Wir hatten auf den ScienceBlogs in letzter Zeit ja schon viele Wissenschafts-Musikvideos, angefangen beim genialen LHC-Rap bei Ludmila bis hin zum Klimawissenschafts-Rap bei Georg. Mit einem schönen Rap-Battle zwischen den Ökonomen John Maynard Keynes und Friedrich August von Hayek ziehen jetzt endlich mal die Wirtschaftswissenschaftler nach.

Das ist nicht nur nett gemacht, sondern auch inhaltlich durchaus stimmig. Man beachte vor allem die vielen liebevollen Details, wie etwa die Doubles von Ben Bernanke und Carl Levin im Publikum oder die “Boxtrainer” Ludwig von Mises und Robert Malthus. Und auch sonst ist alles drin, was man sich als Ökonom wünschen kann – von einer Debatte über “Krieg ist gut für die Wirtschaft” bis hin zu einer netten Anspielung auf Hayeks viel zu wenig bekanntes Buch “The Road to Serfdom”. Gut, die Macher sind wohl keine großen Keynsianer. Aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein…

Und wer Hayek noch nicht kennt und dem Verstand nach dem Rap-Battle noch etwa Gutes tun will, sollte sich 3 Minuten und 23 Sekunden für diese Kritik des Sozialismus gönnen.

Kleine Bemerkung am Rande für alle, die ab und zu in Michael Blumes Natur des Glaubens bei den Scilogs mitlesen: F.A. Hayek war nicht nur ein brillianter Ökonom, sondern auch einer der modernen geistigen Väter der Idee, den Reproduktions- und Anpassungserfolg religiöser Gemeinschaften nach aus der Evolutionslehre entstammenden Kriterien zu bewerten – wobei er übrigens auch den Kommunismus als (Staats-)Religion nicht ausnahm. Aber ich schweife ab… (wäre aber mal ein wirklich spannendes Thema für einen langen Blogpost).

Kommentare (40)

  1. #1 Thilo
    26. Mai 2011

    Ich hatte seinerzeit einen Klassenkameraden, der fanatischer Kommunist war, bei jeder Gelegenheit Marx zitierte und seine berufliche Zukunft als Offizier beim MfS plante. Der ist heute Investmentbanker, war bei Sal. Oppenheim in der Immobilienabteilung, inzwischen bei der Deutschen Bank, und philosophisch ist er jetzt großer Hayek-Fan.

    Man könnte auch sagen: egal. welche Weltanschauung, Hauptsache sie ist einfach und erklärt alles.

    Den Erfolg von Gemeinschaften nach aus der Evolutionstheorie kommenden Kriterien zu bewerten funktioniert nur, wenn man den Sozialstaat abschafft, denn dieser hebelt ja die Prinzipien der Evolution aus. (So sah es wohl auch Hayek? Ich habe seine Bücher nicht gelesen, aber jedenfalls wird er so rezipiert.) Und konsequenterweise müßte man dann eigentlich auch die UNO abschaffen, denn die sorgt ja dafür, daß die “Stärksten” sich heute in der Evolution nicht mehr durchsetzen, sondern in Den Haag vor Gericht gestellt werden. Es ist sicher kein Zufall, daß Hayeks Thesen von Evolutionsbiologen (soweit ich weiß) kaum beachtet werden. Kategorienfehler nennt man sowas wohl.

  2. #2 AndreasM
    26. Mai 2011

    Die Wirtschaftswissenschaften sind in Deutschland (und nicht nur hier) so durchsetzt von Glauben und Ideologie, dass man kaum noch von Wissenschaft reden kann.
    Das Problem liegt daran, dass Modelle aufgestellt werden, die nur unter bestimmten Annahmen gültig sind, die irgendwann im Zuge der Rechnung vergessen werden und am Ende kommen Patentrezepte raus, an die man dann glaubt.

    Beispielsweise die Annahme eines idealen Verbrauchers als Marktteilnehmer, der rational alle Optionen abwägt und die für ihn passendste Wahl unter den Produkten trifft.
    Aber welcher Verbraucher hat denn schon die Zeit und die Informationen, unter allen Produkten rational abzuwägen, wenn er vor dem Supermarktregal steht. Insbesondere wenn die Produkthersteller alles daran setzen, den Käufer hier zu täuschen (täuschen ist vielleicht zu hart ausgedrückt, aber er wird die Informationen nicht in einer Form herausrücken, die dem Käufer für eine rationale Entscheidung nützen).

    Auch wird gerne übersehen, dass eine Wirtschaft sich in verschiedensten Zuständen befinden kann. So kann man beim Arbeitsmarkt heute kaum noch von Markteigenschaften ausgehen (obwohl einige immer noch mit dieser Annahme rechnen). In Zeiten des Arbeitskraftmangels hatte es diese aber deutlich mehr. Heute hat man ein Millionenheer an Arbeitslosen und durch Hartz IV mehr oder weniger Arbeitszwang, so dass sich ein grosser Niedriglohnsektor gebildet hat, in dem die Löhne extrem unter Druck sind.

