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Sternengeschichten Folge 465: Plasma (ist überall)

Plasma ist überall. Wenn wir so etwas wie die dunkle Materie mal beiseite lassen und nur von dem Zeug sprechen, das wir “normale” Materie nennen, dann besteht das Universum zu 99 Prozent aus Plasma. Was ein wenig seltsam ist, weil hier bei uns auf der Erde vergleichsweise wenig davon zu finden ist. Aber vielleicht sollte man sowieso einmal damit anfangen zu erklären, was Plasma überhaupt ist.

Plasma wird oft als der “vierte Aggregatszustand” bezeichnet. In der Schule lernen wir ja, dass Materie in drei verschiedenen Aggregatszuständen existieren kann: Fest, flüssig und als Gas. Der Unterschied zwischen den drei liegt in der Energie. Eis zum Beispiel ist festes Wasser. Führen wir dem Eis Energie zu, wärmen wir es also auf, dann wird es flüssig. Und wenn wir noch mehr Energie in das jetzt flüssige Wasser stecken, dann fängt es an zu kochen und wird zu Wasserdampf, einem Gas. So weit, so klar, aber um das Plasma zu verstehen, müssen wir noch ein bisschen genauer hinschauen, was beim Übergang von einem Aggregatszustand zum nächsten eigentlich passiert.

Materie besteht aus Atomen und die haben sich im Allgemeinen zu Molekülen verbunden. Bei Wasser sind das die Atome Wasserstoff und Sauerstoff, die sich zum Moleküle H2O, also Wasser zusammengefunden haben. Wenn Wasser einen Eisklotz bildet, dann hängen auch diese Moleküle vergleichsweise fest zusammen. Sie tun das durch die elektromagnetischen Kräfte, die zwischen ihnen wirken und sie bleiben zusammen, weil sie sich nicht zu sehr hin und her bewegen. Steckt man nun aber Energie in das Eis, dann wird die Bewegung der Moleküle immer heftiger. So weit, bis die Bindung zwischen ihnen auseinander reißt. Die Bewegung ist zu stark, als dass die elektromagnetische Kraft sie noch vernünftig zusammenhalten kann. Das feste Eis wird zu flüssigem Wasser. Auch hier sind die Wassermoleküle noch ein bisschen aneinander gebunden, aber bei weitem nicht mehr so stark wie zuvor. Flüssiges Wasser hat keine fixe Form mehr; es fließt überall hin – aber zumindest das Volumen bleibt noch gleich. Wasser kann sich zwar als große Pfütze am Boden ausbreiten oder den Raum innerhalb einer Flasche ausfüllen. Aber wenn in der Pfütze ein Liter Wasser enthalten ist, dann kriege ich diesen Liter auch wieder genau in eine Ein-Liter-Flasche rein. Das ändert sich, wenn man das Wasser erhitzt und verdampfen lässt. Jetzt ist auch die letzte Bindung zwischen den Molekülen dahin, sie breiten sich überall im Raum aus und der Wasserdampf füllt ein sehr viel größeres Volumen als zuvor das flüssige Wasser.

Plasma kriegt man nun, wenn man einem Gas noch mehr Energie zuführt. Aber was verändert sich dann? Gut, beim Wasser kann man durch ausreichend viel Energie dafür sorgen, dass sich die Wasserstoff- von den Sauerstoffatomen trennen. Aber das ist dann immer noch kein Plasma, das ist dann vorerst einfach nur eine Mischung aus Wasserstoff- und Sauerstoffgas. Damit aus einem Gas ein Plasma wird, muss man nicht nur die Bindung zwischen den Atomen beziehungsweise Molekülen schwächen oder brechen, sondern die Atome selbst verändern. So ein Atom besteht ja aus einem elektrisch positiv geladenen Kern um den herum sich eine Hülle aus negativ geladenen Elektronen befindet. Steckt man nun ausreichend viel Energie in die Elektronen, dann halten sie nicht mehr am Kern fest. Sie lösen sich ab und beginnen kernlos durch die Gegend zu flitzen.

Davon habe ich ja in den vergangenen Folgen der Sternengeschichten immer wieder mal erzählt. Atome, die alle oder einige Elektronen aus ihrer Hülle verloren haben, nennt man “ionisiert” und im Kosmos kommt das vergleichsweise häufig vor. Da gibt es ja auch jede Menge Energie – zum Beispiel die Strahlung der Sterne. Wenn man etwa zu viel Zeit in der Sonne verbracht und einen Sonnenbrand bekommen hat, dann liegt das daran, dass die energiereiche UV-Strahlung im Sonnenlicht Atome in unserem Körper ionisiert hat, wodurch Moleküle auseinanderbrechen, was dann zu entsprechenden Schäden in der Haut führen kann. Das bedeutet aber nicht, dass wir zu Plasma werden. Ein ionisiertes Atom allein macht noch kein Plasma, dafür braucht es mehr davon.

Wir haben jetzt also einen ganzen Haufen Atome, die keine vollständigen Atome mehr sind. Die Atomkerne, die wir ab jetzt “Ionen” nennen und die Elektronen sausen getrennt wild durcheinander. Dabei üben sie immer noch Kräfte aufeinander aus, wie denn auch nicht, denn die Ionen sind elektrisch positiv geladen und die Elektronen elektrisch negativ. Jedes Ion ist von einer Wolke aus Elektronen umgeben, aber das ist jetzt etwas ganz anderes als zuvor beim vollständigen Atom. Da waren die Elektronen ja fix dem Atomkern zugeordnet; sie waren fix zusammen und es waren immer die gleichen Elektronen beim Atomkern. Im Plasma gibt es einen ständigen Austausch; die Wolke aus Elektronen um das Ion ist zwar immer da, aber es sind immer andere Elektronen, die sie bilden. Schaut man von außen auf das Plasma, sieht man also quasi keine elektrische Ladung. Die positive Ladung der Ionen wird durch die Elektronenwolke abgeschirmt. Man kann sich eine Kugel vorstellen, die jedes Ion umgibt und die so groß ist, dass sich immer ausreichend viele Elektronen darin befinden, um die positive Ladung des Ions auszugleichen. Der Radius dieser Kugel wird dann als “Debye-Länge” bezeichnet. Und wenn diese Länge klein ist im Vergleich zu dem Raum, den die gesamte Mischung aus allen Ionen und Elektronen einnimmt, dann spricht von einem echten oder idealen Plasma.

Der Unterschied zwischen Gas und Plasma hängt auch davon ab, wie viele Teilchen sich ingesamt in dieser hypothetischen Kugel um ein Ion befinden. Je mehr das sind, desto besser und stärker werden die elektrischen Ladungen von Elektronen und Ionen nach außen hin abgeschirmt. Und nur wenn die Zahl der Teilchen in so einer Kugel mit dem Debye-Radius sehr groß ist, spricht man von einem Plasma und nicht von einem Gas.

Wir wissen jetzt also was ein Plasma ist: Ein Gas, in das man so viel Energie gesteckt hat, dass sich dort die Elektronen von den Atomkernen trennen. Den Namen hat sich übrigens der amerikanische Chemiker und Physiker Irving Langmuir ausgedacht. Im Jahr 1928 hat er eine Arbeit mit dem Titel “Oszillationen in ionisierten Gasen” veröffentlicht. Darin hat er genau das erforscht, was ich gerade erklärt habe; er hat geschaut, was passiert, wenn man immer mehr Elektronen von den Atomkernen eines Gases löst. Dabei hat er festgestellt, dass es Bereiche gibt, in denen freie Ionen und Elektronen in ausreichend großer Menge enthalten sind, um ihre Ladungen gegenseitig abzuschirmen: _”Wir werden den Namen ‘Plasma’ benutzen um diese Regionen der ausgeglichenen Ladungen von Elektronen und Ionen zu beschreiben”_. Was er dann auch getan hat und mit ihm im Laufe der Zeit der Rest der Physik.

Und der Astronomie. Denn wie gesagt: Der Großteil der Materie im Universum ist Plasma. Sterne sind gewaltige Kugeln aus Plasma. Das Gas zwischen den Sternen ist ebenfalls zu einem guten Teil ausreichend ionisiert um sich in einem Plasmazustand befinden. Himmelskörper wie unsere Erde sind eine Ausnahme; hier ist es kalt genug, dass Materie auch fest, flüssig oder gasförmig existieren kann. Plasma finden wir hier bei uns selten. Blitze zum Beispiel leuchten deswegen, weil sich durch die enormen elektrischen Entladungen in einem Gewitter für kurze Zeit ein Plasma aus den Molekülen der Luft bildet. Auch die Flamme einer Kerze (oder jedes anderen Feuers) ist zum Teil ein Plasma.

Himmelsplasma (Bild: gemeinfrei)

Aber ansonsten sind die Plasmen die wir hier auf der Erde beobachten können so gut wie immer von uns künstlich hergestellt. Leuchtstofflampen oder auch Energiesparlampen beziehunsgweise allgemein alle sogenannten “Gasentladungslampen” leuchten, weil sie ein Gas enthalten, dass durch elektrischen Strom von außen in einem Plasmazustand versetzt wird und dadurch anfangen zu leuchten. Aber warum leuchtet das Plasma überhaupt? Wenn wir ein wirklich vollständiges Plasma haben, also sämtliche Elektronen von allen Atomkernen eines Gases ablösen, dann leuchtet nichts. Aber das ist meistens nicht der Fall; die Atome sind normalerweise nicht alle vollständig ionisiert. Das heißt, ein paar Elektronen bleiben noch beim Atomkern beziehungsweise die Atomkerne fangen immer wieder mal Elektronen ein, halten sie fest und lassen sie dann wieder frei. Bei diesen Vorgängen geben die Elektronen Energie ab und sie tun das in Form von Licht. Und deswegen leuchtet ein Plasma.

Deswegen kann man mit Plasma sogar Bildschirme bauen; da werden Materialien ganz gezielt mit Strahlung angeregt und ionisiert, so dass das Plasma Licht bei einer ganz bestimmten Farbe abgibt. Rot, Grün oder Blau, und wenn man ausreichend viele sehr kleine solcher bunten Plasmalichter nebeneinander setzt, kann man damit alle Farben die man möchte zusammenmischen. Heute werden solche “Plasmabildschirme” nicht mehr in großen Mengen eingesetzt, früher waren sie aber sehr populär.

Plasma findet überall in der Industrie und Technik Anwendungen; wir wüssten aber noch viel mehr. Wir würden zum Beispiel gerne ein so heißes Plasma haben, so dass dort das stattfinden kann, was auch im Plasma im Inneren der Sterne passiert. Dort saußen die Teilchen so schnell herum, dass sie bei Kollisionen miteinander fusionieren und Energie freisetzen, wie ich ja in den Folge 363, 364 und 365 der Sternengeschichten ausführlich erklärt habe. Es wäre super, wenn wir das, was in einem Stern passiert auch absichtlich hier auf der Erde machen könnten; die künstliche Kernfusion wäre eine tolle Energiequelle. Aber leider spielt das Plasma bis jetzt noch nicht mit.

In der Realität ist so ein Plasma nämlich sehr viel komplexer als das, was ich bis jetzt erzählt habe. Wenn man so einen Haufen extrem heißer Ionen und Elektronen hat, dann verhalten die sich alles andere als ordentlich. Die Ladungen schirmen sich zwar gegenseitig ab, aber nicht vollständig. Das heißt, das Plasma reagiert auf elektromagnetische Felder und das sehr sensibel. Denn es besteht ja selbst aus elektrisch geladenen Teilchen, die sich bewegen und damit ebenfalls elektromagentische Felder erzeugen. Auf die das Plasma dann auch wieder reagiert. Am Ende kriegt man ein sehr komplexes Ding das sich kaum vernünftig beschreiben lässt. Stupst man so ein Plasma – im übertragenen Sinn – an einer Stelle an, dann breiten sich die Auswirkungen überall aus und wirken auf sich selbst zurück. Vereinfacht gesagt: Ein Plasma verhält sich tendenziell chaotisch und wir haben noch keinen Weg gefunden, um sein Verhalten mathematisch einwandfrei zu beschreiben. Genau das ist aber nötig, wenn man mit den extrem heißen Plasmen hantieren will, die für die Kernfusion nötig sind. Vermutlich werden wir das irgendwann hinkriegen und Energie durch Kernfusion erzeugen können. Bis dahin wird aber noch viel Licht des chaotischen Sternenplasmas aus dem Weltall auf die Erde leuchten…

Kommentare (72)

  1. #1 pederm
    22. Oktober 2021

    … und es ist leider bei weitem nicht genug Zeit, in Ruhe abzuwarten, bis die Fusion die Energieprobleme lösen kann (ich weiß, off-topic, aber der Klimawandel ist immer topic, wie du ja selbst normalerweise nicht müde wirst zu betonen).

  2. #2 AndreWespu
    22. Oktober 2021

    Dann ist also der gesamte vorgeblich leere Raum zwischen allen Massen im Universum ein kaltes Plasma mit geringer Dichte. Denn es gibt zu wenig Kraftwirkung aus den Atomkernen, die Elektronen anziehen könnten. Was damit in Verbindung steht, wie diese Kraft sich skaliert: Wenn einzelne Atome sich zu größeren Massen zusammenfinden, wird diese Kraft dann auch größer, sodass mehr Elektronen an Atomen gebunden werden. Im leeren Raum hingegen geschieht das womöglich nicht so erfüllend.

    Das heisst, das da eine Kraft ist, die skalar wirkt. Und in der Näherung der Atomkerne die Kraft in jedem einzelnen Atom vergrößert.

    Aus dieser Szenerie könnte man auch erklären, wieso “Airbursts”, die explodieren sollen, weil äußere Reibung in der Atmosphäre dazu zwingt, eigendlich Elektroneneinfang ist, der von Innen schlagartig expandieren lässt. Weil in der Näherung des einschlagenden Objektes zur Erdmasse die Eigenschaften der Atomkerne verändert werden und dann das Elektron in den Atomkern wandert und zum Neutron wird.

    Was aber ergäbe, das Atomkerne, wenn sie Elektronen anziehen, positiv geladen sind, und Neutronen darin keine Wirkung haben, wie ich einmal annahm, das sie die eigendliche Kraft darstellen, die im Universum die Großsstrukturen, wie Galaxien, bildet. Denn ein schwarzes Loch, das aus Neutronen besteht (oder das Produkt aus angereichtern Neutronenmengen, das dann zu etwas anderem übergeht), täte nur deswegen eine Potentialausgleichswirkung bedingen, wenn es die einzigste Region im Universum sei, die keine Wechselwirkung erzwingt und keinen Raum mit Potential füllt, sodass alle anderen Potentiale in diesen Raum als “Ausweich”-Raum gehen müssen, wenn ein Abstoßungspotential aus dem Rest des ganzen Raumes besteht.

    Aber vielleicht stimmt die gegenwärtige Theorie über Elektronen (negativ) und Atomkernen (und Protonen als positiv-Ladungen) auch gar nicht? Oder beide Effekte bestehen gleichzeitig und wirken sich jeweils in anderen Umgebungsbedingungen aus.

  3. #3 Karl-Heinz
    Graz
    23. Oktober 2021

    @AndreWespu

    Selten so viel Unsinn wie von Dir gehört. 😉

  4. #4 AndreWespu
    24. Oktober 2021

    #3 Karl-Heinz
    Graz
    23. Oktober 2021

    @AndreWespu

    Selten so viel Unsinn wie von Dir gehört.

    Erklärs mir besser.

  5. #5 Karl-Heinz
    Graz
    24. Oktober 2021

    @AndreWespu

    Erklärs mir besser.

    Das Plasma wurde doch schon von Florian sehr gut erklärt. Er hat sogar einen für uns neue Begriff erwähnt, nämlich die Debye-Länge.
    Ich habe nichts dagegen, dass du Dir da was zusammen reimst. Das macht ja jeder von uns.
    Man sollte sich, wenn die Zeit dazu reicht schon informieren um den eigenen Wissensstand mit dem aktuellen Wissen abzugleichen.
    Die leichtesten Fragen, die man einen zu Prüfenden in Plasmaphysik stellen könnte wäre zum Beispiel
    1) Wann kann eine elektromagnetische Welle Plasma durchdringen?
    2) Was ist die Plasmafrequenz und wovon hängt sie ab?

    Dein angebliche Erklärung habe ich natürlich schon längst in die Schachtel Unsinn gegeben.
    Ach ja
    Etwas skalieren und ein Skalar sind nicht das Gleiche. Eine Kraft ist stets gerichtet und deshalb kein Skalar. Energie zum Beispiel ist ein Skalar während ein Impuls wiederum eine gerichtete Größe ist.

  6. #6 Bullet
    25. Oktober 2021

    Da sind noch andere derbe Fehler im Text:

    Weil in der Näherung des einschlagenden Objektes zur Erdmasse die Eigenschaften der Atomkerne verändert werden und dann das Elektron in den Atomkern wandert und zum Neutron wird.

