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Die perfekte Theorie (12): Die Raumzeit muss weg!

Von / 9. Mai 2014 / 92 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Mitte der 1980er Jahre wurde allerdings auch der kanonische Ansatz von DeWitt wieder belebt. Der indische Physiker Abhay Ashtekar wollte Einsteins Geometrie nicht aufgeben sondern versuchen, eine Quantentheorie dieser Geometrie zu entwickeln. Er modifizierte die ursprünglichen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie so, dass man damit zu einer völlig neuen Interpretation der Raumzeit kommen konnte. Bis dahin hatte man versucht, die Quanteneigenschaften der Raumzeit-Geometrie für jeden einzelnen Punkt im Raum zu beschreiben. Asthekar aber stellte sich den Raum aus kleinen Schleifen zusammengesetzt vor. Man kann das ein wenig mit einem Teppich vergleichen, der aus der Ferne betrachtet wie eine kontinuierliche Fläche aussieht; sich bei näherer Betrachtung aber als Flechtwerk einzelner Fäden herausstellt. Einsteins Feldgleichungen waren nur eine Näherungslösung zur Beschreibung dieser Fläche die sich aus Ashtekars Modifikation ergab, mit der sich das gesamte Flechtwerk beschreiben lassen sollte.

Daraus entstand die “Schleifenquantengravitation” und wenn ich auch nicht behaupten kann, sie wirklich verstanden zu haben, habe ich doch dank Ferreiras Beschreibung im Buch doch das erste Mal das Gefühl, die ihr zu Grunde liegende Motivation erahnen zu können. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die die Stringtheorie für absurden Irrsinn halten. Ich denke, es lohnt sich, diesen Ansatz weiter zu verfolgen – verstehe aber auch die zulässige Kritik, dass die große Konzentration auf die Stringtheorie uns den Blick auf etwaige Alternativen verstellen könnte. Die Schleifenquantengravitation ist zwar der Underdog in der Quantengravitationsforschung – aber immerhin wird sie noch erforscht! Und das ist gut so – denn es führt langfristig kein Weg an einer neuen Theorie vorbei. Die Raumzeit muss weg! Ob sie nun im Rahmen der Schleifenquantengravitation in das Flechtwerk eines kosmischen Teppichs übergeführt wird; die Gravitation im Rahmen der Stringtheorie durch die Wechselwirkung mit einem Graviton beschrieben wird oder den Leuten irgendwann irgendwas ganz anderes einfällt: Irgendwann wird etwas Neues kommen müssen!

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Kommentare (92)

  1. #1 McPomm
    9. Mai 2014

    Meine Meinung: Stringtheorie ist leider esoterisch. Und weil Brian Greene ein starker Verfechter dieser “Esoterik” ist, habe ich mir bisher noch keins seiner Bücher gekauft – obwohl Florian an Fan von ihm zu sein scheint :-). Ich habe ihn bisher allerdings in seiner 2011er “Fabric-Of-.The-Cosmos-TV-Serie” (Der Stoff, aus dem der Kosmos ist) gesehen: das war brillant. Da hat er aber gottseidank auch nicht oder nur ein bisschen die Stringtheorie thematisiert.

  2. #2 tobi
    9. Mai 2014

    @McPomm:
    Was genau an der Stringtheorie ist Deiner Meinung nach esoterisch? (Und warum ist Brian Greene hier relevant?)

  3. #3 Florian Freistetter
    9. Mai 2014

    @McPomm: “Und weil Brian Greene ein starker Verfechter dieser “Esoterik” ist, habe ich mir bisher noch keins seiner Bücher gekauft – obwohl Florian an Fan von ihm zu sein scheint :-). “

    Ja bin ich. Weil Greene äußerst verständlich den aktuellen Stand von Kosmologie und theoretischer Physik erklärt. Was das mit der Stringtheorie zu tun hat (oder warum die “esoterisch” sein soll) erschließt sich mir nicht.

  4. #4 Alderamin
    9. Mai 2014

    @McPomm

    “Esoterisch” ist übertrieben, die String”theorie” ist halt bisher eher noch eine Hypothese. Vorhersagen macht sie, aber wir sind dummerweise technisch nicht in der Lage, sie zu überprüfen.

    Zu Greenes Büchern:
    Im “eleganten Universum” schreibt Greene nur über die Stringtheorie (mit ein bisschen RT/ART zum Einklang), im “Stoff aus dem der Kosmos ist” erwähnt er sie nur in einem Kapitel und in der “verborgenen Wirklichkeit” spielt sie kaum noch eine Rolle. Den “Stoff” kann ich sehr empfehlen, das ist ein Rundumschlag durch die ganze Physik-Wirklichkeit, fand ich sehr erhellend.

  5. #5 Florian Freistetter
    9. Mai 2014

    @Alderamin: “Vorhersagen macht sie, aber wir sind dummerweise technisch nicht in der Lage, sie zu überprüfen.”

    Nicht zwingend. Ein paar Aspekte gibt es, die man mit etwas Glück auch schon jetzt überprüfen könnte. Aber es fehlt halt ein definitives Experiment wie zB die Sternpositionsmessungen 1919 bei der Art.

  6. #6 frantischek
    9. Mai 2014

    Ein paar Aspekte gibt es, die man mit etwas Glück auch schon jetzt überprüfen könnte.

    Das interessiert mich. Worum gehts da genauer?

  7. #7 Alderamin
    9. Mai 2014

    @frantischek

    Z.B. ob die Gravitation auf ganz kurze Entfernung anders als mit 1/r² abfällt, weil die Gravitonen da noch noch nicht in großer Zahl in höhere Dimensionen entfleuchen. Gravitonen mit Spin 2 würden in der M-Theorie nicht an ihre Brane gebunden sein, anders als die anderen Austauschteilchen.

    Die Existenz höherer Dimensionen alleine wäre als Beleg für die Stringtheorie alleine aber noch ein bisschen mager. Da müssten schon mehrere Vorhersagen zusammenkommen.

  8. #8 tobi
    9. Mai 2014

    @Alderamin:
    Ist es nicht genau umgekehrt? Also dass die Gravitation auf kurze Entfernungen sich anders als 1/r² (bei d Raumdimensionen eben wie 1/r^{d-1}) verhält, gerade weil sie sich da auf die kompakten Extradimensionen ausbreiten kann?

  9. #9 McPomm
    9. Mai 2014

    Ich finde die Idee mit der zusätzlichen Brane (Dimension) prinzipiell einleuchtend, um die Schwäche der Gravitation zu erklären. Aber es muss doch etwas Simpleres geben als die extrem komplizierten 11 Dimensionen mit schwingenden Fäden und Schleifen? Wie Alderamin schreibt, würde ich jedenfalls den Nachweis einer weiteren Dimension noch lange nicht als Beweis einer der vielen String-Theorien oder der Super-String-Theorien bzw. der M-Theorie ansehen. Ich kann das aber auch nicht beweisen. Reines Bauchgefühl und Experimentalphysik-Pragmatismus – wie es im xkcd-Comic anklingt.

  10. #10 LongFingFongWauPeng
    9. Mai 2014

    Hallo ! Ist ein Physiker an Bord ?

    Es gibt ein Elektromagnetisches Nahfeld das mit 1/r^4 abnimmt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_(elektromagnetische_Wellen)

    Gibt es dass auch für die Gravitation ? Bzw. wie nahe muss ich an eine Schwerkraftquelle heranrücken damit ich so ein Gravitationsnahfeld messen kann ?

