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Wie Tiere zu Haustieren wurden – das Farm-Fuchs-Experiment

Von / 24. August 2012 / 53 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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(Quelle: L. Trut, s.u.)

Nach 20 Generationen fanden sich Füchse mit verkürzten Schwänzen und auch einige mit einem Über- oder Unterbiss; ebenfalls Merkmale, die man von vielen Haustieren kennt. Alle diese Veränderungen sind zwar selten, aber eben doch signifikant häufiger als bei der Kontrollgruppe.

Auch im Verhalten gibt es deutliche Unterschiede – die Füchse reagieren früher auf Geräusche als es die Welpen der Kontrollgruppe tun und sie reagieren erst nach 9 statt 6 Wochen mit typischen Angstreflexen auf ungewohnte Einflüsse. Insgesamt wird so das Zeitfenster, in dem die Füchse als Jungtiere für soziale Kontakte offen sind, deutlich vergrößert.

Diese Veränderungen korrelieren mit einer Änderung des Hormonhaushalts. Wenn Fuchswelpen älter werden, dann steigt ihr Corticosteroidspiegel – diese Hormone sind für aggressives Verhalten mitverantwortlich. Bei den gezähmten Füchsen findet dieser Anstieg deutlich verzögert statt. Auch bei erwachsenen Füchsen ist der Gehalt an diesen Hormonen kleiner als bei den nicht gezähmten Verwandten.

Die Selektion auf zahmes Verhalten hat also vermutlich zunächst einmal den Hormonhaushalt verändert. Die Tatsache, dass damit ähnliche physische Veränderungen einher gehen, wie wir sie auch an unseren gewöhnlichen Haustieren beobachten, spricht dafür, dass entweder diese Hormone direkt für diese Entwicklungen verantwortlich sind oder dass sie genetisch aneinander gekoppelt sind (beispielsweise über Steuergene). Es ist also kein Zufall, dass unsere Haustiere einander ähneln, sondern hat biologische Ursachen.

Auch wenn wir natürlich nie genau wissen werden, wie der Wolf zum Hund wurde, so geben diese Experimente doch eine gute Idee davon, wie sich Säugetiere verändern, wenn sie einem Selektionsdruck hin zu weniger Aggression unterliegen.

Es ist sogar möglich, dass ähnliche Evolutionsprozesse auch bei Wildtieren auftreten, die nie in Kontakt mit Menschen stehen. Aber dazu schreibe ich demnächst etwas mehr – solange könnt ihr ja fröhlich spekulieren, welche Tierart hier gemeint ist.

Lyudmila N. Trut
Early Canid Domestication:The Farm-Fox Experiment
American Scientist, Volume 87

Schöne Bilder und schlecht aufgelöste Videos gibt es auch hier.

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Kommentare (53)

  1. #1 HF
    24. August 2012

    “geben diese Experimente doch eine gute Idee davon, wie sich Säugetiere verändern, wenn sie einem Selektionsdruck hin zu weniger Aggression unterliegen. ”
    Warum nur zu weniger Aggression? Auch die umgekehrte Richtung kann im Verlauf einer Expansion in einen anderen Lebensraum eine Vorteil bieten. Die Geschichte von Kain und Abel liegt noch nicht so weit zurück.

  2. #2 Daniel
    24. August 2012

    Ironie des Experiments ist, dass Belyaev vor allem zahmere Silberfüchse für die Pelzgewinnung züchten wollte. Die gescheckten Felle der zahmen Silberfüchse waren aber unbrauchbar.

  3. #3 Niels
    24. August 2012

    @Daniel
    Gibts dazu auch ne Quelle?
    Soweit ich weiß ging es Belyaev wirklich ausschließlich um die evolutionsbiologischen Grundlagen der Domestizierung.
    Im Wikipedia-Eintrag findet man auch keine Anhaltspunkte, die dem widersprechen würden.

  4. #4 Daniel
    24. August 2012

    Ja, da war ich mit meiner Anekdote wohl etwas voreilig.
    Das habe ich wohl in einer Doku aufgeschnappt.

    Hm, wie hat Belyaev sich eigentlich mit Lyssenko vertragen? Der wirkte in den 50er Jahren noch und war der Genetik doch ziemlich abgeneigt.

    Besser gesichert ist aber, das sich die Melanocyten ontogenetisch von den Zellen der Neuralleiste ableiten. Daher ist die Verbindung zwischen der Pigmentierung und dem Verhalten nicht zufällig.

  5. #5 roel
    24. August 2012

    @Niels und @Daniel

    Hier https://scienceblogs.com/clock/2008/08/06/domestication-its-a-matter-of/ steht, dass damals (2008) vor 10 Jahren Füchse zur Pelzgewinnung verkauft werden mussten um das Projekt am Leben zu halten. “Now, I’d like to know what is the state of the experiment today. Ten years ago, the project appeared doomed – they had to sell foxes for fur in order to keep going at a small scale. Has this been fixed? Has anyone from the West help finance the continuation of the project? Has anyone in the West acquired some of the foxes and continued with the project? What are the recent developments?”

    Das die Füchse ursprünglich zur Pelzgewinnung gezüchtet werden sollten, habe ich auch nicht gefunden.

  6. #6 cydonia
    24. August 2012

    “Auch wenn wir natürlich nie genau wissen werden, wie der Wolf zum Hund wurde….”
    Ich denke, wir können es auch heute noch beobachten, respektive hatte ich zufällig die Gelegenheit dabei zuzugucken. Angeregt durch Belyaevs Versuche, die von Dawkins in “The greatest show on earth” kurz dargestellt wurden, hatte ich mir so ziemlich Alles, was ich dazu finden konnte, durchgelesen (wie und warum er bei Stalin in Ungnade fiel hat übrigens direkt mit Lyssenko zu tun, Daniel) und war doch recht fasziniert.
    Und jetzt dürft ihr spekulieren, wo man wohl heute beobachten kann, wie die Domestikation der Wölfe (wahrscheinlich) vonstatten ging.
    Morgen mehr, heute ists mir zu spät.

