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Fortpflanzung. Realität oder Täuschung?

Von / 19. September 2014 / 123 Kommentare / Seite 4 von 4 / Auf einer Seite lesen
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Eine wichtige Bedingung für das Überleben der Arten ist das Eingliedern von Elementen gewesen, die für Fortpflanzung der Metazeller unentbehrlich sind. Das sind die Keimdrüsen bei Mensch und Tier gewesen. Wie die ersten Metazeller funktioniert haben und ob sie bereits in frühen Stadien der Evolution solche Elemente enthalten haben, weiß ich nicht, denn dieser Beitrag hier ist aus einen Entwurf zu einem Buch über Irrtümer in den Wissenschaften, der Philosophie und Religion zusammengestellt worden. Sicher aber ist, dass ohne solche Elemente die Lebensformen in dieser großen Vielfalt heute nicht existieren würden.
Ob die Fortpflanzung eine Täuschung, Realität oder Zufall ist, überlasse ich jedem selbst zu entscheiden.

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Kommentare (123)

  1. #1 CM
    19. September 2014

    Solche seltsamen Beiträge habe ich bislang allenfalls in den Kommentaren gelesen … Und was soll der Artikel mir jetzt sagen, bzw. fragen?

  2. #2 Halec
    Freiburg
    19. September 2014

    Leider ist der Beitrag mit den Hinweis auf einem Buch unglücklich zu Ende gegangen. ES IST NICHT SO GEDACHT GEWESEN und deswegen bitte ich um Nachsicht und erlaube mir das richtige Ende hier nachzutragen.
    Stattdessen hätte das folgendermaßen aussehen müssen:
    Die physische Entstehung der mehrzelligen Lebewesen vollzieht sich auf der Ebene der Zellen.
    Unmittelbar danach folgt derer (geistig)soziale Entstehung welche, vom Milieu, auf unserer Ebene des Lebens, vollzogen Wird. Mit anderen Worten: die physische Entstehung wird von dem Zellen und die (geistig)soziale von der Familie, dem Rudel, des Schwarms etc. vollzogen. In dieser zweiten Entwicklungsphase entscheidet sich, zum Beispiel, ob aus einem Lebewesen mit menschlichem Aussehen ein Mensch oder ein Wolf entstehen wird. Treffend beschrieben wurde das in dem Buch „Der Baum der Erkenntnis“ der Neurowissenschaftler A. Maturana und F. Varela, Scherz Verlag, 1 Auflage 1987, Seiten 141 ff.

    Auf noch einem Buch möchte ich hinweisen: Erwin Schrödingers, „Was ist Leben?“. Sehr präzise, leicht zum Lesen und mit einen verblüffendem Ende in dem er behauptet „Ich bin der Liebe Gott“. Auch wenn die Logik SEINER Aussage falsch ist, besagt sie, und das ist MEINE Interpretation, dass wir „Gott“ für alle Lebewesen die in uns leben sind. Hier einige Argument dazu: wir bieten ihnen einen geschützten Lebensraum und stellen Ihnen beständig Nahrung, Wasser, Sauerstoff und vieles mehr zur Verfügung. Wir sind, für die Zellen in uns „Gott“, aber ein Gott mit Einschränkungen, denn wir sind ein zweckerfüllender Gott; die Zellen uns haben zum Zwecke der Selbsterhaltung entstehen lassen. Wir sind ein von den Zellen in dieser Welt hineingesetzter Gott.

  3. #3 Dampier
    19. September 2014

    Spannend. Vielen Dank!

    Wir sind also letztlich nur willenlose Container für das egoistische Gen, habe ich das richtig verstanden? Die Sichtweise gefällt mir. Das würde vielleicht erklären, warum mir viele Mitmenschen immer so ferngesteuert vorkommen …

    Ich kann es fachlich nicht im Detail beurteilen, fand es aber gut geschrieben und kurzweilig.

    grz
    Dampier

  4. #4 Florian Freistetter
    19. September 2014

    @Halec: “Leider ist der Beitrag mit den Hinweis auf einem Buch unglücklich zu Ende gegangen. ES IST NICHT SO GEDACHT GEWESEN und deswegen bitte ich um Nachsicht und erlaube mir das richtige Ende hier nachzutragen.”

    Nur zur Klarstellung: Ich habe den Artikel genau so veröffentlicht, wie er eingereicht worden ist.

  5. #5 Halec
    19. September 2014

    @CM. Im zweiten Satz sind beide Fragen beantwortet. Aber nochmals, vielleicht deutlicher: die Fortpflanzung soll aus zwei anderen Perspektiven betrachtet werden.

  6. #6 Florian Freistetter
    19. September 2014

    Ich muss sagen, dass ich den Artikel auch sehr seltsam finde. Und mir nicht wirklich klar geworden ist, worum es geht und was die Aussage sein soll…

  7. #7 Halec
    19. September 2014

    @Florian. Es ist nicht dein Fehler gewesen, sondern die Tatsache, dass ich mehrere Entwürfe geschrieben und den falschen verschickt habe.

  8. #8 Halec
    19. September 2014

    @Dampier. Danke. In der Anfangs erwähnten Projektgruppe haben wir, alle Teilnehmern, vieles über die Fortpflanzung, bis ins kleinsten Detail durchleuchtet. Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass Tiere und somit auch Menschen unfreiwillig entstehen. Das hat mich neugierig gemacht und veranlasst das anders als in Lehrbüchern zu hinterfragen. Und das ist entstanden. Ich behaupte nicht, dass dem so sein muss und deswegen stelle ich es zur Debatte.

  9. #9 Maximilian
    19. September 2014

    Wenn der Artikel vielleicht auch auf den ersten Blick verstörend wirkt, so bietet er doch einen interessanten Perspektivenwechsel: Die Zelle benutzt das virtuelle Ich, um zu überleben. Wenn es darum ging, ist dieser Aspekt im Artikel meiner Ansicht nach noch zu wenig herausgearbeitet und geht in den vielen Detailbetrachtungen unter.

  10. #10 -karlos-
    19. September 2014

    “Sie, die Mutter, die ich gerne aber nicht abwertend Wirtin nenne, überträgt dem Nachwuchs keine eigene Merkmalen.”
    Die Wirtin gibt keine zusätzlichen Merkmale, die Mutter hat ja schon per Zufall 50% beigesteuert.
    Ok, man kann das “Leben” aus Sicht der Gene sehen. Schisslich war das erste Leben nur eine Polymer (so in etwa). Der Körper ist nur ein Schutz der Gene. Evolution dient nur der Rasse und ist gnadenlos mit dem Individuum. Gut das wir auch eine soziale Gemeinschaft sind, die das teils Ausgleicht, solange wir es nicht übertreiben und so unsere Rasse dadurch untergeht.

  11. #11 Florian Freistetter
    19. September 2014

    @Halec: “Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass Tiere und somit auch Menschen unfreiwillig entstehen. “

    Diese Aussage macht irgendwie keinen Sinn. Was meinst du mit “unfreiwilliger Entstehung”?

  12. #12 Halec
    19. September 2014

    @Maximilian. Korrekt, nur dass ich mich hier, der Einfachheit halber, nur auf die physische Entstehung beschränkt habe; im #2 habe ich aber die Brücke zum Geistigen eröffnet in dem ich Persönlichkeiten wie Maturana & Varela und Erwin Schrödinger zur Hilfe hole.

  13. #13 Halec
    19. September 2014

    @Florian. Das war am Anfang meiner Überlegungen. Unfreiwillig ist vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich wollte wissen welchen Beitrag die “Eltern” = Parentalgeneration zu der Entstehung des Nachwuchses leisten. Das Ergebnis ist, dass sie nur einige geistig-soziale Beiträge leisten: Paarung, eine zeitlich begrenzte Duldung Fremdlings, indirekte Versorgung etc. Das trifft sowieso nur bei Säugetieren zu. Die Oviparen legen ihre Eier irgendwo hin und der Nachwuchs kommt von selbst.

  14. #14 Halec
    19. September 2014

    @Karlos. Nur wenn die Mutter auch die Wirtin ist. Vergiss nicht, dass die Projektgruppe sich mit der Technisierung der menschlichen Fortpflanzung beschäftigt hat und ich in der Gruppe: Leihmütter, Samenspender, Googlebaby war. Hier den Link dazu: https://www.theater.freiburg.de/blog/wp-content/uploads/2011/11/TF_2297_Magazin_Wunschkinder_print.pdf

  15. #15 Pterry
    19. September 2014

    ich geh da nicht so ganz mit:
    soviel ich weiß, wird kann bei Plazentatieren auch einiges über die Plazentaschranke auf den Embryo und später Fötus übertragen werden und so kann “die Wirtin” dann doch Einfluss nehmen. das funktioniert auch umgekehrt. Als Beispiel möchte ich nur nennen: Rhesusfaktor und fetales Alkoholsyndrom

  16. #16 CM
    19. September 2014

    Um meine Haltung klar zu machen: Es gibt physiologische Prozesse, die (einigen) semantisch falsch bewertet erscheinen. Das hat keinerlei Einfluss darauf, wie ich als Biologe über Sex sprechen werde: Abgesehen von saloppen Aussagen versuche ich mir (in fachlicher Auslassungen und oft mehr schlecht als recht) jedewege anthropozentrische Bewertung zu verkneifen. “Echte” Biologen können das meist besser als ich Laborratte.