    Wo soll das passieren? In der Erdatmosphäre?
    *räusper*

    Oder:

    Aber vielleicht stimmt die gegenwärtige Theorie über Elektronen (negativ) und Atomkernen (und Protonen als positiv-Ladungen) auch gar nicht?

    Tja … Was ist denn die “gegenwärtige Theorie”? So als Tip: warum sind denn überhaupt Neutronen im Kern und wie kommen die da rein und machen die überhaupt irgendwas da und wenn ja: was?

  7. #7 Karl-Heinz
    Graz
    25. Oktober 2021

    @AndreWespu

    Dank an Bulett, der noch auf weitere Fehler deiner Argumentation hingewiesen hat.

    Ich würde dir lieber Andre raten, ganz klein anzufangen.
    Was ist Masse?
    Was ist träge Masse?
    Was ist schwere Masse?
    Ist träge Masse gleich schwere Masse?
    Was ist Ladung?
    Welche unterschiedliche Ladungstypen gibt es?
    Was haben Masse und Ladung gemeinsam?
    Kann eine Masse nach außen abgeschirmt werden?
    Kann eine Ladung nach außen abgeschirmt werden?
    Wie ist ein Atom aufgebaut?
    Wie ist der Atomkern aufgebaut.
    usw.

  8. #8 Bullet
    26. Oktober 2021

    Ja, da geh ich mit. Wer sich so weit nach vorne wagt, sollte in den Basics sicher sitzen oder zumindest genau wissen, wo die Grenzen seines eigenen Wissens sind.

  9. #9 AndreWespu
    27. Oktober 2021

    Ehrlich, es ist immer wieder ernüchternd, wie aufklärungs-inpotent die Spezialisten sind, die es besser wissen wollen.
    Offenbar liegt es daran, das sie selbst es nicht mit wenigen Worten widerlegen können. Was einen Hinweis darauf gibt, das es mit der Widerlegung gar nicht so einfach ist, denn diese Physik ist an manchen Stellen gerade nicht von Eindeutigkeit und Beweisbarkeit gezeichnet, denn sie setzt sich aus vielen theoretischen Schlußfolgerungen und Modellen zusammen, da die Prüfung derselben an den Stellen bisher unmöglich ist.

    Und dann schreiben sie lieber Dinge, wie :

    Das Plasma wurde doch schon von Florian sehr gut erklärt.

    Man sollte sich, …, schon informieren um den eigenen Wissensstand mit dem aktuellen Wissen abzugleichen.

    Da sind noch andere derbe Fehler im Text:

    Und dann nicht benannt, was der Fehler sei.
    Sondern Gegenfragen.

    Und noch mehr Fragen:

    Was ist Masse?
    Was ist träge Masse?
    Was ist schwere Masse?
    Ist träge Masse gleich schwere Masse?
    Was ist Ladung?
    Welche unterschiedliche Ladungstypen gibt es?
    Was haben Masse und Ladung gemeinsam?
    Kann eine Masse nach außen abgeschirmt werden?
    Kann eine Ladung nach außen abgeschirmt werden?
    Wie ist ein Atom aufgebaut?

    Als ob das irgendwas aufklären würde, das derart ziemlich offensichtlich wäre.

    Verstehe schon, ihr wollt natürlich nicht über mein Stöckchen springen. Aber dann erübrigt sich auch jede Reaktion auf meine Aussage, denn sie ist niemals aufklärend oder Sinnvoll, sondern nur dämlich und tendiert immer ad personam.

    Und das kann man auch in viiiiel weniger Worten formulieren. Dumm nur, das dies dann gegen die Nettikette verstöße.

    Also, ich habe viele Klagen über die Diskurskultur und die Notwendigkeit einer sachlichen Auseinandersetzung auf dieser Plattform lesen müssen. Anscheinend hat sich bis heute nichts daran verbessert. Aber die Klagen sind inzwischen verstummt. Warum bloß?

    Ok, ich weiß es. Aber die Erklärung dafür wird sicher auch als unvereinbar mit der bestehenden (Banal)Physik erkannt. Insofern: selbst angesichts wissenschaftlich gebildeten Menschen ist ein echter Diskurs nicht möglich. Nicht nur, wenn Querdenker ihre Weltsichten preisgeben.

    Ich stelle mir angesichts auch jedes Mal vor, wie Newton auf Einsteins Erklärungen und Formeln reagiert hätte. Etwa genauso, wie die Kommentare auf meine Aussage: “wtf erzählt der da?”

  10. #10 RainerO
    27. Oktober 2021

    @ AndreWespu
    Die notwendige Portion Größenwahn hast du jedenfalls. Ich komme aber ganz bestimmt nach Stockholm zum Gratulieren, wenn es so weit ist. Versprochen!

  11. #11 Folke Kelm
    Schweden, im Schwimmbad
    28. Oktober 2021

    #2 #9
    Andre, das Problem mit dem erklären bei dir ist, dass man nicht weiss wo man anfangen soll. Bei #2 wirfst du mit einem Haufen Begriffen um Dich, aber aus dem Kontext geht hervor, dass Du die Begriffe nicht verstanden hast. Wir können Dir hier nicht die gesamte Physik und die Mathematik dahinter erklären. Ausserdem muss man sich das schon irgendwie selber erarbeiten. Das haben vor uns schon andere getan und das tun heutige Studenten auch.
    Das ist genau deg Grund, warum Karl Heinz dir diese Fragen gestellt hat. Ich kann ihm nur beipflichten, fang klein bei den Grundlagen an und gehe erst dann zum komplizierten wenn di doe Grundlagen verstanden hast. Es hat keinen Zweck sich da aus den Schlagwörtern die Du benutzt etwas selber zusammenreimst was keinen Sinn macht, und auch experimentell nicht nachweisbar ist.
    Ich hab das vorher schon mal irgendwann geschrieben, die meisten Kommentatoren hier haben irgendein (naturwissenschaftliches) Studium hinter sich. In diesem Studium lernt man nicht irgendeinen Sch…. auswendig, sondern man erarbeitet sich das Wissen durch Experimente. Du verstehst dann warum die Eigenschaften der Atomkerne sich nicht verändert. Du kannst dann auch verstehen warum dieser Airburst nicht das ist was du postulierst. Du wirst uns aber solange nicht verstehen, wie du nicht von Deinem selbsgebauten hohen Ross heruntersteigst. Fang an mit den Grundlagen, und hör zu.
    Die Fragen an Dich klären auf wenn Du sie Dir beantwortest. Die Antworten sind mitnichten offensichtlich, sondern sie sind wichtig

  12. #12 PDP10
    28. Oktober 2021

    @Folke Kelm:

    Interessant dabei ist, dass dann doch mal wieder Einstein von einem Komplette-Physik-Neuerfinder als Beispiel angeführt wird. Normalerweise wollen die ihn ja widerlegen … (In der Regel ist das ja der unvermeidliche Galileo, nach dem ja deshalb auch das bekannte Gambit benannt wurde).

    Zum Einen war Einstein selbst Physiker und kannte sich in dem was die Physik aus der damaligen Zeit wusste bestens aus. Besser als die meisten Anderen, wie man unschwer seinen Arbeiten von 1905 entnehmen kann. Ausserdem hat er die Physik keineswegs komplett neu erfunden – wie man unschwer seinen Arbeiten von 1905 entnehmen kann. Ein gutes Beispiel (und das bekannteste) ist seine Arbeit aus dem Jahr über die spezielle Relativitätstheorie. Die Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments waren damals ja schon bekannt und auch die Arbeiten von Minkowski und Lorentz dazu zur Zeitdilatation und Längenkontraktion.

    Einsteins Umfassende Kenntnisse über die (damals) aktuellen theoretischen und experimentellen Ergebnisse der Physik ermöglichten es ihm eben, hin zu gehen und die Physik der gleichförmigen Bewegung vom Kopf auf die Füsse zu stellen, indem er die Idee des Äther verwarf und seine Theorie ausschließlich auf Erhaltungssätze und Kausalität aufbaute.

    Umso verwunderlicher ist es daher nun mal (wieder einmal), wenn jemand, der – wie #2 zu entnehmen ist – offenbar so gar keine Ahnung von Physik hat, Einstein als Zeugen anführt.

    Ich weiß nicht, was Newton zu Einsteins Arbeiten gesagt hätte. Die Rechnungen zur speziellen Relativitätstheorie wären aber auf jeden Fall für ihn nachvollziehbar gewesen. Dafür braucht man nämlich nichtmal Infinitesimalrechnung (die Newton und Leibniz unabhängig voneinander entwickelt haben), sondern nur Trigonometrie und Wurzelziehen. Und zu den Grundlagen der SRT gehören die ersten zwei Newtonschen Gesetze. Möglich, dass er erzürnt unter Ausspruch von unaussprechlichen Flüchen abgezogen wäre (Newton war halt kein sehr netter Mensch). Aber sehr wahrscheinlich, dass er nach einiger Zeit selbst Arbeiten zu und auf der Grundlage der SRT veröffentlicht hätte …

  13. #13 Bullet
    29. Oktober 2021

    Offenbar liegt es daran, das sie selbst es nicht mit wenigen Worten widerlegen können. Was einen Hinweis darauf gibt, das es mit der Widerlegung gar nicht so einfach ist, […]

    Äh, lol?
    Nee, ganz im Gegentum:
    hättest du nur das geringste Krümelchen Vorwissen (von dem man, gelinde gesagt, einen echten Kugelhaufen braucht, um berechtigt derartige Aussagen treffen zu können, wie du sie hier abgelassen hast), wüßtest du, wo der Hase im Pfeffer liegt.
    Hier hat niemand etwas gegen Fragen zum Thema. Wenn du einen Mechanismus nicht versteht: kein Problem, niemand weiß alles.
    Aber nehmen wir doch mal meine Entgegnung auf dein wirres Geschreibsel (ja, mehr ist das nicht) :

    Weil in der Näherung des einschlagenden Objektes zur Erdmasse die Eigenschaften der Atomkerne verändert werden und dann das Elektron in den Atomkern wandert und zum Neutron wird.

    Wo soll das passieren? In der Erdatmosphäre?

    Was glaubst du denn, wie und warum “Elektronen in Atomkerne wandern”? Was wäre, wenn sie das wirklich täten? Warum gibt es dann eigentlich überhaupt noch Atome?
    Hm.
    Oder: was soll denn das bitte heißen?

    [… dort] die Eigenschaften der Atomkerne verändert werden

    Welche Eigenschaften hat denn ein Atomkern und was bedeutet es, wenn diese “Eigenschaften” (von denen nicht nur “wir”, sondern auch du ganz offensichtlich keine Ahnung hast, welche es denn überhaupt sein sollen) verändert werden? Können die überhaupt verändert werden? Wieviel Energie wird denn frei, wenn ein Elektron in ein Proton fällt? Kann man das messen? Wird überhaupt welche frei oder entsteht ein Defizit?

    Du machst eben an keinem Punkt deiner Schreibselei klar, daß du über die Basics der Teilchenphysik mehr weißt als in der BLÖD steht. Dazu kommt, daß man deinen absolut sinnfreien Sätzen anmerkt, daß du das auch nicht könntest, selbst wenn du es wolltest.
    Was glaubst du denn, wie man hier reagiert, wenn man das liest?

    Ich habe dir ein paar Gegenfragen gestellt, um zu prüfen, wie gut du informiert bist. Das waren keine Spezialfragen:

    Was ist denn die “gegenwärtige Theorie”? […] Warum sind denn überhaupt Neutronen im Kern und wie kommen die da rein und machen die überhaupt irgendwas da und wenn ja: was?

    Jemand, der mir verklickern will, daß Airbursts kernphysikalische Ursachen haben, der muß zumindest zeigen können, daß er weiß, was erwähnte “Protonen”, “Neutronen” und “Elektronen” sind. Wer aber schreibt:

    Aber vielleicht stimmt die gegenwärtige Theorie über Elektronen (negativ) und Atomkernen (und Protonen als positiv-Ladungen) auch gar nicht?

    der zeigt auch, daß er das eben nicht weiß. Und zwar ziemlich deutlich. Was glaubst du denn, wie die Reaktionen aussehen?

    Und dann kommt Karl-Heinz, der dir auf den Kopf zusagt, daß du keinen Blassen hast, und du willst, daß “er es dir besser erklären soll”. Hä? Besser als was oder wer?
    Warum merkt er, daß du nur Unsinn faselst?
    Hier:

    [Karl-Heinz schreibt:] Etwas skalieren und ein Skalar sind nicht das Gleiche. Eine Kraft ist stets gerichtet und deshalb kein Skalar. Energie zum Beispiel ist ein Skalar während ein Impuls wiederum eine gerichtete Größe ist.

    Das ist korrekt. Er weiß das. Du nicht. Merkste wat?

    Einfach hier reinzustolpern, incoherent ramblings zum Besten zu geben und sich hinterher zu beschweren, daß man “keine bessere Erklärung” bekommt, ist mindestens sehr sehr schlechter Stil. Und eine Frechheit, aber lassen wir das.
    Viel schlimmer ist, daß du offenbar erwartest, daß jeder hier dir erst einmal übers Köpfchen streichelt und dann solch ellenlange Textwände tippt wie ich jetzt, um dir zu erklären, wie das wirklich mit den Bienchen und den Blümchen ist, obwohl du mit deinem Text bereits klargemacht hast, daß du das alles eigentlich gar nicht wissen willst. Was glaubst du, wie hoch die Motivation der Mitleser ist, dein völlig verkorkstes Weltbild zumindest soweit geradezurücken, daß man anfangen könnte, so eine Art Korrektur vorzunehmen?
    Ich zumindest hab keine Lust. Nicht, wenn du mir nicht sagen kannst, welche “Eigenschaften des Atomkerns”, die ja angeblich veränderlich sein sollen, du meinst.
    Folke Kelm faßt das in Kommentar #11 gut zusammen: einfach nur Buzzwords in die Gegend zu feuern, um schlau rüberzukommen, reicht nicht.

  14. #14 Bullet
    29. Oktober 2021

    Ach ja – zu deinem letzten Satz aus #9 mach ichs mal kürzer als PDP, damit es für dich verständlicher wird:

    Ich stelle mir angesichts auch jedes Mal vor, wie Newton auf Einsteins Erklärungen und Formeln reagiert hätte. Etwa genauso, wie die Kommentare auf meine Aussage: “wtf erzählt der da?”

    Tja … was du dir vorstellst und was ist, sind zumindest in diesem Fall zwei sehr weit voneinander entfernte Paar Schuhe. Völlig ahnungslos glaubst du, daß Einstein voll krasses Zeug rausgehauen hat, was Newton nieeemals verstanden hätte.
    Schade: Einsteins Formeln sind streng klassisch. “Klassisch” heißt: mit Newtonscher Mathematik anwendbar. Könnte man wissen. Solche Fehler sind symptomatisch und zeugen eben von deiner völligen Ahnungslosigkeit.

    Tatsächlich ist es eine interessante Frage (zumindest jetzt gerade für mich), warum Newton zumindest die spezielle Relativitätstheorie nicht selbst entdeckt hat. Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit wurde in Newtons jungen Jahren bewiesen. Das hätte klappen können. Hat einer der anderen Mitleser etwas in der Hand, was dem widerspricht?

  15. #15 Karl-Heinz
    Graz
    29. Oktober 2021

    @Bullet

    Tatsächlich ist es eine interessante Frage (zumindest jetzt gerade für mich), warum Newton zumindest die spezielle Relativitätstheorie nicht selbst entdeckt hat. Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit wurde in Newtons jungen Jahren bewiesen. Das hätte klappen können. Hat einer der anderen Mitleser etwas in der Hand, was dem widerspricht?

    Einsteins Arbeit über die Elektrodynamik bewegter Körper ist der Kern der Speziellen Relativitätstheorie. Dieses Wissen hatte Newton zu seiner Zeit noch nicht. 😉

  16. #16 Bullet
    1. November 2021

    Hätte Newton es sich erarbeiten können?
    Andererseits: da sind ja so viele Vorbereitungsschritte erforderlich. Und die dafür ziemlich wichtigen Maxwellgleichungen bekommt man ja auch nicht so einfach, wenn man nicht einmal elektrischen Strom an sich kennt.
    Okay, verstanden. 🙂

  17. #17 PDP10
    1. November 2021

    @Bullet:

    Hätte Newton es sich erarbeiten können?

    Die Frage ist auf jeden Fall interessant. Keine Ahnung. Mir fehlen da jede Menge Kenntnisse über die Geschichte der Physik zu Newtons Zeiten und später. Aber zwei Sachen fallen mir dazu ein:

    Karl-Heinz hat die Elektrodynamik ja schon erwähnt. Sprich: Die Maxwellschen Gleichungen. Die sind halt nicht invariant gegenüber bestimmten Koordinatentransformationen. Das kommt unter anderem daher, dass man damals von einer Art absolutem Koordinatensystem als Eigenschaft der (physikalischen) Welt an sich ausging. Dass das nicht stimmen kann, war dann einer von Einsteins Ausgangspunkten.