  7. #7 MartinB
    25. August 2012

    @Daniel
    “Hm, wie hat Belyaev sich eigentlich mit Lyssenko vertragen? ”
    Nich so gut. In dem paper (frei verfügbar) steht eine ganz kurze Biographie, in der heißt es, er habe seine evolutionären Studien zunächst “under the guise of studying animal physiology.” durchgeführt. In den 40ern hat er auch seinen Job als Direktor einer einrichtung wegen seiner evolutionären Ansichten verloren.

    Ja, die Felle der getöteten Füchse (von denen es ja jedes Jahr viele gab) wurden verkauft, um Geld für das Projekt zu gewinnen.

    @cydonia
    Da bin ich ja gespannt…

  8. #8 BreitSide
    25. August 2012

    xxx

  9. #9 cydonia
    25. August 2012

    Was die Verwandlung vom “bösen” Wolf zum treuen, aufopfernden usw. Hund(ich kann die domestizierten Viecher in Europa übrigens meistens nicht ausstehen) betrifft:

    Vor sechs Jahren hielt ich mich aus familiären Gründen in einem Bergdorf am Rande des Shanghaier Beckens auf: Wölfe hatte es da schon länger nicht mehr gegeben, aber es gab eben auch keine Hunde, weil die wenigen Exemplare, die es je gewagt hatten, den Weg in die Nähe des Dorfes zu finden, auch schnell den Weg in die lokalen Kochtöpfe fanden. So hatten sich dann Hunde in den wenigen schwach besiedelten Gebieten im Hinterland in Rudeln organisiert, und konnten nur sehr selten beobachtet werden. Die Beschreibung der Tiere ließ auf eine große Wolfsähnlichkeit schließen, auch wenn sie wohl kleiner waren, als ein Durchschnittswolf.

    Zwei Jahre später waren die Rudel näher an die Dörfer gerückt, was mehrere Gründe gehabt haben dürfte: Die meisten junge Menschen hatten die Dörfer verlassen, und es war im Vergleich zu vorher fast menschenleer. Außerdem wurden die Eltern von ihren in der Stadt berufstätigen Kindern üppig versorgt, so dass zum ersten Mal seit Generationen Essensreste im Müll landeten. Es gelang mir in der Zeit, ein Rudel zu beobachten, und ich war wirklich verblüfft, wie wolfsähnlich sie waren, und vor allem, wie wolfsähnlich sie sich verhielten. Und sie waren wirklich recht klein, gehörten aber unzweifelhaft der Art Canis lupus an.

    Nochmal zwei Jahre später lösten sich regelmäßig einzelne Mitglieder aus den Rudeln und näherten sich Nachts und vor allem in der Morgendämmerung den Häusern und suchten nach allem, was sich fressen ließ. Sie waren aber äußerst scheu und das leiseste Geräusch ließ sie die Flucht ergreifen.

    Vor Kurzem, als ich wieder im Dorf zu Besuch war, hatte sich einer der “Wolfs”hunde als regelmäßiger Gast auf dem Grundstück meiner Schwiegereltern eingestellt, was diese zuerst mit einigem Misstrauen beobachtet hatten, wobei sie dann aber feststellten, dass seitdem keine anderen Wildhunde mehr herumstöberten und vor allem die Anzahl der Hühner gleich blieb. Meine Schwiegermutter legt regelmäßig Hühnerknochen und Anderes an den Rand des Grundstücks, und der Wolfsund zieht seine Kreise inzwischen sehr eng, wobei er sich seit Kurzem auch sichtbar, wenn auch auf Distanz vor unbekannten Besuchern aufbaut. Er ist absolut still, aber sein Blick ist deutlich(Wer auch immer bellende Wölfe selektiert hat: er soll auf ewig in der Hölle braten).

    Ich rechne damit ihn nächstes Mal noch näher an die Familie gebunden zu sehen, auch wenn ich mir bei diesem Tier nicht vorstellen kann, dass es die Fluchtdistanz auf unter 50 m verringert. Wissend, dass diese Exemplare wahrscheinlich den Weg vom Wolf zum Hund zweimal gegangen sind, und schon mal domestiziert waren, denke ich trotzdem, dass die Beobachtungen dabei helfen könnten, die wahrscheinliche Selbstdomestikation der Wölfe nachzuvollziehen.

    Ich denke, der nächste Schritt

  10. #10 cydonia
    25. August 2012

    Ok, Halbsatz verschwunden. Darf selbst ergänzt werden, so als Spekulationsübung.

    Zu den ähnlichen Evolutionsprozessen bei Wildtieren, die nie im Kontakt mit Menschen standen: ich denke natürlich zuallererst an den großen Panda, wegen der irren Fellfärbung, die sonst nur bei typischen Haustieren zu beobachten ist.
    Und ich kann mir nicht verkneifen, eine meiner Lieblingsthesen auch hier auszubreiten: In Wirklichkeit haben sich vor laaanger Zeit einige buddhistische Mönche aus lauter Langweile vorgenommen einen rein vegetarischen(für die Erbsenzähler: ich weiß dass er auch Raupen, Käferlarven etc. frisst, danke) Bären zu züchten, der zudem noch vergleichsweise sanft ist. Sie hatten einen Riesenspaß, das Schwarzweißmuster und eine buddhähnliche Körpergestalt gezielt zu selektieren, und waren verblüfft, festzustellen, dass es teilweise mit den gewünschten Charaktereigenschaften einherging. Zum Schluss, nach vielen Generationen, verloren sie die Lust an der Zucht, und ließen die Tiere laufen. Und diesen religiös verbrämten Zuchtversuch verbinden später dann Menschen aus aller Welt mit Natur- und Artenschutz………..wenn die wüssten….

  11. #11 Daniel
    25. August 2012

    Die Hypothese der Selbstdomestikation der Wölfe über den Weg des opportunistischen Abfallverwerters ist nicht ganz neu.
    Viel interessanter finde ich allerdings die Frage, wie sich das coevolutionär auf den Menschen ausgewirkt haben mag. Menschen die Empathie für Tiere entwickeln konnten, könnten einen Vorteil gehabt haben, da sie bereitwilliger mit den halbwilden Wölfen umgingen und so leichter kooperativ bei der Jagd vorgehen konnten.

