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Schlechte Schlagzeilen (10): “Gewaltiger Einschlag droht: Mega-Asteroid auf Kollisionskurs mit der Erde”

Von / 16. April 2015 / 74 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Zusammengefasst: 2012 TC4 ist ein kleiner Asteroid, der der Erde 2012 sehr nahe gekommen ist und ihr 2017 wieder sehr nahe kommt. Die Wahrscheinlichkeit einer Kollision ist minimal, die Folgen einer Kollision wären lokal begrenzt und kein Wissenschaftler hat tatsächlich einen Zusammenstoß vorhergesagt. Der nahe Vorbeiflug des Asteroiden wird eine weitere tolle Gelegenheit sein, mehr über Asteroiden herauszufinden. Grund für Panik gibt es keine.

Und für zukünftige Schlagzeilen dieser Art verweise ich wieder einmal auf meinen Text: Asteroidenabwehr und die Medien: Wie man sich selbst informiert.

Mehr schlechte Schlagzeilen gibt es hier.

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Kommentare (74)

  1. #1 Wurgl
    16. April 2015

    Ein “Mega-Asteroid” ist also 10-40 Meter groß.

    Hmm …

    Also ist ein Kilo-Asteroid dann 10-40 Zentimeter groß und ein Asteroid ohne irgendwas 10-40 Millimeter?

  2. #2 johnny
    16. April 2015

    @Wurgl
    Die Kategorisierung hat doch mal Zukunft. Allerdings muss für Kilo noch ne Null weg.

  3. #3 Toby
    16. April 2015

    Wenn man Asteroiden, die sonst auf die Erde treffen würden, mit gezielten Maßnahmen vorbei lenken kann, könnte man dann nicht auch diesen oder einen anderen, der eigentlich in sicherer Entfernung vorbei fliegen wird, mit gezielten Maßnahmen auf die Erde lenken? So, Feuerwerk Spektakel mäßig, oder wenigstens als Drohkulisse eines verrückten Terroristen? Gibt’s da schon was von 007?

  4. #4 cimddwc
    16. April 2015

    Diese “Journalisten” wollen sich halt noch “Giga-Asteroid” offenhalten. Und statt Tera- nehmen sie dann wohl Terror-…

  5. #5 Nordlicht_70
    16. April 2015

    @Wurgl
    Falsch umgerechnet. Ein Kilo-Asteorid ist dann logischerweise nur 10-40mm groß, der Umrechnungsfaktor ist 1000 von Mega auf Kilo. 😛
    Aber gaaaanz sicher wir der einige unserer geostationären Satelliten aus der Bahn kicken. Den Asteroiden kann nur Putibn geschickt haben…. 🙂

  6. #6 Florian Freistetter
    16. April 2015

    @Toby: “könnte man dann nicht auch diesen oder einen anderen, der eigentlich in sicherer Entfernung vorbei fliegen wird, mit gezielten Maßnahmen auf die Erde lenken? “

    Also wenn man sich anstrengt, dann würde das sicher gehen. Aber eher nicht unbemerkt – das wäre nix für Geheimorganisationen; das würde man mitbekommen.

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. April 2015

    Wir werden alle sterben!!! Und Florian ist nur Teil IHRER Vertuschungskampagne!!!!! Eins11!!!!!!! 😈

  8. #8 Wurgl
    16. April 2015

    Oops! Naja, wenn man die Masse nimmt … dann stimmt das aber auch nicht. *schäm*

    Mit gefällt einfach der Begriff “Mega-Asteroid” für ein doch recht kleines Objekt. Was müssen sich die dann erst für einen Begriff für den Dinosaurierkiller vor 60 Mio Jahren ausdenken?

  9. #9 Christian der 1.
    16. April 2015

    SCHEISSE !!!

  10. #10 Alderamin
    16. April 2015

    @Toby

    Da müsste der Terrorist ein paar hundert Millionen Euro Budget haben, um die entsprechende Rakete mit vielen Jahren Vorlauf zu starten, zu steuern und ins Ziel bringen. Eher ein paar Nummern zu groß, selbst für den internationalen Terrorismus.

    Staaten könnten das vielleicht bewerkstelligen, aber Atomwaffen wären billiger und erheblich schneller und gezielter einsetzbar. Macht also auch keinen Sinn.

    Übrigens soll die Asteroid Return Mission der NASA jetzt doch keinen Mini-Asteroiden einfangen, sondern einen größeren besuchen und von dort einen Brocken zum Mond bringen, wo er von Astronauten besucht werden soll. Dabei soll anscheinend auch das Gravity-Traktor-Prinzip ausprobiert werden. Einige Experten kritisieren schon, warum man den Stein dann nicht gleich von einem der Marsmonde holt.

    Vorher werden NASA und ESA an Didymos (bzw. an seinem Didy Moon) die Einschlagsmethode testen.

  11. #11 advanced deep space propeller
    16. April 2015

    Bis morgen findet übrigens die Planetary Defense Conference am ESRIN der ESA statt:
    https://www.pdc2015.org/

    Da wurde weltweit wirklich viel Forschung betrieben in den letzten Jahren!
    Sehr interessante Beiträge:
    https://www.esa.int/spaceinvideos/Keywords/Description/ESA_Live_Archive/%28sortBy%29/published

  12. #12 Christian der 1.
    16. April 2015

    Zu schnell auf senden geklickt 😉
    Wollte schreiben SCHEISSE !!! Wieder nix mit einem Einschlag von einem großen Brocken (sagen wir >500 Meter) zumindest mit einer einigermaßen beunruhigende Impaktwahrscheinlichkeit.
    Brocken 1 Km, mit ImpaktWahrscheinlichkeit 5%-10%, nächstes Jahr z.B am 23.9., das wär mal was ;-).

    Aber diese mediale Belästigung von Teilen mit 40 Meter !? mit Impaktwahrscheinlichkeit von 0,000irgendwas % GÄHN !!!

  13. #13 Artur57
    Mannheim
    16. April 2015

    Ja wieso kann man das denn nicht ausrechnen? Die wissen doch Ort und Geschwindigkeit des Brockens und die müssen doch wissen, wo der hin fliegt? Fragt sicher mancher Zeitgenosse.

    Nun, es ist halt wirklich schwer. Wenn ich aus eigener Erfahrung berichten darf: es ist mir nicht einmal gelungen, einen Planeten um die Sonne kreisen zu lassen. Man geht hier ja iterativ vor, der Geschwindigkeitsvektor ändert sich in jedem Schritt analog zur Anziehung der Sonne. Aber das wurde nichts, es gab immer nur seltsame Rosetten. Kleinere Schritte zu nehmen, half auch nichts, denn das eben verstärkt den Effekt, der hier für Ärger sorgt: der Schmetterlingseffekt. Nun rechnet man an der MCDonalds-Sternwarte mit vielen tausend relevanten Stellen und zögert so das Problem hinaus. Aber bei diesem Asteroiden sind halt viele Massen im Spiel und es ist wesentlich komplizierter. Die Schmetterlinge kommen, darauf ist Verlass.

