Sternengeschichten Folge 68: Hinter der Schneelinie (Teil 2) – Wenn Planeten wandern

Kommentare (15)

1. #1 Christian1

   14. März 2014

   Es wurde in der Welt die Frage gestellt, nachdem ein Diamant gefunden wurde, bei dem Ringwoodit über 1 % Wasser enthält, es wurde das dieser durch Vulkantätigkeit nach oben gekommen ist und es im Erdmantel bei weitem mehr Wasser gibt, als es vermutet wird.

   Meine Frage: Besteht die Möglicheit, dass Wasser zum Beispiel unter 20.000 Bar Druck noch flüssig ist und heißer als Vulkangestein sein kann ?

2. #2 Alderamin

   14. März 2014

   @Christian 1

   Laut diesen Phasendiagrammen: Ja..

3. #3 Theres

   14. März 2014

   @Christian1 @Alderamin
   Es geht hier doch mehr um im Gestein gebundenes Wasser, wie z.B. in diesem Diamanten eingeschlossenes Ringwoolith, das eben sehr viel H2O enthält. Um freies Wasser geht es doch nicht.
   Bedauerlich, dass die hiesige Geologin das Bloggen hier aufgegeben hat. Jetzt wäre sie gefragt …

4. #4 Theres

   14. März 2014

   Ringwoodit – grummel …

5. #5 j.d.

   14. März 2014

   haben “wir” nicht schon vor nicht allzulanger zeit (ein paar monate) eine sonne gefunden die laut aktuellen berechnungen älter ist als das universum, nach “korrektur rechnungen” wenigstens fast genauso alt – hier werden auch wissenschaftliche ansichten die bis dato unumstößlich und als mehr als gültig galten gesprengt, aber man hört davon nichts mehr

   einige knochenfunde von dinosauriern(jüngst in china) in denen man noch blutkörperchen nachweisen konnte, obwohl die verfallszeit für kohlenstoffverbindungen max. 100.000 jahre beträgt – hört man nix von

   ich bin kein freund von wilden verschwörungstheorien, aber ebensowenig bin ich freund von überheblichen “aktuelle-wissenschafts” verfechtern, die dann doch wieder zugeben müssen das eine kleine neue erkentniss im grunde ausreicht um das ganze bisherige konstrukt zu zersetzen..

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   früher sagten VT leute “mondlandung? unsinn!” dann sind auf einmal der nasa alle originalen bilder der ersten mondlandung abhanden gekommen (2008/2010 rum wenn ich mich recht entsinne) UND sie hat zugegeben die bilder (einige zumindest) manipuliert zu haben um vor den russen besser dazustehen – Und der Weihnachtsmann liebt Coca Cola

   am anfang der syrienkrise galt als VT dass der westen dort terroristische kräfte logistisch und finanziell unterstützt, nach einer zeit war es anerkannt (ja ja die bösen saudis, die sind ja auch keine freunde der usa und europas)

   putin wird nun aktuell als brandstifter und ursache für die “krimkrise” vorgeführt, dabei hat nicht russland hier interveniert, wieso auch? bis 2040 war der militärhafen durch verträge gesichtert, das gas floß und es gab keine probleme – nun sind nur noch die britischen und europäischen staatsnachrichen diese krude vorstellung am hochhalten (vorallem in bezug auf die scharfschützen die polizei! und demonstranten! erschossen)
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   ich vergleiche gerne wissenschaftsfanatiker mit fanatkern aus anderen lagern, sie sind engstirnig, wissen sich alleine im recht und mit ihnen will niemand so recht länger in einem raum bleiben

   intelligente menschen die nach wissen streben sind eine wunderbare sache, grauenhaft wenn diese dann möglichkeiten gleich grundsätzlich ausschließen die sein könnten – vorallem als sogenannter wissenschaftler

   grüße und frieden

6. #6 Alderamin

   14. März 2014

   @j.d.

   haben “wir” nicht schon vor nicht allzulanger zeit (ein paar monate) eine sonne gefunden die laut aktuellen berechnungen älter ist als das universum

   Quelle? Habe nichts dergleichen in der jüngeren Zeit gehört (und davor: siehe unten).

   einige knochenfunde von dinosauriern(jüngst in china) in denen man noch blutkörperchen nachweisen konnte, obwohl die verfallszeit für kohlenstoffverbindungen max. 100.000 jahre beträgt

   Quelle?

   das eine kleine neue erkentniss im grunde ausreicht um das ganze bisherige konstrukt zu zersetzen..