    Wie man in den letzten Jahrzehnten gesehen hat, tendieren schlecht regulierte Märkte dazu, die Markteigenschaften zu verlieren.
    Und freie Märkte haben leider nicht die Eigenschaft, den Output einer Wirtschaft zu maximieren. Jedenfalls, sobald sie in den Sättigungsbereich des reichsten Teils der Bevölkerung eintreten.
    Letztendlich braucht es jemanden (muss nicht eine einzelne Organisation sein), der sowohl die Märkte reguliert, so dass die Markteigenschaften möglichst vollständig zutreffen und jemanden, der solange Geld ausgibt (oder dafür sorgt, dass Geld zu denen gelangt, die noch sinnvolle Bedürfnisse haben), bis die Leistungskraft einer Wirtschaft auch tatsächlich ausgenutzt ist. Meistens wird dafür der Staat herangezogen, der sowieso eine Reihe öffentlicher Aufgaben hat, für die er sinnvoll Geld ausgeben kann (leider auch eine Reihe weniger sinnvolle).

  3. #3 KommentarAbo
    26. Mai 2011

  4. #4 Dr. Webbaer
    26. Mai 2011

    Bei Hayek hätte Sie der Webbaer jetzt aber nicht vermutet, lol, das wirkt fast schizophren. – Aber man muss im doitschsprachigen Raum schon mit wenig zufrieden sein, gell, hübsch auch wie sich die Unionsparteien entwickeln, der letzte Klopper kam von Johannes Singhammer (nomen est omen?): https://www.faz.net/artikel/C30106/tankstellen-preise-gucken-30376651.html (gleich der passende Kommentar von der guten Frau Göbel)

    MFG
    Dr. Webbaer

  5. #5 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    @Thilo Küssner

    Den Erfolg von Gemeinschaften nach aus der Evolutionstheorie kommenden Kriterien zu bewerten funktioniert nur, wenn man den Sozialstaat abschafft, denn dieser hebelt ja die Prinzipien der Evolution aus.

    Inwiefern? – Es gibt doch noch andere Staaten, die anders gemanagt werden und erfolgreicher sein können.

    Falls Sie Ossi sind, dann kennen Sie ja den Grund, warum der Ostblock abgeigte. Nicht etwa, weil die Systeme nicht funktionierten, sie funktionierten schlecht bzw. schlechter als anderswo – und irgendwann setzte sich die Einsicht durch: OK, packen wir mal das Ding mit dem Namen Sozialismus weg. Funzt net. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] BTW, man sollte meinen, dass gerade die Ossis besonders sozialismuskritisch sind, nach dem Tausendjährigen Reich, dem Stalinismus und dann Honni’s Würstchenbude, aber – Naaah! – dort ist man immer noch vglw. scharf auf die alte Wurst.

  6. #6 Roland
    27. Mai 2011

    Ich hatte seinerzeit einen Klassenkameraden, der fanatischer Kommunist war, bei jeder Gelegenheit Marx zitierte und seine berufliche Zukunft als Offizier beim MfS plante.

    Verstehe ich jetzt nicht. Wie man Marx lesen und bewundern kann und dann für ein spießig-kleinbürgerliches Beamtensystem tätig werden will.

  7. #7 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    @Roland
    Herr Küssner meint, dass der fanatisierte MfS-Anwärter und der Wirtschaftskarrieretyp in ein und der selben Liga spielen. – Dass das eine sozusagen die Rückseite des anderen ist.
    Und aus diesem Grund lehnt Thilo Küssner eben “einfache” Sichten ab, stellt Fehler (bei anderen) fest und erhebt sich; versucht es zumindest.

    HTH
    Dr. Webbaer

  8. #8 Thilo
    27. Mai 2011

    Ich weiß nicht, ob sie in derselben Liga spielen. jedenfalls handelt es sich um dieselbe Person (und ich habe die Story nicht erfunden, nebenbei bemerkt). Ob sich das verallgemeinern läßt, kann ich nicht beurteilen. Inwieweit der Mitschüler die Werke von Marx (oder jetzt Hayek) wirklich gelesen hatte, weiß ich, nebenbei bemerkt, nicht. Jedenfalls hatte er einen Fundus von Marx-Zitaten parat, von denen immer eines zum jeweiligen Thema paßte. (Und wenn es nicht paßte, war es auch egal. Natürlich kritisierte kein Lehrer die Verwendung von Marx-Zitaten.)

  9. #9 jackjack
    27. Mai 2011

    Man sollte mal einen Rap über Milton Friedman machen. “Bail it out, sell the public, send police,
    make money and hope for silence, peace!”

  10. #10 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    @Thilo Küssner
    Sie werden jetzt natürlich an die bedingte Belegkraft von Anekdoten erinnert. Recht haben Sie aber sicherlich, wenn Sie dogmatische Liberale kritisieren, die tatsächlich oft fundamentalistisch denken und argumentieren – und dabei den einen oder anderen an andere Radikale zu erinnern vermögen. Eine gewisse Nonkonformität ist OK, zumal der Einzelne ja nicht weiß und wissen kann wie viel Staatseinfluss genau am günstigsten ist. [1] Sogar Anarchokapitalisten haben ihre Probleme, wenn es um die Aufrechterhaltung gesellschaftlicher Strukturen geht und ziehen sich dann manchmal doch irgendwann auf staatliche Minimalstrukturen zurück.