  11. #11 tobi
    9. Mai 2014

    @LongFingFongWauPeng:
    Fern- und Nahfeld-Effekte entstehen bei elektromagnetischen Wellen durch die Interferenz der von verschiedenen Punkten des Strahlers abgehenden Elementarwellen. Es ist also nur die Ausbreitung der Strahlung im Raum (und ggf ihre Selbstwechselwirkung) relevant. Und die ist (in sehr guter Näherung) für Gravitationswellen genau gleich wie für elektromagnetische. Also sollte es dort dieselben Effekte geben.
    Beobachtbar dürfte das allerdings derzeit nicht sein; Gravitationswellen wurden bisher ja generell noch nicht direkt beobachtet. Und selbst wenn LIGO oder ähnliche irgendwann anschlagen, werden die nur die Wellen von Neutronensternen, Schwarzen Löchern, und ähnlichem detektieren können. Und da sind wir glücklicherweise im Fernfeld.

    Alderamin und McPomm ging es aber nicht um Gravitationswellen sondern um das statische Gravitationsfeld. Und da gibt es beim Elektromagnetismus keine Abweichungen von 1/r² (von Quanteneffekten mal abgesehen).

  12. #12 frantischek
    9. Mai 2014

    @alderamin:

    Das wäre auch das einzige gewesen was mir als Extremlaie eingefallen wäre. Allerdings bilde ich mir ein das ich gelesen hab das das am LHC schon entdeckt worden wäre. Und das Stringtheorie und Supersymmetrie durch die bisherige Nicht-Entdeckung solcher Effekte extrem unwahrscheinlich würden.

    Ich werd mich nachher vielleicht einmal durch alte Links wühlen um das rauszufinden, war glaub ich bei Starts with a Bang…

  13. #13 rolak
    9. Mai 2014

    wühlen

    Vielleicht reicht derweil ein Vortrag, der (für mich) völlig überraschend auf dem 30c3 zu hören war: Desperately seeking Susy.

    Florian hatte auch mal einen post mit einer Liste von Ansätzen für experimentelle Überprüfung der String-Theorie, find ich aber nicht. Kann allerdings sein, daß bei jenem post just das Entscheidende verloren gegangen ist.

  14. #14 Alderamin
    9. Mai 2014

    @tobi

    Kann auch so rum gewesen sein, müsste ich erst nachlesen.

  15. #15 Alderamin
    9. Mai 2014

    @frantischek

    Was ich zu den Gravitationseffekten finde, sind Experimente außerhalb des LHC, die das Gravitationsgesetz auf Submillimeterskalen getestet und nichts gefunden haben. Nichtnachweis auf einer Skala ist natürlich kein Beweis für Nichtexistenz auf jeglicher Skala, vielleicht sind die Abstände noch zu groß.

    Im LHC hat man bisher noch keine SUSY-Teilchen gefunden, die die Stringtheorie verlangt, ich nehme an, darauf bezieht sich Deine Erinnerung bzgl. des LHC. Die SUSY-Teilchen könnten natürlich einfach schwerer sein, als dass der LHC sie nachweisen könnte. Der Nichtexistenz-Satz von oben gilt auch hier.

  16. #16 Hans
    10. Mai 2014

    Ach ja, die String-Theorie…
    Als ich davon zum ersten mal gehört habe und das die Strings sowas wie schwingende “Saiten” oder “Fäden” sein sollen, die sich da in einem 11-dimensionalen Raum befinden, von dem 8 Dimensionen irgendwie so zusammengerollt sein sollen, das sie nur schwer vorstellbar sind, ging mir irgendwann mal ungefähr folgender Gedankengang durch den Kopf: “Also da schwingen “Saiten”, nämlich die Strings. Nun besteht gesprochene Sprache ja auch aus nichts anderem als aus Schwingungen, der Unterschied ist, dass dabei Luft zum Schwingen gebracht wird. Wenn aber die Schwingungen letztlich mit gesprochener Sprache vergleichbar sind, dann könnte man auch den Bogen zur biblischen Schöpfungsgeschichte spannen, wo es heisst “Gott sprach, es werde… und es ward…”.” – Damit war für mich zu jener Zeit der physikalische Beweis für die Existens des Christlichen Gottes erbracht. Inzwischen weis ich aber auch, das diese These nicht haltbar ist, aber so war halt die Idee damals. Der wichtigste Grund, der neben aller Physik dagegen spricht ist der, dass das im Widerspruch zu der Aussage steht, das der Christliche Gott sich jeglicher naturwissenschaftlichen, und damit auch jeder physikalischen Erklärung entzieht. Da es nach meiner Überzeugung aber keinen wie auch immer gearteten naturwissenschaftlichen Gottesbeweis gibt, bzw. geben kann, kann auch die Stringtheorie keiner sein. Trotzdem finde ich die Idee sympathisch, sonst hätte ich sie längst wieder vergessen.

  17. #17 hugo
    10. Mai 2014

    @Hans:
    Warum ist die String-Theorie in dieser Hinsicht besonders? Schwingungen gibt es in der Physik überall. Und die Schwingungen von Feldern wie dem Elektronenfeld oder dem elektromagnetischen Feld sind doch den Schwingungen der Luft (Druck-, Dichte- und Geschwindigkeitsfeld) aus denen gesprochene Sprache besteht viel ähnlicher als die Schwingungen eines eindimensionalen Superstrings. Die wesentliche Neuerung des String-Ansatzes ist, dass die fundamentalen Objekte ausgedehnt sind und nicht punktförmig. Wenn man sich daraus einen “Gottesbeweis” basteln will, meinetwegen. Aber weil Strings schwingen? Mir fällt aus dem Stegreif wenig in der Physik ein, das nicht in irgendeiner Weise schwingen kann…

  18. #18 frantischek
    10. Mai 2014

    @Alderamin:
    Hab den Artikel gefunden.
    Da schreibt Ethan unter anderem folgendes:

    In other words, there is currently not a shred of experimental evidence in support of the need for — or existence of — SUSY.
    …
    For those of you keeping score, no SUSY at all energies means no on the question of string theory, so don’t hold your breath on that front, either.

    https://scienceblogs.com/startswithabang/2012/11/14/is-there-any-particle-physics-beyond-the-standard-model/

    Auch hier schreibt er über die (Un)Wahrscheinlichkeit von SUSY.
    https://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/15/the-rise-and-fall-of-supersymmetry/

    Ich bin halt wie man schon weiss nicht der größte Physikversteher. Deshalb bleiben bei mir meistens die “plakativen” Aussagen hängen, und auch da nur was ich davon verstehe.

    Und ich hab damals aus diesen Artikeln die Aussage mitgenommen: “SUSY und Stringtheorie sind wirklich gute Ideen gewesen, aber mit größter Wahrscheinlichkeit beschreiben sie nicht die Realität.” (meine Worte)

    Wenn du Zeit und Lust hast kannst du ja gerne reinlesen und mir sagen was du davon hältst.

  19. #19 frantischek
    10. Mai 2014

    @Alderamin:
    Und zu der Gravitation auf mikroskopischer Skala hab ich glaub ich u.a. bei Lisa Randall gelesen. Das war doch auch die Geschichte mit den Miniblackholes, oder?
    Deren Erzeugung wäre doch nur dank der räumlichen Extradimensionen und der dadurch verursachten Änderung der Stärke der Gravitation auf kleinen Skalen möglich gewesen?
    Und da hab ich “keine MBHs” als “auch keine Extradimensionen” verstanden.

  20. #20 bikerdet
    10. Mai 2014

    @ Frantischek :
    Das kommt erst in den späteren Kapiteln. Darin erklärt Randall das wir nur die Gravitaion aus unseren drei Dimensionen spüren / messen können. Aber falls es die zusätzlichen Dimensionen gibt, würde man innerhalb dieser Dimensionen eine höhere Gravitation messen können. Im ‘Randall-Sundrum-Szenario’ gibt es nur zwei Branen, auf der einen leben wir mit unseren drei Raumdimensionen. Die Zweite, s.g. Gravitationsbrane, liegt als Extra-Dimension zwar getrennt von uns, aber nur 10^-24cm entfernt. Die Gravitation soll exponentiell abnehmen und bei uns nur noch den gemessenen Wert erreichen.

