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Mit der Welt geht es bergab! Oder vielleicht doch nicht?

Von / 2. Oktober 2014 / 616 Kommentare
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Alles wird immer schlechter! Die Welt steht kurz vor dem Abgrund und die Zivilisation knapp vor dem Kollaps. Kriege, Revolution, die böse NSA und GEZ-Gebühren müssen wir auch noch zahlen! Das Ende scheint nahe zu sein – oder vielleicht doch nicht? Wenn man sich in bestimmten Ecken des Internets herumtreibt, dann könnte man tatsächlich den Eindruck bekommen, alles würde immer mieser und trifft auf Leute die der Meinung sind, in der schlechtesten aller Zeiten zu leben. Denn früher war doch alles besser, nicht wahr?

Früher war alles besser! (Bild: Public Domain)

Früher war alles besser! (Bild: Public Domain)

Nun, bei solchen Fragen helfen Daten, Zahlen und vernünftige Statistiken. Und die kann niemand so gut sammeln und vor allem präsentieren wie der Mediziner Hans Rosling. Ich habe Roslings Visualisierungstechniken und Vorträge hier im Blog schon öfter vorgestellt – zum Beispiel hier oder hier – und bin kürzlich auf ein weiteres schönes Video gestoßen (das offensichtlich aus einer BBC-Sendung stammt, die ich leider verpasst habe).

Darin zeigt Rosling, wie sich Lebenserwartung und Einkommen in 200 Ländern dieser Erde während der letzten 200 Jahren verändert haben. Eine wirklich sehr anschauliche und vor allem interessante Präsentation:

Es geht also tatsächlich tendenziell aufwärts mit der Welt. Das heißt natürlich nicht, dass alles supi ist und keine Probleme existieren. Das stimmt definitiv nicht (und das hat auch niemand behauptet) und aus Roslings Präsentation folgt auch nicht, dass wir uns in Ruhe zurück lehnen und die Zukunft abwarten können. Es kommen jede Menge Probleme auf uns zu (zum Beispiel der Klimawandel) die wir lösen müssen. Aber man muss auch nicht so tun, als wäre früher alles besser gewesen – das ist definitiv falsch.

Das zeigt auch der Beitrag “Five Good Thing” sehr schön, in dem Rosling auch in anderen Bereichen den Fortschritt demonstriert. Passend dazu gibt es einen Ignorance Test, bei dem man seine eigenen Vorurteile in Sachen “Alles wird immer schlechter” überprüfen kann (Spiegel Online hat dazu eine deutsche Version).

Ja, die Welt hat Probleme. Aber vieles läuft deutlich besser als früher. Das sollte man nicht ignorieren.

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Kommentare (616)

  1. #1 Andreas Hörstemeier
    2. Oktober 2014

    Passend dazu ist das aktuele Buch von Stephen Pinker “Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit” sehr empfehlenswert, in dem er darlegt daß die Menschheit friedlicher wird, und das es trotz der zwei Weltkriege in früheren Jahrhunderte es viel wahrscheinlicher war gewaltsam zu sterben.

    Vieles an dem Gefühl “heute ist alles schlecht” liegt daran daß in den Medien aus aller Welt berichtet wird, früher wurde z.B. ein Krieg im Kongo kaum wahrgenommen, heute ist es womöglich gar die Top-Nachricht mit Live-Schaltung. Genauso wie bei Naturkatastrophen, die ja auch nicht häufiger passieren (aber wegen Überbevölkerung mehr Schaden anrichten).

  2. #2 Kallewirsch
    2. Oktober 2014

    Hmm.
    Ich hab 2 Probleme mit der Statistik.

    Problem 1: Lebenserwartung.
    Wenn die Grafik sagt, dass die Lebenserwartung bei sagen wir mal 25 bis 30 Jahren liegt, dann bedeutet das nicht, dass man als Erwachsener mit 35 schon über dem Durchschnitt lag. Das statistische Mittel der Lebenserwartung wurde durch die hohe Kindersterblichkeit massiv gedrückt. Wenn die Lebenserwartung ansteigt, dann hauptsächlich deshalb, weil die Kindersterblichkeit zurückgeht. Hat man erst mal ein Alter von (ich schätze das jetzt weil ich keine Zahlen vorliegen habe) 10 Jahren erreicht, dann standen auch damals die Chancen nicht schlecht, 60, 70 oder 80 Jahre alt zu werden. Die reine Zahl der Lebenserwartung suggeriert hier etwas anderes.

    Problem 2:
    Die Angabe des Einkommens in Form von Dollar.
    Diese Zahl ist an sich missverständlich, weil irrelevant. Denn aus der Zahl kann man nicht ablesen, wieviel man für dieses Geld bekommt. Wesentlich aussagekräftiger ist das Verhältnis von Einkommen zu den Lebenserhaltungskosten. Denn dieses Verhältnis erlaubt mir eine Aussage darüber, was ich mit meinem Einkommen machen konnte. Kann ich heute mit 400$ für 2 Wochen in Europa einigermassen gut leben, so waren 400$ vor 80 oder 100 Jahren schon ein kleines Vermögen. Und auch heute noch gibt es Gegenden in der Welt, in denen 400$ immer noch eine Menge Kaufkraft besitzen.

    Aber eines stimmt schon. Die Visualisierungstechnik ist beeindruckend und zeigt recht klar, wie die Entwicklungen verlaufen.

  3. #3 Franz
    2. Oktober 2014

    Ein großes Problem in diesem Zusammenhang ist ja auch die grundlegende Einstellung, dass eine Stagnation immer schon als Rückschritt empfunden wird. Menschen die auf hohem Niveau herumpendeln sehen sich ja dann auch schon als Opfer.

    Ich muss mich mal durch die Vorurteilsliste klicken aber rein gefühlmäßig denke ich schon, dass es meine Generation z.B: am Arbeitsmarkt leichter hatte als die heutige Jugend.

  4. #4 Diburg
    2. Oktober 2014

    Spätestens beim Arztbesuch, noch mehr beim Zahnarztbesuch, wird klar dass wir in der besten aller bisherigen Welten leben. Heutzutage werden Krankheiten geheilt für die es früher noch nicht einmal einen Namen gab (auch wenn es sie schon gab).
    Und seit fast 70 Jahren ist Frieden in unserem Land (aber leider nicht einmal in Europa), so lange Zeiträume ohne Krieg waren auch sehr selten.
    Andreas Hörstemeiers (siehe #1) zweiten Absatz kann ich nur zustimmen.

  5. #5 Franz
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch
    Zusätzlich waren die Gefahren an etwas ‘Heilbarem’ zu sterben viel höher: Kindbettfieber, Kindstod (schon erwähnt), Raubüberfälle, Kriege, Hungersnöte, Blinddarm, Herzinfarkt, Masern, Polio, Cholera, Tetanus, Arbeitsunfälle, Pocken, Pest, Grippe, Keuchhusten, Diphterie, Alkoholkonsum …

    Heutzutage überlebt man sowas im Normalfall oder es passiert nicht.

  6. #6 Florian Freistetter
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch: “Wenn die Lebenserwartung ansteigt, dann hauptsächlich deshalb, weil die Kindersterblichkeit zurückgeht. “

    Was man durchaus auch als Fortschritt definieren kann…

  7. #7 Kallewirsch
    2. Oktober 2014

    Was man durchaus auch als Fortschritt definieren kann…

    ja natürlich.

    Das war auch nicht mein Ziel. Die Sekundäraussage der Diagrammachse stell ich ja auch nicht in Frage: wie gut geht es der Gesellschaft im Allgemeinen.
    Ich bemerke nur immer wieder, dass sich viele Leute eine niedrige Lebenserwartung so vorstellen, dass, wenn sie zurückgehen könnten, sie sich in einer Gesellschaft wiederfinden, in der sie hauptsächlich auf zb 30-jährige treffen und ein 50-jähriger schon die große Ausnahme gewesen ist. Das stimmt aber so nicht.
    Unsere Senioren werden zwar durchaus älter als vor 100 Jahren (weil die medizinische Versorgung im Alter immer besser wird), aber wenn man das nur an der durchschnittlichen Lebenserwartung festmacht, dann ensteht da ein überzeichnetes Bild.

    Was könnte übrigens der rote Punkt im linken unteren Quadranten sein. Muss was in Asien sein. Nordkorea?
    (Würde mich zb auch interessieren. Wie haben sich die kommunistischen Staaten in ihrer Zeit entwickelt?)

  8. #8 Eisentor
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch schau mal auf Rosslings Seite http://www.gapminder.org/. Sehr nettes Spielzeug. Da kannst du sicher auch Kindersterblichkeit als Faktor auswählen.

  9. #9 Kallewirsch
    2. Oktober 2014

    @Eisentor

    Ah. Vielen vielen Dank. Da gibt es einige Dinge, die mich in dieser Datensammlung interessieren.

    Ich hab noch einen Beitrag in der Moderation. Mich interessiert zb, welches Land der einsame rote Punkt links unten darstellt. Nordkorea? Oder einen der Himalaya-Staaten? Auf jeden Fall irgendwas in Asien.

    Auch interessant ist zb der Weg, den CHina zurücklegt, auch wenn der wegen der Größe etwas problematisch ist. Man sieht recht gut den etwas seltsamen Weg, den es 1960 genommen hat. Eine Periode, in die die große chinesische Hungersnot gefallen ist, wie ich gerade in Wikipedia gelernt habe.
    Mich würde zb auch die Entwicklung der kommunistischen Staaten interessieren. etc. etc.

  10. #10 Michael S.
    2. Oktober 2014

    Wer sich in der Früher war alles besser-Nostalgie-Ecke befindet, dem kann man weder mit Statistik noch mit gesundem Menschenverstand beikommen. Da heißt es nur:
    Früher war alles besser PUNKT!
    Die heutige Jugend taugt nix, hockt dem ganzen Tag vor dem Computer und hört ekelhafte Musik PUNKT!
    Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg PUNKT!
    ALLE Hartz-IV-Bezieher sind zu faul zum Arbeiten PUNKT!
    Und überhaupt, früher war mehr Lametta PUNKT!

    Mal ehrlich, wenn ich mir sowas anhören muss, könnte ich das kalte Grausen bekommen. Wenn ich mir nur mal die paar 40 Jahre anschaue, die ich jetzt auf der Welt rumtappe, was da alles passiert ist, da könnten wir uns doch eigentlich ganz entspannt zurücklehnen.

  11. #11 Hannes
    2. Oktober 2014

    Leute die nur Schwarz und Weiss sehen, waren sowieso noch nie Ernst zu nehmen.

    Ich bin schon der Meinung, dass wir in der besten aller Zeiten Leben. Lebenserwartung, Medizinische Versorgung, Technische Möglichkeiten, die Gesellschaft wird immer offener. Insgesamt ist das Leben schon ziemlich cool.

    Allerdings sehe ich auch die Gefahr, dass es wieder bergab geht, wenn wir als Gesellschaft nicht gegensteuern.

    Wir sind im Moment dabei, einen Teil der Gesellschaft links liegen zu lassen und als “Prekariat” auszugrenzen.
    Die bekloppten Terrorparanoiden würden die Bürgerrechte lieber früher als später wieder abschaffen. Was bringt mir der Wohlstand, wenn ich nicht die Freiheit habe, mein Leben nach meinen Vorstellungen zu gestalten?

    Dadurch, dass es uns so gut geht, können wir uns auch mit Problemen auseinander setzen, die früher hinter den Alltagsproblemen untergegangen wären.

    In Matrix gibt es eine Szene, in der der Erschaffer erzählt, dass die erste Version der Matrix eine perfekte Welt war. Aber das funktionierte nicht, weil die Menschen das Schlaraffenland nicht als Realität akzeptieren konnten. ^^

    Gruß, Hannes

  12. #12 s.s.t.
    2. Oktober 2014

    Die Lebenserwartung steigt für alle Altersklassen und schon in einem recht kurzen Zeitraum:
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Tabellen/LebenserwartungDeutschland.html

  13. #13 stillerleser
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch:

    Die Angabe des Einkommens in Form von Dollar.
    Diese Zahl ist an sich missverständlich, weil irrelevant. Denn aus der Zahl kann man nicht ablesen, wieviel man für dieses Geld bekommt. Wesentlich aussagekräftiger ist das Verhältnis von Einkommen zu den Lebenserhaltungskosten. Denn dieses Verhältnis erlaubt mir eine Aussage darüber, was ich mit meinem Einkommen machen konnte. Kann ich heute mit 400$ für 2 Wochen in Europa einigermassen gut leben, so waren 400$ vor 80 oder 100 Jahren schon ein kleines Vermögen. Und auch heute noch gibt es Gegenden in der Welt, in denen 400$ immer noch eine Menge Kaufkraft besitzen.

    Dann ist es ja gut, dass im “income per person” die Kaufkraft des jeweiligen Landes sowie die Inflation berücksichtigt ist. 😉
    Bei gapminder.org findet sich nämlich diese Beschreibung zu “incomne per person”:
    “Gross Domestic Product per capita by Purchasing Power Parities (in international dollars, fixed 2005 prices). The inflation and differences in the cost of living between countries has been taken into account.”

  14. #14 stillerleser
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch:

    Mich interessiert zb, welches Land der einsame rote Punkt links unten darstellt. Nordkorea? Oder einen der Himalaya-Staaten? Auf jeden Fall irgendwas in Asien.

    Merkwürdigerweise gibt es bei gapminder world kein derartiges asiatisches Land im entsprechenden Schaubild.
    Nordkorea hatte 2009 eine Lebenserwartung von 69 Jahren, Nepal und Bhutan jeweils 68. Afghanistan ist seit 1950 immer Schlusslicht in Asien und lag 2009 bei 59 Jahren (tatsächlich war Bhutan in den 60ern aber auf einem Niveau mit Afghanistan). Also alles weit weg von den ca. 47 Jahren des einsamen roten Punktes am Ende des Zeitraffers.
    Ich denke daher dass das ein Grafikfehler ist. Der Punkt müsste wahrscheinlich blau sein und somit ein afrikanisches Land darstellen.

  15. #15 PDP10
    2. Oktober 2014

    @Kallewirsch:

    “Mich würde zb auch die Entwicklung der kommunistischen Staaten interessieren. “

    So einen “hatten” wir ja mal und der direkte Vergleich ist immer wieder interessant. Ein Startpunkt wäre zB hier:

    Die Lebenserwartung in BRD und DDR (weiter unten im Artikel aufgeschlüsselt):

    https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61547/lebenserwartung

    Hier kümmert sich die (absolut Grossartige!) Sendung “Offene Karten” auf Arte um eine Ost-West-Vergleich bei verschiedenen Themen:

    https://ddc.arte.tv/unsere-karten/die-bevoelkerung-deutschlands

    Ich habe auch noch dunkel im Kopf, dass die Männer aus der ehemaligen DDR, die nach 1990 zur Bundeswehr eingezogen wurden im Schnitt 3 cm kleiner waren als die Westdeutschen – netterweise führt die BW über sowas extrem pingelige Statistiken, leider finde ich grade trotzdem die Quelle dazu nicht …

    Nach solchen “harten” biologischen Fakten scheint der “real existierende Sozialismus” also nicht so wirklich das Paradies auf Erden gewesen zu sein …

  16. #16 DasKleineTeilchen
    2. Oktober 2014

    hm. der ignoranz-test ist allerdings etwas lächerlich, sorry. schlicht bei den meisten fragen einfach den jeweils höchsten wert wählen und bingo. bis frage 7, danach jeweils den geringsten wert; und gerade frage7 stösst mir übrigens wirklich übel auf, sorry again. ist ja schön, daß sich die extreme armut innerhalb von 20 jahren angeblich fast halbiert hat, aber wie definiert sich “extreme armut”?? soweit ich mich erinnere, war der satz monetär ausgedrückt auch 1990 schon 1,25 PPP-US$ pro tag. der satz hat sich offenbar nicht geändert, trotz unbestreitbarer inflation des dollars. das ist doch scheisse, diese fragen sind losgelöst von den zusammenhängen und so gesehen *in sich selbst* ignorant. nicht schön das, echt. als aktuelles gegengewicht (schliesslich bin ich passionierter pessimist) mal das hier (ich habe deinen ersten absatz unterm video durchaus gelesen flo):

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/living-planet-report-des-wwf-menschheit-verbraucht-eineinhalb-erden-a-994400.html

    “der” deutsche “konsumiert” btw ca. 2,5 erden.

    so, und damit ich nicht wie die letzte spassbremse aussehe, hier noch OT eine der abgefahrenen fortschritte der wissenschaft, die uns diese neuen krassen bilder von 67P/Churyumov-Gerasimenko ermöglichen:

    https://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/10/Comet_on_26_September_NavCam

  17. #17 DasKleineTeilchen
    2. Oktober 2014

    ah, kallewirsch stösst ins gleiche horn bezüglich der armut.

    @stiller leser: ach, die inflation wurde berücksichtig? wieso wird dann immer noch mit 1,25$ gerechnet? ich bin doof, erklärs mir bitte. tschuldige, aber die plattheit dieses tests bringt mich gerade auf die palme.

  18. #18 DasKleineTeilchen
    2. Oktober 2014

    nur damit ich nicht falsch verstanden werde (auf die gefahr hin, daß 3 kommentare hintereinander was von trollerei haben), aber sehts mal so; noch 1960 gabs menschen, die *gar kein* geld zur verfügung hatten, weil schlicht keine notwendigkeit dafür bestand, denen gehts heute nicht unbedingt besser *mit* geld. wenn *wenigstens* die “notwendigkeit” des systems “geld” *ernsthaft* mal in frage gestellt würde, sähe *ich* das zb als fortschritt. ich hoffe, der zusammenhang zu meinem ersten link wird deutlich.

  19. #19 PDP10
    2. Oktober 2014

    @DasKleineTeilchen:

    “soweit ich mich erinnere, war der satz monetär ausgedrückt auch 1990 schon 1,25 PPP-US$ pro tag. der satz hat sich offenbar nicht geändert, trotz unbestreitbarer inflation des dollars.”

    Damit ist Kaufkraft gemeint. Dh. die Inflation ist schon eingepreist.

    Hier ist die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehr kurz aber trotzdem sehr differenziert dargelegt:

    https://www.bpb.de/wissen/WILQQ6,0,0,Armut.html

  20. #20 PDP10
    2. Oktober 2014

    @DasKleineTeilchen:

    “ach, die inflation wurde berücksichtig? wieso wird dann immer noch mit 1,25$ gerechnet?”

    Das ist auch ein bischen kompliziert.

    Der Sinn dahinter ist, eine “absolute” Vergleichszahl zu haben, die sich möglichst über die Zeit nicht ändert.

    Beispiel:

    Stell dir vor, du hast 1990 für ein Brot 1 Dollar bezahlt.
    Inflazionsbedingt zahlst du heute für ein Brot 1,60 Dollar.

    Stell dir weiter vor, die Inflationsrate wäre akkumuliert in den letzten 24 Jahren 60% gewesen – dann zahlst du heute inflationsbereinigt für das Brot immer noch 1 Dollar.

    Würdest du heute stattdessen (bei gleicher Inflationsrate) 2 Dollar für das Brot bezahlen, wäre das Brot nach Kaufkraft teurer geworden.

    Was durchaus passieren kann, wenn zB die Preise für Getreide steigen weil es schlechte Ernten gegeben hat oder weil die Löhne der Bäcker höher werden bei gleichbleibender Produktivität usw.

    Gleiches Beispiel Andersrum:

    Bei uns im Westen sind die Preise für Grundnahrungsmittel in den letzten Jahrzehnten aufgrund verbesserter Anbautechniken in der Agrarindustrie, Produktivitätsvortschritten in der verarbeitenden Industrie etc. eher gesunken …
    So dass wir – um im Beispiel zu bleiben – eher 1,20 Dollar für ein Brot zahlen.
    Es ist also Kaufkraftbereinigt billiger geworden.

  21. #21 PDP10
    2. Oktober 2014

    Fortschritte mit ‘V’ … aua … .tschuldigung

  22. #22 Desolace
    2. Oktober 2014

    Etwas OT, sorry, aber:
    @Michael S. (#10)
    “Und überhaupt, früher war mehr Lametta”
    Der gefällt mir, den muss ich mir klauen 😀 Ist der von dir?

  23. #23 rolak
    3. Oktober 2014

    von dir?

    Nee, Desolace, aber gut

  24. #24 PDP10
    3. Oktober 2014

    @DasKleineTeilchen:

    Noch einer zu deiner #17:

    “noch 1960 gabs menschen, die *gar kein* geld zur verfügung hatten, weil schlicht keine notwendigkeit dafür bestand, denen gehts heute nicht unbedingt besser *mit* geld.”

    Die gibts mit sicherheit auch heute noch – siehe die letzten Indigenen Völker in den Amazonas Urwäldern zB.
    Und deine Schlussfolgerung, dass es jenen heute nicht unbedingt besser geht ist in mancher Hinsicht auch völlig richtig …

    Der Umkehrschluss ist allerdings illusorisch.

    Geld als solches und vor allem als abstraktes Tauschmittel hat sich ja nicht durchgesetzt, weil böse Mächte das der Menschheit aufgezwungen hätten, sondern weil es funktioniert.

    Ein Leben ohne Geld ist in unseren heutigen Industriegesellschaften für einige einzelne Menschen sicher nicht nur vorstellbar sondern auch machbar.
    Ob das aber für die Gesamte Gesellschaft funktioniert, halte ich doch für sehr fraglich …

    Nur ein Beispiel:

    Wenn du mit dem Bus von A nach B musst – zum Arzt zB oder um dir deinen Sack Kartoffeln bei jemand zu verdienen der nicht so nah bei wohnt – dann könntest du den Busfahrer natürlich mit einem kleineren Sack Kartoffeln bezahlen … für dich funktioniert das vielleicht – ausser du wohnst in Berlin, da würdest du vom Fahrer allein für das Angebot wahrscheinlich eins auf die Nase kriegen – aber für viele?

    Was soll der Busfahrer mit den ganzen Kartoffeln?
    Und wo soll er die hin tun?

    Und womit bezahlst du den Arzt?

    Die Sache mit dem bösen Geld, dass man abschaffen sollte, klingt immer hübsch romantisch … aber wenns mal konkret wird und man sich das praktisch überlegt, kommt man schnell darauf, dass es verdammt schwierig ist ein System zu entwickeln das besser funktioniert – weil die Sache mit dem Geld halt verdammt gut funktioniert.

  25. #25 Steffmann
    3. Oktober 2014

    @All:

    Da bin ich ja froh, dass mein subjektives Empfinden der zunehmenden Armut in Deutschland nicht auch noch durch Statistiken bestätigt wird. Obwohl…wenn ich wollte, würde ich wohl eine finden.
    https://politik-im-spiegel.de/zwischen-wohlstand-und-verarmung-deutschland-vor-der-zerreiprobe/

    Ich liebe und schätze die Diskussionen über wissenschaftliche Themen auf diesem Blog, aber mindestens genauso erschreckend finde ich die Ignoranz, wenn es um gesellschaftspolitische Themen geht. Ehrlich.

  26. #26 Steffmann
    3. Oktober 2014

    @PDP10:

    weil die Sache mit dem Geld halt verdammt gut funktioniert.´

    Denk mal drüber nach.

  27. #27 PDP10
    3. Oktober 2014

    @Steffmann:

    “Denk mal drüber nach.”

    Hab ich.

    Und ich hab auch, so wie du festgestellt, dass es hier bei gesellschaftspolitischen Themen auch nicht anders zu geht als anderswo – allerdings auch nicht schlimmer.

    Darum schreibe ich hier manchmal mein Küchenökonomen-Wissen rein.

    Der von dir verlinkte Artikel in #24 enthält zweifellos jede Menge unleugbare Fakten. Aber er steht in keinem Widerspruch zu dem von Florian oben verlinkten Video.
    Was der Artikel beschreibt ist, gemessen an den hunderten von Jahren in denen unsere Gesellschaft inzwischen Fortschritte gemacht hat nur ein Blinzeln – eine Momentaufnahme.
    Mag sein, dass es uns in den nächsten Jahren schlechter gehen wird als in den 20 Jahren davor …
    Das ist aber Jammern auf hohem Niveau.

    Was ist deine Schlussfolgerung?

    Wie könnte das besser funktionieren?

    Irgendeine Idee für eine Alternative zum bestehenden Geldsystem – um auf deinen oben zitierten Satz zurück zu kommen?

  28. #28 StefanL
    3. Oktober 2014

    @PDP10
    Nun ja: https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik
    So ist natürlich Schulden = Guthaben.
    Dann → https://www.wirtschaft.ch/Globaler+Schuldenberg+auf+100+Bio+Dollar+gewachsen/619207/detail.htm
    (auch Spiegel u.a. sprechen auch von Billionen … ist nicht ganz klar ob da amerikanisch “billion” = unsere Mrd. gemeint sind)… aktuell 2014 wohl eher 111 “Billionen”.
    Demgegenüber die WW-BIP : https://wko.at/statistik/wgraf/2014_23_Weltwirtschaftsleistung_2013.pdf
    Privatverschuldung als Wette auf die Zukunft (= WWL – Schulden , hier mal als nur Mrd.) – nun gut “von der Hand in den Mund” – nicht jeder mag dieses Modell mögen…

    Aber was Wetten betrifft ist die Finanzwelt unübertroffen:
    https://www.agitano.com/us-banken-halten-derivate-im-wert-von-249-billionen-dollar/19467
    Dein “weil die Sache mit dem Geld halt verdammt gut funktioniert. ist da i.a. schon eine steile These( e.g. Argentinien( Hedgefonds/ Paul Singer , der im übrigen das selbe mit Griechenland durchzog und wir als Steuerzahler in der EU ihn ausbezahlten → https://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/bankrott100.html )…

    Das eine ist sicherlich ein “Äquivalenz-Tauschobjekt” gegenüber den (real) produzierten Gütern zu haben um arbeitsteilige Gesellschaftsformen zu befördern, das andere dieses Tauschobjekt selbst als (maßloses) Spekulationsobjekt ohne Realbasis zur Selbstvermehrung einzusetzen und gleichzeitig daraus Realobjektansprüche abzuleiten…

    Als Utopie ließe sich eine durch weitestgehend automatisierte Produktion verbunden mit entsprechenden Produktivitätssteigerungen zumindest eine weitgehend “Grundversorgung” sicherlich sicherstellen( und ein Argument wie “dann tut ja keiner mehr etwas” zieht auch nur bedingt, dazu reicht ein Blick auf die Ehrenamtstätigkeiten) – und ja schon klar – das impliziert u.a. einen nahezu grundlegenden Wandel bzgl. des Besitz-/Eigentumsbegriffes ( gehören denn irgendwelche Rohstoffe tatsächlich irgendwelchen Konzernen?…ganz unabhängig von der Frage der “Produktionsmittel”). Auch ist mir völlig klar, daß “Verteilungsgerechtigkeit” ebenfalls eines der dabei zentralen Themengebiete ist – nur, das ist in der aktuellen Situation auch keineswegs erledigt.
    Ein “gerechtes Verteilen” scheint mit dem “Laisser-faire” allein auf ein bestenfalls instabiles “Gleichgewicht” hinaus zu laufen.

  29. #29 Hobbes
    3. Oktober 2014

    @PDP10 #20:
    Ich würde nicht nur sagen, dass es besser funktioniert, sondern das es eine Zwangsläufigkeit ist die sich aus schwankender Verfügbarkeit ergibt. Ein System welches Besitz zulässt und auf Geld verzichtet ergibt keinen Sinn sofern man Güter mit unterschiedlicher Lebensdauer anbietet. Ein Apfel im Sommer kostet halt nicht das selbe wie im Winter. Und richtig schwierig wird es wenn die Gewerkschaft der Eisverkäufer einen Ausflug macht und der Bussfahrer mit 50Kilo Eis bezahlt wird :-D.

    In einer arbeitsteiligen Gesellschaft hat die Distribution einen so enormen Anteil an der Wertschöpfung das die Kosten dafür nur “gemittelt verteilt” werden können. Da es in einer geldlosen Tauschgesellschaft ja keine Distribution als Leistung an sich geben würde. Denn würde es sie geben, wäre sie ja “Geld” (Wenn auch Warengebunden).

    Einzig der Kommunismus (aber auch Nationalsozialismus) und seine Spielformen könnten als Geldlose arbeitsteilige funktionieren. Aber das wird jetzt auch zu OT.

    Zurück zum Thema:
    Das Problem der früher war alles Besser Fraktion ist ja die natürliche Betrachtungsweise der Vergangenheit. Wir erinnern uns an positives und verdrängen negatives. Was ich aber immer witzig finde ist das diese Haltung häufiger wird, je älter die Leute sind. (Was ja nur logisch ist.) Denn die älteren Leute haben nach ihrer eigenen Auffassung ja eine bessere Ausgangslage gehabt, als sie uns jüngeren hinterlassen hatten. Wenn man bei solchen Diskussionen dann pöbelnd in die offensive geht, hat man recht schnell einen resignierenden, sich entschuldigenden, Gesprächspartner.

  30. #30 Lulu
    3. Oktober 2014

    @Kallewirsch

    Mich interessiert zb, welches Land der einsame rote Punkt links unten darstellt

    Kambodscha vielleicht? Das Land hat sich immer noch nicht von der Roten Khmer in den 1970ern erholt. Das Durchschnittsalter liegt bei knapp 22 Jahren. Und 2000 lag die Lebenserwartung bei 54 Jahren.

  31. #31 Hobbes
    3. Oktober 2014

    ” und ein Argument wie “dann tut ja keiner mehr etwas” zieht auch nur bedingt, dazu reicht ein Blick auf die Ehrenamtstätigkeiten”

    Tja und als Argument dafür reicht ein Blick auf die Lohnverteilung. Soziale Berufe verdienen viel weniger als die Ingenieursberufe und trotzdem sind soziale Studiengänge überlaufen und bei den Ings wird gesucht ohne Ende. Und gerade im Produktionsbereich (Schweißer etc.) Arbeiten die Leute aus dem Ideal des “Ernährers” heraus und nicht aufgrund der Selbstverwirklichung.
    Sicherlich würden auch alle Leute arbeiten wenn wir eine Geldlose Gesellschaft hätten. Nur hätten wir dann 99% in sozialen berufen am arbeiten. Die Arbeit wäre dann komplett der Nachfrage entkoppelt und somit unnütz.

  32. #32 eh i
    3. Oktober 2014

    24.000 hungertode pro tag davon 18.000 kinder unter 5 jahren….
    wer da meint so gut wie jetzt wars noch nie, sieht die welt halt nur aus seinem glockenturm und nicht in seiner gesamtheit…
    eine geselschaft die es seit 50 jahren nicht zusammenbringt den hunger auf dieser welt zu unterbinden ist nicht erhaltungswert m.m.

    aber früher wars auch nicht besser mit dem hunger, nur das auch “hier” gehungert wurde und nicht nur “dort”…

  33. #33 Florian Freistetter
    3. Oktober 2014

    @eh i: du sagst also dass heute mehr Menschen verhungern als früher? Kannst du das auch durch Daten belegen?

  34. #34 eh i
    3. Oktober 2014

    och … jetzt willst du mir wohl sagen das prozentuell (anteilig an der weltbevölkerung) weniger menschen verhungern als früher, das argument hat letztens auch ein freund von mir gebracht … menschenverachtend finde ich das.

    in absoluten zahlen weis ich nicht ob heute mehr menschen hungern als vor 50 oder 100 jahren, ich denke jeder ist zuviel und ich kann nicht verstehen das die gesellschaft die sich seiner vortschritte so lobt, dieses problem nicht lösen kann oder will …. das thema bringt keine wählerstimmen das ist wohl der grund warum der westen da nur zuschaut.

  35. #35 s.s.t.
    3. Oktober 2014

    @PDP10

    weil die Sache mit dem Geld halt verdammt gut funktioniert.

    Eben.
    Ursprünglich waren haltbare Waren, wie z.B. Getreide, die mehrfach den Besitzer wechselten ( bzw. wechseln konnten) die Währung. (Mit Getreide hat man übrigens auch keine Probleme mit “kleiner Münze” und Wechselgeld.) Logischerweise entwickelte sich mit wachsendem Handelsverkehr Geld in Form von Metall bzw. (Edel-)Stein. Die weitere (mehr oder weniger zwangsläufige) Entwicklung zum Papiergeld (mit staatlicher Garantie) war ebenso logisch, wie heutzutage die nahezu virtuellen Geldtransfers.

    @Steffmann
    Bei der Armutsquote handelt es sich um eine relative Quote und nicht um eine absolute. Es ist eine Frage der Definition und des Standpunktes: Ein Hartz IV Empfänger gilt in Dt. als arm, in anderen Teilen der Welt würde man ihn, was den Lebensstandard angeht, als wohl situiert bezeichnen. Ob oder ob nicht die Armutsquote durch Einwanderung gesteigert wird, vermag ich nicht zu sagen und es interessiert mich auch nicht wirklich.

    Eine Welt ohne Geld?
    Denk mal darüber nach.

  36. #36 Florian Freistetter
    3. Oktober 2014

    @eh i: wenn du den Artikel liest, den ich geschrieben habe, dann wirst du merken, dass ich darin explizit erwähnt habe, dass die Welt nicht perfekt und frei von Problemen ist. Ich habe nur festgestellt, dass die Aussage “Früher war alles besser” Unsinn ist. Wenn du das “menschenverachtend” findest, dann solltest du das auch begründen.

  37. #37 Hobbes
    3. Oktober 2014

    “und ich kann nicht verstehen das die gesellschaft die sich seiner vortschritte so lobt, dieses problem nicht lösen kann oder will ”
    Tja eben da ist das Problem: Sie kann es nicht.
    Oder legen sie mal einen Plan vor, der ohne “Umerziehungslager” auskommt.
    Leute einfach das Essen hin karren. Klappt ja super, wie man an Afrika sieht. Kaputte Märkte und keine Chance für Kleinbauern. Stattdessen jede Menge Warlords.
    Einfach raushalten? Klappt ja auch schön, wie Nordkorea zeigt.
    Eingreifen wenn es zu schlimm wird? Ja Afghanistan lässt grüßen.
    Die Welt befrieden und mit vernünftiger Produktion und Logistik zwangsbeglücken würde nur in einem halbwegs homogenen komplett devoten Umfeld gehen. (Und gerade Deutschland hatte hier zwei mal ganz großes Glück) Eine Unterwerfung und Homogenisierung der Gesellschaft gegen ihren Willen lässt sich allerdings nur auf eine Weise erreichen.

    Die Welt ist nicht so mies weil ein paar böse Menschen das so wollen. Die Welt ist so mies weil sie verdammt kompliziert ist und Menschen nun einmal gerne nach einfachen Lösungen suchen. Durch die Aufklärung haben wir mittlerweile erkannt das wir die Welt eben nicht komplett verstehen. Aber eben diese Erkenntnis war der entscheidende Schritt die Probleme nachhaltig lösen zu können. Es ist kein Zufall das Fortschritt und Wohlstand direkt nach der Aufklärung Einzug hielten. Und diese werden sich auch durchsetzen. Nur wird dies Zeit brauchen. Wer einfache Feindbilder braucht wie das Kapital oder das “Weltjudentum” (Oha auch das Kapital?!? Ein Zusammenhang?) der trägt zur Lösung nichts produktives bei.
    Und jeder Toter ist ein Toter zu viel, ist eine stumpfe Polemik die versucht mangelnde Argumente durch Emotionalisierung zu umgehen.

  38. #38 Dietmar
    3. Oktober 2014

    @eh i:

    och … jetzt willst du mir wohl sagen das prozentuell (anteilig an der weltbevölkerung) weniger menschen verhungern als früher

    Ich denke, eigentlich will er das sagen:

    du sagst also dass heute mehr Menschen verhungern als früher? Kannst du das auch durch Daten belegen?

    Meinst Du nicht?

  39. #39 Kassenwart
    3. Oktober 2014

    Mal abgesehen vom Strohmännchen, dass irgendwer behaupten würde, früher wäre alles besser gewesen, wundert man sich schon, weshalb in der aktuellen, besten aller Welten, die Leute wie von Sinnen Antidepressiva in sich reinschaufeln:

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/oecd-studie-menschen-aus-reichen-laendern-nehmen-mehr-antidepressiva-a-934761.html

    https://www.oecd.org/berlin/publikationen/health-at-a-glance.htm

    Seltsam oder … im goldenen Zeitalter 😉

  40. #40 KingGhidorah
    3. Oktober 2014

    Stimmt, es ist äußerst interessant, das ein mehr an pharmamedizinischer Hilfe als “Die Welt geht vor die Hunde” gewertet wird, dafür aber die höhere Suzidrate der Vergangenheit anscheinend als völlig normal gewertet wird.

    So viel zu “Ihr baut hier böse böse Strohmänner…” braucht man doch eh nicht, du z.b lieferst schon freiwillig. (Und um das ein wenig weniger hart erscheinen zu lassen, hier ein Smiley) 😉

  41. #41 Giannozzo
    3. Oktober 2014

    Zur Zahl der Hungertoten hat Wikipedia eine (sicher unvollständige) Liste:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hungersnöten

    Man kann annehmen, dass das 20. Jh. allein schon wegen der großen Hungersnot in China 1959-61 (15 Mio. Tote offiziell, nach seriösen Schätzungen möglicherweise das Dreifache!) die meisten Hungertoten aufweist. Bei den Kriegstoten dürfte es angesichts von zwei Weltkriegen ähnlich aussehen, vom Holocaust ganz zu schweigen. Statistischer zivilisatorischer Fortschritt und wachsendes Leiden auf der Welt schließen sich offenbar nicht aus.

  42. #42 Kassenwart
    3. Oktober 2014

    @KG

    So so, würdest du uns alle erleuchten weshalb Menschen die im Glück schwelgen überhaupt Stimmungsaufheller brauchen?
    Zumal, war das nicht so, dass die Suizide weltweit mehr werden. Wir reden doch hier von globalen Entwicklungen, richtig?

    https://www.stern.de/panorama/suizidrate-steigt-weltweit-alle-40-sekunden-ein-selbstmord-1899364.html

    Von einer “Welt die vor die Hunde geht” war nirgends die Rede mein Stohmann–Bastelfreund 🙂
    Jetzt noch bitte eine Quelle welche von der Unmenge an Leuten berichtet die behaupten, dass früher alles besser gewesen sei.

  43. #43 Lulu
    3. Oktober 2014

    @Kassenwart

    Wo willst du im Artikel die Behauptung herausgelesen haben, dass die Menschen heutzutage ‘im Glück schwelgen’?

  44. #44 s.s.t.
    3. Oktober 2014

    @Giannozzo

    Man kann annehmen, dass das 20. Jh. allein schon wegen der großen Hungersnot in China 1959-61 (15 Mio. Tote offiziell, nach seriösen Schätzungen möglicherweise das Dreifache!) die meisten Hungertoten aufweist.

    Tja, das kommt davon, wenn man beim “großen Sprung nach vorn” als Bettvorleger landet.

  45. #45 stillerleser
    3. Oktober 2014

    @Kassenwart:

    Mal abgesehen vom Strohmännchen, dass irgendwer behaupten würde, früher wäre alles besser gewesen,

    Die Beiträge des Kommentators Nemesis vor ein paar Tagen hier im Blog hast du nicht gelesen? Wobei der sich wahrscheinlich damit herausreden würde dass er “nur” meint dass in der Zukunft alles schlimmer wird.

    Zumal, war das nicht so, dass die Suizide weltweit mehr werden. Wir reden doch hier von globalen Entwicklungen, richtig?

    https://www.stern.de/panorama/suizidrate-steigt-weltweit-alle-40-sekunden-ein-selbstmord-1899364.html

    In deinem verlinkten Artikel findet sich keinerlei Beleg dass die Suizidrate weltweit ansteigt. Es wird lediglich geschrieben, dass derzeit mehr Menschen durch Suizid sterben als durch Kriege und Verbrechen. Da über die Jahre gemittelt immer weniger Menschen Gewalt zum Opfer fallen kann man daraus also keineswegs den Schluß ziehen dass die Suizidrate ANGESTIEGEN ist. Lediglich für die USA wird geschrieben dass die Suizidrate zw. 2000 und 2009 um 15% angestiegen ist.
    Hier:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_in_Sweden
    sieht man dass in den aufgeführten Industrieländern die Raten seit den 60ern keinen deutlichen Trend zeigen. In Entwicklungsländern wie Sri Lanka ist die Rate seit den 90ern deutlich gesunken.

    …Menschen die im Glück schwelgen…

    Ja, wirklich hübsche Strohmännchen… 😉

    @Lulu:
    Nach gapminder lag die Lebenserwartung in Kambodscha im Jahr 2000 bei 62 (was jetzt der korrektere Wert ist weiß ich natürlich nicht) und am Ende der Animation in 2009 war sie bereits bei 70 Jahren. Das kann also auch nicht der rote Punkt sein. Auf dem Höhepunkt des Terrors 1977 war die Lebenserwartung übrigens auf unglaubliche 19 Jahre gefallen.

  46. #46 Kassenwart
    3. Oktober 2014

    @stillerleser

    und Nemesis ist repräsentativ für eine große Menge die glaubt die Welt gehe vor die Hunde? Wohl kaum.

    Wenn ich jetzt schreibe keine(n) zu kennen (mich selbst eingeschlossen) der glaubt die Welt gehe vor die Hunde, ist das auch nicht repräsentativ. So. Und nun?

    @stillerleser und Lulu
    zum “im Glück schwelgen”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

  47. #47 Giannozzo
    3. Oktober 2014

    Um das mal zu klären: Die Zahl der Selbstmorde hat weltweit deutlich zugenommen, und zwar nicht nur absolut, sondern auch relativ zur Bevölkerungszahl.

    https://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/evolution/en/

  48. #48 Kassenwart
    3. Oktober 2014

    @stillerleser

    Ach ja, die Selbsttötungen:

    https://www.n-tv.de/wissen/Suizidzahl-wird-unterschaetzt-article6558561.html
    https://www.news.ch/Wissenschaftler+Zahl+der+Selbstmorde+wird+unterschaetzt/546987/detail.htm
    und der background:
    https://www.thelancet.com/series/suicide

    Nein, die Welt geht dennoch nicht unter. Aber zB die hier beschriebenen vielen hunderttausend Betroffenen sind kaum mit bunten globalen trends zu trösten.
    Daher fasst es ein Kommentar im Guardian sehr schön zusammen:
    “Excellent data visualisation and representation. Naive, worryingly innocent, politics.”

  49. #49 KingGhidorah
    3. Oktober 2014

    Gerne gebe ich Auskunft:

    Du baust deinen ersten Strohman schon damit auf indem du unterstellst hier schreibt man das heute ein jeder Mensch glücklich sein muss.

    Behauptet aber keiner, es geht “nur” mehr Menschen besser(werden besser versorgt) als jemals zuvor.

    Du behauptest ein Mehr an pharmamedizinischer Hilfe ist ein Zeichen das es den Menschen in diesen Zeiten schlechter geht.

    Es wird also missachtet das:

    A. Auch wenn heute noch viel zu oft ein “Stell dich nicht so an“ daher gesagt wird, die Akzeptanz über psychische Problem zureden und diese zu behandeln immer weiter gestiegen ist.

    B. Die Möglichkeiten eben diese Probleme zu behandeln vielfältiger und besser sind als in der Vergangenheit. Es dürfte nämlich auch sonstige Threapieleistungen gestiegen sein.

    Schön auch das du hier einen nachlesbaren Link setzt, dummerweiße sind ja Schlagzeilen(Oder gleich der ganze Text) immer so eine Sache…. darüber kann ja auch Florian hier wahrlich ein Lied singen:

    Zum einen, es wird aus den Text nicht ersichtlich wo den jetzt der globale Anstieg der Suizide festzumachen ist, zum anderen wird von Schätzungen gesprochen.

    Zum anderen, da ist der offizielle Berichte der WHO ( https://www.who.int/mental_health/suicide-prevention/world_report_2014/en/ ) über Suizide 2014 schon wesentlich interessanter , den dort gibt es auch Statistiken.

    Nach WHO-Bericht waren es 2012 ca 800.000 Suizide weltweit, oder 11,4 Tote pro 100.000 Menschen.

    Ist das schlimm? Ja. Sind davon die meisten vermeidbar? Sicherlich. Ist das ein besorgniserregender Anstieg, ein Zeichen das es uns schlechter geht? Nein.

    Den das ist immer noch mit die niedrigste Suizidrate seit den man Statistiken/Schätzungen hat (1984 war zum Beispiel die Rate bei 16 Toten pro 100.000 Menschen)… und das in Zeiten einer Weltwirtschatskrise.

    Zu deiner letzten Behauptung: Es schreibt also keiner hier das die Zeiten schlechter werden?

    Gegenfrage: Wieso argumentierst du dann überhaupt mit dem steigenden Medikamentenverbrauch bei psychische Krankheiten? Ergo willst du damit behaupten das mehr Menschen unter solchen Krankheiten leiden, ergo muss es für dich auch in der Vergangenheit eine Zeit gegeben haben wo es besser war… ich warte…

  50. #50 Lulu
    3. Oktober 2014

    @Kassenwart

    Dann anders gefragt: wo willst du im Artikel herausgelesen haben, dass gestiegene Lebenserwartung, bessere medizinische Versorgung und mehr Wohlstand Menschen glücklicher machen müssen?

    Und warum Menschen in den Industriestaaten heutzutage Psychopahrmaka schlucken? Weil es heutzutage Psychopharmaka gibt… und sie es sich leisten können.

    Wenn ich jetzt schreibe keine(n) zu kennen (mich selbst eingeschlossen) der glaubt die Welt gehe vor die Hunde, ist das auch nicht repräsentativ. So. Und nun?

    Schön für dich. Kennst du auch niemanden, der behauptet, früher wäre vieles so viel besser gewesen als heute? (Darum geht es ja eigentlich im Artikel) Seltsam. Ist nämlich ein weit verbreitetes Phänomen, diese Nostalgie und Glorifizierung.

    Früher, als es noch keine Kinderschänder und Schwule gab
    Früher, als man noch von einem Lohn leben konnte und die Frau nicht arbeiten gehen musste
    Früher, als es der Wirtschaft noch so viel besser ging, die Kinder und Jugendliche noch respektvoll waren, es nicht so viele Ausländer gab, die Weiber noch ihren Platz kannten, jeder noch einen Arbeitsplatz hatte, Twix noch Raider hieß…

    Schon Sokrates schwärmte davon, wie viel besser doch die Jugend früher war

    Wie sieht ein Beleg für die Nostalgieanfälligkeit zahlreicher Leute für dich aus?

  51. #51 Lercherl
    3. Oktober 2014

    @Andreas Hörstemeier

    Genauso wie bei Naturkatastrophen, die ja auch nicht häufiger passieren (aber wegen Überbevölkerung mehr Schaden anrichten).

    Materiellen Schaden vielleicht, aber obwohl ein immer größerer Anteil der Erdoberfläche bewohnt ist, sinkt die Zahl der Todesopfer von Naturkatastrophen kontinuierlich, wenn auch mit starken Schwankungen wegen Einzelereignissen wie dem Tsunami 2004. Das ist vor allem besserer Frühwarnung, Notfallplänen, Schutzmaßnahmen wie erdbebensicheren Bauweisen usw zu danken. Die Zahl der Opfer von Naturkatastrophen korreliert stark (negativ) mit dem Wohlstand. Aus der Korrelation alleine kann man noch keine Ursache folgern. Plausibel sind aber zwei Ursachen: (1) Arme Staaten investieren weniger in Schutzmaßnahmen; (2) In gefährdeten Gegenden wohnen mehr Arme, weil sie es sich nicht aussuchen können.

  52. #52 s.s.t.
    3. Oktober 2014

    Offensichtlich ist die Summe aller Probleme zu allen Zeiten eine Konstante.

  53. #53 KingGhidorah
    3. Oktober 2014

    @Giannozzo

    Ähm, ein Diagramm zu verwenden das nur bis 2000 geht um zu verdeutlichen das bis heute die Suizidrate gestiegen ist schon an sich sehr gewagt…

    Zu mal, was sagt den der WHO-Bericht 2014 über die Rate aus?: Männer 15% Frauen 8%.

    Das würde bedeuten, selbst wenn ich dieses von dir verlinkte Diagramm,kritiklos annehme würde, die Rate wahrscheinlich auf einem historischen Tiefpunkt ist.

    Aber ich nehme viel eher an das für viele Entwicklungsländer lange Zeit keine handfesten Statistiken gab, die Länder der OECD z.B hatten ihren Höchststand schon um 1984 überwunden( Mein Fehler dort, ich habe diese Rate oben geschrieben als die weltweite angenommen, dies ist nicht richtig.)

    Genauso dürfte selbst in Dritte Welt Ländern die Versorgun/Hilfe stetig besser geworden sein.

  54. #54 M. Schmidt
    3. Oktober 2014

    Der Artikel bzw. die Prämisse krankt an wesentlichen Dinge:

    Was ist eine schlechte, was eine gute Entwicklung?
    Was ist eine gute, was eine schlechte Zeit?
    Und wie lässt sich die Korrelation

    (a) höheres Einkommen + (b) höhere Lebenserwartung = (c) besseres Leben

    ableiten respektive konstruieren?

    Gallup hat erst vor kurzem deutliche Anzeichen gefunden, dass obiger Zusammenhang eben nicht gilt, wenn bspw. Glücklichsein mit (c) gleichsetzt wird

    Erstaunlicherweise gilt unter dieser Prämisse das Leben in Ländern mit einem höheren Einkommen und höherer Lebensqualität nicht als “besser”, sondern “eher schlechter” und nicht erstrebenswert (auch wenn es eine unausweichliche Entwicklung darstellt)

    Daran ändert auch Roslings Präsentation nichts.

  55. #55 stillerleser
    3. Oktober 2014

    @Kassenwart:

    @stillerleser
    und Nemesis ist repräsentativ für eine große Menge die glaubt die Welt gehe vor die Hunde? Wohl kaum.

    Ich habe dich doch schon extra zitiert, aber ich tue es gerne noch einmal. Ich habe auf diesen Satz:

    Mal abgesehen vom Strohmännchen, dass IRGENDWER behaupten würde, früher wäre alles besser gewesen

    in deinem Beitrag #38 geantwortet und nicht auf deinen Strohmann in #41.

  56. #56 Lulu
    3. Oktober 2014

    M. Schmidt

    Warum muss ‘besseres Leben’ mit ‘Glücklichsein’ gleichgesetzt werden? Oder mit materiellem Wohlstand bzw. Überfluss? Wenn die Anzahl der Menschen, die durch bessere medizinische Versorgung und verbesserte Ernährungssituation das Privileg erhalten, alt werden zu können, so ist das eine Verbesserung. (Wenn du das anders siehst, solltest du bitte erklären, warum.) Es geht nicht um Flatscreens in jedem Zimmer und das neueste Smartphonemodell jedes Jahr.

    Mit 4000,- $ jährlichem Einkommen kann man keine großen Sprünge machen, aber man kann in vielen Teilen der Welt täglich satt davon werden. Für Hungerleidende eine deutliche Verbesserung… die sicherlich noch ausbaufähig ist.

  57. #57 PDP10
    4. Oktober 2014

    @StefanL:

    “Das eine ist sicherlich ein “Äquivalenz-Tauschobjekt” gegenüber den (real) produzierten Gütern zu haben um arbeitsteilige Gesellschaftsformen zu befördern, das andere dieses Tauschobjekt selbst als (maßloses) Spekulationsobjekt ohne Realbasis zur Selbstvermehrung einzusetzen und gleichzeitig daraus Realobjektansprüche abzuleiten…”

    Du sagst es.

    Das hat aber mit dem Geldsystem an sich nichts zu tun, sondern damit, dass es politisch gewollt ist, die Banken Geld aus dem nichts generieren zu lassen.

    Es wären – ganz ohne kommunistische oder sonstige Utopien – auch andere Geldsysteme denkbar. Ein Vollreserve- bzw. Vollgeld-System zB..

    “[..] und ja schon klar – das impliziert u.a. einen nahezu grundlegenden Wandel bzgl. des Besitz-/Eigentumsbegriffes”

    Uhhh … da stellen sich mir als altem Linksliberalem (mit Betonung auf “liberal”) die Nackenhaare auf.
    Was wir heute unter Eigentum verstehen ist IMHO eine notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Bedingung für politische Freiheit (damit habe ich jetzt auch schon auf @Hobbes geantwortet, dessen Namensvetter ja sogar in seiner idealen Gesellschaftsordung – dem Absolutismus – den Schutz des Eigentums an eine der obersten Stellen gesetzt hat).

    Falls dir bei “grundlegenden Wandel bzgl. des Besitz-/Eigentumsbegriffes” übrigens dieser neumodische Kram mit der sharing Economy – angeblich die Lösung aller unserer Probleme – vorschwebt: diese Freiheit wird einsam und arm sein.

  58. #58 PDP10
    4. Oktober 2014

    @eh i:

    “in absoluten zahlen weis ich nicht ob heute mehr menschen hungern als vor 50 oder 100 jahren, ich denke jeder ist zuviel und ich kann nicht verstehen das die gesellschaft die sich seiner vortschritte so lobt, dieses problem nicht lösen kann oder will ….”

    Das jeder hungernde Mensch einer zuviel ist – da kann ich dir nur zustimmen. Aber es ist schlicht falsch, dass man dieses Problem nicht lösen will.

    Und was die Fakten angeht … da kann ich bzw. das WFP dir und @Florian helfen:

    https://de.wfp.org/hunger/hunger-statistik

  59. #59 Giannozzo
    4. Oktober 2014

    KingGhidorah, tut mir wirklich leid, dass Ihnen meine Daten nicht gefallen. Die Quelle ist in Ihrem und meinem Fall die WHO, insofern ist Ihr Zusatz “selbst wenn ich dieses von dir verlinkte Diagramm,kritiklos annehme würde” reichlich überflüssig.

    Sachlich haben wir eine Datenlücke zwischen 2000 und 2014 und eine massiv rückläufige Zahl männlicher Suizide in diesem Zeitraum. Dafür kann es zwei Gründe geben: (a) Die relative Anzahl der männlichen Suizide in der Welt hat sich binnen 14 Jahren auf wundersame Weise fast halbiert oder (b) die Datenbasis hat sich verändert. Was stimmt, wissen wir nicht. Selbst wenn wir jedoch annehmen, dass der niedrigere Wert von 2014 durch mehr Schwellenländer in der Statistik zustande kommt, sagt dies nichts über den weltweiten Trend 2000-2014 aus. Denn wir können ja nicht sagen, wie die zusätzlichen Schwellenländer den Wert für 2000 verändert hätten.

    Basierend auf den WHO-Daten ist deshalb nur eine Sache sicher, nämlich der deutliche Anstieg 1950-2000. Was danach kommt, ist “wahrscheinlich, ich nehme an, dürfte”, also reine Spekulation. Machen Sie damit, was Sie wollen.

  60. #60 GrandFatherClock
    4. Oktober 2014

    Joa, ausser das wir kurz vor einem dritten Weltkrieg standen ist in der Welt ja alles in Ordnung.

  61. #61 Florian Freistetter
    4. Oktober 2014

    @GrandFatherClock: “Joa, ausser das wir kurz vor einem dritten Weltkrieg standen ist in der Welt ja alles in Ordnung.”

    Nur weil die Internethysteriker und “Infokrieger” ständig vom nächsten großen Krieg hyperventilieren muss das noch lange nicht so sein…

  62. #62 Alderamin
    4. Oktober 2014

    @Grandfatherclock

    Wie bitte? Als wenn der Westen oder Putin wegen der Ukraine auf den roten Knopf drücken würden. Die Annexion der Krim war ja überhaupt erst möglich, weil Putin sich sicher sein konnte, dass die Nato da nicht militärisch eingreifen würde – die Ukraine ist schließlich kein Nato-Mitglied. Putin ist nicht verrückt, nur skrupellos. Er will innenpolitisch punkten und in die Geschichte eingehen, aber keinen Selbstmord begehen.

    Aber die Welt stand früher schon mehrmals am Rande eines Atomkriegs. Es ist also auch da besser geworden. Auch wenn es in den Nuller-Jahren noch besser zwischen Ost und West gewesen war. Ist halt wie beim Aktienkurs, es geht rauf und runter, auch im tendenziellen Anstieg.

  63. #63 Adent
    4. Oktober 2014

    Ich möchte nochmal meine Frage, die ursprünglich in einem anderen Thread an Nemesis gerichtet war wiederholen.
    Wann genau ging es der Menschheit denn besser?
    Dazu müsste man als erstes mal definieren welchen Zeitraum man betrachtet. Jeweils 1 Jahr? Wohl kaum, jeweils 10 Jahre? 50, 100?
    Und dann müsste man auch noch definieren woran man besser festmacht? Am Glücklichsein wohl kaum, dazu ist Glücklichsein viel zu Wischiwaschi. Und das die Urvölker ohne Geldsystem glücklicher sind als die Menschen mit dem Geld, naja, wie gesagt Wischiwaschi, mein Hund (so ich denn einen hätte) ist auch ohne Geld glücklich (was nicht heißt, das ich diese indigenen Menschen als Hunde bezeichnen will, aber sie kennen kein Geld) und was sagt uns das, genau nichts.
    Meiner Ansicht nach ist der einzgie Faktor, den man zu Grunde legen kann die durchschnittliche Lebenserwartung und dazu gehören die Sterbegründe (also Kriege, Seuchen, Hungersnöte etc.), die diese direkt beeinflussen. Man kann ja wohl kaum Glücklichsein global quantifizieren oder kann das jemand?
    Zu den Selbstmordstatistiken würde mich interessieren, weiß jemand ob Selbstmorattentäter da reingerechnet werden oder geht es nur um Selbstmorde aus anderen Gründen?

  64. #64 StefanL
    4. Oktober 2014

    @PDP10

    Was wir heute unter Eigentum verstehen ist IMHO eine notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Bedingung für politische Freiheit

    IMHO ist das nicht so 🙂
    Ich vermute mal, dass Differenzierung Not tut. Das eine ist sicherlich “Privateigentum” und das andere “juristische Person”. Unsere Besitz-/Eigentumsbegriffe basieren ja auf den entsprechenden rechtlichen Definitionen. Und wenn eben “juristische Person”(mit Anspruch auf Privateigentum) hinsichtlich Eigentum/Besitz den Bezug auf “natürliche Person” verliert und dabei dann eben so Auswüchse wie (Konzern-)Wasserbesitzrechte oder (außergerichtliche, nicht rechtlich kontrollierte) Klagemöglichkeiten von Unternehmen wegen Behinderung ihrer kommerziellen Entfaltung gegenüber betroffenen natürlichen Personen hervorbringt, so hat dies imho wenig bis gar nichts mehr mit Notwendigkeit für unsere politischer Freiheit zu tun.
    Eher umgekehrt in dem Sinn, daß aufgrund unserer politischen Freiheiten wir mit derartigen Vorstößen rechnen müßen aber wenigstens nicht nur vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
    Was mich an Deinem Satz auch “irritiert” ist eine mögliche Konsequenz, nämlich u.U. aus der Eigentumsteilhabe( Eigentum ist notwendig… ) die Wahrnehmung politischer Rechte abzuleiten.

  65. #65 Zhar
    4. Oktober 2014

    Bitte mich grad nicht sonderlich ernst nehmen, aber bei den ganzen Strohmann-Kriegen hier, die es damals am frühen 2.10. noch nicht gab und damit zweifelsfrei bewiesen ist, dass es Früher besser war!!1!, hier eine kleine Ergänzing zum Thema Suizide im speziellen und ableitbare Aussagen aus statistischen Werten im Allgemeinen:
    https://tylervigen.com/view_correlation?id=1597

  66. #66 s.s.t.
    4. Oktober 2014

    @FF

    Nur weil die Internethysteriker und “Infokrieger” ständig vom nächsten großen Krieg hyperventilieren muss das noch lange nicht so sein…

    Na ja, sooo lange ist es auch nicht her, dass eben hier eine Menge Atomschutzbunker gebaut wurden. Ferner steht die sog. Weltuntergangsuhr immer noch auf 5 vor 12 (https://de.wikipedia.org/wiki/Atomkriegsuhr). Auch wenn ich die Ansicht der ‘Uhrmacher’ nicht teile, würde ich sie nicht als “Internethysteriker” bezeichnen wollen.

  67. #67 s.s.t.
    4. Oktober 2014

    Warum war eigentlich früher alles besser?

