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Sternengeschichten Folge 59: Nemesis, der Todesstern

Von / 10. Januar 2014 / 72 Kommentare
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Die Mehrheit der Sterne im Universum ist nicht allein sondern Teil eines Doppel- bzw. Mehrfachsternsystems. Überraschenderweise könnte das auch auf unsere Sonne zutreffen. Hinweise auf “Nemesis”, den noch hypothetischen Partnerstern der Sonne kommen aus paläontologischen Untersuchungen von vergangenen Massensterben.

Die Folge könnt ihr euch hier direkt als YouTube-Video ansehen oder direkt runterladen.

Den Podcast könnt ihr unter

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Die Sternengeschichten gibts natürlich auch bei iTunes (wo ich mich immer über Rezensionen und Bewertungen freue) und alle Infos und Links zu den vergangenen Folgen findet ihr unter https://www.sternengeschichten.org.

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Kommentare (72)

  1. #1 swage
    10. Januar 2014

    Ich kann mir gerade das Video von hier aus nicht anschauen (werde ich natürlich sofort nachhohlen, sobald möglich), aber war die Geschichte nicht vom Tisch, bzw. hätten wir denn den roten/braunen Zwerg nicht schon längst entdeckt haben sollen, insofern er denn existieren sollte?

    Es gab zwar einige interessante, geologische Beobachtungen (Krater, Massensterben), das wurde aber meines Wissens entweder als statistisches Artefakt, bzw. nicht zwingen zusammenhängend (Massensterben werden numal nicht zwingend durch Einschlagevents ausgelöst und die Periodizität wollte auch nicht so ganz passen) beiseite gelegt.

    Natürlich… stellt sich die Frage WAS den die Periodizität verursacht, so diese tatsächlich vorhanden ist.

  2. #2 Bullet
    10. Januar 2014

    Nicht vergessen: die Oortsche Wolke soll, so sie denn tatsächlich so existiert wie in den Modellen, sich bis in eine Entfernung von 1 Lichtjahr erstrecken.
    Ein Begleiter der Sonne, der eine gewisse Masse mitbringt und eine kleine HA von 1 LJ sowie eine große HA von 2 LJ hat, hätte eine Umlaufzeit von knapp 36,5 Millionen Jahren.
    (I <3 Keplergesetze.)
    Und sichtbar? Hm. Was fällt denn bei einer Infrarot-Himmelsdurchmusterung so an auffälligen Daten an? Eigentlich kann da in diesem Fall nur die bei einem so nahen Objekt brutale Transversalgeschwindigkeit helfen. Dazu aber muß das Objekt zweimal an verschiedenen Stellen des Himmels gesehen und identifiziert werden. Sprich: mehrere Durchmusterungen. Oder, Florian? Werden solche Durchmusterungen IMMER mit mehreren Durchläufen gemacht, um genau solche Objekte einfangen zu können?

  3. #3 Florian Freistetter
    10. Januar 2014

    @Bullet: ” Oder, Florian?”

    Darüber sage ich im Podcast eh ein bisschen was bzw. mehr in meinen Artikeln zum Thema. Es ist durchaus möglich, dass er bisher übersehen wurde. Aber wenn er da ist, wird GAIA ihn finden. Bei solchen Durchmusterungen will man ja die Entfernungen zu den Sternen messen und MUSS für die Parallaxe mehrere Aufnahmen machen.

  4. #4 stone1
    10. Januar 2014

    Ist zwar schon uralt und Rapmusik ist inzwischen eigentlich nicht mehr so meins, aber vielleicht kennt’s der eine oder andere ja noch nicht: We got Death Star! Relevant ab ca. 0:41 😉

    Aber Spass beiseite, gibt es irgendeine grobe Einschätzung, mit welcher (Un)wahrscheinlichkeit wir in einem Doppelsternsystem leben?

  5. #5 swage
    10. Januar 2014

    Bei meinem, naja… sagen wir mal… speziellem Interessengebiet habe ich mich natürlich auch mit dem Massensterben auseinandergesetzt. Wenn man sich mit der Thematik ernsthaft beschäftigt, so kommt man am Thema Periodizität nicht vorbei.

    Es gibt da soweit ich weiß zwei mehr oder weniger umstrittene Standpunkte: einen ~26(+1) millionen Jahre oder einen 62(+/- 3) millionen Jahre Zyklus.

    Quellen sind jeweils:
    “Periodicity of extinctions in the geologic past.” 1984, PNAS
    “Cycles in fossil diversity” 2004, Nature

    Ich weiß nicht genau WAS wir übersehen, aber die Periodizität scheint jedenfalls kein statistisches Artfekt zu sein:

    Zitat An excess of extinction events are associated with this periodicity at 99% confidence.

    Quelle: “Nemesis Reconsidered” 2004, zu finden auf arXiv.org von Adrian L. Melott, im Bezug auf den 27 (26+1) millionen Jahre Zyklus.

    Diese Problematik erscheint einem um so eindringlicher, da das letzte große Massensterben vor ca. 66 millionen Jahren an der Kreide-Tertiär-Grenze stattfand.

    Bei einer 62(+/-3; oder möglicherweise doch etwas mehr?) milliarden Jahre Periodizität mit einem Massensterben vor ~66 millionen Jahren zeichnet schon ein interessantes… Szenario ab (oder eben “Grande Coupure” vor 33,9 millionen Jahren für den ~27 millionen Jahre Zyklus).

    Was immer es ist, könnte sein das wir es mit dem oberen Pleistozän/Holozän (Mamuts, etc) bereits hinter uns haben. möglicherweise aber auch nicht…

    Wie gesagt ist das alles sehr umstritten, aber ignorieren sollte man so etwas nicht. Nicht wenn schlüssige Beweise vorliegen. Es ist aber keinesfalls sicher das es sich um eine Astronomische Ursache handelt.

  6. #6 Florian Freistetter
    10. Januar 2014

    Den aktuellen Stand zu Nemesis hab ich hier vorgestellt: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/04/nix-mit-nemesis-asteroideneinschlage-sind-nicht-periodisch/

    ” aber ignorieren sollte man so etwas nicht.”

    Tut ja keiner.