    Da aber am LHC bislang keine Mini-Black Holes entstanden sind, steht der Beweis für die Strings immer noch aus.

  21. #21 frantischek
    10. Mai 2014

    Spätere Kapiteln?
    Ich glaub du verwechselst da was. Soweit ich mich erinnern kann hab ich das aus “Verborgene Universen”.
    Ich denke du meinst das Buch das aktuell hier besprochen wird/wurde, also “Vermessung des Universums”.

    Ich hab zwar beide gelesen, (obwohl ich zugeben muss das ich einen Teil der immer wieder abgehandelten “Geschichte der Physik” die leider in sooo vielen populärwissenschaftlichen Büchern in den ersten Kapiteln wiederholt wird, ausgelassen hab) bin mir aber ziemlich sicher das das Thema in “verborgene Universen” genauer behandelt wurde.

    Und soweit ich weiss wurde da von einem höherdimensionalen Bulk gesprochen in dem die Gravitation “entfleucht” und nicht von einer zweiten Brane.

    Wobei der Bulk natürlich auch eine Brane wäre, aber eben eine höherdimensionale, und so wie du es schreibst hört es sich eher so an als ob sie unserer gleicht.

    Und soweit ich weiss nimmt/nahm sie auch an das es andere 3-Branen geben könnte, diese aber beliebig weit voneinander entfernt sein könnten.

    Weiss ich aber nicht mehr ganz genau, ich werd mir das Buch raussuchen und noch einmal nachlesen…

  22. #22 bikerdet
    10. Mai 2014

    @ frantischek :
    Sorry, bin davon ausgegangen das Du die ‘Vermessung des Universums’ meintest. Da kommt ziemlich am Anfang, bei den Gefahren des LHC, die Sache mit den Mini-Black-Holes und erst ziemlich am Ende das ‘Randall-Sundrum-Szenario’. Dort erklärt Randall, das in ihrer eigenen Theorie eben nur EINE zusätzliche Dimension benötigt wird. Wenn Du das Buch hast, es steht im Kapitel ‘Das nächste Top-Modell der Welt’, in meinem Buch auf Seite 361.

    Randall erklärt in diesem Kapitel verschiedene Theorien, die ‘klassische Stringtheorie’ mit 10 Raumdimensionen ebenso wie ihre Eigene mit nur 4 Raumdimensionen. Darin soll alles was wir messen können auf einer Brane liegt und nur die Gravitation auf einer Extrabrane.

    Es mag sein, das ich das nicht richtig verstanden habe, oder in der deutschen Übersetzung etwas undeutlich erklärt wurde. Evtl. kennt sich ja jemand besser damit aus und korrigiert mich …

  23. #23 frantischek
    10. Mai 2014

    Stimmt.
    Eine zusätzliche Raumdimension. Die wäre im 4D Bulk realisiert. Und darin können dann unendlich viele 3-Branen liegen.
    Jetzt könnte die Gravitation eben auch in den Bulk wirken, dadurch könnte man deren Schwäche erklären.
    Im Spezialfall der eine zweite 3-Brane in unmittelbarer Nähe enthält könnte man dann sogar die Gravitation der zweiten Brane auf unserer spüren.
    Ausserdem könnte man mit mehreren 3-Branen, die auch ab und an zusammenstoßen ein zyklisches Universum das immer wieder “Urknallt” erklären (ekpyrotisches Universum).

    Natürlich, wie immer, nur so weit ich das verstanden habe…

    Wie gesagt, ich werd noch einmal nachlesen. Und mich dann noch einmal zu dem Thema melden.

  24. #24 Trottelreiner
    11. Mai 2014

    @rolak:
    Ups, auch bei den Matesüchtigen auf dem C3 herumgetrieben?

    Würde bei weiteren usual suspects ja fast einen Scienceblogs-Kommentariat-Tisch auf dem 31C3 nahelegen… 😉

  25. #25 Hubert Müller
    Germania
    12. Mai 2014

    …Gravitationswellen beobachten? Dan sollte man vielleicht herausfinden wie Gravitation funktioniert! Wie schon Einstein in seiner Leidener Rede 1920 feststellte, darf man sich den Gravitationsäther nicht aus durch die Zeit verfolgbaren Teilchen vorstellen. An schwarzen Löchern, welche ja Gravitationsmonster sind, scheint die Zeit stillzustehen.
    Es gibt Prozesse, die nicht messbar sind – so einfach ist das, so gibt es eben auch Dimensionen, welche wir nicht begreifen.
    De Gravitation wirkt direkt – ohne Zeitverlust. Newton wusste es und Einstein hat es m.E. in Leiden 1920 bestätigt.
    Servus

  26. #26 Kallewirsch
    12. Mai 2014

    Im Kontext von 1920 lautet die Fortsetzung von

    Wie schon Einstein in seiner Leidener Rede 1920 feststellte, darf man sich den Gravitationsäther nicht aus durch die Zeit verfolgbaren Teilchen vorstellen.

    … sondern als Verformung des Raum/Zeit Kontinuums. Denn genau das besagt die ART, die er ein paar Jahre vorher vorgestellt hat.

    De Gravitation wirkt direkt

    Nope. Nichts wirkt direkt und ohne Zeitverlust. Wenn eine Information übermittelt werden soll, dann benötigt das in der Physik immer Zeit. Auch bei, oder vielleicht sollte man besser sagen, gerade bei Einstein.

  27. #27 Alderamin
    12. Mai 2014

    @Kallewirsch

    Vermutlich meint Herr Müller das Problem, dass bei Newton die Erde ja eigentlich von dem Ort angezogen werden sollte, an dem sich die Sonne vor 8 Minuten 20s befunden hat, während diese sich mit 19 km/s Richtung Sternbild Herkules und mit 250 km/s um die Milchstraße herum bewegt, was erforderte, dass die Schwerkraft irgendwie instantan sei.

    Nun weiß man seit der speziellen RT schon, dass man den Zustand gleichförmiger Bewegung nicht von dem völliger Ruhe unterscheiden kann, d.h. nach der RT kann die Erde die Sonne genau so gut als ruhend betrachten (das bisschen Kreisbeschleunigung um die Milchstraße mal vernachlässigend).

    Tatsächlich vermitteln ja auch nicht Gravitationswellen die Schwerkraft, ebenso wenig wie elektronmagnetische Wellen die elektrische oder magnetische Feldstärke vermitteln, sondern die Felder umgeben die erzeugenden Objekte statisch und wirken lokal auf Probekörper. Nur wenn sich irgendetwas am Feld selbst ändert, dann breitet sich die Information über diese Änderung als Welle mit Lichtgeschwindigkeit aus. Deswegen würde die Erde noch 8 Minuten 20 Sekunden auf ihrer alten Bahn um eine Sonne kreisen, die plötzlich ihre Richtung änderte oder verschwinden würde.

  28. #28 Herr Senf
    12. Mai 2014

    Einfacher, es gibt keine Aberration der Gravitation.

  29. #29 Cryptic
    11. Juni 2014

    Kallewirsch: “… sondern als Verformung des Raum/Zeit Kontinuums. …”

    Und was wird denn da “verformt”? Nichts, ein Raum mit “Eigenschaften” oder doch der “Gravitationsäther”?

    Und durch was wird Gravitationskraft erzeugt? Einfach so durch Krümmung von Nichts?

  30. #30 Kallewirsch
    11. Juni 2014

    Ja, ich weiß. Das ist schwer zu verstehen. Ich kann mir darunter auch nichts bildhaftes vorstellen. Aber die experimentellen Belege sind eindeutig – Einstein hat recht.