    Wieder einmal liest sich dies wie die Einlassung von Nicht-Fachleuten: Weil das eigene Verständnis den Wortgebraucht der jeweiligen Fachsprache als willkürlich (oder falsch) wahrnimmt, wird ein Fass aufgemacht …

    PS “Was ist Leben” ist ein Klassiker und als solcher zu bewerten – seid den 1940er Jahren hat sich die Biologie ein “kleines Stück” bewegt: Inkl. ihrer Bewertung zu den elementaren physiologischen Prozessen der Fortpflanzung und der Genetik.

  17. #17 Michael Wölk
    19. September 2014

    Mir erschliesst sich der Sinn des Artikels auch nicht so richtig. So wie ich das verstehe, geht es im Großen und Ganzen mehr um die philosophische Frage des freien Willens. Getreu dem Motto “Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.” spekuliert der Autor darüber, wie viel Einfluss wir tatsächlich über unsere Fortpflanzung haben. Allerdings ist das ganze ein wenig wirr geschrieben und kommt stellenweise fast schon esoterisch rüber (nichts für ungut!).

  18. #18 Dietmar
    19. September 2014

    Ich denke tatsächlich, das ist der erste Artikel auf diesem Blog, den ich wirr finde.

  19. #19 CM
    19. September 2014

    Und:
    Auf noch einem Buch möchte ich hinweisen: Erwin Schrödingers, „Was ist Leben?“. Sehr präzise, leicht zum Lesen und mit einen verblüffendem Ende in dem er behauptet „Ich bin der Liebe Gott“.
    Die Bewertung wirrer Aussagen “großer Männer” ist eine Wissenschaft für sich, aber keine – abgesehen von den physilogischen Prozessen im neurologischen Kontext – die die Biologie einfasst. M.a.W.: Nein, es ist nicht interessant, was Schrödinger (oder jemand anderes) mal in einem schwachen Moment von sich gab in Bezug auf wissenschaftliche Fragestellungen.

  20. #20 sax
    19. September 2014

    Ganz verstanden habe ich die Messages dieses Beitrags glaube ich nicht.

    Müsste man nich bevor man mit dieser Diskussion überhaupt beginnt, erstmal genau definieren was die Begriffe über die man redet bedeuten. (Viele Misswverständnisse basieren darauf, dass verschiedene Menschen den selben Begriffen eine andere Bedeutung zuordnen)
    Was genau versteht man unter sich Fortpflanzen was unter fortgepflanzt werden, wo liegt der unterschied? Erst dann kann ich aufgrund der Vorgänge die dabei ablaufen diese Frage überhaupt beantworten.

    Geht es darum, ob wir bei der Reproduktion aktiv Handeln, oder es nur ein Prozess ist, der aus den Biologischen/Chemischen/physikalischen Eigenschaften oder Zellen beruht? Wenn ja, ist das nich bei allem was wir tun und lassen so? Werden wir z.B. durch unsere Nervenzellen zum denken gebracht oder denken wir selber? Ich denke das kann man gar nicht trennen bzw. unterscheiden. Wenn ich irgendetwas tue, dann lässt sich das immer auf Grundlegende Prozesse zurückführen, zumindest im Prinzip. Deshalb tue ich es trotzdem aktiv! Was ist dennz.B. mit Einzelligen lebewesen, pflanzen die sich fort oder werden sie fortgepflanzt.

    Mir kommt das doch alles sehr nach Wortklauberei ohne echten Inhalt vor.

  21. #21 Halec
    19. September 2014

    @ Pterry. Das haben wir alle in der Gruppe gehofft. Leider konnten wir keine positive oder auch negative Argumente dafür finden / erkennen. Das kann mit der „Technisierung“ der Fortpflanzung zu tun haben, wenn man zum Beispiel an die PID denkt. Mit diesem Verfahren werden bereits möglich-kranke Zellen aussortiert. Diese Art der Fortpflanzung – über Leihmüttern – ist noch nicht ausgereift. Das kann statistisch belegt werden, indem die Geburtenrate der natürlich erzeugten mit der künstlich erzeugten verglichen wird.
    Immerhin läuft zur Zeit eine Langzeitstudie die den Einfluss der Leihmüttern auf das Kind belegen soll. Leider kann ich keine Bibliographie nennen. Vielleich findet man ewas im Link zum Theater.

  22. #22 Mikael
    19. September 2014

    Letztendlich geht es also wieder um die Frage des Freien Willens – gibt es ihn oder ist doch alles nur Biochemie. Damit vermische ich aber zwei Ebenen. Geisteswissenschaft (Willen) und Naturwissenschaft (biochemische Vorgänge). Das ist also genauso als ob ich ein Bild von van Gogh nach den verwendeten Farben und Materialien untersuche und daraus erkennen möchte ob der Maler ein Künstler war. Der ganze Widerspruch zwischen “sich fortpflanzen” (aktiver geistiger Akt) oder “fortgepflanzt werden” (biochemischer Vorgang auf Zellebene) ist also in sich künstlich und unlogisch.

  23. #23 Halec
    19. September 2014

    @ Michael Wölk. Soweit wollte ich in diesen Blog nicht gehen. In meinen privaten Überlegungen habe ich auch darüber nachgedacht. Ich bin aber nicht sicher OB DAS auch daraus folgen kann. Wenn ja, dann hätte ich nichts dagegen einzuwenden.

  24. #24 Maximilian
    19. September 2014

    Ja, das ganze mündet natürlich wieder in die Frage nach dem freien Willen! Hier sind auch die Philosophen zu hören. David Hume als Vertreter des Kompatibilismus meint z. B. dass der Mensch sich dann frei fühlt, wenn er seinen Willen ohne Zwänge verwirklichen kann. Wie der Wille dabei zustande kommt, spielt letzten Endes keine Rolle.

    siehe auch:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismus_und_Inkompatibilismus

  25. #25 Halec
    19. September 2014

    @Sax. Um den Unterschied zwischen Fortgepflanzt zu werden und Sich selbst fortzupflanzen geht es ja in diesen Beitrag. Ich meine es ist Garnichts unwissenschaftliches darin . Das Problem bei Verstehen liegt sicher bei den Begriffen, aber auch deswegen, weil darüber, ob es sich um eine aktive Handlung oder um ein Prozess handel, ist noch nicht viel nachgedacht und (wissenschaftlich) geschrieben wurde.
    Und nein, wir tun nichts von dem was in unsren Körper vorgeht selbst und schon gar nicht aktiv. Das ist übrigens auch die Behauptung Schrödingers gewesen.
    Die Einzeller habe ich deutlich ausgeschlossen.
    Der Schlusssatz tut weh.

  26. #26 Halec
    19. September 2014

    @ Maximilian. “Wie der Wille dabei zustande kommt, spielt letzten Endes keine Rolle.“
    Das kann ich nur dann akzeptieren, wenn wir wirklich nicht wissen wollen wie der Wille entsteht. Aber vielleicht reicht es wenn wir das so akzeptieren. Letztendlich haben beinahe alle Tierarten eine Art von Willen, und die meisten scheren sich nicht darüber so lange sie sich sich nicht bedroht fühlen.

  27. #27 Pterry
    19. September 2014

    @Halec ähm. tut mir leid, ich versuche hier eine Antwort auf meinen Kommentar aus deinem herauszufiltern, aber ich habe dieses Gefühl, dass du die eine Hälfte in deinem Kopf mit mir diskutierst und nur die andere nachgelagerte aufschreibst. das macht es etwas schwierig.
    was ich jetzt verstanden habe: ich sage, die Wahl der Wirtin hat Einfluss auf den Nachwuchs und du sagst, dass das noch nicht belegt ist und die entsprechende Longitudinalstudie an Leihmüttern läuft?

    grundsätzlich bei IVF, PID und Leihmüttern: es werden hier Menschen, die Schwierigkeiten haben, auf natürlichem Weg Kinder zu bekommen (warum auch immer) verglichen mit Menschen, die damit keine Probleme haben. das es da Unterschiede gibt, sollte keinen überraschen. sonst würden diese Menschen ja nicht reproduktionsmedizinische Hilfe benötigen

  28. #28 Gaius
    19. September 2014

    Ich habe diesen Text gelesen als eine Art Materialsammlung zu der Frage: Pflanzen WIR uns fort oder werden wir nicht vielmehr von den Genen als Fähre benutzt, damit SIE sich fortpflanzen können.

    Er ist sicher noch etwas ungeordnet, aber mir ist schon deutlich wirreres begegnet.

    Die Idee zu diesem Perspektivwechsel finde ich sehr interessant und inspirierend! Ich glaube, dass es nützlich sein könnte, die Welt auch mal so zu sehen. Vielleicht wird die Evolution auf diese Weise sogar einfacher verständlich.