    Vor vierzehn Tagen hatte ich da eine Idee: ich modelliere diesen Planeten zunächst einmal über eine Bezierkurve und muss zu diesem Zweck nur die Beschleunigungen an jedem Ort wissen, also schlichtweg die Anziehung der Sonne. Das Integral über die Beschleunigung ist die Geschwindigkeit und deren Integral wiederum der Ort. Integrieren in in der Bezier-Welt ganz einfach, es ist eine simple Addition. Dann habe ich noch renormiert, indem ich die Summe aller Geschwindigkeiten gleich null gesetzt habe und im nächsten Schritt ebenfalls die Summe aller Ortsveränderungen. Hat geklappt, auf meinem PC kreist der erste selbstprogrammierte Planet um seine virtuelle Sonne. Wobei das Erstaunliche ist, dass die Bezierkurve nicht nur die geometrische Form der Ellipse speichern kann, sondern auch die zugehörige Geschwindigkeit.

    Ob dieses Verfahren auch bei diesem Asteroiden hilft, weiß ich freilich nicht. Aber denkbar wäre es.

  14. #14 Florian Freistetter
    16. April 2015

    @Artur: Also Himmelsmechaniker beschäftigen sich seit ein paar 1000 Jahren mit der Frage, wie man Bahnen von Himmelskörpern berechnen kann. Das kriegen wir mittlerweile recht gut hin. Aber eben immer nur so gut wie die Daten sind, die zur Verfügung stehen. Und da die IMMER mit Beobachtungsfehlern behaftet sind, ist auch die berechnete Bahn eben nicht exakt. Sie ist quasi keine “Linie” im Raum sondern ein “Korridor”, von dem man weiß, dass der Asteroid irgendwo dort durch muss. Wenn dann auch die Erde in diesem Korridor liegt, dann besteht eine Kollisionswahrscheinlichkeit.

  15. #15 DasKleineTeilchen
    16. April 2015

    @ChristianDer1:

    ich fand den ersten kommentar völlig ausreichend; war sofort klar, was gemeint und jut jelacht hab ick ooch XD

  16. #16 alex
    16. April 2015

    @Artur57:
    Bei einem einzelnen Planeten, der um einen einzelnen Stern kreist, sollte es keinen Schmetterlingseffekt geben. Das Zweikörperproblem ist ja sogar analytisch lösbar; Chaos gibt es hier also sicher nicht.
    Vermutlich war dein numerisches Verfahren nicht stabil. Welches hast du denn verwendet? Ich würde erwarten, dass ein adaptives Runge-Kutta ziemlich problemlos funktionieren dürfte (so lange sich Planet und Stern nicht zu nahe kommen).

  17. #17 Steffmann
    16. April 2015

    Ach, wie “schön” wäre es doch, wenn endlich mal die ganze Aufregung berechtigt wäre :-). Nicht falsch verstehen, ich frage mich nur, was passiert, wenn eines Tages einer der noch nicht entdeckten >10 km Brocken tatsächlich einen Korridor haben sollte, der eine Kollision mit der Erde wahrscheinlich macht (sorry für den Schachtelsatz).Wird dann die Bild immer noch solche Schlagzeilen bringen ? Oder heisst es dann möglicherweise: NASA will Asteroiden mittels Beschuss besiedeln ! oder doch Merkel setzt Griechenlandhilfe aus. Der Asteroid ist nun wichtiger !.

  18. #18 Steffmann
    17. April 2015

    Sorry Florian, ich hätte noch erwähnen sollen, um hier niemanden unnötig zu ängstigen:

    Mittlerweile sind von den grossen Brocken, die wirklichen Schaden anrichten können, fast alle entdeckt und stehen unter Beobachtung. Diejenigen, die noch nicht entdeckt wurden, werden innerhalb der nächsten Jahre dazu kommen. Über einen globalen Zwischenfall muss sich also keiner Sorgen machen.

  19. #19 Christian der 1.
    17. April 2015

    @Steffmann, naja >10 Km, wäre mir dann doch ein bisschen zu häftig, siehe mein Post #12.
    Ich glaube, dass schon bei beschriebenem Szenario hier auf Erden ordentlich was los wäre. (Und Florian hätte wohl bis 23.9, nichts anderes zu tun als auf Blogs etc. Leute zu “beruhigen” ;-))

    Impakt wäre zwar nur ungefähr so wahrscheinlich wie mit einem Wurf von einem Würfel und einer Münze (z.B. Kopf und 6) zu werfen, aber bei einem Km, ist der Ort des Einschlags schon noch von Bedeutung (Irgendwo Zentralantarktika wäre glaube ich ideal).

    Asteroiden sind wirklich schon fast alle größeren entdeckt,stimmt.
    Aber bei Kometen eben nicht.

    Sehr schön mit diesem Szenario (auch wissenschaftlich einigermaßen Korrekt) spielt der Film Comet Impact.
    Ist sicher der beste Film den ich zu diesem Thema gesehen hab. (Wobei mir da jetzt eh nur 3 einfallen 🙂 )

  20. #20 walter
    17. April 2015

    @Florian: Die Österreich Zeitung und deren Online Ausgabe ist so ziemlich das letzte Informatiosmedium das es gibt. Ein fürchterliches Hetzblatt mit billigstem Journalismus. Leider ist dieses Drecksblatt überall gratis erhältlich und du kannst dir ungefähr vorstellen was das bewirkt. Wirklich JEDER nimmt sich diese “Zeitung” mit und liest sie mit größte Interesse. Und weil sehr viele Leute ihre graue Masse zwischen den Ohren max. zum Klogehen verwendet, kommen dann die ganzen blöden Meldungen von “wir werden alle sterben” raus (anderes Zeug auch – Ausländerhetze, Politikerbeschimpfungen… der ganze Populismuskram halt)

    Auf deren Berichte lass ich maximal einen gepflegten Scha….

    Wenn so ein Teil VORBEIFLIEGT ist mir das ziemlich ganz genau wurscht. Und wenn einer Aufklatscht – was solls 🙂

  21. #21 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @Walter: Ich bin ja Österreicher – und kenne die Zeitung, deren Inhalt und ihre Verbreitung leider aus eigener Erfahrung zur Genüge…

  22. #22 Michel
    17. April 2015

    Wie nahe müsste ein Asteroid der Erde denn kommen damit er in eine Umlaufbahn gerät und somit quasi zu einem zweiten Mond wird, bzw. wäre das überhaupt möglich?

  23. #23 Artur57
    17. April 2015

    @Florian

    Nicht ganz einverstanden. Die Himmelsmechaniker beobachten das Teil ja schon seit drei Jahren und da müsste der jetzige Ort und die jetzige Geschwindigkeit recht eindeutig feststehen. Sodass von nun aus richtig weiter gerechnet werden kann. Wäre vielleicht mal ein Artikel-Thema: wie werden diese Bahnen heute berechnet?

    @alex

    Nun ja, ein “adaptives Runge-Kutta-Verfahren” ist kein Pappenstiel, vor allem, wenn man den Ehrgeiz hat, alles selbst zu programmieren. Aber im Grund ist das, was ich jetzt gemacht habe, genau dies.