   Das ist selten genug passiert. In den 1980ern war es tatsächlich so, dass die Kugelsternhaufen älter schienen als das Universum. Dennoch hielt man an der Urknalltheorie fest, weil es keine bessere Alternative gab, die die Beobachtungen besser erklären konnte.

   Es zeigte sich in den 90ern zweierlei:

   Erstens erkannte man, dass es zwei Typen sehr ähnlicher veränderlicher Sterne gab, die zur Entfernungsmessung verwendet worden waren, und die bei gleicher Pulsationsdauer verschiedene Helligkeiten hatten. Als man dies erkannt hatte, hopste z..B der Andromedanebel von ca. 1,8 MilliardenLichtjahren Entfernung auf 2,5 Milliarden hinfort.

   Auch die Kugelsternhaufen rückten weiter weg. Das bedeutete, dass die hellsten Sterne in ihnen noch heller waren. Hellere Sterne verbrauchen ihren Brennstoff schneller, also leben sie kürzer. Damit wurden die Kugelsternhaufen jünger.

   Und dann entdeckte man, dass sich die Ausdehnung des Weltalls beschleunigte. Mit dem Hubble-Weltraumteleskop konnte man weiter und schärfer denn je ins All schauen und man konnte eine neue Entfernungsmessmethode kalibrieren, die Beobachtung eines bestimmten Typs von Supernovae. Die passieren in einer Galaxie nur alle 50 bis 100 Jahre, deswegen muss man viele nahe Galaxien beobachten, um hin und wieder mal eine Supernova dort zu finden.

   Wenn man dann die Entfernung der Galaxie mit Hilfe der oben genannten Methode der veränderlichen Sterne (Cepheiden) bestimmen kann (die ihrerseits durch den Satelliten Hipparcos wesentlich genauer kalibriert werden konnte), dann kann man auf diese Weise eine Beziehung zwischen der scheinbaren Helligkeit der Supernova und ihrer Entfernung finden. Und Supernovae kann man über viele Milliarden Lichtjahre weit im All sehen, somit kann man mit ihnen dann wesentlich größere Entfernungen bestimmen, als mit Cepheiden.

   Somit konnte man nach Hubble und Hipparcos mit nie gekannter Genauigkeit messen, wie sich das Weltall über die letzten paar Milliarden Jahre ausgedehnt hatte und man erwartete natürlich eine Verlangsamung. Tatsächlich fand man eine Beschleunigung (zwei Teams fanden diese unabhängig voneinander).

   Das konnte man sich nicht erklären (und außer dem Effekt einen Namen zu geben, Dunkle Energie, weiß man bis heute nicht genau, was die Ursache ist – aber der Effekt ist jedenfalls nicht zu verleugnen). Jedenfalls machte dies das Weltall älter. Denn wenn es sich heute schneller ausdehnt als früher, würde es ja, wenn man einen Film über seine Entwicklung rückwärts laufen ließe, zum Ende hin immer langsamer kontrahieren und den Kollaps hinauszögern.

   Nimmt man beide Ergebnisse zusammen, so passten dann am Ende das Alter der Kugelsternhaufen und das des Universums sehr gut zusammen. Man muss halt immer bedenken, wie groß die Unsicherheit der durchgeführten Messung ist.

7. #7 Alderamin

   14. März 2014

   @j.d.

   sie hat zugegeben die bilder (einige zumindest) manipuliert zu haben um vor den russen besser dazustehen

   Quelle? Dir ist schon klar, dass es jüngere Aufnahmen von den Mondlandestellen gibt, auf denen man sogar die Trampelpfade der Astronauten erkennen kann?

   https://www.nasa.gov/mission_pages/apollo/revisited/

   Sogar die Russen und Chinesen haben anerkannt, dass die Amerikaner auf dem Mond waren. Die haben sicherlich bessere Quellen, als VT-Anhänger, die das Netz mit Google durchsuchen.

   putin wird nun aktuell als brandstifter und ursache für die “krimkrise” vorgeführt, dabei hat nicht russland hier interveniert, wieso auch?

