“The City Dark”

Kommentare (36)

1. #1 Blutzitrone

   10. August 2011

   Danke für diesen Hinweis. Behandelt es ein Thema für das ich mich interessiere seit dem ich das Glück hatte auf den Malediven Urlaub machen zu können. Was wir da Tag für Tag verpassen ist grausam. Eine Frage zum Schluss: Wo ist der dunkelste Platz in Deutschland? Sieht man dort noch die Milchstraße?

2. #2 Gerry

   10. August 2011

   @Blutzitrone

   laut den Karten hier https://www.lightpollution.it/worldatlas/pages/fig1.htm in Mecklenburg-Vorpommern und dem Norden von Brandenburg.

   Und was das Verpassen betrifft muss ich dir leider zustimmen. Es ist kaum 20 Jahre her, dass ich als Kind auf dem Rasen gelegen habe und die Milchstraße deutlich sehen konnte.
   Heute muss ich am selben Ort schon wissen wo die Milchstraße verläuft, um sie nicht mit einer sehr dünnen Schleierwolke zu verwechseln.

3. #3 André

   10. August 2011

   @Blutzitrone:

   Ich habe das Glück, in einer der dunkleren Ecken der Republik zu wohnen, zwischen Hannover und Bremen; zumindest laut aktuellen Lichtverschmutzungskarten (siehe hier: https://www.lichtverschmutzung.de/seiten/karten.php ). An meinem Wohnort ist die Karte noch schwarz.

   Trotzdem sieht man auch hier am Horizont die “Lichtglocken” der größeren Städte (Hannover, Bremen, Nienburg). In klaren Nächten kann man die Milchstraße noch sehen, man muss aber schon genau hinschauen. Kein Vergleich zum Himmel in meiner Kindheit, was nun auch schon über 40 Jahre her ist. Damals wohnte ich noch im Schwarzwald. Zu der Zeit konnte man die Milchstraße noch wesentlich deutlicher sehen.

4. #4 Christian Reinboth

   11. August 2011

   @Blutzitrone: Auf die DMSP-Satellitendaten, die einen guten Überblick über helle und dunkle Zonen ermöglichen, wurde ja dankenswerterweise schon von Gerry und André verwiesen. Ich würde die Links gerne noch um den Hinweis ergänzen, dass die DMSP-Daten manche Zonen, die eigentlich noch relativ dunkel ist, als hell ausweisen (Zonen, die als dunkel ausgewiesen werden, sind dagegen tatsächlich dunkel), so dass es insgesamt noch ein paar mehr gute Beobachtungsstellen gibt, als man von den Karten her vermuten würde. Vor zwei Wochen hatte ich die Gelegenheit, mir einen spannenden Vortrag von Dr. Andreas Hänel zu genau diesem Thema anzuhören – der zugehörige Foliensatz findet sich hier auf SlideShare.

   Die dunkelsten Zonen finden sich tatsächlich in Meck-Pomm und Brandenburg, die dunkelste Region ist vermutlich der Naturpark Westhavelland in Brandenburg. Empfehlenswert sind aber auch Areale im Harz, in denen noch fast natürliche Dunkelheit vorherrscht (auch wenn die Lichtglocke von Nordhausen etwas stört), darunter etwa das Beobachtungsgelände der Sternwarte Sankt Andreasberg sowie diese schöne Ecke zwischen Sorge und Elend…

5. #5 Blutzitrone

   11. August 2011

   Vielen Dank für die vielen netten und Hilfreichen Antworten. 🙂 Danke!

6. #6 Bullet

   12. August 2011

   Zuerst wunderte ich mich, warum Florian nichts zu diesem schmerzhaften Thema zu sagen hat – aber er ist eben theoretischer Astronom.
   Bei allen Nörgeleien in deine Richtung wegen anderer Themen:
   Danke für diesen Artikel.

7. #7 Dr. Webbaer

   14. August 2011

   @Inhaltemeister
   Nur weil die Sache mit der “Lichtverschmutzung” anscheinend ernst gemeint ist und kein einmaliger Gag … drei Fragen:
   1.) Wo genau ist das Problem mit der Lichtemission, wenn sich absehbarerweise LED mit sehr geringer Abwärme durchsetzt?
   2.) Wo genau ist das Problem, wenn sich die Freunde der Himmelsbeobachtung in zivilisationsarme Gegenden begeben und von dort forschen oder glotzen – oder, wie es absehbarerweise bald möglich ist, online Himmelsbeobachtung per Satellit betreiben?
   3.) Waren Sie schon mal in dunklen Städten? Bspw. in sog. Entwicklungsländern oder im ehemaligen Ostblock (OK, rhetorisch gefragt, Sie sind ja noch eine Juniortüte ;)? Ahnen Sie diesbezüglich soziale Kosten?

   MFG
   Dr. Webbaer

8. #8 Gerry

   14. August 2011

   1. die Abwärme der Lampen ist mitnichten ein Problem. Das Problem besteht darin, dass Licht dort landet, wo man es nicht braucht und auch nicht haben will.
   Haben Sie sich mal die allseits beliebten Kugelleuchten genauer angeschaut? Die schicken 50% ihres Lichtes in den Himmel. Soll diese Verschwendung etwa toll sein?

