Die Quantenmechanik gehört wahrscheinlich zu den wissenschaftlichen Disziplinen, die am häufigsten von Esoterikern und Pseudowissenschaftler mißbraucht wird. Sie ist einerseits voll mit faszinierenden Konzepten und Phänomenen die unserem Alltagsverständnis widersprechen. Andererseits ist sie aber auch eine sehr komplexe und von der Mathematik dominierte Wissenschaft, die man nicht eben mal so im Vorbeigehen lernen kann. Das fordert Missverständnisse und Mißbrauch regelrecht heraus und es ist kein Wunder, wenn die Welt voll mit “Quantenunsinn” ist. Da wird behauptet, “Alles ist Schwingung” und “Alles hängt mit allem zusammen” und die Quantenmechanik muss als Beleg und wissenschaftliches Feigenblatt herhalten mit dem man sein quantenesoterisches Geschäftsprinzip rechtfertigen kann. Es gibt “Quantenheilung”, es gibt Quantenzeugs zum Spritsparen, homöopathische Quantenmechanik und jede Menge anderen Unsinn.

Das Problem ist die unzulässige Vermischung von Mikrowelt und Makrowelt. Die Quantenmechanik beschreibt das, was Elementarteilchen, Atome und Moleküle treiben. Und dort passieren all die seltsamen und faszinierenden Quantenphänomene. Die Makrowelt der großen Dinge, also unsere Alltagswelt ist eine ganz andere und man kann nicht einfach die Phänomene der einen Welt auf die andere Welt umlegen. Nur weil ein Elektron oder Photon sich sowohl wie eine Welle als auch ein Teilchen verhalten kann, gilt das für Objekte aus der Makrowelt noch lange nicht! Ein Elektron mag beim Durchgang durch einen Spalt zwar wie eine Welle abgelenkt werden; aber wenn ich mich durch eine Tür bewege, dann passiert so etwas nicht. Man kann zwei Elementarteilchen auf quantenmechanischen Weg verschränken so dass sie trotz großer Entfernung miteinander in Verbindung stehen. Aber daraus abzuleiten, dass man einen menschlichen Körper mit der “Heilinformation” eines Medikaments verschränken kann und deswegen die Homöopathie funktioniert (wie es manche Leute ja ernsthaft tun) zeigt nur, dass man die Quantenmechanik nicht verstanden hat.

Es ist also verständlich, wenn sich die echten Physiker darüber ärgern, wenn eine der wichtigsten und experimentell am besten bestätigten Theorien die die Wissenschaft zu bieten hat, für so einen Unsinn mißbraucht wird. Kürzlich besonders geärgert hat sich Professor Phil Moriarty von der Universität Nottingham. Anlaß war ein Artikel in einer britischen Zeitung in der behauptet wird, die Quantenmechanik beweise die Existenz eines Lebens nach dem Tod (was sie natürlich NICHT tut). In der Videoserie “Sixty Symbols” spricht Moriarty über diesen speziellen Fall des Quantenunsinns aber auch allgemein über das Problem und die Frage, wie sehr die Physiker selbst schuld daran sind, wenn in der Öffentlichkeit so viele Mißverständnisse existiere und welche negativen Auswirkungen das haben kann. Es ist ein sehr sehenswertes Video:

“Nur weil die Wissenschaft manche Dinge noch nicht versteht, heisst das nicht, dass man sich einfach irgendeinen Unsinn ausdenken kann.”

Ich glaube, diesen Satz von Moriarty sollte man auf T-Shirts drucken…

Kommentare (107)

  1. #1 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    Als Ergänzung und weil ich schon vorausahne, dass hier gleich qua Superposition die Verschränkung makroskopischer Systeme behauptet wird: Die Lösung für den Übergang zwischen Quantensystemen mit ihren – aus klassischer Sicht besonderen – Eigenschaften auf der einen Seite und makroskopischen Systemen mit ihren – aus quantenmechanischer Perspektive nicht minder besonderen – Eigenschaften auf der anderen Seite liefert das Konzept der *Dekohärenz*.
    Der Wikipedia-Artikel liefert bei weitem keine umfassende, aber doch gelungene Einführung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz

  2. #2 ulf_der_freak
    Münster
    7. Dezember 2013

    Ein Bekannter von mir ist Physiker und sagt auch, dass sei so kompliziert, dass das nicht einmal jeder Physiker richtig kapieren würde…

  3. #3 rolak
    7. Dezember 2013

    Ein Elektron mag .. abgelenkt werden; aber wenn ich .., dann passiert so etwas nicht.

    Leicht gesagt, Florian – mir erging es schon ähnlich jenem bewegten Objekt 😉

    “Heilinformation” eines Medikaments verschränken

    Das einzig Verschränkte bei sowas sind die Arme des Adepten, wenn beim Gespräch sich seine Offenheit dem Denken gegenüber körpersprachlich Bahn bricht.

    [kapiert] nicht einmal jeder Physiker richtig

    Das wird schon so sein, ulf_der_freak, nicht umsonst ist das weite Feld der Physik in Fachgebiete unterteilt. Doch der Quack-übliche Blödsinn müßte auf Abi-Niveau die Alarmglocken zum Zerspringen bringen.

    So, erst mal angucken…

  4. #4 Hannes Vietz
    Grafenau
    7. Dezember 2013

    Wie ist denn der deutsche Begriff den Pauli für den Spin genutzt hat?

  5. #5 sax
    7. Dezember 2013

    Hätte ich das mal früher gewußt, ich versuche schon seit Stunden aus der Wohnung zu kommen, indem ich gegen die Wand laufe, ich dacte irgenwann muss ich doch mal durchtunneln.

  6. #6 rolak
    7. Dezember 2013

    Moriarty

    Wenn das Sherlock Holmes wüßte, Florian, mit welch dunklen Mächten hier zusammengearbeitet wird…

    Moriarty leidet so schön, ärgert sich so elegant – und erinnerte mich freundlicherweise an Capras Tao der Physik, an dem ich mich Ende der 70er abgearbeitet habe.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    7. Dezember 2013

    Und wenn wir nicht hinschauen, verschwindet der Mond … NICHT!

  8. #8 Faustus
    7. Dezember 2013

    Achja, über das ganze quanten-eso-leben-nach-dem-tod-zeug und schlechten journalismus kann man auch nie genug rants ablassen.

    “Und, bei wem hast du deine Quantenmechanik-vorlesung?” – “Bei Prof. Moriarty!”
    Mit so einem namen hat er schon von vornherein die leute auf seiner seite. wie gut ^^

  9. #9 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Jürgen
    Ganz so einfach ist es nicht…
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/

    @Alex
    Obwohl die Dekohärenz für alle praktischen Zwecke erklärt, warum wir keine Quantenverschränkung im Alltag beobachten, löst sie das fundamentale Messproblem allerdings nicht.

  10. #10 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    Abgesehen davon, dass es das Messproblem in der Physik ja eigentlich nicht gibt: Wenn man es dennoch ernst nimmt, bedeutet der Begriff entweder, dass es eines bewusstseinsbegabten Beobachters bedarf, um die Wellenfunktion zum sogenannten Kollaps zu bringen, was im Rahmen eines realistischen Frameworks der Physik nicht haltbar ist, oder aber, dass als “Messung” die Interaktion mit jedem beliebigen System außerhalb des zu messenden gilt, also auch die Interaktion mit unbewussten Systemen. Und genau das beschreibt die Dekohärenz.

  11. #11 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Alex
    Soweit ich es bisher verstanden habe, beschreibt die Dekohärenz, warum bei Interaktion eines Quantensystems mit einem größeren System eine bestimmte Basis bevorzugt werden kann.
    Warum die WF dann tatsächlich kollabiert, beschreibt sie nicht. Wir haben das in den Kommentaren zum oben verlinkten Artikel ausführlich diskutiert.
    Und neben dem Kollaps durch einen bewussten Beobachter und der Dekohärenz gibt es natürlich noch unglaublich viele andere gültige Interpretationen der QM, beispielsweise de-Broglie-Bohm, Viele Welten, Kopenhagen, und und und…

  12. #12 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    Addendum: Auch und gerade unser Gehirn ist so groß und heiß, dass darin eventuell auftauchende Quantenphänomene binnen, ich schätze jetzt mal, 10^⁻20 Sekunden dekohärieren. Wenn wir – als bewusste Wesen – es selbst wären, die Dekohärenz erst qua Bewusstsein erzeugen, und so die Grundlage für das sogenannte Messproblem schaffen würden, wären Phänomene wie die Erzeugung und *Beobachtung* relativ lang anhaltender Superpositionszustände nicht möglich.

  13. #13 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Alex
    Quantenverschränkungen können in biologischen Systemen erstaunlich lange erhalten bleiben, siehe z.B. hier:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/17/die-quantenverschrankung-im-auge-des-vogels/

    10^-20Sekunden ist auch arg kurz, in der Zeit lege ich mit Lichtgeschwindigkeit weniger als einen Atomradius zurück, ich glaube nicht, dass da irgendwas dekohäriert.

  14. #14 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    –MartinB—
    Soweit ich es bisher verstanden habe, beschreibt die Dekohärenz, warum bei Interaktion eines Quantensystems mit einem größeren System eine bestimmte Basis bevorzugt werden kann.
    –MartinB–

    Nicht NUR mit einem größeren System, aber auch. Allgemein: Je häufiger die Interaktion mit einem äußeren System, desto schneller die Dekohärenz. Bei großen Systemen sind Interaktionen häufiger als bei kleinen, daher auch: Je größer das äußere System, desto schneller die Dekohärenz. Einen Überblick gibt die Tabelle im von mir verlinkten Wikipedia-Artikel.

    –MartinB–
    Warum die WF dann tatsächlich kollabiert, beschreibt sie nicht. Wir haben das in den Kommentaren zum oben verlinkten Artikel ausführlich diskutiert.
    –MartinB–

    De facto kollabiert sie auch nicht. Das wäre ein sprunghafter Zustandswechsel, der für Wellenfunktionen nicht gestattet ist. Sie “zerläuft” vielmehr, wenn ich mir diese Metapher erlauben darf. Das “Zerlaufen” ist eben das, was man Dekohärenz nennt, und es passiert schneller, je mehr ein gegebenes System mit seiner Umwelt agiert. Dekohärenz ist also eine Erklärung für den “Kollaps” der Wellenfunktion.

    –MartinB–
    Und neben dem Kollaps durch einen bewussten Beobachter und der Dekohärenz gibt es natürlich noch unglaublich viele andere gültige Interpretationen der QM, beispielsweise de-Broglie-Bohm, Viele Welten, Kopenhagen, und und und…
    –MartinB–

    Die Kopenhagener Interpretation ist mehr oder minder die Standardinterpretation, auch wenn ich ihr nicht ganz folgen würde. “Viele Welten” erklärt nicht den “Kollaps”, sondern stellt nur eine Hypothese auf, was mit den anderen möglichen Zuständen passiert, wenn sich einer manifestiert hat. Die Behauptung der Existenz solcher Welten ist aber reine Metaphysik im schlechten Sinne. Die Bohm’sche Mechanik ist aus diversen Gründen nicht haltbar. Einer ist, dass es nach dieser Interpretation nur eine Wellenfunktion geben müsste, die das ganze Universum ausfüllt, was schon dadurch widerlegt ist, dass wir auch klassische Zustände erzeugen können.

  15. #15 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    MartinB:

    Bei allem Respekt: Du verweist zu Stützung Deiner Argumentation gerade nicht wirklich auf einen Artikel von Dir selbst?! Da beißt sich die Katze aber arg schnell in den Schwanz …

  16. #16 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Alex
    Warum soll ich nicht auf meine eigenen Artikel verweisen (insbesondere der mit der Quantenverschränkung beim Vogel gibt ja ein paper wieder, beim anderen ist vor allem die Diskussion interessant, insbesondere die beiträge von Niels und mar o)? Immerhin blogge ich über dieses Thema seit Jahren.

    “Einer ist, dass es nach dieser Interpretation nur eine Wellenfunktion geben müsste, die das ganze Universum ausfüllt, was schon dadurch widerlegt ist, dass wir auch klassische Zustände erzeugen können.”
    Kannst du das – und die anderen Behauptungen – durch Zitate belegen? Weil gerade bei der Bohm-Interpretation ja der Witz ist, dass die “Teilchen” als solche klassische Punktteilchen sind.

    Und ist deine Aussage, dass wir auch klassische Zustände beobachten, nicht ein Widerspruch zu der Aussage, dass die Wellenfunktion nicht kollabiert, sondern nur “zerläuft”?

  17. #17 Jürgen Schönstein
    7. Dezember 2013

    @MartinB #9
    In dem von Dir verlinkten Beitrag schreibst Du:

    Nach der Standard-Interpretation der Quantenmechanik findet eine Messung durch eine Wechselwirkung mit einem “klassischen Objekt” statt, also einem Objekt, das hinreichend groß ist, um den Regeln der klassischen Physik zu genügen. Das Problem dieser Deutung ist, dass sich der Mond ja aus lauter quantenmechanisch zu beschreibenden Einzelteilchen zusammensetzt, so dass konzeptionell nicht klar ist, wie so ein “klassisches Objekt” entstehen soll.

    Das ist, würde ich mal sagen, ein Problem inkonsistenter Theorien oder Interpretationen derselben, die durch weitere Forschung sicher verringert oder sogar beseitigt werden kann. Aber aus dem Umstand, dass mit diesen Instrumenten (zurzeit) keine eindeutige, theoretischen Abbildungen der Realität möglich ist, zu folgern, dass wir es diese Realität nicht gibt, erscheint mir doch zu gewagt. Es mag innerhalb der quantenphysikalischen Argumentation eine Definition von “Realität” geben, die mit unserer Makro-Auffassung von Realität nicht identisch ist – aber das negiert nicht die Makro-Realität. Sondern nur die Eignung der Quantenphysik, jene zu beschreiben.

  18. #18 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Jürgen
    Tja, das ist möglicherweise richtig. Aber wenn die Quantenphysik nicht geeignet ist, die Realität zu beschreiben, warum ist sie dann so unglaublich gut geeignet, die Realität zu beschreiben? Denn das ist sie – jeder Computer beweist die tatsache, dass unsere Quantenphysik die Welt verdammt gut beschreiben kann.
    Das ist ja genau das Problem hier: Die klassische Physik – in der es Objekte wie den Mond problemlos gibt – kann die Welt nicht korrekt beschreiben. Die Quantenphysik – in der die Existenz von Objekten wie dem Mond problematisch ist – dagegen schon.
    Dass es eine Realität gibt, ist ja keine Frage – die Frage ist, wie die Objekte der Realität mit denen unserer Theorien, mit denen wir die Realität (sprich, unsere Messergebnisse) korrekt beschreiben und vorhersagen können, zusammenhängen.

  19. #19 sax
    7. Dezember 2013

    So wie ich die Koppenhagener Deutung verstanden habe, ordnet man der Wellenfunktion erst mal gar kein Objekt in der Realität zu. Real sind die Vorhersagen der Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten, die Wellenfunktion bzw. der Zustandsvektor hat jedoch kein Gegenstück in der materiellen Welt.

