Gleichstellung – längst überflüssig?

Von MartinB / 8. Oktober 2014 / 283 Kommentare / Seite 8 von 8 / Auf einer Seite lesen

Hyde, Janet S., Elizabeth Fennema, and Susan J. Lamon. “Gender differences in mathematics performance: a meta-analysis.” Psychological bulletin 107.2 (1990): 139.

Isaac, Carol, Barbara Lee, and Molly Carnes. “Interventions that affect gender bias in hiring: a systematic review.” Academic Medicine 84.10 (2009): 1440-1446.

Moè, Angelica. “Gender difference does not mean genetic difference: Externalizing improves performance in mental rotation.” Learning and Individual Differences 22.1 (2012): 20-24.

Moss-Racusin, Corinne A., et al. “Science faculty’s subtle gender biases favor male students.” Proceedings of the National Academy of Sciences 109.41 (2012): 16474-16479.

Niederle, Muriel, and Lise Vesterlund. “Explaining the gender gap in math test scores: The role of competition.” The Journal of Economic Perspectives (2010): 129-144.

Sadker, Myra, and David Sadker. Failing at fairness: How America’s schools cheat girls. Simon and Schuster, 2010.

FRANCES TRIX and CAROLYN PSENKA Exploring the Color of Glass: Letters of Recommendation for Female and Male
Medical Faculty, Discourse Society 2003 14: 191, DOI: 10.1177/0957926503014002277

WSF siehe Hill et al.

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Kommentare (283)

#1 Aveneer
8. Oktober 2014

Mache es kurz: Toller Artikel.
#2 Michel
Sofa
9. Oktober 2014

Sehr schöner Artikel.
Sehe ich das richtig: Uns ist angeboren, dass wir die Erwartungen an uns erfüllen wollen?
Also ist Gleichstellung der Geschlechter sehr wohl möglich, wenn wir es wollen.
#3 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2014

Zu diesem Thema passt auch ein Artikel von Vikram Chandra in der August-Ausgabe von WIRED: What India Can Teach Silicon Valley About Its Gender Problem. Offenbar haben Frauen in Indien mehr Chancen, als Programmiererinnen erfolgreich zu sein, als im Silicon Valley. Wenn Indien dem Westen hinsichtlich Geschlechtergleichstellung voraus ist, dann kann man wirklich nicht behaupten, das Thema habe sich bei uns doch längst erledigt …
#4 MartinB
9. Oktober 2014

@Michel
“Uns ist angeboren, dass wir die Erwartungen an uns erfüllen wollen?”
Das ist zwar extrem plausibel (schließlich sind wir soziale Wesen) aber natürlich nicht so leicht nachprüfbar.
#5 Joseph Kuhn
9. Oktober 2014

Schöner Artikel.

Die Interpretation der Kurven zum SAT Mathematics Score in der ersten Grafik macht mir allerdings Kopfzerbrechen. Auf der Y-Achse sind absolute Fallzahlen abgetragen. Macht das Sinn? Dann hängt die Höhe der Kurven doch davon ab, wie viele Mädchen und Jungen in der Grundgesamtheit waren. Oder sind die Zahlen irgendwie normiert bzw. waren in der Grundgesamtheit gleich viele Mädchen und Jungen? Falls ja: Der Grafik nach scheinen auch hohe Scorewerte manchmal von fast gleich vielen Mädchen und Jungen erreicht zu werden, auch wenn die Jungenkurve insgesamt etwas höher verläuft. Was bedeutet das?

Etwas OT: Bei den Kurven fallen die eigenartigen und bei den Geschlechtern fast parallel verlaufenden Wellen auf, als ob bestimmte Scorewerte wahrscheinlicher erreicht werden als andere. Steht da zufällig was dazu in dem Artikel, aus dem die Daten sind?
#6 PB
9. Oktober 2014

Guter Artikel!
Sehr empfehlenswert zum Thema ist das Buch “Die Geschlechterlüge” (OT: Delusions of Gender) von Cordelia Fine.

Noch zwei Anmerkungen:

Männer haben es in frauendominierten Berufen nicht schwerer, im Gegenteil: es gibt das Phänomen der “gläsernen Rolltreppe”
Quelle: (Williams, C. L. (1992). The glass escalator: Hidden advantages for men in the »female« professions. Social Problems, 39 (3), 253 – 266.)