   2. vielleicht weil die Freunde der Himmelsbeobachtung eben diese Himmelsbeobachtung auch von ihrem eigenen Garten/Dach aus machen wollen?
   Warum sollten die (Amateur-)Astronomen ihre Arbeit/Hobby einschränken, wenn z.B. die Fußballer das auch nicht müssen?

   3. soziale Kosten?
   Sie meinen wahrscheinlich Überfälle und so nen Kram.
   Ein Blick in die hiesige Polizeistatistik zeigt mir: Überfälle/Einbrüche haben nix mit der Beleuchtung zu tun. Tatsache ist dass die Orte hier in der Gegend, in denen die Beleuchtung nachts ab 11 vollständig oder zu >90% abgeschaltet wird, die niedrigsten Zahlen an Einbrüchen/Überfällen,… aufzuweisen haben, nicht nur absolut sondern auch im Verhältnis zur Einwohnerzahl.
   Übrigens gehen die meisten Polizeieinsätze während der Dunkelheit hierzulande auf das Konto der Verkehrsteilnehmer (1) und der Besoffenen.

   (1)
   Nein, eine Dauerbeleuchtung der Strassen würde das nicht verbessern. Schauen Sie sich dazu bitte die Statistiken aus Belgien an, die zeigen dass die permanente Beleuchtung der Autobahnen dort die Unfallzahlen nicht verringert haben.

9. #9 Christian Reinboth

   15. August 2011

   @Webbär: Fragen? Immer gerne:

   1.) Wo genau ist das Problem mit der Lichtemission, wenn sich absehbarerweise LED mit sehr geringer Abwärme durchsetzt?

   Das Phänomen, dass wir als Lichtverschmutzung bezeichnen, ist insbesondere mit drei negativen Folgen verbunden: (1) Überflüssigem Energieverbrauch, (2) der negativen Beeinträchtigung nachtaktiver Insekten und anderer nachtaktiver Lebewesen sowie (3) der “Ausdimmung” des Sternenhimmels und damit der Verhinderung astronomischer Himmelsbeobachtung. Die Probleme (1) und (2) lassen sich sehr gut mit LEDs (geringer Energieverbrauch, geringere Wirkung auf viele nachtaktive Lebewesen) verringern, womit der verstärkte Einsatz der LED aus meiner Sicht ein großer Schritt in die richtige Richtung ist. Von daher kann ich Deinem Statement nur zustimmen. Auch im Hinblick auf Problem (3) lässt sich mit LEDs viel erreichen, da sich LED-Licht wesentlich präziser steuern lässt. Wichtig wäre hier vor allem, dass LED-Lichtelemente intelligent und zielgerichtet eingesetzt werden und dass der geringere Energieverbrauch der LEDs nicht dazu führt, dass es zu einer weiteren Überbeleuchtung kommt.

   2.) Wo genau ist das Problem, wenn sich die Freunde der Himmelsbeobachtung in zivilisationsarme Gegenden begeben und von dort forschen oder glotzen – oder, wie es absehbarerweise bald möglich ist, online Himmelsbeobachtung per Satellit betreiben?

   Da der Sternenhimmel über Jahrtausende für die Menschen stets direkt erleb- und erfahrbar gewesen ist, ist es schon ein erheblicher Einschnitt, wenn man Sterne künftig nur noch am Computerbildschirm beobachten kann. Für die wissenschaftliche Astronomie mögen sich Ausweichtechniken und -standorte finden, Hobbyastronomen werden dagegen in die Röhre schauen – und das ohne einen wirklichen Grund, da sich eine verkehrstechnisch ausreichende Beleuchtung problemlos realisieren lässt, ohne dass es zu einer erheblichen Überbeleuchtung kommt…

   3.) Waren Sie schon mal in dunklen Städten? Bspw. in sog. Entwicklungsländern oder im ehemaligen Ostblock (OK, rhetorisch gefragt, Sie sind ja noch eine Juniortüte ;)? Ahnen Sie diesbezüglich soziale Kosten?

   Ich wage zu bezweifeln, dass es sich in entsprechenden Staaten deshalb schlecht leben lässt, weil nachts so wenig beleuchtet wird – das hat wohl eher andere Gründe, die wiederum ebenfalls dafür sorgen, dass die Ressourcen für eine Dauerbeleuchtung nicht aufgebracht werden können. Eine typische Scheinkorrelation – ein statistisch relevanter Zusammenhang zwischen heller Beleuchtung und Kriminalität sowie Verkehrssicherheit lässt sich aus den bisherigen Studien jedenfalls nicht ableiten:

   https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/02/mehr-licht-mehr-sicherheit.php

   @Gerry:

   Schauen Sie sich dazu bitte die Statistiken aus Belgien an, die zeigen dass die permanente Beleuchtung der Autobahnen dort die Unfallzahlen nicht verringert haben.

   Erstaunlicherweise hat die Anzahl der Unfälle in Belgien mit Einführung der dauerhaften Beleuchtung sogar zugenommen. Auch die belgische Regierung hat übrigens inzwischen erkannt, dass das Modell nicht zielführend ist und sich dazu entschlossen, die Autobahnbeleuchtung endlich wieder abzuschaffen:

   https://www.scilogs.de/kosmo/blog/himmelslichter/lichtverschmutzung/2011-07-15/nutzlos-und-zu-teuer-belgien-schaltet-autobahnbeleuchtung-ab

10. #10 Dr. Webbaer

    16. August 2011

    Lieber Herr Reinboth, erst einmal vielen Dank für Ihre freundliche und umfangreiche Antwort. Im Web lohnt es sich neben einer gewissen Härte und Kompetitivität sicherlich auch freundlich zu sein und zu gefallen suchen.

