Haben Bonobos sich selbst gezähmt?

Kommentare (24)

1. #1 rolak

   28. August 2012

   Mist, die ausgefuchste Fangfrage hatte ich ratenderweise mit ‘irgendwelche Dinos’ beantwortet, klar offensichtlich dem Gesetz der großen Zahl entgegenstrebend…

   Interessanter Text mit so schön positivem Schluß.

2. #2 Dark_Tigger

   28. August 2012

   Wäre es eigentlich möglich, das Bonobos das Ergebniss eines Versuchs der Affenzüchtung eines früheren afrikanischen Volkes war, das wieder auswilderte?

   Oder kann man das (über Fosilienfunde, oder solche schicken Tricks bei der Genanalyse) sicher ausschließen?

3. #3 Catio

   28. August 2012

   Es gibt eine Gesellschaft, die zumindest ansatzweise den Bonobos ähnelt, nämlich die matriarchalisch organisierten Mosuo in Südchina. Ähnlich wie bei den Bonobos haben die Frauen das Sagen und sind auch dem freieren Sexualleben nicht abgeneigt. SPON berichtete 2009 darüber:

   https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/matriarchat-maenner-leben-besser-wo-frauen-das-sagen-haben-a-627103.html

4. #4 Aiko

   29. August 2012

   Danke für die Beiträge. Klingt alles ein wenig romantisierend.
   Ich mag Robert Sapolsky und sein Leben als Pavian – also der ist recht nüchtern über unsere Spezies und auch die anderen.
   Hier ist ein spannender Vortrag – er spricht allerdings ziemlich schnell und da muss man schon sehr aufmerksam zuhören, um ihm folgen zu können.
   

5. #5 MartinB

   29. August 2012

   @Dark_tigger
   Seehr unwahrscheinlich, die Evolutionslinien trennten sich vor 1 Million Jahren, weit vor der ersten Zähmung von Haustieren.

   @Catio
   Das klingt aber auch ein bisschen arg idealisiert…

6. #6 YeRainbow

   29. August 2012

   mal grundsätzlich zu “Aggression/weniger aggressiv”.
   Die Fähigkeit zu aggressivem Verhalten ist überlebenswichtig.
   Hassenstein hat verschiedene Arten von Aggressionen postuliert. Ohne diese unterscheidung ist allgemeines Diskutieren über Aggressionsverhalten eigentlich wenig sinnvoll.
   leider ist der Wikipedia-Artikel zu Aggression so schlecht, daß es zwecklos wäre, den zu verlinken.
   Zu den allgemein vorhandenen Arten der Aggression gibts beim Menschen noch 3 zusätzlche Aggressionsarten (die kein Tier mitbringt), nämlich instrumentelle (jemanden quälen, um einen Dritten zu irgendwas zu zwingen), Aggression auf Befehl uä

   Um es kurz zu machen – keine Spezies kann überleben, wenn sie keine Fähigkeit zu aggressivem Verhalten besitzt.
   Andererseits ist ein hochgradig aggressives Verhalten von sozialen Arten innerhalb des eigenen sozialverbandes immer problematisch und langfristig ungünstig für die Art.
   Wichtig dabei sind aber die aggressionshemmenden Mechanismen.
   Auf die kommt es an.
   Und natürlich auf die Höhe der Frustrationsschwelle.

7. #7 Mortimer

   29. August 2012

   Auf 3sat kam vor einigen Monaten eine 9-teilige Reihe über Tiere “Tierwelten”. In der Folge “Kultur” wurde von einer Paviangruppe in einem Nationalpark in Afrika berichtet, deren stärksten Männchen bei einer Vergiftung getötet wurden. Nachdem die starken Männchen verschwunden waren, herrschte ein Matriarchat. Von da ab gab es keine schweren Konkurrenzkämpfe mehr und die Gruppe lebte insgesamt effektiver und harmonischer.

   Funktionieren kann das meiner Meinung nach aber nur, wenn keine stärkere Gruppe in der Umgebung lebt.

