicht bieten lassen, sachlich hat er nichts geliefert.

Und natürlich muss man werten! Was denn sonst? Unsinn hat nicht den gleichen Wert wie Sinnvolles.
#94 Dietmar
11. August 2013

@Frank Melle:

Aber ich erwarte auch, dass man hier aufhört, ständig meine Aussagen zu interpretieren bzw nur das zu lesen, was man lesen will.

Es würde helfen, wenn Du pointierter schreiben würdest. Diese ganze Selbstdarstellung und das wortreiche Herumgerede ist zu ziellos und führt dazu, dass man das nicht lesen mag (ich überscrolle das Meiste von Dir deswegen), und wenn man es liest, reizt es aufgrund vieler Unklarheiten zum Widerspruch.
#95 Frank Melle
11. August 2013

@Dietmar

Das sehe ich eben nicht so. Sich etwas nicht bieten lassen ist eine Sache. Aber sich auf das gleiche Niveau zu begeben oder noch tiefer, um dem zu entgegen – das halte ich für nicht korrekt.

Wenn man nicht Respekt entgegen bringen kann oder möchte, muss man sich fragen, inwiefern man selbst überhaupt “besser” ist, als den Menschen den man kritisiert.
#96 Florian Freistetter
11. August 2013

@sfinexx: “Im übrigen spricht schon allein die Tatsache, daß man diese Täuschungen als das zu erkennen vermag, was sie sind – nämlich Täuschungen – dagegen, daß sie der Grund dafür sein können, warum “der Mensch” unbedingt “Kauselketten bilden” will. “

Ich habe gesagt, dass optische Täuschungen der Grund sein sollen, das Menschen Kausalketten bilden wollen? Ich hab leider immer noch keine Ahnung was du genau von mir willst und was dich an meinem Artikel stört. Ich habe über Dinge wie das hier gesprochen: https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc#post_hoc_ergo_propter_hoc_.28zeitliches_Nacheinander.29

Kognitive Verzerrungen SIND ein Problem, das alle Menschen betrifft. Wenn du das für falsch hälst, ist das deine Sache. Aber dann macht es nicht mehr viel Sinn, weiter darüber zu reden.

“Sonst noch was?”

Nicht wirklich. Du hast jetzt oft genug gesagt, dass du der Meinung bist, mein Artikel wäre falsch und das du Scienceblogger doof findest, wissen wir auch. Das müssen wir nicht unbedingt vertiefen…
#97 Dietmar
11. August 2013

@Frank Melle:

Das sehe ich eben nicht so. Sich etwas nicht bieten lassen ist eine Sache. Aber sich auf das gleiche Niveau zu begeben oder noch tiefer, um dem zu entgegen – das halte ich für nicht korrekt.

Das wurde aber nicht getan, und diese unbelegte Behauptung ist unnötig provokativ.

Hältst Du es wirklich für eine sinnvolle Position, Provokateure vor Gegenwehr zu schützen? Warum darf jemand wie threepoints in Deinen Augen mit unbelegten Pöbeleien darauf zählen, damit durch zu kommen?
#98 Dietmar
11. August 2013

@Florian Freistetter: Danke für´s Freischalten. Du musst den ganzen Schmarrn ja auch immer vorher lesen! Bin ich froh, dass ich nicht blogge …
#99 Dietmar
11. August 2013

@Frank Melle:

Wenn man nicht Respekt entgegen bringen kann oder möchte, muss man sich fragen, inwiefern man selbst überhaupt “besser” ist, als den Menschen den man kritisiert.

Respekt muss man nicht verdienen. Aber man kann ihn verwirken. Und das tun so manche “Kritiker” ziemlich schnell. Ihnen den Spiegel vorzuhalten, ist ein probates Stilmittel. Da muss man auf Grenzen achten. Aber das wird getan. Insbesondere vom Hausherren wird auf die Einhaltung der Netiquette geachtet. wenn Dir das so nicht passt, dann musst Du vielleicht irgendwo lesen, wo es Dir besser gefällt. Deine Vorwürfe sind jedenfalls nicht gerechtfertigt.
#100 Orci
11. August 2013

Ja, ich meine damit allen ernstes Dich. Es geht darum, dass Du in deinem ersten Kommentar im Wesentlichen Anstoß daran nimmst, dass Florian schreibt, dass es ein generelles Kennzeichen von Menschen ist, Muster zu suchen, was dazu führen kann, das man sie dort erkennt wo sie nicht sind.

falls ich das hätte anders verstehen sollen, bitte korrigier mich.

Im Anschluss daran verneinst Du das auch dann, falls es Stduien gibt, die es belegen. Damit immunisierst Du dich schon gegen alle wissenschaftliche Kritik, denn die wissenschaftliche Methode verlangt ja gerade, den Gegenstand zu studieren. Erster Schritt in die Metaebene: Weg vom Konkreten (Sinnestäuschungen bezüglich Homöopathie) zum Abstrakten (Sinnestäuschungen allgemein als Kennzeichen von Menschen). Anschließend gleich zweiter Schritt: Viel Spiel mit Worten um Begriffe wie “Wir”, “den Menschen”, um persönliche Erfahrungen. Damit sind wir schon beim zweiten Schritt “Weg vom Abstrakten(Homöopathie) hin zum Abstrakten(Grundsätzliche Fragen aufwerfen und so tun, als seien sie nicht beantwortbar)”und damit voll in der Metaebene, weil es jetzt schon gar nicht mehr um den Beitrag an sich geht.

Anschließend kommt noch die obligatorische Floskel, dass wir nichts verstünden und – immerhin später mit gefühlten Zahlen unterspült – die Beschwerde, dass es bei Scienceblogs um kaum was anderes ginge.

Wieder: falls ich dich falsch interpretiere, bitte sag mir mit anderen Worten, was Du gemeint hast.

In den restlichen Beiträgen geht es – mit der leider nun leider einsetztenden Portion Überheblichkeit und gegen Ende Beleidigungen deinerseits – dann auch weniger darum, sich irgendwie auszutauschen, sondern Dinge zu zerreden.

Florian hat Dich auf “You are not so smart” (Das wirklich lesenswert ist) hingewiesen. Möglicherweise hat Dir auch schon jemand die “List of cognitive biases” aus der englischen Wikipedia ans Herz gelegt. In jedem der dort aufgeführten Einzelartikel wird das theoretische Modell, mindestens eine Studie und die Implikationen daraus vorgestellt. Aber man kann dazu auch google anwerfen, z.B. nach “Coginitve Biases Studies” suchen – ich hab dadurch z.B. grade einen Guide gefunden, der zumindest schon mal gut aussieht – morgen werd ich ihn mir mal wirklich ansehen.
Ich denke, damit wurdest Du zur sprichwörtlichen Tränke geführt. Aber da keiner von uns eine Sprechpuppe ist, wird dir auch niemand hier extra reinkopieren oder gar aus dem Englischen übersetzen, was Du mit wenig Aufwand selber finden kannst.

Abschließend eine Frage: Wäre es besser gewesen, Florian hätte statt des “Wir” etwas à la “ein statistisch signifikanter Anteil der Menschen in allen dazu durchgeführten Studien” oder einfach “viele Menschen” benutzt?
#101 Frank Melle
11. August 2013

@Dietmar

Ich schätze deinen übrigen Beiträge sehr, aber von folgenden bin ich weniger überzeugt:

“Sprach´s, schüttelte sich kurz, ignorierte die Gehirnerschütterung und Beulen an der Stirn, und rannte Kopf voraus erneut gegen die Betonwand.”

“Erbärmlich blödes Geschreibsel.”

Vllt kannst du mir erklären, was du mit solchen Kommentaren bezwecken möchtest – mir ist es nicht ganz klar. Wirf auch noch einmal einen Blick unter andere Blogeinträge. Es sieht ähnlich aus. Und du bist da auch nicht der Einzige.

Was die “Provokation” bzgl Niveau angeht – ich sehe es als eine Feststellung. Tut mir Leid.

Es geht auch nicht darum, Provokateure zu schützen oder ihnen bestimmtes Verhalten zu erlauben, während andere das nicht zun sollen. Es geht darum, dass man sich sehr gern auf Provokationen stürtzt und sie nährt, anstatt sie zu ignorieren.

Threepoints Argumentation teile ich nie. Dennoch habe ich nicht das Bedürfnis auf ihm/ihr herum zu hacken. Wenn ich aber etwas entgegnen möchte, mache ich das neutral, weil ich kein Interesse an Konfrontationen habe.
Würde man letztere einfach weglassen, würde auch ein Threepoints irgendwann nichts mehr schreiben – und selbst wenn: wird man dazu gezwungen es zu lesen? Wohl kaum.

Respekt kann man verwirken. Wie schnell das passiert, ist subjektiv. Spiegel vorhalten ist ok. Aber man sollte sich auch selbst hinterfragen bzw selbstkritisch sein – gerade wenn es um den Diskussionsstil geht.

Es wird immer kritisiert, wie manche Menschen bestimmte Ideen verteidigen, deren Meinung man selbst nicht teilt. Aber geht man selbst mit gutem Beispiel voran?

Vllt sollte ich hier den kontroversen Themen wirklich fern bleiben. Es scheinen aber auch andere User das ansonsten vorherrschende, neutrale Klima bei Themen wie diesen ein wenig zu vermissen.

Nur weil hier über Homöopathie/Pseudowissenschaften gesprochen wird, gibt es mMn keinen Grund, alle Regeln über Bord zu werfen und die Sau rauszulassen.

So empfinde ich nun mal diese Diskussionen, basierend auf dem Verhalten aller User (mich eingeschlossen, da ich mich nicht für besser halte). Und das finde ich schade und halte es für unnötig.
#102 sfinxx
11. August 2013

Nö. Jetzt is jut.
#103 Dietmar
11. August 2013

@Frank Melle: Danke für´s schätzen!

Was ist das Problem mit diesen Kommentaren? Das ist Ironie: Mehrfach und deutlich wurden die Unzulänglichkeiten und Fehler erklärt, was den Kommentator aber nicht abhielt, genau das Gleiche, mehrfach widerlegte, zu wiederholen, als wäre nichts gewesen. Das karikiere ich. Ist erlaubt. Satire darf sein.

Was die “Provokation” bzgl Niveau angeht – ich sehe es als eine Feststellung. Tut mir Leid.

Dass Du das als Feststellung siehst, ist eher eine weitere Provokation.

Es geht darum, dass man sich sehr gern auf Provokationen stürtzt und sie nährt, anstatt sie zu ignorieren.

Das ist immer eine Grad-Wanderung: Wann lässt man Unsinn als letztes Wort stehen, wann reagiert man wie. Ich kann mich nur wiederholen, und ich meine das vollkommen ernst: Auf diesem Blog herrscht da eine hervorragende “Hygiene”, wenn ich das mal so nennen darf! Es gibt Wissenschafts-Blogs, auf denen das nicht annähernd so gelingt, und andere, wo das ähnlich gut ist.

Die Stil-Debatte wird immer wieder mal geführt, und ich gebe Dir gerne zu, dass es Kommentatoren gibt, die weit sachlicher bleiben, als ich (Alderamin, Basilius beispielsweise). Aber dass jemand über die Stränge schlägt, sogar das Niveau von beispielsweise threepoints noch unterschreitet, ist an den Haaren herbei gezogen.

Threepoints Argumentation teile ich nie. Dennoch habe ich nicht das Bedürfnis auf ihm/ihr herum zu hacken.

Auf ihm wurde nicht herumgehackt. Das ist einfach falsch. Du machst ihn zu einem Opfer, das er nicht ist.

Aber man sollte sich auch selbst hinterfragen bzw selbstkritisch sein – gerade wenn es um den Diskussionsstil geht.

Ja. Sicher. Aber von falschen Vorwürfen darf man sich auch nicht in´s Bockshorn jagen lassen.

Es wird immer kritisiert, wie manche Menschen bestimmte Ideen verteidigen, deren Meinung man selbst nicht teilt. Aber geht man selbst mit gutem Beispiel voran?

Ja.

Es scheinen aber auch andere User das ansonsten vorherrschende, neutrale Klima bei Themen wie diesen ein wenig zu vermissen.

Dann muss man woanders hingehen. Diskurs muss sein und erlaubte Mittel sind erlaubt. If you can´t stay the heat, than leave the citchen.

Nur weil hier über Homöopathie/Pseudowissenschaften gesprochen wird, gibt es mMn keinen Grund, alle Regeln über Bord zu werfen und die Sau rauszulassen.

Wo wurden alle Regeln über Bord geworfen? Wo wurde die Sau rausgelassen? Das ist doch wirklich Unsinn!

So empfinde ich nun mal diese Diskussionen,

Ach so: es geht mal wieder um subjektives Empfinden, das natürlich nicht kritisiert werden darf etc….

Nein. Komm: Du liegst falsch mit Deinen Vorwürfen.
#104 Dietmar
11. August 2013

Nö. Jetzt is jut.

Sehr schön!
#105 Dietmar
11. August 2013

“citchen” *hihihi*
#106 Adent
11. August 2013

@sfinxx
Jetzt wo endlich die geforderten Links und Tipps wie man es selber im Internet finden kann geliefert wurden schnell verpieseln, das passt zum restlichen Stil.
Ich darf kurz auf ihren ersten Post verweisen in dem Sie erstmal schreiben das Niveau sei hier ja eh nicht so arg hoch, da haben sie es aber jetzt ordentlich angehoben, Gratulation!
Ich möchte nur noch ergänzen, daß nach dem Lesen ihrer Kommentare es sich auch mir verschliesst was genau die Kritik sein soll, das der Mensch nicht gerne Kausalketten bildet, das wäre falsch, das Florian ihrer Meinung nach sich selbst und andere, die nicht an HP oder ähnliche glauben davon ausnimmt? Auch das wäre falsch und wie sie selbst geschrieben haben ist wer lesen kann dabei klar im Vorteil wohingegen der der gern gelesenes sich selbst genehm interpretiert klar im Nachteil ist.
Wenn sie nicht klar ausdrücken können (oder wollen, was ich eher vermute) was genau nun eigentlich ihr Kritikpunkt ist, dann haben sie ein Problem nicht ich oder Florian oder andere, gute Nacht!
#107 Steffmann
11. August 2013

@sfinxx:

Alter Falter, gehen wir mal durch:

Aber halb so schlimm – das Niveau ist ja nicht so arg hoch hier. Insbesondere die Forderung nach Belegen von Leuten, die selber sowas nicht für nötig halten scheint hier sehr beliebt. Kognitive Dissonanz? Auf jeden Fall sind sehr ulkige Scharmützel das Ergebnis. Na ja – wer’s mag

Wo liegt jetzt hier bitte der Beitrag zur Diskussion ?

Aber wenn Du darüber nachdenkst, was ich eigentlich meine – neben dem, was sich expressis verbis sage – beschäftigst Du Dich ja auch mit einer ganz anderen, doch eher überflüssigen Frage. Es wäre übrigens ein ziemlich umständliche Art und Weise mitzuteilen, daß ich Scienceblogs blöd finde. Das könnte ich an sich auch ganz kurz in einem Satz sagen. Eigentlch muß ich das gar nicht mitteilen. Mir würde auch reichen, das nur zu denken. Warum nur mache ich das nicht?

Weil Du ein Blender bist. Du bist eloquent, ja. Aber ich sehe keine Substanz. Höre auf, die Leute vollzulabern und konzentriere dich auf Argumente. Irgendwann wird dich auch mal jemand ernst nehmen.
#108 Stephan Goldammer
https://twitter.com/StephGoldammer
12. August 2013

Huch, der Thread ist ja ziemlich ausgeartet.

Ich würd gerne das Gespräch umlenken und zitier mich mal selbst: “Es kann m.E. in Zukunft nur darum gehen, die (tonnenweise vorhandenen) Argumente so zu formulieren, dass man in die Esoterik-Szene hineinreicht bzw. hineinwirkt.”

Hat jemand eine Idee, wie das zu schaffen ist?
#109 PDP10
12. August 2013

@Steffmann:

“Du bist eloquent, ja. Aber ich sehe keine Substanz”

Kleine Korrektur:
Eloquent ist hier das falsche Wort.
Eloquenz hat nämlich in der Regel Substanz.

sfinxxens Postings sind nur Walls-Of-Text die bedeuten:

“Iiiich bin nicht so doof wie andere Menschen! Dä!”
#110 PDP10
12. August 2013

@Stephan Goldammer:

““Es kann m.E. in Zukunft nur darum gehen, die (tonnenweise vorhandenen) Argumente so zu formulieren, dass man in die Esoterik-Szene hineinreicht bzw. hineinwirkt.”

Hat jemand eine Idee, wie das zu schaffen ist?”

Gar nicht.

300 Jahre Aufklärung haben da offenbar nichts bewirkt. Oder vielleicht erleben wir gerade eine Art Roll-Back oder so.

Ich denke, das einzige das hilft ist noch mehr Aufklärung – als Angebot! NIcht als Mission oder sonstwie gearteter Zwang.

Das ist es ja gerade was nach Kant der Sinn der Aufklärung ist:
Das der Mensch sich aus selbtverschuldeter Unmündikeit befreit.

Das erreicht man IMHO weder durch missionierung noch durch gesetzliche Einschränkungen der Verbreitung von pseudowissenschaftlichen Weltbildern.

Ehrlich gesagt, möchte ich auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der so eine Art “Wahrheits-Kommission” darüber entscheidet an was die Leute glauben sollen.

Also Aufklärung.

Deshalb kann ich die Rants auch nicht mehr hören nach denen Florian gefälligst mehr über Astronomie und weniger über Esoterik schreiben soll.

Darüber zu schreiben ist wichtig!
#111 Chemiker
12. August 2013

@ Bloody Mary

Ich finde es verwerflich, Leuten die Freiheit zu verweigern, oder ihnen guten Rat zu versagen.

Das ging aber ganz und gar nicht aus Ihrem Post hervor, der auf mich ebenso unangenehm wie auf Dietmar und andere wirkte.

Ich habe damals dasselbe gesagt wie später. Nämlich, daß die Leute das Recht haben, ihre Entscheidungen selbst zu treffen (Sie haben mir dann (#20) vorgeschlagen, mir ein Loch in den Kopf bohren zu lassen, oder so ähnlich). Das gilt umso mehr, wenn es keine sichere Gewinnstrategie gibt.

Letzteres ist übrigens der Normalfall im medizinischen Gewerbe. Statistisch ist man natürlich mit wirksamen Medikamenten besser beraten als mit Placebos; aber im Einzelfall muß das nicht zutreffen. Der Patient ist aber naturgemäß nur an seinem Einzelfall interessiert. Da er mit den Folgen leben muß, ist seine Entscheidung für die Umwelt bindend.

Und jetzt sagen Sie mir bitte, was ich in meinem ersten Post so „unangenehm“ formuliert hätte.

Was meine Beobachtungen an Eso-gläubigen Freunden (meist Freundinnen) betrifft: Die nehmen Globuli gegen Erkältung (wahrscheinlich besser als Antibiotika, die viele Ärzte pauschal verschreiben) oder schwer definierbare Malaise; aber ich habe noch keinen getroffen, der gegen einen offenen Knochenbruch Catshit D666 versucht hätte.

Allerdings verstehe ich dann noch weniger Ihre Kritik an Florians Beitrag, denn genau darum geht es ihm ja.

Vielleicht interpretiere ich zuviel; aber die breite Aufmerksamkeit, die dem Thema von Florian und anderen Sciencebloggern geschenkt wird, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Erstens sind Patientenentscheidungen Privatsache (da scheinen wir beide ja übereinzustimmen), zweitens halte ich die Gesundheitsgefahren für recht gering.

Mein Hinweis auf Dosenfutter war übrigens ernstgemeint: Fehlernährung, besonders durch Fertigprodukte, ist ein wirklicher Massenkiller. Wer sich um die Volksgesundheit sorgt, findet hier ein fruchtbares Betätigungsfeld. Da genau das auf Scienceblogs nicht passiert, habe ich den Verdacht, daß „Nicht-Mögen“ der wesentlichere Grund ist.

Wer in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine legitime Entscheidung getroffen.

Nein, aus zwei Gründen: die Entscheidung trifft ausschließlich derjenige, dessen Leben es betrifft, also die Patientin, und nicht irgend jemand anders über seinen/ihren Kopf hinweg.

Genau das habe ich gesagt. Wie können Sie meine Aussage exakt wiederholen und ihr ein Nein, weil voranstellen?

@ Dietmar

@Chemiker und sfinxx: Sagt bescheid, wenn ihr fertig damit seit, es der Wissenschaft so richtig gezeigt zu haben. Dann ist der Kommentar-Thread vielleicht wieder frei für vernünftige Gespräche.

Das finde ich dann doch etwas verwirrend.
#112 para
12. August 2013

@Chemiker

“heftig” ist eine Wertung die du so unbegründet in den Raum geworfen hast. Das ein Artikel gegen etwas andere Worte gebraucht als rein deskriptive Artikel, ist banal.

Die Mehrzahl der angewandten Theorien der Medizingeschichte war kontraproduktiv, wirkungslos oder zumindest weniger wirksam als zu diesem Zeitpunkt prinzipiell technisch zugängliche Alternativen.

Und genau das hätte ich mal belegt. Nur zu erwähnen das es auch viel Schund gab, ist eine völlig andere Aussage.

P.S: Erkältung = Virusinfektion, es werden eben keine Antibiotika verschrieben, weil die gar nicht anschlagen würden. Erst bei einer Sekundärinfektion werden diese verschrieben.

@Frank Melle

Es würde der Diskussion schon helfen wenn du direkt anspricht wer im Kommentar gemeint sein soll uns worauf du dich bezieht.
#113 Adent
12. August 2013

@Chemiker

Vielleicht interpretiere ich zuviel; aber die breite Aufmerksamkeit, die dem Thema von Florian und anderen Sciencebloggern geschenkt wird, kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Also ich denke sie interpretieren da wirklich zuviel hinein, das würde dann unter den Fall der oben erwähnten Kausalketten fallen 😉
Die Reaktionen auf diese Artikel zeigen aber sehr deutlich, daß es offenbar nicht wenige Menschen gibt die pseudomedizinischen/pseudowissenschaftlichen Unsinn glauben und auch verteidigen.
Wie schon weiter oben gesagt, ich halte die Gefahr für nicht so gering und das es sowieso kein Argument ist auf geringe Gefahren zu verweisen oder andere Gefahren für höher einzuschätzen.

Wer in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine legitime Entscheidung getroffen.

Ich bin zwar nicht Bloody Mary, aber den Satz musste ich auch mehrfach lesen, bis ich raten konnte wen sie mit “Wer” und “Sie” meinten, bzw. das das ein und dieselbe Person sein soll, vielleicht liegt da das Missverständnis?
#114 Chemiker
12. August 2013

@para

Das ein Artikel gegen etwas andere Worte gebraucht als rein deskriptive Artikel, ist banal.

Wir sind uns also einig, daß es einen stilistischen Unterschied gibt. Gut.

Die Mehrzahl der angewandten Theorien der Medizingeschichte war kontraproduktiv, wirkungslos oder zumindest weniger wirksam als zu diesem Zeitpunkt prinzipiell technisch zugängliche Alternativen.

Und genau das hätte ich mal belegt. Nur zu erwähnen das es auch viel Schund gab, ist eine völlig andere Aussage.

Wenn eine Aussage die andere enthält, dann können beide nicht völlig verschieden sein.

Die Medizin hat im letzten Jahrhundert dramatische Fortschritte gemacht, nämlich gekoppelt an technische Innovation. Diagnosetechniken, OP-Methoden, Implantate, Impfungen etc. sind beispiellose Erfolgsgeschichten. Hier fällt auch der Vorwurf der Quacksalberei an frühere Therapien weg: vor 40 Jahren existierten die technischen Voraussetzungen nicht.

In anderen Bereichen sieht es weniger gut aus. Von psychiatrischer Lobotomie (die in den 60ern state of the art war, obwohl es heute jeden dabei gruselt) will ich gar nicht erst anfangen, weil die Psychiatrie ein Extrembeispiel ist; aber in den 10er-Jahren wurden wurden beispielsweise viele, auch populäre Medikamente (Tebonin fällt mir spontan ein) wegen erwiesener Wirkungslosigkeit vom Markt genommen, nach teilweise jahrzehntelanger Quacksalberei.

Ein weiteres Beispiel, diesmal aus persönlicher Erfahrung: Ich habe kürzlich in eine Erste-Hilfe-Fibel geblickt; wie bereits erwähnt, war ich als Zivildiener ein Jahr im Rettungs- und Krankentransport tätig. Die technischen Mittel sind dieselben geblieben, nur die Prozeduren sind andere.

Nur ein Beispiel von vielen: Vor 15 Jahren galt die strikte Regel, Herzmassage nur bei Kreislaufstillstand anzuwenden; heute reicht Atemstillstand als Kriterium aus. Damals wurde als absolute Wahrheit verkündet: Herzdruckmassage am schlagenden Herzen würde einen Stillstand auslösen. Haben sich Herzen verändert, oder reden wir hier von Modefarben der Saison? Eines muß ja wohl schlechter als das andere sein.

Und dann fallen mit noch die im 5-Jahres-Takt wechselnden Ernährungsempfehlungen ein. Dabei ist zwar sehr viel, was explizit Pseudowissenschaft ist (ich sage nur: Trennkost), aber über Fett und Kohlenhydrate und deren optimales Mengenverhältnis hört man auch aus Arztmund jedes Jahr was Neues. Warum soll ich zuhören, wenn ich doch sicher sein kann, daß die Wahrheit in zwei Jahren eine andere sein wird?

Vergleichen Sie das einmal mit einer funktionierenden Wissenschaft, z.B. der Astronomie: Auch wenn wir in 20 Jahren über die Sternentwicklung viel mehr wissen werden als heute, so bleiben uns die Hertzsprung-Russell-Diagramme doch erhalten bleiben. Alte Theorien überleben als Spezialfälle in ihren jeweiligen Gültigkeitsdomänen.

In der Medizin findet man dagegen häufig ein Kohärenzzeit von ein paar Jahren bis Jahrzehnten (je nach Disziplin), und danach ist alles neu.

Und damit sind wir plötzlich wieder on topic: Ich vermute, daß genau dieser Mißstand die Leute in die Fänge der Eso-Mafia treibt. Denn ein gemeinsames Charaktermerkmal der Bachblüten- und Zuckerkugelfreunde ist Mißtrauen gegenüber Autoritäten, und dieses Feindbild kann von manchen Ärzten offenbar gut bedient werden, die im Brustton der Überzeugung jährlich inkompatible Neuerungen verkünden. Oder zumindest so wahrgenommen werden.

(Ist natürlich komisch, daß genau dieselben Leute dann einen Hahnemann abonnieren, dessen Wort seit eineinhalb Jahrhunderten in Stein gemeißelt steht, und sich dabei als echte Rebellen gegen das pöhse Establishment fühlen)

P.S: Erkältung = Virusinfektion, es werden eben keine Antibiotika verschrieben, weil die gar nicht anschlagen würden. Erst bei einer Sekundärinfektion werden diese verschrieben.

Sie haben völlig recht, scheinen aber nicht zu wissen, daß die prophylaktische Verschreibung von Antibiotika gegen sekundäre Infekte nicht unüblich ist. Und ich rede nicht von Immunsupprimierten.

Was das für Probleme puncto Resistenzbildung aufwirft, brauche ich wohl nicht zu erörtern. Da sind Zuckerkügelchen IMHO das kleinere Übel.

Selbst erlebt: Banaler wenngleich heftiger Infekt, und ich mußte nolens volens ein paar Tage freinehmen (die Schreibtischnachbarn hatten mir unmißverständlich klargemacht, daß sie mich zwar als Kollegen, aber nicht als Virusbombe schätzten). Dazu war arbeitsrechtlich ein Arztbesuch nötig. Eigentlich kam ich mir wie ein Drückeberger vor, wegen so etwas in Krankenstand zu gehen, aber der Arzt schlug mir ernsthaft ein Antibiotikum vor, „damit keine Komplikationen auftreten“. Da ich es abgelehnt habe, kann ich Ihnen nicht sagen, aus welcher Wirkstoffgruppe es war.

@ Adent

Was die von Ihnen angesprochenen Kausalketten betrifft, so muß ich selbstkritisch anmerken, daß mir dieser Gedanke kürzlich auch gekommen ist, vor allem wegen des Echos hier.

Wer in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine legitime Entscheidung getroffen.

Ich bin zwar nicht Bloody Mary, aber den Satz musste ich auch mehrfach lesen, bis ich raten konnte wen sie mit “Wer” und “Sie” meinten, bzw. das das ein und dieselbe Person sein soll, vielleicht liegt da das Missverständnis?

Wie in dem Text erwähnt, handelte es sich ausschließlich um Frauen mit schweren, letztlich tödlichen Krebserkrankungen, die sich alle für eine leidenvolle und nutzlose Therapie entschieden haben. Aber ich gebe zu, für diese Formulierung gibt es wohl keinen Pulitzer-Preis.
#115 Adent
12. August 2013

@Chemiker
Um diesen Satz endgültig zu entschärfen schlage ich folgende kleine Änderung vor:
Eine Patientin, die in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosenquarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine für sich legitime Entscheidung getroffen.
#116 Chemiker
12. August 2013

@ Ardent

Danke. Ich werde Sie als Ghostwriter beschäftigen, wenn meine Diss so weit ist. 😉
#117 Adent
12. August 2013

@Chemiker
Zu dem letzten Post:

Selbst erlebt: Banaler wenngleich heftiger Infekt,

Das ist genauso eine Kausalkette, sie sagen von sich, das war ein banaler Infekt, ich intepretiere dazu, das sagen sie weil sie sowas schon öfter mal hatten und das ist immer/meist von allein weggegangen.
Nun gut, das kann so sein muß aber nicht und das wissen sie erst hinterher, vorher können Sie das vermuten nach dem Motto: Ach das ist schon nichts schlimmeres geht weg wie andere Infekte vorher auch (Kausalkette). Solange aber ungeklärt ist was sie da haben (welche Bakterien oder welchen Virus) ist das pure Spekulation, die unter Umständen bei Einnahme von HP-Mittelchen und einem nicht besser werden schlimm bis tödlich enden kann.
Und das ist genau das wozu der Mensch neigt, aus eigenen oder beobachteten Erfahrungen zu extrapolieren und dann manchmal zutreffende oder auch nicht zutreffende Kausalketten (das zeigt sich dann in der Regel erst nach dem Ereignis) herzustellen. Ohne diese Fähigkeit wären wir wohl nicht in der Lage gezielt zu agieren, weder mechanisch noch kognitiv. Und dabei kommt es dann in Fällen wo keine Kausalzusammenhänge vorliegen zu Fehlurteilen, das findet man überall ohne große Schuld des Urteilenden. Man sollte sich dessen nur bewußt sein und dies ist der Grund warum man zum Beispiel in meinem Zweig der Naturwissenschaft basierend auf einem Versuch ohne die entsprechenden Positiv- und Negativ-Kontrollen keine verwertbare Aussage machen kann, außer der, das der Experimentator geschlampt hat und ihn gefälligst mit Kontrollen wiederholt.
Das ist meine Interpretation dieser menschlichen Eigenschaft.
#118 Adent
12. August 2013

@Chemiker
Nein Danke habe genug selbst zu schreiben 😉
#119 Adent
12. August 2013

@Chemiker
Aber OT, genau solche Sätze kriegt der/die Studentin um die Ohren gehauen beim Korrektur lesen.
#120 Piepsi
12. August 2013

*subscribe*
#121 Physiker
12. August 2013

@Chemiker:

Wenn man heutzutage sogar im Pharmaziestudium den unsäglichen Schwachsinn namens Homöopathie lernen MUSS, dann kann irgendetwas mit dieser Gesellschaft nicht stimmen.

Das habe ich auch geschrieben. Allerdings mache ich nicht „die Gesellschaft“ verantwortlich, sondern würde da lieber von inkompetenten Politikern, lobbyierenden Pharmamultis oder beknackten Uni-Dekanen sprechen. Was davon zutrifft (wenn überhaupt), weiß ich natürlich nicht.

Ich glaube schon, das es inzwischen ein gesellschaftliches Problem gibt: Homöopathie ist so verbreitet und “salonfähig” geworden, dass sich die Bewegung selbst von Lobbyisten der anderen Seite, intelligenten Uni-Dekanen oder gar kompetenten Politikern nicht aufgehalten werden kann. Wenn ein grosser Teil der Bevölkerung Homöopathie verwendet und wertschätzt, werden intelligente Politiker das Thema meiden, wie der Teufel das Weihwasser – und das Pharmazie-Studium wird auch weiterhin populäre Quacksalberei beinhalten. Wenn Ärzte davon profitieren, ihren Patienten Homöopathie zu verschreiben, wenn Pharmakonzerne praktisch kostenloses Wasser und Zucker vergolden und zu Apothekerpreisen verkaufen können, und wenn alle Krankenkassen diesen Humbug (teilweise) finanzieren, dann ist sehrwohl ein gesellschaftliches Umdenken nötig.

Die Freiheit jedes einzelnen, sich für “Alternativ”-oder “Schulmedizin” zu entscheiden wie er gerne möchte, will doch hier niemand in Abrede stellen. Die grossen Aufreger, sind doch vielmehr
– die politischen(!) Vorgaben im Pharmaziestudium;
– dass die Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge eine nachgewiesenermassen wirkungslose Behandlung subventionniert;
– dass alternativmedizinische Produkte durch den vorgeschriebenen Verkauf in Apotheken geadelt werden, anstatt sie in jedem x-beliebigen Supermakt neben den Energie-Steinen einzureihen
– dass ich als Patient das Vertrauen in die überwiegende Mehrzahl an Ärzten verliere, weil sie nebenbei unseriöse IGeL-Angebote verbreiten.
#122 Chemiker
12. August 2013

@ Adent

Das ist genauso eine Kausalkette, sie sagen von sich, das war ein banaler Infekt, ich intepretiere dazu, das sagen sie weil sie sowas schon öfter mal hatten und das ist immer/meist von allein weggegangen.

Mir ist nicht ganz klar, was Sie sagen wollen. Den Arzt verteidigen, der nur nach 1 Minute Geplauder aus einer Entfernung von ein bis zwei Metern ein Antibiotikum vorschlug? Da würde ich widersprechen, das ist verantwortungslos.

Oder wollen Sie darauf hinaus, daß ich mit meiner Angewohnheit, als banal eingestufte Krankheiten sich selbst zu überlassen, ein gewisses Risiko eingehe? Ja, zugestanden. Ich halte es für minimal, aber natürlich haben Sie prinzipiell recht.

Solche Risiken sind unberechenbar. Dazu noch ein Zivi-Erlebnis: Im Nachbardorf entwickelte ein Teenager-Mädchen tagsüber Grippesymptome. Gegen Abend hatte sie Fieber und Nackenschmerzen, und ihre Mutter rief den Arzt an. Der meinte „Wenn es bis morgen nicht besser wird, soll sie zu mir kommen“. Das fiel dann aber aus, weil das Mädchen in der Nacht starb.

Meningokokken. Weitverbreitet, meist harmlos aber manchmal extrem dramatisch.

Aber welche Lehre soll man aus dieser gräßlichen Geschichte ziehen? Alle Fiebernden prophylaktisch unter Antibiotika zu setzen, kann es ja wohl nicht sein. Allein schon wegen der Allergiker, von Resistenzen ganz zu schweigen.

Ein früherer Arztbesuch hätte wahrscheinlich auch nichts gebracht; ich rede von einem 2000-Seelen-Dorf mit einer Handvoll praktischer Ärzten und einem winzigen Krankenhaus (Chir/Int, geschätzt weniger als 100 Betten) 25 Kilometer weiter. Zwei Stunden vor Feierabend geht da gar nichts.

Ich fürchte, an solchen Risiken führt kein Weg vorbei.
#123 Physiker
12. August 2013

@Chemiker:

[…] Den Arzt verteidigen, der nur nach 1 Minute Geplauder aus einer Entfernung von ein bis zwei Metern ein Antibiotikum vorschlug? Da würde ich widersprechen, das ist verantwortungslos.

Aus dem Bauch heraus, würde ich dem zustimmen – aber zu dieser Frage gibt es sicher haufenweise medizinische Fachliteratur… sollte eigentlich nicht besonders schwer sein, den aktuellen Stand der evidenzbasierten Medizin zu diesem Thema zu ermitteln. Um aber von diesem Off-topic-Detail wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen:
Es wäre meiner Meinung nach wünschenswert, wenn ich mich als Patient in unserem Gesundheitssystem darauf verlassen könnte, dass die Empfehlung des Arztes auf den evidenzbasierten Ergebnissen beruht. Leider ist das nicht der Fall, weil viele Ärzte selbst nach dem oben diskutierten verqueren Argument “Wer heilt hat Recht” vorgehen.
#124 para
12. August 2013

@Chemiker

Stilistischer Punkt durch- ok.
Die Sache mit der Quacksalberrei ist nach wie vor so nicht richtig. Ich wiederhole, weil es falsche Behandlungen gab (was niemand bestreitet), bedeutet dies eben nicht das die auch die Mehrzahl der Behandlungsmethoden ausgemacht haben.

Eine vorsorglliche Verschreibung von Antibiotika kommt vor, ist aber abhängig vom Patieten, d.h. da zählen Faktoren wie Altersgruppe, Beruf, Vorgeschichte rein. Mit Sonderfällen lässt sich nicht gut argumentieren.
#125 Bloody Mary
12. August 2013

@Adent

Um diesen Satz endgültig zu entschärfen schlage ich folgende kleine Änderung vor:
Eine Patientin, die in einer solchen Situation sagt, sie würde lieber Rosen¬quarz streicheln und ihr letztes Jahr genießen, hat eine für sich legitime Entscheidung getroffen.

Danke für den Deeskalationsversuch.
Bedauerlicherweise kann ich Dir nicht folgen, da er die hinterfotzige Unterstellung @Chemikers an @Florian, dieser würde das Recht eines Patienten auf Selbstbestimmung in Frage stehen wollen, unterstützt.

Entgegen Chemikers Lügen hat niemand dieses Recht in Frage gestellt.

Wenn ein unheilbar kranker Mensch sich auf fundierter Informationsbasis dafür entscheidet, in seiner Sterbephase anderen als Goldmine zu dienen und sich mit Lügen einlullen zu lassen, dann ist das zu respektieren. Und zwar so selbstverständlich, dass es nicht extra betont werden muss.
#126 Bloody Mary
12. August 2013

@Chemiker

Ich habe damals dasselbe gesagt wie später. Nämlich, daß die Leute das Recht haben, ihre Ent¬scheidungen selbst zu treffen

Prüfen wir die Stichhaltigkeit dieser Aussage anhand aller uns vorliegenden Texte:

Zunächst unterzieht sich @Florian der nach wie vor mit sehr viel Mühe und Ärger verbundenen Arbeit, das zarte Pflänzchen der Aufklärung zu gießen. Er tut das keineswegs, weil er etwa masochistisch wäre oder einfach zu viel Freizeit hätte, sondern weil er jedem eine Entscheidungsbasis (= Wissen) vermitteln möchte, von der aus überhaupt erst mündige Entscheidungen getroffen werden können.

Was tun Sie (s. # 17)?
1. Schritt- mit Dreck werfen:
Sie versuchen, seinen argumentreichen Einsatz zur „heftigen Polemik“ und zum irrelevantem topic (Dosenfutter sei angeblich diskussionswürdiger) herabzuwürdigen.

2. Schritt – sich in Positur werfen:
Sie konfrontieren Sie uns merkwürdig großspurig mit der Aussage, schon alles über HP zu wissen (tatsächlich ist es diese „Information“, die durch völlige Irrelevanz besticht).

3. Schritt – wahrheitswidriges, menschenverachtendes Runterspielen von Krankheitssymptomen und der von okkulten Behandlungsmethoden ausgehenden Gefahr:
Sie verkünden die HP rechtfertigend „Medizin [sei] zu allen Zeiten mehr Quacksalberei als sonst etwas gewesen, und dass HP-Patienten eh nur unter „eingebildeten Leiden (solche dominieren die westliche Welt)“ zu leiden hätten.

Letztere Behauptung bekräftigen Sie in einem Folge-Post noch mal, müssen dort allerdings zu erkennen geben, dass es eben nichts anderes als das ist: eine pure (ziemlich bösartige) Behauptung. Passt auch irgendwie nicht zu Ihrem Beispiel der unheilbar kranken Krebspatientin, nicht wahr?

4. Schritt – niederträchtige Verdrehung von Florians Aussagen ins genaue Gegenteil:
Mit „Wenn man an die Mündigkeit von Menschen glaubt, dann muß man ihnen auch das Recht zugestehen, in privaten Angelegenheiten irrational oder sogar kontraproduktiv zu handeln.“ versuchen Sie zu suggerieren, es ginge unserem Hausherrn darum, anderen das Recht auf freie Entscheidung abzusprechen.

5. Schritt – Opferrolle beanspruchen
Nachdem @Dietmar Sie demaskierte (und ich Ihnen einen der von Ihnen so verteidigten, alternativmedizinischen Eingriffe empfahl), meinten Sie, anstatt Argumenten wieder einmal Klagen über mangelnde Höflichkeit vorbringen zu müssen.