    Das menschliche Hirn neigt dazu die Vergangenheit zu verklären und unangenehme Ereignisse zu verdrängen (Wir wollen unseren alten KAISER WILHELM wiederhaben). versucht man aber sich ernsthaft mit der (eigenen) Vergangenheit auseinander zu setzen, wird man sehr schnell merken, dass man einen Haufen Sch… in der Hand hat. (Als pers. Anmerkung (eine unter anderen vielen möglichen): Ich hatte Kinderlähmung, weil es damals noch keine Impfung gab, und es war nicht besonders lustig, zumindest diese Erkenntnis habe ich damals gewonnen.)

  68. #68 Florian Freistetter
    4. Oktober 2014

    @sst: “Auch wenn ich die Ansicht der ‘Uhrmacher’ nicht teile, würde ich sie nicht als “Internethysteriker” bezeichnen wollen.”

    Die meinte ich ja auch nicht. Sondern die, die ständig behaupten, in ein paar Wochen wird die EU jetzt aber wirklich auseinanderbrechen, der Euro kollabieren, Putin einen Atomkrieg anfangen, usw…

  69. #69 Adent
    4. Oktober 2014

    @sst
    Warum früher alles besser war ist doch recht klar, meine eigene ganz persönliche Theorie dazu ist, weil die Leute “früher” jünger waren und zu denen gehörten über die die älteren ihr “Früher war alels besser” ausschütteten, ist es wenn diese Leute älter werden selbstverständlich “früher” besser gewesen.
    Ich wäre auch gern nochmal 25 und hätte nicht dauernd irgendwelche Zipperlein, deshalb war aber mit meinen 25 die Welt nicht besser als heute (eher im Gegenteil, damals war u.a. der Höhepunkt des kalten Krieges und es sidn deutlich mehr Menschen verhungert als heutzutage).
    Aber eins sag ich dir, die Welt wird in der Zukunft bestimmt immer schlechter werden 😉

  70. #70 sepiola
    4. Oktober 2014

    Die Zukunft war früher auch besser 🙂

  71. #71 s.s.t.
    4. Oktober 2014

    @Adent

    Ich wäre auch gern nochmal 25 und hätte nicht dauernd irgendwelche Zipperlein,…

    Der Körper im Alter von 25 Lenzen wäre schon nett, aber noch mal die Zeit, in der ich ihn hatte, muss allerdings nicht sein, auch wenn das Studentenleben mitunter recht lustig war.

    @sepiola

    Die Zukunft war früher auch besser 🙂

    Unterschreib!

    Dazu fällt mir G. Kreisler ein:
    Alle wollen etwas ändern- Keiner will die Zukunft wie sie war. (Blumengießen)

  72. #72 Dietmar
    6. Oktober 2014

    @Lulu:

    Früher, als es noch keine Kinderschänder und Schwule gab
    Früher, als man noch von einem Lohn leben konnte und die Frau nicht arbeiten gehen musste
    Früher, als es der Wirtschaft noch so viel besser ging, die Kinder und Jugendliche noch respektvoll waren, es nicht so viele Ausländer gab, die Weiber noch ihren Platz kannten, jeder noch einen Arbeitsplatz hatte, Twix noch Raider hieß…

    Wunderbar! 🙂

  73. #73 Franz
    6. Oktober 2014

    @Dietmar
    Das finde ich ja auch immer obergenial wenn ältere Menschen von Jugendlichen Respekt verlangen, aber selber total respektlos sind.

    @All
    Kann man das so pauschal sagen, dass die Selbstmordrate mit eine schlechten Wirtschaftslage einhergeht ? Spielen da nicht andere Faktoren mit wie Krankheit, Trennungen, Depressionen ?

  74. #74 Hobbes
    6. Oktober 2014

    @Franz:
    Eine Wirtschaftskrise bedeutet immer eine radikale individuelle Verschlechterung der Lebensumstände für einige. Das führt dann zwangsläufig zu Faktoren die den Suizid begünstigen.
    Der allgemeine Wohlstand ist hingegen eher unerheblich. Jemand der in Deutschland alles verliert lebt immer noch besser als so mancher Kleinbauer in Afrika. Trotzdem wird ersterer viel mehr an Depressionen leiden.
    Ein gewisser Wohlstand und vor allem Freiheitsgrad ist sogar sehr suizidfördernd. Denn während in absoluter Armut lebende sich zwar aus Verzweiflung umbringen, das sie keine Zukunft mehr haben, wird es dort relativ wenig Suizide aus Sinnkrisen heraus geben. Einfach weil jemand der den ganzen Tag um sein Überleben kämpft keine Zeit hat sich Sinnfragen zu stellen. Wer aber andersherum jede Menge Zeit hat sich seine Gedanken, ist doch sehr gefährdet sich nur noch auf das negative in der Welt (oder im eignen Leben) zu Fokussieren.

  75. #75 funke
    6. Oktober 2014

    Die Nostalgie ist auch nicht mehr das was es einmal war.

  76. #76 Franz
    6. Oktober 2014

    @Hobbes
    Teilst du jetzt meine Meinung oder widersprichst du ?

  77. #77 valerie
    6. Oktober 2014

    https://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-995455.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/ Also ich glaube da wird Russland nicht einfach so tatenlos zusehen,dann wirds leider knallen.

  78. #78 Hobbes
    6. Oktober 2014

    @Franz: Sowohl als auch. Eine schlechte Wirtschaftslage bedeutet eben auch vielschichtige Probleme

  79. #79 SwA
    6. Oktober 2014

    Ein schöner Beitrag @Florian Freistetter. Man vergisst bei all den schlechten Nachrichten manchmal die positiven Seiten zu sehen, und da ist so ein Beitrag wie deiner natürlich sehr hilfreich.

  80. #80 Hobbes
    7. Oktober 2014

    @Valerie:
    Wirklich? Sie glauben das der Einsatz von unbewaffneten Spionagedrohnen zur Überwachung der Waffenruhe innerhalb der Ukraine eine nicht hinnehmbare Provokation für Putin darstellt? Der einzige Aufreger ist das sich unsere Verteidigungsministerin mal wieder ungeschickt anstellt was ihre mediale Inszenierung angeht.

  81. #81 valerie
    8. Oktober 2014

    Zu den Drohnen sollen ja noch circa 200 bewaffnete Soldaten hinzukommen hier liegt meiner Meinung nach das Problem.

  82. #82 UMa
    10. Oktober 2014

    Weitere positive Entwicklungen der letzten Jahrzehnte:

    Hunger: Die Anzahl der hungernden Menschen ist nicht nur relativ, sondern auch absolut gesunken. Von 1200 Millionen anfang der 1950er, auf 1000 Million um 1990, auf 800 Millionen heute. Während die Weltbevölkerung von 2550 Millionen auf 7200 Millionen gestiegen ist.
    Allerdings werden seit Jahrzehnten genügend Nahrungsmittel produziert, das das niemand zu hungern brauchte.

    AIDS: Die Anzahl der Neuinfektionen und Todesfälle geht seit ein paar Jahren zurück. Es gibt heute nur etwa halb so viele Fälle, wie das vor ca 15 Jahren befürchtet wurde.

    Die Lebenserwartung bei der Geburt ist weltweit auf über 70 Jahre gestiegen, und steigt um etwa 0,2-0,3 Jahre pro Jahr.
    Allerdings könnte sie schon heute bei über 80 Jahren liegen, wenn nur einige relativ leicht vermeidbare Gesundheitsgefahren gemieden würden.

    Die Luft- und Wasserverschmutzung hat sich in Europa und den USA in den letzten Jahrzehnten drastisch veringert.

    Die Emmission von FCKW wurde drastisch veringert, wurduch sich die Ozonschicht wieder erholen kann.

    Die Abholzung der Tropenwälder hat sich in den letzten Jahren etwas verlangsamt. In den gemäßigten Zonen wurde mehr wieder aufgeforstet.

  83. #83 Orci
    14. Oktober 2014

    In diese Kerbe möchte ich auch mal schlagen:

    Industrieanlagen bei uns sind sauberer geworden – die Einträge von Stickoxiden, Schwefeldioxid, Ammoniak und Staub sind seit den 80er Jahren stetig zurück gegangen.

    Selbst für die großen Dreckschleudern in Asien gibt es kein “weiter wie bisher” mehr – in den letzten Jahren sind Umweltauflagen gestiegen, steigen auch in Zukunft immer weiter und nur noch alte Anlagen würden westliche Anlagen nicht mehr erfüllen – wenn heute jemand eine Produktionsanlage in China baut, muss die sich nicht mehr vor dem Westen verstecken.

    Kraftfahrzeuge sind wesentlich effizienter, sauberer und sicherer bei Unfällen geworden.

    Und wann wurde eigentlich zuletzt bundesweit Ozonalarm ausgelöst?

  84. #84 Captain E.
    14. Oktober 2014

    @valerie:

    Zu den Drohnen sollen ja noch circa 200 bewaffnete Soldaten hinzukommen hier liegt meiner Meinung nach das Problem

    Worin soll denn das Problem bestehen? Mit 200 Mann kann man keinen Krieg führen. Falls Putin sich darüber aufregen will, macht er (mal wieder) völlig lächerlich in Ausland. Selbst im Inland müsste er schwer übertreiben, um daraus eine vermeintliche Gefahr zu konstruieren. Abgesehen davon, würden diese Soldaten unter OSZE-Mandat operieren, und da ist Russland auch Mitglied und muss also auch zustimmen.

    Und nicht vergessen: Russland hat schon vor Wochen oder Monaten einige tausend Soldaten in die Ukraine geschickt.

  85. #85 valerie
    14. Oktober 2014

    @Captain E. Ich denke früher oder später wird das ganze in einem Krieg zwischen Nato und Russland enden.

  86. #86 Alderamin
    14. Oktober 2014

    @valerie

    Wohl kaum, dann wäre der Schaden für alle immens, das wäre in niemandes Interesse. Russland würde gerne sein altes Territorium wieder herstellen und versucht, wie weit es gehen kann. Die EU und die USA hätten die Urkaine gerne als Handelspartner mit einer demokratischen Regierung. Aber keiner Seite kann das Land so wichtig sein, dass sie dafür den eigenen Untergang riskieren würde. Auch wenn beide Seiten manchmal bedrohlich klingende Worte wählen. Man muss sich stets überlegen, wer da der Adressat ist (eher die eigenen Wähler als die andere Seite). Da ist viel heiße Luft im Spiel.

    Die Lage entspannt sich doch schon zusehends. Mit der Annexion der Krim hat sich Putin tief ins eigene Fleisch geschnitten, die Lebensmittel sind in Russland teuerer geworden, das merkt auch der Normalbürger, die Investitionen sind zurückgegangen, Russalnd verliert Milliarden. Das ist alles nicht im Interesse Putins. Er kann jetzt nicht einfach ohne Gesichtsverlust zurückrudern, aber ich glaube nicht, dass er so einen Schritt noch einmal wiederholen würde, da hat er sich verkalkuliert.

    Im kalten Krieg gab es übrigens einige Stellvertreterkriege wie Korea und Vietnam, wo die Sowjetunion bzw. China die eine Seite unterstützten und die Amerikaner die andere. Trotzdem haben sich die Weltmächte selbst nicht gegenseitig angegriffen, weil das Irrsinn gewesen wäre. Solange nicht auf einer Seite ein Irrsinniger am roten Knopf sitzt, ist die Gefahr eines Weltkriegs nicht gegeben.

  87. #87 Franz
    14. Oktober 2014

    @Valerie
    Was für ein Interesse sollte Russland haben sich mit der NATO direkt anzulegen ? Da gibt’s keine Sieger und das wissen auch die Russen.

  88. #88 Captain E.
    15. Oktober 2014

    @Valerie

    Russland hat Atomwaffen, die USA, das UK und Frankreich haben Atomwaffen. Für wie wahrscheinlich hältst du es vor diesem Hintergrund, dass es zu einem Krieg Russland gegen NATO kommen wird?

  89. #89 Alderamin
    15. Oktober 2014

    @Valerie

    Das klingt jetzt nicht nach einer Eskalation, die in einen Kireg führen könnte:

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/kampf-gegen-is-usa-und-russland-wollen-staerker-zusammenarbeiten-a-997213.html

    Sondern zeigt viel mehr, dass die öffentlichen Reden von Politikern viel heiße Luft enthalten und meist eher an das eigene Volk gerichtet sind, als an die andere Seite. Dass jedoch am Ende die Ratio regiert. Wobei die zwar manchmal skrupellos ist und über Leichen geht. Die eigene Vernichtung zu riskieren, wird aber nie vernünftig sein.

  90. #90 tina
    15. Oktober 2014

    Was mir im Moment wirklich Sorgen macht, ist die Ebola-Epidemie. Die Zahl der Neuinfektionen in den betroffenen westafrikanischen Ländern steigt immer noch exponentiell an und eine Trendwende ist bisher leider noch nicht zu sehen. Die Berichte über die Verhältnisse vor Ort sind alptraumartig.

    Wenn es so weitergeht, wird Zahl der Neuinfektionen in den nächsten Wochen auf ca. 10.000 pro Woche steigen. Ich befürchte, dass irgendwann ein Zustand erreicht sein könnte, wo man selbst mit großen internationalen Hilfsaktionen nicht mehr in der Lage sein wird, die Seuche noch einzudämmen.

    Ich hoffe, dass ich mich irre, aber im Moment habe ich den Eindruck, dass Ebola eine große Gefahr auch für andere Kontinente (beispielsweise Asien mit den vielen Megacities) und durch die hohe weltweite Mobilität dann letztlich für die gesamte Menschheit ist.

    Falls ein Experte (hier) das grundsätzlich anders sehen sollte, lasse ich mich allerdings sehr gerne vom Gegenteil überzeugen.

  91. #91 Captain E.
    15. Oktober 2014

    Ich weiß auch nicht, wie schlimm es noch werden wird. Falls es Länder in Europa oder Nordamerika massiv treffen sollte, würde es zumindest die Forschung erheblich ankurbeln, weil plötzlich jede Menge Geld da wäre.

    An deiner Stelle würde ich mir aber über eine viel schlimmere Krankheit Sorgen machen, die dich direkt bedroht und erheblich mehr Todesopfer als Ebola fordert: Die Influenza, umgangsprachlich auch Grippe genannt, tötet Jahr für Jahr mehrere tausend Menschen, allein in Deutschland. Eigenartigerweise lässt die Influenza die meisten von uns völlig kalt, obwohl man sie sich im Gegensatz zu Ebola sogar durch Tröpfchen- und Schmierinfektionen zuziehen kann, also durch Anhusten und das Anfassen kontaminierter Gegenstände.

  92. #92 tina
    15. Oktober 2014

    Das ist richtig, allerdings tötet die Grippe in der Regel nicht 70 Prozent der Infizierten. Ebola hat hingegen aufgrund der sehr hohen Todesrate das Potential ganze Gesellschaften kollabieren zu lassen.

    Die liberianische Präsidentin hat schon vor Wochen davor gewarnt, dass in ihrem Land die gesellschaftliche Ordnung komplett zusammenzubrechen droht, wenn nicht sofort und massivst internationale Hilfe organisiert wird und gegen die Ausbreitung von Ebola vorgegangen wird.

  93. #93 tina
    15. Oktober 2014

    Noch ein Nachtrag (mein letzter Kommentar hängt in der Moderation.) Ich bin keine Medizinerin und kann die Gefahr deshalb aus dieser Perspektive sicher nicht so gut einschätzen wie die entsprechenden Experten. Aber als Soziologin weiss ich um die Anfälligkeit von sozialen Systemen (bis hin zum gesellschaftlichen Kollaps) und deshalb macht mir die Ebola-Epidemie echt Sorgen.

  94. #94 Captain E.
    15. Oktober 2014

    Die klimatischen und sozialen Faktoren in West- und Zentralafrika sind aber völlig anders als bei uns. Das Tragen der Schutzanzüge ist dort wegen der Wärme viel anstrenger als in einer europäischen Isolierstation, und dass ausländische Hilfsteams gelyncht werden, ist sowohl schockierend wie auch kontraproduktiv.

    Zugleich kann man sich vor Ebola besser schützen als vor der bereit erwähnten Influenza. Für das medizinische Personal ist natürlich erstklassiges Material und nahezu hundertprozentige Disziplin lebensnotwendig, da dieses Menschen in direkten Kontakt mit den Erkrankten kommen. Die Fälle in Spanien und den USA demonstrieren, was geschieht, wenn es an irgendeiner Stelle hakt. Ein verlässlicher Impfstoff könnte da schon viel Gutes bewirken.

  95. #95 tina
    15. Oktober 2014

    Dass die Bedingungen in den von Bürgerkriegen geschwächten westafrikanischen Staaten völlig anders sind als hier bei uns, ist klar. Ich hatte mal gelesen, dass es dort nur einen Arzt für 10.000 Menschen gibt (oder war es sogar nur ein Arzt für 100.000 Menschen?).
    Was allerdings unsere hochentwickelten Gesellschaften im Ernstfall sehr anfällig macht, ist die hohe Mobilität.

    Hoffen wir mal, dass ein Impfstoff schnell genug entwickelt werden kann.

  96. #96 valerie
    15. Oktober 2014

    Wie wahrscheinlich ein Dritter Weltkrieg durch die Ukraine ist ,das kann ich nicht einschätzen dazu hab ich zu wenig Ahnung von Politik . Villeicht wird aber auch zu einseitig in den Medien berichtet ,sodass der Eindruck entsteht wir stünden kurz vorm Dritten Weltkrieg.

  97. #97 Alderamin
    15. Oktober 2014

    @Valerie

    Villeicht wird aber auch zu einseitig in den Medien berichtet ,sodass der Eindruck entsteht wir stünden kurz vorm Dritten Weltkrieg.

    Mit Sicherheit, davon leben die Medien ja. Wegen der Ukraine gibt es keinen Weltkrieg. Es gab auch keinen wegen Korea, Vietnam, Afghanistan oder dem Balkan. Es wurden hingegen in diesen Fällen Stellvertreterkriege geführt, wo die Weltmächte je eine Kriegspartei unterstützten. Wenn’s an die eigene Haut geht, wird eine andere Rechnung gemacht.

    Ein teils nuklearer Krieg zwischen Ost und West in Europa war allerdings mal eine Option, genau auf unserem Boden. So weit waren wir schon mal vor 35 Jahren.

  98. #98 Steffmann
    15. Oktober 2014

    @tina

    wenn dir die Sterblichkeit von Krankheiten Sorgen macht, wieso hast du dich nicht wegen Influenzia oder Malaria zu Wort gemeldet ? Das sind die wirklich todbringenden Krankheiten. Von Ebola geht keine Gefahr aus.

    @Valerie

    Wie Alderamin schon sagte, da besteht keine Gefahr. Aber eines will ich dir mitgeben: Menschen, die einem vorschreiben wollen, wie man zu leben hat, sind keine guten Menschen.

  99. #99 Steffmann
    15. Oktober 2014

    @Tina

    Infektionsgefahr bei Influenza = Sehr Hoch
    Infektionsgefahr bei Ebol = Sehr Niedrig

    Mortatlität bei Influenza = Niedrig
    Mortalität bei Ebola = Extrem hoch

    Man muss beides miteinander kombinieren, dann kriegt man ein Bild. Hierzulande kennt man den Virus und isoliert die Patienten, in Afrika trägt man die Toten noch zur Grabesruhe. Deswegen verbreitet sich die Krankheit dort.

    Warum stecken sich dann Krankenschwestern und Ärzte an ? Weil auch die nur Menschen sind und sich im Laufe ihrer Behandlung einfach mal unbewusst über das Gesicht streichen. Weils an der Nase gejuckt hat. Die arbeiten dort teilweise 16 h am Stück !!!

  100. #100 Chris
    Keller
    15. Oktober 2014

    Moin,

    wenn ich nicht zur Arbeit fahren müsste hätte ich ja Angst vor dem Straßenverkehr mit seinen über 5000 Toten im Jahr in Deutschland allein, so bleibt mir leider nichts anderes übrig…

  101. #101 Chris
    Keller
    15. Oktober 2014

    p.s. have fun: https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

  102. #102 tina
    15. Oktober 2014

    @Steffmann

    Von Ebola geht keine Gefahr aus.

    Du weisst aber schon, was eine exponentielle Ausbreitung ist? Nach den neuesten Zahlen werden 10.000 Ebola-Neuinfektionen pro Woche erwartet – bereits im Dezember. Zur Zeit sterben 70 Prozent der Infizierten und jeder Ebola-Infizierte steckt im Schnitt mindestens zwei weitere Menschen an. Wenn das nicht gestoppt wird, erwarten WHO und CDC Fallzahlen, die schon im nächsten Jahr in die Millionen gehen können.
    Den betroffenen westafrikanischen Staaten droht in dem Fall der komplette Kollaps. Schon jetzt sind die Zustände dort absolut katastrophal – lies mal einige Berichte der Helfer vor Ort, z.B. von Ärzte ohne Grenzen, die schon seit Monaten eindringlich warnen und versuchen, die Weltöffentlichkeit aufzurütteln. Es gibt bei einer solchen Seuche einen Punkt, an dem der totale Kontrollverlust eintritt, einfach weil es zu wenige Helfer und viel zu viele Kranke gibt.

    Ich weiss, dass viele sich eine exponentielle Steigerung nicht vorstellen können und denke, dass dies ein grosses Problem ist, weil deswegen die Gefahren lange Zeit falsch eingeschätzt werden, bis es dann eben zu spät ist.

  103. #103 PDP10
    16. Oktober 2014

    @tina:

    Ergänzend zu Steffmanns Gegenüberstellung Ebola – Influenza hier ein paar Zahlen:

    Die Spanische Grippe hat im Winter 1918 / 1919 ca. 25 Millionen Menschen umgebracht. (Manche neuere Schätzungen gehen sogar von 50 Millionen aus).

    Ebola hat in den letzten 6 Monaten ca. 4000 Todesopfer gefordert.
    Selbst mit 10000 Neuinfektionen pro Monat kommt man nicht auf die Zahlen wie bei der ganz normalen Influenza.

    Daran sterben übrigens weltweit immer noch jedes Jahr mehrere 100.000 Menschen.

    Ich glaube, ich lasse mich dieses Jahr auch wieder gegen Grippe impfen ..

  104. #104 tina
    16. Oktober 2014

    @PDP10
    Leider sind es 10.000 Neuinfektionen pro Woche, die prognostiziert werden (wenn es nicht gestoppt wird) und wie schon geschrieben, im Falle einer weiterhin exponentiellen Ausbreitung, also Verdopplung der Fallzahlen alle paar Wochen sind es dann sehr schnell sehr viele Fälle. Das ist diese Geschichte mit dem Reiskorn auf dem Schachbrett oder wahlweise dem Teich mit den Seerosen. Bei Ebola wäre wichtig, die Infektionsrate unter 1 zu drücken. Das Problem bei dem Virus ist die sehr hohe Todesrate von ca. 70 Prozent (aber ich wiederhole mich).
    Der Vergleich mit der Grippe ist, soviel ich weiss, nicht so wirklich gut geeignet, da das Grippevirus ziemlich anders funktioniert, sowohl was die Übertragungswege als auch die Auswirkungen auf den Organismus betrifft – aber ich bin da keine Expertin, habe das nur gelesen. Vielleicht kann ein Biologe oder Mediziner was dazu sagen?

    Eine Grippeschutzimpfung ist natürlich eine gute Idee. Gegen Ebola gibts ja leider vorerst noch keine.

  105. #105 tina
    16. Oktober 2014

    Hier noch ein paar Zahlen:

    https://www.taz.de/Ebola-Tagebuch—Folge-27/!147712/

    Und damit genug für heute, muss jetzt schlafen.

  106. #106 wereatheist
    16. Oktober 2014

    Todeszahlen von 70% sind mindestens leicht übertrieben:
    hier kann man sehen, dass seit den 70ern, unter meist katastrophalen Bedingungen, die Sterblichkeit im Mitel so um 60% war. Oder drunter.

  107. #107 Theres
    16. Oktober 2014

    @PDP10
    Deine Grippezahlen stimmen nicht – muttu mal überprüfen.
    Die Zahl der nicht gerechneten Grippetoten ist bei weitem niedriger.

    Dieser Vergleicherei geht mir allmählich auf die Nerven. Wenn, dann solltst du HIV/ AIDS mit Ebola vergleichen – dort gibt es mehr Verwandtschaft, zum Beispiel die Übertragungswege. Diese Vergleicherei hat etwas von Verharmlosung (nicht der Ansteckungsgefahr oder sonstigem)… aber was glaubst du, was ab dem zehnten Fall in den Usa los ist? (Die haben es in Dallas wirklich verkackt – und nur das wird gehyped, nicht die erfolgreichen Behandlungen in anderen Kliniken. Klaro …) Sie haben mit Ferguson bereits Ärger und Unruhe wegen des dortigen Rassismus. Das geht dann wieder los. Diese Auswirkungen der dort zweifelsfrei entnervenden medialen Panik darfst du nicht vergessen.

    WHO- Mitarbeiter, die doch wirklich Bescheid wissen, stecken sich ebenfalls an. Die sind ausgerüstet … und hoffentlich finden sie heraus, wie sich der Arzt ansteckte …

    Zu Ebola und den unterschätzten Gefahren (siehe Usa, mit zweitem Fall, und zwar eine Krankenschwester)
    https://virologydownunder.blogspot.com.au/2014/08/ebola-virus-may-be-spread-by-droplets.html
    Und https://fluboard.rhizalabs.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=12250&sid=42321face13e03f6b4bf7ca7ea9d8744
    Informationen für die Interessierten, ohne Panik.

  108. #108 wereatheist
    16. Oktober 2014

    Kann man denn hier keine guten links posten? der war wohl zu lang…
    also, nochmal: hier
    https://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs103/en/
    gibts statistisch relevantes

  109. #109 Theres
    16. Oktober 2014

    @tina
    Du hast Recht, das Influenzavirus funktioniert anders … und einiges von dem, wie Ebola wirkt/ vorgeht/ also krank macht, ist bereits erforscht und recht detailliert bekannt.

  110. #110 Captain E.
    16. Oktober 2014

    @tina:

    Exponentielles Wachstum ist in der Tat nicht zu unterschätzen. Bei dem klassischen Beispiel mit dem Seerosenteich, wo sich die Seerosen täglich verdoppeln und der Teich nach 30 Tagen zugewachsen ist, lautet die Antwort auf Frage, wann er denn halb zugewachsen war, bekanntlich: 29 Tage! Die meisten Menschen würden “15” sagen. In der Realität gibt es andere Faktoren. So würde das Wachstum der Seerosen sich verlangsamen, weil die Jungpflanzen inmitten der älteren keinen Platz mehr fänden.

    In Westafrika wird es zu einer Isolation kommen, entweder staatlich durchgesetzt durch Polizei und Militär oder durch Rückzug ins Private. Zur Erinnerung: Ohne direkten Kontakt mit einem Erkrankten infiziert man sich nicht selbst. Das Problem ist leider, dass das medizinische Personal notgedrungen engen Kontakt zu den Kranken haben muss. Durch Isolation der Erkrankten wird das exponentielle Wachstum aber gebremst werden. Schlimm genug wird es allerdings immer noch werden, selbst wenn die Lethalität von Ebola seit Jahrzehnten zu sinken scheint. Viele Kranke werden vermutlich keine medizinische Hilfe erhalten können und die Krankheit alleine durchstehen müssen.

  111. #111 valerie
    16. Oktober 2014

    https://de.ria.ru/politics/20141016/269801943.html Das zum Beispiel meine ich das ist unnötiges Säbelrasseln seitens des Westens.

  112. #112 Captain E.
    16. Oktober 2014

    Man könnte genausogut sagen, dass es sich hierbei um ein “notwendiges Säbelrasseln” der USA handelt. Im Kreml soll schließlich niemand auf die Idee kommen, militärisch ginge irgendetwas. Die Balten haben bekanntlich Angst, dass Russland einen ähnlichen Stunt wie in der Ukraine versuchen könnte. Ausreichend russischstämmige Bürger gibt es in den drei baltischen Republiken, um “Separatisten” und “Referenden” zu unterstützen.

  113. #113 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @valerie

    Erstens ist es verständlich, dass die Ex-Sowjetstaaten in der Nachbarschaft Russlands gerne davon absehen würden, dass Russland ein paar Soldaten ohne Schulterklappen zu ihnen nach Hause schickt und dann eine von Schlägern “abgesicherte” Abstimmung über den Autonomiestatus der dortigen russischen Minderheit durchführen lassen. Laut dem von Dir verlinkten Artikel war das ja alles superfair. Ob die eigentliche Regierung des Landes damit irgendwie einverstanden war – kein Wort davon. Könnte man ja auch mal in Tschetschenien versuchen.
    Eine Aussage, man müsse mehr zum Schutz gegen die russische Armee ausgeben, ist an solche Länder gerichtet, um diese zu beruhigen. Dass sich die Lage durch die Annexion der Krim grundsätzlich gegenüber der Abrüstung der vergangenen Jahre geändert hat, ist klar. Es ist nicht nur der Westen, der mit dem Säbel rasselt, es ist vor allem Russland, das den Konflikt in der Ukraine anheizt, vermutlich weil man gerne einen Landweg zur Krim hätte.

    Auf der anderen Seite: wenn ich nach “Chuck Hagel terrorists” google mit Suchergebnissen der letzten 24 Stunden, dann finde ich nur bei russischen Agenturen die entsprechende Meldung, die ja nun als vom Kreml gesteuert bekannt sind. So was wie freie Presse gibt’s in Russland schon lange nicht mehr. Was die Frage aufwirft, ob die Meldung überhaupt stimmt und was Hagel wirklich gesagt hat. Also ich würde meine News nicht auf Seiten abrufen, die auf .ru enden.

  114. #114 Positron
    16. Oktober 2014

    @ Hobbes:

    Bezugnehmend auf ihren Beitrag #31, den von ihnen angerissenen Ingenieurmangel gibt es nich un dhat es auch nicht gegeben. Es handelt sich dabei lediglich um eine Kampagne von Leiharbeitsfirmen wie Ferchau und Brunel, unter Korrumpierung des VDE/VDI. Man will einfach billige Arbeitskräfte mehr nicht, deshalb wird ein angeblicher Mangel herbeigeredet, um einen Run auf die Ingenieurfächer zu erzeugen, was in den letzten Jahren auch super geklappt hat. Leiharbeitsfirmen schießen wie pilze aus dem Boden und die Unternehmen stellen schon gar keine Ingnieure mehr ein, sondern hohlen sie sich über diese Leihbuden. Bald wird es nur noch Leiharbeitsfirmen geben und keine Festangestellten mehr, zu erheblich schlechteren Konditionen natürlich.

  115. #115 Captain E.
    16. Oktober 2014

    Klar, und als nächstes ersetzen wir die Bundesrepublik und all ihre Organe durch ein Kaiserreich mit allmächtigem Kaiser an der Spitze, Feudalsystem, Leibeigenschaft und was weiß ich noch. Bürgerrecht werden 1:1 durch Untertanenpflichten ersetzt. >:-|

    Mal ehrlich, geht’s noch?

  116. #116 Findelkind
    16. Oktober 2014

    Trotz aller Fehler und Fehlentwicklungen und der nicht aussterbenden menschlichen Idiotie entwickelt sich die Menschheit weiter.

    Wirtschaftliche, technische, gesellschaftliche, medizinische und soziologische Entwicklungen sind mal so und mal so. Andere Kommentatoren wissen viel mehr und qualifizierter drüber zu schreiben als ich!

    Meine einzige Sorge ist und bleibt aber, daß unser wunderbarer Planet irgendwann schlapp machen wird, und daß das nicht mehr allzu weit entfernt ist…

  117. #117 tina
    16. Oktober 2014

    @Captain E. @Theres @wereatheist
    Erstmal danke für eure Einschätzungen und Links.
    Sehen wir mal, was die nächsten Wochen bringen. Ich bin nach wie vor ziemlich besorgt, hoffe aber, dass ich mich irre mit meiner düsteren Einschätzung der Entwicklung.
    Hoffentlich gibt es bald einen Impfstoff.

  118. #118 Alderamin
    16. Oktober 2014

    @Findelkind

    Wie sollte die Erde denn “schlapp machen”? Es sieht schlecht aus für viele Tier- und Pflanzenarten, die durch menschliche Einflüsse aussterben – wir haben eine Aussterberate so hoch wie zur Zeit der großen Massensterben. Aber die Ökosphäre an sich wird sich immer anpassen, es wird sich immer irgendwie ein neues Gleichgewicht einstellen und auch der Mensch wird so schnell nicht auszurotten sein, wir verlieren schlimmstenfalls unsere Hochzivilisation (und dazu reicht kein Klimawandel, da muss es schon einen Atomkrieg geben). Will heißen, die Folgen für den Einzelnen können dramatisch sein, aber für die Erde an sich ist das nicht mal ein Schnupfen.

  119. #119 Findelkind
    16. Oktober 2014

    @Alderamin

    So ein großes Massensterben z.B., wie Du selber es angesprochen hast, meine ich mit schlapp machen…

  120. #120 Franz
    16. Oktober 2014

    @Captain E.
    Positron malt sehr schwarz, aber die Richtung stimmt schon.

    Ich bin vorige Woche wieder mit etwa 10 arbeitslosen Fachkräften mit Uniabschluss zusammengesessen (HF/digital/analog Techniker) die es auf Grund ihres Alters von größer 50 bereits aufgegeben haben Arbeit zu suchen.

    Oder in einem großen deutschen Elektronikkonzern wo Facharbeitskräfte in Deutschland und Österreich gekündigt wurden, während man im EU-Osten den Leuten erzählte, dass ein Aufbau vor Ort notwendig ist, weil es im Westen einfach keine Fachkräfte gibt.

  121. #121 Captain E.
    16. Oktober 2014

    Auswüchse gibt es immer wieder, aber einen Trend vermag ich nicht zu erkennen. Meine persönliche Theorie lautet übrigens, dass viele Personal-Chefs und Manager jenseits der 50 wissen, dass sie nichts mehr drauf haben, und dann von sich auf andere schließen. Genau gibt es aber Firmen- und Personalchefs, die froh sind, erfahrene Mitarbeiter in ihren Reihen zu haben. Bei meinem jetzigen Arbeitgeber gibt z.B. reihenweise Kollegen, die bereits für Dienstzeiten von 20, 25, 30 oder sogar 35 Jahren geehrt worden sind.

  122. #122 Ursula
    17. Oktober 2014

    Oder in einem großen deutschen Elektronikkonzern wo Facharbeitskräfte in Deutschland und Österreich gekündigt wurden, während man im EU-Osten den Leuten erzählte, dass ein Aufbau vor Ort notwendig ist, weil es im Westen einfach keine Fachkräfte gibt.

    Franz, hättest du diesbezüglich Quellen? Immerhin ist es Teil meines Jobs darüber Bescheid zu wissen. Tu ich aber nicht, weil die Infos Arbeitnehmer – Arbeitgeber einander in fast allen Punkten widersprechen. Ich sehe, dass 50+ es schwer haben bei der Jobsuche, ich sehe aber auch, dass für engagierte Jobsuchende doch immer wieder “was drinn ist. In Österreich gibt es die Mangelberufsliste, die Berufe listet, für die ein erleichterter Zuzug von Arbeitskräften gelten kann, wegen Mangels an qualifizierten Personal in Österreich. Wird von ArbeitnehmerInnenverbänden z. T. heftig kritisiert, weil Lohndumping vermutet wird, die Arbeitgeberverbände hätten gerne mehr Berufe aufgenommen. Fakt ist, das die Löhne in vielen Branchen in den Keller gegangen sind. Was meinem Mann für sehr verantwortungsvolle Jobs angeboten wurde, spottet jeder Beschreibung. Jetzt hat er um das selbe Geld einen Job, der ihn unterfordert und unzufrieden macht. If you pay peanuts, you’ll get monkeys. So manche Betriebe brauchen sich nicht zu wundern, wenn ihre Arbeitskräfte nicht qualifiziert genug sind.

  123. #123 Franz
    17. Oktober 2014

    @Captain E.
    Man könnte jetzt korrekterweise anführen: Anekdoten sind keine Daten, aber wenn du mit dem Thema konfrontiert wirst und dich damit beschäftigst, dann denke ich, dass man schon eine Richtung erkennen kann. Allein das stagnierende Realeinkommen deutet in diese Richtung. Die von in Nummer #110 beschriebenen ‘Freisetzungen’ mir bekannten (so an die 50 von 10000) haben zwar zu etwa 70% wieder einen Job gefunden, verdienen jetzt aber 20-30% weniger. Der Rest (meist älter 50) hält sich mit Erspartem und halbherziger Selbständigkeit über Wasser bis zur Pension. Wohlgemerkt, fast alles technische Akademiker.

    Das sieht mir nicht wirklich nach einem Mangel aus, sondern einfach nach dem Versuch die Gehälter zu drücken und dann laut zu jammern, dass die Binnennachfrage in der EU einfach nicht zunimmt. Zur gleichen Zeit machen die Firmen Milliardengewinne.

    @Ursula
    Ich weiß nicht was da öffentlich gemacht wurde (du kannst ja mal Genderforschung betreiben und die Karriere der Frau Ederer analysieren ;), ich erinnere mich nur an slowakische und chinesische nette Menschen die mich fast entsetzt anstarrten als ich zugegebenermaßen etwas böswillig aber scherzhaft meinte: Ahh, das Entsatzteam der Getöteten. Die Stimmung war entsprechend.

    Es scheint überhaupt derzeit ein globales Konzept zu sein die Motivation der Mitarbeiter möglichst niedrig zu halten und die Vorgesetzten trachten danach möglichst so zu agieren, dass keiner gerne freiwillig mitgeht.

    Zitate aus meinem Umfeld:
    – Motivation ? Das sollten sie sich für zu Hause aufheben
    – ich kann dir nicht helfen, da bekomme ich keinen Bonus (Boss zu Boss)
    – ich kann bei deinem Planungsmeeting nicht teilnehmen, der Chef hat es aus finanziellen Gründen verboten.
    – sie machen das Projekt trotz ihrer Kündigung schon noch fertig
    – PL beim Kickoff: das Projekt ist Müll, aber wir müssen es leider machen
    – seien sie froh, dass ich ihren Job nicht outsource
    – ihr Techniker wollt schon wieder sinnlose teure Spielzeuge
    und 100te andere.

    Vielleicht ist es nur eine Art Bias und ich sehe die Wirklichkeit nicht, aber viele Leute mit denen ich vor 20 Jahren über ihre Firmen sprach sagten: Ich arbeite gerne dort und ich bin stolz drauf. Jetzt sagen viele: ich finde leider nichts besseres und muss dort halt arbeiten.

  124. #124 Ursula
    17. Oktober 2014

    Es scheint überhaupt derzeit ein globales Konzept zu sein die Motivation der Mitarbeiter möglichst niedrig zu halten und die Vorgesetzten trachten danach möglichst so zu agieren, dass keiner gerne freiwillig mitgeht.

    Dieses Konzept macht maximal dann “Sinn” wenn Mitarbeiter_innen entlassen werden sollen, ansonsten kann es nichts taugen, demotivierte Arbeitskräfte bringen nachweislich schlechtere Leistungen und werden öfter krank. Und das geht ins Geld. Ich bezweifle, das dies bewusst als Konzept eingesetzt wird. Dass es passiert und aufgrund großen Drucks oft zum Selbstläufer wird, kann ich mir schon eher vorstellen.

  125. #125 Captain E.
    17. Oktober 2014

    Was habe ich vor kurzem gelesen? Die Wirtschaftswissenschaftler haben noch immer keine brauchbare Idee, wie man das Funktionieren eines Großkonzerns beschreiben soll. So etwas wäre mit Sicherheit einen “Preis der Schwedischen Reichsbank in Wirtschaftswissenschaft zur Erinnerung an Alfred Nobel” wert. Man stümpert sich also so durch. Ob aber ein Unternehmen, dass sich massiv von Mitarbeitern trennen muss, auf Dauer erfolgreich sein wird, ist die Frage. Es muss ja viele Probleme haben, andernfalls gäbe es keine Entlassungswelle. Und wer seine Mitarbeiter demotiviert, ob nun zielgerichtet oder aufgrund chaotischer Firmenpolitik, wird spätestens dann Probleme bekommen. Große Unternehmen sterben natürlich langsam…

  126. #126 Ursula
    17. Oktober 2014

    @ Captain E.
    Da gabs doch irgendwo, irgendwann die Aussage, dass Unternehmen ab einer bestimmten Größe, keine Kunden mehr bräuchten, weil sie arbeitsmäßig genug mit sich selbst beschäftigt seien. Hat schon was 😉

  127. #127 Captain E.
    17. Oktober 2014

    Wenn da nur die Notwendigkeit bestünde, mithilfe von “Einnahmen” einen “Umsatz” zu generieren… 😉

  128. #128 Captain E.
    17. Oktober 2014

    Da fehlte natürlich noch ein “nicht” in meinem letzten Satz.

  129. #129 Chris
    Keller
    17. Oktober 2014

    Moin,

    @Captain E.
    Ach, da jedes Department im Laden halbunabhängig immer wieder Kleinprojekte von Aussen reinbekommt und damit Kohle kriegt fällt nicht auf das bei den teuren Projekten innerhalb der Firma Kohle nur reihum geht und dabei langsam weniger wird. Wenn die ehemaligen Firmendepartments dann wegen gewollter Intransparenz unter anderem Namen und in anderen Ländern laufen ist das Chaos perfekt, weil niemand mehr merkt das er innerhalb der Firma nur die vorhandene Kohle verteilt.
    Da tun mir die Controller schon leid, musst kontrollieren darfst aber nicht oder nur das was der Boss der Bosse vorgibt.

    @Positron schrieb oben

    Leiharbeitsfirmen schießen wie pilze aus dem Boden und die Unternehmen stellen schon gar keine Ingnieure mehr ein, sondern hohlen sie sich über diese Leihbuden.

    Das know-how wurd ja zu dickem Anteil mit outgesourced wie sollen die da noch Nachwuchs anlernen?
    Die dies können sind dann noch so mit Firmenbürokratie zugemüllt das dafür endgültig keine Zeit mehr da ist.

  130. #130 Franz
    17. Oktober 2014

    @Ursula
    Meine Aussage mit der Motivation sollte auch eher so eine Frage/Satire sein. Es fällt mir nur auf und ich finde so richtig keine Erklärung. Eine (sicher nicht zutreffende) wäre, dass in den 90er Jahren alle Dampfplauderer zu Chefs wurden, weil man die guten Leute für das Geschäft brauchte, und die jetzt einfach überfordert sind, weil sie wirklich mal was machen müssen. Ein guter Beitrag dazu ist auf:
    https://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaft-weicheier-auf-dem-vormarsch_aid_1146813.html

    @Captian E.
    Große Firmen können sich Massenentlassungen und Demotivationen IMO leisten, weil sie politisch stark vernetzt sind und deshalb die Ausschreibungen schon ‘angepasst’ gemacht werden könnten (ist natürlich nie der Fall). Einer großen Firma fällt es auch leichter Haftungen, Förderungen und EU Vorschriften geschickt zu nutzen.

    Weiters hast du bei einer großen Firma den Vorteil, dass du dir viele Versuche leisten kannst. Meist braucht es eine kritische Masse an Versuchen um eine Cashcow zu finden. Die ganzen Fehlschläge bis zur CashCow kann sich eine kleine Firma kaum leisten.

    Dann hast du noch den Effekt, dass große Firmen kleine Firmen die eine gute Idee und gute Produkte haben einfach kaufen, melken und dann wieder wegwerfen.

  131. #131 Chris
    17. Oktober 2014

    p.s. Ja, ich gehöre zu diesen fiesen Mietingenieuren, selbstgewählt allerdings, mir wird schnell langweilig und ich war vor einigen Jahren bei meinem Bewerbungsmarathon nach dem Studium nicht gut genug für Entwicklung bei Bosch (nur stellvertretende Namen) oder Daimler, deswegen mietet man Menschen wie mich ja wenns mal wieder brennt oder mans nicht hinkriegt auch, was wohlgemerkt oft genug nicht am fehlenden know how in der Firma liegt. 😉

  132. #132 Franz
    17. Oktober 2014

    @Chris
    Bei meiner Ex-Firma gabs einen Pool mit schlechtbezahlten Mitarbeitern, die bei Bedarf intern verliehen wurden. Das ist noch besser. Das spart die Kosten für die Verleihfirma, man kann hochbezahlte fixe MA abbauen und das Ganze lässt sich auch einfach herumsourcen.

  133. #133 valerie
    17. Oktober 2014

    https://en.haberler.com/pentagon-says-hagel-did-not-threaten-russia-560420/ Jetzt auf einmal wird zurückgerudert , gestern wurde noch offen über Kriegspläne gegen Russland geplaudert.

  134. #134 Steffmann
    17. Oktober 2014

    @Valerie:

    Ich kann keine beweisbaren Aussagen in dem Aritkel entdecken. Für mich ist das Progaganda. Ich wünschte, du würdest diese Aussage nachliefern.

    Oder willst du doch diskutieren ?

  135. #135 valerie
    18. Oktober 2014

    @steffmann Siehe Post 111 ich meine damit die Drohungen von vorgestern.

  136. #136 Alderamin
    18. Oktober 2014

    @Valerie

    Was ist daran

    Aber wir müssen auch mit dem revisionistischen Russland, mit seiner modernen und kampffähigen Armee vor den Nato-Grenzen zu tun haben“, sagte Hagel in Washington.

    eine Drohung? Und ist die Annexion der Krim nicht viel mehr als eine Drohung, sondern bereits ein Akt der Aggression? Wer ist denn hier der “Böse”? Und darf man dem nicht einmal widersprechen?

    Das “revisionistische Russland” ist leider keine Drohung, sondern eine Tatsache. Es gibt ja eigentlich gar keinen Grund nach dem Fall der Mauer, dass Russland und der Westen sich feindlich gegenüber stehen, der Westen ist doch nur an Handelsbeziehungen und der Verbreitung der Demokratie interessiert und hat Russland (das sich offiziell demokratisch nennt) alle möglichen Partnerschaften angeboten. Europa hat sich sogar ziemlich abhängig von russischem Gas gemacht. Es ist doch die Paranoia Putins, in einer Annäherung der Ukraine an den Westen, die von der EU profitieren will, eine militärische Aggression zu sehen. Russland könnte doch selbst Mitglied der NATO sein, wenn sie sich entsprechend partnerschaftlich verhalten würden. Der Mann lebt halt in seiner eigenen Parallelwelt und fürchtet nichts mehr als Opposition. Wer gegen ihn ist, wird eingesperrt. So viel zum lupenreinen Demokraten. Echte Demokratie fürchtet er vielmehr wie der Teufel das Weihwasser.

    Dass in von ihm gesteuerten russischen Medien (#111) etwas anderes steht, dürfte klar sein. Propaganda eben. Muss man nicht ernst nehmen. Putin will nur sein Volk auf Linie gegen die Amerikaner bringen, damit er als der große Friedensengel erscheint. Verlogen, so was.

    Bevor jetzt der Einwand kommt, unsere Medien seien auch Propaganda magst Du Dich daran erinnern, wie viele Staatsaffären deutsche und amerikanische Medien schon aufgedeckt haben, von der Lockheed-Affäre über Watergate bis neulich zu Wulff (auch wenn man ihn freisprach, zunächst mal zerrte ihn die Presse vor den Kadi). Das möchte ich in Russland mal erleben, dass ein aktives Staatsoberhaupt durch die Presse vor Gericht kommt. Werde ich aber nicht, und auch Du (vemutlich jünger als ich mit meinen 50) nicht.

  137. #137 Nemesis
    Hel
    19. Oktober 2014

    Nicht dass mich jemand falsch versteht, ich möchte versuchen, den Kapitalismus nicht länger zu kritisieren, aber ich betrachte gewisse Entwicklungen mit grossem Interesse und einer gewissen Neugier.

    Ich frage mich oft, ob der Kapitalismus nicht im Grunde schlicht und ergreifend den Gesetzen des Dschungels gehorcht. Auch im Dschungel findet ein gnadenloser Konkurenzkampf statt, ein Kampf ums nackte Überleben. Das ist natürlich, so funktioniert die Natur und wir sind Teil dieser Natur. Aber was den Menschen von den Pflanzen und Tieren unterscheidet, dass ist ua der Hortcharakter, der im Dschungel einfach so nicht vorkommt. Und nicht nur das Horten und permanente Wuchern und Wachsen (in der Medizin “Krebs” genannt) zeichnet den kapitalistischen Menschen aus, sondern auch seine biologische Ineffizienz: Wir sind nur im Ausbeuten der Ressourcen erfolgreich, aber nicht wirklich im effizienten Verbrauch- oder gar Erhalten derselben. Die Natur kennt zB auch keine Zinsen. Was hat es für einen biologischen Sinn, über Zinsen Milliarden an der Börse zu verdienen? Ist es biologisch nicht cleverer, die Bedürfnisse möglich gering und effizient zu halten, die Population relativ klein, aber gesund und stabil zu erhalten? Doch die Rechnung lautet eher:

    Je mehr wir verbrauchen, desto höher das Wachstum, die Rendite, der Gewinn, die Kapital- Akkumulation, also letztlich das bundbedruckte Papier. Wandeln wir nicht buchstäblich die natürlichen Ressourcen in Geld/Kapital, also in buntbedrucktes Papier um? Wenn wir uns mal einen Moment als Tiere auf diesem Planeten begreifen, welchen biologischen Sinn hat das dann, was wir hier betreiben? Irgendwie kommt mir gerade das Bild denk- und traumfähiger Tiere, die ihre seltsamen Träume mithilfe der natürlichen Ressourcen buchstäblich in Rauch aufgehen lassen… Träume, die keinen biologischen Sinn ergeben, weil sie auf Verschwendung, nicht auf biologischer Effizienz basieren. Natürlich befriedigen auch wir unsere biologischen Grundbedürfnisse. Aber was produzieren wir alles über die Befriedigung dieser biologischen Grundbedürfnisse hinaus? Träume, Geschichten, Mythen, Legenden und bundbedrucktes Papier. Wir sind träumende, am Lagerfeuer, TV oder PC- Monitor sitzende Tiere, die sich gegenseitig Geschichten erzählen. Und da draussen wartet der äusserst effiziente Dschungel auf seine Gelegenheit…

    Es gibt mittlerweile ernstzunehmende Wissenschaftler, die diagnostizieren, dass wir uns erdgeschichtlich in einem 6. Massensterben auf diesem Planeten befinden. Was ist davon zu halten? Wie gesagt, ich möchte versuchen, gewisse Entwicklungen nicht länger zu kritisieren und ich habe auch keinerlei globalen Lösungen anzubieten. Ich will den Menschen auch gewiss nicht auf seine biologischen Eigenschaften und Bedürfnisse reduzieren. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass all die obengenannten Träume, Geschichten, Mythen, Legenden am Lagerfeuer letztlich im Wesentlichen nur einem Zweck dienen:

    Die Angst der Menschen- Tiere vor dem Dschungel, auf diesem, im kosmischen Maßstab gesehn, einsamen Planeten Erde für eine kleine Weile zu beruhigen. Die Denkfähigkeit des Menschen ist extrem ambivalent und eine sehr junge biologische Fähigkeit. Wird diese Fähigkeit genügen, auf Dauer mit der Instinkthaftigkeit unsererer tierischen Ahnen biologisch schrittzuhalten und uns so lange auf diesem Planeten zu behaupten, wie zB die Fledermäuse oder die Libellen? Ist der Verstand, die Ratio und auch der Kapitalismus im biologischen Maßstab auf Dauer wirklich effizient? Und noch eine letzte Frage: Ist der Kapitalismus verantworlich für den Klimawandel? Naomi Klein vertritt offenbar diese Ansicht in ihrem neuen Buch “Capitalism vs. the Climate“ https://www.thenation.com/article/164497/capitalism-vs-climate

  138. #138 Captain E.
    20. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Das ist meines Erachten nach zu simpel beschrieben. Im von dir erwähnten “Dschungel”, der im richtigen Leben auch Wüste, Ozean, Wald, Savanne oder Steppe sein kann, kämpft eben keineswegs jeder gegen jeden. Tiere schließne sich zu Herden und Rudeln zusammen, um besser zu jagen oder die Jäger abzuwehren. Pflanzen bezahlen Tiere, um ihre Pollen und Samen zu verbreiten, und manche Bäume leisten sich sogar schlagkräftige Verteidigungsarmeen.

    Es gab mal den “Sozialdarwinismus”, der das (falsch verstandene) Prinzip, der Stärkere würde über den Schwächeren triumphieren, auf Staaten übertragen wollte. Die Geschichte zeigt indes, dass schwächere Staaten sich durch Kooperation gegen stärkere durchsetzen können.

    Deine Thesen zur Auswirkung des Kapitalismus lassen zumindest die Frage zu: Ab wann gab es Kapitalismus? Die Klimaforschung meint heute einen menschlichen Einfluss zu erkennen, der im Neolithikum begonnen hat. War also die menschliche Gesellschaft damals schon kapitalistisch? Es ist allerdings richtig, dass die Arbeitsteilung in der modernen Gesellschaft Grund ist für de Bevölkerungsanstieg, der zu über 7 Milliarden Menschen geführt hat. Ohne ein standardisiertes Handelsprodukt, genannt “Geld”, wäre diese Arbeitsteilung niemals möglich gewesen. Aber wie sollte man aus dem “Geld” wieder aussteigen? Jeder betreibt ein Handwerk oder Landwirtschaft, und Produkte und Dienstleistungen werden per Tauschhandel abgewickelt? Und lassen wir die “überflüssigen” Milliarden Menschen einfach verhungern oder bringen wir sie gezielt um? Ich bezweifle, dass es für den gezielten Bevölkerungsabbau irgendeine Lösung geben kann, die nicht absolut entsetzlich wäre.

  139. #139 Nemesis
    Hel
    20. Oktober 2014

    @Captain E., #138

    Sorry, bin grad noch in zwei andere Threads verwickelt, melde mich hier noch!

  140. #140 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    Ich finde, folgende, hoch aktuelle Meldung tangiert eindeutig auch die Frage, ob es mit der Welt (oder zumindest mit uns demnächst) bergab geht oder nicht, daher stelle ich sie hier ein:

    ” Globaler Rekordwert ermittelt. So heiß war noch kein September.

    In diesem Jahr gehörten laut US-Wetterdaten fast alle Monate zu den bislang wärmsten – auch der September ist keine Ausnahme: Er hatte weltweit die höchste Temperatur seit Beginn der Messungen. In vielen Weltregionen wurden Rekordtemperaturen gemessen…”

    Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/september-wetter-101.html

  141. #141 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Hans

    Das mit der Religion ist natürlich generell so eine Sache. Ich bin damals ausgetreten, als die Sache mit Eugen Drewermann hochgekocht war. Drewermann hatte damals in seinem Buch “Kleriker” (ein geniales Werk) ua fein säuberlich die Sexualmoral der katholischen Kirche auseinandergenommen. Der Mann ist ua Psychotherapeut, der hat die armen Leute aus dem Umfeld der kath. Kirche auf seiner Couch gehabt und hatte so jede Menge Erfahrung aus erster Hand. Wegen seinem Buch wurde ihm in einem inquisitorischen Prozess Lehrerlaubnis und Priesteramt entzogen. Das Protokoll des Inquisitionsprozesses hat er in einem Buch veröffentlicht. Und was man da liest, lässt es einem eiskalt den Rücken runterlaufen. Im Übrigen reicht mir schon die 2000jährige Historie der Institution Kirche. Allerdings respektiere ich grundsätzlich den privaten, christlichen Glauben. Nur mit der Kirche bin ich fix und fertig.

    ” Ich würde eher von einer heraufziehenden Plutokratie reden. – Vor allem, wenn die sogenannten Freihandelsabkommen durchkommen, was ich jedoch nicht hoffe.”

    Ok, wir könnens auch gerne Plutokratie nennen, wobei die Plutokraten ihre finanzielle Macht natürlich aus eben aus ihren Konzernen ziehen. Übrigens, Herrn Hanauer kenne ich leider nicht, wer ist das (“Mistgabeln am Horizont”, grins)?

    Was Orwells “1984” betrifft: Orwell war selbst lange überzeugter Kommunist/Sozialist und er verarbeitet in seinem Buch seine Einsichten in den Stalinismus, der “grosse Bruder” in “1984” ist eine Anspielung auf Stalin. Er schildert die utopische Zeit nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus, eine Welt der totalen Mangelwirtschaft, die von einigen wenigen Privilegierten beherrscht und drangsaliert wird. Das Buch ist Orwells Horrorvision eines kommunistisch/sozialistischen Endsiegs. Allerdings konnte er damals nicht die später folgende, atomare Bedrohung des kalten Krieges oder gar den Klimawandel vorhersehen^^

    “ Und wenn der Kapitalismus sich selbst abschafft, stellt sich die Frage, was danach kommt? – Da wird sich die Wirtschaft zumindest Teilweise neu erfinden müssen.

    Soviel ist mann sicher. Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir nach dem Zusammenbruch zwangsläufig wieder in einer Jäger- und Sammlergesellschaft leben werden- ob ich das gut finde, steht auf einem anderen Blatt 😎

    @Franz

    “Ich finde, man sollte das vollkommen in Waage halten

    Genau, das ist der springende Punkt. Immer wenn etwas in den Extremismus abdriftet, dann knallt es, oder die Mehrheit der Menschen steht am Abgrund. Derzeit ist IMO die Geldgier die stärkste Bedrohung, zumindest bei uns.”

    Nun ja, ich bin manchmal extrem in meinen Worten, aber seltenst in meinen Handlungen. Von mir geht sicher kaum eine ernstzunehmende Bedrohung für das bestehende System oder die von mir verachteten Reichen aus 😀 Was die Geldgier betrifft, stimme ich Dir zu, ich betrachte Geldgier, Gier ganz allgemein als eine Art Krankheit des Verstandes und der Seele. Ich denke da gerade zB an Erich Fromms Werk “Haben oder Sein”…

  142. #142 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Captain E., #138

    So, endlich komme ich dazu, Dir zu antworten. Natürlich herrscht im Dschungel nicht wirklich ein Kampf Jeder gegen Jeden, aber das hatte ich ja auch nicht geschrieben. Es wäre ja für die Natur und das Überleben im Dschungel vollkommen ineffektiv, wenn Jeder gegen Jeden kämpfen würde. Was den Sozialdarwinismus betrifft, so sehe ich auch einen grossen Irrtum darin, anzunehmen, dass der Stärkste oder Rücksichstloseste, Egoistischste am längsten überlebt. Es sind eher die flexibelsten, anpassungsfähigsten Arten, die am längsten überleben. Insofern ist der propagierte Egoismus als Motor des Kapitalismus eine perfekte Hybris: Gerade der uneingeschränkte Egoismus ist Garant für Kurzlebigkeit, ganz besonders, wenn man sich vor Augen führt, dass bereits die ersten die Primaten, die vor 5 – 7Millionen Jahren von den Bäumen stiegen, extrem auf sozialen Zusammenhalt angewiesen waren, um im Überlebenskampf der offenen Steppen zu bestehen.

    Was das historische Aufkommen des Kapitalismus betrifft, so wird dieser wohl im 18. Jahrhundert verortet (Adam Smith lebte 1723 – 1790). Allerdings hast Du recht, der (anthropogen) beschleunigte Klimawandel (auch die Abholzung etc) lässt sich tatsächlich seit der Sesshaftwerdung, seit Ackerbau und Viehzucht, also seit der sog. neolithischen Revolution nachweisen. Aber mit dem Aufkommen des Kapitalismus wurde der Raubbau spätestens mit dem Quantensprung der Technik (Dampfmaschine, Fabriken etc) perfektioniert und extrem erfolgreich rationalisiert. Was den Bevölkerungsanstieg betrifft, auch der begann nicht erst mit der Arbeitsteilung, sondern ebenso bereits mit der Sesshaftwerdung. Allerdings fand auch hier im Zeitalter der industriellen Revolution ein Quantensprung statt. Ich denke übrigens, das wir rein von den Ressourcen her 10 – 15 Milliarden Menschen ernähren könnten. Das Problem hinsichtlich des Bevölkerungswachstums sehe ich in der Verteilung der Güter, die Populationsrate nimmt offenbar mit zunehmendem Wohlstand ab, wie man in den westlichen Industriestaaten sehr schön beobachten kann. Allerdings propagiert der Kapitalismus ungebremsten Konsum für alle Menschen weltweit und das kann bei mittlerweile 7 Milliarde Menschen nur nach hinten losgehen, denn das geben die globalen Ressourcen usw einfach nicht her. Man stelle sich nur mal vor , wenn 7 Milliarden Menschen so konsumieren würden, wie der Durchschnittseuropäer- oder gar Amerikaner! Wenn die Verteilung nich baldigst ausgeglichen wird, dann wird auf jeden Fall die Weltbevölkerung weiter exponentiell ansteigen und dann gute Nacht. Also die Reduzierung der Weltbevölkerung muss ganz sicher nicht mit martialischen Mitteln bewerkstelligt werden!