    Der Witz ist aber, dass man die wesentlichen Gleichungen der SRT auch ganz ohne Elektrodynamik herleiten kann. Man muss nur einfach (sic!) voraussetzen, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Koordinatensystemem den gleichen Wert hat und dass sich Uhren – sagen wir mal in zwei gleichförmig zueinander bewegten Koordinatensystemem – nur mit Lichtgeschwindigkeit “austauschen” können. Ob Newton sich das hätte überlegen können?

    IMHO sprechen zwei Dinge dagegen: Soweit ich das verstanden habe, ging man auch zu Newtons Zeiten schon davon aus, dass es dieses eine absolute Koordinatensystem gibt für die ganze Welt und noch wichtiger: Newton ging davon aus, dass Kräfte instantane Fernwirkungen sind. Daher ist dann auch seine Formulierung des 3. Newtonschen Gesetzes eigentlich falsch, weil sie so eine instantane Fernwirkung impliziert. (Es ist nicht wirklich falsch. Man muss es nur so umformulieren, dass es diese instantane Fernwirkung nicht mehr voraussetzt.)

    Es gab übrigens damals schon Naturfoscher, die statt solchen Fernwirkungen sogenannte “Nahwirkungen” annahmen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nahwirkung_und_Fernwirkung

  18. #18 AndreWespu
    4. November 2021

    @ Folke K:

    Zitat:
    In diesem Studium lernt man nicht irgendeinen Sch…. auswendig, sondern man erarbeitet sich das Wissen durch Experimente. Du verstehst dann warum die Eigenschaften der Atomkerne sich nicht verändert. Du kannst dann auch verstehen warum dieser Airburst nicht das ist was du postulierst.

    -> Man kann sich durchaus “erarbeiten”, das es den Elektroneneinfang gibt. So zumindest kann man es in der Wikipedia nachlesen. Und die Zerfallsreihen scheinen da eindeutig zu sein. Und ich habe noch keine wirklich plausible Widerlegung dieser Möglichkeit, das Airbursts als Reibungsereignisse auch atomare Explosionen sein könnten, gelesen/gesehen. Und wenn man sich das Phänomen “Neutronenstern” dazu anschaut, bekommt man eigendlich einen Eindruck davon, das es zwischen den beiden Ereignissen eine Gemeinsamkeit geben könnte.

    Wer hatte mal szeniert, wie sich neue wissenschafvtliche Theorien durchsetzen? Indem die Verfechter der alten theorie/Erkenntnis wegsterben.
    Leider so muß man nannehmen, war es oft genau umgekehrt und man hat in der Gewissheit des alten Theoriedogmas jeden Devianten Theoretiker solange bekämpft, bis der aufgab oder wegstarb. Ehrlich, das ist eine sozio-politische Konstante, die nur selten andersrum verlief.

    Das ist alles sehr seltsam (oder eben gerade nicht?). Man reagiert, als wüsste man sowieso alles besser und alle nicht umfassend genau gleichen Aussagen müssen dann ja vollkommener Blödsinn sein. Anstatt darüber nachzudenken, wie um alles in der Welt bei solcher Gewissheit pber den “Gegenstand” der Typ auf solche Aussagen kommt, wird mir nahegelegt, die Grundlagen noch mal von vorne zu studieren. Aber es war gar nicht mein Ziel, euch davon zu überzeugen, von was ich sprach (Plasma im leeren Raum). Wirklich an Erkenntnisfortschritt interessierte würden sich das fragen und dann womöglich, wenn sie die richtigen Fäden zusammenbrächten, nicht ganz so affektiv reagieren, wie sonst oft üblich.

    Das dieser leere Raum kein typisches Plasma ist, dessen bin ich mir durchaus bewusst. Und ich habe auch keine Kritik an Freistetters Erklärung (oder was man allgemein dazu sagt).

    Es gibt eine ziemlich grundlegende Verbindung zwischen Plasma und dem leeren Raum im Universum. Und das sind die Atome in beiden Zu/Umständen. Die haben nämlich eine andere Konfiguration, als etwa üblicherweise auf der Erde. Und das hat was zu bedeuten. Ausgehend davon habe ich die Aussage überspitzt hingeschrieben.

    Denn ein Teil der Materie, die in diesem Leeren Raum enthalten ist (nicht gemeint die großen Massen wie Planeten), stammt direkt aus etwa Sternenexplosionen, die aus ihrer extremen Situation herraus besondere Konfigurationen der Atome erzeugen (im Besonderen sehr schwere und ionisierte Partikel). Und diese Konfiguration bleibt zum Teil erhalten über lange Zeit, wenn keine Einflüsse den Zustand stören/verändern.
    Dieser leere Raum ist also (in geringer Dichte) angefüllt mit Materie, die aus Plasma-Zuständen hervorgingen und danach relativ wenig von großen Massen beeinflusst worden, sodas die Atomkonfiguration noch relativ “ursprünglich” geblieben ist, wenn nicht genau so, wie sie einst im Plasma bestand.

    Große Massen, wie etwa die Erde, können diese Konfigurationen wahrscheinlich beeinflussen. Etwa, indem man annimmt, das die in allen geologischen Schichten, die mit dem Dino-Killer-Ereignis in Verbindung gebracht werden, worin Iridium(191) enthalten ist, einst aus Platin191 im einschlagenen Objekt bestanden und sich auf der Erde unter dem Einfluß der Gravitation oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre, umgewandelt haben. In diesem Falle wäre der “Airburst” keine Explosion aus Reibung an der Atmosaphäre, sondern eine Explosion wegen Elektroneneinfang aufgrund der Erdeinflüsse.

    Airbusts (als Reibungsprozesse) sollten nämlich eigendlich nicht zwingend in eine Explosion münden. Atomare Ereignisse aber schon.

    Also, wenn ich selbst von meiner Erkenntnis und Gewissheit her so vollkommen überzeugt wäre, dann würde ich auch so reagieren, wie hier zu sehen. Aber das Problem ist, das Gewissheiten manchmal der Erkenntnis im Wege stehen. Und die Motivation, anderen die Welt zu erklären, weil… das sei ja eine gute Tat….kann da schnell nach Hinten losgehen.

    Und wer sagt, man könne das nicht nachweisen? Ist es denn schon probiert worden? Hat man je dieses besondere Material aus dem Weltraum zur Erde gebracht und dabei beobachtet, was damit geschieht? Ok, ja, hat man. Aber womöglich nicht aus dem leeren Raum, sondern etwa vom Mond oder sonstwoher und hat eben nicht das richtige Material erwischt. Und selbst die jüngsten Proben von Asteroiden oder ähnlichen Körpern/Objekten müssen noch keine eindeutige Widerlegung der Möglichkeit sein. Wenn ich von der Oberfläche des Objektes Staub nehme, werde ich nicht seh wahrscheinlich genau das Material bekommen, das ich meine: dieses besondere Material, das direkt aus Sternenexplosionen hervorgeht und eine besondere Atomkondfiguration hat. Dies ist meist tief im Innern der Objekte enthalten und durch die millionen/milliarden Jahre des Fluges durch den Raum mit Staub und anderem Material abgedeckt worden.

    Ok, und mit dieser These werde ich wohl mit Sicherheit nicht den Nobelpreis bekommen, denn erstens habe ich keine Formel dazu “erfunden” und ohne Formel ist alles nichts…und zweitens wäre das auch einb Afront gegen die Physik-Disziplin (und ihre Vertreter), weil die das nicht vor mir erkannten… und Nobelpreise oder andere Würdigungen womöglich auch dafür vergeben wurden, wass eigendlich gegen meine These spricht – zumindest die Interpretation der Zeit, die es eigendlich inkompatibel machen würde, reichte ja aus. Immerhin weiß man vieles nicht und die Interpretationen der Reichweite der Formeln und Theorien können bis auf Weiteres eben noch unzureichend sein.
    Sowas ist ja nicht “noch nie” passiert.

  19. #19 AndreWespu
    4. November 2021

    @ PDP

    Natürlich gibt es das Unbehagen in der Zeit und Einsteins Formel ist Teil dessen, was in der Zeit ist. Und wirklich: nicht jeder will Einstein widerlegen. Das ist auch gar nicht nötig, weil das Szenario inzwischen auch ein anderes sei und gut bekannt ist, das Einstein etwa die Gravitation nicht erklärt hat, sondern nur die Auswirkungen in eine Formel zusammengefasst hat, die sich offenbar bis heute noch gut eignet. Ihn und seine Formeln dafür wie einen heiligen Gral hochzuhalten, als wäre es das “höchste” allen Wissens und… viel mehr.. “Glaubens”, klingt so gar nicht nach wirklicher Wissenschaft, sondern eher nach einem weiteren Glaubenskonstrukt, das als Symbol zur allgemeinen Entlastung der Eigenverantwiortlichkeit in den Himmel gehalten wird.

    Die typische Zuordnung (Einsteinleugner, weil… er war ja Jude und so) ist dazu auch noch eine böse Unterstellung. Hast du mal darüber nachgedacht, das dies auch rechtsrelevant sein kann? Aber halt, Blödsinn erklären darf ja jeder. Und tun auch viele, anstatt konkret auf den Sachverhalt einzugehen.

    Und wie unsensibel für die eigendlichen Wink, der in der Gegenüberstellung Einsteins Formel zu Newtons Wissensstand enthalten ist. Dann verdreht der Niederträchtige lieber schnell die Szenerie so herum, das es dem “in Aussicht” stellendem herrabsetzt.Und ich führe Einstein nicht als “Zeugen” an, sondern ich deute ein Verhältnis, das als Analogie dienen soll.

    Natürlich, so scheint es, wird dagegen opponiert. Allrdings nicht mit Argumenten in der Sache, sondern man bemüht alte Stereotype und vollkommen sachfremde Idiotien, die nur symbolische Widerlegung darstellen und herrabsetzen sollen. Ihr seit … nach allem, was ihr hier abgeliefert habt… nützliche Idioten im Glauben an eine Heiligsprechung durch Glaube und Missionierung… oder was auch immer ihr damit bezweckt. Es macht scheinbar auch Spaß, so herum zu pöbeln.

  20. #20 AndreWespu
    4. November 2021

    @
    #13 Bullet
    29. Oktober 2021
    Zitat:
    Was glaubst du denn, wie und warum “Elektronen in Atomkerne wandern”?

    -> Ja, warum bloß? Warum fragst du das und sagst es nicht einfach, dann wäre die Sache gegessen, wenn ich falsch läge.

    Oh ,ich weiß: damit dadurch der Eindruck erweckt wird, das ich tatsächlich vollkommen falsch läge. Und das ganz ohne vorgebrachtes Argument. Das sowas funktioniert, ist schon idiotisch genug.

    Das dann folgt, das man gerne bereit sei, Fragen zu beantworten, ist die heuchellei dabei, weil in meiner langen Leserschaft auf den Wissenschaftsplattformen genau das nämlich selten der Fall ist. Sondern eher ad personam gegangen wird.

    Und der Rest des Kommentars ist nur Niedertracht. Wozu so viel Aufwand? Selbstbestätigung, was sonst. Die Motivation, so einen langen Kommentar zu schreiben und nicht einen sachlichen Einwand darin einfliessen zu lassen, das ist doch seltsam, oder? Inwieweit hast du deine Qualifikation und Kenntnis dazu verwendet, mir die Welt besser zu erklären, als das du mir erklärst, wie dämlich ich bin? Und natürlich scheint man perspektivisch empfundenen “schlechten Stil” auch ganz frei nach der Bibel ebenso schlecht im Stil beantworten müssen.

    Zitat:
    “einfach nur Buzzwords in die Gegend zu feuern, um schlau rüberzukommen, reicht nicht.”

    -> Es ist erbärmlich. Und erstaunlich, wie Menschen es schaffen, das gesamte Szenario einmal herum zu verdrehen, wie es wirklich ist. Und das, obwohl es dann alle nachlesen können, mit wievielen “buzzwords” du daher kommst.

    @
    #14 Bullet
    29. Oktober 2021

    Hey Bullet: erst ordentlich nach allen Regeln der Rethorik mich pseudomäßig zu demontieren trachten, aber dann die Frage plötzlich doch interessant finden. Was muß in solchen Köpfen los sein, um solche kognitive Inkonsistenz in einem Kommentar unter zu bringen?

    Und hättehättefahrradkette…. wir wissen doch heute, das Newton nicht so weit kam, wie Einstein. Davon auszugehen, das er es vielleicht hätte können, ist doch die Suche (und Konstruktion) nach einem Gegenszenario, das sehr unwahrscheinlich hätte stattgefunden haben können – und eben nicht hat.

    Das Problem ist, das, wenn man etwas gefunden hat, das diesen besonderen “Aha-Effekt” auslösst, dann erstmal jede Motivation zum Weiterdenken abgebaut ist, denn man hat ja was handfestes, das Sinn ergibt. Wozu weiterdenken, wenn dazu auch im Angesicht des zeitgenössischen Erkenntnisrahmens kein Grund besteht?

    Und das ist auch euer Problem: ihr seit in der Gewissheit der ultimtiven Erkenntnis. Und das, obwohl man überall in den Physik-Beiträgen von sehr interessierten Menschen sehen kann, das daran noch gar nichts ultimativ ist, wie angenommen. Überall noch offene Fragen und Unklarheiten, weil Formeln hier und da nicht mehr funktionieren, dunkle Materie und Energie als Lückenfüller herhalten müssen, neu entdeckte Phänomene im Universum regelmäßig zu Ratlosigkeit führen, weil die Erklärung nicht gelingt, wie man es aus den banalsten Gewissheiten sonst so gewohnt ist.

  21. #21 AndreWespu
    4. November 2021

    @ #17 PDP10
    1. November 2021

    Ja, ich erwähne diese Analogie schon seit einigen Jahren immer mal wieder. Aber heute ist das plötzlich interessant und ergibt, das die Analogie tatsächlich funktioniert, wie ich sie andachte. Das aber durfte wohl nie in den an mich gerichteten Erwiderungen auf durchaus nicht so absurde Erklärungen durchscheinen, was?

    Eure Schuld ist nicht, das ihr eure Gewissheiten verteidigt und Kenntnisse zum Besten gibt, sondern das ihr das auf meine Kosten tut. Und das ganz ohne Not.

    Und das Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine immer geltende Konstante sei, ist nur eine Annahme, die bisher keinen Anlass zum Zweifel in den Formeln gab. Problematisch wird es eigendlich nur, wenn man die Lichtsgeschwindigkeit als Unverrückbar erklärt und dafür andere Annahmen machen muß, um diesen Wert erhalten zu helfen. Dann nämlich kann man schnell das ganze Theorie-Konstrukt in die falsche Richtung entwickeln und wundert sich dann, das am Ende so manchem extremen Naturereignis die Formeln nicht mehr funktionieren. Ich bin gar nicht so davon übverzeugt, das die Lichtgeschwindigkeit immer gilt. Und das nicht nur, wenn das Licht durch Materie strahlt, und deswegen langsamer wird. Sondern gerade dann, wenn keine Materie da ist, aber ein Feld, welches durch die Strahlung langsam aufgebaut wurde, viel schneller oder vielleicht instantan Informationen offenbaren kann. Das brächte auch die Idee des Äthers wieder ins Szenario. Nur anders, als einst, als Spannungs-/Energiefeld und nicht als Medium.

    Was darauf hinauslaufen würde, das die ganzen Berechnungen um das Alter des Universums, und die Entfernungen darin, womöglich so nicht stimmen. Vielleicht gilt die Lichtgeschwindigkeit nur, wenn sich Licht/Strahlung ausbreitet, aber innerhalb des Ausbreitungsvolumens dann viel schneller sein kann oder gar Instantan. Das kann man von der Verschränkung von Teilchen ableiten, aber ihr werdet mir sicher gerade nicht erkklären, wieso das nicht geht, oder?

  22. #22 Bullet
    5. November 2021

    @AndreWespu:

    [Bullet:] Was glaubst du denn, wie und warum “Elektronen in Atomkerne wandern”?

    Ja, warum bloß? Warum fragst du das und sagst es nicht einfach, dann wäre die Sache gegessen, wenn ich falsch läge.

    Andersrum. Warum informierst du dich nicht wenigstens in der Wikipedia, bevor du mit deinem Schwachsinn hier aufschlägst? Sowas ist keine Hexerei, aber wenn du das getan hättest, dann hättest du gemerkt, daß die Erklärung nicht so einfach ist und in jedem Fall deinen Horizont überschreitet – was dann in gerader Linie zum Nuhr führt. Ich bin trotzdem neugierig und frage dich, wo dein Wissenslevel ist. Das sollte ich zum Beispiel wissen, wenn ich die Antwort deinem Niveau entsprechend formulieren will. Dir muß aber klar sein, daß unterhalb eines gewissen Niveaus Antworten sinnlos sind. Grundschülern partielle Differentialgleichungen vorzusetzen führt auch nur in sehr seltenen Fällen zum Erfolg. Und du hast ja nicht als FRAGESTELLER hier deinen Einstand gemacht, sondern als Bescheidwisser und Erklärer. Is’ schon eine kleine Portion Lächerlichkeit drin, findste nich?