Weitaus „unhöflicher“ ist Ihr niederträchtiges, unlauteres Agieren. Könnte einen glatt auf die Idee bringen, dass Diss‘ sich von dissen ableiten ließe.
#127 Adent
12. August 2013

@Chemiker
Das ist kein Wunder, daß sie das nicht verstehen, weil ich sie in dem Fall mit der Sphinx und ihrer Aussage in #67 respektive 71 verwechselt habe. Das war eindeutig mein Fehler, sfinnx bezweifelt nämlich dort Kausalketten und deren Einfluß auf den Menschen. Mein ganzer Post war also fehlgerichtet, sorry für diese Verwirrung!
#128 Chemiker
12. August 2013

@ Adent

Ehrlich gesagt, habe ich so etwas Ähnliches vermutet. Ich hatte die Beiträge von sfinnx (?) nach einer 4-Zeilen-Kostprobe nicht mehr weiter verfolgt, also kann es da kaum einen Zusammenhang geben.

Kleine Verwirrungen können in so einem Thread schon mal auftauchen.
#129 Chemiker
12. August 2013

@ Bloody Mary

Eigentlich wollte ich wissen, warum HP (die ich nach wie vor patientenseitig für ein minderes Problem halte) hier auf so unverhältnismäßig viel Emotion stößt.

Danke, daß Sie das für mich geklärt haben. In Ihrem vor Liebenswürdigkeit strotzenden Endposting unterstellen Sie mir ernsthaft, „alternativmedizinische Eingriffe zu verteidigen“, obwohl ich deren Unwirksamkeit mindestens fünfmal betont habe.

Zum Unterschied von Ihnen schreie ich aber nicht „Lüge“, „hinterfotzig“, „bösartig“, „menschenverachtend“ oder „niederträchtig“, denn ich erkenne funktionellen Analphabetismus, wenn ich Ihn erleben muß.

Rudelbeißen muß ein schönes Hobby der intellektuellen Unterschicht sein, und das begründet dann wohl auch die Emotionalität dieser „Diskussion“.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Montagabend.
#130 Wahrheitsliebender
12. August 2013

Eine Anmerkung zur Homöopathie aus eigener Erfahrung:

Zu meiner Person:

Ich bin Anfang 30 und männlichen Geschlechts.

Außer 1000 IE Vitamin-D täglich (weil ich sehr viel Zeit in Innenräumen verbringen muss und Hauttyp 1 bin) nehme ich seit ca. 10 Jahren keinerlei Medikamente und auch keine “Medikamente” mehr zu mir.

Die letzten 10 Jahre habe ich aber auch wohl Glück gehabt, keine zu brauchen.

Vielleicht ist aber auch die Kombination aus Genetik, Bewegung und für mich richtiger Ernährung dafür zum Teil verantwortlich. Nun ja, das nur am Rande.

Zum Thema:

Vor ca. 12 Jahren nahm ich mal gegen eine Erkältung ein homöopathisches Präparat, was mir damals meine Mutter ans Herz legte, weil sie meinte, dass es ihr geholfen hat.

Damals nahm ich ebenfalls noch Multivitaminpräparate, d.h. eine Universal-Tablette, die angeblich alle relevanten Stoffe enthält. (Auch davon bin ich unlängst los gekommen, denn diese Multivitaminpräparate sind bestenfalls nutzlos und bei Mangelerscheinungen sollte man doch gezielt Hilfe suchen.)

Obwohl nichts davon in der Packungsbeilage stand, verwendete ich dieses homöopathische Erkältungsmittel damals eben zusammen mit dem Multivitaminpräparat und die Folgen waren sehr sehr heftige Kopfschmerzen.

Dieses mag wohl auf irgend etwas zurück zu führen sein, was im homöopathischen Präparat als “funktionellem” Beistoff enthalten war.

Es kann natürlich auch purer Zufall gewesen sein, aber ich habe sehr sehr selten Kopfschmerzen und das jedenfalls war meine bislang einzige Erfahrung mit einem homöopathischen Präparat.

Diese Erfahrung hat mich geprägt!… und zudem meine Neugier geweckt, was Homöopathie eigentlich ist.

Die Erkältung habe ich dann übrigens ganz ohne Medikamente auskuriert, sofern man Kräutertee und Kräuterbonbons nicht dazu zählen möchte. Ging ganz gut.

Der Placebo-Effekt von Globuli ist für mich absolut nachvollziehbar, so wie der Glaube an Inhalte von Religionen.

ABER, um es etwas flapsig zu formulieren:

Beides kommt für mich absolut nicht in die Tüte, dank guter Informationslage.

Mein Dank geht ans Internet und an diverse Publikationen. 🙂
#131 Bloody Mary
12. August 2013

@Chemiker

Eigentlich wollte ich wissen, warum HP (die ich nach wie vor patientenseitig für ein minderes Problem halte) hier auf so unverhältnismäßig viel Emotion stößt.

Sag bloß, EIGENTLICH.
Was hinderte Sie nur während des ganzen Diskussionsverlauf daran, das mitzuteilen?

Und Sie agitieren schon wieder: @Florians Beitrag war an Sachlichkeit kaum zu überbieten. Mit Ihrer Giftmischerei haben Sie dann aber doch noch Schwung in die Sache gebracht sowie das Ganze vom Ausgangsartikel weg hin auf Ihre eigenen Themen umgelenkt.

<In Ihrem vor Liebenswürdigkeit strotzenden Endposting

Weshalb ein aufgeblasener Lügenbold wie Sie beharrlich darauf besteht, jedermann sei ihm ganz besondere Liebenswürdigkeit schuldig, fällt vermutlich unter die Schweigepflicht des Sie behandelnden Arztes.

Wenn Sie wieder versuchen sollten, einen der Blogger zu diskreditieren und dessen Thema umzudeuten bzw. abzuwürgen, werden ich wieder auf diesen Sachverhalt hinweisen, seien Sie dessen gewiß.
#132 G.K.
12. August 2013

Irgendwie bedauerlich, dass Hahnemann nach seinen Selbstversuchen mit der Chinarinde und weiteren Drogen-Substanzen die Kurve nicht mehr gekriegt hat und in eine Märchenwelt abgedriftet ist. Er hätte der Hofmann (Entdecker des LSD) des 18. Jh. werden können.

Seine Kritik an den brachialen Methoden der Medizin zu dieser Zeit war mehr als nur berechtigt.

Um der Gefahr der Vergiftens zu entgehen, hat er folgerichtig die Idee des Potenzieren, des Verdünnens entwickelt. Was ja auch verständlich war, denn zB Arsen in einer kleineren oder kleinsten Menge zu sich zu nehmen, würde noch keinen exitus bewirken.

Es ist interessant, aber an diesem Punkt kommt in der Hahnemannschen Lehre der “geistige Faktor” zum Zuge, der ein anderes Weltbild voraussetzt, als eben unser heutiges.

In dieser vollends phantastisch gewordenen, homöopathischen Welt gehört es dazu, dem Trägermedium, sei es Wasser oder Alkohol irgendwelche mysteriöse Speicherfähigkeit zuzuschreiben.

Womit wir wieder beim Weihwasser-Spritzen angelangt wären …
#133 Chemiker
12. August 2013

@ Physiker

Ja, in gewisser Weise schließt die Esoterik die Lücke, die durch das Absterben der Religion entstanden ist, und durchdringt die Gesellschaft. Das fällt besonders in Berlin extrem auf.

Aber der Beweis eines Schadens muß für mich erst noch erbracht werden. Klar kostet es Geld, aber das trifft auch bei echten Medikamenten zu, und wir wissen wie sehr die überteuert sind. Wenn jemand lieber Placeboeffekt als Wirkstoffe hat, sollte das letztlich ein Nullsummenspiel sein.

Natürlich setze ich immer voraus, daß ein beträchtlicher der Medikamente ohnehin sinnlos verschrieben werden. Dafür werde ich hier sehr angefeindet, aber es gibt schon Hinweise darauf. So könnte man alle Medikamente, die ungebraucht entsorgt werden, problemlos durch Globuli ersetzen (Greenpeace schreibt, das wären 10 bis 20% oder 5 Mrd €), dort machen sie bestimmt keinen Schaden.

Meine Erfahrungen mit deutschen Ärzten zeigen, daß die ziemlich verschreibefreudig sind. Ich hatte einmal ein angeknackstes Handgelenk, das mit einer Schiene ruhiggestellt wurde; aber der Arzt wollte mir unbedingt ein Schmerzmittel mitgeben und ließ sich nicht vom Ausstellen des Rezeptes abhalten; ich mußte das Rezept mitnehmen und draußen entsorgen. Hätte auch gerne etwas Homöopathisches sein dürfen. 😉

Dazu kommen dann noch all diese chronischen Unpäßlichkeiten, gegen die die Medizin ohnehin keine wirklich guten Waffen hat; da ist, entsprechende Geisteshaltung beim Patienten vorausgesetzt, Placebos vielleicht sogar wirklich effizienter.

Genau gegen solche minderschweren und schlecht definierbaren Krankheiten wird Homöopathie massenhaft eingesetzt. Und da kann sie schon deshalb keinen großen Schaden anrichten, weil sich solche Krankheitsbilder nur langsam ändern und der Patient also genug Zeit hat, bei Mißerfolg die Schiene zu wechseln.

Das wirft natürlich die Frage auf, warum sich der Placeboeffekt bei unwirksamen Medikamenten stärker auswirkt als bei wirksamen, warum also wirksame Medikamente nicht von ihm profitieren können. Das wäre vielleicht einmal ein Forschungsthema “Tapping the Free Source: Mobilization of Placebo Forces in the Context of EBM”

– die politischen(!) Vorgaben im Pharmaziestudium;
– dass die Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge eine nachgewiesenermassen wirkungslose Behandlung subventionniert;
– dass alternativmedizinische Produkte durch den vorgeschriebenen Verkauf in Apotheken geadelt werden, anstatt sie in jedem x-beliebigen Supermakt neben den Energie-Steinen einzureihen
– dass ich als Patient das Vertrauen in die überwiegende Mehrzahl an Ärzten verliere, weil sie nebenbei unseriöse IGeL-Angebote verbreiten.

Der erste Punkt findet meine volle Zustimmung. Die anderen finde ich übertrieben. Wie ich mehrfach hingewiesen habe, sind wirkungslose Therapien innerhalb der „Schulmedizin“ alte Tradition; es hilft nix, sich darüber aufzuregen, jetzt wissen wir nur, daß; in zwanzig Jahren werden wir wissen welche

Der Gesamtanteil der HP am Medikamentenmarkt berträgt lt. Wikipedia 1% (4% an Verpackungs-einheiten, beides 2008). Das ist eine Petitesse. Als Programmierer weiß ich, daß man beim Optimieren an den großen Brocken beginnen muß, wenn man eine Verbesserung erreichen will.

Das letzte Argument hat wieder ein bißchen für sich; aber Sie können sich den Arzt ja aussuchen.

Den Arzt verteidigen, der nur nach 1 Minute Geplauder aus einer Entfernung von ein bis zwei Metern ein Antibiotikum vorschlug? Da würde ich widersprechen, das ist verantwortungslos.

Aus dem Bauch heraus, würde ich dem zustimmen – aber zu dieser Frage gibt es sicher haufenweise medizinische Fachliteratur… sollte eigentlich nicht besonders schwer sein, den aktuellen Stand der evidenzbasierten Medizin zu diesem Thema zu ermitteln.

Wir scheinen uns einig zu sein, daß die Verschreibungswut dieses Arztes ein bißchen unkoscher aussieht. Gut.

Aber ich glaube, daß sie dem Zauberwort „evidenzbasiert“ auf den Leim gegangen sind. Wenn Sie wirklich Physiker sind, dann dürfen Sie da nicht an 5σ wie beim CERN denken.

Ich habe den Eindruck, das ist mehr Politik und Tradition als sonstwas. Sonst wäre es ja nicht möglich, daß in verschiedenen Ländern verschiedene Standards gelten und die sich alle paar Jahre ändern.

Können ja nicht alle gleichzeitig Recht haben, wenn wir die genetische Einheitlichkeit der Patienten voraussetzen. „Evidenz“, die durch eine Kommission geht, ist ein politischer Kompromiß, oder eine marktabschottende Wirtschaftsförderung, oder kulturelle Brauchtumspflege, aber bestimmt kein wissenschaftliches Resultat.

(Hmm, das hätte ich vielleicht etwas vorsichtiger formulieren können, aber das Internet geht hier demnächst schlafen, da schicke ich es lieber ab und sage dazu, daß vielleicht ein Hauch rhetorischer Hyperbel in den letzten beiden Absätzen stecken könnte)
#134 Physiker
12. August 2013

@Chemiker:

Eigentlich wollte ich wissen, warum HP (die ich nach wie vor patientenseitig für ein minderes Problem halte) hier auf so unverhältnismäßig viel Emotion stößt.

Ich kann nicht für andere reden, habe selbst aber sehr negative Erfahrungen mit “Alternativmedizin” gemacht und halte sie deshalb keineswegs für ein minderes Problem. Ein Paar Beispiele:

– sehr Problematisch ist das Thema Alternativmedizin bei Kindern, denn diese können eben nicht selbst entscheiden. Das hier ist ein extremes Beispiel, ich musste in meiner Kindheit aber auch üblen Pfusch über mich ergehen lassen… das Schlimme daran ist: die Betroffenen werden nicht wahrgenommen/nicht gehört – und die Eltern sind meist, selbst wenn das Kind unter der “alternativen Behandlung” (d.h. häufig gar keine Behandlung) leidet, trotzdem noch von einer positiven Wirkung überzeugt.

– Da sucht man ewig nach einem Arzt mit einer relativ häufigen Spezialisierung, der keine Homomöopathie anbietet, weil man sich konventionell behandeln lassen möchte und findet sogar einen Arzt der gleichzeitig Diplomchemiker ist. Ein Naturwissenschaftler – ausgezeichnet! Und Überraschung! Beim ersten Besuch in dessen Praxis findet man einen Flyer zur dort angebotenen Bioresonanztherapie (siehe Wiki). Entweder der Arzt ist ein Heuchler (denn als Chemiker, kann kennt man die Quantenmechanik und weiss, dass Bioresonanztherapie esotherischer Müll ist) oder er glaubt diesen Irrsinn. In beiden Fällen hab’ ich zu einem solchen Arzt jedenfalls kein Vertrauen. Der Punkt ist der: Wenn Anhänger von Pseudomedizin die Freiheit haben, sich so behandeln zu lassen, dann will ich aber auch die Freiheit, mich konventionell behandeln zu lassen – und das wird in einigen Bereichen zunehmend schwieriger. Versuchen Sie mal eine Krankenkasse zu finden, die keine “Alternativmedizin” anbietet!

– Ich gehe mit einer Person zum Arzt, weil diese eine schmerzende Tischtennisball-grosse Schwellung an der Hand hat. Der Arzt verschreibt eine homöopathische Salbe. Ich finde das sadistisch.
#135 Kallewirsch
12. August 2013

@Chemiker

Eigentlich wollte ich wissen, warum HP (die ich nach wie vor patientenseitig für ein minderes Problem halte) hier auf so unverhältnismäßig viel Emotion stößt.

Solange sich Homöopathen an Wohlstandskrankheiten halten würden, hätte ich ehrlich gesagt auch kein Problem damit. Schlaflosigkeit, da und dort mal ein Bauchzwicken, dem Baby beim Zahnen helfen, von mir aus (auch wenn ich es nicht gut heiße).

Aber: Die Sache ist ja nicht so. HP behaupten ja vollmundig auch schwerwiegende Krankheiten gut behandeln zu können. Und da ist dann der Ofen aus.

Was mich weiter stört: HP sind nicht ehrlich. Weniger als 1/4 der Globuli-Schlucker wissen, was es mit Globuli wirklich auf sich hat. Die denken “irgendwas mit Pflanzen. Pflanzen, das kann ja nicht so schlecht sein, meine Oma hat auch für alles einen Tee gehabt”. Die HP tun einen Teufel, um die Leute aufzuklären.

Das andere Problem ist: Die Krankenkassen sollen das Anamnese-Geld lieber den Ärzten geben, damit sich die mehr Zeit für ihre Patienten nehmen können. Aber dort fehlt das Geld an allen Ecken und Enden. Auf der einen Seite haben wir zu wenig Geld, um richtigen Mediziner eine zeitlich angemessene Behandlung zu bezahlen, auf der anderen Seite schmeissen wir es Zuckerlverkäufern hinterher.
#136 Kallewirsch
12. August 2013

Wenn jemand lieber Placeboeffekt als Wirkstoffe hat, sollte das letztlich ein Nullsummenspiel sein.

Nicht, wenn dadurch eine tatsächlich wirksame Behandlung verzögert wird und dadurch die Folgekosten weit höher sind, als sie bei normalen rechtzeitigem Arztbesuch gewesen wären.

Meine Erfahrungen mit deutschen Ärzten zeigen, daß die ziemlich verschreibefreudig sind.

Da bin ich nicht ungeneigt, dir in gewissem Masse zuzustimmen. Allerdings ist die Situation auch so, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Gesellschaft erwartet, etwas verschrieben zu bekommen. Für einen Arzt ist es oft gar nicht mehr so einfach zu sagen: Da brauchen wir nichts tun, geht von alleine weg.
#137 Basilius
Nyaruratohotepu
12. August 2013

Also irgendwie bin ich derzeit immer etwas spät mit meinen Kommentaren, aber was soll’s…
@Dietmar

und ich gebe Dir gerne zu, dass es Kommentatoren gibt, die weit sachlicher bleiben, als ich (Alderamin, Basilius beispielsweise).

Danke für die Blumen.
^_^

@Chemiker
Hat mit der eigentlichen Diskussion wenig zu tun, aber stehen lassen wollte ich das auch nicht so einfach:

Fehlernährung, besonders durch Fertigprodukte, ist ein wirklicher Massenkiller. Wer sich um die Volksgesundheit sorgt, findet hier ein fruchtbares Betätigungsfeld.

Gibt es da irgendwelche objektiv nachvollziehbaren Belege für diese Behauptung oder dient das doch nur der Ablenkung?

Erstens sind Patientenentscheidungen Privatsache (da scheinen wir beide ja übereinzustimmen), zweitens halte ich die Gesundheitsgefahren für recht gering.

Und könnten Sie bitte erklären, warum bei dem “Massenkiller” Fertigprodukte erstens nicht ebenso zutrifft, und warum zweitens so angeblich sicher nicht? Ich halte die Gesundheitsgefahren durch Dosenfutter nämlich für erstens eine Privatentscheidung und zweitens auch recht gering.
0_0
#138 Physiker
12. August 2013

@Chemiker:

Wie ich mehrfach hingewiesen habe, sind wirkungslose Therapien innerhalb der „Schulmedizin“ alte Tradition; es hilft nix, sich darüber aufzuregen, jetzt wissen wir nur, daß; in zwanzig Jahren werden wir wissen welche […]

Ich stimme Ihnen zwar in allen anderen Anliegen (insbesondere dem Medikamentenmissbrauch) zu, aber Ihre Argumentation zur “Quacksalberei” in der Medizin (die zwar oben wegen eines Formatierungsfehler nicht vollstädig ist, aber gut in Ihren anderen Kommentaren verständlich wurde) halte ich – Verzeihung – für unwissenschaftlich. Unser Verständnis von (Natur-)Wissenschaft geht davon aus, dass wir keine unumstösslichen Wahrheiten kennen. Weder in der Physik, noch in der Chemie und natürlich auch nicht in der Medizin. Ihrer Aufzählung zu den Irrtümern in der Medizin liesse sich problemlos eine Liste der Irrwege in der Physik gegenüberstellen (Phlogistontheorie, Äther, etc. – alles grottenfalsch). Naturwissenschaftliches Vorgehen (oder evidenzbasiertes Vorgehen in der Medizin) zeichnet sich dadurch aus, dass wir uns an den aktuellen Wissensstand halten, weil dies das beste ist, was uns momentan zur Verfügung steht. Gleiches gilt für die Medizin. Wenn sich herausstellt, dass ein Medikament wirkungslos ist, oder der Schaden grösser als der Nutzen ist, dann wird das Medikament eben nicht mehr benutzt/verschrieben und stattdessen ein neueres Medikament. Die von Ihnen genannte Herzdruckmassage sollte man gemäss den neuesten Erkenntnissen ausführen, weil es wohl Statistiken gibt, die belegen, dass so am meisten Menschen geholfen wird. Und wenn sich die Erkenntnisse ändern, dann nennt man das Fortschritt. Niemand behauptet, dass der derzeitige Wissensstand perfekt ist, aber er ist eben besser als alles andere (und insbesondere besser nicht-evidenzbasierte Methoden).

Übrigens sollten Sie mal einen Blick in medizinische Fachpublikationen werfen. Ohne aufwendige Statistik geht da gar nichts. Und wenn aus ethischen Gründen keine 5-Sigma zur Verfügung stehen, dann tut’s auch weniger.
#139 Desolace
12. August 2013

@#134:
Woah, bei dem Link ist mir ein bisschen schlecht geworden vor lauter Mitleid und Wut. Wie kann man seinem Kind gegenüber nur so “ignorant” sein, dass man sowas nicht schon viel früher bemerkt (und sofort gehandelt!) hat??

Ich bin nicht schnell zu entmutigen, aber bei meinen eigenen Kindern werde ich doch etwas schwach

Da krieg ich das kalte Kotzen (Verzeihung…) bei soviel Fadenscheinigkeit *aufreg*
#140 Desolace
12. August 2013

Hupps, da ist wohl was mit dem Zitieren schiefgelaufen (ich dachte ich hätte mir das richtig gemerkt *schäm*)
“Ich bin nicht schnell zu entmutigen, aber bei meinen eigenen Kindern werde ich doch etwas schwach” ist natürlich ein Zitat!
#141 Chemiker
12. August 2013

Solange sich Homöopathen an Wohlstandskrankheiten halten würden, hätte ich ehrlich gesagt auch kein Problem damit. Schlaflosigkeit, da und dort mal ein Bauchzwicken, dem Baby beim Zahnen helfen, von mir aus (auch wenn ich es nicht gut heiße).

Ich halte das auch für die überwältigende Mehrzahl der HP-Anwendungen in Deutschland. Quelle: Erfahrung mit Gläubigen. Es wirkt mehr oder minder (und viel besser sind echte Medizinen bei solchen Beschwerden auch nicht), und es belastet nicht die Leber. Alles bestens.

Aber: Die Sache ist ja nicht so. HP behaupten ja vollmundig auch schwerwiegende Krankheiten gut behandeln zu können. Und da ist dann der Ofen aus.

Das behaupten sie zwar, aber das nehmen selbst die Gläubigen nicht ganz ernst. Da werden dann meist irgendwelche konventionellen Allopathika geschluckt, und zur Beruhigung des alternativ–rebellisch–pharmamultikritischen Ich noch ein Globulus zur Reinigung von all dem bösen Gift zerkaut. Am Ende hängen die Leute dann doch am Leben.

Natürlich lassen sich dazu irgendwann Gegenbeispiele finden. Aber das müßte man fairerweise mit den jährlichen Kunstfehlern, Organisationsschwächen und Fehldiagnosen im konventionellen Medizinbetrieb gegenverrechnen. Und dann sind wir wieder bei der Petitesse.

Anderswo ist das anders. Hier in Indien stehen an jeder Straßenecke “homeopathic clinics“ (eine Klinik ist hier eine größere Arztpraxis, kein Krankenhaus). Und das ist insoferne ätzend, als Medizin hier eine Kostenfrage ist, und die Homöopathie billiger ist als eine Privatklinik (mit vernünftigem Arzt). Und die staatlichen Spitäler sind zwar billig aber…

Was mich weiter stört: HP sind nicht ehrlich. Weniger als 1/4 der Globuli-Schlucker wissen, was es mit Globuli wirklich auf sich hat. Die denken “irgendwas mit Pflanzen. Pflanzen, das kann ja nicht so schlecht sein, meine Oma hat auch für alles einen Tee gehabt”. Die HP tun einen Teufel, um die Leute aufzuklären.

Das überzeugt mich gar nicht, weil es auf die Allopathie genauso zutrifft. Wieviele Patienten kennen den Unterschied zwischen einem Gyrasehemmer und einem β-Lactam? Und wieviele Ärzte erklären das?

Die HP-Fans, die ich so kenne, stammen meist aus dem Yuppie-Milieu. Die sagen, HP ist „irgendetwas mit Schwingungen“. Besser könnte ich es auch nicht formulieren. 😉

Die meisten wissen nicht, daß Aconitum eine Pflanze ist, und schon gar nicht, welche.

Das andere Problem ist: Die Krankenkassen sollen das Anamnese-Geld lieber den Ärzten geben, damit sich die mehr Zeit für ihre Patienten nehmen können.

Das wäre so toll wie Ostern und Weihnachten zusammen. Und ebenso wahrscheinlich.

Mal ehrlich, das deutsche Gesundheitssystem ist wirklich verfahren. Hoher Standard, sehr ineffizient, schweineteuer, unsolidarisch. Als ich aus AT nach DE gezogen bin, hat mich fast der Schlag getroffen.

Wenn jemand lieber Placeboeffekt als Wirkstoffe hat, sollte das letztlich ein Nullsummenspiel sein.

Nicht, wenn dadurch eine tatsächlich wirksame Behandlung verzögert wird und dadurch die Folgekosten weit höher sind, als sie bei normalen rechtzeitigem Arztbesuch gewesen wären.

Stimmt, aber ich gehe immer von dem aus, was ich „eingebildete Krankheiten“ nannte und was Du viel diplomatischer als „Wohlstandskrankheiten“ bezeichnest (ich werde mir für die Zukunft den Term von Dir ausleihen, wenn Du nichts dagegen hast).

Meinen Claim, daß diese die überwälltigende Mehrheit der HP-Anwendungen stellen, kann ich dummerweise nicht belegen, zumindest jenseits persönlicher Anekdoten mit sehr schiefer Stichprobenauswahl. Diese argumentative Schwäche muß ich leider eingestehen.

Diese Beschwerden haben es an sich, daß sie sich wenn überhaupt nur langsam verschlechtern und dem Patienten daher viel Zeit lassen, einen Arztwechsel durchzudenken. Da ist das Schadenspotential überschaubar.

Allerdings ist die Situation auch so, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Gesellschaft erwartet, etwas verschrieben zu bekommen. Für einen Arzt ist es oft gar nicht mehr so einfach zu sagen: Da brauchen wir nichts tun, geht von alleine weg.

Erwartungsweltmeister. 😉

Bei den hohen Gebühren ist es ja auch nachvollziehbar, daß der Patient Gegenleistung erwartet. Auch wenn das einen Circulus vitiosus antreibt.

Und der Arzt ist natürlich auch ein armer Hund, weil er hin- und hergerissen ist zwischen den Wünschen, zufriedene Kunden zu haben, die Kasse klingeln zu hören und objektiv gute Arbeit zu leisten.
#142 Chemiker
12. August 2013

@ Physiker

Unser Verständnis von (Natur-)Wissenschaft geht davon aus, dass wir keine unumstösslichen Wahrheiten kennen. Weder in der Physik, noch in der Chemie und natürlich auch nicht in der Medizin. Ihrer Aufzählung zu den Irrtümern in der Medizin liesse sich problemlos eine Liste der Irrwege in der Physik gegenüberstellen (Phlogistontheorie, Äther, etc. – alles grottenfalsch). Naturwissenschaftliches Vorgehen (oder evidenzbasiertes Vorgehen in der Medizin) zeichnet sich dadurch aus, dass wir uns an den aktuellen Wissensstand halten, weil dies das beste ist, was uns momentan zur Verfügung steht.

Richtig. Aber wie FF in zahllosen Blgartikeln hier ganz richtig erklärt hat: In einer funktionierenden Wissenschaft dreht man sich nicht über Nacht um 180 Grad.

Die klassische Mechanik funktioniert für Planeten. Da ändern Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht bzw. nicht viel daran, und für die Stringtheorie oder was auch immer die Zukunft bringt, wird das genauso gelten. Diese Art von Konsistenz erreichte die Medizin in der Vergangenheit niemals, und ich sehe keinen Grund, warum sie es heute plötzlich sollte.

Die Physik hat lang dafür gebraucht, und vorher ging es auch auf und ab. Aber jetzt hat sie (wahrscheinlich permanent) einen Zustand an Verläßlichkeit erreicht, von dem die Medizin nur träumen kann: Neues kommt am Rande dazu, nicht in der Mitte.
#143 tina
12. August 2013

Was mich weiter stört: HP sind nicht ehrlich. Weniger als 1/4 der Globuli-Schlucker wissen, was es mit Globuli wirklich auf sich hat. Die denken “irgendwas mit Pflanzen. Pflanzen, das kann ja nicht so schlecht sein, meine Oma hat auch für alles einen Tee gehabt”. Die HP tun einen Teufel, um die Leute aufzuklären.

Genau diese Erfahrung habe ich auch immer wieder mit Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden: Viele wissen gar nicht, um was es sich dabei überhaupt handelt. Dass ihnen Pillen OHNE Wirkstoffe teuer verkauft werden und nicht etwa “gesunde pflanzliche Produkte” (was auch immer das dann sein sollte).

Ich finde, es ist ein Skandal, dass die Homöopathie dadurch aufgewertet wird, dass die Globuli gleichberechtigt zu richtigen Medikamenten in Apotheken verkauft werden und dass sie von echten Ärzten verschrieben werden.
Homöopathie erhält dadurch ein seriöses Image – das sie überhaupt nicht verdient hat – und kann von Laien nicht immer sofort und ohne weitere Informationen als Scharlatanerie erkannt werden.

Und genau deshalb bin ich auch von der Notwendigkeit und
Wirksamkeit von Aufklärung (wenn auch mühsam) überzeugt.
#144 para
12. August 2013

@Chemiker

Die klassische Mechanik funktioniert für Planeten. Da ändern Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht bzw. nicht viel daran, und für die Stringtheorie oder was auch immer die Zukunft bringt, wird das genauso gelten. Diese Art von Konsistenz erreichte die Medizin in der Vergangenheit niemals, und ich sehe keinen Grund, warum sie es heute plötzlich sollte.

Das ist schlicht ignorant- allein Impfungen sind bald 300 Jahre alt. Ebenso wurde das (auch heute noch gültige) Wissen über Medizinalpflanzen tradiert (gut ein paar Jahrtausende). Die Chirugie ist ebenso seit über 2000 Jahren gut dokumentiert (z.B. De Medicina- VII), selbst die Ägypter hatten bereits erfolgreich Prothesen verwendet (und das sind jetzt nur Beispiele die Dokumentiert sind).

@tina

Ich finde, es ist ein Skandal, dass die Homöopathie dadurch aufgewertet wird, dass die Globuli gleichberechtigt zu richtigen Medikamenten in Apotheken verkauft werden und dass sie von echten Ärzten verschrieben werden.

Da stimme ich dir voll zu, allerdings hat die Sache einen Haken. In Apotheken bekommt man ebenso Traubenzucker, “Hustenbonbons”, Tees und Badezusätze. Nichts davon kann es mit einem Medikament aufnehmen – kosnequent gedacht, müsste dass dann auch alles raus… – allerdings, auf Rezept gibt es das nicht. Wenigstens da könnte man dann ansetzen.
#145 Bloody Mary
12. August 2013

@para

In Apotheken bekommt man ebenso Traubenzucker, “Hustenbonbons”, Tees und Badezusätze. Nichts davon kann es mit einem Medikament aufnehmen

Sehr stichhaltig. Aber, wie Du selber sagst – und tina -, wird das Zeug wenigstens nicht vom naturwissenschaftlich ausgebildeten Dr. med. verordnet, und dadurch nicht bei Uninformierten zum angeblich evidenzbasierten Medikament geadelt.

Traubenzucker, Hustenbonbons, Tees und Badezusätze werden ebenfalls im Einzelhandel verkauft – und da gehören auch die Globuli hin, vorzugsweise gleich neben die Zauber-Antifaltencreme. Den Umsatz mit dem Hokuspokus werden sich die Apotheken und bestimmte Ärzte aber nicht nehmen lassen wollen, klar. Wie viele unserer Vorredner bereits sagten: das Gesundheitsgeschäft unterliegt der Gewinnmaximierung.
#146 Bloody Mary
12. August 2013

@Chemiker
Trotz anderslautenden Versprechungen können Sie es einfach nicht lassen, hier seitenweise Ihre menschenverachtenden Tiraden loszulassen.

Zivilisationsleiden, zu denen u. a. Herz- und Kreislaufleiden, Bluthochdruck, Diabetes und bestimmte Krebsarten gehören, als “eingebildete Leiden” zu deklarieren, dass kann nur einer – unsere unverbildete, narzisstische Diva @Chemiker.
#147 Bloody Mary
12. August 2013

@para
Korrektur:
“Aber, wie Du selber sagst – und tina -”

ist natürlich falsch. Nur Du hast dieses Argument gebracht, Verzeihung bitte.
#148 Physiker
12. August 2013

@Chemiker:

Die klassische Mechanik funktioniert für Planeten. Da ändern Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht bzw. nicht viel daran, und für die Stringtheorie oder was auch immer die Zukunft bringt, wird das genauso gelten. Diese Art von Konsistenz erreichte die Medizin in der Vergangenheit niemals, und ich sehe keinen Grund, warum sie es heute plötzlich sollte.

Para hat hat schon zurecht eingewendet, dass das eine sehr subjektive Bewertung bzw. sogar Abwertung einer ganzen Fachrichtung ist. Mit solchen Vergleichen/Wertungen landet man auch schnell am Stammtischniveau. Abgesehen davon hätte ich noch einen wissenschaftstheoretischen Einwand: Selbst wenn Ihre These stimmen würde, dass es in der Medizin häufiger zu wissenschaftlichen Umbrüchen/Revolutionen kommt, gibt es da noch die Theorie der Paradigmenwechsel nach Kuhn. Sie beschreiben die Medizin haargenau als eine Wissenschaft, die häufigen Paradigmenwechsel unterworfen ist. Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit des aktuellen Wissensstands. Oder können Sie aus Kuhns Arbeit irgendwie schlussfolgern, dass aktuelle Einsichten/Ergebnisse von Wissenschaften minderwertig/unbrauchbar sind, wenn diese Wissenschaften häufigen Paradigmenwechsel unterworfen sind?

Ich halte so eine Argumentation nach wie vor für unwissenschaftlich.

Aus Ihrem vorherigen Kommentar

Aber ich glaube, daß sie dem Zauberwort „evidenzbasiert“ auf den Leim gegangen sind.

lese ich übrigens Spott gegenüber der Medizin heraus, die sich neuerdings wohl Ihrer Auffassung nach mit dem Attribut “evidenzbasiert” schmückt, obwohl sie dies gar nicht verdient. Vielleicht ist das einem verklärten Bild von klassischen Naturwissenschaften wie z.B. der Physik geschuldet. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass auch in der modernen Physik ziemlich im Nebel gestochert wird – und zwar nicht nur am Rand. Der Unterschied ist nur, dass es die Allgemeinheit nicht mitbekommt, wenn heute die Hochtemperatursupraleitung mit Spinfluktuationen erklärt wird, gestern durch Exzitonen und vorgestern mit Hilfe von Phononen. In der Medizin bekommen Sie auch den kleinsten Fortschritt mit – in der Physik erfahren Sie nur von den wirklich grossen Durchbrüchen in den Medien.
#149 PDP10
13. August 2013

@Chemiker, @Physiker:

“Diese Art von Konsistenz erreichte die Medizin in der Vergangenheit niemals, und ich sehe keinen Grund, warum sie es heute plötzlich sollte.”

Ich verstehe nicht was das bedeutet.

Ist die Medizin jetzt keine Wissenschaft?
Oder doofer als Physik?
Oder was?

Das die Medizin schon einiges über den Menschen weiss, ist doch offensichtlich.
Man muss sich nur die Entwicklung der letzten – sagen wir – hundert Jahre ansehen.

Noch vor dem zweiten Weltkrieg wäre das Risiko von jedem von uns an Krankheiten zu sterben, die heute jeder Hausarzt mal eben so behandeln kann, sehr hoch gewesen.

Im übrigen nutzt die Medizin jede erdenkliche Art von Wissenschaftlicher Methodik (evidenzbasiert nennt man das heutzutage) die bei ihrem Forschungsgegenstand anwendbar ist.

Dass Medizin keine exakte Wissenschaft ist, steht wohl ausser Frage.
Und das sie den Gegenstand ihrer Forschung noch lange nicht so konsistenz beschreiben kann wie die Physik auch.

Und?
#150 tina
13. August 2013

@para

Da stimme ich dir voll zu, allerdings hat die Sache einen Haken. In Apotheken bekommt man ebenso Traubenzucker, “Hustenbonbons”, Tees und Badezusätze. Nichts davon kann es mit einem Medikament aufnehmen – kosnequent gedacht, müsste dass dann auch alles raus…

Hm, einen Unterschied sehe ich da schon: Die Erwartungen, die mit dem Kauf von Hustenbonbons, Tees usw. verbunden sind, sind nicht so hoch, d.h. die Versprechungen, die gemacht werden, sind (trotz Werbung) doch eher bescheiden.
Es wird z.B. nicht behauptet, Hustenbonbons könnten eine Lungenentzündung heilen.
Homöopathie verspricht allerdings deutlich mehr als nur ein leichtes Halskratzen oder ähnliches zu lindern. Ohne dies leisten zu können.
Der Patient / Kunde wird also unter Vorspiegelung von Kompetenz und Seriosität mit wirkstofflosen Pillen verarscht.
#151 Physiker
13. August 2013

@PDP10:

Dass Medizin keine exakte Wissenschaft ist, steht wohl ausser Frage.

[citation needed]

Laut der Wiki-Definition erfüllt die evidenzbasierte Medizin (mit den randomisierten Kontrollstudien, Kohortenstudien, systematischen Reviews etc.) sehrwohl die Kriterien für “exakte Wissenschaften”. Abgesehen davon finde ich diese Einteilung/Definition dumm. In jedem Fach kann man quantitative/mathematisch oder formallogisch präzise Aussagen treffen, wenn man nur will. Sogar in der Linguistik (wer’s nicht glaubt, soll mal einen Blick in den Sprachlog werfen). Die Verwendung dieses inhaltsleeren Buzzwords dient wahrscheinlich in vielen Fällen nur der Angeberei und der Abwertung anderer Disziplinen.
#152 Dietmar
13. August 2013

@Bloody Mary:

Weshalb ein aufgeblasener Lügenbold wie Sie beharrlich darauf besteht, jedermann sei ihm ganz besondere Liebenswürdigkeit schuldig, fällt vermutlich unter die Schweigepflicht des Sie behandelnden Arztes.

Sehr schön! Stehender Applaus von meiner Seite. 🙂
#153 tina
13. August 2013

Was mich insbesondere an Homöopathie so ärgert, ist, dass mit der Arglosigkeit und mangelhaften Informiertheit der Menschen Geschäfte gemacht werden – in einem Bereich, der nicht trivial ist.

Da wird mit weißen Kitteln Seriosität und Kompetenz vorgegaukelt, die durch nichts begründet ist. Dies führt einerseits zu einer Abzocke und Gefährdung der Uninformierten, Arglosen und Gläubigen und andererseits zu einem Vertrauensverlust bei den Informierten.

In allen möglichen Bereichen gibt es Qualitätskontrollen von Produkten und Dienstleistungen, aber wenn x-mal wissenschaftlich belegt wurde, dass Homöopathie nicht über den Plazebö-Effekt hinaus wirkt, scheint das ja egal zu sein. Da gelten plötzlich andere Maßstäbe. Da werden wirkstofflose Pillen teuer verkauft mit dem Versprechen, diese oder jene Krankheit zu heilen, was sie eindeutig nicht erfüllen können, aber das ist dann anscheinend okay. Macht ja nichts. Geht ja auch nur um die Gesundheit. Zum K….
#154 Chris
13. August 2013

Ein interessanter Artikel zum Thema “Alternativmedizin”:

https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/alternative-medizin-wir-muessen-den-menschen-als-ganzes-betrachten-a-893838.html

Vielen Alternativ-Medizin-Anhängern dürfte eigentlich klar sein, dass Alternativmedizin nicht wirklich funktioniert
–
Aber leider berücksichtigen viele (Nicht Alle!) Ärzte nicht, dass die Psychosomatik eben keine reine Pseudowissenschaft ist….
#155 Stephan Goldammer
https://twitter.com/StephGoldammer
13. August 2013

Ein lesenswerter Artikel, kürzlich erst erschienen:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/paul-unschuld-ueber-kunstprodukt-akupunktur-naturarznei-qigong-a-909595.html

“Akupunktur, Naturarzneien, Qigong: Was Therapeuten im Westen als Traditionelle Chinesische Medizin verkaufen, hat mit ihren Ursprüngen wenig zu tun, sagt der Medizinhistoriker Paul Unschuld. Vielmehr fänden hier Sehnsüchte und Hoffnungen von Skeptikern der Schulmedizin ihren Platz.”
#156 Chemiker
13. August 2013

Ist die Medizin jetzt keine Wissenschaft?
Oder doofer als Physik?
Oder was?

Das habe ich doch x-Mal geschrieben: Ihre Aussagen machen wesentlich häufiger 180-Grad-Wendungen, als das (abgestuft) in Physik, Chemie, Astronomie, Biologie vorkommt.

Nun ist die empirische Komponente Teil aller Wissenschaften. Fehler werden isoliert, ausgemerzt und durch bessere Einsicht ersetzt. Der Prozeß konvergiert gegen ein stabiles Wissensgebäude.

Letzteres ist in der Physik weitgehend erreicht; Neues kommt am Rand dazu und damit erweitern sich die Gebiete, über die überhaupt Aussagen getroffen werden können; das Zentrum ist dagegen stabil.

In der Medizin wahrscheinlich nicht; das sehen wir daran, daß Therapien der letzten paar Jahrzehnte heute als haarsträubend gelten. Wußten Sie, daß Zwangsumschulungen von Linkshändern bis in die Achtziger normal waren? Das war „Wissenschaftlicher Standard“ und zugleich kompletter Unsinn.