  143. #143 Adent
    21. Oktober 2014

    @Nemesis

    Allerdings propagiert der Kapitalismus ungebremsten Konsum für alle Menschen weltweit

    So, macht er das, wo denn? Wie schon anderswo erwähnt ist das nicht das Problem des Kapitalismus. Ich zitiere mal kurz aus Wiki

    Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.

    Das klingt doch etwas anders als ungebremster Konsum für alle Menschen, oder?

  144. #144 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent

    “Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.”

    Ok, ok, dann sollte ich meine Aussage präzisieren:

    Konzerne werden von Menschen betrieben, die den Grundsätzen des Kapitalismus folgen. Und diese Menschen haben ein extremes Interesse daran, dass ihre Waren möglichst viel konsumiert werden, je mehr , desto besser, denn das steigert die Profite, nicht wahr? Die Konzernmanager haben sicher kein Interesse daran, dass die Menschen möglichst wenig konsumieren, sparsam konsumieren, gelle? Insofern ist es für jene Konzerne auch nicht wirklich sinnvoll, nachhaltig zu produzieren, ihre Waren also so zu konstruieren und herzustellen, dass sie möglichst lange halten, sog. “geplante Obsolenz” ist hier das Stichwort. Je billiger produziert, je mehr verkauft, desto besser. Das aber muss zu Lasten der Haltbarkeit, der Nachhaltigkeit, der Qualität der Waren gehen. Und was genau wird von all dem Konsummist, der tagtäglich produziert wird, wirklich gebraucht? Da werden so dermassen viele Kinkerlitzchen produziert, die kein Mensch wirklich braucht. Einige banale Beispiele: Brauchen wir wirklich jedes Jahr ein neues Handy? Brauchen wir 20 Paar Schuhe, brauchen wir bereits im September Weihnachtsgebäck? Brauchen wir Luxuskreuzer, die soviel Sprit verbrauchen, wie eine Kleinstadt?

  145. #145 Adent
    21. Oktober 2014

    @Nemesis
    Also ich brauche kein neues Handy pro Jahr, keine 20 Paar Schuhe, kein Weihnachtsgebäck im September und keinen Luxuskreuzer, aber das ist meine ganz persönliche Entscheidung und zusätzlich ich kenne sehr wenige Menschen die dies brauchen, von den Schuhen vielleicht mal abgesehen 😉
    Was willst du uns damit sagen? Braucht die Menschheit solche Dinge, wie willst DU das entscheiden?
    Ich brauche zum Beispiel wöchentlich ein neues Buch, aber braucht das die Menschheit?

  146. #146 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent, #145

    Nö, ich brauch das nicht entscheiden und es wird auch absolut niemanden interessieren, ob ich entscheide, was von all den produzierten Waren wirklich gebraucht wird. Zum Glück brauch ich das nicht entscheiden, denn ich bin weder Manager eines Konzerns noch Politiker. Es ist dies nur meine persönliche Ansicht. Was ich wohl entscheiden kann, ist, was ICH von all dem Kram wirklich brauche, genau wie Du. Insofern hat sicher auch der Verbraucher eine gewisse Verantwortung, aber das sagte ich ja bereits im Hinblick auf meine Lösungsvorschläge an anderer Stelle. Ich kann die Welt oder das Konsumverhalten der Welt nicht ändern, will ich auch garnicht, ich konzentrier mich im Wesentlichen auf meinen eigenen Kram, wie ich bereits sagte, das ist eben meine ganz persönliche Entscheidung, meine ganz persönliche Lösung 🙂

  147. #147 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent

    Ich wollte Dir noch auf Post #79 aus dem “Chemtrail”- Thread antworten. Du nennst dort als wesentlichen Impetus des Kapitalismus die Verfahrensoptimierung. Allerdings kannst Du dennoch kaum bestreiten, dass auch die Verfahrensoptimierung im Wesentlichen wiederum der Kapitalsteigerung dient. Ein Betrieb strebt in der Regel nach Expansion, besonders die Grosskonzerne, das hat uns zur sog. Globalisierung geführt:

    Es werden immer mehr Waren möglichst billig und sehr oft qualitativ minderwertig und ohne wirklich angemessene Standards bei den Arbeitsbedingungen etc in den Entwicklungsländern produziert, während immer mehr Menschen in den etablierten Industriestaaten arbeitslos werden- dabei geht nicht mehr wirklich um Verfahrensoptimierung, sondern um Profitmaximierung. Spätestens an der Börse wird das überdeutlich. Es interessiert den kapitalistischen Börsianer, ob jemand arbeitslos wird oder ob die Waren, die er verhökert, nachhaltig und unter menschenwürdigen Bedingungen verfahrensoptimiert hergestellt werden. Der typische Profi an der Börse betreibt kapitalistische Verfahrensoptimierung, indem er seine Aktien etc durchschnittlich im 22 Sekundentakt vertickt ! Das kann im Hinblick auf die globale Wirtschaft unmöglich nachhaltig sein, wie man ja anhand der letzten Finanzkrise überdeutlich gesehen hat. Es werden an der Börse Blasen und Luftnummern produziert was das Zeug hält und wenns knallt , werden die Nationalstaaten zur Kasse gebeten. Gewinne werden privatisiert, Verluste verstaatlicht. Das das auf Dauer gutgeht, das will ich sehn 😎

    Was das Bevölkerungswachstum betrifft, sagte ich bereits, dass ich einen Lösungsansatz in einer gerechteren Verteilung der globalen Güter sehe. Allerdings ist dies ohne Zwang oder Enteignung, wie Du selbst sagst, kaum durchsetzbar, freiwillig werden die Reichen und Suprreichen jedenfalls todsicher nicht teilen, diese naive Hoffnung habe ich lange aufgegeben 😀 Man betrachte diesbezüglich nur mal die Kapital- und Steuerflucht der Reichen und Superreichen. Die werden dieses Spiel solange gnadenlos fortsetzen, bis die Nationalstaaten vollkommen ausgeblutet sind und am Ende niemand mehr übrigbleibt, da mache ich mir keinerlei Illusionen, hahaha:-D

    Was den Klimawandel und dessen Ursache betrifft: Worin siehst Du persönlich denn die Hauptursache für den Klimawandel, wenn nicht im ungebremsten, kaptialistischen Wachstum um jeden Preis ?

  148. #148 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    Korrektur zu #147, es sollte heissen:

    “Es interessiert den kapitalistischen Börsianer NICHT, ob jemand arbeitslos wird oder ob die Waren, die er verhökert, nachhaltig und unter menschenwürdigen Bedingungen verfahrensoptimiert hergestellt werden oder ob unnötiger Mist verkauft wird usw.”

  149. #149 Adent
    21. Oktober 2014

    @Nemesis

    wenn nicht im ungebremsten, kaptialistischen Wachstum um jeden Preis ?

    In der fehlenden Weitsicht der Menschen, völlig unabhängig vom Kapitalismus. Komm doch endlich mal weg von deinem liebsten Feindbild, dem Kapitalismus. Nimm zum Beispiel dich, ist es weitsichtig, dass du hier an einem PC (evtl. Laptop) deine Tiraden gegen den Kapitalismus ablässt, während gleichzeitig Menschen verhungern oder verarmen? Sicherlich nicht, aber das interessiert dich zu Recht wenig (mich auch).
    Aus meiner Sicht verwechselst du ein System (zur Verfahrensoptimierung) mit der falschen (oder sagen wir einseitigen) Verwendung desselben (der Profitmaximierung im Verkauf von Dingen/Leistungen). Diese einseitige Verwendung eines Systems, kannst du aber nicht demselben anlasten, den es kann und wird in jedem System dazu kommen. Die Folgen sind offensichtlich, aber nochmal welches System möchtest du installieren, um diese einseitige Verwendung zu vermeiden?
    Eine gerechte globale Güterverteilung, ja seufz, was genau ist gerecht, da fängt es schon an, soll jeder Mensch auf der Welt ein Smartphone bekommen? Nein, wie ich dich einschätze sicherlich nicht, also bekommt keiner eins?
    Jeder ein Fahrrad, da sagt dir der Tibetaner oder in Südamerika lebende Mensch sicherlich was anderes zum Thema Nutzen eines Fahrrades als der Schleswig Holsteiner oder Holländer.
    Vielleicht können wir uns auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, jeder sollte genug zu Essen haben und ein Dach über dem Kopf (ah nee, das zweite geht schon wieder zu weit, manche wollen lieber in Zelten leben). Und was meinst du hat sich z.B. in den letzten 20 Jahren verbessert? Ja genau, es hungern heute weniger Menschen (prozentual gesehen, absolut weiß ich es nicht) als vor 20 Jahren. Soooo schlecht kann das System also trotz Fehlbedienung nicht sein, oder?

  150. #150 app-stein . . . ..
    21. Oktober 2014

    @Adent @Nemesis
    #145: “Braucht die Menschheit solche Dinge (… neue Handys, 20 Paar Schuhe, Weihnachtsgebäck im September, Luxuskreuzer …), wie willst DU das entscheiden?”

    Ja, die MENSCHHEIT braucht solche Dinge. Würden “Wir” sie sonst herstellen? . . . ..
    Der kapitalistische Börsianer handelt in wessen Willen? Er füllt / führt die Aufgabe aus, die dem WILLEN der MENSCHHEIT entspricht . . . .. anders kann ich es nicht verstehen . . . ..
    Ich verstehe auch, das es andere Meinungen gibt . . . .. ist auch der Wille, den die Menschheit in sich trägt . . . ..
    Ich bin nicht die Menschheit, aber es bewegt mich, was mit ihr passiert . . . ..

  151. #151 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent

    Nun denn, nachdem, was ich so aus Deinen Antworten rauslese, kann man dann da wohl nix machen. Oder siehst Du Lösungen für die anstehenden Probleme, falls Du überhaupt welche siehst, vielleicht seh ich ja auch nur Probleme, die garnicht existieren…

  152. #152 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent

    Nachtrag:

    Doch, du siehst zwar noch einige wenige Probleme, aber es wird daran gearbeitet und die Probleme werden gelöst werden, richtig? Na dann kann ich mich ja weiterhin ganz entspannt zurücklehnen, der von mir befürchtete Zusammenbruch findet nicht statt. Cool. Das gefällt mir. Ich hatte schon echt Schlimmes befürchtet, wie du weisst.

  153. #153 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @app-stein

    “Der kapitalistische Börsianer handelt in wessen Willen? Er füllt / führt die Aufgabe aus, die dem WILLEN der MENSCHHEIT entspricht . . .”

    Wow, er, der Börsianer handelt also quasi dem Willen der Menschheit entsprechend und verdient nebenbei noch gutes Geld, manche sogar Millionen und Milliarden. Was für ein wunderbares System jst dann doch der Kapitalismus. Jetzt kann ich endlich wieder ruhig schlafen, alles wird gut. Danke für diese positiven Nachrichten… und ich dachte schon…. “kopfschüttel”…

  154. #154 Adent
    21. Oktober 2014

    @Nemesis
    Eine Patentlösung habe ich tatsächlich nicht (Oh Wunder), persönlich halte ich (und das nicht allein) den schon seit langer Zeit kursierenden Vorschlag eines bedingungslosen Mindesteinkommens für sinnvoll. Im Gegensatz zu anderen habe ich nämlich nicht den Eindruck, dass ein Mensch der seinen Lebensunterhalt geschenkt bekommt faul und träge wird, eher im Gegenteil, es wäre viel mehr Zeit für sinnvollere Dinge als eine ungeliebte Arbeit. Gut, man müsste dann gewisse Sch…arbeiten (wie zum Beispiel Müllabfuhr, Bauarbeiter oder Krankenpfleger) deutlich besser bezahlen, um Leute zu finden, die das machen aber das wäre auch ganz in meinem Sinne.

  155. #155 Adent
    21. Oktober 2014

    Achso, und ja, alles wird gut lieber Nemesis, auch wenn dein Name anderes andeutet 😉

  156. #156 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    @Adent

    Den Vorschlag mit dem Grundeinkommen finde ich auch sinnvoll. Allerdings würde mir wohl mancher Kapitalist den Schädel einschlagen, wenn ich das laut sage. Denen ist lieber, die Löhne immer weiter zu drücken und ein Heer von Arbeitslosen zu züchten, das man schön in Abhängigkeit hält und jederzeit den wie Pilze aus dem Boden schiessenden Zeitarbeitsfirmen zuschanzen kann. Einmal in Hartz IV sind die Leute offenbar gezwungen, jede Arbeit anzunehmen, die ihnen vom Jobcenter angeboten wird, was eben bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht der Fall wäre, von daher voll verständlich, das gewisse Leute strikt gegen ein Grundeinkommen sind, grins. Ich habe bereits Ingenieure gesehen, die in 1-Eurojobs Keller entrümpelt haben und Facharbeiter, die vom Jobcenter für einen Hungerlohn in irgendwelche Callcenter geschickt wurden, das ist nicht lustig. Für viele Akademiker und Hochqualifizierte, aber auch für Facharbeiter kann das echt hart werden. Das Endstadium kann man in den USA beobachten, da haben Leute 2 oder 3 Jobs, arbeiten teilweise 16 Stunden am Tag und nagen trotzdem mehr odr weniger am Hungertuch. Aber naja, die Arbeitslosenzahlen hierzulande sinken ja angeblich schon seit ich weiss nicht wie lange, von daher wird der Kapitalismus auch das dann hoffentlich bald in den Griff kriegen…

  157. #157 Nemesis
    Hel
    21. Oktober 2014

    Übrigens, wie istn das eigentlich mit dem Emissionshandel? Man möchte doch den Klimawandel ua mit käuflichen CO2 Zertifikaten angehen. Nun scheint es offenbar so, dass mit den Zertifikaten ein richtig hübscher Handel betrieben wurde, die Zertifikate wurden hin- und hergeschoben, am Ende hat zB die Deutsche Bank damit Milliarden verdient und der Kaufpreis eines CO2 Zertifikats entspricht in etwa noch dem Wert einer Pizza… oder hab ich da was falsch mitgekriegt? Kann der freie, kapitalistische Markt das Problem lösen?

  158. #158 Hans
    22. Oktober 2014

    @Nemesis
    Ich bin mir zwar nicht wirklich sicher, ob diese Diskussion hier besser aufgehoben ist als im Plauderthread, aber egal.
    Zu Religion & Kirche brauch ich dann wohl nichts weiter zu schreiben, denn ich denke, da sind wir uns einig. Also zu den übrigen Thesen, (jedenfalls einigen davon).

    #141 Nemesis

    Übrigens, Herrn Hanauer kenne ich leider nicht, wer ist das (“Mistgabeln am Horizont”, grins)?

    Nicht!? – Nagut, man kann ja auch nicht alles wissen/kennen. Also guckst Du hier:
    https://independent24.wordpress.com/2014/07/03/ich-sehe-mistgabeln/
    dann lernst Du ihn kennen oder besser, seine Meinung. Gibt auch noch ein Interview bei SpOn, dass er etwas später gegeben hat.

    Was Orwells “1984” betrifft: Orwell war selbst lange überzeugter Kommunist/Sozialist und er verarbeitet in seinem Buch seine Einsichten in den Stalinismus,

    Willst Du damit sagen, dass Kommunismus, Sozialismus und Stalinismus alles das Selbe sei, weil Orwell das vielleicht irgendwann mal so gesehen hat?

    #142 Nemesis

    Ich denke übrigens, das wir rein von den Ressourcen her 10 – 15 Milliarden Menschen ernähren könnten.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich meine es gibt von der UNO eine Studie, die besagt, dass bei 11 Milliarden Schluss ist. Mehr geht nicht auf diesem Planeten. Natürlich unter der Voraussetzung, dass ein würdiges Leben für alle möglich ist, also genug zu Essen, ein Dach über dem Kopf (@Adent: kann auch ein Zeltdach sein) und genug Freiheit zur persönlichen Entfaltung gegeben ist.

    #155 Adent

    Achso, und ja, alles wird gut lieber Nemesis, auch wenn dein Name anderes andeutet 😉

    Ach wieso, er versucht zumindest hier im Forum verbal, dem Nick gerecht zu werden. 🙂 – er regt sich über vieles auf. Nur zur Rachegöttin reicht es halt nicht.

  159. #159 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Hans

    Danke für Deinen Reply. Der Herr Hanauer- ein intressanter Mann, das muss ich sagen, ein Mann mit Weitblick und Humor, offenbar ein reicher Mann samt Yacht und cooler Sonnenbrille und so, aber wenigsten kein Schlipsträger… 😎

    ” Wenn sich unsere Politik nicht dramatisch ändert, wird die Mittelschicht verschwinden und wir werden wieder im späten 18. Jahrhundert in Frankreich sein. Vor der Revolution.”

    Yoh, der Mann spricht mir aus der Seele. Die Revolution wird nicht von der Unterschicht kommen, die ist Leiden gewohnt und schert sich einen Dreck um die feinen Herren, solange es TV und genug zu trinken gibt und die Unterschicht hat kaum was zu verlieren. Allerdings werden wir nach der Revolution nicht im 18. Jahrhundert, sondern nach meiner Analyse eher so am Beginn des Holozän vor ca 11 000 Jahren landen… zivilisatorisch (mit viel Glück und Gottes Segen^^), nicht klimatisch, klaro, klimatisch werden wir in brandnaher Zukunft nicht ganz so begünstigt davonkommen, wie damals. Ich spreche also auch von der Revolution des Klimas, der Natur ganz allgemein, nicht nur von der Revolution der Menschen. Ich denke, dass die Revolution des Klimas alle anderen Probleme klein, winzig erscheinen lässt. Der Klimawandel ist die grösste Bedrohung für den Menschen seit es Menschen gibt. Es wird also nicht bloss der soziale Frieden in Frage gestellt, sondern das Überleben des Menschen insgesamt.

    Was Orwell betrifft: Nein, ich wollte durchaus nicht sagen, dass Kommunismus, Sozialismus, Stalinismus dasselbe sei und wüsste auch nicht, dass Orwell das so gesehen hätte^^ Letztlich sind das in meinen Augen alles ismen, ebenso, wie zB der Kapital- ismus. Ich glaube nicht an ismen. Ich glaube generell sehr wenig, ich vertraue mehr auf Beobachtung, Achtsamkeit, die unerbittliche Mechanik des Karma/Vipaka, ich vertraue auf die Natur und ihre Gesetze, auf permanentes memento mori. Ich lebe gezwungenermassen völlig in der Gegenwart, fast wie ein Tier, mit ständig gespitzten Ohren, auf der Hut , am Abgrund, denn da ist die Wahrheit, die Wirklichkeit tatsächlich verborgen: Im Ur- Abgrund, aus dem wir ohne Zweifel kommen und in den wir ohne Zeifel eines Tages alle gehen werden, egal, ob Kommunist, Kapitalist, Sozialist, Kapitalist, Pessimist oder Optimist. Diese Gewissheit beruhigt mich, macht mich gelassen, auch, wenn ich manchmal nicht gelassen wirke, ich liebe halt das Drama, die Tragödie, ich bin eine sensible Künstlerseele, grins. Und von daher auch mein Nick, wie gesagt, ich liebe das Dramatische, das Theater, the show must go on 8-)… aber ich bin sicher kein rachsüchtiger Mensch. Wir sind alle Wanderer, wir gehen alle denselben Weg, jeder in seiner persönlichen Spur. Namaste.

    … ich werde mir jetzt nochmal in Ruhe die Worte von Herrn Hanauer vergewärtigen.

  160. #160 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    Also spontan denke ich, Herr Hanauer (ein Rufer in der Wüste, genau wie ich, hähähä) sollte nicht darauf hoffen, dass er die Welt, den Kochtopf der Natur verändern kann, die Maschine wird so oder so weiter schreddern, was zu schreddern ist. Welcome to the machine.

  161. #161 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    Der Mensch ist mit seinem Verstand und seiner Technik zu einem kleinen, grossen Gott geworden. Ein grosses, göttliches Kind. Ein Kind, das in extrem kurzer Zeit das Angesicht dieses Planeten verändert hat, wie kein Wesen vor ihm. Der Mensch schreitet voran bis an die Grenzen des Kosmos, bis in die kleinsten Teilchen der Materie, auf der Suche nach seiner eigenen Herkunft, auf der Suche nach sich selbst. Der Kosmos schlägt in uns die Augen auf, in den Tieren, in der Natur. Und wir träumen, vom ewigen Glück, vom ewigen Fortschritt, vom ewigen Leben. Es gibt diesen alten Mythos von Mann und Frau im Urzustand, dem sog. Paradies. Dort haben die beiden vom Baum der Erkenntnis gegessen, einfach weil die Frucht nunmal schmeckte. Und seitdem leben wir im Bewusstsein des Todes. Das ist der Preis. Nun wollen wir natürlich auch noch vom Baum des ewigen Lebens probieren, wenn es da nicht diese sich drehenden Schwerter gäbe, die den Baum bewachen: Wer versucht, von diesem Baum zu essen, muss sterben. Was sagt uns das? Wir sterben, um zu leben und wir leben, um zu sterben. Wir sind der Kosmos. Wir sind keine Wesen auf einer kosmischen Bühne, wir sind die Bühne und die Darsteller und die Zuschauer, wir führen das Drama, das Theater, die Show, die Feier des Kosmos auf, ewig. Wer das weiss, der hat keinen Grund mehr, zu raffen, ihm gehört der ganze Kosmos.

    Ich muss die Reichen nicht befreien, sie müssen sich selbst befreien. Sie müssen sich befreien von ihrer Kohle, von ihrer Yacht, von ihrem Flugzeug, die Sonnenbrille können sie ja behalten. @Adent: Es wäre übrigens auch ziemlich umständlich, wenn sie mir erst die Milliarden schenken, und ich diese dann an die Bedürftigen weitergäbe, oder? Anstatt zu versuchen, die Welt mit Leder zu überziehen, sollte man sich ein Paar Schuhe besorgen- soviel zu sämtlichen Programmen, die die Welt verändern sollen. Ich hab mir ein Paar gute Schuhe besorgt. Wenn jeder ein paar gute Schuhe hätte, bräuchten wir die Welt nicht mehr verändern oder gar retten. Die Welt wird sich schon selbst retten, durch Metamorphose. Ich bin keiner von denen, die die Welt retten wollen. Ich unterhalte mich gerne und staune über das kosmische Drama und nehme daran Teil :-)…

  162. #162 Adent
    22. Oktober 2014

    Ach Herrjeh, mein Klischee-O-meter ist explodiert. Ich sag da nichts mehr zu, ganz offensichtlich hast du die Erleuchtung wie es auf der Welt aussieht und auszusehen habe. Erleuchtete sind mir zutiefst suspekt lieber Nemesis. Und sag bitte noch einmal du wolltest nicht missionieren, muahahaha.

  163. #163 Hans
    22. Oktober 2014

    @Adent: Ich glaube nicht, dass er wirklich missionieren will. Falls doch, dann scheint er es eher nicht zu merken oder er hat mehr mit mir gemeinsam, als ihm (oder mir) klar ist. Ich denke, das der einen Hang zum Überziehen hat, hat er in den letzten 3 Posts sehr gut deutlich gemacht. Also lassen wir das einfach so stehen.

    @Nemeis: Das mit den Ismen kann manchmal ein Problem sein, ja. Aber sie alle zu verteufeln oder was auch immer, bringt uns auch nicht weiter. Und was das Klima angeht: Es gibt doch den Spruch, “Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch Weg.” Das sehe ich auch so, heisst also: Wenn die Menschheit oder zumindest der Überwiegende Teil davon es einsieht, dass der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, aber noch was retten kann, und dann auch wirklich beschliesst, das zu retten, was noch zu retten ist, dann wird er einen Weg finden, dies zu tun. Und diejenigen, die sich dann immer noch als Bremser erweisen, werden dann so kaltgestellt werden, wie sie es bisher mit jenen machen, die ihnen im Weg stehen und die Geschäfte oder sonstwas verderben. – “Ihr Berge fallet über uns“, werden sie rufen, aber die Berge werden ihnen was pfeifen, oder so ähnlich heisst es doch auch im NT – allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang, weis ich auch.

  164. #164 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Adent

    Du bist leider schlicht langweilig und blutleer. Erfiindest Du eigentlich Deine Kommentare wirklich selbst oder hast Du dafür so vorgefertigte Standardformulare?

    @Hans

    Ich stimme Dir vollkommen zu, besonders, was die Berge betrifft. Was den Klimawandel betrifft: Die grössten Bremser sind dummerweise die “Mächtigen”, die Reichen und die Politiker^^

    “Dieses Schiff ist und ist nicht. Wenn es sinkt, wird beides verschwinden.”

    Ikkyū Sōjun

  165. #165 Franz
    22. Oktober 2014

    @Nemesis
    Sorry, aber deine Wortanzahl entfernt sich gerade exponentiell vom Inhalt (vor allem #161).
    Ein Tipp: engagier dich in der Politik, in deiner Heimatgemeinde, in einer Partei, in der EU, als NGO, in einer karitativen Organisation. Nur zu sagen: ‘das läuft schlecht’ ist einfach, etwas dagegen aktiv zu tun aber ungleich schwieriger. Fang an !

  166. #166 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Franz

    Ich brauche keine Partei, keine Gemeinde, keinen Verein, keine EU, keine Herde, um das Wesentliche zu tun. Ich bevorzuge das Rudel und das Alleinsein, nicht die Herde. Und, wie ich schon sagte, habe ich mir ein paar gute Schuhe besorgt, das erspart mir die Mühe, die Welt mit Leder zu überziehen^^

  167. #167 Adent
    22. Oktober 2014

    @Nemesis
    Danke für die exquisiten Beleidigungen, es ist natürlich eine besondere Ehre für mich von einem Jammerlappen wie dir solche Worte zu hören. Dabei meine ich mit Jammerlappen kein Schimpfwort sondern einfach nur die Tatsache, dass du hier seitenlang rumjammerst wie schlecht der Kapitalismus doch ist, wie unsäglich böse doch die Reichen sind und dass es mit der Welt ständig nur bergab geht.
    Da bin ich doch lieber ein langweiliger und blutleerer Optimist, vielen Dank!

  168. #168 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Adent

    Ich habe nie gesagt, dass der Kapitalismus schlecht sei oder dass die Reichen (unsäglich) böse seien und ich habe nie behauptet, dass es mit der Welt ständig nur bergab geht. Dass Du den Eindruck eines pessimistischen, missionierenden Jammerlappens bezüglich Deiner Kommentare als beleidigend empfindest, nehme ich schmunzelnd zur Kenntnis^^

  169. #169 Adent
    22. Oktober 2014

    @Nemesis
    Du hast offensichtlich eine profunde Definitions- und Erinnerungsschwäche. Hier nur drei Zitate aus deinen Äusserungen in diesem Thread, es gab ja auch noch andere, wenn man daraus nicht klar herauslesen kann, was du vom Kapitalismus, von den Reichen und der Welt hältst, dann muß man schon Nemesis heißen.

    #141 oder die von mir verachteten Reichen aus. Was die Geldgier betrifft, stimme ich Dir zu, ich betrachte Geldgier, Gier ganz allgemein als eine Art Krankheit des Verstandes und der Seele.

    Wenn das man nicht böse ist, tstststs (und du differenzierst mitnichten zwischen Reiche und alle Reichen).

    #137Und nicht nur das Horten und permanente Wuchern und Wachsen (in der Medizin “Krebs” genannt) zeichnet den kapitalistischen Menschen aus, sondern auch seine biologische Ineffizienz:

    Wenn das man nicht heißen soll, dass der Kapitalismus schlecht ist, tstststs

    #147 Es interessiert den kapitalistischen Börsianer nicht, ob jemand arbeitslos wird oder ob die Waren, die er verhökert, nachhaltig und unter menschenwürdigen Bedingungen verfahrensoptimiert hergestellt werden.

    und

    Die werden dieses Spiel solange gnadenlos fortsetzen, bis die Nationalstaaten vollkommen ausgeblutet sind und am Ende niemand mehr übrigbleibt, da mache ich mir keinerlei Illusionen, hahaha:-D

    Wenn das man nicht heißt, dass es mit der Welt bergab geht, tstststs
    Im Gegensatz zu dir kann ich verstehend lesen und das ganz ohne zu jammern.

  170. #170 Captain E.
    22. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Du nölst hier ständig herum, schwallst sinnlose Textwüsten, beklagst das Ende der Menschheit und wenn wir dich darauf hinweisen, sind wir “langweilige, blutleere Jammerlappen”?

    Was willst du hier eigentlich, außer herumzutrollen?

  171. #171 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    Werter Adent, ob die Eigenschaften der Reichen böse oder schlecht sind, geht mir vollkommen hinten vorbei, ich schildere nur meine Eindrücke, von Böse und Schlecht sagte ich nirgendwo auch nur im Geringsten etwas, nicht wahr? Du gebrauchst diese Adjektive, Du bist es, dem sich diese Sache offenbar so darstellt^^ Ist ein Geier böse oder schlecht? Ein Geier tut, was er tun muss. Ein Fisch sieht die Welt von unten, ein Vogel sieht sie von oben. Das ist alles.

    “Wenn das man nicht heißt, dass es mit der Welt bergab geht, tstststs.”

    Ich sagte bereits mehrfach an anderer Stelle: Das kommt vollkommen auf die Perspektive an^^

  172. #172 Adent
    22. Oktober 2014

    @Nemesis

    Werter Adent, ob die Eigenschaften der Reichen böse oder schlecht sind, geht mir vollkommen hinten vorbei,

    Oha, eine glatte Lüge und das vom Nemesis. Werter Herr Nemesis, richten Sie ihre Augen drei Kommentare höher, dort steht etwas von den von dir verachteteten Reichen, also warum verachtest du denn die Reichen, wenn dir ihre Eigenschaften doch so hinten vorbeigehen?
    Ich sehe aber ein, dass es wenig Sinn hat mit einem so verbohrten und engstirnigen Fundamentalisten wie dir zu diskutieren, also lassen wir es gut sein.
    Du darfst aber gern noch das letzte Wort haben, das magst du doch so, gell 😉

  173. #173 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    Lieber Adent, nun kommst Du endlich zu dem, was ich wirklich gesagt hatte:

    Es ist richtig, das ich die Reichen verachte, allerdings nicht wegen ihren charakterlichen Eigenschaften (“böse, schlecht”), sondern wegen ihren Taten, denn die Mehrheit der Menschheit leidet sehr wegen den Taten der Reichen, ganz egal, ob Du das zugestehst oder nicht.

    Danke für das letzte Wort, ich weiss das zu schätzen 😉

  174. #174 Spritkopf
    22. Oktober 2014

    @Nemesis
    Eine letzte Frage habe ich dann doch noch. Du hast hier nicht zufällig schon mal unter dem Nick “Kesselflicker” gepostet?

  175. #175 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Spritkopf

    Nein, ich pflege meine Nicks in ein- und demselben Forum nicht auszutauschen. Ich weiss, dass das manche tun- ich nicht, ich stehe jederzeit dazu, wer ich bin und was ich schreibe^^

  176. #176 Nemesis
    Hel
    22. Oktober 2014

    @Captain E.

    “Du nölst hier ständig herum, schwallst sinnlose Textwüsten, beklagst das Ende der Menschheit und wenn wir dich darauf hinweisen, sind wir “langweilige, blutleere Jammerlappen”?

    Was willst du hier eigentlich, außer herumzutrollen?”

    Sagst Du mir bitte, an welcher Stelle genau ich das Ende der Menschheit beklagte? Und sagst Du mir bitte, an welcher Stelle genau ich irgendjemanden als “langweiligen, blutleeren Jammerlappen” bezeichnet habe?

    Was ich hier will? Ich will mich gut unterhalten 🙂

  177. #177 Captain E.
    22. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Ach ja, richtig, der Jammerlappen bist ja du. Den Rest hast du aber gesagt, z.B. hier:

    Die werden dieses Spiel solange gnadenlos fortsetzen, bis die Nationalstaaten vollkommen ausgeblutet sind und am Ende niemand mehr übrigbleibt, da mache ich mir keinerlei Illusionen, hahaha:-D

    Oder hier:

    Die Angst der Menschen- Tiere vor dem Dschungel, auf diesem, im kosmischen Maßstab gesehn, einsamen Planeten Erde für eine kleine Weile zu beruhigen. Die Denkfähigkeit des Menschen ist extrem ambivalent und eine sehr junge biologische Fähigkeit. Wird diese Fähigkeit genügen, auf Dauer mit der Instinkthaftigkeit unsererer tierischen Ahnen biologisch schrittzuhalten und uns so lange auf diesem Planeten zu behaupten, wie zB die Fledermäuse oder die Libellen? Ist der Verstand, die Ratio und auch der Kapitalismus im biologischen Maßstab auf Dauer wirklich effizient?

    Und sinnloses Herumgeschwalle hast du heute extrem betrieben:

    Der Mensch ist mit seinem Verstand und seiner Technik zu einem kleinen, grossen Gott geworden. Ein grosses, göttliches Kind. Ein Kind, das in extrem kurzer Zeit das Angesicht dieses Planeten verändert hat, wie kein Wesen vor ihm. Der Mensch schreitet voran bis an die Grenzen des Kosmos, bis in die kleinsten Teilchen der Materie, auf der Suche nach seiner eigenen Herkunft, auf der Suche nach sich selbst. Der Kosmos schlägt in uns die Augen auf, in den Tieren, in der Natur. Und wir träumen, vom ewigen Glück, vom ewigen Fortschritt, vom ewigen Leben. Es gibt diesen alten Mythos von Mann und Frau im Urzustand, dem sog. Paradies. Dort haben die beiden vom Baum der Erkenntnis gegessen, einfach weil die Frucht nunmal schmeckte. Und seitdem leben wir im Bewusstsein des Todes. Das ist der Preis. Nun wollen wir natürlich auch noch vom Baum des ewigen Lebens probieren, wenn es da nicht diese sich drehenden Schwerter gäbe, die den Baum bewachen: Wer versucht, von diesem Baum zu essen, muss sterben. Was sagt uns das? Wir sterben, um zu leben und wir leben, um zu sterben. Wir sind der Kosmos. Wir sind keine Wesen auf einer kosmischen Bühne, wir sind die Bühne und die Darsteller und die Zuschauer, wir führen das Drama, das Theater, die Show, die Feier des Kosmos auf, ewig. Wer das weiss, der hat keinen Grund mehr, zu raffen, ihm gehört der ganze Kosmos.

    Ich muss die Reichen nicht befreien, sie müssen sich selbst befreien. Sie müssen sich befreien von ihrer Kohle, von ihrer Yacht, von ihrem Flugzeug, die Sonnenbrille können sie ja behalten. @Adent: Es wäre übrigens auch ziemlich umständlich, wenn sie mir erst die Milliarden schenken, und ich diese dann an die Bedürftigen weitergäbe, oder? Anstatt zu versuchen, die Welt mit Leder zu überziehen, sollte man sich ein Paar Schuhe besorgen- soviel zu sämtlichen Programmen, die die Welt verändern sollen. Ich hab mir ein Paar gute Schuhe besorgt. Wenn jeder ein paar gute Schuhe hätte, bräuchten wir die Welt nicht mehr verändern oder gar retten. Die Welt wird sich schon selbst retten, durch Metamorphose. Ich bin keiner von denen, die die Welt retten wollen. Ich unterhalte mich gerne und staune über das kosmische Drama und nehme daran Teil :-)…

    Mal eine Frage: Hast du dir diesen Müll selbst ausgedacht oder musstet du es bei einem Profschwaller abschreiben? Oder sieht irgendjemand, außer Nemesis natürlich, irgendeinen Sinn darin?

  178. #178 Nemesis
    Hel
    23. Oktober 2014

    @Captain E.

    Halten wir also zunächst mal fest, dass nicht ich, wie Du irrtümlich behauptet hast, jemanden einen “Jammerlappen” genannt habe, sondern Du jemanden einen”Jammerlappen” nennst:

    “Ach ja, richtig, der Jammerlappen bist ja du.”

    Was das Ausbluten der Nationalstaaten betrifft, so bezog sich diese Aussage auf die Nationalstaaten. Wir leben in einer globalisierten Welt der sog. “global Players”, die mit ihrer Weise, zu wirtschaften, die Nationalstaaten ausbluten. Mit dieser Ansicht stehe ich absolut nicht alleine da, wie Du sicher weisst. Die weltweite Staatsverschuldung beläuft sich auf zZt ca. 100 000 000 000 000 (ca. 100 Billionen) $. Bei wem sind die Staaten verschuldet, wenn nicht bei den Banken, den global Players? Hoffentlich sind es nicht dieselben Banken, die demnächst wieder von einem oder mehreren Nationalstaaten “gerettet” werden müssen. Mit TTIP könnte sich das Ganze übrigens noch erheblich verschärfen.

    Was den Rest der von Dir zitierten Texte betrifft, so steht da mit keinem einzigen Wort, dass ich das Ende der Menschheit beklage. Auch kann ich darin keinen “Müll”, wie Du es nennst, erkennen. Das, was ich schreibe, ist meine nur meine persönliche Ansicht.

  179. #179 Nemesis
    Hel
    23. Oktober 2014

    A propos Klimawandel:

    Es sieht nicht ganz so gut aus, was sich da beim EU Gipfel zum Thema Klimawandel abzeichnet:

    “Ehrgeizige Ziele auf der Kippe

    Die EU-Staaten beraten bei einem Gipfel in Brüssel über die Klimaziele bis zum Jahr 2030. Die Positionen einzelner Staaten liegen weit auseinander, die Verhandlungen sind schwierig. Ziel ist es, einen Weg zwischen ambitionierten Vorgaben zum Klimaschutz für die nächsten 15 Jahre zu finden, ohne die ohnehin schwache Wirtschaftsentwicklung in Europa zu gefährden…”

    https://www.tagesschau.de/ausland/klimaziele-103.html

    Hier ein leider nicht besonders optimistischer Kommentar von Jürgen Döschner (WDR) dazu:

    “Vielleicht ist es nur allzu menschlich, die Gegenwart für das Maß aller Dinge zu halten, die in Zeitlupe nahende Katastrophe nicht zu erkennen, den Gewinn nur in heutiger Währung zu berechnen…”

    https://www.tagesschau.de/ausland/eu-klimaziele-101.html

    Was fällt mir dazu ein? Zunächst mal das, was ich permanent von mannigfacher Seite höre seitdem ich denken kann:

    https://tinyurl.com/o3rdnez

    … ist das ok so, oder immer noch zu pessimistisch von mir?

  180. #180 Basilius
    Inu to Hasami wa Tsukaiyō
    23. Oktober 2014

    @Nemesis
    Anstatt Deine Texte dauernd mit Zitaten irgendwelcher Figuren der Zeitgeschichte wie Konfusius zu garnieren und dabei völlig zu ignorieren, ob das zu irgendetwas von dem, was Du sonst so wortreich von Dir gibst danach aber auch nie konkret gesagt haben willst, auch nur im Geringsten einen erkennbaren Bezug hat, der über das bloße imponieren hinausginge, würde ich Dir an Stelle von Ikkyū Sōjun eher die Beschäftigung mit Ikkyū-san empfehlen.
    Das ist lustiger, da bist Du eine Weile beschäftigt und man kann da auch wirklich viel von lernen.
    ^_^

  181. #181 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @Basilius, #180

    Vielen Dank nochmal für Deine Litraturtips. Zzt arbeite ich intensiv am positiven Denken, das von mir allseits permanent gefordert wird, solange ich denken kann. Und ich denke, ich bin da auf einem guten Weg. Ich werde mir also wohl erstmal folgendes Buch besorgen, bevor ich mich näher mit Ikkyū-san beschäftige:

    https://tinyurl.com/qbz87e6

    Dieses Buch empfiehlt man mir in meiner Familie schon seit Jahrzehnten, also werde ich erstmal versuchen, ganz bescheiden das Nötigste zu tun, um meine Unbelesenheit und meinen scheinbaren Pessimismus zu überwinden. Siehe auch #179 hier im Thread! Vielen Dank nochmal! o^_^o

  182. #182 Franz
    24. Oktober 2014

    @Nemesis
    Ich brauche keine Partei, keine Gemeinde, keinen Verein, keine EU, keine Herde, um das Wesentliche zu tun.
    Naja, wenn du meinst, beklag dich aber nicht wenn die anderen Menschen andere Meinungen haben und dich ignorieren.

  183. #183 Chris
    Keller
    24. Oktober 2014

    Moin,
    @Nemesis
    Wir haben ja 7 Milliarden Menschleins auf diesem Planeten und es gibt genug denen du (oder ich) völlig egal bist. Soweit ja völlig in Ordnung.
    Es gibt nur ein Problem wenn sich genug Menschen zu einer Gruppe zusammenrotten und über die Lobbywege Politik machen was meinst du passiert dann mit dir allein gelassenem?

    Genau, was du dann für richtig und gut hältst ist dann genauso egal wie deine Existenz.
    Stimmen werden meistens erst ab einer bestimmten Gruppengröße gehört, bis auf die hysterischen Einpeitscher die sind auch völlig allein bemerkenswert laut.

    Lobbyismus oder eher Gruppenbildung zur positiven Einflussnahme ist nicht per se schlecht sondern nötig damit im großen Blabla auch die eigenen Bedürfnisse und Wünsche beachtet werden. Wenn man dieses Feld einzelnen Gruppen oder gleich nur noch der Wirtschaft überlässt wirds lustig.

    Aber nicht für denjenigen der einfach nur seine Ruhe will.

    btw. Was möchtest du uns eigentlich mit dieser Grafik sagen? https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/23/sie-haben-die-ignoranz-gewaehlt-ein-europaeisches-manifest-fuer-die-wissenschaft/#comment-273250
    Ich verlinke auch weil ich denke die Diskussion passt eher hier hin.

  184. #184 Spritkopf
    24. Oktober 2014

    @Chris

    btw. Was möchtest du uns eigentlich mit dieser Grafik sagen?

    Ich wage eine Interpretation:
    “1. Alles ist scheiße.
    2. Meine Informationsquellen dafür sind höchst zuverlässig.”

  185. #185 Bullet
    24. Oktober 2014

    Außerdem kommt die von PI. Aber wir wissen ja, daß Politically Incorrect niemals etwas veröffentlichen würde, was nicht der Maxime der “totalen Sachlichkeit” folgt, nech?

  186. #186 Spritkopf
    24. Oktober 2014

    @Bullet

    Außerdem kommt die von PI.

    Genau das wollte ich mit Punkt 2 ausdrücken. 😉

  187. #187 Captain E.
    24. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Ich war es nicht, der dich als erstes einen “Jammerlappen” genannt hat, auch wenn ich zugeben muss, dass die Bezeichnung durchaus zutreffend ist. Andererseits hast du einen Kommentator “blutleer” und “langweilig” bezeichnet. Oder willst du das abstreiten?

    Deinen Sermon über ein “grosses, göttliches Kind”, “Mann und Frau im Urzustand” oder “ein Paar gute Schuhe” kann ich jedenfalls nicht anders nennen als einen großen Haufen Unsinn. Dieses Geschreibsel ist so hohl wie ein Gefäß mit einem Vakuum im Innern. Und das Traurige ist ja noch, das du vermutlich unendlich stolz auf diese Geschwalle bist. Sei’s nicht – du hast dich damit nichts anderes als lächerlich gemacht.

  188. #188 valerie
    24. Oktober 2014

    https://en.itar-tass.com/russia/756311 Sehr beängstigend wie über neue große Konflikte gesprochen wird.

  189. #189 Alderamin
    24. Oktober 2014

    @valerie

    Hör’ auf russische Propaganda zu lesen… da kannst Du Dich auch gleich in Nordkorea informieren.

  190. #190 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @Franz, #182

    Wenn Du im Gegensatz zu mir Partei, Gemeinde, Verein etc brauchst, so habe ich damit kein Problem. Ich jedenfalls brauch das nicht, werter Freund.

    @Chris, @183

    ” Es gibt nur ein Problem wenn sich genug Menschen zu einer Gruppe zusammenrotten und über die Lobbywege Politik machen was meinst du passiert dann mit dir allein gelassenem? Genau, was du dann für richtig und gut hältst ist dann genauso egal wie deine Existenz. Stimmen werden meistens erst ab einer bestimmten Gruppengröße gehört, bis auf die hysterischen Einpeitscher die sind auch völlig allein bemerkenswert laut…”

    Yep, dem kann ich nur zustimmen.

    ” Lobbyismus oder eher Gruppenbildung zur positiven Einflussnahme ist nicht per se schlecht sondern nötig damit im großen Blabla auch die eigenen Bedürfnisse und Wünsche beachtet werden. Wenn man dieses Feld einzelnen Gruppen oder gleich nur noch der Wirtschaft überlässt wirds lustig.
    Aber nicht für denjenigen der einfach nur seine Ruhe will…”

    Ja, so ist das wohl, statt sich die Lobbyisten zu greifen, greift sich die Herde Minderheiten. Nicht sehr effektiv und ein Grund, warum ich die Herde meide.

    Was ich mit der Grafik aussagen möchte? Ich möchte damit aussagen, was die Grafik eben aussagt: Den Stand des Wirtschaftswachstums der 6 EU Gründerstaaten.

    @Spritkopf, #184

    Willkommen auf meiner Ignoreliste.

    @Bullet, @185

    Ist dir folgende Grafk lieber? Kommt garantiert nicht von PI:

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/staatsdefizit116~magnifier_pos-0.html

    @Captain E., #187

    Willkommen auf meiner Ignoreliste

  191. #191 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @Chris, #183

    “Es gibt nur ein Problem wenn sich genug Menschen zu einer Gruppe zusammenrotten und über die Lobbywege Politik machen was meinst du passiert dann mit dir allein gelassenem?

    Genau, was du dann für richtig und gut hältst ist dann genauso egal wie deine Existenz.”

    O’Brien zu Winston in Owells “1984”:

    “Verstehen Sie denn nicht, dass der Tod des Individuums nicht der Tod ist? Die Partei ist unsterblich… Die Menschheit, das ist die Partei. Die anderen gehören nicht dazu, sind irrelevant.”

  192. #192 Spritkopf
    24. Oktober 2014

    @Nemesis

    Willkommen auf meiner Ignoreliste.

    Bestimmt nicht der schlechteste Platz, da sich darauf schon die Realität befindet.

  193. #193 PDP10
    24. Oktober 2014

    @Nemesis:

    “Willkommen auf meiner Ignoreliste.”

    Setz mich da bitte auch drauf.

    Danke.

  194. #194 valerie
    24. Oktober 2014

    https://www.tagesschau.de/ausland/putin-usa-101.html @Aldemarin Das steht auch in den Deutschen Nachrichten

  195. #195 Alderamin
    24. Oktober 2014

    @valerie

    Den deutschen Nachrichten traue ich da schon eher.

    Putin redet trotzdem dummes Zeug. Er gibt dem Westen die Schuld am Maidan-Aufstand, den eigentlich sein Busenfreund Janukowitsch erst verbockt hat. Er warnt davor, “den Konflikt mit militärischen Mitteln zu lösen” und beliefert die Separatisten mit schweren Waffen, schickt sogar eigene Generäle als Kommandeure dorthin. Er redet von Demokratie aber diejenigen Anwohner der Krim, die gegen die illegale Abspaltung waren, wurden angefeindet und eingeschüchtert.

    Er stimmt auch versöhnliche Töne an und will angeblich sein Territorium nicht vergrößern und weiter abrüsten. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten, oder wie war das noch gleich….

    Jedenfalls gibt’s keinen Krieg und es wird uns auch nicht der Gashahn abgedreht werden, denn was nun gar nicht im Interesse Russlands ist, wäre das Umschwenken der EU auf andere Rohstoffquellen. Also, wieder mal viel heiße Luft.

  196. #196 PDP10
    24. Oktober 2014

    @valerie:

    Könntest du uns bitte in zwei oder drei (eigenen!) Sätzen erklären, worauf du eigentlich hinaus willst, statt hier nur Links zu posten?

  197. #197 Nemesis
    Hel
    24. Oktober 2014

    @PDP10, @193

    Gerne, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, willkommen auf meiner Ignoreliste, ich hoffe, Du fühlst Dich in angenehmer Gesellschaft dort 🙂

  198. #198 Gaius
    25. Oktober 2014

    “Oder sieht irgendjemand, außer Nemesis natürlich, irgendeinen Sinn darin?”

    Ja, ich.

    Mit etwas gutem Willen geht das. Natürlich ragt einiges davon ins Mystische, aber warum sollte das ein Problem sein? Viele hier könnten sich das Leben leichter machen, wenn sie sich dem Gedanken näherten, dass es mehr als eine Wahrheit gibt.

    Nemesis’ Wille, auch im Angesicht von Beleidigungsversuchen bei sich selbst zu bleiben, imponiert mir.

    Was nicht heißt, dass ich seiner Meinung bin. Ich finde ihn zu pessimistisch und kann z.B. seine pauschale Verachtung “der Reichen” nicht nachvollziehen. Ich glaube, er schreibt Unvollkommenheiten (von denen es unendlich viele gibt) der Systeme, in denen wir leben, gerne einzelnen Menschen oder Gruppen zu (“es muss doch jemand Schuld daran haben”).

  199. #199 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    @Gaius

    Das, was jemand denkt, das, was jemand zu seiner Wahrheit, zu seiner Ansicht macht, zu dem wird er, es wird zu seinem Wesen, wird zu seinen Taten und ist Grundlage der Folgen seiner Taten. So erfreut und erleidet jeder sein eigenes Wesen. Diese Tatsache nenne ich “Karma” ( Sanskritwurzel “kri”= Wille, Tatkraft), weil ich kein anderes Wort dafür habe, vielleicht könnte man es auch einfach “Konditionierung” nennen. Dieses Modell, diese Erfahrung, diese Tatsache ist die Grundlage meiner Weltsicht, die Grundlage dessen, was ich hier schreibe. Es gibt verschiedene Wesen, die verschiedenes Karma haben/sind. Und das sollte man grundsätzlich respektieren. Insofern finde ich Deinen Kommentar dankenswert. Tatsächlich sind Beleidigungen keine sinnvolle Grundlage für eine fruchtbare Diskussion. Es kann zwar passieren, dass einem mal das Wort ausrutscht, aber wenn das permanent auf Angriff geht, macht das eine Diskussion unmöglich. Alle Dinge sprechen aus sich heraus, alle Dinge sprechen für sich- insofern liegen die Dinge und die Wesen stets offen da.

    Ich hatte weiter oben auf den Genesis- Mythos angespielt, wie jeder unschwer erkannt haben wird. Allerdings meide ich das Wort “mystisch”, weil die moderne Auffassung die Mystik als unwirklich, altmodisch, unwissenschaftlich, unbrauchbar oder vielleicht sogar schlicht als bescheuert betrachtet. Ich kann die Genesis- Mythe allerdings auch ganz ohne Mystik interpretieren, rational, zB mithilfe der Psychologie, Tiefenpsychologie und auch der Anthropologie. Ich hätte gerade in einem Wissenschaftsforum mehr Einsicht, Kenntnis in diesen Dingen erwartet. Aber hier sind wahrscheinlich mehr Naturwissenschaftler, als Geisteswissenschaftler unterwegs^^

    Der Mythos (den ich auch in anderen Threads angesprochen hatte) ist keine Spinnerei, keine Träumerei, kein unterbelichteter Wahn, den man mithilfe der Naturwissenschaft überwinden müsste oder könnte. Der Mythos ist die Grundlage menschlicher Kultur, menschlicher Zivilisation, Religion, Wissenschaft usw… ohne Mythos wären wir immer noch Primaten auf den Bäumen. Mir scheint es, als ob manche Leute Religion, Geist, Inspiration, Kontemplation, Meditation, Spiritualität usw am liebsten abschaffen würden. Aber das ist ein sinnloses Unterfangen.

    “Ich finde ihn zu pessimistisch und kann z.B. seine pauschale Verachtung “der Reichen” nicht nachvollziehen. Ich glaube, er schreibt Unvollkommenheiten (von denen es unendlich viele gibt) der Systeme, in denen wir leben, gerne einzelnen Menschen oder Gruppen zu (“es muss doch jemand Schuld daran haben”).”

    Ich sagte schon, dass ich mir darüber bewusst bin, dass ich auf manchen Zeitgenossen sehr pessimistisch wirke. Schon mein Nick scheint ja nichts Gutes zu verheissen^^ Allerdings bin ich lange nicht so pessimistisch, wie ich hier wirke. Jedoch geht es hier um existenzielle Fragen, die ein grosses Gewicht haben. Allerdings sehe ich das Leben und auch den Tod als Nullsummenspiel, es gibt unter dem Strich, in der Bilanz, nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren. Alles ist Wandlung, permanente Wandlung, unaufhaltsame Wandlung. Es gibt da diese Geschichte vom Faust. Der Mann wollte mit seinen Deichen das Meer bezwingen, niederzwingen. Dieses Unterfangen jedoch ist zum Scheitern verurteilt. Ich verachte Faust, wie auch Mephisto ihn verachtet. Und ebenso verachte ich die faustischen Reichen. Auch sie wollen das Meer mit ihrem Geld bezwingen. Hahaha, sie wollen die Natur bezwingen, die Zeit, die Vergänglichkeit, die ewige Wandlung, den Tod mit ihrer Schminke und ihren vollgestopften Kleiderschränken und ihren schönen Haaren und ihrem lächerlichen, buntbedruckten Papier. Ja, ich verachte die Reichen, so, wie Mephisto Faust verachtet. Und wenn ich die Verantwortung für soviel Leid auf diesem Planeten nicht, wie Du schreibst, gewissen Individuen oder Gruppen anlasten soll, wem dann?

    Übrigens, tut mir leid, wenn meine Kommentare manchmal länger ausfallen, aber die Sache ist nunmal ein komplexes Thema^^

  200. #200 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    @Gaius

    Warum so grosse Sorge um das Wort “Verachtung“? Ich rufe nicht dazu auf, den Reichen irgendetwas zu tun, sie mit Mistgabeln zu massakrieren (Gruss an Herrn Hanauer), wie während so mancher Revolution, ich rufe nichtmal dazu auf, zu demonstrieren oder die Partei zu wechseln, ich rufe zu rein garnichts auf, um die Welt zu retten oÄ. Ich äussere nur meine Empfindung, meine Ansicht. Wenn man “Verachtung” im epistemologischen Wörterbuch nachschlägt, erhält man “Geringschätzung”. Wenn es Euch lieber ist, spreche ich künftig von Geringschätzung. Ich habe Geringschätzung für die Reichen (ich habe übrigens auch noch Geringschätzung für viele aus der Mittelklasse, aber das beruht wohl auf Gegenseitigkeit). Ich habe Geringschätzung für die Ignoranz und die Dummheit, mit der dieser Planet zerstört wird.

    Wir wissen alle, dass es zum grossen Teil das Geld ist, das die Welt regiert. Da wo das Geld ist, da werden die politischen Entscheidungen getroffen, nicht an der Wahl-Urne (wozu dienen nochmal Urnen?). Nicht die Armen entscheiden, wie und wo die Ressourcen der Erde ausgebeutet werden, auch nicht die Hartz IV Empfänger oder die Kassiererinnen bei Aldi, sondern das entscheiden im Wesentlichen die Reichen und sie verteilen auch die Profite, also tragen sie auch die Verantwortung. Und wenn sie so weiter machen, dann werden sie sich selbst und uns komplett die Lebensgrundlage entziehen. Die Reichen glänzen nicht durch materielle Bescheidenheit- aber Bescheidenheit wird genau das sein, was die Menschheit noch bitter nötig haben wird. Ich empfehle Jedem, nur mal einen Blick Richtung USA, dem Traumland des Kapitalismus, zu werfen, da kann man bereits das Siechtum des Kapitalismus in allen Details studieren. Meine Ansichten dazu sind nicht wirklich exotisch oder dumm oder aussergewöhnlich, es gibt viele schlaue Köpfe, die zum selben Ergebnis kommen, wie ich.

  201. #201 Hans
    25. Oktober 2014

    @Nemesis:
    Du schreibst in “Sie haben die Ignoranz gewählt”: Ein europäisches Manifest für die Wissenschaft, Kommentar #21:

    Was die Finanzierung der Forschung betrifft, wird man wohl auf die Politik und die Wirtschaft vertrauen müssen.

    Auf die jetzige? – Wirklich?
    Welche Grundlagenforschung wird eigentlich ausschliesslich von der Wirtschaft finanziert?

    So jedenfalls hat man mir das beigebracht und so sagt man es auch in den Medien, wir sollten Vertrauen haben in das bestehende System. Öffentliche Forschungs- und Bildungeinrichtungen werden mit öffentlichen Geldern finanziert.

    Richtig, öffentliche Forschung wird mit öffentlichen Geldern, d.h. Geldern der Allgemeinheit finanziert.
    Aber dem System einfach nur vertrauen und zu Glauben, dass dann alles gut oder gar besser wird, ist ziemlich naiv, findest Du nicht?

    Bei 2 Billionen € Staatsschulden ist das offenbar schwierig, den Forschungs- und Bildungsauftrag des Staates umzusetzen.

    Viele reden in letzter Zeit nur von Staatsschulden. – Aber hast Du Dir auch schon mal die Frage gestellt, wo die Schulden herkommen? – So eine Bilanz hat neben der Ausgabenseite ja auch noch eine Einnahmeseite. Könnte es vielleicht möglich sein, dass es da zu wenige Einträge gibt?

    In anderen Bereichen hat man das Problem halt gelöst, indem jene Bereiche privatisiert wurden.

    Waren das wirklich Lösungen? – Schon mal geguckt, was aus privatisiertem Öffentlichem Eigentum geworden ist?

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Wirtschaft da ganz gerne einspringen würde.

    Wo denn ?

    “Man sollte die (öffentlichen) Gelder anders, besser, sinnvoller, gerechter verteilen, YEAH. ”

    Zum Beispiel für … – Deine Eingabe!

    Sie scheinen entschlossen zu ignorieren !”, um es mit FFs Worten zu sagen…

    Da hast Du aber nicht richtig gelesen! – Das hat FF nur zitiert.

    Mann was soll ich sagen. Wenn man Kohle braucht, dann muss man da hingehn, wo noch Kohle ist, am besten dahin, wo die meiste Kohle ist…

    Stimmt, und wo ist die meisste Kohle?? – Und wie kommt die öffentliche Hand am besten daran?

    Bruda 😎

    Ich bin nicht Dein Bruder und schon gar kein Bruda! 😈

    ——

    #185 Bullet

    Außerdem kommt die von PI. Aber wir wissen ja, daß Politically Incorrect niemals etwas veröffentlichen würde, was nicht der Maxime der “totalen Sachlichkeit” folgt, nech?

    Ups, diese Bande steckt dahinter!? – Das ist mir jetzt so auf dem ersten Blick gar nicht aufgefallen. Das Problem dabei ist blos, dass die Grafik zum Teil richtig ist. – Das BIP lag schon mal höher und dümpelt in den letzten Jahren auf konstant niedrigen Werten vor sich hin. Aber PI verfolgt damit sicher andere Interessen als es ein Demokrat tun würde, dem etwas am Gemeinwohl der Gesellschaft liegt, das ist richtig.

  202. #202 Hans
    25. Oktober 2014

    @Nemesis, #199:
    Soweit die Analyse. Und was tust Du dafür, damit sich an diesem Zustand was ändert?

  203. #203 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    Um nochmal zum “Mythos” zurückzukommen:

    Der Kapitalismus ist ein Mythos.

  204. #204 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    @Hans, #200

    “Aber dem System einfach nur vertrauen und zu Glauben, dass dann alles gut oder gar besser wird, ist ziemlich naiv, findest Du nicht?”

    Doch , das stimmt, das ist naiv, aber so hab ich das in der Schule gelernt, wie ich schon sagte, aber ich lasse mich da gern korrigieren^^

    ” Viele reden in letzter Zeit nur von Staatsschulden. – Aber hast Du Dir auch schon mal die Frage gestellt, wo die Schulden herkommen? – So eine Bilanz hat neben der Ausgabenseite ja auch noch eine Einnahmeseite. Könnte es vielleicht möglich sein, dass es da zu wenige Einträge gibt?”