  20. #20 MartinB
    7. Dezember 2013

    @sax
    Eben. Und dann wird es verdammt schwierig zu sagen, was die Objekte der Realität sind, wenn die Objekte, mit denen wir sie am besten beschreiben können, gar keine direkte Entsprechung in der Realität haben. Genau darum geht es mir ja hier (und in dem verlinkten Artikel oben).

  21. #21 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    7. Dezember 2013

    Nun ja, ich wüsste jetzt nicht, wie ich die Behauptung, dass wir klassische Zustände herstellen können, besser belegen können sollte, als mit der Tatsache, dass z.B. Du oder Ich oder die Senftube auf meinem Esstisch sich klassisch verhalten. Wenn Du meintest, ich solle für meine Aussagen bezüglich der Bohmschen Mechanik Textbelege liefern, da kann ich vor allem das Buch ‘Quantum Theory’ von David Bohm empfehlen.
    Wenn Du aber darauf abzieltest, dass die Bohmsche Mechanik ja nichts weiter als eine klassische mit Führungswelle sei, dann kann sie eben quantenmechanische Phänomene gerade nicht erklären, wie etwa den Effekt am Doppelspalt mit einzelnen Photonen.

    Meine Aussage, dass wir klassische Zustände beobachten – wir müssen uns ja nur in unserer mesoskopischen Welt umschauen, da sehen wir ausschließlich klassische Zustände -, ist kein Widerspruch zu der Aussage, dass die Wellenfunktion “zerläuft”. Sie tut das ja sehr schnell. Nehmen wir mal nur zum Spaß an, dass die Dekohärenz eines Fußballs eben nicht so kurz dauert wie sie es tut, sondern viel länger, im Bereich von Sekunden. Dann wäre sekundenlang nicht klar, ob das Tor nun gefallen ist oder nicht. (Die ganzen Effekte vorher mal außer Acht gelassen.) Solche Effekte treten in der klassischen Welt aber nicht auf. Das heißt: Wir haben hier keine quantenmechanischen Effekte. Auch nicht in Augen von Vögeln oder in Gehirnen oder sonst wo. Die Effekte, um die es geht, sind viel zu klein und zu sensibel, als dass sie auf der meso- oder makroskopischen Ebene eine Rolle spielen könnten. Verträglich ausgedrückt: Natürlich spielen quantenmechanische Effekte *überall* eine Rolle, aber dank Dekohärenz eben nur eine vernachlässigbare in den Bereichen, die wir für gewöhnlich unsere Alltagswelt nennen.

    Im Übrigen kann ich Deine Position sehr gut nachvollziehen, ich hab sie nämlich selbst auch schon mal vertreten. Sie ist ja auch nicht gänzlich unplausibel, nur unplausibler als meine 😉

  22. #22 MartinB
    7. Dezember 2013

    @alex
    “Wenn Du meintest, ich solle für meine Aussagen bezüglich der Bohmschen Mechanik Textbelege liefern, da kann ich vor allem das Buch ‘Quantum Theory’ von David Bohm empfehlen.”
    Bohm selbst schreibt in seinem Buch, dass seine eigene Theorie nicht haltbar ist? Das muss ich mir wohl wirklich mal besorgen.

    “Wir haben hier keine quantenmechanischen Effekte. Auch nicht in Augen von Vögeln oder in Gehirnen oder sonst wo”
    Die sind nachgewiesen, siehe den Artikel. Ebenso Quantenverschränkungen bei der Photosynthese.

    “Sie tut das ja sehr schnell. ”
    Das ist aber ja ein prinzipielles Problem: Zerläuft deiner Ansicht nach die WF nun so schnell, dass wir immer “quasi-klassische ” Zustände sehen (also solche, die sich für alle praktischen Zwecke nicht von klassischen unterscheiden lassen) oder gibt es wirklich klassische Zustände (also Messprozesse, nach denen die WF in einem Eigenzustand zu einem klassischen Operator ist)?

  23. #23 MartinB
    7. Dezember 2013

    NAchtrag:
    Hier zwei Quellen, die diskutieren, warum die Dekohärenz das Messproblem nicht löst:
    https://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 (sehr ausfürhlich)

    https://arxiv.org/abs/quant-ph/0112095

  24. #24 rolak
    7. Dezember 2013

    zwei Quellen

    Irrelevantes Zeugs, MartinB – beide Autoren verweisen in den xrefs auf eigene Arbeiten 😉

    Schöne Arbeiten hast Du wieder mal rausgesucht, vielen Dank, daß Sie mir die Zeit genommen haben…

  25. #25 MartinB
    7. Dezember 2013

    @rolak
    Die zweite ist besonders schön und auf den Punkt, die kannte ich vorher nicht (die erste habe ich schonmal irgendwo zitiert).

    Ja, das Problem mit dem Selbstzitat habe ich auch nicht verstanden…

  26. #26 Alex
    7. Dezember 2013

    Nein, Bohm schreibt in seinem Buch nicht, dass seine eigene Theorie nicht haltbar ist. Muss die Diskussion jetzt wirklich so kindisch enden, dass wir uns gegenseitig die Wörter im Munde umdrehn?

    Nein, Superposition oder Verschränkung in Vögeln ist nicht nachgewiesen. Da magst Du noch so oft Deinen Artikel hervorkramen. Wenn dem so wäre, hätte es längst einen Nobelpreis gegeben. Aber ein Nobelpreis bzw. ein nicht vorhandener soll und kann nicht der Maßstab sein. Was aber ein Maßstab ist, ist die Tatsache, dass in so großen Systemen wie Vogelaugen die Dekohärenz viel zu schnell abläuft, als dass QM-Effekte eine Rolle spielen könnten. Bereits das einfallende Licht ins Auge des Vogels reicht aus, um einen dort vorhandenen spezifisch quantenmechanischen Zustand binnen 10^-10 Sekunden dekohärieren zu lassen. Das Auge des Vogels selbst ist dabei noch nicht mal einbezogen, obgleich es den weitaus größeren Anteil an der Dekohärenz liefern wird.

    De facto gibt es NUR quantenmechanische Zustände. Das heißt aber nicht, dass es NUR Superpositionen von Zuständen gäbe. Insofern ist Deine Aussage richtig: Wir “sehen” in der Regel, d.h in der mesoskopischen Welt, “quasi-klassische” Zustände. Das sind solche, bei denen die Anwendung eines Operators auch wiederholt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer einen speziellen Zustand liefert. Im Bereich isolierter, quantenmechanischer Systeme ist das nicht der Fall. Da liefert die wiederholte Anwendung des, ich will ihn mal so nennen, Spin-Mess-Operators auf ein Elektron, nicht immer das gleiche Ergebnis – Spin up oder down. Wenn aber der Operator auf ein System einmal angewendet wurde, wird sich in der Wiederholung der Messung wieder dasselbe Ergebnis einstellen. Nun werden aber diese Operatoren in großen Systemen andauernd angewandt. Mithin stabilisiert sich as Ergebnis der Anwendung des Operators. Oder, wenn du so willst: Es wird halt dauernd gemessen, in der mesoskopischen Welt. Genau das ist der Grund dafür, dass, um QM-Effekte beobachtbar zu machen, die entsprechenden Systeme isoliert werden müssen. Solche Experimente werden in maximal dunklen, maximal kalten, maximal luftleeren Behältern gemacht. Warum? Weil die zu beobachtenden Systeme sonst zu schnell mit ihrer Umwelt interagieren und also dekohärieren würden.

    Ich weiß langsam echt nicht mehr, wie ich das noch besser / anschaulicher / einleuchtender erklären soll. Vielleicht wäre es an der Zeit, sich die Grundlagen der Quantenmechanik drauf zu schaffen, bevor wir hier weiter diskutieren. Ich hab deshalb ein paar Literaturvorschläge (ohne vollständige Angabe, man wird die Titel finden): David Bohm, Quantum Theory; Hughes, The Structure and Interpretation of Quantum Mechanics; David Albert, Quantum Mechanics and Experience; Bowman, Essential Quantum Mechanics; Pietschmann, Quantenmechanik verstehen; Weberruß, Quantenphysik im Überblick; Münster, Quantentheorie. Die muss man gewiss nicht alle komplett lesen, aber ein paar davon wenigstens auszugsweise wären doch hilfreich.

  27. #27 MartinB
    7. Dezember 2013

    @Alx
    “Muss die Diskussion jetzt wirklich so kindisch enden, dass wir uns gegenseitig die Wörter im Munde umdrehn?”
    Ich war einfach verwirrt: ich habe dich nach einem Beleg dafür gefragt, warum die Bohmsche Theorie nicht haltbar ist, nicht nach einer Quelle, was die Theorie ist (das weiß ich nämlich schon…) Und darauf hattest du das Buch von Bohm genannt…

    “Nein, Superposition oder Verschränkung in Vögeln ist nicht nachgewiesen.”
    Wie erklärst du dann die beobachteten Effekte?

    “Weil die zu beobachtenden Systeme sonst zu schnell mit ihrer Umwelt interagieren und also dekohärieren würden.”
    Aber was passiert dann, wenn die Systeme mit der Außenwelt interagieren? Warum gerät dann die Außenwelt nicht ebenfalls in einen Überlagerungszustand? Die zweite der zitierten Quellen oben zeigt das Problem sehr schön und auf den Punkt gebracht, das müsstest du erklären.

    “Die muss man gewiss nicht alle komplett lesen, aber ein paar davon wenigstens auszugsweise wären doch hilfreich.”
    Danke, ich habe in theoretischer Physik promoviert, ich glaube, die Grundlagen der QM sind mir ganz gut bekannt.

    Nichts davon belegt das, was du hier schreibst, siehe auch die beiden arxiv-Artikel oben.

    Ansonsten verweise ich auch nochmal auf die Diskussion in dem oben ziteirten Artikel QM und Realität – mar o und Niels haben da die Problematik sehr schön dargestellt.

  28. #28 Lutz
    7. Dezember 2013

    Also sind die Wellen so überall in die Weltall ?
    Wenn man im Weltall also so atmen könnte so für Sauerstoff und so !
    Könnte man da so mit Surfbrett fahren ?
    Gibts der auch Haie ? So voll Weltraumalienhai ?
    Hab ich auch gehört ist alles Schwingung !
    Manchmal wenn in die Innenstadt so Konzert machen tun alle Fenster hier schwingt mit !
    Ich bin auch eine Wissenschaftler ! Ehrlich, aber keiner glaubt mir !

  29. #29 _Josh
    7. Dezember 2013

    @Alex, @MartinB: Ich als Nichphysiker darf vielleicht mal eine Zusammenfassung zu Euer beiderseitigen Guete in den Hut werfen, ja?

    Quantenkrempel ist spannend, ungeheuer aufregend und fett krass schizo, hat aber mit der Welt der Menschen und ihrer Wahrnehmung absolut nix zu tun — ist in etwa so als ob Omicron Persei 8 von Lrrr oder von seiner zweiten Frau Ndnd regiert wird.

    Juckt den Menschen schlichtweg nicht, und wird’s auch nie, weder vor noch nach der Erdverdampfung zu Ende unseres Sonnensystems. Viel interessanter und von Belang ist Alex’ Senftube auf seinem Esstisch.
    🙂

  30. #30 Niels
    7. Dezember 2013

    @Alex

    Abgesehen davon, dass es das Messproblem in der Physik ja eigentlich nicht gibt

    Aha? Wie kommst du darauf? Kann man diese Einschätzung auch irgendwo in der Fachliteratur nachlesen?

    De facto kollabiert sie auch nicht. Das wäre ein sprunghafter Zustandswechsel, der für Wellenfunktionen nicht gestattet ist.

    Dir ist schon klar, dass “Kollaps der Wellenfunktion” ein physikalischer Fachbegriff ist, der letztlich für eine mathematische Operation steht?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse

    “Viele Welten” erklärt nicht den “Kollaps”, sondern stellt nur eine Hypothese auf

    Natürlich nicht. Bei many worlds gibt es gar keinen Kollaps, das ist doch gerade der Witz bei dieser Theorie. Dafür ist die Dekohärenz absolut grundlegend, für diese Interpretation wurde das Konzept schließlich erst erfunden.
    Erst im Laufe der Forschung hat sich dann herausgestellt, dass man das in praktisch alle Interpretationen nutzbringend einbauen kann.
    Davon abgesehen stellen natürlich alle Interpretationen “nur eine Hypothese auf”. Deswegen heißen die Dinger doch erst Interpretation.

    Die Bohm’sche Mechanik ist aus diversen Gründen nicht haltbar. Einer ist, dass es nach dieser Interpretation nur eine Wellenfunktion geben müsste, die das ganze Universum ausfüllt, was schon dadurch widerlegt ist, dass wir auch klassische Zustände erzeugen können.

    Wie bitte? Wie kommst denn du darauf?
    Selbstverständlich kann man in Interpretationen mit universeller Wellenfunktion “klassische” Zustände erzeugen.
    Hast du einen Beleg dafür, dass Bohm und alle anderen derartigen Deutungen widerlegt ist? Das müsste doch gewaltige Wellen geschlagen haben.

    Dekohärenz ist also eine Erklärung für den “Kollaps” der Wellenfunktion.

    Nein, das ist sie nicht. Übrigens findet man das sogar in der Wikipedia, wenn man sich nicht auf den deutschen Eintrag, der sich dazu nicht äußert, beschränkt.
    Im englischen Artikel findet man:
    Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem. Rather, decoherence provides an explanation for the transition of the system to a mixture of states that seem to correspond to those states observers perceive. Moreover, our observation tells us that this mixture looks like a proper quantum ensemble in a measurement situation, as we observe that measurements lead to the “realization” of precisely one state in the “ensemble”.
    Vergleich das mal mit der Erklärung von MartinB in #11.