Vielleicht waren die Achtziger eben noch Mittelalter, und seit dem 21. Jahrhundert ist alles besser? Das Konzept EBM ist kaum über 20 Jahre alt und aus meiner Sicht sehr erfolgversprechend; aber die Zeit, in der ich einem Arzt einen Therapievorschlag mit gleicher Sicherheit glauben kann wie einem Ingenieur, der sich über die Stabilität einer geplanten Brücke äußert, ist vermutlich noch nicht gekommen.

Genau wissen kann man es aber erst, wenn ein Schub neuer Erkenntnisse dem alten Wissen die Narrenkappe aufsetzt. Ich befürchte, daß das unweigerlich passieren wird, weil es noch bis in die jüngste Vergangenheit vorgekommen ist; und in der Physik seit gut 100 Jahren nicht mehr (im Zentrum, wohlgemerkt).

Das die Medizin schon einiges über den Menschen weiss, ist doch offensichtlich.
Man muss sich nur die Entwicklung der letzten – sagen wir – hundert Jahre ansehen.

Noch vor dem zweiten Weltkrieg wäre das Risiko von jedem von uns an Krankheiten zu sterben, die heute jeder Hausarzt mal eben so behandeln kann, sehr hoch gewesen.

Volle Zustimmung. Das bestätigt aber, was ich sage: Die Therapien des heutigen Hausarztes werden in 100 Jahren (so vermute ich) wieder wie Mittelalter wirken.

Dagegen ist z.B. in der Astronomie die Berechnung von Bahneigenschaften der Planeten heute dieselbe wie zu den Zeiten von Lagrange (18. Jh). Klar schreibt die Gleichungen so um, daß effizient vom Computer integriert werden können; aber das Prinzip ist dasselbe, und eine Berechnung von 1772 bleibt heute noch genauso gültig wie damals.

Im übrigen nutzt die Medizin jede erdenkliche Art von Wissenschaftlicher Methodik (evidenzbasiert nennt man das heutzutage) die bei ihrem Forschungsgegenstand anwendbar ist.

Das ist sicher tendenziell richtig, aber ich finde ein Haar in der Suppe: Die Existenz nationaler Schulen. Warum wird z.B. einem deutschem Nepal-Urlauber zu einer Tollwut-Impfung dringend angeraten, und einem britischen nicht? Evidenz ist global und kann daher kaum der Grund sein.

Dass Medizin keine exakte Wissenschaft ist, steht wohl ausser Frage.
Und das sie den Gegenstand ihrer Forschung noch lange nicht so konsistenz beschreiben kann wie die Physik auch.

Vielleicht diskutieren wir beide ja gerade die Frage, ob das Glas „halb voll“ oder „halb leer“ ist?
#157 Thanus
13. August 2013

Sehr interessante Diskussion, von den völlig unsachlichen Beiträgen (um nicht Selbstentblödungen zu sagen) der User “Bloody Mary” und “Dietmar” einmal abgesehen.
#158 Chemiker
13. August 2013

@ para

Das ist schlicht ignorant- allein Impfungen sind bald 300 Jahre alt. Ebenso wurde das (auch heute noch gültige) Wissen über Medizinalpflanzen tradiert (gut ein paar Jahrtausende). Die Chirugie ist ebenso seit über 2000 Jahren gut dokumentiert (z.B. De Medicina- VII), selbst die Ägypter hatten bereits erfolgreich Prothesen verwendet (und das sind jetzt nur Beispiele die Dokumentiert sind).

Ja, die ersten dokumentierten Versuche mit Inokulationen sind schon etwas älter; aber einen Anfang würde ich erst mit Pasteur machen, also vor ca. 150 Jahren. Erst die Fortschritte in Mikrobiologie und Gentechnik haben in den letzten 60 Jahren größte Verbesserungen, flächendeckenden Einsatz und breites Spektrum an Vakzinen gegen viele Krankheiten gebracht.

Die Heilpflanzen — das Wissen darum geht sicher mindestens bis in die Steinzeit zurück, aber systematische Erforschung gab es bis in die Neuzeit keine (glauben Sie nicht? Lesen Sie mal Theophrastos, und gruseln Sie sich). Nur Anekdoten, Trial und Error, die in der langen Zeit manchmal singulär herausragende Erkenntnisse gebracht haben, aber eben nur manchmal.

Bei der antiken Chirurgie kenne ich mich nicht aus. Insbesondere weiß ich nicht, wie und wie gut Komplikationen und die Infektionsgefahr gehandelt wurden. Europäische Chirurgie der Neuzeit war bis ins 17. Jahrhundert die nackte Katastrophe (wollen Sie sich wirklich von jemandem aufschneiden lassen, der nicht weiß, daß das Blut im Kreis fließt?), und die Feldscherer waren tödlicher als feindliche Geschosse. Im 19. Jahrhundert wurde allerdings alles viel besser, da haben Sie recht.

Der Weg ist aber steinig. Und noch nicht zu Ende.
#159 Basilius
Nyaruratohotepu
13. August 2013

@Chemiker

Der Weg ist aber steinig. Und noch nicht zu Ende.

Ja und?
Wer hat denn das Gegenteil behauptet?
#160 Chemiker
13. August 2013

@ Physiker

Para hat hat schon zurecht eingewendet, dass das eine sehr subjektive Bewertung bzw. sogar Abwertung einer ganzen Fachrichtung ist. Mit solchen Vergleichen/Wertungen landet man auch schnell am Stammtischniveau.

Na, zum Stammtisch will ich nicht. Aber der Platoniker in mir sagt: Wenn eine Aussage zum Zeitpunkt T₁ ohne Wenn und Aber als richtig behauptet wird, und wenn sie zum Zeitpunkt T₂ als falsch (≠grobe Näherung) herausstellt, dann ist sie Blödsinn zu jedem Zeitpunkt, also auch im Zeitintervall T₁<t<T₂.

Abgesehen davon hätte ich noch einen wissenschaftstheoretischen Einwand: Selbst wenn Ihre These stimmen würde, dass es in der Medizin häufiger zu wissenschaftlichen Umbrüchen/Revolutionen kommt, gibt es da noch die Theorie der Paradigmenwechsel nach Kuhn. Sie beschreiben die Medizin haargenau als eine Wissenschaft, die häufigen Paradigmenwechsel unterworfen ist.

Kuhn habe ich als Studi natürlich auch gelesen. Meiner Meinung nach macht er einen ungenügenden Unterschied zwischen Revolutionen (z.B. Klassische Mechanik statt Epizyklen) und Verfeinerungen, auch wenn die einen großen Wechsel in den Konzepten bewirken (z.B. Einstein statt Newton)

Der Unterschied ist, daß jede theoretische astronomische Arbeit vor den Kepler-Gesetzen Käse war (Beobachtungen bleiben natürlich gültig, und Faustegeln vielleicht auch). Dagegen kann ich klassische Mechanik immer noch anwenden, wenn ich nur ihre Grenzen kenne.

Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit des aktuellen Wissensstands.

Mit dem Satz hängen Sie mich ab. Was ist an einer falschen Aussage („Beim Verbrennen verläßt Phlogiston den verbrennenden Körper“) verbindlich? Wissenschaft ist kein Wunschkonzert und keine Demokratie; der Goldstandard ist die Realität.

Oder können Sie aus Kuhns Arbeit irgendwie schlussfolgern, dass aktuelle Einsichten/Ergebnisse von Wissenschaften minderwertig/unbrauchbar sind, wenn diese Wissenschaften häufigen Paradigmenwechsel unterworfen sind?

A priori nicht; aber man muß vorsichtig sein. Als Wissenschafter will ich wahre Aussagen über mein Fachgebiet machen, und nicht solche, die konform zur gerade geltenden Mode sind. Mode ist hier ein polemischer Ausdruck für „was gegenwärtig von der Mehrheit für wahr gehalten wird und in 20 Jahren von der Mehrheit nur noch Gelächter erntet.“

Diese Gefahr ist eben in Disziplinen größer, in denen schon oft eine Lehrmeinung als Mode entlarvt wurde (ja, ich setze hier naïve Induktion voraus).

Ich halte so eine Argumentation nach wie vor für unwissenschaftlich.

Eine Lobotomierung an Psychosepatienten war 1960 therapeutischer Standard. Ich sage dazu: „Das war Wahnsinn, eine Schande für die Medizin und ein Verbrechen an den Patienten. Ein Arzt hat damals richtig gehandelt, wenn er das nicht getan hat; andernfalls hat er sich mit Schuld beladen.“

Können Sie Ihre Meinung dazu wiedergeben? Ich verstehe Ihre Position bzgl. Wissenschaftlichkeit nämlich wirklich nicht.

Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass auch in der modernen Physik ziemlich im Nebel gestochert wird – und zwar nicht nur am Rand. Der Unterschied ist nur, dass es die Allgemeinheit nicht mitbekommt, wenn heute die Hochtemperatursupraleitung mit Spinfluktuationen erklärt wird, gestern durch Exzitonen und vorgestern mit Hilfe von Phononen.

Von der Physik kenne ich hauptsächlich die theoretischen Fraktionen. Die stochern auch oft im Nebel, sind sich dieser Tatsache aber sehr bewußt und formulieren entsprechend. Selbst wenn ein Paper ein Resultat mit einer invaliden Methode erreicht wurde, können andere Resultate immer noch verwendet werden, weil immer klar ist welche Annahmen wo eingehen.

Das kann natürlich entarten, weil die Gefahr besteht, daß man überhaupt nur noch deduktiv argumentiert („Wir kombinieren das Katzen–Hunde-Theorem mit der subrelativistischen Chicken-Theorie schwacher Felder lösen die Gleichungen mit der nach Cock und Roach experimentell quantisierten Kakerlaken–Blauwal-Methode, dabei finden wir das Resultat, daß alle Raben außerhalb des Planck-Limits nichtviolett sind.“). Aber eigentlich kommt sowas höchstens in der String-Theorie vor.
#161 Bloody Mary
13. August 2013

Hey, @Chemiker in Höchstform! 4 Kommentare in Folge, nur einmal unterbrochen von…Applaus? Leider nein. Basilius war’s, der unseren Träger des unsichtbaren Nobelpreises zu unterbrechen wagte.

Noch mal für Sie zum Mitschreiben, Thema des Threads lautet “Wer heilt, hat recht? Über die Erfolgsgeschichten der “Alternativmedizin”.

Mit Selbstentblödung haben Sie einen angemessenen Begriff in den Ring geworfen – bitte tun Sie’s endlich, entblöden Sie sich, @Chemiker..
#162 Thanus
13. August 2013

Die größte Erfolgsstory der Homöopathie wurde noch gar nicht erwähnt: Sie benötigt wie jedes Placebo keine Tierversuche!
#163 Bloody Mary
13. August 2013

Scheint ja echt nichts los zu sein im indischen Bergdorf, Thanushan.

Aber nicht, dass Sie Ihre Logorrhoe jetzt homöopatisch behandeln lassen – wäre so was wie ein Tierversuch und völlig wirkungslos obendrein.
#164 Thanus
13. August 2013

So lange Leute wie “Bloody Mary” der evidenzbasierten Medizin derartige Bärendienste (wer möchte schon mit solchen Ungustln zu tun haben?) erweisen, wird der Erfolg der Homöopathie nicht aufzuhalten sein.

Jörg Wipplinger macht in seinem Video auch recht deutlich, warum die Homöopathie so erfolgreich (im Sinne von beliebt) ist. Denn natürlich möchte man lieber in vier Tagen ohne Nebenwirkungen gesund werden, als in drei Tagen mit Nebenwirkungen.

Ernstgemeinte Frage: Stimmt es, dass jährlich allein in den USA 100.000 Menschen an den Nebenwirkungen von Medikamenten sterben?
#165 Thanus
13. August 2013

In Deutschland 16.000 Medikamenten-Tote pro Jahr?!

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nebenwirkungen-bis-zu-16-000-medikamenten-tote-pro-jahr-a-97721.html
#166 Thanus
13. August 2013

Wie viele Menschen sterben, weil sie an Homöopathie glauben und auf Medizin verzichten?
#167 Kallewirsch
13. August 2013

@Chemiker

Europäische Chirurgie der Neuzeit war bis ins 17. Jahrhundert die nackte Katastrophe

Ich denke du kannst da ruhig einen 18-er draus machen.

Weil ich es am Wochenende zufällig gelesen habe.
Das ‘Josefinum’ in Wien, war die erste medizinische Ausbildungsstätte, die anatomische Anschaungsmodelle einsetzte. Gefertigt wurden diese Modelle, und jetzt haltet euch fest, 1784 bis 1786. Vorher gab es in der medizinisch, anatomischen Ausbildung keine Möglichkeit halbwegs lebensnah (ausser durch Sezierungen) den Studenten der Medizin den Aufbau des menschlichen Körpers zu zeigen. Gab es einfach nicht.
https://www.meduniwien.ac.at/typo3/?id=4958
#168 Kallewirsch
13. August 2013

Wie viele Menschen sterben, weil sie an Homöopathie glauben und auf Medizin verzichten?

Tja. Das ist schwer zu sagen. Denn letzten Endes rennen viele davon dann ja doch irgendwann mal zu einem richtigen Arzt. Und wenn der Patient dann verstirbt, kommt das Stricherl in der Statistik bei ‘Medizin’ und nicht bei Homöopathie.
#169 Florian Freistetter
13. August 2013

@Thanus: “So lange Leute wie “Bloody Mary” der evidenzbasierten Medizin derartige Bärendienste (wer möchte schon mit solchen Ungustln zu tun haben?) erweisen, wird der Erfolg der Homöopathie nicht aufzuhalten sein.”

Ich hab schon oft genug probiert darauf hinzuweisen, dass mit unhöflichen Kommentaren niemand geholfen ist. Aber das hilft leider nicht immer..
#170 Thanus
13. August 2013

Kann man nicht unterscheiden, ob jemand an den Nebenwirkungen eines Medikamnets stirbt oder weil er zu spät behandelt wird?
#171 Kallewirsch
13. August 2013

Kann man nicht unterscheiden, ob jemand an den Nebenwirkungen eines Medikamnets stirbt oder weil er zu spät behandelt wird?

Da bin ich überfragt, aber ich denke letzten Endes wird es immer Fälle geben, die sich nicht eindeutig klären lassen.
Genauso wie es immer Fälle geben wird, die gänzlich ohne Behandlung auch schwere Krankheiten überstehen. Auch wenn es nicht viele waren, aber einige haben auch die Pestepidemien des Mittelalters überlebt. Auch heute noch gibt es Fälle, in denen ein Krebs ganz von alleine vom Immunsystem in den Griff gebracht wird.
Genau das ist ja das große Problem, dass man in der Medizin eben nicht von Einzelfällen auf die große Masse schliessen kann. Denn niemand weiß, was beim einzelnen passiert wäre, wenn man eine Therapie, eine Behandlung nicht gemacht hätte. Oder auch umgekehrt. Es gibt da keinen 2-ten Anlauf – alles auf 0 zurück und wir probierens nochmal aber diesmal eben anders.
#172 Adent
13. August 2013

@Thanus
Bei ihrer Milchmädchenrechnung wäre noch zu berücksichtigen, wieviele der 16.000 ohne Medikamente verstorben wären, das würde die Zahl aber wahrscheinlich nicht mehr so eindrucksvoll erscheinen lassen!
#173 Thanus
13. August 2013

@Adent

Ich habe überhaupt keine Rechnung aufgestellt, sondern lediglich Zahlen in Frage gestellt.

Homöopathiegläubige verzichten in der Regel auch nicht auf Medikamente und Homöopathen verschreiben in der Regel auch Medikamente, sobald sie es für notwendig erachten.

Deshalb würde mich interessieren, wie viele belegte Fälle es gibt, wo Menschen gestorben sind, weil sie aufgrund ihres Homöopathieglaubens auf Medikamente verzichtet haben.
#174 Bloody Mary
13. August 2013

Dass Sie Grandiosität nicht nur für sich beanspruchen, sondern auch mir zugestehen („So lange Leute wie “Bloody Mary” […], wird der Erfog der Homöopathie nicht aufzuhalten sein), ist lieb von Ihnen.

Leider kommen Sie selbst nicht ganz so groß raus als einer, der immer mindestens 4 Kommentare Anlauf braucht, um voll daneben zu springen,
Ihr Pro-Homöopathie-„Argument“ lautet:
Homöopathie ist eine Glaubensrichtung („weil sie an Homöopathie glauben und auf Medizin verzichten“), die auf Tierversuche verzichtet.

Genau, und morgen ist Mittwoch (ein in etwa gleichwertiges Pro-„Argument“ für die Homöopathie).

Das wars, Thanushan? Ernsthaft?
Das Vakuum zwischen Ihren Ohren sollte dringend mal energetisch gereinigt werden.
#175 Thanus
13. August 2013

Das ist weniger mein Argument, als das vieler Tierfreunde. Mein Argument für Homöopathie ist, dass ich keine praktikable Möglichkeit sehe, Placebos (die aus meiner Sicht viel öfter verschrieben werden müssten) ähnlich erfolgreich unters Volk zu bringen wie Globuli.
#176 Thanus
13. August 2013

Zum besseren Verständnis für Bloody Mary: Ich halte also Globuli bereits für die beste Möglichkeit, Patienten, die unter Banalitäten bzw. eingebildeten Krankheiten leiden, mit Placebos zufriedenzustellen.
#177 Spritkopf
13. August 2013

@Thanus

Ich halte also Globuli bereits für die beste Möglichkeit, Patienten, die unter Banalitäten bzw. eingebildeten Krankheiten leiden, mit Placebos zufriedenzustellen.

Und ich halte es für sinnvoll, diesen Patientenbeschiss nicht weiter fortzuführen und den Leuten lieber die Wahrheit zu sagen, anstatt ihnen Märchen zu erzählen. Weiterhin meine ich, dass die KK das ausführliche Erstgespräch mit dem Patienten lieber den Ärzten honorieren sollte als den Zuckerkügelchenverteilern.
#178 Dietmar
13. August 2013

@Thanus

Sehr interessante Diskussion, von den völlig unsachlichen Beiträgen (um nicht Selbstentblödungen zu sagen) der User “Bloody Mary” und “Dietmar” einmal abgesehen.

Gelegentlich unsachlich, nicht völlig. Musst Du noch mal lesen. Und mit Beleidigungen wie “Selbstentblödung” bist Du selbst alles andere als ein sachlicher Kommentator; wobei dein sachliches Argument (“HP ist keine Medizin kommt aber wenigsten ohne Tierversuche aus.”) an Lächerlichkeit unüberbietbar ist.
#179 PDP10
13. August 2013

@Dietmar:

” wobei dein sachliches Argument (“HP ist keine Medizin kommt aber wenigsten ohne Tierversuche aus.”) an Lächerlichkeit unüberbietbar ist.”

Das war von ihm auch so gemeint.
Lächerlich halt.
(Und ich fand den gar nicht schlecht 🙂 )
#180 PDP10
14. August 2013

@Thanus bzw. @all nochmal zum Thema Placebos:

Ich masse mir jetzt hier mal frech an, den Beitrag den noch’n Flo nebenan bei dem “Esoterische Automechaniker” Artikel verlinkt hat an seiner Statt nochmal zu verlinken:

https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

Schon deswegen, weil ich den vor langer Zeit mal gelesen hatte und immer wieder auf solchen Unsinn wie oben stosse und den dann gerne verlinken möchte.

Die ethischen und medizinischen Probleme beim Einsatz von Placebos werden da sehr differenziert behandelt.

Und nach meinem Verständnis überwiegen die Probleme den Nutzen bei weitem.
#181 Adent
14. August 2013

@Thanus
Achso, dann hatte ich das falsch verstanden, die Milchmädchenrechnung bezieht sich also auf den Spiegel.
Zur Frage, ich denke man kann nicht sagen wieviele an Nebenwirkungen oder zu später Behandlung sterben oder weil sie vorher oder währenddessen HP genommen haben, mir wäre zumindest neu, daß sowas erfasst wird, vielleicht kann nFlo da mehr zu sagen.
Zum Placebo-Argument, das finde ich ebenfalls unglücklich (siehe Placebo-Artikel von nFlo), viel effektiver wäre es statt den Ärzten ständig die Pauschalkosten zu kürzen eine Belohnung für ausführliche Gespräche zu zahlen. Dank unserer Gesundheitsreform wird das aber wohl eher Utopie bleiben.
Fakt ist, alles was die KK in die HP stecken ist ineffektiv und unethisch (HP = Placebo) bis wirkungslos und sollte stattdessen lieber in die EBM gezahlt werden.
#182 Thanus
14. August 2013

Mich würde wirklich interessieren, wie groß die gesundheitliche Gefahr tatsächlich ist, die von Homöopathie ausgeht und hätte sie gern, soweit überhaupt erfassbar, in Relation zur Gefahr der unbestreitbaren übermäßigen Medikamenteneinnahme gesehen.
#183 Dietmar
14. August 2013

@Thanus: Inwiefern relativiert Medikamentenmissbrauch den Schaden durch Homöopathie? Beides ist nicht gut und wird nicht besser, nur weil das Andere vielleicht schlimmer ist.

Wenn jemand sein Kratzen im Hals homöopathisch “behandelt” und später wegen fehlender echter Behandlung Herzfehler hat (noch´n Flo kann das als Arzt erläutern und illustrieren), reicht Dir das als gesundheitliche Gefahr nicht?
#184 Dietmar
14. August 2013

Im Übrigen: Ich nehme keine Medikamente. Meine 85-jährige Mutter nimmt Augentropfen nach eine Pupillen-OP und etwas wegen des Blutdrucks. Deshalb lebt sie heute fröhlich und kann sehen wie in jungen Jahren. Was nochmal war Dein Problem mit Medikamenten?
#185 Thanus
14. August 2013

Ich brauche weder Medikamente noch Placebos, habe aber bei meiner Großmutter miterllebt, wie ein Leben aussieht, dass jeden Tag etwa 15 Tabletten vorsieht, obwohl ich freilich nicht weiß, wie ihr Leben ohne diese Tabletten ausgesehen hätte und ob sie überhaupt eines gehabt hätte.

Wenn ich von 16.000 Toten pro Jahr allein in Deutschland durch Medikamentennebenwirkungen lese, wäre es hilfreich, wenn mir jemand eine Analyse dieser Zahl gibt und was davon zu halten ist.
#186 Thanus
14. August 2013

@Dietmar

Beides ist nicht gut und wird nicht besser, nur weil das Andere vielleicht schlimmer ist.

Ja richtig, es ist aber zu befürchten, dass der Medikamentenmissbrauch schlimmer wird, wenn man die Globuliegabe untersagt.
#187 Dietmar
14. August 2013

Wenn ich von 16.000 Toten pro Jahr allein in Deutschland durch Medikamentennebenwirkungen lese,

Wo stammt die Zahl her? Abgesehen davon müsste man in diesem Fall tatsächlich sehen, wie viel Medikamente verschrieben werden und ob das wirklich Nebenwirkungen waren und nicht Fehldosierungen etc. Ich kenne diese Zahl jedenfalls nicht und kann sie auch analysieren, so sie überhaupt stimmt. Also: Quelle?

Ja richtig, es ist aber zu befürchten, dass der Medikamentenmissbrauch schlimmer wird, wenn man die Globuliegabe untersagt.

Nein. Wieso? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Das würde ja heißen, dass mit dem Umsichgreifen der Homöopathie der Medikamenten-Missbrauch im gleichen Zug zurückgegangen sein müsste. Siehst Du das?
#188 Thanus
14. August 2013

https://www.google.at/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=25d07b7526df479e&q=tote+durch+medikamente

Solange mir niemand sinnvolle Zahlen nennt oder eine Interpretation gibt, wie die verlinkten Zahlen zustande kommen, kann ich nicht beurteilen, wie berechtigt das Homöopathie-Bashing ist. Und natürlich wäre es auch denkbar, dass durch den regen Zulauf, den alternative Heilmethoden in den letzten Jahren gewonnen haben, der Medikamentenmissbrauch zurückgegangen ist.
#189 Dietmar
14. August 2013

@Thanus: Entschuldige mal, aber das ist keine gute Quelle:

An den Nebenwirkungen von Arzneimitteln sterben nach Angaben von Bremer Forschern jedes Jahr doppelt so viele Deutsche wie im Straßenverkehr. Die Pharmalobby kritisiert die Zahlen als “unseriöse Hochrechnung”.

(Hervorhebung von mir) Auf der Seite geht es irgendwie chiropraktisch um einen Halswirbel oder so. Die Zahl ist damit nicht valide.

Abgesehen ist das von Dir kein gutes Verhalten, einfach das Google-Schlagwort zu verlinken, aus dem man sich dann den Beleg heraussuchen muss, der am ehesten zu Deiner Zahl passt (das war eben jener mit dem Halswirbel).

wie berechtigt das Homöopathie-Bashing ist.

Das zwar ein hippes Wort, “Bashing”, beschreibt aber eine notwendigen Vorgang. Diesen nennt man gemeinhin Bildung, Aufklärung.

Und natürlich wäre es auch denkbar, dass durch den regen Zulauf, den alternative Heilmethoden in den letzten Jahren gewonnen haben, der Medikamentenmissbrauch zurückgegangen ist.

Es ist auch denkbar, dass das mit dem gestiegenen Absatz von Pasta-Soße zusammenhängt. Mit anderen Worten: Deine Mutmaßung soll jetzt ein Argument sein?

Du bist doch der, der mir fehlende Argumentation vorgeworfen hat?

😀
#190 Thanus
14. August 2013

Ich bitte ja um seriöse Zahlen! Nur, ich bekomme sie nicht.
#191 Spritkopf
14. August 2013

@Thanus

Mich würde wirklich interessieren, wie groß die gesundheitliche Gefahr tatsächlich ist, die von Homöopathie ausgeht und hätte sie gern, soweit überhaupt erfassbar, in Relation zur Gefahr der unbestreitbaren übermäßigen Medikamenteneinnahme gesehen.

Das heißt, du willst den Gefahren der übermäßigen Medikamenteneinnahme dadurch entgehen, dass du einfach Homöopathika verschreiben lässt. Verstehe ich dich da richtig?
#192 Adent
14. August 2013

Ja, das ist das übliche Problem, der Spiegel schreibt was ohne Quellenangaben und andere schreiben es ab. Guckt man unter Peter Schönhofer findet man keinerlei Publikationen in die genannte Richtung. Lesenswert erscheint aber das Ärzte-Telegramm. Insgesamt ist das von objektiven Daten her gesehen sehr dünn, leider.
#193 Thanus
14. August 2013

Also noch mal:

Wie viele Menschen in Detschland sterben oder erleiden gesundheitlichen Schaden, weil sie aufgrund der Homöopathie zu spät oder gar nicht medizinisch versorgt werden? Sind das 10, sind das 1000 oder gar 100.000?

Und bitte keine Antwort wie “jeder einzelne ist einer zu viel”.
#194 Spritkopf
14. August 2013

Ich bitte ja um seriöse Zahlen! Nur, ich bekomme sie nicht.

Selber zu suchen kommt dir aber nicht in den Sinn, oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nebenwirkung#Gesellschaftliche_Bedeutung
#195 Florian Freistetter
14. August 2013

@Thanus: “Mich würde wirklich interessieren, wie groß die gesundheitliche Gefahr tatsächlich ist, die von Homöopathie ausgeht”

EIn paar Beispiele: https://whatstheharm.net/homeopathy.html
#196 Thanus
14. August 2013

@Spritkopf

Der Wikiartikel deckt sich mit dem Spiegelartikel.

“Es wird geschätzt, dass in der EU jährlich fast 200.000 Menschen an Arzneimittel-Nebenwirkungen sterben.”

Ich weiß aber immer noch nicht, ob diese 200.000 Menschen ohne Medikamente zur gleichen Zeit, früher oder später gestorben wären. Auch wenn im Wikiartikel steht, dass “jeder zweite Todesfall durch unerwünschte Arzneimittelwirkungen vermeidbar gewesen wäre”.

@Florian Freistetter
Wenn ich ein paar Einzelbeispiele der Zahl 200.000 gegenüberstelle, sehe ich keinen Grund für den Globuli-Hass.
#197 para
14. August 2013

@Chemiker

die Geschichte der Medzin auf ein willkührliches Datum wie vor 150 Jahren zu setzen (und einen Berg an Fachwissen davor zu ignorieren) kann es ja auch nicht sein. Ja, der Fortschritt war danach enorm- na und ? Das Prinzip der Impfung war schon deutlich länger bekannt und auch die Sache mit dem Blutkreislauf hat sein 800 (ok, Europa) 500 Jahre auf dem Buckel. Lohnt es eigentlich noch auf einen Beleg der Behauptung “mehr Quacksalberei als Medizin” zu warten ?

@Thanus

Sie benötigt wie jedes Placebo keine Tierversuche!

ob etwas nur ein Placebo ist, bekommt man ja nur über einen Versuch Verum vs. Kontrolle heraus. Es sei denn man nimmt ganz bewusst ein Mittel von dem eindeutig klar ist das es nicht wirken kann. Dann wäre es jedoch ein echter Betrug, da HP mit spezifischen Wirkungen werben. Abgesehen davon, Behandlungen von Tieren mit HP ist kein Tierversuch (und jetzt nicht ins juristische fliehen) ? Soso…

Homöopathiegläubige verzichten in der Regel auch nicht auf Medikamente und Homöopathen verschreiben in der Regel auch Medikamente, sobald sie es für notwendig erachten.

Und das ist so gar nicht verdächtig ?

Zu den Verstorbenen die auf Medikamente verzichteten- Wenn Leute Medizin ablehnen, gehen sie erst gar nicht zum Arzt und können daher auch kaum als Medikamente-Verweigerer erfassst werden.
#198 Spritkopf
14. August 2013

Thanus, könntest du mir bitte noch meine Frage aus #191 beantworten? Nicht, dass ich dir etwas Falsches unterstelle.
#199 Dietmar
14. August 2013

@Thanus:

Wenn ich ein paar Einzelbeispiele der Zahl 200.000 gegenüberstelle, sehe ich keinen Grund für den Globuli-Hass.

Wie kommst Du auf “Einzelbeispiele”? Wie kommst Du auf “Hass”? Vielleicht merkst Du das ja nicht, aber was Du machst, ist Polemik, keine Argumentation.
#200 Thanus
14. August 2013

@Spritkopf

Nachdem die Gabe von Placebos in Situationen, in denen der Arzt es für sinnvoll hält, aus unterschiedlichsten Gründen offenbar scheitert, ja.
#201 para
14. August 2013

@Thanus

Nachtrag: Du wirst für die HP auch keine Flächendeckenden Zahlen finden. Denn HP-Produkte werden (allein) nur bei harmlosen Geschichten beworben, mit denen der Körper auch so fertig wird. Bei schweren Fällen (z.B. Krebs) gibts HP begleitend- verstirbt der Patient, war es dann die Chemo.
#202 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ Thanus:

Völlig egal, ob nun 16 Menschen an UAW sterben oder 16000 – die Zahlen sind so lange pillepalle, wie Du nicht schaust, wievielen die Arzneimittelbehandlung das Leben gerettet hat. Oder auch die Lebensqualität verbessert.
#203 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ para:

Bei schweren Fällen (z.B. Krebs) gibts HP begleitend

Leider wird immer wieder auch die gesamte wirksame Therapie durch pseudomedizinischen Humbug ersetzt – im Regelfall mit fatalem Ausgang (siehe z.B. Steven Jobs).

Und selbst wenn die Massnahme begleitend, z.B. zur Chemo, läuft, ist der Eso-Kram nicht immer ungefährlich. Wie zum Beispiel bei der Misteltherapie – welche nachweislich die Krebs-Überlebenschancen massiv verschlechtert, aufgrund hervorragender Lobbyarbeit der Veronika und Carl Carstens Stiftung in D immer noch legal ist.
#204 Spritkopf
14. August 2013

@Thanus

Das heißt, du willst den Gefahren der übermäßigen Medikamenteneinnahme dadurch entgehen, dass du einfach Homöopathika verschreiben lässt. Verstehe ich dich da richtig?

Nachdem die Gabe von Placebos in Situationen, in denen der Arzt es für sinnvoll hält, aus unterschiedlichsten Gründen offenbar scheitert, ja.

Dann komme ich nochmal auf den von mir genannten Link zurück, unter dem ja verschiedene Medikamente genannt werden, die für das Hervorrufen von UAW (unerwünschte Arzneimittelwirkungen) bevorzugt genannt werden:

– Insuline (Behandlung von Diabetes)
– NSAR (Rheumatherapie)
– Phenprocoumon (zur Thrombosevorbeugung bei Implantierung künstlicher Herzklappen)
– Digitalis (Herzmittel)
– Betablocker
– Diuretika

Ob diese Medikamente auch für die Mehrzahl der durch UAW verursachten Todesfälle verantwortlich waren, geht aus dem Wiki-Eintrag leider nicht genau hervor, aber nach deiner Diktion müßten mindestens diese Medikamente durch Homöopathika ersetzt werden, oder? Vielleicht kann ja Noch’n Flo als Mediziner mal ein paar Worte zur Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme verlieren.
#205 Nullzone
14. August 2013

@Thanus:
Mach erstmal deine Hausaufgaben. Leute wie dich, die einfach wild Zahlen rausposaunen, und sich dann noch beschweren, dass niemand ihnen was Besseres liefert, anstatt selber mal den Arsch hochzukriegen, hab ich sowas von dicke…
(Habe fertig mit Rant … jetzt zum Thema)

In dem SPON-Artikel steht doch ganz klar, dass die einfach von 4 Bremer Krankenhäusern auf ganz D hochgerechnet haben.
Sowas kannste direkt in die Tonne kloppen, die hochgerechneten Zahlen sind wertlos.

Zum Thema Medikamentenmissbrauch:
Ich habe da noch was von 2006/7 (glaube ich…) im Ohr: damals verlautete aus dem Gesundheitsministerium, dass die Zahl der Medikamentenabhängigen in D erstmals die der Alkoholiker überstieg.
Es gibt da meines Wissens nach einen jährlichen Bericht des Ministeriums, ich konnte den aber auf die Schnelle nicht finden (aussderdem ist das dein Job, du kommst ja mit dem Thema an).

Also:
Such! Fass! Und zwar
1) Bessere Zahlen zu Toten/Schäden durch UAW in D
2) Zahlen zum Medikamentenmissbrauch

Hier kannst du anfangen:
https://www.gbe-bund.de/
#206 Nullzone
14. August 2013

Und Mist … wieder Tags versemmelt…
@Florian: Besteht da noch eine Chance, dass Scienceblogs jemals sowas wie das hier
https://wordpress.org/plugins/live-comment-preview/
implementiert?
#207 Dietmar
14. August 2013

Insuline (Behandlung von Diabetes)… aber nach deiner Diktion müßten mindestens diese Medikamente durch Homöopathika ersetzt werden, oder? Vielleicht kann ja Noch’n Flo als Mediziner mal ein paar Worte zur Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme verlieren.

Als mittelbar Betroffener kann ich sagen: Das wäre eine Katastrophe! Unnötig zu erwähnen, dass ich immer wieder von Heilpraktik-Fans darauf “hingewiesen” werde, wie unverantwortlich es ist, Diabetes “schulmedizinisch” und nicht “richtig” zu behandeln?
#208 Nullzone
14. August 2013

@Dietmar:
“Richtig” heisst Quacksalberei in diesem Kontext, ja?
Arghs! Erinnert mich schwer an meinen Vater: Diabetes, 3 Stents, usw. … aber “skeptisch gegenüber der Schulmedizin, weil nicht ganzheitlich und so” . Da sage ich sogar meinem Dad “Alter, geh sterben.” Das hat ihn wenigstens ein bisschen aufgerüttelt.

Um es mal ganz deutlich zu sagen:
Diese ganzen “Alternativmedizin”-Flachpfeifen kapieren überhaupt nicht, was das eigentlich bedeutet, wenn man ihre Huschipfuschi-Methoden konsequent anwenden würde.

Aber ich habe da eine Lösung:
In den 5 “neuen” Ländern gibt’s ja dank Abwanderung Platz genug.
Grosse “Alternativ”-Stadt aufmachen, Zaun drum, fertig.
Als Stadtwappen nehmen wir Globuli im Glas, über einer Akupunkturnadel. Stadtmotto “Wer heult, hat recht.”
Es gibt keine richtige Medizin; dafür alles Alternative, was sie haben wollen.
Keine Ärzte, aber wir verfrachten alle “ausgebildeten” Heilpraktiker gerne da hin.
Wetten werden angenommen, wie lange die das durchhalten.
Zynisch? Ja. Und?
#209 Florian Freistetter
14. August 2013

@Nullzone: “Besteht da noch eine Chance, dass Scienceblogs jemals sowas wie das hier
https://wordpress.org/plugins/live-comment-preview/
implementiert?”

Du kannst gerne mal an Jürgen Schönstein schreiben und das vorschlagen. Aber ich würde mir keine Hoffnungen machen. Wir können schon froh sein, wenn sich überhaupt irgendwer von den US-Technikern mal ab und zu um die Server kümmert…
#210 johnny the horse
14. August 2013

Herr Freistetter …. wie ein schreiender, quengelnder 5jähriger. Sind sie nicht der Meinung, dass sie alles was es zu diesem Thema zu sagen gibt nun schon oft genug wiederholt haben?
#211 Spritkopf
14. August 2013

Dietmar, ich bin kein Mediziner, aber von der Logik her sage ich mir, dass die Medikamente, die hauptsächlich für nebenwirkungsbedingte Todesfälle verantwortlich sind, auch solche sind, die grundsätzlich eine starke Wirkung entfalten. Das heißt, die werden nicht einfach so aus Daffke verschrieben, sondern weil sie aus medizinischen Gründen notwendig sind. Und in diesem Fall lassen sie sich nicht durch Placebos ersetzen. Es sei denn, man ist ein skrupelloser Heilpraktiker, der auch Krebs, Malaria und AIDS mit Homöopathie behandeln würde.

@johnny the horse

Sind sie nicht der Meinung, dass sie alles was es zu diesem Thema zu sagen gibt nun schon oft genug wiederholt haben?

Ob da wohl ein Heilquacksalber aufgrund unerwünschter Berichterstattung seine Felle davonschwimmen sieht?
#212 johnny the horse
14. August 2013

Ach was, ich Heilquacksalber doch nicht. Beruf weit verfehlt. Computer lassen sich ja noch nicht Homöopathisch behandeln. Vielleicht geht das ja wenn sie in Zukunft immer “intelligenter” werden, so wie Menschen *hust*… 🙂

Ich lese nur echt gern die Blogs und kann das ewige Geseier langsam nicht mehr ertragen. Um HP geht es mir dabei gar nicht. Wenn jemand zu einem anderen Thema ähnlich penetrant rumnörgeln würde, würde es mir genau so auf die Eier gehn…

Normalerweise vermeide ich es meistens auch, die Netzgemeinde mit meinen polemischen Kommentaren zu belästigen aber hier wurde es mal Zeit.
#213 johnny the horse
14. August 2013

P.S.: Wer meint Ironie oder Sarkasmus oder so zu entdecken, könnte recht damit haben – sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass es mir doch irgendwie ernst ist…
#214 Nullzone
14. August 2013

@Florian:
Mail an Jürgen habe ich gerade rausgeschickt (und habe es geschafft, deinen Namen richtig zu schreiben 😉 )
Das klingt ja grauenhaft, kein Techsupport…

@Johnny:
Hast du auch was Konstruktives beizutragen, oder biste nur mal kurz am Drive-by-Pöbeln?
#215 Adent
14. August 2013

@johnny

Wer meint Ironie oder Sarkasmus oder so zu entdecken, könnte recht damit haben

So leid es mir tut, ich kann weder Ironie noch Sarkasmus entdecken, nur Polemik.
#216 johnny the horse
14. August 2013

Ich hab meine Beweggründe doch dargelegt.

Außerdem finde ich kaum, dass die vorhergehenden ~200 Kommentare wesentlich konstruktiver sind – kann man sie doch in nahezu jeder erdenklichen Variante und gefühlten 1000 anderen Artikeln dieser Art finden. Konstruktiv wirds ja immer erst wenn sich was bewegt oder etwas neues entsteht oder so…

“Etwas neues entsteht” – das trifft es glaub ich sogar ganz genau *rumphilosophier*
#217 johnny the horse
14. August 2013

@Adent: Ja gut, das kann ja auch nicht jeder entdecken. Dazu sind bestimmte Fähigkeiten nötig – wie ein bekanntes Sprichwort besagt.
#218 Florian Freistetter
14. August 2013

@johnny: “Ich lese nur echt gern die Blogs und kann das ewige Geseier langsam nicht mehr ertragen. Um HP geht es mir dabei gar nicht. Wenn jemand zu einem anderen Thema ähnlich penetrant rumnörgeln würde, würde es mir genau so auf die Eier gehn…”

Wie “penetrant” ist mein “Geseier” denn? Wenn es für dich so eine wahnsinnige Zumutung ist, dass ich nicht ausschließlich über Astronomie schreibe und wenn dir das Dutzend Artikel pro Woche die NICHTS mit Pseudomedizin zu tun haben nicht reichen, dann wird dir nichts anderes übrig bleiben, als mein Blog in Zukunft zu meiden. Ich hab bis jetzt über 3100 Artikel geschrieben und die überwiegende Mehrheit hat nichts mit Homöopathie zu tun. Hab kurz mal nachgezählt. Allein im August erschienen hier im Blog 31 Artikel. Drei davon haben sich mit Homöopathie beschäftigt. Im Juli waren es 45 Artikel und keiner hat sich mit Pseudomedizin beschäftigt; es gab nur ein Video über den Placeboeffekt. Im Juni waren es 50 Artikel und keiner über Homöopathie…

Das Internet ist voll mit Zeugs – da findest du sicher auch irgendwo einen Ort, wo deinen Augen nicht mit Dingen belästigt werden, die dir “auf die Eier” gehen. Am besten, du gehst gleich direkt zu https://arxiv.org/list/astro-ph/recent – da kriegst du die reine Wissenschaft, ohne irgedwelche lästigen Meinungen anderer Leute. Es zwingt dich ja keiner, Artikel zu lesen, die du nicht lesen willst…

Ansonsten: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/was-durfen-scienceblogger/
#219 para
14. August 2013

@Johnny

bitte nimm ein Wörterbuch und schlage die Begriffe Ironie nbzw. Sarkasmus nach
Und danach höre auf wie ein Kind zu jammern nur weil Florian über etwas schreibt, was dir nicht gefällt.
#220 johnny the horse
14. August 2013

Jo, immer cool bleiben. Man sieht ja schon eure Adern hervorspringen am Hals…

Kein Grund sich so zu ärgern oder gleich alles nach zu zählen oder sogar mit Wörterbüchern um sich zu schlagen. Ich wollte ja nur mal meine total subjektive Meinung zum Besten geben.