    Und der Rest des Kommentars ist nur Niedertracht. Wozu so viel Aufwand? Selbstbestätigung, was sonst.

    Ja, das übliche Schema: wenn irgendjemand etwas tut, dann natürlich nur aus Gründen, die du kennst und für wahrscheinlich hältst. Diese Ansage von dir sagt viel mehr über dich als über mich aus.

    Die Motivation, so einen langen Kommentar zu schreiben und nicht einen sachlichen Einwand darin einfliessen zu lassen, das ist doch seltsam, oder?

    Wenn du das seltsam findest, werd ich dich nicht daran hindern. Was du nicht gesehen hast, ist, wie lange ich überlegt habe, ob ich diesem Horst jetzt mal aufliste, warum er hier diese Breitseite bekommt und was für’n Quark implizit in seinem Geschwafel drinsteckt, wovon er offenbar nicht einmal selber merkt, daß das so ist. Und wie viel.
    Auf der anderen Seite scheinst du die Energie zu haben, hier ebenfalls endlose Jammerbeiträge zu schreiben, wie schlimm doch hier mit dir umgegangen wird, aber nicht die 5 Leseminuten zu haben, das hier durchzugehen. Dann würde dir vielleicht speziell bei der Reaktion N13+e- -> C13 + ν (e) was auffallen. Dazu könnte man ja ein paar Fragen stellen. Damit würdest du übrigens auch hier klarmachen, daß du tatsächlich mal nachgedacht hast und an einer Stelle nicht weiterkommst.
    Hast du wirklich überraschenderweise nicht getan.

    Inwieweit hast du deine Qualifikation und Kenntnis dazu verwendet, mir die Welt besser zu erklären, als das du mir erklärst, wie dämlich ich bin?

    Komisch. Ich lese jetzt deinen ersten Kommentar (#2) schon zum zehnten Mal, und ich habe nirgendwo eine Bitte um Erklärung von irgendwas gefunden. Du möchtest offenbar nicht, daß dir jemand etwas erklärt. Du möchtest deinen Bullshit in die Welt kübeln. Haste gemacht. Fein. Alle sind jetzt sehr genau im Bilde über deinen Wissensstand. Leider gibt es da noch eine kleine Diskrepanz zwischen “uns” und dir über dessen Ausprägung. Und deine Einschätzung ist die falsche. Sorry. 🙂

    Und das, obwohl es dann alle nachlesen können, mit wievielen “buzzwords” du daher kommst.

    Hähä. Zähl mal auf, Schlauberger.

    aber dann die Frage plötzlich doch interessant finden.

    Oh bitte. Lies mal nach, was du da oben hingekrakelt hast. Du hast nicht in die Runde gefragt, warum nicht schon Newton die SRT (und nur die) entwickelt hat. Du hast lediglich Bullshit-Bingo gespielt. Jetzt so zu tun, als habest du ja “sowas gemeint”, ist genau das Verhalten, was hier allgemein von Cranks aller Art erwartet wird. So weit unten willst du doch die Hose gar nicht haben, oder?

    Wozu weiterdenken, wenn dazu auch im Angesicht des zeitgenössischen Erkenntnisrahmens kein Grund besteht?

    Das ist natürlich Blödsinn, denn der “zeitgenössische Erkenntnisrahmen” war seit Jahrhunderten “der liebe GOtt hat alles so für uns gemacht”. Offenbar reicht das nicht. Manche Menschen denken eben gerne. Das sind dann Wissenschaftler. Dann gibt es da aber noch die Schwafler. Die verwenden gerne wissenschaftliche Fachtermini, ohne sie zu verstehen. Guggstu Kommentar #2 -> “skalar”, zum Beispiel. Oder sie behaupten, daß Leute, die wissen, wovon sie reden, sich “in der Gewissheit der ultimtiven Erkenntnis” wähnen. Woher auch immer dieser Blödsinn stammt, er wird zuverlässig alle Monate wieder hier im Blog von reinstolpernden wirr schwafelnden Nichtskönnern wiederholt, weil sie den Verständigen eben sehr weit hinterherhinken und irgendwie ja (meiner Einschätzung nach zumindest) für ihr eigenes Empfinden diesen Unterschied durch irgendeine seltsame Erklärung verringern müssen.

    Überall noch […] neu entdeckte Phänomene im Universum [, die] regelmäßig zu Ratlosigkeit führen, weil die Erklärung nicht gelingt, wie man es aus den banalsten Gewissheiten sonst so gewohnt ist.

    Boah. Was eine Neuigkeit. Neu entdeckte Phänomene im Universum sind nicht mit den banalsten Gewissheiten zu erklären.
    Also DAS konnte ja nun wirklich NIEMAND wissen.

    Aber eine Frage hätte ich da noch:
    wenn wir davon ausgehen, daß es immer wieder überall im Universum neu entdeckte Phänomene gibt (jupp, da bin ich auch voll dabei), und diese erstmal in der Fachwelt diskutiert werden, lange bevor der erste SPIEGEL-Praktikant das erste man in der Wiki nachsieht, was das für ein seltsames Wort ist, was diese Kittelträger sich da wieder ausgedacht haben, und diese sich die Köpfe heißredenden Physiknerds ohne Freunde gleichzeitig “in der Gewissheit der ultimtiven Erkenntnis” sein sollen – ist das nicht ein Widerspruch schon in sich und warum gibts die dann eigentlich noch? Sollte nicht die Physik eine tote Wissenschaft sein, wenn man schon alles weiß? Woran soll man forschen, wenn schon alles erforscht ist?
    Hättest du jemals auch nur in ein physikhistorisches Werk geschaut (oder alternativ an einem Gymnasium Chemie oder Physik als Leistungskurs gehabt), dann hättest du gewußt, daß in den 1880er Jahren die Physiker glaubten, es wäre bald so weit, daß genau dieser Zustand einträfe. Dann kamen Michelson-Morley, Einstein, Rutherford, Pauli und Bohr, Heisenberg, DeBroglie und Schrödinger.

    Jetz’ mal im Ernst: du behauptest, “wir” würden glauben, wir hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen (wo doch der Fortschritt der Naturwissenschaften das Gegenteil beweist), erhebst mit diesem Vorwurf aber gleichzeitig den Anspruch, das selbst nicht so zu handhaben.
    Und dann kommst du mit solchem Rotz wie dem Krempel in #2, der bereits im Ansatz und ohne Nachzudenken als komplett unbrauchbar erkennbar ist, weil er nicht einmal die einfachsten hunderttausendmal als gesichert akzeptierten Fakten berücksichtigt. Und das in der Attitüde des Besserwissers, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Merkst du eigentlich noch was?

    Okay, zeig mir, was du kannst. Beantworte die Frage, die ich dir als zweites gestellt habe:

    [AndreWespu]: Aber vielleicht stimmt die gegenwärtige Theorie über Elektronen (negativ) und Atomkernen (und Protonen als positiv-Ladungen) auch gar nicht?

    [Bullet]: Tja … Was ist denn die “gegenwärtige Theorie”?

  23. #23 AndreWespu
    6. November 2021

    Ok, also ist es doch so, wie ich in #2 schlußfolgerte (weil in #2: … also…ist …).

    Denn jeder Kommentar daraufhin erwies sich als Zeitverschwendung ohne Inhalt zum Problem. Euch wird das nicht so vorgekommen sein, denn sie beinhalten ja fast nur den Beweis dafür, mich unsachlich für strumzdumm zu erklären, was einer sehr menschlichen Motivation entspringt, die jede Mühe rechtfertigt (vor sich selbst).

    Womit die Frage “wozu der Aufwand” also geklärt wäre. Auf der menschlichen Ebene.

    Aber in der Sache kein Stück weiter gekommen.

    Und das hier, ist natürlich auch derart behavioristisch erklärbar:
    “Ich bin trotzdem neugierig und frage dich, wo dein Wissenslevel ist. Das sollte ich zum Beispiel wissen, wenn ich die Antwort deinem Niveau entsprechend formulieren will.”

    Denn es könnte eine konditionierte Verhaltensweise sein, nicht in eine Falle gelockt werden zu wollen. Du gibst zwar zu verstehen, das du mich für unzureichend fähig dazu hällst, das zu verstehen, aber man ist ja auf Vorsicht “konditioniert”. Es könnte ja sein, das da doch einer ist, der einen Beckground hat, der besonders/einzigarig ist und deine eigenen Fähigkeiten bei weitem überschreitet.
    Und weil er weiß, wie niederträchtig er selbst ist, wittert er eine Falle.

    Und da ich diesbezüglich bisher kaum etwas unter Beweis zu stellen/preiszugeben schien, und man auf Idioten eben entsprechend reagieren muß (nach perspektivischer Ansicht), wird auf keinen Fall sachlich reagiert. Das besagte Stöckchen, über das man nicht einfach so springt, wenns sich anfühlt, als wollte das einer so.

    Kann schon sein, das ich psychologisch viel besser firm bin, als in Sachen Physik. Die lässt sich nämlich in unserer Wirklichkeit viel einfacher selbst erfahren, als Astrophysik, die man nur aus der Ferne beobachten kann. Etwa in solchen Kommentarbereichen, wie hier.

  24. #24 Karl-Heinz
    Graz
    6. November 2021

    @AndreWespu

    Jetzt rede nicht um den heißen Brei herum, sondern sag uns, wie hoch dein Wissenlevel ist.
    Siehe es einfach so: Wenn du sehr wenig weißt, dann bist noch ausbaufähig. 😉

  25. #25 RainerO
    6. November 2021

    @ AndreWespu

    Kann schon sein, das ich psychologisch viel besser firm bin, als in Sachen Physik.

    Tja, das hättest du dir vor #2 überlegen sollen.
    Si tacuisses, philosophus mansisses.

  26. #26 Karl-Heinz
    Graz
    6. November 2021

    Uiii Latein

    wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben

    Wieso denke ich da an dich lieber AndreWespu. 😉

  27. #27 rolak
    6. November 2021

    Wieso?

    Hypothese: Weil es an ihn gerichtet war.

  28. #28 PDP10
    7. November 2021

    @AndreWespu:

    Die typische Zuordnung (Einsteinleugner, weil… er war ja Jude und so) ist dazu auch noch eine böse Unterstellung. Hast du mal darüber nachgedacht, das dies auch rechtsrelevant sein kann?

    Erstens schrieb ich hier:

    Interessant dabei ist, dass dann doch mal wieder Einstein von einem Komplette-Physik-Neuerfinder als Beispiel angeführt wird. Normalerweise wollen die ihn ja widerlegen …”

    Zweitens habe ich kein Wort darüber verloren, dass Einstein Jude war.

    Ob deine Unterstellung da “rechtsrelevant” ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich verbitte sie mir ganz entschieden.

    Den Rest deiner Textwände möchte ich lieber nicht kommentieren. Es ist offensichtlich, dass du nur wenig Ahnung von Physik hast. Eigentlich keine.

    Was ich wiederum nicht verstehe.

    Jeder kann sich ein solides Grundwissen über Physik raufschaffen. Egal ob Abitur oder nicht. Egal ob Abschluss in Literaturwissenschaften mit Schwerpunkt englische Literatur des 16. Jahrhunderts oder einem Abschluss in Ingenieurwissenschaften oder Psychologie. Es gibt nun wirklich genug populärwissenschaftliche Literatur dazu. Von Brian Greene bis “Physik für Dummies”. Und wer es genau wissen will (aber nicht soooo genau wissen muss), kann sich auch mal ein Physikbuch für Nebenfächler vornehmen, sich die Mathe dazu raufschaffen und versuchen ein paar Übungsaufgaben zu lösen.

    Wenn man das nur verstehen und darüber diskutieren will reicht das. Muss ja nicht jeder, der über das Thema reden will gleich zum Physiker mit dem entsprechendem “Working Knowledge” werden.

    Allerdings: Wenn man über das Thema konkret und vernünftig diskutieren will, sollte man oben genanntes natürlich tun. Sonst wird das nix.

  29. #29 PDP10
    7. November 2021

    @AndreWespu:

    Ich picke mir mal einfach willkürlich was raus, dann verstehst du vielleicht warum ich keine Lust habe den Rest zu kommentieren und ausserdem weiß, dass du keine Ahnung hast, wovon du schreibst:

    Und das Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine immer geltende Konstante sei, ist nur eine Annahme, die bisher keinen Anlass zum Zweifel in den Formeln gab.

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist keine “Annahme” sondern eine Hypothese. Das ist keine Wortklauberei. Eine Hypothese muss, so sie denn relevant sein will falsifizierbar sein. Abgesehen davon enthält deine Formulierung auch nur die halbe Hypothese. Korrekt wäre: Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Inertialsystem konstant und hat für jeden gleichförmig bewegten Beobachter den gleichen Wert.

    Diese vollständige Formulierung der Hypothese ist falsifizierbar und wurde bis Heute (in Tausenden Experimenten) noch nie experimentell widerlegt.

    Wenn man über Physik reden will, sollte man diese Unterschiede kennen. Wenn man sie nicht kennt, siehe oben, kann man sie sich aneignen. Wenn du dazu nicht bereit bist, kannst du noch so lange Textwüsten schreiben. Du wirst dann trotzdem nicht ernst genommen.

  30. #30 Bullet
    7. November 2021

    Aber … aber …

    Kann schon sein, das ich psychologisch viel besser firm bin, als in Sachen Physik.

    Das hätte er doch dann schon viel früher merken sollen.

  31. #31 Bullet
    7. November 2021

    @AndreWespu: Und jetzt nochmal an dich.

    Aber in der Sache kein Stück weiter gekommen.

    In welcher Sache denn eigentlich? Du stoplerst hier rein, rantest wirres Zeug, wirst dann ausgelacht, maulst dann rum und glaubst dann auch noch, dir eine Enschätzung darüber leisten zu können, warum hier alle so gemein zu dir sind. Das natürlich unter Zuhilfenahme plattester Platitüden.

    Welche “Sache” also?

    Und weil ich es vor nicht allzulanger Zeit ofline tatsächlich bereits durchgespielt hatte:

    Und das hier, ist natürlich auch derart behavioristisch erklärbar:
    “Ich bin trotzdem neugierig und frage dich, wo dein Wissenslevel ist. Das sollte ich zum Beispiel wissen, wenn ich die Antwort deinem Niveau entsprechend formulieren will.”

    Nehmen wir an, deine Auslassungen hier spiegeln das wider, was du weißt. Also sowas wie “Elektronen (negativ) und Atomkernen (und Protonen als positiv-Ladungen)
    was etwa dem Stand von Rutherford 1913 entspricht. (Kleiner Einschub meinerseits: wer die Elementarteilchenphysik der letzten 110 Jahre nicht kennt, sollte UNBEDINGT leise sein, wenn es um Kernphysik geht – aber das hast du ja schon auf allen Ebenen versiebt.)
    Jetzt frage ich dich, wie ich dir nur den Unterschied zwischen einem s- und einem p-Orbital verklickern soll, wenn du weder
    – Bohrsches,
    – Bohr-Sommerfeldsches, noch das simpelste
    – Orbitalmodell
    jemals kennengelernt hast. Und keine Sorge: die s-und-p-Orbitalproblematik ist die einfachste der vielen Gemeinheiten, die da lauern.
    Erklär du doch mal zur Abwechslung mir, warum ich dir nach deinem Einstieg überhaupt auch nur die Uhrzeit sagen sollte. Immerhin hast du bis jetzt weder irgendeine Sachfrage gestellt noch erklärt, auf welchem Level du eine Antwort verkraftest.
    Und das Sahnehäubchen zum Schluß: du irrst an einer weiteren Stelle. An der hier:

    [Die Kommentare hier] beinhalten ja fast nur den Beweis dafür, mich unsachlich für strumzdumm zu erklären

    Das hast du ganz allein hinbekommen.

  32. #32 AndreWespu
    7. November 2021

    Ja, schön, ich bin doof. Gut, das wir darübe rgeredet haben, nicht wahr?

    Aber was ist denn nun mit der erklärten Unmöglichkeit, das Platin191 nicht beim Eintritt in die Erdatmospühäre durch einen Elektroneneinfang zu Iridium1191 übergehen kann? Wie erklärt sich die denn?

  33. #33 RainerO
    7. November 2021

    @ AndreWespu

    Ja, schön, ich bin doof. Gut, das wir darübe rgeredet haben, nicht wahr?

    Warum plötzlich so dünnhäutig? Niemand hier hat dich als doof bezeichnet. Du wurdest nur gebeten, deinen Wissensstand darzulegen, bzw. dir Wissen anzueignen, das dir zu fehlen scheint.
    Und spätestens nach deinem großkotzigen und herablassenden Auftritt in #9, verbunden mit einem fetten Galileo-Gambit, darfst du dich über den massiven Gegenwind wahrlich nicht mehr wundern.