   Das ist eine Lüge, auf der Krim rennenan die 20000 Soldaten rum, die plötzlich aus dem Nichts kamen, und die ihre Rangabzeichen verdecken (warum bloß?) und Putin bietet der Krim schon die Aufnahme an, wo die Abstimmung noch gar nicht statt gefunden hat. Die ohnehin eine Scheinabstimmung ist. Warum die Eile? Warum nicht warten, bis die Ukraine eine gewählte Regierung hat? Einen Monat??

   ich vergleiche gerne wissenschaftsfanatiker mit fanatkern aus anderen lagern, sie sind engstirnig, wissen sich alleine im recht und mit ihnen will niemand so recht länger in einem raum bleiben

   Die Fanatiker haben unter anderem die Kiste gebaut, auf die Du gerade schaust. Zum Dogmatismus hat Florian schon was geschrieben.

   Und wenn Du Wissenschaftler so furchtbar findest, was willst Du dann in einem Wissenschaftsblog? Provozieren, beleidigen, ärgern? Ist es das, was einen Nicht-Fanatiker wie Dich auszeichnet?

   intelligente menschen die nach wissen streben sind eine wunderbare sache, grauenhaft wenn diese dann möglichkeiten gleich grundsätzlich ausschließen die sein könnten – vorallem als sogenannter wissenschaftler

   Das Problem bei den sogenannten Wissenschaftskritikern ist, dass sie nicht einen Funken davon verstehen, was sie da eigentlich kritisieren, sondern nur eine verzerrte Wahrnehmung von wissenschaftlichen Aussagen haben, die sie aus populärwissenschaftlichen Medien (wenn überhaupt) aufgeschnappt haben. Dass ein paar tausend sehr intelligente Leute da bereits sehr intensiv drüber nachgedacht haben und die Theorien in zig Experimenten auf die Probe gestellt haben, das ist ihnen dabei überhaupt nicht klar.

   Es ist keine Schande, wenn man sich in der Wissenschaft nicht auskennt. Es ist aber eine, wenn man sie angreift, ohne ihre Aussagen und vor allem ihre Methodik annähernd verstanden zu haben.

8. #8 Myscibco

   15. März 2014

   @Alderamin, wegen ‘haben “wir” nicht schon vor nicht allzulanger zeit (ein paar monate) eine sonne gefunden die laut aktuellen berechnungen älter ist als das universum’:
   HD 140283 könnte so ein Beispiel sein.
   Einige Berichte (zum Beispiel web.de, März 2013; sorry, bin mir noch nicht so sicher, wie das mit dem Verlinken funktioniert) weisen ein Alter aus das größer ist als das Alter des Universums.

   Das ist aber nicht so tragisch, da bei Berücksichtigung der Messfehler beide Daten durchaus konsistent sind. Und durch neuere Messungen sind beide Daten auch näher aneinandergerückt. Also in etwa nach demselben Muster wie Sie das für die Kugelsternhaufen schon beschrieben haben.

9. #9 Myscibco

   15. März 2014

   @Alderamin, zu den Blutkörperchen bei Dinosaurierfossilien gibt es informationen hier. Ein interessanter Artikel übrigens. Ich hätte auch nie gedacht, dass das möglich ist (ok, aber das gehört nicht in diesen Blog).

   @j.d. Ich sehe das Problem in diesem Zusammenhang nicht ganz. Dass der aktuelle Stand der Forschung verteidigt wird ist doch ok. Und je mehr Fakten für eine Theorie sprechen, desto schwieriger wird es, sie umzustoßen. Und desto sicherer werden natürlich auch die Verfechter.

   Das soll aber nicht heißen, dass so etwas nicht trotzdem irgendwann passiert. In der Wissenschaft gibt es halt keine unumstößlichen Wahrheiten (noch nicht einmal in der Mathematik …). Genau das macht die Sache ja so spannend.

   ich bin kein freund von wilden verschwörungstheorien, aber ebensowenig bin ich freund von überheblichen “aktuelle-wissenschafts” verfechtern, die dann doch wieder zugeben müssen das eine kleine neue erkentniss im grunde ausreicht um das ganze bisherige konstrukt zu zersetzen.

   Das ‘eine kleine neue Erkenntnis’ impliziert, dass Theorien beliebig einfach umzustürzen sind. Es verschweigt die meinstens unzähligen Male, in denen ein Konstrukt recht gehabt hat. Bei den Blutkörperchen bin ich mir ziemlich sicher, dass der Fund ein äußerst seltener Glücksfall war. Schließlich hat es der Artikel den ich oben referenziert habe, auch bis ins ‘Spektrum’ geschafft.