  24. #24 schlappohr
    17. April 2015

    Irgendwie habe ich ein Problem mit der Einschlagswahrscheinlichkeit. Wenn der Asteroid mit p=1e-6 einschlägt, so bedeutet das nach Definition der Wahrscheinlichkeit, dass von einer Million Asteroiden der gleichen Größe und auf der gleichen Bahn nur einer auf der Erde einschlagen wird. Das Problem ist aber: Es gibt nur einen einzigen dieser Asteroiden, es handelt sich um ein Einzelereignis, das in dieser Form voraussichtlich nie wieder eintreten wird. Statistische Aussagen über Einzelereignisse kann man natürlich machen, aber sie sind sinnlos. Die (empirische) Definition der Wahrscheinlichkeit lautet Zahl der günstigen Fälle dividiert durch die Gesamtzahl der Fälle. Die Gesamtzahl ist bei Einzelereignissen aber 1, und damit kann der Bruch nur die Werte 0 oder 1 annehmen, aber nicht 1e-6 oder 0.00055%. Was sollen diese Zahlen also bedeuten?

    Oder einmal andersherum aufgezogen: Wie können wir feststellen, ob die Angabe der Einschlagswahrscheinlichkeit richtig ist? Antwort: Gar nicht. Wir können Ende 2017 nur feststellen, ob der Asteroid eingeschlagen ist oder nicht, aber nicht mit welcher Wahrscheinlichkeit das geschehen ist. (Im Gegensatz z.B. zum Lottoriespiel, das immer wieder stattfindet und man eine Statistik über die Gewinne aufstellen kann).

    Nein, ich sage damit nicht, das wir Panik vor diesem Asteroiden haben müssen. Aber die Angabe einer Einschlagswahrscheinlichkeit halte ich für Blendwerk, die Zahl hat keine Entsprechung in der Realität.

    Irrationalerweise muss ich aber zugeben, dass mich die 0.00055% beruhigen und ich auch keine bessere Idee habe, wie man den Leuten sagen könnte, dass sie sich entspannen sollen.

  25. #25 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @schlappohr: 2Nein, ich sage damit nicht, das wir Panik vor diesem Asteroiden haben müssen. Aber die Angabe einer Einschlagswahrscheinlichkeit halte ich für Blendwerk, die Zahl hat keine Entsprechung in der Realität.”

    Die Zahl hat man sich nicht einfach ausgedacht. Die basiert auf den Unsicherheiten der Bahnbestimmung. Wir wissen, dass der Asteroid im Oktober 2017 eine gewisse Fläche mit einer gewissen Größe durchqueren wird. Wir wissen nicht wo, aber wissen sicher, dass er sich irgendwo innerhalb dieser Fläche befinden wird. Innerhalb dieser Fläche befindet sich auch die Erde. Und aus dem Größenverhältnis von Erde und der Fläche bestimmt sich die Kollisionswahrscheinlichkeit. Je besser die Beobachtungen werden, desto kleiner wird die Fläche (ich hab da sicher schon mal drüber gebloggt und das ausführlich erklärt – sitz aber gerade im Zug und kann das nicht raussuchen).

    “Wie können wir feststellen, ob die Angabe der Einschlagswahrscheinlichkeit richtig ist? Antwort: Gar nicht. “

    Ein Anfang wäre, sich im Detail darüber zu informieren, wie sie berechnet wird. Zu behaupten, dass die Berechnungen völlig irrelevant sind, ist auf jeden Fall Unsinn!

    @Artur: “Nicht ganz einverstanden. Die Himmelsmechaniker beobachten das Teil ja schon seit drei Jahren und da müsste der jetzige Ort und die jetzige Geschwindigkeit recht eindeutig feststehen. “

    ?? Die Himmelsmechaniker beobachten gar nix, die rechnen. Und die Beobachter können auch nicht jeden einzelnen der ~600.000 bekannten Asteroiden ständig beobachten. Und nochmal: Egal WIE OFT man einen Asteroiden beobachtet – es GIBT KEINE perfekte Beobachtung. JEDE Beobachtung ist mit Fehlern behaftet. Und deswegen ist die Bahn eines Himmelskörpers NIE “eindeutig” bekannt.

  26. #26 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @Michel: “wäre das überhaupt möglich?”

    Das kommt nicht nur auf den Abstand an. Vor allem müsste er mit EXAKT der richtigen Geschwindigkeit an der Erde vorbei fliegen. Und das ist enorm unwahrscheinlich (sonst wäre das in den letzten 4,5 Milliarden Jahren ja sicher schon ein paar mal passiert).

  27. #27 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @Artur: Die Berechnung der Bahnen von Himmelskörpern ist absolut nicht trivial. Mit nem simplen RK ist es da selten getan und definitiv nicht, wenn es darum, nahe Begegungen zwischen Himmelskörpern vernünftig rechnen zu können. Ich hab vor langer Zeit mal was über professionelle Simulationssoftware geschrieben:

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/06/mercury-ein-professionelles-programm-zur-simulation-der-planetenbewegung/

    https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/06/integration-durch-differenzieren-lieintegration/

  28. #28 Florian Freistetter
    17. April 2015

    Hier steht noch ein bisschen was über MOIDs und Kollisionswahrscheinlichkeiten. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/04/potentiell-gefahrliche-asteroiden-wie-gefahrlich-sind-sie-wirklich/

    Aber wenn ich mal Zeit habe, führe ich das mal genauer aus.

  29. #29 Phero
    17. April 2015

    @schlappohr: Eigentlich gibt diese Prozentangabe genau das an: Anzahl günstiger Fälle/Gesamtfälle (günstige Fälle=Einschlag). Nur, dass die Fälle hier halt aus verschiedenen Anfangsdaten und der darauffolgenden Berechnung gewonnen werden. Es ist also sozusagen eine Angabe über unser beschränktes Wissen und nicht eine prinzipielle Wahrscheinlichkeit wie in der QM

  30. #30 Jenny
    17. April 2015

    Ich habe trotzdem keine Angst und Gott sei dank gibt es Leute wie Florian, die uns immer genau aufklären.

  31. #31 schlappohr
    17. April 2015

    “Ein Anfang wäre, sich im Detail darüber zu informieren, wie sie berechnet wird. Zu behaupten, dass die Berechnungen völlig irrelevant sind, ist auf jeden Fall Unsinn! ”

    Die Herleitung über die Fläche ist mir bekannt, und ich habe auch nicht gesagt, dass die Zahl zusammenphantasiert ist. Aber Frau Györgyey-Ries will doch damit etwas zum Ausdruck bringen, sonst hätte sie die Berechnung nicht gemacht. Ich frage mich nach der _Bedeutung_ dieser Wahrscheinlichkeit. Am Ende können wir ja nur sagen, dass sich Erde und Asteroid innerhalb der Fläche verpasst oder getroffen haben. Was bedeuten also 0.00055%, wenn diese Konstellation nur ein einziges Mal auftritt? Welche Erkenntnis können wir aus dieser Zahl ziehen?

  32. #32 Alderamin
    17. April 2015

    @Schlappohr

    Die Zahl gibt nur die Unsicherheit an, mit der die Position beim Erdvorbeiflug bekannt ist, mehr nicht. Es macht halt schon einen Unterschied, ob ein Einschlag mit 0,0005% wahrscheinlich ist oder mit 2,7% (hatten wir mal kurzzeitig für Apophis). Im ersten Fall muss man sich keinen Kopf machen, im zweiten die Sache im Auge behalten.