    [1] wobei wir beim Wettbewerb zwischen den Staaten wären

  11. #11 Christian Reinboth
    27. Mai 2011

    Ich hatte seinerzeit einen Klassenkameraden, der fanatischer Kommunist war, bei jeder Gelegenheit Marx zitierte und seine berufliche Zukunft als Offizier beim MfS plante. Der ist heute Investmentbanker, war bei Sal. Oppenheim in der Immobilienabteilung, inzwischen bei der Deutschen Bank, und philosophisch ist er jetzt großer Hayek-Fan.

    Solche Leute gibt es in jedem System. Mir ist mal jemand über den Weg gelaufen, der zu DDR-Zeiten SED-Kreissekretär war und heute einen auf Unternehmensberater macht. Womit auch Rolands klassenkämpferische Frage beantwortet wäre:

    Verstehe ich jetzt nicht. Wie man Marx lesen und bewundern kann und dann für ein spießig-kleinbürgerliches Beamtensystem tätig werden will.

    Ganz einfach: Dem war – wie vielen anderen Sozialismus-Propheten – Marx vollkommen egal. Viele von denen hätten, wären sie einige Jahrzehnte früher geboren worden, die Rassentheorie vertreten oder wären – noch einige Jahrzehnte früher – glühende Anhänger der Monarchie gewesen.

    Den Erfolg von Gemeinschaften nach aus der Evolutionstheorie kommenden Kriterien zu bewerten funktioniert nur, wenn man den Sozialstaat abschafft, denn dieser hebelt ja die Prinzipien der Evolution aus. (So sah es wohl auch Hayek? Ich habe seine Bücher nicht gelesen, aber jedenfalls wird er so rezipiert.)

    Das müsste man jemanden fragen, der mit Hayek besser vertraut ist als ich, aber so wie ich ihn verstehe, stand für ihn der Wettbewerb der Systeme im Vordergrund, und nicht so sehr der Wettbewerb innerhalb eines Systems. Will sagen: Das augenscheinlich hohe Durchsetzungsvermögen der freien und sozialen Marktwirtschaft gegenüber Alternativsystemen sowie derer in vielerlei Hinsicht höherer Output sprechen aus Hayekscher Sicht doch eine deutliche Sprache…

  12. #12 markus
    27. Mai 2011

    Thilo@

    Und konsequenterweise müßte man dann eigentlich auch die UNO abschaffen, denn die sorgt ja dafür, daß die “Stärksten” sich heute in der Evolution nicht mehr durchsetzen, sondern in Den Haag vor Gericht gestellt werden.

    Was ist aus Sicht der Evolution stark?
    Eine Große Anzahl von Kindern.
    Welche Gruppen sind den besonders Stark?
    Die ultraorthodoxen Juden nach Gründung Israels und die Armish als Beispiel
    Warum sollten diese vor Gericht gestellt werden?
    Ebenfalls wird die Evolution nicht durch den Sozialstaat abgeschafft weil immer noch Schön ( als Zeichen von Gesundheit ) sexy ist ebenso Geld und Macht als Zeichen das man gut angepasst ist dazu kommen noch so Sekundärtugenden wie Witz und Schlagfertigkeit.

  13. #13 Thilo
    27. Mai 2011

    Gegenfrage: Ist Gaddafi (resp. sein System) aus Sicht der Evolution stärker als das von Mubarak oder Ben Ali? Immerhin hat sein System überlebt.

    Die letzten 3 Zeilen verstehe ich nicht.

  14. #14 Thilo
    27. Mai 2011

    Das müsste man jemanden fragen, der mit Hayek besser vertraut ist als ich, aber so wie ich ihn verstehe, stand für ihn der Wettbewerb der Systeme im Vordergrund, und nicht so sehr der Wettbewerb innerhalb eines Systems.

    Meine Kenntnis an Hayek-Zitaten erschöpft sich in dem, was man auf Wikiquote findet. Dort stehen jedenfalls Sprüche wie

    Es mag hart klingen, aber es ist wahrscheinlich im Interesse aller, daß in einem freiheitlichen System die voll Erwerbstätigen oft schnell von einer vorübergehenden und nicht gefährlichen Erkrankung geheilt werden um den Preis einer gewissen Vernachlässigung der Alten und Sterbenskranken

    oder

    Und der vorherrschende Glaube an »soziale Gerechtigkeit« ist gegenwärtig wahrscheinlich die schwerste Bedrohung der meisten anderen Werte einer freien Zivilisation.

    Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden und wie sie ins Gesamtwerk passen. Jedenfalls klingt das erst mal mehr nach freier als nach sozialer Marktwirtschaft.

  15. #15 markus
    27. Mai 2011

    Da es im Moment, meines Wissens, keine Bestrebungen auf der Welt gibt das System Gaddafi zu kopieren und jetzt in diesen Ländern die Frage auftaucht, was wird den daraus: Eine 1/4 Demokratie wie der Iran eine 1/2 Demokratie wie die Türkei oder etwas mit westeuropäischen Vorbild. kann ich nur sagen es ist müßig unter sozialistischen Staaten den am wenigsten erfolgreichen zu kühner.

  16. #16 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Was ist aus Sicht der Evolution stark?