  29. #29 Adent
    19. September 2014

    @Halec
    Ist das im Prinzip nicht einfach nur eine eingeschränkte Fassung der Frage nach dem freien Willen versus dem determinierten Universum? Das wurde drüben bei Marin Bäker schon ausgiebig diskutiert.
    Nehmen wir an, wir wären nur Vehikel zur Vermehrung unserer Gene, warum dort aufhören? Wenn ich meinem Gegenüber eine runterhaue, dann tue ich das aktiv (meiner Meinung nach) ganz bewußt, ich könnte mich aber trotzdem “rausreden” das wäre ja nur eine Abfolge chemischer Reaktionen (die wiederum physikalisch basiert sind), auf Grund derer sich meine Faust geballt und ins Gesicht des Gegenübers katapultiert hat, da kann ich gar nichts für 😉
    Ich sehe da auch keine Lösung, finde es aber nicht so fruchtbar (haha) dies nur an Hand der Fortpflanzung zu diskutieren, das geht (wenn dem so ist) grundlegender.

  30. #30 CM
    19. September 2014

    @Gaius: Die Idee zu diesem Perspektivwechsel finde ich sehr interessant und inspirierend!
    Vielleicht, aber sie ist weder neu noch originär. Und wurde auch schon eleganter formuliert …

  31. #31 Halec
    19. September 2014

    @Gaius. Korrekt. Danke. Meiner Meinung nach können noch viele andere Erkenntnisse gewonnen werden. Ich betrachte die Welt und das Leben(dige) bereits seit Langem aus dieser Perspektive und es hat mir oft mehr geholfen als die Gängigen.
    @ Allen: es stimmt, dass ich viel Material gesammelt und in meinen Kopf anders strukturiert habe. Hinzu kommt das ich die Welt seit vielen Jahren aus der Sicht der Zellen betrachte und somit mir vieles selbstverständlich vorkommt, was anderen in dieser Form noch nicht begegnet ist. Es ist wahrscheinlich auch viele falsches dabei.
    Falls ich einige damit Überrascht oder verwirrt habe sollte, muss ich zugeben es mit Absicht getan zu haben. Falls vieles nicht akkurat beschrieben wurde, bitte ich um Nachsicht aber auch um darüber nachzudenken.

  32. #32 Halec
    19. September 2014

    @ Adent. Sicher habe ich über Folgen nachgedacht, hier aber wollte ich nur die physische Entstehung der mehrzelligen Lebewesen darstellen.
    Steuerungen in Sinne von Abwehr oder Imponiergehabe kann ich akzeptieren , sie haben aber nichts mit dem Aufbau des Nachwuchses zu tun, was aber nicht bedeuten soll, dass nicht darüber diskutiert werden soll.
    Dass der Körper nur ein von Zellen gesteuerter Roboter ist, kann ich nicht akzeptieren. Letztendlich muss er imstande sein die Lebewesen die in ihn leben, und das sind nicht nur Zellen, sondern auch Bakterien und jede Menge andere Parasiten, zu schützen und versorgen. Dafür braucht er eine gewisse Autonomie. Da bewege ich mich aber auf dünnem Eis.

  33. #33 Gaius
    19. September 2014

    @CM:”weder neu noch originär”

    Zu diesem Thema wurde zwar schon alles gesagt – aber noch nicht von allen 😉

    Im Ernst: man kann so gut wie nichts zum ersten Mal in der Geschichte sagen. Und jede Wiederholung ist ein bißchen anders, trifft auf andere und anders eingestellte Zuhörer mit verschiedenem Vorwissen … Man kann nicht a priori wissen, welche der vielen Wiederholungen einer Idee die größte Wirkung auf die Menschheit haben wird.

    Insofern bin ich dafür, das Argument “das ist doch nichts neues” (1.Platz auf der ewigen SPON-Kommentarrangliste) einfach nicht mehr zu benutzen.

  34. #34 Halec
    19. September 2014

    @ #30. Ich bitte höflich um Fundstelle.

  35. #35 Alderamin
    19. September 2014

    @Adent

    Nehmen wir an, wir wären nur Vehikel zur Vermehrung unserer Gene, warum dort aufhören?

    Na ja, streng genommen stimmt das ja, und alles, was wir tun, kann man irgendwie darauf reduzieren, dass es dem Überleben und der Fortpflanzung dient oder eine Ersatzhandlung dafür ist. Was Putin da in der Ukraine veranstaltet ist letztlich nichts anderes als wenn der eine Schimpanse den anderen verprügelt und seinen Rang im Rudel verbessert, damit er mehr Chancen bei den Schimpansinnen hat.

    Wir haben nur einen Intellekt, der sich alles irgendwie schön und wichtig redet. Der bildete sich jedoch letztlich nur deswegen aus, um schlauer als die Beute oder der Konkurrent an dasselbe Ziel zu kommen, das die Evolution schon seit Milliarden Jahren antreibt. Alles darüber hinaus (Naturwissenschaft, schöne Künste, Technik) sind Abfallprodukte.

  36. #36 Halec
    19. September 2014

    @Alderami. Auch wenn nicht direkt angesprochen wurde antwotre ich doch. Ich benutze lieber das Wort Medium, aber Vehikel ist auch gut.
    “Alles darüber hinaus (Naturwissenschaft, schöne Künste, Technik) sind Abfallprodukte.” Diese Abfallprouke hat mal einer “Sekundäres Spiel” genannt. Sekundär weil das richtige Spiel das Leben selbs ist.

  37. #37 Halec
    19. September 2014

    Ich würde gerne eine Überlegung, die in der Projektgruppe besprochen wurde, hie ohne Kommentar, erwähnen:
    – Sterben die Keimzellen bei der Verschmelzung zur Zygote, oder gehen sie von einer Form des Lebens / Lebendigem in einer anderen über?

  38. #38 Theres
    19. September 2014

    @Halec
    Sehr interessanter Perspektivenwechsel, leider für mich etwas schwer zu verstehen. Aber toll, dass du online bist und Fragen beantwortest.
    Du meinst so etwas wie “Das egoistische Gen”?
    Ich bin zu faul, um die Seite dazu zu googeln, entschuldige, und ich muss auch gleich weg … Jedenfalls habe ich den Beitrag genossen und auch, wenn der Grundgedanke nicht so fließend- elegant formuliert ist, hat es Spaß gemacht und wird ihn irgendwann heute Nacht, wenn ich heimkomme noch einmal machen.
    Von einem Blogartikel erwarte ich nicht unbedingt eine Neuigkeit oder eine super Ausarbeitung wie einige andere evtl, eine andere Sicht als die gewohnte ist genauso viel wert.

  39. #39 Fliegenschubser
    19. September 2014

    @37: Sie sterben definitiv nicht. Was du mit Übergang von einer Form in eine Andere meinst, weiß ich nicht. Biochemisch/zellbiologisch tut sich da aber einiges.

  40. #40 Theres
    19. September 2014

    Ah, die Frage übersah ich eben.
    Sie werden überhaupt erst richtig lebendig – denn allein können sie auf Dauer gar nicht “überleben”. Keimzellen sind doch nur monozygot, für den Organismus braucht es aber die doppelte Chromosomenmenge.
    Deshalb stellt sich die Frage für mich so gar nicht. Höchstens die, wie man einen Prozess definieren kann, an dessen Ende ein neues Leben steht.

  41. #41 Erdbeerbär
    19. September 2014

    Etwas wirr geschrieben, aber es ist richtig und wichtig die Perspektive mal einzunehmen, dann aber nicht stehen zu bleiben.
    Wer weiter denken möchte sollte “Das egoistische Gen” und “Der erweiterte Phänotyp” von Richard Dawkins und “The Meme Machine” von Susan Blackmore.

  42. #42 Realistischer
    19. September 2014

    Wer bin ich? Ein abstraktes Geist-/Sozial-Wesen das zufällig auch eines Körper habhaft wurde – oder umgekehrt ein Körper der ein Geist-/Sozial-Wesen in seinem Kopf betreibt, quasi als seine Software? Oder ist diese Körper/Seele/Geist-Spaltung nicht doch rein artifiziell, denn praktisch gesehen ist das alles untrennbar miteinander verbunden. Und wenn sich meine Körperzellen fortpflanzen dann ist es ja trotzdem mein Kind und nicht das von wem anderen. Wenn man allerdings Verantwortung bzw. Alimente-Forderungen abschieben möchte, wäre das doch einen Versuch wert, zu sagen “das war nicht ich, das waren diese unfolgsamen Zygoten, für die kann ich nichts.”

  43. #43 rico
    19. September 2014

    Es gibt keinen freien Willen für Organismen in einem geschlossenen System Erde. Jedoch existiert die Erde selbst anscheinend in einem offenen elektromagnetischen Hypersystem. Wir müssen alle zurück auf ‘Los’.

  44. #44 Halec
    19. September 2014

    @ Fiegenschudser. Sicher bleiben sie chemisch dasselbe, nur dass sie durch besondere Exprierung des Erbgutes eine andere Form, Größe, Farbe, Ausübung einer geeigneter Aufgabe im System bekommen / übernehmen.

  45. #45 Halec
    19. September 2014

    @Theres. Differenzierung. Welche aber ohne eine Grundlage, wie unsere die Erde ist, kann das ganze nicht geschehen. Diese Grundlage ist die Exrauzelluläre Matrix. Über sie bekommen die Zellen & Co ihre Nahrumg, Informationen und vieles mehr.; sie gibt dem Systen eine geeignete Form etc.