  33. #33 advanced deep space propeller
    17. April 2015

    2012 TC4 ist einer von 494 in der NEODys und einer von 562 NEAs in der Sentry Risk Tabelle. Spannend aber nicht besonders, im moment.

    https://newton.dm.unipi.it/neodys/index.php?pc=4.1
    https://neo.jpl.nasa.gov/risks/

    @ Jenny gott sei dank. lässst sich wunderbar durch glücklicherweise ersetzen. wenn man mag 😉

  34. #34 schlappohr
    17. April 2015

    @Phero
    Ok… das ist eine neue Sichtweise. Der Zufallsraum wird also sozusagen durch uns nicht exakt bekannte Parameter aufgespannt. Aber dann erhalten wir keine Einschlagswahrscheinlichkeit im Sinne der Definition, sondern eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir richtig getippt haben, also im Endeffekt eine Aussage über die Qualität unserer Methoden, oder?

  35. #35 alex
    17. April 2015

    @Artur57:
    So schwer ist das auch nicht. Das war bei uns ne kleine Übungsaufgabe in der “Simulationsmethoden in der Physik”-Vorlesung. Meine Lösung hatte etwa 120 Zeilen Fortran90-Code.
    Wie Florian schon schrieb reicht RK für allgemeine himmelsmechanische Probleme nicht aus, aber ein einfaches Zweikörperproblem sollte damit schon zu schaffen sein.
    Darf man fragen, was genau du vor hast?

    @schlappohr:
    Die Einschlagswahrscheinlichkeit ist vermutlich nicht frequentistisch, sondern Bayessch zu verstehen. Also nicht als Abstraktion der relativen Häufigkeit, sondern als Maß unseres Unwissens.

  36. #36 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @schlappohr: ” Ich frage mich nach der _Bedeutung_ dieser Wahrscheinlichkeit.”

    Ich verstehe deine Frage nicht. Kann es sein, dass für dich das Wort “Wahrscheinlichkeit” nicht das bedeutet, was man normalerweise (bzw was ich) damit verbindet? Die Zahl bedeutet folgendes: Wir haben nicht ausreichend Informationen über die Bahn des Asteroiden, um sicher sagen zu können, ob er mit uns zusammenstößt oder nicht. Und unter Berücksichtigung aller Unsicherheiten beträgt das Risiko einer Kollision eben besagte 0,00055 Prozent. Und das ist auch keine Privatdefinition von Frau G-R, sondern ganz normale Statistik.

  37. #37 Fnord
    17. April 2015

    Also wenn der jetzt alle 5 Jahre vorbei kommt und jedesmal ein bischen näher an der Erde vorbeifliegt, klappts ja vielleicht irgendwann mal mit dem Einschlag. Sollte sich die Bild vielleicht auf Wiedervorlage legen 😉 Wär halt nur richtig blöd für die, wenn das Teil dann ausgerechnet in der Bild-Zentrale einschlagen wird…

  38. #38 Marcus
    17. April 2015

    Bei der Schlagzeile der Bildzeitung musste ich spontan an folgendes denken:

    “Der Venusmond Tetra hat seine Umlaufbahn verlassen und rast auf die Erde zu. Das ist das Ende unserer Zivilisation. Nur wer innerlich und äußerlich sauber ist hat nichts zu befürchten.”

  39. #39 UMa
    17. April 2015

    Zitat: “Nicht ganz einverstanden. Die Himmelsmechaniker beobachten das Teil ja schon seit drei Jahren und da müsste der jetzige Ort und die jetzige Geschwindigkeit recht eindeutig feststehen. Sodass von nun aus richtig weiter gerechnet werden kann. Wäre vielleicht mal ein Artikel-Thema: wie werden diese Bahnen heute berechnet?”
    Eben nicht. Es gibt 301 Beobachtungen dieses Himmelskörpers, aber alle sind innerhalb einer Woche zwischen dem 4 und 11. Oktober 2012 gemacht worden, während es in 95000km an der Erde vorbeiflog. Seit dem ist es nicht mehr Beobachtet worden, weil es viel zu klein und zu dunkel ist. Nach der Helligkeit zu urteilen hat er 15 Meter Durchmesser. Und er wäre heute in über 1AE Entfernung mit weniger als 29mag (nach den Horizons Daten, siehe Link unten) selbst für Hubble oder ein 10m Teleskop unbebachtbar.
    Außerdem warum gerade dieser Körper?
    Hier sind Links mit weiteren Informationen:
    https://neo.jpl.nasa.gov/risk/
    https://neo.jpl.nasa.gov/risk/2012tc4.html
    https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi

  40. #40 Yeager
    17. April 2015

    Hallo Herr Freistätter!
    Danke für den (gewohnt) guten Artikel. Sie haben in der Sache vollkommen Recht und es sollte allgemein bekannt sein, dass die Boulevardpresse von Hysterie und Leichtgläubigkeit lebt, der Sie sich hier mit empirischen Erkenntnissen und dem gesunden Menschenverstand begegnen. Dennoch komme ich nicht umhin eine “Kleinigkeit” zu kritisieren, wenn auch auf hohem Niveau: Die Aussage “Natürlich nicht” (im Kontext ob jener Brocken uns wahrscheinlich trifft) mag im besagten Kontext aufgrund der extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit zwar passen, suggeriert aber ungewollt, dass partout zu keinem Zeitpunkt und von keinem Objekt eine Gefahr ausginge. Wie Sie sicher besser als ich wissen ist dem nicht so. Erstens müssen Objekte nicht gleich Weltenzerstörer im Format eines Saurier killenden Chicxulub Meteors sein, um als “relevant” eingestuft zu werden. Auch von sehr viel kleineren Gesteins- oder Eisbrocken geht ein beträchtliche, wenn auch nur lokal eingeschränkte Gefahr aus. Zweitens werden gerade kleinere Objekte relativ spät und zudem oft von Amateurastronomen entdeckt. Und auch nicht in allen Fällen: Meines Wissens nach war der Brocken über Russland vorher unbekannt. Drittens gibt es im Kuiper-Gürtel jede Menge Asteroiden, die, sollten sie jemals durch eine Kollision miteinander auf eine Bahn des freien Falls auf die Sonne geraten – und dabei die Erde treffen – z.T. verheerende Schäden anrichten würden. Bis heute existiert kein erprobtes Gegenmaßnahmenprogramm, um solch eine durchaus apokalyptische Gefahr einzudämmen. Zudem ist jede Art von Forschung, die keinen unmittelbaren Nutzen generiert traditionell immer schon mit dem Totschlag-Argumenten behaftet gewesen, das bräuchte man doch gar nicht. Wenn, FALLS es dann mal irgendwann soweit sein sollte. Das Geld sei nicht da. Es brächte keinen Nutzen. Das kann, je nach Lage, dann durchaus zu spät sein. Was denken Sie wäre gedruckt worden, nicht nur in Boulevard-Blättern, wäre der Brocken über Russland direkt in die Stadt geknallt und hätte ein paar Hundert Menschen das Leben gekostet? Ich kann es Ihnen sagen: “Forscher unterschätzten Gefahren”. Oder “Forscher räumen Fehleinschätzung ein”. Oder “Forscher schieben die Schuld auf Politiker”. Et cetera. Was ich damit sagen will: “Natürlich nicht” beinhaltet eine Suggestion. Die so sicher nicht gewollt war und die so nicht gut wäre. Wir werden fortlaufend von Objekten getroffen. Jede achso Sternschnuppe ist nichts anderes. Der Einschlag grösserer Objekte mag angesichts der Dimensionen des leeren Raums unwahrscheinlich und selten sein – aber “natürlich nicht” suggeriert, er fände niemals statt.
    Und dem ist nicht so, wie wir alle wissen.