  12. #12 cydonia
    25. August 2012

    Dass die Hypothese nicht neu ist, war mir klar. Ich fands halt nur spannend, es selbst zu beobachten: Hypothesen verifizieren zu können, ist immer spannend. Außerdem hatte ich nicht damit gerechnet, dass es heutzutage irgendwo die Möglichkeit gibt, bei der Hundedomestikation zuzugucken. Und ich habe auch hier längst nicht alle Beobachtungen beschrieben, sondern die Geschichte nur grob dargestellt.
    Empathie für Tiere? Es ist pures Vorteilsdenken, denke ich. Wenn der Hund sich zu weit vorwagt, kommt er unter Umständen trotzdem in die Suppe. Es hat meiner Meinung nach auch nichts mit Empathie zu tun, wenn man sich beispielsweise Hühner hält. Eier und Fleisch dürften die Hauptgründe sein.
    Empathie als Tierhaltungsgrund muss man sich erstmal leisten können. Ein Hund als Kindersatz z.B. ist eine relativ neue Erscheinung, und auch da ist es ein Tausch, der unter Umständen von Empathie begleitet wird, mehr nicht.

  13. #13 BreitSide
    25. August 2012

    Abo bitte!

  14. #14 MartinB
    26. August 2012

    @cydonia
    Interessant, aber natürlich insofern als Beleg für den Verlauf der Domestikation problematisch, als die “Wolfshunde” ja schon von domestizierten abstammen. Ich vermute, an australischen Dingos könnte man ähnliche Experimente machen.

    Die Geschichte mit dem Panda ist klasse.

  15. #15 cydonia
    26. August 2012

    @MartinB
    Klar, hatte ich ja schon eingeschränkt. Allerdings sind die Dingos doch wohl etwas anders drauf. Dennoch fand ich es sehr interessant, die Entwicklung zu sehen.
    Aber Säugetiere sind tatsächlich nicht mein Lieblingsgebiet. Zu der evolutionären Entwicklung der Insekten in der Gegtend kann ich sicher Kompetenteres beisteuern. Absolut erstaunt war ich, als mir ein Schwalbenschwanz mit extrem schmalen Flügeln über den Weg flog, dessen Muster dem des europäischen sehr nahe kam(es sah so aus als hätte man den europäischen eingescannt, und auf Breitbandformat gezogen), sich aber gänzlich anders verhielt. Die Falter schraubten sich hoch in die Luft, und ließen sich dann wie Federn herunterschweben, und nach kurzer Zeit begriff ich, dass sie aufgrund ihrer Schmalheit genauso aussahen wie vom Wind heruntergepustete Bambusblätter. Die Vögel konnten sie offensichtlich nicht von den Originalblättern unterscheiden. Aber wir waren bei den Füchsen, sorry fürs OT.

  16. #16 Aiko
    26. August 2012

    Es gab mal einen Artikel auf scinexx, den habe ich hier mal raus gefischt:
    https://scinexx.de/wissen-aktuell-6050-2007-02-08.html

    Da wird von einer Jagdgemeinschaft zwischen Mensch und Wolf geschrieben.

    Die Interaktion von Wolf und Mensch zählt zu den am längsten belegten Mensch-Tier-Beziehungen. So sind die ältesten gemeinsamen Funde von Menschen- und Wolfsknochen über 15.000 Jahre alt, molekulargenetische Daten zeigen allerdings, dass die Partnerschaft schon viel älter sein muss, nämlich etwa 100.000 Jahre. Die ältesten Zeichnungen, die Mensch und Hund gemeinsam auf der Jagd zeigen, sind 8.000 Jahre alt und stammen aus dem algerischen Tassili-Gebirge. Zum Vergleich: Das Schaf ist seit etwa 7.000 Jahren domestiziert.
    “Der Hund wurde sicherlich nicht im klassischen Sinn domestiziert. Mensch und Hund durchliefen gemeinsam eine so genannte Ko-Evolution”, stellt der Verhaltensforscher klar: “Ähnliche Lebensweise und soziale Organisation von Menschensippen und Wolfsrudeln führten offenbar zu dieser frühen Annäherung.”

  17. #17 MartinB
    27. August 2012

    @Aiko
    Ich denke, die gemeinsame Jagd ist ein späterer Schritt – normale Wölfe würden sich so dicht nicht an Menschen herantrauen. Die Szenarien, die ich kenne, gehen davon aus, dass sich zunächst Wölfee an Menschensiedlungen herangewagt haben, um dort Nahrung zu finden (so ähnlich wie heute die Müllsuchenden Wasch- und Braunbären). Dabei hatten die Hunde einen Vorteil, die sich dichter ranwagten und die auf Menschen nicht so aggressiv reagierten. Echtes Zusammenleben kam dann später.

  18. #18 nihil jie
    27. August 2012

    ich habe mich gerade gefragt, ob es einfacher ist Tiere zu domestizieren die ohnehin in verbänden (Herdentiere) leben wie wir Menschen. Aber da fiel mir auf, dass Katzen das auch nur bedingt machen, aber auch fähig sind mit einem Artfremden Wesen zusammen zu leben. Ist etwa der umstand, dass der Mensch das Futter für sie bereithält ausschlaggebend?

  19. #19 MartinB
    27. August 2012

    @nihilje
    Auch Silberfüchse sind glaube ich keine typischen Rudeltiere. Nach der These oben ist ausschlaggebend ganz simpel die Selektion auf verminderte Aggression.

  20. #20 nihil jie
    27. August 2012

    @MartinB

    die Selektion verminderter Aggression alleine erscheint mir im ersten Augenblick nicht als ausschlaggebend. Mir schwebt in der Hinsicht eher eine Kombination aus mehreren Eigenschaften vor… aber nur theoretisch. Ich habe nie Versuche zur Verhaltensforschung durchgeführt 😉 Logisch erscheint mir das aber schon, was im Artikel beschrieben wird.

  21. #21 cydonia
    27. August 2012

    Ich bezweifle auch, dass man Aggression von an Angst gekoppelte Panik bei Säugetieren so einfach unterscheiden kann. Was da dann noch mit selektiert wird ist mitunter nicht so einfach zu interpretieren und zu definieren.