    Was übrig bleibt. Die Evolution ist sehr komplex und deswegen unverständlich, man bemüht hier bevorzugt Ex Post-Sichten. Die dann natürlich unsicher sind. Hayek war Hardliner und ist auch was das erste von Thilo Küssner angeführte Zitat betrifft (es gibt auch andere ähnliche) nicht unproblematisch, ist halt ein “rechtwinkliger” Denker gewesen. – Was nicht schlecht sein muss für die Beratung.

    Was Herr Küssner ansonsten noch absetzte, war in Teilen Polemik. Was auch nicht schlecht sein muss. Aber einen “sozialistischen Kapitalismus”, einen “dritten Weg”, kann es nicht geben, das aber nur nebenbei.

    BTW: Der Inhaltemeister darf sich gerne noch erklären zu seiner Hayek-Vorliebe und dazu nicht passenden Messungen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 AndreasM
    27. Mai 2011

    Evolutionärer Wettbewerb zwischen den Staaten bzw. Systemen?
    Es gibt keinen fairen Wettbewerb auf dieser Ebene.
    Und was soll das Kriterium überhaupt sein?
    Gewinnt China, das geschickt die Regeln beugt und andere Staaten über billigen Export in Defizite treibt?
    Gewinnt Deutschland, das durch Lohndumping Länder, die sich durch eine gemeinsame Währung nicht wehren können, in Schulden versenkt und dann wirtschaftszerstörende Politik aufzwingt?
    Gewinnen die USA, die kreditfinanziert viel mehr importieren als exportieren (und damit mehr konsumieren, als ihre Wirtschaft eigentlich hergibt)?
    Gewinnen die skandinavischen Länder, die über eine hohe Staatsquote für eine vergleichsweise hohe allgemeine Lebensqualität ihrer Bewohner sorgen?
    Gewinnen die Steueroasen, die parasitär von den Steuerflüchtlingen anderer Länder leben?
    Gewinnen die Ölemirate, die vom Ölexport leben und so Prachtstädte für die Oberschicht in die Wüste bauen?

  18. #18 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Es gibt keinen fairen Wettbewerb auf dieser Ebene.

    Fair ja ganz sicher nicht, sonst wären die superguten sozialistischen Systeme ganz bestimmt nicht derart auf dem Rückzug. 🙂

    Faire Grüße!
    Dr. Webbaer

  19. #19 Christian Reinboth
    27. Mai 2011

    @Thilo:

    Es mag hart klingen, aber es ist wahrscheinlich im Interesse aller, daß in einem freiheitlichen System die voll Erwerbstätigen oft schnell von einer vorübergehenden und nicht gefährlichen Erkrankung geheilt werden um den Preis einer gewissen Vernachlässigung der Alten und Sterbenskranken.

    Gesamtgesellschaftliche Nutzenmaximierung, begrenzt auf den ökonomischen Output. Eine Position, in der ich mich nicht wiederfinde, die aber längst nicht nur von Hayek vertreten wurde und wird. Das Zitat von Hayek wird allerdings dadurch relativiert, dass er sich stark für ein arbeitsunabhängiges Mindesteinkommen einsetzte, da er der Ansicht war, dass es die Aufgabe jeder zivilisierten Gesellschaft ist, jedem ihrer Mitglieder ganz unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen…

    Und der vorherrschende Glaube an »soziale Gerechtigkeit« ist gegenwärtig wahrscheinlich die schwerste Bedrohung der meisten anderen Werte einer freien Zivilisation.

    Das ist doch eigentlich ein ganz schönes Zitat. Unter dem Deckmantel der “sozialen Gerechtigkeit” wird schließlich viel zu oft rein ideologisch motiviertes social engineering betrieben – und das, obwohl es “soziale Gerechtigkeit” ja eigentlich gar nicht gibt, sondern eben nur die Gerechtigkeit bzw. die Ungerechtigkeit.

    Der Inhaltemeister darf sich gerne noch erklären zu seiner Hayek-Vorliebe und dazu nicht passenden Messungen.

    Ich bin kein ausgesprochener Hayek-Fan, habe aber einige seiner Artikel mit Interesse gelesen – im Studium lernt man ja vor allem Keynes kennen, da ist es interessant, auch mal eine intelligente Kontraposition zu lesen. Was mir an Hayek gefällt ist sein Fokus auf den Wert der individuellen Freiheit und seine Kritik an staatlichen Kriseninterventionen, die angesichts von Banken-Bailout und EU-Umschuldung mehr als hochaktuell ist. Nicht dass man da Hayek immer zustimmen müsste, vieles von dem, was er zur Thematik beigetragen hat, ist aber durchaus diskussionswürdig…

  20. #20 Alexander
    27. Mai 2011

    Christian Reinboth schrieb:
    ” … ziehen jetzt endlich mal die Wirtschaftswissenschaftler nach.”
    So sehr “endlich ” ist das gar nicht, der Boxkampf ist ja bereits der 2. Rap, Nummer 1 stammt vom Januar 2010! und ist mehr im Stil einer klassischen Rap-Battle.

    Genial sind bei beiden Videos die Details, Die “Bibel” im Nachtkästchen, oder die Barkeeper Ben (Bernnake) und Tim (Geithner).