  34. #34 Karl-Heinz
    Graz
    7. November 2021

    @AndreWespu

    Große Massen, wie etwa die Erde, können diese Konfigurationen wahrscheinlich beeinflussen. Etwa, indem man annimmt, das die in allen geologischen Schichten, die mit dem Dino-Killer-Ereignis in Verbindung gebracht werden, worin Iridium(191) enthalten ist, einst aus Platin191 im einschlagenen Objekt bestanden und sich auf der Erde unter dem Einfluß der Gravitation oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre, umgewandelt haben. In diesem Falle wäre der “Airburst” keine Explosion aus Reibung an der Atmosaphäre, sondern eine Explosion wegen Elektroneneinfang aufgrund der Erdeinflüsse.

    Airbusts (als Reibungsprozesse) sollten nämlich eigendlich nicht zwingend in eine Explosion münden. Atomare Ereignisse aber schon.

    Das Isotop Platin 191 hat eine Halbwertszeit von 2,96 Tagen. Damit hatte der Asteroid, der möglicherweise für das Ende der Dinosaurier sorgte, kein Platin mit der Massenzahl 191 mehr an Bord. Elektroneneinfang hat was mit schwacher Wechselwirkung zu tun.
    PS: Ich hoffe du weißt schon, was man unter Halbwertszeit versteht. 🙂

  35. #35 Bullet
    7. November 2021

    Aber was ist denn nun mit der erklärten Unmöglichkeit, das Platin191 nicht beim Eintritt in die Erdatmospühäre durch einen Elektroneneinfang zu Iridium1191 übergehen kann?

    Du liest das doch in einem Browser. Dann kannst du mit CTRL-F suchen, wo das erste Mal das Wort “Platin” gefallen ist. In deinem Kommentar #18 nämlich. Da war doch schon alles zu spät.
    Da kommt dann sowas:

    Große Massen, wie etwa die Erde, können diese Konfigurationen wahrscheinlich beeinflussen. Etwa, indem man annimmt, das die in allen geologischen Schichten, die mit dem Dino-Killer-Ereignis in Verbindung gebracht werden, worin Iridium(191) enthalten ist, einst aus Platin191 im einschlagenen Objekt bestanden und sich auf der Erde unter dem Einfluß der Gravitation oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre, umgewandelt haben. In diesem Falle wäre der “Airburst” keine Explosion aus Reibung an der Atmosaphäre, sondern eine Explosion wegen Elektroneneinfang aufgrund der Erdeinflüsse.

    Und ich wage nicht, danach zu fragen, woher du dir das gezogen hast. Warum tust du dich nicht mit Die.ter Bre.mer zusammen? Dann könnt ihr euch beide schön zusammensetzen und mal überlegen, wieviele unbelegte Behauptungen und nicht erfolgte wirklich simple Berechnungen in diesem Absatz zusammenkommen.
    Wie ist denn bspw. der Energieumsatz deiner behaupteten Elektroneneinfangsreaktion? Wird Energie frei? Oder entsteht ein Defizit? Kann Platin überhaupt Elektroneneinfang? Wenn nein, warum nicht?
    Wenn du diese Fragen alle nicht beantworten kannst: wie kommst du dann überhaupt auf die Idee, eine solche Kernumwandlung zu postulieren?
    Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, daß es keinen Sinn hat, einem Grundschüler partielle Differentialgleichungen zu erklären. Jeder Satz da oben enthält Fragen, die du nicht beantworten kannst:

    Große Massen, wie etwa die Erde, können diese Konfigurationen wahrscheinlich beeinflussen.

    Woher weißt du das? Was heißt hier “wahrscheinlich” und warum schreibst du das?

    einst aus Platin191 im einschlagenen Objekt bestanden

    Wieso glaubst du, das annehmen zu können?

    unter dem Einfluß der Gravitation

    Wieso die? Wie hoch ist denn der Einfluß der Gravitation und worauf eigentlich?

    oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre

    Die da wären und warum glaubst du, daß die relevant seien? Und warum kannst du die nicht einmal beim Namen nennen?

    eine Explosion wegen Elektroneneinfang

    Wieso macht Elektroneneinfang eine “Explosion”?

    Meine Güte … hol doch erst mal die Zeit von 1910 bis 1940 auf.

  36. #36 Karl-Heinz
    Graz
    7. November 2021

    Mein Kommentar ist leider noch nicht durch.
    Nur mal so nebenbei. Das Isotop PLATIN mit der Massenzahl 191 hat eine Halbwertszeit von ein paar Tagen.
    Schmilzt schneller als ein Schneemann. 🙂

  37. #37 PDP10
    7. November 2021

    @AndreWespu:

    Aber was ist denn nun mit der erklärten Unmöglichkeit, das Platin191 nicht beim Eintritt in die Erdatmospühäre durch einen Elektroneneinfang zu Iridium1191 übergehen kann?

    Das Problem ist, dass Platin-191 nur eine Halbwertzeit von ca. 2 Tagen und 19 Stunden hat. Es kommt daher in der Natur nicht vor. Höchstens als sehr kurzlebiges Zwischenprodukt bei anderen Zerfällen. Iridium-191 dagegen ist ein stabiles Isotop. Wieso sollte man also annehmen, dass das Iridium-191 in der Erdkruste aus Platin-191 entstanden ist?

  38. #38 PDP10
    8. November 2021

    @AndreWespu (#18):

    Große Massen, wie etwa die Erde, können diese Konfigurationen wahrscheinlich beeinflussen.

    Nein. Die Erde hat keine “große Masse”. Um Kernumwandlungsprozesse zu beinflussen braucht es Massen von Sternen, Neutronensternen oder schwarzen Löchern.

    Es gibt eine ziemlich grundlegende Verbindung zwischen Plasma und dem leeren Raum im Universum. Und das sind die Atome in beiden Zu/Umständen.

    Das ist eine Nullaussage. Der “Raum im Universum” ist nunmal nicht leer, sondern angefüllt mit Staub und Plasma. Und es gibt keine Atome in “Zu/Umständen”.

    Man kann sich durchaus “erarbeiten”, das es den Elektroneneinfang gibt. So zumindest kann man es in der Wikipedia nachlesen. Und die Zerfallsreihen scheinen da eindeutig zu sein. Und ich habe noch keine wirklich plausible Widerlegung dieser Möglichkeit, das Airbursts als Reibungsereignisse auch atomare Explosionen sein könnten, gelesen/gesehen.

    “Airbusts” oder “Reibung in der Atmosphäre” erzeugen aber nunmal keine Energien und Temperaturen, die für Kernfusionsprozesse oder ähnlichem ausreichen würden.

    Elektroneneinfang ist auch kein Prozess, der durch hohe Temperaturen irgendwie “erzeugt” wird. Das spielt sich ausschließlich innerhalb eines Atoms ab. Dabei wird ein Elektron aus einem inneren Orbital, dass oft statistisch gesehen eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit nahe oder im Kern hat eingefangen und ein Proton verwandelt sich in ein Neutron. Mit Prozessen in einem Plasma oder Kernfusion hat das alles nichts zu tun. Das passiert bei bestimmten Isotopen dauernd und ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

    #19:

    Natürlich gibt es das Unbehagen in der Zeit und Einsteins Formel ist Teil dessen, was in der Zeit ist.

    Dieser Satz ist so derartig inhaltsleer, dass ich ihn nicht kommentieren möchte.

  39. #39 Captain E.
    8. November 2021

    @PDP10:

    Das Problem ist, dass Platin-191 nur eine Halbwertzeit von ca. 2 Tagen und 19 Stunden hat. Es kommt daher in der Natur nicht vor. Höchstens als sehr kurzlebiges Zwischenprodukt bei anderen Zerfällen. Iridium-191 dagegen ist ein stabiles Isotop. Wieso sollte man also annehmen, dass das Iridium-191 in der Erdkruste aus Platin-191 entstanden ist?

    Tja, die Frage wäre ja eher: Wann ist das Iridium-191 aus Platin-191 entstanden? Denn auch wenn das der natürliche Zerfall dieses Platin-Isotops ist, so steckt in einem Milliarden Jahre alten Meteoroiden nicht auch nur ein Stäubchen davon drin. Andere Isotope des Platins wird es sicherlich geben, aber eben nicht Pt-191. Oder man müsste überlegen, wieso Pt-191 überhaupt zeitnah zu einem Einschlag gebildet worden sein könnte. Die wahrscheinliche Antwort: Es geschieht nicht, und das Vorkommen von Ir-191 ist bereits uralt.

    Natürlich könnte sich Ir-191 auch aus Os-191 bilden, aber dessen Halbwertszeit beträgt auch gerade einmal 15,4 Tage. Das liegt dann auch schon ewig und drei Tage zurück.

  40. #40 Bullet
    8. November 2021

    Ich will ja nicht sticheln, aber das sind hier alles Basics. Diese Überlegungen erfordern praktisch keine besondere Wissenshöhe.
    Natürlich hat AndreWespu nirgendwo plausible Widerlegungen seiner “Annahmen” gelesen – aber das liegt schlicht daran, daß ich auch schwer an Dokumente komme, in denen mir plausibel erklärt wird, warum ich an Kreisen keine Ecken finde.
    Wenn ich schon lese, daß jemand die Gravitation für Kernumwandlungen verantwortlich machen möchte (wobei wir hier nicht von Oberflächen von Neutronensternen reden), diese Kernumwandlungen dann aber auch gleich “Explosionen” auslösen sollen (wie bei Kalium-40, oder was???), dabei dann keine Ahnung von den bei Kernprozessen beteiligten Energien vorliegt (hallo Andre – 511 keV? Klingelt’s?), und dann aber diesen echt schlechten Krempel von #2 schreibt… mannmannmann.

  41. #41 AndreWespu
    9. November 2021

    @ #34 Karl-Heinz
    Graz
    7. November 2021

    Zitat:
    Das Isotop Platin 191 hat eine Halbwertszeit von 2,96 Tagen.

    -> Ja, aber diese Halbwertszeit gilt bis auf Weiteres nur für die Existenz des Isotopes auf der Erde unter Erdbedingungen (oder viellecht sogar noch auf der ISS). Für den leeren Raum im Universum kennt man noch keine Halbwertszeiten.

    Und naja, falls ein ganzer Asteroid einst aus Platin191 bestand, dann wäre auch nach einigen Milliarden Jahren immernoch was da.
    Aber ich tippe da eher darauf, das die instabilen Elemente im leeren Raum gar nicht so instabil sind. Und der Eintritt in die Erdbedingungen die Atome zu Veränderung zwingt.

    Mutmaßlich hat man deswegen solche Projekte eingestellt, wie das Orion-Projekt, bei dem man “Atombomben-Antriebe” für den Raumflug verwenden wollte: Weil die dazu verwendeten Elemente womöglich zu keiner so effizienten Explosion führten, als sie die Erde verliessen.
    Ein Filmchen, wo man eine Atombombe in 400km (?) Höhe explodieren sieht, siehts auch nicht nach einer effizienten Atomexplosion aus.
    Man Erzählt hat uns dann natürlich, das durch diese Explosionen die damaligen Sateliten beschädigt wurden. Und deswegen ein Eigeninteresse an der Vermeidung besteht.
    Ist glaubhaft und reichte wohl aus, das die Welt glaubte, das dieser dann auch noch geschlossene Vertrag der Atommächte, keine Atombomben im Orbit zu schiessen, um sie dort explodieren zu lassen, aus reiner Ehrenhaftigkeit und Gönnertat für die Welt aussah. Dabei könnte es sein, das die damaligen Atombomben im leeren Raum gar nicht (so effizient) funktionierten. Politik ist manchmal (?) auch ein Geschäft ohne Entbehrungsschmerz. Man kann Dinge zur Wohltat erklären, bei denen man sowieso keinen Nutzen ohne den Ablass hat.

    Das wäre auch eine eindeutige Absage an Weltenrettungen per mit Atombomben abgelenkte Asteroiden. Das war sicher ein enttäuschender Moment, als die Militärs zur Kenntnis nehmen mussten, das ihre ultimative Waffe damals wirklich nur auf der Erde (so effizient) funktioniert. Und bevor mir irgendwer was von “na sowas wüssten wir doch heute”… erzählt: Das ist Technologie der Atommächte und diese Details erfahren nur ganz wengie Menschen, wenn es nicht gewollt ist, das die Welt es weiß. Und womöglich ist die Wahrscheinlichkeit, das euch sowas gesagt wurde, eher klein. Solange ihr auf der Erde eure Forschung und Versuche macht, ist ja auch alles im grünen Bereich. Niemand kommt zufällig drauf. Und immer dann, wenn der Alltag die unwahrscheinlichste Zeit ist, in der man sowas herrausfinden kann, dann kommt es auch zu seltsamen Verzerrungen in der Forschung. Man kommt eben nicht über diesen Tellerrand (der Erdeinfluß) hinaus, um auch nur einen Ansatz von Hinweis darauf zu finden. Dann ist die Standardphysik weiterhin auf das Erdszenario begrenzt und kommt nicht weiter und ist sich ungünstigerweise gewiss darüber, das alle Konstanten überall im Universum gleich gelten.

    Erfahrungen, die das Militär bei ihren Atombombenversuchen machen, ist nicht der allgemeine Alltag, sondern allermeist top secret. Und die ISS? Nun ja, ehrenwerte Aastronauten sind bemüht, das Beste zu tun dort oben. Aber weil die Bedingungen beschwehrlich sind, funktioniert Forschung dort oben anders, als auf der Erde.
    Und naja, auch das “Manhatten”-Projekt war ziemlich erfolgreich geheim. Der Glaube, das es nur eine Frage der Zeit (und Befassung) sei, bis alle Geheimnisse rauskommen, ist naiv. Wir wissen oftmals nichtmal, wer unser Nachbar ist, und dann sollen zivile Forscher herrausfinden, das die Atombombe fürs Universum höchstens eine Verpuffung ist?

  42. #42 AndreWespu
    9. November 2021

    @ #38 PDP10
    8. November 2021

    Zitat:
    Nein. Die Erde hat keine “große Masse”. Um Kernumwandlungsprozesse zu beinflussen braucht es Massen von Sternen, Neutronensternen oder schwarzen Löchern.

    -> Doch, hat sie. Groß genug in der Gegenüberstellung. Die Gravitation hat auf der Erde einen Wert von 9,xy m/s. Und wenn die Rede davon ist, das nur in schwarzen Löchern Atome in ihre Einzelteile zerlegt werden, wieso kann dann nicht eine vergleichsweise kleine Erde wenigstens eine Anpassung der Atomkonfiguration auslösen? Von einem Platinisotop zu einem Iridiumisotop. Ein kleiner Schritt, der aus der bestimmten Konfiguration des Platinisotops eben möglich ist.

    Wenn eine “Dosis” Relevanz hat, dann ist das die Dosis, die dazu nötig ist. Möglicherweise.

    Zitat:
    Und es gibt keine Atome in “Zu/Umständen”.

    -> Jaja, Haarspalterei. Wie nennst du das, was der Unterschied sein kann?

    Zitat:
    “Airbusts” oder “Reibung in der Atmosphäre” erzeugen aber nunmal keine Energien und Temperaturen, die für Kernfusionsprozesse oder ähnlichem ausreichen würden

    -> Das ist auch nicht nötig. Und ist nur dein (kurz)Schluß angesichts deiner Auffassung über meine Dummheit.

    Zitat:
    Mit Prozessen in einem Plasma oder Kernfusion hat das alles nichts zu tun. Das passiert bei bestimmten Isotopen dauernd und ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

    -> Wer hat denn auch sowas gesagt? Ausserdem ist die übliche Auffassung davon ausschliesslich von Erfahrungen auf der Erde entnommen. Alle Halbwertszeit ist irdisch gemessen. Und das man diese Erdmessungen in das ganze Universum hinaus-deutet, hat schon seine Seltsamkeit. Für die verhaltensweisen von solchen Isotopen im leeren Raum gibt es bisher keine hinreichenden Forschungen. Wie sollte es auch. Ist nämlich bisher noch fast unmöglich. Man kommt nicht an solches speziel konfiguriertes Material heran.

    Zitat:
    Dieser Satz ist so derartig inhaltsleer, dass ich ihn nicht kommentieren möchte.

    -> Ja, genau: Inhaltsleer, wenn man eben gerade nicht neben seinen Detailfeetisch über den Tellerrand blicken will.

  43. #43 AndreWespu
    9. November 2021

    @ #37 PDP10
    7. November 2021
    Zitat:
    dass das Iridium-191 in der Erdkruste aus Platin-191 entstanden ist?

    -> Auch das ist nicht, was ich sagte.

    @ #40 Bullet
    8. November 2021

    Zitat:
    Wenn ich schon lese, daß jemand die Gravitation für Kernumwandlungen verantwortlich machen möchte (wobei wir hier nicht von Oberflächen von Neutronensternen reden)

    -> Aber der Neutronenstern ist laut Wikipedia das Extrembeispiel dafür und also übliche Annahme, das solche Prozesse stattfinden. Und was im “Extremen” geht, kann auch “wohl dosiert” möglich sein. Es sollte sogar.