    Zur Sache noch kurz: Sie sprechen von ‘Lichtverschmutzung‘ (Wer bestimmt das? Was ist das für eine Größe?), ‘überflüssigem Energieverbrauch’ (Wer bestimmt das? Was ist das für eine Größe? Sparen um zu sparen? [1]) und von einer allgemein erschwerten nicht überall möglichen ‘astronomischen Himmelsbeobachtung’ durch Private, von einer ‘Erleb-‘ und ‘Erfahrbarkeit’, die teilweise verloren ging.

    Das mag ja alles aus einer bestimmten Sicht so scheinen, doch diese Sicht ist erkennbar ökologistisch und insofern Dr. W nicht ganz überzeugend.

    Besuchen Sie ruhig mal dunkle Gegenden, die gibt es heute in Europa seltener, aber bei unseren asiatischen und afrikanischen Freunden kann noch heute nachgeschaut werden. Den Menschen geht es dort schlechter, sie fühlen sich unsicherer, die nächtliche Dauerbeleuchtung hat schon ihren Sinn – auch wenn sich für Studien hierzu voraussichtlich weder Geldgeber noch seriöse Wissenschaftler fänden, denn wie will man unterschiedliche Zivilisationen heruntergebrochen auf die Beleuchtung und Kriminalität sinnvoll vergleichen?
    Bei Stromausfällen kommt übrigens heutzutage in multikulturellen Gegenden von der bundesdoitschen Polizei erwartet der Mob, das aber nur nebenbei…

    Wie schon Ihre Freude beim ganz merkwürdig zustande gekommenen Atomausstieg zu belegen schien: Die Ökologisten sind in der CDU angekommen, lol.
    Ganz nebenbei: Man darf dann wohl auch auf die EURO-Bonds hoffen, wenn der Menschenverstand zu Gunsten von dümmlichen Wohlfühl-Weltanschauungen zurückgefahren wird. Auch wenn das wirtschaftlich erkennbar für D ruinös wäre: Die ersten CDUler sind schon dafür!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Ruhig mal einen Blick auf die Entwicklung des Weltenergiebedarfs werfen – “Sparen um zu Sparen” würde Dr. W demzufolge eher als regionale Besonderheit und Zivilisationsscham einordnen wollen, als postreligiöse Ablasshandlung.

11. #11 michael

    16. August 2011

    @WB
    > Bei Stromausfällen kommt übrigens heutzutage in multikulturellen Gegenden von der bundesdoitschen Polizei erwartet der Mob, das aber nur nebenbei…

    Bitte belegen, Herr Bär!

12. #12 Christian Reinboth

    16. August 2011

    @Webbär:

    Zur Sache noch kurz: Sie sprechen von ‘Lichtverschmutzung’ (Wer bestimmt das? Was ist das für eine Größe?), ‘überflüssigem Energieverbrauch’ (Wer bestimmt das? Was ist das für eine Größe? Sparen um zu sparen? [1]) und von einer allgemein erschwerten nicht überall möglichen ‘astronomischen Himmelsbeobachtung’ durch Private, von einer ‘Erleb-‘ und ‘Erfahrbarkeit’, die teilweise verloren ging.

    Lichtverschmutzung tritt immer dann auf, wenn Licht so eingesetzt wird, dass es objektiv keinem Beleuchtungszweck dient sondern direkt in den Himmel abgegeben wird. Ein schönes Beispiel wurde oben schon benannt: Kugelleuchten am Straßenrand. Diese sollen etwa die Straße oder den Bürgersteig beleuchten, geben aber einen Großteil ihres Lichtes direkt nach oben oder zu den Seiten ab, wo es keinem Autofahrer oder Fußgänger etwas nutzt, sondern schlimmstenfalls noch ein Blendeffekt entsteht. Das ist Lichtverschmutzung. Auch Skybeamer, die zu Werbezwecken etwa neben einer Diskothek stehen, tragen zur Lichtverschmutzung bei. Keinem Unternehmen würde es gestattet werden, den örtlichen Fluss in ihrer Unternehmensfarbe einzufärben oder den Ort die ganze Nacht mit Werbejingles zu beschallen – ebenso wenig ist einzusehen, warum es erlaubt sein sollte, den Himmel als kostenfreie Werbefläche zu nutzen und damit anderen etwa die Chancen auf die Beobachtung des Sternenhimmels zu verbauen. Um Sparen um des Sparens willen geht es also keinesfalls, sondern lediglich um den effizienten Umgang mit Licht vor dem Hintergrund des Wissens um dessen ökologische Beleuchtung. Vieles, was an Beleuchtung so existiert ist gemessen am Belechtungszweck (d.h. der tatsächlich auszuleuchtenden Fläche) furchtbar ineffizient und damit eine Verschwendung von Energie und zusätzlich noch eine überflüssige Belastung für nachtaktives Leben – und wenn man Dinge effizienter gestalten und damit noch die Umwelt schützen kann, warum sollte man es dann nicht tun…?

    Das mag ja alles aus einer bestimmten Sicht so scheinen, doch diese Sicht ist erkennbar ökologistisch und insofern Dr. W nicht ganz überzeugend.