Die größere Variabilität in mathematischer Begabung und besonders räumlichem Vorstellungsvermögen ist kulturabhängig:
“Eine kulturenübergreifende Studie, […] verglich Geschlechtsunterschiede in der Variabilität in sprachlichen, mathematischen und Raumerkennungsfähigkeiten, um festzustellen, ob die größere männliche Variabilität in den USA in anderen Ländern ebenfalls auftrat. Das war nicht der Fall. Für sämtliche kognitiven Felder gab es Länder, in denen die Werte der weiblichen Teilnehmer größere Variabilität zeigten als die der männlichen Teilnehmer.”
Zitat aus “Die Geschlechterlüge”
In Deutschland ist es übrigens umgekehrt – Mädchen zeigen die größere Variabilität.
Quellen:
Hyde, J. S. & Mertz, J. E., (2009). Gender, culture, and mathematics performance. Proceedings of the National Academy of Sciences, 106 (22), 8801 – 8807.
Machin, S. & Pekkarinen, T. (2008). Global sex differences in test score variability. Science 322, 1331 – 1332.
Penner, A. (2008). Gender differences in extreme mathematical achievement: An international perspective on biological and social factors. American Journal of Sociology, 114, S138-170.)
#7 wollnashorn
9. Oktober 2014

Das ist ein echt richtig toller Artikel!
Kann ich einen Link auf einen Talk zum selben Thema setzen:
cuwip.physics.berkeley.edu/img/talks/kamdin.pdf
#8 MartinB
9. Oktober 2014

@Joseph
Da die Grundgesamtheit alle Jugendlichen eines Jahrgangs sind, sollten die fallzahlen zumindest in guter Näherung gleich sein.

Über die merkwürdigen “Wellen” habe ich mich auch gewundert, ich denke, es gab für bestimtme Aufgaben einfach entspechend viele Punkte, und wenn viele diese AUfgabe lösen, gibt es da einen Peak.

Ansonsten habe ich die Kurve nicht im Detail analysiert, mir geht es ja nur darum zu zeigen, dass es zwar Unterschiede gibt, diese aber in der Verteilungsbreite fast völlig untergehen.

@PB
Das mit der Variabilität ist ja sehr interessant, hatte ich noch nirgends gelesen.

@wollnashorn
Danke für den Link.
Die erste kurve allein ist schon sehr interessant für alle, die behaupten, dass wir gerade jetzt volle Gleichstellugn erreicht haben, denn da ist ja noch keine Sättigung zu sehen. Und S. 17 hat ja auch noch Daten zur Variabilität.
Und S. 27 ist ja krass…

@alle
Den Link von Wollnashorn angucken!
#9 kamy
9. Oktober 2014

danke. Die Problematik kann man nicht oft genug deutlich machen.

Habe auch schon von einer Studie gehört – weiß den Quelle leider nicht mehr – in der davon berichtet wurde, dass die Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs in der Mathematik in manchen Kulturen auch völlig verschwinden. Auffällig war dies zum Beispiel in Staaten wo es keine Koedukation, also nach Geschlechtern getrennter Unterricht gab. Davon scheinen Mädchen, gerade in der Pubertät, zu profitieren.
Außerdem zeigt es auch, dass die mathematische Begabung im Grunde zwischen den Geschlechtern gleich ist, sonst würden sich in keiner Kultur die Leistungsfähigkeit angleichen, da man eine genetisch bedingte Begabung nicht durch kulturelle Unterschiede überwinden könnte.
#10 Andreas Herzog
9. Oktober 2014

Ein sehr schöner Artikel, vielen Dank.
Insbesondere die Erläuterungen zu den Überschneidungen der Verteilungskurven ist wichtig. Das wird von vielen Lesern und leider auch Journalisten nicht verstanden, dass eine Signifikanz des Unterschieds nichts über die Verteilung oder die Effektgröße aussagt.Überschriften wie “Frauen können … besser/schlechter als Männer” erweisen sich oft als plumpe Meinungsmache, formal zwar richtig, als Aussage für den Alltag ist aber wertlos.
#11 ZielWasserVermeider
9. Oktober 2014

Zur Einleitung:

Zitat:”Ja, es gibt auch Berufe, in denen Männer deutlich in der Unterzahl sind, und nein, auch das ist nicht gut.”

Abgewandelt:”Ja, es gibt auch Berufe, in denen Frauen deutlich in der Unterzahl sind, und nein, auch das ist nicht gut. Müllabfuhr, Gießerei und und und…”

Da scheint der statistisch biologisch größere/stärkere Mann wohl doch eine Rolle zu spielen…..