    Die Kopenhagener Interpretation ist mehr oder minder die Standardinterpretation

    Das halte ich für fragwürdig. Dazu habe ich vor längerer Zeit schon einmal etwas geschrieben, deswegen zitiere ich mich einfach mal selbst:
    Die Kopenhagener Interpretation als Mehrheitsmeinung halte ich für eine Überinterpretation.
    Die meisten Physiker sprechen in der Sprache der Kopenhagener Deutung, richtig.
    Das hat aber rein historische Gründe und liegt vor allem daran, dass diese Interpretation schon immer und immer noch während der Ausbildung als erstes und im breitesten Rahmen gelehrt wird. Andere Sprachen werden bestenfalls kurz angerissen.
    Um die Analogie mit der Sprache vielleicht ein bisschen überzustrapazieren:
    Alle Physiker lernen während der Ausbildung zwangsläufig Englisch. Sie verständigen sich während des ganzen Studiums ausschließlich in Englisch und sie können diese Sprache daher gut und flüssig sprechen. Die absolute Mehrheit der Lehrbücher ist ebenfalls englischsprachig.
    Während des Studiums wird man unter Umständen mit Chinesisch und Russisch konfrontiert. Man lernt aber nur grobe Grundvokabeln und anschließend gehts wieder weiter auf Englisch.
    Selbstverständlich werden die allermeisten Physiker auch nach dem Studium weiter Englisch sprechen und ihre Ergebnisse in Englisch veröffentlichen.
    Es gibt schließlich keinen wirklichen Grund, Chinesisch oder Russisch fließend zu lernen.
    Für die Mathematik, über die man sich unterhält, ist die Wahl der Sprache schließlich völlig unerheblich. Für die Durchführung von Experimenten und für das Gespräch über die Ergebnisse spielt es auch keine Rolle.
    Daraus kann man aber doch keineswegs schlussfolgern, dass die Mehrheit aus tiefster Überzeugung und nach gründlicher Abwägung aktiv entschieden hat, Englisch zu sprechen.
    Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich nur aus Bequemlichkeit englisch spreche. Darüber hinaus beherrsche ich andere Sprachen nicht wirklich flüssig.
    Außerdem glaube ich, dass es keinen Grund gibt, irgendeine Sprache für überlegen zu halten. Natürlich habe ich bei einigen Sprachen ein komisches Bauchgefühl. Aber ich habe mich nie sonderlich tief oder ausgiebig mit ihnen beschäftigt, deswegen messe ich dem keine tiefere Bedeutung zu.
    Wenn ich Russisch zuerst gelernt hätte, würde das Bauchgrummeln vermutlich woanders auftreten.
    Man muss also bei der Suche nach der Mehrheitsmeinung die kleine Untergruppe der Spezialisten befragen, die sich sehr stark für Sprachen interessieren oder sich sogar beruflich damit beschäftigen. Diese Physiker haben sich gründlich mit Russisch, Chinesisch oder sogar andere Sprachen beschäftigt, von deren Existenz sie während ihrer Ausbildung oft nicht einmal gehört haben.
    Mir ist keine Umfrage bekannt, die über die Mehrheits-Meinung dieser Untergruppe Klarheit schafft.
    Aber selbst wenn es eine Mehrheitsmeinung geben würde:
    Mathematisch oder experimentell bewiesen ist nichts. Die Mehrheit kann der Minderheit also höchstens vorwerfen, dass sie einen abscheulich schlechten Geschmack hat.

    Davon abgesehen gibt es die eine, klar definierte Kopenhagener Interpretation gar nicht. Damit werden mittlerweile deutlich unterschiedliche Positionen zusammengefasst. Das wird aber leider so gut wie nie wirklich sauber aufgeschlüsselt.
    Man müsste eigentlich immer deutlich machen, ob man gerade über die “Bohrschen Interpretation der Kopenhagener Interpretation”, eine bestimmte Dekohärenz-Erweiterung, … spricht.

    Welche Interpretation vertrittst du denn, wenn du mit Kopenhagen “nicht ganz” übereinstimmst?

    @MartinB

    Hier zwei Quellen, die diskutieren, warum die Dekohärenz das Messproblem nicht löst:

    Die erste hab ich bei dir mal verlinkt, oder? 😉
    Die zweite kenne ich noch nicht, da schau ich morgen mal rein.
    Danke.

    Bohm selbst schreibt in seinem Buch, dass seine eigene Theorie nicht haltbar ist?

    Würde mich auch ziemlich wundern. Nicht zuletzt, weil “‘Quantum Theory” eine Einführung in die QM für undergraduates ist, in der seine eigene Theorie gar nicht vorgestellt wird.
    Seine eigene Theorie diskutiert er in “The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Theory”.
    Da muss ich die betreffende Stelle aber überlesen haben.

    @sax

    So wie ich die Koppenhagener Deutung verstanden habe, ordnet man der Wellenfunktion erst mal gar kein Objekt in der Realität zu.

    Wie erwähnt, das kommt darauf an, ob man die Wellenfunktion nur als mathematisches Hilfskonstrukt ohne “echte” Bedeutung versteht. Das muss man nicht zwangsläufig, ist aber “sauberer”.
    Allerdings handelt man sich damit das Problem ein, dass die Koppenhagener Deutung in diesem Fall keine Aussage mehr über die Lokalität zulässt, diese ist dann schlicht unbestimmt.
    Das ist auch nicht besonders befriedigend.

  31. #31 PDP10
    7. Dezember 2013

    @Alex, Niels:

    Zu Bohm:

    Wenn ich mich recht erinnere (ist aber schon echt lange her), führt Bohm mit seiner Führungswelle eine weitere, nicht messbare Grösse in die QM ein.
    Im Grunde eine hidden Variable.

    Die gibt es aber in der QM nicht, wie wir seit den Experimenten zu den Bellschen Ungleichungen sicher wissen.

    Ich hatte gedacht, dass hätte die Bohmsche Interpretation endgültig erledigt … (ist mehr eine Frage als eine Feststellung).

    PS: @Niels: Ich erinnere mich da an Quantum Mechanics von Bohm anders … in meiner Erinnerung schreibt er da sehr wohl was zu Führungswellen. (Jedenfalls in der deutschen Ausgabe??).
    Das ist aber schon 20 Jahre her, dass ich das mal quer gelesen habe und vielleicht habe ich das andere von dir erwähnte Buch in der Hand gehabt und schmeisse da jetzt was durcheinander …

  32. #32 Niels
    7. Dezember 2013

    @PDP10
    Nö.
    Die experimentelle Verletzung der Bellschen Ungleichungen verbietet Theorien mit lokalen verborgenen Parametern.
    In der bohmschen Mechanik sind sie aber nicht-lokal.

    (Darüber hinaus gibt es Tricks, um die Bellschen Ungleichungen zu umgehen. Wenn man beispielsweise sogenannten “Superdeterminismus” annimmt, sind auch lokale verborgene Parameter kein Problem mehr.)

  33. #33 MisterKnister
    7. Dezember 2013

    Diskussionen von Laien über QM uargghh :(((((((

  34. #34 Niels
    7. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein
    Unsere “Makro-Auffassung” der “Realität” ist doch nicht zufällig die der klassischen Mechanik. Unser Gehirn hat sich nun mal in einer Umgebung entwickelt, in der die klassische Physik fast perfekt gültig ist. Wir wissen allerdings mittlerweile, dass diese Beschreibung nur unter solchen, ganz speziellen Bedingungen zu einer guten Näherung führt.
    Warum sollte unsere auf eine solche Weise entstandene “Makro-Auffassung von Realität” irgend etwas mit “der Realität” zu tun haben?
    Die grundlegenden physikalischen Theorien drücken schlicht unser genauesten Wissen über die Welt aus. Ist es nicht absolut logisch und notwendig, dass wir deswegen auch diese Theorien heranziehen müssen, wenn wir uns über “die Realität” Gedanken machen? Warum sollten die unzulänglichen Messinstrumente, die uns die Evolution zufällig mitgegeben hat, da bessere Ergebnisse liefern?

    Seltsamerweise werden die Relativitätstheorien in diesem Zusammenhang eher akzeptiert als die QM, obwohl diese unser Weltbild (und gerade die Auffassung von Raum und Zeit) doch ebenfalls absolut grundlegend geändert haben. Mit der “Realität” der klassischen Physik hat die “Realität” der Allgemeinen Relativitätstheorie doch ebenfalls nicht mehr besonders viel zu tun.

    Das verwirrende an der QM ist im Vergleich “nur”, dass die mathematische Formulierung der QM keine völlig eindeutigen Aussagen über bestimmte Aspekte “der Realität” zulässt. Man kann nur schlussfolgern, dass bestimmte Eigenschaft der Realität nicht gleichzeitig “wahr” sein können.

    Physikalische bzw. empirische Motivation gibt es nur für die Formeln der QM. Die Rückschlüsse, die man daraus auf “die Realität” ziehen kann, sind daher nicht eindeutig, sondern lassen Interpretationsspielraum. Hier kommt dann das in Spiel, was man in der QM als Interpretationen bezeichnet. Diese liefern verschiedene geschlossene Modelle für “die Realität”, die jeweils im Rahmen der Mathematik (und damit der Messergebnisse) prinzipiell nicht ausgeschlossen werden können.
    Das ist für eine physikalische Theorie ziemlich einzigartig, es gibt schließlich keine verschiedenen Interpretationen der Relativitätstheorie oder der Elektrodynamik.

    Wir wissen allerdings eindeutig, dass die QM eine “Realität” beschreiben muss, die sich grundlegend von der der klassischen Physik unterscheidet.
    Natürlich könnte irgend eine zukünftige, grundlegendere Theorie zu wieder anderen Rückschlüsse auf die “Realität” Anlass geben. Es wäre aber extrem unwahrscheinlich und durch keine aktuellen Erkenntnisse zu motivieren, dass diese “Realität” wieder mit der der klassischen Physik übereinstimmen sollte.

    Zum Abschluss:

    Es mag innerhalb der quantenphysikalischen Argumentation eine Definition von “Realität” geben, die mit unserer Makro-Auffassung von Realität nicht identisch ist – aber das negiert nicht die Makro-Realität. Sondern nur die Eignung der Quantenphysik, jene zu beschreiben

    Das ist aber doch gerade eben nicht der Fall.
    Die Quantenphysik ist schließlich viel geeigneter als “unsere Makro-Auffassung von Realität”, wenn man Vorgänge und Abläufe vorhersagen oder Geräte bauen will. Deswegen verwenden wir sie.
    Das ist physikalisch auch kein Wunder, schließlich ist das eine einfach ein Grenzfall der anderen, umfassenderen Theorie.

    Reine Neugier: Hast du mit der Relativitätstheorie ähnliche Probleme wie mit der QM? Wenn nein, warum nicht?

  35. #35 Roboterprotzkopf
    7. Dezember 2013

    Sean Carroll: “Die Gesetze der Physik sind, was unsere Alltagswelt betrifft, vollständig bekannt. Es ist unmöglich, dass es weitere Partikel oder Kräfte gibt, die einen Einfluss auf diese Alltagswelt haben, da wir diese sonst schon gefunden hätten. Bestimmte Dinge wie Telekinese, Leben nach dem Tod, “Geist in der Maschine” (Seele) etc. können daher ausgeschlossen werden.”

    Es ist das Gegenteil bewiesen. Jeder der behauptet, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, muss das Standardmodell widerlegen, welches bewiesen ist!

    Noch Fragen?

  36. #36 Niels
    7. Dezember 2013

    @PDP10

    Ich erinnere mich da an Quantum Mechanics von Bohm anders … in meiner Erinnerung schreibt er da sehr wohl was zu Führungswellen.

    Im Inhaltsverzeichnis finde ich keinen passenden Abschnitt.
    https://de.scribd.com/doc/76790997/David-Bohm-Quantum-Theory

    Chronologisch kommt das irgendwie auch nicht richtig hin. Das Buch wurde 1951 veröffentlicht, da hatte er seine Interpretation noch gar nicht erfunden.
    In der deutschen und englischen Wiki findet man außerdem:
    Im Jahr 1951 erschien Bohms Lehrbuch der Quantentheorie, in welchem er noch die Kopenhagener Deutung befürwortet.
    und
    His first book, Quantum Theory published in 1951, was well received by Einstein, among others. However, Bohm became dissatisfied with the orthodox interpretation of quantum theory, which he had written about in that book.

    Na gut, vielleicht wurden in späteren Ausgaben irgendwo eine paar Anmerkungen hinzugefügt.
    Das man da besonders gut Textbelege zu Alex Aussagen zur Bohmschen Mechanik findet, kommt mir jedenfalls irgendwie zweifelhaft vor.
    Aber Alex wird uns bestimmt gerne genauere Angaben zu Kapitel oder Seitenzahlen nachliefern.

  37. #37 sax
    7. Dezember 2013

    Da liefert die wiederholte Anwendung des, ich will ihn mal so nennen, Spin-Mess-Operators auf ein Elektron, nicht immer das gleiche Ergebnis – Spin up oder down. Wenn aber der Operator auf ein System einmal angewendet wurde, wird sich in der Wiederholung der Messung wieder dasselbe Ergebnis einstellen.

    Zu jeder physikalisch mesßbare Größen, sogennannte Obersevablen, gehört ein Operator. Wendet man einen Operator auf eine Wellenfunktion an, kommt im allgmeinen eine neue Funktion herraus. Wenn nun die selbe Funktion, multipliziert mit einem Faktor herrauskommt, nennt man diese Eigenfunktion, den Faktor Eigenwert. Die möglichen Eingenwerte des operators sind mögliche Messwerte, die Projektion, (das Skalarprodukt) von dem aktuellem Zustand auf den Eigenwert, genauer gesagt das Betragsquadrat davon, liefert die Wahrscheinlichkeit diesen Messwert zu messen. Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System in diesem Eigenzustand. Wenn ich zwei mal ganz kurz hintereinander Messe, bekomme ich das selbe Ergebnis. Danach Entwickelt sich der Zustand, gemäß der Schrödingergleichung weiter. Den Vorgang das die Wellenfunktion sich auf die Eigenfunktion reduziert nennt man eden kollaps der Wellenfunktion.

    Die Anwendung des entsprechenOperators auf die Wellenfunktion hat aber nichts, gar nichts, mit der Beschreibung des meßprozesses zu tun. Dieser Operator verursacht keinen Kollaps der Wellenfunktion, er macht eine neue Wellenfunktion aus der alten, aber er projeziert nichts.

    Ein Messoperator ist mir nicht bekannt (habe ich evt. was verpasst? ) Am eheseten würde der Projetionsoperator, mit dem ich eine Wellenfunktion auf einen bestimmten Zustand projezieren kann, dem Meßprozess entsprechen. sogenannten Projektionsoperator auf die Wellenfunktion, aber dann muss ich mir per Hand aussuchen, auf welchen Eigenzustand ich projezieren will. Ein zufälliges Ergebnis liefert auch der nicht.

    (Gibt es eigentlich auch stochastische Operatoren in dem sinne, dass das Ergebnis zufällig ist, nicht in dem Sinne einer Zufallsmatrix )

  38. #38 Jürgen Schönstein
    7. Dezember 2013

    @Niels #34

    Reine Neugier: Hast du mit der Relativitätstheorie ähnliche Probleme wie mit der QM? Wenn nein, warum nicht?

    Im Gegenteil: Ich habe absolut keine Probleme mit der Quantenphysik, und schon gar keine mit der Relativitätstheorie. Aber selbst wenn unsere klassische Realität nur ein Sonderfall der Quantenrealität ist, ist sie doch EINE Realität. Und vermutlich – bis zum Beweis des Gegenteils – auch eine konsistente.

    Wenn die Quantenphysik Vorgänge und Abläufe, wie Du schreibst, beser vorhersagen kann als die klassische Physik, dann ist alles in Ordnung. Wenn sie aber plötzlich Dinge NICHT erklären kann, die nach der klassischen Physik erklärbar sind, dann greift dieses Argument ja nicht. Wenn die Quantenphysik die Existenz des Mondes nicht erklären kann, dann hat sie offenbar eine Lücke. Hier muss ich einschieben, dass ich nicht glaube, dass sie die Existenz des Mondes nicht erklären kann, oder besser noch: Ich bin absolut sicher, dass die klassische Existenz des Mondes auch unter quantenphysischen Bedingungen erklärbar ist. Und dass er nicht verschwindet, wenn wir nicht hinschauen (das war meine obige Aussage, und der widersprach MartinB. Offenbar verschwindet seiner Auffassung nach der Mond also, wenn man nicht hinschaut. Glaubt er das? Ich weiß es nicht, aber hier sagt er es noch einmal deutlich:

    Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert).