    Mit “ökologistisch” kann ich ehrlich gesagt wenig anfangen. Gibt es da eine Definition oder ist das nur so ein Kampfbegriff wie “Gutmensch” um Dinge abzulehnen, ohne sich inhaltlich damit auseinandersetzen zu müssen? Ist “ökologistisch” zu “ökologisch” wie “islamistisch” zu “islamisch”? Und falls ja, was soll der Begriff dann genau aussagen?

    Den Menschen geht es dort schlechter, sie fühlen sich unsicherer, die nächtliche Dauerbeleuchtung hat schon ihren Sinn – auch wenn sich für Studien hierzu voraussichtlich weder Geldgeber noch seriöse Wissenschaftler fänden, denn wie will man unterschiedliche Zivilisationen heruntergebrochen auf die Beleuchtung und Kriminalität sinnvoll vergleichen?

    Das entscheidende Wort ist “fühlen” – tatsächlich ist das erhöhte Sicherheitsgefühl bei extremer Beleuchtung primär ein rein psychologischer Effekt, der – zumindest hier in Europa – von der realen Sicherheit entkoppelt ist. Wie schon oben geschrieben gibt es dazu ja bereits Studien – eine vom britischen Innenministerium über den Effekt besonders heller Beleuchtung in Wandsworth und eine von der Polizei-FH in Rheine über den Effekt der nächtlichen Lichtabschaltung in Rheine – die beide zum Ergebnis kommen, dass Licht und Sicherheit kaum zusammenhängen: Weder gab es in London durch die hellere Beleuchtung signifikant mehr Verbrechen noch ist in Rheine aufgrund der abgeschalteten Beleuchtung die Kriminalitätsrate signifikant gestiegen. Der psychologische Effekt trat in beiden Fällen ein:

    https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/02/mehr-licht-mehr-sicherheit.php

    Bei Stromausfällen kommt übrigens heutzutage in multikulturellen Gegenden von der bundesdoitschen Polizei erwartet der Mob, das aber nur nebenbei…

    Effizientere Beleuchtung ist ja aber nicht das gleiche wie ein Stromausfall. Bei wirklich effizienter Beleuchtung sind Straße und Bürgersteig weiterhin so hell wie bisher, während kein Licht mehr in den Himmel, an Fassaden und in Fenster abgegeben wird, wo es ohnehin niemand braucht. Der Sicherheitseffekt ist hier gleich null. Den Seitenhieb zum Thema Immigration kommentiere ich mal nur insofern, als dass ich um einen Beleg für die gemachte Aussage ersuchen würde. Aber eigentlich gehört diese Debatte nicht hierher…

13. #13 Dr. Webbaer

    17. August 2011

    Die Versorgungssicherheit mit Licht sollte jedenfalls bestehen und es sollte dem Teilnehmer überlassen bleiben, wie viel Licht er wünscht; jeder Versorgungsteilnehmer wird seinen Bedürfnissen entsprechend entscheiden – sofern er nicht von sozialen Versorgungssystemen bereits zur “Verhausschweinung” angeleitet ist, denn der Rundumversorgte zahlt ja nicht mehr selbst (womit nicht ausgesagt worden ist, dass die dementsprechende Rundumversorgung bspw. in D vollumfänglich besteht).

    Ökologismus ist erkennbar dann gegeben, wenn mit Größen wie der ‘Lichtverschmutzung’ gearbeitet wird, wobei deren Beschaffenheit von Lichtideologen festgestellt wird und auch in einem gesetzlichen Ordnungsrahmen mündet. Auch wenn das Sparen von Energie zum Selbstzweck wird, also außerwirtschaftlich begründet wird, diesmal von Energie-Ideologen (man vergleiche auch diese Pamphlete.

    Lustig, dass CDUler, selbsterklärte Konservative und Hayek-Anhänger hier mitmachen im doitschen Land.

    Die gelegentlich eintretende Mob-Bildung bei länger andauerndem Stromausfall in bestimmten Gegenden ist ein Thema für sich. Hier würde sich ein längerer Beitrag anbieten.

    MFG
    Dr. Webbaer

14. #14 michael

    17. August 2011

    > Die gelegentlich eintretende Mob-Bildung bei länger andauerndem Stromausfall in bestimmten Gegenden ist ein Thema für sich. Hier würde sich ein längerer Beitrag anbieten.

    Das ist kein Beleg für

    Bei Stromausfällen kommt übrigens heutzutage in multikulturellen Gegenden von der bundesdoitschen Polizei erwartet der Mob, das aber nur nebenbei…

    Wo kam es in D nach Stromausfällen in multikulturellen Gegenden zur Mobbildung?

    Bitte Belege oder mit der Multikulti Hetze mal wieder Pause machen.

15. #15 Dr. Webbaer

    17. August 2011

    @michael
    Multikulti ist aus sich heraus problematisch und zwar dann, wenn die zu integrierende Kultur der vorhandenen Kultur ablehnend bis feindlich gegenübersteht, der Islam bspw. kommt mit diametral derjenigen der Europäischen Aufklärung entgegengesetzten Wertemengen. – Das ist einfach anzunehmen, lassen Sie also Ihre Einwände, Dr. W steht gerne bereit Mob-Bildung unter diesen Bedingungen zu belegen, aber das wäre aufwendig und hier der Sache nicht direkt dienlich.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Islamhasser)

16. #16 michael

    17. August 2011

    Also keine Belege!