    Doch, diese Möglichkeit hatte ich ja auch schon erwogen. Ich könnte mir vorstellen, dass die nötigen Einträge woanders gelandet sind… und ich denke, es ist nicht schwer, das zu recherchieren, wo die Kohle zB der europäischen Staaten hin ist, oder? Da, wo das Aas ist, da versammeln sich die Geier. Da, wo die Reichen sind, da ist die verdammte Kohle. Klingt irgendwie logisch, oder? Natürlich ist die fortschreitende Privatisierung öffentlicher Belange ein Ärgernis, aber das ist scheinbar die Lösung, die allgemein von der Politik und erst recht von den grossen Konzernen angesagt wird, oder nicht? Ich denke, so wird das weiter gehen bis zum bitteren… die Erde wird einfach privatisiert. Das Wasser, das Land, der Luftraum, die Energieressourcen, die Pflanzen und Tiere, die Gene, das Saatgut und die Wissenschaft…. So scheint mir die Lösung des Kapitalismus auszusehen, sorry. Ich fühle mich vollkommen machtlos, das zu verhindern.

    Was die Grafik betrifft, die habe ich einfach rausgepickt, als ich bei der Googlebildersuche “Wachstum Witz” eingegeben habe. Ich kenne diese PI nicht. Was die Lösung für die Geldprobleme des Staates betrifft, so kann ich leider keine Lösung anbieten oder selbst viel dafür tun, dass die Forschung die öffentlichen Gelder bekommt, die sie benötigt.

    Um nochmal auf FFs Thread zurück zu kommen- folgenden Satzanfang zitierte er gleich fünfmal:

    “Sie scheinen entschlossen zu ignorieren…”

    Wir werden noch vielmehr davon erleben, denke ich. Wie soll ich verhindern, dass die Umverteilung von unten nach oben immer weiter geht, wie ? Wie soll ich das verhindern? Soll ich nach Brüssel oder nach Berlin ziehen und demonstrieren? Soll ich in eine Partei eintreten oder einen Verein für notleidende Wissenschaftler gründen? Meine Macht ist äusserst begrenzt. Ich fände es schlimm, wenn die Wissenschaft privatisiert würde. Wenn ich mir vorstelle, dass dann demnächst die Wissenschaft genauso effektiv arbeitet, wie die Deutsche Bahn AG…

    Wie gesagt, ich glaube, dieses System kann man nicht aufhalten, es wird erst stoppen, wenn es zusammenbricht. Der Kapitalismus ist bis in die feinsten Bereiche in unser aller Leben eingedrungen, beherrscht immer mehr immer krasser unser Leben. Wie soll ich das ändern, dass ein “Event Shoping Paradies” den gesamten über Jahrhunderte gewachsenen Stadtkern meiner Heimatstadt gekillt hat und die Einträge nicht ins Stadtsäckel, sondern ins Ausland fliessen? Wie? Ich stehe machtlos davor und staune. Wir hatten damals ua auch Unterschriftenaktionen gemacht, ähnlich wie FF- und was hat es gebracht? Nichts.

  205. #205 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    … ausserdem ertrage ich auf FFs Blogs immer diese bescheuerte Werbung mit dem Spruch:

    ” SIE IST SIEBZIG, ABER SIEHT AUS WIE VIERZIG.”

    Man sollte lieber zweimal hinsehen. Der Spruch ist eine perfekte Metapher für den Zustand des Kapitalismus 🙂

  206. #206 rolak
    25. Oktober 2014

    ertrage ich auf FFs Blogs immer diese bescheuerte Werbung

    Das einzig Bescheuerte daran ist das Nicht-Abschalten der Werbung.

  207. #207 Spritkopf
    25. Oktober 2014

    Da, wo das Aas ist, da versammeln sich die Geier. Da, wo die Reichen sind, da ist die verdammte Kohle.

    Hachja, ich liebe diese verräterischen Formulierungen. Letzten Endes scheint mir das ganze Gerede vom Kapitalismus, mit dem es angeblich zu Ende geht, nur Ausdruck dieser einen bohrenden Frage zu sein, nämlich: “Wieso haben andere soviel Kohle und ich nicht?”

    Und folgend daraus: “Wenn ich keine Kohle habe, dann sollen die anderen auch keine haben. Ergo: Der Kapitalismus muss baden gehen!”

  208. #208 swage
    25. Oktober 2014

    Uff,,, mal sehen… Klimawandel hattest du ja schon genannt, was haben wir denn noch?

    Seuchen, Grundrechte werden mal wieder mit Füßen getreten, wir haben einen neuen Konflikt mit Russland angefangen, Kriege überall, Terrorismus außer Kontrolle, Antisemitismus auf dem Vormarsch, Politik wir nur noch von rein finanziellen Argumenten dominiert, Armutsberichte beschönigt, die Politik geht hemmungslos über Leichen, usw,

    Sorry, aber das ist nicht nur schlichtes “früher war alles besser” Gerede.

    Einkommensentwicklung ist schön und gut, dem muss man natürlich auch die Inflation gegenüberstellen. Außerdem ist so um 2000 Schön zu sehen wie die Entwicklung für einige Länder wieder rückläufig ist.

    In Deutschland haben wir z.B millionen von Aufstockern, also Leuten die voll arbeiten, aber so wenig verdienen das sie ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können. Die sozialen Systeme arbeiten als direkt in die Tasche der Firmen, die diese Leute beschäftigen. Man könnte auch sagen sie werden aus dem Sozialen Netz bezuschusst. Es ist aber nicht dazu gedacht die Gewinnspanne von Unternehmern zu vergrößern, die keine Notwendigkeit sehen ihr Arbeitnehmern so zu bezahlen das ein überleben überhaupt möglich ist.

  209. #209 valerie
    25. Oktober 2014

    @PDP10 Es geht darum das durch die Politik Russlands und des Westens villeicht ein Dritter Weltkrieg ausgelöst wird.

  210. #210 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    Zunächst möchte ich noch anmerken, dass mir immer mal wieder Dummschwätzer begegnen, die mir den angeblichen “Neid der Besitzlosen” nachsagen. Solches opportunistische Geschwafel mag ich besonders. Leute, die sowas behaupten, haben vermutlich berechtigte Angst um ihren Besitz, jedenfalls habe ich noch nie die Besitzlosen vom Neid der Besitzlosen schwafeln gehört, sondern stets von den naiven Schafen der Mittelklasse, von jenen Mittelstandsschafen, die noch nicht in der Warteschlange eines Jobcenters erwacht sind- das wird schon noch. Im Übrigen zähle ich persönlich mich zu den glücklichsten Menschen auf diesem Planeten, trotz oder von mir aus auch gerne wegen des Kaptialismus (um etwaigen weiteren Dummschwätzerkommentaren vorzugreifen). Ich habe genug Geld, um meine sämtlichen materiellen Bedürfnisse abzudecken, ich habe vor allen Dingen viel Zeit, um mich mit den Dingen zu befassen, die mich wirklich interessieren und es gibt keinen Chef, der mir irgendetwas zu sagen hätte. Ich bin somit vollkommen frei, das zu tun, was immer ich will. Im Übrigen kann man das, was mir wertvoll erscheint, sowieso nicht mit lächerlichem Geld kaufen. Also warum bitteschön sollte ich die Reichen beneiden? Das exakte Gegenteil ist der Fall: Ich bedaure und geringschätze die Reichen und erst recht so manches blinde Schaf der Mittelklasse, so einfach ist das 🙂 Ich bin kein Neider, sondern der Weather-Man, ich prognostiziere das kapitalistische Wetter der kommenden Jahre: Überwiegend wolkig mit grossen Dürren in staatlichen Kassen, mit orkanartigen, sozialen Unwettern sowie höchst ungemütlichen Entwicklungen in sämtlichen Bereichen 😎

    @Swage

    ” Sorry, aber das ist nicht nur schlichtes “früher war alles besser” Gerede.”

    Dem kann ich nur zustimmen. Aus meiner Sicht war der Kochtopf der Natur früher weder besser noch schlechter. Der Kreislauf des Samsara ist und bleibt Samsara. Samsara ist und war schon immer ein Schlachthof. Diesem Kochtopf, diesem Schlachthof entgeht letztlich niemand, soviel ist mann sicher. Manche Leute bevorzugen es natürlich, komfortabel im Mercedes zur Schlachtbank zu reisen, es sei ihnen gegönnt, ich jedenfalls sehe da für mich absolut keinen Grund, diesem “Besser-Schlachtgut” auch nur das Geringste zu neiden- spätestens ihre eigenen Nachkommen jedenfalls werden todsicher nicht mehr so komfortabel reisen, so leid es mir tut. Um im Jargon der Reichen, der Besserverdiener, des Besser-Schlachtgutes zu reden:

    Absolut alles hat seinen Preis, es gibt nichts umsonst. Und der Preis für die Geburt und das Leben ist und bleibt nunmal Alter, Krankheit und schliesslich der Tod. Korrigiert mich bitte, falls ich da falsch liegen sollte 😎

  211. #211 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    Hier ein wirklich gutgemeinter Rat an alle Reisenden im Samsara, im Kochtopf der Natur, auf dem Weg zur Schlachtbank, egal ob zu Fuss, mit dem Fahrrad oder in einer Luxuslimousine reisend:

    Entscheidend ist letztlich immer das ZIEL einer Reise, nicht das Fahrzeug.

  212. #212 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    @rolak

    Danke für den Tip mit dem Firefox-Plugin, i like Firefox. Übrigens:

    Sieht die siebzigjährige Madame eigentlich wirklich besser aus, seitdem sie wie Vierzig aussieht? Hängt Schönheit vom Alter oder vom Facelifting etc ab? Ich wage es zu bezweifeln- der Kapitalismus hat offenbar eine mehr als seltsame Vorstellung von Schönheit, muhahaha 😎

  213. #213 PDP10
    25. Oktober 2014

    @valerie:

    “@PDP10 Es geht darum das durch die Politik Russlands und des Westens villeicht ein Dritter Weltkrieg ausgelöst wird.”

    Das habe ich schon verstanden.
    Das ist aber bisher nur eine unbelegte Behauptung deinerseits.
    Meine Frage war aber worum es dir eigentlich geht:

    Also, warum du das denkst.

    In eigenen Worten bitte und wenns geht, mit Belegen.

  214. #214 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    @Valerie, #209

    Ich persönlich denke nicht, dass uns ein Krieg zwischen dem Westen und Russland bevorsteht, denn beide Seiten besitzen jede Menge Atomwaffen und somit bestünde die grosse Gefahr, dass die hübschen Bömbchen auch eingesetzt würden… ich glaube kaum, dass da dann noch ein Auge trocken bleiben würde, ein radioaktiver Fallout macht schliesslich vor niemandem Halt, auch nicht vor den Politikern und sonstigen “Machthabern” 🙂 … zur Zeit jedenfalls bohren das russische Unternehmen Rossneft und das amerikanische Unternehmen Exxon Mobile friedlich Seite an Seite in der Arktis fleissig nach Öl- Putin nennt das einen “Sieg des gesunden Menschenverstandes”. Im Hinblick auf den festen, unbedingten Vorsatz, künftig die globalen CO2 Emissionen zu senken, macht das wohl, zumindest in amerikanischen und russischen Augen, unbedingt Sinn… muhahahaha 😀

  215. #215 Spritkopf
    25. Oktober 2014

    @Nemesis

    Zunächst möchte ich noch anmerken, dass mir immer mal wieder Dummschwätzer begegnen, die mir den angeblichen “Neid der Besitzlosen” nachsagen.

    Das werden wohl diejenigen sein, die eine ähnliche Beobachtung wie ich gemacht haben, nämlich die, dass sich viele deiner Kommentare auf das Geld anderer Leute beziehen. Danke für die Bestätigung, dass das nicht nur mir aufgefallen ist. Du scheinst geradezu eine Obsession damit zu haben, etwa wenn du (wie in #210) substanzlose Überlegungen darüber anstellst (um die Formulierung “Vorurteile auswalzen” zu vermeiden), warum Leute, die mehr oder viel mehr Geld haben als du, zu bedauern und zu den minderwertigeren Exemplaren der Gattung Mensch zu zählen seien.

    Deswegen – und nicht nur wegen der allgemeinen Misanthropie, die aus deinen Kommentaren spricht – nehme ich dir auch nicht ab, wenn du schreibst, du seiest einer der glücklichsten Menschen auf diesem Planeten. Nicht etwa, weil du mehr oder weniger Geld im Portemonnaie hast. Sondern weil du dich zu großen Teilen über den Kontostand anderer Leute zu definieren scheinst. Und das ist ein echtes Handicap, weil du an dem dummerweise nichts ändern kannst. Außer natürlich der ständig wiederholten Beschwörung, dass der Kapitalismus jetzt aber wirklich bald am Ende sein wird.

  216. #216 Nemesis
    Takka Tukka Land
    25. Oktober 2014

    Ts, da kommt fortgesetzt so komisches Geräusch von meiner Ignoreliste, ich such da noch den Mute-Button, nuja, bis ich den gefunden habe, lass ich es mir weiter gutgehn und amüsiere mich köstlich, denn immerhin weiss ich garantiert besser als jeder andere, wie gut oder wie schlecht es mir perönlich materiell etc geht, das ist mann sicher und das genügt mir auch völlig. Würde ich die Spezies der Reichen tatsächlich beneiden, dann hätte ich mir, dem herrschenden Gesetz des Dschungels folgend, längst einen davon gegriffen, mjamm mjamm, aber die schmecken so furchtbar fade, buäh 😀

  217. #217 Nemesis
    Takka Tukka Land
    25. Oktober 2014

    … vermutlich vernebelt sich mit reichlich Sprit im Kopf die Wahrnehmung erheblich… ich hab dafür gewiss Verständnis.

  218. #218 Nemesis
    Hel
    25. Oktober 2014

    Der Tag wird kommen, an dem immer mehr Reiche genau wie Herr Hanauer, realisieren werden, dass tatsächlich Millionen, vielleicht Milliarden Mistgabeln eine furchtbare Macht sind, eine grausame, blutige Stampede heraufbeschwören können. Und diese besagten Reichen werden an jenem Tag realisieren, dass eben genau das Samsara, der Dschungel, der Kochtopf der Natur ist und sie werden, genau wie Herr Hanauer, verzweifelt nach einer Kehrtwende rufen- aber sie werden, ebenso, wie Herr Hanauer, nicht mehr gehört werden, weil dann jeder nur noch an seinen eigenen Arsch denken wird an jenem Tag. Ich jedenfalls wittere den Angstschweiss der Reichen schon eine ganze Weile, harr harr harr, whouuuuuuuu, es wird ein Festtag, wenn die hungrigen Wölfe sich zu Rudeln zusammenschliessen, um sich an den Löwen zu sättigen. Willkommen im Kochtopf der Natur!

  219. #219 stillerleser
    25. Oktober 2014

    @Spritkopf:
    Ich denke aus Nemesis spricht nicht einfach nur der Neid.
    Da seine Sprache von Tag zu Tag grobschlächtiger und beleidigender wird vermute ich stark, dass er (ich denke es ist ein er) ein sehr sehr verbitterter Mensch ist der mit der Welt überhaupt nicht klarkommt. Auch wenn er permanent das Gegenteil behauptet.
    Ist nur meine persönliche Vermutung die sich mir aufdrängt wenn ich seine etwas kürzeren Beiträge lese. Die endlosen Ergüsse tue ich mir schon lange nicht mehr an.

  220. #220 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    Ein Haupt aus purem Gold, Schultern aus Silber, Torso aus Kupfer, ein Herz aus hartem Granit, Beine aus dürrem, trockenem Holz und die wackligen, verwundbaren Füßchen aus erbärmlichem Ton- das ist die Gestalt, das ist die Basis, das ist der Mythos des Kapitalismus. Walk on, roll on, never stop, get the price of life, the “winner” takes it all… in the end, in the end, in the bloody end, my sweet darling !

  221. #221 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    @Stiller Leser, #219

    Wäre ich verbittert und würde ich mit der Welt nicht klarkommen, dann hätte ich mich längst den Mistgabeln oder der Schafherde des neuen/alten Papstes angeschlossen, der kürzlich verlauten liess, der Kapitalismus würde Menschen töten. Du bist im Irrtum, werter stiller Leser, aber das macht nichts, solange ich immer noch am besten weiss, wie es mir geht. Ich kann Dir versichern, es geht mir von Tag zu Tag besser, seitdem ich weiss, dass es humorvolle, weitblickende Menschen wie Herrn Hanauer gibt 🙂 Warum also sollte ich verbittert sein? Ich sagte bereits mehrfach, ich habe alles, was ich materiell benötige/begehre und immateriell bin ich noch viel mehr begünstigt, ich bin kerngesund, muss nicht den Nigger für irgendeine Chefbirne machen, bin vollkommen frei, das zu tun, was mir beliebt- bist Du denn auch so begünstigt ?!..

    Ob Herr Hanauer wohl verbittert ist?! Oder was treibt den Mann um? Sag, werter stiller Leser, bist Du so begünstigt, wie ich oder wie Herr Hanauer? 😎

  222. #222 Nemesis
    Zuhause
    26. Oktober 2014

    Mal sehen, wenn ich noch eine Weile hierbleibe und weiterhin soviel lerne, wie in den letzten Wochen, dann könnte es durchaus sein, dass letztlich nur noch Bedauern von meiner Geringsschätzung für die Reichen übrigbleibt, denn immerhin weiss ich Eins nicht erst seit heute:

    Glückliche Zufriedenheit, echte Freiheit, innere Gewissheit, die Heimat im eigenen Innern findet man niemals mit Geld, mit viel Geld, mit immer mehr Geld und immer mehr Wünschen. Das Feuer des materiellen Begehrens löscht man niemals, indem man Öl hineingiesst, indem man immer mehr Wünsche züchtet und sich so immer mehr zum Sklaven buntbedruckten Papiers macht. Das Ziel der Reise ist nicht das Schlauraffenland, sondern der Hafen im eigenen Innern. Hahaha, Ihr wisst, dass dies die vollkommene Wahrheit ist:

    Glücklicher Sieger ist nicht jener, der die Welt oder andere beherrscht, sondern jener, der in sich selbst ohne viel materielles Wünschen die Heimat findet, denn genau dahin geht die eigentliche Reise:

    ” Der Schatten des Bambus fegt den Boden der Veranda,
    aber der Staub regt sich nicht von der Stelle.
    Der Mond wird im Wasser gespiegelt, aber er hinterlässt
    keine Spur auf der Oberfläche des Teichs.”

    Nicht mehr Wünsche und mehr Geld und noch mehr Wünsche führen zur Zufriedenheit, zum Ende des Dursts, sondern weniger Wünsche, weniger Besitz, weniger Gepäck, weniger Ballast. Das wissen auch die Reichen, aber sie haben Angst vor der inneren, kosmischen Leere, dem Horror Vacui. Nein, ich bin nicht verbittert, aber ich bin enttäuscht von den Reichen, dass sie nicht erkennen, dass sie wie Esel sind, denen irgendjemand eine Möhre vors Gesicht montiert hat, eine Möhre, die sie niemals erreichen werden. Die Reichen sind einfach irgendwie ungeschmeidig, nicht frei, nicht locker, sie klammern sich an Tonnen von Geld und halten sich noch für besonders clever dabei, das finde ich einfach uncool. Aber es ist ihr Karma und insofern respektiere ich die Reichen und jeden Menschen. Denn niemand entgeht seinem eigenen Wesen, seinem eigenen Karma, das ist eine harte, aber letztlich beglückende und befreiende Wahrheit. Wir wandern alle auf derselben Strasse, jeder in seiner persönlichen Spur.

    Madonna besitzt zig Millionen und ist nun auf der Suche nach (spiritueller) Befreiung durch die Kabbala usw… möge sie das finden, was sie sucht. Namaste.

  223. #223 Spritkopf
    26. Oktober 2014

    #218

    Ich jedenfalls wittere den Angstschweiss der Reichen schon eine ganze Weile, harr harr harr, whouuuuuuuu, es wird ein Festtag, wenn die hungrigen Wölfe sich zu Rudeln zusammenschliessen, um sich an den Löwen zu sättigen.

    Na, Nemesis, lässt du jetzt langsam raus, was dich umtreibt? Sind es nur noch die “blutigen Stampeden”, die dir zu deinem Glück fehlen, welches laut deinem eigenen Bekunden ja schon fast vollkommen ist?

    muss nicht den Nigger für irgendeine Chefbirne machen

    Aua! Rassistische Klischees kommen gar nicht gut, wenn man andere überzeugen will, dass man bestimmte Grafiken gaaanz zufällig über Google gefunden hätte und nicht bei den Rechtsextremen von PI, die man überhaupt gar nie nicht kennen würde.

    @stillerleser:
    Ich fürchte fast, dass Tiraden wie die angeführte nicht mehr nur mit Verbitterung zu erklären sind.

  224. #224 Folke Kelm
    26. Oktober 2014

    @Nemesis

    Was ist denn Samsara? kann man das essen?

  225. #225 valerie
    26. Oktober 2014

    @PDP10 Wie soll ich das belegen? Ich bin ja keine Hellseherin ich denke nur das da eine Gefahr besteht .Ich kann mich natürlich auch irren.

  226. #226 Chris
    Keller
    26. Oktober 2014

    Moin,
    @Nemesis

    Ja, so ist das wohl, statt sich die Lobbyisten zu greifen, greift sich die Herde Minderheiten. Nicht sehr effektiv und ein Grund, warum ich die Herde meide.

    Vielleicht sieht “die Herde” (eigentlich eine reichlich heterogene Menge Menschen) auch einen Vorteil im Handeln der Lobbyisten und lässt diese bewusst gewähren?
    Hast du da mal versucht eine andere Perspektive einzunehmen, oder auch nur bei deinen Betrachtungen davon auszugehen das “die Herde” nicht aus ferngesteuerten Idiotenschafen besteht?
    Im Übrigen ist die Gruppe derer die so denkt wie du nicht gerade klein, nur muss man halt auch zu Zusammenarbeit bereit sein sonst wirds nichts mit der Weltverbesserung in eurem Sinne, Lobbying im eigenen Interesse eben. 😉

    Ja, das relative Wirtschaftswachstum was sollen wir damit jetzt anfangen so platt in den Raum geschmissen?
    Und die Staatsverschuldung? 80-160%? Sag das mal nem Hausbesitzer aus dem “Mittelstand”, da reden wir oft genug von 300-600% und da schreit keiner.
    Dauert 1-2 Generationen um sowas abzubezahlen, aber mit Einnahmen- und Ausgabenkonsolidierung bekommt man das wieder hin.
    Gut, manch einer meint halt Kohle fällt vom Himmel und redet deswegen nur von Ausgabenkonsolidierung aber die kriegen die Kurve vielleicht irgendwann auch noch mal.

    @Valerie
    Was würde Putin denn mit einem Krieg gewinnen?

  227. #227 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    Verdammt, wo ist denn der Mute-Button, meine Ignorelist gibt einfach keine Ruhe. A propos rechtradikal… die Rechtsradikalen sind meiner Ansicht nach auch nichts weiter, als eine HERDE, mmmäääähähä. Und sie verstehen es sehr gut, sich der Mittelstandsherde immer wieder mit ihrem Rassismus und ihrem Hass auf Minderheiten anzubiedern. Es gibt eine Menge Mittelstandsschafe, die mit den Rechtsradikalen sympatisieren, zB nach dem Motto “ich hab nichts gegen Türken, aber die f…… uns die Rentenkasse leer…” und so weiter. Auch als in Deutschland Asylantenheime brannten, waren die Mittelstandsschafe ganz vorne mit dabei. Wer sich mit der Geschichte des sog 3. Reiches befasst hat, den wundert das auch nicht wirklich. Gerade im Mittelstand ist die rechte Gesinnung weitverbreitet 😎 Wenn ich rechtsradikal bin, dann ist der Papst Anarchist 😀

    @Chris

    ” Vielleicht sieht “die Herde” (eigentlich eine reichlich heterogene Menge Menschen) auch einen Vorteil im Handeln der Lobbyisten und lässt diese bewusst gewähren?”

    Dem ist wohl so, ganz sicher sogar, mal sehen, wie lange noch.

    ” Im Übrigen ist die Gruppe derer die so denkt wie du nicht gerade klein, nur muss man halt auch zu Zusammenarbeit bereit sein sonst wirds nichts mit der Weltverbesserung in eurem Sinne, Lobbying im eigenen Interesse eben.”

    Ich glaube nicht an Weltverbesserung, den Traum habe ich lange fahren lassen. Meiner Ansicht nach wäre der wichtigste Schritt zu einer gerechteren Welt eine vernünftigere Verteilung der Güter und genau das wird leider mit absoluter Sicherheit nicht geschehen. Den Beleg dafür finde ich ua hier im Forum zur Genüge.

    ” Ja, das relative Wirtschaftswachstum was sollen wir damit jetzt anfangen so platt in den Raum geschmissen?
    Und die Staatsverschuldung? 80-160%? Sag das mal nem Hausbesitzer aus dem “Mittelstand”, da reden wir oft genug von 300-600% und da schreit keiner. Dauert 1-2 Generationen um sowas abzubezahlen, aber mit Einnahmen- und Ausgabenkonsolidierung bekommt man das wieder hin.”

    Na dann ist doch offenbar Land in Sicht für den Mittelstand, gottlob.

    ” Gut, manch einer meint halt Kohle fällt vom Himmel…”

    Fällt im Dschungel die Beute vom Himmel? Nicht dass ich wüsste- womit ich nichts gegen den Dschungel gesagt haben will 😎

  228. #228 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    @Folke Kelm

    “Was ist denn Samsara? kann man das essen?”

    Fast richtig. Samsara hat auf jeden Fall etwas mit Fressen und Gefressenwerden zu tun, kein Zweifel. Wie bereits weiter oben gesagt, sollte man evt hin und wieder das Ziel unserer Reise bedenken, weniger das Fahrzeug. Geburt bedingt Alter, Krankheit und Tod und vice versa, ein ewiger Kreislauf ohne Anfang und ohne Ende, wie es eben in der Natur eines Kreises liegt.

  229. #229 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    Viele Menschen glauben, an der Spitze der Nahrungskette stünden sie selbst als Menschen. Aber an der Spitze der Nahrungskette stehen nicht wir, sondern an der Spitze der Nahrungskette stehen die Ziele unseres Begehrens, unsere Träume, Sehnsüchte, unser tiefstes Verlangen, ein Bild, ein Begriff, ein Gefühl, eine bestimmte Empfindung, Dies, Das, Jenes, Wachstum, Fortschritt, Technik, Wohlstand, Luxus, schöne Haare, eine goldene Taschenuhr, eine schöne Frau, ein schnelles Auto, Reichtum, die Weltformel im Rollstuhl, die Erleuchtung im Wellnesscenter oder in der Kabbala, Wissen, Macht, Gott, ewiges Leben, das verlorene Paradies, was auch immer. All das sind Götter, die Macht über uns haben, all das sind Mythen, von denen die Menschen bewegt werden, von denen sie getrieben sind (mich eingeschlossen^^), für die sie leben und sterben. Das sind die wirksamen Haken und Ösen und die äusserst feinen Fäden, an denen wir hängen, unsere Triebe Instinkte, Träume, jeder von uns hängt daran. An der Spitze der Nahrungskette steht der Mythos, stehen die Götter (oder “Gott”), der Urschlund aus dem alles kommt und in den alles geht. Aus dem Urschlund in uns steigen die Träume und Sehnsüchte, steigen die Archetypen und die Mythen, die Götter und die Dämonen und auch der Kapitalismus, das ganz grosse Kino, der Film-Film. Ist der Kapitalismus “Gut” oder “Böse”? Sind die Götter, sind die Mythen gut oder böse? Ist das Wetter oder die Natur gut oder böse? Ist der Schlund des Kosmos böse? Waren die aztekischen Priester und Herrscher böse, wenn sie sich selbst oder Gefangene diesem Schlund opferten, weil sie exakt in diesem kosmischen Ur-Schlund die Götter, den Mythos, das kosmische Urverlangen nach sich selbst verorteten? Sie waren halt evt nicht die Schlauesten^^ Wir tun dasselbe bis auf den heutigen Tag. Nur heisst unser Gott nicht “Quetzalcoatl”, sondern… möge jeder selbst ihm einen Namen geben… wie heisst der Gott von heute? Trägt er Schuhe von Armani, ist braungebrannt, fährt Ferrari und hat die Haare schön? Wenn man die Glotze, den Altar, den flimmernden, bunten Baum der Erkenntnis einschaltet, hat man den Eindruck… Der Kapitalismus ist der perfekte Mythos, der perfekte Schnell- Kochtopf, der kosmisch-sozial- und ökologisch-final-politische, suprarationale Fleischwolf, der uns alle fressen wird, wenn er nicht vorher von alleine den Geist aufgibt.

    Man sieht bereits jetzt verzweifelte, reiche Menschen, die langsam erkennen, wie die Maschine tickt, zB Herr Hanauer, der wittert, wo es langgeht. Auch beginnen immer mehr Reiche und normale Leute, die Gefahr des Klimawandels zu erkennen. Aber wie tötet man einen Mythos? Wie bringt man den Traum vom ewigen Wachstum, ewigem Profit und unendlichen Ressourcen um die Ecke?! Wie bremst man dieses Konsumfeuer aus, wie den hitzigen Klimawandel? Garnicht. Dieses Feuer ist dasselbe kosmische Feuer, das die Inder “Agni” nennen. Es ist das kosmische Feuer, das Opfer- Feuer des Mythos an der Spitze der Nahrungskette. Wir sind frisch von den Bäumen gestiegene Halbaffen auf einem einsamen Planeten irgendwo am Rande der Milchstrasse. Und in unseren Köpfen toben die Götter, toben die Mythen, toben die Träume, während wir träumend und denkend auf den Sternenhimmel oder in die Glotze starren.

    Das Dumme am Kapitalismus ist die banale Tatsache, dass er tatsächlich der finale Gewinner ist. Deshalb wird ihn niemand abschaffen können, selbst “die” Reichen nicht, denn auch die Reichen sind keine homogene Gruppe, nicht alle sind Altruisten. Die wenigen wirklich altruistischen Reichen, wenn es solche gibt, werden nicht gehört werden, andere werden ihre Plätze einnehmen. Nicht nur die Zahl der Armen steigt, sondern insbesondere auch die Zahl der Reichen. Somit wird der Konkurrenzkampf immer härter, auch unter den Reichen. Da sehe ich keine Umkehr, da wird es keine Umkehr geben. Das ganze verdammte System ist auf Schulden aufgebaut und je länger der wacklige Karren des Kapitalismus weiterfährt, desto heftiger wird der Aufprall, dieser Karren muss weiter, sonst bricht er zusammen, er kann sich nur durch Wachstum am Leben erhalten. An der Spitze der Nahrungskette steht das Konsum- Feuer des Mythos. Tat tvam asi. Das hat selbst Orwell nicht vorhersehen können, dass am Ende nicht die kommunistische Diktatur herrschen würde, sondern der kosmische Kapitalismus, die mega-rationale, globalisierte Konsum-Profit-Maschine. Eine Maschine, in der letztlich JEDERMANN nur noch eine Nummer ist, irgendeine Dollar- oder Euro-Zahl, die darauf wartet, im Kochtopf der Natur, zu Humus geworden, verrechnet zu werden. Ein kosmischer, blutiger Witz, das kosmische Perpetuum Mobile, S.a.m.s.a.r.a. Und je mehr Du nimmst, desto mehr wirst Du geben.

    Ich behaupte, aus diesem ewigen, kosmischen Schredder- Kreislauf kann es letztlich keine politische, keine kollektive, sondern nur eine spirituelle, individuelle Befreiung geben. The revolution will not be televised.

    Und da ich das schon lange weiss, kenne ich keinen Neid und keine Ver- bitterung (wie mir einige hier unterstellen), wohl aber Bitterkeit, das Leben schmeckt nicht nur süss, sondern auch bitter, ich finde das ok, das verfeinert die Geschmacksnote. Ich glaube an keine kollektive Revolution, an kein politisches System, an keine institutionalisierte Religion, nicht an die Deutsche Bank, an keinen Endzeitkampf und keinen Endsieg, ich glaube an mich selbst und vertraue vollkommen auf die Gesetze der Natur.

  230. #230 Nemesis
    Hel
    26. Oktober 2014

    Aber ich will nochmal auf die Ausgangsfrage dieses Threads zurückkommen:

    “Mit der Welt geht es bergab! Oder vielleicht doch nicht?”

    Ich bin der Ansicht, dass die Welt weder bergauf, noch bergab geht. Manche denken, sie geht bergauf, andere denken, sie geht bergab, das hängt ganz vom Standpunkt, von der individuellen Perspektive ab. Die Welt, der Kosmos ist ein Kochtopf. Wir bedienen uns eine kleine Weile aus diesem Kochtopf und wandern schliesslich selbst eines schönen Tages in diesen Kochtopf. Die Natur ist perfektes Recycling, ohne jeden Verlust, ohne jede Verschwendung, da wird alles verwertet, ein perfekter Kreislauf. Die Welt, die Natur, der Kosmos ist ein Nullsummenspiel, nichts wird gewonnen, nichts geht verloren. Da ist nur permanente Wandlung und die letztgültige Basis der Wandlung ist der Konsum, Nahrung in jedweder Form. Wir konsumieren und wir werden konsumiert werden, wir erhalten uns durch Nahrung und wir sind selbst Nahrung. Was konsumiert die Welt, was konsumiert der Kosmos? Sich selbst, was denn sonst. Also wohin geht die Reise der Welt, wohin geht unsere Reise?:

    ” Der Schatten des Bambus fegt den Boden der Veranda,
    aber der Staub regt sich nicht von der Stelle.
    Der Mond wird im Wasser gespiegelt, aber er hinterlässt
    keine Spur auf der Oberfläche des Teichs.”

  231. #231 wereatheist
    27. Oktober 2014

    Ist das so ne Art Survival-Buddhismus? Was ganz widersinnig wäre.

  232. #232 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    @wereatheist

    “Survivalbuddhismus”? Wohl nicht wirklich. Ich habe mich zwar auch intensiv mit dem Buddhismus beschäftigt, Palikanon, Retreats, Meditation und so… aber ich würde gewiss nicht sagen, dass ich ein Buddhist bin. Ich habe mich allgemein viel mit Religion, Psychologie, Tiefenpsychologie (Jung, Campbell etc) beschäftigt, aber ich bin bei keiner Religion oder auch nur einer bestimmten, “offiziellen” Philosophie hängengeblieben, bei keiner Partei und keiner Ökumene ect ect… Ich sagte schon, in der Hauptsache vertraue ich auf mich selbst und auf die Gesetze der Natur (siehe #229). Das Zitat ist übrigens eine Zen- Glosse und beschreibt mit wenigen Worten ganz gut, wie ich denke und empfinde und was es mit unserer Reise als Menschen in diesem Kosmos so auf sich hat- aber ich bin ganz sicher auch kein Zen-Buddhist 🙂

  233. #233 Hans
    27. Oktober 2014

    Ich geb’s auf! – Der Typ (Nemesis) schwallt ja wirklich nur rum, ohne nennenswerte Vorschläge zu machen, worum ich in #201 und #202 gebeten habe. Weitgehend korrekte Analysen des Ist-Zustandes, aber:

    Ich fühle mich vollkommen machtlos, das zu verhindern.

    Ja selbstverFreilich. Als Einzelner bist Du vollkommen Machtlos! – Aber das heisst ja nicht, dass es so bleiben muss!

    Ich:
    “So eine Bilanz hat neben der Ausgabenseite ja auch noch eine Einnahmeseite. Könnte es vielleicht möglich sein, dass es da zu wenige Einträge gibt?”

    Darauf Nemesis:
    “Doch, diese Möglichkeit hatte ich ja auch schon erwogen. Ich könnte mir vorstellen, dass die nötigen Einträge woanders gelandet sind…”

    Sehr Interessant, aber darum ging es mir gar nicht. Sondern um die Frage, ob da zu wenige Einträge sind? – Und wenn ja, warum? – Und wenn wir wissen, warum, was ist zu tun, um was daran zu ändern? – Welche Widerstände sind zu erwarten und wie begegnet man denen?

    Natürlich, alleine kann man das nicht schaffen, dazu müssen sich schon viele zusammen tun. – Es sind ja auch viele, die genau so etwas verhindern wollen. Aber wenn man diese “Bande” schon durchschaut hat, dann kann man nicht nur, sondern man sollte auch seine Möglichkeiten nutzen, dieser Bande einen Strich durch die Rechnung zu machen! – Wie das im Detail aussieht, dürfte individuell verschieden sein, aber nur mit rumjammern erreicht man garantiert nichts. – Ausser vielleicht, dass man anderen irgendwann auf die Nerven geht! – Mir zum Beispiel.

  234. #234 NSA
    Network
    27. Oktober 2014

    Zukunftsperspektive hier, entweder Platt gemacht vom braunen Zwerg oder drangsaliert vom gerechten Zorn?

  235. #235 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    @Hans

    Werter Hans, zunächstmal möchte ich sagen, dass ich Deine sämtlichen Kommentare wirklich sehr schätze. Daher macht es mich ein wenig traurig, dass Du von meinen Kommentaren genervt bist. Ich versuch ja nur, offen und aufrecht und ehrlich, das zu sagen, was ich denke und empfinde, ich bin ein Mensch. Ich habe echt nicht viel Plan von Politik, ich bin ganz real auf der Strasse aufgewachsen, im Ghetto(daher auch “Bruda”, sagt man halt manchmal so im Ghetto, sorry), ich habe eine verdammte Menge sehr harter Dinge erlebt. Wenn ich zurückblicke, dann hätte ich niemals gedacht, dass ich mein jetziges Alter jemals errreichen würde, sondern ich hätte eher gedacht, dass mit 25, 30 Ende ist. Nun bin ich immer noch da und versuche aufrecht, das Beste daraus zu machen. Ich persönlich bin ein bischen stolz darauf, dass ich das Jahr 2014 überhaupt erlebe.

    Was die Bande betrifft, so kann ich keine Bande mehr finden. Im Laufe der hitzigen Diskussionen hier und anderswo ist mir klargeworden, dass es immer um einzelne Menschen, um Individuen geht. Das Individuum ist in gewisser Weise das Atom, das Unteilbare. Wir können uns austauschen, gemeinsam in einer Gruppe gegen-oder miteinander kämpfen, aber es gibt einen letzten Punkt, an dem wir alle alleine sind. Unsere innere Wahrnehmung erleben wir vollkommen alleine, niemand kann das für uns übernehmen. Ich denke, Du weisst selbst, was ich meine, es ist nicht schwer zu verstehen. Und das gilt wohl auch für “die Reichen”, auch da haben wir es mit einzelnen Individuen zu tun. Oder “die Kapitalisten”, “die Kommunisten”, “die Christen”, “die Buddhisten”, “die Atheisten” usw usw… es kommt nicht darauf an, welcher Partei oder Religion oder Philosophie man folgt, sondern es kommt darauf an, wie man handelt, es kommt darauf an, wie man seinen Mitmenschen, die Natur, und damit nicht zuletzt sich selbst, behandelt. Und da vertrete ich die Ansicht, dass es auf Mitgefühl ankommt, ua weil alles, was wir tun, irgendwann zu uns zurückkommt. Wenn wir zB Mitgefühl mit der Natur haben, dann wird das auch uns zugute kommen. Und wenn wir Mitgefühl mit den Menschen haben, ebenso. Ich habe Mitgefühl mit den Reichen, denn auch sie bezahlen für das, was sie tun. Wir bezahlen alle für das, was wir tun.

    Ich glaube einfach nicht, dass sich der Kapitalismus aufhalten lassen wird oder dass “die Reichen” oder die Konzerne nachgeben werden. Es gibt da diesen Kontrollwahn, zB die Überwachung. Man versucht das Chaos mit Überwachung zu verhindern. Terroristen, Andersdenkende, Wirtschaftsspionage, Rechtsradikale, Linksradikale, Revolutionäre, keine Ahnung, was da genau gesucht wird. Ich weiss nur, dass der Punkt kommen wird, wo die Überwachung nichts mehr nützen wird. Die Polizeiknüppel werden sich wohl weltweit exponentiell vermehren, aber wie will man mit Polizeiknüppeln und NSA den Klimawandel, die drohende Ressourcenknappheit oder die allgemeine Konfusion, das Chaos auf Dauer erfolgreich bekämpfen? Garnicht. Wie ich oben bereits sagte, wird das faustische Experiment in die Hose gehen. Und weder Du, noch ich, noch irgendeine Partei oder Demonstration oder Revolution wird daran etwas ändern. Ich kann nur wiederholen:

    Wenn man die Welt ändern will, muss man bei sich selbst anfangen. Weniger Gier, Loslassen, mehr Mitgefühl. Alles, was wir als Individuen der Natur oder anderen Wesen antun, kommt irgendwann zu uns zurück.

    Übrigens, wenn ich “rumgejammert” haben sollte, dann tut es mir leid. Aber ich sagte schon des Öfteren, dass mir bewusst ist, dass das, was ich schreibe, oft pessimistisch klingt. Aber ich bin lange nicht so pessimistisch, wie ich nach aussen wirke. Ich denke allerdings, wenn man nicht auch die Probleme und dunklen Seiten betrachtet, kann man nicht klar sehen. Nach allem, was ich gesagt habe, dürfte klargeworden sein, dass ich denke, unsere Hoffnung besteht darin, dass der Einzelne, dass die Einzelnen, die Individuen sich ändern, dann wird sich die Welt ändern, ganz sicher, dazu müssen wir nicht versuchen, “die Bande”, wer immer das sein mag, aufzuhalten. Wie zB will man TTIP aufhalten, wenn die Verhandlungen hinter verschlossenen Türen stattfinden? Wie will man die NSA aufhalten? Wie will man die Banken aufhalten? Die Banken sitzen mit den Politikern an einem Tisch und handeln hinter verschlossenen Türen Gesetze zur Regulierung der Banken aus. Wie willst Du das aufhalten? Weisst Du, was ich denke, wer letztlich hinter all den Vorhängen, Spiegeln und verschlossenen Türen sitzt? Niemand, nur wir selbst und der Mythos. Das ist eine harte, aber auch befreiende Tatsache. Es gibt keine Weltverschwörung der Reichen und Mächtigen. Wir sind alle all- ein und deshalb sollten wir uns mit Respekt und Mitgefühl begegnen, das ist das Beste für alle und somit auch für jeden Einzelnen. Nicht wir müssen “die Reichen” ändern, sie müssen sich selbst ändern, anders geht es nicht. Vielleicht werden sie sich ja dann ändern, wenn “sie”(jeder einzeln, für sich, natürlich) erkennen, dass wir letztlich alle in einem Boot sitzen, dass sie dabei sind, den Ast abzusägen, auf dem sie, auf dem wir alle sitzen, egal, ob politisch links, rechts oder mittig, reich oder arm, stark oder schwach. Spätestens der Klimawandel macht das Dilemma sehr deutlich. Auklärungsarbeit wäre glaube ich ein guter Anfang. Gruss, Nemesis.

  236. #236 Nemesis
    Planet Erde
    27. Oktober 2014

    Ich hatte es bereits an anderer Stelle angedeutet: So blöd das klingen mag, aber ich denke, die Probleme, die wir heute sehen, haben ihren wesentlichen Ursprung bereits in der neolithischen Revolution, nicht erst im Kapitalismus. Sesshaftwerdung, Ackerbau, Viehzucht. Es war dem Menschen gelungen, begleitet von seinen Mythen, einen geschichtlichen Fixpunkt in der Zeit einzurichten. Sesshaft geworden, begann er den Himmel, die Planeten, die Sterne zu beobachten und so entwickelte er den Ackerbau, den Städtebau und wechselte vom matriarchalen zum patriarchalen, vom Mond- zum Sonnenkult. Und die Bevölkerung und der Wohlstand wuchs und wuchs, bis heute. Und dann schloss sich der Kreis, die Ausbreitung des Menschen mündete zwangsläufig in die Globalisierung. Der sesshaftgewordene Mensch ist eine tragische Gestalt (ua im Mythos von Kain und Abel schön beschrieben, aber auch in anderen Mythen der Völker). Er hat verlernt, mit den Rhythmen der Natur zu leben und hat stattdessen eine Maschine erschaffen, die er nicht mehr beherrscht. Wer beherrscht denn die Börse? Wer beherrscht denn die CO2 Emissionen? Wer beherrscht denn das Plastik in den Weltmeeren und den Klimawandel? Wer beherrscht die Maschine, wer sitzt im Führerhaus der Lok? Niemand, nur der Mythos. Der Mythos einer anderen, einer dauerhaften, besseren Welt, egal, ob kapitalistisch, kommunistisch oder christlich oder atheistisch oder wie auch immer, der Plan war eine dauerhafte, planbare, kontrollierbare Welt mit einem hübschen Zeitpfeil und dauernder Ordnung und Kontrolle über die Natur. Aber wie soll das gehen?

    Wie kann man dauerhaft gegen die Rhythmen der Natur angehen, wie kann man auf Dauer, um zu Faust zurückzukommen, das Meer eindeichen? Es geht nicht. Die Niederländer zB haben das inzwischen begriffen, sie wissen, dass es eine ultimative Deichhöhe gibt, ab der es einfach keinen Sinn mehr macht, die Deiche weiter in den Himmel zu bauen. Was tun sie? Sie geben dem Meer Land wieder zurück! Land, das sie dem Meer im Laufe von Jahrhunderten unter Blut, Schweiss und Tränen abgetrotzt haben. “Dem Ersten der Tod, dem Zweiten die Not, dem Dritten das Brot” war einst die Devise der Menschen an der niederländischen Küste. Jetzt haben sie einen gewaltigen Haufen Schulden und das Wasser macht sich wieder breit, als wäre nichts gewesen. Rückzug! Die Schlacht gegen die Natur ist verloren! Es gibt keinen Endsieg des Menschen über die Natur mit seinen Pestiziden und Herbiziden und Rasenmähern und Mauern und Deichen. Der Mensch mag vielleicht über den Menschen herrschen- über die Natur herrscht niemand. Wenn wir das begreifen, dann können wir anfangen, wirklich zu teilen, dann können wir anfangen, nicht länger gegeneinander zu kämpfen, sondern miteinander wieder zu lernen, sich gemeinsam der Natur anzupassen, statt umgekehrt. Vielleicht wird ja am Ende der Klimawandel “die Starken, die Reichen, die Mächtigen” zwangsläufig überzeugen, gerecht zu teilen. Wenn nicht, sehe ich Schwarz. Solange das System der Umverteilung von unten nach oben so bleibt, wie es ist, sehe ich keinen Ausweg. Ein Haus muss zuallererst unten stabil sein, wenn die Basis wegbricht, dann gehen die in den oberen Etagen auch abwärts. Erst wenn das erkannt und umgesetzt wird, haben wir überhaupt eine Chance, den anstehenden Drohungen der Natur standzuhalten. Wir sitzen alle gemeinsam in einem Boot, die ganze Menschheit. Würden das alle begreifen, dann hätten wir vielleicht eine Chance, einen neuen Mythos zu schaffen und zu neuen Ufern aufzubrechen. Nicht gegeneinander kämpfen, sondern gemeinsam überleben.

    Bei Orwell ist mir ua eines aufgefallen: Die Natur, die Erde als Ökosystem und Lebensgrundlage spielt absolut keine Rolle in seiner finalen Endzeit- Fiktion “1984”- welch ein kapitaler Irrtum. In diesem Zusammenhang:

    Die Herrschaft des Menschen, oder der Partei, über den Menschen, wie in “1984” beschrieben, ist nicht, kann nicht das letzte Wort sein. Wäre dies das letzte Wort, dann hätte jedenfalls die Menschheit keine Überlebenschance. Am Ende steht also todsicher nicht der Stiefel, der ununterbrochen in ein menschliches Gesicht tritt, wie O’Brian es in “1984” scheinbar triumphierend ankündigt, sondern entweder gemeinsames Überleben ohne Gewalt und Unterdrückung oder schlicht Extinction- damit wäre dann allerdings spätestens auch die, laut O’Brian, “ewig lebende Partei” erledigt.

  237. #237 Spritkopf
    27. Oktober 2014

    @Nemesis

    Verdammt, wo ist denn der Mute-Button, meine Ignorelist gibt einfach keine Ruhe.

    Hömma, Trottelchen, wenn du jemanden symbolisch auf die Ignoreliste setzt, dann heißt das, dass du ihn ignorierst, nicht er dich. Jetzt kapiert?

    die Rechtsradikalen sind meiner Ansicht nach auch nichts weiter, als eine HERDE, mmmäääähähä. Und sie verstehen es sehr gut, sich der Mittelstandsherde immer wieder mit ihrem Rassismus und ihrem Hass auf Minderheiten anzubiedern. Es gibt eine Menge Mittelstandsschafe, die mit den Rechtsradikalen sympatisieren. […]
    Wenn ich rechtsradikal bin, dann ist der Papst Anarchist

    Wie nennt man es, wenn jemand erst rassistische und vor Blutdurst triefende Sprüche absondert und dann schreibt, nicht er wäre der Rechtsradikale, sondern die bösen anderen? Richtig: Kognitive Dissonanz.

    Aber was solls? Ich werde mir bestimmt nicht die Mühe machen, dieses wirre Konglomerat aus Misanthropie, Hassfantasien, paranoidem Verschwörungsunsinn und verquastem Mystizismuskitsch zu entschlüsseln, welches in deinem Kopf vorherrscht. Wenn ich dich als Radikalen im übelsten Sinne mit starken faschistoiden Tendenzen bezeichne, wie nicht zuletzt dein Kommentar #218 gezeigt hat, liege ich sicher nicht allzusehr daneben. Ob links- oder rechtsradikal, spielt dabei nicht so sehr die Rolle. Schon ein Horst Mahler hat vorgemacht, wie leicht und ohne große Brüche im Weltbild einer von ganz links nach ganz rechts wechseln kann.

  238. #238 Captain E.
    27. Oktober 2014

    @Hans:

    Ich geb’s auf! – Der Typ (Nemesis) schwallt ja wirklich nur rum, […]

    Mein Reden! Nemesis lässt seitenweise nicht als heiße Luft ab und tut so, als ob es tiefschürfende Erkenntnisse wären. Mir kommt es so vor, als sähe er sich selber als Philosoph. Nun waren Philosophen, ähnlich wie Kleriker, mal wichtige Leute, die den Menschen die Welt erklären und ihnen bei ihren Sorgen und Nöten helfen konnten. Das Erklären der Welt machen aber inzwischen bessere ausgebildete Spezialisten, und bei der Hilfe für Menschen müssen sie sich den Markt mit Psychiatern, und Psychotherapeuten teilen, die nun dafür echte Experten sind. Da bleibt für Philosphen halt nicht mehr viel zu tun.

    Übrigens: Isaac Asimov hatte einst im Foundation-Zyklus die Idee, Texte zu analysieren und alles überflüssige zu entfernen, damit am Ende nur das Wesentliche übrige bleibt. Ein imperialer Politiker, der die Heimatwelt der Ersten Foundation besucht und dort lange Reden schwingt, sagte gemäß diesem Verfahren absolut gar nichts. Was würde die Methode wohl bei den Tiraden eines Nemesis übrig lassen?

  239. #239 Hans
    27. Oktober 2014

    @Captain E. ; #238

    Übrigens: Isaac Asimov hatte einst im Foundation-Zyklus die Idee, Texte zu analysieren und alles überflüssige zu entfernen, damit am Ende nur das Wesentliche übrige bleibt. … Was würde die Methode wohl bei den Tiraden eines Nemesis übrig lassen?

    Wenn Du so ein Textanalyseprogramm hast, kannst Du es ja mal auf die Texte loslassen, die er hier geschrieben hat. – Dann werden wir es sehen.
    Oder, falls die Computerlinguistik das so noch nicht kann, was sehr wahrscheinlich ist, wäre eine statistische Analyse vielleicht schon recht aufschlussreich, also welche Begriffe wie oft vorkommen, welche Gegensatzpaare, etc. – Aber wie geschrieben, ich hab keine Lust mehr, dem irgendwas zu antworten.

  240. #240 rolak
    27. Oktober 2014

    Computerlinguistik

    Nope, Psychohistorik. Immer diese Ungenauigkeiten… 😉

  241. #241 Nemesis
    Hel
    27. Oktober 2014

    Ich bedanke mich ganz herzlich für das, wie ich finde, äusserst lehrreiche und interessante Gespräch. Ich werde mich nun zunächst der von FF aufgeworfenen, und sicher nicht minder interessanten Frage zuwenden, ob es möglich sei, dem Mars eine Atmosphäre zu verpassen, pfüati 🙂

  242. #242 PDP10
    27. Oktober 2014

    @Captain E.:

    “Was würde die Methode wohl bei den Tiraden eines Nemesis übrig lassen?”

    Das Analyseprogramm würde an irgendeiner Stelle eine Division durch Null melden und sich mit einem leisen püüüf ins Nirvana verabschieden …

  243. #243 Nemesis
    Noch nicht auf dem Mars
    27. Oktober 2014

    Also ob die Welt nun bergab oder bergauf geht haben wir glaub ich bis hierher schonmal ganz gut geklärt. Mit den Temperaturen scheint es derweil nicht nur in Deutschland weiterhin extrem mächtig bergauf zu gehen:

    ” Kommt 2014 auf ein Jahresmittel von 10 Grad?

    Der Oktober welcher nun ziemlich sicher mit mindestens 3,0K abschliessen wird, wird die Jahresabweichung um 0,1K auf extrem hohe +2,1K erhöhen! 

    Die Jahresabweichung 2007 betrug +1,6 K. Diese würde nur noch erreicht werden, falls der November und der Dezember um ca. 1 K zu kalt ausfallen würden. 

    Um die aussergewöhnliche hohe Abweichung der ersten 10 Monate noch gegen 0K gegenüber 1961-1990 tendieren zu lassen müssten der November und der Dezember sogar jeweils um 10K zu kalt ausfallen, was auszuschliessen ist. 

    2007 brachte ein Deutschlandgebietsjahresmittel von 9,8 °C und ist das zweitwärmste gewesen seit 1901. Wobei damals besonders die erste Jahreshälfte spektakulär warm verlaufen ist (bei durchschnittlicher zweiter Jahreshälfte). 2014 zeichnete sich aber bis auf den August und phasenweise den Mai bislang durch konstante Wärme bzw. Milde aus. 

    Und 2014? Falls die 10 Grad (das entspricht +1,8K gegenüber dem langjährigen Jahresmittel von 8,2°C) bis Jahresende erreicht würden, wäre das eine absolute klimatische Sensation. Es bräuchte dazu nur ein durchschnittlicher bis leicht zu milder November + Dezember im langjährigen Mittel. 

    Zum Jahresende sind demnach vielerorts neue Bestmarken bezüglich der Jahresmitteltemperatur zu erwarten. Es sei denn wir bekommen in den letzten Wochen des Jahres eine nachhaltige Nordostströmung serviert…”

    https://www.wzforum.de/forum2/read.php?33,2945741

    Ach könnten wir doch einfach einiges von dem doofen, echt spielverderbenden CO2 einfach zum Mars schiessen, dammit.

  244. #244 Nemesis
    Deutsches Raich
    27. Oktober 2014

    “Das Analyseprogramm würde an irgendeiner Stelle eine Division durch Null melden und sich mit einem leisen püüüf ins Nirvana verabschieden …”

    Muss ich mirr, als teutschem, rrrächstradikalem Hassprödigärrr soetwas bieten lassähn??! Was ist nurr aus Teutschland geworrrdähn!?… da sage einerr, es gehe nicht bergab mit der Wält! Dann doch liebährr der Volksempfängerr, statt dieses unteutschen Astrodicticum SimpläX !

  245. #245 Basilius
    Inu to Hasami wa Tsukaiyō
    27. Oktober 2014

    @Nemesis
    Du findest Dich vermutlich neben allem anderen auch noch lustig, oder?
    Ich habe drüben meine warmen Worte schon an Dich gerichtet. Das sollen dann auch die letzten gewesen sein.
    Gehab’ Dich wohl.
    -_-

  246. #246 Nemesis
    Zwischen allen Stühlen
    27. Oktober 2014

    … also, ich will ja nicht schon wieder damit anfangen, aber irgendwie finde ich, dass das CO2 in unserem Sonnensystem ungerecht verteilt ist…

  247. #247 Captain E.
    28. Oktober 2014

    @rolak:

    Die Psychohistorik, entwickelt von Hari Seldon, ist zwar ein wichtiger Bestandteil des Zyklus und ermöglichte ihm und seinen Kollegen einen Blick über 1.000 zukünftige Jahre. Auf Terminus hat es aber nie mehr als einen einzigen aus dem Team gegeben, da der Rest die Zweite Foundation auf der imperialen Hauptwelt Trantor gegründet hat. Die Untersuchung von Texten auf deren wesentlichen Aussagen kann daher wohl eher nicht zur Psychohistorik gezählt werden.

  248. #248 Captain E.
    28. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Vieles ist im Universum ungerecht verteilt: Wasser, Wasserstoff, Sauerstoff, Helium, Monde, Intelligenz, …

  249. #249 Spritkopf
    28. Oktober 2014

    @Captain E.

    Vieles ist im Universum ungerecht verteilt: Wasser, Wasserstoff, Sauerstoff, Helium, Monde, Intelligenz, …

    Die Intelligenz nicht. Jeder glaubt, er habe genug davon mitbekommen.

  250. #250 Nemesis
    Planet Erde
    28. Oktober 2014

    Kalt und schön leuchten die Sterne. Nein, die Sterne sind keine Feuer in der Nähe, angezündet von der Partei, wie es O’Brian in “1984” behauptet. Die Sterne sind weiter weg, als ein Mensch sich das jemals wird vorstellen können. Viele von ihnen existieren vielleicht garnicht mehr und doch sehen wir immer noch ihr Licht. Mythen sind Sterne am Himmel und Sterne sind Mythen in unseren Herzen, in unseren Köpfen. Im Altertum, und noch viel früher bereits, sahen die Menschen die Mythen, die Legenden, die Geschichten am Himmel. Und auch heute noch sehen die Menschen jene uralten Mythen von Aufbruch und Entstehung und Untergang und Erneurung, Sagen von Drachen und Rittern und Schlachten und Abenteuern, von Geburt und Tod, zB in den flackernden Kinosälen und Fernsehstuben. Nehmt dem Menschen die Mythen und es bleibt Feuer, Wasser, Erde, Luft, Essen, Trinken, Sichvermehren und irgendwann sinnlos und dumpf sterben, zurück zum grimmigen Urgestein, zurück in den Schlund. in den Schoss der Erde. Haben Affen Mythen, Geschichten, Legenden? Nein, aber sie haben eine Ahnung, einen zaghaften, aber ungeheuren, frühen Schimmer, den Schimmer des Geistes, man sieht es in ihren Augen, derselbe Geist, der in uns wohnt und weht. Dieser Geist ist das Feuer der Ahnen, das Feuer des Mythos. Im Affen nur dunkel und unsicher, scheint dieses Feuer in uns, im Menschen voll auf und erschafft Mythen, erschafft Mond- Raketen und Teilchenbeschleuniger und Elektronenmikroskope, erschafft Welten, erschafft einen Kosmos. In der orwellschen Endzeitwelt von “1984” ist die Liebe tot, ist die Freundschaft tot, ist die Freiheit tot- und doch brennt immer noch der Mythos, der Mythos des grossen Bruders, der Mythos der Bruderschaft, der Mythos der Partei. Ohne Geschichten hat der Mensch keine Geschichte , ohne Geschichte aber ist der Mensch ein Affe. Der Mythos ist mächtig, mächtiger als Menschen, mächtiger als Parteien, mächtiger als Armeen. Der Mythos gibt Leben und er nimmt Leben, er kann seine Günstlinge auf den Thron setzen und er kann sie auch wieder davon entfernen. Der Mythos ist unberechenbar und gefährlich, er entstammt dem Nagual, denn in der Finsternis leuchtet das Licht. Der Mythos wird nicht geboren und er stirbt nicht, er wandelt nur seine Gestalt, ewiges, essendes Feuer ist der Mythos, Samsara und Nirvana, Tonal und Nagual, ein Doppelgesicht- diese Welt und die Anderwelt, wirklich und unwirklich, der Esser und das Essen, Tag und Nacht, Ebbe und Flut, Einatmen und Ausatmen, ewig. Der Mensch wird geboren in den Mythos, er lebt im Mythos und er stirbt hinein in den Mythos.