Physische Vorteile des Mannes, werden in Zukunft wohl immer weniger eine Rolle spielen(ExoSkelette etc.) und dann wird sich auch die Geschlechterverteilung langsam aber sicher angleichen.

Gruß
Oli
#12 CM
9. Oktober 2014

@Joseph & Martin,

ich habe mich auch über die Graphik gewundert und gleich gedacht: Das Integral unter den Kurven kann nicht (mal annähernd) gleich sein.

Wenn man der Referenz nachgeht, kommt man hier hin:
https://media.collegeboard.com/digitalServices/pdf/research/SAT-Mathematics-Percentile-Ranks-2013.pdf
Und in der Tat: Die Fallzahlen unterscheiden sich erheblich. Vor allem aber relevant für die Diskussion (wie bereits im Artikel ausgeführt): Die Standardabweichung ist rel. groß.
#13 MartinB
9. Oktober 2014

@ZWV
“Da scheint der statistisch biologisch größere/stärkere Mann wohl doch eine Rolle zu spielen…..”
Ich habe ja auch nicht bestritten, dass es da Unterschiede gibt (s.o.) – aber auch da schlagen die Gaußkurven zu. Und sicherlich hat die Bereitschaft, bessere Technologien (wie z.B. die Exoskelette) einzuführen auch etwas damit zu tun, solche Berufe zugänglicher zu machen (und die Frage ist, ob man das will).

Für den ursprünglichen Satz von mir wirst du aber kaum klare biologische Unterschiede finden.
#14 MartinB
9. Oktober 2014

@CM
Aha, danke.
#15 Dr. Webbaer
9. Oktober 2014

Liest sich ganz gut.
An den letzten Sätzen des vorletzten Absatzes hätte der Schreiber dieser Zeilen noch ein wenig zu nagen, verzichtet aber darauf, sondern regt zwei Ideen an:
1.) Ist es so, dass einige oder gar viele die Geschlechter betreffend im Arbeitsleben bestimmte Erfahrungen gemacht haben, die weibliches Personal betreffend und bei bestimmten Problemlagen zu einem schlechten Gefühl den absehbaren Kooperationserfolg betreffend anleiteten?
2.) Es ist nicht klar, ob es Unterschiede zwischen den Geschlechtern, das Intellektuell-Kognitive meinend, gibt, zumindest nicht wissenschaftlich klar.
Und es wird womöglich auch letztlich nie klar werden, denn die Fragestellung könnte zu komplex sein.
Wäre es sinnhaft auf die Leistung von Frauen abwertende Einschätzungen genau so zu verzichten wie auf die Annahme, dass beide Geschlechter gleich leisten müssen?
Die Geschlechterfrage in diesem Zusammenhang schlicht zu ignorieren?

MFG
Dr. W
#16 ZielWasserVermeider
9. Oktober 2014

Zitat:”Für den ursprünglichen Satz von mir wirst du aber kaum klare biologische Unterschiede finden.”

In Hinsicht auf die intelektuelle Leistungsfähigkeit? Sicher nicht.

Es ging mir nur um den Hinweis, daß diese ungleiche Verteilung der Geschlechter auf Berufe auf beiden Seiten vorkommen und bis jetzt auch auf den biologischen Unterschieden beruht wenn es um Größe und wichtiger Kraft geht.

Diese Unterschiede können dann auch einen Einfluss auf die Lösung von Problemen haben, die diese Berufe mit sich bringen.

Aus eigener Erfahrung:
In meiner Schul- und Studienzeit habe ich öfters mal an Ausgrabungen teilgenommen.
Die körperlich anstrengenden Arbeiten(Kraft+Ausdauer) wurden mehrheitlich von Männern ausgeführt. Lösungen die diese Arbeit erleichtern wurden auch mehrheitlich von den männlichen Ausgräbern ersonnen. Sprich: diejenigen die sich ihre Arbeit erleichtern wollten, haben auch die besseren Lösungen gefunden.

Mein Punkt ist: Biologische Unterschiede können auch indirekt zu einer ungleichen Verteilung der Geschlechter in den Berufsgruppen führen….. und geht das lange genug kann das natürlich auch Aussweikungen auf die Kultur haben.