    Der Bär täte gut daran, beim Aufstellen von Tatsachenbehauptungen in Zukunft etwas vorsichtiger zu sein.

17. #17 Dr. Webbaer

    17. August 2011

    -> https://www.tagesspiegel.de/berlin/chaos-und-pluenderungen-im-katastrophenfall/4450398.html
    -> Power failure & looting
    -> Polizeigewerkschaft warnt vor sozialen Unruhen in D

    Suchen Sie selbst weiter, die Polizei hat wohl auch eine Liste mit “spzialen Brennpunkten”, also wo jederzeit die Mob-Bildung stattfinden kann, schauen Sie auch mal wie schnell in Kiezen Mob- oder Flashmobbildung eintritt und die Bullerei nur noch in Mannschaftsstärke rausfährt.

    Gewöhnen Sie sich ab bei solchen heutzutage allgemein bekannten Effekten Hausaufgaben zu stellen statt selbst zu recherchieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

18. #18 michael

    17. August 2011

    Will der Bär mich veralbern ? Das sind doch keine Belege,

    (3) ist die unbegründete Behauptung eines Polizeigewerkschaftlers.

    (2) ist eine Sammling von Links, mit denen der Bär demonstriert, dass er bei Google eine Anfrage stellen kann. Mehr nicht.

    (1) An keiner Stelle wird dort irgendwas über ‘Mob und MultiKulti’ herum phantasiert. Offensichtlich hat der Bär das nicht einmal gelesen.

    Also: Der Bär kann seine Behauptung nicht beweisen.

    Ergo: K.O. in der 4. Runde und das wars dann zu diesem Thema.

19. #19 Dr. Webbaer

    17. August 2011

    @michael
    Da haben Sie ja schön bei demjenigen gelernt, der die Gewalt gegen Frauen im Islam verharmlost, Sie suchen sich aus einem Kommentar eine kleine eher belanglose Stelle (der Kommentar diente der Massage von bürgerlich scheinenden politischen Kräften, die aber de facto ökologistisch sind) und picken dann herum. Nicht schön! Lassen Sie’s sein, wenn Sie noch ernstgenommen werden wollen von Onkel W.

20. #20 michael

    17. August 2011

    Bär haben natürlich recht, die Stelle ist für das eigentliche Thema belanglos. Islam, MultiKulti usw. haben mit dem eigentlichen Thema der Lichtverschmutzung nichts zu tun.

    Aber zwang jemand den Bären, in einer Diskussion über Lichtverschmutzung seiner Antipathie gegen den Islam freien Lauf zu lassen?

    Also: Warum schiesst sich der Bär immer so gerne selber ins Bein?

21. #21 Dr. Webbaer

    17. August 2011

    Der Zusammenhang zwischen einem Stromausfall und der Mobbildung in Regionen mit “Diversität” gibt es halt und schien Dr. W wegen des gesellschaftlichen Umbaus, wiederum zurückzuführen auf die ungünstige antiselektive Immigrationspolitik, erwähnenswert. – Und mal Hand aufs Herz, wenn für die oben genannte Studie Mob-Bildung bei Stromausfall vorhersagt für Berlin, dann werden weder die westberliner Bürgerlichen, noch die alten Ostberliner aus Gegenden mit hohem LINKE-Wahlanteil auf der Strasse herumrennen, Brände legen und plündern, sondern eben andere…

    Sie werden aber wegen der politischen Korrektheit die Nennung von Ross und Reiter oft nicht einmal dann erleben, nachdem es passiert ist. – Demzufolge liegen auch keine diesbezüglichen statistischen Daten zu den Riots im UK vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

22. #22 Christian Reinboth

    18. August 2011

    @Webbär:

    Die Versorgungssicherheit mit Licht sollte jedenfalls bestehen und es sollte dem Teilnehmer überlassen bleiben, wie viel Licht er wünscht; jeder Versorgungsteilnehmer wird seinen Bedürfnissen entsprechend entscheiden.

    Dieses Prinzip findet meines Erachtens nach dort seine Grenzen, wo ein Schaden für die Allgemeinheit oder einzelne Betroffene entsteht. Ich kann in meinen eigenen vier Wänden ja auch soviel Musik hören “wie ich wünsche”, sobald ich aber die Nachbarn damit dauerbeschalle, hört der Spaß auf. Ähnlich sieht es mit Licht aus…

    Ökologismus ist erkennbar dann gegeben, wenn mit Größen wie der ‘Lichtverschmutzung’ gearbeitet wird, wobei deren Beschaffenheit von Lichtideologen festgestellt wird und auch in einem gesetzlichen Ordnungsrahmen mündet.