  7. #7 swage
    10. Januar 2014

    Hmmm… die Einschlagrate ist laut Bailer-Jones nicht periodisch, laut Melott das Massensterben allerdings schon, aber… das sind im Prinzip ja auch zwei völlig verschiedene Dinge.

    Tut ja keiner.

    Naja, in gewissen Kreisen kommt es schon ab und an mal zur Sprache, obwohl stellenweise auch dort das Thema gerne beenden würde (“Nemesis is a myth”, etc), eines der ganz großen Forschungsgebiete oder Thema für die Öffentlichkeit ist es jedenfalls nicht, jedenfalls gibt es genug “Reportagen” über Dinosaurier und Massensterben, aber über Periodizität (bei der es sich zumindest bei den Fossilien um eine Tatsache handelt) und Nemesis bekommt man eher gar nichts zu hören.

    Am Ende schreien sie doch wieder alle Nibiru – Vorsicht Abgrund und so.

  8. #8 AmbiValent
    11. Januar 2014

    @swage
    Wenn ein Massensterben durch Asteroideneinschlag jetzt wieder “dran wäre”, dann sollte man das messen können. Das würde ja nicht dadurch verursacht, dass Nemesis nur einen Asteroiden ins innere Sonnensystem lenkt, der dann die Erde ohne Vorwarnung trifft, sondern es müsste eine ganze Menge Asteroiden und Kometen geben, von denen die meisten weit an der Erde vorbeifliegen. Daraus sollte sich dann ableiten lassen, wie viele von denen unterwegs sind und wie hoch die Einschlagswahrscheinlichkeit ist. Wenn Nemesis “dran wäre”, sollte die Einschlagswahrscheinlichkeit auch für 10km-Brocken bestenfalls bei einem Einschlag etwa im Millionstel-Bereich liegen, und nicht (wie beobachtet) Größenordnungen niedriger.

  9. #9 Florian Freistetter
    11. Januar 2014

    @swage: “aber über Periodizität (bei der es sich zumindest bei den Fossilien um eine Tatsache handelt) und Nemesis bekommt man eher gar nichts zu hören.”

    Ja. Weil das extrem unwahrscheinliche hypothethische Thesen sind. Von denen gibts in der Wissenschaft jede Menge.

    Aber ich werde mich mit dir definitiv NICHT auf die üblichen Diskussionen einlassen, in denen du wieder einen STrohmann nach dem anderen baust, deine Scheuklappen fest um deinen Kopf schnallst, nichts anerkennst was nicht schon in deinem Kopf drin ist und darauf beharrst, dass deine Sicht der Welt die einzig korrekte ist. Das haben wir schon lange genug gemacht und darauf hab ich keine Lust. Glaube über Nemesis was du möchtest. Unterstelle den Wissenschaftlern, was dir Spaß macht.

  10. #10 JürgenM
    11. Januar 2014

    Toller, sehr interessanter Teil der Sternengeschichten. Zwei Fragen habe ich noch:

    1. Wäre es denn prinzipiell möglich, dass es sich bei Nemesis (sofern er existiert) gar nicht um einen Stern, sondern nur um einen – z.B. jupitergroßen – Planeten handelt? Oder ist das aufgrund der Entfernung (oder anderen Gründen) ausgeschlossen bzw. viel unwahrscheinlicher als ein Stern?

    2. Florian, du sagst im letzten Satz “Wenn es Nemesis wirklich gibt, dann wird GAIA das in den nächsten Jahren herausfinden.” Diese Aussage wundert mich. GAIA vermisst zwar bis zu 1 Milliarde Sterne, aber trotzdem ist das doch nur ein kleiner Bruchteil der Sterne unserer Galaxie – GAIA wird nur einen relativ kleinen Teil des Himmels beobachten (laut Wikipedia etwa die vierfache Fläche der Sonnen- bzw. Vollmondscheibe, wenn ich das richtig verstanden habe). Ist es da nicht enorm unwahrscheinlich, dass Nemesis – falls er denn existiert – zufälligerweise gerade ins Sichtfeld von GAIA gelangt?

  11. #11 Florian Freistetter
    11. Januar 2014

    @JürgenM: “Wäre es denn prinzipiell möglich, dass es sich bei Nemesis (sofern er existiert) gar nicht um einen Stern, sondern nur um einen – z.B. jupitergroßen – Planeten handelt? “

    Ja, das ist ausgeschlossen. Denn ein Planet hätte viel zu wenig Masse, um die Asteroiden ausreichend zu stören.

    “Ist es da nicht enorm unwahrscheinlich, dass Nemesis – falls er denn existiert – zufälligerweise gerade ins Sichtfeld von GAIA gelangt?”

    Wenn Nemesis da ist, ist er hell genug um von Gaia gesehen zu werden. Das Problem ist nicht, Nemesis zu sehen. Wenn er existiert, ist er sicher schon auf jeder Menge Fotos drauf. Es geht darum, die Entfernung zu messen und das ist noch bei viel zu wenig Sternen gemacht worden.

  12. #12 Alderamin
    11. Januar 2014

    @JürgenM

    Die vier Vollmondflächen sind das Gesichtsfeld der Sonde, d.h. Das Blickfeld, das sie auf einem einzelnen Foto abbilden kann. Die Sonde scannt jedoch Bild für Bild mehrmals den ganzen Himmel ab und soll alle Sterne bis zur 20. Größenklasse erfassen. Da sollte Nemesis dann auch dabei sein.

  13. #13 AmbiValent
    11. Januar 2014

    @Florian
    Vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ausgeschlossen ist ja nicht, dass sich da ein Planet befinden könnte (wenn da einer wäre, dann wäre er wahrscheinlich mit dem Sonnensystem entstanden und käme nicht von anderswo), sondern dass dessen Existenz regelmäßige Massensterben durch Asteroideneinschläge auslösen könnte.

  14. #14 Silava
    11. Januar 2014

    Wer sich für das Thema bis ins Detail interessiert, hier eine Buchempfehlung:
    “Der schwarze Stern” von David Raup. Sehr interessant ist hier auch die Beschreibung wie die Wissenschaftler arbeiten.

  15. #15 Florian Freistetter
    11. Januar 2014

    Zu dem Thema hab ich mal einen ganzen Schwung Bücher vorgestellt. Kann den Artikel aber grad nicht verlinken. Der hieß “die Dinosaurier und der todesstern” oder so. Vielleicht kann den link ja jemand hier einfügen.