  46. #46 Halec
    19. September 2014

    @ Realistischer. Die gegenseitige Abhängigkeit des Körpers und seinen Teile ist Ende des 19 Jahrhundert intensiv und kontrovers Thema gewesen. Ganz besonders das unerklärbare: das eigene Zellen rebellieren und zum Beispiel Krebs verursachen. Berühmte Debattierter: R. Virchow, Oskar Hertwick , Ernst Haeckel und viele mehr.

  47. #47 Halec
    19. September 2014

    @ Realistischer. Korrigiere: Ende des 18 Jahrhuderts

  48. #48 Martin
    Chaosraum
    19. September 2014

    @Realistischer, Hoimar von Ditfurth beschreibt das Thema genau in seinem Buch “Der Geist viel nicht vom Himmel” alt aber sehr interessant und da Wissen nicht dem Verfall anheim fällt immer noch aktuell. Kurze Zusammenfassung:

    “Wir existieren in einer Welt die sich für jeden von uns als
    perspektivische Illusion darstellt.

    Wir sind durch Vererbung zu dieser “Wahrnehmungslüge” gezwungen da unser Erkenntnisapparat
    den Kosmos so darstellt wie es hinreichend ist um darin zu überleben.

    Die Realität besteht NICHT aus Farben. In der Realität gibt es keine Töne. In der Realität
    gibt es keine Formen. Farben => Frequenzunterschiede von Lichtwellen
    Töne => Druck, Unterdruckschwankungen in einem gasförmigen Medium aber auch Wellen in Feststoffen etc.
    Formen => Kraftfelder als Folge der atomaren Bindungskräfte

    Die physikalische Beschaffenheit unserer Umgebung wird durch unsere Sinne in eine Information
    übersetzt die nichts mit der Realität zu tun hat. Ein neuronales Netz, Spannungsunterschiede, DNS-Sequenzen als instinktive Information als “Versuch” des Fleisches Erfahrungen einer Art zu speichern, definiert uns. Weiterhin bewegt sich dieser Informationsfluss
    durch die evolutiv, “geschichtlichen” Entwicklungsebenen unseres Erkenntnisapparats während er auf die Information einiger weniger “prägbarer” Bereiche
    in ihm Einfluss nimmt und von ihm beeinflusst wird. Dieses neuronale Netz ist
    ein “fleischgewordener Lebenslauf” aber auch ein “lebendiges Fossil” der Evolution unserer
    bisherigen Person bzw. Art durch den sich der Informationsfluss “hindurch bewegt” um dann
    im oberen Bereich des zerebralen Kortex bzw. Stirnhirn wo wir uns als Person befinden
    “subjektiv” zu “realisieren”/”materialisieren?!”.

    Hoimar von Ditfurth hat hier festgestellt. Versuch eines Zitats des Gelesenen seiner Bücher:
    “So wie der Flügel eine Anpassung an die Luft ist und die Flosse eine Anpassung an das Wasser und
    das Skelett eines “höheren” Lebewesens eine Anpassung an das Schwerkraftfeld unseres Planeten, ist
    unser Erkenntnisapparat eine Anpassung an den Kosmos? Hat es womöglich Geist schon immer gegeben
    seit Anbeginn der Zeit? Wie sonst könnten wir uns daran anpassen?”

    Der erste Mensch der diese “perspektivische Illusionslüge” erkannte war Giordano Bruno.
    Aufgrund der Tatsache, dass niemand seiner Zeitgenossen in der Lage
    war zu verstehen was sein Erkenntisapparat ihm als “Wahrheit” offenbarte
    führte dazu, dass ein totalitäres fundamentalistisches System ihn
    tötete da seine Erkenntnisse die “gottgegebene Ordnung” bedrohte.

    Aussagen wie “Auf der Suche nach meinem Selbst habe ich mich verlaufen.” oder
    “Menschen sind nicht aus Materie.” oder “Der Erkenntnisapparat generiert den
    Kosmos in jedem Menschen.” oder ähnliches mehr machen auf einmal Sinn.

    Jeder Mensch ist für sein Selbst das Zentrum => Anthropologie bzw Egoismus. Das geozentrische
    Weltbild war eine Näherung aus dieser Sichtweise welche sich als falsch
    herausstellte. Falsch aus einer erzwungen Sichtweise unseres Erkenntnisapparats
    das offensichtlich von Natur aus fehlerhaft ist aber für das Überleben des
    Individuums und damit auch der Art als entscheidend für das Überleben war.”

    Abschließend möchte ich noch schreiben bitte “bashed” nicht immer gleich drauf los. 🙂

  49. #49 Realistischer
    19. September 2014

    @Martin
    In der Realität gibt es keine Farben, weil die nur im Kopf entstehen. Frequenzunterschiede dagegen sind real weil nicht in unserem Kopf entstanden.
    Wer das glaubt hat nur die eine Wahrnehmungslüge durch die andere ersetzt. Tatsächlich ist auch das Konzept der Frequenz eines das sich irgendwer ausgedacht hat.
    Die Frage ist auch garnicht, ob etwas Illusion oder Wahrheit ist, sondern, was sich mit welchen Sinnesorganen wahrnehmen lässt, und wozu das wem nützt.

  50. #50 Dampier
    19. September 2014

    @Halec: 19. Jahrhundert war richtig : )

    @Martin, schöne Zusammenfassung. Den ollen Hoimar wollte ich auch mal wieder lesen …

  51. #51 Martin
    Chaosraum
    19. September 2014

    @Realistischer
    Wer das glaubt hat nur die eine Wahrnehmungslüge durch die andere ersetzt. Tatsächlich ist auch das Konzept der Frequenz eines das sich irgendwer ausgedacht hat.
    Das halte ich für ein gutes Argument.

  52. #52 Gaius
    19. September 2014

    Die Realität ist nur eine Benutzeroberfläche.

  53. #53 Dietmar
    19. September 2014

    Awsome: Hier wird Hoimar v. Ditfurth zitiert! Kindheitserinnerungen werden wach.

  54. #54 MX
    20. September 2014

    Pflanzen wir uns fort oder werden wir fortgepflanzt?

    Nehmen wir die Welt wahr oder verarbeiten die Neuronen Sinnesreize?

    Gehen wir spazieren oder bewegen sich die Füße?

    Stellt VW Autos her oder werden am Fließband Metallteile zusammengefügt?

    Stichwort: Kategorienfehler, siehe auch den Kommentar #22 von Mikael.

  55. #55 Gaius
    20. September 2014

    @MX

    Ich glaube das Problem liegt im “oder” (im Sinne eines XOR): es handelt sich nicht um Alternativen, sondern beides ist gleichzeitig wahr.

    Aber es kann einen je nach Aufgabe voranbringen, die Welt so oder anders zu sehen. Mir reicht das als Existenzberechtigung einer solchen Betrachtung.

  56. #56 Kronos
    Freiburg
    20. September 2014

    Hallo Halec,
    dein Artikel war sehr informativ. Fachlich kann ich diesen nicht auf Richtigkeit überprüfen, aber es hat meine Sicht auf einige Abläufe in der menschlichen Evolution ermöglicht.

    Leider fehlt mir etwas an Deinem Artikel. Die genetische Fortpflanzung an sich und deren Entwicklung über mehrere Jahre hinweg; ja sogar Millionen.

    Wie kommt es , dass wir Menschen vor
    millionen von Jahren erst den aufrechten Gang gelernt haben, um fellbehangen wilde Tiere zu jagen, und um wiederum einige tausend Jahre später “plötzlich” Autos zu bauen und auf fremde Planeten zu reisen….? Voher kam dieser genetische Vorsprung plötzlich!? Allein für den aufrechten Gang waren millionen von Jahren notwendig, wenn wir der etablierten Wissenschaft glauben schenken.

    Von der ersten Kutschfahrt bis zur Mondlandung sind lediglich 100 Jahre vergangen. Ich möchte diese Frage an alle weitergeben. Was hat sich da genetisch verändert?

    Und jetzt komme ich auf Deinen Artikel zurück. Wenn die gleichen Informationen für die Fortpflanzung notwendig sind, woher dann dieser Evolutionssprung?

    Was unterscheidet uns Menschen von Tieren? Ist das wirklich nur das GEN FOXP1, oder doch etwas mehr?

  57. #57 Maximilian
    20. September 2014

    @MX
    Es stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage der Emergenz: Die Summe der Zellen/Neuronen ergeben eben nicht das Bewusstsein.
    Oder wie es Mikael in #22 schön mit dem Gemälde erklärt hat: Einzelne Farbelemente bilden noch keine Kunst. Auf jeden Fall wird in der Wissenschaft darüber gestritten, ob das Bewusssein des Menschen eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist oder ob es doch auf das nackte Zusammenspiel von Neuronen reduziert werden kann.

    Solange die Gehirnforschung nicht mal eine Theorie davon hat, wie unser Bewusstsein im Gehirn entsteht, wird die Frage wohl unbeantwortet bleiben. Wobei manche Wissenschaftler davon ausgehen, dass dem Menschen der Zugang zu dieser Erkenntnis versperrt bleibt.