  31. #31 Alderamin
    11. Juni 2014

    @Cryptic

    Und was wird denn da “verformt”? Nichts, ein Raum mit “Eigenschaften” oder doch der “Gravitationsäther”?

    Die Geometrie des Raums. Im Gekrümmten Raum ist der Kreisumfang nicht mehr 2*Pi*Radius und ein Dreick hat keine Winkelsumme von 180° mehr.

    Und durch was wird Gravitationskraft erzeugt? Einfach so durch Krümmung von Nichts?

    Genau. Es wirkt gerade keine Kraft, wenn ein Objekt frei fällt und der durch die Raumkrümmung gegebenen Bahn folgt. Im Falle von nicht gekrümmtem Raum wäre das eine Gerade, bei gekrümmtem Raum ein Kegelschnitt.

  32. #32 Kallewirsch
    11. Juni 2014

    Und durch was wird Gravitationskraft erzeugt?

    es gibt keine Gravitationskraft. Die ist in der ART eine Scheinkraft. Gravitation entsteht dadurch, dass Körper möglichst ‘geradlinig’ sich fortbewegen wollen. Nur dass geradlinig im Falle einer nahen Masse eine Krümmung bedeutet.
    Auch wenn das Bild hinkt: so wie ein Körper der eigentlich geradlinig vor sich hinrollen will, in einem Trichter eine Kreisbahn rund ums Zentrum einschlägt.
    Sieht man von oben auf den Trichter drauf und weiß nicht (bzw. kann nicht feststellen dass) es sich um einen Trichter handelt, dann sieht es so aus, als ob der umlaufende Körper vom Zentrum angezogen wird. Ohne Kentniss dieses Aufbaus diagnostiziert ein klassischer Physiker eine Kraft. Mit Kenntnis des Aufbaus ist die Kraft nicht notwendig, die Ellipsenbahn ergibt sich ganz von alleine durch die Geometrie der Unterlage.
    Das Beispiel hinkt deswegen, weil hier ein 2D Fall angesprochen wird, der durch die Betrachtung der 3D Realität erklärbar wird. Analog ist der uns interessierende 3D Fall durch eine Betrachtung im 4D erklärbar. Nur leider kann von uns niemand 4D denken oder es sich vorstellen. Wir können 4D rechnen, das ist aber auch schon alles. Vorstellen können wir uns das nicht.

  33. #33 Cryptic
    11. Juni 2014

    Alderamin: “…Es wirkt gerade keine Kraft, wenn ein Objekt frei fällt und der durch die Raumkrümmung gegebenen Bahn folgt…”

    Krümmung von was? Von NICHTS? Was ist Raum? Nichts?

    Wenn sich zwei Kräfte gerade aufheben bedeutet nicht dass keine Kraft wirkt sondern die Summe der Kräfte ist gleich Null. Das kann man auch experimentell beweisen – eine beschleunigte elektrische Ladung strahlt eine im G-Feld ruhende nicht. Also Trägheit und Gravitation sind nicht äquivalent.

    Kallewirsch: “…Aber die experimentellen Belege sind eindeutig – Einstein hat recht.”

    Tja welche? Es gibt keine!

  34. #34 Kallewirsch
    11. Juni 2014

    Tja welche? Es gibt keine!

    Zum Beispiel der allererste Nachweis (der noch nicht die Präzission hatte, die später möglich wurde), mit dem die British Association for the Advancement of Science sehr zu ihrem Leidwesen eingestehen musste, dass Einstein recht hat und Newton unrecht, auch wenn sie letzteres bedeutend lieber gesehen hätten: Der Nachweis, dass Lichtstrahlen im Schwerefeld der Sonne gekrümmt werden. Nachgewiesen durch Sir Arthur Eddington bei der Sonnenfinsternis von 1919.

  35. #35 Cryptic
    11. Juni 2014

    Das ist doch Unsinn, gerade Newton ging davon aus, dass das Licht aus Teilchen besteht. Und der Nachweis, wie wurde die Sonnenatmosphäre berücksichtigt? Überhaupt nicht.

    Und das Wichtigste: Warum hat man keine Wiederholungsversuche durchgeführt?

    Übrigens, Einstein selber hat zugegeben, dass seine Theorie komplett gescheitert ist (Brief an Solovine).

  36. #36 Alderamin
    11. Juni 2014

    @Cryptic

    Krümmung von was? Von NICHTS? Was ist Raum? Nichts?

    Wie kommst Du darauf, dass Raum Nichts ist? Raum sind mindestens 3 Dimensionen, entlang derer sich Objekte aufhalten können. Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Orten in einem Raum mit euklidischer Geometrie ist eine Gerade. In gekrümmten Räumen ist dies im Allgemeinen nicht der Fall.

    Als Gedankenmodell kann man sich die zweidimensionale Oberfläche einer Kugel als gekrümmte Fläche vor Augen führen, in der z.B. ein Dreieck aus drei Viertelbögen gebildet werden kann, das drei rechte Winkel einschließt. Ein 2D-Bewohner der Oberfläche könnte diese Winkel messen und dann feststellen, dass die Geometrie seiner Welt nicht euklidisch sein kann. Unser 3D-Raum könnte sich analog in andere Dimensionen krümmen (für diese gibt es aber keinen Beleg; lediglich für die nicht-euklidische Geometrie um Masse herum; großräumig ist der Raum wieder euklidisch).

    Beschleunigung und Gravitation sind nach der ART äquivalent. Wenn man im Gedankenexperiment ein Rad sehr schnell rotieren lässt (der Rand des Rades bewegt sich also beschleunigt), schrumpft die Längenverkürzung in Rotationsrichtung den Umfang, nicht jedoch den Radius quer zur Rotationsrichtung. D.h. der Umfang wird kleiner als 2*Pi*Radius. Das ist die modifizierte Geometrie eines gekrümmten Raums.

    Tja welche? Es gibt keine!

    Och nöh. Auf die Diskussion hab’ ich im Moment keine Lust.
    Hier haste was zu lesen. Und da. Einsteinleugner lassen sich eh nicht überzeugen, da bin dann wieder raus.

  37. #37 Alderamin
    11. Juni 2014

    @Cryptic

    Krümmung von was? Von NICHTS? Was ist Raum? Nichts?

    Wie kommst Du darauf, dass Raum Nichts ist? Raum sind mindestens 3 Dimensionen, entlang derer sich Objekte aufhalten können. Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Orten in einem Raum mit euklidischer Geometrie ist eine Gerade. In gekrümmten Räumen ist dies im Allgemeinen nicht der Fall.

    Als Gedankenmodell kann man sich die zweidimensionale Oberfläche einer Kugel als gekrümmte Fläche vor Augen führen, in der z.B. ein Dreieck aus drei Viertelbögen gebildet werden kann, das drei rechte Winkel einschließt. Ein 2D-Bewohner der Oberfläche könnte diese Winkel messen und dann feststellen, dass die Geometrie seiner Welt nicht euklidisch sein kann. Unser 3D-Raum könnte sich analog in andere Dimensionen krümmen (für diese gibt es aber keinen Beleg; lediglich für die nicht-euklidische Geometrie um Masse herum; großräumig ist der Raum wieder euklidisch).

    Beschleunigung und Gravitation sind nach der ART äquivalent. Wenn man im Gedankenexperiment ein Rad sehr schnell rotieren lässt (der Rand des Rades bewegt sich also beschleunigt), schrumpft die Längenverkürzung in Rotationsrichtung den Umfang, nicht jedoch den Radius quer zur Rotationsrichtung. D.h. der Umfang wird kleiner als 2*Pi*Radius. Das ist die modifizierte Geometrie eines gekrümmten Raums.

    Tja welche? Es gibt keine!

    Och nöh. Auf die Diskussion hab’ ich im Moment keine Lust.
    Hier haste was zu lesen. Und da. Einsteinleugner lassen sich eh nicht überzeugen, da bin dann wieder raus.