Sind die Frauen natürlich schuld…. hätten sie nicht in den letzen 6 Millionen Jahren die großen starken Kerle als Kindeszeuger ausgesucht 😉

Gruß
Oli
#17 MartinB
9. Oktober 2014

@ZWV
“Sprich: diejenigen die sich ihre Arbeit erleichtern wollten, haben auch die besseren Lösungen gefunden.”
naja, wenn es da mehr Männer gab, dann werden solche Lösungen halt auch eher von Männern gefunden, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Person eine Lösung findet, geschlechtsunabhängig ist…

“geht das lange genug kann das natürlich auch Aussweikungen auf die Kultur haben.”
Natürlich. Es ist ja auch nicht verwunderlich, wenn Frauen in Gesellschaften tendenziell eher für Familie und Kinder zuständig sind. Aber nur weil man Dinge historisch verstehen kann, müssen sie ja nicht heute immer noch so sein.
#18 ZielWasserVermeider
9. Oktober 2014

Zitat: “Natürlich. Es ist ja auch nicht verwunderlich, wenn Frauen in Gesellschaften tendenziell eher für Familie und Kinder zuständig sind. Aber nur weil man Dinge historisch verstehen kann, müssen sie ja nicht heute immer noch so sein.”

Frauen die in den letzten Schwangeschaftswochen sind deutlich weniger mobil. Und solange die Stillphase dauert dem Kind näher als der Mann. Die Stillphase ist anstrengend und lässt wenig Raum für andere Arbeiten.
Da bilden sich starke Bindungen zwischen Mutter und Kind.
Und das ist immer noch die Regel. Und die hat nichts mit Tradition zu tun sondern mit den biologischen Gegebenheiten.

Also auch hier spielt immer noch der biologische Unterschied eine Rolle. Und diese grundsätzlichen Unterschiede wirken sich natürlich auch auf die Kultur aus.

Und solange die Menschheit nicht per Genetik in Hermaphroditen verändert wird es auch noch lange so bleiben. …. incl. der Auswirkung auf unsere Kultur.

Auf der Basis lassen sich dann auch mögliche Lösungen finden. Und die sehe ich hauptsätzlich in unserer Arbeitskultur….. die ist meiner Meinung nach sehr Kinder unfreundlich – > Vereinbarung Kind(er) und Beruf.
Die Unterbrechung der Karriere durch eine Schwangerschaft hat Auswirkungen auf das Berufsleben einer Frau(mehr als auf den Vater der Kinder) bringt Unterbrechungen mit sich, die die Menge der geleisteten Berufsjahre verkeinert und so Auswirkung auf Stellung bzw. Gehalt und Rente haben.

Da hilft keine Förderung …. keine Quotierung und andere Maßnahmen.
Meiner Meinung nach hilft es eher den Druck unserer heutigen Arbeitswelt rauzunehmen…. möglichweise Sachen wie ein (bedingungsloses) Grundeinkommen, kinderfreundliche Arbeitsumgebungen(Krippen und Kinderbetr. nahe Arbeitsplatz) zu schaffen um einen besseren Ausgleich zwischen den Geschlechtern zu erreichen…

Gruß
Oli
#19 Stefan
9. Oktober 2014

zum Thema Frauenförderung, Benachteiligung verweise ich nur auf den öffentlichen Dienst.
Ein Beispiel bei uns..IT

15 Azubis im IT Bereich bewerben sich. 14 Männer und nur 1 Frau obwohl händeringend Frauen gesucht werden.
Nach der Ausbildung (nein keine Machomeinung sondern Fakt) hat es sich erwiesen das die Frau kein Talent für die IT hat.
Was passiert? Die Frau hat trotzdem eine Freikarte dafür übernommen zu werden. Hat sie irgendwann Ambitionen auf eine höher dotierte Stelle hat sie auch hier eine extra Spur zu Erfolg.
Nur ein Beispiel..gibt ähnliche Beispiele. Schon absurd wenn man in einem Bereich arbeitet wo fast keine Frauen sind, aber die wenigen Frauen quasi automatisch die gut bezahlten Führungspositionen bekommen.

Aber nein..ist keine Bevorzugung der Frauen..die werden selbst bei uns ja noch unterdrückt und haben schlechtere Karten…KLAR
#20 Christian Reinboth
9. Oktober 2014

Ich habe den Artikel mit Gewinn gelesen und inhaltlich nichts auszusetzen, muss aber trotzdem (da meine Frau in dem Beruf tätig ist), anmerken, dass die Berufsbezeichnung KindergärtnerIn in den 1960ern abgeschafft und durch ErzieherIn ersetzt wurde, um HeimerzieherInnen, HorterzieherInnen und KindergartenerzieherInnen ausbildungstechnisch bündeln zu können. Eigentlich egal, könnte man meinen, tatsächlich wird der Begriff inzwischen aber nicht mehr so gerne gehört, da man die Kinder ja nicht nur (wie etwa ein Gärtner seine Tomaten) ernährt und beaufsichtigt, sondern im Wortsinne auch erzieht. Insofern kann man damit bei VertreterInnen dieser Berufsgruppe böse anecken – ist mir vor Jahren gelegentlich auch passiert (kommt inzwischen – erzieherischer Maßnahmen sei dank – allerdings nicht mehr vor).
#21 MartinB
9. Oktober 2014