  58. #58 Realistischer
    20. September 2014

    @Kronos
    Schon die Römer hatten Kutschen, das Wissen ging aber verloren, die Kutschen wurden vor ca. 500 Jahren neu erfunden.
    Es geht also nicht ganz so schnell, aber das Beispiel zeigt dass die Weitergabe von Dingen und Wissen AUSSERHALB DER GENE ganz wesentlich ist, für die Evolution der Dinge und des Wissens.

  59. #59 MX
    20. September 2014

    @ Maximilian:

    Im Zusammenhang mit dem Begriffspaar Neuronen/Bewusstsein kann man die Frage nach der Emergenz stellen. Aber darum geht es bei der im Blogbeitrag angesprochenen Frage nach dem Akteur bzw. dem Subjekt der Fortpflanzung nicht. Ich glaube, im Blogbeitrag wird durch eine sprachliche Unsauberkeit, eben durch einen Kategorienfehler im Sinne Ryles, der Anschein eines inhaltlichen Problems erzeugt. Darf man Genen eine Aktivität wie “sie pflanzen sich fort” überhaupt zuschreiben? Tun sie das? Treffen sie dabei etwa auch noch eine Partnerwahl? Oder wird da eine Beschreibung, die man sinnvollerweise nur im Zusammenhang mit ganzen Organismen/größeren biologischen Systemen verwenden kann, einfach auf einer falschen Ebene angewandt, was dann ein Scheinproblem erzeugt?

  60. #60 -karlos-
    20. September 2014

    @Halec Da haben wir uns falsch verstanden. Die Mutter hat immer 50% beigetragen, egal ob sie auch die Wirtin ist.
    Und allgemein bleibt bei mir der Endruck, das die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.

  61. #61 Maximilian
    20. September 2014

    @MX:
    Danke für die Klarstellung. Werde mich noch mit dem Begriff “Kategorienfehler” beschäftigen müssen.

  62. #62 -karlos-
    20. September 2014

    #56 Ab vom Thema aber eine Interessante Frage.
    Exo-Genetische Wissensvermittlung (Schrift,…) ist auch eine gute Antwort.
    Seit dem ist die genetische Evolution abgehängt und demnächst wird sie durch Gen-Manipulation extrem dynamisiert.
    Dann WERDEN wir nicht mehr Fortgepflanzt; die Hülle übernimmt die Macht.

  63. #63 Realistischer
    20. September 2014

    @-karlos-
    So ab vom Thema ist das nicht: es geht um die Bildung einer neuen Organisationsebene; im Sinne des mehrfach genannten Kategorienfehlers um die Bildung einer neuen Kategorie.
    Denn durch die zunehmende Bedeutung der Gentechnik können dem entsprechend immer mehr Teile der Biologie – nämlich jene welche vom Menschen manipuliert bzw. hoffentlich intelligent designed wurden – nicht mehr allein mit der Betrachtung der biologischen Fortpflanzung und Evolution verstanden werden, sondern man muss den gesamten kulturell-technischen Komplex der menschlichen Gesellschaft mit berücksichtigen, welcher diese Genmanipulationen und -designs hervorbringt.

  64. #64 Adent
    20. September 2014

    @Theres

    Keimzellen sind doch nur monozygot, für den Organismus braucht es aber die doppelte Chromosomenmenge.

    Das stimmt so nicht ganz, nur für das Beispiel Mensch, es gibt aber auch sehr viele Organismen, die a) mehr als diploid (=zwei Chromosoemensatze) sind, die kommen dann mit dem halben Chromosomensatz gut zurecht oder b) die Haploid (= nur ein Chromosomensatz) spontan ihren eigenen Chromosomensatz der Keimzelle verdoppeln (das sind dann im Prinzip natürliche Klone der Mutter. Gibt es im Tier- und Pflanzenreich gar nicht so selten.

  65. #65 Theres
    20. September 2014

    @Adent
    Weiß ich, hatte aber den Eindruck, dass es dem Autor hier und bei seinem Konzept mehr um den Menschen ging, bzw. um menschliche Keimzellen.

  66. #66 -karlos-
    20. September 2014

    @Halec Da haben wir uns falsch verstanden. Die Mutter hat immer 50% beigetragen, passiv, egal ob sie auch die Wirtin ist.
    Und allgemein bleibt bei mir der Endruck, das die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind ohne das sie sich widersprechen. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.

  67. #67 CM
    20. September 2014

    bzgl. #34: Einige “Fundstellen” wurden ja schon genannt, z. B. in #41. Das Thema wurde schon vielfältig iteriert … Die genannten Quellen listen widerrum andere Quellen. Bei Bedarf könnte ich auch noch mehr raussuchen. Gerade bin ich unterwegs – aber ehrlich, der wissenschaftliche Mehrwert dieser Stand-Up-Hermeneutik erschliesst sich mir einfach nicht. Das mag an mir liegen, zumal ich sehe, wie interessiert hier diskutiert wird. Ich klinke mich daher aus – es ist Wochenende (und ich bin ‘eh nur zufällig online …).

  68. #68 Halec
    20. September 2014

    @-karlos-(#66)
    “Und allgemein bleibt bei mir der Eindruck, dass die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind ohne das sie sich widersprechen. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.”
    Ich weiß nicht ob ich Dich richtig verstehe, aber ich habe, zumindest versucht, über der PHYSISCHE ENTSTEHUNG des Nachwuchses aus mehreren perspektiven zu schreiben, und so viele Argumente wie möglich vorzutragen aus denen zu erkennen sein soll, dass der Beitrag der Elterngeneration dazu nur geistig-sozialer Art ist. Es wäre wahrscheinlich leichter gewesen, die Autopoiese zur Hilfe zu nehmen. Ich habe mich für die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen entschieden.

  69. #69 Halec
    20. September 2014

    @Theres und Adent. Es ging mir nicht nur um den Menschen und seinen Keimzellen, sondern um alle Tiere; nur unter denen gibt es zu viele Ausnahmen. So gibt es den Drohn (männliche Biene) der nur aus haploiden Zellen besteht, oder andere die sich über Metamorphose fortpflanzen.
    Zu den Zellen , egal ob sie als Einzeller hier auf der Erde oder in einem System = Tier leben, folgendes: für mich sind sie Lebewesen und nicht eine chemische zusammensetzung. Sie entstehen, dehnen sich aus = wachsen, übernehmen eine Aufgabe sowohl im System als auch als Einzeller, pflanzen sich fort und am Ende sterben sie. Das nur als Vergleich mit uns. Aber es gibt noch einiges mehr: sie beinhalten Organelen und leben in Symbiose mit den Mitochondrien ohne denen sie nicht existieren könnten. Siehe auch Autopoiese.

  70. #70 Halec
    20. September 2014

    @Kronos. Vielen Dank. Zu deiner Frage: ich glaube nicht, dass die rasante technische Entwicklung die der Mensch so konsequent vorantreibt, etwas mit seinen Genen zu tun hat, sondern eher mit seinem “Geist”. Das soll keine Bewertung sein.

  71. #71 Theres
    20. September 2014

    @Halec
    Nun, wenn du alle meinst, musst du Abstriche bei deinem Gedankengebäude machen, fürchte ich. Aber andererseits … da geht zu viel durcheinander. Mir jedenfalls. Ich meine, so, wie du dir das denkst, ist es nicht.
    Sicher sind Zellen lebendig, aber keine Lebewesen, es sei denn, sie könnten allein überleben, also auch außerhalb des Lebewesens. Du kannst dir natürlich auch Lebewesen passend zurecht definieren, nur wird es dann einfach beliebig.
    Der Beitrag der Elterngeneration besteht auch aus mehr als geistig- sozialen Zugaben, sage ich es mal so. Aber mir ist heute nicht nach diskutieren … deshalb hör ich jetzt auf 🙂

  72. #72 Theres
    20. September 2014

    Ach, der übliche Nachtrag:
    Sag, der Geist des Menschen entsteht aus was?
    Gene haben durchaus was damit zu tun.

  73. #73 Hans
    21. September 2014

    @Martin, #48
    was versteht der “olle Hoimer” (Dampier in #50) dann unter Realität?
    Wenn ich über diese Zusammenfassung weiter nachdenke, dann müsste “Realität” etwas sein, dass es nicht gibt, bzw. etwas, das wir nicht wahrnehmen können, weil wir uns nur in “perspektivischen Illusionen” unserer Wahrnehmung bewegen. Da grüsst für mich das Höhlengleichnis von Sokrates: Wir sehen nur die Schatten dessen, was sich ausserhalb der Höhle befindet. Aber nicht die Dinge, die die Schatten verursachen und schon gar nicht, wie die Schatten entstehen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

  74. #74 Hans
    21. September 2014

    @Theres, #72:
    Gute Frage. So wie ich sie da verstehe, scheinst Du die Antwort schon zu kennen. Die würde mich auch interessieren. 🙂

  75. #75 Theres
    21. September 2014

    @Hans
    Ach wo, aber ich habe ein ganz gut belegte Ahnung … und sage nur Connectome – Konnektom auf Deutsch. Weils hier gerade gewittert und ich fotografieren wollte … https://www.ted.com/talks/sebastian_seung&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ei=6QEeVPSYH4i0PMbygbAN&ved=0CEsQtwIwCg&usg=AFQjCNHzmepCNjacSfnc82RITwIMGZ84uA

  76. #76 Hans
    21. September 2014

    @Theres, #75:
    Hm… Schade. Übrigens: “Konnektom” sagte mir bis eben gerade genau nichts, ausser dass ich es eher für einen Rechtschreibfehler gehalten hätte. Und Dein link liefert mir nur einen “Page not found”-Error.