  22. #22 Aiko
    27. August 2012

    @MartinB

    Das ist natürlich richtig. Aber um ein Tier “domestizieren” zu wollen/können, muss es einen gemeinsamen Bereich geben und der ist eben das Überleben und die Nahrungssuche beider. Und wenn da das gemeinschaftliche Überleben für den Menschen und das jeweilige Tier größere Vorteile bringt, dann wachsen diese eben zusammen. Womöglich waren das bereits weniger aggressive Tiere, die in der Wildnis schlechtere Karten hatten.

    Ich vermute daher, dass bei deinem Fuchsbeispiel diese Züchtungen sich wieder zurück bilden, wenn die Füchse ohne Menschen überleben müssen.

    Es müssen auf Seiten des Menschen Überschüsse vorhanden sein, die dann eben Wölfe annehmen. Dieses Anfüttern ist ein Mittel zur Anbindung.
    Dann muss es auch einen Nutzen für den Menschen geben, die eben gerade Wölfe darstellen. Und die war bzw. ist die besondere Aufmerksamkeit gegenüber Geräuschen und Gerüchen. Der Wolfshund hat dann vor Gefahren gewarnt und war Hüter seiner Menschengruppe.
    Mit der Sesshaftigkeit sind dann auch wohl die Züchtungen erfolgt, weil man eben bestimmte Eigenschaften selektierte. Hunde sind ja ausgezeichnete Hüter von Schafen. Und ganz sicher sind ja auch Hunde und Katzen Spieltiere, die Anregung und Entspannung bringen.

  23. #23 MartinB
    27. August 2012

    @Aiko
    “Und wenn da das gemeinschaftliche Überleben für den Menschen und das jeweilige Tier größere Vorteile bringt, dann wachsen diese eben zusammen. ”
    Es mag aber auch sein, dass anfänglich nur eine der beiden Arten einen Vorteil hatte – beispielsweise die Wölfe, die von Nahrungsresten profitierten. Anfänglich könnte es für Menschen ach einfach von Vorteil gewesen sein, wenn Wölfe in der Nähe waren (als Alermgeber, so wie du ja auch schreibst). Ich denke, man kann hier verschiedene Szenarien erfinden, wie der erste Schritt stattfand. Was die späteren Schritte angeht, hast du vermutlich recht.

  24. #24 Aiko
    27. August 2012

    @MartinB
    https://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/146557/index.html

    Korrelation, Komplementariät oder Symbiose? Was sagt der Quantenmechaniker?

  25. #25 MartinB
    27. August 2012

    @Aiko
    Interessanter Link, deinen Kommentar dazu verstehe ich nicht…

  26. #26 Aiko
    27. August 2012

    @MartinB
    Sorry. Ich mach’ manchmal kryptische Kommentare. Aber ich finde, man muss nicht alles verstehen – ich versteh’ auch nicht alles.

  27. #27 nihil jie
    27. August 2012

    da fällt mir noch eine interessante Sache zum Thema ein. da wo meine Großmutter wohnt (südliches Polen, sehr nahe der Tschechischen grenze) gibt es auch verwilderte Hunde. sie leben da eigentlich so lange ich mich erinnern kann. Diese wurden dann ab und mal weggefangen dennoch gibt es sie da immer noch. die laufen da mit kleineren Grüppchen vom Dorf zu Dorf. Mir ist schon öfters passiert dass ich denen begegnet bin. ich kann mich auch erinnern, dass ich mit meiner damalige Freundin, die ich mal mit nach Polen nahm, spazieren war als uns so eine kleine Meute Hunde entgegenkam. Die bekam dann leicht Panik. Ich beruhigte sie und meinte, dass sie nichts tun. die kommen meistens nur kurz an einen heran schnuppern mal ganz kurz und laufen dann weiter. und irgend wie ist mir kein einziger Fall aus der Gegend bekannt in dem davon die rede ist dass einer dieser verwilderten Hunde jemanden was angetan hätte. Ich habe da eher angst vor den Bauern-Hunden die sich da mal zu mal von der Kette reißen und durchs Dorf laufen. Diese sind da viel unberechenbarer und Aggressiver als das was einen da so manchmal als Rudel entgegenkommt. und das liegt auch an der Menschlichen Erziehung. Diese Hunde, die da an der kette hängen und die Bauerhöffe bewachen, werden da oft schlecht behandelt. Sie haben wenig Auslauf, kaum Kontakt zu irgend wem außer wenn sie Futter bekommen. Ist schon ziemlich traurig…

  28. #28 MartinB
    28. August 2012

    @nihil je
    Ja, mit schlecht gehaltenen Bauernhofhunden habe ich auch negative Erfahrungen.

  29. #29 forum-der-tiere.de
    28. August 2012

    Ein interessanter Beitrag, aber die Haltung von Tieren. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

  30. #30 ich-halt
    28. August 2012

    ich möcht mal kurz einwerfen: Wer sagt denn, dass nur eine der Theorien richtig ist? Es gab damals ja sehr viele verschiedene Stämme von Urmenschen und viele Wolfsrudel. Ich würde annehmen, dass dabei auch unterschiedlichste arten der Domestikation des Wolfes stattfanden.
    @nihil je
    Für fiese Bauernhunde muss man garnich nach Polen, die Schweizer Voralpen reichen da vollkommen aus (ob Appenzeller wohl auf ihre hinterhältigkeit gezüchtet wurden?)…

  31. #31 MartinB
    28. August 2012

    @Ich-halt
    Stimmt, es könnten auch mehrere Theorien oassen. Wichtig ist aber anscheinend, dass die Selektion auf verminderte Aggression erfolgte, das dürfte allen gemeinsam sein.

  32. #32 Aiko
    28. August 2012

    @MartinB
    Wichtig ist aber anscheinend, dass die Selektion auf verminderte Aggression erfolgte, das dürfte allen gemeinsam sein.

    Seh’ ich nicht so. Die Selektion erfolgt immer auf das Bedürfnis des Menschen hin – deshalb gibt es auch Kampfhunde und Kampfhähne.