    Was kennzeichnet denn “Größen wie die Lichtverschmutzung” genau? Wenn man dem englischen Mutterbegriff “light pollution” mal ein wenig hinterhergoogled wird man schnell feststellen, dass der Begriff bereits seit mehreren Jahrzehnten(!) in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird und alles andere als ein Modebegriff ist. Auch “Lichtideologe” ist so ein zwiespältiger Ausdruck. “Ideologe” und “Ökologismus” scheinen mir – ähnlich wie etwa “Gutmensch” – wirklich nicht viel mehr als eine etwas andere Art der inhaltlichen Verweigerung zu sein: Indem ich ein Problem derart abqualifiziere, vermeide ich es, mich inhaltlichen Fragen stellen zu müssen, etwa der, worin der ökonomische wie ökologische Wert von Kugelleuchten bestehen soll, die vielleicht 20% des abgegebenen Lichtes in die Richtung werfen, in der man es auch benötigt. Oder aber der Frage, was etwa einen Disco-Besitzer dazu berechtigen könnte, den Nachthimmel als kostenfreie Werbefläche zu nutzen und es damit sämtlichen Astronomieinteressierten unmöglich zu machen, wenigstens mal ein paar Sterne zu beobachten…

    Lustig, dass CDUler, selbsterklärte Konservative und Hayek-Anhänger hier mitmachen im doitschen Land.

    Konservativ leitet sich immer noch von conservare = bewahren ab. Und zu dem, was bewahrenswert ist, gehören neben der Natur ganz sicher auch grundlegende kulturelle Erfahrungen wie etwa der Anblick des nächtlichen Sternenhimmels – mal ganz abgesehen davon, dass gerade Fiskalkonservative einen guten Grund haben sich zu fragen, ob die ganzen Steuergelder, die für die öffentliche Beleuchtung anfallen, auch im Sinne des Beleuchtungsziels ausgegeben werden…

    Die gelegentlich eintretende Mob-Bildung bei länger andauerndem Stromausfall in bestimmten Gegenden ist ein Thema für sich. Hier würde sich ein längerer Beitrag anbieten.

    Einen belastbaren Beleg für diese Spekulation habe ich noch nicht gesehen. Die verlinkte Studie gibt da nicht viel her: In manchen Bezirken von Berlin “könnte” es Plünderungen geben (ist aber offenbar noch nie vorgekommen), sollte ein mehrtägiger Stromausfall eintreten – was übrigens mit dem Lichtverschmutzungs-Thema absolut gar nichts zu tun hat, hier werden zwei Dinge – intelligente Beleuchtung und sichere Stromversorgung – durcheinandergeworfen, zwischen denen es kaum einen Bezug gibt, außer vielleicht dem, dass man bei einer wackeligen Stromversorgung (die wir nicht haben) mit intelligenter Beleuchtung deutlich besser fahren würde als mit verschwenderischer…

23. #23 Dr. Webbaer

    18. August 2011

    Indem ich ein Problem derart abqualifiziere, vermeide ich es, mich inhaltlichen Fragen stellen zu müssen, etwa der, worin der ökonomische wie ökologische Wert von Kugelleuchten bestehen soll, die vielleicht 20% des abgegebenen Lichtes in die Richtung werfen, in der man es auch benötigt. Oder aber der Frage, was etwa einen Disco-Besitzer dazu berechtigen könnte, den Nachthimmel als kostenfreie Werbefläche zu nutzen und es damit sämtlichen Astronomieinteressierten unmöglich zu machen, wenigstens mal ein paar Sterne zu beobachten…

    Der eigentliche Wert von Kugelleuchten besteht in der persönlichen Freiheit, die nicht verloren gehen darf. Denn Konservative und Reaktionäre finden immer einen (mehr oder weniger 🙂 guten Grund persönliche Freiheiten zugunsten eines (oft nur behaupteten) Allgemeinwohls einzuschränken. – Das Glühbirnenverbot und der Ersatz mit zweifelhaften teuren Produkten ist hier ein deutlicher Hinweis, dass die Lichtideologie mittlerweile ernstzunehmen ist. – Dr. W hätte sie nur nicht bei der CDU vermutet, lol, aber die Zeiten ändern sich, die CDU ist heutzutage auch gefühlslinks.

    Der böse Disco-Besitzer erinnert übrigens an die christlichen Glaubensträger bei der Religionsausübung und anderen unnötig erscheinenden Treffen, die streng genommen auch nur die Natur stören…

    Das mit den persönlichen Freiheiten versteht sich übrigens so, dass man diese selbst anwendet, die Anwendung durch andere, auch wenn sie unangenehm scheint, erträgt, aber eben nicht auszuschalten versucht, wenn durch diese Ausübung die eigene Freiheit eingeschränkt wird. – Das nennt sich Toleranz oder das Toleranzprinzip, dieses ist nicht einfach zu verstehen, weil die Übungen anderer eben oft die eigene Freiheit tangieren. Anders formuliert: Die Ausübung der eigenen Freiheit muss möglich sein, aber nicht immer und überall. Es sollte aber gute Gründe geben einzuschränken, ein guter Grund eben die (vorübergehende) Ausübung der Freiheit durch andere.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nicht ‘abqualifiziert’, sondern einordnet, kommentiert und erklärt)

24. #24 Christian Reinboth

    18. August 2011

    @Webbär:

    Der eigentliche Wert von Kugelleuchten besteht in der persönlichen Freiheit, die nicht verloren gehen darf.