  41. #41 schlappohr
    17. April 2015

    @Florian

    “Ich verstehe deine Frage nicht. ”

    Nehmen wir folgendes Beispiel: Ein Spieler gibt Dir einen Würfel und sagt, dieser Würfel sei gezinkt, die Wahrscheinlichkeit eine Eins zu würfeln sei nicht 1/6 sondern 1/2. Du darfst aber mit diesem Würfel nur ein einziges mal würfeln.
    Du würfelst also und stellst fest, dass der Würfel irgendeine Zahl zeigt. Wie kannst Du festellen, ob die Aussage des Spielers über die Verteilungsfunktion richtig ist? Nun, Du kannst es garnicht. Dazu müsstes Du mit dem gleichen Würfel ein paar hundert mal Würfeln, aber das darfst Du nicht. Wenn wir andererseits annehmen, dass Du den inneren Aufbau des Würfels kennst und daher weißt, wie die Verteilungsfunktion aussieht, so so nutzt Dir dieses Wissen auch nichts, da der Würfel bei einem einzelnen Wurf einfach nur *irgendeine* Zahl zeigt. Die Wahrscheinlichkeit ist hier einfach nicht definiert, sie ist eine Aussage, die erst eine über eine große Anzahl von Würfen überhaupt eine Bedeutung erhält.

    Mit dem Asteroiden verhält es sich genauso. Wenn jedes Jahr zwanzig Asteroiden mit den gleichen Eigenschaften auf der gleichen Bahn vorbeifliegen würden, dann hätten wir im Laufe der Zeit eine Statistik über die Einschlagswahrscheinlichkeit von vielleicht 0.00055% und könnten daraus Schlüsse ziehen, über die zu erwartenden Konsequenzen für die Erde oder was auch immer. Aber dieser Asteroid kommt nur ein einziges mal auf dieser Bahn. Daher meine ich, dass die Aussage über eine Einschlagswahrscheinlichkeit vielleicht mathematisch korrekt hergeleitet ist, aber keinerlei Bedeutung hat.

  42. #42 UMa
    17. April 2015

    @schlappohr:
    Angenommen, du misst eine Länge einmal zu L=40 Meter mit einem exakt normalverteilten Messfehler von sigma=1 Meter. Bei mehr als exakt 46 Meter ist der Gegenstand zu lang und es kommt zu einer Kollision (sonst nicht).
    Dann liegt die wahre Länge mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000 000 0986% über 46 Meter und das ist auch die Kollisionswahrscheinlichkeit.
    Man muss doch dafür nicht Milliarden Mal messen oder Milliarden Kollisionsversuche unternehmen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

  43. #43 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @Yeager: “Die Aussage “Natürlich nicht” (im Kontext ob jener Brocken uns wahrscheinlich trifft) mag im besagten Kontext aufgrund der extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit zwar passen, suggeriert aber ungewollt, dass partout zu keinem Zeitpunkt und von keinem Objekt eine Gefahr ausginge. “

    Diese Kritik kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich beziehe mich mit der Aussage eindeutig auf die spezifische Schlagzeile über diesen einen speziellen Asteroiden. Und sage weiter unten im Text auch noch mal extra: ” Und rein prinzipiell ist an der Vorhersage einer Asteroidenkollision ja auch nichts unseriös. Solche Ereignisse kommen tatsächlich vor (…)”. Wo ich hier “suggeriere”, das Asteroiden keine Gefahr sind, erschließt sich mir nicht.

  44. #44 schlappohr
    17. April 2015

    @UMa

    “Man muss doch dafür nicht Milliarden Mal messen oder Milliarden Kollisionsversuche unternehmen.”

    Klar, die Wahrscheinlichkeit kannst Du auch vorher aus theoretischen Überlegungen berechnen, das hat Frau Györgyey-Ries ja auch gemacht. Aber eben diese Wahrscheinlichkeit sagt etwas aus über die Häufigkeit des Auftretens eines bestimmten Ereignisses bei vielen Versuchen. Wie oft würfelst Du bei einer gegebenen Verteilungsfunktion eine Eins bei 10000 Versuchen? Diese Frage ist sinnvoll. Wie oft würfelst Du eine Eins bei einem einzigen Versuch? Diese Frage ergibt hingegen keinen Sinn, auch wenn Du die Verteilungsfunktion kennst. Die Kenntnis der V.F. ist in diesem Fall nutzlos.

  45. #45 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @schlappohr: “Daher meine ich, dass die Aussage über eine Einschlagswahrscheinlichkeit vielleicht mathematisch korrekt hergeleitet ist, aber keinerlei Bedeutung hat.”

    Tut mir leid, aber das stimmt einfach nicht. Die Kollisionswahrscheinlichkeit hat definitiv eine Bedeutung. Sie sagt, wie groß das Risiko einer Kollision ist. Ist sie 0, dann fliegt der Asteroid selbst unter Berücksichtung aller Beobachtungsfehler definitiv an der Erde vorbei. Ist sie nicht 0, dann besteht eine Chance auf eine Kollision, weil wir die Bahn nicht exakt genug kennen, um so ein Ereignis ausschließen zu können. Und wie sehr wie es nicht ausschließen können, sagt uns exakt die Kollisionswahrscheinlichkeit. Du kannst “Wahrscheinlichkeit” natürlich gerne anders definieren. Aber das ist dann halt nicht die Bedeutung, aufgrund der diese Zahl berechnet wurde.

  46. #46 alex
    17. April 2015

    @schlappohr:
    Wie ich schon weiter oben schrieb: Du machst den Fehler, die Einschlagswahrscheinlichkeit frequentistisch zu interpretieren. Sie ist aber bayessch gemeint.

  47. #47 schlappohr
    17. April 2015

    @Florian

    “Ist sie 0, dann fliegt der Asteroid selbst unter Berücksichtung aller Beobachtungsfehler definitiv an der Erde vorbei.”

    Ja, bei p=0 oder p=1 können wir eine definitive Aussage treffen, soweit klar.

    “Du kannst “Wahrscheinlichkeit” natürlich gerne anders definieren.”

    Ich definiere nichts anders, ich gehe die ganze Zeit von der empirischen Definition der Wahrscheinlichkeit aus: Günstige Fälle dividiert durch mögliche Fälle. Hier ergibt sich schon rein rechnerisch ein Problem: Dieser Bruch kann nicht den Wert 0.00055% annehmen, wenn die Anzahl der möglichen Fälle exakt 1 ist.

    Ein einzelner Asteroid schlägt entweder ein oder er tut es nicht, egal wie hoch die Einschlagswahrscheinlichkeit ist (außer bei 0 oder 100% natürlich). Daher kann ich in der Wahrscheinlichkeit keine Beduetung erkennen. Erst wenn es viele dieser Asteroiden gibt, sagt mir die Wahrscheinlichkeit, *wieviele* davon einschlagen werden.
    Das ist ähnlich wie beim Kernzerfall: Auch wenn ich die Halbwertszeit kenne, kann ich keine sinnvolle Aussage darüber machen, ob ein Atomkern zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. Die Halbwertszeit hat für einen einzelnen Kern schlicht keine Bedeutung. Erst wenn ich viele Kerne beobachte, kann ich mir die Kenntnis der Halbwertszeit zu nutze machen.