Wobei 3 von 31 sind ja auch schon fast 10% ne… 😉

Also Leute lasst ich nich weiter von mir ärgern – alles in allem machts ja Spaß hier zu sein und man lernt ne Menge 🙂
#221 Spritkopf
14. August 2013

Außerdem finde ich kaum, dass die vorhergehenden ~200 Kommentare wesentlich konstruktiver sind – kann man sie doch in nahezu jeder erdenklichen Variante und gefühlten 1000 anderen Artikeln dieser Art finden.

Du klickst also in einen Artikel zur Alternativmedizin, obwohl dir das “ewige Geseier” auf die Nerven geht. Damit nicht genug, liest du dir sämtliche anhängenden 200 Kommentare durch, obwohl du sie schon zigmal in ähnlicher Form woanders gelesen hast. Und um das Maß vollzumachen, schreibst du selber gleich noch fünf Kommentare dazu, damit uns auch ja nicht entgeht, wie tief getroffen du durch die Vielzahl der Blogbeiträge über dieses Thema bist.

Aber ich muß ja nicht alles verstehen. 😀
#222 Kassenwart
14. August 2013

Pah, dieser johnny, kaum kommt ein Hauch aus der Gegenrichtung macht er einen auf “peace on earth und alles nicht so gemeint”. Was für ein Weichei … seufz
#223 Florian Freistetter
14. August 2013

@johnny: “Jo, immer cool bleiben. Man sieht ja schon eure Adern hervorspringen am Hals…”

Ich bin cool, keine Angst. Du warts derjenige, der das “ewige Geseiere nicht mehr ertragen” konnte und dem alles so schrecklich “auf die Eier” ging. Ich wollte dir nur klar machen, dass das nicht mein Problem ist, sondern deines, weil du dir anscheinend von den letzten 126 Artikel nur die 3 über Homöopathie angesehen hast…

“Kein Grund sich so zu ärgern oder gleich alles nach zu zählen”

Ach, nachzählen ist durchaus hilfreich. Besonders dann, wenn du das nächste Mal behauptest, irgendwer würde immer nur über das selbe Thema schreiben und ihn als “schreienden, quengelnden 5jährigen” beschimpfen möchtest. Aber ok – bei einer ordentlichen Pöbelei bleibt selten Zeit um eine vernünftige Statistik anzulegen.
#224 Till
Dresden
14. August 2013

Da er auch hier zum Thema passt, wollte ich nur kurz auf meinen Beitrag bezüglich Homöopathie und Kaspar Hauser verweisen:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/12/kaspar-hauser-aenigma-sui-temporis/#comment-213158
#225 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ Nullzone:

Aber ich habe da eine Lösung:
In den 5 “neuen” Ländern gibt’s ja dank Abwanderung Platz genug.
Grosse “Alternativ”-Stadt aufmachen, Zaun drum, fertig.
Als Stadtwappen nehmen wir Globuli im Glas, über einer Akupunkturnadel. Stadtmotto “Wer heult, hat recht.”
Es gibt keine richtige Medizin; dafür alles Alternative, was sie haben wollen.
Keine Ärzte, aber wir verfrachten alle “ausgebildeten” Heilpraktiker gerne da hin.
Wetten werden angenommen, wie lange die das durchhalten.

Die Idee hatten schon andere:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9812.0
#226 Adent
14. August 2013

@Florian Freistetter

Ach, nachzählen ist durchaus hilfreich.

Vor allem dann, wenn gefühlt (jaja ich weiß) 😉 jeder 50te Kommentar behauptet hier würde zuviel über Esoterik gepostet.
@Johnny
Lol, da hast es mir aber gegeben in #217
#227 johnny the horse
14. August 2013

Ach du bist cool. So einer also…

Aber wenn du jetzt mal ganz ehrlich bist, in dich gehst und reflektierst: Meinst du nicht, dass du dir das ganze nicht doch ein bisschen sehr zu Herzen nimmst? Ich mejn das ist doch auch irgendwie Stress und Stress ist doch auch irgendwie ungesund – das vermutet doch sogar die Wissenschaft. Irgendwie. Oder sie weiß es sogar. Was ja noch besser wäre.

@Spritkopf: Ich hab ein der Tat nie behauptet, dass irgend etwas von dem was ich gesagt habe nicht so gemeint gewesen wäre.
#228 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ johnny:

Klingelst Du im Real Life eigentlich auch gelegentlich bei anderen Leuten, läufst in ihr Wohnzimmer und kackst dort auf den Teppich?
#229 johnny the horse
14. August 2013

@Spritkopf: Mitnichten habe ich hier oder in anderen Artikeln alle 200 Kommentare gelesen. Ich habe …wie sagt man? Stichproben genommen. Ja genau – und dann habe ich extrapoliert oder so.
#230 johnny the horse
14. August 2013

@Flo: Nein, so etwas tu ich nicht. Klar ich erzähl ihnen was. Aber Fäkalien verteilen. Außerdem könnte ich bestimmt nicht ka****, wenn einer zuschaut.
#231 Nullzone
14. August 2013

@Till: Bezogen auf deinen Kommentar bei Kaspar Hauser:

Ich fände es erstrebenswert, wenn man versuchen würde die psychologischen Aspekte der Homöopathie auf eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen und von dem ganzen Hokuspokus zu trennen.
Gibt’s doch schon. Nennt sich z.B. Psychosomatik, Placeboforschung, und Psychologie.

dass der psychologische Teil der Behandlung durchaus Vorteile hat und vielen Menschen wirklich hilft
hat a) erstmal nichts mit Homöopathie zu tun, und ist b) längst bekannt. Was glaubst du wohl, warum viele Leute hier mehr Zeit für Arzt-Patient Gespräch fordern?
Da liegt doch auch der Hase im Pfeffer: dass für unwirksame Quacksalberei Geld rausgehauen wird, aber ein richtiger Arzt nur ein paar Euro Fuffzich dafür kriegt, mal mit dem Patienten zu reden.

So könnte ein Aufklärungsprozess einsetzen, der psychologische Behandlung gesellschaftsfähig macht und uns von dem Vorurteil befreit, das man nicht “normal” sei wenn man psychologische Unterstützung benötigt.
Das ist eine komplett andere Baustelle – und auch ein Problemfeld – und hat mit Homöopathie (und Quacksalberei generell) nichts zu tun.
#232 Thanus
14. August 2013

@Spritkopf

nach deiner Diktion müßten mindestens diese Medikamente durch Homöopathika ersetzt werden, oder?

Nein, es sei denn, der Arzt hält dies für sinnvoll. Ich habe ja auch erwähnt, dass aus den Zahlen (Tote durch Nebenwirkungen) nicht heraus geht, wer ohne medizinische Behandlung ebenfalls gestorben wäre oder sogar schon viel früher. Ich weiß es nicht, aber die Zahlen sind dennoch erschreckend hoch.

@Nullzone
Zahlen auf ihre Richtigkeit hin überprüfen oder ihren tieferen Gehalt entschlüsseln muss derjenige, der die Zahl anzweifelt. Ich zitiere sie nur und immerhin decken sie sich mit einem Wikipedia-Artikel.
#233 Adent
14. August 2013

@Johnny
#228 Na, dann dürftest du bei weiteren Stichproben ja bei deinen eigenen Posts landen und was würdest du daraus extrapolieren? Genau … Danke fürs Gespräch.
Man darf also festhalten du pöbelst gern ohne Grund herum und hältst dich für obercool, was wird nur aus dir werden wenn du erstmal volljährig bist und nicht mehr zuhause wohnst frage ich mich.
#234 johnny the horse
14. August 2013

Wenn ich groß bin will ich Raumfahrer werden!
#235 Chemiker
14. August 2013

die Geschichte der Medzin auf ein willkührliches Datum wie vor 150 Jahren zu setzen (und einen Berg an Fachwissen davor zu ignorieren) kann es ja auch nicht sein.

Sie haben behauptet, daß Impfungen 300 Jahre alt seien; und ich habe darauf hingewiesen, daß man den Anfang bei Pasteur setzen sollte, abgesehen von ein paar Experimenten mit Inokulation. Vielleicht können Sie aus Ihrem Berg an Fachwissen ja die eine oder andere Quelle für frühere Seren angeben.

Ja, der Fortschritt war danach enorm- na und ? Das Prinzip der Impfung war schon deutlich länger bekannt und auch die Sache mit dem Blutkreislauf hat sein 800 (ok, Europa) 500 Jahre auf dem Buckel.

Wikipedia schreibt dazu 1628 wurde durch William Harvey (1578–1657) der Blutkreislauf erstmalig korrekt beschrieben, nachdem für 14 Jahrhunderte die Lehre Galens die medizinische Lehrmeinung bestimmt hatte. Wie kommen Sie auf 800 bzw. 500 Jahre?

Die englische Wikipedia ist wie fast immer ausführlicher: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Harvey#Views_of_the_circulation_of_blood_before_Harvey . Das Zitat “rather err with Galen than proclaim the truth with Harvey.” hat mir ein Lächeln abgenötigt.

Ich nehme an, die 800 Jahre beziehen sich auf die Araber. Ja, Ibn Sina hat den Kreislauf schon ca. 1000 grob richtig verstanden. Aber wieviel Einfluß er auf die ärztliche Praxis hatte, weiß ich nicht; Galen war mit seinem vollständigen (und vollständig falschen) System leider ein starker Einfluß.

Lohnt es eigentlich noch auf einen Beleg der Behauptung “mehr Quacksalberei als Medizin” zu warten ?

Was für eine Bezeichnung bevorzugen Sie für eine Chirurgie, die nicht weiß, daß das Blut im Kreis fließt? Oder eine Hygienelehre, die schlechten Gerüchen krankheitsauslösende Wirkung zuschreibt? Letzteres („Miasmentheorie“) hielt sich bis ins 19 Jahrhundert, bis ein freundlicher Biologe den Ärzten ein Mikroskop auf Aug drückte (ja, das war polemisch formuliert).

Da ist Homöopathie auch nicht schlimmer.
#236 Thanus
14. August 2013

@Nullzone

Viele Ärzte wenden für den Patienten nur exakt so viel Zeit auf, wie sie das Gefühl haben, gerecht entlohnt zu werden und kommen ihrer Arbeit, die eigentlich Berufung sein sollte, nicht gewissenhaft genug nach. Die Folge sind unzufriedene Patienten, die dann ihr Heil in der Alternativmedizin suchen, die dieses Zeit-Problem offenbar nicht hat.
#237 johnny
14. August 2013

@johnny the horse
Um mal die Klassiker zu zitieren.
“Just walk away and there will be an end to the horror.”
– The Humungus
#238 johnny the horse
14. August 2013

Eine wesentliche Erkenntnis von Thanus. Und dann is doch die Frage, von wem man sich lieber behandeln lässt. Schließlich geh es um das eigene Wohl. Und das vertraut man gern jemandem an, bei dem man zumindest das Gefühl hat es ginge ihm auch darum. Auch wenn das oftmals (aber wirklich nur oft und noch lange nicht immer) ein Scharlatan ist – den Boden dafür bereiten andere.
#239 para
14. August 2013

@Thanus

Ich weiß es nicht, aber die Zahlen sind dennoch erschreckend hoch.

Wie kannst du sagen die Zahl sei erschreckend hoch, wenn a) die Zahl doch gar nicht näher aufgeschlüsselt ist, und b) die Zahl für sich alleine steht- völlig ohne Bezugsgröße ?
#240 Chemiker
14. August 2013

Da inzwischen wirklich alles gesagt wurde (und mittlerweile offenbar auch schon von fast jedem) werde ich mich, wenn nicht doch noch überraschend substanzreiche Wortmeldungen auftauchen, aus der Diskussion ausklinken.

Um die ursprüngliche Frage geht es ohnehin längst nicht mehr. Und um den Umgangston rede ich gar nicht erst.
#241 Florian Freistetter
14. August 2013

@johnny: “Wenn ich groß bin will ich Raumfahrer werden!”

Ja, ist gut jetzt. Reicht für heute.
#242 Thanus
14. August 2013

@Para

Ich kann das sagen, weil sie es für mich ist, also subjektiv hoch, wenn du so möchtest. Und so lange die Zahl keiner nachvollziehbar relativiert, erschrickt sie mich eben.
#243 Nullzone
14. August 2013

@Thanus #231:
Themaverfehlung. Sechs, Setzen.

Es gilt: Wer behauptet, der belegt. Und behaupten tust du.

Um deiner partiellen Amnesie mal abzuhelfen:

In #190 beschwerst du dich, dass du keine vernünftigen Zahlen geliefert (aka “auf dem Silbertablett präsentiert”) bekommst.

Du bringst die Zahlen an, obwohl aus dem SPON-Artikel klar ersichtlich ist, dass die zumindest problematisch sind.
Adent erklärt dir das sogar direkt drauf in #192.

In #193 fragst du wieder nach Zahlen. Erwähnst aber nicht, dass du auch mal nur 5 Minuten investiert hättest, selber zu suchen.

In #194 gibt dir Spritkopf dann den WP-Link (und gibt dir auch eine aufs Dach, weil du nicht selber suchtst). Da stehen Zahlen und weiterführende Links drin. Hast du die überhaupt mal angeschaut?

Und in #205 kriegst du dann auch noch was von mir.
Sollte doch reichen, oder? Fauler Sack, echt…

Und dein Kommentar in #234 zeigt schön auf, dass du keine Ahnung hast.
Natürlich haben die Quacksalber das Problem nicht, die rechnen nämlich anders ab. “Eine Stunde Gespräch? Kein Thema, krieg ich ja gut Geld für.”
Entschuldige dich besser mal bei allen hier eventuell mitlesenden Ärzten für diese Verunglimpfung.
Kann mir mal einer der Ärzte hier aushelfen, wieviel genau eine gesetzliche KK einem Arzt für ein Patientengespräch (15min soweit ich weiss) zahlt? Finde das auf die Schnelle nicht; und habe noch so vage ~5€ pro Quartal(!) im Kopf.
#244 Adent
14. August 2013

@Johnny the horse

den Boden dafür bereiten andere.

Ja genau, so Typen wie du zum Beispiel die es schon nervt wenn man das Thema nur anspricht.
#245 Nullzone
14. August 2013

@Thanus #242:
Und so lange die Zahl keiner nachvollziehbar relativiert, erschrickt sie mich eben.
Das kannst du doch selber, nennt sich Recherche. Ääächt jetzt.
Falls du da Hilfe brauchst, kriegst du die hier auch. Vorausgesetzt du zeigst ein Minimum an Eigenaufwand.
Einfach nur Hinstellen und Jammern “macht doch bitte meine Arbeit für mich” zieht nicht wirklich.

Meine erste Antwort ist noch in der Moderation, kann also ein bisschen dauern.
#246 Thanus
14. August 2013

@Nullzone

Ich habe sogar aus dem Wikipedia-Artikel, den Spritkopf verlinkt hatte, zitiert:

“Es wird geschätzt, dass in der EU jährlich fast 200.000 Menschen an Arzneimittel-Nebenwirkungen sterben.”
#247 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ Thanus:

Viele Ärzte wenden für den Patienten nur exakt so viel Zeit auf, wie sie das Gefühl haben, gerecht entlohnt zu werden und kommen ihrer Arbeit, die eigentlich Berufung sein sollte, nicht gewissenhaft genug nach.

Von Berufung kann ich aber leider nicht leben.
#248 noch'n Flo
Schoggiland
14. August 2013

@ Nullzone:

Kann mir mal einer der Ärzte hier aushelfen, wieviel genau eine gesetzliche KK einem Arzt für ein Patientengespräch (15min soweit ich weiss) zahlt?

Gar nix mehr. Für jeden Patienten, der mind. 1x im Quartal in die Sprechstunde kommt, bekommt der Arzt eine Pauschale (bei Hausärzten – je nach Bundesland – derzeit zwischen 26 und 38 Euro). Und zwar 1x für das gesamte Quartal. Egal wie oft der Patient kommt. Egal, was der Arzt mit ihm alles macht.

Ob der Arzt nun ein Gespräch führt, eine aufwändige Untersuchung durchführt oder “Hula! Hula!”-schreiend um den Patienten herumtanzt – er bekommt stets 1x im Quartal die Pauschale.
#249 Thanus
14. August 2013

@Nullzone

Du verwechselst da etwas. Das vermeintliche Problem für Ärzte, zu wenig bezahlt zu bekommen, wird zum Problem für die Patienten. Tatsächlich aber müsste jeder Arzt auch ohne Entgelt einen Patienten so behandeln, wie es das beste für den Patienten wäre ist und nicht für den Arzt. Es ist ja nicht so, dass Ärzte am Hungertuch nagen, sie können sich nur den Luxus nicht leisten, den sie meinen ob ihrer Aufoperung zu verdienen.
#250 para
14. August 2013

@Chemiker

(…) abgesehen von ein paar Experimenten mit Inokulation(…)

Sowas nennt man dann Kleinreden. Mal hierzu als Literatur: Lombard et al. 2007. A brief history of vaccines and vaccination.

Und ja, ich bezog mich auf Ibn- Europa ist nicht die Welt. Aber seh schon, da kommt nichts weiter ausser dem Aufzählen von Extrembeispielen.

@Thanus

Und wie soll eine solche Relativierung aussehen ? Laut Statistischen Bundesamt gab es allein in DE im Jahr 2011 ~75 Mio behandelte Patienten und ~ 670 Mio Behandlungen.
#251 Nullzone
14. August 2013

@Thanus:
Ich habe sogar aus dem Wikipedia-Artikel, den Spritkopf verlinkt hatte, zitiert
Superleistung, kriegst ein Fleissbildchen für gelungenes Copy/Paste.

Die Devise lautet “Lesen UND Verstehen”.
*seufz* ich mach mir mal die Mühe, und nehme dir den zweiten Teil (Verstehen, weisst schon…) noch einmal ab, aber dann ist gut:
Es geht um diesen WP-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Nebenwirkung
und dieses Zitat: “Es wird geschätzt, dass in der EU jährlich fast 200.000 Menschen an Arzneimittel-Nebenwirkungen sterben.”

1) Dein Zitat hat keine Quellenangabe im Eintrag. Schonmal gaaanz schlecht. Zur Anregung für dich die offensichtlichen Fragen: Wer schätzt das? Wie tun sie das? Und wie/warum kommen sie zu diesem Ergebnis?

2) Der Abschnitt “Einteilung” verweist auf 2 Quellen zu “besondere Dokumentations- und Meldepflichten für unvorhergesehene und/oder schwerwiegende UAW” . Da kannst du doch mal das Lesen anfangen. Das mit Verstehen probieren wir dann später nochmal…

3) Als Fleissaufgabe bekommst du noch:
Prüfe nach, wann der Satz mit den “geschätzten 200.000 Toten pro Jahr” in den WP-Artikel eingefügt wurde. Besteht eine zeitliche Korrelation mit dem SPON-Artikel?
#252 Adent
14. August 2013

@Nullzone
Ich rate mal: Ja es besteht ein Zusammenhang, so verbreiten sich Gerüchte 😉
#253 Thanus
14. August 2013

Am Ende stellt sich heraus, dass nur 50.000 Menschen an Arzneimittel-Nebenwirkungen sterben und in Anbetracht, dass über 90% der Bevölkerung medikamentös behandelt werden (das sollte man vielleicht auch einmal hinterfragen), geht das in Ordnung. 🙂

Jedenfalls danke fürs Gespräch. Leider habe ich wieder kein schlagkräftiges Gegenargument für die nächste Runde mit meinen Homöopathiefreunden hinzugewonnen.

Zukünftig werde ich bei jedem Wikiartikel, den ich lese, einen zeitlichen Abgleich mit sämtlichen Onlien-Medien durchführen. Danke für diesen Tipp, Nullzone.
#254 Chemiker
14. August 2013

@ para

Mal hierzu als Literatur: Lombard et al. 2007. A brief history of vaccines and vaccination.

Danke, das war substanzreich. Ich lese.
#255 Nullzone
14. August 2013

@Thanus:
Mit dem Verstehen haperts ein bisserl, oder? Ich sehe hier sowohl im Artikel als auch in den Kommentaren einiges an – teilweise spezifischen – Argumenten. Wie z.B. “woher genau hast du denn die Zahlen? Wie kommen die zustande?” wenn dir so ein HP-Kasper mit “Buuhuu! 200.000 Menschen sterben (STERBEN!) jedes Jahr an der bösen Schulmedizin!” kommt.

Aber wir sind ja hilfsbereit. Erzähl’ doch mal, was du bis jetzt an Argumenten angebracht hast, die nichts gefruchtet haben. Vielleicht können wir dir ja noch was Neues liefern.
Der Form halber erwähne ich allerdings noch, dass du diese Frage auch gleich hättest stellen können, anstatt erstmal wild irgendwelche Zahlen durch die Gegend zu schmeissen, und dann zu quengeln, wenn dir nichts Besseres frei Haus geliefert wird.

Und kleiner Tip: Bei Gläubigen gewinnst du keinen Blumentopf. Denen kannst du von Studien bis hin zu “ich schlucke jetzt mal 2 Flaschen in “Überdosis” angeblich supertödliche Globuli. Guckst du? Nix passiert…” alles um die Ohren hauen. Hilft aber nix. Glaube ist faktenresistent…
#256 Physiker
14. August 2013

@Chemiker:

Aber der Platoniker in mir sagt: Wenn eine Aussage zum Zeitpunkt T₁ ohne Wenn und Aber als richtig behauptet wird, und wenn sie zum Zeitpunkt T₂ als falsch (≠grobe Näherung) herausstellt, dann ist sie Blödsinn zu jedem Zeitpunkt, also auch im Zeitintervall T₁<t<T₂.

Das ist zwar trivial, aber die von Ihnen suggerierte Schlussfolgerung, dass deshalb den Aussagen solcher Wissenschaften gar nicht gelaubt werden sollten, halte ich weiterhin für unwissenschaftlich. Das ist der gleiche Fehlschluss wie: Die letzten 10 Evakuierungen gingen alle auf Fehlalarme zurück, deshalb beachte ich den heutigen Feueralarm mal nicht. Oder um bei Ihrem Widerbelebungsbeispiel zu bleiben:Den Bedürftigen grundsetzlich nicht widerzubeleben, denn die jetzigen Vorschriften sind ja auch höchstwahrscheinlich nicht optimal.

Der Schluss “Weil sich die Theorien in der Wissenschaft xyz häufig als falsch herausgestellt haben, ist der jetzige Stand der Wissenschaft höchstwahrscheinlich auch falsch und unglaubwürdig” ist und bleibt einfach ein dummer, unbegründeter und unwissenschaftlicher Fehlschluss. Wer mit dem Buzzword “Glaubwürdigkeit” argumentieren will, sollte in die Politik gehen…

Der Unterschied ist, daß jede theoretische astronomische Arbeit vor den Kepler-Gesetzen Käse war (Beobachtungen bleiben natürlich gültig, und Faustegeln vielleicht auch). Dagegen kann ich klassische Mechanik immer noch anwenden, wenn ich nur ihre Grenzen kenne.

Die der evidenzbasierten Medizin zugrundeliegende Statistik wird wohl selbst dann noch gelten, wenn sich die klassische Mechanik als grottenfalsch herausstelt (dazu gibt’s übrigens auch ein schönes Einstein-Zitat…). Ihr Vergleich ist unlauter, da Sie Theorie und Empirie gegeneinander ausspielen.

Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit des aktuellen Wissensstands.

Mit dem Satz hängen Sie mich ab. Was ist an einer falschen Aussage („Beim Verbrennen verläßt Phlogiston den verbrennenden Körper“) verbindlich?

Der Punkt ist: Sie wissen ja noch gar nicht, dass die Aussage falsch ist, wenn sie Teil des aktuellen Wissensstands ist. Sie spekulieren nur, dass sie falsch ist. Und durch nichts gestützte Spekukationen als Handlungsgrundlage herzunehmen ist unwissenschaftlich. Beispiel Phlogiston:
Zur damaligen Zeit hat diese Theorie einiges erklärt. Wenn sie zu dieser Zeit diese Erklärungen (ohne Alternativtheorie) zu Humbug erklärt hätten, dann wäre das auch unwissenschaftlich gewesen, obwohl Sie von Heute aus gesehen sogar (zufälligerweise) Recht gehabt hätten.

Wissenschaft ist kein Wunschkonzert und keine Demokratie; der Goldstandard ist die Realität.

Was ist die Realität und wer definiert diese? Mir erscheint diese Definition ziemlich naiv.
Natürlich hat Wissenschaft demokratische Züge: Minderheitenmeinungen gehören nicht zur Lehrmeinung. Es zählt der wissenschaftliche Konsens.

Mode ist hier ein polemischer Ausdruck für „was gegenwärtig von der Mehrheit für wahr gehalten wird und in 20 Jahren von der Mehrheit nur noch Gelächter erntet.“

Ich finde es überheblich, den aktuellen Stand der Medizin zur Mode zu erklären. Sie argumentieren immer noch, wie wenn Sie hellsehen könnten.

Die stochern auch oft im Nebel, sind sich dieser Tatsache aber sehr bewußt […]

Das ist wieder eine implizite Unterstellung, nämlich dass die Mediziner sich der Unsicherheiten nicht bewusst wären – was zu beweisen wäre. Irgendwie läuft Ihre gesamte Argumentation darauf hinaus die Medizin als minderwertige Wissenschaft darzustellen. Das ist unseriös.
#257 Thanus
14. August 2013

Homöopathiegläubige sind faktenresistent. Das sehe ich auch so. Allerdings ist für mich die Konsequenz daraus, sie in ihrem Glauben zu belassen und mit ihren Kügelchen glücklich werden zu lassen, weil die Alternative mit vom Arzt verschriebenen Placebos oder einer Aufklärung über das Nichtvorhandensein einer Erkrankung nicht funktioniert.

Eure Konsequenz daraus ist, ihnen dennoch ihre Globuli wegzunehmen, weil manche wenige davon meinen, sie könnten auch Knochenbrüche und Schlimmeres damit heilen und sich ernsthaft in Gefahr begeben.
#258 Stephan Goldammer
https://plus.google.com/106110585362718948544/posts
14. August 2013

Gestern Abend hatte ich in meinem Bekanntenkreis eine Diskussion über Homöopathie und es kamen die Klassiker-Argumente (die ich bisher nicht live gehört habe, nur über Internet, Blogs, Youtube, Fernsehen usw. – es macht einen Unterschied, es mal von Angesicht zu Angesicht gesagt zu bekommen):

1. Ich habe gute Erfahrungen gemacht. Die chronische Krankheit ging durch ein homöopathisches Mittel weg.
2. Man muss erst ein paar Mittel probieren bis eines wirkt, Homöopathie ist halt individuell.
3. Du mit deinem rationalen Denken bist zu verkopft und willst dich auf nichts Neues einlassen.
4. Homöopathie ist ganzheitlich.

Aber das unverrückbare Grund-Argument war: Ich habe selbst erlebt wie es wirkt!

Ja und nu steht man da, einerseits will man dem anderen nicht emotional vor den Kopf stoßen (“du hast unrecht”, hört keiner gern), anderseits möchte man etwas sachlich falsches nicht einfach so im Raum stehen lassen. Diese Gratwanderung habe ich jedenfalls gestern nicht wirklich gut hinbekommen 🙂

Hat jemand ähnliche Live-Erfahrungen?
#259 Nullzone
14. August 2013

@Thanus:
Es geht ja nicht nur um völlig aberwitzige Behauptungen, wie von den Homöopathen, die z.B. behaupten, AIDS oder Malaria heilen zu können. Das Problem fängt doch einerseits schon viel früher an; und hat andererseits viel grössere Auswirkungen (siehe “4”) ) .
Oft trifft es Wehrlose, siehe Link unter “1)” .
Es trifft auch Leute wie mich, wenn ich mich bei einem Arzt nicht mehr drauf verlassen kann, dass der ordentlich EBM (nicht die Mucke 😉 das wär doch was, Elektro-Ringsgwandl oder so… ) macht.
Dass z.B. ich bei einem Arzt im Zimmer ich *ganz* genau hinschaue, ob ich irgendwas Verdächtiges wie Akupunkturposter entdecke. Einfach, damit ich einen Bogen um den machen kann, wenn der sich mit Quacksalberei beschäftigt. Leider ist das bei vielen nicht sofort offensichtlich. Hat ja nicht jeder gross und fett draussen “Naturheilkunde & homöopathische Praxis” draufstehen.

Aber ich würde die ja auch machen lassen, unter bestimmten Bedingungen:
1) Nur Eigengefährdung. Um solche Fälle wie den hier zu vermeiden. Müssen ja keine Unschuldigen leiden.
2) Alles selber blechen, keinen Pfenning von der Kasse.
3) Entweder gar keine “böse Schulmedizin”.
4) Oder falls doch, auch komplett selber zahlen, sobald auch nur der Hauch eines Verdachtes besteht, dass die aktuellen Probleme durch Quacksalberei oder Nicht-Inanspruchnahme richtiger Medizin verursacht wurden.

Dann können sie soviel Chakren pieksen, Auren reinigen, Zuckerkugerl schlucken wie sie wollen.
#260 Florian Freistetter
14. August 2013

@Thanus: “Eure Konsequenz daraus ist, ihnen dennoch ihre Globuli wegzunehmen, “

Hmm – also zumindest ich hab das nicht behauptet. Ich bin gegen Verbote. Ich bin aber auch dagegen, dass die Homöoapthie so viele Sonderrechte genießen darf (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/).
#261 Nullzone
14. August 2013

@Florian:
Gracias! Die ganzen Sonderrechte hatte ich im Eifer des Gefechts glatt vergessen.

@Stephan Goldammer:
Ja, geht mir mit meiner Familie genauso: 1, 3, 4 erfüllt; kannst zusätzlich noch Homöopathie durch “beliebige Quacksalberei” ersetzen. “2” haben sie noch nicht angebracht; was aber eher daran liegt, dass sie keine Ahnung von ihrer so hochgeschätzten Pseudomedizin haben.

Zu “1” (Krankheit durch HP geheilt) konnte ich gut gegenfeuern: weil sie zugeben mussten, dass der arme Rheumapatient auch eine richtige medizinische Behandlung bekommt: “*Könnte* ja sein, dass nur die wirkt; schonmal drüber nachgedacht?” – “Ööhhmmm…. ja, da ist was dran.”

Ich kann noch “5” nachliefern: “Beweise mir doch erstmal, dass es das nicht gibt / das nicht geht / usw.” . Gegenhalten mit wahlweise “Kann ich. Und nu?” oder “Beweis doch mir erstmal, dass es das gibt / wirkt / usw.” hat nicht viel gebracht: “Ich glaub dran, und aus!”
#262 Chemiker
14. August 2013

@Physiker

Aber der Platoniker in mir sagt: Wenn eine Aussage zum Zeitpunkt T₁ ohne Wenn und Aber als richtig behauptet wird, und wenn sie zum Zeitpunkt T₂ als falsch (≠grobe Näherung) herausstellt, dann ist sie Blödsinn zu jedem Zeitpunkt, also auch im Zeitintervall T₁<t<T₂.

Das ist zwar trivial, aber die von Ihnen suggerierte Schlussfolgerung, dass deshalb den Aussagen solcher Wissenschaften gar nicht gelaubt werden sollten, halte ich weiterhin für unwissenschaftlich.

Das ist wohl das Peter-und-der-Wolf-Phänomen. Sie meinen, man müsse Peter jedesmal glauben, bis das Gegenteil erwiesen ist. Ich meine, daß das eine Verschwendung von Zeit und Energie ist, zumindest bis Peter deutlich bessere Belege als sonst bringt.

Der Schluss “Weil sich die Theorien in der Wissenschaft xyz häufig als falsch herausgestellt haben, ist der jetzige Stand der Wissenschaft höchstwahrscheinlich auch falsch und unglaubwürdig” ist und bleibt einfach ein dummer, unbegründeter und unwissenschaftlicher Fehlschluss.

Da wäre ich aber an einer Begründung interessiert. Insbesondere, warum der von mir vorgeschlagene Schluß dümmer, unbegründeter und unwissenschaftlicher ist als Ihr Vorschlag „Wenn jemand fünfmal Mist gebaut hat und jetzt wieder mit irgendetwas Neuem daherkommt, dann stehen die Chancen gut, daß es diesmal toll ist.“

Ich hatte ja explizit darauf hingewiesen, daß ich naïve Induktion voraussetze, was die ganze Sache angreifbar macht; aber so wie ich das sehe, haben Sie exakt überhaupt nichts, was Ihren Optimismus rechtfertigt, nicht mal die bekannt zweifelhafte Induktion.

Die der evidenzbasierten Medizin zugrundeliegende Statistik wird wohl selbst dann noch gelten, wenn sich die klassische Mechanik als grottenfalsch herausstelt […] Ihr Vergleich ist unlauter, da Sie Theorie und Empirie gegeneinander ausspielen.

Die Statistik als Werkzeug ist zweifellos solide; aber das beweist (im mathematischen Sinn) nicht einmal die Gültigkeit einer einzigen Studie, weil es die berühmte allgegenwärtige Confounder-Variable geben könnte. Das ist aber zugegebenermaßen sehr pessimistisch, daran glaub nicht mal ich ernsthaft.

Daß ich theoretische Beispiele gebracht habe, ist nur der Höflichkeit geschuldet; experimentell ist das alles ja noch viel klarer. Selbst die Venusbeobachtungen der Sumerer oder Maya sind heute noch uneingeschränkt im Rahmen ihrer Meßgenauigkeit gültig. In welchem Sinn kann ich das von Galens vier Säften oder von chirurgischen Glüheisen sagen, oder von den in meinem letzten Post erwähnten Lobotomierungen?

Ich muß mich übrigens bei Theophrastos entschuldigen; ich einem meiner letzten Postings hatte ich ihn als „gruselig“ bezeichnet, aber gemeint war Dioskurides. Der gibt zu jeder Heilpflanze eine Liste von Indikationen; 95% davon lassen Ihnen die Haare zu Berge stehen. Beispiele liefere ich gerne bei Bedarf.

Der Punkt ist: Sie wissen ja noch gar nicht, dass die Aussage falsch ist, wenn sie Teil des aktuellen Wissensstands ist. Sie spekulieren nur, dass sie falsch ist. Und durch nichts gestützte Spekukationen als Handlungsgrundlage herzunehmen ist unwissenschaftlich.

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie „Wer das Falsche ablehnt ohne eine bessere Alternative anzuerkennen, handelt unwissenschaftlich. Wer das Falsche aufgrund fehlinterpretierter Experimente annimmt, handelt zumindest in manchen Fällen wissenschaftlich.“

Damit hab ich Probleme. Muß ich die näher ausführen?

[Phlogiston] Wenn sie zu dieser Zeit diese Erklärungen (ohne Alternativtheorie) zu Humbug erklärt hätten, dann wäre das auch unwissenschaftlich gewesen, obwohl Sie von Heute aus gesehen sogar (zufälligerweise) Recht gehabt hätten.

Ich hätte z.B. damals sagen können: Da niemand Phlogiston in reiner Form isolieren kann, gibt es das Zeug nicht. Darauf hätte man mit von den besonderen Eigenschaften und der extremen Flüchtigkeit dieses Wunderstoffes vorgeschwafelt. Und dann hätte ich gesagt: Quatsch, das habt ihr ja alles nur erfunden, um euer Konstrukt gegen das Experiment abzusichern (bei Verschwörungstheorien nennt man das „Immunisierung“). Und dann hätte ich die Diskussion wegen Wertlosigkeit abgebrochen.

Ihrer Meinung nach unwissenschaftlich, weil ich auf die „Argumente“ der anderen Seite gar nicht eingegangen wäre?

Was ist die Realität und wer definiert diese? Mir erscheint diese Definition ziemlich naiv.
Natürlich hat Wissenschaft demokratische Züge: Minderheitenmeinungen gehören nicht zur Lehrmeinung. Es zählt der wissenschaftliche Konsens.

Das ist genau das, was Verschwörungstheoretiker, Chemtrailer, Einsteinleugner etc. der Wissenschaft vorwerfen: Die schnapsen sich im Kämmerlein aus, was wahr und falsch sein soll, und dann müssen wir es alle glauben.

Wollten Sie das wirklich so sagen? Daß Wissenschaft ein soziales Spiel von Wissenschaftern ist, die per Mehrheitsmeinung nach selbstgemachten Regeln die wissenschaftlich gültige Wahrheit definieren, sozusagen Mensch-ärgere-dich-nicht auf höchstem Level?

Mein Gegenpol: Der wissenschaftliche Konsens ist an die Realität gebunden, vor allem an Experimente, die funktionieren, und an Theorien, die diese konsistent beschreiben. Da gibt es keinen Freiheitsgrad, der zur Wahl steht. Alles andere ist Pseudowissenschaft und verdient keinen Respekt.

Ich finde es überheblich, den aktuellen Stand der Medizin zur Mode zu erklären. Sie argumentieren immer noch, wie wenn Sie hellsehen könnten.

Ich kann nicht hellsehen, und ich kann mich auch irren. Aber es braucht spezielle Argumente, mich zu überzeugen, daß ein langer historischer Trend auf einmal zu Ende sein soll.

Und dieser Trend in der Medizin ist, mal ganz ohne Polemik, eine ständige Aufwärtsentwicklung. Mit häufigen Rückschlägen und wenig definitiven Endpunkten (ein paar davon gibt es schon, das konzediere ich gerne). Und weit entfernt von Stabilität.

Das ist wieder eine implizite Unterstellung, nämlich dass die Mediziner sich der Unsicherheiten nicht bewusst wären – was zu beweisen wäre. Irgendwie läuft Ihre gesamte Argumentation darauf hinaus die Medizin als minderwertige Wissenschaft darzustellen. Das ist unseriös.

Ich weiß nicht, inwieferne sich Mediziner der Limits ihrer Erkenntnisse bewußt sind, denn medizinische Papers kann ich (anders als physikalische und chemische) nicht lesen. In der Außendarstellung merke ich davon aber nichts.

Ihre kategorische Behauptung, daß man nichts was sich selbst als Wissenschaft bezeichnet als minderwertig bezeichnen darf, tut allerdings weh. Ufologen nennen sich selbst auch als Wissenschafter und haben branchenintern auch so etwas wie Richtlinien zur guten Ufologie. Beweist genau gar nichts.

Nicht daß ich jetzt behaupten will, Mediziner und Ufologen seien auf gleicher Stufe, aber es nicht alles automatisch unseriös was andere als Idioten abkanzelt. Hexenverfolgung wurde übrigens auch wissenschaftlich betrieben, nach der zeitgenössischen Definition.

Die Medizin ist heute deutlich besser als in der Vergangenheit und (so hellsehe ich) deutlich schlechter als in der Zukunft; mit „deutlich“ meine ich, daß von Konvergenz nichts zu sehen ist. Können Sie dem beipflichten? Wenn ja, dann unterscheiden wir uns nur in der Interpretation dieses Befundes.

Ich schließe daraus nämlich, daß man möglichst wenig glauben soll, um seinen Kopf nicht mit Unsinn zu belasten. Ich schließe daraus nicht, daß man Globuli schlucken sollte, weil dem Urteil der Mediziner sowieso nicht zu trauen ist. Das erschiene mir aber immer noch als sinniger als Ihr Vorschlag, einfach die Zeit, in der man lebt, als das Maß aller Dinge zu nehmen (wenn Ich Sie da miß- oder überinterpretiert habe, bitte klarstellen).
#263 Gregor Weidninger
15. August 2013

Ich schrei immer noch vor Schmerzen:
https://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1862370/Osteopathie-bei-Babys

Diese Geschichte spiegelt so vieles aus Wipplingers Video. Und darüber hinaus ist es ein Beispiel von unfassbar schlechtem Journalismus.
Man möchte mit dem Kopf gegen die Wand schlagen.
Bis es aufhört, weh zu tun.
#264 Nullzone
15. August 2013

@Chemiker:
Ich weiß nicht, inwieferne sich Mediziner der Limits ihrer Erkenntnisse bewußt sind, denn medizinische Papers kann ich (anders als physikalische und chemische) nicht lesen. In der Außendarstellung merke ich davon aber nichts.
Wie kommst du auf so einen rundgeföhnten Scheiss?
Ich verstehe med.Papers auch nicht wirklich. Aber darum geht’s nicht.
Bring mir mal *ein* vernünftiges Beispiel zu deiner steilen These.