  16. #16 Silava
    12. Januar 2014

    Stimmt:
    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/09/nemesis-der-todesstern-und-die-dinosaurier/
    Da ist auch das Buch von Raup aufgeführt.

  17. #17 swage
    13. Januar 2014

    nichts anerkennst was nicht schon in deinem Kopf drin ist

    Au contraire mon capitan, wenn nichts reinkommt wäre auch nichts drinn. Nur beurteilen wir diese Dinge nach verschiedenen Masstäben, da unsere Standpunkte sich unterscheiden. 🙂

    und darauf beharrst, dass deine Sicht der Welt die einzig korrekte ist

    Natürlich ist ein jeder Mensch von seiner Sicht der Welt überzeugt, sonst hätte er sie nicht – so er denn eine hat.

  18. #18 swage
    13. Januar 2014

    Einen habe ich noch: mal angenommen das beide Papiere richtig liegen und Massensterben regelmäßig vorkommen, aber es nicht notwendigerweise explizit an regelmäßigen Einschlägen liegt, wie wäre es mit dem galaktischen Kern, der zwischen aktivem und inaktivem Zustand wechselt?

  19. #19 Florian Freistetter
    13. Januar 2014

    @swage: “wie wäre es mit dem galaktischen Kern, der zwischen aktivem und inaktivem Zustand wechselt?”

    Dafür muss es 1) Gründe geben und 2) würde man die Auswirkungen davon nicht nur anhand von Massensterben beobachtet sondern die erhöhte kosmische Strahlung auch anderweitig messen (wie man das derzeit ja schon tut um vergangene Supernovae zu identifizieren).

  20. #20 Alderamin
    13. Januar 2014

    @swage

    wie wäre es mit dem galaktischen Kern, der zwischen aktivem und inaktivem Zustand wechselt?

    Und wieso sollte er das regelmäßig tun? Sagittarius A* wird aktiver, wenn er was zu futtern bekommt, und solches kommt nicht regelmäßig, sondern so, wie es kommt. Und der Jet und etwaige Burst sollte aus der Milchstraßenscheibe raus gehen, nicht in sie hinein in unsere Richtung.

    Es gibt einen Wikipedia-Artikel zu dem Thema, da stehen ein paar Hypothesen drin. So die Periodizität denn überhaupt real und kein statistisches Artefakt ist.

  21. #21 Adent
    13. Januar 2014

    @Swage
    Um noch mal was klarzustellen:

    Natürlich ist ein jeder Mensch von seiner Sicht der Welt überzeugt, sonst hätte er sie nicht – so er denn eine hat.

    Äh nein, auch diese Aussage stimmt so nicht, das sollte auch dir klar sein oder bist du wirklich so verbohrt?

  22. #22 swage
    13. Januar 2014

    bist du wirklich so verbohrt?

    Keine Ausnahmen, man kann es höchstens bleiben lassen Schlussfolgerungen zu ziehen. Das hat auch gar nichts damit zu tun wann man sich eine Meinung bildet oder wie bereit man ist neue Interpretationen zu akzeptieren. Das ist eine völlig andere Baustelle. Wir haben eine subjektive Wahrnehmung der Welt, weil es sich um eine subjektive Erfahrung handelt.

    Dafür muss es 1) Gründe geben (…)

    *nickt* Sehe ich genau so, es gibt einen Grund dafür warum die fossilen Schichten so sind, wie sie sind. Wenn man der von dir angeführten Arbeit glauben schenken mag (und ich sehe im Moment keinen Grund das nicht zu tun), können wir die Einschlaghypothese erst mal verwerfen. Das heißt nicht, das es keine katastrophalen Einschläge gegeben hat, nur hat das anscheinend nichts mit diesem Rhythmus zu tun. Du hast ja selbst gesagt das es sich bei diese Ereignisse eher selten vorkommen. Du siehst, ich bin durchaus lernfähig. Aber eine astronomische Erklärung scheint trotzdem naheliegend, astronomische Gegebenheiten sind in vielen Fällen der Taktgeber für biologische Vorgänge. Strahlung (eventuell auch Schwankungen in der Sonnenluminosität) erscheint mir als eine mögliche Alternative, vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten, du bist der Experte.

    und 2) würde man die Auswirkungen davon nicht nur anhand von Massensterben beobachtet sondern die erhöhte kosmische Strahlung auch anderweitig messen

    Vielleicht haben wir das:

    Zitat:
    The region around Sgr A* is faint, which means the black hole has been quiet in the past few hundred years. However, a separate Chandra study announced last month shows that it was at least a million times brighter before then.

    “We know this giant black hole has been much more active at consuming material in the past. When it stirs again, the jet may brighten dramatically,” said co-author Frederick K. Baganoff of the Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, Mass.

    der Jet und etwaige Burst sollte aus der Milchstraßenscheibe raus gehen, nicht in sie hinein

    Schon richtig, aber ein aktiver und ein inaktiver Galaxiekern sind ein Unterschied. Die Strahlung wird nicht perfekt fokussiert.

    Und wieso sollte er das regelmäßig tun?

    Verdammt gute Frage. Material von Zwerggalaxien/Eigenbewegung?

    Es gibt einen Wikipedia-Artikel zu dem Thema, da stehen ein paar Hypothesen drin.

    Schon, aber die einzigen Hypothesen die für einen regelmäßigen Rhythmus in Frage kommen sind Klima bedingt oder hängen indirekt damit zusammen. Die Sonne folgt eine 11-Jahres Rhythmus, natürlich könnte sich das ändern, aber dafür gibt es im Moment keine Anzeichen.

    Es könnte natürlich auch pur biologische Ursachen haben.

  23. #23 Florian Freistetter
    13. Januar 2014

    @swage sag mal, kommt es dir nicht zumindest ein kleines bisschen seltsam vor dass du IMMER besser über Astronomie Bescheid weißt als die Astronomen? Ok, vielleicht bist du ein riesiges Genie und der nächste Einstein. Aber hast du auch mal die Möglichkeit in Betracht gezogen das du keine Ahnung hast? Ich mein ja nur…

  24. #24 Alderamin
    13. Januar 2014

    @swage

    The region around Sgr A* is faint, which means the black hole has been quiet in the past few hundred years. However, a separate Chandra study announced last month shows that it was at least a million times brighter before then.