  33. #33 MartinB
    28. August 2012

    @Aiko
    Dass die Selektion auf das Bedürfnis des Menschen hin erfolgt, war in der Anfangszeit nicht unbedingt so – man geht ja nicht unbedingt davon aus, dass die ersten Wölfe von Menschen bewusst selektiert wurden. So wie vermutlich heutzutage in den USA Bären auf verminderte Aggression und Angst vor menschen hin selektiert werden, weil die Nahrungsvorteile haben.

  34. #34 Aiko
    28. August 2012

    @ MartinB

    Du meinst, die Bären würden sich wegen der Nahrungsvorteile anpassen? Also in Kanada werden die aggressiveren Bären auch erschossen. Möglich, dass auf diese Weise eine weniger aggressive Bärenart entsteht. Ich denke, dass die Konkurrenz von Mensch und Tier in der Nahrungssuche, das Beuteschema von Mensch und Tier die Koexistenz mit bestimmen. Für den Wolf spricht, dass er als Einzeltier nicht gegen eine Menschengruppe ankommt, dass er im Rudel jagt und dass die aggressiveren Tiere auch die meiste Nahrung bekommen. Daher schätze ich, dass die weniger aggressiven Wölfe sich auch alternative Nahrungsquellen suchten und so zu Menschen fanden. Der Wolf wechselt dann sein “Rudel” – .

  35. #35 MartinB
    28. August 2012

    @Aiko
    “Daher schätze ich, dass die weniger aggressiven Wölfe sich auch alternative Nahrungsquellen suchten und so zu Menschen fanden.”
    Vermute ich auch – und damit ist es eben zunächst nicht die gezielte Selektion durch den Menschen, die entscheidend ist, sondern eher die Duldung von wenig aggressiven Tieren.

  36. #36 sam
    10. Januar 2015

    Wir haben zwei F1 Savanne Kätzchen zur Verfügung.

    Rest des Spams entfernt. MartinB

  37. #37 rolak
    10. Januar 2015

    ^^cat content der ganz besonderen Art…

  38. #38 Marc Pankuweit
    25554 Moorhusen
    13. September 2015

    Das ist doch einfach nur wiederlich!!!! Lasst der Natur doch einfach freien Lauf!!!! Enge Käfige mit Gitterböden geht gar nicht. Alles geldmache und dann noch die Verherrlichung durch das Fernsehen (GALILEO) Macht mich einfach nur sauer!!!!

  39. #39 MartinB
    13. September 2015

    Huh?

  40. #40 Spritkopf
    14. September 2015

    @Marc Pankuweit

    Das ist doch einfach nur wiederlich!!!! Lasst der Natur doch einfach freien Lauf!!!! Enge Käfige mit Gitterböden geht gar nicht. Alles geldmache und dann noch die Verherrlichung durch das Fernsehen (GALILEO) Macht mich einfach nur sauer!!!!

    Hier ein paar Vorschläge zur Verbesserung der Lesbarkeit Ihres Kommentars:

    1. Sätze müssen mit mindestens fünf Ausrufezeichen abgeschlossen werden. Vier Ausrufezeichen sind ein Zeichen von Meinungsschwäche.
    2. Ein Satz wurde nur mit Punkt beendet, ein anderer gar ohne jedes Satzzeichen. Das geht gar nicht. DA GEHÖREN FÜNF AUSRUFEZEICHEN HIN!!!!!
    3. Es wurden zuwenig GROSSBUCHSTABEN verwendet. Auch dies wieder ein Zeichen von Meinungsschwäche.

    Bitte, gern geschehen.

  41. #41 MartinB
    14. September 2015

    @Spritkopf
    Von der Form abgesehen, mir erschließt sich der Inhalt nicht. Was hat die Sendung Galileo mit meinem Post zu tun (die ich nie gucke)? Und was soll es heißen, der Natur freien Lauf zu lassen? Und wieso ist Forschung neuerdings Geldmache, insbesondere, wenn das Projekt in massiven finaziellen Nöten steckt?

  42. #42 Spritkopf
    14. September 2015

    Weiß ich doch auch alles nicht. Dies müsstest du den Herrn Pankuweit fragen, der ja der Urheber dieses Rants war.

    Meine Vermutung ist, er hat eine Galileo-Folge gesehen, die vom Beljajew-Experiment handelte, hat sich darüber aufgeregt und dein Blog als Objekt seiner Missfallensbekundung über das Experiment im Speziellen und über Wissenschaft im Allgemeinen verwendet.

  43. #43 MartinB
    14. September 2015

    @Spritkopf
    Ja, so wird’s wohl gewesen sein…

  44. #44 Frag mich mal.
    27. März 2016

    Wo er, abgesehen von Rechtschreibfehlern, absolut Recht hat. In aller Ethik für fühlende Lebewesen finde ich alleine die pure Verbreitung solch moralisch verwerflicher Forschung nicht gut. Aber leider gibt es Menschen auf dieser Welt, die leben nur in ihrer Berufung und nicht in der Welt von Morgen, welche aufgrund solch unsinniger Experimenten immer weiter leidet. Forschung sollte sich mehr damit befassen, Ressourcen gezielt und umweltfreundlich zu verbessern, sowie Tierschutz und Artenerhaltung in der Wildnis unterstützen, nicht auf dem Sofa. Die Welt, die ihr hinterlasst, dürfen Menschen wie meine Kinder später ausbügeln.

    Hört auf euch um das jetzt zu kümmern, sucht lieber Wege für morgen. Ich finde die Welt grausam genug mit meinen 20 Jahren, Labortiere, muss das noch sein? Massentierhaltung, was sagt ihr dazu? Verschwenderisch Ressourcen nutzen, Plastik. Und der Müll davon an den Stränden anderer Länder, die uns sowieso nicht interessieren, da wir hier alles haben?
    Und dann kommen bei solchen Themen, welch viel wichtiger wären, domestizierte Füchse. Auf das eine weitere Art durch unsere Hand leiden soll.
    Der Mensch kann ja nicht mal mehr für den Hund sorgen. Ob ihr dazu fähig seid Sympathie gegenüber einem führenden Lebewesen zu empfinden oder nicht, Empathie ist kein moralisch vertretbarer Grund über solch Ernste Themen mit einem anwertenden Lächeln hinweg zu sehen.

    Wer Fehler findet darf sie behalten.

  45. #45 Frag mich mal.
    27. März 2016

    *fühlenden Lebewesen.
    *abwertenden Lächeln.