  48. #48 schlappohr
    17. April 2015

    @Alex

    ja, ich glaube, das ist irgendwie der Kern der Sache. Ich habe mich mit dem Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff noch nicht so wirklich beschäftigt und mir war nicht so bewusst, dass dies eine völlig andere Definition ist.

  49. #49 Detlef Koschny
    Noordwijk
    17. April 2015

    Wenn man die ‘risk page’ auf https://neo.ssa.esa.int checkt (die an NEODyS gekoppelt ist) sieht man dass das Objekt im Jahr 2017 überhaupt keine Chance hat die Erde zu treffen. Es gibt eine Kollisionsmöglichkeit erst 2070 (mit weniger als 1 zu 1 Mio). Ich denke also dass in den ganzen Panikartikeln auch noch ein Missverständnis in der Jahreszahl war.

  50. #50 Yeager
    17. April 2015

    @Florian Freistetter:
    Völlig richtig. Aber an dieser einen Stellen oben, nicht im Gesamtkontext und auch mit Sicherheit nicht in der Form, dass Sie es wissentlich beabsichtigten. Es ist nun mal so, die Erfahrung werden Sie vielleicht gemacht haben, dass viele Menschen Aussagen selektiv und reduziert wahrnehmen. Gerade bei längeren Texten, gerade bei komplexeren oder gar wissenschaftlichen Inhalten. Gerade in dem von Ihnen zurecht kritisierten Blatt oder generell der dahinter stehenden Medien- und Manipulationsideologie. Wenn Sie sich also der Regenbogenpresse entgegenstellen, deren “Inhalte” BEWUSST kaum über One-Liner hinaus gehen, aber von (leider) nur allzu vielen Leuten für bare Münze gehalten werden, können auch Sie entsprechend reduziert wahrgenommen werden. Dann heisst es: “Forscher sehen keine Gefahr”. Sie stellten deren (der Zeitung) These auf und folgten mit ihrer Gegendarstellung. Aber das einleitende “Natürlich nicht” hat hier tatsächlich eine (so wohl kaum beabsichtigte, aber leider nur später relativierte, verharmlosend) suggestive Wirkung. Zumindest wirkte es so auf mich beim Lesen. Als ob Sie sagen wollten: “Hey, nun kommt mal wieder runter, alles halb so wild, das passiert eh nie, so ein Schmarrn.” Anderen Wissenschaftlern oder informierten Interessierten werden Sie mit der generellen Aussage dieses Textes (Ja, es gibt Treffer, dieser wirds wohl nicht werden und die Welt geht auch nicht täglich unter – aber eigenartig womit man Geld verdienen kann…) wohl kaum Neues berichten. Der “Rest” liest evtl. gar nicht so weit oder einiges zwischenzeilig. Bitte unterscheiden Sie: Ich kritisiere nicht den Inhalt oder Ihre Intention. Jede Äusserung hat eine Wirkung. Sie lässt sich nicht nur auf den sachlichen Inhalt, der sich über viele Zeilen erstrecken kann, reduzieren. Genau das IST die Macht dieser Art von “Presse”. Es stellt sich also die Frage für wen Sie den Text schreiben? Schreiben Sie ihn für wissenschaftlich Interessierte reicht die Argumentation, wie Sie sie schrieben. Wollen Sie aber etwaig “Verblendete” aufklären, müssen Sie die Wirkung einzelner Phrasen beachten. Bedenken Sie: Da sind nur zwei Zeilen in dieser Gazette, in Schriftgrösse was weiss ich, gross jedenfalls 🙂 – und welche Wirkung hat es? Wie viele lesen das und glauben es sofort? Erschreckend, nicht wahr? Glauben Sie, dass derjenige, der an so etwas glaubt die paar Zeilen der Detail-Infos in der Gazette liest? Oder hinterfragt? Ich glaube das nicht. Und wenn dieser Jemand hier her gelangt sein sollte liest er sehr wahrscheinlich nicht all die Details. Nicht die Fakten. Nicht die Erläuterungen. Er liest nur “Natürlich nicht”. Ohne es zu wollen haben Sie dabei dann selbst manipuliert.

  51. #51 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @Yeager: “Ohne es zu wollen haben Sie dabei dann selbst manipuliert.”

    Wie gesagt: Ich kann dieser Interpretation nicht zustimmen. Wer nicht zumindest minimale Bereitschaft hat, sich zu informieren, wird meinen Text nicht lesen. Und wer meinen Text liest, liest dort, dass ich explizit geschrieben habe, dass Asteroideneinschläge möglich sind.

  52. #52 Florian Freistetter
    17. April 2015

    @schlappohr: “wenn die Anzahl der möglichen Fälle exakt 1 ist.”

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob da wirklich nur ein Missverständnis vorliegt oder ein Fall von “Privatmathematik”. Du beharrst darauf, die Sache auf eine Art und Weise zu interpretieren, die nicht Intention ist. Die Anzahl der möglichen Fälle ist eben NICHT 1. Damit sie 1 sein könnte, müsste man die Bahn des Asteroiden EXAKT kennen. Tut man aber nicht. Man kennt nicht EINE Bahn, man kennt nur einen Korridor. Das heißt nichts anderes als: Die innerhalb der Beobachtungsfehler bekannte “Bahn” des Asteroiden ist in Wahrheit eine Menge an vielen verschiedenen Bahnen und wir wissen nicht, welche davon der Asteroid wirklich entlang fliegen wird. Das sind die “möglichen Fälle”. Und es sind um so mehr, je größer die Beobachtungsfehler sind.

    “Ein einzelner Asteroid schlägt entweder ein oder er tut es nicht,”

    Das klingt ganz nach der Art von Wahrscheinlichkeitsrechnung, bei der Leute sagen “Entweder es passiert oder es passiert nicht, also ist die Wahrscheinlichkeit immer 50:50″…

    “Daher kann ich in der Wahrscheinlichkeit keine Beduetung erkennen.”

    Wie gesagt: Sie hat eine sehr konkrete Bedeutung. Ansonsten würden sich die Astronomen ja auch nicht die Mühe machen, sie zu berechnen.

  53. #53 Yeager
    17. April 2015

    Da liegt glaub ich ein Missverständnis vor :). Sie müssen ja auch gar keiner Interpretation zustimmen. Die Wirkung liegt ja beim Lesenden. Darauf verlieren Sie jeglichen Einfluss, nachdem Sie das letzte ENTER getippt haben und den Text online stellten. Zumindest in Form des Originaltextes, Kommentar-Unterhaltungen wie diese hier ausgenommen.
    Schauen Sie sich das bitte selbst an und lassen Sie es sich auf sich wirken, als stamme es nicht von Ihnen:

    “Droht uns also der Untergang?
    Nein, natürlich nicht.”

    Was ist daran natürlich? Oder nicht natürlich?
    “Natürlich” beinhaltet schon eine Wertung, eine Vorabprägung und eine tendenziöse Erwartungshaltung. Schauen Sie sich im Vergleich bitte Folgendes an:

    “(1945) Wir haben die Atombome! Werden wir sie einsetzen?”
    “Natürlich nicht.”