    Da steckt ja nicht nur die Frage nach der Entstehung des Mondes im quantenphysischen Sinn drinn, sondern auch die Annahme, dass dieser Prozess durch Ausbleiben der Messung umgekehrt wird – denn der Mond existiert NUR DANN, wenn er gemessen wird. Wenn er nicht gemessen wird, dann existiert er nicht. Was bedeutet, wenn man sich an die Regeln der Logik hält, dass sich bei jeder Messung der Mond neu konstituieren muss. Das widerspräche – rein formal-logisch – zum Beispiel der himmelsmechanischen Annahme, dass wir die Mondbahn vorhersagen können. Denn wenn Objekte nicht existieren, so lange wir sie nicht messen, dann sind Vorhersagen des Verhaltens dieser Objekte in der Zukunft ja zumindest fraglich, denn was, wenn wir aus Versehen vergessen, den Mond zu messen? Dann ist er nicht da, und kann auch keine Bahn haben. Aber dann sind auch alle anderen Berechnungen etc. nicht möglich – kurz: Eine solche Annahme negiert die Möglichkeit der Zukunft.

    Aber glauben die Quantenphysiker wirklich, dass der Mond nicht existiert, wenn keiner hinschaut? Oder ist, wie MartinB ja eigentlich schon eingeräumt hat, dies nicht eine Frage der “Realität”, sondern der Defintion quantenphysikalischer Begriffe, zum Beispiel der “Messung”?

    @MartinB #18
    Der Strohmann ist, dass ich der Quantenphysik die Fähigkeit abspreche, die Realität korrekt abzubilden. Im Gegenteil: Wie ich schon eben auf Niels geantwortet habe: Ich bin mir sogar sicher, dass die Quantenphysik unsere klassische Realität sehr gut und korrekt abbilden kann, Und dass sie die Existenz des Mondes auch dann erlaubt, wenn niemand hinschaut (und ja, genau um dieses triviale “hinschauen” ging es – jenes Blicken zum Himmel, das wir Menschen so manchmal tun). Oder, um es simpel auszudrücken, dass der Mond und alles, was wir als physische Objekte begreifen, Realität sind, die sich quantenphysisch beschreiben lassen. Würde dem jemand wiedersprechen? Scheint fast so: Der Mond besteht aus teilchen wie Elektronen, richtig? Diese werden durch Wellenfunktionen beschrieben. Wenn WF nicht real sind (wie in der Kopenhagener Deutung angenommen), dann ist auch der Mond nicht in diesem Sinne real.

  39. #39 Florian Freistetter
    7. Dezember 2013

    @Jürgen: “Aber glauben die Quantenphysiker wirklich, dass der Mond nicht existiert, wenn keiner hinschaut? Oder ist, wie MartinB ja eigentlich schon eingeräumt hat, dies nicht eine Frage der “Realität”, sondern der Defintion quantenphysikalischer Begriffe, zum Beispiel der “Messung”? “

    Das Thema spricht Moriarty ja auch im Video an: “Messung” heisst nicht notwendig “hinschauen”. Der Mond wird zwangsläufig ständig “gemessen”. Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn der Mond in seinem eigenen Privatuniversum existieren würde wo außer ihm kein Atom sonst mehr existiert. Es kann aber in unserem Universum nie nen Zustand geben in dem der Mond nicht “gemessen” wird und deswegen ist er nach allen relevaten Maßstäben real.
    Aber ich denken, dass es da keine großen Probleme gibt. Der Mond ist definitiv real und dem werden auch so gut wie alle Quantenmechaniker zustimmen…

  40. #40 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2013

    @Florian #39

    “Messung” heisst nicht notwendig “hinschauen”.

    Meine Worte, Florian, meine Worte. Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen, dass es Quatsch ist, wenn jemand aus diesem falsch vermittelten (!) – *dazu gleich einen Satz mehr – Mess- oder Beobachtungsbegriff die Behauptung ableitet, der Mond existiere nicht, wenn wir nicht hinschauen. Genau diese Formulierung, einschließlich des Wortes “hinschauen”, habe ich in meinem Kommentar Nummer 7 verwendet – und wie darauf geantwortet wird, kann jeder selbst nachlesen.

    * Dieses Missverständnis kann man nun wirklich nicht den unwissenden (was ja gerne, und manchmal sogar mit einer gewissen Überheblichkeit, mit “ungebildeten” gleichgesetzt wird) Menschen anlasten. Wenn Wissenschaftler Begriffe aus der Alltagswelt verwenden – Messen und Beobachten, in diesem Fall – und etwas grundsätzlich anderes damit meinen, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie nicht verstanden werden.

  41. #41 Niels
    8. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein
    Oha, im von dir verlinkten Beitrag bei naklar hab ich dir dazu auch schon einmal geantwortet.
    Das verlinke ich einfach mal, dann muss ich mich dazu nicht wiederholen:
    https://scienceblogs.de/naklar/2012/08/23/quantenmystik-und-wissenschaft/#comment-1018

    Aber selbst wenn unsere klassische Realität nur ein Sonderfall der Quantenrealität ist, ist sie doch EINE Realität. Und vermutlich – bis zum Beweis des Gegenteils – auch eine konsistente.

    Hier verstehe ich nicht, was du sagen willst.
    Wie kann eine Realität ein Sonderfall einer anderen Realität sein? Es kann doch nur Beschreibung der Realität “wahr” sein, oder?

    Die Realität, die durch die klassische Physik beschrieben wird, ist doch gerade kein Sonderfall einer der verschiedenen Realitäten (Interpretationen), die konsistent aus dem mathematischen Formalismus der QM abgeleitet werden können. Das ist gerade der Witz an der Sache. Siehe meinen Link auf die Antwort im anderen Thread. Deswegen war die experimentelle Überprüfung der Bellschen Ungleichungen so eine großartige, bahnbrechende, weltbilderschütternde Sache.

    Die Realität, die von der klassischen Physik beschrieben wird, ist eben nicht konsistent mit den Ergebnissen verschiedener Quantenexperimente (oder eben mit Experimenten zur Relativitätstheorie) in Einklang zu bringen. Deswegen gehen Physiker davon aus, dass die durch die klassische Physik beschriebene Realität nicht “wahr” ist. Als nächsten logischen Schritt hält man die verschiedenen Realitäten, die von der QM (oder der Relativitätstheorie) vorhergesagt werden, für “wahrer”. Diese sind nämlich momentan widerspruchsfrei zu allen durchgeführten Experimenten. Die Besonderheit der QM ist jetzt, dass man aus ihr nicht die eine Realität ableiten kann, sondern das verschiedene Realitäten gleichberechtigt zur Auswahl stehen. Wir können momentan nicht entscheiden, welche davon die Richtige ist.

    Ich bin mir sogar sicher, dass die Quantenphysik unsere klassische Realität sehr gut und korrekt abbilden kann

    Da habe ich wieder ein Problem mit deiner Verwendung des Begriffes “Realität”.
    Die Quantenphysik kann alle Vorgänge und Abläufe in unserer Umgebung vorhersagen, und zwar besser und korrekter als die klassische Physik. Sie kann darüber hinaus Abläufe richtig vorhersagen, bei denen die klassische Physik versagt. Dazu gehören selbstverständlich auch alle Messungen, Beobachtungen und Vorgänge, die den Mond betreffen.
    Aber sie beschreibt eben eine ganz andere Realität. Für die “Wahrheit” einer der möglichen Realitäten der QM sprechen Experimente, die damit natürlich gleichzeitig der Realität der klassische Physik widersprechen.

    Aber glauben die Quantenphysiker wirklich, dass der Mond nicht existiert, wenn keiner hinschaut? Oder ist, wie MartinB ja eigentlich schon eingeräumt hat, dies nicht eine Frage der “Realität”, sondern der Defintion quantenphysikalischer Begriffe, zum Beispiel der “Messung”?

    Quantenphysiker glauben folgendes:
    Die Quantenmechanik beschreibt eine “Realität”, die nicht gleichzeitig realistisch und lokal sein kann.
    Dabei gilt:
    1) Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt[…]
    2) Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

    (Für die Experten: counterfactual definiteness und Superdeterminismus lasse ich hier und im Folgenden ganz bewusst unberücksichtigt.)
    Das ist also sehr wohl eine Frage der Realität, da hat MartinB meiner Meinung nach auch nichts anderes eingeräumt.
    Kopenhagen ist dabei dann leider eine philosophisch besonders unbefriedigende Interpretation, weil sie je nach Sicht sowohl nicht-realistisch als auch nicht-lokal ist (oder das Ganze völlig offen lässt). Damit beschreibt Kopenhagen in diesem Sinne eine Realität, die „maximal unterschiedlich“ zur von der klassischen Physik beschriebenen Physik ist. Warum sie eigentlich auch nicht als Standardinterpretation gelten kann, habe ich oben dargelegt.

    Der Mond existiert nach Kopenhagen letztlich nur dann, wenn er gemessen wird (wobei nicht ganz klar definiert ist, was einen Messprozess konstituiert).

    Tatsächlich trifft die Negation von 1) zu. Es können also zum Beispiel Eigenschaft abgelesen werden, die ohne Messung nicht vorliegen. Das ist daher eine mögliche Sichtweise auf Kopenhagen. Die andere ist, dass man darüber in dieser Interpretation schlicht keine Aussage machen kann.
    Dazu gibt es ein berühmtes Zitat von Friedrich von Weizsäcker:
    Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: ‚Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen.‘ Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.
    (Allerdings ist da eigentlich nichts logisch ungenau. Das sind eigentlich schlicht zwei verschiedene Interpretationen, die verwirrenderweise beide unter Kopenhagen laufen.)
    Darauf hat MartinB in dem von dir verlinkten Beitrag aber eigentlich ebenfalls hingewiesen:
    Wenn ich ein elektron nicht messe, dann kann ich nichts darüber sagen, ob es gerade existiert

    Da steckt ja nicht nur die Frage nach der Entstehung des Mondes im quantenphysischen Sinn drinn, sondern auch die Annahme, dass dieser Prozess durch Ausbleiben der Messung umgekehrt wird

    Nö. Das ist ein Missverständnis dessen, was Nicht-Realismus in der Quantenphysik bedeutet.

    Denn wenn Objekte nicht existieren, so lange wir sie nicht messen, dann sind Vorhersagen des Verhaltens dieser Objekte in der Zukunft ja zumindest fraglich

    Das ist nun mal in den nicht-realistischen Interpretationen der QM gerade nicht so. Vorhersagen sind problemlos möglich. Das ist überraschend, neuartig, intuitiv völlig unklar und beleidigt den “gesunden Menschenverstand”, keine Frage.
    Die Alternative Nicht-Lokalität ist nur leider mindestens genauso abwegig, wenn man genauer darüber nachdenkt.

    Ich bin mir sogar sicher, dass die Quantenphysik […] Und dass sie die Existenz des Mondes auch dann erlaubt, wenn niemand hinschaut

    Das erlaubt die mathematische Formulierung der QM ja auch tatsächlich. Dann hat man sich aber auf realistische und nicht-lokale Interpretationen festgelegt, also auf eine bestimmte Teilmenge aller möglichen Realitäten. Dafür gibt es experimentell momentan allerdings absolut keine Veranlassung.
    Deswegen bin ich in der Frage der Interpretationen auch ein zufriedener Agnostiker.

    Oder, um es simpel auszudrücken, dass der Mond und alles, was wir als physische Objekte begreifen, Realität sind

    Was verstehst du genau unter “Realität sind”? Realismus ist in der Quantenphysik ein sauber definierter Begriff.
    Ist “Realität sind” identisch mit “existieren”? Darauf bin ich eingegangen. Du kannst in 1) “vorliegt” problemlos durch “existiert” ersetzen. Siehe auch das Weizsäcker-Zitat.

    Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen, dass es Quatsch ist, wenn jemand aus diesem falsch vermittelten (!) – *dazu gleich einen Satz mehr – Mess- oder Beobachtungsbegriff die Behauptung ableitet, der Mond existiere nicht, wenn wir nicht hinschauen. Genau diese Formulierung, einschließlich des Wortes “hinschauen”, habe ich in meinem Kommentar Nummer 7 verwendet – und wie darauf geantwortet wird, kann jeder selbst nachlesen.

    In Kommentar 7 schriebst du:
    Und wenn wir nicht hinschauen, verschwindet der Mond … NICHT!
    Das ist aber selbst dann schlicht falsch, wenn es tatsächlich ums Hinschauen geht. Die richtige Antwort ist: Wir wissen es nicht.
    Es gibt durchaus Interpretationen, in denen es eben doch genau um das “Hinschauen” geht. Da spielt das menschliche Bewusstsein eine zentrale Rolle. Das muss einem nicht gefallen, widerlegt ist es aber auch nicht.

    Dass es dir in Nummer 7 um den Mess- oder Beobachtungsbegriff im Unterschied zum “Hinschauen” ging, ist allerdings sehr seltsam und verwirrend. Das muss dir jedenfalls bei #17 und vor allem bei #38 schon wieder völlig entfallen sein.
    Dort sprichst du selbst nämlich einmal vom “Ausbleiben der Messung” bzw. Nichtmessen, dann von “klassischer Existenz” und schließlich vom “Nichthinschauen”, ohne da irgendwie zu unterscheiden.
    Vor allem in diesem Abschnitt wird das besonders deutlich:

    Und dass sie die Existenz des Mondes auch dann erlaubt, wenn niemand hinschaut (und ja, genau um dieses triviale “hinschauen” ging es – jenes Blicken zum Himmel, das wir Menschen so manchmal tun). Oder, um es simpel auszudrücken, dass der Mond und alles, was wir als physische Objekte begreifen, Realität sind, die sich quantenphysisch beschreiben lassen. Würde dem jemand wiedersprechen?

    Hier sagst du selbst, dass du “der Mond existiert auch dann, wenn niemand hinschaut” simpel als “der Mond ist Realität” verstehst.
    Ich verstehe nicht, wie das mit #40 konsistent zusammenpassen kann. 😉

  42. #42 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2013

    @NIels #41
    Ich habe keine Ahnung, was Du hier beweisen willst. Alles was ich sage ist, dass “Realität” kein exklusiver Begriff aus der Quantenmechanik ist. Wer versucht, die Quantenmechanik dazu zu missbrauchen – und ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du das hier zu tun versuchst – die Realität wegzudefinieren, der hat entweder einen gestörten Sinn für Humor oder keinen Begriff der Realität.

    Und wenn wir nicht hinschauen, verschwindet der Mond … NICHT!