    Danke an meine Autokorrektur für Fehler, welch Ironie.

  46. #46 MartinB
    27. März 2016

    @FragMichMal
    Ich sehe nicht, was genau an dieser Forschung moralisch verwerflich ist.

    “Labortiere, muss das noch sein? ”
    Ohne Tierversuche wäre ich vermutlich mit 25 Jahren erblindet und ziemlich sicher Anfang 30 auf unschöne Art krepiert. Insofern, ja Tierversuche werden gebraucht, es sei denn, du möchtest auf Medikamente gegen Krebs, Alzheimer etc. in Zukunft verzichten. Die werden nämlich alle notwendigerweise im Tierversuch getestet. (Andere Tierverusche sind na klar unnötig, aber da hat sich ja auch gegenüber früher viel verbessert.)

    “Der Mensch kann ja nicht mal mehr für den Hund sorgen. ”
    Dann bist du also auch konsequenterweise gegen die Haltung von Hunden als Haustieren? Ist es dann für einen Hund besser, nie gelebt zu haben, als als Haustier gelebt zu haben? (Denn unsere Hunde könnten ja nicht als Wildtiere überleben.)

    Und ein Großteil der Probleme, die wir auf der Welt haben, kommen ja durch die Überbevölkerung zu Stande – von der bist du genau so ein Teil wie jeder andere.

    “Empathie ist kein moralisch vertretbarer Grund über solch Ernste Themen mit einem anwertenden Lächeln hinweg zu sehen. ”
    Umgekehrt ist aber jugendlicher Enthusiasmus auch kein Grund, nicht mal etwas länger über solche Fragen nachzudenken, bevor man Menschen verurteilt.

  47. #47 Alderamin
    27. März 2016

    @Frag mich mal.

    Ohne Massenteirhaltung wäre der Mensch niemals sesshaft geworden und hätte sich so vermehrt, wie es dann geschah. Wir würden noch als ein paar zehntausend Jäger und Sammler durch die europäischen Wälder streifen und mit 40 Jahren sterben. Wir haben gerade erst die Möglichkeiten entwickelt, aus dem nun reichlich vorhandenen pflanzlichen Angebot vegetarisch und vegan zu leben, und werden vielleicht in naher Zukunft auch auf Versuche am lebenden Tier ganz verzichten können, dank der heutigen Biotechnologie, die auch Experimente an einzelnen Zellen oder Organen durchführen kann (das Züchten von künstlichen Organen scheitert im wesentlichen noch an der unzureichenden Kapilarisierung, man arbeitet daran).

    An heutiger Massentierhaltung gibt es viel zu kritisieren, ohne Zweifel, icfh hab’ da auch Videos gesehen, dass mir übel wurde, und je weniger Fleisch wir verzehren, desto besser. Es gibt Möglichkeiten der humanen Nutztierhaltung und -tötung, und es ist Sache des Gesetzgebers, die Zustände zu verbessern.

    Ob man deswegen auch ganz auf Haustiere sollte, wage ich zu bezweifeln. Katzen und Hunde sind im Beisein von Menschen sicherlich nicht unglücklich. Das Leben in der Natur wird gerne romantisiert, dabei ist es hart, entbehrungsreich, und endet jämmerlich, wenn mit dem Alter die Schnelligkeit nachlässt und man zur Beute wird oder solche nicht mehr schlagen kann. Haustiere leben dagegen im Paradies.

  48. #48 Frag mich mal.
    29. März 2016

    @Alderamin

    Das wir nicht dort angelangt wären, wo wir heute sind ohne Landwirtschaft und Schlachtung, steht ohne Zweifel. Vegetarisch und Vegan zu leben war allerdings vor 50-70 Jahren schon sehr gut möglich und wurde auch von einigen praktiziert. Seither hat sich Evolution und Entwicklung drastisch beschleunigt. Daher, der Ansatzpunkt, könnten wir nicht heute schon bewusst als Gemeinschaft unseren verschwenderisch zerstörenden Lebensstil ändern? Möglich wäre es, leider zieht ein Großteil der Menschheit nicht mit. Gründe dafür sind Ignoranz vor der Wahrheit, Unwissen und nicht genügend Bildung. Würde man diese Gelder, die zu unnütze ausgegeben werden mehr in neue Projekte investieren, mehr aufklären und die Leute von der jetzigen Situation mehr im eine bessere schubsen, was wäre dann? Ich sage, möglich ist es allemal. Wir sind entwickelt genug dafür, begehen aber noch viel zu viele Fehler, da wir uns in unserem Überfluss NOCH in Sicherheit wiegen und unsere Neugier uns Dinge erforschen oder erfinden lässt, die mehr als moralisch fragwürdig sind.

    Zur Massentierhaltung: Die Weltweite Empfehlung liegt bei 2-3 mal Fleisch in einer Mahlzeit die Woche. Der durchschnittliche Mensch isst 2-3 mal Fleisch pro Tag. Würde Dde Empfehlung eingehalten werden, könnte Massentierhaltung gänzlich abgeschafft und durch stark kontrollierte, konventionelle Biofreilandhaltung ersetzt werden. Wer würde noch so viel Fleisch essen, wenn Schlachthöfe Wände aus Glas hätten? Leider landen auch heutige Biotiere in denselbigen und werden zu 93% mit einem Fehlplazierten Bolzenschuss nicht ausreichend betäubt um wirklich schmerzfrei zu sterben. Das Leben dieser Tiere sei sowieso dahingestellt, besonders das von Schweinen, welche eine teils höhere Intelligenz als Hunde haben.

    Tierexperiemente.. Wieso sind Experimente immer noch zulässig, in welcher Substanzen getestet werden, die schon mehr als 100 diverse Tests an derselben Tierart in diversesten Ländern durchlaufen sind? Das ist in den Augen vieler mittlerweile sehr bedenklich und unnötig, jedoch passiert es trotz Gegenkampf immer wieder. Wäre das nicht ein viel größerer Schritt in die richtige Richtung, dies einzuschränken?