    Die Wissenschaft, die “Natur”- Wissenschaft ist das Rationale, das Tonal, die Landkarte- aber der Mythos ist das Terrain. Die Naturwissenschaft ist die Grammatik der Phänomene, aber der Mythos ist die Geschichte, die Story. Angewandte Naturwissenschaft (Technik) ist die fertige, fahrende Lok- aber der Mythos sitzt im Führerhäuschen und steuert die Lok, der Mythos gibt Naturwissenschaft und Technik erst ein Ziel, eine Richtung. Was ist der Mythos, der die Natur- Wissenschaft steuert? Es ist der Mythos der Befreiung von den Notwendigkeiten und Zwängen der Natur. Der moderne Mensch ist gekettet an die Notwendigkeiten der Natur und will sich davon befreien. Er will rennen, fahren, fliegen, auf seinem naturwissenschaftlich-technischen Zauberbesen bis zu den Grenzen des Kosmos, fliegend, schwebend, losgelöst, erlöst von den unerbittlichen Zwängen der Natur, der Notwendigkeit: Superman, Batman, Luke Skywalker, der Highländer- da ist er wieder, der Mythos. Ich weiss, ein Naturwissenschaftler im Labor sieht das vielleicht anders, er denkt vielleicht, völlig rational, völlig losgelöst vom Mythos seine Arbeit zu tun. Aber ohne Mythos hätte seine Arbeit kein Ziel, keine Richtung, keinen Zweck, ohne Mythos wären die Wissenschaftler allesamt blosse Erbsenzähler, Rechenschieber. “Ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein grosser Schritt für die Menschheit”, das ist der naturwissenschaftliche Mythos,nämlich dass der Einzelne die Welt verändern kann. Ich stimme diesem Mythos zu. Allerdings stellt sich die Frage, in welche Richtung der Einzelne die Welt verändern will. Es geht in der modernen Forschung nicht nur um naive Wissensvermehrung oder um Weisheit oder Neugier, sondern es geht ganz klar in weiten Teilen um Macht. Immer schon waren Wissenschaft und Technik auch mit der Politik, mit dem Militär verbandelt, auch Wissenschaft ist nicht nur reine, unpolitische Wissenschaft im Elfenbeinturm, sondern immer auch machtpolitisch und profitorientiert ausgerichtet, sie schwebt nicht im luftleeren Raum, sondern ist untrennbar Teil der sozialpolitischen und ökonomischen Gesellschaft. Taugen Wissenschaft und Technik zur Weltherrschaft der Wenigen über die Vielen? Eine Weile, scheinbar. Aber die naturgegebenen Notwendigkeiten und die Reibungsverluste und die Komplexität und das KleinKlein wachsen in sämtlichen technologischen Bereichen irgendwann ins Uferlose, ins Unberechenbare, Unkontrollierbare und führen sich am Ende selbst ad absurdum. Die Hochrüstung im virtuellen Cyberwar ist dafür nur ein beredtes Beispiel. Die schiere Komplexität der globalen, technologischen Maschinerie wächst uns über den Kopf, die Warnungen der Naturvölker werden sich als wahr erweisen, so doof das auch sein mag. Hunger und Durst, Alter, Krankheit und Tod, die Notwendigkeiten der Natur- davon kann uns die Wissenschaft und auch die Technik nicht grundlegend befreien.

  251. #251 PDP10
    28. Oktober 2014

    Soviele Worte und sowenig Substanz.

    Das muss man auch erst mal hinkriegen …

  252. #252 Adent
    28. Oktober 2014

    @PDP10
    Ja da gehört schon ein gewisses Sendungsbewußtsein zu, hast du mal gezählt wie oft er allein mit sich selbst redet?

  253. #253 Captain E.
    29. Oktober 2014

    Mir sind gerade beim Lesen Wörter wie “Mythen” und “Geschichten” ins Auge gesprungen. Da fiel mir gleich die Buchreihe ein, die Terry Pratchett mit zwei Co-Autoren verfasst hat – The Science of Discworld I-III.

    Wie hätten Ian Stewart und Jack Cohen den Menschen lieber wissenschaftlich benannt? Pan narrans – der Geschichten erzählende Affe.

  254. #254 Nemesis
    Concrete Jungle
    29. Oktober 2014

    “So unterscheidet sich das menschliche Erbgut zu 1,37 Prozent vom dem des Schimpansen, zu 1,75 Prozent vom Gorilla und zu 3,4 Prozent vom Orang-Utan…”

    https://tinyurl.com/7agzzfu

    Der Mensch hat somit bis auf marginale Prozentpunkte ein mit den AFFEN identisches Erbgut- und er erzählt Geschichten. Was unterscheidet denn den Menschen im Wesentlichen vom Affen, ausser dass er ein Träumer und Geschichtenerzähler ist? Ok, er fährt SUV und liest die “Bild”… gibts sonst noch gravierende Unterschiede zum Affen?

  255. #255 LasurCyan
    29. Oktober 2014

    gibts sonst noch gravierende Unterschiede zum Affen?

    Die Äffchen kommentieren hier eigentlich nicht, Nemesis. Die Restunterschiede sind Frisur und Bartwuchs. Marginal.

  256. #256 Zorro
    29. Oktober 2014

    Eine kleine Änderung in der eigenen Perspektive und schon generieren wir unsere eigene Parallelwelt, und falls alle mitmachen dann gehts auch bald bergauf mit der Welt. 🙂

  257. #257 Nemesis
    Concrete Jungle
    29. Oktober 2014

    Yep, schöne Haare und Bartwuchs… mir fällt noch was ein:

    Der aufrechte Gang. Den braucht man zB um gut auszusehen (auf allen Vieren sieht einfach scheisse aus und tut auch der Frisur nicht gut), beim Marschieren oder in der Warteschlange beim Jobcenter, der aufrechte Gang verkürzt die Länge der Warteschlange erheblich, was wiederum Platz spart. Und noch ein wesentlicher Unterschied fällt mir ein:

    Affen haben ihr Weihnachtsgebäck nicht bereits im September, so wie wir, ach ja und auf dem Mond warn sie auch noch nicht^^

  258. #258 Sulu
    29. Oktober 2014

    Nicht mehr Wünsche und mehr Geld und noch mehr Wünsche führen zur Zufriedenheit, zum Ende des Dursts, sondern weniger Wünsche, weniger Besitz, weniger Gepäck, weniger Ballast. Das wissen auch die Reichen, aber sie haben Angst vor der inneren, kosmischen Leere, dem Horror Vacui. Nein, ich bin nicht verbittert, aber ich bin enttäuscht von den Reichen, dass sie nicht erkennen, dass sie wie Esel sind, denen irgendjemand eine Möhre vors Gesicht montiert hat, eine Möhre, die sie niemals erreichen werden.

    Ich hoffe, du hast dich (global gesehen) mit deiner überaus priviligierten Situation kritisch auseinandergesetzt und entsprechende Konsequenzen gezogen. Andernfalls sind das nicht mehr als pubertäre Plattitüden.

  260. #260 Gaius
    29. Oktober 2014

    @Sulu: “Andernfalls sind das nicht mehr als pubertäre Plattitüden.”

    Diese Einstellung halte ich für falsch. Wir sollten aufhören damit, von jeder Veränderung gleich 100% zu fordern. Das ist kontraproduktiv. Viele Menschen, die 10% Veränderung schaffen, sind wertvoller als die sehr wenigen, die 100% erreichen.

    Ganz abgesehen von den Schwierigkeiten, 100% zu definieren: wo wollen wir eigentlich hin? Ein wesentlicher Teil der Energie, den man eigentlich für die Veränderung bräuchte, geht regelmäßig für die Diskussion dieser Frage drauf.

    Ich freue mich über jeden, der sich in eine richtige Richtung bewegt. Und sei es erstmal nur in Gedanken – ohne das findet keine tatsächliche Bewegung statt. Leuten in diesem Stadium einen auf den Deckel zu geben, weil sie noch nicht weiter sind, ist eine komische Idee …

  261. #261 Nemesis
    Hel
    29. Oktober 2014

    @Sulu, #258

    Yep, ich habe mich mit meiner privilegierten Situation intensiv auseinandergesetzt und zB meinen Konsum auf ein Minimum reduziert, ich fahre nur mit dem Fahrrad und sehr selten auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln, fliege nicht mit dem Flugzeug, ich sehe kein TV, höre kein Radio, lese keine Zeitungen, feiere kein Weihnachten, kein Ostern, kein Silvester, keine Geburtstage, was wiederum jede Menge Konsumgüter einschliesslich CO2 Emissionen spart, ich habe keine weiteren Nachkommen in die Welt gesetzt, was ganz erheblich weiteren Konsum und CO2 einspart, ich bin sehr hilfsbereit, wenn es um meine Mitmenschen geht, übe mich intensiv im Mitgefühl (ua selbstverständlich auch mit den Reichen) und zZt befasse ich mich sogar in einem anderen FF Blog mit dem Bau einer Atmosphäre auf dem Mars.

  262. #262 Sulu
    29. Oktober 2014

    Wir sollten aufhören damit, von jeder Veränderung gleich 100% zu fordern … wo wollen wir eigentlich hin?

    Kleines Misverständnis mglw. – es geht hier ja weniger um tatsächliches “Wirken”, eher um Analyse. Und da bin ich an 100% immer interessiert. Die “Reichen” (wer ist das eigentlich?) als Übel zu brandmarken, hat was von “Die-da-oben” … etwas präziser wäre eher ein Einstieg in eine Diskussion.

    wo wollen wir eigentlich hin?

    Ja, wenn es aufs Nirvana hinausläuft, würde es reichen, sich mit sich selbst zu beschäftigen.

    Wenn man “weniger Wünsche … weniger Besitz” als universelles Allheilmittel propagiert, kann das aus verschiedenen Blickrichtungen auch zynisch klingen.

    Wenn man von Privilegien spricht, muss man sich die eigenen schon auch klar machen. Um mehr ging es mir nicht.

  263. #263 Sulu
    29. Oktober 2014

    Yep, ich habe mich mit meiner privilegierten Situation intensiv auseinandergesetzt und zB meinen Konsum auf ein Minimum reduziert

    Schön, dass du dir das leisten kannst. Aber was ist mit dem der anderen 2/3 Menschheit?

  264. #264 Nemesis
    Hel
    29. Oktober 2014

    @Sulu, #262

    Das mit “den” Reichen hatte ich ja in #235 bereits relativiert, es kommt also natürlich letztlich immer auf das einzelne Individuum an, eben auf die individuelle, persönliche Verantwortung, da gebe ich Dir also vollkommen Recht.

    ” Ja, wenn es aufs Nirvana hinausläuft, würde es reichen, sich mit sich selbst zu beschäftigen.”

    Das sehe ich anders. Ich bin nicht allein auf der Welt, bin auf Wohl und Wehe Teil einer komplexen Gesellschaft, ich glaube nicht an ein Privat-Nirvana. Was Deine berechtigte Anfrage hinsichtlich meiner persönlichen Verantwortung betrifft, siehe bitte #261

  265. #265 Gaius
    29. Oktober 2014

    @ Sulu: “…eher um Analyse. Und da bin ich an 100% immer interessiert.”

    OK, hab dich falsch eingeordnet.

    “Die “Reichen” (wer ist das eigentlich?) als Übel zu brandmarken, hat was von “Die-da-oben” ” Damit habe ich
    bei Nemesis auch ein Problem. Und mit der Emotionsgeladenheit dieses Themas bei ihm, die im Widerspruch steht zu seinen Aussagen, das gelassen zu sehen. Hört sich für mich eher nach Hass an. (Ich finde weder Emotionen noch Hass per se schlimm, aber der Widerspruch wundert mich.)

  266. #266 Nemesis
    Im Keller der Konsum-Gesellschaft
    29. Oktober 2014

    @Gaius, #265

    Siehe bitte #264 und #235

  267. #267 Sulu
    29. Oktober 2014

    Also, ich sehe da irgendwie keine Diskussionsgrundlage, weil deine Aussagen so schwammig sind:

    Weisst Du, was ich denke, wer letztlich hinter all den Vorhängen, Spiegeln und verschlossenen Türen sitzt? Niemand, nur wir selbst und der Mythos.

    Ich kann vielleicht erahnen, was du meinst, wissen tu ich es nicht.

    Ich denke übrigens schon, dass hinter diesen verschlossenen Türen reale Menschen sitzen…

  268. #268 Gaius
    29. Oktober 2014

    @Nemesis @Sulu: “Weisst Du, was ich denke, wer letztlich hinter all den Vorhängen, Spiegeln und verschlossenen Türen sitzt? Niemand, nur wir selbst und der Mythos. Das ist eine harte, aber auch befreiende Tatsache. Es gibt keine Weltverschwörung der Reichen und Mächtigen.”

    Witzig, genau diese Aussage von dir, Nemesis, finde ich eine der guten (die allerdings nach wie vor den transportierten Emotionen zumindest deiner früheren Posts widerspricht). Ich denke, “die Reichen” sind keine anderen Menschen als wir. Sie zeigen uns nur, wie wir uns verhalten würden, wenn wir selbst reich wären. Zwischen uns und ihnen ist ein Kontinuum. Wenn es also etwas zu ändern gibt, dann uns selbst.

    Wir Nicht-Reichen haben immerhin die große Zahl auf unserer Seite.

  269. #269 Sulu
    29. Oktober 2014

    Wir Nicht-Reichen

    Darauf wollte ich hinaus – global gesehen sind “wir” ziemlich reich…

    Immer wenn ich dran vorbeifahre, muss ich drüber nachdenken:

  270. #270 Sulu
    29. Oktober 2014

    ah, Bild geht nicht… also hier: Bild

  271. #271 Gaius
    30. Oktober 2014

    @Sulu: “global gesehen sind “wir” ziemlich reich”

    Klar. Ob wir uns mit Menschen in allen anderen Ländern oder zu allen anderen Zeiten vergleichen: immer gehören wir zu den reichsten.

    Mit “wir Nicht-Reichen” bezog ich mich auf die Beiträge von Nemesis, wo es mehr um eine Machtelite geht – zu der ich eindeutig nicht gehöre 🙂

    Im Gegensatz zu dem Graffiti geht es mir eher darum, dass ich keine Grenze ziehen möchte …

  272. #272 Nemesis
    Hel
    30. Oktober 2014

    @Gaius, #268

    ” Zwischen uns und ihnen ist ein Kontinuum. Wenn es also etwas zu ändern gibt, dann uns selbst.”

    JA ABER DAS SAGE ICH DOCH DIE GANZE ZEIT ! Lies bitte meine Posts hier und an anderer Stelle nochmal genau nach. Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich “die Reichen, die Mächtigen” oder sonst irgendjemanden ändern will. Ständig sage ich, dass ich nur mich selbst ändern kann. Und indem ich mich selbst ändere, ändere ich ein Stück weit die Welt. Alles ist miteinander verbunden, ein Kontinuum, um es mit Deinen Worten zu sagen. Ich schrieb zB weiter oben, dass ich nicht auf eine politische, kollektive, sondern nur auf eine “spirituelle”, individuelle Befreiung vertraue. Ich schrieb auch, dass ich die Reichen nicht ändern kann oder will, sie können sich nur selbst ändern. Ich persönlich habe mich vor Jahrzehnten entschieden, nicht reich zu werden, sondern meine Prioritäten woanders zu setzen. Ich bemühe mich darum, ein guter Musiker/Gitarrist zu sein etc, dass kann man mit Geld nunmal nicht kaufen, insofern habe ich es gewiss leichter, als Leute, die viel Geld haben und viel kaufen müssen.

    Es geht darum. sich selbst zu ändern, sich selbst zu befreien. Was ich tun würde, wenn ich reich wäre, ist für mich eine vollkommen müssige Frage, da ich weder reich bin, noch je reich sein wollte, noch mit ansoluter Sicherheit jemals reich sein werde. So simpel seh ich das. Möge sich unbedingt jeder selbst um seine eigene Änderung, seine eigene Befreiung bemühen, ich möchte niemanden ändern. Ich hatte Frust auf “die Reichen”, das stimmt. Aber wie ich weiter oben bereits sagte, ist mir im Verlauf der Diskussion hier klargeworden, dass wir in gewisser Weise, in letzter Konsequenz alle als In-dividuum all- ein sind. Wir sind alle Menschen, alle bedürftig, Mangelwesen, wir haben Hunger, Durst, brauchen Kleidung, ein Dach über dem Kopf. Wir sind alle bedürftige Wesen, auch die Reichen, ganz besonders, wenn man das Ende der Reise bedenkt, nämlich Alter, Krankheit und Tod. Wie wir zu diesem Ziel gelangen, ob zu Fuss, mit dem Fahrrad oder in einer Luxuslimousine, ist vollkommen zweitrangig, sekundär, flüchtig. Und da ich mir dessen 100% bewusst bin, neide ich, wie manche mir das hier unterstellt haben, den Reichen nicht das Geringste. Sie haben es ja nur geliehen, es ist ja insofern garnicht ihr “Besitz”, sie müssen es ja eines Tages alles lassen, können nichts, reingarnichts mitnehmen, sind genauso nackt wie “die Armen”, sind also im Grunde JEDERMANN, so nackt, hinfällig, flüchtig und sterblich, wie alle andern auch.

    @Sulu

    Yeah, Friedrichshain! War mal ne coole Gegend!

  273. #273 Nemesis
    Hel
    30. Oktober 2014

    Ich denke, man kann von den kreatürlichen, existenziellen Tatsachen, wie Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Alter, Krankheit und Tod sehr viel lernen. Ich wurde extrem früh mit dem Tod konfrontiert und er begleitet mich ein ganzes Leben lang. Ich habe sehr viele Menschen gehen sehen wie Gras, wie Brennholz. Meine Mutter hat sich eine Kugel gegeben, als ich vier Jahre alt war, mein Vater hat sich umgebracht, als ich 15 war, ich habe ihn selbst gefunden damals. Ich habe soviele Selbsttötungen erlebt, dass ich sie nicht mehr zählen kann. Viele, sehr viele sind durch Alkohol oder Drogen gestorben. Die Menschen um mich herum vergehen wie Gras. Allein im Verlauf der letzten 12 Monate sind in meinem engsten Umfeld 4 Leute gestorben, einer davon war mein Bruder, meinen anderen Bruder habe ich bereits verloren, als er 20 war. Und? Was soll ich sagen? Ich fühle mich ausserordentlich privilegiert, dass ich so früh die Gelegenheit hatte, das Loslassen zu lernen, mich auf das in meinen Augen Wesentliche zu konzentrieren:

    Loslassen, Mitgefühl mit mir und den Menschen, mit der Natur, denn alles ist miteinander verbunden, egal ob arm oder reich, niemals das Ziel der Reise aus dem Auge verlieren, nämlich Alter, Krankheit und Tod. Der Tod mitten in meinem Leben hat mich gezwungen, über den materiellen Horizont hinauszublicken, alles Geld der Welt hätte all diese harten Erfahrungen niemals, niemals, niemals aufwiegen können, denn der Tod macht sich nichts aus Geld.

  274. #274 Gaius
    30. Oktober 2014

    @Nemesis

    Ja

    und danke

  275. #275 Captain E.
    30. Oktober 2014

    @valerie:

    oh oh es geht los.

    Mach dir keine Gedanken darum – das ist ein stinknormaler kalter Krieg. Den hatte ich mein halbes Leben, und jetzt haben wir ihn halt wieder. Falls es dir nicht aufgefallen ist: Die russischen Flieger haben sich peinlich genau an die gezogenen Grenzen gehalten und sind im internationalen Luftraum geblieben. Das ist ja auch ganz klar, denn beim Eindringen in den NATO-Luftraum wären sie umgehend abgefangen und abgedrängt, zur Landung gezwungen oder im äußersten Fall abgeschossen worden. Das wollten weder die Piloten noch deren militärische und politische Führung riskieren.

  276. #276 Captain E.
    30. Oktober 2014

    @Nemesis:

    Yep, ich habe mich mit meiner privilegierten Situation intensiv auseinandergesetzt und zB meinen Konsum auf ein Minimum reduziert, ich fahre nur mit dem Fahrrad und sehr selten auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln, fliege nicht mit dem Flugzeug, ich sehe kein TV, höre kein Radio, lese keine Zeitungen, feiere kein Weihnachten, kein Ostern, kein Silvester, keine Geburtstage, was wiederum jede Menge Konsumgüter einschliesslich CO2 Emissionen spart, ich habe keine weiteren Nachkommen in die Welt gesetzt, was ganz erheblich weiteren Konsum und CO2 einspart, ich bin sehr hilfsbereit, wenn es um meine Mitmenschen geht, übe mich intensiv im Mitgefühl (ua selbstverständlich auch mit den Reichen) und zZt befasse ich mich sogar in einem anderen FF Blog mit dem Bau einer Atmosphäre auf dem Mars.

    Kein Fernsehen, keine Zeitung, kein Radio – das erklärt vieles. Konsequenterweise müsstes du aber auch damit aufhören, das Internet zu nutzen.

  277. #277 Spritkopf
    30. Oktober 2014

    Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich “die Reichen, die Mächtigen” oder sonst irgendjemanden ändern will.

    Nö, du möchtest nur liebend gerne dabei zusehen, wie sie umgebracht werden. Oder vielleicht sogar selber freudig dabei mitmachen.

  278. #278 valerie
    30. Oktober 2014

    @Captain E Also ich find den Gedanken eines neuen kalten Kriegs nicht so toll.

  279. #279 xy
    Der Welt gehts gut.
    30. Oktober 2014

    Nur mit den Idioten die sich Sorgen machen gehts bergab.

  280. #280 Captain E.
    30. Oktober 2014

    @valerie:

    Also ich find den Gedanken eines neuen kalten Kriegs nicht so toll.

    Musst du ja auch nicht, aber wie gesagt: Für mich ist das etwas völlig normales. Als Bundeswehrsoldat in den 80ern war ich sogar ein “Kalter Krieger”. Man gewöhnt sich an alles.

    Ob Russland allerdings eine neue Runde Rüstungswettlauf genauso lange durchhalten kann, wie die alte Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken? Russland hat zuletzt aufgerüstet, während unsere Politiker in den Tiefschlaf verfallen waren. Unsere Ausgaben sind aber immer noch um einiges größer.

  281. #281 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Captain E.

    vor allem schadet Putin nachhaltig der eigenen Wirtschaft. Wegen ein paar Quadratkilometer Krim und Ostukraine drängt er die Europäer aus den Gasverträgen, ganz zu schweigen von den Handelssanktionen, und macht Russland für lange Zeit zum unsicheren Handelspartner.

    An dem bisschen Land kann’s ja nicht wirklich liegen. Man könnte meinen, er versuche das russische Volk mit seiner Stärke zu beeindrucken und so seine Machtposition zu festigen, aber wenn die Eins und Eins zusammenzählen können, werden sie irgendwann merken, was sie sich da antun (zumindest die Oligarchen, die sind sicher nicht so blöde sich von TV-Propaganda beeinflussen zu lassen), und dann kann das voll nach hinten losgehen. Putin wird bestimmt nicht freiwillig das Feld räumen, das wird Stress geben.

  282. #282 Captain E.
    30. Oktober 2014

    Irgendwo habe ich schon einmal einen Artikel über die grummelnden Oligarchen gesehen. Das Problem ist nur, dass die sich einig sein müssten. Einzeln schickt Putin sie einen nach dem anderen nach Sibirien.

  283. #283 Franz
    30. Oktober 2014

    @Alderamin
    Da hat, glaub ich, eins zum andern geführt. Der Ex-Ukraineschef wollte heim ins reich, das haben die Ukrainer mit Hilfe von USA und EU verdorben, also muss Putin was machen, die Krim hat sich angeboten, dann muss wieder die EU was tun dagegen, denn einfach ein Land besetzen geht nicht, dann muss wieder Putin was machen, sonst rücken ihm die Genossen auf die Pelle … sinnlose Spirale, aber leider keiner da der bremst. Mir tun nur die Ukrainer leid, die es sowieso schon schwer haben und jetzt auch noch einen handfesten Krieg erdulden müssen. Schwachsinn pur. Erinnert mich an George Carlin mit seinem ‘we like war’ (einfach Bush durch Putin ersetzen).

  284. #284 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Franz

    das haben die Ukrainer mit Hilfe von USA und EU verdorben

    Das wird ja von russischer Seite immer wieder behauptet, aber gibt’s dafür eigentlich Belege, dass das nicht ein ganz normaler Volksaufstand war? Wenn Klitschko sich da engagiert hat, ist das deswegen ja noch keine Unterwanderung durch EU-Agenten.

    Was ich weiß, ist dass die EU Druck auf Janukowitsch gemacht hat, Timoschenko frei zu lassen, was ja legitim ist, und man hat seine Solidarität mit den Maidan-Protesten erklärt. Steinmeyer war nachher zur Vermittlung da und handelte einen Kompromiss aus, den die Extremisten unter den Maidan-Demonstranten dann nicht einhielten, so dass Janukowitsch flüchten musste.

    aber leider keiner da der bremst

    Wie sollte das Bremsen der westlichen Seite denn beispielsweise aussehen? Putin auf die Schulter klopfen,blöde gelaufen mit der Krim, Du, Du, Du, aber wir wollen doch Freunde bleiben, und ansonsten so weitermachen wie bisher und zuschauen, wie er Donezk einsackt? Was kommt dann als nächstes, das Baltikum?

    Ich fand die Reaktionen der EU schon sehr zurückhaltend, die Sanktionen hätten ruhig viel härter sein können, aber man wollte Putin ja die Chance lassen, sein Gesicht zu wahren und als der große Friedensstifter aufzutreten. Die nimmt er aber nicht wahr. Am Sonntag ist “Wahl” in Donezk, er hat schon mal vorsorglich ankündigen lassen, dass er diese anerkennt. Mit fällt gerade kein druckfähiges Schmipfwort für diesen Menschen ein, der sich nimmt, was er kriegen kann, wenn man ihn lässt.

  285. #285 Franz
    30. Oktober 2014

    Ich frag mich aber auch ob die derzeit gemeldeten ‘Sichtungen’ von russischen Militärgerät (Schiffen Flugzeuge) jetzt wirklich neu sind, oder dass jetzt einfach nur besser hingesehen wird. Vor einigen Jahren hätte das niemand interessiert wenn mal wo ein Flugzeug im öffentlichen Luftraum herumgurkt.

  286. #286 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Franz

    Es gab sie schon immer, aber nicht in dieser Häufigkeit. Und nicht nur, weil man genauer hinschaut. Ein Flugzeug, das abgefangen werden muss (also den Luftraum verletzt hat), wird nicht erst deshalb entdeckt, weil man jetzt genauer hinschaut, das hätte man früher auch nicht übersehen. Dafür steht rund um die Uhr auf verschiedenen Militärflugplätzen eine Alarmrotte bereit, die innerhalb von 5 Minuten in der Luft ist.

    Nur reichte es dem krankhaften Narzissten Putin damals noch als Machtdemonstration, mit nacktem Oberkörper zu reiten, mit einem Löschflugzeug Brände zu löschen oder einen Tiger zu erlegenbetäuben. Jetzt muss eben das Militär ran. Bin schon gespannt auf die ersten Atomwaffenversuche.

    #284 wurde eben vom Chef für Dich freigeschaltet 🙂

  287. #287 Captain E.
    30. Oktober 2014

    Darf Putin eigentlich noch in Semipalatinsk testen? Soweit ich das verstanden, wollen die Kasachen heute keine Kernwaffentests auf ihrem Staatsgebiet. Nowaja Semlja gehört allerdings noch zu Russland und dürfte zur Verfügung stehen.

  288. #288 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Captain E.

    Wenn es in Kasachstan eine um Hilfe rufende russische Minderheit gibt, dann darf er das bestimmt…

    Oder auf dem Mond, dann kann gleich die halbe Welt live zuschauen.

    LTBT? Was für ein LTBT? Der Mond hat keine Atmosphäre, kein flüssiges Wasser und ist nicht der Weltraum. Geht doch!

  289. #289 Hans
    30. Oktober 2014

    @Alderamin:
    Wenn ich Deine Aussagen zu Putin und seiner Politik so lese, ergibt sich bei mir der Eindruck, als seien Deine einzigen Informationen über den Konflikt das, was Bild, SpOn, FAZ, Welt, Zeit und diverse andere Medien aus der Springer/Bertelsmann-Ecke und ähnlich tickenden so berichten, die sich für sogenannte Leitmedien halten und genau diese Linie fahren, die Putin und seine Politik zum Feind erklärt. Dabei gibt es daran eine Menge zu kritisieren. Der wichtigste Kritiker meiner Ansicht nach ist der CFR-Mann John J. Mearsheimer und dessen Beitrag aus dem CFR-Magazin Foreign Affairs vom September, – hier in deutscher Übersetzung nachzulesen. Allein nach diesem Artikel zu schliessen, ist Putin in diesem Fall bei weitem nicht der Bösewicht, als der er hier im Westen dargestellt wird. (Das er kein Weisenknabe ist, unterschlage ich dabei gar nicht, er hat sicher auch eine Menge Dreck am Stecken.) Nur diese Art, wie “der Westen” sich hier als Unschuldsengel darstellt, die stinkt zum Himmel! – Und Du machst auf mich den Eindruck, als ob Du diese Propaganda so gefressen hast, wie die Agitatoren das wollen. Als weitere Quelle der Information seien hier noch drei Beiträge der Nachdenkseiten genannt, die eine weitere Seite dieses Konflikts beleuchten, der in den meissten Medien ausgeblendet wird:
    Der lange Weg der Eindämmung – ein Weg wohin?
    Bemerkenswertes zum neuen Kalten Krieg und warum die NachDenkSeiten einseitig berichten und kommentieren
    Die Gewinner der Ukraine-Krise

    Schliesslich wäre da noch dieser Text zu nennen, obwohl zumindest einer der Autoren (des Buches) hier keinen besonders guten Ruf zu haben scheint. Dennoch halte ich das Buch für erwähnenswert, auch wenn man nicht alle Meinungen der Autoren teilt.

  290. #290 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Hans

    In der Bewertung der Situation der Ukraine sind sich die unabhängigen westlichen Medien weitgehend einig. Es gibt ein paar einfache Fakten:

    – Russland hat von Beginn an versucht, das EU-Assoziierungsabkommen zu verhindern. Das ist kein militärisches, sondern ein Wirtschaftsabkommen. Die Ukraine ist aber ein souveränes Land und kann Handel treiben, mit wem immer sie will.
    – Russland hat die Krim völkerrechtswidrig annektiert und dabei seine eigenen Soldaten eingesetzt.
    – Russland hat ebenfalls Kommandeure bei den Separatisten im Donbass eingesetzt und beliefert diese massiv mit Waffen, anstatt Einfluss zu nehmen und den Konflikt zu entschärfen. Gerade die letzte Äußerung von Lawrow bezüglich der kommenden “Wahl” am Sonntag zeigt, dass Russland überhaupt kein Interesse daran hat, die Situation zu deeskalieren.

    Die Vorwürfe an den Westen, an der Situation Schuld zu sein, wird damit begründet, dass man nicht genug Rücksicht auf die Empfindlichkeiten Russlands genommen habe in Bezug auf die NATO- und EU-Osterweiterung. Was die NATO betrifft, da sind einige Länder beigetreten, die lange genug unter der Knute der Sowjetunion litten und Schutz suchten. Von einem Eintritt der Ukraine in die NATO war hingegen nie die Rede. Im Übrigen bestand nach dem Ende des (ersten) kalten Krieges die Chance für Russland, den Westen als Partner denn als Feind zu betrachten. Es ist doch nur das rückwärtsgewandte Denken von Putin, das ihn da überhaupt einen Gegner sehen lässt und er anscheinend Angst davor hat, dass der Westen aus kürzester Entfernungüber ihn herfallen könnte – dabei sind es die Beitrittsländer die (wie man jetzt sieht, völlig zurecht) Angst davor haben, dass Russland bei ihnen einfällt. Wir waren doch schon soweit, dass Amerikaner und Russen gemeinsame Manöver durchführten. Aber die Underdogrolle war Putin wohl zu klein.

    Und was die EU-Osterweiterung betrifft: nochmal, die Ukraine ist ein souveräner Staat, sie muss selbst entscheiden können, welche Wirtschaftsform sie anstrebt und mit wem sie Handel treibt. Und sie kann auch mit Russland ein entsprechendes Bündnis eingehen. Allerdings dürfte den meisten Ukrainern die Lust darauf nachhaltig vergangen sein.

    Der Westen lockt die ehemaligen Ostblockstaaten selbstverständlich mit seinem Reichtum und seinen Verheißungen. Der EU den Vorwurf zu machen, sie habe die Ukraine nicht mit Rücksicht auf Russlands Interessen abgewiesen, ist doch albern. Russland schimpft sich doch selbst eine Demokratie, dann sollen sie andere Demokratien doch demokratische Entscheidungen über ihr Leben fällen lassen. Eigentlich sollten sie sogar in die NATO dürfen, wenn sie das wollen, aber das wird wohl mit Rücksicht auf Russland nicht passieren (ähnlich wie in Georgien). Finnland zeigt, dass man Nachbarland Russlands und EU-Mitglied sein kann.

    Und Du machst auf mich den Eindruck, als ob Du diese Propaganda so gefressen hast, wie die Agitatoren das wollen.

    Ich habe gelernt, mir aus den verfügbaren Fakten eine eigene Meinung zu bilden und Propaganda ist ein schwerer Vorwurf an unsere Presse, die ja nun im Gegensatz zu der russischen nicht staatskonform sein muss und schon manchen westlichen Politiker zu Fall gebracht hat, den ich so nicht gelten lasse.

    Ich kann nachvollziehen, dass Putin gerne Staatsoberhaupt einer Supermacht wäre, aber die ist Russland nicht mehr, das hat der real existierende Sozialismus verhindert, der die Sowjetunion auseinanderfallen ließ. Ich kann deswegen aber nicht gutheißen, dass der Eitelkeit dieses Mannes der Wohlstand ganzer Staaten geopfert werden soll. Deswegen überzeugen mich Deine Links nicht.

  291. #291 valerie
    30. Oktober 2014

    Wenn das so weitergeht dann haben wir bald einenen heissen krieg.

  292. #292 LasurCyan
    30. Oktober 2014

    Ich kann nachvollziehen, dass Putin gerne Staatsoberhaupt einer Supermacht wäre, aber die ist Russland nicht mehr, das hat der real existierende Sozialismus verhindert, der die Sowjetunion auseinanderfallen ließ.

    Hi Alderamin, das ist nicht ganz korrekt. Als Gorbatschow völlig ohne Garantien einseitig den Ostblock auflöste, zur Verwunderung des Westens übrigens, gab es in der SU schon keinen real-exist. Sozialismus mehr, da er die Planwirtschaft schon lange zum Teil dem wesentlich erfolgreicheren System der Marktwirtschaft geopfert hatte. Das hatte, sicher ungewollt, zur Folge, dass das Land wirtschaftlich komplett zu Boden ging, weil von beidem ein bisschen nicht funktionierte. Wie auch immer, in der Folge der Misere war der Boden für Nationalismus geschaffen und die einstigen Brudervölker der SU gegeneinander aufgebracht. Ich will das garnicht bewerten, doch die ursächliche Verantwortung für den Ukraine-Konflikt sehe ich in dem Totalversagen von Gorbatschow. Er hätte ganz realpolitisch die Macht gehabt, die Osterweiterung der Nato zu unterbinden.

    Ich kann deswegen aber nicht gutheißen, dass der Eitelkeit dieses Mannes der Wohlstand ganzer Staaten geopfert werden soll

    Ich denke nicht, dass es um Putins Eitelkeiten gehen sollte in solch einer Diskussion, sondern um legitime Interessen Russlands. Und genau die Dämonisierung der Person ist extrem unfruchtbar, um die real-politische Interessenvermengung aller Seiten zu verstehen. Ich mag Putin als Person nicht, nur irrationales Handeln kann man ihm gerade nicht vorwerfen.

  293. #293 Alderamin
    30. Oktober 2014

    @Lasurcyan

    Totalversagen von Gorbatschow. Er hätte ganz realpolitisch die Macht gehabt, die Osterweiterung der Nato zu unterbinden.

    Er war aber auch vernünftig genug, die Konfrontation zu beenden, weil sich die SU totrüsteten. Danach herrschte eine ganze Zeit Entspannung und Frieden und Kooperation. Die Rolle Russlands als Gegner der NATO ist doch selbst gewählt. Deutschland, England und Frankreich waren auch lange Zeit Erzfeinde und sind nun Partner.

    Wer innenpolitisch schwach ist, sucht sich oft außenpolitisch Gegner. Vielleicht kann man das einen rationalen Entschluss nennen, der ihm persönlich nützt, aber gleichzeitig fügt er seinem Land großen Schaden zu.

    Die einzige Lösung, die langfristig stabil sein kann, ist jedes Volk mit seiner Identität selbstbestimmt leben zu lassen. Das Zerbrechen der SU wäre so oder so irgendwann passiert, weil es eine Zwangsgemeinschaft eroberter Völker war.

  294. #294 Hans
    30. Oktober 2014

    Es ist doch nur das rückwärtsgewandte Denken von Putin, das ihn da überhaupt einen Gegner sehen lässt und er anscheinend Angst davor hat, dass der Westen aus kürzester Entfernungüber ihn herfallen könnte

    Ist das denken und Handeln von Putin wirklich so rückwärts gewandt, wie man es uns derzeit weis machen erklären will? – Oder reagiert er mit seiner Aussenpolitik tasächlich im wesentlichen auf Aktionen des Westens?
    Und die Angst davor, das der Westen aus kürzester Entfernung über Russland herfallen könnte, sehe ich zum Beispiel als sehr wohl begründet an. Wenn ich mir etwa die Karte aus dem letzten Link in meinem vorherigen Beitrag ansehe, wo sich um Russland herum überall Militärbasen der USA befinden, würde ich mich als Staatsmann auch umzingelt bzw. bedroht vorkommen. Oder nehmen wir als älteres Beispiel mal die Raketen, die in Polen stationiert werden sollten – als Teil eines Abwehrschildes gegen den Iran, falls die Mullahs (oder ein Herr Ahmadinedschad) da mal durchdrehen sollten. Dann gucken wir mal in den Atlas und vergleichen, wie weit Teheran von Polen (Warschau) entfernt liegt und wie weit Moskau entfernt liegt. Dabei stellen wir fest, dass die Distanz Warschau-Teheran etwa dreimal so gross ist, wie die von Warschau nach Moskau. Also warum zum Geier sollten in Polen unbedingt Raketen gegen Teheran stationiert werden, wo es strategisch genauso günstig, vielleicht sogar günstiger ist, diese Raketen in der Türkei zu stationieren oder auf einem Schiff, das im östlichen Mittelmeer oder im indischen Ozean kreuzt? – Das sind alles Orte, die näher an Teheran liegen als an Moskau. Die einzige (geostrategisch) sinnvolle Erklärung, die ich dafür finde ist die, dass diese Raketen bei Bedarf eben doch auch auf Moskau gerichtet werden können, und von Polen aus schneller da sind als etwa aus dem Mittelmeer oder gar aus dem indischen Ozean. Und dann erinnern wir uns kurz daran, was in den 1960er Jahren los war, als die damalige SU Mittelstreckenraketen an Kuba liefern wollte.
    Zurück zu Putin und seinem Verhalten: Siehe dazu auch hier; da geht es um eine Rede, die Putin am 18. März diesen Jahres gehalten hat.:
    Die neue Konfrontation West-Ost. Wie geht es vermutlich weiter? Gedanken zur Ukraine, zu Putins Rede vom Dienstag, zu unseren Medien, etc. (Teil I)
    Die US-nah organisierte Gleichschaltung wichtiger Leitmedien (Teil II zur Putin- Rede, Ukraine, etc.)

    Und was die EU-Osterweiterung betrifft: nochmal, die Ukraine ist ein souveräner Staat, sie muss selbst entscheiden können, welche Wirtschaftsform sie anstrebt und mit wem sie Handel treibt.

    Offiziell ja, ist sie ein souveräner Staat. Aber wie sieht es unter der Oberfläche aus? – Wer spielt da welche Rolle und zu wessen Vor- oder Nachteil?

    Propaganda ist ein schwerer Vorwurf an unsere Presse, … den ich so nicht gelten lasse.

    Nun, wenn es um Verschwörungstheorien geht, dann wird hier doch oftmals die Frage gestellt, wer behauptet da was? – Welchen Organisationen gehört dieser Mensch an und was will diese Organisation? Diese Fragen kann und sollte man unbedingt auch bei der allgemeinen Berichterstattung speziell zu wirtschaftlichen und politischen Themen stellen, wenn man ein umfassenderes Bild haben will. Dann findet man etwa heraus, dass die Redakteure von Zeit (Josef Joffe) und Süddeutscher Zeitung (Stefan Kornelius) Teil jenes politischen Establishments sind, das an einer Osterweiterung von EU oder NATO interessiert ist. Wenn diese Herren dann auch regelmässig die Meinungen dieses Establishments als unabhängige Berichterstattung verkaufen, ist das für mich keine unabhängige Berichterstattung sondern Propaganda. Denn die verfolgen mit ihren Berichten ja die selben Ziele, wie die Organisationen, zu denen sie gehören. Wenn sie dann auch noch versuchen, Leuten den Mund zu verbieten, die solche Zusammenhänge aufdecken und sich satirisch dazu auslassen, (so geschehen bei Herrn Joffe gegen die Macher der Satiresendung “Die Anstalt”) sind sie für mich nicht mehr unabhängig sondern befangen.

    Und dann gibt es da ja auch noch die Studie vom Medienwissenschaftler Uwe Krüger *), der eine ganze Menge solcher Verquickungen zwischen Journalisten und politischen Organisationen aufgedeckt hat. In dem Zusammenhang ist mir etwa der Glaube an eine unabhängige Presse vergangen, denn die wirklich unabhängigen Berichte muss man erst suchen. Siehe dazu schliesslich noch den Beitrag: Das Elend mit der Meinungsvielfalt.

    Und damit lass ich es jetzt erst mal gut sein, denn sonst wird die Diskussion sehr lang werden und da hab ich derzeit nicht die Lust dazu. – Schliesslich ist das hier ja auch keine politische Diskussionsplattform. Denkanstösse dürften aber genügende gegeben sein.

    —–

    *) Uwe Krüger (2013) Meinungsmacht. Der Einfluss von Eliten auf Leitmedien und Alpha-Journalisten – eine kritische Netzwerkanalyse. Köln: Herbert von Halem Verlag

  295. #295 Captain E.
    31. Oktober 2014

    @valerie:

    Wenn das so weitergeht dann haben wir bald einenen heissen krieg.

    Wer gegen wen? Ukraine gegen Rusland? Diesen (unerklärten) Krieg gibt es doch schon längst. Oder meinst du NATO gegen Russland? Mit oder ohne Atomwaffen? Wie auch immer, Russland hat null Chancen, so einen Krieg zu gewinnen. Insofern wäre es extrem dämlich, ihn zu beginnen. Das bedeutet natürlich, dass Russland seine abartigen Destabilisierungsspielchen (siehe Ukraine, Moldawien, Georgien) nicht mit Ländern wie Finnland (EU), Polen, Litauen, Lettland oder Estland (NATO&EU) spielen sollte. Aber vielleicht versucht Putin es tatsächlich mit Kasachstan und holt sich Semipalatinsk zurück.

  296. #296 Captain E.
    31. Oktober 2014

    @Hans:

    Gesprochen wie ein wahres Mitglied der Fünften Kolonne Moskaus! >:-|

    Informierst du dich vielleicht nur aus dem russischen Staatsfernsehen oder der russischen Auslandspresse? Wie Alderamin bereits erwähnt hat, besitzt die Ukraine den Status eines souveränen Staates. Wenn die ukrainische Führung Mitglied von EU oder NATO werden will, dann kann ein Wladimir Putin politisch und diplomatisch dagegen vorgehen oder muss es akzeptieren. Er hat sich aber für eine dritte Möglichkeit entschieden: Destabilisierung, Krieg und Annexion. Soll der Einmarsch in andere Länder aber wieder Mittel der Politik werden?

  297. #297 valerie
    31. Oktober 2014

    @Captain E Ja eben das meint ich damit Nato gegen Russland.

  298. #298 Alderamin
    31. Oktober 2014

    @Hans

    würde ich mich als Staatsmann auch umzingelt bzw. bedroht vorkommen.

    Was soll dann erst Schweden sagen? Oder die Schweiz? Huaaaa, potenzielle Feinde überall… Der kalte Krieg war zu Ende. Man hätte ja mal versuchen können, selbst Teil der NATO zu werden. Warum wohl haben Amerikaner und Russen gemeinsame Manöver durchgeführt?

    Also warum zum Geier sollten in Polen unbedingt Raketen gegen Teheran stationiert werden, wo es strategisch genauso günstig, vielleicht sogar günstiger ist, diese Raketen in der Türkei zu stationieren oder auf einem Schiff, das im östlichen Mittelmeer oder im indischen Ozean kreuzt?

    Ich bin wahrlich kein Experte für Ballistik, klar ist jedenfalls, dass Raketen vom Iran aus über Osteuropa Richtung USA fliegen müssen (schau Dir das mal in Google Earth an). Ich kann mir vorstellen, das sie leichter zu treffen sind, wenn der Brennschluss erfolgt ist und die Rakete antriebslos dem Ziel entgegentreibt. Außerdem verglühen die Trümmer nach dem Abschuss in der Atmosphäre. Wenn man sie viel früher abschießt, fallen die Trümmer irgendwo noch auf die Erde.

    Aber davon ganz abgesehen weiß jeder Experte, das so ein System vielleicht 2, 3 Raketen abschießen kann, aber keinen massiven Vergeltungsschlag aus Russland. Das System wäre da vollkommen wirkungslos und war deshalb keine Bedrohung für Russland (Bedrohung ist sowieso ein Witz, aber ein wirksamer Schutzschild würde das Gleichgewicht des Schreckens (das ich schon überwunden dachte) empfindlich stören).

    Ich fand’s allerdings auch taktlos von den Amerikanern, da keine Einigung mit den Russen zu suchen, ich hätte denen angeboten, sie mit ins Boot zu holen und am System zu beteiligen. Naiv wie ich war.

    Und dann erinnern wir uns kurz daran, was in den 1960er Jahren los war, als die damalige SU Mittelstreckenraketen an Kuba liefern wollte.

    Da war kalter Krieg, und diese Raketen waren ganz klar Angriffswaffen gegen die USA, und die wären nicht von Kuba aus gesteuert worden, sondern von Moskau.

    Offiziell ja, ist sie ein souveräner Staat. Aber wie sieht es unter der Oberfläche aus? – Wer spielt da welche Rolle und zu wessen Vor- oder Nachteil?

    Ich hatte nach Belegen gefragt.

    Tatsache ist: die USA versuchen (allerdings relativ erfolglos) Demokratie zu exportieren und in den Ländern, wo sie eingegriffen haben, haben sie versucht, freie Wahlen zu organisieren (wie gesagt, das endete regelmäßig im Chaos, diese Stümperhaftigkeit kann man ihnen durchaus vorwerfen; andererseits haben sie bei Assad still gehalten, und jetzt haben wir den Schlamassel mit der IS). Was sie nicht versuchten, war irgendeine autoritäre Marionettenregierung mit Gewalt an der Macht zu halten, wie die Russen das in Tschetschenien oder Afghanistan oder früher dem gesamten Ostblock getan hatten. Die Engländer oder Franzosen hätten nach dem 2. Weltkrieg auch was anderes aus Deutschland gemacht als das, was wir heute sind, hier hat es funktioniert. Für mich ist deswegen ganz klar, auf wessen Seite ich stehe (um noch mal zu wiederholen, es gibt eine Menge Dinge an den USA, die ich nicht befürworte, zuletzt die Spitzelei, aber Gnade uns vor Russland).

    Dann findet man etwa heraus, dass die Redakteure von Zeit (Josef Joffe) und Süddeutscher Zeitung (Stefan Kornelius) Teil jenes politischen Establishments sind, das an einer Osterweiterung von EU oder NATO interessiert ist.

    Steile These. Der Captain hat ja schon was dazu gesagt. Guck Dir mal dieses Bild an (von Reporter ohne Grenzen). Da stehen wir so schlecht nicht da.

    Denkanstösse dürften aber genügende gegeben sein.

    Ich hab’ nichts gegen Russland. Ich denke, fast alle Menschen auf der Welt wollen nur in Frieden leben. Ich bedauere jedoch, dass die Russen einen Staatschef aus dem letzten oder vorletzten Jahrhundert haben, der an seinem Sessel kleben wird wie Assad oder einst Mubarak, und ich hoffe, dass es nach ihm irgendwann wieder besser wird.

  299. #299 Alderamin
    31. Oktober 2014

    @myself

    wollen nur in Frieden leben

    So nicht ganz richtig, Frieden und Freiheit leben. Frieden gab’s in der DDR auch.

  300. #300 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @ Alderamin:

    Frieden gab’s in der DDR auch.

    Und jede Menge Friedhofsruhe in der Nischengesellschaft dazu – also das verlogene bescheidene Glück im Mauerblümchen-Dasein. Angepasstheit wurde mit Duldung einiger “Freiheiten” im privaten Umfeld “belohnt”. Bei Unangepasstheit wurden genau dieselben “Freiheiten” plötzlich strafrelevant, und man wurde ins Abseits getreten oder weggesperrt.

    Diese Art von Friedenspolitik (Schlagwort: “Nichteinmischung in innere Angelegenheiten” zur Bemäntelung des Fakts, dass die Mauer eine Gefängnismauer war und kein “Schutzwall”) fand ich schon damals widerwärtig, als ich in der DDR aufwuchs. Um so mehr freue ich mich gerade in diesen Tagen darüber, dass dieser Irrsinn vor 25 Jahren auf friedliche Weise sein wohlverdientes Ende gefunden hat – und ich bin dabei gewesen 🙂

  301. #301 Captain E.
    31. Oktober 2014

    @valerie:

    Ja eben das meint ich damit Nato gegen Russland.

    Wie schon erwähnt, ist das ein sehr unwahrscheinliches Ereignis. Schon dass Soldaten aus NATO und Russland aufeinander schießen, ist nicht sehr wahrscheinlich, kann aber passieren, vor allem bei Aktionen wie den oben erwähnten mit den Flugzeugen. Auch Schiffe könnten vielleicht aneinander geraten, aber danach würden die Drähte zwischen Moskau, Brüssel, Washington und anderen Hauptstädten glühen, um den Zwischenfall zu einem “bedauerlichen” herab zu stufen.

  302. #302 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @ Alderamin:

    Man hätte ja mal versuchen können, selbst Teil der NATO zu werden.

    Ich glaube, da unterschätzt Du die Fähigkeiten und Handlungsspielräume des damaligen Präsidenten Jelzin. Zudem kam damals Anfang der 1990er Jahre noch der Zerfall Jugoslawiens dazwischen, bei dem sich Russland aus historischer Tradition heraus nicht so vehement gegen Serbien positionierte wie es angemessen wäre. Die daraus erwachsende Patt-Situation verhinderte ja ein frühzeitiges Eingreifen des Westens in diesen Konflikt und machte den Völkermord dort erst möglich.

    Ich denke, die Bedrohungsneurose bei den führenden Militärs wirkte noch lange nach und bekommt jetzt wieder neues Futter, wo Putin auf Abgrenzung und wohl auch auf ein strategisches Bündnis mit China setzt. Jelzin konnte den Militärs damals nicht einfach befehlen, sich auf eine NATO-Mitgliedschaft einzulassen (was ja auch einen gewissen Souveränitätsverlust nach sich gezogen hätte – Stichwort: NATO-Oberkommando, das nicht notwendigerweise unter russischer Führung steht, was in Zeiten des Warschauer Paktes ganz anders war!), sondern es war wohl eher umgekehrt: Jelzins Berater waren Lobbyisten des Militärs, die deren Befangenheiten Jelzin nahebrachten – vielleicht sogar mit der unterschwelligen Drohung eines Putsches.

    Ich denke, man wollte erst einmal abwarten, wie sich die Dinge nach dem Kollaps der SU entwickeln, um dann aus einer neutralen Position heraus entscheiden zu können, was man von der Politik des Westens mitträgt und was nicht. Der Weg, den Putin einschlägt, hat natürlich keine Zukunft. Der Vergleich mit Hitler aus dem Jahr 1938 ist gar nicht so daneben – auch wenn es von der Persönlichkeit her eklatante Unterschiede gibt. Eine Wiederauflage der Appeasement-Politik wäre fatal. Deshalb klare Nichtakzeptanz im Bereich Diplomatie und Völkerrecht. Militärisch ist da jedoch nichts zu machen. Die Ukraine-Krise muss diplomatisch gelöst werden. Ich denke, das ist allen beteiligten Interessengruppen klar.

  303. #303 Alderamin
    31. Oktober 2014

    @Hoffmann

    Putin hätte heute ganz andere Möglichkeiten als Jelzin damals, und man hätte nicht gleich eine Vollmitgliedschaft in der NATO anstreben können, sondern einen neuen, zusätzlichen Sicherheitspakt schaffen können, der das Gewicht Moskaus deutlich erhöht hätte.

    Stattdessen zog die russische Regierung es (zusammen mit China) vor, fast jedem Schurkenstaat im Sicherheitsrat die Partie zu stehen und stets einen Gegenpol zu bilden.

    Zu Deinem letzten Absatz, absolute Zustimmung meinerseits. Hitler war natürlich ein anderes Kaliber (Putin wird selbstverständich nie einen offenen Eroberungskrieg gegen EU-Länder führen oder einen Völkermord begehen), aber der hat auch mal klein angefangen mit Provokationen wie dem Bruch des Versailler Vertrages. Wenn man solche Leute stets gewähren lässt, nehmen sie sich immer mehr raus. Wenn Putin so weiter macht, hat er demnächst 1/3 der Ukraine unter seiner Herrschaft und der Rest tritt der NATO bei, das kann er doch nicht wollen. Diplomatisch könnte man sich auf eine weitgehende Autonomie und Selbstbestimmung der Ostukraine (und eigentlich auch der Krim, aber das ist wohl illusorisch) einigen und die Ukraine insgesamt zur Neutralität verpflichten. Aber das ist ja alles schon vorgeschlagen worden.

  304. #304 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @ Alderamin:

    Wenn Putin so weiter macht, hat er demnächst 1/3 der Ukraine unter seiner Herrschaft und der Rest tritt der NATO bei, das kann er doch nicht wollen.

    Ich denke, er will, dass Russland wieder als Supermacht – vielleicht in einer Allianz mit China – angesehen wird, die als kontinentaler Block dem atlantischen Block des Westens mit gleicher Augenhöhe begegnet.

    Das Risiko einer weiteren gemeinsamen Grenze mit NATO-Mitgliedern nimmt er dabei bereitwillig in Kauf, weil er die Randstaaten (Baltikum + Ukraine) über die russischen Minderheiten jederzeit politisch instabil halten kann. Zwar würden sich weitere Konflikte vielleicht nicht mehr so hochschaukeln wie derzeit in “Neu-Russland” aber ein permanenter Unruhefaktor wäre stets präsent.

    Die Spielchen im UNO-Sicherheitsrat zeigen doch schon, wohin der Hase läuft – es geht nur darum, dem Westen zu zeigen, wer vermeintlich am längeren Hebel sitzt. Man will das letzte Wort in einer Sache zu sagen haben und dabei den Westen vor der Weltöffentlichkeit entweder als Papiertiger oder als Aggressor vorführen und sich selber natürlich als die Schadensbegrenzer und Friedenswahrer – siehe dazu das Gezerre um Syrien.

  305. #305 valerie
    31. Oktober 2014

    Naja da kann man wohl nur hoffen das alle beteiligten besonnen und vernünftig genug bleiben das da am ende nicht noch ein Atomkrieg losgetreten wird.

  306. #306 Alderamin
    31. Oktober 2014

    @Hoffmann

    vielleicht in einer Allianz mit China

    Die Chinesen werden gerne russisches Gas abnehmen, aber ihre Hauptkundschaft ist der Westen, den kann Russland nicht ersetzen. Ich glaube nicht, dass sie sich instrumentalisieren lassen werden. Sie werden ihr eigenes Süppchen kochen und ihre eigenen Interessen verfolgen, mal mit, mal gegen Russland.

    Übrigens hätten sie sich Taiwan längst einverleiben können, aber das tun sie nicht, vermutlich mit Rücksicht darauf, dass der Westen der wichtigste Handelspartner ist.

  307. #307 Alderamin
    31. Oktober 2014

    @valerie

    Solange kein kompletter Irrer oder religiöser Fanatiker Atomwaffen kontrolliert, wird sie niemand einsetzen. Ihre wichtigste Wirkung ist nicht ihre Zerstörung, sondern ihre Abschreckung, denn wer sie als erster einsetzt, stirbt als zweiter. Das hat 45 Jahre lang nach dem zweiten Weltkrieg funktioniert (danach hat man sich nicht mehr direkt atomar bedroht).

    Deswegen sind die Russen auch so empfindlich in Bezug auf das Raketenabwehrsystem gegen den Iran, denn wenn es ihren (also den russischen) Gegenschlag verhindern könnte, dann wäre die Abschreckungswirkung ihrer Atomwaffen dahin und sie wären praktisch wehrlos (und damit unberechenbarer). Aber, wie ich oben schon sagte, und wie jeder (auch russische) Experte bestätigen wird, kann ein Raketenabwehrsystem niemals einen parallelen Angriff zahlreicher Raketen zuverlässig und vollständig verhindern.

    Die Israelis haben das kleine Patriot-System, mit dem vom LKW aus Raketen aus dem Gaza-Streifen abgewehrt werden. Auch das kann gerade einmal die Hälfte der angreifenden, einfachen Raketen abschießen. Und die setzen keine Attrappen und andere Täuschmanöver ein, wie Atomraketen das tun können, und sie sind viel langsamer unterwegs.

    Während eine in Israel einschlagende Hamas-Rakete ein paar Menschen töten kann, würde eine einzige durchkommende Atomrakete in den USA eine ganze Stadt dem Erdboden gleichmachen. Deswegen funktioniert die Raketenabwehr der Amerikaner nicht gegen das Atomraketenarsenal Russlands. Und das ist gut so.

  308. #308 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @ Alderamin:

    Eine Allianz mit China wäre natürlich nicht so monolithisch wie einst der Warschauer Pakt, aber als Zweckbündnis zur Einschränkung westlicher Interessen längerfristig doch ein schwerer Brocken – gerade weil die Handelsbeziehungen zum Westen (und nicht zu vergessen: China als größter Gläubiger westlicher Schulden!) so intensiv sind. Russland und China sind für den Westen bessere Absatzmärkte als umgekehrt der Westen für China und Russland.

    Und die Neuaufteilung Afrikas läuft bevorzugt zwischen China, Indien und Saudi-Arabien. Die USA hängt sich erst jetzt dran, um Rohstoffquellen und Bodenressourcen für sich zu sichern. Die Vision, dem Westen ein gleichwertiges Paroli entgegenzusetzen, ist also durchaus realistisch. Gegenseitige Wirtschaftssanktionen würden die politischen Gräben dann nur weiter vertiefen, statt – wie früher – den Gegner in den wirtschaftlichen Ruin treiben.

    Und ja, jede Großmacht hat immer ein paar Pfande in der Hinterhand, mit dem man wuchern kann. Für China ist es Taiwan, für Russland ist es Kuba (dem man großzügig die Altschulden erlassen hat), für die USA ist es Südkorea. Und alle treffen sich in den aktuellen Konfliktregionen der Welt:

    China+Russland vs. USA+Japan im Korea-Konflikt

    China vs. Japan+USA im Konflikt um einige japanische Inseln

    Russland vs. USA im Atomstreit mit Iran

    Russland+Syrien+Palästina vs. Israel+USA im Nahost-Konflikt

    China+Pakistan vs. Indien+USA im Kaschmir-Konflikt

    usw. usf.

    Einig ist man sich lediglich darin, die Bedrohung durch den islamistischen Terror einzudämmen, da hieraus tatsächliche Gefahren für das zivilisierte Leben und die politische Stabilität erwachsen können. Aber auch hier bestehen höchst aufschlussreiche Differenzen bezüglich der Art und Weise des Vorgehens, wo ebenfalls bereits Bruchlinien zwischen dem Westen einerseits und China und Russland andererseits erkennbar werden.