    Das ist aber selbst dann schlicht falsch, wenn es tatsächlich ums Hinschauen geht. Die richtige Antwort ist: Wir wissen es nicht.

    Falls Du Dir Sorgen machst, dass der Mond nicht da ist, wenn Du nicht hinschaust – ich kann Dich beruhigen: Während Du weggeschaut hast, habe ich vermutlich hingeschaut, der Mond ist also weiterhin da. War er auch, als ich nicht hingeschaut habe. Da hat nämlich bestimmt ein anderer der sieben Milliarden Menschen hingeschaut. Und falls keiner von denen hingeschaut haben sollte, dann war bestimmt irgendwo, ganz weit im All draußen, irgend ein kleines grünes Männchen an einem Quantenteleskop gerade dabei, den Erdenmond anzuschauen. Mach Dir also keine Sorgen: Der Mond ist da. Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, und Astronomen können sogar ganz leicht berechnen, wo er morgen, übermorgen, in hundert Jahren, in tausend Jahren … etc. sein wird. Lies einfach noch einmal das Weizsäcker-Zitat – da steht alles drin. Oder, um rolak zu zitieren: Danke, dass Sie mir die Zeit genommen haben.

  43. #43 rolak
    8. Dezember 2013

    <OT>

    um rolak zu zitieren

    Um lästige ©-Prozesse zu verhindern, Jürgen: Diese gegenüber dem ‘Normalgebrauch’ so schön verdrehte Formulierung ist die rituelle Endformel einer in Radio Erft gesendeten losen Comedy-Interview-Reihe, in der ein Reporterchen zu aktuellen Themen grotesk überzogene Fragen stellt (egal, ob die Interviews echt sind oder gestellt, die selbstverständlichen Antworten sind grausam). Nach dem -fiktiven- Beispiel-Muster “Amazon will mit Drohnen ausliefern, die wegen Diebstahl-Gefahr bewaffnet sind. Was sagen Sie dazu?”. Einen genaueren link finde ich momentan leider nicht…

    Bei mir ist sie allerdings ernst gemeint, das Sprachspiel bleibt ja erhalten.
    </OT>

  44. #44 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Jürgen
    Ich mach’s kurz, weil das alles in dem verlinkten Artikel ausfürhlich diskuteirt ist und Niels eh schon alles viel suaberer formuliert hat:
    “Und dass sie die Existenz des Mondes auch dann erlaubt, wenn niemand hinschaut (und ja, genau um dieses triviale “hinschauen” ging es – jenes Blicken zum Himmel, das wir Menschen so manchmal tun). ”
    Das problem mit dieser Aussage ist die Frage, was es eigentlich bedeuten soll, dass der Mond “existiert”, wenn wir nicht hinschauen.
    Die einzelnen Teilchen, aus denen der Mond besteht, existieren in einer komplexen Überlagerung aus sehr vielen möglichkeiten, von denen einige auch beinhalten, dass diese Teiclhen sich durch Streuprozesse umwandeln oder dass sie sich ein paar Tausend Kilometer vom Mond entfernt befinden usw.

    Das Problem, das die QM aufwirft, ist letztlich nicht die Frage nach dem Mond, sondern die Frage, was genau wir meinen, wenn wir sagen etwas “existiert”. Die Bestandteile des Mondes existieren natürlich, auch wenn keiner hinschaut (weil Teilchen auch in der QM nicht einfach verschwinden können) – aber sie existieren in einem komplexen Überlagerungszustand, der es schwer macht, sie konzeptionell zu so etwas simplem wie einem “Mond” zusammenzusetzen.
    Da greift unsere naive Alltagsbegrifflichkeit eben etwas zu kurz.

    Und die Werkzeuge, die wir zur Beschreibung der Bestandteile des Mondes verwenden (die Wellenfunktion), haben nach Kopenhagener Deutung sensu Bohr keine Entsprechung in real existierenden Objekten.

    Ich vertrete nicht die Auffassung, dass der Mond nicht existiert, wenn wir nicht hinsehen, sondern die Auffassung, dass wir momentan die Physik und den Begriff der Existenz nicht gut genug verstehen, um das entscheiden zu können. Vielleicht gibt es irgendwann eine erweiterte QM, die die Frage entscheidet – im Moment machen unterschiedliche Interpretationen ierzu unterschiedliche Aussagen und alle diese Interpretationen machen dieselben messbaren Vorhersagen, man kann sie also nicht empirisch unterscheiden. (Deswegen sind es ja Interpretationen).

    Ich bin also sozusagen “Agnostiker” in dieser Frage, weil sie empirisch nicht beantwortbar ist.

  45. #45 T.H.
    8. Dezember 2013

    Ich halte es ehrlich gesagt für nicht ganz glücklich, sich über Detailfragen des (wissenschaftlichen) Realismus Gedanken zu machen (i.e.: inwiefern beschreibt die Quantenphysik die Realität bzw. bildet sie ab), ohne sich im Vorfeld Gedanken zu machen (bzw. diese dann als Rahmengerüst darzulegen), inwieweit grundsätzlich ein (wissenschaftlicher) Realismus aufrechtzuhalten bzw. zu vertreten ist.

    Mir kommt es so vor, als würde hier (also beim Beispiel Quantenphysik) mit einem unheimlich engen (und bisweilen naiven) Realismusbegriff hantiert, wobei sich dann gewundert wird, warum Probleme auftauchen…

    https://www.philoscience.unibe.ch/documents/TexteFS09/Bartels2007.pdf

  46. #46 Alderamin
    8. Dezember 2013

    @MartinB

    Ich vertrete nicht die Auffassung, dass der Mond nicht existiert, wenn wir nicht hinsehen, sondern die Auffassung, dass wir momentan die Physik und den Begriff der Existenz nicht gut genug verstehen, um das entscheiden zu können.

    Laienfrage (ernst gemeint): Die Astronauten brachten vom Mond Gestein mit, aufgrund dessen (Analyse radioaktiver Isotop) man auf ein Alter des Mondes von 4527 ± 10 Millionen Jahren (Quelle: Wikipedia) schloss. Ist das eine Messung im Sinne der Quantenphysik, die zu der Aussage berechtigt, dass der Mond zu dieser Zeit schon existierte?

    Falls ja: impliziert das nicht, dass der Mond mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon vorhanden war, bevor jemand lebte, der sich ihn anschauen konnte?

    Falls nein: Worin unterscheidet sich diese Art der Messung von einer Beobachtung der Photonen, welche vom Mond (bzw. seiner quantenphysikalischen Entsprechung) reflektiert wurden?

    Anders ausgedrückt, ist eine Folge von sich bedingenden Abläufen, die am Ende in eine Beobachtung münden, nicht insgesamt eine Beobachtung? Ich denke ja, weil eine Messung eines Ereignisses im Mikrokosmos schließlich auch nur über einen Apparat erfolgen kann, bei dem die Beobachtung nach einer Reihe von sich bedingenden Vorgängen vorliegt, in die der Beobachter selbst direkt keinen Einblick hat.

  47. #47 Niels
    8. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein

    Danke, dass Sie mir die Zeit genommen haben.

    Sehr freundlich.
    Warum gibt es deiner Meinung nach eigentlich verschiedene Interpretationen?
    Ist es wirklich so schlimm, dass man bestimmte Dinge bisher noch nicht weiß? Bedeutet es tatsächlich, dass man die Realität wegdefiniert, wenn man das zugibt?
    Muss man bei Dingen, die einfach (noch?) niemand wissen kann, wirklich zwingend einen festen Glauben entwickeln und diesen mit stumpfer Ignoranz und einer guten Portion Arroganz verteidigen?

    @T.H.

    Mir kommt es so vor, als würde hier (also beim Beispiel Quantenphysik) mit einem unheimlich engen (und bisweilen naiven) Realismusbegriff hantiert, wobei sich dann gewundert wird, warum Probleme auftauchen…

    Hier ist eigentlich genau das Gegenteil der Fall.
    In der Physik werden Fachbegriffe wie der des Realismus in der QM absichtlich sauber, genau passend und so eng wie irgend möglich definiert.
    Dann kann man nämlich ganz exakt über das sprechen, was im mathematischen Formalismus drinsteckt. So redet man nur über Dinge, über die man im Rahmen der physikalischen Theorie auch tatsächlich Aussagen treffen kann.

  48. #48 T.H.
    8. Dezember 2013

    Es ist mir neu, dass Begriffe wie „Realismus“ (verstanden als ontologische Position) in der Physik definiert werden…

    WENN dem so wäre, dass man völlig unstrittig „ganz exakt über das sprechen [kann] [Anm.: und zu sprechen hat], was im mathematischen Formalismus drinsteckt“, DANN hätte man (da man sich ja offensichtlich für eine Form des Strukturenrealismus entschieden hat) ja gar keinen Grund mehr, sich über die Existenz des Mondes Gedanken zu machen. Entitäten dieser Art wären dann schon aus kategorialen Gründen nicht mehr Gegenstand einer sinnvollen sprachlichen Bezugnahme in ontologischen Debatten, weil letztlich nur den mathematischen bzw. logischen Strukturen Existenz zugeschrieben wird.

    Wie gesagt: Unter dieser Prämisse verstehe ich die Aufregung nicht…

  49. #49 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Alderamin
    Es ist ja unstrittig, dass die teilchem aus denen der Mond besteht, auch dann in irgendeiner Weise existieren, auch wenn niemand hinsieht.
    Aber wenn ich z.B. ein radioaktives Atom nehme, das auf dem Mond rumliegt, dann ist es, solange es nicht gemessen wird, in einem Überlagerungszustand aus zerfallen – nicht zerfallen.

    Es gibt zwei Probleme mit dernaiven Vorstellung “Der Mond ist da, auch wenn wir nicht hinsehen”:
    1. Wenn keine Messung stattfindet, ist der Mond in einem unglaublichkomplexen Überlagerungszustand, der es schwierig macht, zu sagen, was jeder seiner Bestandteile gerade tut oder ist.
    2. Unsere beste physikalische Beschreibung des Mondes verwendet ein Konstrukt (die Wellenfunktion) von dem nicht klar ist, ob es eine direkte Entsprechung in der REalität hat (und wenn es sie hat, dann ergeben sich daraus andere Probleme wie z.B. die Frage, wann eine WF kollabiert, siehe mein oben zitierter Artikel).

  50. #50 kalli
    Hamburg
    8. Dezember 2013

    vielleicht etwas vereinfacht, aber manche der diskutierten Auffassungen lassen sich auflösen, wenn man Schrödingers Wellenfunktion so betrachtet wie er sie damals genannt hat nämlich
    WAHRSCHEINLICHKEITS Wellenfunktion,
    und wenn aus Wahrscheinlichkeit eine Gewißheit wird als Messergebnis, dann kollabiert die Wahrscheinlichkeit augenblicklich und das hat nicht s mit Lichtgeschindigkeit zu tun
    Und was die Existenz also”Beobachtung” von Sonne ,Mond und Sternen
    angeht, sie werden ständig “gemessen” wegen ihrer Einwirkung auf andere Objekte, (auch auf unsere Pysiker !!

  51. #51 Theres
    8. Dezember 2013

    @MartinB
    Hast du da nicht einen “Skalenfehler” drin?
    Ich hoffe, du verstehst, was ich damit meine …

    @Nils
    Muss man bei Dingen, die einfach (noch?) niemand wissen kann, wirklich zwingend einen festen Glauben entwickeln und diesen mit stumpfer Ignoranz und einer guten Portion Arroganz verteidigen?
    Das war der Satz des Tages!

  52. #52 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2013

    @MartinB #44 #49
    Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen. Wie wir im Englischen sagen: “There is no ‘there’ there.”

  53. #53 Alderamin
    8. Dezember 2013

    @MartinB

    Hmm, Du weichst ein wenig der Frage aus. Ich hab’ schon verstanden, dass ein bestimmtes radioaktives Atom in einem Überlagerungszustand sein kann, bis man nachmisst, ob es zerfallen ist oder nicht und dass der Mond aus sehr vielen Atomen besteht, deren Zuustand außerhalb einer Messung nicht sicher ist.

    Die Frage war, ob das nachträgliche Beobachten einer Wirkung (kann beim Mond auch etwa die Entdeckung prähistorischer versteinerter Prile sein, um mal diesen ominösen Zerfall auzuklammern) nicht prinzipiell eine Messung der gleichen Art ist wie eine direkte Beobachtung des Mondes und damit den Überlagerungszustand auflöst (für den Zeitraum der Entstehung der Prile). Damit wäre das Problem, ob der Mond existiert, wenn niemand hinschaut, doch so gut wie erledigt, denn es gibt Messungen auch aus früheren Zeiten, die seine damalige Existenz belegen, wenn man heute nachmisst. Existenz in dem Sinne, dass etwas da war, das eine Wirkung verursacht hat, die ich heute noch beobachten kann.

    Aus dem Schulunterricht hatte ich im übrigen mitgenommen, dass die Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeit angibt, ein Objekt an einem bestimmten Ort vorzufinden, wenn man nachmisst, und dass mit zunehmender Größe des Objekts die Wellenlänge immer kleiner wird, so dass sich das Objekt mit immer höherer Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Ort befindet (oder in einem immer engeren Intervall um diesen). Wenn dem so wäre, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass der Mond bzw. alle seine Bestandteile außerhalb einer Messung ganz woanders wären, doch unvorstellbar klein. So hatte ich mir den Übergang von der Mikrowelt zur Makrowelt immer veranschaulicht.

  54. #54 Niels
    8. Dezember 2013

    @kalli
    Klar lässt sich das Ganze auflösen, wenn man eine bestimmte Interpretation wählt.

    @Alderamin
    MartinB hat schon geantwortet, ich ergänze nur mal ein paar Dinge bzw. drücke sie anders aus:

    In nicht-realistischen Interpretationen können Messungen Eigenschaft ablesen, die ohne die Messung nicht vorliegen würden. Wie das genau aussieht, ist wieder eine Frage der jeweiligen Interpretation und kann pauschal nicht beantwortet werden.
    Die Eigenschaften, die Voraussetzung für die Existenz des Mondes im Rahmen bzw. im Sinne der klassischen Physik sind, liegen also nicht kontinuierlich vor.

    Der Begriff der “Existenz” ist in der Quantenphysik kein wohldefinierter Fachbegriff. Man kann also nicht wirklich sagen, was “Existenz” hier im Allgemeinen überhaupt bedeutet. Siehe 2. bei MartinB.
    Das ist wieder etwas, auf das jede Interpretation eine andere Antwort gibt. Im manchen Fällen, wie etwa bei Kopenhagen, gibt es sogar gar keine oder keine klare Antwort.

    Falls ja: impliziert das nicht, dass der Mond mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon vorhanden war, bevor jemand lebte, der sich ihn anschauen konnte?

    In Interpretationen, in denen tatsächlich das Bewusstsein und damit das buchstäbliche Hinschauen eine Rolle spielt, war das Universum in irgend einem komplizierten Überlagerungszustand, bevor sich Bewusstsein entwickelt hat. Dafür, wie das logisch funktionieren kann, gibt es irgendeine sehr komplizierte Erklärung, die ich nicht mehr zusammen bekomme und die mir damals völlig abwegig vorkam.