10. #10 Myscibco

    15. März 2014

    Aber mal was in eigener Sache: es heißt, dass bei der Planetenwanderung Uranus und Neptun sogar ihre Plätze getauscht haben könnten.

    Ist das wahrscheinlich? Beide Bahnen sind maximal zwei Grad gegen die Ekliptik geneigt, das scheint mir wenig. Sollten Wechselwirkungen zwischen den Planeten nicht zu irgendwelchen Resonanzen geführt haben? Plutos Bahnneigung (etwa 17 Grad) wird ja auch durch Einflüsse von Neptun bei der Wanderung erklärt. Gibt es irgendwo einen schönen Link zu den Simulationen dazu?

11. #11 Florian Freistetter

    15. März 2014

    @Myscibco: “Ist das wahrscheinlich? “

    Ja, das ist wahrscheinlich. Davon gehen die aktuellsten Modelle der Migration aus.

    “ollten Wechselwirkungen zwischen den Planeten nicht zu irgendwelchen Resonanzen geführt haben?”

    Ja, und das hatte durchaus Auswirkungen. Das habe ich hier genauer erklärt: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/17/wenn-planeten-wandern-gehen-planetare-migration/

12. #12 Myscibco

    15. März 2014

    Danke für die Links. Das mit der dynamischen Reibung beantwortet auch eine Frage, die ich noch gar nicht hatte: warum die Bahnen von Uranus und Neptun nicht exzentrischer sind.

    Sorgt die dynamische Reibung auch dafür, dass sich die Bahnneigung wieder ändert? Wahrscheinlich. Das ist der Mechanismus, nach dem Scheiben überhaupt entstehen nehme ich an.

13. #13 Alderamin

    15. März 2014

    @Myscibco

    Danke für die Links. Was die Dinosaurierproteine betrifft: da haben sich die Fachleute wohl geirrt, das Ergebnis ist ja reproduzierbar (und das ist das wesentliche, es wurde nicht nur behauptet, sondern mehrfach nachgewiesen; von den Wissenschaftsgegnern wird aber niemals etwas nachgewiesen).

    Allerdings müssen wohl besondere Bedingungen bei der Fossilierung geherrscht haben, die normalerweise nicht gegeben sind, und so entstand die Expertenmeinung erst. Zu der bekannten Regel kam eine Ausnahme dazu, die man vorher nicht kannte.

    Was den Stern betrifft, wie Du sagst überschneiden sich die Fehlerintervalle. Das Alter eines Sterns zu bestimmen ist äußerst schwierig, laut Wikipedia ist dies kein gewöhnlicher Roter Riese oder Hauptreihenstern, sondern sein Alter kann nur aufgrund theoretischer Modelle geschätzt werden. Und die können durchaus ungenau sein.

    Aus seiner hohen Geschwindigkeit kann man schließen, dass der Stern nicht aus der Milchstraße stammen kann, sondern wahrscheinlich aus einer von dieser verschluckten Zwerggalaxie. Vielleicht war dort auch die Sternentwicklung langsamer abgelaufen und das metallarme primordiale Gas länger zur Sternentstehung vorhanden als in der großen Milchstraße. So etwas könnte den Stern ebenfalls älter erscheinen lassen, als er eigentlich ist.

14. #14 Myscibo

    23. März 2014

    Noch eine Frage zu der Wanderung von Neptun (ist mir erst jetzt eingefallen):
    sollte das Argument mit der dynamischen Reibung nicht auch für Pluto
    und all die anderen Kuiperobjekte gelten, die sich in Resonanzorbits zu Neptun befinden?
    Also: eher kreisförmiger orbit in der Ekliptik?
    Ist der noch bestehende Einfluss von Neptun zu stark
    und macht solche Bahnänderungen zunichte?
    Oder die Struung von Kleinkörpern an Pluto zu unwahrscheinlich um einen Effekt hervorzubringen?

15. #15 Florian Freistetter

    23. März 2014

    @Myscibo:Naja, mit der Resonanz ist da so ne Sache. Die kann die Exzentrizitäten und Inklinationen wieder hoch treiben…