  38. #38 Alderamin
    11. Juni 2014

    Lieber den Link lesen als den zweiten oben (ups).

  39. #39 Cryptic
    11. Juni 2014

    @Alderamin

    Und die angeblichen Beweise sollen wen überzeugen? Einen Gläubigen vielleicht? Die Gläubigen brauchen keine Beweise und Gegenbeweise werden nicht anerkannt!

    Aber Einstein selbst hat es auf den Punkt gebracht: “”… Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin …””

  40. #40 bikerdet
    11. Juni 2014

    @ Cryptic :
    Und DEINE angeblichen Belege sollen wen überzeugen?

    Hast Du überhaupt schon was gesagt, außer ‘glaube ich nicht’ ? Stampfst Du dabei evtl. noch mit dem Fuß auf und schlägst eine Faust auf den Tisch ?

    Hey, DAS hat mich jetzt überzeugt, das alle ernstzunehmenden Wissenschaftler unrecht haben. Wie konnten wir nur so verbohrt sein und einfach den Experimenten und korrekten Vorhersagen glauben.

    Ach übrigens, nur weil DU etwas nicht weist / verstehst, heißt das noch lange nicht das es falsch oder nichtexistent ist.

  41. #41 PDP10
    11. Juni 2014

    @Cryptic:

    Dein bisherigen Postings lassen sich im Grunde auf die zwei altbekannten “Argumente” eindampfen:

    1. Ich verstehe das nicht, also kann es nicht sein.

    2. Und sogar Einstein hat gesagt (hier beliebiges aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat einsetzen).

    “Und die angeblichen Beweise sollen wen überzeugen? Einen Gläubigen vielleicht?”

    Es gibt in der Wissenschaft keinen Glauben.

    Es gibt nur Experiment und Deduktion.

    ” Die Gläubigen brauchen keine Beweise und Gegenbeweise werden nicht anerkannt!”

    Welche Gegenbeweise? (Ernsthafte Frage!)
    Quellen?

  42. #42 Cryptic
    12. Juni 2014

    PDP10

    Wovon reden wir denn überhaupt? Dass ein “Raum”, also NICHTS, gekrümmt werden kann. Was soll sich da krümmen? Koordinatenachsen? Wieso sollte eine Koordinatentransformation ganze Physik verändern? Die Physik muss unter beliebigen Transformationen unverändert bleiben.

    Es bleibt dabei: Es existiert kein Experiment welches für die Richtigkeit der RT “spricht”. Ganz im Gegenteil, sogar Hardcore-Relativisten wie Ashby reden davon, dass die Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche keine Konstante ist (durch GPS eindeutig bewiesen). Und trotzdem, behaupten etliche Wissenschaftler eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche < 10^(-17) gemessen zu haben.

  43. #43 PDP10
    12. Juni 2014

    @Cryptic:

    “Was soll sich da krümmen? Koordinatenachsen? Wieso sollte eine Koordinatentransformation ganze Physik verändern?”

    Es geht da nicht um Koordinatentransformationen, sondern um die Äquivalenz von schwerer und träger Masse.
    Daraus folgt zwangsläufig, dass der Raum nicht mit euklidischer Geometrie beschrieben werden kann, wenn man zueinander beschleunigte Bezugssysteme betrachtet.

    Mach bitte deine Hausaufgaben. Der Landau / Lifschitz Bd. 2 (“Klassische Feldtheorie”) wäre ein guter Anfang.

    Die experimentellen Beweise dafür sind im übrigen Legion wie du den von @Alderamin geposteten Links entnehmen kannst.

    “Die Physik muss unter beliebigen Transformationen unverändert bleiben. “

    Ist sie auch. Und das kannst du mir ruhig glauben. Im Unterschied zu dir kann ich das (und habe das auch) nämlich nachrechnen.

    “behaupten etliche Wissenschaftler eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche < 10^(-17) gemessen zu haben."

    Nein. Behaupten sie nicht.

    Diesen Unsinn hast du schonmal anderswo behauptet, wie mir inzwischen wieder eingefallen ist.

    Die von Dir dort verlinkte Diplomarbeit sagt aber genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

    Klarer Fall von meiner #41 hier Punkt 1.

    Ich schliesse mich @Alderamin (#37).
    Die Diskussion hier macht keinen Sinn.

  44. #44 Niels
    12. Juni 2014

    @Cryptic

    Wenn sich zwei Kräfte gerade aufheben bedeutet nicht dass keine Kraft wirkt sondern die Summe der Kräfte ist gleich Null. Das kann man auch experimentell beweisen – eine beschleunigte elektrische Ladung strahlt eine im G-Feld ruhende nicht. Also Trägheit und Gravitation sind nicht äquivalent.

    Nö, das konnte bisher noch nicht experimentell überprüft werden.

    Erstaunlicherweise gibt es nämlich als Antwort auf die Frage, ob im “Gravitationsfeld ruhende” Ladungen strahlen, noch keinen zufriedenstellenden wissenschaftlichen Konsens.
    Ich habe mich hier drüben (von #52 bis #59) mal mit MartinB darüber unterhalten.

    Die Frage kann man auch umformulieren und erweitern.
    Strahlen konstant beschleunigte Ladungen?
    (Ein auf der Erde ruhendes Teilchen wird ja konstant beschleunigt. Sonst würde es nicht ruhen, sondern frei fallen.)
    Die Umformulierung hat den großen Vorteil, dass man sich für die Antwort überhaupt nicht mit Gravitationstheorien beschäftigen muss.
    Eine klare Antwort gibts aber natürlich auch nicht. Siehe die bestbewertete Antwort hier:
    Does a constantly accelerating charged particle emit em radiation or not?

    Siehe außerdem die vielen weiteren Links auf Paper in diesen beiden Links.

  45. #45 Cryptic
    12. Juni 2014

    Tja. es ist gekommen, wie es zu erwarten war. Eine einfache physikalische Tatsache wird massiv geleugnet.

    Und Synchrotronstrahlung, gibt es die auch nicht?

    Was soll überhaupt die Äquivalenz von schwerer und träger Masse? Es gibt nur eine Masse – die ist träge und schwer. Wenn eine Masse frei fällt (im G-Feld einer anderen Masse), die “Einzelteile” dieser Masse ziehen sich immer noch untereinander an, also die G-Felder sind nicht abschaltbar. Übrigens, die Erde fällt frei im G-Feld der Sonne und was merken wir da? Überhaupt nichts.

  46. #46 rolak
    12. Juni 2014

    die Erde fällt frei im G-Feld der Sonne

    Lächerlich, Cryptic, selbstverständlich in dem des Mondes.

  47. #47 Niels
    12. Juni 2014

    @Cryptic
    Ein Teilchen im Synchrotron bewegt sich auf einer Kreisbahn. Deswegen kann die erste Ableitung der Beschleunigung nicht Null sein und daher ist Synchrotronstrahlung irrelevant.
    Es liegt keine konstante Beschleunigung vor.

    Oder in Bezug auf unser Problem formuliert:
    Man kann sehr wohl unterscheiden, ob man sich in einem homogenen Gravitationsfeld oder einem rotierenden Bezugssystem befindet.

  48. #48 Cryptic
    12. Juni 2014

    Niels: “Ein Teilchen im Synchrotron bewegt sich auf einer Kreisbahn. Deswegen kann die erste Ableitung der Beschleunigung nicht Null sein …”

    Ist das ein Witz? Erste Ableitung nach was? Radius ist konstant, Omega ist konstant…

    Apropos homogenes Gravitationsfeld, wo gibts so was?

    PS: Wenn Trägheit und Gravitation gleichwertig sind, müssen sich zwei beschleunigte Massen stärker “anziehen” oder nicht? Sie bewegen sich beispielsweise parallel und werden gleich stark beschleunigt.