    @MartinB
    Du weißt da doch bestimmt noch etwas Genaueres?
    Wer forscht daran gerade eigentlich noch, nachdem Wigner jetzt schon eine ganze Weile tot ist?

  55. #55 StefanL
    8. Dezember 2013

    …just another two cents:
    @T.H. #48
    Ein Realismusbegriff im Sinne der physikalischen Definition: “realistische Theorie = Eigenschaft nur meßbar wenn die Eigenschaft auch ohne Messung vorliegt” ist doch einer “faktisch existenten Realität” wesentlich näher als ein beliebiger ontologischen Existenzbegriff der schlicht alles “vermeintlich Erkannte/Wahrgenommene” als “existent” deklariert und dies zur “Realität” erklärt, wobei da jetzt keinesfalls unterstellt werden soll, daß dies von jedem ohne Konsistenzprüfung für Realität gehalten wird.

    @Alderamin “Mond ohne hinschauen” – ich finde da auch folgenden Gedanken zur Wahrscheinlichkeit “nett”:
    Wenn der Sonnenwind einen Kollaps der Wellenfunktion (des Mondes) auslöst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Mond “da ist” bei Neumond größer als bei Mondfinsternis, egal ob etwas zu sehen ist oder nicht…

  56. #56 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Alderamin
    “Existenz in dem Sinne, dass etwas da war, das eine Wirkung verursacht hat, die ich heute noch beobachten kann.”
    Natürlich. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass die einzelnen “Bestandteile” des Mondes selbst eine fortlaufende “Existenz” haben – Elektronen haben eine Amplitude, alles mögliche zu tun, aber sie haben keine Amplitude, mal für ne Minute nicht zu existieren, nur weil keiner hinguckt.

    Ein Elektron ist da, auch wenn keiner hinguckt (von der Amplitude, dass es gerade durch igrendeine Wechselwirkung mit einem Teilchen der kosmischen Strahlung zu einem anderen Teilchen wird, abgesehen).

    Das ist hier überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist
    Was zum Henker ist ein Elektron eigentlich genau? Ist es seine Wellenfunktion? Dann haben wir ein problem mit dem Kollaps und verschiedenen Bezugssystemen. Ist es nicht seine WF? Dann haben wir ein problem, weil die beste Beschreibung des Elektrons nicht mit dem korreliert, was das Elektron “tatsächlich” ist.

    Und für den Mond als ganzes wird das Problem eher noch komplizierter, weil das genauso für jedes der Teilchen gilt, aus denen er besteht.

    “Wenn dem so wäre, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass der Mond bzw. alle seine Bestandteile außerhalb einer Messung ganz woanders wären, doch unvorstellbar klein.”
    Natürlich. Deswegen habe ich ja auch in dem besagten Artikel klar geschrieben, dass für alle praktischen Zwecke die Ansicht, dass der Mond auch im naiven Sinne existiert, wenn wir nicht hingucken, vollkommen o.k. ist. Es geht hier um fundamentale prinzipielle Fragen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Praktisch mache ich mir auch keine Sorgen, dass ich irgendwann mal nach oben gucke, und der Mond ist plötzlich weg. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass es beliebig schwierig ist, zu sagen, was der Mond (oder auch nur ein Elektron) eigentlich ist.

    @Niels
    Keine Ahnung, ob irgendwer an so etwas forscht. Spricht denn etwas gegen die theoretische Mögichkeit, dass das ganze Universum in einem Überlagerungszustand war und erst kollabiert ist, als sich das erste Bewusstsein gebildet hat (nicht dass ich das für sonderlich plausibel halte, aber gibt es damit ein prinzipielles problem?)?

  57. #57 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Jürgen
    “Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.”
    Das stimmt, Niels hat passende Worte zu deinen Kommentaren gefunden.

  58. #58 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Theres
    Nein, weiß gerade nicht, was du mit “Skalenfehler” meinst.

  59. #59 Theres
    8. Dezember 2013

    @MartinB
    Hat sich schon erledigt, Nils und Alderamin haben mein Problem beiläufig mit geklärt.

  60. #60 Kassenwart
    8. Dezember 2013

    @MartinB & Niels

    “Was zum Henker ist ein Elektron eigentlich genau?”
    Willkommen beim beliebten Spiel, “Die Katze jagt den eigenen Schwanz”. Die Frage ist doch vollkommen sinnlos. Die Wellenfunktion ist eine für menschliche Gehirne geeignete Beschreibung. Elektronen gab es auch schon bevor sie jemand mit Wellenfunktionen beschreiben hatte, oder für sie als Hobbypaläontologen: Einen Brachiosaurus gab es auch bevor ihn ein Mensch in einer menschlichen Spache erstmals so nannte.
    Korreliert denn die Beschreibung Brachiosaurus mit dem “Ding” Brachiosaurus. Ist Beschreibung, egal wie detailliert, nicht IMMER eine Näherungslösung? IIst ergo das Ansinnen etwas VOLSTÄNDIG beschreiben zu wollen nicht immer zum Scheitern verurteilt? Kann menschliche Sprache (incl. Mathematik) dies überhaupt? Ist dann die Grenze meiner Sprache die Grenze meiner Welt (hallo Wittgenstein)?

    Es geht hier um ein fundamentales Missverständnis und nicht um prinzipielle Fragen. Schon weil Bewusstsein ja nicht mal “vollständig” beschreibbar ist. Ergo auch alle davon abgeleiteten Aussagen schon mal ungenau sind. Oder sind sie sich ihrer selbst bewusst oder nur ein Opfer der feedback-Schleifen ihrer Sinnesphysiologie?

  61. #61 StefanL
    8. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Die Wellenfunktion ist eine für menschliche Gehirne geeignete Beschreibung. Elektronen gab es auch schon bevor sie jemand mit Wellenfunktionen beschreiben hatte,…Ist Beschreibung, egal wie detailliert, nicht IMMER eine Näherungslösung?[…usw]

    …da ist der Irrtum aber, daß es kein semantisches “Problemchen” ist( gewissermaßen “klassisch”), sondern ein objektives (intersubjektivierbares) Beobachtungsergebnis( Doppelspalt) eines eindeutigen Objektes( Elektron/Photon), das sich einer eineindeutig konsistenten (beobachtbaren) Verhaltensweise verweigert.
    Um dies quasi als meta-sematischen Fall zu sehen wäre die äußerst unbefriedigende Anwort ( imho), daß sich jegliche “echte Erkenntnis über die Welt” uns prinzipiell nicht erschließen könnte.

  62. #62 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2013

    @MartinB #57
    Auch bei Niels gilt: “There is no ‘there’ there.”

  63. #63 Kassenwart
    8. Dezember 2013

    @StefanL

    nimm ein klassisches Problem. Wieviel Liter Wasser beeinhaltet der Atlantik? Läßt sich das wirklich exakt bestimmen? Theoretisch vielleicht. Praktisch auch? Hätten wir beide das vor müssten wir erst mal festlegen, was wir beide meinen, wenn wir Atlantik sagen, zu welchem Zeitpunkt wir ein Ergebnis festlegen usw. usw. Ergo bauen wir eine Näherungslösung. Natürlich reicht diese Näherung zu einer brauchbaren Beschreibung der Welt. Quantenphänomene sind ebensowenig exakt zu beschreiben. Moriarty erklärt doch im Video schön welchen unglaublichen experimentellen Aufwand Physiker betreiben müssen um überhaupt Quanteneffekte sehen bzw. messen zu können.
    Und was ist für dich “echte Erkenntnis über die Welt”? Reicht es dir aus das zB die Erdkruste zu 46,6% aus Sauerstoff besteht oder willst du es aufs Atom genau wissen?

  64. #64 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Jürgen
    Whatever. Du wirst es sicher besser wissen als zwei Physiker.

    @Kassenwart
    Der Unterschied ist, dass wir in der klassischen Physik davon ausgehen, dass die zahl der Atome in der Erde prinzipiell bestimmbar ist und eindeutig ist. Das ist bei Quantenphänomenen prinzipiell anders.
    MaW: Wenn die WF nicht real ist, dann ist die Beschreibung mit Hilfe der WF nicht eine Näherungslösung, sondern es wäre eher so (Achtung, etwas holprige Analogie), als ob du ein Schachspiel korrekt beschreiben und vorhersagen könntest, obwohl die Regeln, nach denen die Spieler spielen, vollkommen andere sind als die, die du verwendest, um das Spiel vorherzusagen.

  65. #65 StefanL
    8. Dezember 2013

    @Kassenwart
    was ist für dich “echte Erkenntnis über die Welt”?
    …die “wirkliche Wirklichkeit” 🙂
    Es ist wieder das selbe, wie auch für “Atlantik”. Dies sind alles semantische Probleme die durch hinreichende Vereinbarung/Definition geklärt werden können um einen “gemeinsammen Nenner” des beschreibenden (gemeinsammen, gleichen) Verständnisses zu erzielen. Ein Mittel der Wahl ist da in der Tat Mathematik; basierend auf grundsätzlichen logischen Prinzipien. Im hier vorliegenden Fall sind die “wirklich existierenden, realitätsbildenden, intersubjektivierbaren Objekte” eben physikalische Objekte und deren beobachtbares Verhalten. Und das ist schlicht unabhängig von der gewählten Semantik ( Wo ist die Grenze zwischen Tisch und Schemel?). Zu diskutieren, daß wir hier Worte benötigen um uns zu verständigen ist doch obsolet. Quanten-objekte sind schlicht Objekte die den Quanten-theoretischen Annahmen genügen. Z.Bsp. Elektronen oder Photonen – und da läßt sich eben ein Verhalten beobachten das in klassischen Modellen nicht paßt – und da ist es auch völlig egal welch Aufwand zur Beobachtung betrieben werden muß; entweder das Verhalten( und wegen der Konsistenz: die Wirkung) ist da oder nicht und so spielt auch die Semantik keine Rolle ( Egal ob Tisch oder Schemel – wenn “es” wackelt, wackelt es – weil es aus Holz ist?)

  66. #66 Kassenwart
    8. Dezember 2013

    @MartinB

    Natürlich gehen wir von der prinzipiellen Beantwortbarkeit einer solchen Fragestellung aus. Aber und da bitte ich um Verzeihung, das ist Prinzipenreiterei, denn wir können eben die genaue Anzahl der Atome praktisch nicht bestimmen. Da hilft es nichts es prinzipiell zu können, ausser sich vielleicht philosophisch wohl zu fühlen.
    Und bleiben wir beim Bsp Schach. Schachcomputer arbeiten doch mit Näherungen an “ideale Züge”. Damit übertreffen sie Menschen längst. Viele physikalischen/technischen Problemen rückt man mit numerischen Lösungen nahe, da es keine exakten Lösungen gibt/geben kann. Das funktioniert doch alles erstaunlich gut.

  67. #67 Kassenwart
    8. Dezember 2013

    @StefanL

    “…die “wirkliche Wirklichkeit” :-)”
    Super! Wort A gegen Wort B getauscht. Antwort ist das natürlich keine.

    Ist kein Problem der Semantik, sondern der schlichten praktischen Durchführbarkeit. Es ist eben nur möglich eine vorher meinetwegen mathematisch definierte Menge zu bestimmen, das jedoch ist eine Näherung und keine exakte Lösung. Jedes der “wirklich existierenden, realitätsbildenden, intersubjektivierbaren Objekte” ist ausserhalb der Mathematik eine Momentaufnahme und selbst den Moment muss man noch festlegen.
    Klar kannst du mit Mathematik einen Teil der Welt beschreiben oder berechnen und sei es nur numerisch, die Welt jedoch existiert nicht dadurch.

  68. #68 MartinB
    8. Dezember 2013

    @Kassenwart
    Du hast meine Analogie leider nicht verstanden.
    Auch Schachcomputer verwenden dieselben Schachregeln wie Menschen.

  69. #69 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2013

    @MartinB
    Zwei Physiker, die wissen, dass sie nur nicht hinschauen müssen, und schon ist der Mond weg? Es geht hier ganz einfach darum: Was ist davon zu halten, wenn jemandem erzählty wird, dass aus der Quantenphysik folgt, dass der Mond nicht da ist, wenn man nicht hinschaut. Nichts anderes. Und da antworten iels und Du uniform: genau so ist es – der Mond ist nicht da, wenn wir nicht hinschauen. Und da beisst dann halt aus … Mal’s Dir mal aus: WER muss hinschauen, damit der MOnd NICHT verschwindet? Und was, wenn alle sieben Milliarden Menschen einen Pakt machen würden, 24 Stunden nicht zum Himmel zu schauen? Hören dann die Gezeiten auf? Wieso gibt es bei Neumond Gezeiten (und sogar besonders starke), obwhl der Mond nicht zu sehen ist? Was passiert bei bedecktem Himmel? Also was passiert, wenn niemand den Mond >strong>anschauen kann? Nur darum geht’s, nicht um die Superposition eines radioaktiven Teilchens. Lies doch einfach mal, was in Kommentar 7 steht.

    Wenn Ihr das aber nicht meint, dann gibt es keinen Grund, dem zu widersprechen. Mehr ist da nicht.

  70. #70 Kyllyeti
    9. Dezember 2013

    Wir sollten jedenfalls unseren Mond immer fest im Auge behalten – sonst ist er auf einmal weg
    – so wie die drei anderen … 😉

  71. #71 MartinB
    9. Dezember 2013

    @Jürgen
    “Zwei Physiker, die wissen, dass sie nur nicht hinschauen müssen, und schon ist der Mond weg?”
    Nein. Zwei Physiker wissen, dass die Frage nicht so einfach ist, wie sie sich dem Ahnungslosen vielleicht präsentiert.

    “Was ist davon zu halten, wenn jemandem erzählty wird, dass aus der Quantenphysik folgt, dass der Mond nicht da ist, wenn man nicht hinschaut. Nichts anderes.”
    Nichts wäre davon zu halten, denn das wäre falsch. Zum Glück hat das hier auch niemand – auß0er deinen Strohmännern – behauptet.
    “Aus der Quantenphysik folgt die Aussage X nicht” ist nämlich nicht dasselbe wie “Aus der Quantenphysik folgt die Aussage Nicht-X”.

    Den von dir verlinkten Text in Kommentar 7 kenne ich überraschenderweise, ich habe ja sogar eine ausführliche Replik dazu verfasst, in der ich erkläre, warum es so einfach nicht ist.

    “Nur darum geht’s, nicht um die Superposition eines radioaktiven Teilchens.”
    Und der Mond ist nicht die Summe seiner Teilchen, sondern…?

    Wie gesagt, alle Punkte, die dich verwirren, sind in dem verlinkten Artikel angesprochen, dort steht sehr genau, was man aus der Quantenphysik schließen kann und was nicht. Du musst das nicht verstehen, aber deine “arrogance of ignorance” ist schon ein bisschen deplatziert.