Ich gebe dir vorab gleich mal Contra:
Dieses “sich der eigenen Limits nicht bewusst sein” ist eine *sehr* dezente Umschreibung für die Attitüde der Quacksalber. Wenn ich das sage, kommen da eher so Worte wie “dreist” und “Lügner” drin vor…
Zeige mir einen ernsthaften Mediziner, der behauptet, AIDS oder alle Arten von Krebs könnten zur Zeit geheilt werden.
Und dann machen wir das gleiche für Quacksalber. Da finden sich nämlich einige. Hamer mit seiner GNM z.B.
Oder dieses wunderbare Exemplar hier, Jeremy Sherr: https://www.homoeopathenohnegrenzen.de/aktuelles/africa-congress/hiv-aids-miasma/
#265 Basilius
Nyaruratohotepu
15. August 2013

@Nullzone
Weißt Du, ich habe eher den Eindruck, daß der Chemiker hier einfach seine kleine Privatdiskussion ausbreitet und mit dem Rest der Welt gar nicht so viel zu tun haben will. Vielleicht liest er sich auch nur gerne selber. Jedenfalls reagiert er, obwohl direkt angesprochen, nur dann auf die Kommentare anderer, wenn es ihm anscheinend gerade in den Kram passt. Aber seine ganze Agitation beschäftigt sich ja auch in erster Linie mit dem von Ihm selbst aufgebauten Strohmann. Ich denke, so, wie Du haben schon einige hier erkannt, daß er in erster Linie gegen etwas wettert, das von niemandem ernsthaft behauptet wird.
Erinnert mich auch immer irgendwie an Don Quixote. Dem seine Gefahren, Sogen, Ängste, Nöte und Probleme waren auch nur von ihm selber so klar erkannt.
^_^
#266 Bloody Mary
15. August 2013

@Basilius

Oh, der Vergleich mit Don Quixote trifft mich schmerzlich. Den hab ich nämlich immer ganz gern gelesen. 🙂
#267 Bloody Mary
15. August 2013

Das ist wohl das Peter-und-der-Wolf-Phänomen.

Oder eventuell das Dick-und-Doof Syndrom? Ist das Ergebnis des von Ihnen „explizit“ vorausgesetzten (vorausgesetzt wofür?) „naiv induktiven“ Vorgehens? Induktion beruht auf Verallgemeinerung und führt bestenfalls zu plausiblen Schlüssen.

Wissenschaft hat weder mit Verallgemeinerung noch mit Glauben

Sie meinen, man müsse Peter jedesmal glauben, bis das Gegenteil erwiesen ist. Ich meine, daß das eine Verschwendung von Zeit und Energie ist, zumindest bis Peter deutlich bessere Belege als sonst bringt.

zu tun. Das von Ihnen verächtlich vom Tisch gefegte

„Wenn jemand fünfmal Mist gebaut hat und jetzt wieder mit irgend-etwas Neuem daher¬ommt, dann stehen die Chancen gut, daß es diesmal toll ist.“

trifft da eher den Kern.
Indem ich die Irrwege ausschließe, nähere ich mich dem an, was der Weg sein könnte.

Daher ist Ihre Forderung, es sei von Wissenschaftlern aus dem Stand und ex-cathedra die Wahrheit zu verkündigen, eine religiöse. Und, wie Physiker bereits formulierte, „ein dummer, unbegründeter und unwissenschaftlicher Fehlschluss“.

Die Statistik als Werkzeug ist zweifellos solide; aber das beweist (im mathematischen Sinn) nicht

Sogenannte Beweise spielen nur in juristischen Zusammenhängen und in der Mathematik eine Rolle, sonst nirgends.

der Höflichkeit geschuldet; ex¬peri¬men¬tell ist das alles ja noch viel klarer. Selbst die Venusbeobachtungen der Sumerer oder Maya sind heute noch uneingeschränkt im Rahmen ihrer Meßgenauigkeit gültig. In welchem Sinn kann ich das von Galens vier Säften

Bisher nicht falsifizierte (empirische) Ergebnisse aus einer Wissenschaft mit falsifizierten (theoretischen) aus einer anderen zu vergleichen, ist entweder dumm oder boshaft. „Der Höflichkeit geschuldet“ ist es definitiv nicht.

@Physiker: „Der Punkt ist: Sie wissen ja noch gar nicht, dass die Aussage falsch ist, wenn sie Teil des aktuellen Wissensstands ist. Sie spekulieren nur, dass sie falsch ist. Und durch nichts gestützte Spekukationen als Handlungsgrundlage herzunehmen ist unwissenschaftlich.“

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie „Wer das Falsche ablehnt ohne eine bessere Alternative anzuerkennen, handelt unwissenschaftlich. Wer das Falsche aufgrund fehl-interpretierter Experimente annimmt, handelt zumindest in manchen Fällen wissenschaftlich.“

Sie übergehen einfach, was @Physiker gesagt hat:
Bestimmte Hypothesen können zu einem bestimmten Zeitpunkt noch gar nicht als falsch ausgeschlossen werden, nötige Voraussetzung dafür ist (gesicherter) Wissenszuwachs.

Damit hab ich Probleme. Muß ich die näher ausführen?

Ja, Sie müssten schon einmal mindestens ein Argument bringen, gerne auch näher ausgeführt, um als Diskussionspartner ernst genommen zu werden.

Ich hätte z.B. damals sagen können: Da niemand Phlogiston in reiner Form isolieren kann, gibt es das Zeug nicht. Darauf hätte man mit von den besonderen Eigenschaften und der extremen Flüchtigkeit dieses Wunderstoffes vorgeschwafelt. Und dann hätte ich gesagt: Quatsch, das habt ihr ja alles nur erfunden, um euer Kon-strukt gegen das Experiment abzusichern (bei Verschwörungstheorien nennt man das „Immunisierung“). Und dann hätte ich die Diskussion wegen Wertlosigkeit abgebrochen.

Da hat ja jemand endlich mal den richtigen Ton gefunden gegenüber den nichtsnutzigen Physikerinnen vom CERN. All das schöne Geld über all die vielen Jahre im Schweizer Boden versickert, wieviele Schamanen-Akademien hätte man davon einrichten können!

@Physiker „Was ist die Realität und wer definiert diese?“
Mein Gegenpol: Der wissenschaf¬liche Konsens ist an die Realität gebunden, vor allem an Ex-peri¬mente, die funktionieren, und an Theorien, die diese konsistent beschreiben.

Sie formulieren hier keinen Gegenpol, stattdessen sind Sie ihm einfach die Antwort schuldig geblieben und schreiben hin, was Sie schon immer mal sagen wollten.

Ich weiß nicht, inwieferne sich Mediziner der Limits ihrer Er¬kenntnisse bewußt sind, […] In der Außendarstellung merke ich davon aber nichts.

Sie zeichnen „die Mediziner“ nach Ihrem Bilde.

Ihre kategorische Behaup¬tung, daß man nichts was sich selbst als Wissenschaft bezeichnet als minderwertig bezeichnen darf,

An den Haaren herbei gezogene Unterstellung.

Ufologen nennen sich selbst auch als Wissenschafter und haben branchenintern auch so etwas wie Richtlinien zur guten Ufologie. Beweist genau gar nichts. […] Nicht daß ich jetzt behaupten will, Mediziner und Ufologen seien auf gleicher Stufe,

Aber nein. Sie wollten es nur mal so gesagt haben.

Fazit:
Ihre von keinerlei Wissen beleckten Kommentare leben von in arroganter Pose vorgetragenen, boshaften Unterstellungen.
#268 Chemiker
15. August 2013

@ Basilius

Jedenfalls reagiert er, obwohl direkt angesprochen, nur dann auf die Kommentare anderer, wenn es ihm anscheinend gerade in den Kram passt.

Hab ich was übersehen? Soweit ich es sehen kann, habe ich auf alle Einwände (außer Wodka+Tomate) geantwortet, aber in so einer unübersichtlichen Diskussion schließe auch nicht aus, daß mir was entgangen ist…

@ Nullzone

Ich verstehe med.Papers auch nicht wirklich. Aber darum geht’s nicht.
Bring mir mal *ein* vernünftiges Beispiel zu deiner steilen These.

Die aktuelle Therapie ist immer die beste, bis die nächste kommt. Polemisch könnte ich sagen, daß mich das an Waschmittelwerbung erinnert. Weniger polemisch, daß Ärzte Opfer der Pharmareferenten sind (konkretes Beispiel unten).

Ich gebe dir vorab gleich mal Contra:
Dieses “sich der eigenen Limits nicht bewusst sein” ist eine *sehr* dezente Umschreibung für die Attitüde der Quacksalber. Wenn ich das sage, kommen da eher so Worte wie “dreist” und “Lügner” drin vor…

Wenn Sie mit „Quacksalber“ Geisterheiler, Homöopathen, Bachblütisten und Entschlackungskurleiter meinen, dann wird Ihnen niemand ernsthaft widersprechen wollen.

Zeige mir einen ernsthaften Mediziner, der behauptet, AIDS oder alle Arten von Krebs könnten zur Zeit geheilt werden.

Als meine Mutter am Krebs erkrankte, war der Arzt sehr vorsichtig mit der Prognose. So vorsichtig, daß er eigentlich gar nichts Konkretes gesagt hat. Das ist wahrscheinlich in einer solchen Situation nur angemessen.

Aber die Sache hat einen Twist. Wegen der Krebshäufung in der Familie hatte sich meine Mutter seit Jahren halbjährlichen Vorsorgeuntersuchungen unterzogen. Natürlich fragte ich ihn, warum jetzt plötzlich eine fortgeschrittener, bereits metastatisierender Krebs operativ entfernt werden muß. Seine Antwort „Ach, auf diesen Bildchen sieht man ja doch nicht soviel“. Die alten Bilder waren auch nicht archiviert.

Und daß man auf diesen „Bildchen“ nicht viel sieht, wird bei der Vorsorgeuntersuchung nicht dazugesagt. Da ist das nur ganz toll und beruhigend, wenn man es nur oft genug machen läßt.
#269 Nullzone
15. August 2013

@Chemiker:
Die aktuelle Therapie ist immer die beste, bis die nächste kommt.
Und? Ich sehe da nichts schlechtes dran. In allen anderen Bereichen wird Fortschritt als positiv gesehen. Warum nicht in der Medizin?
Der Unterschied zwischen heute und z.B. vor 200 Jahren ist gewaltig. Heute wird kaum noch was wie die Entdeckung von Bakterien, Viren, der Nützlichkeit des Händewaschens, etc. einfach so vom Himmel fallen.
Heutige Therapien stehen auf einer ganz anderen Basis als Medizin vor 100 oder 200 Jahren.

Polemisch könnte ich sagen, daß mich das an Waschmittelwerbung erinnert. Weniger polemisch, daß Ärzte Opfer der Pharmareferenten sind (konkretes Beispiel unten).
Was hat das Beispiel deiner Mutter mit Pharmareferenten zu tun?
Du weisst schon, dass Krebsvorsorge für Frauen in D ganz massiv gefördert wird, sowohl von den Krankenkassen als auch vom Gesundheitsministerium?
Dass es Fälle gibt, wo Ärzte z.B. das verschreiben, was ihnen der Referent beim letzten Mal schön verkauft hat, streite ich nicht ab. Sehe ich hier aber nicht.

Ich bin kein Arzt; und weiss nicht, ob es Krebs gibt, der in 6 Monaten von “nichts zu sehen” zu “müssen operieren” wachsen kann.
Kann sein, dass sich der Arzt da in der Wortwahl etwas vergriffen hat. Das kann und will ich nicht beurteilen, schon gar nicht auf Grundlage so magerer Informationen.
Hab jetzt auch keine Zeit, mich “mal kurz” in so ein Riesenthema wie Krebsvorsorge einzulesen.
Aber sieh’s doch mal positiv: Wir *haben* ein Vorsorgeprogramm. Und Behandlungsmöglichkeiten. Da hättest du vor 100 Jahren nichtmal von geträumt.

Ausserdem widerlegst du mit deinem Beispiel, dass der Arzt die Prognose sehr vorsichtig formuliert hat, deine eigene Aussage aus #262, dass du in der Aussendarstellung nicht bemerkst, dass Mediziner sich der Grenzen ihres Fachgebietes bewusst sind.
Ja wie jetzt?
Ich habe dich nach einem konkreten Beispiel dafür gefragt. Also, nochmal zurück ans Zeichenbrett…

Mal zusammengefasst:
Was willst du eigentlich? Hast du ein Problem mit der heutigen Medizin? Wenn ja, welches?
#270 Chemiker
15. August 2013

Ausserdem widerlegst du mit deinem Beispiel, dass der Arzt die Prognose sehr vorsichtig formuliert hat, deine eigene Aussage aus #262, dass du in der Aussendarstellung nicht bemerkst, dass Mediziner sich der Grenzen ihres Fachgebietes bewusst sind.

Ich habe ja auch extra geschrieben, daß ich die vorsichtige Formulierung in der Prognose für vernünftig halte; nicht vernünftig ist es dagegen, eine Vorsorgeuntersuchung nachträglich als wenig aussagekräftig abzutun (beworben und gefördert werden die Dinger ja laut genug). Das ist im besten Fall Unreflektiertheit und erinnert ein bißchen an die üblichen Immunisierungsstrategien.

Natürlich ist das nur eine persönliche Anekdote, und natürlich war ich nicht wirklich in der richtigen Verfassung, die Sache ausführlich durchzudiskutieren. Richtig koscher erscheint sie mir trotzdem nicht.

Nein, ich habe kein Problem mit der heutigen Medizin; ich habe jetzt wirklich schon x-mal geschrieben, daß ich sie für deutlich besser als jede ihrer historischen Vorgänger halte. Und daß ich vermute, daß sie in hundert Jahren nur als jämmerliche Kurpfuscherei gelten wird, nicht besser als die Hömöopathie (sofern die das ins 22. Jahrhundert schafft, aber man muß ja mit dem Schlimmsten rechnen).

Vielleicht lehnen Sie meine Prämisse, daß nur die Perspektive sub specie æternitatis zählt, ab; vielleicht kann ich Sie als temporalen Relativisten und Sie mich als chronologischen Snob bezeichnen (hätte ich kein Problem damit). Auf jeden Fall definiere ich „Wahrheit“ oder „Wissenschaftlichkeit“ nicht zeitabhängig.
#271 Basilius
Nyaruratohotepu
15. August 2013

@Chemiker

Hab ich was übersehen?

#137
#159
Aber eigentlich interessiert mich eine Erwiderung auf diese “Beistelltischchen” der Diskussion schon gar nicht mehr. Ich verstehe Nullzone, wenn er nachfrägt:

Was willst du eigentlich? Hast du ein Problem mit der heutigen Medizin? Wenn ja, welches?

Mir erscheinen Ihre Ausführungen jedenfalls ziemlich durcheinander und teilweise auch widersprüchlich (wie schon auch von anderen festgestellt). Ich höre da schon eine gewisse “Verletztheit”, oder Enttäuschung heraus. Dennoch sehe ich keinen triftigen, objektiven Grund dafür. Jedenfalls wird er nicht konkret genannt.
Mir kommt die ganze Litanei wie Jammern auf sehr hohem Niveau vor.

Auf jeden Fall definiere ich „Wahrheit“ oder „Wissenschaftlichkeit“ nicht zeitabhängig.

Um mich ein weiteres Mal zu wiederholen:
Wer zum Geier tut das denn hier?
0_0
#272 Chemiker
15. August 2013

Na zum Beispiel Physiker

Wenn sie zu dieser Zeit diese Erklärungen (ohne Alternativtheorie) zu Humbug erklärt hätten, dann wäre das auch unwissenschaftlich gewesen, obwohl Sie von Heute aus gesehen sogar (zufälligerweise) Recht gehabt hätten.

Aber ich geb Ihnen recht. Das bringt wirklich nichts mehr.
#273 Basilius
Nyaruratohotepu
15. August 2013

@Chemiker
Ich finde nicht, daß Physiker mit dieser Aussage die Wissenschaftlichkeit Zeitabhängig definiert. Wissenschaft ist in erster Linie eine Methode und ganz bestimmt nicht zeitabhängig. Was Physiker meint, ist das Ergebnis einer Bewertung nach wissenschaftlicher Methode. Das kann tatsächlich sich im Laufe der Zeit etwas ändern, je nach vorhandenem Kenntnisstand. Dabei ist das aber doch nur das Ergebnis und nicht die Methode.
Nach Ihren bisherigen Ausführungen befürchte ich, daß genau das der Punkt ist, der Ihnen so sauer aufstößt. Ich habe den Eindruck, daß Sie eine sich mit zunehmendem Erkenntnisstand verändernde Bewertung als gerade in der Medizin unakzeptabel finden.
Es klingt so, wie wenn Sie verlangen würden, daß man entweder bereits alles sicher wissen müsste, oder aber, wenn das nicht möglich wäre, sofort ständig und überall erzählen müsste, daß man genau genommen noch gar nichts wisse und dieses bisschen morgen sowieso schon längst überholt ist. Und da nicht alle Ärzte dieses ständig tun wären die Ärzte allesamt Aufschneider, Pharisäer und sonstige Wichtel.
Klingt etwas arg schwarz/weiß malerisch einseitig, aber so ist nun mal mein Eindruck.
#274 Physiker
16. August 2013

@Chemiker:

Das ist wohl das Peter-und-der-Wolf-Phänomen. Sie meinen, man müsse Peter jedesmal glauben, bis das Gegenteil erwiesen ist.

Ich hab etwas gegen solche populistischen Vorverurteilungen aufgrund vergangener Fehler. Sie sind deshalb unwissenschaftlich, dumm, unbegründet und auch unethisch – weil es keinen Zusammenhang gibt: Jedes Forschungserbebnis steht für sich und muss unabhängig vom Ansehen der Person, von der Vorgeschichte, von der Staats-/Religions-Zugehörigkeit/Hautfarbe oder sonstiger Gruppenzugehörigkeit der Forscher und auch von der vermeintlichen “Glaubwürdigkeit” der Fachrichtung beurteilt werden. Alles andere öffnet der Willkür Tür und Tor und entspräche auch nicht den Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis.

Ich hatte ja explizit darauf hingewiesen, daß ich naïve Induktion voraussetze

Das was Sie ” naïve Induktion” nennen ist ein Euphemismus für totalitäre Willkür.

Beispiel:
Ihrer Märchenlogik zufolge wäre auch die Newtonsche Mechanik unglaubwürdig, da sich Newton vorher intensiv mit Alchemie beschäftigt hat.

Auch wenn Ihnen die “Peter-und-der-Wolf”-Geschichte in der Kindheit durch autoritäre Erziehung noch so eingetrichtert worden ist, zur Beurteilung von wissenschaftlichen Ergebnissen taugt sie nichts. Und zur Beurteilung von anderen Sachverhalten taugt sie auch nichts. Die aufgeklärte Botschaft dieser Fabel ist doch eigentlich die, dass man auch wiederholten Warnungen vor nicht eingetroffenen Ereignissen nachgehen sollte um Schaden zu vermeiden.

In welchem Sinn kann ich das von Galens vier Säften oder von chirurgischen Glüheisen sagen, oder von den in meinem letzten Post erwähnten Lobotomierungen?

Diese Beispiele belegen gar nichts. Analog liessen sich auf der anderen Seite die Theorie der vier Elemente, die vielen Werke zu Perpetuum mobile und die arische Physik aufzählen. Nochmal: Ausschliesslich mit solchen Beispielen andere Wissenschaften abwerten zu wollen, ist unseriös.

Wer das Falsche aufgrund fehlinterpretierter Experimente annimmt, handelt zumindest in manchen Fällen wissenschaftlich.“

Sie haben es immer noch nicht verstanden (siehe Hervorhebung von mir): Ob wissenschaftliches Handeln vorliegt oder nicht muss zum Forschungszeitpunkt entscheidbar sein und darf nicht aus der Retrospektive entschieden werden. Das wäre sonst Unrecht.

Das ist genau das, was Verschwörungstheoretiker, Chemtrailer, Einsteinleugner etc. der Wissenschaft vorwerfen: Die schnapsen sich im Kämmerlein aus, was wahr und falsch sein soll, und dann müssen wir es alle glauben.

Die Anerkennung einer Konsensmeinung ist genau das, was Wissenschaftler von Verschwörungstheoretiker, Chemtrailer, Einsteinleugner etc. trennt.

Ihre kategorische Behauptung, daß man nichts was sich selbst als Wissenschaft bezeichnet als minderwertig bezeichnen darf, tut allerdings weh.

Begründungen ausschliesslich mit Hilfe von Märchen tun mehr weh. Wenn Sie mit anderen Argumenten die Minderwertigkeit der Medizin zeigen können, dann los.
#275 Physiker
16. August 2013

@Basilius, Chemiker:
Aber selbstverständlich ist das was unter “wissenschaftlichem Vorgehen” verstanden wird zeitabhängig und unterliegt Paradigmen. Das zeigt sich schon alleine am Wissenschaftsbetrieb, der sich im Laufe der Zeit deutlich geändert hat – oder die dem Zeitgeist unterworfenen Wissenschaftstheorien und gerade aktuell diskutierten Regeln guter wissenschaftlicher Praxis.
#276 Bloody Mary
16. August 2013

„Wahrheit ist ewig, Wissen wandelbar – und die Verwechslung beider verheerend.“ (M. L’Engle)

Die Wissenschaft stellt im Gegensatz zur Religion ganz ausdrücklich NICHT den Anspruch, ewige Wahrheiten zu verkünden. Ihr diesen Vorzug zum Nachteil auslegen zu wollen, disqualifiziert jeglichen Versuch, sich als ein Teilnehmer am wissenschaftlichen Diskurs positionieren zu wollen.

Neben „Wahrheit“ wurde zusätzlich auf „Allmächtigkeit“ beharrt – es wurde versucht, der Medizin als Unwissenschaftlichkeit auszulegen, dass Krankheit und Tod (und ja, es gibt Krebsarten, die innerhalb weniger Wochen töten) weiterhin bestehen.

Dass der Schmerz über die erlittenen Qualen eines geliebten, verstorbenen Menschen einem offensichtlich jedes Maß rauben kann, verleiht rabulistischen Verdrehungen und solchen Lächerlichkeiten wie dem Rückgriff auf Fabeln dennoch keinerlei argumentatives Gewicht geschweige denn Relevanz.

Etwas, was der Homöopathie in rauen Mengen neue Opfer zutreibt, sind IMHO die strukturellen Unzulänglichkeiten des Gesundheitssystems, die zuweilen in beträchtliche, kaum erträgliche Grausamkeiten dem Patienten gegenüber ausarten können.
#277 Thanus
16. August 2013

Selbst wenn die Medizin als Wissenschaft auf dem Niveau etwa der Physik stünde, scheitert sie in der Praxis daran, weil sie von fehlerhaften Menschen am Menschen ihre Anwendung findet und das ohne jede Überprüfungsinstanz und deshalb oftmals mit fatalem Ausgang.
#278 noch'n Flo
Schoggiland
16. August 2013

@ Thanus:

Selbst wenn die Medizin als Wissenschaft auf dem Niveau etwa der Physik stünde

Wieso sollte das Deiner Meinung nach nicht der Fall sein?!?
#279 para
16. August 2013

@Thanus

was ist eigentlich nochmal mit den 200.000 (unaufgeschlüsselten) Fällen Europaweit – ist die Zahl bei allein in Deutschland (2011) ~670.000.000 Behandlungen noch immer groß ? Reicht das zur Relativierung ?
#280 Nullzone
16. August 2013

@Thanus:
Selbst wenn die Medizin als Wissenschaft auf dem Niveau etwa der Physik stünde
Belege bitte, dass dem nicht so ist.

scheitert sie in der Praxis daran, weil sie von fehlerhaften Menschen am Menschen ihre Anwendung findet
Und? Das geht doch der Physik genauso:
“Huch, hab ich mich bei der Statik verrechnet” -> Gebäude fällt zusammen.
Und wo genau ist da jetzt das Problem mit der Wissenschaft an sich?
#281 Thanus
16. August 2013

Stimmt schon, aber rein vom Gefühl her fallen Gebäude seltener zusammen als Menschen durch Behandlungsfehler sterben und werden medizinische Behandlungsmethoden häufiger verworfen als physikalische Erkenntnisse.

@Para
Ich finde die Zahl immer noch enorm hoch.
#282 Bloody Mary
16. August 2013

@Thanus

Nichts gegen Gefühle (im Gegenteil), aber Logik und Intuition müssen schon Hand in Hand agieren. Und wer Behauptungen aufstellt, muss auch den Nachweis dafür erbringen.

In der Medizin arbeiten ja auch Physiker. Welche Rangordnung würden Sie denn der Medizinischen Physik innerhalb Ihres wissenschaftlichen Kastenwesen zuweisen? Mit welcher Begründung?
#283 para
16. August 2013

@Thanus

du weisst aber schon das das gerade mal 0.03% ausmachen ? Wir reden auch nur von den Behandlungen in Deutschland, nicht ganz Europa was der tatsächliche Vergleich wäre.
#284 Thanus
16. August 2013

@Para

Nachdem vermutlich nicht die eine Behandlung sondern eine Kombination bzw. eine Vielzahl an Behandlungen zum Tod führt, geht die Rechnung sicher nicht auf. Und vor allem wie groß muss dann erst die Zahl der Fehlbehandlungen sein, wenn schon so viele Fehlbehandlungen mit Totalschaden enden.

“Wenn eine Medizin nicht schadet, soll man froh sein und nicht obendrein noch verlangen, dass sie etwas nütze.” (Pierre Augustin Caron de Beaumarchais)
#285 Bloody Mary
16. August 2013

@Thanus
“vermutlich” “rein vom Gefühl her”. – nein, so geht keine Rechnung auf.

So, wie Sie es durch das Beaumarchais-Zitat zusätzlich zu unterstreichen versuchen (wann hat der noch gleich gelebt?), sterben Menschen angeblich grundsätzlich nicht an Krankheiten oder Altersschwäche, sondern an der Medizin.

Nicht, dass ich unterhaltsame Polemiken nicht zu schätzen wüßte. Ihre sind es aber ganz und gar nicht.
#286 Thanus
16. August 2013

Die große Anzahl (kein Ahnung wie groß, aber groß :)) an Fehlbehandlungen der Medizin und nicht zuletzt die Alternativmedizin mit ihren “Heilerfolgen” legt nahe, dass ein Großteil aller medizinischen Behandlungen überflüssig sein müssen.

“Die Natur heilt, oder auch nicht, und die Medizin kassiert.”
“Das Gesundheitswesen verhält sich zur Gesundung wie die Kirche zum Paradies.”
(Gerhard Kocher)
#287 Dietmar
16. August 2013

Die große Anzahl (kein Ahnung wie groß, aber groß 🙂 ) an Fehlbehandlungen der Medizin

Quelle bitte und Relation zur Gesamtzahl der Behandlungen. Oder an einem Beispiel: Autos bleiben immer wieder mit Defekten liegen. Schlussfolgern wir jetzt daraus, dass man keine Autos bauen kann, die funktionieren? Anderes Beispiel: 99 % aller Arten sind ausgestorben. Also gibt es kein Leben auf der Erde? Ungefähr von dieser “Qualität” ist Dein “Argument”.

nicht zuletzt die Alternativmedizin mit ihren “Heilerfolgen”

Wenn Du die Heilerfolge nicht ernst nimmst (was natürlich richtig wäre), wofür soll das dann ein Beleg sein? Dafür, dass eine Behandlung von vornherein überflüssig war? Nun, das würde sich damit decken, dass HP eben keine Behandlung von ernsthaften Erkrankungen ist.

legt nahe, dass ein Großteil aller medizinischen Behandlungen überflüssig sein müssen.

Die Schlussfolgerung ist falsch, weil die Voraussetzungen schon falsch sind. Beispiel: Armbruch. Muss nicht versorgt werden? Blinddarm-Durchbruch? Grauer Star? Leukämie? Muss alles nicht behandelt werden? Wird von selbst heileheile.

Thanus, Du schreibst vielleicht ein Blech!
#288 Thanus
17. August 2013

Knochenbrüche (in den meisten Fällen), Blinddarm-Durchbruch, grauer Star und Leukämie gehören zu den notwendigen Behandlungen, zum kleineren Teil der notwendigen allerdings.
#289 Dietmar
17. August 2013

@Thanus: Aha. Abgesehen davon, dass ich diese Liste beliebig erweitern könnte: Welche Behandlungen gehören denn nicht dazu, und woher weißt Du das? (Das ist die Frage nach Deiner Qualifikation, das zu beurteilen. Denn: dummes Zeug behaupten, das kann jeder.)
#290 Bloody Mary
17. August 2013

Erst versuchen Sie uns nahe zu legen, dass ein “Großteil” aller medizinischen Behandlungen überflüssig sei (wie stets ohne Details und Belege) und schon im folgenden Post behaupten Sie einfach mal das glatte Gegenteil („zum kleineren Teil der notwendigen allerdings“ ).

Neben widersprüchlichen, undifferenzierten Behauptungen arbeiten Sie noch mit Zitaten. Diese ersetzen jedoch keine Argumente und Belege, sondern dienen nur deren Unterstreichung (falls sie denn vorhanden wären).

Manche Krankheiten bessern sich von allein, andere verschlimmern sich, wenn man sie nicht behandelt, und einige verschlimmern sich auch trotz Behandlung. Um die Wirksamkeit einer medizinischen Therapie überprüfen zu können, müssen daher der Verlauf und die Folgen einer unbehandelten Krankheit bekannt sein. Damit, zusammen mit dem Wissen darüber, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Spontanremission stattfinden könnte, können sowohl unnötigen medizinischen Behandlungen als auch dem Glauben an HP vorgebeugt werden.

@Thanus, Sie sollen ja Therapieempfehlungen gar nicht unbesehen glauben, weil der Glaube einem nicht bei der zuverlässigen Beurteilung hilft, ob und wie die Behandlung wirksam bei der Krankheitsbehandlung war. Wenn Sie sich nicht schlau machen und stattdessen nur etwas glauben, endet das so, wie wir es hier beobachten mussten: hilfreiche Therapien werden willkürlich als unnütz und schädlich betrachtet, und betrügerischer Hokuspokus als verträglich und empfehlenswert.

Niemand hat in Abrede gestellt, dass es auch in der Medizin unwirksame Therapien und Behandlungsfehler gab/gibt, sonst müsste/könnte man das ja gar nicht überprüfen. Diese Fehlerhaftigkeit bedeutet nicht, dass man als Kranker von all den nachweislich erfolgreichen Therapien, die es gibt, abrücken sollte.

Oft ist es eher die Geldfrage, die einen von wirksamer Behandlung ausschließt. Doch während unser Gesundheitssystem, so marode es auch sein mag, noch immer selbst Schwerkranke nicht von der Behandlung ausschließt, muss man beispielsweise in den USA schon sehr wohlhabend sein, um sich sein krankes Herz oder die Krebserkrankung behandeln lassen zu können. In anderen Teilen der Welt stirbt der Großteil der Bevölkerung grundsätzlich unbehandelt.

Das vom Ökonom Gerhard Kocher geforderte Gesundheits-Paradies wird sich nicht herstellen lassen, doch hier im deutschsprachigen Raum leben wir diesbezüglich mMn in der besten aller Welten.
#291 Thanus
17. August 2013

@Dietmar

Jedenfalls jede “Erkrankung”, die durch Alternativmedizin erfolgreich (zumindest aus Sicht des Patienten) “geheilt” wurde, wäre eine solch überflüssige Behandlung durch Medizin.

Ihr macht Widersprüche aus, wo keine sind. Ich behaupte, dass der Großteil (also sagen wir 50,1%) aller Behandlungen überflüssig ist und ihr bestreitet das. Keine Seite kann ihren Standpunkt mit Belegen untermauern.

Um wie Gerhard Kocher sagt: “Vergessen wir nie: In der Medizin geht es um mehr als nur um Leben und Tod: es geht um Mark und Pfennig.”
#292 para
17. August 2013

@Thanus

Nachdem vermutlich nicht die eine Behandlung sondern eine Kombination bzw. eine Vielzahl an Behandlungen zum Tod führt, geht die Rechnung sicher nicht auf.

Was ich gemacht habe war eine extrem grobe Schätzung, was ich auch mehrfach erwähnt habe. Doch ganz offensichtlich hast du diese nicht verstanden. Die Prozentzahl ist sogar noch immer extrem hoch, da in Deutschland grob 10% der Bevölkerung Euopas (~ 740 Mio., Stand 2011) leben. Wenn du jetzt mit Kombinationen von Behandlungen kommst, dann ist die relative Zahl nur noch kleiner.

Und vor allem wie groß muss dann erst die Zahl der Fehlbehandlungen sein, wenn schon so viele Fehlbehandlungen mit Totalschaden enden.

Schätzen wir doch mal grob. 670Mio. Behandlungen (De: 2011) *10 (für Europa, da in De ~10% der Bevölkerung Europas leben) sind 6.7Mrd. Behandlungen für Europa. Davon snd jetzt 200.000 Fehlbehandlungen mit Todesfolge = 0.003%. Selbst wenn also die Behandlungsfehler ohne Todesfolge 100mal höher wäre, dann stünden 0.3% fehlerhafte Behandlungen 99.7% korrekter Behandlungen gegenüber. Dein “Gefühl” was “groß” sein soll ist ein schönes Beispiel das Menschen mit große Zahlen eben nicht intuitv umgehen können.
#293 para
17. August 2013

@Thanus

Ihr macht Widersprüche aus, wo keine sind. Ich behaupte, dass der Großteil (also sagen wir 50,1%) aller Behandlungen überflüssig ist und ihr bestreitet das. Keine Seite kann ihren Standpunkt mit Belegen untermauern.

Ich behaupte du isst Katzenbabies. Du kannst das bestreiten, aber es ist unmöglich dies hier zu wiederlegen. Was lernen wir daraus ? Wer eine Behauptung aufstellt, der muss die Behauptung auch belegen. Die Gegenseite muss da gar nichts wiederlegen, so lange kein Beleg für eine Behauptung da ist.

Warum nur wird dieses völlig simple und logische Prinzip so vehement ignoriert..?
#294 Thanus
17. August 2013

Ich ignoriere dieses Prinzip nicht, aber in der Medizin ist es nicht anwendbar. Dass jemand durch Medizin geheilt wurde, ist in vielen Fällen ebenso wenig gesichert, wie der Geist vertrieben wurde, der nie da war.
#295 Thanus
17. August 2013

@Para

Dein Rechenbeispiel ist nett, aber wenn ich schätze, dass die Fehlbehandlungen 10.000 mal höher sind, stehen wir schon bei 30% fehlerhafter Behandlungen. Umgelegt auf ein Automobil bin ich sicher, dass ein kleiner Defekt 10.000 mal öfter vorkommt als ein Totalschaden durch unsachgemäße Reparatur des Mechanikers. Also erscheint mir 10.000 mal mehr nicht viel und es könnten auch 100.000 sein.
#296 Dietmar
17. August 2013

@Thanus:

Ich ignoriere dieses Prinzip nicht, aber in der Medizin ist es nicht anwendbar.

Falsch. Logischer Fehlschluss, den Du damit begründest:

Dass jemand durch Medizin geheilt wurde, ist in vielen Fällen ebenso wenig gesichert, wie der Geist vertrieben wurde, der nie da war.

Du musst definieren, genau beschreiben was “viele Fälle” sind! Diese angeblich vielen Fälle sind von Dir beleglos behauptet. Du behauptest, Du belegst. Anders geht es nicht. Und selbst wenn es Fälle gibt, die gibt es natürlich, bei denen eine Heilung (auch das ist viel zu schwammig, um das ernsthaft zu diskutieren) nicht klar ursächlich zugeschrieben werden kann, widerlegt das in keinster Weise die Wirksamkeit der Medizin!

aber wenn ich schätze, dass die Fehlbehandlungen 10.000 mal höher sind,

Das ist keine Schätzung, das ist geraten. Keine Grundlage da, nur Dein Verbildungswille.
#297 Dietmar
17. August 2013

Oder anders: Ich schätze mal, dass die Fehlbehandlungs-Zahl 10.000 mal geringer ist. Und nun?
#298 Dietmar
17. August 2013

Ich behaupte, dass der Großteil (also sagen wir 50,1%) aller Behandlungen überflüssig ist und ihr bestreitet das.

Nein: Wir — wollen — dafür — BELEGE!!!!

(Vielleicht hilft bei dem ja Lautstärke …)
#299 Thanus
17. August 2013

Ich bestreite in keiner!!! Weise die Wirksamkeit von Medizin. Ich bestreite lediglich, dass das richtige Medikament für die bestimmte Erkrankung eingesetzt wird, weil die Diagnose einer Erkrankung aufgrund der Komplexität des menschlichen Körpers enorm schwer ist und weil der Mensch eben auch gern einfach nur Geld verdienen möchte und schon aus diesem Grund Behandlungen durchführt, wo es gar nicht nötig ist.
#300 Dietmar
17. August 2013

@Thanus:

Ich bestreite in keiner!!! Weise die Wirksamkeit von Medizin.

Soso:

Die große Anzahl … an Fehlbehandlungen der Medizin

“Fehlbehandlung” heißt also nicht auch “untaugliche Maßnahmen”? Na gut, wenn Du das so willst …

Ich bestreite lediglich, dass das richtige Medikament für die bestimmte Erkrankung eingesetzt wird,

Und das kannst Du so pauschal sagen, weil Du bitte *wie* qualifiziert bist, das zu beurteilen?

weil die Diagnose einer Erkrankung aufgrund der Komplexität des menschlichen Körpers enorm schwer ist

1. Deshalb gibt es Experten, die das studiert haben.

2. Das ist nicht *grundsätzlich* schwer, wenn man Bescheid weiß. Die Diagnostik ist meist sogar wahnsinnig schnell.

und weil der Mensch eben auch gern einfach nur Geld verdienen möchte und schon aus diesem Grund Behandlungen durchführt, wo es gar nicht nötig ist.

Kann es geben. Und jetzt weist Du bitte nach, wie groß die Zahl ist im Vergleich zu ordentlich bearbeiteten Fällen!
#301 Dietmar
17. August 2013

Wahrscheinlich könntest Du auch die Fußball-Nationalmannschaft besser trainieren als jeder, oder Thanus? So als Experte aus dem Bauch heraus. Sollte doch kein Ding sein für Dich …
#302 Thanus
17. August 2013

Die Hochrechnung der vielen Toten durch Fehlbehandlungen und Medikamentennebenwirkungen und der Erfolg der Alternativmedizin bringen mich zum Schluss, dass im gesamten Gesundheitswesen sehr viel Hokuspokus dabei ist.

Oder wie Paul Lafargue sagte: “Die Medizin ist ohne ein gewisses Maß an Scharlatanerie nicht auszuüben.”
#303 Adent
17. August 2013

Oder wie Homer Simpson sagte: “Mmmmhh Donuts, lecker”
#304 Dietmar
17. August 2013

Die Hochrechnung der vielen Toten durch Fehlbehandlungen und Medikamentennebenwirkungen

Welche Hochrechnung? Hast Du die durchgeführt? Aufgrund welcher Daten?

und der Erfolg der Alternativmedizin

Wie bemisst Du den Erfolg?

bringen mich zum Schluss, dass im gesamten Gesundheitswesen sehr viel Hokuspokus dabei ist.

Was heißt “sehr viel”? Belege, Belege, Belege, valide Rechnung, all dies fehlt bei Dir. Stattdessen haltloses Gemoser, das Du als irgendwie maßgeblich darstellen willst.
#305 Bloody Mary
17. August 2013

Sie machen keine gute Figur, auch, wie Sie hier die Begriffe Medizin, Medikament, und Behandlung durcheinander schmeißen, was ein Gespräch zusätzlich erschwert.

Ok, Ihnen zufolge werden also die falschen Medikamente eingesetzt, weil Belege in der Medizin nicht erbracht werden können, Mediziner von einer Diagnosestellung überfordert sind und das Verordnen falscher Medikamente viel Geld bringt. Das ist (angeblich) so, und zwar „in vielen Fällen“. BELEGEN SIE DAS.

Jedenfalls jede “Erkrankung”, die durch Alternativmedizin erfolgreich (zumindest aus Sicht des Patienten) “geheilt” wurde, wäre eine solch überflüssige Behandlung durch Medizin.

Hier unterstellen Sie, dass Erkrankungen „in vielen Fällen“ nur eingebildet sind. BELEGEN SIE DAS. Ein weiterer fataler Denkfehler besteht darin, dass die Wirkungslosigkeit der Pseudomedizin sich erst erweist, wenn es für den Kranken schon zu spät ist. Man kann also nicht abwarten, ob er sich eventuell „geheilt fühlt“. Um solche Dramen zu verhindern, hat die Medizin wissenschaftlich abgesicherte Diagnose- und Therapiekriterien entwickelt.

dass jemand durch Medizin geheilt wurde, ist in vielen Fällen ebenso wenig gesichert,

Im letzten Kommentar hatte ich dargelegt, wie man es abzusichern versucht und auch absichern kann. BELEGEN SIE Ihre Aussage.

Ich behaupte, dass der Großteil (also sagen wir 50,1%) aller Behandlungen überflüssig ist und ihr bestreitet das.

Das ist falsch. Sie haben noch eine ganze Menge anderer Behauptungen aufgestellt.

Um wie Gerhard Kocher sagt: “Vergessen wir nie: In der Medizin geht es um mehr als nur um Leben und Tod: es geht um Mark und Pfennig.”

Zustimmung. Das Gesundheitssystem ist genau wie Nagelstudios und Pseudomediziner auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. Es bleibt keine Zeit für Zuwendung für die Kranken, genau deswegen laufen die auch in Scharen zu den Quacksalbern über. Die bieten ihnen gegen viel Geld unterbliebene Hilfeleistung sowie das Gefühl, in den Mittelpunkt gestellt zu werden.