    Zitat:
    diese Kernumwandlungen dann aber auch gleich “Explosionen” auslösen sollen

    -> Aber sicher tun sie das. Vielleicht nicht so effizient, wie bei modernen Atombomben. Aber wenn alle Atome gleichzeitig einen Kernwandlungsprozess durchmachen, dann gibt es jedenfalls nicht Nichts, sondern es folgt im Mindesten eine schlagartige Trennung des Materials voneinander in einzelne Atome. Und das geht nicht ohne eine Expansion und erhebliche Atmosphärenbewegung vor sich. Ab wann man das dann “Explosion” nennt, lasse ich mal offen. Aber Tunguska soll ja etwa 50 x Sprengkraft der ersten eingesetzten Atombombe gewesen sein. Schwer zu glauben, das irgendwas anderes, als eine atomare Reaktion das vollbringen soll. Und das dieses ganze Tunguska-Objekt aus TNT oder Semtex bestand, ….nenenene….

    Und zuletzt noch ein Schmankerl aus der (jüngeren) Wissenschaftshistorie:
    “Science is the belief in the ignorance of experts”
    Übersetzt:
    “…wie richard feynman, der große nobelpreisträger des 20. jahrhunderts, sagte:
    Wissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten
    sonst hätte man keine Motivation, jemals zu verändern, zu verfeinern und zu verbessern, was vor einem da war.”

    Von hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=BpPuJwQ9Rko

    Und ich finde, das ist korrekt. Jedenfalls soweit die Ignoranz der Ignoranten sinn ergibt.

    Und das ist wahrscheinlich einer der fundamentalen Probleme von modernem Wissenschaftsalltag: Man setzt sich in eine anscheinend gemachte und fertige Wissenslandschaft. Und das stimmt nun absolut nicht. Abgesehen davon, das es dann ja auch vollkommen nutzlos wäre (neben der Lehrfunktion), überhaupt akademische Ausbildung in solchen Massen zu tätigen. Ein weiteres Problem ist, das dieses “System” die falschen Menschen ausbildet. Oft kann man nicht umhin, das man feststellt, das viele einfach nur des Statusses wegen oder des Geldes wegen die akademische Laufbahn einschlagen und dann im System stecken und gar nicht wissen, was sie tun sollen. Keine wirklich interessierten, sondern Schmarotzer vom Eingemachten und System. Dann kommt dabei nur raus, das sie ihren Status und das System, in dem sie stecken, verteidigen, aber kein weiteres Wissen generieren, weil sie gar nicht danach suchen, sondern eben den Verteidigungsmodus einschalten. Und sie verteidigen nicht nur das System, sondern eben auch das darin etablierte Wissen, welches nun wirklich und bewiesenermaßen “Wissen auf Abruf” ist. Und das gilt noch heute. Selbst bei durchaus beachtenswerten Wissens über Wirklichkeit. Si everteidigen es, weil sie viel Mühen und Zeit in das Erlernen investiert haben und jede Schmälerung dessen wegen Kritik am Gewussten affektiv zur gegenwehr übergeht.

    Solche “Wissenschaft” will doch kein Mensch, oder? Sowas hatten wir doch schon mit dem religiösen Dogma und so…

    Und hier (erster Teil der beiden Interview-Beiträge):
    https://www.youtube.com/watch?v=BpPuJwQ9Rko

    Kommt sogar auch mein Verhältnisbeispiel zur Sprache. Wie interessant. Aber nicht verwunderlich, denn es ist praktisch das Einfachste der Welt in diesem Zusammenhang.

  44. #44 PDP10
    9. November 2021

    @Bullet:

    Ich will ja nicht sticheln, aber das sind hier alles Basics. Diese Überlegungen erfordern praktisch keine besondere Wissenshöhe.

    Naja, als “Basics” würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Ich glaube, dass ist ein gewisser Bias, dem du da aufsitzt – wie die meisten von uns öfter mal, die wir hier diskutieren. Hier diskutieren eben vor allem Leute, die entweder selbst eine Naturwissenschaft studiert haben oder etwas verwandtes und/oder sich einfach nur seit Jahren oder Jahrzehnten für naturwissenschaftliche Themen interessieren. Die meisten hier haben daher so eine Art naturwissenschaftliche Allgemeinbildung. Die kann man aber bei den meisten Leuten in der realen Welt – meint ausserhalb der Foren hier – nicht voraussetzen. Bei gut 90% würde ich mal eben kurz schätzen.

    Ich kenne beispielsweise sogar genug Leute aus dem IT-Bereich (der ja eigentlich ziemlich technisch-naturwissenschaftlich orientiert ist) – die halt keine Naturwissenschaft studiert haben, sondern Informatik oder ganz was anderes – die den Unterschied zwischen einem Element und einem Isotop nicht kennen und die auch keine Ahnung haben was ein Plasma ist. Ganz zu schweigen, dass sie wüssten was der Unterschied ist zwischen Kernfusionsprozessen und radioaktivem Zerfall oder Elektroneneinfang.

    Das ist normaler, als du und ich in unseren Peer-Groups vielleicht wahrnehmen.

    Aber ebenso wie du wundere ich mich dann schon über Leute, die hier ankommen mit einer Mischung aus “ich frag’ ja nur” und “das kann die Physik ja noch gar nicht erklären, aber ich!” und denen ganz offensichtlich sogar oben erwähnte “Allgemeinbildung” in Naturwissenschaften insgesamt und in Physik ganz besonders fehlt – und die trotzdem dann solche Textwände schreiben. In AndreWespus Texten offensichtlich unter dem Einfluss des einen oder anderen populärwissenschaftlichen Buchs über Postmoderne Philosophie. Anders kann ich mir Bullshit-Formulierungen wie “Natürlich gibt es das Unbehagen in der Zeit und Einsteins Formel ist Teil dessen, was in der Zeit ist.” jedenfalls nicht erklären.
    (Um den postmodernen Philosophen kein Unrecht zu tun müsste ich korrekterweise geschrieben haben: “unter Einfluss des einen oder anderen schlecht verstandenen populärwissenschaftlichen Buchs über Postmoderne Philosophie”).

    Worauf AndreWespu überhaupt hinaus will mit seinen Textwänden verstehe ich übrigens auch noch immer nicht. Will er die Forschung zur K-T-Grenze wegen dem Iridium anzweifeln? Weil er Kreationist ist oder was oder worauf will er sonst hinaus?

    Man weiß es nicht.

    (Mir fällt gerade auf: was den Begriff “Textwände” angeht, sollte ich mir vielleicht auch den Rat zu Herzen nehmen, den Joseph Kuhn neulich zimtspinne gegeben hat, als sie mir einen “Wortschwall” vorgeworfen hat: “Vorsicht im Glashaus” 😉 ).

  45. #45 PDP10
    9. November 2021

    Seufz …

    #41 und #42 …

    q.e.e

    (Quod erat expectandum).

  46. #46 PDP10
    9. November 2021

    @AndreWespu:

    Und naja, falls ein ganzer Asteroid einst aus Platin191 bestand, dann wäre auch nach einigen Milliarden Jahren immernoch was da.

    Nein. Nachrechnen hilft.

    Aber ich tippe da eher darauf, das die instabilen Elemente im leeren Raum gar nicht so instabil sind. Und der Eintritt in die Erdbedingungen die Atome zu Veränderung zwingt.

    Tut sie nicht.

    Für den leeren Raum im Universum kennt man noch keine Halbwertszeiten.

    Doch. Kennt man.

    Weil wir es sehen können. Das nennt sich Spektroskopie. Egal ob Absorptions- oder Emissions-Linien, egal ob von Sternen oder Gas oder Plasma zwischen den Sternen oder durch Licht, Kernfusion, radioaktive Zerfälle … wir sehen immer das gleiche, wie auf der Erde.

    Für jeden einzelnen, bekannten Vorgang immer das gleiche. Das ist wie ein Fingerabdruck. Absolut unverwechselbar.

  47. #47 PDP10
    10. November 2021

    @AndreWespu:

    Das wird mir jetzt langsam zu doof.

    Brian Greene: “Der Stoff aus dem der Kosmos ist”. Goldmann Taschenbuch.
    Holzner: “Physik für Dummies”
    Halliday: Physik, Wiley-VCH.

    Lesen. Verstehen. Nochmal lesen. Besser verstehen.

    Dann wiederkommen.

  48. #48 PDP10
    10. November 2021

    @AndreWespu:

    Übrigens:

    Für diese Unterstellung:

    Die typische Zuordnung (Einsteinleugner, weil… er war ja Jude und so) ist dazu auch noch eine böse Unterstellung. Hast du mal darüber nachgedacht, das dies auch rechtsrelevant sein kann?

    … hast du dich immer noch nicht entschuldigt.

  49. #49 Adent
    10. November 2021

    Boah, wie panne ist das denn, der Andre schätzt, vermutet, spekuliert und warum das Ganze totaler Murks ist, kann man in jedem besseren Physikbuch oder Online nachlesen. Was er sich da so zusammenfabuliert ist ja schon trumpesk. Ein wirklich peinliches Gallileo Gambit.

  50. #50 Bullet
    10. November 2021

    Bruahahaha:

    diese Halbwertszeit gilt bis auf Weiteres nur für die Existenz des Isotopes auf der Erde unter Erdbedingungen

    Tatsächlich? Wovon wird denn sowas wie eine Halbwertszeit beeinflußt?

    Das ist so, als ob ich sage: “ein 10-Tonnen-Metallstück auf einen Bären geschleudert (und getroffen) macht den Bären tot. Daher kann man nicht wissen, ob ein solcher Treffer auch für einen Menschen tödlich wäre, denn der Versuch betraf (pun intended) nur einen Bären.”
    Mannmannmann.

    Bruahahaha:

    ich tippe da eher darauf, das die instabilen Elemente im leeren Raum gar nicht so instabil sind.

    Welch intime Kenntnis der Teilchenphysik erlaubt dir diese kühne Behauptung (die eine nobelpreisverdächtige Entdeckung wäre)?

    Bruahahaha:

    Weil die dazu verwendeten Elemente womöglich zu keiner so effizienten Explosion führten, als sie die Erde verliessen.
    Ein Filmchen, wo man eine Atombombe in 400km (?) Höhe explodieren sieht, siehts auch nicht nach einer effizienten Atomexplosion aus.

    Wie geil. Ich feier deine Kübeleien inzwischen wie diese Fail-Videos auf YT. Arschbombe auf die Eisfläche mit Steißbruch? Hahaha. AndreWespu mit dem neuesten Dummfug? Hahahaha. Wie viele nukleare Detonationen hast du denn schon so gesehen? Unterirdisch, im Wasser, in der Luft, im Weltraum? Und NICHT auf YT, sondern live! Was kommt als nächstes? Sowas wie “die Detonation im Weltraum hat auch gar nicht geknallt, weil ich im Video nichts gehört habe”? Ja, Mann. DAS wirds sein!
    Mannmannmann.

    Zur Abwechslung aber mal einen Kommentar hierzu:

    Das war sicher ein enttäuschender Moment, als die Militärs zur Kenntnis nehmen mussten, das ihre ultimative Waffe damals wirklich nur auf der Erde (so effizient) funktioniert.

    Natürlich nicht, aber immerhin hast du hier mitm Hintern mal kurz die Realität touchiert.
    Eine nukleare Detonation dauert eine Mikrosekunde. Dann ist die vorbei. Dabei wird zwar haufenweise Energie freigesetzt, aber im Gegensatz zu einer chemischen Detonation, bei der Feststoffe oder Flüssigkeiten in Gase umgesetzt werden, die sich dann vom Ort des Geschehens ausbreiten (und die dann aus sich selbst heraus eine Art Druckwelle erzeugen können), ist eine nukleare Reaktion im Vakuum ein Blitz. Mehr nicht. Was du als “großes Kabumm” mit Pilz und so weiter kennst, ist nicht die Explosion, sondern die Reaktion der dichten Atmospäre darauf. Wenn du nämlich in einer dichten Atmosphäre plötzlich ein paar Terajoule Energie freisetzt, wird die schlagartig heiß. Und DAS macht die Druckwelle und die Pilzwolke. Hätte man mit selber denken auch drauf kommen können, aber du hast ja bereits im Überfluß bewiesen, daß bei dir das nicht so funktioniert. Jeder einzelne der damals beteiligten Techniker und Lamettaträger war sich im klaren darüber, daß eine Atombombe im Weltraum komplett anders aussehen würde als auf der Erde – wegen der fehlenden atmosphärischen Effekte, die den Hauptteil dessen ausmachen, was Überlebende mitbekommen. Das wußten sogar schon die SF-Autoren der Fünfziger Jahre, die in ihren Geschichten genau diese Effekte exakt beschreiben konnten, obwohl das noch niemand ausprobiert hatte. Für dich: Sie wußten, daß der 10-Tonnen-Brocken nicht nur Bären töten würde. Warum nur?

  51. #51 AndreWespu
    10. November 2021

    @ #45 PDP10
    9. November 2021

    Zitat:
    Doch. Kennt man.

    Weil wir es sehen können. Das nennt sich Spektroskopie. Egal ob Absorptions- oder Emissions-Linien, egal ob von Sternen oder Gas oder Plasma zwischen den Sternen oder durch Licht, Kernfusion, radioaktive Zerfälle … wir sehen immer das gleiche, wie auf der Erde.

    Für jeden einzelnen, bekannten Vorgang immer das gleiche. Das ist wie ein Fingerabdruck. Absolut unverwechselbar.

    -> Echt jetzt? So geht das und man kann jedes Atom im Universum genauso “messen”? Und auch jeden Asteroiden im Sonnensystem erkennen? Asteroiden, die aus vielen Elementen und Materialien bestehen und meist eine Deckschicht aus Staub haben?

    Nein, offenbar geht das so nicht. Denn sonst wüssten wir, ob und wieviele Asteroiden im Sonnensystem existieren. Und keiner würde übersehen. Und über solche Asteroiden, deren Existenz wir oft nicht erkennen können, rede ich hier die ganze Zeit.

    Ich empfehle, das der Spezialist für eh alles entweder nochmal zum Studium zurück geht, oder sich psychologisch an seinem Ego bearbeiten lässt. Egos produzieren oft genug allerhand kognitive Verzerrungen, die schlecht für die Erklärung sind. Und dann kommt raus, was hier eben vorgebracht wird: klassischer Nonsens und Banal-kurzschlüsse auf ad personam.

  52. #52 AndreWespu
    10. November 2021

    @ #40 Bullet
    8. November 2021

    Zitat:
    Wenn ich schon lese, daß jemand die Gravitation für Kernumwandlungen verantwortlich machen möchte (wobei wir hier nicht von Oberflächen von Neutronensternen reden)

    -> Aber der Neutronenstern ist laut Wikipedia das Extrembeispiel dafür und also übliche Annahme, das solche Prozesse stattfinden. Und was im “Extremen” geht, kann auch “wohl dosiert” möglich sein. Es sollte sogar.

    Zitat:
    diese Kernumwandlungen dann aber auch gleich “Explosionen” auslösen sollen

    -> Aber sicher tun sie das. Vielleicht nicht so effizient, wie bei modernen Atombomben. Aber wenn alle Atome gleichzeitig einen Kernwandlungsprozess durchmachen, dann gibt es jedenfalls nicht Nichts, sondern es folgt im Mindesten eine schlagartige Trennung des Materials voneinander in einzelne Atome. Und das geht nicht ohne eine Expansion und erhebliche Atmosphärenbewegung vor sich. Ab wann man das dann “Explosion” nennt, lasse ich mal offen. Aber Tunguska soll ja etwa 50 x Sprengkraft der ersten eingesetzten Atombombe gewesen sein. Schwer zu glauben, das irgendwas anderes, als eine atomare Reaktion das vollbringen soll. Und das dieses ganze Tunguska-Objekt aus TNT oder Semtex bestand, ….nenenene….

  53. #53 AndreWespu
    10. November 2021

    @
    #45 PDP10
    9. November 2021

    Zitat:
    Nein. Nachrechnen hilft.

    -> Das Uran eine Halbwertszeit von 4,5 Milliarden Jahren hat – wie das Sonnensystem etwa alt ist – bedeutet nicht automatisch auch, das damit die ganze Halbwerteszeittheorie generel stimmig ist und nichts darin davon abweichen kann.
    Anstatt plattheiten zu Gegenargumenten zu machen, könntest du auch mal genauer darauf eingehen. Würde mich vielleicht eher überzeugen.

  54. #54 AndreWespu
    10. November 2021

    Hey Freistetter:
    Was ist los? Keine Lust auf Moderation? Keinen Anspruch auf Nettikette und gutem Umgang in deinem Kommentarbereich?

    Wie stehts damit, das hier gerne abgefordert wird, das die Kommentatoren sich gegenseitig nicht beschimpfen sollten und keine Übergriffe in den Kommentaren stechen sollten?

    Und aber in fast jedem Kommentar auf meine Kommentare ein solcher enthalten sei und dann auch noch die Frechheit/Dreistigkeit besessen wird, eine Entschudligung aufgrund einer geäußerten Annahme auf rechtrelevanz abverlangt wird.