  77. #77 Theres
    21. September 2014

    Bin ja noch da: https://www.ted.com/talks/sebastian_seung
    Der klappt jedenfalls bei mir. Steht auch in der Wiki, und dass dieses Wort eingedeutscht wurde, wusste ich auch nicht bisher.
    Was sonst soll denn Geist erzeugen, wenn nicht die Gene und so weiter? Ja, ich weiß, du bist doch gläubig, nicht? Trotzdem hab ich mehr Belege für meine Ansicht.

  78. #78 MX
    21. September 2014

    @ Theres:

    “Was sonst soll denn Geist erzeugen, wenn nicht die Gene und so weiter?”

    … Atome, Elementarteilchen und so weiter? Ob man bald das Buch “Die Intelligenz des Elektrons” lesen kann? 😉

    Seungs “Ich bin mein Connectome” ist übrigens auch ein interessanter Satz. Wer denkt diesen Satz?

  79. #79 Theres
    21. September 2014

    @MX
    Na, ich zum Beispiel, sogar ohne einzudeutschen 🙂
    Er sicherlich auch, schließlich sprach er ihn aus usw. https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/20/ich-bin-mein-connectom/
    und https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/02/01/der-schaltplan-zum-ich/ …

  80. #80 MX
    21. September 2014

    … mir ging es darum, ob Seungs “Ich” (was immer das sein mag) den Satz denkt oder sein Connectome. Und welche Bedeutung hat der Satz dann jeweils? Wenn sein “Ich” Subjekt des Satzes ist, hebt sich dieses “Ich” dann selbst reduktionistisch auf, aus Einsicht in seine eigene Nichtsubstanzialität? Falls ja, wer sprach dann? Sein Connectome? Falls ja, meint es damit, ich bin ich? Und wie spricht es dann eigentlich von sich? Das Connectome ist doch eins und hat keins?

  81. #81 Halec
    21. September 2014

    @Theres. @Theres. Also Du meinst, dass eine Zelle (bleiben wir bei denen die in uns leben) die sich ernährt, Abfälle ausscheidet, sich nach Bedarf fortpflanzen / klonen, wichtige Aufgaben im System übernehmen und mit erstaunlicher Genauigkeit ausüben, miteinander kommunizieren und sogar “Urzellen” = sinngemäß Keimzellen, aus denen das gesamte System geklont werden kann, das alles durch reinen Zufall machen?
    Übrigens gibt es auch heute noch Einzellern die frei auf der Erde leben.
    Nur zur Klarstellung: ich möchte nicht in Richtung Kreationismus, ich möchte nur, dass den Zellen der Status einer Autonomen Lebensform gewährt wird. Sollte das akzeptiert werden, dann kann über alles Mögliche diskutiert, spekuliert etc. werden.
    Überlege mal welche Vorteile für Wissenschaften, Philosophie, Religion und überhaupt für uns alle, die Anerkennung der Zellen als Autonome Lebensform haben könnte.
    WIR HÄTTEN EIN ÄQUIVALENT ZU UNSERER LEBENSFORM.
    Jetzt mache ich Pause, werde aber nächste Woche versuchen auf Kommentare zu antworten.

  82. #82 Alderamin
    21. September 2014

    @Halec

    Das ist doch wieder ein Kategorienfehler. Eine Körperzelle oder ein ganzes Organ kann zwar leben, ist aber kein Lebewesen, sondern nur Teil eines solchen, die alleine nicht überleben und sich fortpflanzen können. Ein Reifen ist ja auch kein Fahrzeug.

    Einzellige Organismen sind hingegen Lebewesen, da zu eigenständigem Überleben fähig. Bei Viren ist es eine Definitionsfrage, aber das sind eher “wild gewordene” DNA-Stränge, als richtige Lebewesen.

  83. #83 Halec
    21. September 2014

    @Alderamin. Hast dich mal gefragt nach welchen Kriterien Kategorien aufgestellt wurden?
    Jetzt hat es aufgehört zu regnen. Tschüss, bis Montag.

  84. #84 Dietmar
    21. September 2014

    Hast dich mal gefragt nach welchen Kriterien Kategorien aufgestellt wurden?

    Und wieder eine pseudophilosophische Grundsatzdiskussion, wenn einem die Argumente ausgehen.

    Was zum Henker ist das nur?! Warum kann man nicht einfach lernen oder diskutieren?

    Unverständlich, absolut unverständlich …

  85. #85 Dietmar
    21. September 2014

    Kann ich nicht locker lassen:

    @Halec: Es ist toll, dass Du Dich mit solchen Fragen aktiv auseinandersetzt! Das meine ich ganz ernst. Aber, bitte, nimm doch einfach etwas aus Diskussionen mit! Es geht nicht darum, das letzte Wort zu haben, um als großer Sieger dazustehen. Und gerade von Kommentatoren wie @Alderamin kann man unglaublich viel lernen.

    Es gibt hier Fachleute mit großem Wissen und scharfen Verstand. Mit denen streiten zu wollen ist ziemlich dumm. Diskutieren funktioniert aber prächtig. Und lernen.

  86. #86 Realistischer
    21. September 2014

    @Dietmar, Alderamin: Dann wollen wir doch mal’ testen ob die vorgebliche Diskussionsfähigkeit wirklich eine ist, oder ob das mit dem “lernen” nur als sich unterordnen zu verstehen war…
    Vorbemerkung: der Mensch, wenn die Entwicklung so weiter geht, wird irgendwann nicht mehr lebensfähig sein ohne die künstlich geschaffene Umgebung, die allerdings nicht ein einzelner Mensch erschaffen kann, sondern nur viele, über lange Zeit.
    Diskussionsfrage: ist der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo Aussetzen in der Wildnis (in einer wo irgendwelche Naturvölker noch leben hätten können) immer zum Tod führt, kein Lebewesen mehr?

  87. #87 Kassenwart
    21. September 2014

    @Realistischer

    Menschen sind lernfähig, dass ist es ja was sie besonders auszeichnet. Weshalb also sollte ein Mensch sich nicht in jeder x-beliebigen Umgebung anpassen können (vorausgesetzt diese ist von anderen Menschen bewohnbar). Auch jedes Naturvolk “funktioniert” nur in seiner speziellen Umgebung. Das Know How eines Inuit hilft ihm in der Kalahari nichts, ein Buschmann sieht am Rand zum Packeis recht alt aus. … allerdings nach einem Weilchen … 🙂

  88. #88 Spritkopf
    21. September 2014

    @Realistischer

    Diskussionsfrage: ist der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo Aussetzen in der Wildnis (in einer wo irgendwelche Naturvölker noch leben hätten können) immer zum Tod führt, kein Lebewesen mehr?

    Alderamin schrieb:
    “Einzellige Organismen sind hingegen Lebewesen, da zu eigenständigem Überleben fähig.”

    Und daraus liest du, dass Alderamin einen Einzeller nur dann als Lebewesen betrachtet, wenn dieser unter allen Umständen eigenständig überlebt? Also zum Beispiel auch dann, wenn er sich durch einen Vulkanausbruch in einem glühenden Lavasee wiederfindet?

    Oder was sonst bezweckte deine sogenannte “Diskussionsfrage”?

  89. #89 Ursula
    21. September 2014

    @ Realistischer
    Wieso sollte eine Wildnis, in der “Naturvölker” überleben könnten, diese plötzlich zum sicheren Tod für die Menschen werden? Sie werden’s wieder lernen – zu überleben.
    Ich verstehe, diese deine Fragestellung nicht.

  90. #90 Theres
    21. September 2014

    Hrmpf …
    @Halec
    Zitat: ich möchte nur, dass den Zellen der Status einer Autonomen Lebensform gewährt wird. Sollte das akzeptiert werden, dann kann über alles Mögliche diskutiert, spekuliert etc. werden.
    Überlege mal welche Vorteile für Wissenschaften, Philosophie, Religion und überhaupt für uns alle, die Anerkennung der Zellen als Autonome Lebensform haben könnte.
    WIR HÄTTEN EIN ÄQUIVALENT ZU UNSERER LEBENSFORM.

    Was ist denn das für ein Quatsch?
    Du redest schon über alles Mögliche und andere können das in jeder Menge Internetforen auch – mal ganz ohne deine eigenartigen Prämissen und ohne dein Sendungsbewusstsein. Trotzdem, halte ich das für Unfug … und wieso sollte es ein Äquivalent sein, wenn wir ne Zelle …? Gibt doch intelligente Tiere genug. Religion ist mir egal – Philosophie desselben, jedenfalls, wenn sie in solch sprachlichem Gewand daher kommt.
    Also lasse mers.