    Kann mich aber nicht an ein Massensterben vor ein paar hundert Jahren entsinnen.

    Schon richtig, aber ein aktiver und ein inaktiver Galaxiekern sind ein Unterschied. Die Strahlung wird nicht perfekt fokussiert.

    Die Strahlung von Gamma Ray Burst ist sehr gut fokussiert, sondern stimmte die Energiebilanz nicht, die man bei kosmologischen GRBs gemessen hat. Deswegen konnte man sich anfangs nicht erklären, was sie verursachen sollte. Nur ein fokussierter Strahl ließ sich durch ein Schwarzes Loch erklären.

    Ist auch natürlich bei Bremsstrahlung, wenn Teilchen in den Jet hinein gefeuert werden und dort auf älteres Gas stoßen, dann geht die Strahlung in Flugrichtung weiter. Und die Teilchen wurden vorher durch die Magnetfelder der Akkretionsscheibe fokussiert.

    Die Inklination von Sgr A* ist 68°, da müsste es schon verdammt weit daneben zielen, um uns zu treffen. Außerdem schirmt am Äquator die die dicke Akkretionsscheibe die Strahlung zur Seite hin ab.

    Material von Zwerggalaxien/Eigenbewegung?

    Welche Zwerggalaxie? Welche Eigenbewegung? Wieso periodisch?

    Schon, aber die einzigen Hypothesen die für einen regelmäßigen Rhythmus in Frage kommen sind Klima bedingt oder hängen indirekt damit zusammen.

    Ja – und? Ist doch auch ein Grund. Enttäuscht?

  25. #25 swage
    14. Januar 2014

    Kann mich aber nicht an ein Massensterben vor ein paar hundert Jahren entsinnen.

    Tjaaa… mal sehen… 25 Millionen Todesopfer 1347 bis 1353? Aber ist irgendwie hanebüchen, weil selbst Sirius in den alten Aufzeichnungen mehr Prominenz genießt, als irgendetwas, das auf einen aktiven Galaxien schließen lässt. Wir reden hier immerhin von einem Quasar. Ich denke nicht das es so extrem in jüngster Vergangenheit war. Vor 27 Millionen Jahren… wer weiß?

    sehr gut fokussiert

    Zweifellos, nur sprechen wir hier von Maßstäben, die… ja, nicht? Alles ist relativ. Von einem Quasarjet direkt getroffen zu werden… das pulverisiert schon den ein oder anderen Planeten. Der Jet kann uns gar nicht direkt treffen, so sind Galaxien nicht strukturiert.

    Außerdem schirmt am Äquator die die dicke Akkretionsscheibe die Strahlung zur Seite hin ab.

    Irgendwie beruhigend. Jedenfalls, sollte das die Ursache sein, ist es nicht genug um die Galaxis zu sterilisieren.

    das du keine Ahnung hast

    Natürlich habe ich keine Ahnung. Du findest das Nemesis Szenario trotz nicht periodischer Einschläge besser? Ich kann mich irren, aber du scheinst die Idee noch nicht aufgegeben zu haben. Dabei bist du sehr wohl über die aktuell gängige Einschätzung im Klaren, die du fairerweise auch selbst eingebracht hast (und von der ich keinen Schimmer hatte).

    Oder… hältst du die Periodizität der Massensterben doch für ein statistisches Artefakt? Oder doch etwas ganz anderes?

  26. #26 swage
    14. Januar 2014

    Ja – und? Ist doch auch ein Grund. Enttäuscht?

    Nein, aber noch zu wage. Aber ich denke Klimaforschung kommt im Moment ganz gut voran, das ist nicht das Problem. Der Klimawandel hat einfach Pech gehabt, es ist Krise, da muss er nochmal wieder kommen und ob wir einen Planeten überhaupt brauchen ist ja noch gar nicht erwiesen 🙂

  27. #27 Alderamin
    14. Januar 2014

    @swage

    Tjaaa… mal sehen… 25 Millionen Todesopfer 1347 bis 1353?

    Bringt Sgr A* Deiner Meinung nach die Pest oder was??? Tatsächliche waren es die Ratten, der aufkommende Handel mit Fernost und die hygienischen Verhältnisse, die die Pestpandemie beförderten.
    Massensterben heißen übrigens Massensterben, weil sie massenhaft Arten ausrotten, nicht viele Angehörige einer Art.

    Von einem Quasarjet direkt getroffen zu werden… das pulverisiert schon den ein oder anderen Planeten.

    Wieso pulverisiert Gammastrahlung Planeten? Quelle?

  28. #28 PDP10
    14. Januar 2014

    @Alderamin:

    “Tatsächliche waren es die Ratten”

    Nope. Die Flöhe, um genau zu sein …

    “Wieso pulverisiert Gammastrahlung Planeten? Quelle?”

    Das hat er in irgendeinem Perry Rhodan Heft gelesen …
    Unwahrscheinlich, dass er mal dabei war …

  29. #29 Alderamin
    14. Januar 2014

    @PDP10

    Nope. Die Flöhe, um genau zu sein

    Ja, aber die Flöhe der Ratten, oder nicht? Und dann auch nicht wirklich die Flöhe, sondern Yersinia pestis… 😛

  30. #30 Florian Freistetter
    14. Januar 2014

    @Alderamin: “Bringt Sgr A* Deiner Meinung nach die Pest oder was???”

    Ich vermute Swage ist ein Anhänger der Hoylschen These, dass alle Epidemien durch Asteroideneinschläge verursacht werden, die Viren und Bakterien aus dem All auf die Erde bringen…

  31. #31 PDP10
    14. Januar 2014

    “Ja, aber die Flöhe der Ratten, oder nicht? Und dann auch nicht wirklich die Flöhe, sondern Yersinia pestis…”

    Jep. Allerdings waren die Flöhe die Überträger. NIcht die Ratten. (Nicht falsch verstehen .. ich hasse diese sch… Viecher)

    An Yersinia P. sind auch die Ratten gestorben.