Ihre unbegründeten Überlegenheitsgefühle wirken nur unsympathisch, aber Ihr überheblicher Zynismus (“mindestens 50% eingebildete Kranke”) macht mich krank.
#306 Thanus
17. August 2013

Die Zahl der überflüssigen Behandlungen lässt nicht den Schluss zu, dass es eine ebensoche Zahl an eingebildeten Kranken gibt, denn man kann aber auch mit Krankheit ohne Behandlung mit Medizin besser dran sein.
#307 Thanus
17. August 2013

Korrektur zum besseren Verständnis:

…denn man kann aber auch bei tatsächlich vorliegender Erkrankung ohne medizinische Behandlung besser dran sein.
#308 Dietmar
17. August 2013

@Thanus: Na, dann mache das so. Bei der nächsten Erkrankung mach einfach nix. Gute 50 %-Chance, dass es besser ist. Schön konsequent bleiben, ja?

Aber lass alle anderen mit Deinem Blödsinn in Ruhe.
#309 Bloody Mary
17. August 2013

denn man kann aber auch bei tatsächlich vorliegender Erkrankung ohne medizinische Behandlung besser dran sein.

Können oder wollen Sie sich nicht präziser ausdrücken? Was genau soll das heißen? Benennen und belegen Sie es.

Mich erinnert es fatal ans @Chemiker-“Argument”, terminal Kranke sollten sich während ihres qualvollen Sterbens doch von Betrügern die Kohle für Rosenquarz aus der Tasche ziehen lassen.

Tatsächlich ist es ja so, dass es der Kranke selbst ist, der entscheidet, ob er sich weiter kurativ behandeln lässt, oder ob er palliative Hilfe in Anspruch nehmen mag (vom Rosenquarz-Streicheln gehen die qualvollen Schmerzen nämlich nicht weg).
#310 para
17. August 2013

@Thanus

(…) aber wenn ich schätze, dass die Fehlbehandlungen 10.000 mal höher sind(…)

Worauf beruht diese Schätzung ? In De gab es im Jahr 2011 ~12.700 Behandlungsfehler (Quelle: MDS, kann bei Wiki “Behandlungsfehler” nachgeschlagen werden), diese beinhalten bereits die Todesfälle. (die Zahl von 200.000, die keine Quelle hatte und mit der ich bisher mitspielte, wirkt da doch sehr fraglich)

Wenn tatsächlich 30% aller Behandlungen falsch wären, dann würde das wohl auffallen.
Ergo – du kannst mit großen Zahlen nicht umgehen.

Ich ignoriere dieses Prinzip nicht, aber in der Medizin ist es nicht anwendbar. Dass jemand durch Medizin geheilt wurde, ist in vielen Fällen ebenso wenig gesichert, wie der Geist vertrieben wurde, der nie da war.

Du ignorierst das Prinzip im selben Kommentar, da du eine “Schätzung” ohne Beleg anführst. Alle Medikamnete gegen Bakterien/Viren/Würmer/Pilze helfen, da sie direkt die Ursache der Krankheit bekämpfen. Hinzu kommen Zytostatika bei Krebs Es sei denn natürlich du gehörst zur Gruppe die Krankheitserreger verleugnen. Also, wovon redest du also ?
#311 Thanus
17. August 2013

Die 200.000 sind ja auch die geschätzte Zahl der Toten durch Arzneimittel-Nebenwirkungen in der EU jährlich.

Die Behandlungsfehler kommen noch hinzu!

Und wenn eine Behandlung keine negative Folgen zeigt, kann sie dennoch überflüssig sein, wird aber statistisch niemals als solche aufscheinen.
#312 Thanus
17. August 2013

2 von 3 Operationen überflüssig?
https://www.mmnews.de/index.php/i-news/11435-66-der-operationen-ueberfluessig
#313 FlowBB
17. August 2013

@Thanus
Steht zwar im dortigen Blog, aber die Kernaussage, nein, die direkte Information ist, dass sich der Vorsitzende des AOK-Bundesverband zweidrittel der Zunahme an Opertionen für Versicherte der AOK wundert.

Kein Hinweis um welchen Spiegel Artikel es sich handelt, einfacher gesagt keine Quellenangabe.

Gemäß dem Impressum: MMnews ist eine Newscommunity / Blog

Mit ich zitiere wieder (Zwangs-) Mitgliedschaften

Für mich einfach geagt Sensationsheische
#314 FlowBB
17. August 2013

Nach einfacher Recherche hier der Artikel im Spiegel:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aok-krankenhausreport-zahl-der-wirbelsaeulen-ops-drastisch-gestiegen-a-871515.html

Und noch mal wörtlich die Anmerkung der Redaktion auf der Seite:
Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version des Artikels stand, zwei von drei Operationen in Deutschland seien medizinisch nicht notwendig. Diese Aussage ist falsch. Richtig ist, dass zwei Drittel der Zunahme an OPs medizinisch nicht erklärbar sind. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen.
#315 PDP10
18. August 2013

@Thanus:

“Die 200.000 sind ja auch die geschätzte Zahl der Toten durch Arzneimittel-Nebenwirkungen in der EU jährlich.

Die Behandlungsfehler kommen noch hinzu!”

Na isses denn die posibiliti!

Und das heisst jetzt was?

Ernsthafte Frage!

Das die “Alternativmetidziner” da so toll richtiger liegen?
Oder was?

Mach mal Butter bei die Fische und sag was du eigentlich sagen willst!
#316 FlowBB
18. August 2013

@Thanus

Copy&Paste PDP10
#317 para
18. August 2013

@Thanus

Die 200.000 haben keine Quelle- wie oft muss das noch geschrieben werden ? Und natürlich erscheinen auch unnötige Behandlungen die keine Folgen haben in der Statistik. Ärzte müssen jede Behandlung dokumentieren und bei Nachfrage rechtfertigen.

Wie wäre es wenn du endlich mal deine Behauptungen belegst ?
#318 Thanus
18. August 2013

Noch mal, ich zitiere nur und äußere Vermutungen aufgrund von persönlichen Erfahrungen und logischen Schlussfolgerungen aufgrund vorliegender sich in unterschiedlichsten Ländern deckender Schätzungen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240
#319 Bloody Mary
18. August 2013

Sie kommen aufgrund “persönlicher Erfahrungen” auf die von Ihnen genannten Zahlen? Künstlerisch originell.

“Ich zitiere nur” ist eine äußerst denkfaule, argumentationsfreie Haltung und das alleinige Zitieren irgendwelcher vermeintlicher Leuchten lässt hier niemanden in Ehrfurcht erstarren.

Jetzt zitier ich auch mal, und zwar aus dem von Ihnen verlinkten SZ-Artikel: “Exakte Zahlen gibt es nicht.”

Wo haben Sie das von den “sich in unterschiedlichsten Ländern deckende” Schätzungen” her (und worauf basieren diese Schätzungen)? Der Zeitungsartikel bezog sich ja ausschließlich auf Deutschland. BELEGEN SIE DAS.
#320 Bloody Mary
18. August 2013

Offenbar sind Sie auch nicht in der Lage, einfachste und sehr schlüssige Fragen zu beantworten:

Und das heisst jetzt was?
Ernsthafte Frage!

Das die “Alternativmetidziner” da so toll richtiger liegen?
Oder was?

Mach mal Butter bei die Fische und sag was du eigentlich sagen willst!

Nicht nur PDP10 wartet. Wir warten…
#321 rolak
18. August 2013

Künstlerisch originell

Erfreulich unfern von ‘verhaltensoriginell’, Bloody Mary – grinsen muß ich allerdings schon länger.
#322 Thanuss
18. August 2013

LOL
#323 Bloody Mary
18. August 2013

🙂
Hatte mir den selbigen auch schon abgelacht.

Hey, Deinem Beitrag drüben bei Cornelius hab ich es zu verdanken, dass ich wieder was dazu gelernt und mich heute mit Aaron Copland befasst habe.

Schönen Sonntag, und Du lässt Dich hoffentlich nicht von den eifeleigenen Hells Bells irritieren.
#324 Thanuss
18. August 2013

Ich belege mir jetzt ein Brot und amüsiere mich darüber, so viele Experten so lange bei Stange gehalten zu haben.

Von den Aussagen, die ich für meine nächste Diskussion mit Alternativmedizinanhängern mitnehme, hat mir jene von Bloody Mary, dessen Gesprächskultur sich im Verlauf doch noch zum Positiven gesteigert hat (Applaus Applaus dafür), besonders gut gefallen: “Das Vakuum zwischen Ihren Ohren sollte dringend mal energetisch gereinigt werden.” Ich werde das berherzigen.
#325 Bloody Mary
18. August 2013

Nett, dass Thanus mir spendet, ohne was sie nicht sein kann.

Nachdem sie ihre Persönlichkeitsstörung so ausführlich ausagiert hat, ist ja alles geklärt: keine Argumente. Nirgends.

Applaudieren wir ihr trotzdem auch ein wenig, sie hat sich so dafür reingehängt.
#326 rolak
18. August 2013

Hells Bells

Das galt ja für FR abend, Bloody Mary – heute ists noch greller: Es wird das 150jährige Kirchenbestehen auf dem ~~Acker~~Festplatz nebenan begangen. Kannst Du Dir die Definition Of A Boombastic Jazz Style in einer Coverversion des örtlichen Bläsertrupps vorstellen? Ein echter Vorgeschmack auf kommende Höllenqualen – bin immer noch dabei, mir die Fußnägel wieder glatt zu bügeln..
#327 Bloody Mary
18. August 2013

rolak, manchmal versteh ich Dich nicht.

Find es teuflisch gut (und gegen aufgerollte Fußnägel hilft rosa Nagellack, sagt mein Schamane).

Dancing with tears in your eyes?
#328 Adent
19. August 2013

@rolak
Hmmmmm, nach deiner geposteten Definition was ein Thanus ist bekam der Nick von Thanus plötzlich ein zweites s, ein Schelm wer böses dabei denkt nicht wahr Thanuss!
#329 rolak
19. August 2013

hmja Adent, legt auf jeden Fall nahe, in dieses Menschen nicks nichts Bedeutungsartiges zu suchen. Wohl ausgewürfelt. Bisher ist das einzige mir bekannte aus der Homophoniewolke der alte Thanos (wurde dieses Jahr 40, von Jim Starlin) und selbstverständlich Thunnus, lecker lecker. Vielleicht ists ja (sehr naheliegend) ein schnöder Abschreibfehler.
Ist es ihm auf die Nüsse gegangen?

versteh ich .. nicht. Find es teuflisch gut

Das Original ist ja auch ok, Bloody Mary (auch wenn die Interpreten nach einem Anfang der 90er gesehen Interview damals ziemlich einen an der Klatsche hatten) – Du hast aber das Cover nicht gehört (herzlichen Glückwunsch nachträglich), das war selbst aus der 50m-Ferne lebensgefährlich.
Die ~~Study in Scarlet~~ Solution in Pink werde ich nächstesmal antesten – geht das nur prophylaktisch oder im Akutfall auch nachträglich?
#330 Thanus
19. August 2013

Dass hier irgendjemand Thanos kennt (vielleicht nach dem nächsten Avengers-Film), geschweige denn dass er von Jim Starling erschaffen und natürlich an Thanatos angelehnt war, bezwefile ich einmal ganz stark. Aber gut gegoogelt ist halb gewonnen.

Was Thanus bedeutet, wusste ich allerdings wirklich nicht, passt aber zu meinem Erscheinungsbild 🙂
#331 rolak
19. August 2013

bezwefile ich einmal ganz stark

Steht Dir selbstverständlich frei, auch bzgl dieses Aspektes in einer Eigenwelt zu leben.
Ein Schulkumpel hat damals Iron Man gesammelt und die jeweils neuen druckfrisch von seinem emigrierten ~Onkel zugesandt bekommen. Und mich mit dark comic infiziert.
#332 Realistischer
21. August 2013

Na toll…
Vertrau’ Dir nicht selber! Niemals! Du täuscht Dich! Du musst Deine eigenen Erfahrungen ignorieren! Immer! Glaub’ nur, was Dir andere sagen – aber nur wenn sie von der Kaste der Naturwissenschaftler stammen. Nur denen! Sonst niemand. Und vor allem: nie Dir selber!
So ist der Grundtenor der sogenannten “objektiven” Leute, die gegen alles “subjektive” wettern… und damit ganz nebenbei alle für unmündig erklären die nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft zu ihren Erkenntnissen kommen. Ich vermute mal’ dass eure bevorzugte Staatsform die Expertendiktatur wäre.
#333 Nullzone
21. August 2013

@Realistischer:
Nur Dummschwätz und Drive-By-Pöbeln?
Oder haste auch was konstruktives beizutragen?
Nein? Dachte ich mir.

Falls doch, erkläre doch mal, warum subjektive Erfahrung – anfällig für Wahrnehmungsfehler, wie zur Genüge bekannt – soviel toller ist als objektiv nachvollziehbare Ergebnisse.
Ganz plakativ: Meine subjektive Wahrnehmung sagt mir, dass die Sonne um die Erde rumrollt. Ist aber was? Genau: Falsch.

Ich vermute mal’ dass eure bevorzugte Staatsform die Expertendiktatur wäre.
Nö. Ich bin mittlerweile Niederländer und königstreu 🙂
#334 Hugo
21. August 2013

Wenn ein Subjekt unter Schmerzen leidet, hat dieses Subjekt einen privilegierten Zugang zu ihrem Zustand. Wenn jetzt ein “Wissenschaflter” kommt und meint, diese Person hätte objektiv gesehen, keine Schmerzen, hat dieser “Wissenschaftler” entweder nicht verstanden was Schmerzen sind oder aber seine aktuelle objektive Methode ist einfach nicht fortgeschritten genug.
Wenn jetzt diese “objektiv nicht feststellbaren Schmerzen” verschwinden sollen, ist es dem Patienten ziemlich Schnuppe, ob das “Heilen” dieser Schmerzen durch eine mysteriöse Heilmethode mittels einer aktuell verfügbaren objektiven Methode nachgewiesen werden kann oder nicht. Insbesondere dann, wenn dem Patienten von einigen “Wissenschaftlern” noch unterstellt wird, er hätte eigentlich gar keine Schmerzen.

Dies betrifft eine ganze Reihe von pyschologischen bzw. pyschosomatischen Beschwerden. Und inwiefern die Behandlungen funktionieren, lässt sich nach den objektiven Kriterien einiger Wissenschaften kaum untersuchen. Das ist aber ganz sicher kein Grund, Menschen mit solchen Beschwerden, nicht weiter zu behandeln – auch wenn es viele, viele Jahre gehen wird, bis wir in der Hirnforschung genügend Fortschritte gemacht haben werden, um irgendwelche Kausalketten finden zu können. Diese Kausalketten können dem behandelten Patienten ziemlich Schnuppe sein – auch wenn die Frage an sich natürlich spannend ist.
#335 Kallewirsch
21. August 2013

Wenn jetzt ein “Wissenschaflter” kommt und meint, diese Person hätte objektiv gesehen, keine Schmerzen

Echt? Hat das schon mal ein Arzt zu dir gesagt, dass du eigentlich keine Schmerzen hast?
Oder ist es nicht eher so, dass er sagt: “Ich glaub ihnen ja, dass sie Schmerzen haben, aber ich kann keine Ursache dafür finden”.

Das ist ein Unterschied! Riesengroßer Unterschied!
#336 Kallewirsch
21. August 2013

lässt sich nach den objektiven Kriterien einiger Wissenschaften kaum untersuchen.

Doch, das lässt sich untersuchen.
Warum ist das soooooo schwer zu begreifen.
Es ist im ersten Schritt gar nicht notwendig, herauszufinden WARUM eine bestimmte Therapieform wirkt. Das kann in der Tat recht knifflig sein.
Der erste Schritt besteht in der Fragestellung: Wirkt sie überhaupt (oder ist es irgendwas ganz anderes, was geholfen hat und mit der Therapie nicht das geringste zu tun hat). Und das geht so:
Man nehme eine größere Anzahl an Patienten mit genau diesen Beschwerden und unterziehe sie der fraglichen Therapie. Nach Abschluss der Therapie vergleicht man mit anderen Formen der Behandlung: Wieviele Patienten sind danach beschwerdefrei? Welcher Prozentsatz? Wenn von 1000 Patienten bei 10 eine Verbesserung nach Nadelstichen eintritt und bei 9990 nicht, dann wird man wohl kaum von einer sinnvollen Therapie sprechen können, selbst wenn diese 10 Stein und Bein darauf schwören. Sind allerdings von der Kontrollgruppe aus ebenfalls 1000 Patienten nach einer anerkannten Therapie 500 beschwerdefrei, dann wird das wohl die sinnvollere Therapie sein, selbst wenn damit nicht allen geholfen werden kann und selbst dann, wenn die 10 Genadelten auf diese Therapie nicht angesprochen haben.

Dazu muss man nichts über Wirkmechanismen wissen. Das ist reine Statistik mit der man die Methoden auf Erfolg vergleicht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass dieser Quatsch von wegen “ihr Wissenschaftler wisst auch nicht alles und könnt auch nicht alles feststellen” immer wieder kommen muss. So sicher wie das Amen im Gebet?
#337 Florian Freistetter
21. August 2013

@Realistischer: “Glaub’ nur, was Dir andere sagen – aber nur wenn sie von der Kaste der Naturwissenschaftler stammen. Nur denen! Sonst niemand. Und vor allem: nie Dir selber!”

So was hat hier niemand behauptet. Stell dich nicht so dumm und lass deine Vorurteile zu Hause.
#338 Florian Freistetter
21. August 2013

@Hugo: “Wenn jetzt ein “Wissenschaflter” kommt und meint, diese Person hätte objektiv gesehen, keine Schmerzen, hat dieser “Wissenschaftler” entweder nicht verstanden was Schmerzen sind oder aber seine aktuelle objektive Methode ist einfach nicht fortgeschritten genug.”

Welcher Wissenschaftler soll das sein, der Leuten erklären will, sie hätten keine Schmerzen?

“Wenn jetzt diese “objektiv nicht feststellbaren Schmerzen” verschwinden sollen, ist es dem Patienten ziemlich Schnuppe, ob das “Heilen” dieser Schmerzen durch eine mysteriöse Heilmethode mittels einer aktuell verfügbaren objektiven Methode nachgewiesen werden kann oder nicht.”

Es ist völlig egal, ob bekannt ist WIE irgendeine Heilungsmethode wirkt. Aber was man heute problemlos untersuchen und nachweisen kann, ist OB etwas wirkt. Und die Alternativmedizin wirkt eben nicht.
#339 Adent
21. August 2013

Ist gerade Strohmann-Zeit oder was? Sowohl Realistischer (sollte wohl eher Unrealistischer heissen bei den Postings) als auch Hugo bauen hier Riesenstrohmänner auf und lehnen sich dann gemütlich zurück, feine Art zu diskutieren.
Kallewirsch und Florian haben ansonsten schon das wesentliche zu den unrealistischen Behauptungen gewisser Kommentatoren gesagt.
#340 Realistischer
21. August 2013

@Florian Freistetter
Wenn die Wissenschaftsfans alles ablehnen was nicht von der Wissenschaft bestätigt ist, na, was bedeutet das? Das nie jemand behautet hat dass man nicht auf sich selber vertrauen soll — oder aber, dass man nur dann auch sich vertrauen soll wenn das auch mit der Wissenschaft im Einklang steht, was gleichbedeutend damit ist dass man nur auf das vertraut was von der Wissenschaft kommt, weil alles andere “subjektiv” ist. Logisch denken müsste man können…

Das trifft übrigens auch darauf zu was Sie zu Hugo sagten: wenn jemand “subjektiv” sagt dass ihm geholfen wurde, und die objektiven Messergebnisse zeigen aber nix an, dann sagen die objektiven Wissenschaftler, dass da nix ist. Wenn aber subjektiv doch was war, sagen die trotzdem, dass da nichts ist. Und schon wieder wurde Ihre Position als widersprüchlich enttarnt.

@Adent
Sie wissen offensichtlich nicht was ein Strohmann ist.
#341 Orci
21. August 2013

Es geht dabei, wie Kallewirsch sagt, um Statistik:

Macht man das Experiment (natürlich doplleblind, placebokontrolliert) mit einer Person, kann es irgendwie ausfallen. Macht man es mit einigen 100 oder gar 1.000 Personen, fällt es ganz sicher nicht mehr “irgendwie” aus, sondern es zeigt sich ein Bild. Nämlich, dass etwas besser oder eben nicht besser als ein Placebo wirkt.

Und bei allen doppelblinden, placekontrollierten Studien kam bisher raus, dass alternative Heilmethoden eben nicht besser als das Placebo abschneiden (Ein sonderfall ist Akupunktur, bei der ein Effekt nachgewiesen werden konnte, der sich aber im Rahmen des Bekannten (Ausschüttung körpereigener Stofe auf einen Schmerzreiz hin) erklären lässt, nur kurzzeitig wirkt und völlig unabhängig vom Ort der Einstiche ist).

Nebenbei: Schau mal in den Beitag “Wo sind die Esoterischen Automechaniker?”. Ich hab mir erlaubt, ein kleines Beispiel für eine Maschine zu betrachten, bei der ein integraler Bestandteil eine Waage ist und die ohne Kenntniss der Theorie in dieser Form nicht zu verstehen wäre 🙂
#342 celsus
21. August 2013

wenn jemand “subjektiv” sagt dass ihm geholfen wurde, und die objektiven Messergebnisse zeigen aber nix an, dann sagen die objektiven Wissenschaftler, dass da nix ist.

Was sollen das denn für “Messergebnisse” sein?
Wie sieht denn so ein “Messergebnis” aus, wenn jemand sagt, dass er an Kopfschmerzen leidet?
Welcher “Wissenschaftler” sagt denn dann, dass keine Kopfschmerzen vorhanden sind?

@Adent
Zur Erntezeit fällt eben eine Menge von dem Zeug an. Muss ja irgendwo hin 😉
#343 Kallewirsch
21. August 2013

Wenn jemand subjektiv sagt, dass ihm Nadeln an bestimmten Stellen geholfen haben, woher will man dann wissen, dass es wirklich die Nadeln waren? Warum kann es nicht das Schnitzel vom letzten Sonntag gewesen sein?

Und genau da liegt das Dilemma. Man weiß es eben nicht mit Sicherheit. Es könnte genausogut das neue Duschgel gewesen sein. Nur weil jemand behauptet, die Nadeln hätten ihm geholfen (um mal von den Globuli wegzukommen), muss das noch lange nicht stimmen. Es kann genausogut irgendwas anderes gewesen sein. Einigermassen Sicherheit kriegt man nur, in dem man sich viele derartige Fälle ansieht. Denn dass alle 1000 Patienten ausgerechnet dasselbe Duschgel benutzen, ist dann doch eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen.
Du kannst natürlich weiterhin behaupten, dass die Akkupunkturnadeln an bestimmten Meridianen, Globuli und weiß der Geier was noch dir geholfen hat. Sieht man sich aber die große Masse an Patienten an, dann stellt man eben fest: Nö, ist nicht so. Und da kannst du jetzt mit dem Fuss aufstampfen so oft und so laut du willst, das ändert nichts an der Realität.
#344 Florian Freistetter
21. August 2013

@Realistischer: “Das trifft übrigens auch darauf zu was Sie zu Hugo sagten: wenn jemand “subjektiv” sagt dass ihm geholfen wurde, und die objektiven Messergebnisse zeigen aber nix an, dann sagen die objektiven Wissenschaftler, dass da nix ist. Wenn aber subjektiv doch was war, sagen die trotzdem, dass da nichts ist. Und schon wieder wurde Ihre Position als widersprüchlich enttarnt.”

Lies einfach den Artikel den ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, dass bösen Wissenschaftler den armen Menschen einreden wollen, sie wären nicht gesund geworden. Es geht um die Frage, ob aus “Ich habe X getan und danach war ich gesund” direkt folgt das “X ist ein wirksames Medikament” oder auch nur “X hat irgendwas mit der Heilung zu tun”. Aber das weißt du ja eh auch selbst; du willst hier nur wieder die üblichen “Wissenschaftler sind böse”-Vorurteile loswerden anstatt vernünftig zu diskutieren. Also spare ich mir die Diskussion.
#345 Hugo
21. August 2013

@Kallewirsch: “Ich kann keine Ursache dafür finden.” Wäre natürlich angebracht. Aber wieviele schliessen nicht daraus, dass der Patient “eigentlich nichts hat”? (Solche Aussage sieht man auch im einen oder anderen Kommentar…)

@Florian: “Es ist völlig egal, ob bekannt ist WIE irgendeine Heilungsmethode wirkt. Aber was man heute problemlos untersuchen und nachweisen kann, ist OB etwas wirkt. Und die Alternativmedizin wirkt eben nicht.”

Naja, wie Kallewirsch schön dargestellt hat, können wir einfach Statistiken zur Hilfe nehmen. Daraus sieht man aber noch nicht, ob etwas wirkt oder nicht. Aber man kann durchaus den Vergleich mit Placebo machen, das ist korret.

Damit ist aber die Frage nicht abgeschlossen, ob Placebo “wirkt” oder nicht. Wenn es dem Patienten danach besser geht, dann hat das Placebo in einem gewissen Sinne – und für den Patienten zentralen Sinne – gewirkt.
Sollte nun jemand sagen, dass das Placebo nicht wirken kann, weil es ja per Definition kein Wirkstoff enthält, dann ist das in einem gewissen Sinne korrekt. Aber das ist schlussendlich für den Patienten nicht relevant. Denn irgend ein Wirkmechanismus ist hier am Werk: Die Situation ist eine solche, welche den Gesundheitszustand des Patienten verbessert. Und die Situation wirkt auf den Patienten, das ist nicht “nichts”.

In diesem Sinne wirken wohl viele Alternativheilmethoden, weil sie einen für die Heilung günstigen Zustand hervorbringen. Wie jetzt genau der Mechanismus hier aussieht, ist natürlich höchst interessant, aber wie du und einige hier so schön gesagt haben, es ist völlig irrelavant wie der Wirkmechanismus funktioniert, was zählt ist, dass er irgendwie funktioniert. Aber in diesem Sinne ‘heilt’ die Alternativmedizin, da es dem Patienten danach besser geht.

PS: Leider lässt sich nur schwer die Wirkung mit ‘gar nichts machen’ vergleichen. Wenn sich zeigen lassen würde, dass ‘gar nichts machen’ die gleiche Erfolgsquote, wie Alternativheilmethoden, dann wäre die Aussage, dass Alternativheilmethoden nicht heilen, eine gehaltvolle, interessante Aussage. Aber vielleicht kennt jemand dazu interessante Studien?
#346 Florian Freistetter
21. August 2013

@Hugo: “Damit ist aber die Frage nicht abgeschlossen, ob Placebo “wirkt” oder nicht.”

Die spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle, weil es ja um “Alternativmedizin” die von sich immer behauptet, definitiv KEIN Placebo zu sein.
Niemand hier hat behauptet, Placebos wären unwirksam. Und selbstverständlich ist ein Großteil der angeblichen Wirkung von “Alternativmedizin” auf einen Placeboeffekt zurückzuführen. Aber um das gehts ja, wie gesagt, nicht. Abgesehen davon eignen sich Placebos ganz allgemein nicht wirklich gut für medizonischen Therapien: https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/
#347 para
21. August 2013

@Realistischer

Wenn die Wissenschaftsfans alles ablehnen was nicht von der Wissenschaft bestätigt ist, na, was bedeutet das?

Und wann werded ihr Eso-Fans endlich mal kapieren wie Wissenschaft arbeitet ? Vermutlich hast du nicht mal das Paradoxon verstanden, was du da von dir gegeben hast.

@Hugo

Aber wieviele schliessen nicht daraus, dass der Patient “eigentlich nichts hat”?

Ja, wie viele eigentlich ? Welchen Zweck haben diese rein rhetorischen Fragen ?
#348 Hugo
22. August 2013

@Florian:
Danke für den Link. Natürlich gibt es Schwierigkeiten, aber das ist noch lange kein Beweis, dass es falsch wäre, auf Behandlungen zu setzen, von welchen wir die Wirkungsmechanismen nicht kennen.
Insbesondere für die vielen Fällen, wo es in der Schulmedizin eigentlich angebracht wäre nichts zu geben, aber auch für Fälle, wo die Standardmedikamente, nicht die gewünschte Wirkung gezeigt haben.

Es wäre mir lieber ein Arzt gibt einem Patient, dem er am liebsten nichts verschreiben würde, ein paar Globuli als ein teureres Medikament, das eigentlich unnütz ist.

Und genauso würde ich niemandem einen Alternativmedizinischen Versuch verwehren wollen, der in der klassischen Schulmedizin keine Lösung für seine Probleme finden konnte. Wenn dieser Versuch auch stastisch besser ist als einfach nichts tun.

Es wäre meiner Einsicht nach falsch resp. unethisch solche Behandlungen zu verhindern, mit der Begründung sie seien unwirksam. Denn wie wir uns ja einig sind, gibt es durchaus in vielen Fällen eine Wirkung – wie auch immer diese Wirkung ohne Wirkstoff genau funktioniert. Und es wäre falsch, auf diese Wirkung verzichten zu wollen, nur weil wir sie (noch) nicht verstehen.
#349 Orci
22. August 2013

Wir setzen auf viele Behandlunen, deren genauen Wirkmechanismus wir nicht kennen – aber dazu müssen sie in doppeltblinden, placebokontrollierten Studien nachgewiesen haben, dass sie besser wirken als das Placebo. Das ist es, was die Alternativmedizin nicht leistet.

Außerdem bestehen Vertreter der Homöopathie immer explizit darauf, dass es nicht der Placeboeffekt ist, der wirken sollte.

Placebos werden dagegen im klinischen Alltag verwendet – es gibt auch von Firmen wie Merck, Hexal, etc. wirkstoffreie, echt aussehende (meistens ein bisschen größere und geprägte) Tabletten in echt wirkender Verpackung mit echt klingenden Namen – man weiss, wiederrum aus klinischen Studien, dass solche Äußerlichkeiten den Effekt verstärken. Es ist also auch nicht so, dass der Placeboeffekt nicht ausgenutzt werden würde (Ich bin kein Arzt, weiss also nicht in welchen Fällen genau, aber zumindest, dass).
#350 Adent
22. August 2013

@Realistischer
Das hier ist zum Beispiel ein Strohmann:

Wenn die Wissenschaftsfans alles ablehnen was nicht von der Wissenschaft bestätigt ist, na, was bedeutet das?

Sie behaupten, daß die W-fans alles ablehnen was nicht bestätigt ist und das ist einfach Quatsch, man kann es ihnen offensichtlich tausendmal sagen, sie kapieren es nicht.
Ich bin Wissenschaftler, ich aktzeptiere eine Hypothese, wenn sie bestätigt wird (durch Experimente und ihre Reproduzierbarkeit). Ich lehne aber keine Hypothese ab, die nicht bestätigt wird, weil es vielleicht die dazu nötigen Versuche noch nicht gibt oder andere Umstände dies verhindern und genau das ist ihr Strohmann (siehe oben). Eine solche Hypothese bewerte ich entweder als möglich aber eben noch nicht belegt, als sehr wahrscheinlich weil sie im Rahmen des heutigen Wissens logisch wäre oder als sehr unwahrscheinlich, weil sie allem widerspricht, was wir heute wissen.
Daraus ergibt sich für Esoteriker: aha, nach heutigem Wissen, das ist ja morgen eh passe, daher stimmt unser Quark! Für den Wissenschaftler ergibt sich daraus, getretener Quark wird breit nicht stark.
Und SIE sagen anderen sie sollten logisch denken können, das ist schon ein starkes Stück angesichts ihrer hier so oft gezeigten Unlogik.
Also, vielleicht schauen sie nochmal nach was ein Strohmann ist, bevor sie wieder ein Clausthaler alkoholfrei für ein normales Bier halten, dann wird es für sie auch nicht wieder so peinlich.
#351 Dietmar
22. August 2013

@Hugo:

Naja, wie Kallewirsch schön dargestellt hat, können wir einfach Statistiken zur Hilfe nehmen. Daraus sieht man aber noch nicht, ob etwas wirkt oder nicht.

Lies das bitte mal noch mal. Für Dich, damit Du nicht suchen musst, setze ich das hier noch einmal hin:

Der erste Schritt besteht in der Fragestellung: Wirkt sie überhaupt (oder ist es irgendwas ganz anderes, was geholfen hat und mit der Therapie nicht das geringste zu tun hat). Und das geht so:
Man nehme eine größere Anzahl an Patienten mit genau diesen Beschwerden und unterziehe sie der fraglichen Therapie. Nach Abschluss der Therapie vergleicht man mit anderen Formen der Behandlung: Wieviele Patienten sind danach beschwerdefrei? Welcher Prozentsatz? Wenn von 1000 Patienten bei 10 eine Verbesserung nach Nadelstichen eintritt und bei 9990 nicht, dann wird man wohl kaum von einer sinnvollen Therapie sprechen können, selbst wenn diese 10 Stein und Bein darauf schwören. Sind allerdings von der Kontrollgruppe aus ebenfalls 1000 Patienten nach einer anerkannten Therapie 500 beschwerdefrei, dann wird das wohl die sinnvollere Therapie sein, selbst wenn damit nicht allen geholfen werden kann und selbst dann, wenn die 10 Genadelten auf diese Therapie nicht angesprochen haben.

Dazu muss man nichts über Wirkmechanismen wissen. Das ist reine Statistik mit der man die Methoden auf Erfolg vergleicht.

Da steht also genau, dass man aufgrund der Statistik eben sagen kann, ob etwas wirkt. Danach käme die Frage, wie es wirkt, aber statistisch kann man ermitteln, ob.

Natürlich gibt es Schwierigkeiten, aber das ist noch lange kein Beweis, dass es falsch wäre, auf Behandlungen zu setzen, von welchen wir die Wirkungsmechanismen nicht kennen.

Noch einmal: Diese Behandlungen wirken eben nicht. Warum soll man auf “Behandlungen” setzen, bei denen nur ein minimaler Bruchteil von Leuten sich einbildet, sie habe geholfen? Um die zu auf den Arm zu nehmen, denen das nicht hilft? Also der überwältigenden Mehrheit? Und denen dann einzureden, das läge an ihnen, weil sie etwas falsch machten oder den falschen Aszendenten haben?

Medizin ist zum Helfen da. Möglichst vielen, am Besten allen. Das funktioniert auch prächtig.

Insbesondere für die vielen Fällen, wo es in der Schulmedizin eigentlich angebracht wäre nichts zu geben, aber auch für Fälle, wo die Standardmedikamente, nicht die gewünschte Wirkung gezeigt haben.

Was ist daran richtig, Zuckerkügelchen zu geben, wenn etwas nicht funktioniert hat? Antwort: Nichts.

Es wäre mir lieber ein Arzt gibt einem Patient, dem er am liebsten nichts verschreiben würde, ein paar Globuli als ein teureres Medikament, das eigentlich unnütz ist.

Globuli sind teuer und nachgewiesen unnütz. Warum soll man die also geben. Ob ein Medikament, das den Wirknachweis erbracht hat, sonst wird es nicht zugelassen, unnütz ist, kannst Du nicht beurteilen. Das kann man aber wissenschaftlich beurteilen. Beispielsweise statistisch. Das ist der Nachweis, der zeigt, dass Globuli unnütz sind. Und teuer sind sie eben auch. Das bezahlt dann der Patient, der massiv darüber getäuscht wird, was Homöopathie eigentlich ist.
#352 Realistischer
22. August 2013

@Florian Freistetter
Ich bezog mich wie gesagt auf das was Sie an Hugo geschrieben haben. Lesen Sie #338

@Adent
Das ist kein “riesen Strohmann” sondern das ist das, was ihr tut, in den diversen Blogs und sonstigen Diskussionen: ihr bezieht euch auf Papiere bzw. nicht vorhandene solche, und dann sagt ihr: das gibt es nicht. Als ob alles, was nicht dokumentiert ist, auch nicht existieren könnte. Die “Wahrscheinlichkeit” von der Sie sprechen ist aber nur eine Meinung. Selbst wenn man das statistisch objektivieren könnte, bliebe immer noch dass sehr vieles, was derzeit etabliertes Wissen ist, irgendwann einmal “unwahrscheinlich” oder “umöglich” gewesen ist. Dass sich die Erde um die Sonne dreht, zum Beispiel. So eine verrückte Idee, auf die wäre ein Skeptiker niemals im Leben gekommen.
#353 Dietmar
22. August 2013

Das ist kein “riesen Strohmann” sondern das ist das, was ihr tut, in den diversen Blogs und sonstigen Diskussionen: ihr bezieht euch auf Papiere bzw. nicht vorhandene solche, und dann sagt ihr: das gibt es nicht.

Das hat Gaga-Qualität! “Das hier ist kein Strohmann!” und sofort den nächsten gebaut! 😀

Als ob alles, was nicht dokumentiert ist, auch nicht existieren könnte.

Wo behauptet das jemand, dass nur existiert, was dokumentiert ist, und sonst nichts? Was meinst Du eigentlich mit “dokumentiert”?

Die “Wahrscheinlichkeit” von der Sie sprechen

Probleme mit Wahrscheinlichkeiten? Warum die Anführungszeichen?

ist aber nur eine Meinung.

Nicht nur aber auch. Und zudem eine richtige Meinung. Es gibt nämlich richtige und falsche Meinungen. Beispiel? Ich meine, dass der Mond aus grünem Käse ist. (Meine ich natürlich nicht, aber mal hypothetisch.) Und schon ist da eine falsche Meinung.

Selbst wenn man das statistisch objektivieren könnte,

Kann man. Konjunktiv unnötig.

bliebe immer noch dass sehr vieles, was derzeit etabliertes Wissen ist, irgendwann einmal “unwahrscheinlich” oder “umöglich” gewesen ist.

Das nennt man Fortschritt. Den haben wir aber der Wissenschaft zu verdanken. Nicht den Homöopathen.Dass sich die Erde um die Sonne dreht, zum Beispiel.

So eine verrückte Idee, auf die wäre ein Skeptiker niemals im Leben gekommen.

Im dritten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung gab es dieses Modell schon. Es war aber erst kopernikanischer Zeit überprüfbar. Was ja auch gemacht wurde. Im Übrigen wurden auch in der Antike Menschen dafür hingerichtet, etwas zu vermuten, das als Blasphemie verstanden wurde. Und jetzt nochmal Du: Was war Dein Argument?
#354 Dietmar
22. August 2013

Selbst wenn man das statistisch objektivieren könnte,

Kann man. Konjunktiv unnötig.

bliebe immer noch dass sehr vieles, was derzeit etabliertes Wissen ist, irgendwann einmal “unwahrscheinlich” oder “umöglich” gewesen ist.

Das nennt man Fortschritt. Den haben wir aber der Wissenschaft zu verdanken. Nicht den Homöopathen.

Dass sich die Erde um die Sonne dreht, zum Beispiel. So eine verrückte Idee, auf die wäre ein Skeptiker niemals im Leben gekommen.

Im dritten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung gab es dieses Modell schon. Es war aber erst kopernikanischer Zeit überprüfbar. Was ja auch gemacht wurde. Im Übrigen wurden auch in der Antike Menschen dafür hingerichtet, etwas zu vermuten, das als Blasphemie verstanden wurde. Und jetzt nochmal Du: Was war Dein Argument?
#355 Adent
22. August 2013

@Realistischer
Ich wiederhole jetzt nicht noch einmal warum ihre unterstellten Behauptungen Strohmänner sind.
Bitte, bitte lesen sie einmal nach was ein Strohmann ist bevor es hier noch oberpeinlich wird für Sie. Des weiteren bitte ich sie ihren Link endlich umzubenennen in Phantast oder wie schon früher erwähnt Unrealistischer, das passt besser zu ihrem peinlichen Geposte. Und nun fehlt mir nur noch ihr Aufstampfen mit dem Fuß.
#356 para
22. August 2013

@Hugo

Es wäre mir lieber ein Arzt gibt einem Patient, dem er am liebsten nichts verschreiben würde, ein paar Globuli als ein teureres Medikament, das eigentlich unnütz ist.

Wenn ein Arzt aus fachlichen Gründen kein Medikament verschreiben will, dann verschreibt er auch keins. Wieso also der Vorzug eines teureren (und die HP ist teuer) Scheinmedikaments ?
Im Übrigen kommt von dir zum wiederholten Male eine Unterstellung, wie Ärzte angeblich handeln.

Und genauso würde ich niemandem einen Alternativmedizinischen Versuch verwehren wollen, der in der klassischen Schulmedizin keine Lösung für seine Probleme finden konnte.

Setzt vorraus, dass jene Person ein höheres Wissen über die Medizin hat, als der aktuelle Stand der Wissenschaft. Ein Unsinns-Argument, sofern “seine Probleme” medizinisher Natur sind.

Es wäre meiner Einsicht nach falsch resp. unethisch solche Behandlungen zu verhindern, mit der Begründung sie seien unwirksam.