    Was Haben Zoos zu Unterhaltungszwecken mit Artenschutz zu tun? Diese Tiere können niemals wieder ohne menschliche Unterstützung überleben. Wieso werden bedrohte Arten nur unzureichend in wilder Natur geschützt? (Wo ich mich auch frage, wieso muss man eine neue Art als Haustier domestizieren, besonders in tierschutzgesetzwidrigen Drahtkäfigen ohne Boden! Bitte, wenn das wirklich sein muss, sollte man sich darum kümmern, das jedes einzelne Tier wenigstens mit etwas Würde in Form von Wiese und Unterschlupf Leben darf.)

    Zu guter Letzt, Haustiere: Über 70% aller Katzen, Hunde und sonstiger Exoten Leben in schlimmeren Zuständen als der Hund in deiner Nachbarschaft. Puppy Mills (USA) sind da ein sehr gutes Beispiel, sowas gibt es auch illegal in der EU in größerer Dunkelziffer als man glauben mag. Hunde in Asien, aus dehnen Leder gemacht wird. Bei lebendigem Leibe die Haut abgezogen. Muss so etwas sein? In einer Welt in der Leder mehr als unnötig geworden ist.. Und das sind nur zwei kleine bekannte Beispiele aus vielerlei Abscheulichkeiten.
    Haustiere ja. Aber dann bitte nicht mit den enorm vielen und belastenden Nebeneffekten, die sich viele Züchter und auch so einige Halter erlauben. Für Haustiere sollte es Führungspapiere geben um so etwas Vorzubeugen. Dies verlangen auch Tierschutzvereine, welche zwar auch nicht in allen Punkten richtig liegen, doch sehr viele gute Ansätze haben.

    Ja natürlich liegt es am jeweiligen Gesetzesgeber, diese Dinge auf Papier zu verfassen und Rechtsgültig zu machen. Jedoch sind es die einzelnen Völker, wie immer, die eigentlich solche Zustände ändern können. Schlagartig. Dazu fehlt Ihnen die Wahrheit oder die Moral für die Ethik anderer Lebewesen wie zum Beispiel nur einem Huhn. Jedes Tier fühlt und leidet. Ich romantisiere in meinem Fall nicht. Sage auch gar nicht das wir wie Hippies im Regen durch den Wald tanzen sollen :-)!

    Jedoch sollten wir uns unserer Modernität anpassen und sie nicht benutzen, wie es uns passt. Es gibt mittlerweile genug gute Ansätze, die leider nicht weiter verfolgt werden. Schade.

    @Allgemein: Meine Beiträge sind keine Kritik an diesen Blog, welcher wirklich sehr gut zu lesen ist, jedoch gegen Beiträge wie diese. Solche Beiträge würde ich wenn mehr mit einem Hauch moralischer Ansicht verfassen. Dieser ermutigt Menschen jedoch eher dazu einen Fuchs zu kaufen, statt sich darüber im klaren zu werden, das nicht alles was interessant ist, auch gut ist.

  49. #49 MartinB
    29. März 2016

    @FragMichMal
    Das meiste, was du schreibst, ist für mich vollkommen in Ordnung. Dein erster Post las sich etwas drastischer, deswegen meine Reaktion.

    Die Kritik am Farm-Fuchs-Experiment kann ich trotzdem nur bedingt nachvollziehen – vermutlich hast du insofern recht, als die Tiere dort in eher kleinen Käfigen gehalten wurden, das würde man heute sicher anders machen. Prinzipiell finde ich aber nicht viel verwerfliches daran, Tiere in Gefangenschaft zu halten, solange ihre Lebensbedingungen in Ordnung sind und das ganze einem sinnvollen Zweck dient. Und man muss wie gesagt immer daran denken, dass diese Tiere andernfalls nicht in freier Wildbahn leben, sondern schlicht gar nicht leben würden. Ob das Leben eines Tieres im Zoo oder in einem Experiment wie diesem hier derart lebensunwert ist, dass es besser wäre, gar nicht zu leben, halte ich auch ethisch für eine ziemlich schwierige Frage.

  50. #50 Alderamin
    29. März 2016

    @Frag mich mal.

    Möglich wäre es, leider zieht ein Großteil der Menschheit nicht mit. Gründe dafür sind Ignoranz vor der Wahrheit, Unwissen und nicht genügend Bildung.

    Manchen schmeckt Fleisch auch einfach zu gut. Ich esse nur noch wenig, schon aus gesundheitlichen Gründen (hatte schon Gichtattacken), aber nach Besuchen in veganen Restaurants bekomme ich am selben Abend regelmäßig Heißhungerattacken, die ich dann mit irgendwelchen Süßigkeiten stopfe. Die eine Frikadelle pro Woche und die ca. 100 g Wurst, die ich die Woche noch esse, fallen mir persönlich schwer, komplett zu ersetzen (obwohl ich durchaus willens dazu bin; am Ende machen dann nur Kohlehydrate satt).

    Daher, der Ansatzpunkt, könnten wir nicht heute schon bewusst als Gemeinschaft unseren verschwenderisch zerstörenden Lebensstil ändern?

    Das geht nur über Freiwilligkeit, und eigentlich schwappt derzeit eine ziemlich große vegane Welle über unser Land. “Vegan” steht jetzt sogar auf Müsli-Packungen drauf, wo man eigentlich nicht darauf gekommen wäre, dass es anders hätte sein können.

    Würde man diese Gelder, die zu unnütze ausgegeben werden mehr in neue Projekte investieren, mehr aufklären und die Leute von der jetzigen Situation mehr im eine bessere schubsen, was wäre dann?

    Welche Gelder meinst Du, und wer bringt die für was auf? Die Gemeinschaft kann nur über Gemeinschaftsvermögen (i.e. Steuern) bestimmen, und jeder für sich über seine privaten Ausgaben. Die halt auch für Fleisch ausgegeben werden, weil die Leute das eben kaufen wollen. Gegen Aufklärung ist nichts einzuwenden, und ich denke, diese geschieht ja auch und zeigt Wirkung. Wir hatten sicher nie zuvor mehr Vegetarier und Veganer als heute.

    Leider landen auch heutige Biotiere in denselbigen und werden zu 93% mit einem Fehlplazierten Bolzenschuss nicht ausreichend betäubt um wirklich schmerzfrei zu sterben.