    Deine Einschätzung in Bezug auf das Atomwaffenarsenal in beiden Lagern teile ich vollauf. Hier ist keine akute Gefahr zu erkennen, dass da ein Konflikt in Richtung nuklearer Schlagabtausch eskaliert.

  309. #309 Nemesis
    Hel
    31. Oktober 2014

    Ein Beleg für meine Feststellung weiter oben, dass die Mythen immer noch wirksam sind, ist zB das Christentum. Wir werden ua von einer christlichen Partei regiert, der CDU. Es gibt mehr als 1 Milliarde Christen weltweit. Hinzu kommen Muslime, Juden, diverse indische Religionen und der Buddhismus, sowie weitere schamanistische und sonstige Traditionen. Auch Kino und Fernsehen könnten ohne Mythen nicht existieren. Das Kino, vorneweg Hollywood, hat die wesentlichen modernen, visuellen Mythen unserer Zeit geschaffen, das ist eine unbestreitbare Tatsache. Wie sähe unser Weltbild ohne das sog. “Wirschaftswunder” in den 50ern, ohne die amerikanischen Einflüsse, angefangen bei Jazzmusik, amerikanischen Filmen, Zigaretten, Schokolade, Coca Cola, Henry Ford, Walt Disney, IPhone etc, aus? “God’s own country”, das “Land der unbegrenzten Möglichkeiten” steht für einen Mythos, ohne Zweifel. Mehr als 50% der Bürger der USA sind Kreationisten, die ua an einen Endzeitkampf “Gut” gegen “Böse”, “Gott” gegen “Satan” (Apokalypse) glauben, so, wie er angeblich in der sog. “Johannesoffenbarung” geschrieben steht und dass die USA dabei eine zentrale Rolle spielen. Diese Menschen meinen das allerdings nicht bloss mythologisch, sondern wörtlich, das (kapitalistische) Reich Gottes soll real und global hier auf Erden errichtet werden, so, wie das im Grunde schon seit ich weiss nicht wie lange von den Christen geplant ist. Ich persönlich befürchte da eher ein krudes Missverständnis in dieser Auslegung der sog. “Johannesoffenbarung”, aber das ist ein anderes Thema.

    Auf jeden Fall kann niemand behaupten, dass alle Mythen tot seien, dass die Aufklärung und die Wissenschaft (oder der Kommunismus mit seiner antireligiösen, antimythologischen Agenda in einigen Ausprägungen) sämtliche Mythen kaltgestellt hätte, nö, die Götter sind nicht totzukriegen^^ Entscheidend sind nicht die diversen Bilder, Archtypen, Geschichten, die wechseln von Zeitalter zu Zeitalter, von Kulturkreis zu Kulturkreis usw. Entscheidend sind die Kräfte hinter den Mythen, diese Kräfte sind ewige Kräfte, zumindest im (geschichtlichen) Gesichtskreis des Homo Sapiens. Seit es Menschen gibt, gibt es Mythen, ohne Mythen wäre der Mensch nicht überlebensfähig, sie sind die Triebkräfte und sie bilden die Grundlage seiner Kultur, sie stellen ihn ua in einen sozialen und öko-biologischen Zusammenhang, stellen eine Verbindung zwischen dem Menschen und seiner Umwelt im weitesten Sinne her. Eine Menschenwelt ohne Mythen jedenfalls wäre entweder eine Affenhorde oder ein Maschinenpark. Mythen entstammen genau jenem Bereich, dem auch unsere nächtlichen Träume entstammen. Träume sind eine lebensnotwendige, humanbiologische Grundfunktion genau wie der Schlaf. Ohne Schlaf, ohne Träume, ohne Mythen und Geschichten würde der Mensch wahnsinnig werden, er würde sterben (auch der rationalste Wissenschaftler träumt^^). Auch die Künste, die Literatur, die (kapitalistische) Werbung, die Propaganda, ach Gott, selbst noch der banale Sport, der banale Fussball kämen ohne die Mythen und die Kräfte, die hinter den Mythen stehen, zum Versiegen. Solange der Mensch schläft, solange der Mensch träumt, solange wird er Mythen haben. Nur der Tod beendet den Traum des Lebens für einen flüchtigen Augenblick…

    —
    “Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis.”

    Gerhard Hauptmann

  310. #310 Nemesis
    Hel/Venus
    31. Oktober 2014

    Nach reiflicher Überlegung erscheinen mir die bisher von mir gebashten Reichen völlig marginal, unerheblich, schlicht kreatürlich, flüchtig und vergänglich wie wir alle. Der wahre Herrscher über die Welt ist nicht das Geld oder der Kapitalismus, der wahre Herrscher über die Welt ist immer noch die Notwendigkeit, ist Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Alter, Krankheit und der Tod. Übrigens, immer schön das Thermometer beobachtend, mache ich mir um einen eventuellen Krieg zwischen Russland und dem Westen absolut keine Sorgen^^… im Gegenteil, falls es zu einem Atomkrieg kommen sollte (was ich nicht glaube), dann würde uns das wohl zumindest einige wenige Jährchen Aufschub (atomarer Winter) bis zum eigentlichen Grillfest ermöglichen- vielleicht schaffen wir es dann ja noch grade rechtzeitig auf den Mars oder irgendeinen Exoplaneten^^

  311. #311 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @ Nemesis:

    Schön, dass Du das so siehst … Kommentar überflüssig. 🙂

  312. #312 Nemesis
    Hier und Heute
    31. Oktober 2014

    Heutzutage brauchen wir keine altmodischen, düsteren, pessimistischen, mythisch/mystisch verquasten Propheten mehr, denn wir haben Wissenschaft und Technik und wir haben moderne Thermometer.

  313. #313 Hoffmann
    31. Oktober 2014

    Was immer Du auch damit sagen willst – ja, Du hast recht. 🙂

  314. #314 PDP10
    31. Oktober 2014

    Na, da hat “valerie” mit vollkommen substanzlosen Ein-Satz-Statemants dann doch am Ende eine veritable Diskussion losgetreten …

    Keine schlechte Arbeit für einen Putin-Troll …

  315. #315 PDP10
    31. Oktober 2014

    Uuups ‘e’
    Statements …

  316. #316 Nemesis
    Am Meerufer
    31. Oktober 2014

    Ist Euch eigentlich mal aufgefallen?:

    Alles stirbt, aĺles stirbt, alles stirbt permanent und unaufhaltsam wie das Gras, wie Brennholz, wie die welken Blätter, die zur Zeit einfach loslassend von den Bäumen fallen… oder wie meine Expartnerin, die sich eine Etage tiefer, angeschossen wie ein waidwundes Reh, qualvoll und langsam zu Tode säuft. Namaste, ich hab Dich lieb.

    ” Aus: Der zunehmende Mond

    Am Meerufer

    Am Meerufer endloser Welten treffen sich die Kinder.
    Der grenzenlose Himmel hoch oben liegt regungslos, und das ruhlose Wasser lärmt ungestüm.
    Am Meerufer endloser Welten treffen sich die Kinder mit Jubeln und Tanzen.
    Sie bauen ihre Häuser auf Sand, und sie spielen mit leeren Muscheln. Aus welken Blättern flechten sie ihre Boote und lassen sie lächelnd über der ungeheuren Tiefe treiben. Kinder haben ihr Spiel am Meerufer der Welten.
    Sie können nicht schwimmen, sie können nicht Netze werfen. Perlenfischer tauchen nach Perlen, Kaufleute segeln in ihren Schiffen, während Kinder Kiesel sammeln und sie wieder verstreuen. Sie suchen nicht nach verborgenen Schätzen, sie können nicht Netze werfen.
    Das Meer schäumt auf in Gelächter, und fahl glänzt das Lächeln des Gestades. Todbringende Wellen singen den Kindern sinnlose Reime, wie eine Mutter beim Einwiegen. Das Meer spielt mit Kindern, und fahl glänzt das Lächeln des Gestades.
    Am Meerufer endloser Welten treffen sich Kinder. Sturm streicht am pfadlosen Himmel, Schiffe kentern in dem spurlosen Wasser, der Tod ist unterwegs, und Kinder spielen. Am Meerufer endloser Welten ist der Treffplatz all der Kinder.”

    Rabindranath Tagore

  317. #317 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Nemesis:

    Wird das hier jetzt Dein persönlicher Webspace, oder warum postest Du nur noch hinduistisch verbrämte Prosa?

  318. #318 PDP10
    1. November 2014

    @Hoffmann:

    Wird das hier jetzt Dein persönlicher Webspace, oder warum postest Du nur noch hinduistisch verbrämte Prosa?

    Sieht ganz so aus.

    Nur das er / sie / es von gar nichts verbrämte Prosa postet, sondern nur seine persönliche Irgendwas … Mir fehlt da der Begriff für … Schwurbelhölle?

  319. #319 Hans
    1. November 2014

    Eigentlich wollte ich zu dem Themenkomplex “Ukraine, Putin, etc” ja nichts mehr schreiben, aber

    #296 Captain E.

    @Hans:

    Gesprochen wie ein wahres Mitglied der Fünften Kolonne Moskaus! >:-|

    das kann ich so nicht stehen lassen. Das ist Unfug. Ich bin weder Mitglied irgendeiner Kolonne aus Moskau noch in sonst einer Partei. Aber ich hab auch gelernt, dass einem nicht alles relevante erzählt wird, wenn es darum geht, bestimmte (politische/wirtschaftliche) Interessen durchzusetzen. Im Übrigen ist “die 5. Kolonne Moskaus” eine Wahlkampfparole von Konrad Adenauer, der dazu diente, die SPD zu verunglimpfen. Und wir wollen doch dieses Schlammschlachtniveau nicht übernehmen, oder?

    Informierst du dich vielleicht nur aus dem russischen Staatsfernsehen oder der russischen Auslandspresse?

    Ich hab meine Quellen in den beiden Artikeln angegeben. Das sind im wesentlichen die Nachdenkseiten und die von dort aus verlinkten Beiträge und sonst aus Telepolis. Andere Quellen hab ich nicht.
    Übrigens ist dieser Artikel bezüglich der Sanktionen gegen Russland ganz interessant!

    Wie Alderamin bereits erwähnt hat, besitzt die Ukraine den Status eines souveränen Staates.

    Wie fing denn der Konflikt an? – Da gab es einerseits die Proteste auf dem Maidan, andererseits hat die Regierung Janukowitsch ein Assozierungsabkommen mit der EU abgelehnt und sich stattdessen für eine Annäherung an Moskau entschieden. Das passte einigen Leuten in Brüssel, Berlin und wahrscheinlich auch Washington nicht in den Kram, weil es ihre Geschäftaussichten eintrübte. Also haben sie die Proteste auf dem Maidan erweitert, bzw. für sich instrumentalisiert, um die Regierung zu stürzen. – Ist ihnen ja auch gelungen. Seit dem geht es u.a. darum, welcher Oligarch nun in Kiew das Sagen hat. Das Problem war, dass die überwiegend russisch-sprachige Bevölkerung im Osten der Ukraine damit nicht einverstanden war. – Und Moskau natürlich auch nicht. Das ganze hat sich dann zu dem Bürgerkrieg ausgeweitet, den wir da jetzt haben.
    Da stellt sich doch die Frage, wie souverän der Staat wirklich ist, wenn ein gewählter Regierungschef auf hinterhältige Weise aus dem Amt gejagt und durch einen genehmeren ersetzt wird? Da meine ich, dass die Souveränität im wesentlichen nur auf dem Papier besteht. Ansonsten ist der Staat aber nicht souverän, da er wirtschaftlich vollkommen von anderen abhängig ist. Ein wirklich souveräner Staat müsste sich beispielsweise vom IWF und der Weltbank nicht vorschreiben lassen, wie er zu wirtschaften hat. Das ist aber bei der Ukraine der Fall, also ist sie nicht souverän, sondern abhängig.

    Und noch etwas: Wenn Euch der Council on Foreign Relations und dessen Magazin Foreign Affairs unbekannt sein sollte, dann fragt mal bei Ali Ariba im Zoon Politikon nach, welche Bedeutung dieser Think-Tank und sein Magazin haben. Der kann es Euch besser erklären als ich.

  320. #320 Hoffmann
    1. November 2014

    @ PDP10:

    Nee, wenn schon, dann Schwurbel-Samsara … aber vielleicht kommt er da ja raus, dann ist er in seinem ganz privaten Nirvana und inkarniert sich hier nicht aufs Neue. Muss halt noch ein bisschen schlechtes Karma abarbeiten, dann wird das schon. … 😀

  321. #321 Nemesis
    Hel
    1. November 2014

    A propos Empathie:

    ” Armut bekämpfen, Klimawandel vermindern

    29.10.2014 – Die Abschwächung des Klimawandels kann nur durch die Bekämpfung der Armut in den Entwicklungsländern gelingen. Sinnvoll wäre deshalb, wenn die internationale Staatengemeinschaft gleichermaßen die globale Reduktion von Treibhausgasen und die Entwicklungsziele der ärmeren Staaten angehen würde. Das ist das Ergebnis einer jetzt veröffentlichten Studie eines Forscherteams, die geleitet wurde von Experten des Mercator Research Institute on Global Commons and Climate Change (MCC) und des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK)”

    https://www.pik-potsdam.de/aktuelles

    Aufschlussreiche Meldung… glaubt hier eigentlich irgendjemand an Wunder? Ich nicht, ich glaube nur an mein Thermometer.

  322. #322 Spritkopf
    1. November 2014

    @Hans

    Das passte einigen Leuten in Brüssel, Berlin und wahrscheinlich auch Washington nicht in den Kram, weil es ihre Geschäftaussichten eintrübte. Also haben sie die Proteste auf dem Maidan erweitert, bzw. für sich instrumentalisiert, um die Regierung zu stürzen.

    Hast du einen Beleg für diese gewagte Behauptung?

  323. #323 Alderamin
    1. November 2014

    @Hans

    Wie fing denn der Konflikt an?

    Genau.

    – Da gab es einerseits die Proteste auf dem Maidan,

    Und die kamen woher?

    andererseits hat die Regierung Janukowitsch ein Assozierungsabkommen mit der EU abgelehnt und sich stattdessen für eine Annäherung an Moskau entschieden. Das passte einigen Leuten in Brüssel, Berlin und wahrscheinlich auch Washington nicht in den Kram, weil es ihre Geschäftaussichten eintrübte. Also haben sie die Proteste auf dem Maidan erweitert, bzw. für sich instrumentalisiert, um die Regierung zu stürzen

    Belege?

    Neulich war freie Wahl in der Ukraine, die OSZE hatte daran nichts auszusetzen. Die prowestlichen Parteien haben haushoch gewonnen. Erkläre das bitte auf der Basis Deiner Hypothese.

    Und höre auf, das Spiegel-Online-Forum zu lesen, die Ukraine-Artikel werden teilweise von bezahlten Trollen kommentiert. Die haben sich just registriert, als die Krise losging, kennen sich angeblich total gut aus (welcher Deutsche kannte zu Beginn schon die verschiedenen Parteien in der Ukraine), bezeichnen alle ukrainischen Parteien als Neonazis und kommentieren auch sonst keine Artikel, außer Amerika-Bashing.

  324. #324 Sulu
    1. November 2014

    @ Aldemarin

    Russland hat die Krim völkerrechtswidrig annektiert und dabei seine eigenen Soldaten eingesetzt.

    Gibt es dafür Belege?

    Neulich war freie Wahl in der Ukraine, die OSZE hatte daran nichts auszusetzen. Die prowestlichen Parteien haben haushoch gewonnen.

    Gab es auf der Krim nicht auch eine freie Wahl?

    Ich denke, die Ukraine ist nicht sonderlich homogen, was die Zugehörigkeitsgefühle der Menschen dort betrifft. Was auch nicht sonderlich verwundert, bei einem so jungen Staatsgebilde.

  325. #325 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Sulu:

    Gab es auf der Krim nicht auch eine freie Wahl?

    Ich denke, der Vergleich hinkt. Die Wahl auf der Krim fand auf ukrainischem Staatsgebiet statt – entgegen der gesetzlichen Grundlagen der Ukraine – deshalb war sie illegitim und daher völkerrechtswidrig. Anders wäre es gewesen, wenn zuvor das ukrainische Parlament die Legitimität dieser Wahl beschlossen hätte. Dann wäre der Anschluss der Krim an Russland auf dem Weg einer Volksabstimmung legal gewesen. So war es aber nicht. Daher ist dieser Anschluss völkerrechtlich eine Annexion und damit ein Eroberungsakt zu Lasten des Territoriums der Ukraine, also eine Verletzung der territorialen Integrität.

    Weiterhin handelt es sich bei der Wahl in der Ukraine nicht um eine Abstimmung über die Veränderung von Landesgrenzen oder Verwaltungszuständigkeiten, sondern um eine Parlamentswahl. Was soll daran illegitim sein?

  326. #326 Alderamin
    1. November 2014

    @Sulu

    Gibt es dafür Belege?

    Ja.

    Gab es auf der Krim nicht auch eine freie Wahl?

    Nein. Abgesehen davon: müsste die Regierung, in dem die Wahl stattfindet, nicht wenigstens einverstanden sein? Was wäre, wenn die Katalanen einfach eine solche Wahl ohne Abstimmung mit Madrid durchführen würden?

  327. #327 Alderamin
    1. November 2014

    @Sulu

    Ich denke, die Ukraine ist nicht sonderlich homogen, was die Zugehörigkeitsgefühle der Menschen dort betrifft.

    Wenn es ernsthaft um den Willen der Bevölkerung gegangen wäre, hätte man zuerst die Lage deeskaliert (die Demonstranten auf dem Maidan hatten übrigens zu keiner Zeit schwere Waffen und Luftabwehrraketen, sletsam, nicht wahr?), dann eine Rechtsgrundlage für eine Abstimmung geschaffen und diese unter OSZE-Beobachtung durchgeführt. Vielleicht hätte sich die Krim dann auch abgespalten. Der Osten der Ukraine aber höchstwahrscheinlich nicht, laut Umfragen gab es dort nirgends eine Mehrheit von mehr als 40%, die für eine Abspaltung gewesen wäre. Das mag nach dem Bürgerkrieg vielleicht in Zukunft anders aussehen, dann hätte Putin sein Ziel erreicht, aber da es morgen ja schon eine Abstimmung geben soll, die ähnlich wie die auf der Krim ablaufen wird, steht das Ergebnis ohnehin schon fest. Irgendwas über 90% für die Abspaltung.

  328. #328 Sulu
    1. November 2014

    @Hoffmann

    entgegen der gesetzlichen Grundlagen der Ukraine – deshalb war sie illegitim und daher völkerrechtswidrig

    Ich würde sagen, zwischen “Separation” und “Annexion” liegt ein Unterschied. Was 89 in der DDR passiert ist, war auch nicht im DDR-Recht vorgesehen. (Nicht, dass ich die beiden Fälle inhaltlich vergleichen will – obwohl…)

    @ Aldemarin

    Was wäre, wenn die Katalanen einfach eine solche Wahl ohne Abstimmung mit Madrid durchführen würden?

    Das würden die ganz sicher, wenn sie könnten. Hier sind die Umstände eben ganz andere.
    Was in einem solchen Fall wäre, weiß ich nicht… was wäre denn?

    Insgesamt bin ich mir nicht sicher, wie ich das einzuschätzen soll. Deswegen hält sich mein meinungsbildender Mechanismus sehr zurück. Zumal die Informationen, die ich als Belege bisher hatte, sich im Prinzip auf Aussagen von “Experten” und “Beobachter” beschränkt. Vielleicht weiß ich auch zu wenig.

    Der Begriff “Annexion” ist aber sehr deutlich konnotiert und wird üblicherweise von “uns” Europäern auch immer nur in eine bestimmte Richtung verwendet. Es klingt auch so, als hätte “der Westen” nicht seine Finger im Spiel. Deshalb bin ich da zumindest vorsichtig.

  329. #329 Sulu
    1. November 2014

    laut Umfragen gab es dort nirgends eine Mehrheit von mehr als 40%, die für eine Abspaltung gewesen wäre

    Das alles kann sein. Dass Putin die Entwicklung begrüßen mag, ebenfalls. Ist aber denn erwiesen, dass das in der Ostukraine von Putin initiiert/gesteuert ist? Ich weiß es einfahc nicht…

    Und dann denke ich – man muss aufpassen, nicht den selben Fehler zu machen, wie derzeit im Krieg zwischen Kroatien/Bosnien/Serbien…

  330. #330 valerie
    1. November 2014

    @PDP10 nur weil ich auf die Gefahr eines Dritten Weltkrieges aufmerksam mache bin ich kein Putin Troll was auch immer das ist.

  331. #331 LasurCyan
    1. November 2014

    Die Wahl auf der Krim fand auf ukrainischem Staatsgebiet statt – entgegen der gesetzlichen Grundlagen der Ukraine – deshalb war sie illegitim und daher völkerrechtswidrig.

    Wenn ich den Sinn eines Referendums richtig verstanden habe, dann geht es dabei ausschliesslich um eine Abstimmung zu Abspaltung vom Staatsgebiet, also um Unabhängigkeit. Da denjenigen zu fragen, ob man das nun darf, von dem man sich trennen möchte, erscheint mir reichlich seltsam.

    Siehe auch Schottland vor kurzem.

    Wenn diese Unabhängigkeit einmal anerkannt ist, kann im zweiten Schritt natürlich rechtskonform gewählt werden lassen, ob man sich einem anderen Staatsgebiet anschliessen möchte.

    Ob die Abstimmungen korrekt gelaufen sind, sei dahingestellt. Fakt ist, dass auch unter internationaler Aufsicht das Ergebnis ein ähnlich deutliches gewesen wäre.

    Der Begriff ‘Annektion’ ist jedenfalls in dem Zusammenhang völkerrechtlich gesehen falsch und dient nur der Meinungsmache.

  332. #332 Sulu
    1. November 2014

    völkerrechtlich gesehen falsch und dient nur der Meinungsmache

    Das Völkerrecht spielt sonst ja auch keine besonders große Rolle… in diesem Fall aber wird es aber wie ein Mantra wiederholt. Sehr seltsam…

  333. #333 LasurCyan
    1. November 2014

    Sehr seltsam…

    So seltsam ist das garnicht, Sulu. Die gewiss nicht pro-russische FAZ hatte zu dem Thema mal einen bemerkenswerten Artikel.

  334. #334 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Sulu und @ LasurCyan:

    Was 89 in der DDR passiert ist, war auch nicht im DDR-Recht vorgesehen.

    Ist zwar tatsächlich etwas anderes, aber trotzdem: Im Herbst 1989 ging es noch nicht um einen Beitritt zur (West-)-BRD. Das kam erst nach dem Mauerfall und vor den Volkskammerwahlen im März 1990 auf.

    Nach dem Mauerfall deswegen, weil der ungehinderte Kontakt zum Wohlstand des Westens nicht nur Bewunderung auslöste, sondern – angesichts der engen Grenzen des Begrüßungsgelds – auch Begehrlichkeiten weckte, das alles auch bei sich zu Hause zu haben.

    Und das ginge eben nur – so die Überzeugung der überwiegenden Mehrheit – wenn sich die beiden deutschen Teil-Staaten zu einem Staatenbund, einer Konföderation oder aber einem gemeinsamen Bundesstaat mit gemeinsamer Währung vereinigen.

    Darum kam auf den Montagsdemonstrationen die Losung “Wir sind EIN Volk” auf, statt wie vorher “Wir sind DAS Volk”, was in einen ganz anderen Kontext gehört. Und aus dieser Stimmung heraus wurde die von der damals noch regierenden SED angesetzten Volkskammerwahlen von den Parteien gewonnen, die sich am konsequentesten für eine schnelle Vereinigung einsetzten – also von der “Allianz für Deutschland”, bestehend aus CDU, DSU und DA.

    Die Wahlen an sich waren konform zur damals geltenden Verfassung der DDR angesetzt und durchgeführt worden. Also war das Ergebnis dieser Wahl ebenfalls rechtmäßig. Der darauf folgende Vereinigungsprozess vollzog sich ebenfalls in Übereinstimmung mit den vorhandenen Institutionen.

    Gerade mit Rücksicht auf die Befindlichkeiten der damals noch bestehenden Supermacht Sowjetunion, aber auch Länder wie Polen, Frankreich und Großbritannien, die unter dem Zweiten Weltkrieg besonders gelitten hatten, achtet man hierbei peinlich genau auf das Völkerrecht, indem man den Zwei-Plus-Vier-Vertrag aushandelte, der die außenpolitische Klammer für die Legitimität der deutschen Vereinigung setzte.

    Also: Die Vereinigung Deutschlands durch den Beitritt der ehemaligen DDR zur damaligen BRD (West) stellt weder eine Separation dar (war ja auch keine Abspaltung!) noch eine Annexion (geschah nicht gegen den Willen eines anderen Staates, dessen Territorium teilweise oder ganz annektiert worden ist).

    Bei der Krim war das anders. Hier wurde über die Abspaltung von der Ukraine abgestimmt (was man laut Verfassung der Ukraine gar nicht hätte tun dürfen – deshalb illegal und illegitim!), obwohl von vornherein klar war, dass das Ergebnis der Abstimmung von der Kiewer Regierung nicht akzeptiert werden würde. Also ein klares Spiel mit dem Feuer.

    Der richtige Weg wäre gewesen, mit der Kiewer Regierung einen Weg auszuhandeln, der eine weitgehende Autonomie garantiert. Es hätte gar nicht der Anschluss an Russland erfolgen müssen. Diese Begehrlichkeiten wurden nur geweckt, weil Russland offensichtliche Avancen machte, nachdem der Aufstand auf dem Maidan zum Sturz von Janukowitsch geführt hatte. Also auch von russischer Seite ein klares Schüren mit dem Feuerhaken …

    Und das selbe Spiel läuft jetzt in der Ost-Ukraine ab. Im Unterschied zu Hitler lässt Putin seinen “Sudetengau” vielleicht nicht seinem Staatsgebiet einverleiben, sondern gibt sich mit seinem “Österreich” zufrieden, das er “heim ins Reich” geholt hat, aber völkerrechtlich ist das alles eine ganz krumme Kiste.

  335. #335 LasurCyan
    1. November 2014

    @ Sulu und @ LasurCyan:

    Was 89 in der DDR passiert ist, war auch nicht im DDR-Recht vorgesehen.

    Das waren nicht meine Worte, Hoffmann, also hau mich hier bitte nicht mit Sulu in eine Tüte…

    Also: Die Vereinigung Deutschlands durch den Beitritt der ehemaligen DDR zur damaligen BRD (West) stellt weder eine Separation dar (war ja auch keine Abspaltung!)

    Nuja. Eine Vereinigung kann schwerlich gleichzeitig eine Abspaltung sein, oder?

    Bei der Krim war das anders. Hier wurde über die Abspaltung von der Ukraine abgestimmt (was man laut Verfassung der Ukraine gar nicht hätte tun dürfen – deshalb illegal und illegitim!

    Wie lief das doch gleich kürzlich in Schottland mit dem Referendum? Da waren die einfach so frech und haben die Queen nicht gefragt?

    Der richtige Weg wäre gewesen, mit der Kiewer Regierung einen Weg auszuhandeln, der eine weitgehende Autonomie garantiert.

    Ich lass mich gern berichtigen, aber in meiner Erinnerung sah Kiew keinen Grund Verhandlungen aufzunehmen, die haben auf dicke Hose gemacht und die Verträge über die eigentlich garantierten russischen Militärstützpunkte nicht verlängert.

    Im Unterschied zu Hitler lässt Putin

    Die BEIDEN in einer Zeile erwähnt, lassen nicht gerade differenziertes Denken vermuten. Schade.

  336. #336 Hoffmann
    1. November 2014

    @ LasurCyan:

    Ich weiß, dass das nicht deine Worte waren, aber ich wollte nicht zwei getrennte Posts absenden, wenn ich Deinen Beitrag inhaltlich mit einem anderen gemeinsam beantworten kann. Also Sorry, falls Du Dich damit überfahren gefühlt hast, war nicht so gemeint.

    Nuja. Eine Vereinigung kann schwerlich gleichzeitig eine Abspaltung sein, oder?

    Logisch. Das bezog sich auch noch auf Sulus Post.

    Wie lief das doch gleich kürzlich in Schottland mit dem Referendum?

    Mussten die Schotten denn die Queen fragen? Premierminister Cameron hatte jedenfalls nichts von Rechtswidrigkeit des Referendums verlauten lassen, oder habe ich da etwas überhört?

    die haben auf dicke Hose gemacht

    Was wohl daran gelegen hat, dass bereits im Vorfeld – also nach dem Sturz von Janukowitsch, der die Verträge bestimmt liedend gern verlängert hätte – die Beziehungen zu Russland auf einem Tiefpunkt angekommen waren. Und Autonomie wäre dann aus russischer Sicht nicht genug gewesen, also musste es der Anschluss sein. Gleichzeitig entfielen damit die Pachtgebühren für Sewastopol. Also ein doppelt lohnendes Geschäft – zumindest kurzfristig …

    Die BEIDEN in einer Zeile erwähnt, …

    Hatte ich vorher auch schon einmal – und dazu erwähnt, dass dieser Vergleich gar nicht so daneben ist, auch wenn sich die Persönlichkeiten stark unterscheiden. Sicher ist Putin kein wahnsinniger Fanatiker, der politisch Amok läuft, aber das Prozedere erinnert doch stark an die Ereignisse von 1938, wobei die Krim mit Österreich und die Ost-Ukraine mit dem Sudetenland analog zu sehen sind.

    Also ich kann da schon differenzieren, aber eben auch Gemeinsamkeiten und Parallelitäten ausmachen …

  337. #337 Sulu
    1. November 2014

    Im Herbst 1989 ging es noch nicht um einen Beitritt

    War auf der Krim m.W. ebenso. Auch wenn das Szenario eines eigenen Staates deutlich unrealistischer war als damals in der DDR.

    Und das ginge eben nur – so die Überzeugung der überwiegenden Mehrheit – wenn sich die beiden deutschen Teil-Staaten zu einem Staatenbund

    Also da reichte eine Mehrheit aus um es zu legitimieren? Die Haltungen zu einer “Wiedervereinigung” waren durchaus differenzierter, auch in den neuen politischen Kreisen. Dass es so kam wie es kam, war durchaus von der BRD forciert.

    auch Begehrlichkeiten weckte

    Das ist das Bild, wie es in den alten Bundesländern damals gern gesehen wurde.

    peinlich genau auf das Völkerrecht, indem man den Zwei-Plus-Vier-Vertrag aushandelte

    Das alles hatte erst mal nichts mit den Demonstrationen und der “Wende” in der DDR zu tun. Aber die Diskussion sprengt den Rahmen hier, glaube ich. Deswegen auch meine Anmerkung in Klammern.

    Diese Begehrlichkeiten wurden nur geweckt, weil Russland offensichtliche Avancen machte

    Bei einer überwiegenden Mehrheit von Russen auf der Krim hätte Putin vielleicht gar keine Avancen machen müssen. Das weiß ich aber nicht. Ich kenne nicht wirklich die Befindlichkeiten und Zustände auf der Krim und was wer nun genau wollte. Ist es veilleicht auch denkbar, dass nicht alle Menschen in die EU wollen? Dass das so sein könnte scheint mir die EU nicht für möglich zu halten. Abgesehen davon, warum sollte Russland nicht Avancen machen dürfen? Macht die EU doch auch.

    laut Verfassung der Ukraine gar nicht hätte tun dürfen – deshalb illegal und illegitim!

    Naja, und nun? Soll man die Menschen, die gestimmt haben, verklagen? Ich halte es – abgesehen von irgendwelchen rechtlichen Bestimmungen – immer für legitim, wenn Menschen in einem Teil eines Staates selbstständig werden wollen. Ich halte auch zivilen Ungehorsam für legitim. Und ob das die Kurden, die Basken, Katalonen, Schotten und wen weiß ich betrifft – welches Urteil kann ich da fällen? Ob ich das für sinnvoll halte, bleibt davon auch erst mal unberührt. Ich muss das halt akzeptieren. Abgesehen davon betrifft es offensichtlich auch nicht das Völkerrecht, wenn Menschen ein Referendum abhalten.

    Was die Ukraine betrifft habe ich eher den Eindruck, dass sowohl Russland wie auch die EU (und USA) irgendwelche Macht”spiele” dort austragen. Dass das nun wiederum dubiose Kräfte auf den Plan ruft, wundert mich nicht.

    Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Putin die einzige Kraft in Russland ist und er hier quasi sein privates Spielchen spielt…

  338. #338 Sulu
    1. November 2014

    aber das Prozedere erinnert doch stark an die Ereignisse von 1938

    Wenn man für das, was in Ukraine passiert, schon Vergleiche heranziehen will – eignet sich dafür nicht was anderes? Oder was nützt mir die Information, dass das “Prozedere doch stark” an diese Ereignisse erinnere? Eine Ahnung, worauf das hinausläuft? Ist das ernst gemeint?

    Das ist das Problem mit NS-Vergleichen. Und nebenbei entsteht immer ein komischer Verdacht…

  339. #339 LasurCyan
    1. November 2014

    Sicher ist Putin kein wahnsinniger Fanatiker,

    Ich greif mir mal diese Deine Aussage einfach so raus, Hoffmann, da typischerweise meine Rechthaberei nicht ausreicht, um in solch eine Diskussion abzugleiten.

    Zu ‘Putin’ gibt es ein (leider stark gekürztes) Statement von Wolfgang Leonhard, schon veraltet, aber deshalb nicht zwingend unaktuell. Leonhard hat ja einige Erfahrung mit den Russen…

  340. #340 Alderamin
    1. November 2014

    @LasurCyan

    Da denjenigen zu fragen, ob man das nun darf, von dem man sich trennen möchte, erscheint mir reichlich seltsam.

    Siehe auch Schottland vor kurzem.

    Eben. Siehe Schottland.

  341. #341 Alderamin
    1. November 2014

    @LasurCyan

    Die gewiss nicht pro-russische FAZ hatte zu dem Thema mal einen bemerkenswerten Artikel.

    Sagt der eine Journalist und der andere Völkerrechtsexperte sagt was anderes.

  342. #342 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Sulu:

    War auf der Krim m.W. ebenso.

    Äh, nein. Da ging es von Anfang an um den Anschluss an Russland. Man musste nur vorher aus der Ukraine austreten, um wenigstens formal den rechtlichen Gepflogenheiten zu entsprechen, auch wenn sie – wie bereits erwähnt – illegal waren. Ein direkter Anschluss wäre wohl ein Kriegsfall gewesen, auf den sich Russland nicht einlassen wollte, weil es preiswerter zu haben war.

    Also da reichte eine Mehrheit aus um es zu legitimieren?

    Die Mehrheit bei der Volkskammerwahl, ja. Und neben der Allianz für Deutschland gab es noch den Bund freier Demokraten und die SPD, die alle für eine schnelle Vereinigung waren – mehr als drei Viertel aller Abgeordneten!

    Die Haltungen zu einer “Wiedervereinigung” waren durchaus differenzierter, auch in den neuen politischen Kreisen.

    Die “neuen politischen Kreise” Bündnis 90 und die Grüne Partei) machten aber nur drei Prozent aller Stimmen aus. Und nehmen wir noch die PDS (16 Prozent) hinzu und die eine oder andere Splittergruppe, die auch noch in die Volkskammer hineingewählt wurde (es gab keine Prozenthürde!), kommen wir etwa auf 20 Prozent erklärte Vereinigungsgegner.

    Also zwar differenziert, aber mehrheitlich dafür, was auch der Stimmung in der Bevölkerung entsprach. Aus eigener Erinnerung kann ich das ebenfalls bestätigen, obwohl ich damals zu den “neuen politischen Kreisen” gehörte. Aber na gut, das ist eben Demokratie.

    Dass es so kam wie es kam, war durchaus von der BRD forciert.

    Na ja, die D-Mark lockte, und das was man sich dafür kaufen konnte. Viel forcieren musste man da nicht. Das wollten die Leute schon weitgehend von allein. Überraschend war lediglich, dass die SPD so schlecht abgeschnitten hatte. Man hatte eigentlich erwartet, dass Ibrahim Böhme als Ministerpräsident das Rennen macht. Ursache war wohl die etwas skeptische Einstellung Oskar Lafontaines damals, der – richtigerweise! – sagte, die Einheit sei nicht zum Nulltarif zu haben, während Kohl “Blühende Landschaften” versprach …

    Na gut, Kohl hat da wohl etwas an der Stimmung für die CDU lanciert, aber im Großen und Ganzen stand die Einheit als Ziel zum Wahltag fest.

    Das alles hatte erst mal nichts mit den Demonstrationen und der “Wende” in der DDR zu tun.

    Stimmt. Als es losging, gab es andere politische Themen. Da ging es um Reformen, um die DDR als DDR lebenswerter zu machen und nicht um sie abzuschaffen. Ach ja, der Aufbruch war schon eine geile Zeit … 🙂

    Bei einer überwiegenden Mehrheit von Russen auf der Krim hätte Putin vielleicht gar keine Avancen machen müssen.

    Na ja, Sewastopol hat schon strategische Bedeutung für Russland. Die Avancen waren schon erforderlich, um am Ende den Anschluss zu bekommen, ohne einen Krieg zu riskieren. Eine Autonomie unter Oberhoheit Kiews als Resultat eines legalen Prozesses wäre für Russland zu ungewiss im Ausgang gewesen.

    Abgesehen davon betrifft es offensichtlich auch nicht das Völkerrecht, wenn Menschen ein Referendum abhalten.

    Wenn die territoriale Integrität berührt ist, berührt das schon das Völkerrecht. Und nein, verklagen kann man die Krim-Bewohner nicht, aber die Ukraine hätte das Recht gehabt, in die Ukraine einzumarschieren und mit Gewalt die Separatisten zu stoppen – also das was jetzt in der Ost-Ukraine geschieht. Da sich dort jedoch bereits gegenerische Truppen befanden und die eigenen ukrainischen Truppen dem nicht viel entgegenzusetzen hatten, unterließ man das. Aber sie hätten gemäß Völkerrecht gedurft.

    Eine Ahnung, worauf das hinausläuft?

    Nein, eine Mahnung, dem politisch entgegenzutreten und nicht eine Appeasement-Politik zu betreiben, die Putin noch bestärkt, auch in anderen Nachbarländern Destabilisierung zu betreiben (z.B. in den baltischen Staaten). Gewährenlassen führt zwar nicht wie bei Hitler zu einem neuen großen Krieg, aber es verstärkt die Besorgnis in den potenziell Russlands Begehrlichkeiten ausgelieferten Staaten. Da ist es dann wichtig, Verbündete zu haben, die hinter einem stehen und sie nicht im Stich lassen wie damals.

  343. #343 Hoffmann
    1. November 2014

    @ LasurCyan:

    Der Beitrag von Wolfgang Leonhard ist zweifellos interessant zu lesen – gerade auch wegen der Parallelen zu Hitlers Ernennung zum Reichskanzler 1933 – aber was hat das a) mit Rechthaberei zu tun und b) mit meiner bemerkung, dass Putin kein Fanatiker ist, der politisch Amok laufen würde? Ich verstehe es gerade nicht, sorry …

  344. #344 LasurCyan
    1. November 2014

    Sagt der eine Journalist und der andere

    Eben. Schön, dass das mal zur Sprache kommt. ;–)

  345. #345 Alderamin
    1. November 2014

    @Sulu

    Soll man die Menschen, die gestimmt haben, verklagen? Ich halte es – abgesehen von irgendwelchen rechtlichen Bestimmungen – immer für legitim, wenn Menschen in einem Teil eines Staates selbstständig werden wollen.

    Sauber wäre es gewesen, wenn man einvernehmlich einen Tag für ein Referendum in zwei Jahren oder so festgelegt hätte, nachdem sich die Situation stabilisiert hätte, und dann unter internationaler Beobachtung eine freie und ordentliche Wahl hätte durchführen lassen, nicht diese Farce, die da in einer unglaublichen Eile abgezogen wurde.

    Man muss zudem berücksichtigen, dass die Krim-Bewohner vor der Wahl systematisch mit Propaganda aus dem russischen Fernsehen über den angeblichen faschistischen Putsch auf dem Maidan und irgendwelchen Horrorkonsequenzen geimpft worden waren. Es gab zwar tatsächlich Faschisten unter den Parteien in Kiew, und einer von denen drohte auch damit, die russische Sprache verbieten zu wollen. Indes wurde das im russischen Fernsehen völlig übertrieben, und diese Parteien sind bei der Parlamentswahl neulich unter 7% weggekommen. Hätte man die Bewohner der Krim wahrheitsgemäß informiert, die Parlamentswahl und eine gewisse Periode danach abgewartet und dann frei wählen lassen, wäre möglicherweise ein anderes Ergebnis herausgekommen. Und wenn nicht, dann wäre es wenigstens eine saubere Sezession gewesen und es gäbe keinen Grund für Sanktionen gegen Russland. Cameron war da mit Schottland weitaus mutiger als Putin mit der Krim (im Ernst: interessiert ihn denn wirklich der Wille des Volkes? Wer glaubt das denn?)

    Eigentlich müsste man die Wahl wiederholen und bis dahin die Handelssanktionen beibehalten (und wenn’s bis Sankt Nimmerlein wäre).

  346. #346 Sulu
    1. November 2014

    Aus eigener Erinnerung kann ich das ebenfalls bestätigen

    Ich aus meiner Erinnerung wiederum habe das etwas anders erlebt. Aber das lag wohl auch daran, in welcher Szene man damals so war…

    Viel forcieren musste man da nicht. Das wollten die Leute schon weitgehend von allein.

    Das könnte man auch infrage stellen. Zumindest insofern, welche Alternativen real so im Raum standen. Da sah es doch schnell sehr dünn aus. Und warum eine schnelle Vereinigung (wie man es nannte) unbedingt sein musste, hatte ja gute Gründe, aber war nicht unbedingt “Wille des Volkes”. Im Gegenteil, viele hatten Angst vor dem neuen System, ganz konkret… und sehr viele haben sehr viel verloren.

    Na gut, Kohl hat da wohl etwas an der Stimmung für die CDU lanciert, aber im Großen und Ganzen stand die Einheit als Ziel zum Wahltag fest.

    Eben, und das nicht erst seit 89.

    Nein, eine Mahnung, dem politisch entgegenzutreten und nicht eine Appeasement-Politik zu betreiben, die Putin noch bestärkt, auch in anderen Nachbarländern Destabilisierung zu betreiben (z.B. in den baltischen Staaten).

    Das ist verständlich.

  347. #347 Alderamin
    1. November 2014

    @LasurCyan

    “Sagt der eine Journalist und der andere”

    Eben. Schön, dass das mal zur Sprache kommt. ;–)

    Das Weglassen des Worts “Völkerrechtsexperte” ändert die Aussage meines Zitats in manipulativer Weise. Vorsicht.

  348. #348 Sulu
    1. November 2014

    Sauber wäre es gewesen

    Sicher. Aber die Frage ist doch, ob die Krim wirklich so indoktriniert gehandelt hat. Aber sauber läuft in der Ukraine offenkundig gar nichts, leider.

  349. #349 Alderamin
    1. November 2014

    @Sulu

    Was war denn an der Parlamentswahl neulich unsauber?

  350. #350 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Sulu:

    Ich aus meiner Erinnerung wiederum habe das etwas anders erlebt.

    Na ja, wenn man sich im Verwandten- und Bekanntenkreis umgehört hat, war da doch schon die naive Vorstellung mehrheitlich verbreitet, dass es nach einem schnellen Anschluss nur besser werden kann, weil ja dann “das richtige Geld” und “die richtigen Leute” da sind, die nicht alles verschlampern lassen usw. usw.

    “Und wenn alles Bundesrepublik ist, dann können die Kommunisten auch nicht mehr putschen.” war eine weitere verbreitete Meinung im Volk – auch wenn es nach dem März 1990 nicht mehr nach Putschbegehren aussah. Im Januar hätte das noch eher möglich geschienen, als die SED ihre Antifaschismus-Kampagne abrollte.

    Zumindest insofern, welche Alternativen real so im Raum standen.

    Die andere Alternative war eine eigenständige DDR ohne Westgeld mit offenen Grenzen zur Bundesrepublik bei einem wirtschaftlichen Gefälle, dass sich angesichts der maroden Industrie-Anlagen noch verstärkt hätte, was den Ausreisedruck erhöht hätte, was sich wiederum auf die Produktivität der verbliebenen Belegschaften negativ ausgewirkt hätte, was den negativen Wirtschaftstrend verstärkt hätte, was wiederum das wirtschaftliche Gefälle noch mehr verstärkt hätte usw. usw.

    Das Land wäre in eine Abwärtsspirale geraten, die schlimmer geworden wäre als die, die nach der Vereinigung dann tatsächlich stattfand. Also: Rückblickend gab es keine gangbaren Alternativen, von denen manche damals noch als den “Dritten Weg” geträumt hatten (unter anderem auch ich).

    Eben, und das nicht erst seit 89.

    Nein, das hat sich erst so ergeben. Kohls Zehn-Punkte-Plan von Ende November 1989 war ein erster Versuchsballon in diese Richtung, die diplomatisch zu heftigen Verstimmungen insbesondere mit Gorbatschow gesorgt hatte. Auch die Queen war “not amused”, ebenso wie die “Eiserne Lady” Maggie Thatcher. Aber wenn man sich diesen Zehn-Punkte-Plan heute noch mal durchliest, ist es ein langer Weg, der angedacht war und nicht “Wir lassen wählen und ziehen dann binnen Jahresfrist die Deutsche Einheit durch.”

    Übrigens war der Zehn-Punkte-Plan eine Antwort Kohls auf Modrows Regierungserklärung vom 17. November 1989, als er erstmals von “konföderativen Strukturen” sprach. Insofern hat pikanterweise die SED den Auftakt zur Debatte um die deutsche Einheit in den höchsten Regierungskreisen gesetzt …

  351. #351 Sulu
    1. November 2014

    Was war denn an der Parlamentswahl neulich unsauber?

    Sorry, das hatte ich nicht gemeint. Da war ich wohl eher unsauber …

  352. #352 Sulu
    1. November 2014

    Na ja, wenn man sich im Verwandten- und Bekanntenkreis umgehört hat, war da doch schon die naive Vorstellung mehrheitlich verbreitet, dass es nach einem schnellen Anschluss nur besser werden kann, weil ja dann “das richtige Geld” und “die richtigen Leute” da sind, die nicht alles verschlampern lassen usw. usw.

    Das ist interessant, das habe ich gaz anders erlebt. Aber sicher, vor allem herrschte wohl Unsicherheit. Insgesamt war das dann wohl aber schon der Trend.

    Übrigens war der Zehn-Punkte-Plan eine Antwort Kohls auf Modrows Regierungserklärung vom 17. November 1989, als er erstmals von “konföderativen Strukturen” sprach.

    Da muss ich wohl noch mal nachlesen…

  353. #353 Hoffmann
    1. November 2014

    @ Sulu:

    Ich muss mich korrigieren (habe gerade noch mal nachgelesen) was Modrows Regierungserklärung betrifft:

    Modrow schlug eine “Vertragsgemeinschaft” vor und Kohl griff das auf und sagte, dass er bereit sei, noch einen Schritt weiter zu gehen und “konföderative Strukturen zwischen beiden deutschen Staaten zu entwickeln mit dem Ziel eine Föderation, das heißt, eine bundesstaatliche Ordnung in Deutschland zu schaffen.”

    Aber an der grundsätzlichen Reihenfolge ändert sich dadurch nichts.

  354. #354 Alderamin
    1. November 2014

    @Hoffmann

    Die Situation zwischen der alten Bundesrepublik und der DDR war schon deshalb nicht mit derjenigen in der Ukraine zu vergleichen, weil beide ursprünglich ein und derselbe Staat waren und erst als Folge der sowjetischen Besatzung die östliche Besatzungszone ohne Mitsprache der Bevölkerung zu einem eigenständigen Staat erklärt wurde. Dies wurde von einem Teil der Welt völkerrechtlich lange nicht anerkannt und von der alten Bundesrepublik bis zuletzt nicht (deswegen gab es keine “Botschaft” der Bundesrepublik in der DDR, sondern eine “ständige Vertretung”), und die Grenze wurde im Westen stets “innerdeutsch” genannt, die “deutsche Frage” als “offen” bezeichnet. Eine ähliche Situation besteht heute zwischen Nord- und Südkorea.

    Die Krim war zwar auch einmal ein Teil Russlands, wurde aber von Stalin der Ukraine zugeschlagen, und Russland hatte diese Zugehörigkeit nach dem Zerfall der Sowjetunion auch völkerrechtlich anerkannt. Jetzt hat sie’s sich offenbar anders überlegt. Was für ein Theater würde Russland allerdings machen, wenn Deutschland plötzlich Ansprüche an Ostpreußen erheben würde ([Irony] schade, dass es da keine unterdrückte deutsche Minderheit gibt, der wir zu Hilfe eilen könnten 👿 [/Irony]). Nein, eigenmächtig Grenzen verschieben geht gar nicht.

  355. #355 Lulu
    1. November 2014

    @Alderamin

    Die Krim war zwar auch einmal ein Teil Russlands, wurde aber von Stalin der Ukraine zugeschlagen,

    Das war Chruschtschow. Der Gutste Genosse Dschugaschwilli – besser unter seinem Decknamen ‘Stalin’ bekannt – war da schon tot.

    … öhm… *klugscheißermodusaus*

  356. #356 Alderamin
    2. November 2014

    @Lulu

    Danke, natürlich Chruschtschow.

  357. #357 Hans
    2. November 2014

    #323 Alderamin

    @Hans

    “andererseits hat die Regierung Janukowitsch ein Assozierungsabkommen mit der EU abgelehnt ”

    Belege?

    Artikel von Mearsheimer, Abschnitt: “Die Herbeiführung einer Krise”
    Nachdenkseiten: Hat sich Europa dem Druck der USA gebeugt?

    Und höre auf, das Spiegel-Online-Forum zu lesen,

    Schon wieder so ein Unterstellung! (Die andere war die von der 5. Kolonne Moskaus.) – Ich lese SpOn nur, wenn ich auf möglicherweise interessante Artikel von anderswo aufmerksam gemacht werde. Ansonsten geht es mir in der Regel am A**** vorbei, was die schreiben. Daraus folgt auch, dass ich in deren Foren nicht präsent bin und keine Ahnung habe, wer dort was schreibt oder auch nicht. – Sollte sich da auch einer “Hans” nennen, dann ist das irgendwer, aber nicht ich.

    die Ukraine-Artikel werden teilweise von bezahlten Trollen kommentiert. Die haben sich just registriert, als die Krise losging, kenn

    Bezahlte Trolle, die in einer bestimmten Richtung Stimmung machen, hat es doch immer schon gegeben, seit das WWW Mitte der 90er populär wurde. Nur sind sie mal mehr, mal weniger auffällig.
    Das gleiche Spiel, nur auf einer anderen Ebene, gibt es doch auch in Talk-Runden im Fernsehn: Da werden dann irgendwelche “Experten” präsentiert, die zu einem Thema über bestimmte, notwendige “Reformen” reden, zu denen es keine Alternativen gibt; (was natürlich gelogen ist, denn es gibt immer Alternativen.) Dabei wird regelmässig verschwiegen, dass es sich bei diesen sogenannten Experten um Lobbyisten handelt. Bekanntestes Beispiel dürfte ein gewisser Bernd Raffelhüschen sein, der einem immer als Rentenexperte verkauft wurde. Dass er nebenbei im Vorstand des ERGO-Versicherungsgruppe sitzt, wurde regelmässig unterschlagen. – Nachzulesen u.a. bei Lobbypedia.

  358. #358 Hoffmann
    2. November 2014

    @ Alderamin:

    Ja, die deutsche Geschichte nach 1945 ist ein weites Feld von Besonderheiten, die es anderswo nicht so gibt. Das fängt schon an mit den sogenannten “Reichsdeutschen”, die ihre Legitimität daraus ableiten, dass das alte Deutsche Reich niemals aufgelöst worden ist und die Bundesrepublik deshalb illegitim und alle, die in ihr z.B. als Beamte eingesetzt sind, Hochverrat begehen. Die haben sogar eine “provisorische Reichsregierung” und ein “Reichsgericht”, das immer wieder mal Todesurteile wegen Hochverrats verhängt … alles in allem aber ein harmloses Kaspertheater, weil ab und zu mal die Polizei vorbeischaut, wenn sie es mal zu bunt treiben und Leuten auf die Nerven gehen, die dann Anzeige erstatten.

    Die Grenze zu Polen wurde erst im Zwei-Plus-Vier-Vertrag völkerrechtlich endgültig festgeschrieben. Bis dahin galten die Gebiete jenseits von Oder und Neiße als “unter polnischer Verwaltung” stehend, weil im Potsdamer Abkommen die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 zugrunde gelegt wurden. Darum gab es Anfang der 1970er Jahre so viel Aufregung um die Ostverträge von Willy Brand. Die DDR schrieb schon 1950 diese Grenze fest – wohl auf Weisung Stalins, der Polen als territoriale Pufferzone brauchte.

    Zu den “Ständigen Vertreteungen”: Das war einer der Punkte aus Honeckers Geraer Forderungen: Umwandlung der “Ständigen Vertreteungen” in “Botschaften”, damit z.B. Republikflüchtlinge ausgeliefert werden müssen, weil sie durch ihre Republikflucht straffällig geworden sind und sich durch ihre Flucht der Strafverfolgung entzogen haben. BRD und DDR wären dann wechselseitig “Ausland” und zur Auslieferung der jeweils anderen Staatsbürger verpflichtet gewesen.

    Na ja, und die Gründung der DDR erfolgte einen Monat nach der Gründung der BRD als Reaktion auf die Einbindung von “Trizonesien” in das westliche System, die mit der Währungsreform 1948 eingeleitet worden war. Es gab zwar 1952 die “Stalin-Note” – also das Angebot, die DDR preiszugeben und eine Vereinigung beider Staaten zuzulassen – aber eben nur zur Bedingung der Neutralität. Zu dieser Zeit war die BRD noch nicht in die NATO integriert, deshalb hätte das funktionieren können, aber Adenauer lehnte ab. Vielleicht setzte er darauf, dass die DDR ohnehin bald kollabiert, wer weiß … jedenfalls war es eine Chance, die sich hinterher nie wieder bot.

    1955 trat die BRD der NATO bei, ein Jahr später dann die DDR dem Warschauer Pakt bei, der als Reaktion auf die Pariser Verträge gegründet wurde. Dazu wurde dann eigens die NVA gegründet, um eine reguläre Armee zu haben (vorher nannte man die Truppe “Kasernierte Volkspolizei”). Nach dem Mauerbau – als keiner mehr wegkonnte, wurde im Januar 1962 die allgemeine Wehrpflicht eingeführt.

    Gipfelpunkt der Zementierung der Teilung war dann die Streichung aller Passagen aus der DDR-Verfassung, die sich auf die Deutsche Einheit als Endziel der Bestrebungen bezogen – stattdessen wurde die DDR fortan als “sozialistische Nation” bezeichnet – bezeichnenderweise jedoch mit Staatsbürgern deutscher Nationalität! – aber dieser Duktus zog sich durch bis zum bitteren Ende.

    Als Honecker sich Ende 1988 von Gorbatschows Perestroika abgrenzen wollte, entwarf er die Vision vom “Sozialismus in den Farben der DDR”, weil Gorbatschow zuvor vom “Gemeinsamen Haus Europa” gesprochen hatte, in denen die verschiedenen Nationen in guter Nachbarschaft miteinander wohnen. Hier also wäre – so die Vorstellung Honeckers – die DDR eine Nation, die sich den Reformbestrebungen Gorbatschows widersetzen könne. Der “Sozialismus in den Farben der DDR” wurde dann kurzerhand ein weiterer Nagel zum Sarg der DDR, denn diese Vision verhieß nichts Gutes …

    Und so könnte ich noch lange weiter schreiben, aber ich denke, es reicht erst einmal, denn es ist doch schon ein bisschen viel geworden, na ja, es macht hin und wieder Spaß, in Erinnerungen zu schwelgen …

  359. #359 LasurCyan
    2. November 2014

    Das Weglassen des Worts “Völkerrechtsexperte” ändert die Aussage meines Zitats in manipulativer Weise. Vorsicht.

    Da gebe ich Dir Recht, Alderamin. Es war nur ein zarter Hinweis darauf, dass Du aus einem RechtsProf manipulativ einen Journalisten gemacht hast.

    Streit beiseite, ‘Autoritäten’ sollten in einer Diskussion eigentlich keine Rolle spielen, oder?

  360. #360 Hans
    3. November 2014

    Nachtrag zu meinen Kommentaren: #289, #294, #319, #357 zur Frage: “woher weisst Du dass denn?” – Hier noch ‘ne Quelle: Demokratisierung ist eher ein Kollateralnutzen

  361. #361 Captain E.
    3. November 2014

    @Hans: Der Begriff “Fünfte Kolonne Moskaus” mag auf Adenauers Mist gewachsen, der ein ähnlich “lupenreiner Demokrat” gewesen ist wie ein heutiger international bekannter Politiker, aber danach hat er sich verselbständigt. Und er passt ziemlich gut auf Leute wie dich, die in Bezug auf Russland immer relativieren und abwiegeln wollen.

    Fakt ist, dass Russland lügt, wenn es von einem “faschistischen Putsch in Kiew” spricht. Stattdessen hat ein russlandfreundlicher Präsident, der über Jahre hinweg die Verfassung wieder und wieder zu seinen Gunsten hat ändern lassen, das Fracksausen bekommen und ist zum großen Bruder abgehauen. Der Fehler der Politiker in Kiew war höchstens, danach einen Übergangspräsidenten auf eine Art und Weise zu bestimmen, die nicht der Verfassung entsprach. Das Parlament war ja unverändert vorhanden und hat im Prinzip seine Aufgabe erfüllt, staatliche Strukturen aufrecht zu erhalten.

    Fakt ist auch, dass Russland Soldaten auf die Krim und in die Ostukraine geschickt hat. Die Lügen Putins waren absolut fadenscheinig, aber offenkundig war es ihm völlig egal. Klar, solange man alle entsprechenden Beweise als “unzureichend”, “gefälscht” oder “propagandistisch” abbügelt…

    Ohne russische Soldaten in der Ostukraine hätte die ukrainische Armee schon vor Wochen die Oberhand gewonnen, aber das konnte ein Wladimir Putin natürlich nicht zulassen. Also hat man kurzerhand tausende junger Soldaten an die Grenze geschafft und ihnen die “Wahl” gelassen, sich “freiwillig” den Separatisten anzuschließen oder als Deserteure zu gelten. Das hat übrigens ein russischer Journalist heraus gefunden. Neben den “verirrten” Fallschirmjägern, die in ukrainische Gefangenschaft geraten sind, haben etliche der “Urlauber” bei Donezk und Lugansk den Tod gefunden. Die protestierenden Soldatenmütter wurden mit der üblichen russischen Härte zum Schweigen gebracht, aber gehört wurden sie im Westen trotzdem. Die gefallenen Soldaten wurden klammheimlich nach Russland zurück gebracht und beerdigt.

    Die bittere Ironie an der Geschichte ist natürlich, dass Separatismus, selbst der Aufruf dazu, in Russland illegal ist. In anderen Ländern scheint dies dem Kremlchef schnurzpiepegal zu sein, solange es ihm nur in den eigenen politischen Kram passt. Da kann er lange darüber schwadronieren, dass er es nicht zulassen würde, dass man sein Land mit Verachtung behandelt. Er ist einfach verachtenswert und mit ihm sein Land, solange Leute wie er das Sagen haben.

  362. #362 Alderamin
    3. November 2014

    @LasurCyan

    Da gebe ich Dir Recht, Alderamin. Es war nur ein zarter Hinweis darauf, dass Du aus einem RechtsProf manipulativ einen Journalisten gemacht hast.

    Sorry, das war mir entgangen. Aber Völkerrechtsexperte sticht immer noch den Strafrechtsexperten aus.

    Streit beiseite, ‘Autoritäten’ sollten in einer Diskussion eigentlich keine Rolle spielen, oder?

    Da wir nicht über Physik und unzweifelhafte Messergebnisse reden, sondern über menschengemachte Gesetze, die im Einzelfall zu interpretieren sind, zählt das Wort von Autoritäten da schon (weswegen man in wichtigen Rechtsfragen ja auch tunlichst einen Anwalt konsultieren sollte).