    Da muss ich als Steuerzahler vehement widersprechen: Der Auftrag einer Kommune in Sachen Beleuchtung besteht darin, Bürgersteige, Parkplätze, Straßen und öffentliche Plätze so zu illuminieren, dass sich Autofahrer, Radfahrer und Fußgänger dort gefahrlos bewegen und orientieren können. Zu diesem Zweck werden – zu Recht – Steuergelder verausgabt. Wenn man nun bei genauerem Hinsehen feststellt, dass die Kommune Lampen einsetzt, die vielleicht 20% des abgegebenen Lichts dorthin werfen, wo es tatsächlich gebraucht wird, während der Rest sinnlos verpufft (und dabei vielleicht noch ökologischen wie auch ökonomischen Schaden – Stichwort Nutzinsekten – anrichtet), kann das aus Sicht des Steuerzahlers unmöglich wünschenswert sein, vielmehr ist darauf zu drängen, dass eine möglichst optimale Beleuchtung unter möglichst geringen Kosten realisiert wird. Mit “persönlicher Freiheit” hat das Ganze schon mal gar nichts zu tun, es sei denn man denkt dabei an die “persönliche Freiheit” des kommunalen Sachbearbeiters, öffentliche Gelder für diejenigen Lampen auszugeben, die ihm am besten gefallen…

25. #25 Dr. Webbaer

    18. August 2011

    Äh, ‘der eigentliche Wert’ war eine politische Metapher, wirtschaftlich entsteht kein Mehrwert, sondern Verbrauch. – Auch die unternehmerische Freiheit ist persönliche politische Freiheit.

    Demnächst also nicht wundern, wenn’s Ihnen wieder i.p. Christentum an die Gurgel (Achtung: Metaphorik) geht!

    MFG
    Dr. Webbaer (der nun dankt und geht)

26. #26 Christian Reinboth

    18. August 2011

    @Webbär:

    Auch die unternehmerische Freiheit ist persönliche politische Freiheit.

    Es würde mir auch nie einfallen, einem Unternehmer untersagen zu wollen, ineffiziente Leuchten herzustellen – das ist in der Tat unternehmerische Freiheit. Deren Ankauf mit Steuergeldern hat allerdings weder etwas mit persönlicher noch unternehmerischer Freiheit etwas zu tun, sondern ist ganz objektiv unsinnig, da das Beleuchten des Firmaments nun mal keine kommunale Pflichtaufgabe ist…

27. #27 kumi

    19. August 2011

    Das Webbärle ordnet vielleicht ein (in seine Schubladen versteht sich) und kommentiert (was schlimm genug ist), aber erklärt hat es mir bis jetzt nullkommanichts.

    Es ist (meiner Auffassung nach) nicht viel mehr als (moderiert: bitte die Netiquette nicht aus den Augen verlieren) Tut mir leid, das so drastisch auszudrücken, aber das ist der schlimmste Troll hier bei den Scienceblogs.

28. #28 kumi

    19. August 2011

    Ich habe die Netiquette meines Erachtens gar nicht aus den Augen verloren, sondern nur dargestellt, wie ich den Webbären nach meiner Auffassung einschätze. Diese Auffassung ist vielleicht eine konsequent drastische, das gebe ich zu, aber keine direkte Beleidigung (vgl. »Ich halte dich für ein Xxxxxxxxx.« und »Du bist ein Xxxxxxxxx.«).

    Aber Moderieren ist schon o.k.

    Diese meine Meinung könnte das Webbär übrigens widerlegen. Tut es aber nicht. 🙂

29. #29 Dr. Webbaer

    19. August 2011

    Wie Onkel Webbaer kumi-Freund widerlegen können, wenn kumi-Freund inhaltlich arm bleiben?

    MFG
    Dr. Webbaer (der es zudem uncool findet im Web anderen Befindlichkeitsäußerungen zukommen zu lassen, machen Sie’s doch wie die Webkompetenten – und geben Rat)

30. #30 kumi

    19. August 2011

    Ach, Webbär, welchen Rat denn? Es gibt doch auch keinen ab, außer eigene Befindlichkeitsäußerungen. Die es zugegebenermaßen in recht hübsche Worte verpackt, letzten Endes aber auch nur, um sein Trolldasein in diesen Weblogs zu verschnörkeln.

    Wirklichen Rat habe ich vom Webbären bisher auch nicht gelesen.

31. #31 Dr. Webbaer

    19. August 2011

    @kumi-time
    Sie haben doch gerade den Rat gelesen Rat zu geben, wenn schon inhaltlich nichts kommt. Besser natürlich dazu auch eine Sicht vorzustellen und zu prüfen; es muss nicht einmal eine sein an die man sich hundertprozentig bindet.

    Ansonsten gilt natürlich:
    “Wenn Sie mein Niveau haben!”

    HTH
    Dr. Webbaer

32. #32 michael

    19. August 2011

    Ansonsten gilt natürlich:
    “Wenn Sie mein Niveau haben!”

    Dazu sagt der wohlerzogene Mensch lieber nichts!

33. #33 kumi

    22. August 2011

    Lieber Dr. Webbär,

    ich bin nicht so der große Ratgeber, muss ich zugeben. Ich bin eher hier, um mir Rat zu holen, wenn ich ihn brauche. Da ebenfalls noch keinen ernstzunehmenden Rat gegeben haben außer vielleicht den, dass ich Rat geben soll (was auch immer das bei Beratungsresistenten bringen soll), finde ich Ihr Ansinnen … bemerkenswert.

    Und dass ausgerechnet Sie die Chuzpe haben, sich mit dem großen Klaus Kinski zu vergleichen, finde ich erstaunlich. So etwas fiele mir im Traume nicht ein, mich großkotzig auf eine Stufe mit wirklichen Größen zu stellen. So bescheiden darf man schon sein.