    Das Teil konnte sich im 13. Jh nur so ausbreiten, weil man damals halt noch nichts von übertragbaren Keimen wusste und die Hygiene halt – sagen wir mal – so lala war ….

    Mal abgesehen davon (und die Diskussion hatten wir mit @Swage schon), dass die Pest als solche immer noch in vielen Regionen der Welt gefährlich ist … nämlich überall da, wo man von Hygiene und Antibiotika nicht viel hält – oder man es sich nicht leisten kann! wie ich @Swage schonmal an anderer Stelle zu erkläre versucht habe ….

  32. #32 Alderamin
    14. Januar 2014

    @PDP10

    Die Flöhe haben die Infektion von den Ratten auf den Menschen übertragen. Die Ratten brachten die Flöhe jedoch erst in dessen Nähe. So hat jeder von beiden sein Schärflein beigetragen. Und der Mensch auch, weil er den Ratten so ein attraktives Biotop schuf. Ich habe gerade die Bilder des mitteralterlichen Paris aus dem Film “Das Parfum” im Kopf.

    Im Prinzip hätte es also gereicht, die Ratten zu bekämpfen, um die Pest zu besiegen. Konnte natürlich damals niemand wissen.

    dass die Pest als solche immer noch in vielen Regionen der Welt gefährlich ist

    Ich hatte vor kurzem noch gedacht, sie sei längst ausgerottet, aber dem ist leider nicht so.

  33. #33 Adent
    14. Januar 2014

    @Florian #23
    Vielleicht ist Swage ja dieser Ingenieur namens Meyl, der eh alles besser weiss als z.B. Einstein, Maxwell oder Helmholtz (Energieerhaltung) und unendliche Energie aus Neutronen ziehen kann. Zumindest verhält er sich so, wahrscheinlich ist er aber nur ein überdurchschnittlich ausgeprägter Fall von Duning Kruger.
    Wie ich schon mehrfach anmerkte Swage hat von nichts wirklich Ahnung (zumindest von nichts worüber hier diskutiert wird), davon aber einen riesigen Haufen.

  34. #34 PDP10
    14. Januar 2014

    @Alderamin:

    ” Ich habe gerade die Bilder des mitteralterlichen Paris aus dem Film “Das Parfum” im Kopf. “

    Und ich hatte sofort die Bilder aus Ratatouille im Kopf … 😉

    “Ich hatte vor kurzem noch gedacht, sie sei längst ausgerottet, aber dem ist leider nicht so.”

    Jep. Und nicht nur auf Madagaskar.

    Yersinia P. ist ein fieses, anpassungsfähiges Teil, dass immer wieder da auftaucht, wo die Hygiene mangelhaft ist …

    Das RKI hat dazu eine eigene Seite:

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/P/Pest/Pest.html

  35. #35 Dietmar
    14. Januar 2014

    Wie ich schon mehrfach anmerkte Swage hat von nichts wirklich Ahnung

    Das ist keine Schande: wenig Ahnung habe ich auch viel. Man sollte sich aber schon mal den Sachargumenten öffnen.

    Macht letztlich sogar das Leben noch bunter und spannender als es eh schon ist.

  36. #36 Dietmar
    14. Januar 2014

    Siehste: Nichma Blockquote klappt … zefix!

  37. #37 PDP10
    14. Januar 2014

    @Dietmar:

    “Siehste: Nichma Blockquote klappt … zefix!”

    Ähm … deswegen habe ich auch gerade nicht die geringste Ahnung, was du uns sagen willst 🙂

    Versuchs mal mit i-Tags … Tippt sich wesentlich einfacher als “blockquoutes” … 🙂

  38. #38 Adent
    14. Januar 2014

    @Dietmar
    Natürlich ist das keine Schande oder etwas generell verdammenswertes, aber wie du sagst dann würde ich mich auch nicht in einem solch meist belehrenden Tonfall über diese Dinge so äußern sondern etwas (oder im Fall Swages) deutlich vorsichtiger formulieren. Das gebietet einfach die Höflichkeit Fachleuten gegenüber und davon gibt es hier eine Menge (Astronomen, theroetische und praktische Physiker, Molekularbiologen etc.).

  39. #39 swage
    14. Januar 2014

    Ich vermute Swage ist ein Anhänger der Hoylschen These, dass alle Epidemien durch Asteroideneinschläge verursacht werden, die Viren und Bakterien aus dem All auf die Erde bringen…

    Naja, das mit den Erkrankungen finde ich recht weit hergehohlt. Ich gehe nicht von einem Effekt aus, der primär Leben zu vernichtet, eher das Gegenteil. Aber wir wollten das Thema ja ruhen lassen. Ich verstehe allerdings das dir das naheligend erscheinen muss.

    Nein… es ging eher in die Richtung, das man zwar in Friedhöfen Pestopfer nachweisen konnte, aber so eindeutig ist das meines Wissens nicht. Wir gehen davon aus, aber mit Strahlenkrankheiten konnten sie damals nicht wirklich etwas anfangen. Normalerweise, und die Pest gibt es ja immer noch, wirken sich Pestepidemien nicht so gravierend aus. Möglicherweise war das nicht der Einzige Grund. Das ist natürlich hoch spekulativ, aber wir hatten es ja fon signifikanten Mortalitätsraten… ein Drittel der Weltbevölkerung ist meiner Meinung nach signifikant, obwohl mal dahingestellt sei ob das zusammenhängt.

    Wahrscheinlich tut es das nicht, aber eine Mortalitätsrate ist vorhanden.

  40. #40 swage
    14. Januar 2014

    “von” mit “F”, du meine Güte 🙂

  41. #41 Florian Freistetter
    14. Januar 2014

    @swage: Wenn du über Massensterben sprechen willst, dann sprich über Massensterben. Aber ein paar Millionen tote Menschen sind definitiv KEIN Massensterben. Bei nem Massensterben geht es um ~80 Prozent des Lebens auf dem Planeten.

  42. #42 swage
    14. Januar 2014

    Können auch schon mal 40% aquatischen Lebens sein, das fluktuiert, aber der Einwand ist natürlich berechtigt. Nun, genaugenommen tun wir das nicht. Wir sprechen nicht von einem signifikanten Massensterben, es geht eher um einen kleinen “Rülpser” in den letzten Jahrhunderten, nicht um einen, über längere Zeit voll aktiven Quasar. Ich bin mir da nicht so hundertprozentig sicher das wir diese möglichkeit anhand der bisher gemachten Beobachtungen schon völlig ausschließen können, das ist alles.