  72. #72 Alex
    https://schlachthaus.wordpress.com
    9. Dezember 2013

    Eine kurze Richtigstellung: Ich habe tatsächlich auf das falsche Buch verwiesen. In ‘Quantum Theory’ (1951) geht Bohm nicht auf seine Interpretation der QM ein. Der erste Text, der das tut, ist aber gleich im darauffolgenden Jahr erschienen.
    Bitte entschuldigt die Verwirrung!

  73. #73 MartinB
    9. Dezember 2013

    @Alex
    Da es ja eigentlich um einen Beleg für die Aussage geht, dass die Pilotwellen-Theorie nicht haltbar ist, spielt das keine große Rolle…

  74. #74 kalli
    9. Dezember 2013

    abschließend:
    “die Kopenhagener Deutuing wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiert nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage:`´ was beobachtet worden ist, existiert gewiss. bezüglich dessen,was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen.´` Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden ” Carl.´-Friedrich von Weizsäcker (Die Einheit der Natur 1971)

  75. #75 Leugnerentlarver
    9. Dezember 2013

    Herr Schönstein, das Problem, das Sie haben ist, dass Sie von Quantenmechanik nun offenbar wirklich überhauot keine Ahnung haben und nicht im Mndesten verstehen, was Niels und MartinB Ihnen hier ständig versucht haben zu erklären. Sie müssen einfach einmal bereit sein, lernen zu wollen.

  76. #76 Niels
    9. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein

    Und da antworten iels und Du uniform: genau so ist es – der Mond ist nicht da, wenn wir nicht hinschauen.

    Meine Güte. Na ja, man kann natürlich auch unbedingt absichtlich missverstehen wollen

    Wie wir im Englischen sagen: “There is no ‘there’ there.”

    Echt? In Amerika braucht man keine Argumente oder Belege? Da genügt es, eine irgendwie bedeutsam klingende catchphrase in den Raum zu werfen?
    Kann es nicht sein, dass das hier wie da als eine rhetorische Taktik derjenigen erkannt wird, die nichts Substantielles beizutragen haben?

  77. #77 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2013

    @MartinB #71 @Leugnerentlarver #75
    Nein, ich habe, wie schon mehrfach gesagt, kein Problem mit der Quantenmechanik. Es geht aber in Florians Artikel, zu dem wir hier schreiben, um das Problem, dass Quantenmechanik gerne dazu missbraucht wird, Unsinniges zu erzählen. Und dass die Aussage “Der Mond verschwindet, wenn wir nicht hinschauen” a) sicher auch für einen Quantenphysiker Unsinn ist, und b) dennoch gemacht wird. Mehr nicht. Ich weiß auch, was MartinB meint – und wenn er das inkonsistent ausdrückt, weil er eben (wie er selbst zugibt) nicht sagen kann, was “messen” eigentlich ist. Auch damit habe ich keine Probleme, und dass das, was ein Quantenphysiker als das “Wesentliche” (wenn ich mal diesen eher schwammigen Begriff gebrauchen darf) des Mondes – oder der Makrowelt ans sich – betrachtet, etwas anderes ist, als das, was ein “normaler” Betrachter für das Wesentliche hält, ist mir auch nachvollziehbar. Aber welchen Nutzen hat es, diese eindeuting unsinnige Aussage, der Mond verschwinde, ständig als “genau so ist es” zu verteidigen, und dann “Strohmann” zu rufen, wenn man darauf hingewiesen wird, dass es genau darum in meinem Kommentar #7 ging?

  78. #78 Sax
    9. Dezember 2013

    Ich habe nur Ahnung von Physik, mein philosophisches wissen hält sich in Grenzen. Dennoch will ich meine Sicht der Dinge hier mal darlegen. Korrigiert mich, wenn ich Fehler mache!

    Legt man die Koppenhagener Deutung zugrunde, ist der Mond da, in dem Sinne dass er ein makroskopische Objekt ist und nicht mit den Gesetzen der Quantenmechanik beschrieben werden darf. Die Koppenhagener Deutung postuliert ja die existenz makroskopischer Objekte, auf jeden Fall aber die existenz von Meßgeräten, die in dieser Deutung klassisch beschreiben werden müssen. Das Problem ist dass eine ad hoch Trennung von makroskopischer und mikroskopsicher Welt vorgenommen wird, die nicht erklärbar und, wie Schrödinges Katze zeigt, so nicht haltbar ist. In dieser Deutung ist der Mond zwar da und verschwindet auch nicht wenn man wegschaut, aber die Koppenhagener Deutung erklärt nicht warum das so ist, wie man von der Quantenwelt zur makroskopischen Welt kommt und ist somiit unbefriedigend. Da wird die philosophische Frage aufgeworfen, wie man die Existenz makroskopischer Objekte im angesicht der Quantenmechanik überhaupt verstehen soll. Die Existenz dieser Objekte steht meiner Ansicht nach nicht in Frage. (Es sei denn unsere eigene Existenz ist von ganz anderer Natur als wir sie Wahrnehmen, aber dann steht alle sin Frage) Die Frage bleibt was heißt übetrhaupt gemessen werden, wann ist die Interaktion eines Objektes mit einem anderem eine Messung. Wenn Bewußtsein im Spiel ist(glaub ich nicht)? Wenn das Objekt hinreichend groß ist, hinreichend lokalisiert ist? Die Frage ist imho völlig offen.

    Die Aussage das der Mond ständig von der restlichen Welt gemessen wird, und deshalb ständig in einem eindeutig definierten Zustand existiert halte ich in so weit für falsch, als das eine Messung den Zustand auf einen Eigenzustand festpinnt und eine ständige kontinuirliche Messungen das System in diesem Zustand einfrieren würden. ( Quantenzenoeffekt: ) . Eine ständige “Messung” aller Objekte im Universum durch die Gesamtheit alle anderen führt demzufolge nicht zur klassichen Mechanik. So einfach kann die Lösung nicht sein.

    Dekohärenz beantwortet diese Fragen meiner Meinung nach auch (noch) nicht, sie erkärt wie ich bei einem Ensemble von Messungen zu den nach der klassichen Mechanik zu erwarteten Ergebnissen komme, nicht jedoch wie man das Meßproblem bei einer einzelenen Messung beschreiben kann. Ich denke aber das der Ansatz vielversprechend ist, und man durch Weiterenwicklung dieses Ansatzes evt. irgendwann mal das Meßproblem beschreiben kann, aber das ist reine Spekulation.

    Man kann zwar übrer das Ehrendfest Theorem, unter der Annahme scharf lokalisierter Zustände, herleiten, dass sich die Erwartungswerte von Ort und Impuls des Mondes gemäß den newtonschem Gesetzen bewegen, man kann sogar sagen, ein scharf lokalisierter makroskopischer Zustand auf allen relevanten Zeitskalen lokalisiert bleibt (Die Zeitskala des zerfließens ist proportional zu Masse/Plankwirkungsquantum) man kann aber nicht sagen warum die Zustände scharf lokalisiert sind, warum dadurch das sich viele Teilchen die allein nicht lokalisiert sind, es zusammen auf einmal doch sind. Noch viel weniger ist erklärt warum die Interaktion eines Quantenobjekts, mit einem Meßgerät, das meinetwegen durch scharf lokaliserte Zustände beschrieben wird, zum Kollaps der Wellenfunktion des zu Messenden Objektes führen soll.

    Gehen wir weg von der Koppenghagener Deutung,
    In der Bohmnschen Mechanik ist der Mond da, dass Meßproblem tritt gar nicht auf , die in der BM auftretenden Wahrscheinlichkeiten werden durch eine prinzipielle Unkenntnis der Anfangsbedingungen ersetzt, was auch nicht gerade befriedigend erscheint. Weiterhin ist unklar ob man die BM konsistent relativistisch erweitern kann. Hier ist der Mond da, aber warum die Welt ist wie sie ist bleibt auch hier offen.

    Fazit: Die Erfahrug lehrt uns, der Mond ist immer da wenn man hinschaut, hat immer die durch die klassiche Mechanik zu erwartenden Eigenschaften, es liegt daher sehr Nahe anzunehmen das er auch da ist wenn niemand hinschaut und sich klassiche verhält. Aus der Sicht der Quantenmechanik ist aber nicht erklärbar warum er das tut.

    Trotz allem können wir davon ausgehen, dass es absolut unbegründet ist irgendwelchen angeblichen Hokuspokus in der makroskopischen Welt dadurch zu erklären, dass in der Mikroskopischen Welt Quanteneffekte wichtig sind – darin ging es Florian ja.

  79. #79 MartinB
    9. Dezember 2013

    @Jürgen
    Niemand hier hat gesagt, dass der Mond verschwuindet, wenn niemand hinschaut – siehe auch das Weizsäcker-Zitat.
    Die Quantenmechanik erlaubt schlicht keine hinreichend weitgehende Aussage darüber, was die Teilchen, aus denen der Mond besteht. tun, als dass man sagen könnte “Der Mond ist sicher da, auch wenn niemand hinschaut.”

    “Aber welchen Nutzen hat es, diese eindeuting unsinnige Aussage, der Mond verschwinde, ständig als “genau so ist es” zu verteidigen,”
    Keinen. Deswegen tut das ja auch niemand – wie gesagt besteht ein Unterschied zwischen der Aussaage “Die QM sagt: nicht-X” und “Die QM sagt nicht: X”.

    und ja, wenn ich wüsste, was genau eine Messung konstituiert, dann würde ich es aufschreiben und unangefochten den nächsten Nobelpreis einkassieren.

    @Sax
    Ich glaube, das würde ich komplett unterschreiben.

  80. #80 Niels
    9. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein

    Aber welchen Nutzen hat es, diese eindeuting unsinnige Aussage, der Mond verschwinde, ständig als “genau so ist es” zu verteidigen, und dann “Strohmann” zu rufen

    Niemand sagt hier “genau so ist es”. Das ist der von dir immer wieder absichtlich aufgestellte Strohmann.

    Dir scheint nicht klar zu sein, dass die Frage Is the moon there when nobody looks? exakt so von Einstein gestellt wurde und seither in der physikalischen Fachdiskussion für eine knappe Zusammenfassung des Realismus in der QM verwendet wurde und verwendet wird.
    Das haben sich nicht irgendwelche Esoteriker ausgedacht, um die Quantenphysik zu missbrauchen oder zu diskreditieren.

    Ich zitiere direkt aus der englischen Wikipedia:

    […] the philosophical implications of the new quantum theory were troubling to many prominent physicists of the day, including Albert Einstein. In a well known 1935 paper, Einstein and co-authors Boris Podolsky and Nathan Rosen (collectively EPR) demonstrated by a paradox that QM was incomplete. This provided hope that a more complete (and less troubling) theory might one day be discovered. But that conclusion rested on the seemingly reasonable assumptions of locality and realism (together called “local realism” or “local hidden variables”, often interchangeably). In the vernacular of Einstein: locality meant no instantaneous (“spooky”) action at a distance; realism meant the moon is there even when not being observed.

    In experimental tests following Bell’s example, now using quantum entanglement of photons instead of electrons, John Clauser and Stuart Freedman (1972) and Alain Aspect et al. (1981) convincingly demonstrated that the predictions of QM are correct in this regard. While this does not demonstrate QM is complete, one is forced to reject locality, realism, or the possibility of nondeterminism (the last leads to alternative superdeterministic theories, none of which has yet replicated the predictions of QM)

    Deswegen ist diese Frage manchmal sogar der Titel physikalischer Arbeiten, wie etwa hier: Is the moon there when nobody looks?Reality and the quantum theory
    Der Text besteht dann übrigens nicht nur schlicht aus der Antwort “Ja”, sondern es folgen 14 Seiten Diskussion über die Bellschen Ungleichungen.

    Es ist natürlich tatsächlich so, dass man erst einmal klar stellen muss, was mit “is there” und “looks” bzw. in deinem Fall mit “verschindet” genau gemeint ist. Das ist aber doch bei Diskussionen über die “Natur der Wirklichkeit” immer unerlässlich. Wenn man dabei nicht ganz exakt definiert, was man mit einem Wort meint, redet man unweigerlich aneinander vorbei.
    Zusätzlich ist es doch außerdem in der Physik immer so, dass man mit Begriffen aus dem alltäglichen Gebrauch nicht besonders weit kommt, weil diese mehrdeutig sind oder sogar physikalisch eine völlig andere Bedeutung haben. (Wirkung ist dafür das klassische Beispiel.)

    Und wenn wir nicht hinschauen, verschwindet der Mond … NICHT! ist nun einmal einfach nichts, dass aus der Quantenphysik folgt.
    Mir ist schon klar, dass du überzeugt bist, der Mond würde in irgend einem metaphysischen, ontologischen Sinn selbstverständlich jederzeit existieren. (Es hilft allerdings nicht gerade, dass du nicht ausdrücken kannst, was du unter Existenz genau verstehst.)
    Das ist aber unerheblich, in einer Diskussion über die QM bist du damit schlicht am falschen Fleck. Da wäre die reine, empirisch unbelastete Philosophie die richtige Anlaufstelle.
    Die Physik ist für deinen persönlichen Existenz-Begriff einfach nicht zuständig, dazu kann sie nichts beizutragen.
    Über welche Art von “Existenz” man in der Quantenphysik sprechen kann und wie sich das fundamental von “Existenz” im Sinne der klassischen Physik unterscheidet ist genau das, worüber MartinB und ich die ganze Zeit reden.

    Das geht auch als knackiger Aphorismus:
    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.” 😉
    Hier geht es um Physik, nicht um allgemeine philosophietheoretische Ontologie.

  81. #81 Niels
    9. Dezember 2013

    @Florian Freistetter
    Ein Betrag von mir hängt anscheinend im Spamfilter. Wäre toll, wenn du ihn da rausholst.

    Möchtest du darauf eigentlich hingewiesen werden?
    Oder schaust du da sowieso regelmäßig durch und Anfragen belästigen dich dann nur sinnlos?

  82. #82 Dr. Watson
    9. Dezember 2013

    Prof. Moriarty liegt diesmal vollkommen richtig…

    Sogar die ganze Welt wäre besser dran, wenn es die Daily Mail nicht gäbe.Das gilt natürlich auch für ihr deutsches Pendant und die anderen.

  83. #83 MartinB
    9. Dezember 2013

    @Niels
    Dass die Frage von Einstein stammt, war mir gar nicht klar, danke für die Erklärungen (und für den argumentativen Beistand)

  84. #84 Niels
    9. Dezember 2013

    @MartinB
    Diese ganze Diskussion ist viel älter, als man annehmen könnte.
    Die Idee, dass man bei der von der QM beschriebenen Wirklichkeit mit Begriffen aus der Alltagssprache und Alltagserfahrung nicht weiterkommt, wurde auch schon spätestens 1927 formuliert.
    Aus diesem Jahr stammt nämlich dieses Bohr-Zitat dazu:

    Indeed we find ourselves here on the very path taken by Einstein of adapting our modes of perception borrowed from the sensations to the gradually deepening knowledge of the laws of nature.
    The hindrances met with on this path originate above all in the fact that, so to say, every word in the language refers to our ordinary perception.