    Bist du; Freistetter, überhaupt Verantwortungsbewusst genug, um hier Standards auch durchzusetzen? Hast du genug Arsch in der Hose, hier endlich einzuschreiten?

    Du kannst, abgesehen davon, das du meiner These wohl auch nicht so einfach zustimmen würdest, unmöglich davon ausgehen, das die Kommentaroren hier absolut makellose, gerechtfertigte Kritik üben.

  55. #55 Bullet
    10. November 2021

    Hahaha:

    Du kannst, abgesehen davon, das du meiner These wohl auch nicht so einfach zustimmen würdest, unmöglich davon ausgehen, das die Kommentaroren hier absolut makellose, gerechtfertigte Kritik üben.

    Doch. Leider ja. Du hast eben nicht eine Aussage getätigt, über die man diskutieren könnte. Alles nur Krempel.

  56. #56 Bullet
    10. November 2021

    Mal so als neuestes Beispiel:

    Aber der Neutronenstern ist laut Wikipedia das Extrembeispiel dafür und also übliche Annahme, das solche Prozesse stattfinden. Und was im “Extremen” geht, kann auch “wohl dosiert” möglich sein. Es sollte sogar.

    Ich verstehe. Wenn ich mit einer Zwille einen Apfel vom Baum kloppen kann, dann sollte ich mit derselben Zwille auch ein vorher bezeichnetes Wasserstoffmolekül in seine Teile zerlegen können.
    Ja. Klingt wirklich sehr sinnvoll.
    Und auch hier :

    es sollte sogar

    Ich wiederhole mich:
    Welch intime Kenntnis der Teilchenphysik erlaubt dir diese kühne Behauptung (die eine nobelpreisverdächtige Entdeckung wäre)?

  57. #57 Bullet
    10. November 2021

    Tunguska soll ja etwa 50 x Sprengkraft der ersten eingesetzten Atombombe gewesen sein. Schwer zu glauben, das irgendwas anderes, als eine atomare Reaktion das vollbringen soll.

    Nur für dich. Verständige Leute haben eine sehr offensichtliche und sehr gut zu neueren Sichtungen passende Erklärung. Wieviele Fensterscheiben sind eigentlich in Tscheljabinsk zerbrochen – und warum?

  58. #58 Bullet
    10. November 2021

    Ach, warte … du bist sowieso zu faul, um dir das selber herauszusuchen. Wikipedia -> Tscheljabinsk ist dir zu kompliziert. Zu viele Klicks. Also:

    Der Asteroid trat mit einer Geschwindigkeit von 19,2 km/s und einem Winkel zur Horizontalen von 18,3 Grad in die Atmosphäre ein. Die kinetische Energie wurde auf Grundlage von Infraschall-Messungen auf ein TNT-Äquivalent von über 500 Kilotonnen geschätzt, entsprechend 12 bis 13 kt Masse und 19 m Durchmesser bei einer Dichte von 3,3 t/m³.
    Die Internationale Astronomische Union klassifizierte das Ereignis als „Superbolide“.
    Auslöser der Druckwelle war ein so genannter Airburst. Dabei brach das Objekt beim Eintritt in die Erdatmosphäre infolge von Luftreibung und -kompression in einer Höhe von etwa 30 km auseinander. Die Bruchstücke besitzen insgesamt eine wesentlich größere Reibungsfläche, wodurch es zur schlagartigen Energiefreisetzung kommt. Das Objekt erzeugte beim Auseinanderbrechen einen Lichtblitz, der 30fach heller als die Sonne war.

    Ja klar. Muß UNBEDINGT eine nukleare Reaktion gewesen sein. Fünfhunderttausend Tonnen TNT-Äquivalent nur durch die Geschwindigkeit – nein nein, keine Sorge. Die sind egal.
    Und du wunderst dich echt noch, warum niemand nett zu dir ist?

  59. #59 RainerO
    10. November 2021

    @ Bullet
    Seine Inkompetenz ist nicht nur fachlich offensichtlich, sondern auch bei seinen Umgangsformen. #53 schießt da endgültig den Vogel ab.
    Unausgegorenes Zeug absondern und dann unverschämt und patzig zur Mami weinen gehen, wenn jemand darauf hinweist, dass man unausgegorenes Zeug absondert.

    @ AndreWespu
    Du hast doch schon zugegeben, dass du wenig Ahnung von Physik hast. Warum bestehst du also immer noch darauf, dich weiter zu blamieren?

  60. #60 Florian Freistetter
    10. November 2021

    So. Jetzt ist es dann langsam gut, ok.

  61. #61 Florian Freistetter
    10. November 2021

    @AndreWespu: “Hey Freistetter: Was ist los? Keine Lust auf Moderation?

    Ich habe – auch wenn das überraschend klingen mag – auch noch nen Job mit dem ich meinen Lebensunterhalt verdiene. Ich sitze daher nicht 24/7 vor dem Computer und lese alles, was irgendwer in den Kommentarbereich schreibt.

    2 Dinge: An alle, die nicht AndreWespu sind: Es ist ein wenig mühsam, das wiederholen zu müssen, weil ihr es ja eigentlich wissen solltet: LASST ES. ES BRINGT NICHTS! Es bringt nur endlose Diskussionen, Streit (und Ärger + unbezahlte Arbeit für mich). Ja, es tauchen hier immer wieder Leute auf, die Dinge über Wissenschaft erzählen, die nicht stimmen. Das ändert sich aber nicht, wenn man ihnen sagt, dass sie keine Ahnung haben. Das ist deprimierend, aber das muss man akzeptieren.

    Und @AndreWespu: Wieso bemühst du dich so sehr, ein paar anonyme Leute im Internet davon zu überzeugen, dass du Recht hast und der Rest der Wissenschaft nicht? Wenn du eine vernünftige wissenschaftliche These hast, dann mach damit das, was man üblicherweise damit macht: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/09/06/wo-kann-ich-meine-wissenschaftliche-entdeckung-veroeffentlichen/
    Was glaubst du gewinnen zu können, wenn du hier weiter rumstreitest? Sicher keinen Nobelpreis.

    Und ansonsten: Hier ist der Kommentarbereich für eine Podcastfolge zum Thema Plasma. ALLES was offtopic ist, fliegt ab jetzt raus; egal von wem!

  62. #62 AndreWespu
    10. November 2021

    Der Letzte spricht ein Machtwort.

  63. #63 Serotonischer Reiter
    12. November 2021

    Hm, ob das schon jemand bemerkt hat?

    Diese Podcastfolge beginnt mit den Worten “Universum besteht zu 99 % aus Plasma” und dann kommt einer daher, der sagt, dann ist also der leere Raum zwischen den Massen ein Kaltes Plasma und alle hacken auf ihn herum, anstatt schon wegen der Eingangssausage Freistetters Freistetter zu kritisieren.

    Also, wenn Freistetter sachlich bleiben will, dann muß er ja sogar die ganzen aufgebrachten Pöbler gegen AndreWespu in ihre Schranken weisen, denn jede Kritik gegen AndreWespu ist gleichsam Leugnung seines eigenen Podcasts-Inhaltes.

    Warum das nicht passierte, und sich dann Freistetter letztlich auch darauf beruft, das er auch noch einen Beruf habe, und keine Zeit zur Herstellung der sachlichen Ordnung in seinem eigenen Kommentarbereich habe, bleibt ein uminöses Geheimnis.

    Und dann sagt er auch noch das hier – Zitat #61:

    Ja, es tauchen hier immer wieder Leute auf, die Dinge über Wissenschaft erzählen, die nicht stimmen. Das ändert sich aber nicht, wenn man ihnen sagt, dass sie keine Ahnung haben.

    Und meint damit offenbar AndreWespu, der keine Ahnung habe. Und diskreditiert sich damit eindeutig auch selbst als Dummschwätzer, weil er prinzipiel in seinem obigen Beitrag über Plasma nichts anderes erklärte.

    Also, die Wirklichkeit übertrifft in aller Regelmäßigkeit die schlimmsten Erwartungen über die unendliche Dämlichkeit der Menschen/Lebewesen auf dieser Welt. Und interessant daran ist, das es noch nicht mal jemandem aufzufallen scheint.

    Und das diese Pöbler zwar vorgeben, es besser zu wissen, aber mit keinem Wort ihr besseres Wissen konkret erklären, lässt dem werten Blogbetreiber auch nicht darauf kommen, das hier eigendlich etwas völlig anderes abläuft, als eine sachliche Diskussion?

    Ich las mal irgendwo den Vorwurf, es gäbe eine “Blog-SS” im Kommentarbereich. Und naja, die SS war eine militärische Einheit mit besonderem Auftrag. Und die von AndreWespu beklagten Pöbler mögen so einiges im Schilde führen, aber Sachlichkeit zum aktuellen Blogthema kann es nicht sein. Welchen Auftrag also geben die sich, den sie dann so engagiert und motiviert ausführen?

  64. #64 PDP10
    13. November 2021

    @Serotonischer Reiter:

    Hm, ob das schon jemand bemerkt hat? […] dann kommt einer daher, der sagt, dann ist also der leere Raum zwischen den Massen ein Kaltes Plasma

    Ja. Das hat schon jemand bemerkt. Denn interessant ist: diese Aussage wurde von niemand hier kritisiert.

    Die Schlussfolgerungen daraus schon. Und sie wurden nicht nur kritisiert sondern diese Kritik auch begründet.

    Und das diese Pöbler zwar vorgeben, es besser zu wissen, aber mit keinem Wort ihr besseres Wissen konkret erklären

    “Diese Pöbler” haben konkret erklärt, was an AndreWespus Schlussfolgerungen und Behauptungen falsch ist. in Kommentar #29 zB. und in #34, in #37, #38, #39 usw. usf.

    Ja, es tauchen hier immer wieder Leute auf, die Dinge über Wissenschaft erzählen, die nicht stimmen. Das ändert sich aber nicht, wenn man ihnen sagt, dass sie keine Ahnung haben.

    Und meint damit offenbar AndreWespu, der keine Ahnung habe. Und diskreditiert sich damit eindeutig auch selbst als Dummschwätzer, weil er prinzipiel in seinem obigen Beitrag über Plasma nichts anderes erklärte.

    Ja, damit meint der Schreiber des Artikels oben, bzw. der Veröffentlicher des Podcasts wohl AndreWespu. (Der Autor heißt Florian Freistetter, btw. Und so könnte man ihn höflicherweise auch anreden).

    Er meint damit aber nicht die von dir zitierte Aussage zu Plasma. Sondern den Rest.

    Ich las mal irgendwo den Vorwurf, es gäbe eine “Blog-SS” im Kommentarbereich. […] Und die von AndreWespu beklagten Pöbler mögen so einiges im Schilde führen, aber Sachlichkeit zum aktuellen Blogthema kann es nicht sein.

    Ach so. Nachdem AndreWespu schon in seinem zweiten Post angekommen ist bei Formulierungen, wie:

    Ehrlich, es ist immer wieder ernüchternd, wie aufklärungs-inpotent die Spezialisten sind, die es besser wissen wollen.

    … Sind die anderen eine – das möchte ich nicht wiederholen. Das einige hier ein wenig genervt sind und nicht sehr höflich waren ist nicht zu übersehen. Man kann darüber diskutieren, ob das so eine gute Idee ist. Ich finde, eigentlich nicht.
    Aber: AndreWespu wurde an vielen Stellen erklärt, wo er mit seinen Annahmen über Physik falsch liegt, wie gesagt.
    Das ist zum Teil Schulwissen. Zum Teil Wissen, dass man sich anlesen könnte. Nichts exotisches, sondern millionenfach überprüftes. Durch Experimente überprüfbar, die man schon in der Oberstufe kennen lernt oder die man im Physik-Laborpraktikum für Nebenfächler (Biologen, Chemiker etc.) im Grundstudium im 2. Semester macht.
    Eine normale Reaktion wäre, sich das nötige Wissen anzueignen um mitreden zu können.

    Aber die Antworten waren “Pöbeleien”, wie die oben zitierte (Impotent schreibt man übrigens mit ‘m’.)

    Sag mal Schnuffi? Bist du eigentlich eine Sockenpuppe von AndreWespu?

  65. #65 Serotonischer Reiter
    18. November 2021

    Das einige hier ein wenig genervt sind und nicht sehr höflich waren ist nicht zu übersehen. Man kann darüber diskutieren, ob das so eine gute Idee ist. Ich finde, eigentlich nicht.

    Super, mehr kann man kaum wollen, oder? Die Kritik von sich selbst.

    Aber die Pöbelattitüde wird dann trotzdem beibehalten. Etwa, weil man sich auch vollkommen ohne argumentatives Fundament für einen besseren Menschen hält. Das kennen wir ja auch von allerhand anderen Dogmatikern.

    Ich frage mich immer wieder mal, was denn eigendlich verteidigt wird? Und gegen wen? Und hat AndreW da nicht einen Hiwenis gegeben? Weil das mühevoll erworbene Wissen (per Lernen) nicht einfach so gegen anderes Wissen ausgetauscht wird.

  66. #66 Captain E.
    19. November 2021

    @Serotonischer Reiter:

    Super, mehr kann man kaum wollen, oder? Die Kritik von sich selbst.

    Eine gewisse Selbstkritik kann ja nie falsch sein.

    Aber die Pöbelattitüde wird dann trotzdem beibehalten. Etwa, weil man sich auch vollkommen ohne argumentatives Fundament für einen besseren Menschen hält. Das kennen wir ja auch von allerhand anderen Dogmatikern.

    Das ist ja genau das Problem mit Menschen wie AndreWespu! Der ist hier aufgeschlagen, hat endlose Textwände gepostet, die letztlich nur aus Versatzstücken bestanden, und hat sich selbst als den “großen Checker” verstanden. Direkt etwas von “Unsinn” zu entgegnen, mag vielleicht etwas hart gewesen sein, aber in Folge haben ihm einige Kommentatoren erklärt, wo er falsch gelegen hat. Das hat er nun wiederum nicht hören wollen und hat damit begonnen, herum zu pöbeln. Klar, dass der Tonfall ab diesem Zeitpunkt auch von uns anderen schärfer wurde, oder? Wie du schon sagtest: Wenn man sich “vollkommen ohne argumentatives Fundament für einen besseren Menschen hält”, dann nervt man die Umwelt und macht sich selbst das Leben unnötig schwer. Du hast AndreWespu sehr gut beschrieben.

    Nur, du wolltest das gar nicht, oder? Du meintest uns anderen damit? Pech gehabt!

    Ich frage mich immer wieder mal, was denn eigendlich verteidigt wird? Und gegen wen? Und hat AndreW da nicht einen Hiwenis gegeben? Weil das mühevoll erworbene Wissen (per Lernen) nicht einfach so gegen anderes Wissen ausgetauscht wird.

    Nein, AndreWespu hat keinen Hinweis auf irgendetwas gegeben, außer auf seine Persönlichkeit. Sein physikalisches Verständnis ist dermaßen rudimentär, dass es den meisten Kommentatoren hier die Tränen in die Augen treibt. Und du hörst dich verdächtig danach an, als ob du der bizarren Idee anhängst, dass die Professoren und Doktoren an den physikalischen Fakultäten ihren Studenten bewusst so lange falsches Zeug eintrichtern, bis sie völlig unfähig sind, auch nur eine einzige originelle Idee zu formulieren. Wenn dem so ist, ignorierst du natürlich vollkommen, dass gerade die Physik alle paar Jahre ihr Weltbild komplett auf Links drehen.

    Und wie ich gerne zu sagen pflege: Dieses Universum präsentiert sich uns als dermaßen bizarr, dass ein möglicher Schöpfer dringend zum Psychiater müsste. Die Theorien, die von Astronomen, Astrophysikern und Physikern entwickelt wurden und werden, hören sich natürlich völlig bekloppt an. Andererseits beschreiben sie das Universum immer besser und besser, können also nicht völlig falsch sein.

    So bekloppt, dass es in einem abstürzenden Meteoroiden durch den Einfluss der Erdschwerkraft zu Kernreaktionen käme oder dass darin kurzlebige Isotope mit wenigen Tagen Halbwertszeit seit Milliarden Jahren überdauert haben könnte, ist die Physik allerdings nicht. Da ist bei AndreWespu schlichtweg der Wunsch der Vater des Gedanken.

  67. #67 PDP10
    20. November 2021

    Captain E.:

    Und du hörst dich verdächtig danach an, als ob du der bizarren Idee anhängst, dass die Professoren und Doktoren an den physikalischen Fakultäten ihren Studenten bewusst so lange falsches Zeug eintrichtern, bis sie völlig unfähig sind, auch nur eine einzige originelle Idee zu formulieren.

    Bei sowas frage ich mich ja immer, wie das eigentlich funktionieren soll ..

    Physikstudenten/innen lernen ja nicht irgendwelche Theorien auswendig. Mal ganz abgesehen davon, dass man diese Theorien nicht lernen kann ohne damit zu arbeiten – heißt zB. Übungsaufgaben zu lösen.