    Man könnte Schweine (oder Hühner) stressfrei durch Helium betäuben, das wurde schon demonstriert (gab mal einen Bericht im Heute-Journal). Es fehlt da nur eine entsprechende Verordnung. Das Problem bei uns ist, dass Agrarindustrie und zuständige Ministerien oft zu eng miteinander verfilzt sind.

    Tierexperiemente.. Wieso sind Experimente immer noch zulässig, in welcher Substanzen getestet werden, die schon mehr als 100 diverse Tests an derselben Tierart in diversesten Ländern durchlaufen sind?

    Wenn neue Medikamente getestet werden, ist es unumgänglich und vorgeschrieben, sie zuerst an Tieren zu testen. Damit wird das Risiko für menschliche Probanden, die dann im nächsten Schritt folgen, stark reduziert. Und dennoch gibt es keine Sicherheit, dass nicht auch Menschen Schaden nehmen können. Man denke an Contergan oder die jüngsten Fälle von in Frankreich zu Tode gekommenen Probanden für neue Medikamente. Solche Fälle wären ohne Tierversuche noch viel häufiger. Tierversuche sind auf das notwendigste zu beschränken, ganz ohne wird es allerdings nicht gehen; genau so wenig wie ohne Studien an menschlichen Probanden vor der eigentlichen Zulassung.

    Was Haben Zoos zu Unterhaltungszwecken mit Artenschutz zu tun?

    Sehr viel. Wir schützen nur, was wir lieben, und wir lieben nur, was wir kennen, und kennen lernen können wir die Tiere als Kinder im Zoo. Zoos führen auch Arterhaltungszucht durch, indem sie den Genpool bedrohter Arten möglichst reichhaltig halten, und es leben mittlerweile mehr Sibirische Tiger in Zoos weltweit, als in der freien Wildbahn. An den Zoos hat sich in letzter Zeit wirklich viel getan in Deutschland, die Gehege sind größer und artgerechter geworden (in Wuppertal gibt’s z.B. eine Savannenlandschaft für die Löwen, die mindestens so groß wie ein Fußballplatz ist), überall finden Modernisierungen statt, die Tiere werden beschäftigt und stammen sowieso fast nur noch aus Nachzucht aus anderen Zoos, die kennen das Leben in Freiheit gar nicht. Sie leben im Zoo sicher nicht schlechter als Haustiere, und auf jeden Fall besser als Nutztiere.

    Zu guter Letzt, Haustiere: Über 70% aller Katzen, Hunde und sonstiger Exoten Leben in schlimmeren Zuständen als der Hund in deiner Nachbarschaft. Puppy Mills (USA) sind da ein sehr gutes Beispiel, sowas gibt es auch illegal in der EU in größerer Dunkelziffer als man glauben mag. Hunde in Asien, aus dehnen Leder gemacht wird. Bei lebendigem Leibe die Haut abgezogen.

    Wir können letztlich aber nur über das bestimmen und entscheiden, was unser eigenes Land oder die EU-Nachbarn betrifft. Was in China mit den Hunden (oder Pelztieren) passiert, ist natürlich eine Sauerei, aber man kann nicht viel mehr tun, als dies publik machen und hoffen, dass es auch in China publik wird und sich die Zustände da mit der Zeit verbessern. In Ost- oder Südeuropa war es übrigens früher fast genau so schlimm, da hat die EU sicherlich eine Menge bewirkt.

    Solche Beiträge würde ich wenn mehr mit einem Hauch moralischer Ansicht verfassen. Dieser ermutigt Menschen jedoch eher dazu einen Fuchs zu kaufen, statt sich darüber im klaren zu werden, das nicht alles was interessant ist, auch gut ist

    Dabei handelte es sich um ein Experiment, wie die Domestikation von Tieren vor sich gegangen war, das konnten natürlich nur an Wildtieren durchgeführt werden. Füchse sind nicht besonders selten und eignen sich dazu. Ich wüsste allerdings nicht, dass es in Deutschland zulässig und möglich ist, einen Fuchs als Haustier zu erwerben. Man darf auf keine einheimischen Singvögle fangen und in Volieren halten.

    Im Großen und Ganzen teile auch ich viele Deiner Ansichten, sehe allerdings nicht, wie man die Zustände kurzfristig radikal verbessern kann, sehe aber die langfristige Verbesserung in allen Punkten. Im Wesentlichen bleibt nur, auf Missstände aufmerksam zu machen und einen langsamen Wandel der Gesellschaft zu erwirken. Der sowieso nur möglich ist, wenn die Bevölkerung wohlhabend ist. Wer ums eigene Überleben kämpft, hat andere Sorgen als Tierschutz. Das gilt auch in vielen Teilen von China.

  51. #51 MartinB
    29. März 2016

    @FragMichMal
    Ich habe gerade überlegt, ob man die Problematiken nicht zum Beispiel mit einer Steuer auf Fleischprodukte (oder nur auf nicht-bio-Fleisch-Produkte, oder einer Extra-Steuer, wenn nicht schmerzfrei getötet wird) deutlich verbessern könnte. Problem dabei ist aber natürlich, dass dann wieder im wesentlichen die wenig Wohlhabenden die Last tragen, während es z.B. für meine Haushaltskasse vergleichsweise egal wäre, wenn Fleisch teurer wird. (Wobei ich typischerweise an 4-5 Tagen die Woche mittags eh vegetarisch esse, weil’s bei uns in der Mensa auch meist einfach am leckersten ist.)

    Vieles wäre auch sicher einfacher, wenn man z.B. in Supermärkten o.ä. auch gute Bioware kaufen könnte; oft ist der Griff zum Billigfleisch ja auch einfach Bequemlichkeit.

    Un generell kann man ja hoffen, dass wir in ein paar jahren Fleisch auch direkt aus der Petrischale bekommen, dann ist die ethische Komponente weg.

  52. #52 herbert
    Hammburg
    19. November 2017

    Ich finde das Projekt gut und GALIEO auch

  53. #53 Antron XD
    19. November 2017

    Ich bin 14 und intressiere mich sehr für die domestizierung ich finde bei dem Projekt kann man sehr schön sehen was die Natur in jahrhunderten gemacht hat.