    Wobei die Sache mit dem Mond für Einstein aber natürlich eine rein rhetorische Frage war, er war sich der Antwort völlig sicher.
    Schließlich war er zeitlebens fest davon überzeugt, dass man die QM mit Hilfe verborgener Parameter zu einer klassischen, also realistischen und lokalen Theorie vervollständigen kann.
    Genau darum geht es ja auch tatsächlich beim berühmten “Gott würfelt nicht”. Das wird nur leider andauernd falsch verstanden.

    Aber mit Obigem erzähl ich dir bestimmt nichts Neues. 😉

  85. #85 MartinB
    10. Dezember 2013

    @Niels
    Nein, im Prnzip wusste ich das, aber die historischen Einzelheiten und die Zitate kannte ich z.T. nicht.

  86. #86 Kassenwart
    10. Dezember 2013

    @MartinB

    Das mit dem Schach und der dafür eingesetzten Algorithmen schau dir noch mal an, da haperts es beträchtlich im Grundverständnis.

  87. #87 StefanL
    10. Dezember 2013

    @Kassenwart #67
    “Atlantik” ist ein semantisches Artefakt einzig von der benutzten Parameterschar abhängig. Und egal wieviele Parameter da benutzt werden oder fehlen so ist das nicht dasselbe wie die “hidden variables” in der Quantenphysik, da es dabei nicht um “Verhalten” sondern schlicht um Definition geht.
    Die von Dir beschriebene Meß-unmöglichkeit stellt nur eine aktual technisch-mechanisch-klassische Beschränktheit dar, ähnlich der Möglichkeit genauer Zeitmessung, aber keine prinzipielle Unmöglichkeit. Bestenfalls noch im Rahmen der Unschärferelation aber nicht bzgl. Superposition. Auch das einem Modell immanente “nur-nährungsweise”-Argument greift nicht, da die der Quantentheorie zugrundeliegenden logischen Prinzipien keinesfalls derartig nährungsweise sind.( da wäre ggfs. MartinBs Schachregelbeispiel einzufügen: wie weit können zwei unterschiedliche, logisch und empirisch konsistente Modelle identisches identisch beschreiben). Das ist nämlich der/ein kategorieller Unterschied zum klassischen Fall: logisch konsistent existieren unterschiedliche, nicht nur numerisch nur nährungsweise bestimmbare, quasi “parallele”(…formal eher orthogonale) Situationen im Beobachtungsraum. Und das führt mich zu

    Klar kannst du mit Mathematik einen Teil der Welt beschreiben oder berechnen und sei es nur numerisch, die Welt jedoch existiert nicht dadurch.

    Zumletzten Teil: Was zu beweisen wäre! Entweder formal oder durch auch nur einen Effekt/Beobachtung der/die sich zugrundeliegenden logischen Prinzipien prinzipiell verweigert.

  88. #88 Spritkopf
    10. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Das mit dem Schach und der dafür eingesetzten Algorithmen schau dir noch mal an, da haperts es beträchtlich im Grundverständnis.

    Ich glaube, das Missverständnis liegt eher auf deiner Seite. MartinB vergleicht jemanden, der ein Schachspiel vorhersagen möchte, aber dabei von ganz anderen Schachregeln ausgeht, also zum Beispiel annimmt, dass die Läufer nicht diagonal ziehen, sondern entlang der Linien und der Reihen wie die Türme. Mit den Algorithmen, nach denen Schachcomputer arbeiten, hat das weniger zu tun. Siehe seinen ursprünglichen Kommentar:

    es wäre eher so (Achtung, etwas holprige Analogie), als ob du ein Schachspiel korrekt beschreiben und vorhersagen könntest, obwohl die Regeln, nach denen die Spieler spielen, vollkommen andere sind als die, die du verwendest, um das Spiel vorherzusagen.

  89. #89 MartinB
    10. Dezember 2013

    @Spritkopf
    Genau so war es gemeint.

    Etwas Ähnliches gab es ja mal im Film “Cube”, wo die Raumnummern verschlüsselt waren, und es gab einen “offensichtlichen” Schlüssel über Primzahlen, der verwendet wurde und gut zu klappen schien und dann plötzlich stellte sich heraus, dass der wahre Schlüssel wesentlich komplizierter war.

    @Kassenart
    Jetzt klarer?

  90. #90 Spritkopf
    10. Dezember 2013

    @MartinB

    Etwas Ähnliches gab es ja mal im Film “Cube”, wo die Raumnummern verschlüsselt waren, und es gab einen “offensichtlichen” Schlüssel über Primzahlen, der verwendet wurde und gut zu klappen schien und dann plötzlich stellte sich heraus, dass der wahre Schlüssel wesentlich komplizierter war.

    Um das auf das Schachspiel zu übertragen: Richtig böse wären Spielregeln, die fast so aussehen wie die üblichen, aber bei denen die Dame nicht hundertprozentig wahlfrei als Mischung von Turm und Läufer ziehen dürfte, sondern immer nur abwechselnd; einen Zug als Läufer, den nächsten als Turm, dann wieder als Läufer, dann wieder als Turm usw. Diese Regeländerung hätte kaum Chancen, von jemandem identifiziert zu werden, der mit den normalen Schachregeln vertraut ist.

  91. #91 Niels
    11. Dezember 2013

    @MartinB

    Nein, im Prnzip wusste ich das

    Eigentlich war die Bemerkung auch gar nicht ironisch gemeint.
    Ich hab mir nur einfach bei die Wahl des Smileys keine Gedanken gemacht, sorry.

    @Spritkopf
    Wenn man die Analogie ernst nimmt, geht es aber um unfassbar viele Schachpartien, die auch noch gründlich statistisch ausgewertet werden.
    Dann müsste also auch eine derartige Änderung sehr schnell auffallen.

  92. #92 BrunoBraunbart
    12. Dezember 2013

    @ Spiritkopf, Niels:
    Ohne eine echte Ahnung von Physik oder Schach zu haben versuche ich mal die Analogie ein wenig abzuwandeln:
    Man analysiert nachträglich unfassbar viele real gespielte Partien am Computer. Der Computer stellt diese in Form der üblichen Schachbrett-Grafiken dar. Was dem Analysten nicht bekannt ist: Es wurde nach Regeln gespielt bei denen die Zugmöglichkeiten von folgenden Dingen abhängen:
    a) der Ausrichtung der gegnerischen Figuren, also ob der König z.B. um 90Grad gedreht ist
    b) dem Verlauf der Partie am Nebentisch
    c) dem Gesichtsausdruck des Gegners
    Keine dieser Einflussgrößen ist aus der Grafik, die dem Analysten zur Verfügung steht, ablesbar.
    Die Regeln sind nun zufällig genau so angelegt, dass ein guter Spieler GRUNDSÄTZLICH Züge macht, die mit den klassischen Regeln des Schachspiels vereinbar sind, auch wenn andere Züge Regeltechnisch möglich wären. Der Analyst wundert sich evtl. über die gespielten Züge, erkennt aber keine Verletzung der Regeln.
    Wenn man es nun schafft einen Spieler vor der Partie betrunken zu machen oder ihn so lange zu drehen bis ihm schwindelig wird, dann kann man evtl. doch einen Zug beobachten der den klassischen Regeln wiederspricht. Wenn man die Grafik (scheinbar grundlos) so erweitert, dass man die Drehung der Schachfiguren darstellt, hat der Analyst evtl. die Möglichkeit zu erkennen, dass diese einen Einfluss auf den Spielverlauf hat.
    Ich habe das Gefühl das ist eine recht passende Analogie für das, was bei der Ablösung der newtonschen Mechanik durch die QM passiert ist und ich vermute, dass etwas ähnliches auch mit der QM passieren kann.

  93. […] echte Physik-Spezialisten von solchem Quantenquark halten, hat gerade Dr. Florian Freistetter bei Astrodicticum simplex mit dem […]

  94. #94 MartinB
    13. Dezember 2013

    @Niels
    Sehe den Kommentar etwas spät – kein grund sich zu entschuldigen, ich habe den Smiley vermutlich genau so verstanden, wie er gemeint war. (Bin eh in der Smileylogie nicht so bewandert)

  95. #95 rolak
    13. Dezember 2013

    Smileylogie

    Ist ja auch kein Ironie-tag, MartinB (und Niels), nur die Transkription des Augenzwinkerns als Ersatz für die hier fehlende Körpersprache.

    btw: George kommt zwar nicht drin vor, aber es gäbe ein Smilexikon, selbstverständlich in keiner Weise bierernst.

  96. #96 nichtelchen
    23. Dezember 2013

    Hallo,
    ich finde keiner kann beweisen ob es ein leben nach dem gibt oder nicht. Nur finde ich es nicht Ordnung über jemanden zu urteilen nur weil ich seine Meinung teile. Wie viele Physiker und Wissenschaftler oder forscher haben sich schon geirrt. Irren ist halt menschlich. Aber als jemand sagte es gibt kein leben nach dem Tod hat sich auch keiner darüber aufgeregt. Viele dinge haben sich erst nach jahren als falsch heraus gestellt wo man vorher fest davon überzeugt war. Und zu sagen es wären keine echten Physiker gewesen die diese Behauptung aufgestellt haben ist auch frech. Lest mal im netz einige berichte. Aber wie dem auch sei es wird immer verschiedene Meinungen geben. So sind die Menschen eben. Und vielleicht werden wir einiges nie verstehen. Bye Bye.

  97. #97 Florian Freistetter
    23. Dezember 2013

    @nichtelchen: “Nur finde ich es nicht Ordnung über jemanden zu urteilen nur weil ich seine Meinung teile.”

    Es geht nicht darum, ob jemand an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht. Soll jeder glauben was er will, damit hab ich kein Problem. Aber hier geht es darum, dass wissenschaftlicher Unsinn benutzt wird, um zu behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tod. Und das ist unredlich.

  98. #98 Nichtelchen
    24. Dezember 2013

    @Florian Freistetter
    Eigentlich sollte es heißen : Über Jemand zu Urteilen weil man diese Meinung nicht teilt. Hab mich verschrieben. Aber ist ja auch egal. Eines ist gewiss wir alle müssen geh´n ob da jetzt was ist oder nicht. Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

  99. #99 Florian Freistetter
    24. Dezember 2013

    @Nichtelchen: “Über Jemand zu Urteilen weil man diese Meinung nicht teilt. “

    nur geht es hier halt nicht um “Meinungen”. Sondern um jemand, der angeblich wissenchaftlich nachgewiesen hat, dass es ein Leben nach dem Tod geht. Und Wissenschaft lebt nun mal von ständiger Prüfung und Kritik. Wenn da also jemand Unsinn erzählt, dann ist es absolut legitim das zu kritisieren. Mir kommt es eher so vor, als würdest du nicht damit klar kommen, dass jemand wie ich öffentlich nicht deiner Meinung ist…

  100. #100 Nichtelchen
    24. Dezember 2013

    @Florian Freistetter: Mir kommt es eher so vor, als würdest du nicht damit klar kommen, dass jemand wie ich öffentlich nicht deiner Meinung ist…

    Ich habe kein Problem mit deiner Meinung denn meine Einstellung zu diesem Thema ist weder das eine noch das andere. Aber darum ging es mir auch nicht. Ich fand es halt nur nicht in Ordnung das man mit den Menschen gleich so hart umgeht und sie als keine echten Physiker beurteilt.

  101. #101 Florian Freistetter
    24. Dezember 2013

    @Nichtelchen: “Ich fand es halt nur nicht in Ordnung das man mit den Menschen gleich so hart umgeht und sie als keine echten Physiker beurteilt.”

    Nun, der Typ um den es geht IST kein Physiker und das was er da als Wissenschaft ausgibt IST keine Physik. Warum soll man das nicht sagen dürfen? Dich mag es nicht stören wenn Leute Wissenschaft mißbrauchen um irgendwelchen Unsinn zu propagieren. Mich stört es.

  102. #102 Günter Sostaric
    Lustenau
    7. Oktober 2014

    Hallo,
    ich habe zwar nur einige Bücher über die QT gelesen, dies ist auch nicht Thema meines Buches “Die andere Zeit oder Die unendliche Gegenwart”. Thema dieses Buches sind die hunderte von Träumen, in denen ich exakt die “Zukunft” vorausgesehen habe, viele “Zufälle” und andere Erlebnisse. Der größte Teil davon ist absolut beweisbar.

    Text des rückwärtigen Covers:

    Die Zeit ist überhaupt nicht so, wie sie scheint.
    Sie bewegt sich nicht nur in eine Richtung,
    und die Zukunft existiert gleichzeitig mit der Vergangenheit.
     Albert Einstein

    Der Autor des vorliegenden Buches ist ein Pionier – ein Pionier des Bewusstseins, der die herkömmlichen Vorstellungen von Zeit und Raum hinter sich lässt. Selbst der überzeugteste Materialist, mit dem dicksten Brett vor der Stirn, wird nicht umhinkommen, seine Beispiele, in der er „zukünftige” Ereignisse aufs Genaueste als Traum beschreibt, als erwiesen zu akzeptieren. Dies wird eine ganz andere Vorstellung über die Zeit, wie sie die allermeisten von uns haben, fordern. Es erfordert ein neues Weltbild, das viel, viel komplexer ist, als es sich die meisten vorstellen.
    Ein beeindruckendes Buch, das die Voraussagen von Nostradamus, Cayce, Swedenborg und vielen anderen verständlich macht, aber auch die von Heisenberg beschriebene Unschärferelation, die Synchronizitäten von C.G. Jung und der freie Wille:

    Günter Sostaric

  103. #103 Florian Freistetter
    7. Oktober 2014

    @Günter Sostaric: Mein Blog ist nicht dafür da, um Werbung zu machen. Und Menschen die sich selbst als “Pionier” bezeichnen finde ich generell nicht sonderlich vertrauenswürdig.

  104. […] Wissenschaft zu einer gewissen Bekanntheit gebracht hat. So wie die Esoterik heute ihre Lehren alle mit “Quantenmechanik” erklären will, gab es in den 1980er und 1990er Jahren jede Menge Publikationen, die das “Chaos” als […]

  105. #105 Elisabeth Marichal
    Dausenau
    24. Juli 2016

    Du redest Unsinn. Makrowelt und Mikrowelt sind doch nicht von einander getrennt. Ohne Mikrowelt keine Makrowelt. Wie kannst du bloß so unbewusstes Zeug reden?

  106. #106 Florian Freistetter
    24. Juli 2016

    @Elisabet: “Du redest Unsinn. “

    Vielen Dank für diese durchdachte und konkrete Kritik. Ich werde sie angemessen beantworten:

  107. #107 Alex
    25. Juli 2016

    Der Artikel ist ja schon etwas älter, genau wie meine Kommentare dazu. Ich möchte dennoch anmerken, dass ich damals viel Unsinn von mir gegeben habe. Heute bin ich hoffentlich etwas besser informiert und würde vieles so nicht mehr behaupten. Ich bitte um Entschuldigung für die teilweise unnötige Diskussion.