8. #8 nihil jie

   29. August 2012

   jetzt aber wirft sich mir eine andere Frage auf…. wer hat den uns, Menschen gezähmt ? oder anders gefragt… sind wir denn überhaupt zahmer als Früher oder eher umgekehrt… aggressiver als früher ?

9. #9 Mortimer

   29. August 2012

   wer hat den uns, Menschen gezähmt ?

   Bisher niemand.

10. #10 nihil jie

    29. August 2012

    @Mortimer

    naja… zumindest müssten die Mechanismen ähnlich wie bei den Primaten sein, denke ich mir gerade so.

11. #11 threepoints...

    29. August 2012

    “Make love, not war”

    -> Es ist ja sozusagen relativ anerkannt, dass es seit den siebziger Jahren mit der “freien Liebe” anders zugeht, als in hunderten (oder tausenden) Jahren zuvor.

    (zumindest in Europa und in den daraus hervorgehenden Zivilisationen)

    Kann man nun aber daraus schliessen, dass man früher weniger Sex hatte, als heute? Wäre ein so einfacher Schluß gerechtfertigt?

    —

    Den “Selektionsvorteil” von verminderter Aggressivität muß man erstmal plausibel erklären können. Aber ich glaube, dass dies nicht funktioniert. Hier wird nämlich ein Sinn interpretiert, der per Ideologie der Evolutionsthesen nicht vorhanden sein soll – also die Entwicklung zu erwünschten Eigenschaften und Bedingungen.

    Auch ist es bedenklich, wenn man Sex und Krieg (also sexuelle Handlungen und Gewallt…) derart als ideologische Parallelverhaltensweisen interpretiert. Ein schluß daraus wäre, dass, wenn es keine Aggression mehr geben würde, dass auch keine Fortpflanzung (oder keine erfolgreiche im Sinne von Populationserhaltung) mehr möglich wäre.
    Allerdings … bedeutet hohe Aggressivität nicht gleich viel Fortpflanzung oder “Sex” (Raubkatzen) und niedrige Aggressivität nicht gleich wenig Fortpflanzung (…?->Pflanzenfresser). Um einen Sonderfall dürfte es sich allerdings beim Pandabären handeln.

    Ausserdem, können wir bei Tieren Aggressivität eindeutig erkennen oder ausschliessen, wenn wir sie beobachten? Muß man ihr Verhalten vielleicht relativieren, am Gesamtspektrum der möglichen Verhaltensbandbreite anpassen und andere Intentionen/Maßstäbe an die Beschreibungen stellen? Wir wissen nicht wirklich, ab wann etwa ein Sperling ein Verhalten als Aggressiv “bezeichnen” würde oder etwa, was das Tier überhaupt als ein pandant für Aggression in seinem Bewusstsein bereithält. Das mag bei Primaten noch scheinbar leicht nachvollziehbar sein – aber bei Fischen im Schwarm wird das schon nicht mehr so eindeutig zu beschreiben sein.

12. #12 Catio

    29. August 2012

    @MartinB

    Ja, schon möglich, dass der Befragte das idealisiert hat, aber auch Wikipedia kennt die Mosuo schon, und hier klingt das keineswegs so idealisiert. Immerhin scheint das Verhältnis zwischen Sexualität, Aggression und Matriarchat, auch wenn letzteres eher nicht so deutlich definiert ist, hier wie bei den Bonobos eine ähnliche Rolle zu spielen scheint.

    Übrigens, irgendwie bekomme ich derzeit nur teilweise Benachrichtigungsmails über Kommentare. Die beiden von Mortimer habe ich bekommen, alle anderen nicht…

13. #13 Dark_Tigger

    29. August 2012

    @Mosuo
    Ich hab erst vor kurzem eine ähnliche Dokumentation über eine recht kleine Ethnie in Portugal gehört. Man muss für sowas also nicht bis nach China gehen.
    Aber: Beide Volksgruppen zeichnen sich dadurch aus das sie recht klein sind. Und die Männer größtenteils traditionell als Wanderarbeiter beschäfftigt sind.

    Da sind matriachalische Strukturen und “freihe Liebe” praktisch Überlebensnotwendig.

14. #14 threepoints...