    Es gibt Viren und auch einige Bakterien, die unser Verhalten verändern. DAS ist mal was.

  91. #91 Theres
    21. September 2014

    @Realistischer
    Du hast auch so komische Ideen?
    Toll. Dann diskutier du mit @Halec weiter und gut ist es 😀

  92. #92 MX
    21. September 2014

    Zellen als Autonome Lebensform

    Autonome Zellen. Gab es mal in Berlin. Kam öfter mal die Polizei vorbei.

  93. #93 Steffmann
    21. September 2014

    @Theres:

    Was ist denn das für ein Quatsch? ….

    Genau. Oder alternativ erheben wir die kognitive Dissonanz von Halec zum Paradigma. Nein, dass dann doch nicht.

    Es gibt Viren und auch einige Bakterien, die unser Verhalten verändern. DAS ist mal was.

    Jepp. Und noch viel besser, was Theres eh besser weiss, wie ich. Wir sind Bakterien, und zwar viele ;-).

  94. #94 Dietmar
    21. September 2014

    @Realistischer: Es wird Dich überraschen aber es ist so: Buchstäblich kein Lebewesen ist in der Lage in der Wildnis zu überleben. Jedes Lebewesen braucht sein Habitat, auf das es sogar einwirkt und das es verändert. Schon kleine Veränderungen vernichten Populationen.

    Was also soll Deine lächerliche Frage implizieren?

  95. #95 Steffmann
    21. September 2014

    @Dietmar
    @Realistischer

    ist der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo Aussetzen in der Wildnis (in einer wo irgendwelche Naturvölker noch leben hätten können) immer zum Tod führt, kein Lebewesen mehr?

    Diese Frage implentiert zwei Aussagen. Erstens, dass Naturvölker (was auch immer das sein soll, ich vermute du meinst Menschen, die ohne Technologie leben) denjenigen technologisch entwickelten Völkern im Katastrophenfall (welcher das sein soll, musst du erklären) überlegen sind. Und zwar, weil sie deiner Meinung nach über “Altes Wissen” verfügen ?
    Möglicherweise irrst du dich gewaltig. Das alte Wissen wurde auch hier schon hinreichend diskutiert. Ehrlich gesagt, glaube ich, dass im Katastrophenfall die “Naturvölker” als erstes den Nippel abgeben.

  96. #96 Dietmar
    21. September 2014

    @Steffmann: Denn was machen die Leute der Kalahari, wenn sich dort das Klima stark ändert und ihre Beutetiere verschwinden?

    Und war unsere Spezies, als alle noch pures Naturvolk waren, kurz vorm Aussterben?

    Und warum soll ein Lebewesen, dass nicht in seinem Habitat ist und stirbt, deshalb kein Lebewesen sein, weil es das nicht schaffen kann?

    Setzt mal einen Hai in der Wüste aus! Ha! Dieser Loser!

  97. #97 Dietmar
    21. September 2014

    Und warum soll ein Lebewesen, dass nicht

    “das”. Jetzt ist schon die Vorschau da, da sollte ich die auch mal zu nutzen anfangen …

  98. #98 Steffmann
    21. September 2014

    @Dietmar:

    Setzt mal einen Hai in der Wüste aus! Ha! Dieser Loser!

    Schönes Bild, trifft es gut. Aber nix für ungut, alter Freund. Den Loser hättest du dir sparen können. *Realistischer* betreibt mindestens genauso soviel Aufwand für seine Argumentation, wie wir. Du weisst, was ich meine.

  99. #99 Hans
    22. September 2014

    Ach der Dietmar ist wieder da! 🙂 Ich hab ja schon überlegt, im Plauderteil mal eine Umfrage zu starten, wo Du den steckst, aber das hat sich dann ja jetzt erledigt. 🙂

    Jetzt zum Inhaltlichen: Ich denke, es ist erst mal die Frage, was unser “Freund” Realistischer unter “Wildnis” genau verstanden wissen will? – Ist das vom Menschen weitgehend unberührte Natur, weil noch keiner dort war? – Oder ist das ein Gebiet, in dem zwar Menschen Leben, aber auf einer Art und Weise, die ohne unsere technologischen Errungenschaften auskommt und nur einfache Werkzeuge kennt. Also etwa auf dem (technologischem) Entwicklungsniveau der Steinzeit? – Oder wie stellt er sich das vor?

    —–

    @Theres, #77

    Was sonst soll denn Geist erzeugen, wenn nicht die Gene und so weiter?

    Das eine gute Frage.

    Ja, ich weiß, du bist doch gläubig, nicht?

    Stimmt. Und aus dem Glauben beziehe ich die Antwort auf die Frage, wo der Geist her kommt. Das kann man machen, muss man aber nicht. Und auch wenn man es macht, spricht immer noch nichts dagegen, die Mechanismen zu erforschen, wie es genau funktioniert. Denn eine Annahme (Hypothese) und eine naturwissenschaftlich nachvollziehbare Erklärung für Selbige sind ja immer noch 2 verschiedene Dinge. Die, ich nenne es mal “spirituelle Nachvollziehbarkeit”, d.h. die Nachvollziehbarkeit auf einer spirituellen Ebene ist eine andere Sache. Aber die hatten wir ja schon ausführlich diskutiert, also brauchen wir da nicht mehr weiter drauf eingehen, weil wir da unterschiedliche Ansichten vertreten.

  100. #100 Hans
    22. September 2014

    BTW, @Dietmar: Auch wenn wir es schon mal kurz angeschnitten haben, aber meinst Du denn hierzu? (Antworten dann am besten auch dort.)

  101. #101 Dietmar
    22. September 2014

    Den Loser hättest du dir sparen können.

    Damit meinte ich den Hai! 🙂 Wirklich!

  102. #102 Steffmann
    22. September 2014

    🙂 Ich lach mich schlapp. Ok. Nothing more to say.

  103. #103 Theres
    22. September 2014

    😀 😀 😀

  104. #104 Halec
    22. September 2014

    @Alderamin, #82. “Eine Körperzelle oder ein ganzes Organ kann zwar leben, ist aber kein Lebewesen, sondern nur Teil eines solchen, die alleine nicht überleben und sich fortpflanzen können.” Ich bin davon ausgegangen, dass Urzellen die selbständig auf der (Ur)erde gelebt haben, sich in irgend einer Weise und aus irgend einen Grund zusammengesetzt haben und auf einer anderen Ebene des Lebens, also innerhalb dieses mehrzelligen Mediums / Systems angefangen haben zu leben, etwas Autonomie zugunsten der Gemeinschaft, oder auch nur weil sie das nicht mehr benötigt hatten, abgegeben haben etc. Und jetzt frage ich Dich wieso sollen sie nun plötzlich keine Lebewesen mehr sein? Vorher sind sie doch Lebewesen gewesen. Noch konkreter: ist man kein Lebewesen mehr wenn man von einen Medium / Lebensraum in einem anderen wechselt? Bitte verstehe das nicht als eine Behauptung , sondern nur als eine Frage. Ich will auch nicht unbedingt Recht haben, ich will nur verstehen und langsam wird mir das ganze zu viel . Zu viele Informationen ohne die Möglichkeit darüber nachzudenken.

  105. #105 Realistischer
    22. September 2014

    Also, eure Diskussionsfähigkeit ist zu bezweifeln. Ich geb’ euch aber noch eine Chance: man entnehme aus einem Menschen eine Gruppe von Zellen und setze die irgenwo aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, nach Alderamins Begründung in #82.
    Das analoge Experiment wäre: man entnehme aus der zivilisierten Menschheit eine Gruppe von Menschen und setze die irgendwo in der Wildnis aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, wenn man Alderamins Begründung in #82 ernst nimmt.
    Aber wie’s aussieht ist eure Diskussions- und Lernfähigkeit darauf begrenzt, “komische Ideen” zu bekämpfen, und sogenannten Autoritäten nachzulaufen, auch wenn deren Aussagen beim ersten Anstoss zerfallen (weshalb man sie auch so sehr beschützen muss).

  106. #106 Adent
    22. September 2014

    Hach, der Realistische wieder.
    Wurde oben schon erwähnt, das ist ein Kategorienfehler:

    Das analoge Experiment wäre: man entnehme aus der zivilisierten Menschheit eine Gruppe von Menschen und setze die irgendwo in der Wildnis aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, wenn man Alderamins Begründung in #82 ernst nimmt.

    Der Mensch (oder jedes andere Lebewesen) in die Lava eines Vulkans ausgesetzt ist also nach deiner zum Glück ziemlich falschen Definitionslesart kein Lebewesen. Naja, wer da noch Hilfe braucht, um zu erkennen das das Unfug ist….

  107. #107 Adent
    22. September 2014

    Wie Duning-Kruger ist das denn?

    Also, eure Diskussionsfähigkeit ist zu bezweifeln. Ich geb’ euch aber noch eine Chance:

  108. #108 Spritkopf
    22. September 2014

    @Realistischer

    Ich geb’ euch aber noch eine Chance: man entnehme aus einem Menschen eine Gruppe von Zellen und setze die irgenwo aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, nach Alderamins Begründung in #82.
    Das analoge Experiment wäre: man entnehme aus der zivilisierten Menschheit eine Gruppe von Menschen und setze die irgendwo in der Wildnis aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, wenn man Alderamins Begründung in #82 ernst nimmt.