    Physikstudenten/innen machen auch vom ersten oder zweiten Semester an jede Menge Laborpraktika in denen ihnen beigebracht wird, wie man anhand von Experimenten eine Hypothese überprüft. Und zwar bringt man denen das in der Art und Weise bei indem man sie praktisch alle bekannten Grundannahmen der Physik experimentell überprüfen lässt. Mit Datenaufnaheme, -auswertung und allem.

    Schwer vorstellbar, dass da nicht tausenden von Physikstudenten/innen aufgefallen wäre, dass mit den Grundannahmen zu Radioaktivität oder Spektroskopie (die ich oben versucht habe zu erklären) irgendwas nicht stimmt.

    Ich habe drei Grundpraktika und zwei Fortgeschrittenenpraktika “erlitten” und habe schließlich als Tutor in den Physikpraktika für Nebenfächler unterrichtet. Ich glaube, wenn da an den ganz grundlegenden Grundlagen der Physik irgendwas falsch wäre … also ich bilde mir jetzt mal etwas arrogant ein: Ich hätte das wahrscheinlich gemerkt 😉

  68. #68 Captain E.
    22. November 2021

    PDP10:

    Bei sowas frage ich mich ja immer, wie das eigentlich funktionieren soll ..

    […]

    Bizarr, ganz genau. Vermutlich stellen sich die Anphysiker (vgl. : Analphabeten) das Ganze als geschlossenes System vor. Die Professoren erklären die Physik ihren Studenten auf eine verquere und falsche Art und Weise. Die Aufgaben sind in diesem Sinne gestellt und müssen auch so gelöst werden. Wer andere Ergebnisse erzielt, bekommt miese Noten, bis er es endlich “lernt” oder sein Studium aufgibt. Auch die Experimente sind von vornherein ao ausgelegt, dass man nur den Quatsch erzielen kann, den die Professoren sehen wollen, und auch hier wird jeder mit schlechten Noten sanktioniert, der etwas anderes heraus bekommt.

    Mit anderen Worten: Auch dir haben sie im Studium den “gesunden Menschenverstand” abtrainiert und durch das “physikalisch-dogmatische Denken” ersetzt. Somit bist du also hoffnungslos verloren.

    Aber wo ich gerade schon den “gesunden Menschenverstand” ins Spiel gebracht habe: Mit dem kommt man halt in der modernen Physik nicht weiter, denn die Natur scheint davon nicht allzu viel zu halten. Vielleicht sollten wir Mutter Natur zum Psychiater schicken?

  69. #69 Serotonischer Reiter
    24. November 2021

    @ #66 Captain E.
    19. November 2021

    Das hat er nun wiederum nicht hören wollen und hat damit begonnen, herum zu pöbeln. Klar, dass der Tonfall ab diesem Zeitpunkt auch von uns anderen schärfer wurde, oder?

    Wirklich… ab diesem Zeitpunkt:

    #3 Karl-Heinz
    Graz
    23. Oktober 2021

    @AndreWespu

    Selten so viel Unsinn wie von Dir gehört.

    …war die Tendenz doch schon eindeutig, wieso also noch nach etwas suchen, was im direkt nach dem angeblich zweifelhaften Beitrag von AndreW schon eindeutig wurde?
    Und das Emoticon macht die Sache natürlich auch nicht besser.

    Und zur Sache wurde wenig aufklärendes vorgebracht, ausser: “lese die Bücher”.

    Das hier…

    als ob du der bizarren Idee anhängst, dass die Professoren und Doktoren an den physikalischen Fakultäten ihren Studenten bewusst so lange falsches Zeug eintrichtern,

    …widerspricht sich ja mit dem direkt darauf folgendem…

    Wenn dem so ist, ignorierst du natürlich vollkommen, dass gerade die Physik alle paar Jahre ihr Weltbild komplett auf Links drehen.

    Oder? Was sonst ist es, wenn sich ein paar Jahre darauf herrausstellt, das alles/etwas doch eher anders sei? Was sonst, als falsch? Und ich behapte nicht, das man sich “empor irrt”. Man weiß es einfach nicht, bis man es besser weiß. Und warum könnte eine neue Beschreibung nicht auch ein Teil der neuen “Physik” sein, die irgendwann sowieso kommen wird?

    können also nicht völlig falsch sein.

    Richtig. Und darin liegt eine besondere Wahrheit, weil man das, was man beobachtet, beginnt strukturel zu beschreiben und dabei natürlich immer etwas richtig liegt. Selbst, wenn die Deutung der Bedingungen und Details noch falsch ist, so orientiert man sich bei der Beschreibung am strukturellen Zusammenhang.

    So bekloppt,

    Ist es wirklich so “bekloppt”?

    Das hier:

    …durch den Einfluss der Erdschwerkraft zu Kernreaktionen käme

    …ist offensichtlichst schlecht zitiert, denn im “Original” heisst es:

    und sich auf der Erde unter dem Einfluß der Gravitation oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre, umgewandelt haben

    Was ist daran “bekloppt”? Und in welchem Kommentar und an welcher Stelle haben die Kontrakommentatoren eine sachliche Widerlegung der These vorgebracht… ausser: “lies die Bücher”?
    Ich kenne keine Studie, die eindeutig widerlegen täte, das intendierte instabile Elemente auch in im leeren Raum im Universum instabil sind, wie sie es auf der Erde sind. Und in den Kommentaren ist auch keine erwähnt, sodass man sich vom Unsinn überzeugen könnte.

    Und der “Wunsch sei der Vater des Gedanken” ist eine andere Version von “könnte es so sein?” und ist damit praktisch Initialmoment der guten, alten Wissenschaft: Das Hinterfagen von Gewissheiten, weil die Gewissheit nur zum Teil funktioniert. Und damit Teil des “Umkrempelns der Physik” alle paar Jahre oder wenns eben nötig ist.

    @ #68 Captain E.
    22. November 2021

    Die Professoren erklären die Physik ihren Studenten auf eine …. Art und Weise. Die Aufgaben sind in diesem Sinne gestellt und müssen auch so gelöst werden. Wer andere Ergebnisse erzielt, bekommt miese Noten, bis er es endlich “lernt” oder sein Studium aufgibt.

    Ja, genau so ist es. Was ist da so seltsamn dran? Gegenwärtiges Know how wird an Universitäten gelehrt und entsprechend benotet. Wie anders sollte es laufen? An Universitäten wird, anders als es anscheinend geglaubt wird, eben auch nur “Funktionalität” gebildet, nicht Genius.
    Man muß natürlich wissen, wie man einen Hammer hält, um den Nagel ins Holz schlagen zu können. Aber ich muß dazu nicht selbst einen Hammer in der Hand halten, um zu wissen, wie es geht und wie nicht. Ich brauche nur eine hinreichende Anzahl Leuten dabei zuschauen, wie sie es versuchen und schaffen oder eben nicht. Und eigendlich ist es relativ eindeutig, das die gegenwärtigen Formeln gerade so dazu hinreichen, die Dinge auf der Erde zu erklären (und analog dazu Objekte im Universum, die den Bedingungen auf der Erde gleichkommen und anderen Objekten, in denen hinreichend plausibel Ableitbarkeit gegeben scheint), sodass man damit allerhand vollbringen kann. Aber da sind noch Leerstellen und Inkonsistenzen. Oder etwa nicht?

  70. #70 Captain E.
    25. November 2021

    @Serotonischer Reiter:

    Wirklich… ab diesem Zeitpunkt:

    Ja, wirklich.

    …war die Tendenz doch schon eindeutig, wieso also noch nach etwas suchen, was im direkt nach dem angeblich zweifelhaften Beitrag von AndreW schon eindeutig wurde?
    Und das Emoticon macht die Sache natürlich auch nicht besser.

    Nun ja, das war schon recht hart, aber das hatte ich ja auch geschrieben gehabt. In der Sache stimmt es aber eben, weil AndreWespu hier direkt mit jeder Menge Unsinn aufgeschlagen ist. Das kann man dann ja auch so sagen, nicht wahr?

    Was hat aber AndreWespu daraufhin alles so gesagt? Das solltest du bei seiner Verteidigung nicht einfach unterschlagen.

    Und zur Sache wurde wenig aufklärendes vorgebracht, ausser: “lese die Bücher”.

    Klar, denn AndreWespu muss sich ja erst einmal auf einen gewissen Stand bringen, bevor man mit ihm auf höherem Niveau diskutieren kann.

    Das hier…

    …widerspricht sich ja mit dem direkt darauf folgendem…

    Keineswegs! Wenn es wirklich so wäre, dass aus hoffnungsfrohen Physik-Studenten stumpfsinnige Dogmen-Nachplapperer gemacht würden, dann würden die als fertig ausgebildete Wissenschaftler ja nicht dermaßen neue Ideen hervorbringen, oder?

    Oder? Was sonst ist es, wenn sich ein paar Jahre darauf herrausstellt, das alles/etwas doch eher anders sei? Was sonst, als falsch? Und ich behapte nicht, das man sich “empor irrt”. Man weiß es einfach nicht, bis man es besser weiß. Und warum könnte eine neue Beschreibung nicht auch ein Teil der neuen “Physik” sein, die irgendwann sowieso kommen wird?

    Du vereinfachst gerade auf ziemlich unzulässige Weise. Die “alte Physik” wird ja nicht notwendigerweise völlig verworfen, wenn eine “neue Physik” entwickelt wird. Letztlich macht es jeder so gut er kann. Klar, so mancher alte Wissenschaftler tut sich schwer damit, neue Ideen zu akzeptieren. Manchmal setzen sich revolutionäre Ideen aber auch nicht durch. Konzepte wie “Supersymmetrie” oder “Stringtheorie” sind nie wirklich ans Laufen gekommen, und das wiegt schwer gegen sie.

    Der Klassiker ist aber “Gravitation nach Newton” vergleichen mit “Gravitation nach Einstein”. Albert Einstein hat etwas aufgestellt, was auf den ersten Blick völlig anders aussieht als die Ideen von Isaac Newton. Und wenn die darauf basierenden Modelle sich einander widersprechen, dann liegt Einstein richtig bzw. zumindest weniger falsch. Trotzdem wird in vielen Fällen immer noch nach Newton gerechnet, wenn die Abweichungen einfach vernachlässigbar klein sind.

    Darum wird das, was du als die unausweichliche “neue Physik” bezeichnest, bestimmt viele neue Ideen und oftmals erhöhte Genauigkeiten mit sich bringen, aber nicht die “alte Physik” als vollkommen falsch ablösen. Vergiss nicht: Es geht in der Physik immer um Modelle. Und die will man halt immer besser und besser machen.

    Richtig. Und darin liegt eine besondere Wahrheit, weil man das, was man beobachtet, beginnt strukturel zu beschreiben und dabei natürlich immer etwas richtig liegt. Selbst, wenn die Deutung der Bedingungen und Details noch falsch ist, so orientiert man sich bei der Beschreibung am strukturellen Zusammenhang.

    Was willst du denn damit sagen? “Ich liege richtig, weil ich richtig liegen will!”? So funktioniert das aber nicht. Wenn man Phänomen in der Natur mit neuen Ideen erklären, beschreiben und berechnen will, muss sich schon ein Mehrwert ergeben, verglichen mit den bekannten Vorstellungen. Und es sollte halt auch nicht dermaßen klar im Widerspruch zu diesen stehen, wie es mit den Textwänden eines AndreWespu der Fall ist.

    Ist es wirklich so “bekloppt”?

    Für den “gesunden Menschenverstand” hört sich vieles gerade aus der Physik schon ziemlich bekloppt an. Nur, wenn man Physik betrieben will, darf dieser “gesunde Menschenverstand” nicht der alleinige Maßstab sein. Frag nach bei Fred Hoyle, dem Erfinder des “Big Bang”. Er hat bekanntlich nur den Begriff erfunden, um die dahinter stehende Idee zu verspotten, die er für grundlegend falsch gehalten hat. Resultat: Der Big Bang hat sich namentlich wie inhaltlich durchgesetzt.

    Das hier:

    […]

    …ist offensichtlichst schlecht zitiert, denn im “Original” heisst es:

    und sich auf der Erde unter dem Einfluß der Gravitation oder anderen Einflüssen der Erdmasse und Atmosphäre, umgewandelt haben

    Was ist daran “bekloppt”? Und in welchem Kommentar und an welcher Stelle haben die Kontrakommentatoren eine sachliche Widerlegung der These vorgebracht… ausser: “lies die Bücher”?
    Ich kenne keine Studie, die eindeutig widerlegen täte, das intendierte instabile Elemente auch in im leeren Raum im Universum instabil sind, wie sie es auf der Erde sind. Und in den Kommentaren ist auch keine erwähnt, sodass man sich vom Unsinn überzeugen könnte.

    Kennst du denn alle diesbezüglichen Studien? Eher nicht, oder?

    Es gibt ja andererseits auch keine Studie, die belegen würde, dass es im Weltall grundsätzlich anders abliefe wie auf der Erde. Ja, früher hat man so gedacht, aber seit Zeiten eines Isaac Newton gilt das Prinzip “Wie im Himmel, so auf Erden” auch in Physik und Astronomie. Und frag ruhig einmal den Hausherren: Die Astronomen schauen sich den Himmel schon ziemlich genau an. Die hätten vermutlich längst bemerkt, wenn es “da draußen” so vollkommen anders liefe als hier.

    Und nein, die Erde übt einfach bei weitem keinen so großen Einfluss aus wie Neutronensterne oder Schwarze Löcher.

    Und der “Wunsch sei der Vater des Gedanken” ist eine andere Version von “könnte es so sein?” und ist damit praktisch Initialmoment der guten, alten Wissenschaft: Das Hinterfagen von Gewissheiten, weil die Gewissheit nur zum Teil funktioniert. Und damit Teil des “Umkrempelns der Physik” alle paar Jahre oder wenns eben nötig ist.

    Hinterfragen ist Grundsatz aller (Natur-) Wissenschaft. Wenn man aber die Physik zum “Wünsch dir was” umfunktionieren will, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man direkt am Anfang auf die Nase fliegt. Alles Neue muss mit dem Bekannten zusammenpassen, oder man muss ziemlich gut belegen, warum es Sinn machen soll, irgendeinen Aspekt zukünftig ganz anders zu betrachten.

    Ja, genau so ist es. Was ist da so seltsamn dran? Gegenwärtiges Know how wird an Universitäten gelehrt und entsprechend benotet. Wie anders sollte es laufen? An Universitäten wird, anders als es anscheinend geglaubt wird, eben auch nur “Funktionalität” gebildet, nicht Genius.

    Es ist schwer, ein Genie zu sein. Da müssten die Professoren schon ziemlich Esel sein, wenn ihre Studenten sie direkt widerlegen könnten. Nein, zunächst einmal müssen die angehenden Forscher die Grundlagen lernen. Andererseits erwarten die Altvorderen von ihren Nachfolgern, die Wissenschaft weiter voran zu bringen. Das können sie aber nicht durch simples Nachplappern von unumstößlichen Dogmen.

    Man muß natürlich wissen, wie man einen Hammer hält, um den Nagel ins Holz schlagen zu können. Aber ich muß dazu nicht selbst einen Hammer in der Hand halten, um zu wissen, wie es geht und wie nicht. Ich brauche nur eine hinreichende Anzahl Leuten dabei zuschauen, wie sie es versuchen und schaffen oder eben nicht. Und eigendlich ist es relativ eindeutig, das die gegenwärtigen Formeln gerade so dazu hinreichen, die Dinge auf der Erde zu erklären (und analog dazu Objekte im Universum, die den Bedingungen auf der Erde gleichkommen und anderen Objekten, in denen hinreichend plausibel Ableitbarkeit gegeben scheint), sodass man damit allerhand vollbringen kann. Aber da sind noch Leerstellen und Inkonsistenzen. Oder etwa nicht?

    Gibt es! Nur stellt der Versuch eines AndreWespu in deinem Hammerbeispiel den Versuch dar, eine Schraube in die Wand zu schlagen, indem er den Hammerkopf zwischen die Zähne nimmt und mit entsprechenden Kopfbewegungen den Stiel zu bewegen versucht. Da würde dir doch auch ziemlich schnell auffallen, dass da gerade irgendetwas völlig falsch läuft, oder?

  71. #71 Bullet
    25. November 2021

    Ich glaube, das bringt hier nichts, Captain. Riecht nach Socken. Getragenen Socken. Lange getragenen Socken.

  72. #72 Captain E.
    25. November 2021

    @Bullet:

    Ich glaube, das bringt hier nichts, Captain. Riecht nach Socken. Getragenen Socken. Lange getragenen Socken.

    Vermutlich nicht! Selbst wenn deine Vermutung nicht zutrifft, ist der serotonische Reiter ganz offensichtlich ein Bruder im Geiste von AndreWespu. Oder wie kommt er sonst auf dieses schmale Brett, AndreWespu wäre ein braver Mensch mit für die Fortentwicklung der Physik interessanten Ideen, dem ein Haufen Pöbler nur Übles will?