  43. #43 Florian Freistetter
    14. Januar 2014

    @swage: Kannst du bitte mal klar und deutlich sagen, wovon du sprichst?
    Wie üblich scheinst du in deiner Privatwelt in deinem Kopf zu leben die nur lose Verbindungen mit der Realität hat. Es geht hier um globale Massensterben. Es geht hier nicht um irgendwelche Quasare. Es geht hier nicht um die Pesttoten aus dem Mittelalter.
    Ich hab keine Ahnung was du willst. Willst du behaupten, die Pesttoten im Mittelalter starben, weil irgendwas ins supermassereiche schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße gefallen ist? Ich könnte dir jetzt erklären, warum das Unsinn ist. Aber da du ja meine Erklärungen bisher immer ignoriert hast, lasse ich es bleiben. Du weisst ja am Ende sowieso immer besser über alles Bescheid als jeder andere…

  44. #44 johnny
    14. Januar 2014

    @swage
    Wenn man Strahlung als Ursache annimmt, müssten aber die Todesfälle sehr viel gleichmäßiger verteilt sein.

  45. #45 Alderamin
    14. Januar 2014

    @swage

    Ich hab’ mal eine Sendung darüber gesehen, es war tatsächlich lange Zeit nicht völlig klar, ob es sich beim “Schwarzen Tod” um die Pest handelte, aber dass es eine ansteckende Krankheit war, das weiß man wohl sicher aus Überlieferungen, wo Familienmitglieder oder Pflegepersonal infiziert wurden. Die Pestkranken und Toten wurden ja auch aus den Ansiedlungen herausgeschafft; dass man sich an denen infizieren konnte, merkten die damals auch irgendwann (ihnen fehlte zwar viel von unserem Wissen, aber sie waren nicht dumm).

    Mittlerweile soll das Pestbakterium aber bei den Toten aus jener Zeit identifiziert worden sein.

    Eine kosmische Katastrophe hätte mindestens auch einige Tierarten betreffen müssen, während Krankheitserreger nur bestimmte Arten betreffen.

    Dass heute weniger Menschen an der Pest sterben liegt einfach daran, dass man die Krankheit und ihre Ansteckungswege kennt, sowie Antibiotika hat, und die auch in armen Regionen verfügbar sind. Da rennen die Leute mangels Krankenversicherung nur nicht bei jedem Wehwehchen zum Arzt und stecken wohlmöglich ein paar andere an, bevor es sie dann dahinrafft, weil sie zu lange gewartet haben, sonst wären auch diese Toten vermeidbar.

  46. #46 Kallewirsch
    14. Januar 2014

    Schon, aber die einzigen Hypothesen die für einen regelmäßigen Rhythmus in Frage kommen

    Ich für meinen Teil würde sogar soweit gehen und den behaupteten Rhythmus in Frage stellen. Bei den paar Ereignissen, über deren zeitlichen Ablauf wir so-la-la wissen, würde ich mich ehrlich gesagt nicht trauen, da von einem Rhythmus zu sprechen.
    Durch eine kleine, überschaubare Anzahl an Datenpunkte kann man immer recht leicht eine periodische Funktion hineinlegen. Die erste Frage lautet dann aber: Wenn ich da eine periodische Funktion hineinlegen kann, hat diese Periode eigentlich einen realen Hintergrund oder ist das nur Zufall in den Daten, dass die einigermassen gut in diese Periode reinfallen? Bei dokumentierten 8 großen Massensterben, von denen einige auch noch der Änderung von Umweltbedingungen zugerechnet werden, ist das Postulat eines Rhythmuses meiner Meinung nach schon sehr gewagt.

  47. #47 swage
    14. Januar 2014

    Zugegeben die Pest-Geschichte ist etwas sehr an den Haaren herbei gezogen, selbst für meine Verhältnisse.

    das weiß man wohl sicher aus Überlieferungen

    Nunja… mit Überlieferungen ist das so eine Sache, aber die Variante scheint am plausibelsten.

    Eine kosmische Katastrophe hätte mindestens auch einige Tierarten betreffen müssen, während Krankheitserreger nur bestimmte Arten betreffen.

    Ja, da ist etwas dran.

    Ich für meinen Teil würde sogar soweit gehen und den behaupteten Rhythmus in Frage stellen.

    Hundertprozentig überzeugt bin ich auch nicht, aber es sieht zumindest im Moment so aus.

    hat diese Periode eigentlich einen realen Hintergrund oder ist das nur Zufall in den Daten, dass die einigermassen gut in diese Periode reinfallen?

    Wie gesagt, laut Melott (“Nemesis reconsidered”) handelt es sich nicht um ein statistisches Artefakt. Ob das so stimmt ist eine berechtigte Frage, aber die Theorie scheint Überprüfungen stand zu halten, zumindest im Bezug auf die Massensterben. Die Einschlagtheorie scheint aber falsch zu sein.

    Da ich hier ja von Experten umgeben bin… mal angenommen wir hätten einen aktiven Quasar, und ich weiß die Frage ist eigentlich so nicht zu beantworten da natürlich auch die Materiezufuhr eine Rolle spielt, aber mal Pi mal Daumen… was würde wohl hier an Strahlung ankommen? Ist das überhaupt ein plausibles Szenario? Lässt sich das beziffern? So eine Art Durchschnittswert für aktive Quasare mit Vergleichbarer Masse? Oder variiert das zu stark um einen wenigstens einigermaßen brauchbaren Wert zu ermitteln?

  48. #48 swage
    14. Januar 2014

    Es geht hier um globale Massensterben.
    Ja.
    Es geht hier nicht um irgendwelche Quasare.
    Sicher? Würdest du sagen das ein aktiver Quasar in der Milchstraße ein Problem darstellt?
    Es geht hier nicht um die Pesttoten aus dem Mittelalter
    Nein, geht es mit Sicherheit nicht.

  49. #49 Spritkopf
    14. Januar 2014

    Auf gehts in die nächste Runde Bullshitkegeln der Sorte Aber-es-könnte-doch-sein-und-deswegen-halte-ichs-für-wahrscheinlich.