    Aber einverstanden mit “Streit beiseite”. 😉

  363. #363 Alderamin
    3. November 2014

    @Hans

    Danke für die Quelle. Gut, die Behauptung ist nicht, dass die USA bei der Demokratieförderung nicht eigene wirtschaftliche Interessen verfolgen, natürlich tun sie das (und taten es nach dem 2. Weltkrieg auch in Deutschland). Aber sie verwenden legitime Methoden in der Ukraine, wenn sie die demokratischen Kräfte finanziell unterstützen. Wenn das Volk am Ende seine Vertreter frei und ohne Druck wählen kann, dann ist die Führung jedenfalls schlussendlich legitimiert.

    Was dagegen in Russland abläuft, ist hinlänglich bekannt. Kritische Medien werden eingestellt, die Opposition klein gehalten oder unter fadenscheinigen Vorwürfen inhaftiert, gelegentlich kommen kritische Journalisten unter mysteriösen Umständen zu Tode, gegen Homosexuelle wird agitiert, die Verfassung wird ausgetrickst um Putin mehr als zwei Amtszeiten zu ermöglichen, Wahlergebnisse werden manipuliert etc.

    Wenn ich als Ukrainer da die Wahl hätte, fiele sie mir nicht schwer. Lieber Demokratie in Form von Kollateralnutzen als Vasallentum und Vetternwirtschaft als Kollateralschaden. Die perfekte Welt existiert nicht.

  364. #364 Captain E.
    3. November 2014

    Die Preisfrage wird sein, ob die Bevölkerung der Ostukraine auf Dauer diese Banditenregime tolerieren wird. Letztendlich kann niemand gegen seine Bevölkerung regieren, allerdings kann es bei repressiven Systemen ziemlich lange dauern, bis sich entscheidende Veränderungen ergeben.

  365. #365 LasurCyan
    3. November 2014

    zählt das Wort von Autoritäten da schon

    Das darfst Du gern so sehen, Alderamin, für mich zählen in Diskussionen nur schlüssige Argumente und saubere Quellen. Wenn beispielsweise der russische Aussenminister sagt, Russland habe mit dem Absturz von MH17 nicht zu tun, kann das zwar der Wahrheit entsprechen. Trotzdem ist die Quelle in diesem Fall wertlos, da befangen. Wenn aber das amerikanische Aussenministerium das gleiche kundtut, kann ich davon ausgehen, dass Russland damit nichts zu tun hatte. Obwohl die Amis wie auch die Russen uns gehörig die Taschen vollhauen, kann man sich über die Motivation einer politischen Aussage doch langsam und mühsam an die ‘Wahrheit’ rantasten.

    Also ich hatte mal ne russische Geliebte. Da bin ich für RusslandFragen ja wohl ne Autorität 😉

  366. #366 LasurCyan
    3. November 2014

    Hier noch ‘ne Quelle:

    Interessanter Artikel, Hans. Bei der FAZ schrieb Niggemeier gestern eine wie ich finde sehr unaufgeregte MedienKritik. Hast Du vieleicht sogar schon gelesen, da NDS-verlinkt.

  367. #367 Hans
    4. November 2014

    Captain E. ,#361

    Fakt ist, dass Russland lügt, wenn es von einem “faschistischen Putsch in Kiew” spricht.

    Fakt ist aber auch, dass bei den Truppen, die Kiew in die Ost Urkaine geschickt hat, eine Menge Neofaschisten dabei sind, die auch mehr oder weniger offen dazu stehen. Die tragen die alten SS-Abzeichen und sonstige Nazisymbole nicht umsonst, und die wissen ziemlich genau, wo die Abzeichen herkommen. Darüber wird aber kaum berichtet.

    Und ich will auch gar nicht abwiegeln, sondern in der ganzen schwarz-weis-malerei auf die Grautöne aufmerksam machen, die es durchaus gibt, die aber im Mainstream der Berichterstattung unter gehen.
    Dabei ist völlig klar, dass auch Putin nicht perfekt und schon gar kein Saubermann ist. Als ehemaliger KGB-Mann kann er das nach meiner Ansicht auch gar nicht sein, denn das wäre mMn ein Widerspruch in sich. Und klar sollte auch sein, dass auf beiden Seiten kräftig gelogen wird. Da wäre es die Aufgabe der Medien, zu erklären, was da gelogen ist und was nicht. Oder wie es die langjährige Russlandkorrespondentin der ARD, Gabriele Krone-Schmalz neulich formulierte: “Medien sollen Politik erklären und keine machen”. Das interview ist auch sonst lesenswert.

    Alderamin, #363

    Gut, die Behauptung ist nicht, dass die USA bei der Demokratieförderung nicht eigene wirtschaftliche Interessen verfolgen, natürlich tun sie das (und taten es nach dem 2. Weltkrieg auch in Deutschland).

    Schon klar.

    Aber sie verwenden legitime Methoden in der Ukraine, wenn sie die demokratischen Kräfte finanziell unterstützen.

    Die Frage wiederum, inwiefern die verwendeten Methoden legitim sind oder nicht, und inwiefern da ausschliesslich demokratische und nicht etwa plutokratische oder sonstige Kräfte unterstützt werden, wäre noch mal gesondert zu diskutieren. Aber die Diskussion will ich nicht führen, weil ich den dazu nötigen Durchblick auch nicht habe. Nur soviel: ich werde den Eindruck nicht los, dass da nicht alles Gold ist, was glänzt. Und bei so einer Diskussion müsste man auch erst mal in Deutschland und anschliessend in der EU nachsehen, was da evtl. schon alles schief läuft. – Siehe dazu den Artikel “Hat sich Europa dem Druck der USA gebeugt?”, den ich in Kommentar #357 verlinkt habe, und die dort verlinkte Rede von US-Vize Biden, (oder den Artikel mit der Teilübersetzung).

    LasurCyan, #366

    Bei der FAZ schrieb Niggemeier gestern eine wie ich finde sehr unaufgeregte MedienKritik.

    Ja stimmt, aufgeregt ist der Artikel nicht, sondern sehr sachlich.

  368. #368 valerie
    4. November 2014

    https://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1000854.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/ Die Pläne der Nato für einen Krieg gegen Russland werden immer deutlicher.

  369. #369 Florian Freistetter
    4. November 2014

    @Valerie: Warum wünscht du dir eigentlich so sehr einen Krieg zwischen Russland und dem Rest der Welt? Was bringt dich dazu, jeden Nachrichtenfetzen als Vorzeichen für einen Krieg zu interpretieren? (Und was erhoffst du dir davon, wenn du hier in meinem Wissenschaftsblog ständig deine Links postest?)

  370. #370 Orci
    4. November 2014

    Wenn die Nato einen Krieg gegen Russland wollte, hätte sie den Absturz der niederlängischen Linienmaschine dazu ausgeschlachtet.

    Interessanterweise wurde aber auch von Seiten der EU und USA in offiziellen Erklärungen nicht besonders deutlich mit dem Finger gezeigt. Ich hab dazu einen interessanten Kommentar gelesen, der sinngemäß aussagte, dass sie in Washington, Berlin und anderswo zum Himmel beten, dass man es nicht den Separatisten nachweisen kann. Denn das würde so interessante Fragen aufwerfen, wie “Woher kamen das Personal und die Ausrüstung?”. Solang man so was in Blogs und privat diskutiert, sind die Konsequenzen überschaubar, aber erreicht das Thema erst mal richtig die Diplomatie, können die Folgen verheerend sein. Denn wenn es wirklich eine fünfte Kolonne Russlands war, dann gibt es darauf keine Antwort. Egal wie sich der Westen verhält, es kann nur falsch sein.

    Außerdem fehlt hierzulande und anderswo im Westen die Einstimmung auf den Krieg, die wenigstens teilweise Mobilmachung (dazu siehe unten), die Verlegung nennenswerter Truppenteile…und die muss man selbst in Civilization erst mal sammeln, bevor man losschlagen kann.

    Dagegen lese ich aus dem Artikel zunächst, dass der Oberbefehlshaber der Nato in Europa zusätzliche Truppe für die Staaten des Baltikums und des östlichen Nato-Rands fordert. Das scheint mir zunächst eine Maßnahme zu sein, die Verhindern soll, dass z.B. Estland zukünftig in mehrere ganz und gar unabhängige Volksrepubliken zerfallen wird. Würde man wirklich in den Krieg ziehen wollen, sähen die Bemühungen etwas anders aus.

  371. #371 valerie
    4. November 2014

    @Florian Freistetter Nein um Himmels Willen , ganz im Gegenteil ich wünsche mir bestimmt keinen Dritten Weltkrieg herbei .

  372. #372 Orci
    4. November 2014

    In diesem Zusammenhang bin ich gespannt, ob die Regierungs-Chefs der frischgebackenen Volksrepubliken in der Zukunft russischen Beistand gegen feindliche Aggressoren (also die Kiewer Zentralregierung) erbitten. Wäre möglicherweise etwas plump und nicht mehr zeitgemäß, hat andererseits aber früher auch schon geklappt.

  373. #373 Captain E.
    4. November 2014

    @Hans:

    Richtig, die sogenannten “Freiwilligenverbände” sind ein ziemlich rechter Haufen. Die ideale Lösung wäre gewesen, dass die ähnlich extremistischen Separatisten und die “Freiwilligen” sich gegenseitig massakrieren und die ukrainische Armee die Gegend wieder unter Kontrolle bekommt. Leider meinte Putin ja, den Separatisten Waffen und Soldaten schicken zu müssen, und deswegen haben die Separatisten zunächst einmal gewonnen. Du erinnerst dich? Zwischendurch waren sie mal ganz kräftig am Verlieren, und dann muss die russsiche Hilfe eingetroffen sein. Als politische Kraft in Kiew waren die Rechtsextremen aber nicht allzu stark, und bei den letzten Parlamentswahlen haben sie weiter an Boden verloren.

    So, wie es sich gerade entwickelt, werden wir mit den “Volksrepubliken” Donezk und Lugansk nach Transnistrien, Süd-Ossetien und Abchasien zwei weitere von Russland gewünscht und unterstützte Banditenstaaten auf dem Territorium ehemaliger Sowjetrepubliken haben.

  374. #374 Basilius
    Yūsha ni Narenakatta Ore wa Shibushibu Shūshoku o Ketsui Shimashita
    4. November 2014

    @valerie

    Nein um Himmels Willen , ganz im Gegenteil ich wünsche mir bestimmt keinen Dritten Weltkrieg herbei .

    Du klingst aber so.

  375. #375 gaius
    5. November 2014

    @Florian, Basilius

    Ich finde es eindeutig, dass valerie sich keinen Weltkrieg wünscht. Und ich nehme Euch nicht ab, dass Ihr das wirklich denkt.

    Das Thema ist immerhin “Mit der Welt geht es bergab …”. Ein möglicher dritter Weltkrieg wäre da ziemlich relevant, oder?

    Über alles andere kann man ja diskutieren, aber off topic ist das nicht.

  376. #376 Captain E.
    5. November 2014

    @gaius:

    Man sieht, was man sehen will, und valerie sieht in allem und jeden den heraufziehenden Dritten Weltkrieg, der für sie von der NATO ausgelöst werden wird. Insofern wünscht sie sich diesen Krieg tatsächlich herbei.

    @valerie:

    Wo siehst du in diesem Spiegelartikel eigentlich Hinweise darauf, dass “die Pläne der Nato für einen Krieg gegen Russland immer deutlicher werden”? Die Ukraine schlägt sich gerade mit Separatisten herum, die einen Teil ihres Staatsgebiets unter Waffengewalt und mit freundlicher Unterstützung Russlands an sich gerissen haben. Am besten wäre es natürlich, wenn die ukrainische Polizei die Bande verhaften würde, nur wird es dazu nicht kommen, weil dieser schlichtweg die nötige Schlagkraft fehlt. Das muss die Armee machen. Die Ukraine und ihre Armee sind aber nicht Teil der NATO, und daran wird sich so schnell kaum etwas ändern.

    Die NATO verschiebt lediglich Truppen, um die russische Regierung daran zu erinnern, dass bei einem Versuch, “arme, unterdrückte Russen” in einem EU- oder NATO-Staat dabei zu unterstützen, sich von der gewählten Regierung zu lösen, die gesamte NATO bereit stünde, um das Problem aus dem Weg zu räumen. Diese Botschaft wird im Kreml bestimmt verstanden werden.

  377. #377 valerie
    6. November 2014

    Ich wünsche mir das nicht herbei,aber ich denke das ist eine sehr gefährliche Krise die in einen Weltkrieg enden kann.

  378. #378 Florian Freistetter
    6. November 2014

    @valerie: Und warum denkst du, dass es irgendwie zielführend sein könnte, in einem Wissenschaftsblog bei einem Artikel der von einem ganz anderen Thema handelt andauern irgenwelche Politik-Links zu posten?

  379. #379 Tetsuo Shima
    8. November 2014

    Na klar war früher alles besser! Sogar die Zuknunft^^

    Und noch ein Sprcu zu diesem Thme: Wir leben in der BESTEN aller möglchen Welten!
    Das stammt von einem Philosophen, von dem ich leider nicht mehr weiß, wie der hieß. Vielleicht kann mir das hier jemand sagen?

    Ich finde die Präsentation auch sehr gelungen und spannend und interessant

  380. #380 Adent
    8. November 2014

    @Tetsuo Shima
    Ich weiß ja nicht, da scheint mir ein logischer Fehler in der Aussage zu sein. Wenn früher die Zukunft besser war, dann ist die mit der damaligen Zukunft gemeinten Gegenwart doch auch besser und wäre somit besser als die damalige Gegenwart, das sogenannte Früher, oder?
    Scherz beiseite, den Spruch kenne ich auch, weiß aber leider auch nicht mehr woher.

  381. #381 Kyllyeti
    8. November 2014

    @Tetsuo Shima

    Das war Gottfried Wilhelm Leibnitz  .

  382. #382 frantischek
    8. November 2014

    Ich glaube das war Leibnitz, allerdings in einem ganz anderen Zusammenhang. Soweit ich das verstanden hab gehts dabei darum was heut als anthropische Prinzip verstanden wird und sich u.a mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten beschäftigt.

  383. #383 gaius
    8. November 2014

    @Tetsuo Shima: “Wir leben in der BESTEN aller möglichen Welten!”

    So weit ich weiß, war das Leibniz. Es ging wohl darum, eine Begründung zu finden, warum Gott von allen Welten, die er hätte erschaffen können, genau diese erschaffen hat.

  384. #384 Kyllyeti
    8. November 2014

    (.. aber ohne ‘t’ ) – pardon .

  385. #385 gaius
    8. November 2014

    @kyllyeti, frantischeck

    jetzt ham wirs ihm aber gegeben … 🙂

  386. #386 Adent
    8. November 2014

    Alles Sockenpuppen hier 😉

  387. #387 frantischek
    8. November 2014

    @Kyllyeti: Ich bin ja schon froh das ich mir das Zitat und den Zusammenhang gemerkt hab. Jetzt reit ned auf der Rechtschreibung herum… 😀

  388. #388 Kyllyeti
    8. November 2014

    @frantischek

    Hab doch nur mich selber (s.o.) korrigieren wollen 😉

    Und der Spruch, dass die Zukunft früher auch schon mal besser war, soll übrigens von dem großen Philosophen Karl Valentin stammen.

  389. #389 LasurCyan
    8. November 2014

    Wollte gerade schreiben, dass das von Leibnitz sei…wenn ich mich recht entsinne sprach er jedoch von ‘der BESTEN aller vorstellbaren Welten’. Von ‘vorstellbar’ zu ‘möglich’ sind’s ja auch noch ein paar Meter…

  390. #390 valerie
    10. November 2014

    Wir leben wohl in den gefährlichsten aller Zeiten,von daher geht’s mit der Welt tatsächlich bergab.

  391. #391 Sulu
    10. November 2014

    Wir leben wohl in den gefährlichsten aller Zeiten

    Ist die Frage, wer ist “wir”.

    Global gesehen ist das wohl schwerer einzuschätzen. In Deutschland oder Europa aber, würde ich sagen, leben wie in einer der friedlichsten Zeiten.

  392. #392 Adent
    10. November 2014

    @Valerie
    Wie kommst du denn darauf? Leidest du Hunger? Hast du eine Wohnugn? Hast du Zugang zu Bildungsmöglichkeiten (Schule etc.)? Bist du medizinisch versorgt? Gleiches gilt für deine Kinder (falls du welche hast).
    Wenn du eins davon mit ja beantworten kannst, dann leben wir sicherlich nicht in den schlechten Zeiten. Wenn man alle mit ja beantworten kann, dann ist es natürlich möglich, dass wir am Scheitelpunkt sind und es in der Zukunft bergab geht. Aber ob dem so ist, dafür sehe ich keine deutlichen Anzeichen.

  393. #393 Franz
    10. November 2014

    @Valerie
    Du willst unbedingt so denken, oder ? Denn sonst verstehe ich nicht warum du nur alles negativ siehst, obwohl die Fakten oft dagegen sprechen.

    Ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber mein Onkel ist jung an Keuchhusten gestorben, mein Urgroßvater wurde im Krieg ermordet, meine Urgroßmutter wurde schwer misshandelt, viele meiner weiblichen Vorfahren durften nicht wählen, meine Großmutter saß fast im KZ wegen Führerbeleidigung, meine Schwiegereltern wurden vertrieben und wissen was echter Hunger ist, ein guter Freund hat Polio, die meisten meiner Vorfahren starben mit 50 ….

    Und ich ? Ich lebe in Freiheit mit meiner Familie und mir fehlt es an nichts. Ok, Anekdoten sind keine Daten, aber irgendwie ist die Diskrepanz schon sehr groß zwischen mir und meinen Vorfahren.

    Könnte es nicht sein, dass du aus lauter Panik vor der nächsten Meldung im Radio, all das Positive ringsherum nicht siehst ?

  394. #394 JaJoHa
    10. November 2014

    @valerie
    Schau dir mal die Geschichte von Europa an. So zwischen 1800 und 1945 und wie viele Kriege da waren. Napoleon, Gründung des deutschen Kaiserreichs (dazu gehören wenigstens 2 Kriege), zwei Weltkriege und das sind noch nicht alle, an denen “Deutschland” (oder das, was später Deutschland werden sollte) beteiligt war. Seit 1945 war kein Krieg mehr bei uns. Auch Hungersnöte und Seuchen sind in Europa sehr selten.
    Die Amerikaner und Russen haben kein extremes Wettrüsten mit regelmäßigen Kernwaffen und Raketentests, Armeen werden eher kleiner als größer. Die Wehrpflicht ist abgeschafft und wir haben gute Beziehungen zu den umliegenden Staaten.
    Insgesamt ist also zumindest in Europa die Lage ziemlich gut.

  395. #395 Captain E.
    10. November 2014

    @valerie:

    Wir leben wohl in den gefährlichsten aller Zeiten,von daher geht’s mit der Welt tatsächlich bergab.

    Warum glaubst du denn, dass wir in der “gefährlichsten aller Zeiten” leben würden? Wegen der Atomwaffen, die schon seit Jahrzehnten ungenutzt in den Arsenalen und Silos liegen? Wegen der gewaltbereiten Islamisten? Oder wegen irgendetwas anderem?

  396. #396 Ursula
    10. November 2014

    @ Franz, Valerie

    Ok, Anekdoten sind keine Daten, aber irgendwie ist die Diskrepanz schon sehr groß zwischen mir und meinen Vorfahren.

    Das kann ich fett unterschreiben.
    Und ich denke, jeder von uns kann ähnliche Geschichten aus seiner Familie beisteuern. Immerhin haben z.B. meine Großeltern WW1 und WW2 durchmachen müssen, und die Zeit dazwischen und unmittelbar danach war für die meisten auch nicht rosig.
    Also Valerie von wegen “gefährlichste” Zeiten.

  397. #397 Eisentor
    10. November 2014

    Valerie ist vermutlich so jung das sie die gefährlichen Zeiten des Kalten Krieges nicht bewusst erlebt hat.

  398. #398 valerie
    10. November 2014

    @Captain E Warum weil es soviele gefährliche Konflikte gibt am meisten wegen der ukraine

  399. #399 Captain E.
    10. November 2014

    @valerie:

    Dann informier dich aber bitte etwas genauer. Seit Ende des Zweiten Weltkriegs ist kein Jahr vergangen, in dem es nicht eine Reihe von Kriegen gegeben hätte: Korea, Vietname, Persischer Golf, Jugoslawien, Westsahara, Sudan, Somalia, Afghanistan, und viele, viele mehr.

  400. #400 Sulu
    10. November 2014

    eine Reihe von Kriegen

    aber eben nicht “vor der Haustür”… Daher ist die Angst vor Krieg durchaus verständlich.*

    Global gesehen ist das aber ziemlich traurig, weil Grund zur Sorge gäbe es auch ohne den Konflikt in der Ukraine zur Genüge.

    eben deshalb:

    und viele, viele mehr.

    __
    * Ich persönlich halte einen Krieg zwischen Nato und Russland für komplett abwegig, falls das deine Angst sein sollte, Valerie

  401. #401 Captain E.
    10. November 2014

    Die Ukraine ist weiter weg als (Ex-)Jugoslawien, und in diesen Krieg haben wir uns eingemischt. Im Koreakrieg wollte General MacArthur angeblich in China einmarschieren und wurde vermutlich nur durch den Gegenstoß einer chinesischen “Freiwilligenarmee” gestoppt. Das hatte durchaus das Potential für den Weltuntergang, ähnlich wie die Stellvertreterkriege in Vietnam und Afghanistan. Der “Zwischenfall am Ussuri” 1969 stand auch dichter am Einsatz nuklearer Waffen als uns allen lieb sein könnte. Bislang sehe ich da noch keine gefährlichere Lage als diese im Jahre 2014.

  402. #402 valerie
    18. November 2014

    So langsam entwickelt sich die Ukraine krise zur 2ten Kubakrise.

  403. #403 Bullet
    18. November 2014

    Das weißt du natürlich, weil du bei der Kubakrise dabeiwarst, wa?
    Ich frag mich, wann du mit diesem Dreck aufhörst.

  404. #404 valerie
    18. November 2014

    Das hab ich garnicht behauptet das ich dabei war.

  405. #405 Captain E.
    18. November 2014

    Und warum siehst du darin eine “Zweite Kubakrise”? Haben etwa die Russen Nuklearsprengköpfe in der Ukraine stationiert und bedrohen uns jetzt damit? Oder haben es die Amerikaner gemacht und zielen auf Russland?

    Meines Wissens nach ist dem nicht so, und nach allem, was ich von der Kubakrise weiß (ich war ja auch nicht dabei), war es damals um einiges hektischer. Einige US-Generäle haben damals Kennedy sogar geraten, so schnell wie möglich einen Atomkrieg zu beginnen. Da läuft die Ukraine-Krise doch noch um einiges ruhiger ab.

  406. #406 Bullet
    18. November 2014

    Ich sags nochmal deutlich für alle Mitleser, die diesen Gedanken noch nicht hatten:
    was “Valerie” hier tut, ist nichts weiter als ein vehementer Versuch, die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Ich weiß nicht, wo “Valerie” sonst noch diesen Mist hinschmiert, aber ich weiß, daß es einen Impact hat, wenn überall im Netz solche (im übrigen strunzdummen und hier im Blog extrem weitab von der Thematik liegenden) Kommentare zu lesen sind.

    Wenn das nämlich erst mal ein BLÖD-Redakteur mitbekommt, kann er sogar mit Hinweis auf “Wissenschaftsblogs” schreiben, daß “die Deutschen” die “Ukraine-Krise” so empfinden. Und es wäre dann nicht einmal grundfalsch – nur wegen dieser paar blöden, undurchdacht erscheinenden und zielgerichteten Kommentare eines einzelnen Kommentators mit Agenda. Der – wie üblich – mit weiblichem Namen agiert.
    Wenns jemanden interessiert:
    #77 (6.10.),
    #133 (17.10.),
    #188 (24.10.),
    #259 (29.10.),
    #291 (30.10.),
    #368 (4.11.),
    #390 (10.11.),
    und # 402 (heute)
    sind “Valeries” Kommentare, die ohne erkennbare Bezugnahme auf die Kommentare davor geschrieben wurden, und die diese idiotische Panikstimmung verbreiten sollen. Von insgesamt 23 Kommentaren sind es ACHT, in denen versucht wird, das gerade behandelte Thema so zu beeinflussen. Sahnestückchen ist dann #96:

    Villeicht wird aber auch zu einseitig in den Medien berichtet ,sodass der Eindruck entsteht wir stünden kurz vorm Dritten Weltkrieg.

    Nun, auch dies hier ist ein “Medium”. Und? Wer macht hier auf “einseitig”? Na?
    “Valerie”. (siehe #259: “oh oh es geht los.”)
    Es nervt.

  407. #407 valerie
    18. November 2014

    Mir geht es überhaupt nicht um panikmache .Und ich will auch die Meinung von niemandem beeinflussen , denn jeder hat eine andere Meinung oder ansicht dazu.Ihr dieht dafür vielleicht in anderen Sachen eine größere Gefahr.

  408. #408 Bullet
    18. November 2014

    Nein, nein. Überhaupt nicht. Keine Panikmache.
    #369, #378: Fragen an dich, die du nicht beantwortest. Stattdessen #390. Möchtest du nicht woanders rumlügen?

  409. #409 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Ah sorry, ich hab hier noch ein wenig “Geschwurbel” anzubieten:

    ” 22.11.2014 – Tod, Terror, Wall Street

    Terror kann es nur geben, wenn dieser finanziert wird. Fünf europäische Großbanken müssen sich nun vor Gericht verantworten, weil sie trotz internationaler Sanktionen für den Iran Milliarden gewaschen haben sollen…”

    https://www.tagesschau.de/ausland/tod-terror-wallstreet-101.html

  410. #410 Nemesis
    Hel
    22. November 2014

    Ah sorry, aber folgendes Zitat aus dem Tagesschau- Artikel muss ich noch nachschieben, weil das wirklich bereits surreal/kafkaesk anmutet:

    ” Die Banken sollen Geldwäsche längst eingeräumt haben

    Die Banken, sagt der Anwalt, hätten die Geldwäsche bereits eingeräumt und dafür längst in einem Vergleich mit der US-Regierung Millionenstrafen gezahlt. Jetzt aber geht es um den Vorwurf der direkten Beteiligung an Terroranschlägen. Konnten die europäischen Banken wissen, dass das Geld im Iran Tod und Terror finanziert? Der Anwalt sagt, Mails der Beteiligten belegen, dass sie genau wussten, was sie taten.”

    https://www.tagesschau.de/ausland/tod-terror-wallstreet-101.html

  411. #411 PDP10
    23. November 2014

    @Bullet:

    “Ich sags nochmal deutlich für alle Mitleser, die diesen Gedanken noch nicht hatten:
    was “Valerie” hier tut, ist nichts weiter als ein vehementer Versuch, die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen.”

    Was ich ja hier schon versuchte zu sagen …

    … aber auf mich hört ja keiner … *maul*

    😉

  412. #412 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    Kapitalismus und Religion geht wunderbar zusammen. Stimmt nicht? Gott steh uns bei, Halelujah!:

    https://tinyurl.com/otlv5g8

    Oh Mann, das Video ist so GEIL, hört aufmerksam zu, bitte. Kapitalismus ist ein Mythos, das Christentum ist ein Mythos. Also geht beides wunderbar zusammen, dem Herrn sei Dank. Es geht aufwärts mit der Welt, garantiert.

  413. #413 JolietJake
    25. November 2014

    @Valerie war wohl nicht während der Kuba-Krise zugegen. Menschen dieses Alters bemühen sich meist heute noch um verständliche Sprache, selbst online.

  414. #414 Bullet
    25. November 2014

    @PDP: das liegt daran, daß du zu subtil bist. Mir wird ja oft vorgehalten, daß ich zu grob wäre, aber speziell bei solchen Kanaillen hilft “du, du” sagen nix. Da ist schweres Gerät gefragt.
    Obs geholfen hat, werden wir sehen. Seit “Valerie”s letztem Schwachfug-Kommentar ist die übliche Woche vergangen. Es sollte also bald wieder ein dämlicher Einzeiler eintrudeln. Wenn nicht, sehe ich einmal mehr eine Bestätigung für mich.

  415. #415 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    Einige haben hier offenbar die Weisheit mit riesen Schaumlöffeln gefressen, schrecken aber nicht vor völlig unangemessenen Beleidigungen zurück^^

  416. #416 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @FF

    Jedes Tier auf diesem Planeten erfüllt einen biologischen Zweck, der auch anderen Arten auf diesem Planeten zugute kommt (die aussterbenden Insekten zB bestäuben Pflanzen, tragen somit zu unserer Ernährungsgrundlage bei). Welche Arbeit erledigt eigentlich der Homo Sapiens auf diesem Planeten?

  417. #417 Florian Freistetter
    25. November 2014

    @Nemesis: “Jedes Tier auf diesem Planeten erfüllt einen biologischen Zweck, der auch anderen Arten auf diesem Planeten zugute kommt”

    Da schreibst du der Evolution eine Zielstrebigkeit zu, die nicht drin steckt. Die Insekten bestäuben Pflanzen, nicht WEIL sie uns damit eine Freude machen wollen. Sondern weil sie von den Pflanzen ausgetrickst werden. Die Insekten wollen nur das, was alle Lebewesen wollen: Sich fortpflanzen.

  418. #418 Bullet
    25. November 2014

    bzw: leben.

  419. #419 Nemesis
    Hel
    25. November 2014

    @FF

    Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Ich sagte nichts von “Freude” oder “Zielstrebigkeit”^^ :

    Insekten zB bestäuben Pflanzen und der Mensch freut sich, weil er zu essen hat. Insofern leisten Insekten doch auch etwas, das uns zugute kommt, nicht wahr? Was leistet nun der Mensch, zielstrebig und zweckorientiert oder nicht, auf diesem Planeten, das anderen Lebewesen zugute kommt?

    Darf ich das so sagen?

    …. übrigens habe ich den letzten Kommentar versehentlich hier plaziert, der sollte eigentlich in den Blog zum Thema “Massensterben”.

  420. #420 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    In Ferguson ist mal wieder die Hölle los. Ich frage mich, ob die Menschen auf diesem Globus zusammenhalten werden, wenn der Elefant im Raum (die ökologischen und klimatischen Probleme auf dem Globus) plötzlich sichtbar wird und losstampft oder ob sie sich gegenseitig an die Kehle gehen werden, wenns mal richtig hart auf hart kommt…

  421. #421 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    Riots gibts übrigens nicht nur in Ferguson, sondern auch direkt vor unserer Haustür, zB in Frankreich, November 2014:

    https://www.youtube.com/watch?v=LYluXY6lklw

    Ts, ts… warum nur? Warum?! “Ratlos am Kopf kratz”^^

  422. #422 Frantischek
    26. November 2014

    Ich frage mich, ob die Menschen auf diesem Globus zusammenhalten werden, wenn der Elefant im Raum (die ökologischen und klimatischen Probleme auf dem Globus) plötzlich sichtbar wird und losstampft oder ob sie sich gegenseitig an die Kehle gehen werden, wenns mal richtig hart auf hart kommt…

    Die Frage kann man sich leicht beantworten wenn man sich die Geschichte ansieht. Ich will jetzt nicht schwarzmalen. Aber das das ohne “an die Kehle gehen” abläuft halte ich für äußerst unwahrscheinlich…

  423. #423 gaius
    26. November 2014

    @Frantischek: “Aber das das ohne “an die Kehle gehen” abläuft halte ich für äußerst unwahrscheinlich…”

    Meine Hoffnung ist, dass die (geschichtlich) neuen direkten Kommunikationsmöglichkeiten, also Internet und alles, was dazugehört, einen Unterschied machen. Ferguson ist mir zum Beispiel recht nah, weil ich amerikanische Blogs lese. Den arabischen Frühling konnte man auch sehr viel persönlicher verfolgen, als das bei früheren geschichtlichen Ereignissen möglich war.

  424. #424 Nemesis
    Hel
    26. November 2014

    @Frantischek

    “Die Frage kann man sich leicht beantworten wenn man sich die Geschichte ansieht. Ich will jetzt nicht schwarzmalen. Aber das das ohne “an die Kehle gehen” abläuft halte ich für äußerst unwahrscheinlich… ”

    Irgendwie ist das auch meine Befürchtung. Spätestens wenns um wirklich existenzielle Sorgen geht, versteht der Mensch in der Regel absolut keinen Spass, genau, wie jedes Tier.

    @gaius

    “Meine Hoffnung ist, dass die (geschichtlich) neuen direkten Kommunikationsmöglichkeiten, also Internet und alles, was dazugehört, einen Unterschied machen.”

    Einen Unterschied machen die neuen Kommunikationsmöglichkeiten mit Sicherheit, der arabische Frühling zB war ua massgeblich über das Internet entfacht worden. Allerdings bezweifle ich, dass die existenziellen Sorgen und damit die etwaige Gewaltbereitschaft mancher Leute durch das Internet geringer werden wird.

    Vor einiger Zeit lieferten sich in Brasilien Kleinbauern und Polizei einen blutigen Strassenkampf. Wenn ich Polizei und Bürger aufeinander losprügeln sehe, dann frage ich mich jedesmal “Prügelt da nicht Volk gegen Volk”? Da in Brasilien prügelte sich die Polizei mit den Bürgern und es standen Schlipsträger in teuren Anzügen auf einer Balustrade einige Meter über dem Geschehen und sahen sich das Schauspiel aus sicherer Entfernung seelenruhig an. Wer waren eigentlich diese Schlipsträger?…

  425. #425 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    Es gibt tatsächlich Lösungen für die anstehenden Probleme. Überall auf dem Globus, wo der Raubritter-Kapitalismus auf ganzer Linie versagt hat, entstehen Grassrootbewegungen. Zum Beispiel in Detroit, wo tausende Häuser verfallen und das Gemeinwesen vollkommen zusammengebrochen ist, da greifen die Mensschen aus nackter Not zur Eigeninitiative. Häuser werden aufgebrochen und besetzt, eine lokale Währung wurde ins Leben gerufen, überall entstehen grosse Gemüsegärten in der Stadt, es gibt dort keine Polizei mehr, aber eine Bügerwehr und echte local community, echte Demokratie von unten, von ganz unten. Es werden Sonnenkollektoren auf die Dächer geschraubt, Windräder aufgestellt und so der Strom an den monopolistischen, gefrässigen, umweltfeindlichen Energiekonzernen vorbei dezentral produziert. Weils schön macht? Nein, sondern aus nackter Not. Ähnliche Grassroot-Projekte gibt es inzwischen überall da auf dem Globus, wo der Kapitalismus auf ganzer Linie versagt hat. Basis-Demokratie und Eigeninitiative aus nackter Not heraus, das ist die Zukunft, ob es den “Wirtschaftskapitänen” und sonstigen Echlipsträgern gefällt oder nicht 😎

  426. #426 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    Die Arte Dokumentation “Wachstum – Was nun?” bietet einen faszinierenden Einblick in die Grassrootbewegungen auf dem Globus, aus der Taufe gehoben von Menschen, die der Kapitalismus einfach vollkommen vergessen und abgehängt hat. Eigeninitiative, geboren aus nackter Not:

  427. #427 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    Zitat aus FFs Artikel oben:

    “… und GEZ-Gebühren müssen wir auch noch zahlen!”

    So ist es. Zahlt bloss schön brav alle Euer GEZ- Gebühren, sonst droht nämlich Knast:

    ” 18.11.2014 – ARD ZDF: Erste Haftbefehle für GEZ-Verweigerer

    ARD, ZDF & Co. machen Ernst: Offenbar werden jetzt erste Haftbefehle gegen Zwangsgebührenverweigerer vollstreckt. Wer die öffentlich-rechtlichen Propagandakraken per Rundfunkgebühr nicht zwangsfinanziert, geht in den Knast…”

    https://www.mmnews.de/index.php/etc/27360-ard-zdf-erste-haftbefehle-fuer-gez-verweigerer

  428. #428 frantischek
    27. November 2014

    Was ist eigentlich aus: “Ich seh eh ein das ich viel zu viel zu viel schnell poste und werde mich in Zukunft zurückhalten (sinngemäß) geworden, Nemesis?
    Glaubst du wirklich das Drei- bis Vierfachposts zu mehreren Themen, alle mit dem gleichen Konsens (die Welt ist schlecht, ich machs besser, schaut euch das an!) da passen?

  429. #429 Florian Freistetter
    27. November 2014

    @Nemesis: Die GEZ-Diskussion passt hier nicht her (abgesehen davon ist es interessant, dass man diese Nachricht nur in solch obskuren Quellen findet…)

  430. #430 frantischek
    27. November 2014

    -viel zu viel und viel zu schnell-
    …

  431. #431 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    @FF

    Ok, wenn solche Nachrichten tatsächlich nur aus solchen obskuren Quellen stammen, dann muss ich mir ja hoffentlich keine Sorgen machen, ich sehe nämlich weder TV, noch zahle ich GEZ- Zwangs- Gebühren.

    @Frantischek

    Ok, ok, aber immerhin sieht man desöfteren schonmal Mehrfachposts auch von anderen. Ich fand halt wichtig, mal auf mögliche Lösungen mit #425 und #426 hinzuweisen, wo man doch so oft und massiv von mir Lösungen gefordert hatte.

  432. #432 Kyllyeti
    27. November 2014

    @ Nemesis

    … ich sehe nämlich weder TV, noch zahle ich GEZ- Zwangs- Gebühren.

    Den arte –Film, den du in #426 empfiehlst, dürftest du dann doch eigentlich nicht angesehen haben …

  433. #433 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    @Kyllyeti

    Oops, die Polizei 8-)… keine Sorge, ich hatte die Arte Doku seinerzeit bei nem Kumpel gesehen^^

    Ist eigentlich Arte öffentlich-rechtlich? Wenn dem so sein sollte, dann werde ich nämlich in Zukunft auch keine Arte Dokus mehr ansehen, ich kann da nämlich auch gut drauf verzichten, ich habe gelernt, zu verzichten, das macht den Grossteil meiner Definition von Freiheit aus 🙂

  434. #434 PDP10
    27. November 2014

    @Nemesis:

    “Ist eigentlich Arte öffentlich-rechtlich?”

    Ja natürlich du Komiker!

    Arte ist eine Kooperation der ÖR der BRD und Frankreich.
    (Und nebenbei bemerkt, der beste Sender der IMHO zur Zeit auf Sendung ist …)

    Ich dachte als Konsumverweigerer kennt man sich mit sowas aus! tststs …

  435. #435 Nemesis
    Hel
    27. November 2014

    @PDP10

    Ok, ich dachte wirklich, Arte wäre eine Kooperation Frankreichs und der Schweiz. Ich gebe Dir vollkommen Recht, Arte ist das Beste, was es im TV gibt und war auch zusammen mit 3SAT und dem WDR das Einzige, was ich mir zugemutet habe, als ich noch TV hatte. Ich hatte das TV bereits vor ca. 6 Jahren ganz korrekt abgemeldet und auch wirklich kein TV oÄ in meiner Wohnung (hatte vorher schonmal ca. 10 Jahre auf Fernsehen verzichtet)… tja und prompt kam die Zwangsgebühr, cool…

    Hähähä, ich betreibe übrigens keine Konsumverweigerung, sondern Konsumverzicht… “Verweigerung” klingt ja schon fast justiziabel^^

  436. #436 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    Bitte vielmals um Entschuldigung für ein weiteres Doppelposting, aber die Meldung, über ich soeben gestolpert bin, gibt nicht gerade Anlass zu glauben, es gehe mit der Welt bergauf:

    ” 27.11.2014 – Sex, Lügen, MI5 – und 200 vermisste Kinder

    In London gärt ein unfassbarer Pädophilen-Skandal. Darin verwickelt: Politiker, Richter, V.I.P.s. Der Verdacht: Geheimdienste deckten den Kinderschänderring im Regierungsviertel – und auch Morde.”

    https://www.welt.de/vermischtes/article134755777/Sex-Luegen-MI5-und-200-vermisste-Kinder.html

    … ok, ok, ist eine Meldung von “Welt” und insofern zunächst mit Vorsicht zu geniessen. Aber wer sich erinnert, der weiss, dass da seit längerem einiges gärt in GB. Und wer erinnert sich nicht an die Dutroux Sache…

  437. #437 Steffmann
    28. November 2014

    @Nemesis:

    Für einen Konsumverzichter verlinkst du aber ganz schön häufig :-). Ist dir eigentlich klar, wieviel Ressourcen für deinen Computer draufgehen ?

    https://www.heise.de/tp/artikel/1/1367/1.html

    Mal abgesehen von der Infrastruktur, die den Strom dafür liefert.

  438. #438 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Steffmann

    Ich hatte schonmal davon gehört, dass Internet sehr ressourcenhungrig sein soll, habe allerdings auch schon Gegenteiliges gehört, leider kenne ich mich da nicht so gut aus. Allerdings, wenn Du das sagst, dann glaube ich das. Ich überlege schon seit Längerem, mich aus dem inzwischen ua extrem werbeverseuchten Internet zurückzuziehn. Ich denke, es wäre kein allzu grosser Verzicht.

    Allerdings verzichte ich auf vieles. Aber ist natürlich schwierig, in einer Konsumgesellschaft auf alles zu verzichten. Übrigens hatte ich ja auch nirgends behauptet, ich würde auf alles verzichten, nicht wahr? Ich verzichte ZB auf Zeitungen, TV und Fernsehen. Wenn ich mich aus dem Internet ausklinke, dann würde ich Infomässig in der Steinzeit landen^^… was wohl auch nicht so schlimm wäre.

    Ob es wohl möglich wäre, dass die vier grossen, zentralistischen Energieversorger auf erneuerbare Energien umsteigen? Dann wäre das Internet vielleicht nicht mehr ganz so ressourcenhungrig…

  439. #439 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    … es muss heissen ” ich verzichte auf Zeitungen, Radio und Fernsehen”

  441. #441 Florian Freistetter
    28. November 2014

    @valerie: Sorry, aber ich schmeiß dich jetzt hier raus. Du machst nichts anderes, als ständig irgendwelche Links zu posten (die nichts mit dem Thema des Artikels zu tun haben) und ignorierst SÄMTLICHE Antworten und Kommentare die man dir gibt. Wenn du so dringend daran glauben willst, dass die Welt bald untergeht und ein Weltkrieg kommt und deswegen jede Nachricht in der das Wort “Krieg” auch nur am Rande erwähnt wird als Beweis für den kommenden Weltkrieg fehlinterpretierst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich kann dir nur raten, mal zum Beispiel mit den Lehrern in deiner Schule über das Thema zu sprechen. Vielleicht macht ihr ja mal ne Unterrichtsstunde, in der ihr darüber sprecht, wie man Medienberichte vernünftig interpretiert und herausfinden kann, was Unsinn ist und was nicht. Aber hier in meinem Blog bist du leider falsch.

  442. #442 Bullet
    28. November 2014

    … war ja überfällig … :/

  443. #443 Ursula
    28. November 2014

    @ Nemesis

    Überall auf dem Globus, wo der Raubritter-Kapitalismus auf ganzer Linie versagt hat, entstehen Grassrootbewegungen..

    Hört sich ja erstmal ganz gut an. Nur, stell dir das im größeren Maßstab vor, dann brauchts auch mehr Organisation,vielleicht eine effizientere Arbeitsteilung, vielleicht noch die Wahl von Personen, die spezielle Funktionen ausüben sollen. Es wird Menschen geben, die schlauer, geschickter, skrupeloser als die anderen sind…
    Kommt dir das bekannt vor?

  444. #444 Franz
    28. November 2014

    @Ursula
    Kommt dir das bekannt vor?
    Um das Ergebnis ein bißchen abzufedern, fände ich es ja toll wenn, sagen wir, 20% der Parlamentarier nicht gewählt werden, sondern sich freiwillig melden können und dann bei einer Partei ihrer Wahl mitarbeiten und mitabstimmen dürfen. Das könnte einen interessanten Lerneffekt für beide Seiten haben. Der wahlfaule Besserwisser würde mal sehen was es heißt Politiker zu sein und die Parteien könnten sich nicht mehr auf unmündiges Stimmvieh im Clubzwang verlassen. Da könnte ja dann mal einer nach seinem Gewissen entscheiden und nicht nach Parteilinie.

  445. #445 Florian Freistetter
    28. November 2014

    @Franz: “sondern sich freiwillig melden können “

    Noch besser: Per Zufall aus der Bevölkerung bestimmt werden.

  446. #446 Ursula
    28. November 2014

    Noch besser: Per Zufall aus der Bevölkerung bestimmt werden.

    Grandiose Idee!
    In meinen Kursen mach ich manchmal so eine kleine Übung, wenn mir das Raunzen und Schimpfen und alles ist Sch… wieder einmal zu viel wird. Ich lasse die Teilnehmenden auf einem Zettel 5 Punkte schreiben, wo ihrer Meinung nach der Staat sparen sollte, und 5 Punkte für Bereiche, die mehr Geld benötigen würden.
    Das führt immer – ohne Ausnahme – zu wilden Diskussionen und Streitereien.
    Danach ist immer mein nächster Programmpunkt gesichert – Konfliktmanagment!

  447. #447 Ursula
    28. November 2014

    @ Franz
    Irgendwas in der Art, könnte das Ergebnis tatsächlich abfedern.

    Das könnte einen interessanten Lerneffekt für beide Seiten haben. Der wahlfaule Besserwisser würde mal sehen was es heißt Politiker zu sein und die Parteien könnten sich nicht mehr auf unmündiges Stimmvieh im Clubzwang verlassen.

    😀

  448. #448 Franz
    28. November 2014

    @Ursula
    Die beste Übung zum Thema Konfliktlösung und Kommunikation hatte ich mal in einem Kurs (sorry @FF for offtopic, aber das war genial und sorry @Ursula falls dies schon bekannt ist 🙂 )
    Vier Gruppen wurden gebildet und keiner durfte reden. Jede Gruppe bekam eine Aufgabe und dann trafen sich alle im Saal, wo sofort ein wildes Gerangel um die Stühle begann und fast eskalierte.
    Der Grund war, dass der Vortragende jeder Gruppe eine unterschiedliche Aufgabe gab und jede Gruppe wollte ihr Ziel erreichen und die ‘Gewaltbereitschaft’ stieg (weil man ja nicht miteinander redete).
    Der Witz war, dass alle 4 Gruppen ihre Aufgabe erfüllen konnten (lege all Stühle um, lege alle Stühle in eine Ecke, sammle alle Stühle in einem Bereich, lege alle Stühle auf die Rückenlehne).
    Mit Müh und Not gab es dann einige Personen, die versuchten das Chaos zu ordnen und wir schafften es sogar einen Konsens zu erreichen. Mich hat nur fasziniert, wie stark bei dieser Übung die Persönlichkeit der einzelnen Menschen zum Vorschein kam.

  449. #449 Ursula
    28. November 2014

    @ Franz
    Kannt ich nicht! Danke!

  450. #450 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    Verstehe ich Euch richtig? Ist Euer Vorschlag zur Lösung der Probleme die WAHL- URNE? Keine Probleehm, dann gehe ich einfach zur nächsten Wahl, yeah, danke für den Tip!

  451. #451 Ursula
    28. November 2014

    @Nemesis
    Nein, du verstehtst nicht richtig.

  452. #452 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    … mh, wer will denn zTz grad mal wieder CO2 reduzieren (CO2 ist ja vermutlich DAS Problem der nächsten Jahrhunderte und Jahrtausende)… ach ja, der Sigi, der Sigmar Gabriel, dann wähl ich den und seine Partei… wow, DANKE nochmal für Euren Tip mit der Wahl- Urne!!!

  453. #453 Florian Freistetter
    28. November 2014

    @Nemesis: “wow, DANKE nochmal für Euren Tip mit der Wahl- Urne!!!”

    Wenn du es anders bevorzugst, dann sage ich dir gerne auch ganz undemokratisch und diktatorisch: Motz hier nicht so rum. Diskutier zum Thema. Diskutier höflich. Und wenn du Probleme mit der SPD (oder einer anderen demokratischen Partei bzw. der Demokratie selbst) hast, dann leb deinen Meckerdrang bitte anderswo aus aber nicht in meinem Blog.

  454. #454 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @FF, #453

    Warum sollte ich Probleme mit einer sozialen Volkspartei haben? Ich mein, ok, die haben wahrscheinlich in letzter Zeit ein paar Wähler an die Linke verloren, aber Sigi Gabriel wird das CO2 reduzieren und das ist eine gute Sache. Ich verstehe nicht, warum jetzt meine Bereitschaft, mein Kreuz in die Wahl- Urne zu werfen als “unhöflich” empfunden wird. Das war doch der Vorschlag, der hier gemacht wurde, oder hab ich etwaige weitere Vorschläge übersehen?

  455. #455 LasurCyan
    28. November 2014

    oder hab ich etwaige weitere Vorschläge übersehen?

    Offensichtlich, Nemesis. Da gab es doch diese schöne Idee 20% der Volksvertretung eben NICHT zu wählen, sondern per Los zu bestimmen.

  456. #456 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    EIn kleines Problem allerdings bleibt trotz Wahl- Urne:

    CO2 hat eine Wirkungsdauer von Jahrzehnten und Jahrhunderten, Politiker denken und handeln jedoch naturgemäss in 4 Jahreszyklen 8-)… Kinners, ich würd den Job ja übernehmen, aber ich bin leider nicht Bierzeltkompatibel^^

  457. #457 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @LasurCyan, #455

    Per Los bestimmen, wer das CO2 reduziert?… Ich fürchte, das Einzige, was uns auf lange Sicht den Arsch retten würde, das wäre eine straff organisierte Diktatur^^… und auch da sind die Chancen nicht sehr hoch, denn eine solche DIktatur müsste man global durchsetzen und für Jahrhunderte, Jahrtausende aufrechterhalten. Das erinnert mich an was… aber lassen wir das.

    Die Natur zumindest ist eine globale Diktatur, nicht wahr?

  458. #458 Adent
    28. November 2014

    @Nemesis
    Habe mich ja lange nicht zu Wort gemeldet, aber in diesem Fall. Willst du uns verarschen? Dein #450 und #452 war natürlich in keinster Weise zynisch gemeint (Achtung Ironie) und gleich darauf ziehst du in #454 feige den Schwanz. Hältst du die Mitlesenden hier für blöd? Dein Standpunkt ist in mittlerweile hunderten von Kommetaren mehr als deutlich geworden und genauso deutlich wird, dass es ein Standpunkt nach dem guten alten Sprichwort “Ein Horizont mit Radius Null” ist. Du meckerst und meckerst und meckerst und sonst kommt nix, das geht einem lagsam auf den Senkel.

  459. #459 Adent
    28. November 2014

    Kinners, ich würd den Job ja übernehmen,

    Ich bin zwar Atheist, aber Gott bewahre uns davor.

  460. #460 LasurCyan
    28. November 2014

    Per Los bestimmen, wer das CO2 reduziert?

    Hä?

    eine solche DIktatur müsste man global durchsetzen und für Jahrhunderte, Jahrtausende aufrechterhalten.

    Hast du braune Latten vorm Kopp? Setz dich doch bitte einfach mal konstruktiv mit Ideen auseinander, die unsere gewiss nicht gerechte oder gar perfekte Gesellschaft vorranbringen. Danke.

  461. #461 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @LasurCyan, #460

    ” Du meckerst und meckerst und meckerst und sonst kommt nix”

    Entschuldigung, falls ich meine Vorschläge zur Voranbringung unserer Gesellschaft nicht deutlich genug vorgetragen haben sollte. Hier also meine Vorschläge nochmal in kompakter Form:

    1. Reduzierung der CO2- Emissionen (immerhin liegen wir zZt bei ca. 400ppm, es wären max. 350ppm evt so grade eben vertretbar, um die Erhöhung der globalen Mitteltemperatur auf +2K zu halten [good luck!] )

    2. Selbst so wenig CO2 wie möglich emittieren und so wenig konsumieren, wie möglich (Prinzip Eigenverantwortung, ganz wichtig^^)

    3. Eine Partei/Politiker wählen, die das in Punkt 1 genannte Ziel mindestens die nächsten 50 – 100 Jahre konsequent durchzieht (good luck!).

    4. Wenn alle Stricke reissen sollten, dann siehe #425 und #426

    Weitere Vorschlage von Eure Seite wären mir natürlich sehr willkommen !

  462. #462 LasurCyan
    28. November 2014

    nicht deutlich genug

    Ohne Frage, deutlich ist das allemal. Genauso deutlich, wie das Zitat von Adent, das du mir gerade unterschiebst, dem ich mich aber anschliesse, Nemesis.

    Dein Geseiere nervt.

  463. #463 Nemesis
    HEL
    28. November 2014

    @Frantischek, #422

    “Ich will jetzt nicht schwarzmalen. Aber das das ohne “an die Kehle gehen” abläuft halte ich für äußerst unwahrscheinlich.”

    Ich werde hier irgendwie auch weiterhin das dumpfe Gefühl nicht los, dass Du vollkommen Recht hast.

  464. #464 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @LasurCyan, #462

    Entschuldige bitte das versehentliche “Unterschieben” meinerseits, Korrektur:

    Die Aussage des “meckerns, meckerns, meckerns” kam von Adent #458, nicht von Dir.

    Im Übrigen, wie gesagt, bin ich für jeden weiteren Lösungsvorschlag Eurerseits selbstverständlich dankbar !

  465. #465 Frantischek
    28. November 2014

    Das haben wir doch schon besprochen.
    Auch wenn du das nicht mit Absicht machst oder so empfindest.
    Du verhältst dich ähnlich wie ein waschechter Troll.

    Beim letzten Mal hast du das eingesehen und dann war ein paar Tage so was wie Ruhe.
    Jetzt gehts wieder genau so los. Die Beiträge die dich offensichtlich interessieren bzw. von denen du glaubst das du ganz ganz wichtige Dinge dazu zu sagen hast werden für alle anderen praktisch unlesbar weil du sie komplett annektierst.

    Der Kommentarfeed rechts ist den halben Tag mit deinem Namen zugepflastert. Ich muss z.B. jeden Artikel den ich verfolge extra anklicken weil du den Feed so schnell vollmachst und ich nicht seh ob in den (für mich) interessanten Themen was geschrieben wurde.
    Gut. Das passiert auch ab und zu ohne dich, wenn ein Thema richtig viele Kommentare in kurzer Zeit erzeugt. Aber du weisst schon…
    Du erzeugst halt alleine richtig viele Kommentare in jedem Thema an dem du dich beteiligst.

    Das, und die Tatsache das du dich ewig wiederholst und dir nicht selten selbst widersprichst, nervt.

  466. #466 Hans
    28. November 2014

    @Ursula & Franz, #443..#449
    Sehr interessant.

    @Nemesis, #456

    Kinners, ich würd den Job ja übernehmen, aber ich bin leider nicht Bierzeltkompatibel^^

    Ein Politiker mit langfristigen Zielen muss auch nicht notwendiegerweise Bierzeltkompatibel sein, sondern dem Bierzelt, bzw. den Jungs und Mädels darin auch erklären können, wo sie zuviel vereinfachen und deshalb daneben liegen.

    Adent, #459

    Ich bin zwar Atheist, aber Gott bewahre uns davor.

    😀

  467. #467 stillerleser
    28. November 2014

    @Adent:
    Ich fürchte unser Motzki denkt dass seine sarkastisch-ironischen Postings irgendwie besonders witzig seien, dabei produzieren sie beim Leser nur ein Stirnrunzeln.

    Was ich aber wirklich bizarr finde: Nemesis behauptet im (Konsum)Verzicht besonders geübt zu sein. Kein Fernsehen, Radio, Zeitung ect.. Stattdessen hängt er jedoch den ganzen Tag im Internet rum und schreibt hier Kommentare bzw. sucht und schaut Youtube-Videos die er dann hier verlinkt. Daneben behauptet er seit Monaten dass es ihm völlig egal ist dass es mit der Welt bergab geht und ihn das alles nicht sonderlich betrifft und berührt. Und das breitet er nun seit Monaten in ungezählten, teils endlosen Kommentaren hier aus. Was für ein eklatanter Widerspruch zwischen reden und handeln.

  468. #468 Kyllyeti
    28. November 2014

    @Nemesis

    Besteht Einvernehmen, dass die anzustrebende langfristige globale Diktatur aber nur so lange akzeptabel wäre, wie sie keine Rundfunkbeiträge erhebt ?

  469. #469 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Kyllyeti, #467

    “Besteht Einvernehmen, dass die anzustrebende langfristige globale Diktatur aber nur so lange akzeptabel wäre, wie sie keine Rundfunkbeiträge erhebt ?”

    Wenn GEZ- Zwangsgebühren dazu beitragen, CO2 zu reduzieren, habe ich nichts dagegen^^ Übrigens, es gibt ernstzunehmende Wissenschaftler, die mit einer Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um 6° Celsius bis 2050 rechnen und IPCC korrigiert die Zahlen sukzessive ständig nach oben. Was denkst Du, wieviel Zeit bleibt uns noch?

  470. #470 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @stillerleser, #467

    Ich denke, mein übermässiger, äusserst unfruchtbarer Internetkonsum wird sich in den nächsten Tagen schlicht aufgrund chronischen Geldmangels erledigen, also können wir da ganz sicher guten Mutes sein.

  471. #471 Kyllyeti
    28. November 2014

    @Nemesis

    Was denkst Du, wieviel Zeit bleibt uns noch?

    Nun ja, die Lage ist komplex und unübersichlich, aber ich denke, dass wir mit diktatorischen Methoden die uns verbleibende Zeit schon recht effektiv auf ein überschaubares Maß kürzen könnten.

  472. #472 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Kyllyeti, #471

    Aber wie könnte man die Energiekonzerne diktatorisch zwingen? Die CO2 Kurve zeigt exponential nach oben, wie könnte man die Hauptemittenten der Industrie diktatorisch zwingen? Ich befürchte, die werden sich auch weiterhin wehren… eins der Hauptprobleme ist, dass wir nicht nur schleunigst die derzeitigen Emissionen senken müssen, sondern wir müssten der Atmo CO2 entziehen, um auf den Stand von max. 350ppm zu kommen. Und dann sind da noch die diversen positiven Feedbackschleifen, bis dato wurden bereits 36(!) dieser bereits in Gang geratenen Feedbackschleifen ausgemacht, ganz zu schweigen von den arktischen Methanemissionen. Hast Du eine Idee, wie wir diese Feedbackschleifen rückläufig machen könnten? Ich habe da ehrlich gesagt bisher noch keine Lösung entdeckt…

  473. #473 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    Und es gibt ein weiteres Problem:

    Sobald wir die (Industrie, Autoverkehr, Flugverkehr etc) CO2 Emissionen senken, senken wir auch den Aerosolgehalt der Atmo. Dann jedoch werden die Temps erstmal rapide steigen und somit die erwähnten positiven Feedbackschleifen weiter ankurbeln (Global Dimming Effekt):

    Das Rennen zwischen Hase und Igel- und wir sind der Hase.

  474. #474 Kyllyeti
    28. November 2014

    @ Nemesis

    Oh jeh – falls du denkst, ich würde diktatorische Methoden befürworten: Bitte lese #471 noch mal ganz genau durch.

  475. #475 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    @Kyllyeti, #474

    Ok, verstehe. Auch ich halte diktatorische Massnahmen gegen den Klimawandel nicht wirklich für effektiv. Ich könnte mir auch nicht wirklich vorstellen, wie man das auf dem gesamten Globus über Jahrzehnte, Jahrhunderte durchziehen wollte. Wäre das effektiv machbar, so wäre eine globale Diktatur wohl, zumindest den Klimawandel betreffend, sinnvoll. Aber es wäre nicht machbar. Und in der Regel sind Diktatoren/Diktatoren auch nicht unbedingt die Schlauesten, das belegt die Weltgeschichte unzweideutig. Also sehe ich zZt leider wirklich nur die 4 bescheidenen Lösungspunkte, die ich in #461 (ernstgemeint) aufgezählt habe.

  476. #476 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    Eine hypothetische Frage beschäftigt mich schon seit längerem:

    Wie würden die Menschen reagieren, wenn sie wüssten, dass die Menschheit das 21. Jahrhundert nicht mehr erleben würde?

  477. #477 Nemesis
    Hel
    28. November 2014

    Sorry, muss heissen “das 22. Jahrhundert nicht mehr erleben”…

  478. #478 Zorro
    29. November 2014

    Gleichfalls hypothetisch wie der Prozess vmtl. beginnen wird.
    https://tedora.ch/kampf-der-kulturen-nicht-vision-oder-illusion-sondern-in-kuerze-zu-erwartende-realitaet/

  479. #479 PDP10
    29. November 2014

    @Zorro:

    Hast du was geraucht oder meinst du den Link ernst?