    “Der Mensch wird niemals fliegen können.”
    “Natürlich nicht.”

    “Es gibt nichts Kleineres, als Atome. Atomos, griechisch, unteilbar”
    “Natürlich nicht.”

    Verstehen Sie, worauf ich hinaus will?
    Ja, es ist keine wissenschaftliche Arbeit, die sich per Definitionem darum bemüht jegliche persönliche Äusserung zu meiden. Es ist ein Blog wissenschaftlicher Art. Dennoch entfalten Worte ihre Wirkung und generieren somit unterschwellig ebenfalls Aussagen. Ob Sie dem zustimmen oder nicht spielt keine besondere Rolle mehr, die Wirkung tritt ein. Das ist nicht böse gemeint. Es zeigt nur den Prozess der Wahrnehmung und Verarbeitung des Lesenden.

    Wissen Sie, wenn ich eines Morgens aufwache und lese (übrigens nicht in der Regenbogenpresse), dass man ein Objekt entdeckt hat, das am Jupiter und evtl. auch schon Mars vorbei ist, sich mit 70 Tsd. Sachen auf uns zu bewegt und 1 Mio. Tonnen wiegt – und wir überhaupt keinen Plan haben, was wir machen könnten und die gegenseitigen Schuldzuweisungen und diesmal ECHTE, begründete Panikmache zu lesen sind – wo geht er runter, wann werden wir es erfahren – dann wird mein erster Gedanke sein:
    “Natürlich. War ja klar.” 😉
    Immerhin. Wenn mich nicht alles täuscht sollten wir so einen Brocken überleben können, auch wenn es unangenehm wäre.
    Nochmals, bitte missverstehen Sie mich nicht: Ich fand ihren Text ganz hervorragend.

  54. #54 Christian der 1.
    18. April 2015

    Kann mir jemand das mit der Palermo-Zahl “ausdeutschen”?, bzw. bestätigen ob ichs richtig verstanden hab.
    https://neo.jpl.nasa.gov/risk/2012tc4.html#legend

    Sagen wir für das Jahr 2020.
    Impaktwahrscheinlichkeit von 2012 TC4 6.2E-7 ~1:1,6 Mio
    Palermo-Skala -6,29 ~ 1:1,94 Mio (
    In der Erklärung steht “for examples, a Palermo Scale value of -2 indicates that the detected potential impact event is only 1% as likely as a random background event”, also hier im Umkehrschluß ist das Hintergrundrisiko eines Impakt eines Körpers ähnlicher Größe gut 1,6 Mio höher als der Impakt von 2012 TC4.
    Da 2012 TC4 2020 eine Impaktwahrscheinlichkeit von ca. 1,94 Mio hat, kann sagen, dass pro Jahrzehnt (denke die rechnen ab 2012 (jahr der entdeckung bis eben 2020)), sowieso so ein 15 +/- ein paar Meter Teil die Erde trifft.

    Wenn ich das richtig verstanden hab sieht man nocheinmal deutlich wie unbedeutend so ein Teil ist.

    Und vor 200 Jahren wäre so ein Treffer wahrscheinlich zu 99,5% gar nicht aufgefallen, weil er wo niedergegangen wäre wo keine Menschen leben, bzw. etwas gesehen hätten.
    Aber heute mit Wettersatelliten, Infraschalldetektoren, Dashcams ;-), fällt es eben zu 99,5% auf.

  55. #55 TSK
    18. April 2015

    @Artur57
    Dein erstes Programm ist ganz offensichtlich fehlerhaft. Ich bekomme hier einen wunderschönen, sich knapp schließenden Kreis innerhalb 366 Tage mit dem trivialsten Verfahren, nämlich linearer Inpolation (explizites Euler-Verfahren), 64 bit Fließkomma (double) und einer zeitlichen Schrittweite von 20 Minuten (Eigentlich ist es ja eine Ellipse, aber mit bloßem Auge kann man das nicht erkennen). Bezierkurven sind nicht notwendig.

  56. #56 schlappohr
    18. April 2015

    @Florian

    nichts liegt mir ferner als Privattheorien, das kann ich Dir versichern, und ich diskutiere hier nicht, um irgendetwas zu widerlegen oder in Frage zu stellen, sondern um es zu verstehen.

    Aber mit Deiner letzten Antwort und dem Posting von @alex wird klar, wo das Problem liegt, nämlich in der Interpretation dessen, was die “Anzahl der Fälle” ist. Bei der frequentistischen Definition ist es die Anzahl der heranfliegenden Asteroiden, aber da gibt es eben nur einen. Bei der Bayesschen Definition ist es der Raum der _Möglichkeiten_, der sozusagen durch unsere Unkenntnis der exakten Größen aufgespannt wird.

    “Das klingt ganz nach der Art von Wahrscheinlichkeitsrechnung, bei der Leute sagen “Entweder es passiert oder es passiert nicht, also ist die Wahrscheinlichkeit immer 50:50″…”

    Nein, das bedeutet nur, dass wir aus einem einzelnen Ereignis nicht auf dessen Häufigkeit schließen können.

    Ok, ich denke, meine Frage ist geklärt.

  57. #57 TSK
    18. April 2015

    Jetzt bin ich doch überrascht….

    Ich habe die numerische Berechnung primitivst gemacht. Lineare Interpolation, 2D, kein Runge-Kutta, Bashforth oder Prediktor/Korrektor, kein Rundungsausgleich.

    Wirklich eine bessere Excel-Tabelle.

    Start: Aphel 152,1 Mill. km 29,29 km/s
    Sonne 0.08823 km/s
    y=6.67384e-11
    Massen: 1.9884e30 und 5.94e24.
    Bei einer Schrittweite von 20 Minuten bekomme ich: Eigenschaft Ergebnis Korrekt
    Sid. Jahreslänge: 3,16332e7 s 3,1558149e7 s
    Max. Geschw. 30,262 km/s 30,29 km/s
    Min. Distanz 147,3 Mill. km 147.1 Mill. km

    Das ist sehr viel besser, als ich bei einer so primitiven Methode erwartet habe. Die Behauptung, selbst Runge-Kutta wäre zu ungenau für Himmelsmechanik, würde ich jetzt mal definitiv nicht stehen lassen.

  58. #58 Florian Freistetter
    18. April 2015

    @TSK: “Die Behauptung, selbst Runge-Kutta wäre zu ungenau für Himmelsmechanik, würde ich jetzt mal definitiv nicht stehen lassen.”

    Spätestens wenn du nahe Begegnungen hast, wirst du Probleme kriegen… Oder wenn du Langzeitsimulationen machen willst, und gleichzeitig Merkur und Neptun vernünftig auflösen willst. Oder ~1000 gravitativ wechselwirkende Objekte gleichzeitig berechnen möchtest. Etc.

  59. #59 TSK
    18. April 2015

    @Florian
    “Himmelsmechanik” ist ein weites Feld. Wenn jemand “Amateurastronomie” macht, heißt das ja auch nicht, dass er automatisch ein 1-Meter “Deep Sky” Dobson mit sich herumschleppen muss.
    Interessiert man sich nur für das Sonnensystem und die wichtigen Planeten und will man das einfach mal sehen, sollte selbstprogrammiertes RK völlig ausreichen.