  50. #50 Adent
    14. Januar 2014

    Ja genau, alle 27 Mio Jahre (+/- irgendwas) ein Quasar, einer davon im 14ten Jhd. Hallelujah, Swage ist sich wirklich für nichts zu ….
    Wo war nochmal der Link zum Doppelfacepalm?

  51. #51 Florian Freistetter
    14. Januar 2014

    @swage: “Würdest du sagen das ein aktiver Quasar in der Milchstraße ein Problem darstellt?”

    Natürlich. Genauso wie ein Tyrannosaurus Rex am Oktoberfest in München ein Problem darstellen würde. Aber weder gibt es nen Dino in München, noch einen aktiven Quasar im Zentrum der Milchstraße.

  52. #52 swage
    15. Januar 2014

    Auf gehts in die nächste Runde Bullshitkegeln der Sorte Aber-es-könnte-doch-sein-und-deswegen-halte-ichs-für-wahrscheinlich.

    So wie es sich im Moment darstellt haben wir ein Muster in den Fossilen Schichten. Die Nemesis Theorie ist eine Erklärung, laut Bailer-Jones aber unzutreffend. Entweder es gibt diesen Rhythmus nicht (eine Theorie die allerdings bereits der ein oder andereh Überprüfung standgehalten hat, z.B. Melott) oder die Ursacht ist etwas Anderes.

    Ich frage mich welchen Standpunkt du in diesem Zusammenhang vertrittst.

  53. #53 Kallewirsch
    15. Januar 2014

    Ich für meinen Teil würde sogar soweit gehen und den behaupteten Rhythmus in Frage stellen.

    Hundertprozentig überzeugt bin ich auch nicht, aber es sieht zumindest im Moment so aus.

    Es sieht auch so aus, als ob der Storch die Kinder bringt (die Anzahl der Geburten im Burgenland korreliert mit der Anzahl der brütenden Störche).
    Es sieht auch so aus, als ob die Klimaerwärmung mit der Abnahme der Piraten in der Karibik zusammenhängt.

    Korrelation ist nicht dasselbe wie Kausalität.
    Nur weil man zwischen 2 Datenreihen eine statistisch signifikante Korrelation herstellen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass es da auch wirklich einen Zusammenhang gibt.

  54. #54 Dietmar
    15. Januar 2014

    So wie es sich im Moment darstellt haben wir ein Muster in den Fossilen Schichten.

    Haben wir das? Ich nicht. Beschreib mal.

  55. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Januar 2014

    @ FF:

    Genauso wie ein Tyrannosaurus Rex am Oktoberfest in München ein Problem darstellen würde.

    Schmarrn! Gibs dem Vieach a Mass, dann passts scho.

  56. #56 Spritkopf
    15. Januar 2014

    @swage

    So wie es sich im Moment darstellt haben wir ein Muster in den Fossilen Schichten.

    Das erinnert mich an die Wachstumsmuster, die du in den marsianischen Blueberries zwar sehen, aber mir trotz mehrfacher Nachfrage nicht erläutern wolltest.

    Ich frage mich welchen Standpunkt du in diesem Zusammenhang vertrittst.

    Dass du (wie so oft) Muster siehst, wo höchstwahrscheinlich keine vorhanden sind. Und zur Unterstützung deiner Hirngespinste die Toten einer mittelalterlichen Pestepidemie in die Opfer eines GRBs aus Sagittarius A* umdichtest.

  57. #57 Kallewirsch
    15. Januar 2014

    Dass du (wie so oft) Muster siehst, wo höchstwahrscheinlich keine vorhanden sind.

    Das alleine kannst du ihm aber nicht zum Vorwurf machen. Wir sind genetisch programmiert, immer und überall Muster zu finden und seien sie noch so an den Haaren herbei gezogen.
    Als denkender und gebildeter Mensch sollte man sich allerdings genau über diesen Punkt im klaren sein und nicht einfach jedes vermeintliche Muster als Anzeichen für irgendetwas mysteriöses sehen. Auch vermeintliche Muster können zufällig entstehen, ohne dass es einen tieferen Grund dafür gibt.

  58. #58 swage
    15. Januar 2014

    Zitat:

    We examine the evidence for the previously proposed periodicity, using two modern, greatly improved paleontological datasets of fossil biodiversity. We find that there is a narrow peak at 27 My in the cross-spectrum of extinction intensity time series between these independent datasets. This periodicity extends over a time period nearly twice that for which it was originally noted. An excess of extinction events are associated with this periodicity at 99% confidence. In this sense we confirm the originally noted feature in the time series for extinction.

    Quelle: Nemesis Reconsidered, Melott, 2010
    https://arxiv.org/abs/1007.0437

    Einbildung? Wohl kaum. Möglicherweise fehlerhaft? Kann gut sein.

  59. #59 Florian Freistetter
    15. Januar 2014

    @Swage: Und was soll das jetzt mit deinem Quasar und der Pest zu tun haben?

  60. #60 swage
    15. Januar 2014

    Mit der Pest? Gar nichts.
    Was hypothetische Aktivitätszyklen von Quasaren betrifft, und ich wiederhole mich hier:

    Zitat:

    A periodic variation in the cratering rate is strongly disfavoured in all data sets. There is also no evidence for a periodicity superimposed on a constant rate or trend, although this more complex signal would be harder to distinguish.

    Quelle: Bayesian time series analysis of terrestrial impact cratering, Bailer-Jones, 2011

    Kurz gesagt benötigt man, so man den eine Periodizität im Massensterben in Erwägung zieht und nicht unmittelbar als Hirngespinst verwirft, eine alternative Erklärung.

    Die Grundidee ist, das es, wenn es sich nicht um Einschläge handelt, es eventuell mit einem Anstieg kosmischer Strahlung zusammenhängt. Jedenfalls, und das legen die beiden Arbeiten im Kontext nahe (vorausgesetzt beide sind richtig), scheint es sich um einen unbekannten Mechanismus zu handeln.