  480. #480 Nemesis
    Hel
    29. November 2014

    @Zorro

    Ok, “Kampf der Kulturen” haben zB die Amerikaner ja bereits spätens seit 9/11 auf dem Schirm.

    ” Kampf der Kulturen ist eine politische Theorie der internationalen Beziehungen für einen Konflikt zwischen verschiedenen Kulturräumen, insbesondere der westlichen Zivilisation mit dem chinesischen und dem islamischen Kulturraum. Sie geht auf eine These des amerikanischen Politikwissenschaftlers Samuel Huntington in der US-amerikanischen Zeitschrift Foreign Affairs von 1993 zurück. Seine Überlegungen erweiterte Huntington zu einer umfassenden Theorie in seinem 1996 erschienenen Werk Clash of Civilizations and the Remaking of World Order. Darin stellt er die Behauptung auf, dass ein grundsätzlicher, kultureller Antagonismus zwischen einzelnen Zivilisationen bestehe und dass es dieser Gegensatz sei, der die Weltordnung nach dem Ende des ideologisch geführten Ost-West-Konfliktes besonders prägen werde. Der Ausdruck stieg, begleitet von intensiver und kontroverser akademischer Rezeption, rasch zu einem populären Schlagwort im internationalen politischen Diskurs auf und wurde verstärkt auch auf den innenpolitischen Bereich ausgedehnt…”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kampf_der_Kulturen

    Allerdings bin ich mit Hellsehen (“Hellseherin Tedora”) ein wenig überfordert…^,^

    Es stellt sich im Übrigen auch die Frage, ob die Menschheit angesichts einer globalen Klima-Bedrohung wirklich Bock auf “Clash of Zivilisations” haben wird (was ich natürlich nicht völlig ausschliessen kann), denn da gehts ja dann um Zivilisation als Ganzes…

  481. #481 Zorro
    29. November 2014

    @PDP10 / #479

    Nun der Link war natürlich extra für Nemesis positioniert. 😉

  482. #482 Nemesis
    Hel
    29. November 2014

    @Zorro, #481

    Jaaa, danke, Du glaubst also, ich hätte was geraucht !

    https://tinyurl.com/qx8p47x

  483. #483 Zorro
    29. November 2014

    @Nemesis / #480

    Soweit so gut, aber Hellsehen wird einfach nur überbewertet, ist sie doch letztlich nichts anderes als eine Vergegenwärtigung aller zur Verfügung stehender Informationen, um daraus eine ganz persönliche Vorhersage für die bald eintretenden Ereignisse zu generieren.

    Ist dies irgendwie nicht auch deine Domäne?

  484. #484 PDP10
    29. November 2014

    @Zorro:

    “Nun der Link war natürlich extra für Nemesis positioniert. 😉 “

    Dit hättste jetze aber mal kurz und unauffällig andeuten können 😉

  485. #485 Nemesis
    Hel
    29. November 2014

    @Zorro, #483

    “Vergegenwärtigung aller zur Verfügung stehender Informationen, um daraus eine ganz persönliche Vorhersage für die bald eintretenden Ereignisse zu generieren. Ist dies irgendwie nicht auch deine Domäne?

    Mh, ist das nicht auch die Domäne dieses und einiger weiterer Blogs?

  486. #486 Zorro
    29. November 2014

    @Nemesis

    Zum Glück verdiene ich mein Geld mit ehrlicher, rein körperlicher Arbeit … 😉

  487. #487 Adent
    29. November 2014

    Fassen wir zusammen:
    Die Lage ist hoffnunglos aber nicht ernst.

  488. #488 Nemesis
    Hel
    29. November 2014

    “Die Lage ist hoffnunglos aber nicht ernst.

    Perfekt auf den Punkt gebracht.

  489. #489 swage
    29. November 2014

    Kampf der Kulturen ist eine politische Theorie der internationalen Beziehungen für einen Konflikt zwischen verschiedenen Kulturräumen, insbesondere der westlichen Zivilisation mit dem chinesischen und dem islamischen Kulturraum.

    Dann doch lieber THE CLASH:

  490. #490 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    ” Kampf der Kulturen ist eine politische Theorie der internationalen Beziehungen für einen Konflikt zwischen verschiedenen Kulturräumen…”

    = Divide et impera.

  491. #491 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    Morgen beginnt wieder eine Welt- Klimakonferenz, diesmal in Lima:

    https://unfccc.int/meetings/lima_dec_2014/meeting/8141.php

    Prima Klima in Lima? Die Bundesbürger allerdings setzen nicht viel Vertrauen in die internationale Klimapolitik:

    ” 30.11.2014 – Hamburg (ots) – Die Bundesbürger haben kein Vertrauen in die internationale Klimapolitik. 79 Prozent der Deutschen sind überzeugt, dass die Staatengemeinschaft das ausgerufene Ziel, die Erderwärmung auf zwei Grad zu begrenzen, verfehlen wird. Dabei betonen 85 Prozent die enorme Bedeutung des Klimaschutzes. …”

    https://www.ad-hoc-news.de/welt-klimakonferenz-deutsche-zweifeln-am-erfolg-und-fordern-schnellere-energiewende–/de/News/40480397

    Warum haben die Leute so wenig Vertrauen in die (Klima-) Politik?…

  492. #492 Hans
    30. November 2014

    Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber dass hier erscheint mir doch noch wichtig. (Zur Diskussion von Anfang November, ab Beitrag #289)
    Roland Thoden/Sabine Schiffer (Hg.) ll Ukraine im Visier. Russlands Nachbar als Zielscheibe geostrategischer Interessen
    Das ist der Titel einer Neuerscheinung, die auf der Frankfurter Buchmesse vorgestellt wurde. Anton Latzo hat es gelesen. Hier seine Rezension:
    https://cooptv.wordpress.com/2014/10/17/roland-thodensabine-schiffer-hg-ll-ukraine-im-visier-russlands-nachbar-als-zielscheibe-geostrategischer-interessen/

  493. #493 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    Ich erlaube mir zumindest festzustellen, dass die Berichterstattung der Mainstream- Medien bezüglich des Ukraine- Konflikts hierzulande reichlich “tendenziös” zu nennen ist (was ja auch in dem von Dir angesprochenen Buch offenbar thematisiert wird.). Mich wundert das auch nicht wirklich, die EU und auch die USA sind ja ganz sicher kein “Gutmenschen”- Verein, da mache ich mir absolut keine Illusionen.

  494. #494 Nemesis
    Hel
    30. November 2014

    Hier eine Nachricht, die ein positives Zeichen setzen könnte:

    “ E.ON trennt sich von Kohle- und Atomstrom

    30.11.2014 21:31 Uhr – Der hochverschuldete Energiekonzern E.ON unterzieht sich einer Radikalkur und will das Geschäft mit konventioneller Energieerzeugung aus Kohle, Öl, Gas und Atomkraft abgeben. Künftig werde sich das Unternehmen auf erneuerbare Energien, Energienetze und Kundenlösungen konzentrieren, hieß es in einer Mitteilung. Dies habe der Aufsichtsrat beschlossen…”

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eon-neuausrichtung-101.html

    Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich für die lebhaften Gespräche bedanken, mir persönlich zumindest haben sie eine Menge gebracht. Aufgrund chronischen Geldmangels muss ich meinen Internetkonsum ab 00:00h einstellen, im Übrigen droht mir ein Wohungsverlust. Ich weiss nicht, obs mit der Welt bergauf oder bergab geht, für mich privat jedenfalls gehts in naher Zukunft wohl eher abwärts. So long.

  495. #495 PDP10
    30. November 2014

    @Nemesis:

    “Aufgrund chronischen Geldmangels muss ich meinen Internetkonsum ab 00:00h einstellen, im Übrigen droht mir ein Wohungsverlust. Ich weiss nicht, obs mit der Welt bergauf oder bergab geht, für mich privat jedenfalls gehts in naher Zukunft wohl eher abwärts. So long.”

    Oh je!

    Noch einer … ich kämpfe auch gerade mit drohender Obdachlosigkeit … ist das eine neue Seuche oder was?

    Ich kann dir nur drei Dinge raten:

    1. Kümmer dich um eine neue Wohnung / ein WG Zimmer / ein Sofa auf dem du schlafen kannst!
    2. siehe 1.
    3. Siehe 1.

    Stell alles andere Hintenan!

    Du möchtest nicht (!!!) in einer Notunterkunft übernachten!

    Was den Internet-Zugang angeht noch ein kleiner Zusatztipp:

    Ich nehme an, dein Vertrag bei deinem Telko-Provider läuft ab, weil du die Rechnung nicht bezahlen konntest?

    1. freies Internet gibts oft in Cafes. Du musst da oft nicht mal was konsumieren.
    Du kannst dich zB auf eine Bank vor dem nächsten McDonalds setzen. Da gibts 30 Min. Inernet free …

    Internet geht auch via Handy:
    Du brauchst eins, dass UMTS kann und als W-Lan Access-Point benutzt werden kann (oder als Modem).
    (gebrauchte, die das können gibts für ein paar Euro bei E-dingens oder leih dir einfach eins).

    Dann brauchst du noch die SIM Karte eines beliebigen Billig Providers (blau, congstar, Netto, Aldi). Gibts für 10

    Euronen in der Regel mit 10 oder 5 Euro Startguthaben.
    Die haben alle Optionen mit Internet Flat für 10 EUR im Monat mit 1GB Highspeed Vol. frei.

    Unterschätz nicht den Mehrwehrt von Internetzugang bei der Wohnungssuche und beim kämpfen mit dem Amt … Da warst du doch schon???
    Wohnungsamt auch?
    Mietschuldenübernahme beantragt?
    Hilfe zum Lebensunterhalt? etc?

    Schon nach der nächsten Sozialberatungsstelle gesucht?

  496. #496 PDP10
    30. November 2014

    @Nemesis:

    Ich vergass:

    Viel Glück!

  497. #497 gaius
    1. Dezember 2014

    @Nemesis: 🙁 Ich drück dir auch die Daumen.

  498. #498 Nemesis
    5. Dezember 2014

    Es gibt kaum etwas, das ich mehr schätze, als menschliche Solidarität. Meinen aufrichtigen Dank Euch beiden. Einige Deiner Tips, PDP10, haben mir sehr geholfen. So wie’s aussieht habe ich einige meiner Sorgen (zumindest für die nächsten paar Monate) lösen können. Ich schaue also zZt optimistisch in die Zukunft 🙂

    ” Nicht alles, was zählt, kann man zählen und nicht alles, was man zählen kann, zählt.”

    Albert Einstein

  499. #499 PDP10
    5. Dezember 2014

    @Nemesis:

    “Es gibt kaum etwas, das ich mehr schätze, als menschliche Solidarität. Meinen aufrichtigen Dank Euch beiden. Einige Deiner Tips, PDP10, haben mir sehr geholfen.”

    Gerne.

    Mir haben auch schon wildfremde Leute ihre Hilfe Angeboten.
    Ich kann zwar im Moment nur helfen indem ich meine Erfahrungen teile – aber wenns hilft 🙂

  500. #500 Nemesis
    6. Dezember 2014

    Erfahrungsaustausch ist ja gerade eins der Dinge, die ich am Internet schätze. Da fällt mir gerade ein: Eigentlich können nur die Leute, die unten sind oder schonmal unten waren, wirklich beurteilen, wie’s sich unten anfühlt.

    Übrigens, um nicht zu optimistisch zu erscheinen, eine Ergänzung zu#449:

    E.on hat sich natürlich was dabei gedacht, gerade im Zeitfenster der Klimakonferenz in Lima ihre Altlasten (Atom und Kohle) in eine “Bad Bank” auszulagern und die Kosten an die Allgemeinheit zu delegieren, die Energieriesen sind eiskalt, garantiert keine “Gutmenschen” 😎 Nun ja, schaun mer mal, was in Lima unterm Strich rauskommen wird…

  501. #501 Nemesis
    6. Dezember 2014

    Korrektur: “Ergänzung zu #494″…

  502. #502 Nemesis
    Hel
    13. Dezember 2014

    Übrigens, die Klimaverhandlungen in Lima gehen erstmal in die Verlängerung:

    ” Die Klimakonferenz in Lima ist über das offizielle Ende hinaus verlängert worden. Umstritten ist das Abschlusspapier. Den Entwicklungsländern ist es zu vage. Ein Streitpunkt sind auch die Selbstverpflichtungen zum Klimaschutz….”

    https://www.tagesschau.de/ausland/klima-117.html

    … irgendwo, irgendwann hab ich das alles schonmal gehört…^^… “eine Handvoll Popkorn einwerf, crunch crunch”… just go on…

  503. #503 Nemesis
    Hel
    20. Dezember 2014

    Hier noch ein kurzer, scheinbar durchaus optimistischer Eindruck von der Klimakonferenz in Lima (aufgenommen von Paul Beckwith, der gemeinsam mit der AMEG auch dort war und einen längeren Vortrag hielt)- Let’s have a party !:

    ” COP20 Party Extravaganza”

  504. #504 Zorro
    21. Dezember 2014

    @Nemesis /#503

    Oh Mann, eine ziemlich pompöse Energieverschwendung bei der Klimakonferenz in Lima!, sollten die dort nicht gerade das Gegenteil demonstrieren?

  505. #505 Nemesis
    Hel
    21. Dezember 2014

    Sollen sie feiern, solange sie noch feiern können, lange werden sie nicht mehr feiern. A propos AMEG und Paul Beckwith et al., dass sind richtige Spassbremsen, in dem Zusammenhang siehe zB:

    ” 9.12.2014 – Warmer Pacific Ocean could release millions of tons of seafloor methane

    Off the West Coast of the United States, methane gas is trapped in frozen layers below the seafloor. New research from the University of Washington shows that water at intermediate depths is warming enough to cause these carbon deposits to melt, releasing methane into the sediments and surrounding water.

    Researchers found that water off the coast of Washington is gradually warming at a depth of 500 meters, about a third of a mile down. That is the same depth where methane transforms from a solid to a gas…”

    https://www.washington.edu/news/2014/12/09/warmer-pacific-ocean-could-release-millions-of-tons-of-seafloor-methane/

    Nachdem man in der Arktis, in Sibirien, in der Antarktis und an der Osküste der USA fündig geworden ist, nun also auch an der Westküste der USA. Das könnte die ultimative Party werden, so richtig mit Feuerwerk (Methan ist leicht entflammbar) und allem Drum und Dran 😎

  506. #506 Nemesis
    Hel
    24. Dezember 2014

    Sagte ich Methan? Hier der nächste, wirklich brisante Fund:

    ” 22.12.2014. – Methane is leaking from permafrost offshore Siberia

    .. Portnov and his colleagues have recently published two papers about permafrost offshore West Yamal, in the Kara Sea. Papers look into the extent of permafrost on the ocean floor and how it is connected to the significant release of the greenhouse gas methane.

    It was previously proposed that the permafrost in the Kara Sea, and other Arctic areas, extends to water depths up to 100 meters, creating a seal that gas cannot bypass. Portnov and collegues have found that the West Yamal shelf is leaking, profoundly, at depths much shallower than that.

    Significant amount of gas is leaking at depths between 20 and 50 meters.

    This suggests that a continuous permafrost seal is much smaller than proposed.

    Close to the shore the permafrost seal may be few hundred meters thick, but tapers off towards 20 meters water depth.

    And it is fragile.

    ‘If the temperature of the oceans increases by two degrees as suggested by some reports, it will accelerate the thawing to the extreme. A warming climate could lead to an explosive gas release from the shallow areas.”

    https://phys.org/news/2014-12-methane-leaking-permafrost-offshore-siberia.html

  507. #507 orbi
    9. Januar 2015

    Jetzt warnt der gorbi wegen der ukraine krise vor einem Atomkrieg. Hat er wohl garnicht so unrecht damit .

  508. #508 PDP10
    9. Januar 2015

    @orbi:

    Jaja … hier ist neulich schon einer von deinen Kollegen rausgeflogen der das gleiche versucht hat.

    Verschwinde.

  509. #509 Alderamin
    9. Januar 2015

    @PDP10

    Bei Valerie hatte ich ja noch gedacht, das sei ein Teenager, die sich Sorgen macht, wie alle die Leute, die 2012 Angst vor dem Weltuntergang hatten, aber das hier scheint wirklich System zu haben.

    Bin gerade nicht so gut drauf. Kotz.

  510. #510 Bullet
    9. Januar 2015

    Nein. Valerie war genau sowas.

  511. #511 PDP10
    9. Januar 2015

    @Alderamin:

    “Bei Valerie hatte ich ja noch gedacht, das sei ein Teenager, die sich Sorgen macht, wie alle die Leute, die 2012 Angst vor dem Weltuntergang hatten, aber das hier scheint wirklich System zu haben.”

    Hat es.

  512. #512 PDP10
    9. Januar 2015

    Wobei Vlad Putas Trollolos natürlich nicht die einzigen sind, die sowas versuchen.

    Die scheinen allerdings zu einer eher ungeschickten Spezies zu gehören …

  513. #513 orbi
    10. Januar 2015

    Nur weil jemand ne abweichende Meinung hat ,heisst es noch lange nicht, das man ein weltuntergangsprophet oder Troll oder was auch immer ist .Es ist ja wohl kaum noch von der Hand zuweisen das die Gefahr eines zusammen stoßes besteht.

  514. #514 PDP10
    10. Januar 2015

    Jaja … blabla … genau dass selbe hat valerie weiter oben auch schon geschrieben.

    Und zwar mit den gleichen Fehlern bei der Interpunktion.

  515. #515 PDP10
    10. Januar 2015

    Bitte ein ‘s’ bei “das selbe” streichen.

    Ausserdem müsste es “das Gleiche” heissen um semantisch korrekt zu sein.

    Is spät jetzt.

  516. #516 orbi
    10. Januar 2015

    Wenn man keine Gegenargumente mehr hat dann schön auf Rechtschreibfehler hinweisen.

  517. #517 JaJoHa
    10. Januar 2015

    @orbi
    Es ist 5 vor 12, das ist noch alles im grünen Bereich.
    Mal die simpelsten Gegenargumente.
    Russland hat einige Konflikte am laufen, keinen haben sie nuklear beendet.Zum Beispiel Tschetschenien, Afghanistan, Kaukasuskrieg 2008.
    Die Kräfteverhältnisse. “Einfach Überrennen” würde sehr wahrscheinlich funktionieren und das ohne den ganzen Ärger, den ein Kernwaffeneinsatz verursachen würde.
    Internationale Verträge. Da sind einige Verträge, die Russland/Sowjetunion unterzeichnet haben und die damit verletzt würden.

    Damit sollte das Thema beendet sein.

  518. #518 Basilius
    Kamisama Hajimemashita
    10. Januar 2015

    @JaJoHa
    Sehe ich genau so. Das Thema ist beendet. Es gibt keinerlei Veranlassung dem orbi weiter zu zu hören, geschweige denn irgendeinen Punkt davon ernst zu nehmen.

  519. #519 orbi
    11. Januar 2015

    Okay jeder hat ne andere Meinung und ich bin der Meinung das durchaus eine ernstzunehmende Gefahr eines nuklearen konflikts besteht. Und wir dieses Jahr nur mit ganz viel Glück noch erleben.

  520. #520 johnny
    11. Januar 2015

    Und manche Menschen sind der Meinung, die Erde wäre hohl und mit reptiloiden Gestaltwandlern bevölkert. Sprich doch mal bei denen vor…

  521. #521 Steffmann
    11. Januar 2015

    @Johnny:

    Ja wie ? Doch nicht ? Und wieso sagt mir das keiner ?……Im Ernst, jeder der hat Augen offen ;-), sollte sehen, dass im Moment andere Prioritäten zu setzen sind. Gerne verweise ich auch auf Zoon Politikon

    https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2015/01/09/charlie-hebdo-und-die-unsichtbaren/

  522. #522 PDP10
    11. Januar 2015

    @Steffmann:

    ” […] dass im Moment andere Prioritäten zu setzen sind. Gerne verweise ich auch auf Zoon Politikon

    https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2015/01/09/charlie-hebdo-und-die-unsichtbaren/“

    Allerdings.

    IMHO ist Alis Artikel einer der besten Kommentare, die ich zu dem Thema in den letzten Tagen gelesen habe.

  523. #523 orbi
    16. Januar 2015

    https://buergerstimme.com/Design2/2015/01/achtung-weltkriegsgefahr-islam-pegida-und-die-ukraine-krise/ Das mit den Prioritäten sehe ich ein wenig anders ich denke da muss die Ukraine krise oberste Priorität haben weil dadurch die Gefahr eines globalen Konflikts besteht.

  524. #524 Florian Freistetter
    16. Januar 2015

    @orbi: Der Lügenpresse glaub ich gar nix.

  525. #525 johnny
    16. Januar 2015

    @Florian Freistetter
    Jetzt muss ich Kaffee von der Tastatur wischen 🙂

  526. #526 orbi
    16. Januar 2015

    Gut das muss ja jeder selbst entscheiden wen oder was man glauben schenkt.Aber selbst ohne die Presse ist das ein ziemlich heißer Konflikt

  527. #527 Florian Freistetter
    16. Januar 2015

    @orbi: DU bist ja auch nur ein von Obama bezahlter False-Flag-Aktivist, der probiert, alle gegeneinander aufzuhetzen, damit es am Ende zum Krieg und zur absoluten Herrschaft der USA kommt! (Merkt man auch an deinem Nickname: “Orbi” – der gesamte Erdkreis, d.h. die gesamte Welt! Und wie lautet der ICAO-Code des Flughafens in Bagdad? Na! Muss ich noch mehr sagen. Schleißig gearbeitet… die glauben immer wieder, sie würden mit solchen Anspielungen durchkommen, weil sie sich für klüger als den Pöbel halten. Aber diese Überheblichkeit rächt sich irgendwann!)

  528. #528 orbi
    16. Januar 2015

    Ähm tut mir leid aber ich bin nur ein ganz normaler Bürger mit ganz normalen sorgen.

  529. #529 PDP10
    16. Januar 2015

    “Schleißig”?

    Ist das Österreichisch für … was eigentlich? 😉

  530. #530 johnny
    16. Januar 2015

    Es kommt selten sinnvolles von jemandem, der sich als normaler Bürger (wahlweise mündiger oder besorgter) bezeichnet.

  531. #531 Florian Freistetter
    16. Januar 2015

    @orbi: “r ich bin nur ein ganz normaler Bürger mit ganz normalen sorgen.”

    Ja klar. Was anderes kannst du auch gar nicht sagen, weil dir die NSA im Nacken sitzt…

  532. #532 Florian Freistetter
    16. Januar 2015

    @PDP10: “Ist das Österreichisch für …”

    schlampig.

  533. #533 PDP10
    16. Januar 2015

    @Florian:

    Aha … dachte ich mir schon .. schönes Wort! Vor allem weiss nicht sofort jeder – ausser er / sie ist Österreicher/in – was gemeint ist 🙂 merk ich mir 🙂

    Grad eine kleine Sarkasmus-Phase?

  534. #534 orbi
    16. Januar 2015

    Okay ich glaube das bringt hier nix zu kommentieren hier wird man nur grundlos beschuldigt .also dann schönen abend noch und sorry fürs stören

  535. #535 Florian Freistetter
    16. Januar 2015

    @orbi: Ach sooo. Du meintest das ernst? Ich dachte, wir albern hier rum…

  536. #536 Kyllyeti
    17. Januar 2015

    Kleine Hilfe bei unbekannten Begriffen:
    Bei mit “schl….” beginnenden Worten des deutschen Sprachraums kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es etwas bezeichnet, das zum viel beklagten Bergabgang der Welt einen guten Teil mit beiträgt.
    (Kleine Auswahl: “schlapp”, “schludrig”, “schlampig”, “schlunzen”, “schlaff”, “schleimen”, “Schlendrian”, … ) 😉

  537. #537 orbi
    17. Januar 2015

    @Florian Eigentlich ist mir bei dem ernsten Thema nicht so sehr nach Spaßen zumute

  538. #538 Krypto
    17. Januar 2015

    @orbi: Dann such Dir doch ein schönes Fleckchen Internet, wo die Leute das genauso ernst nehmen wie Du 😉

  539. #539 orbi
    18. Januar 2015

    @krypto ja weisst du das Problem bei dem Thema ist da landet man ganz schnell mal auf Esoterik Seiten muss ich nicht unbedingt haben.

  540. #540 Krypto
    18. Januar 2015

    Aber Deine Posts würden da prima hin passen.

  541. #541 orbi
    18. Januar 2015

    Sorry aber was hat die Ukraine krise mit Esoterik zu tun?

  542. #542 orbi
    20. Januar 2015

    Lassen wir uns mal überraschen was due ukraine betrifft es kann ja auch bergauf gehen was bei der wieder aufflammenden Gewalt dort in den letzten Tagen eher unwahrscheinlich ist

  543. #543 orbi
    29. Januar 2015

    https://www.focus.de/politik/videos/kalter-krieg-hat-begonnen-gorbatschow-warnt-usa-riskieren-realen-krieg-mit-russland_id_4439235.html okay was haltet ihr davon der redet ganz schön oft davon oder täusch ich mich da

  544. #544 Florian Freistetter
    29. Januar 2015

    @orbi: Wenn ich dir sagen würde: “Ja du hast Recht! Der 3. Weltkrieg kommt und wir werden alle sterben!!!”, wärst du dann zufrieden und gehts mir hier nicht mehr auf die Nerven?

  545. #545 orbi
    30. Januar 2015

    Das hat doch garnix damit zu tun das ich mir einen 3 Weltkrieg wünsche welcher normale Mensch tut sowas denn

  546. #546 Bullet
    30. Januar 2015

    Orbi: lies mal Kommentar 509.

  547. #547 orbi
    30. Januar 2015

    @ Bullet was genau wollen sie mir damit sagen?

  548. #548 PDP10
    30. Januar 2015

    @orbi:

    Das die Trolle früher auch besser waren …

  551. #551 Theres
    2. Februar 2015

    @orbi
    Wenn du Ukrainer bist, hast du Grund zur Sorge.
    Oder patriotischer Russe.
    Oder der Erfinder der Überschrift im Focus braucht Erdkundenachhilfe.

    Und du solltest damit aufhören.

  552. #552 PDP10
    2. Februar 2015

    @Theres:

    “Und du solltest damit aufhören.”

    Das wird er so schnell eher nicht … Er muss schliesslich seine Screenshots machen … sonst kriegt er seine Kopeken nicht.

    (Hatte Alderamin weiter oben schon verlinkt).

  553. #553 PDP10
    2. Februar 2015

    @orbi:

    Wie isn’ eigentlich das Wetter so in Pertersburg zur Zeit?

    Liegt da wenigstens anständig Schnee?

    Hier im Rheinland ist damit ja grad nicht so dolle …

  554. #554 PDP10
    2. Februar 2015

    Uuups … Petersburg … ohne das erste ‘r’ …

  555. #555 Theres
    2. Februar 2015

    @PDP10
    Eher ne Angststörung oder so etwas ähnliches als ein Troll.

    Andererseits liest er sie beliebiges Geschlecht anscheinend nur die Überschriften …. oder … begreift eben nur, was er usw. befürchtet – was dann wieder gegen den Troll spricht. Okay, ist OT.

  556. #556 rolak
    3. Februar 2015

    im Rheinland .. grad nicht so dolle

    Unverschämt, PDP10 – grad gestern noch perfekt grauer Himmel mit ab&zu feinstem Schneematsch.

  557. #557 Florian Freistetter
    3. Februar 2015

    @orbi: Ich denke, ich werde mich jetzt von dir verarbschieden. Ein Gespräch mit dir hat sowieso keinen Sinn. Du tust nichts anderes, als alles zu ignorieren, was man dir sagt und mir mein Blog mit Links vollzuspammen. Tschau.

  558. #558 Alderamin
    3. Februar 2015

    @rolak, PDP10

    grad gestern noch perfekt grauer Himmel mit ab&zu feinstem Schneematsch

    Am Samstag waren wir auf dem Kermeter am Rursee, da gab’s Schnee satt. Auf rutschigen Wanderschuhen und einem schmalen Wanderweg die Böschung entlang runter zur Urftseemauer – Nervenkitzel inbegriffen. Was tut man nicht alles für eine Erbsensuppe… 🙂

  559. #559 Nemesis
    Hel
    3. Februar 2015

    Solange die Geschäfte zwischen Russland und den USA gut laufen, wird es keinen Krieg geben, die ganze Kriegspropaganda ist lächerlich und dient wie immer lediglich der Unterhaltung der “breiten Bevölkerung” (siehe auch die lächerliche Stimmungsmache gegen Griechenland, dasselbe Spielchen, man wird sich hüten, Griechenland abzuhängen, denn “es steht zu befürchten, dass das “Robin-Hood-Virus auch auf andere gebeutelte EU- Länder übergreift” [O-Ton Tagesschau] 🙂 ) :

    https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

  560. #560 PDP10
    3. Februar 2015

    @Nemesis:

    “Solange die Geschäfte zwischen Russland und den USA gut laufen,”

    Oh mann … ich hab dich an anderer Stelle schon mal freundlich darauf aufmerksam gemacht, dass du von Ökonomie auch nix verstehst …

    Hier zB wird das von dir verlinkte – dass du natürlich mal wieder nicht in Relation setzten kannst – extra für dich übersetzt:

    https://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1439788/Handelsbilanz_Wenig-Austausch-von-Waren

  561. #561 PDP10
    3. Februar 2015

    @Alderamin:

    “Am Samstag waren wir auf dem Kermeter am Rursee, da gab’s Schnee satt.”

    Hmmmpf .. das erinnert mich daran, dass ich endlich mal – wenn ich wieder Zeit und Nerven hab – in die Eifel fahren sollte …

    (zumal ich gestern auch wieder “Mord mit Aussicht” geguckt hab 🙂 )

  562. #562 Nemesis
    Hel
    5. Februar 2015

    @PDP10

    Wenn Du Dir die Zahlen unter https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html ansiehst, dann dürfte Deinem aufmerksamen Blick (hoffentlich) nicht entgehen, dass in den Handelsbeziehungen zwischen USA und Russland im Lauf der Jahre kontinuierliche Steigerungsraten sowohl im Ex- als auch im Import zu verzeichnen sind. Die Geschäfte zwischen der EU und Russland laufen allerdings weitaus besser, da hat Dein verlinkter Artikel ganz Recht. 🙂

  563. #563 Nemesis
    Hel
    5. Februar 2015

    @PDP10

    Und auch zB folgende Meldung dürfte für Dich evt erhellend sein:

    ” Jan. 20, 2015 – US Oil Giant Schlumberger Just Struck A $1.7 Billion Deal In Russia”

    https://uk.businessinsider.com/us-oil-company-just-made-a-17-billion-bet-on-russia-2015-1?r=US

    Also, ich bezeichne das als gute Geschäfte zwischen USA und Russland… wenn Du erlaubst 🙂

  564. #564 PDP10
    6. Februar 2015

    @Nemesis:

    “Und auch zB folgende Meldung dürfte für Dich evt erhellend sein: “

    Ja. Für mich sehr wohl.

    Weil ich weiss, wie man Zahlen – besonders ökonomische Kennzahlen – in Relation zueinander setzt.

    Du offenbar nicht.

    (Das ist übrigens einer der Gründe, warum hier soviele Leute genervt von deinen Dauerpostings sind.)

    Da beträgt also das Handelsvolumen der USA mit Russland knapp 9 Milliarden $.

    Und gerade deiner Quelle nach hat also jemand einen Deal über 1,7 Milliarden Dollar mit einer russischen Firma abgeschlossen.

    Das gesamte Aussenhandelsdefizit der USA betrug allerdings in 2013 nach dieser Quelle:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/15635/umfrage/handelsbilanz-der-usa/

    knapp 750 Milliarden Dollar.

    Soviel nur zu der ökonomischen Sache.

    Zur Politik:

    Selbstverständlich sind in den USA in den letzten Monaten alle roten Alarmlichter angegangen ….

    1. Hat Russland die Krim annektiert. Und somit wieder einen Marinehafen mit Zugang zum Mittelmehr. (Mal ganz abgesehen davon, dass das ein Völkerrechtswidriger Akt war … ach, die Tüte will ich hier jetzt echt nicht aufmachen …)
    Natürlich ist das ein geostrategisches Ereignis, dass in allen Ländern westlich des Rio-Peco die Alarmglocken schrillen lässt ….

    Und 2. Sind inzwischen viele europäische Staaten die ehemals zum Ostblock gehört haben NATO Mitglieder.

    Dh. Die NATO teilt ihre Aussengrenzen als Bündnis inzwischen in grossen Teilen mitten in Europa mit Russland ….

    Und jetzt tu mal was, was du sonst nie machst und finde einfach mal ein paar Quellen (die Wikipedia ist da ein guter Startpunkt) dazu und lies einfach mal, was das so drin steht.

    LESEN!

    Nicht vermuten was da drin stehen könnte und in deinem Sinne interpretieren!

    Entschuldige bitte, aber von deiner Unfähigkeit zum verständigen Lesen von Quellen – die du meist selbst verlinkst – sind hier inzwischen alle hinreichend genervt.

    Und zwar mit was? Mir Recht!

  565. #565 Nemesis
    Hel
    6. Februar 2015

    @PDP10

    Du hast Recht, PDP10, Du hattest bisher immer Recht, in jedem “Dialog” mit mir. Ich finde das ok 🙂 Ich habe halt nur Hauptschule, ich kann offenbar nichtmal richtig lesen und frage mich sehr ernsthaft, warum man mich überhaupt in einem hehren Wissenschaftsblog mitschreiben lässt, ist wahrscheinlich reines Mitleid 😀

  566. #566 Nemesis
    Takka Tukka Land
    9. Februar 2015

    Ent- täuschung hat auch ihre guten Seiten- man sieht irgendwie klarer. Willkommen in der Wirk- lichkeit:

    ” 9.2.2015 – Bank verwaltete Konten Krimineller

    Die schmutzigen Geschäfte der HSBC

    Die britische Großbank HSBC hat jahrelang wissentlich Konten von Kriminellen verwaltet. Tausende Dokumente, die NDR, WDR und SZ haben, zeigen nun Details der Bankgeschäfte, bei denen es darum ging, Geldanlagen in der Schweiz zu verschleiern…”

    https://www.tagesschau.de/ausland/hsbc-swissleaks-101.html

  567. #567 Nemesis
    Takka Tukka Land
    9. Februar 2015

    Hier noch ein Nachschlag, passend zu #566:

    ” 14.1.2015 – CIA, Drug Dealing, HSBC Money Laundering For Drug Cartels And Dirty Politics – No One Goes To Jail And No Company Official Is Ever Punished”

    https://agreenroad.blogspot.de/2015/01/cia-drug-dealing-hsbc-money-laundering.html

  568. #568 Nemesis
    Takka Tukka Land
    9. Februar 2015

    Ach ja, da war doch noch was…:

    ” 26.5.2012 – Britische Großbank HSBC: ESM-Geld soll zur Bankenrettung verwendet werden”

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/05/26/britische-grossbank-hsbc-esm-geld-soll-zur-bankenrettung-verwendet-werden/

    … noch Fragen? 🙂

  569. #569 Adent
    9. Februar 2015

    @Nemesis
    Äh ja, was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?
    Oder bist du der Meinung das zeige an wie schlecht die Welt (und die Menschen darin) doch sind und früher sei das besser gewesen?

  570. #570 Adent
    9. Februar 2015

    @Nemesis
    Ich machs mal wie du, damit du merkst wie sehr das nervt.
    Endlich weniger Waffenexporte, yeah!
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sigmar-gabriel-genehmigt-weniger-ruestungsexporte-a-1017399.html
    Juhu, 1 Millarde mehr Steuern
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hsbc-ermittler-treiben-dank-datenleck-eine-milliarde-euro-ein-a-1017404.html
    Und endlich weniger Zulauf für Rechtsgerichtete:
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-kathrin-oertels-verein-direkte-demokratie-fuer-europa-floppt-a-1017403.html
    Das war nur mal eben Linkspamming von der Spiegelonlineseite.
    Was das jetzt mit dem Threadthema zu tun hat, mag jeder selbst entscheiden, auf jeden Fall mindestens sowenig wie die Links von Nemesis

  571. #571 Alderamin
    9. Februar 2015

    @Nemesis

    Vergiss nicht, dass die bösen Banken das Geld der Sparer verwalten. Wenn die pleite gehen, stehen viele kleine Leute ohne Alterssicherung da. Außerdem halten sie die Wirtschaft in Gang und damit die Leute in Arbeit. Bei der Bankenkrise damals ging auch die Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit hoch.

    Es geht nicht nur um die Boni der Vorstände.

  572. #572 Nemesis
    Hel
    9. Februar 2015

    @Alderamin

    Ja, die Banken dienen sicher dem Wohl aller. Danke für den Hinweis.

  573. #573 Nemesis
    Hel
    9. Februar 2015

    @Adent, #560

    ” Äh ja, was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?
    Oder bist du der Meinung das zeige an wie schlecht die Welt (und die Menschen darin) doch sind und früher sei das besser gewesen?    ”

    Nö, es geht in dem Jahrhundertfund der Ermittlungsbehörden ja offensichtlich nicht um “die Menschen”, sondern um eine ganz bestimmte (Banken)- Klientel, nicht wahr? Und evt ist doch dieser Ermittlungserfolg eher ein Zeichen dafür, dass es mit der Welt bergauf geht- die Banken haben ja schon aufgrund früherer Ermittlungen desöfteren angekündigt, ihre Geschäftspraktiken zu reformieren, seien wir also guten Mutes!

  574. #574 Alderamin
    9. Februar 2015

    @Nemesis

    Ja, die Banken dienen sicher dem Wohl aller. Danke für den Hinweis.

    Selbstverständlich, aber bei Dir anscheinend alles in eine von zwei Schubladen passen muss, willst Du natürlich nicht zwischen einer konkreten Verfehlung und einer global erfüllten Aufgabe differenzieren. Ohne Banken gibt’s nun mal praktisch keine Möglichkeit, sein Erspartes gegen die Inflation abzusichern. Auch Aktien brauchen Depots. Auch Immobilien brauchen Kredite. Auch Versicherungen müssen ihr Geld anlegen. Auch Gold willst Du nicht zu Hause herumliegen haben. Auch Gehälter werden nicht mehr in Lohntüten ausbezahlt. Dafür musst Du Dir keinen Stall für eingetauschtes Vieh anlegen und brauchst weniger Angst zu haben, dass jemand bei Dir einbricht und Dein gehortetes Bares mitnimmt.

    Leider passt wenig in der Welt in die Kategorien schwarz oder weiß. Der Mensch ist nunmal auf seinen persönlichen Vorteil bedacht und nutzt ihn, wo man ihn lässt. Nicht nur manche Banker sind kriminell, nicht nur Politiker, auch Steuerzahler bescheißen wo sie können. Eigentlich trivial, aber… ach, vergiss’ es.

  575. #575 s.s.t.
    9. Februar 2015

    @Alderamin

    Leider passt wenig in der Welt in die Kategorien schwarz oder weiß.

    Ist aber ein so schöner Religionsersatz, fast so schön wie Himmel und Hölle.

  576. #576 Spritkopf
    9. Februar 2015

    @s.s.t.

    Ist aber ein so schöner Religionsersatz, fast so schön wie Himmel und Hölle.

    Und dessen Prophet ist John Wayne, der da sprach: “Haltet euch fern von denen mit schwarzen Hüten. Sie sind des Teufels und hegen Böses im Sinn. Trägt aber einer einen weißen Hut, so folge ihm, denn er gehört zu den Guten.”

  577. #577 Nemesis
    Hel
    9. Februar 2015

    @Alderamin

    ” Leider passt wenig in der Welt in die Kategorien schwarz oder weiß. Der Mensch ist nunmal auf seinen persönlichen Vorteil bedacht und nutzt ihn, wo man ihn lässt. Nicht nur manche Banker sind kriminell, nicht nur Politiker, auch Steuerzahler bescheißen wo sie können. Eigentlich trivial, aber… ach, vergiss’ es.”

    Wenn also “der Mensch” tatsächlich (nur?) auf seinen persönlichen Vorteil bedacht ist, wo wird dann die Welt hingehen? Übrigens, ich habe keine Gelegenheit, zu “bescheißen” (ich bin zufriedener, steuerbefreiter Geringverdiener) und ich habe auch absolut kein Bedürfnis danach, denn wie an anderer Stelle bereits gesagt, vertraue ich unbedingt darauf, dass man langfristig immer nur das erntet, was man sät: Wer Tomaten sät, wird keine Kartoffeln ernten und vice versa.

    Ich habe ehrliches Mitgefühl mit Jenen, die langfristig etwas anderes ernten werden, als sie sich evt erhoffen. Es gibt diesen alten Spruch:

    ” Wenn Jedermann nur an sich denkt, dann ist an alle gedacht.”

    Ob dieser Spruch zutrifft, wird die Geschichte des Homo Sapiens auf diesem Planeten Erde zeigen. Ich persönlich bin und bleibe guten Mutes. Und was “schwarz-weiss” betrifft, so bin ich sehr froh, dass die Welt so schön bunt ist, bin mir allerdings nicht sicher, ob das allein die Justiz zufriedenstellen wird… denn dann könnten sie sich ja die ganze Arbeit im Grunde gleich ganz sparen.

  578. #578 Alderamin
    9. Februar 2015

    @Nemesis

    Wenn also “der Mensch” tatsächlich (nur?) auf seinen persönlichen Vorteil bedacht ist,

    “Nur” hast Du gesagt: Schwarze Schublade (wieder). Nein, nicht jeder, nicht nur, nicht die ganze Zeit.

    Übrigens, ich habe keine Gelegenheit, zu “bescheißen”

    Ich sprach nicht speziell von Dir und ich kenne Dich ja auch gar nicht. Nicht jeder, nicht nur, nicht die ganze Zeit…

    vertraue ich unbedingt darauf, dass man langfristig immer nur das erntet, was man sät

    Es gab da neulich in Australien eine AIDS-Konferenz wo sich Forscher trafen, die den Menschen helfen wollten, und dann traf einige auf dem Weg dorthin die Rakete aus der Ostukraine. Die Welt ist nicht gerecht.

    bin mir allerdings nicht sicher, ob das allein die Justiz zufriedenstellen wird… denn dann könnten sie sich ja die ganze Arbeit im Grunde gleich ganz sparen.

    Tja, Regeln und Gesetze sind das, was die Menschen dann im allgemeinen doch voreinander schützt. In Failed States gilt nur noch das Gesetz des Stärkeren. Da geht’s auch nur ganz wenigen gut.

  579. #579 Nemesis
    Hel
    9. Februar 2015

    @Alderamin, #578

    ” “Nur” hast Du gesagt: Schwarze Schublade (wieder). Nein, nicht jeder, nicht nur, nicht die ganze Zeit.

    Nein, ich sagte nicht “nur”, bitte unbedingt das eingeklammerte Fragezeichen in #577 beachten. Und was die von Dir und anderen angesprochenen Schwarz-Weiss-Schubladen betrifft, so denke ich nicht in diesen Kategorien. John Wayne (Spritkopf), dieses amerikanische Law-and-order Gesülze aus meinen TV-Kindertagen liegt mir absolut nicht, siehe zB meine Kommentare #193, #194 hier:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/11/02/glaube-und-wissenschaft-wie-passt-das-zusammen/

    Ich hätte mir gewünscht, man hätte hier endlich realisiert, dass meine Hauptkategorien die Erde und den Homo Sapiens betreffend schlichter, existenzieller sind:

    Hunger, Durst, Hitze, Kälte, NOT- WENDIGKEIT im darwinschen Überlebenskampf der Natur.

    ” Die Welt ist nicht gerecht.”

    Na ja, die Welt wird von Individuen bevölkert und da sehe ich einige Gerechte und einige weniger Gerechte und die Justiz sieht das doch offenbar genauso, nicht wahr? Oder täusche ich mich da und sind sowieso alle gleich? Nein, das denkst Du sicher nicht wirklich, oder? Es gibt Täter und es gibt Opfer, wozu sonst die Judikative?

    ” Tja, Regeln und Gesetze sind das, was die Menschen dann im allgemeinen doch voreinander schützt. In Failed States gilt nur noch das Gesetz des Stärkeren. Da geht’s auch nur ganz wenigen gut.”

    Also liegen wir doch vielleicht mit unseren Ansichten hier garnicht so weit auseinander. Immerhin funktionieren bei uns zB noch die Medien und es gibt offenbar Ermittler, die gute Arbeit leisten. Wollen wir also hoffen, dass gewisse Banken ihre seit Jahren propagierten, guten Vorsätze auch irgendwann mal in die Tat umsetzen, denn sonst könnten wir uns evt irgendwann mal zu den failed states zählen und dann gehts irgendwann jedem an den Kragen, auch denjenigen, von denen in obigem Tagesschaubericht die Rede ist.

  580. #580 Spritkopf
    9. Februar 2015

    @Nemesis

    John Wayne (Spritkopf), dieses amerikanische Law-and-order Gesülze aus meinen TV-Kindertagen liegt mir absolut nicht,

    Wo war denn in meinem Kommentar von Law and order die Rede? Ich finde nichts.

  581. #581 Nemesis
    Hel
    9. Februar 2015

    … im Übrigen gilt wohl auch weiterhin:

    Nichts ist älter, als die Zeitung von Gestern. Morgen werden sicher wieder andere Themen interessanter sein, Griechenland, Russland, Ukraine, IS, kA 🙂

  582. #582 Spritkopf
    Hel
    9. Februar 2015

    @Spritkopf

    “ Wo war denn in meinem Kommentar von Law and order die Rede?”

    Hatte ich ja auch nicht behauptet. Allerdings steht der von Dir angesprochene John Wayne doch für Law-and-order, oder irre ich da?

  583. #583 Spritkopf
    9. Februar 2015

    Hatte ich ja auch nicht behauptet. Allerdings steht der von Dir angesprochene John Wayne doch für Law-and-order, oder irre ich da?

    Wofür er sonst steht, ist irrelevant. Es sei denn, man legt gern anderen Leuten irgendwelche Aussagen in den Mund, um diese dann zu bekämpfen. Nennt man übrigens Strohmann-Argument.

  584. #584 PDP10
    9. Februar 2015

    @Nemesis:

    Angesichts der Frage von Pierre nebenan könnt’ ich dir für deinen dummen Verweis darauf, dass du ja nur “Hauptschule hast” da oben echt eine knallen …

  585. #585 Basilius
    ChäoS;HEAd,
    2. März 2015

    Ich finde es ja echt nett, daß man endlich mal darüber berichtet, daß es mit der Welt nicht erst seit kurzem Bergab geht, sondern daß das auch in der guten alten Zeit schon so war:
    Umweltgeschichte Dreck der Ahnen

  586. #586 Kyllyeti
    2. März 2015

    @Basilius

    … endlich …

    Nicht ganz.

    In den Büchersedimenten des letzten Jahrtausends ist z.B. noch der Titel ‘Smog über Attika. Umweltverhalten in der Antike‘ zu finden.

    (Btw – damals hatte … sogar noch göttliche Vollmachten. Selbst das hat aber rein gar nichts geholfen.)

  587. #587 Nemesis
    Hel
    9. März 2015

    Also nach allem, was ich bisher auf Astrodicticum gelernt habe, gehts mit der Welt ganz bestimmt aufwärts.

  588. #588 Frantischek
    9. März 2015

    Jopp! Tut es. Wenns anders wär könnten Kommentatoren die nicht wissen ob sie sich ihr I-Net noch leisten können, und die nicht erwerbs- sondern höchstens fragwürdige Philosophien um- bzw. bewerbstätig sind, und die offensichtlich auch nicht an Aus- Weiter oder sonst einer Form der Bildung (außer der Ein-Bildung) interessiert sind, nicht den ganzen Tag vor diesem Blog verbringen und die Leute nerven.

    Wär die Welt so schlecht wie du glaubst würdest du schlicht und einfach verhungern oder an der nächsten Infektion zu Grunde gehen.

  589. #589 Nemesis
    Hel
    9. März 2015

    @Frantischek

    “… nicht den ganzen Tag vor diesem Blog verbringen und die Leute nerven.”

    Offenbar ganz im Gegensatz zu Dir 🙂 Ich bin übrigens Freiberufler, arbeite auf Honorarbasis und meine Schüler kommen bequemerweise zu mir nachhause. Und ich gebe hin und wieder Livekonzerte, ich komme also sehr bequem, frei und rechtschaffen über die Runden 🙂 Und, was machst Du so beruflich?…

  590. #590 Frantischek
    9. März 2015

    Aha. Nur das das mit anderen Äußerungen von dir, ein paar Wochen alt, so gar nicht zusammen passt. Stichwörter: Ich buttere keine Kohle in den Kapitalismus, is aber nicht schwer, weil ich hab keine. Oder: Ich weiß leider nicht ob ich ab morgen noch Internet habe (aus finanziellen Gründen).

    ICH bin übrigens selbstständiger technischer Zeichner. Jetzt rate einmal vor welchem Gerät (kleiner Tipp: hat einen Internetanschluss) ich den ganzen Tag verbringe. Und warum ich gefühlte hundert mal am Tag eine Benachrichtigung bekomme das, rate mal wer, diesen und diesen Thread kommentiert hat.

  591. #591 LasurCyan
    9. März 2015

    Ich bin übrigens Freiberufler

    Ich auch. Aber wie soll’s denn mit der Welt bergauf gehen, wenn Du den lieben langen Tag hier Texte absonderst, statt zu arbeiten. Da gibt’s ne ganz einfache MedienDiätRegel, es ist wie beim ‘Kein Bier vor Vier’: Kein posten vor sechs – schon hat der Tag Struktur und wir alle unsere Ruhe, Nemesis.

  592. #592 Nemesis
    10. März 2015

    Für mich persönlich ist Astrodicticum ein Übungsfeld und ich komme sehr gut voran 🙂

  593. #593 Nemesis
    10. März 2015

    Anfangs hatte ich auf Astrodicticum sowas wie Wut und Ärger empfunden, bis ich mich dazu entschloss, Astrodicticum als Übungsfeld für die Entwicklung von Gleichmut, Achtsamkeit, Mitgefühl zu betrachten. Für diese Gelegenheit zur Übung bin ich ausserordentlich dankbar.

    Namaste
    _()_

  594. #594 Nemesis
    11. März 2015

    … allerdings kippt meine Gleichmutsübung hier auf Astrodictium nun immer mehr in gääääähnende Laaangeweile… wird wohl Zeit, meine unbezahlbare Weisheit anderswo zu verbreiten, ich fürchte, Ihr werdet künftig ohne mich auskommen müssen o^_^o

  595. #595 Florian Freistetter
    11. März 2015

    @Nemesis: ” ich fürchte, Ihr werdet künftig ohne mich auskommen müssen”

    Versprichst du mir das?

  596. #596 DasKleineTeilchen
    11. März 2015

    @Alderamin571:

    “Außerdem halten sie die Wirtschaft in Gang und damit die Leute in Arbeit”

    ähm, sorry, war das jezz sarkasmus?!?

  597. #597 Alderamin
    11. März 2015

    @DasKleineTeilchen

    Nein, wieso? Siehe auch #574. Die Alternative wäre?

  598. #598 Adent
    11. März 2015

    @Nemesis
    #594
    Das wäre fast so schön wie Weihnachten und Ostern zusammen, aber seltsamerweise glaube ich dir nicht…

  599. #599 Nemesis
    Hel
    8. April 2015

    @FF, #595

    “Versprichst du mir das?”

    Ok, ich werds mir überlegen, Dir zuliebe 🙂

    … übrigens:

    Das Schöne an der Wirklichkeit ist, dass sie wirkt, völlig Wurst, ob sie in geschriebener Form in irgendeinem drittklassigen Blog repräsentiert ist oder nicht- das Ignorieren der Wirklichkeit steigert gar ihre mittelfristige Wirkung in äusserst verlässlicher Weise 🙂

    _()_

    https://tinyurl.com/nsqngyp

  600. #600 Nemesis
    9. April 2015

    … das mit dem “drittklassig” nehm ich zurück, öhm, falls das noch geht… 🙂

  601. #601 PDP10
    9. April 2015

    … das mit dem “drittklassig” nehm ich zurück, öhm, falls das noch geht…

    *kopfschüttel*

    Mannmannmann …

  602. #602 jolietjake
    10. April 2015

    Du meine Güte. Ich wage nicht zu fragen, was für einen @Nemesis ein erstklassiger Blog ist…

  603. #603 Nemesis
    Wirklichkeit
    14. April 2015

    @FF

    Schicke ruhig meine Hiobsbotschaftens ins Nirvana, die Wirklichkeit braucht keine Zustimmung 🙂

    https://tinyurl.com/nsqngyp

  604. #604 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @Nemesis: Mein Blog ist nicht dein persönliches Message-Board. Wenn du was zu sagen hast (was du ja anscheinend hast, obwohl du mir versprochen hast, hier nicht mehr aufzutauchen), dann sag es. Mit deinen eigenen Worten. Aber ich hab keine Lust, dass du mir hier alles mit aus dem Internet zusammenkopierten Nachrichten vollspammst.

  605. #605 Nemesis
    JWD
    14. April 2015

    @FF

    ” obwohl du mir versprochen hast, hier nicht mehr aufzutauchen”

    Wann hab ich das versprochen? Ich hatte gesagt “Ok, ich werds mir überlegen, Dir zuliebe” (#599).

    “ Wenn du was zu sagen hast… dann sag es. Mit Deinen eigenen Worten.”

    Haben denn meine eigenen Worte hier mehr Gewicht, als objektive Berichterstattung aus dem Internet? Das wage ich doch zu bezweifeln 🙂 Wie gesagt, im Grunde ist es Wurst, ob die Wirklichkeit zur Kenntnis genommen wird oder nicht, die Wirklichkeit wirkt- Ausweichen/Verdrängen/Leugnen etc verleiht der Wirklichkeit nur umso mehr Wirkung, wetten dass? Der Mainstream kümmert sich eben nicht um die wirklich wichtigen Dinge, so what…

    Um es mit meinen eigenen Worten zu sagen:

    Schau in der nächsten Zeit einfach ab und zu mal nach Kalifornien, Colorado, Texas, Arizona, Australien, Brasilien, Kolumbien, Chile, Peru, China, Indien, Spanien, Griechenland usw usw usw… wenn es um den Bauch geht, ist Schluss mit Lustig und auch mit Wissenschaft.

  606. #606 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @Nemesis: “Haben denn meine eigenen Worte hier mehr Gewicht, als objektive Berichterstattung aus dem Internet? “

    Nochmal: Das hier ist nicht dein persönliches Messageboard. Wenn du die Welt retten willst, dann findest du bessere Plätze, als den 600irgendwasten Kommentar in einem Blogartikel vom Vorjahr. Schreib dein eigenes Blog. Da bist dann nämlich auch DU verantwortlich für Leute, die ungefragt und ohne sich ums Urheberrecht zu kümmern, irgendwelche fremden Texte kopieren.

  607. #607 DasKleineTeilchen
    14. April 2015

    @Alderamin597:

    nuja, sagnwamal, wenn banken tatsächlich das tun würden, für das sie -angeblich- mal ins leben gerufen wurden, könnte ich dir -systemisch gesehen- teilweise zustimmen, aber mit der “realität” vor augen…banken und finanzsektor sind -in my opinion- nunmal grösstenteils selbstzweck geworden. soll ich jetzt hier wirklich noch mal vom system “schuld”, “kredit” und “zins” im kapitalismus anfangen? lust hab ich keine.

  608. #608 Alderamin
    14. April 2015

    @DasKleineTeilchen

    Banken sind nun mal auch wirtschaftende Firmen und sie leben nun mal davon, Geldgeschäfte zu machen. Früher gab es vom Staat noch hohe Zinssätze, da konnte man noch an Krediten verdienen und Spargelder einlagern, aber weil das heute nichts mehr abwirft, haben sich die Banken andere Finanzierungsmöglichkeiten gesucht, da wird natürlich ausgereizt, was erlaubt ist (und das ist letztlich in der Verantwortung der Gesetzgeber).

    Aber wenn Du Deine Altersversorgung nicht im Sparstrumpf sammelst, wirst auch Du ganz ohne Banken nicht auskommen…

  609. #609 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @Nemesis: Ich fände es übrigens auch super, wenn du mal einen Kommentar schreiben könntest, ohne irgendein Bild aus zweifelhafter Quelle und mit zweifelhaften Copyright zu posten. Danke.

  610. #610 Nemesis
    Hängematte
    14. April 2015

    @FF, #606

    Was die von Dir angesprochene Rettung der Welt betrifft:

    Ich habe Wichtigeres zu tun. Ich sehe das rein wissenschaftlich:

    Es gibt aufbauende und zerstörende Kräfte, beides ist notwendig und mit beidem bin ich vollkommen einverstanden. Ich überlasse die Rettung der Welt der unsichtbaren Hand des Marktes, den Banken, den bezahlten Politikern, dem lieben Gott, Bruce Willis oder wer auch immer ein Interesse daran haben sollte, ich lehne mich entspannt zurück, ich hab nix zu verlieren, ich bin hier um mich gut zu unterhalten, nope else 😎

    … hau diesen Kommentar ruhig auch in die Tonne, it makes no difference 🙂

  611. #611 Nemesis
    23. April 2015

    Um nochmal auf die nicht abreissenden Bankenskandale (siehe #566) zurückzukommen:

    Es gibt immer mal wieder Zeichen, dass zumindest die Justiz hin- und wieder zum Zuge kommt, was ich als sehr positiv erachte:

    “ 23.4.2015 – Deutsche Bank zahlt Rekordstrafe

    Die aufgeflogene Manipulation von Zinssätzen kommt die Deutsche Bank teuer zu stehen. Das Institut schloss nun einen Vergleich mit britischen und amerikanischen Behörden und muss eine Rekordbuße von 2,5 Milliarden US-Dollar zahlen…”

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutschebank-107.html

    Wenn die Banken nicht zeitig und massiv in ihre Schranken gewiesen werden, dann sägen sie dem gesamten Wirtschaftssystem (also auch uns) und damit vor allem auch sich selbst schlicht, aber ergreifend den Ast ab, auf dem sie sitzen 🙂

  612. #612 Yadgar
    Köln
    23. April 2015

    Der kleine rote Punkt, der als einziges asiatisches Land bis heute ganz unten links der “poor and sick”-Ecke verharrt, ist übrigens Afghanistan…

  613. #613 Yadgar
    23. April 2015

    @Michael S., 2. Oktober 2014
    “Früher war alles besser PUNKT!
    Die heutige Jugend taugt nix, hockt dem ganzen Tag vor dem Computer und hört ekelhafte Musik PUNKT!
    Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg PUNKT!
    ALLE Hartz-IV-Bezieher sind zu faul zum Arbeiten PUNKT!
    Und überhaupt, früher war mehr Lametta PUNKT!”

    …und außerdem viel, viel Schnee an Weihnachten, das Weib wusste noch um seinen Platz in der Schöpfungsordnung und Bären und Wölfe kamen noch bis in die Städte, um für gesunde Auslese unter der Jugend zu sorgen! Und ab und zu ein zünftiger Weltkrieg!

    Das Internet ist voll von solchen ewiggestrigen Nostalgikern…

  614. #614 Nemesis
    GUT aufgehoben im Kreislauf der Natur
    23. April 2015

    ” Das Internet ist voll von solchen ewiggestrigen Nostalgikern…”

    Yep, meine volle Zustimmung. Aus der Perspektive der Natur betrachtet gibt es sowas wie “besser” oder “schlechter” garnicht. Ob Klimawandel, Umweltzerstörung, Wasserkrise, Artensterben, pipapo… für die Natur ist das alles weder “besser” noch “schlechter”- da gibt es einfach nur ein kreatives Zusammenspiel aufbauender und wieder niederreissender Kräfte, wunderbar. Selbst der Klimawandel kommt sicher noch lebendigen Wesen auf unserem Planeten zugute und seien es nur die Bakterien. Leben und Tod, Aufstieg und Fall, beides ist im Kreislauf der Natur vollkommen natürlich, wie wunderbar, wie inspirierend, wie tröstlich 🙂

  615. #615 Frantischek
    23. April 2015

    obwohl du mir versprochen hast, hier nicht mehr aufzutauchen

    Daran kann ich mich auch erinnern. Und das war nicht nur in diesem Thread so.
    Aber war eigentlich klar, daß das nur beleidigt dahergeredet war.

  616. #616 Frantischek
    23. April 2015

    O.K. War offensichtlich doch auch hier…