    Auf diesen verqueren Versuch, etwas aus Alderamins Kommentar herauszulesen, was da nicht drinsteht, hast du genügend Antworten bekommen. Unter anderem meine in #88.

    Na, wer ist hier wohl nicht diskussionsfähig?

  109. #109 Adent
    22. September 2014

    @Spritkopf
    Ups, du hast ja fast dasselbe Beispiel gewählt, sorry ich hatte deinen Kommentar nicht voll gelesen 😉

  110. #110 Spritkopf
    22. September 2014

    @Adent
    Ist nicht schlimm, vor allem, da du den Menschen und ich einen Einzeller als Beispiel gewählt hatte. Auf diese Weise hat der Realistische *hust* eine realistische Chance zu realisieren, was wir meinten. 😉

  111. #111 Alderamin
    22. September 2014

    @Halec

    Und jetzt frage ich Dich wieso sollen sie nun plötzlich keine Lebewesen mehr sein?

    Weil sie sich nicht mehr ernähren kann? Sie ist doch auf einen Blutkreislauf angewiesen. Wie lange bleibt ein isoliertes Herz am Leben?

    Eine differenzierte Körperzelle kann sich durch Teilung vermehren, enthält aber die genetische Information für mehr als ihresgleichen. Sie enthält den Bauplan für den ganzen Menschen. Daher ist sie nur als Teil eines Organismus zu betrachten, nicht als eigenständiger, der seinen eigenen genetischen Code hat.

    Es gibt Schleimpilze, die sich aus Verbunden von Amöben bilden (Pseudoplasmodium). Diese sehen dann wie ein einzelnes Lebewesen aus, aber jede Amöbe enthält nur die genetische Information einer Amöbe. Deswegen würde ich Schleimpilze eher als Verbund von Lebewesen betrachten (manchmal auch “Superorganismus” genannt). Bei Staatsquallen gibt es ähnliches Verhalten.

    Siehe auch z.B. den englischen Wikipedia-Artikel:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Organism#Semantics

    Wie der Unterabschnitt des Artikels klar macht, ist das eine semantische Frage, also eine Frage der Definition (vgl. die Diskussion über Planeten vs. Zwergplaneten). Über Semantik lässt sich immer vortrefflich streiten. Muss man aber nicht.

  112. #112 Dietmar
    22. September 2014

    @Hans: Ich melde mich nur noch selten, habe ich mir vorgenommen. Wenn mich etwas besonders beschäftigt.

  113. #113 Hans
    22. September 2014

    @Dietmar, #112:
    Ah okay. Das ist auch sinnvoll.

  114. #114 Realistischer
    22. September 2014

    @Alderamin
    “Eine differenzierte Körperzelle kann sich durch Teilung vermehren, enthält aber die genetische Information für mehr als ihresgleichen. Sie enthält den Bauplan für den ganzen Menschen. Daher ist sie nur als Teil eines Organismus zu betrachten, nicht als eigenständiger, der seinen eigenen genetischen Code hat.”
    Wozu über Definitionen streiten? In der verlinkten Definition ist das Kriterium, dass in den Zellen keine DNA enthalten sein darf die nicht gebraucht wird, nicht enthalten. Das ist also kein Streitpunkt sondern nur Ihre Meinung. Aber wenn Sie schon so eine haben: was ist denn mit all der Junk-DNA? Das ist doch auch eine genetische Information die nicht “ausgelebt” wird, was halten Sie davon?
    Und was die Überlebensfähigkeit betrifft: die hängt natürlich von der Umwelt ab. Menschen, die man aus einer Umwelt in eine andere setzt, aus der Großstadt in den Urwald z.B., haben ohne spezielle Vorbereitung keine Überlebenschance. Menschliche Zellen wachsen und vermehren sich prächtig, wenn man ihnen ein günstiges Milieu gibt, wie das Tissue Engineering beweist. Denen ist es sichtlich egal, ob sie Teil eines ganzen Menschen sind oder nicht, sie erfüllen alle Kriterien welche Definitionsgemäß ein Lebewesen auszeichnen.
    Das könnte man auf mangelndes Umweltbewusstsein der Zellen zurückführen, aber auch in der Definition von Lebewesen sind keine die Umweltbedingungen betrreffenden Kriterien angeführt. Jedenfalls, aus der Sicht einer einzelnen menschichen Zelle sind die anderen Zellen rundum seine Umwelt, an die es angepasst ist, und wenn man die Zelle in ein anderes aber kompatibles Milieu setzt kann sie dort auch … leben.

  115. #115 Realistischer
    22. September 2014

    Nachtrag: menschliche Zellen können “verwildern”, also zu Krebszellen entarten, die sich nicht mehr so verhalten dass sie Teil eines größeren Ganzen sind. Wenn das passiert während sie Teil eines Körpers sind, endet es fatal. Rein theoretisch, wenn es ein Habitat ausserhalb eines Körpers gäbe in welchem diese Zellen lebensfähig wären, könnten sie aber eigenständig existieren. Die Evolution hat anscheinend die Möglichkeit offen gelassen, dass auch hoch entwickelte Vielzeller sich wieder auflösen können. Wer weis, womöglich können die dann ihre Junk-DNA wieder einsetzen. Was jetzt nicht als lächerliche oder komische Frage zu verstehen ist, wie ihr das mit allem Unbekannten zu tun pflegt, sondern als eine mögliche Forschungsfrage.

  116. #116 Adent
    22. September 2014

    @Realistischer

    Die Evolution hat anscheinend die Möglichkeit offen gelassen, dass auch hoch entwickelte Vielzeller sich wieder auflösen können.

    Ne, die Evolution hat gar nichts, da haben sie das Prinzip nicht so ganz verstanden.

  117. #117 Halec
    22. September 2014

    @aldearmin, #111.
    “Weil sie sich nicht mehr ernähren kann?” Sie hat sich den (günstigeren) jetzigen Bedingungen angepasst. Nahrung nimmt sie trotzdem auf. Vielleich anders als ihre (Ur)vorfahren und auch sonst hat sie alle Eigenschaften einer lebenden Zelle. Siehe Plattner & Henschel, Zellbiologie, 2 Auflage 2002, Seiten 37 ff. Der grundsätzliche Unterscheid einer somatischen Zelle zu den freilebenden Einzellern ist die Fähigkeit sich zu Differenzieren. Grundsätzlich sehe ich keinen Unterschied zwischen den Einzellern in der freien Bahn und denen in einem Lebewesen. Dass sie unter den heutigen Bedingungen auf der Erde nicht überleben könnten, bedeuten noch lange nicht, dass sie DADURCH kein Lebewesen mehr sind. Sie überleben kollektiv innerhalb der Körper seit ihrer Entstehung. Wie sie das Schaffen ist im Beitrag beschrieben worden.
    Das mit den Schleimpilzen (Mixomycetes) ist auch von Maturana & Varela in ihrer Argumentation verwendet worden Seiten 87 ff.
    Zur Semantik. Begriffe sind immer wichtig und wenn keine passende da sind, erfindet man welche. Habe ich mit der “geistig-sozialen Entstehung” gemacht.
    Nochmals den Hinweis auf einer fairem Diskussion.

  118. #118 Werner Röpke
    Erkerode
    22. September 2014

    Also ich kann nur folgendes statement zu dem Blog abgeben: Mir macht die willentliche Fortpflanzung großen Spaß!

  119. #119 Kurt
    1. Oktober 2014

    Danke für diesen Artikel. War mindestens informativ und voller Denkanstösse und mir unbekannter Sichtweisen.

  120. #120 Halec
    3. Oktober 2014

    @Kurt. Vielen Dank. Es freut mich das zu lesen. Falls Du Lust und Zeit hast, können wir weiter darüber “sprechen”. Ich weiß, dass man viel Zeit braucht um sich in diesen Gedankenspiel (ich mag nicht den Ausdruck Gedankenexperiment, weil man mit den Wörtern nicht experimentieren, sondern nur spielen kann) hinein zu denken, aber einmal angekommen öffnen sich unendlich viele und faszinierende Überraschungen. Beeile Dich nicht. Ich hoffe der Beitrag bleibt noch eine Weile hier. Viel Spaß.

  121. #121 Halec
    Freiburg
    13. November 2014

    Abschließend möchte ich mich bei Allen von Florian als Gastgeber bis Kurt #119 als letzter Kommentator bedanken auch wenn viele provokante Einlagen wie Syngamie = der Urknall aus dem Lebewesen entstehen, Evolution = Differenzierung oder Eingliederung nicht essenzieller Elemente im System Lebewesen nicht oder nur marginal angesprochen wurden. Ich habe vieles mitgenommen, werde vieles ändern und vielleicht mein Buch zu Ende schreiben.
    Herzlichen Dank

  122. #122 halec
    tuniberg
    1. November 2015

    ist nur ein Test um zu sehen ob Kommentieren noch möglih ist.

  123. #123 Halec
    Schwarzwald
    4. Juli 2017

    Hallo Budapest-Keleti. Hast versprochen dich zu melden. (Salut dece nu dai nici un semn de viata?)