    29. August 2012

    “wer hat denn uns Menschen gezähmt ? ”

    Der Mensch selbst. Er domestizierte sich selbst. Die Entstehung von Zivilisation und Kutlur ist dafür der Beweis.

    Natürlich aber hat es für die Idee der “Zähmung” ein aus der Natur ablesbares Vorbild gegeben haben müssen – mehr oder weniger die gesamtleistung des “Zähmens” erklärend. Es kan auch sein, dass sich die Methoden in vielen kleinen Detailschritten haben etablieren können.

    Es ist durchaus anzunehmen, dass mit diesen Aktivitäten nicht die aggressivsten Mitgleider einer Gruppe begannen, sondern eher die am wenigsten aggressivsten. Die Systematik dabei ist uns heute als “Sublimieren” bekannt. Aus Gründen der “Ohnmacht” gegen übermächtige “Alpha-Tiere” besteht bei den Unterdrückten ein gewisser “Anpassungdruck”, der sich durchaus auch in der strategischen Bekämpfung von Macht auswirken kann, so dazu genügend kognitives Potenzial vorhanden ist. Als entsprechender Anfang solcherart Strategie kann man die Lüge als Methode annehmen. Die verleugnung von Wahrheit, wo sie nur verlegnet werden kann und es sinn macht, sie ein deutliches Zeichen für strategische Konfliktvermeidung. Und sie ist es noch heute…. und sogar eine noch effektivere, allein durch die Medien, die uns mit Informationen überfluten, sodass die Relevanz nicht mehr deutlich wird.

15. #15 Daniel

    29. August 2012

    [quote]jetzt aber wirft sich mir eine andere Frage auf…. wer hat den uns, Menschen gezähmt ? oder anders gefragt… sind wir denn überhaupt zahmer als Früher oder eher umgekehrt… aggressiver als früher ?[/quote]

    Na, die Frauen natürlich. Paaren sie sich nur mit dem “Chef” oder geben sie sich auch mit weniger zufrieden? Welche Gegenleistung erhalten sie dafür, sich mit der zweiten Wahl abzugeben?

16. #16 Aiko

    29. August 2012

    Die Studie – Brian Hare, Victoria Wobber, Richard Wrangham The self-domestication hypothesis: evolution of bonobo psychology is due to selection against aggression – besagt:
    We present bonobos as a test case of the hypothesis that natural selection for reduced aggression (or increased tolerance) can cause a suite of behavioural, physiological, morphological and psychological changes analogous to those seen in domesticates.

    Ja – also ist doch “natürliche” Selektion und “künstliche” Selektion (Fuchs-Farm-Fall) am Ergebnis – also am Tier – letztlich kaum zu unterscheiden. Zähmung ist also nichts anders als Selektion bestimmter Eigenschaften. Ob das durch Selbst oder Andere geschieht ist letztlich im Ergebnis wohl gleich, oder? Gibt es da auch Studien, die da Unterschiede zeigen?

17. #17 threepoints...

    29. August 2012

    @ Daniel· 29.08.12 · 13:26 Uhr

    “Na, die Frauen natürlich.”

    -> haha, … korrekt. Sie sind wohl ein entscheidender Faktor dabei gewesen. Und über die entwicklung der “Kulturtechnik” des Aushandels von Leistung und Gegenleistung sind die Geschlechter dann zur reinen Ware geworden – und daraus eben einerseits die monogame Partnerschaftsinstitution (heute Ehe) und andererseits die Prostitution entstanden.

    Will auch anmerken, dass die “Liebe”, als Rechtfertigung zum Eingehen einer monogamen Beziehung eine erst sehr junge “Erfindung” ist. Also “echte” Gefühle eine eher unbekannte Gegenleistung dargestellt haben. Aber so genau lässt sich dass aus Sicht der modernen Zivilisation nicht deuten. Irgendein “Gefühl” wird es auch ohne das Konstrukt “Liebe” gegeben haben müssen.