Sie sind nicht unwirksam weil der Wirkungsweg unbekannt ist, sondern weil sie in entsprechenden Tests “durchgefallen” sind- wie oft muss man das noch wiederholen ?
#357 rolak
22. August 2013

erst [in] kopernikanischer Zeit überprüfbar

War das nicht erst Bessel ~1840 mit der Sternparalaxe, Dietmar?
Ganz abgesehen davon waren doch eigentlich die Kämpfer gegen die dogmatischen Vorgaben das, was wir als ‘Skeptiker’ bezeichnen würden, wodurch Realistischers Satz noch weiter ins Sinnlose absackt.
#358 rolak
22. August 2013

(Es gibt Doppel-L-s, die sich in mir einfach nicht fest verdrahten wollen und jedesmal bedacht werden wollen… s/paralaxe/parallaxe/)
#359 Alderamin
22. August 2013

@rolak

Im Prinzip hatte Galileo schon gezeigt, dass die Venus Phasen zeigt und somit die Sonne umkreiste. Gut, war noch kein Beweis, dass die Erde das auch tut, aber mit Keplers viel besserem Modell der Planetenbewegung, der die Planetenschleifen erklären konnte, war die Geozentrik im Prinzip gegessen. Später kam noch die Messung der Aberration durch Bradley, 1725, die bewies, dass sich die Erde wirklich bewegte. Und dann erst Bessel.
#360 Realistischer
22. August 2013

@Dietmar #354
Das möchte ich sehen, wie Sie die Ereignisse in einem Entwicklungsprozess statistisch objektiv vorhersagen können. Also, ich warte. Erwarten tue ich allerdings nichts, ausser dem unabsichtlichen Beweis dafür dass Sie keine Ahnung von den Anwendungsbeschränkungen statistischer Methoden haben.
#361 rolak
22. August 2013

im Prinzip gegessen

Klar, Alderamin, schon wegen dem berühmten Rasiermesser. Doch wenn ich mir (nochmals) die geschichtliche Entwicklung der Diskussion der Aberration-Messung so ansehe, erkenne ich kein schlagendes Heliozentrisch-Argument vor dem 19.Jhdt – was selbstverständlich an meiner äußerst unfachmännischen Sichtweise liegen kann.
#362 Dietmar
22. August 2013

@rolak/Alderamin: Danke!

@Realistischer:

Das möchte ich sehen, wie Sie die Ereignisse in einem Entwicklungsprozess statistisch objektiv vorhersagen können.

“Ereignisse in einem Entwicklungsprozess”? Welchem Entwicklungsprozess? Was meinst Du mit Entwicklungsprozess? “Statistisch objektiv vorhersagen”? Wo ist das Problem? Statistik geht mit Daten um, die in hinreichender Menge vorliegen müssen, damit sie aussagekräftig sind. Bemühen wir doch mal eine externe Quelle:

„ist die Lehre von Methoden zum Umgang mit quantitativen Informationen“ (Daten). Sie ist eine Möglichkeit, „eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen“.[1] Sie ist damit unter anderem die Zusammenfassung bestimmter Methoden, um empirische Daten zu analysieren.

Also, ich warte.

Zuende gewartet.

Erwarten tue ich allerdings nichts, ausser dem unabsichtlichen Beweis dafür dass Sie keine Ahnung von den Anwendungsbeschränkungen statistischer Methoden haben.

Na, dann klär mich doch mal auf: Es geht hier darum, zu untersuchen, ob eine signifikante Wirkung vorliegt. Mit statistischen Mitteln. Statistik ist dafür gemacht, die kann das. Was sind denn da die “Anwendungsbeschränkungen”? Bitte, weil Du ja so überlegen bist, beziehe das mal konkret auf unser Problem und nenne mir die Quelle, die diese von Dir dann genannten Anwendungsbeschränkungen beschreibt!

Im Übrigen: Ich muss kein Statistiker sein, um zu verstehen, dass und wie sie funktioniert. Ich kann auch kein Auto bauen, fahre aber unfallfrei. Mit meinem Handy kann ich auch umgehen, ohne es programmieren zu können. Für so etwas gibt es Experten. Und die lachen über Leute wie Dich. Mit was? Mit Recht.
#363 Dietmar
22. August 2013

(Quelle: Wikipedia. Sollte auch Leuten wie Realistischer nicht unmöglich sein, da mal nachzugucken, bevor man Unsinn schreibt.)
#364 Alderamin
22. August 2013

@rolak

Hmm, die Aberration zeigt doch, dass die Sterne am Himmel kleine Kreise oder Ellipsen beschreiben, weil sich wegen der vektoriellen Addition der Lichtgeschwindigkeit des vom Stern kommenden Lichts und der Bewegung der Erde eine leichte Richtungsabweichung der einlaufenden Wellenfront ergibt, und zwar immer in Richtung der Erdbewegung (der Stern kippt etwas nach vorne weg).

Der Stern beschreibt im Prinzip die Bahnellipse der Erde nach. Steht der Stern entlang der Achse der Erdbahn, dann ist die Ellipse maximal geöffnet. Für Sterne in der Ebene der Erdbahn ist die Ellipse zu einer Linie gestaucht. Was braucht’s noch mehr als Beweis für die Bahnbewegung der Erde?
#365 rolak
22. August 2013

Was sind denn da die “Anwendungsbeschränkungen”?

Na zB können die keinen Kaffee kochen, Dietmar. Nebenan hat Ulrich Berger soeben nebenan einen Text verlinkt, How To Read A Paper, da gibt es ein Kapitelchen ‘Statistik für Nicht-Statistiker’ – doch was red ich, realistisch betrachtet liest er das sowieso nicht.
#366 Dietmar
22. August 2013

@rolak:

Na zB können die keinen Kaffee kochen

WHOT?! Ja *dann* ist Statistik wirklich doof!
#367 Orci
22. August 2013

Wenn die Herrschende Lehrmeinung ist, dass es direkt Ausschlaggebend für die Prinzipiele Funktion einer Waage ist, aus welchem Material sie gebaut wurde und ich beobachte ein Mal, dass dem nicht so ist, dann habe ich zwar möglicherweise einen Hinweis darauf gefunden, dass die Lehrmeinung falsch ist, möglicherweise falle ich aber auch nur auf ein Artefakt herein oder erkenne meinen eigenen Fehler nicht.

Wenn ich sehr oft bemerke, dass das Material, aus dem die Waage besteht keinen Einfluss hat und ich bin mir ausreichend sicher, keinen Fehler gemacht zu haben, bitte ich meine Kollegen darum, meine Beobachtungen zu bestätigen. Finden diese dann meinen Fehler, bin ich widerlegt (Wie wunderbar das funktioniert, konnten wir erst vor kurzem am Beispiel OPERA sehen). Finden sie ebenfalls keinen Fehler und können meine Beobachtungen bestätigen, wird die Lehrmeinung sich mit der Zeit ändern.

Ein anderes Beispiel wäre, dass ich anhand von theoretischen Überlegungen zeigen kann, dass ein System von drei um 2/3pi phasenverschobenen Wechselspannungen wesentlich bessere Eigenschaften für die Energietechnik hat, als ein jedes zweiphasige System und dennoch einfacher ist, als vier- und höherphasige Systeme. Das würde viele Forscher dazu anhalten, Experimente zu machen, die mich am Ende bestätigen.

Wichtig ist in jedem Fall, dass alles in einem Verfahren beobachtet wird, das prinzipiell vom Beobachter unabhängige Ergebnisse erlaubt und von Kollegen überall auf der Welt nachgestellt werden kann, sowie alle darüber informiert werden, wie die Daten gesammelt wurden und noch eine ganze Menge mehr. Unter diesen Kriterien muss etwas sehr oft beobachtet werden, damit es Überzeugen ist und genau da kommt die Statistik ins Spiel – erst wenn sichergestellt sein kann, dass evtl. Beobachtungen keine statistischen Ausreißer sind, kann man was mit ihnen anfangen.
#368 rolak
22. August 2013

Was braucht’s noch

Wie gesagt, mir hätte das alles gereicht, doch wenn ich im wiki Sätze lese wie

Deswegen ist die gelegentlich auftretende Vorstellung zu verwerfen, dass der stellare Aberrationswinkel von der tatsächlichen Eigenbewegung der Lichtquelle abhängt. Dieser Umstand wurde bereits 1844 von Herschel und .. aufgezeigt.

quillt bei mir die Ansicht hoch, daß die sich damals nicht so besonders einig waren, also kein schlagendes Argument für eine der Seiten vorhanden war. Klar: Aus Textschnipseln interpretiert.
#369 Orci
22. August 2013

Und genau deswegen ist es die Methode der Wahl, um Naturwissenschaft zu betreiben – wenn Du von Anwendunsbeschränkungen spricht, was meinst Du damit und wie wurden sie hier verletzt?
#370 StefanL
22. August 2013

Wie @realistisch(er) ist das denn:

Das möchte ich sehen, wie Sie die Ereignisse in einem Entwicklungsprozess statistisch objektiv vorhersagen können.

Irgendwie sollte doch ein Mindestmaß an Kenntnissen bei solchem “Posting” zu erwarten sein; e.g. → Markov-Kette ( ..von $\int_{A\in W} f(A) d P(A) = 1$ wollen wir gar nicht reden…).
#371 Alderamin
22. August 2013

@rolak

Die von Dir zitierte Aussage bezieht sich lediglich auf die Bewegung des Sterns und dass diese keine Rolle spiele, nicht auf die Bewegung der Erde oder auf Zweifel daran. Der nächste Absatz erläutert den Effekt dann als eindeutig von der Erdbewegung abhängig.

Toll, dass man damit auch die Drehung der Erde und die Bewegung der Sonne innerhalb der Milchstraße messen kann.

Florian hat auch schon mal was zur Aberration geschrieben.
#372 para
22. August 2013

Allein für die sinnfreie Wortkombo “statistisch objektiv gehört man zurück in die Schule verdonnert…
#373 Realistischer
22. August 2013

@StefanL
Dass ihr parrot scientists Formeln kopieren könnt, hab’ ich noch nie abgestritten. Die Frage ist aber, ob sich z.B. die gegebene Formel auch auf einen singulären Entwicklungsprozess, wie ihn z.B. die Wissenschaft darstellt, anwenden lässt. Dazu müsste man einen Bezug zwischen den Elementen in der Formel und Observablen der wirklichen Welt herstellen können, und dazu noch zeigen können dass dieser Bezug korrekt ist – und zwar bijektiv. Naja, wie gesagt, ich erwarte nichts ausser Beweisen für eure Verständnislosigkeit. Bislang sind meine Erwartungen tadellos erfüllt worden – immerhin etwas.
#374 Hugo
22. August 2013

@Dietmar:
“Diese Behandlungen wirken eben nicht.”
Kannst du mir erklären, was deine Meinung stützt?
Angenommen bei einer Homöopathischen Behandlung 300 von 1000 gesund werden, bei Placebo ebenfalls 300 von 1000 – was sagt uns das über Wirksamkeit? Es wäre ein Fehlschluss zu schliessen, dass das Mittel nicht wirksam ist, nur weil es nicht wirksamer als das Placebo ist. Wieso? Weil das Placebo bekanntlich auch eine Wirkung hat…
#375 Nullzone
22. August 2013

@Hugo:
Genau das ist die Definition von Wirksamkeit eines Medikaments:
ein erwünschter Effekt über den Placeboeffekt hinaus.
Hinzu kommt noch – wie einige andere auch schon erwähnt haben – dass die ganze “alternative” Quacksalberei ja gerade behauptet, es sei NICHT der Placeboeffekt, der zum Tragen kommt; sondern dass ihr Huschipfuschi eine genuine Wirkung hätte. Aber da ist nunmal Fehlanzeige.

@Realistischer:
Hol dir mal Medikamente gegen deine Verbaldiarrhöe, und dann drück dich verständlicher aus. Du laberst einfach nur völligen Unsinn.
Konkretisiere doch mal, wie “die Wissenschaft” einen ” singulären Entwicklungsprozess” darstellt.
Viele schöne Wörter, aber null Aussage und Substanz.

“Ausser Beweisen für deine Verständnislosigkeit” hast du bis jetzt noch nichts vorgelegt.
#376 Orci
22. August 2013

“Wirksam” heißt ein Medikament dann, wenn es eine deutlich bessere Wirkung zeigt als das Placebo.

Und die Homöopathie in ihrer klassischen wie den modernen Formen erklärt ausdrücklich, dass sie kein Placebo ist.
#377 klauszwingenberger
22. August 2013

@ Hugo:

Ja, aber nur auf einer kulturellen Ebene. Mit allen Problemen der Reproduzierbarkeit. Und das, was HP eigentlich bedeuten will, nämlich ein grandioses System der Heilkunst, das zweihundert Jahre schadlos überstanden hat, wäre geschrumpft auf einen Taschenspielertrick. Weißt Du eigentlich, wessen Geschäft Du mit Deinem Argument besorgst?

Du vergisst noch eines: wer ein neues Medikament zugelassen bekommen will, muss mindestens nachweisen, dass es besser als Placebo ist. Folglich muss es auch besser als jedes Homöopathikum sein. Wieso zum Teufel soll ich mich dann mit Kügeli abspeisen lassen?
#378 Hugo
22. August 2013

@Nullzone:
Sehr wahrscheinlich sollte man auch nicht von der Wirksamkeit vom Medikament, sondern von der Behandlung sprechen. Und das setzt kein Medikament im Sinne eines Wirkstoffes voraus.

Und mein Punkt ist genau der, dass man nicht auf Behandlungen verzichten sollten, die eine gewisse Wirksamkeit haben, nur weil es keinen Wirkstoff beinhaltet.

Sollte gezeigt werden, dass die Behandlungen keine Wirkung haben, wäre die Situation eine ganz andere. Aber soweit ich weiss, wurde nichts annäherndes gezeigt. Was gezeigt wurde (zumindest in einigen Studien), war nur dass die Behandlungen nicht besser wirken als eine Behandlung mit Placebo.
#379 Dietmar
22. August 2013

@Realistischer: Geh mal einfach davon aus, dass derjenige, der sich hier als Wissenschaftler bezeichnet, auch einer ist und unterlasse Deine dämlichen Beleidigungen.

Die Frage ist aber, ob sich z.B. die gegebene Formel auch auf einen singulären Entwicklungsprozess, wie ihn z.B. die Wissenschaft darstellt, anwenden lässt.

Das ist nicht die Frage. Das ist ist, wundert das noch wen, ein Strohmann.

Naja, wie gesagt, ich erwarte nichts ausser Beweisen für eure Verständnislosigkeit. Bislang sind meine Erwartungen tadellos erfüllt worden – immerhin etwas.

Ach, so einer wieder! Und da versucht man ein ernsthaftes Gespräch …@Hugo:

Angenommen bei einer Homöopathischen Behandlung 300 von 1000 gesund werden, bei Placebo ebenfalls 300 von 1000 – was sagt uns das über Wirksamkeit?

So, wie Du das schreibst, nichts. Aber das liegt daran, dass da nur die Zahlen gleich sind und sonst keine Beziehung besteht. Wenn Du allerdings beschreiben wolltest, dass sowohl bei der Kontrollgruppe mit Placebos wie auch der Gruppe mit homöopathischen Mitteln in einer doppelverblindeten wissenschaftlichen Untersuchung heraus kommt, dass beide Gruppen statistisch gleiche Ergebnisse haben, zeigt das, dass die homöopathischen Mittel nicht wirken.

Oder Dein Beispiel: Du hältst ein “Mittel” für gerechtfertigt, das (Deine Zahlen sind Mumpitz, aber sei´s drum) bei 70 % der Patienten nicht wirkt. Die sollen das aber auch kaufen. Damit die 30 % etwas davon haben. Die genauso gut mit einem Placebo “behandelt” (was nicht zuverlässig funktioniert) werden könnten; ist ja im Endeffekt, dass sie einen solchen erhalten.

Nochmal für Dich zum Mitmeißeln: Eine Wirkung muss nachgewiesen werden.

Es wäre ein Fehlschluss zu schliessen, dass das Mittel nicht wirksam ist, nur weil es nicht wirksamer als das Placebo ist.

Das ist falsch. Lies doch mal nach, was ein Placebo ist. Das ist keine Zaubermedizin. Das hat mit Selbsttäuschung zu tun. Wie Homöopathie.

Wieso? Weil das Placebo bekanntlich auch eine Wirkung hat…

Bekanntlich hat ein Placebo eine nicht kalkulierbare Wirkung (man kann überhaupt nicht sagen, bei wem das “anschlägt”) und keine, auf der man eine Therapie aufbauen kann. Weil kein Wirkstoff da ist.

Wir funktionieren chemisch. Ist das irgendwie ein Problem für Dich?
#380 Dietmar
22. August 2013

@Hugo:

Sehr wahrscheinlich sollte man auch nicht von der Wirksamkeit vom Medikament, sondern von der Behandlung sprechen. Und das setzt kein Medikament im Sinne eines Wirkstoffes voraus.

Ach so. Da könnte man also auch Schröpfkugeln nehmen. Und Aderlass.

Schön, dass Du anerkennst, dass Homöopathie maximal Placebo-Effekte hervorrufen kann. Das Problem ist, dass darauf keine Behandlung fußen kann.

Es gibt so etwas wie medizinische Ethik.
#381 Hugo
22. August 2013

@klauszwingenberger und Orci
Mich interessiert grundsätzlich nicht, was die Homöopathie an Erklärungen gibt, wieso ihre Behandlung wirkt. Denn soweit ich weiss, muss der Patient glauben, dass er ein wirksames Medikament bekommt, um von der Behandlung zu profitieren (Wobei ich mich an eine Studie vage erinnern kann, wo es Patienten eine Besserung gab, obwohl sie wussten, dass ihnen Placebo verabreicht wird – kann sie aber nicht mehr finden).

Und in diesem Sinne sollte der homöpathiekritische Patient auch keine homöopathische Behandlung bekommen, sondern eine andere die er für wirksamer hält. Aber für alle andere spricht nichts dagegen, solange die Behandlung eine Wirkung zeigt. Und da ist es nunmal egal, ob diese nur auf der Placebowirkung beruht.

Wie oben schon erwähnt wurde, wird dieser Effekt auch in der Schulmedizin eingesetzt. Wobei hier die ethischen Schwierigkeiten meiner Einsicht nach einiges problematischer sind.
#382 JaJoHa
22. August 2013

@StefanL
Das ist eine Normierung für die Gesamtwahrscheinlichkeit, falls ich das richtig sehe.

@Realistischer
Intressant ist auch, ob du es verstehen würdest, wenn dir jemand die Herleitung mit dazugibt. Übrigens hast du Orcis kleine Aufgabe mit der Bahngeschwindigkeit nicht gelöst.
Liefer doch einfach mal einen guten Grund, warum man nicht mit Statistik auf Daten losgehen sollte, am besten indem du zeigst das Statisik und Stochastik Fehler haben. Und spar dir die Buzzwords, das hilft dir reichlich wenig.
#383 Hugo
22. August 2013

@Dietmar:
Erkläre mir doch wieso Placebo “eine nicht kalkulierbare Wirkung” hat. Gemäss deinen Ausführungen, sollten ja Placebo bzw. Homöpathie keine Wirkung haben, da ja kein chemischer Wirkstoff vorhanden ist. Das ist doch widersprüchlich. Kannst du mir helfen zu verstehen, wie du diesen Widerspruch auflösen kannst?

PS: Bei einer Psychotherapie ohne Medikamente werden auch Effekte erzielt. Und das obwohl wir chemische Wesen sind. Offensichtlich kann also bei einer Behandlung also nicht nur der chemische Wirkstoff eine Rolle spielen. Kannst du mir hier weiterhelfen?
#384 rolak
22. August 2013

Florians post ist eindeutig eindeutiger, Alderamin, kann aber (adv.diab.) auch sein, daß er die damalige interne Diskussion als ‘gegessen’ unter den Tisch hat fallen lassen. War doch dunnemals noch nicht einmal eine ordentliche Theorie zu EM-Wellen im Allgemeinen erhältlich, die spätere folgende Ätherdiskussion (bis für ein paar Bekloppte) erst vor hundert Jahren erledigt.
Doch letztendlich lebte auch Bradley etwas nach Kopernikus.

btt: Dieses unsägliche ‘Placebos wirken doch auch, meins ist genauso gut’-Pseudoargument scheint nicht ausrottbar zu sein – hätte irgendwer unter den denkenden Mitdiskutanten eine schicke Idee, wie Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher die innewohnende Absurdität überzeugend nahezubringen ist? (Nein, es geht mir nicht darum, einen Gläubigen aus seiner Sekte zu schubsen, so wünschenswert dies manchmal auch wäre).
#385 celsus
22. August 2013

Wie oben schon erwähnt wurde, wird dieser Effekt auch in der Schulmedizin eingesetzt.

Dieser “Effekt” wird auch von fürsorglichen Eltern eingesetzt, wenn sie aufs Aua pusten.
Aber die wenigsten erzählen ihrem Kind, dass sie das nur können, weil sie einen Zauber-Atem mit Quantenschwingungen haben.
#386 Nullzone
22. August 2013

@Hugo #378:
Sehr wahrscheinlich sollte man auch nicht von der Wirksamkeit vom Medikament, sondern von der Behandlung sprechen. Und das setzt kein Medikament im Sinne eines Wirkstoffes voraus.
Ist egal, ob Behandlung (ich als Betroffener sage mal Physiotherapie vs. Osteopathie) or Medikament:
Wenn ich keine Wirksamkeit (wir erinnern uns: Placebo + X = wirksam) nachweisen kann, gibt es bestenfalls eine gewisse Wirkung durch Placeboeffekt.

Und da ist es nunmal egal, ob diese nur auf der Placebowirkung beruht.
Nein, das ist eben nicht egal. Für jedes in D zugelassene richtige Medikament MUSS(!) in aufwändigen klinischen Studien nachgewiesen werden, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat.
Nenne mir einen guten Grund, warum ich an die Quacksalber andere Maßstäbe anlegen soll.

Abgesehen davon, dass Placebo-Einsatz medizinethisch (gelinde gsagt) bedenklich ist.
Da gab’s doch weiter oben mal was… Ahja, der hier, mit Dank an PDP10:
scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/
#387 Adent
22. August 2013

@rolak
Naja, wenn es nicht um hartgläubige gehen soll wäre es doch recht einfach. Ob man HP nimmt oder Wasser respektive Zucker (je nachdem ob flüssig oder feste HP) hat exakt den gleichen Effekt, dieser heißt Placeboeffekt und das liegt daran, das in beiden Fällen kein Wirkstoff (in Bezug auf eine Gesundung) enthalten ist.
#388 para
22. August 2013

@Hugo

Und da ist es nunmal egal, ob diese nur auf der Placebowirkung beruht.

Nein, dass ist es nicht, da die Wirkung eines Verums mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit angegeben werden kann, während der Placebo ein Glücksspiel ist.
#389 Adent
22. August 2013

@Nullzone
Wenn man das jetzt mal böse formuliert ist die Placebobehandlung in der Medizin unethisch/menschenverachtend, dieselbe in der HP aber völlig in Ordnung [:devil]
#390 StefanL
22. August 2013

@ #373 LOL … Du unterstellst mir da ein Plagiat ( simples Guttenberg c & p) ? Von wo? Das in Deinem Umfeld selbst bei solch elementaren Dingen(apropos: Warum bijektiv?) dies Gang und Gäbe sein mag, mag ja zutreffen… Entwickel doch einfach die A als A(t) und ersetz ggfs. das Integral durch eine Summe und dann untermauere mal Deine Behauptung über einen Prozeß der sich dieser Formalisierung entzieht.
Ganz abgesehen davon, daß Du nach

…Ereignisse in einem Entwicklungsprozess statistisch objektiv vorhersagen…

fragtest( Markov-Kette nachgeschlagen? – und zu Ende gewartet(sic!)) und da ist dann

Die Frage ist aber, ob sich z.B. die gegebene Formel auch auf einen singulären Entwicklungsprozess, wie ihn z.B. die Wissenschaft darstellt, anwenden lässt.

– abgesehen davon, daß sie es kann( hint: A(t) als Summe der wissenschaftlichen Erkenntisse zum Zeitpunkt t ) – ein …Strohmann? oder geht es Dir um die Entwicklung “der Wissenschaft” eher im Sinne von “Wissenschaftsbetrieb”? Dann nehm die A(t) doch als “Umgebungsbedingungen die Wissenschaft zulassen” – so ganz nebenbei, welchen Sinn hat denn da eine Aussage wie:

…
bliebe immer noch dass sehr vieles, was derzeit etabliertes Wissen ist, irgendwann einmal “unwahrscheinlich” oder “umöglich” gewesen ist.

außer zu demonstrieren in welchen Bereichen der Beweis dafür, dass Sie keine Ahnung von den statistischer Methoden haben, erbracht wird?
#391 StefanL
22. August 2013

@JaJoHa
ja, bzgl. des Wahrscheinlichkeitsmaßes P (P(W)=1). Und mir ist kein Prozeß geläufig, dem prinzipiell keine Verteilung oder Dichte f zugeordnet werden kann.
#392 rolak
22. August 2013

recht einfach

Dat sachste so einfach, Adent – einerseits kommt das oben Kiefer-runterhängend zu bestaunende ‘Jaaaa, beim einen wirkt halt der Placebo-Effekt, beim andren der JuJu’, andererseits müßte imho die conclusio ‘also in beiden Fällen nix’ an stabile Stützen gehängt werden, um sicher in die schier unergründlichen Tiefen des Gegenüber-Niveaus abgeseilt werden zu können (die Blanko-Namen waren keine Zufallswahl). Es gibt immerhin unterschiedlich wirksame Placebo-Varianten (das Altbekannte: Form, Farbe, Geschmack, Verabreichungs-Technik), das wäre dann ja ‘Nichts und Nichtser’.

[388] böse formuliert

Wo bitte ist denn das Böse versteckt?
#393 Alderamin
22. August 2013

@rolak

Doch letztendlich lebte auch Bradley etwas nach Kopernikus.

Das ist richtig, und auch, dass zu Kopernikus’ Zeiten das heliozentrische Weltbild nicht besser belegt war als zu Zeiten des Ptolemäus. Erst Kepler konnte eine gute Vorhersage der Planetenpositionen machen, die einer Überprüfung stand hielt, und dann festigte sich das Wissen um das heliozentrische Weltbild mit der Zeit immer mehr. Zu Bradleys Zeiten dürfte niemand mehr daran gezweifelt haben. Cassini hatte schon 1673 die Parallaxe des Mars gemessen und damit eine ungefähre Skalierung des Sonnensystems anhand der astronomischen Einheit ermöglicht. Mit Newtons Gravitationsgesetz ließen sich bereits ungefähr die Masse der Erde und der Sonne bestimmen (womit auch klar war, wer sich um wen dreht).

Wie immer in der Wissenschaft wird aus einer Hypothese irgendwann eine Theorie und mit der Zeit wird die Theorie dann als Fakt betrachtet. Es gibt da keinen schwarfen Zeitpunkt, ab dem man sicher wusste, dass die Erde die Sonne umrundet. Kopernikus hatte jedenfalls nur eine Hypothese.
#394 Alderamin
22. August 2013

Verkaufe ein ‘w’. 🙂
#395 Hugo
22. August 2013

Da mein Kommentar 383 in der Moderation hängegengeblieben ist, nochmals die Frage an alle.

Was heisst es eigentlich, dass die Wirkung von Placebo “unkalkulierbar” ist? Das ist bei normalen Medikamenten ja genauso, dass nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die gewünschte Wirkung eintritt. Also was meint ihr konkret damit? Sollte man ebenfalls den Schluss ziehen, dass man in der Schulmedizin nur Medikamente einsetzen sollte, die mit 100% Wahrscheinlichkeit ihre Wirkung entfalten?

Und wenn die Wirkung unkalkulierbar ist, ist ja vorausgesetzt, dass es überhaupt eine Wirkung gibt. Was ist daran falsch, diese Wirkung einzusetzen?

Es ist absolut widersprüchlich zu behaupten, die Behandlung hätte keine Wirkung und gleichzeitig zu behaupten, die Wirkung wäre unkalkulierbar. Denn die Wirkung sollte ja kalkulierbar sein und gleich null sein. Und das ist sie ja offensichtlich nicht, sonst käme nicht der Einwand, die Wirkung sei unkalkulierbar. Also, wie soll man jetzt diesen Widerspruch auflösen?
#396 Adent
22. August 2013

@Hugo
Indem man sich nicht dumm stellt und noch einmal über Placebos recherchiert?
#397 Adent
22. August 2013

@Hugo
Am besten probierst du es selbst aus. Hast du gerade irgendwas, am besten Kopfschmerzen?
Wenn ja, dann nimm a) ein halbes Glas Wasser zu dir oder alternativ b) eine Zuckerperle in rot und lege dich danach 30min ruhig hin. Das Ganze machst du die nächsten 10mal wenn du die Beschwerden hast.
Geht es dir danach so um die 3 von 10mal besser war das der Placeboeffekt (und zwar entweder der vom Wasser, der roten Kugel oder des ruhig hinlegens oder beides zusammen), wenn weniger als 3 von 10 war es das unkalkulierbare des Placeboeffektes, verstanden?
Wenn du hingegen c) eine Paracetamol oder Aspirin nimmst, dann sollte es dir (ist nur geschätzt) 5-7mal von 10mal besser gehen.
Ersetze nun das Glas Wasser oder die rote Zuckerkugel durch jedes beliebige HP-Mittel und du landest bei der gleichen “Wirkung”.
#398 Orci
22. August 2013

Eben weil die Wirkung des Placebos unklakulierbar ist, man also nicht sagen kann “Placebos wirken in 30 % der Fälle”, muss jede Studie für sich placebokontrolliert sein. Dann kann man z.B. sagen “In unserer Untersuchung wirkte das Placebo in 20 % der Fälle und Präparat XY in 70 %”
#399 roel
*****
22. August 2013

@Adent “und zwar entweder der vom Wasser, der roten Kugel oder des ruhig hinlegens oder beides zusammen”

Eigentlich lese ich hier nur mit, aber was ist beides? Das “Wasser” und die “Kugel”, das “Wasser” und das “ruhig hinlegen”, die “Kugel” und das “ruhig hinlegen” oder das “Wasser”, die Kugel und das “ruhig hinlegen”.

Duw
#400 Adent
22. August 2013

@roel
Meine Faulheit, beides = Wasser+hinlegen oder Kugel+hinlegen
#401 Merowech
22. August 2013

@Realistischer

Vertrau’ Dir nicht selber! Niemals! Du täuscht Dich! Du musst Deine eigenen Erfahrungen ignorieren! Immer! Glaub’ nur, was Dir andere sagen – aber nur wenn sie von der Kaste der Naturwissenschaftler stammen. Nur denen! Sonst niemand. Und vor allem: nie Dir selber!

Hauptsache dagegen oder wie ? Menschliches Verhalten. Ganz normal. Positionen müssen bezogen werden und werden eisern gehalten. Warum Fehler eingestehen ? Ich bin ein Individuum und kann denken was ich will.

Die Art und Weise wie du über die “Wissenschaft” redest verblüfft mich auch bei anderen die sich ab und an hier verirren.

Hast du deinen Text mit Hammer und Meisel in eine Steintafel gemeisselt und per Post an das Redaktionsbüro von Scienceblogs geschickt ? Bestimmt nicht. Sondern du benutzt was ? Einen PC !

Dieser PC ist nicht natürlicher Bestandteil der Natur. Er wächst auf keinen Baum, wurde uns nicht von Ausserirdische zugeschickt und wurde auch nicht im bergbau gewonnen. Er ist ein von Menschenhand entwickeltes und gefertigtes technisches Produkt. Und das Wissen dazu kommt von der pöhsen Wissenschaft. Damit der PC läuft wurde auch vorher kein Schamanentanz aufgeführt damit ihm “Leben” eingehaucht wird.

Nanotechnologie, Mircoeletronik usw. Er wurde NICHT aus dem reinen Bauchgefühl heraus entwickelt, oder weil man subjektiv das Gefühl hatte die Elektronikchips aufgrund einer inneren Eingebung an bestimmten Stellen zu platzieren.

Du benutzt Wissenschaft jeden Tag.

Das subjektive Gefühl, das berühmte Bauchgefühl verteufelt hier doch keiner. Das kann oft auch hilfreich sein, wenn man nach Lösungen sucht. Aber das ERGEBNIS sollte immer objektiv sein, damit ANDERE das nachvollziehen können. Denn jeder hat bekanntlich ein ANDERES Bauchgefühl. Logisch.

Stell dir vor in der Justiz würde man nur nach Bauchgefühl urteilen, oder in der Autowerkstatt Fehler nur (und ausschließlich nur) nach dem “Erfahrungswissen” suchen, oder in der Medizin keine Arzneimittelgesetze mehr anwenden würde und jeder Arzt so wie er denkt und fühlt behandelt. Na Prost Mahlzeit.

Ich verstehe ja in Grundzügen die Intention. Aber mit dieser menschlichen Eigenschaft des subjektiven empfinden, Fühlens und Denkens kommt man in bestimmten Teilbereichen des Lebens wie z.B. in der Wissenschaft nicht weiter. Macht auch keinen Sinn. Dann gäbe es 7 Mrd verschiedene Arten von Wissenschaft. Weil jeder Mensch anders über diverse Themen und Thesen denkt (und fühlt). Daher gibt es Formeln, Gesetze und Richtlinien, Vorschriften und Modelle damit

a) alle in der Lage sind, trotz unterschiedlicher Sprache vom GLEICHEN Thema zu reden (Ich sage nur Mathematik. Kann man auch als wissenschaftliche Sprache sehen um z.B. Vorgänge in der Natur in Schriftform darzustellen)
b) Man das Wissen auch überall anwenden kann, auch von denen die das Wissen NICHT prodiziert haben. Wenn man die ESO Szene betrachtet stellt man fest, dass immer nur DER EINE das anwenden kann oder eine Theorie hat.
c) und damit verbunden man Wissen auch transportieren kann.

Das ist doch z.b. das Problem der Astrologie. “Erfahrungswissen”, “nur eingeweihte verstehen das”. Na Prima. Da ist Betrug und Selbstbetrug doch Tür und Tor geöffnet. Keiner der das kontrollieren und überprüfen kann. Jeder kann für sich selbst die absolute Wahrheit postulieren.

Das macht kein Sinn und funktioniert nicht in einer gemeinsamen Gesellschaftsform.

Gefühle, subjektives Wahrnehmen und individuelles Denken ist im menschlichen Zusammenleben wichtig. Es bestimmt unser Sozialverhalten und steuert das Verhalten zu den Mitmenschen. Es lässt uns Sympathie und Antipathie definieren. Aber es ist definitiv NICHT dazu geeignet Vorgänge in der Natur und Technik zu erklären, weil sonst zu viele unterschiedliche Ergebnisse rauskommen würde.

Nimm doch den Farbenblinden der eine ROT / GRÜN Schwäche hat. Soll er für dich die Farben definieren/erklären ? Oder ein Mensch der von Klein auf gelernt hat ohne Messer und Gabeln zu essen. Soll er dir Tischmanieren beibringen ? Du siehst also: das Individuum als Einzelnen betrachtet ist nicht geeignet Standards für alle anderen zu setzten. Somit scheidet ein Individuelles Gefühl als Maßstab für andere aus.

Wenn die Wissenschaftsfans alles ablehnen was nicht von der Wissenschaft bestätigt ist, na, was bedeutet das? Das nie jemand behautet hat dass man nicht auf sich selber vertrauen soll

Du unterschlägst in deiner Hypothese einen wichtigen Faktor: WISSEN. Denn ohne Wissen kann ich mich auch nicht auf mein Gefühl verlassen.
Der Beerensammler aus der Steinzeit kann noch so auf sein Bauchgefühl hören, es wird ihm nicht helfen wenn er Tollkirschen pflückt und ihm keiner gesagt hat dass die giftig sind. (Wissen um die Giftigkeit der Pflanze)
Oder wenn ein Spinner daherkommt und bei der nächsten Sonnenfinsternis ein schreckliches Unheil verkündet. Wenn du nicht weisst WARUM die Sonne sich verfinstert hat, wirst du seinen Ausführungen eher glauben schenken (weshalb früher auch alle brav ihren Schamanen und Heiler und Medizinmänner vertraut haben) . Alles aufgrund fehlenden WISSEN.

Und um den Kreis wieder zu schließen. Um jenes Wissen zu transportieren und weitergeben zu können (damit nicht wieder ein Medizinmann daherkommen kann) braucht es objektive Maßstäbe, Formeln und Regeln, damit alle das gleiche Wissen haben und auch verstehen wovon gesprochen wird.
#402 T
22. August 2013

@ Adent #396

Wenn du hingegen c) eine Paracetamol oder Aspirin nimmst, dann sollte es dir (ist nur geschätzt) 5-7mal von 10mal besser gehen.

Das ist sogar noch unterschätzt. Eine Beobachtungsstudie von Bayer sagt:

88 Prozent der Anwender bewerteten die Wirksamkeit von Aspirin Complex (Wirkstoff Acetylsalicylsäure und Pseudoephedrin) als gut bis sehr gut. Beim Vergleichspräparat, einer Kombination aus Paracetamol, Coffein, Chlorphenaminmaleat und Vitamin C (Grippostad C) waren es 83,8 Prozent. Ein deutlicher Unterschied zeigte sich zwei Stunden nach der ersten Einnahme der Präparate: Bei Aspirin Complex war der Anteil der Anwender mit deutlichem Rückgang der Symptome, ausgenommen Appetitlosigkeit, signifikant höher als bei dem Vergleichspräparat. Hinsichtlich der Verträglichkeit schnitten die Medikamente ähnlich ab: Mehr als 90 Prozent empfanden diese als gut bis sehr gut.

@ Hugo
Das sind Werte, wie sie die Homöopathen nie erreichen, da HP eben nicht besser wirken kann als ein Placebo. Bei sehr aggressiven Erkrankungen wie Krebs sind die Heilungschancen viel geringer, was aber nicht heißt, dass die Medikamente keine Wirkung haben. Aber selbst wenn eine Chemo die Überlebenschance nur um 2% erhöht, übertrifft sie damit den Placeboeffekt bei weitem! Und der ist, wie hier schon oft erwähnt worden ist, eben nicht kontrollierbar. Wenn er ausbleibt, kann bei echter Medizin zumindest noch der Wirkstoff wirken. Wirkstoffe werden nicht zugelassen, wenn ihre Wirkung nicht signifikant höher ist als die des Placebo.
Mir ist immer noch nicht klar, was es da zu diskutieren gibt.
#403 Dietmar
23. August 2013

@Hugo: Du meinst das wirklich ernst und durchschaust nicht, dass Deine “Argumentation” sinnfreies Wortgedrechsel ist? Ich hoffe ja, Du weißt, dass Du Unsinn schreibst, aber glaubst, mit dieser Sandstreuerei durch zu kommen.

Aber ich will doch mal so tun, als könnte man das ernst nehmen, was Du einwendest und antworte:

Erkläre mir doch wieso Placebo “eine nicht kalkulierbare Wirkung” hat.

Placebo-Effekte können bei jeder Behandlung auftreten. Ob sie auftreten oder wie stark ist nicht kalkulierbar, weil das davon abhängt, wie stark der Patient “beeindruckt” ist. Da spielt auch Selbsttäuschung eine Rolle. Man fühlt sich besser, obwohl sich nichts gebessert hat. Genauso spielt der Nocebo-Effekt eine Rolle, der genau so wenig kalkulierbar ist und unerwünschte Effekte haben kann.

Gemäss deinen Ausführungen, sollten ja Placebo bzw. Homöpathie keine Wirkung haben, da ja kein chemischer Wirkstoff vorhanden ist.

Wo habe ich das denn geschrieben? Wo habe ich geschrieben, dass Placebo-Effekte auf chemischen Wirkstoffen beruhen? Ich weiß, was ein Placebo ist und spreche von dem Placebo-Effekt. Und der kann auftreten, wenn Scheinmedikamente ohne Arzneistoffe verabreicht werden. Wenn Du da einen Fehler zu sehen glaubst, kann das daran liegen, dass Du den Placebo-Effekt nicht verstanden hast, oder einen Strohmann bauen willst.

Das ist doch widersprüchlich.

Ist es nicht: Placebo-Effekte treten sowohl bei Scheinarzneien als auch bei richtiger Medizin auf. Unabhängig von dem enthaltenen Wirkstoff.

Kannst du mir helfen zu verstehen, wie du diesen Widerspruch auflösen kannst?

Diesen Satz habe ich nur zitiert, weil er so wunderbar zeigt, wie Du über Deine Pseudo-Freundlichkeit stolperst. Nein, ich kann Dir nicht helfen zu verstehen, wie ich diesen Widerspruch auflösen kann. Weil da kein Widerspruch ist. Und ich nicht helfen kann zu verstehen, wie ich auflösen kann.

PS: Bei einer Psychotherapie ohne Medikamente werden auch Effekte erzielt.

Das ist wohl so.Und das obwohl wir chemische Wesen sind.Wieso “obwohl”?

Offensichtlich kann also bei einer Behandlung also nicht nur der chemische Wirkstoff eine Rolle spielen.

Und wo habe ich geschrieben, dass nur chemische Wirkstoffe eine Rolle spielen? Der Placebo-Effekt beispielsweise spielt eine Rolle. Aber nicht so, wie Du sie gerne hättest.

Kannst du mir hier weiterhelfen?

Nein, kann ich nicht. Weil Du falsch verstehen willst. Du wirst hier immer wieder Widersprüche suchen, wo keine sind. Dein Nichtverstehen als Maßstab nehmen. Ich würde Dir gerne helfen, aber ich sehe schwarz, dass Du wirklich Hilfe willst.
#404 Realistischer
23. August 2013

@Dietmar
Jetzt weiß ich was Strohmänner sind: Ihre Postings. Alle, die sich auch meine bezogen, sind sowas. Danke für die anschauliche Darstellung.
#405 Dietmar
23. August 2013

Guck mal, Realistischer! Guck und verstehe:

Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.

(Wiki hilft)

So etwas schon muss man Dir also vorkauen? Und mit Dir soll man *irgendetwas* auf auch nur annehmbaren intellektuellem Niveau diskutieren? Das scheint doch aussichtslos zu sein.