  49. #49 Niels
    12. Juni 2014

    Ist das ein Witz? Erste Ableitung nach was?

    Nach der Zeit natürlich?
    Die Beschleunigung ist eine vektorielle Größe. Bei einer Kreisbewegung muss sich offensichtlich deren Richtung mit der Zeit ändern.

    Apropos homogenes Gravitationsfeld, wo gibts so was?

    Schwacher Einwand. Hier reicht angenäherte Homogenität, außerdem kann man Rotation absolut messen.
    (Aber ich erinnere mich jetzt wieder an den Namen Cryptic, die Funktionsweise des Sagnac-Interferometers verstehen Sie ja ebenfalls anders als “die Relativisten”, richtig?)

    PS: Wenn Trägheit und Gravitation gleichwertig sind, müssen sich zwei beschleunigte Massen stärker “anziehen” oder nicht? Sie bewegen sich beispielsweise parallel und werden gleich stark beschleunigt.

    In der allgemeinen Relativitätstheorie krümmt nicht nur die Masse die Raumzeit, sondern der Energie-Impuls-Tensor, der 16 Komponenten besitzt.

  50. #50 Alderamin
    12. Juni 2014

    @Cryptic

    Apropos homogenes Gravitationsfeld, wo gibts so was

    Es geht doch darum, ob eine im Gravitationsfeld ruhende Ladung strahlt, und da spielen räumliche Inhomogenitäten doch gar keine Rolle..?

  51. #51 Cryptic
    12. Juni 2014

    Alderamin: “Es geht doch darum, ob eine im Gravitationsfeld ruhende Ladung strahlt, und da spielen räumliche Inhomogenitäten doch gar keine Rolle..?”

    Selbstverständlich strahlt sie, und zwar so lange bis ganze Ladung aufgrund von Energieverlust verschwunden ist.

    Niels: “Die Beschleunigung ist eine vektorielle Größe. Bei einer Kreisbewegung muss sich offensichtlich deren Richtung mit der Zeit ändern.”

    Und das soll was beweisen? Das eine Antenne nicht strahlt?

    Niels: “…die Funktionsweise des Sagnac-Interferometers verstehen Sie ja ebenfalls anders als “die Relativisten”, richtig?”

    Klar, Relativisten können mit “Sagnac” nichts anfangen weil es sich um beschleunigtes Bezugssystem handelt (Michelson-Gale). Das gilt auch für Michelson-Morley weil auch dieses Experiment auf der beschleunigten Erdoberfläche durchgeführt wurde.

  52. #52 PDP10
    12. Juni 2014

    @Cryptic:

    “PS: Wenn Trägheit und Gravitation gleichwertig sind, müssen sich zwei beschleunigte Massen stärker “anziehen” oder nicht? Sie bewegen sich beispielsweise parallel und werden gleich stark beschleunigt.”

    Das Beispiel hinkt.

    Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse sagt ja gerade, dass die von dir beschriebene Konfiguration äquivalent zu einer ist, in der die beiden Massen in einem Schwerefeld sind. ZB zwei Steine, die auf der Erde liegen und also von ihr angezogen werden.

    Was soll da jetzt deiner Meinung nach die Konklusio sein?

  53. #53 PDP10
    12. Juni 2014

    Oh je …

    Das macht so gar keinen Sinn hier weiter zu diskutieren …
    Ich hätte bei meiner Ansage oben bleiben sollen ….

    Erhaltungssätze?

    “Selbstverständlich strahlt sie, und zwar so lange bis ganze Ladung aufgrund von Energieverlust verschwunden ist. “

    Pah!

    “Niels: “Die Beschleunigung ist eine vektorielle Größe. Bei einer Kreisbewegung muss sich offensichtlich deren Richtung mit der Zeit ändern.”

    Und das soll was beweisen? Das eine Antenne nicht strahlt?”

    Nein.
    Eine beschleunigte Ladung strahlt.
    Eine Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung.
    Also strahlt eine Ladung die auf eine Kreisbewegung gezwungen wird. Das beweist das.

  54. #54 JaJoHa
    12. Juni 2014

    @Cryptic

    bis ganze Ladung aufgrund von Energieverlust verschwunden ist

    Ich hoffe, das sie “Energie” und nicht “Ladung” schreiben wollten.

  55. #55 JaJoHa
    12. Juni 2014

    @PDP10
    Wikipedia hat Bilder

  56. #56 Niels
    12. Juni 2014

    @Cryptic

    Niels: “Die Beschleunigung ist eine vektorielle Größe. Bei einer Kreisbewegung muss sich offensichtlich deren Richtung mit der Zeit ändern.”
    Und das soll was beweisen? Das eine Antenne nicht strahlt?

    Das bei einem geladenen Teilchen auf einer Kreisbewegung die erste Ableitung der Beschleunigung nicht Null ist. Bei einer im Gravitationsfeld ruhenden Ladung (die der ART zufolge konstant beschleunigt wird) dagegen schon.
    Weswegen dein Hinweis auf die Synchrotronstrahlung nicht weiter hilft. Das ist nämlich der Name für Strahlung, die von geladenen Teilchen tangential zur ihrer Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, wenn diese Teilchen aus einer geraden Bahn abgelenkt werden.

    Klar, Relativisten können mit “Sagnac” nichts anfangen weil es sich um beschleunigtes Bezugssystem handelt (Michelson-Gale).

    Klar, alle Physiker irren, nur Sie wissen Be­scheid. Sorry, diese Diskussion bringt niemand etwas.

  57. #57 Cryptic
    13. Juni 2014

    @Niels

    Strahlt eine im G-Feld ruhende Masse?

    @JoJoHa

    Sie wissen was Sarkasmus bedeutet?

    @PDP10,

    Sind Trägheit und Gravitation äquivalent?

  58. #58 PDP10
    13. Juni 2014

    @Cryptic:

    “@PDP10,

    Sind Trägheit und Gravitation äquivalent?”

    Träge und schwere Masse sind äquivalent.

    Aus den Einsteinschen Gleichungen die sich aus dieser Tatsache herleiten lassen, folgt in erster Näherung (dh für eine ebene Metrik und hinreichend kleine Massen oder grosse Abstände) das Newtonsche Gravitationsgesetz.

    Du hast schon den vorletzten Absatz in meiner #52 gelesen?

  59. #59 Cryptic
    13. Juni 2014

    @PDP10: “Träge und schwere Masse sind äquivalent.”

    Es wurde soeben bewiesen dass das nicht der Fall ist.

    – Beschleunigte Ladung strahlt, ruhende nicht

    – Bei der Beschleunigung einer Masse wird Energie umgesetzt, eine im G-Feld ruhende Masse benötigt keine Energie.

    – Wenn Massen keine Punktmassen sind ergeben sich weitere Probleme bei der Betrachtung.

    – Lichtgeschwindigkeit im G-Potential ist konstant, im beschleunigten BS nicht

    – Durch Beschleunigung können beliebig große Trägheitskräfte erzeugt werden, durch G-Kraft nicht.

  60. #60 Adent
    13. Juni 2014

    @Cryptic

    Es wurde soeben bewiesen dass das nicht der Fall ist.

    Ähh, Nein, beweisen wurde hier von Ihnen gar nichts, das richtige Verb lautet behaupten.

  61. #61 Niels
    13. Juni 2014

    @Cryptic
    Strahlt eine im G-Feld ruhende Masse?

    Da zitiere ich mich einfach mal selbst:

    das konnte bisher noch nicht experimentell überprüft werden

    Erstaunlicherweise gibt es als Antwort auf die Frage, ob im “Gravitationsfeld ruhende” Ladungen strahlen, noch keinen zufriedenstellenden wissenschaftlichen Konsens.

  62. #62 PDP10
    13. Juni 2014

    @Cryptic:

    “Es wurde soeben bewiesen dass das nicht der Fall ist.”