    Nahbegegnungen und zu viele Objekte kommen darin nicht vor, alle sind ausreichend getrennt.

    Jacques Laskar hat ja bereits veröffentlicht, dass selbst mit seinen Methoden Langzeitsimulationen nach Millionen Jahren auseinanderlaufen, d.h. das Sonnensystem ist wohl nicht stabil. Tausende Objekte fressen so viel Rechenzeit, dass man ohnehin mit Näherungen arbeiten muß. Und bei Nahbegegnungen hat man Gezeiteneffekte und inhomogenes Gravitationsfeld. Selbst High-End Programme kommen bei den von Dir genannten Problemen an ihre Grenzen, halte ich jetzt also nicht für den Maßstab, den ein Amateurhimmelsmechaniker an sich stellen soll.

  60. #60 Florian Freistetter
    19. April 2015

    @TSK: ” Selbst High-End Programme kommen bei den von Dir genannten Problemen an ihre Grenzen, halte ich jetzt also nicht für den Maßstab, den ein Amateurhimmelsmechaniker an sich stellen soll.”

    Meinst mit dem Amateurhimmelsmechaniker jetzt mich oder jemand anderes? Natürlich kann man mit simplen Methoden Planeten umeinander laufen lassen. Aber die Diskussion über die Programm ging ja los, weil Artur eine neue Theorie über die Entstehung des Sonnensystems aufstellen wollte. Und für so was braucht man professionelle Techniken.

  61. #61 TSK
    19. April 2015

    Meinst mit dem Amateurhimmelsmechaniker jetzt mich […] ?

    NEIN ! Um Gottes Willen !
    Damit meine ich jemanden, der einfach nur aus Spaß an der Freud und um was zu lernen Programme der Himmelsmechanik benutzt oder selbst Sachen programmiert. In dem Fall betrifft der Begriff z.B. mich selbst.

    Aber die Diskussion über die Programm ging ja los, weil Artur eine neue Theorie über die Entstehung des Sonnensystems aufstellen wollte. Und für so was braucht man professionelle Techniken.

    Eigentlich steht da nur, dass sein Programm nicht in der Lage war, einen Planeten vernünftig kreisen zu lassen und er dann auf die Idee mit Bezierkurven gekommen ist. Darauf kam die Behauptung von Dir “Die Berechnung der Bahnen von Himmelskörpern ist absolut nicht trivial” mit Hinweis auf Nahbegegnungen.
    Ich hab das mit einem primitiven Verfahren hinbekommen,
    also hat Arthur57 unrecht. Und ich bin mir sicher, wenn ich schon damit Sonne und Erde hinbekomme, dann kann jeder mit Runge-Kutta das Sonnensystem mit allen Planeten modellieren und das erstaunlich genau (keine Langzeit, keine Monde & Asteroiden). Jeder hier hat ja inzwischen höllische Rechenleistung zur Verfügung.

    Wenn Arthur57 eine neue Theorie aufstellen will, dann hat er das vermutlich in einem Nebenthread getan. Ich lese ja nur ausgewählte Beiträge.

  62. #62 Sebastian
    21. April 2015

    Mal angenommen, man würde ein solches Objekt identifizieren, welches nun mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Kollisionskurs mit der Erde ist, wie lange im Voraus könnte man denn den Einschlagsort eingrenzen? Ist das überhaupt zuverlässig möglich?

  63. #63 advanced deep space propeller
    21. April 2015

    Kommt drauf an ob man das Objekt “sehen” kann, aber ein risk corridor lässt sich schon vorhersagen…

    siehe auch:
    https://neo.jpl.nasa.gov/pdc15/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Planetare_Verteidigung#cite_note-12

  64. #64 advanced deep space propeller
    21. April 2015

    aber daran wird gebastelt, siehe auch ATLAS

    https://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_Terrestrial-impact_Last_Alert_System

  65. #65 advanced deep space propeller
    21. April 2015

    Die Schwierigkeiten& troubles der Bahnbestimmung sind auch in Asteroid Now ab S.46 perfekt erklärt nachzulesen.

  66. #66 Sardor
    29. April 2015

    Wieder was von den Focus-Witzseiten:

    Ab ins Weltall!: Unglaublich: Mit diesen Heliumballons können Sie bald ins All fahren – für 75.000 Dollar

    https://www.focus.de/reisen/videos/ab-ins-weltall-unglaublich-mit-diesen-heliumballons-koennen-sie-bald-ins-all-fahren-fuer-75-000-dollar_id_4642554.html

  67. #67 Killer Asteroid | 56pip56
    23. Oktober 2015

    […] der in dem Link vorhergesagte ist nicht der, den ich meine. Der dürfte früher erscheinen(???) https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/04/16/schlechte-schlagzeilen-10-gewaltiger-einschl… […]

  68. #68 MaxD
    Rheurdt
    11. Januar 2017

    ohhh das ist ja süß….er wird entweder wenn er einschlagen würde verglühen oder im Himmel explodieren ist immer noch ungefährlicher als auf dem Boden…und wenn Trump hat genügend Atomraketen um das Ding auszulöschen…

  69. #69 Daniel
    Rösrath
    29. Januar 2017

    Warum schicken wir nicht einen Himmelsfahrtkomando auf dieses ding und sprengen den?

  70. #70 Florian Freistetter
    29. Januar 2017

    @Daniel: Warum sollten wir? Abgesehen davon dass die Story sowieso Unsinn ist, kann man einen Asteroid auch nicht einfach sprengen. Das geht nur im Kino aber nicht in der Realität. Und würde auch nicht helfen den Einschlag abzuwenden. Stattdessen würden nur die Bruchstücke mit uns kollidieren.

  71. #71 Melli
    Melle
    11. Februar 2017

    Ich finde es immer wieder interessant wie viele sich verrückt machen lassen…wenn es wirklich ernst wäre würden mehrere warnen ,nicht nur ein bis zwei aus irgendwelchen Medien die keiner kennt,und die Welt Steht immer noch

  72. #72 tomW
    Berlin
    11. Februar 2017

    Hallo Florian,

    was ich in diesen Asteroiden- Abwehr- Szenarien nicht so ganz verstehe, ist dass die Bruchstücke doch eigentlich weniger verheerende Schäden erzeugen sollten, als ein einzelner, kompakter Körper.
    Klar, die Gesamtenergie bleibt die gleiche, aber sind kleinere Einschläge denn nicht irgendie weniger katastrophal?

  73. #73 Florian Freistetter
    12. Februar 2017

    @tomW: ” aber sind kleinere Einschläge denn nicht irgendie weniger katastrophal?”

    im Prinzip schon. Aber krieg die Dinger erstmal SICHER klein genug… das ist das Problem. Wie kannst du sicher stellen, dass z.b. ein 10km Brocken in ausschließlich “ungefährliche” ~1m Brocken zerfällt und nicht zb. vier 1km-Brocken übrig bleiben?

  74. #74 Felix
    12. Februar 2017

    Hallo
    Man muß sich dabei auch klar sein daß in einen 10 km Brocken theoretisch 1000 Brocken mit 1 km Durchmesser Platz haben. Da wär ganz schön was los auf der Erde. Der Nördlinger Ries Krater entstand durch einen solchen 1 km Brocken.
    Felix