  21. #21 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    (…) obwohl es “soziale Gerechtigkeit” ja eigentlich gar nicht gibt (…)

    Ein merkwürdiger Neoplasmus, der aus sich heraus verdächtig ist, denn Gerechtigkeit (kommt von “Richtigkeit”) ist nun einmal ein sozialer Aspekt. – Das mit dem Mindesteinkommen wusste der Webbaer nicht, natürlich macht das gleich einen gerechteren Eindruck. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer (aja, danke für die Stellungnahme!)

  22. #22 Andreas
    29. Mai 2011

    Die Argumentation von Hayek über den Sozialismus ist so zwingend, dass man nicht lange überlegen braucht, welcher der beiden Kontrahenten als Sieger aus dem Ring steigen sollte, damit die Evolution des tauschhandelnden Affen funktionieren kann.

    Ein “survival of the fittest” ist nunmal nur sehr begrenzt attraktiv, wenn man nicht zu den “fittesten” gehört – egal, ob man “fittest” nun mit “stärksten” oder “am besten angepassten” übersetzt. Dabei wird dann auch gern mal übersehn, dass auch wenn Glück (oder auch einfach nur Reproduktion 😉 ) vom Individuum aus gedacht wird, die Gesamtheit der Individuen zu Maßnahmen greifen muss, die das System in dem jeder glücklich werden kann erhalten und anpassen. Hayek propagiert sicher keinen radikalen Liberalismus!

    Ich bin gerade erst über Hayek gestolpert und sehr froh darum. Das Gefühl, dass Keynes falsch liegt hatte ich schon immer, aber jetzt weiß ich auch, warum… 🙂

    Schade nur, dass ich Rap nicht ausstehen kann, denn eigentlich ist das Video wirklich gut. Hier gibts ein längeres – und ziemlich erhellendes – Interview mit Hayek, ganz guter Einstieg denk ich: https://www.parteidervernunft.de/sites/default/files/HayekInterview.pdf

  23. #23 Thilo
    29. Mai 2011

    Bei Kommentaren wie dem vorigen hat man dann allerdings schon den Eindruck, daß es sich bei der Hayek- oder Keynes-Lektüre eher um ein Erweckungserlebnis als um eine wissenschaftliche Tätigkeit handelt, also daß Leute ein geistiges Zuhause suchen, jemanden auf den sie sich berufen können. Nach evidenzbasierter Wissenschaft sieht das nicht gerade aus und deren Ergebnisse wären vermutlich auch nicht so einfach zu formulieren.

  24. #24 Dr. Webbaer
    29. Mai 2011

    In der Tat ist der Glaube des Webbaeren, dass Keynes [1] grundsätzlich falsch liegt, ziemlich weiche Science. Wer in den WiWis aber im vermutlich gewünschten Sinne “evidenzbasiert” vorträgt, kann die Wiwis selbst nicht härter machen, sondern nur sich selbst stählen.

    Hier sehen Sie auch wie große Komplexität viele Sichten erlaubt (und nicht als empirisch inadäquat weglegen kann). – Falls der Eindruck entstanden ist: Es ist nicht so, dass dort nicht viel gemessen und gerechnet wird…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Keynes wird heute oft falsch verstanden bzw. falsch zitiert & umgesetzt

  25. #25 Thilo
    29. Mai 2011

    der Glaube des Webbaeren, dass Keynes [1] grundsätzlich falsch

    Mein Punkt war, daß es in den Wirtschaftswissenschaften kein “grundsätzlich falsch” gibt.

    Hier sehen Sie auch wie große Komplexität viele Sichten erlaubt (und nicht als empirisch inadäquat weglegen kann).

    Ach was? Wer hätte das gedacht

    Falls der Eindruck entstanden ist: Es ist nicht so, dass dort nicht viel gemessen und gerechnet wird…

    Messen und Rechnen ist noch kein Beleg für Wissenschaftlichkeit. Man findet immer irgendwelche Zahlen, mit denen man die eigene Sichtweise stützen kann. Wissenschaftlich wäre es erst dann, wenn man sich ernsthaft (nicht notwendigerweise mit zahlen und Formeln, aber doch auf einer empirischen Basis) damit beschäftigen würde, unter welchen Voraussetzungen die eine oder die andere Strategie mehr Erfolg verspricht. Ob wir also z.B. bei der Bankenregulierung eher mehr Keynes brauchen oder bei der Stromerzeugung eher mehr hayek oder oder oder …

  26. #26 Dr. Webbaer
    29. Mai 2011

    @Thilo Küssner
    Gehen Sie mal davon aus, dass “man sich ernsthaft (nicht notwendigerweise mit zahlen und Formeln, aber doch auf einer empirischen Basis) damit beschäftigt, unter welchen Voraussetzungen die eine oder die andere Strategie mehr Erfolg verspricht.”

    Es kommt nur nichts dabei heraus, dass so evidenzbasiert ist, dass die Sichten sich angleichen (müssen)…

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 Thilo
    29. Mai 2011

    Gehen Sie mal davon aus, dass “man sich ernsthaft (nicht notwendigerweise mit zahlen und Formeln, aber doch auf einer empirischen Basis) damit beschäftigt, unter welchen Voraussetzungen die eine oder die andere Strategie mehr Erfolg verspricht.”