    Übrigens stimme ich Christians Überlegungen zu Licht»verschmutzung« zu. Etwas mehr Dunkelheit resp. der wohlbedachte Umgang mit Licht täte uns gut. Nur meine Meinung.

    Ach doch, eine Beratung hätte ich gerne: Was meinen Sie mit »kumi-time«?

    Auch wenn ich die Kunstfigur Webbär nicht mag, wünsche ich dem Erfinder der selben einen schönen Sommerabend 🙂

34. #34 Dr. Webbaer

    23. August 2011

    @kumi
    Bezogen auf das Kinski-Zitat war die Nachricht eine andere:
    Kinski hatte es in einer Pressekonferenz mit einem Journalisten zu tun, vermutlich mit einem langhaarigen “Progressiven”, der Kinski in die Fanta pinkeln wollte, und Kinski hat den dann in die Mangel genommen und mit Rat versehen. – Die entscheidende Aussage war: “Wenn Sie mein Niveau haben!”. Kinski hat auf seine trockene Art und Weise festgestellt, dass nur schwer überwindbare unterschiedliche (vs. hoch-tief) Kenntnis- und Kommunikationsstände vorlagen, die den sprachlich-inhaltlichen Austausch behinderten.

    Eine derartige Störung schien auch Dr. W erkannt zu haben als Sie Ihren Unmut äußerten. Man verstand sich einfach nicht.

    Nun hat sich ja diesbezüglich einiges geändert, man ist allgemein fitter geworden und bewegt sich in ähnlicher (vs. hoch-tief) intellektueller Höhe.

    Ja, zur Lichtverschmutzung vielleicht noch, also das ist leicht erkennbar ein politischer Begriff, ein Kampfwort und etwas Postreligiöses. Wollen Sie wirklich dahin?

    BTW, Sie glauben ja gar nicht was sich Onkel W hier schon hat anhören müssen, da war schon fast alles dabei. Und immer waren es Befindlichkeitsäußerungen, die erkennbar auf Niveauunterschieden basierten…

    MFG
    Dr. Webbaer

    Bonus-PS: “Niveau sieht immer nur von unten wie Arroganz aus.” (Na!, von wem wohl?)

35. #35 Stefan W.

    27. August 2011

    Dr. Webbaer· 17.08.11 · 17:19 Uhr @michael Multikulti ist aus sich heraus problematisch und zwar dann, wenn die zu integrierende Kultur der vorhandenen Kultur ablehnend bis feindlich gegenübersteht, der Islam bspw. kommt mit diametral derjenigen der Europäischen Aufklärung entgegengesetzten Wertemengen.

    In derartigen Wertemengen Christentum und Judentum nicht unähnlich, die ja auch notgedrungen geduldet werden müssen.

    Dazu fällt mir ein, dass insbes. das Christentum es ja sehr mit dem Licht hat “Ich bin das Licht, die Wahrheit und das Leben” – klingt ein wenig wie Osram, Prawda und Biotonne. 🙂

    Wenn ich das AT soweit richtig im Kopf habe, spielt da das Licht keine so bedeutende Rolle. Im Höhlengleichnis aber wohl. Kann die griechische Kultur über die Römer ins NT gedrungen sein, oder wo kommt diese Lichtmetapher her? Steht Helligkeit oder Wärme im Vordergrund? Praktischer Nutzen oder Gefühl? Was hat der Islam von dieser Lichtideologie übernommen? Gibt es Bezüge zur Lichtnahrung? Immerhin verspeisen die Nachfolger Jesu ja diesen – so glauben es zumindest die Katholiken, während sich Protestanten auf symbolisches Vertilgen beschränken.

    Mit den Christen will es sich der Dr. Webbär ja nicht verscherzen, daher werden die ein wenig verschont, obwohl sie ja in ihrer Vielfalt selbst einen MultiKultimix bilden. In der griechisch-orthodoxen Spielart tragen die Frauen Kopftuch (allerdings freiwillig, und kulturgebunden), in Spanien lieben Christen den Stierkampf und Mutter Maria, in Afrika und auf Haiiti praktiziert man einen Mischmasch mit Voodoo und in Deutschland betet man grüne Bäume und Hasen (imaginäre Grüße an Joseph Beuys) an. Mehr Multikulti war selten.

    Wenn jetzt der mit Islam getränkte Mensch lichtscheu wäre, dann würde dies Dich Webbär, und Deine Volksgenossen zumindest vor Brandstiftung schützen – Du solltest verstärkt das Positive sehen, denn das Positive ist Positiv und spendet Wellness wo auch Allah nicht hinschaut.

    Allah akbart!

36. #36 Dr. Webbaer

    27. August 2011

    @Stefan W.
    Wer nicht qualitativ zwischen dem Islam auf der einen und dem Christen- und Judentum auf der anderen Seite unterscheiden kann – vor dem Hintergrund der Europäischen Aufklärung bzw. der Wertemengen, die in modernen gesellschaftlichen Systemen gepflegt werden, der hält dann womöglich auch Unterscheidungsfähige für ‘Volksgenossen’ (und isst auch HARIBO-Konfekt).
    Also, wenn das Ihre Nachricht war…

    KA auch, was Sie mit der Offenlegung Ihrer Kenntnis um das Höhlengleichnis bewirken wollen. Sie sind nicht etwa zurzeit ein wenig indisponiert?