18. #18 HF

    29. August 2012

    Das Fuchsexperiment ist u.a. deshalb so wichtig, weil es zeigt, dass Verhaltensmerkmale in wenigen Generationen verändert werden können. Man denkt gern, dass die Zeitskalen der kulturellen Evolution und der biologischen Evolution des Menschen sehr unterschiedlich sind, und dass sie schon deshalb streng getrennt betrachtet werden müssen. Das stimmt vielleicht gar nicht!
    Ein anderer Gedanke: Kooperation und die Fähigkeit zum Lügen und Täuschen findet man auch bei anderen Primaten. Ob die besseren Lügner mehr Nachwuchs haben?

19. #19 Aiko

    29. August 2012

    Das Fuchsexperiment ist ja eine “kulturelle” Evolution, in der der Mensch als Züchter – also als Kultivator – aktiv ist. Von daher sagt das gar nichts aus. Die Evolution des Menschen ist immer schon eine kulturelle Evolution und die war nun mal ziemlich lange – bis die Voraussetzungen für das Heute geschaffen waren. In der Biologie ist es auch so – der ganze Vorlauf und auch die Brüche sind ja Voraussetzungen für den Menschen.

20. #20 threepoints...

    29. August 2012

    @ HF

    “Ob die besseren Lügner mehr Nachwuchs haben?”

    -> Nein. Obwohl … der Pfau sich ja derart bunt bestückt und ordentlich aufplustert, das man es für eine tolle Schau halten muß, was er da abzieht, wenn sie sich paaren will. Ein bischen Lüge ist da auch mit drinnen.

    Bei der Lüge kommt es eigendlich auch nur auf die Gegenwart an und nicht die evolutionäre Zukunft. In der Regel ist die Laufzeit einer Lüge in allen Fällen kurz und so auch nur für einen gegenwärtigen Zustand brauchbar.

    Das Problem scheint hierbei zu liegen, dass gedacht wird, dass die Tiere (und die Menschen) ausschliesslich Korpulieren, um Nachkommen zu zeugen. So einleuchtend ist das nicht. Zumindest nicht in einer Art zivilisation (was auch Gruppe oder Schwarm sein kann). Bei den Bonobos scheint es hier auch zu anderen Beweggründen gekommen zu sein – sexuell tätig zu werden.

    Das mit den kurzen Beinen der Lüge meint auch, dass der Vorteil wenn überhaupt erreichbar nur begrenzt wirksam sei. Wenn einer lügt, dann ist es manchmal ziemlich sicher, dass bald alle lügen – und schon ist ein möglicher Vorteil dahin geschmolzen.

    Ich meine also, es hat keinerlei Auswirkungen auf evolutionärer Ebene, sondern nur in der Gegenwart eine Schutzfunktion für die eigene Integrietät und stabilität.

    Es sei denn, dass die Lüge sich tatsächlich derart Umfassend über eine ganze Existenz gelegt hat, dass somit aber die eigendliche Existenz inzwischen durch Konditionierung seine Verhaltensmuster hat ausgetauscht. Und eigendlich hat Kultur und Zivilisation nichts anderes mit den Menschen gemacht. So gesehen sei das Lügen dann (das völlig unbewusst geschieht) ein Fortpflanzungsvorteil. Wie groß der ist, kann wohl aber nur erahnen, wenn man sich anschaut, wer in dieser Gesellschaft “angepasst” und integriert ist (der belügt sich selbst und somit auch andere) oder wer etwa als Penner unter der Brücke landet.

21. #21 rolak aka rolak

    29. August 2012

    (damn f**g subscription-software)

22. #22 bonobo

    29. August 2012

    Zuviel Hypothese, meine Herren Beobachter …

23. #23 BreitSide

    29. August 2012

    xxx

24. #24 Jarok

    29. August 2012

    Genauso hab’ ich es mir gedacht. Der Blogger macht ein Experiment – es geht um die Fragestellung – wer von den versklavten Lesern am längsten auf die Evolution wartet. Also ich geh’ jetzt schlafen und morgen will ich hier ein paar Ergebnisse sehen!
    Bananen, Mangos und was es sonst noch so am Kongo gibt. Schenken sich die Bonobos nicht erst was, bevor es zur Sache geht?