    Zumindest bei öffentlichen (medialen) Auftritten von Volkswirtschaftlern kommt davon nicht viel rüber. Da ist dann immer alles schwarz oder alles weiß.

  28. #28 Andreas
    29. Mai 2011

    Der ganz große Witz ist wahrscheinlich einfach, dass wir beide brauchen, um zu einem labilen – und damit nicht zu einem in Stasis verharrenden, sondern in beständiger Feinsteuerung sich fortentwickelnden – Gleichgewicht zu kommen, dass nichts geringeres als Freiheit und Wohlstand für so viele wie möglich beinhaltet. Hayeks Sicht bevorzuge ich nur deshalb, weil sie “soviel bottom-up (physikalisch ausgedrückt Reduktionismus) wie möglich und so wenig top-down (physikalisch ausgedrückt Emergenz) wie nötig” beinhaltet und wir, zumindest bisher, beim Reduktionismus viel mehr Werkzeuge haben als bei der Emergenz, bzw. bei der Emergenz enge prinzipielle Grenzen gesetzt sind (was Hayek im zweiten Video beschreibt).

    Es stimmt schon, Hayek war wie ein Erweckungserlebnis für mich – sogar religiös, was ich versucht hab, hier schonungslos darzustellen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/wurde-jesus-abschalten.php#comment219062

  29. #29 Dr. Webbaer
    30. Mai 2011

    Ganz grob skizziert: Hayek sagt, dass ein möglichst freies Zusammenwirken der Kräfte, Stichwort Schwarmintelligenz, insgesamt mehr Mehrwert generiert als ein durch staatliche Eingriffe (Keynes, der wird hier aber oft überinterpretiert – so ähnlich wie die soziale Marktwirtschaft Erhards heutzutage als Umverteilungsanleitung verstanden wird, sie war aber ein ordoliberales (vs. “marktliberales”) Konzept) Geleitetes.

    Die Praxis gibt hier Hayek recht bzw. scheint ihm recht zu geben, ganz klar ist das nicht, was aber mittlerweile völlig klar scheint ist, ist dass Planwirtschaft und Expertokratie (beachten Sie vielleicht auch die aktuellen expertokratischen, utopistischen, internationalistischen und ökosozialistischen WBGU-Gutachten) im Wettbewerb unterliegen müssen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 Andreas
    30. Mai 2011

    Hoffen wir, dass Du recht behältst! Wenn ich mich in meinem gleichaltrigen Bekanntenkreis umschau (25-35 Jahre), dann gibts da fast nur noch Positionen von kuschellinks bis marxgläubig. Wobei viele dieser Leute jemanden mit einer sozialliberalen Haltung noch etwas schiefer anschaun als einen Nazi – beim Nazi, scheints, weiß man wenigstens auch ohne den leisesten Hauch einer Ahnung von (ordnungs)politischen Zusammenhängen, woran man ist. Diese Leute pflegen auch geradezu die kognitive Dissonanz, vom Staat alles zu fordern und sich zugleich als freiheitlich und individualistisch zu sehen. Eine “Expertokratie” (nennt man das wirklich so?) fordern sie auch alle – schlicht, weil sie sich selbst für Experten für einfach alles halten.

    Naja, wahrscheinlich sollte ich mir einfach neue Freunde suchen und dem intellektuellen Hedonistenpack den Rücken kehren. Das Denken gewöhnt man sich am besten durch Handeln ab. 😉

  31. #31 Dr. Webbaer
    31. Mai 2011

    @Andreas
    Mit der Fehleinweisung in den rechten, rechtsradikalen und gar rechtsextremistischen Bereich durch einige haben Sie insofern recht, als dass die Bildung vieler, gerade auch junger Leute oft nicht ausreicht korrekt einzuordnen.

    Hier sind einerseits die Bildungssysteme schuldig, die falsch informieren, und andererseits die ungünstige Medienlage, die die falschen Nachrichten aus dem Bildungssystem echoartig im Bewusstsein der Konsumenten hält. Die “intellektuellen Hedonisten” (Sind es nicht Altruisten?) sind in mehrfacher Hinsicht übel, korrekt!

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Aber erfreulich, dass sich doch immer wieder welche finden, die die Sache zumindest zu verstehen suche…

  32. #32 Andreas
    31. Mai 2011

    @Webbaer

    Auch wenn ich im Umfeld der Scienceblogs da sicher leicht Haue bekommen kann: Ich denke nicht, dass es an falscher Information oder fehlender Bildung liegt, sondern eher in der Art, wie vermittelt wird, mit Information/Bildung umzugehen – also der geschulten Denkweise. Da bin ich selbst ein gutes Beispiel: Meine Schulbildung war im wesentlichen naturwissenschaftlich ausgerichtet. Und da wurde der Reduktionismus sehr universal verstanden: Überall gabs für jede Wirkung genau eine Ursache, auf die sie zurückzuführen war. So eine über Jahre eingebläute Denkweise muss ja quasi zu einer geistigen Fehlhaltung führen, die, ebenso wie eine körperliche, zu allerlei Kopf- und Kreuzschmerzen führt, wenn doch mal irgendwo Zusamenhänge auftauchen. Wenn man nicht darin gebildet wird, in bzw. über Zusammenhänge zu denken, kann das nur zu allerlei irrigen Annahmen über diese führen, wie z.B. auch irgendeiner mystisch-esoterischen fixen Idee davon, alles sei mit allem oder im speziellen auch mal, das persönliche Schicksal sei mit irgendwelchen Himmelskörpern verbunden. Paradox, nicht? Zuviel Naturwissenschaftlichkeit erzeugt das genaue Gegenteil. 🙂