Dein Kindergarten-“RABÄÄH!!!! Du man selber!” scheint Dir ja zu reichen …
#406 Adent
23. August 2013

Ich sage es jetzt mal ganz deutlich: Realistischer ist mit großer Sicherheit ein Troll der sich absichtlich dumm stellt um zu provozieren, als Alternative bleibt nur, daß er tatsächlich dumm ist.
#407 Spritkopf
23. August 2013

@Adent
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
#408 Realistischer
23. August 2013

@Dietmar
Ja, ganz genau. Sie schreiben irgendwas, ohne auf das einzugehen was ich sagte. Strohmann. Ich vermute allerdings, dass das nur ein Effekt der Verständnislosigkeit ist, weil ich nicht einfach das wiederhole was ihr Pseudos in der Schule gelernt habt, sondern selber denke, und für sowas habt ihr einfach kein Verständnis.
#409 Dietmar
23. August 2013

@Realistischer: Dass Du ein Schulverweigerer bist, hättest Du nicht ausdrücklich schreiben müssen. Da kamen die Meisten hier von selbst drauf. Wurde nur aus Gründen der Netiquette nicht thematisiert.

Sie schreiben irgendwas, ohne auf das einzugehen was ich sagte.

Falsch. Aber das ist vielleicht für Schulverweigerer auch schwer einzusehen.
#410 Findelkind
23. August 2013

Als jemand, der gerade wieder einige Wochen in einem Krankenhaus verbracht hat und sich über die gelungene (!) Behandlung freut, hätte ich hier einiges zu sagen gehabt, aber die Kommentatoren para und Adent haben in #201 und #406 alles wesentliche schon gesagt…
#411 JaJoHa
23. August 2013

@Realistischer
Übrigens kann die Aufgabe von Orci ( https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/01/wo-sind-die-esoterischen-automechaniker/#comment-212623 ) auch ohne viel Kenntnis in Physik oder Astronomie gelöst werden:
Erdbahn ist Kreis, Umlauf dauert 1 Jahr ( $\approx \pi*10^7 s$ )
$v\approx\frac{2\pi R}{T}=\frac{2*\pi*1,5*10^8 km}{\pi*10^7 s}=30 \frac{km}{s}$
Das passt relativ gut und das ist mir ohne Google eingefallen, das einzige was man vieleicht nachschlagen muss ist wie viel km 1AE ist.
Genauer wird es mit Kepler, weil es dann auch für nicht kreisförmige Bahnen geht, aber da muss man mehr rechnen.
Das kannst du ja jetzt vormachen wenn du willst 😀
#412 Nullzone
23. August 2013

@Realistischer:
…sondern selber denke…
Belege, Belege, Belege! 😀
Ansonsten gilt die Nullhypothese.
#413 Realistischer
23. August 2013

@Dietmar
Ja, wenn man “Falsch!” schon als eingehen auf die Position eines anderen versteht, dann haben Sie natürlich recht. Aber dann gibt’s auch keine Strohmänner, welche die vorgebrachte Definition erfüllen.
#414 Realistischer
23. August 2013

@JaJoHa
Wobei sich in der Physik des 17. Jhdt. aber noch ganz andere Aufgaben gestellt haben:
https://www.uni-leipzig.de/~agintern/uni600/ug132d.pdf
Die Entfernung Erde-Sonne bspw. war damals noch keine bekannte, überall zu findende Größe:
https://www.venus-transit.de/distance/
Soviel zu Orci’s “Aufgabe aus der Physik des 17. Jh.”. Man sieht: allein schon die Testfragen zeigen, dass sich die “Lehrer” nicht auskennen.
#415 Orci
23. August 2013

@JaJoHa: Immerhin hab ich durch die Aufgabe gelernt, dass npc/a in guter Näherung m/s entspricht – hätt ich vorher nie gedacht^^
#416 JaJoHa
23. August 2013

@Orci
Ich finde ja die Näherung $1\:Jahr\approx \pi*10^7s$ toll 🙂

@Realistischer
Wenn man eine Näherung sucht sind sowieso Fehler drin, man will ja nur eine grobe Richtung. Da ist der Wert den man um 1660 hatte schon völlig ausreichend.
Außerdem ging es vermutlich eher um die Idee wie man so etwas löst, die Messwerte dazu zu beschaffen ist eine andere Sache.

Fakt ist, das die Frage von dir nicht beantwortet wurde.
#417 Dietmar
23. August 2013

Und Fakt ist auch, dass die Behauptung, man gehe nicht auf seinen Quatsch ein was ist? Richtig: Falsch.
#418 Realistischer
24. August 2013

Ach ja, ihr seid ja alle so super. Angeblich Wissenschaftler, aber sich mit so einer Formel beschäftigen die genau null Wissen schafft sondern lediglich die Wiederholung der typischen Schulsituation ist: Lehrer stellt Frage, Schüler gibt Antwort, man lobt bzw. tadelt ihn. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Lehre.
#419 celsus
24. August 2013

Das ist nicht Wissenschaft, das ist Lehre.

Wissenschaft beinhaltet Forschung und Lehre.
Die Lehre dient dazu Wissen weiterzugeben und den Lernenden letztendlich in die Lage zu versetzen neues Wissen zu schaffen.

Wer diesen Teil verweigert, kann nun mal nicht mitreden, wie du eindrucksvoll demonstrierst.
#420 JaJoHa
24. August 2013

@Realistischer
Aber immer noch nicht gezeigt das du mit Astronomen mithalten kannst. Noch nicht mal ganz einfache Tests bestanden, das du wenigstens die Grundlagen verstehst.
In dem Sinne hat die Aufgabe neue Informationen geliefert.
Genauso könnte man sonst bei der Führerscheinprüfung argumentieren (finden die Prüfer sicher ganz toll)

Im übrigen sind so Aufgaben auch ganz nett als Training und um zu testen wie gut eine Abschätzung ist.
#421 noch'n Flo
Schoggiland
24. August 2013

@ Hugo:

Was heisst es eigentlich, dass die Wirkung von Placebo “unkalkulierbar” ist? Das ist bei normalen Medikamenten ja genauso, dass nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die gewünschte Wirkung eintritt. Also was meint ihr konkret damit? Sollte man ebenfalls den Schluss ziehen, dass man in der Schulmedizin nur Medikamente einsetzen sollte, die mit 100% Wahrscheinlichkeit ihre Wirkung entfalten?

Du machst einen entscheidenden Fehler: Du gehst davon aus, dass in der Medizin immer zu 100% klar ist, was die Ursache eines Problems ist und welche Therapie hilfreich sein wird. Dem ist aber nicht so.

Selbst bei sauberer Diagnosestellung gibt es Unwägbarkeiten, so dass selbst die von den Fachgesellschaften empfohlene first-line Therapie nur in der Mehrheit der Fälle zum Erfolg führt, jedoch nicht in allen.

Konkret kann man das am Beispiel einer bakteriellen Lungenentzündung erklären. Hiervon werden auch ohne Behandlung statistisch zwischen 25 und 50% folgenlos ausheilen. Von den restlichen Fällen gehen etwa 10-20% tödlich aus, der Rest führt zu dauerhaften gesundheitlichen Beeinträchtigungen.

Mit einem Antibiotikum sieht das schon ganz anders aus: hier werden 95% der Fälle folgenlos ausheilen, ca. 4% erfordern (wegen Resistenzen) den Wechsel auf ein anderes Antibiotikum, etwas weniger als 1% gehen immer noch tödlich aus (wobei hier allerdings meistens Komorbiditäten die entscheidende Rolle spielen).

Mit einem Placebo werden (infolge verbesserter Selbstheilungskräfte) ca. 2-3% der sonst unbehandelten Fälle gesunden, die Sterberate wird um ca. 1% reduziert.

Unterm Strich bleiben aber 9-18% mehr Sterbefälle und 33-67% mehr Dauerschäden nach Placeboanwendung im Vergleich mit dem Verum.

Nun klar, warum der Placoeffekt nicht wirklich nutzbar ist?
#422 Dietmar
24. August 2013

@Realistischer: “Wissenschaft” hat nicht die Wortbedeutung “Wissen schaffen”. “Schaft” ist ein Suffix, der in diesem Fall eine Kollektivbezeichnung signalisiert. Bei “Mannschaft” wird ja auch kein Mann gebastelt.

Aber wahrscheinlich hast Du alles gaaaanz anders gemeint und versuchst Dich wieder schwurbelnd herauszuwinden …
#423 Dietmar
24. August 2013

Ach ja, ihr seid ja alle so super.

Vielen Dank! Da hast Du mal wirklich recht.

Angeblich Wissenschaftler

Wer das hier nicht ist, behauptet das auch nicht von sich.
#424 thiassos
24. August 2013

Was ist die Alternative zu “Wer heilt hat recht” ?
Hauptsache es wird wissenschaftlich überprüfbar vorgegangen, ob der Patient eingeht oder nicht?
#425 PDP10
24. August 2013

@Realistischer:

“Wobei sich in der Physik des 17. Jhdt. aber noch ganz andere Aufgaben gestellt haben”

Sowas googeln kannst du also …
Ansonsten hast du zum wiederholtenmal bewiesen, dass deine Behauptung du könntest hier mit Astronomen locker mithalten falsch ist.

Wobei ich mich schon die ganze Zeit frage, was der Unsinn mit dem “mithalten können” eigentlich soll.

Es geht hier nicht um “mithalten”.
Hier gibt es einen Haufen Leute die solche Spezialisten auf ihrem Gebiet, dass hier niemand auf diesem Gebiet mit ihnen mithalten kann. Na und?

Hier geht es um Argumente und Belege.

Zu behaupten “Mithalten zu können” ist kein Argument, sondern höchstens der peinliche Versuch zu verbergen, dass man eigentlich nichts substantielles zu sagen hat.
#426 Dietmar
25. August 2013

Genau, thiassos/Guido: Wissenschaft ist da, um uns alle umzubringen!

Jetzt werd glücklich in Deinem Wahn und verschone uns mit Deinen Hasstiraden.
#427 Thanus
25. August 2013

Mit Ärzten verhält es sich ähnlich wie mit Lehrern: Wenn sie die Anforderungen erfüllen würden, die an sie gestellt werden, wären sie unbezahlbar. Freilich ist das Anforderungsprofil beider Berufe so schwer, dass nur ein geringer Prozentsatz die Anforderungen überhaupt erfüllt, weil die Zahl der Ärzte und Lehrer, die Zahl der für diese Berufe entsprechend talentierte Personen bei weitem übersteigt. Wissenschaftlich überprüft werden Medikamente, aber nicht das Treiben der Ärzte.
#428 celsus
25. August 2013

Wenn sie die Anforderungen erfüllen würden, die an sie gestellt werden, wären sie unbezahlbar. Freilich ist das Anforderungsprofil beider Berufe so schwer, dass nur ein geringer Prozentsatz die Anforderungen überhaupt erfüllt, weil die Zahl der Ärzte und Lehrer, die Zahl der für diese Berufe entsprechend talentierte Personen bei weitem übersteigt.

Aus deiner Aussage ergeben sich zwei Forderungen:

1. Wir brauchen weniger Ärzte/Lehrer
und/oder
2. Wir müssen die Anforderungen an Ärzte/Lehrer senken.

War das so gedacht?
#429 para
26. August 2013

@Thanus

und wie hoch ist nun dieser “geringe Prozentsatz” (mit Quellaqgabe) – oder ist das zum wiederholten Mal einfach so Dahergerede (man könnte es auch Einbildung oder Lüge nennen) ohne Sinn und Verstand ?
P.S. Weil du es noch nicht beantwortest hast- bist du nun jemand der Krankheitserreger verleugnet ?

@Realistischer

Lehrer stellt Frage, Schüler gibt Antwort, man lobt bzw. tadelt ihn. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Lehre.

…sprach der eingebildete Schüler der meint alles zu wissen, jedoch nicht verstanden hat was der Lehrer erklärte…
#430 Thanus
26. August 2013

Mein persönlicher Eindruck wird durch die tägliche Realität und die Erfahrung aller Menschen belegt. (Selbstverständlich leugne (nicht “verleugnen”) ich Krankheitserreger nicht.)
#431 Hugo
26. August 2013

@noch’n Flo:
“Mit einem Placebo werden (infolge verbesserter Selbstheilungskräfte) ca. 2-3% der sonst unbehandelten Fälle gesunden, die Sterberate wird um ca. 1% reduziert.

Unterm Strich bleiben aber 9-18% mehr Sterbefälle und 33-67% mehr Dauerschäden nach Placeboanwendung im Vergleich mit dem Verum.

Nun klar, warum der Placoeffekt nicht wirklich nutzbar ist?”

Ich argumentiere ja auch nicht dafür, dass man bei einer Lungenentzündung Homöopathie anwenden soll. Daraus zu schliessen, dass man die “verbesserte Selbstheilung” nie anwenden kann, scheint mir aber falsch. Denn wenn der Patient durch die homöopathische Behandlung eine verbesserte Selbstheilung hat, dann gibt es sicherlich genügend Fälle, wo es Sinn macht diesen Effekt einzusetzen. Und klar bei Lungenentzündung oder gar Krebs ist Homöopathie völlig fehl am Platz, aber das sollte wohl hoffentlich jedem klar sein.

@Dietmar:
“Placebo-Effekte können bei jeder Behandlung auftreten. Ob sie auftreten oder wie stark ist nicht kalkulierbar, weil das davon abhängt, wie stark der Patient “beeindruckt” ist. Da spielt auch Selbsttäuschung eine Rolle. Man fühlt sich besser, obwohl sich nichts gebessert hat.”

Beim Auftreten eines Placeboeffekts, geht es dem Patienten danach tatsächlich gesundheitlich besser. Das ist ja das faszinierende an den “verbesserten Selbstheilungskräften”. Wenn du das nicht verstehst, ist klar, dass du in deinen Posts keinen Widerspruch erkennen kannst.
#432 Adent
26. August 2013

@Hugo
Mir ist nicht klar worauf du hinauswillst?
#433 roel
*****
26. August 2013

@noch’n Flo https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/10/wer-heilt-hat-recht-uber-die-erfolgsgeschichten-der-alternativmedizin/#comment-214067

Wo kommen die Prozentwerte her?
#434 Dietmar
26. August 2013

@Hugo:

Beim Auftreten eines Placeboeffekts

Dazu ist alles gesagt. Wirklich alles. Was willst Du noch? Lies mal gründlich den Kommentar von noch´n Flo # 421! Denn der ist Fachmann. Im Gegensatz zu Dir. Und im Gegensatz zu mir. Deshalb gibt es nämlich Fachleute: Die sind fachkompetent.
#435 Dietmar
26. August 2013

Mein persönlicher Eindruck wird durch … die Erfahrung aller Menschen belegt.

Unwahrscheinlich … Ich beispielsweise habe da ganz andere Erfahrungen.
#436 roel
roel
26. August 2013

@Hugo Guck mal hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/14/wie-funktioniert-der-placebo-effekt/
#437 para
26. August 2013

@Thanus

Die Erfahrung “aller” Menschen ? Ist klar– also raus damit, nenn mir den Prozentsatz und die Quelle. Du und eine “anonyme Legion” taugen als Quelle nichts.

@Hugo

Daraus zu schliessen, dass man die “verbesserte Selbstheilung” nie anwenden kann, scheint mir aber falsch.

Das macht auch niemand. Gerade bei der Grippe gibts dann vom Arzt den Ratschlag sich einfach zu schonen.

Beim Auftreten eines Placeboeffekts, geht es dem Patienten danach tatsächlich gesundheitlich besser.

Ja, wenn dieser Auftritt, nur lässt sich dieser eben nicht (im Gegensatz zu einem Medikament) mit einer Wahrscheinlichkeit angeben. Placebowirkung (außerhalb von Versuchsreihen) bedeutet zunächst nur (vereinfacht), Heilung durch unbekannt UND Heilung deutlich (signifikant) seltener als mit echter Behandlung.
#438 Adent
26. August 2013

@Hugo
Um es zu spezifizieren, mir ist nicht klar was du NOCH willst dazu deine Aussagen:

Daraus zu schliessen, dass man die “verbesserte Selbstheilung” nie anwenden kann, scheint mir aber falsch. Denn wenn der Patient durch die homöopathische Behandlung eine verbesserte Selbstheilung hat, dann gibt es sicherlich genügend Fälle, wo es Sinn macht diesen Effekt einzusetzen.

Satz 1 ist ein Strohmann, es sei denn du zeigst wo von wem behauptet wird, das man diese verbesserte Selbstheilung nie anwenden kann.
Es wird behauptet (und belegt z.B. von nFlo), daß man diese nicht GEZIELT einsetzen kann, weiterhin haben andere schon gepostet, daß auch Placebos ZUSÄTZLICH angewandt werden (die meisten Ärzte sind nämlich nicht dumm, weißt du!).
Dein zweiter Satz ist damit auch schon fast beantwortet, es WERDEN Placebos eingesetzt (sprich verbesserte Selbstheilung), nur muß das nun wirklich nicht mit Hilfe der HP sein, da genügt es deutlich billigere Zuckerkügelchen zu nehmen, als die die angeblich beim potenzieren 83mal (oder so) aufgeklopft wurden (lol).
Sind deine Fragen jetzt beantwortet oder hast du es immer noch nicht kapiert?
@Thanus
Ich schliesse mich dem Dietmar an,

Mein persönlicher Eindruck wird durch … die Erfahrung aller Menschen belegt.

Mein persönlicher Eindruck ist anders und nun? Achja, ich gehöre nicht zu allen Menschen…
#439 roel
*****
26. August 2013

@Adent “Es wird behauptet (und belegt z.B. von nFlo)…”

Wenn du damit #421 meinst, fehlt da die Quellenangabe, die mich sehr interessiert.
#440 Thanus
26. August 2013

Realitätsverweigerer und Leute mit geringem Anspruch natürlich ausgenommen. Bei euch bin ich mir aber sicher, dass ihr einfach nur unehrlich seid, um die Diskussion am Laufen zu halten.

LOL
#441 para
26. August 2013

@Thanus

schon seltsam das ausgerechnet jemanden der so viele “gefühlte” Behauptungen raus lässt, aber unfähig ist auch nur eine einzige davon zu belegen, von Realitätsverweigerung spricht.
#442 Nullzone
26. August 2013

@Thanus:
Bei euch bin ich mir aber sicher, dass ihr einfach nur unehrlich seid
Jetzt zeigst du mir SOFORT einen meiner Kommentare, in dem ich “unehrlich” bin. Ansonsten darfst du dich mal dick entschuldigen.
Bei solchen ad hominems krieg ich echt nen Hals.
#443 Adent
26. August 2013

Oh das ist interessant, jetzt darf man sich bei Thanus schon selbst aussuchen welches ad hominem man nimmt.
Schaun wir mal, Realitätsverweigerer, hmmm nö
Geringer Anspruch, hmmmmmmm, ja das passt.
Unehrlich, nö eindeutig nicht.
Also ich nehme “geringer Anspruch”, das passt auch am besten zu Thanus.
#444 Nullzone
26. August 2013

@Adent:
Das klingt wie bei einer Quizsendung:
“Ich nehme Realitätsverweigerung für 500, Alex.” 🙂
#445 Adent
26. August 2013

@Nullzone
Das sollte es auch, schließlich bin ich ja nebenberuflich noch Realitätsverweigerer 😉
#446 noch'n Flo
Schoggiland
26. August 2013

@ roel:

Classen/Diehl/Kochsiek: “Innere Medizin”, U&S

Seite musste Dir selber raussuchen, ich habe mir die Zahlen vor Jahren mal also Argument in dieser unleidlichen Placebodebatte zusammengesucht, hab gerade keine Zeit, nochmal nachzuschauen.
Meine Ausgabe ist von ca. 1994.

(Nur Mut, der Wälzer hat nur 1300 Seiten, das schaffst Du schon.)
#447 roel
*****
26. August 2013

@noch’n Flo muss ich nicht, kann ich zwar aber ich bin z.Zt. mobil im Netz. Da ist mir die Recherche in einem 1300 seitigem Standadwrerk der Medizin und noch dazu in der 20-jährigen Ausgabe zu müssig.
#448 roel
*****
26. August 2013

@noch’n Flo A Und guck mal https://www.bmj.com/content/336/7651/999 , das sieht Zahlenmässig ganz anders aus.
#449 Dietmar
26. August 2013

Bei euch bin ich mir aber sicher, dass ihr einfach nur unehrlich seid

Inwiefern?
#450 Diana
26. August 2013

Hallo, ich brauch mal eure Meinung/Einschätzung!

Folgendes Prob: habe heut vom Arzt den Vorschlag bekommen, wenn die Standarttherapie bei meiner Achillissehnenentzündung nicht hilft, dass er mir dann etwas Pflanzliches da rein spritzen will und zwar Traumeel.

Ähm hab mich grad schlau gemacht was das sein soll und das hier gefunden:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/436558/komplexmittel-muskel-gelenkzwicken.html

ähm seh ich das jetzt richtig, das das homöopathisch ist? Sind da wenigstens noch anderen Sachen da drinne, außer Homopathiezeugs (hört sich so an)!?!

Ich fühl mich jetzt grad etwas verarscht vom Arzt! Kann das aber nicht wirklich abschätzen. Bis jetzt hat der eigendlich vernünftig Behandelt und gab auch nix zu meckern und der kam auch nicht mit solchen Verarsche-Mist an.

Also wenns wirklich nur Homopathieverarsche ist, dann lass ich das net machen. Vielleicht hilft ja auch das was jetzt gemacht wird.

Bin grad verunsichert und weiß nicht was ich noch von den Arzt halten soll!?
#451 PDP10
27. August 2013

@Diana:

“Hallo, ich brauch mal eure Meinung/Einschätzung!

Sorry, Hier ist nicht das Gesundheits-Forum bei Brigitte-Online.

Hier diskutieren zwar ein paar Ärzte mit … aber die werden einen Teufel tun und hier eine Ferndiagnose stellen.

Mein Rat? (Nein ich bin kein Arzt!) Lasses einfach ausheilen. Also nicht belasten, abwarten und Tee (oder Kaffee) trinken.

Das funktioniert in 99,9% der Fälle.

Jedenfalls bei allem was nicht tödlich ist.
Und das kann ich sagen ohne Arzt zu sein.
Das sagt dir nämlich jeder ernst zu nehmende Mediziner auch.
#452 rolak
27. August 2013

nicht das Gesundheits-Forum

Na ja, PDP10, eine der Fragen ist trotzdem beantwortbar: Traumeel ist unabhängig von der Darreichungsform ein Homöopathikum, Diana.
#453 Micha
unterwegs
27. August 2013

@rolak
Aber Traumeel ist nicht nur ein Komplexmittel (gemäß Hahnemann wäre das nicht homöopathisch), es enthält außerdem überwiegend Tiefpotenzen, in denen ja durchaus etwas “Wirksames” drin sein kann. Hier die Zusammensetzung einer Tablette:

Tabletten zum Einnehmen enthaltend 15 mg Achillea millefolium Trit. D3, 75 mg Atropa belladonna Trit. D4, 30 mg Aconitum napellus Trit. D3, 24 mg Matricaria recutita Trit. D3, 24 mg Symphytum officinale Trit.D8, 30 mg Mercurius solubilis Hahnemanni Trit.D8, 30 mg Hepar sulfuris Trit.D8, 15 mg Calendula officinalis Trit.D2, 15 mg Hamamelis virginiana Trit.D2, 6 mg Bellis perennis Trit.D2, 6 mg Echinacea Trit. D2, 6 mg Echinacea purpurea Trit.D2, 3 mg Hypericum perforatum Trit.D2, 15 mg Arnica montana Trit.D2

Ich bin kein Arzt und kein Chemiker, aber zumindest könnte der ein oder andere Inhaltsstoff bei einer chemischen Analyse nachweisbar sein, was bei anderen Homöopathika (Hochpotenzen) schlicht nicht möglich ist.

Wenn sich dieses Mittel “homöopathisch” nennt, dann müsste die Einnahme solcher Tabletten übrigens zu dem führen, was als Anwendungsgebiet aufgelistet ist:

bei entzündlichen und degenativen, durch Verschleiß bedingten Erkrankungen des Bewegungsapparates angewendet, insbesondere bei Verstauchungen und Verrenkungen, Prellungen, Blut- und Gelenkergüssen, Sehnenscheiden- und Schleimbeutelentzündungen, Arthrosen der Hüft-, Knie- und kleinen Gelenke, Tennisarm.

Gefunden habe ich das übrigens auf https://www.apotheken-umschau.de/do/extern/medfinder/medikament-arzneimittel-information-Traumeel-S-Tabletten-A08501.html
#454 Nullzone
27. August 2013

@Diana:
Gleich vorneweg, ich bin kein Arzt und kann dir keine Therapieempfehlung für richtige Medizin geben.

Traumeel ist, wie Micha und Rolak schreiben, ein homöopathisches Komplexmittel.
Und das Homöopathie nicht wirkt, ist ja zur Genüge bekannt.
Auch auf die Tiefpotenzen würde mich nicht verlassen; da ist zwar rein chemisch noch Wirkstoff drinnen, aber das war’s auch.

Mein Rat: Frage Deinen Arzt, wie er auf diese Schnapsidee gekommen ist. Kommt als Antwort irgendwas, was Dich nicht zufriedenstellt (z.B. “weil Homöopathie wirkt, Frau Diana”) , dann wechsle den Arzt so schnell du kannst. So einer hat bei mir persönlich jedes Vertrauen verspielt.
#455 Barton Fink
27. August 2013

@Diana:
Geh zu einem anerkannten Sportarzt!

Es gibt sehr gute exzentrische Muskelübungen, die du machen kannst, siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=I-Y2NAKSwHI

Vorerst würde ich aber einen Trainingsstop empfehlen bzw. nochmals den Ratschlag erteilen einen geeigneten Sportarzt aufzusuchen, bspw:
https://www.sportordination.com/achillessehne.htm
hier siehst du auch einige Erklärungen zu deinem Problem.
#456 Hugo
27. August 2013

Ist der Schluss, den ihr hier auf Grund von Diana’s verlinktem Artikel zieht, dass 1%-Diclofenac Gel nicht wirksamer ist als ein Placebo?
Und die im Artikel erwähnten Sportmediziner sind nicht in der Lage die Wirkungen korrekt einzuschätzen?

@Diana:
Wie viele schon geschrieben haben, solltest du zu einem Sportarzt gehen, der dir dann die passenden Übungen zeigt. Eine Behandlung durch einen Physio wäre sicherlich auch nicht verkehrt. Ob dann noch eine Salbe helfen kann, werden sie dir sagen können, aber ich würde eher einem Sportarzt trauen als einem Astronomen oder Philosophen 😉
#457 Adent
27. August 2013

@Hugo
Die Antwort lautet in Kurzform ja (ein längerer Text ist irgendwie bei Worldpress in der Warteschleife oder im Nirwana). Die Zeitschrift Explore NY, in der der Artikel rauskam ist das Publikationsorgan des berühmtesten Amerikaners (Andrew Weil) im Bereich CAM, ein Quacksalber vor dem Herrn wie die anderen auch.
#458 Nullzone
27. August 2013

Mal Frage zu der “Ärztezeitung”:
Wie sind die denn einzuschätzen? Hätte gerne noch weitere Meinungen dazu.
Ich habe bei denen mal unter “Home » Medizin » Fachbereiche” geschaut:
Akupuntur, Naturheilkunde, Alternativmedizin, Homöopathie.
Alles extrem unkritisch, und pro Quacksalberei.
Habe auch Artikel gefunden, die Chiropraktik und Osteopathie ganz toll finden und als wirksam (was sie ja definitiv nicht sind) darstellen.

Mein Fazit: Schwurbelalarm, Quackometer schlägt aus.
#459 roel
*****
27. August 2013

@Nullzone Nicht nur die Ärztezeitung. Siehe auch den Bericht von Herrn Albrecht: https://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin
#460 Adent
27. August 2013

@nullzone
Also wenn ich sehe, daß die in Explore NY publizieren und du dir dort mal den Editor näher anschaust (Andrew Weil = Quacksalber, dazu hat Orac bei Respectful Insolence schon einiges geschrieben) und dazu deren Publikationsstichwortliste, dann wird dir schlecht. Dort ist alles, aber auch alles gelistet was man sich so landläufig unter Esoterik vorstellen kann. Dementsprechend sind auch die Artikel dort und die sind angeblich blind peer reviewed. Nun gut, wenn ein HPler einen HP Artikel etc. peer reviewed, dann kriegt man auch sowas publiziert.
Zusammenfassend scheint mir auch die Ärztezeitung extrem Esoterik-affin zu sein.
#461 rolak
27. August 2013

nicht nur ein Komplexmittel (gemäß Hahnemann wäre das nicht homöopathisch), es enthält außerdem überwiegend Tiefpotenzen

Das können die jeweiligen Adepten der unterschiedlichen Quackrichtungen unter sich ausmachen, Micha – es wird alsHomöopathikum hach alter Sitte hergestellt, als solches angeboten und als solches verkauft. Mithin ist es eines. Falls Du der Meinung sein solltest, daß nicht, bitte Beschwerde bei Heel einlegen.

..dann müsste die Einnahme solcher Tabletten übrigens zu dem führen..

In einem unlogischen und inkonsistenten Weltbild ist es – für manche erstaunlicherweise – nicht einmal zu erwarten, daß die Unlogik konsistent ist.
#462 Hugo
28. August 2013

Folgender Artikel finde ich zu diesem Thema ganz lesenswert:
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/Alternative-Medizin-Homoeopathie/seite-1

Wie einige gemerkt haben, gehöre ich zu den Pragmatikern.

Was man auch nicht vergessen sollte: Auch wenn hochpotenzierte Zuckerkügelchen nicht mehr als eine Placebowirkung haben (was ja zu erwarten ist!), sollte man nicht vorschnell den Schluss ziehen, dass alle komplementärmedizinischen Behandlungen nicht mehr als einen Placeboeffekt haben können.
#463 roel
*****
28. August 2013

@Hugo “sollte man nicht vorschnell den Schluss ziehen, dass alle komplementärmedizinischen Behandlungen nicht mehr als einen Placeboeffekt haben können.”

Ich denke das kommt auch auf die richtigeEinteilung drauf an. Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativmedizin sind z.B. Massagen und Yoga aufgeführt. Ich denke das bei beiden viel mehr als ein Placebo-Effekt vorhanden ist.

Ich denke auch, dass der Placebo-Effekt unterschätzt und von vielen gedanklich zu sehr mit der Homöopathie verquickt wird. Das erklärt dann einige heftige Reaktionen. Nüchtern betrachtet kann jede Medizin einen Placebo-Effekt haben. Der Wirkmechanismus vom Placebo-Effekt ist zumindest teilweise bekannt (ich habe oben auf eine Studie verlinkt). Und es kostet nicht viel diesen Effekt etwas besser zu nutzen. Ich denke er wird nicht so genutzt, wie es zur Zeit möglich wäre. Siehe auch https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/
#464 Adent
28. August 2013

@Hugo

sollte man nicht vorschnell den Schluss ziehen, dass alle komplementärmedizinischen Behandlungen nicht mehr als einen Placeboeffekt haben können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du alles unter Komplementärmedizin verstehst, würde den Satz oben aber trotzdem ergänzen um folgendes: Man kann den nicht vorschnellen Schluß ziehen, dass alle genauer untersuchten komplementärmedizinischen Behandlungen (z.B. Akkupunktur, Reiki, Bioresonanz etc. pp.), nicht mehr als einen Placeboeffekt haben. Ansonsten wären es nämlich keine komplementärmedizinischen Behandlungen mehr sondern medizinische.
#465 NorbertA
1. September 2013

Bin zwar etwas spät, aber es sind auch eine Menge Kommentare zu lesen….

Rolak schrieb über Traumeel:
<< es wird alsHomöopathikum hach alter Sitte hergestellt, als solches angeboten und als solches verkauft. Mithin ist es eines<<

Die Salbe hat folgende Inhaltsstoffe (pro 100g)
Calendula Urtinktur 0,45 g
Hamamelis Urtinktur 0,45 g
Echinacea Urtinktur 0,15 g
Echinacea purpurea Urtinktur 0,15 g
Chamonilla Urtinktur 0,15 g
Bellis perennis Urtinktur 0,1 g
Millefolium Urtinktur 0,09 g
sowie noch ein paar potenzierte Stoffe.

Quelle: https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/komplexmittel/traumeel-s-salbe/

Wenn eine Katze im Kuhstall Junge kriegt – das bleiben Katzen, werden keine Kühe. Will heißen: Wenn ein Hersteller für homöopathische Heilmittel ein Mittel herstellt, dass über 1% an pflanzlichen Extrakten enthält, dann ist das kein Homöopathikum.
#466 rolak
1. September 2013

moin NorbertA, schon weiter oben ist im von Dir nicht mitzitierten Teil meines Textes zu lesen “Falls Du der Meinung sein solltest, daß nicht, bitte Beschwerde bei Heel einlegen”. Gilt auch für Dich.

~ ein Mittel mit über 1% an pflanzlichen Extrakten ist kein Homöopathikum

m( Arnika D1 hat nochmal wieviel % Urtinktur?
#467 Spritkopf
1. September 2013

@NorbertA
Ergänzend zu rolak – wenn du außerdem schreibst…

sowie noch ein paar potenzierte Stoffe.

was herstellerseitig durch die Angabe der Potenzierungsstufen der jeweiligen Inhaltsstoffe bestätigt wird, dann ist es wohl klar, dass es sich um ein Homöopathikum handelt. Oder kennst du herkömmliche Pharmazeutika, deren Inhaltsstoffe nach Verdünnen noch zehnmal aufs Lederpolster geschlagen werden?
#468 thiassos
1. September 2013

Wenn ein Arzt über längere Zeit wirklichen Erfolg bei seinen Patienten hat, d.h. diese gesund werden ist doch die Methode zweitrangig. Wer ist so pervers und geht zum Arzt
um sich seine Vorstellungen bestätigen zu lassen. Er geht doch hin um gesund zu werden. Und wenn dem Arzt das immer wieder gelingt hat er mit seiner Methode recht.
Ob das die Chefideologen wissenschaftlich nennen oder nicht ist doch völlig zweitrangig.
#469 Nullzone
2. September 2013

@thiassos:
Und was willst du uns damit sagen?

Und wenn dem Arzt das immer wieder gelingt hat er mit seiner Methode recht.
Und genau da scheitert die alternative Quacksalberei, wie ja bis zum Erbrechen belegt ist.
Genaugenommen scheitert sie ja schon daran, auch nur eine einzige Heilung herbeizuführen.
#470 Dietmar
2. September 2013

Wer ist so pervers und geht zum Arzt
um sich seine Vorstellungen bestätigen zu lassen.

Homöopathie-Gläubige beispielsweise tun so etwas. Die spammen auch ohne jeden Beleg mit ihren Hasstiraden auf “Chefideologen” Kommentarspalten voll.
#471 timeout
Essen
2. September 2013

@ thiassos
<>
Was für ein dummes Gefasel!
Welche Chefideologen? Die, die ständig kreischen:”Wer HEELT hat Recht”?
Wer geht denn zum HP’ler? Doch die, die sich ihre verqueren Vorstellungen bestätigen lassen wollen.
*facepalm* -aber mehr so ganzheitlich
#472 thiassos
2. September 2013

@ timeout

z.B. die Chefideologen der Wissenschaft.
In weniger als 10 Jahren wird es z.B. Allgemeingut sein dass Menschen durch Impfungen einen gesundheitlichen Schaden erleiden, der den Vorteil bei weitem übersteigt,
Dann haben es auch die Beschränktesten kapiert.
Weil die Zeiten sich ändern und selbst die Dümmsten sich manchmal der Einsicht nicht verwehren können.
#473 Adent
3. September 2013

@thiassos

In weniger als 10 Jahren wird es z.B. Allgemeingut sein dass Menschen durch Impfungen einen gesundheitlichen Schaden erleiden, der den Vorteil bei weitem übersteigt,

Da würde ich so um und bei 1 Mio Euro dagegen setzen. Trotz unqualifizierter Impfhetze in den USA sind die Menschen doch nicht ganz so dumm wie Thiassos glaubt.
#474 Dietmar
3. September 2013

Impfen hat mein Leben, meine Gesundheit und beides vieler meiner Familie gerettet. In vielen Ländern schlechterer medizinischer Versorgung wären Eltern froh, wenn man ihre Kinder Polio-Schutzimpfen könnte. Kennst Du Menschen mit Behinderungen aufgrund des Polio-Virus nach den 70-er Jahren? Nein? Ich auch nicht. Davor war Kinderlähmung weit verbreitet. Und Betroffene wurden in einer gewissen Zeit aufgrund ihrer Infektion und der Behinderung zu Tode gebracht.
#475 Spritkopf
3. September 2013

@thiassos

In weniger als 10 Jahren wird es z.B. Allgemeingut sein dass Menschen durch Impfungen einen gesundheitlichen Schaden erleiden, der den Vorteil bei weitem übersteigt,

Warum ausgerechnet in weniger als 10 Jahren? Es wird seit den 50er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts massiv geimpft. Wenn es diese gesundheitlichen Schäden gäbe, dann hätten sie sich längst gezeigt. Stattdessen konnten wir feststellen, dass viele Krankheiten fast verschwunden sind, die früher massive Gesundheitsschäden bis hin zum Tod verursacht haben. Und manche dieser Krankheiten hätten längst schon vollständig ausgerottet werden können, wenn nicht verblendete und unbelehrbare Nichtswisser ihren Kindern die Impfung verweigern würden und so dafür sorgen, dass immer wieder irgendwo Krankheitsherde aufflackern.
#476 noch'n Flo
Schoggiland
3. September 2013

Ach ja, der Guido mal wieder. Ich warte ja noch auf das übliche Gezeter über die Atombombe und den sonst üblichen Sermon, den er nach wie vor für so etwas wie Argumente hält. Und danach kommt sicherlich der gewohnte Nazi-Vergleich.

*gähn*
#477 roel
*****
3. September 2013

@noch’n Flo https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/10/wer-heilt-hat-recht-uber-die-erfolgsgeschichten-der-alternativmedizin/#comment-214189

Bitte zitier mal die betreffende Stelle.
#478 Spritkopf
3. September 2013

Ich habe gerade ein Buch von Mike Mullane, einem der Spaceshuttle-Astronauten gelesen. Dieser berichtete davon, wie sein Vater, vorher ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen, mit ca. 35 Jahren an Polio erkrankte und dann den Rest seines Lebens im Rollstuhl verbringen musste. Und anschließend liest man den verbalen Durchfall eines Thiassos und fragt sich, wie einer es schafft, so unbeleckt von jeglicher Lernfähigkeit durchs Leben zu stapfen.
#479 para
3. September 2013

Wenn ein Arzt über längere Zeit wirklichen Erfolg bei seinen Patienten hat, d.h. diese gesund werden ist doch die Methode zweitrangig.

Um es mal mit Watzlawick zu sagen: In die Hände klatschen vertreibt Elefanten. Der Erfolg ist garantiert, die Methode -zweitrangig ?

In weniger als 10 Jahren wird es z.B. Allgemeingut sein (…)

Da schließe ich mich der Frage an. Was soll in spätestens 10 Jahren passiert sein, was nicht bereits in den vergangenen 60* Jahren passiert ist ?

*streng genommen in den vergangenen 300 Jahren. Mitte des 21 Jhd. wurden Impfungen jedoch erst im großen Maßstab möglich.
#480 timeout
3. September 2013

@ thiassos
Schon gut, schon gut, alles klar.
Was soll man zu solchen “Argumenten” noch sagen?
No brain, no pain.
#481 Bullet
3. September 2013

… des 21.? Wow. ^^
#482 noch'n Flo
Schoggiland
3. September 2013

@ roel:

Bitte zitier mal die betreffende Stelle.

Wenn ich mal genügend Zeit zum Raussuchen habe, gerne. Auf meiner To-do-Liste stehen aber noch so einige Dutzend wichtigere Dinge.
#483 Klaus Blömeke
BONN
4. September 2013

>> erreichen wir die Zielgruppe?

Hier wahrscheinlich eher nicht.

hab bei Amazon unter Quickfinder Homöopthie ein Statement abgegeben.
“Homöopathie ist Scharlatanerie”
https://www.amazon.de/product-reviews/B00AVXDPHQ?pageNumber=2

Mit ein paar Klicks auf “War diese Rezension für Sie hilfreich?” könnte diese als hilfreichste kritische Rezension permanatn angezeigt werden.

Bitte um Klicks.

Viele Grüße,

Klaus
#484 PDP10
5. September 2013

@thiassos:

“In weniger als 10 Jahren wird es z.B. Allgemeingut sein dass Menschen durch Impfungen einen gesundheitlichen Schaden erleiden, der den Vorteil bei weitem übersteigt,”

So einen gesundheitlichen Schaden wie durch die Pocken zB.?

Die durch Impfungen inzwischen ausgerottet sind?

Oder durch Polio (sieh oben), die inzwischen auch ausgerottet sein könnten, wenn es nicht solche Ignoranten wie dich gäbe?
#485 FlowBB
9. September 2013

Pocken gelten als ausgerottet, daher keine Impfungen mehr.
Impfungen gegen Polio erfolgen immer noch, nur nicht mehr als Schluckimpfung
Gegen Tuberkolose wird aufgrund der geringen Anzahl der Fälle nicht mehr geimpft, da die aktuellen Impfstoffe nicht für die Anzahl der Fälle als sicher genug erachtet werden.
Quelle: Wikipedia/BMG/Ständige Impfkommision

Jetzt noch eine Frage
Welche Studien zeigen die Zunahme der Allergien durch Impfungen mit dem Faktor 5000%?

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