    Nö.

    “- Beschleunigte Ladung strahlt, ruhende nicht”

    Das hat mit der Äquivalenz von träger und schwerer Masse so gar nichts zu tun.

    “- Bei der Beschleunigung einer Masse wird Energie umgesetzt, eine im G-Feld ruhende Masse benötigt keine Energie.”

    Aha. Und woher kommt dann die potentielle Energie die die ruhende Masse im Feld hat?

    “- Wenn Massen keine Punktmassen sind ergeben sich weitere Probleme bei der Betrachtung.”

    Nö. Das ist eingepreist. Macht nur die Rechnungen ein wenig komplizierter (Gezeitenkräfte etc.). Das Ergebnis ist aber das Selbe.

    “- Lichtgeschwindigkeit im G-Potential ist konstant, im beschleunigten BS nicht”

    Das ist schlicht falsch. Aber falls du wirklich glaubst, dass das so ist, hätte ich jetzt dafür gerne einen Beleg.

    “- Durch Beschleunigung können beliebig große Trägheitskräfte erzeugt werden, durch G-Kraft nicht.”

    Ähm … doch. Mach die Masse, die die Raumkrümmung erzeugt beliebig gross und du hast beliebig grosse Trägheitskräfte.

    Ich möchte dir nochmal meine Literaturempfehlung von weiter oben ans Herz legen und sie ergänzen um die Empfehlung vorher am Besten eine vernünftige Einführung in die Physik zu lesen.
    Den Brandt / Dahmen für die Oberstufe gibts zB in der Gesamtausgabe antiquarisch schon für unter 10 Euro.

  64. #64 JaJoHa
    13. Juni 2014

    Funktioniert Latex nicht wenn ich das in nem Link und Blockquote benutze?
    Die fehlerhaften Formeln sind:
    10^{-13}
    10^{-4}
    2x10^{-5}
    10^{-3}

  65. #65 PDP10
    13. Juni 2014

    @JaJoHa:

    “Funktioniert Latex nicht wenn ich das in nem Link und Blockquote benutze?”

    Keine Ahnung … Lehrzeichen hinter Dollar-LATEX?
    Keins ist glaube ich besser …

    Aber abgesehen davon:

    *BÄÄÄÄÄÄÄNG*

    Espania 1 : Nederlands 5 (!)

    *BÄÄÄÄÄÄNG!*

  66. #66 PDP10
    13. Juni 2014

    @JaJoHa:

    Nochmal zu deiner #64:

    Firebug sagt mir, dass die “fehlerhaften Formeln” sehr wohl als “imageclass=latex” angezeigt werden.
    Das scheint aber irgendwie nicht sauber interpretiert zu werden ….

    Hmmm … Test:

    y=x^2

  67. #67 PDP10
    13. Juni 2014

    Das hat fast funktiioniert …. das Dollar-Latex hat WP zwar geschluckt … aber die 2 sollte hochstehen …

    Ob sich da seit dem Umzug was geändert hat?

  68. #68 JaJoHa
    13. Juni 2014

    @PDP10
    Ich habe die Formeln einfach nochmal gepostet, allerdings ohne a href= und blockquote und das hat funktioniert. Vieleicht darf man nicht mehr als 2 Befehle kombinieren. Vieleicht beißt sich das kursive vom blockquote mit der Formel\frac{e^{ix}+e^{-ix}}{2}

  69. #69 PDP10
    13. Juni 2014

    @JaJoHa:

    “Vieleicht beißt sich das kursive vom blockquote”

    Ja, tuts offensichtlich.
    Sorry, mein Fehler.
    Ich bin zur Zeit schmalbandig unterwegs und hatte Bilder-anzeigen ausgeschaltet.

    Jetzt hab ich das wieder eingeschaltet und alles (zB die Formel in deiner #68) sieht gut aus.

    Bis auf dein blockquote oben. Da steht halt nur “Formular does not parse” ….

  70. #70 Cryptic
    15. Juni 2014

    PDP10: ““- Lichtgeschwindigkeit im G-Potential ist konstant, im beschleunigten BS nicht”

    Das ist schlicht falsch. Aber falls du wirklich glaubst, dass das so ist, hätte ich jetzt dafür gerne einen Beleg.”

    Das kannst Du bei GPS-Spezialisten N. Ashby nachlesen.

  71. #71 PDP10
    17. Juni 2014

    @Cryptic:

    “Das kannst Du bei GPS-Spezialisten N. Ashby nachlesen.”

    Du meinst dieses Paper hier?

    https://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/

    Das steht aber schon wieder genau das Gegenteil von dem drin, was du behauptest ….

    Hoffnungslos.

    Jetzt habe ich keine Lust mehr und verweise nochmal auf meine Literaturempfehlungen in #62

  72. #72 Cryptic
    17. Juni 2014

    PDP10 “Du meinst dieses Paper hier?”

    Nö, dieses hier:

    https://areeweb.polito.it/ricerca/relgrav/solciclos/ashby_d.pdf

    wo er sich gleich widerlegt (siehe “Summary”).

  73. #73 Kallewirsch
    17. Juni 2014

    Ähm. Aber auch der Saqnac Effekt beruht letzten Endes darauf, dass c im Vakuum konstant ist.

    Sinnlos.

  75. #75 JaJoHa
    17. Juni 2014

    @Cryptic
    Ich habe da mal kurz drübergelesen.
    Da geht es um das Einstellen von Uhren für GPS.
    Und dann zeigt er, wie man die Effekte eines rotierenden Bezugssystems rausrechnet. Indem er alle Sateliten in ein gemeinsames KS, das außerdem ein IS sein soll, transformiert.
    An keinem Punkt ist da das Licht nicht mit c unterwegs.

    Und übrigens rechnet er mit der SRT, nur bricht er die Entwicklungen bei v/c ab.

  76. #76 PDP10
    17. Juni 2014

    @Cryptic:

    “Nö, dieses hier:
    […]
    wo er sich gleich widerlegt (siehe “Summary”).”

    Wo und wie genau?

    Würdest du das bitte mal in deinen eigenen Worten erklären wo du hier eine Widerspruch siehst?

    Ich versteh das nicht.

  77. #77 Cryptic
    17. Juni 2014

    Kallewirsch: “Ähm. Aber auch der Saqnac Effekt beruht letzten Endes darauf, dass c im Vakuum konstant ist.”

    Die LG ist konstant relativ zum mitbewegten nichtrotierenden Bezugssystem der Erde (Ashby). In allen anderen Bezugssystemen nicht (z.B. Im BS der Sonne nicht. Beweis GPS).

    Aber meine Behauptung war, dass die LG relativ zum G-Feld konstant ist, im beschleunigten BS nicht.

  78. #78 JaJoHa
    17. Juni 2014

    @Cryptic
    Wenn sie die von ihnen verlinkte Arbeit gelesen haben, dann hätten sie folgendes gelesen:
    In this article gravitational effects will not be considered. Even time dilation, which is an effect of second order in the small parameter v/c,where v is the velocity of some clock, will be neglected. I shall confine this discussion to effects which are of first order (linear) in velocities.

    Dort wird mit der SRT gerechnet, und zwar in mit einer nach dem ersten Glied abgebrochenen Entwicklung. Ist ihnen klar, was das bedeutet? Es handelt sich um Näherungen, die für v<<c gut sind. Und die unterschiedlichen Laufzeiten sind Folge der unterschiedlich langen Pfade. Aber in keinem der KS ist ein Lichtsignal schneller oder langsamer als c. Das erkennt man schon daran, das die Pfade für Licht mit ds²=0 gebaut werden.

    Diese Näherungen, kombiniert mit den anderen Effekten der ART, beschreiben die Beobachtungen. Daraus folgt, das die Theorie in diesem Bereich die Natur gut beschreibt. Deshalb wiederlegt das die SRT oder ART garnicht.