    Das könnte auch einer der Gründe sein, warum heutzutage für sehr, sehr viele Leute meines Alters Wirtschafts- und Ordnungspolitik noch ein gutes Stück weniger angesagt und attraktiv ist als Fußpilz. Schließlich gehts dabei VOR ALLEM um Zusammenhänge. Allerdings keine mystischen – deshalb aber nicht weniger, sondern umso mehr spannenden! Nur braucht man lange, dass zu begreifen, wenns einem vorher niemand sagt.

  33. #33 Andreas
    31. Mai 2011

    Nachtrag: Eigentlich sind es keine Altruisten, die Intellektuellen. Es gibt sogar Studien darüber, die klar belegen dass diese über ihrem Humanismus die Humanität vergessen. Intellektuelle denken ganz furchtbar viel über andere nach, aber handeln nur seltenst humanitär, also z.B. durch Spenden oder soziales Engagement. Noch so ein Paradoxon..

  34. #34 Dr. Webbaer
    31. Mai 2011

    Überall gabs für jede Wirkung genau eine Ursache, auf die sie zurückzuführen war. So eine über Jahre eingebläute Denkweise muss ja quasi zu einer geistigen Fehlhaltung führen, die, ebenso wie eine körperliche, zu allerlei Kopf- und Kreuzschmerzen führt, wenn doch mal irgendwo Zusamenhänge auftauchen.

    Da sind Sie wieder bei der Thilo-Küssner Beobachtung oder bei der These, die besagt, dass man aus einem Vereinfacher bedarfsweise einen strammen Kommie oder einen knallharten Marktwirtschaftler “ohne Attribut” machen kann.

    Dr. W behält sich vorläufig noch seine Meinung, dass die Bildungssysteme und die Standardmedien ein ungünstiges Gesamtbild natürlicher wirtschaftlicher Aktivitäten lehren; man hat dort heutzutage eine gefühlslinke [1] Sicht auf die Dinge.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Früher waren die Linken, die Traditionslinken, wenigstens noch kernig und stellten bspw, die Eigentumsfrage oder warteten auf die Revolution, lol – die neuen Gefühlslinken, die auch gerne andere als Nazis bezeichnen und bei jeder Gelegenheit prüfen, ob man nicht i.p. Volksverhetzung anzeigen kann, sind zwar wesentlich ungefährlicher, aber keinesfalls angenehmer. Fast im Umgang noch unangenehmer, lol.

  35. #35 Dr. Webbaer
    31. Mai 2011

    Nachtrag:
    Fairerweise sollte man vielleicht nachtragen, dass es auch heute im doitschsprachigen Raum noch den einen oder anderen medial beachteten Osterhasen gibt, der die Eigentumsfrage stellt: https://www.maxa.de/zeitung/sahra-wagenknecht-die-linke-muss-die-eigentumsfrage-stellen.html

    “Freiheit durch Sozialismus” (oben links im verwiesenen Web-Dokument) war verdammt lustig, wie auch das Wagenknecht-Intro: “Der Kapitalismus befindet sich in seiner tiefsten Krise seit den 30er Jahren …”

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #36 Andreas
    31. Mai 2011

    Mit dem Wort “Gefühlslinke” kann ich viel anfangen, das beschreibt es sehr treffend. Wenn man an den richtigen Stellen nachbohrt, kommen meist äußerst diffuse Haltungen zum Vorschein, die aber in Richtung Nihilismus und/oder Fatalismus tendieren ohne diese rational oder moralisch zu begründen. Ein “Gefühlsliberalismus” kommt aber meist seltsamerweise auch noch in mehr oder weniger starker Ausprägung oben drauf. Man könnte diese Haltung so zusammenfassen: “Lass mir meine Freiheit, aber schau dass es mir im Bedarfsfall gut geht – vor allem aber, lass mich in Ruhe.”

    Klingt nach Satire, aber es ist eigentlich nicht lustig. Dahinter steckt natürlich auch die Erlebnis- und Erfahrungswelt einer Generation, für die Demokratie und soziale Marktwirtschaft so selbstverständlich sind wie Verhütungsmittel – oder jederzeit abrufbares Wissen. Man ent-sinnt sich ziemlich leicht selbst als intellektueller Hedonist.

  37. #37 Dr. Webbaer
    4. Juni 2011

    @Andreas
    Es liegt ja kein Liberalismus vor, wenn Gefühlslinke (die gerne möglichst viel absorbieren, gerne auch den Liberalismus – in den Staaten nennen sich Linke praktischerweise gleich “Liberals” (gesprochen “Libberräls”, was der Sache näherkommt), in D hatte man die Sozialliberalen, die auch im Kern ein nichtliberales Grüppchen bildeten (deren Jugendorganisation, die JuDos hatten sogar einen linksradikalen Touch, existieren noch und werden zumindest gelegentlich vom Verfassungsschutz beobachtet – Das war einmal die offizielle FDP-Jugendorganisation!)) auf Liberalismus machen.