    Aktivitätszyklen des Milchstraßenquasars (oder SMBHs in seinem derzeitigen Zustand) wären ein Szenario. Wir wissen es gibt aktive und inaktive Galaxien, ein derartiger Mechanismus ist also naheliegend, obwohl er nicht notwendigerweise damit korrelieren muss. Natürlich… kann ich im Moment keine Erklärung anbieten warum diese Aktivitätszyklen in festen Perioden auftreten sollten. Das einzige was ich anmerken kann ist das Sterne oszillieren, so hat auch unsere Sonne einen 11-Jahre Zyklus. Möglicherweise ist das bei Quasaren ähnlich, obwohl es sich natürlich nicht im herkömmlichen Sinn um einen Stern handelt.

  61. #61 Florian Freistetter
    15. Januar 2014

    @swage: “Möglicherweise ist das bei Quasaren ähnlich, obwohl es sich natürlich nicht im herkömmlichen Sinn um einen Stern handelt.”

    Ein Quasar ist in gar keinem Sinn ein Stern.

  62. #62 swage
    15. Januar 2014

    Das mag sein, aber das ist nicht der Punkt.

  63. #63 Florian Freistetter
    15. Januar 2014

    Der Punkt ist der gleiche wie immer: Du denkst dir irgendwas aus und ignorierst dabei die Realität. Und NEIN, es geht nicht um die Periodizität in den Fossilien. Die mag da sein oder auch nicht. Aber ein periodisch aktiver Quasar im Zentrum der Milchstraße ist dafür definitiv nicht verantwortlich. Denn wenn es so wäre, dann wüssten wir das…

  64. #64 swage
    15. Januar 2014

    Fein. Was würde dafür also in Frage kommen?

  65. #65 Adent
    16. Januar 2014

    @Swage
    Du erwartest jetzt nicht ernsthaft, dass Florian dir darauf antwortet oder?
    Ich rekonstruiere mal dein Argument of Ignorance: Weil es Einschläge nicht sind, muss es einen anderen Mechanismus geben, der für die periodischen (diese Behauptung allein ist bei der Zahl 8 schon sehr fraglich) Massensterben verantwortlich ist. Dies könnte ein oszillierender Quasar sein (frei ausgedacht von dir) und die beiden zitierten Arbeiten widerlegen dies nicht (unter anderem darum, weil sie sich damit gar nicht beschäftigen).
    Swage du hast ein veritables Verständnis- und Logikproblem und genau deshalb sind wir hier alle (sorry, ich kann ja nur für mich sprechen) ein wenig genervt von deinen zusammenhangslosen Behauptungen.

  66. #66 swage
    17. Januar 2014

    Argumentum ad ignorantiam wäre es nur, wenn wenn ich dies als eindeutige Lösung präsentieren würde, mal darüber nachzudenken was nach den Bobachtungen an Möglichkeiten übrig bleiben könnte qualifiziert sich dafür meines Wissens nicht. Die Beobachtung das derartige Ereignisse regelmäßig eintreten sind an weit mehr als 8 Datenpunkten festgemacht und es gibt schon einen logischen Zusammenhang; nämlich der das sich beide Arbeiten mit dem möglichen Einfluss astronomischer Ereignisse auf unsere Biosphäre beschäftigen.

  67. #67 Merkosch
    18. Januar 2014

    Mal ne Frage: Wenn die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahre ausgestorben sind und der hypothetische Nemesis eine Umlaufbahn von 26 Millionen Jahren hat, es also alle 26 Milionen Jahre zu großen Massenaussterben kommt, hätte es dann nicht längst wieder ein Massensterben geben müssen oder kann ich nicht rechnen???

  68. #68 Florian Freistetter
    18. Januar 2014

    @Merkosch: “Wenn die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahre ausgestorben sind und der hypothetische Nemesis eine Umlaufbahn von 26 Millionen Jahren hat, es also alle 26 Milionen Jahre zu großen Massenaussterben kommt, hätte es dann nicht längst wieder ein Massensterben geben müssen oder kann ich nicht rechnen???”

    Nicht JEDES Massensterben muss durch Nemesis verursacht werden.

  69. #69 Lemurian1947
    24. März 2015

    Hallo!

    Tschuldigung das ich das alte Thema wieder aus der Versenkung hole…aber mich interessiert wie denn jetzt eigentlich der aktuelle Stand zu Nemesis ist, ob die Sonne nun einen Begleiter hat oder nicht…was ja schon ziemlich cool wäre wenn unser Sonnensystem ein Doppelsternsystem wäre.

  70. #70 Florian Freistetter
    24. März 2015

    @Lemurian: Ne, also mit Nemesis schauts schlecht aus. Wenn dann in den nächsten Jahren der GAIA-Katalog kommt, wissen wir mehr – aber die Wahrscheinlichkeit ist eher gering.

  71. #71 Periodische Asteroideneinschläge und Massenaussterben: Existiert doch ein Zusammenhang? – Astrodicticum Simplex
    24. Oktober 2015

    […] Unsere Sonne ist nicht alleine, sondern eigentlich Teil eines Doppelsternsystems. Ihr Begleiter, der Stern Nemesis, sollte alle 26 Millionen der Sonne vergleichsweise nahe kommen und mit seiner Gravitationskraft […]

  72. #72 Max
    21. Februar 2017

    @”Bei dokumentierten 8 großen Massensterben, von denen einige auch noch der Änderung von Umweltbedingungen zugerechnet werden, ist das Postulat eines Rhythmuses meiner Meinung nach schon sehr gewagt”.
    @”Nicht JEDES Massensterben muss durch Nemesis verursacht werden.”

    Wieviele sollen es denn sein?
    Und hehe: pfttt, 4, 3, 2, 1, Bumm, Treffer ;-))

    Ich stelle mir das anders vor.
    Es setzt doch lediglich eine Kettenreaktion ein, die “möglicherweise”, und nachdem/ während/ im Züge dessen, die existierende Ordnung das Gleichgewicht wieder erlangt, durch schieben und quetschen der Bahnen, …das kann schon eine Weile dauern.
    Ob es 5% oder 10% von den 26,4 Millionen Jahren sind? ..und ob ein Treffer Garantiert werden kann? oder fliegt dann so ein Teil in die Sonne?
    Das steht wie man so schön sagt, in den Sternen ;))
    Für mich sind 8x schon sehr viel, ich wäre bei der Hälfte schon hellhörig!!!
    ich lese mir noch #71