  79. #79 PDP10
    18. Juni 2014

    @Cryptic (#77):

    “Aber meine Behauptung war, dass die LG relativ zum G-Feld konstant ist, im beschleunigten BS nicht.”

    Und du hast behauptet (#70):

    “Das kannst Du bei GPS-Spezialisten N. Ashby nachlesen.”

    Also nochmal meine Frage:

    Wo genau steht das da?
    Könntest du bitte in deinen eigenen Worten erklären, was du damit meinst?

    Ich habe das Paper inzwischen, wie gesagt, auch gelesen und behaupte:

    Das steht da nirgendwo.
    Und das ist der Grund warum du uns den Verweis auf die entsprechende Stellen schuldig bleibst.

  80. #80 JaJoHa
    18. Juni 2014

    @PDP10
    Ich vermute, da wirft jemand die Korrekturen für unterschiedliche Laufzeiten infolge von sich verändernden Wegen mit einer Veränderung der Geschwindigkeit in einen Topf.
    Also praktisch v=\frac{s}{t}, v=\frac{s+\Delta s}{t+\Delta t} und das v=\frac{s}{t+\delta t} , was nicht dazugehört.

  81. #81 PDP10
    18. Juni 2014

    @JaJoHa:

    “Ich vermute, da wirft jemand die Korrekturen für unterschiedliche Laufzeiten infolge von sich verändernden Wegen mit einer Veränderung der Geschwindigkeit in einen Topf.”

    Möglich.
    Ich vermute allerdings, da wirft jemand gar nichts in einen Topf sondern versteht einfach die einfachsten mathematischen und physikalischen Grundlagen nicht.

    Immerhin hat er ( / sie? Frau Lopez, sind sie das?) gerade erst gelernt, dass eine Kreisbewegung eine beschleunigte Bewegung ist – nachdem wir ihm das hier geduldig erklärt haben …. Und jetzt reitet er darauf rum.

    In dem Paper von Ashby (das ich übrigens sehr interessant und informativ finde!) wird eigentlich “nur” dargestellt (unter anderem), wie man durch die geeignete Wahl von Koordinatensystemen dafür sorgt, dass man keine scheinbar abweichenden Werte für c erhält.
    Das ist keine Magie und schon gar keine Widerlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, sondern nur Vermeidung von (quantitativen) Rechenfehlern.

    Aber sowas mit jemand zu diskutieren, der
    1. wie gesagt, keine Ahnung von Mathe und Physik hat und
    2. auch noch glaubt, alles besser zu wissen, als die, die das haben ….

    … ist halt schwierig ….

  83. #83 Alderamin
    18. Juni 2014

    @Cryptic

    Das ist ein Papier von einem Elektrotechniker. Vertraust Du auch in die Backkünste Deines Metzgers?

    In dem Papier sehe ich eine nichtrelativistische Rechnung, bei der ein nichtrelativistisches Ergebnis herauskommt. Was ich nicht sehe, sind irgendwelche Daten, die Anlass dazu geben, die Korrektheit der Formeln anzunehmen.

    Was GPS damit zu tun hat, bleibt ein Rätsel, das taucht in den Formeln doch gar nicht auf.

    Die Seite scheint ohnehin Fake Journals zu hosten:
    https://copy-shake-paste.blogspot.de/2009/05/modern-applied-science-another-fake.html
    https://www.econjobrumors.com/topic/fake-canadian-journals-httpccsenetorg

    Sehr zweifelhafte Quelle.

  84. #84 JaJoHa
    18. Juni 2014

    @Cryptic
    Ihre Argumente lassen sehr stark nach. Einfach einen Link in die Runde werfen ohne auch nur im geringsten auf die Fragen von PDP10 oder meine Einwände gegen ihre Behauptungen einzugehen impliziert, das sie das nicht können. Wahrscheinlich entweder, weil sie wissen das sie etwas falsches behaupten, oder weil sie nicht genug Ahnung von dem Thema haben.

    Wie überraschend…

  85. #85 Cryptic
    18. Juni 2014

    Alderamin: “Sehr zweifelhafte Quelle”

    Zweifelhaft weil gezeigt wird, dass mit GPS-Uhren c+-v im bewegten Bezugssystem gemessen wird. Ich wusste nicht dass c+-v SRT konform ist!

  86. #86 PDP10
    18. Juni 2014

    @Alderamin:

    “Das ist ein Papier von einem Elektrotechniker. Vertraust Du auch in die Backkünste Deines Metzgers?”

    Heee! Nichts gegen die Backkünste von Metzgern!
    Mein Vater konnte ziemlich gut backen!
    Leberkäs zB … 🙂

    Aber das Paper ist natürlich Unsinn, hat allerdings tatsächlich mit GPS zu tun.
    Und zwar dahingehend, dass der Autor den Sinn der Wahl des Koordinatensystems, die in dem Paper von Ashby beschrieben wird, genauso wenig verstanden hat wie unser Freund @Cryptic hier … der Autor rechnet mit ein bischen Trigonometrie genau den Fehler in die Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit rein, den man mit den von Ashby beschriebenen Methoden gerade vermeiden will …

    Ganz toll.

  87. #87 PDP10
    18. Juni 2014

    @Cryptic:

    “Zweifelhaft weil gezeigt wird, dass mit GPS-Uhren c+-v im bewegten Bezugssystem gemessen wird. “

    Das wird es eben nicht.

    Schaff dir einfach mal die physikalischen und mathematischen Vorkenntnisse drauf um das von dir verlinkte Paper von Ashby zu verstehen.
    Dann wirst du sehen, dass die Schlussfolgerungen in dem anderen Paper reiner Schwachsinn sind.

  88. #88 Jochen Niehaus
    Achenbachhang 11a Essen
    9. Februar 2015

    können wir uns die gekrümmten Räume nicht leichter vorstellen wie in der Optik dichtere /dünnere Optische Medien wie kältere/dichtere u wärmere/dünnere Luft?!
    Beide verzerren Lichtstrahlen, wie Linsen im Fotoapparat, ohne dass Kraft wirkt.

    (Mir gefällt nicht, dass zur Erklärung d Raumkrümmung auf verbeulte Flächen zurückgegriffen wird, in denen eine Schwerkraft wirken soll, die wer-weiss-woher kommt)

  89. #89 Bernhard Reddemann
    Bad Homburg Kolpingstr.13
    17. Mai 2015

    Meines Erachtens entstanden die heutigen Schwierigkeiten durch die Interpretation des Michelson-Morley-Versuches, der keinesfalls einen “Äther” ausschließt. Die Eigenschaften eines solchen Äthers ist beschreib- oder berechenbar. Daraus ergeben sich mit recht einfacher Rechnung Feinstrukturkonstante, Planck’sches Wirkungsquantum, Gravitationskonstante.
    https://bernhard-reddemann.de
    Wer sich die Mühe macht, ist eingeladen, mir Fehler nachzuweisen.

  90. #90 Spritkopf
    17. Mai 2015

    @Reddemann

    Wer sich die Mühe macht, ist eingeladen, mir Fehler nachzuweisen.

    Jau, so lieben wir die Einstein-Widerleger. Beweislastumkehr und das in riesengroßer Schrift, damit es möglichst beschissen zu lesen ist.

    FAIL

  91. #91 Krypto
    17. Mai 2015

    @Spritkopf: Hast du etwa auf den Link geklickt? Muhahaha 😉 Reddemann versucht öfter mal, seinen Mist zu verbreiten.

  92. #92 Bernhard Reddemann
    16. Juni 2015

    Richtig ist: Bezweifelt den Michelson-Morley-Versuch und bestätigt Einsteins Hypothes der konstanten Lichtgeschwindigkeit.
    Krypto: Denken, nicht denken lassen