    Linke und Rechte sind nicht liberal.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 Kunar
    21. Juni 2011

    Die Videos stammen von einer Gruppe, die die Ansichten Hayeks unterstützt. Da darf es nicht wundern, dass er als derjenige dargestellt wird, der eigentlich richtig liegt, auch wenn Keynes der bekanntere Name ist. Ungewöhnlich immerhin, dass Keynes im Video besser aussieht und die angenehmere Stimme hat.

    Ich bin kein ausgesprochener Hayek-Fan, habe aber einige seiner Artikel mit Interesse gelesen – im Studium lernt man ja vor allem Keynes kennen, da ist es interessant, auch mal eine intelligente Kontraposition zu lesen.

    Hochinteressant! In meinem Studium (Wirtschaftsinformatik, es waren aber generelle Makroökonomie-Vorlesungen für alle Studenten des Fachbereichs Wirtschaftswissenschaften) war es so: Keynes war deswegen ein bekannter Name, weil er der einzige Ökonom war, der diese Position vertritt und erwähnenswert ist, während alle anderen es genau anders sehen. Kein Wunder, dass ein Name wie Hayek (den ich eher mit Salma verbinde) dann leichter untergeht: Er ist dann ja nur “einer von vielen”.

    Keynes’ Theorien waren in etwa so: Ja, richtig während der Weltwirtschaftskrise, aber doch heute nicht mehr aktuell. Deswegen müsste Keynes’ nach meiner Erfahrung in dem Video als belächelt und “längt überholt” dargestellt werden.

  39. #39 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    Keynes war deswegen ein bekannter Name, weil er der einzige Ökonom war, der diese Position vertritt und erwähnenswert ist, während alle anderen es genau anders sehen.

    Es gibt zigtausende Keynesianer und zudem stellen diese die Entscheidungsmehrheit bezogen auf moderner demokratische Systeme – vielleicht sind Ihnen die permanent keynesianischen Entscheidungen seit ca. 1970 irgendwie entgangen, zudem nähert man sich diesbezüglich aktuell einem Kulminationspunkt.

    Das aber nur nebenbei …

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #40 Techniknörgler
    12. August 2011

    “Aber welcher Verbraucher hat denn schon die Zeit und die Informationen, unter allen Produkten rational abzuwägen, wenn er vor dem Supermarktregal steht. Insbesondere wenn die Produkthersteller alles daran setzen, den Käufer hier zu täuschen (täuschen ist vielleicht zu hart ausgedrückt, aber er wird die Informationen nicht in einer Form herausrücken, die dem Käufer für eine rationale Entscheidung nützen).”

    Meines Wissens sah Hayek eine Aufgabe des Staates darin, für Transparanz zu sorgen.

    “Auch wird gerne übersehen, dass eine Wirtschaft sich in verschiedensten Zuständen befinden kann. So kann man beim Arbeitsmarkt heute kaum noch von Markteigenschaften ausgehen (obwohl einige immer noch mit dieser Annahme rechnen). In Zeiten des Arbeitskraftmangels hatte es diese aber deutlich mehr. Heute hat man ein Millionenheer an Arbeitslosen und durch Hartz IV mehr oder weniger Arbeitszwang, so dass sich ein grosser Niedriglohnsektor gebildet hat, in dem die Löhne extrem unter Druck sind.”

    Wir haben in der Tat keinen richtigen Arbeitsmarkt, aber
    ohne Hartz IV, da gäbe es Arbeitsdruck! Man kann doch nicht sagen, die Existenz von Sozialsystemen sei Schuld an der Notwendigkeit zu Arbeiten. Die Notwendigkeit wird für den einzelnen dadurch reduziert. Was teilweise unumgänglich ist.

    “Wie man in den letzten Jahrzehnten gesehen hat, tendieren schlecht regulierte Märkte dazu, die Markteigenschaften zu verlieren.
    Und freie Märkte haben leider nicht die Eigenschaft, den Output einer Wirtschaft zu maximieren. Jedenfalls, sobald sie in den Sättigungsbereich des reichsten Teils der Bevölkerung eintreten.”

    Das stimmt so nicht, wie kommen sie darauf? Und wie soll der Staat mehr Output schaffen?

    “Letztendlich braucht es jemanden (muss nicht eine einzelne Organisation sein), der sowohl die Märkte reguliert, so dass die Markteigenschaften möglichst vollständig zutreffen und jemanden, der solange Geld ausgibt (oder dafür sorgt, dass Geld zu denen gelangt, die noch sinnvolle Bedürfnisse haben), bis die Leistungskraft einer Wirtschaft auch tatsächlich ausgenutzt ist. Meistens wird dafür der Staat herangezogen, der sowieso eine Reihe öffentlicher Aufgaben hat, für die er sinnvoll Geld ausgeben kann (leider auch eine Reihe weniger sinnvolle).”

    Und Sie meinen der Staat weiß besser diese Wirtschaftskraft auszunutzen als Private?