@ZWV
“Und die hat nichts mit Tradition zu tun sondern mit den biologischen Gegebenheiten.”
Naja, aber heutzutage ist das ja so nicht mehr gegeben; klar, Frauen fallen dann in ihrem Beruf evtl. mal für ein paar Monate aus, aber das passiert Männern auch (ich war auch mal 6 Monate lang krankgeschrieben…)

“Da hilft keine Förderung …. keine Quotierung und andere Maßnahmen.”
Das verstehe ich nicht, du sagst och selbst, dass es an der Organisation des Berufslebens liegt. Natürlich helfen da Maßnahmen, wie Elternzeit, Teilzeit, Garantie des Arbeitsplatzes, Heimarbeit, mehr Flexibilität vielleicht auch für Männer, Lebensarbeitszeitkonten und und und…

@Christian
Das habe ich nicht gewusst, danke für die Info. Ich werde versuchen, mir das abzugewöhnen.

@Stefan
Genau, du hast ne Anekdote, ich habe oben Forschungsdaten zu Hauf. Das ist sicher von der argumentativen Stärker her äquivalent.

“nein keine Machomeinung sondern Fakt”
Klar. Und als einzige Frau unter lauter Männern hatte sie bestimmt auch mit keinen Problemen zu kämpfen.
#22 Stefan
9. Oktober 2014

@MartinB

Forschungsdaten hin oder her, es gibt Bereiche da wird einfach bestimmt das Frauen bevorzugt werden (und das sehr drastisch), egal wie sie wahrgenommen werden.

Und nein, die Frau hat definitiv nicht mit Problemen zu kämpfen. Einfach mal die Scheuklappe abnehmen und akzeptieren das die Welt nicht nur Schwarz und Weiß ist.

Es ist auch unwissenschaftlich und schon sehr ideologisch wenn man auf eine Sichtweise eingeschossen ist und Gegenargumente von vorneherein als unwahr abstempelt.

Ich bezweifle diese Forschungsdaten nicht, aber wenn man für Gleichberechtigung ist (Gleichberechtigung!!) dann bitte nicht nur die Fälle rauspicken wo die Frauen benachteiligt werden.
z.b. ähnliche Experimente in der Schule..gleicher Deutschtest mal mit Jungenname und mal mit Mädchenname.

Und mit so Extremmaßnahmen wie im öffentlichen Dienst, tut man der Gleichberechtigung auch keinen Dienst erweisen, auch wenn sich die Gleichstellungsbeauftragte damit rühmen kann die Frauen bevorz..aeh gefördert zu haben.
#23 MartinB
10. Oktober 2014

@Stefan
” die Frau hat definitiv nicht mit Problemen zu kämpfen. ”
Und das weißt du, weil…?

“Ich bezweifle diese Forschungsdaten nicht”
Dann schau sie dir noch einmal an. Dort ist belegt, dass Frauen bei gleicher Leistung deutlich schlechter beurteilt werden als Männer. Und dann lies noch einmal Deinen Satz
“hat es sich erwiesen das die Frau kein Talent für die IT hat.”
und denke darüber nach.

“z.b. ähnliche Experimente in der Schule..gleicher Deutschtest mal mit Jungenname und mal mit Mädchenname.”
Hast du dazu ne referenz?

” tut man der Gleichberechtigung auch keinen Dienst erweisen”
Natürlich nicht. Gleichberechtigung ist toll, aber wir sollten doch bitte keine Maßnahmen ergreifen, um sie durchzusetzen (schon gar nicht so extreme wie die, Frauen bei gleicher Eignung zu bevorzugen, wenn sie in einem Bereich unterrepräsentiert sind).
#24 Stefan
10. Oktober 2014

https://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

https://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/schul-untersuchung-jungen-werden-bei-den-noten-benachteiligt-a-524828.html

In Deutsch, Mathematik und Sachkunde erhielten Mädchen bei gleichen Leistungen bessere Noten als Jungen, heißt es nach Informationen des SPIEGEL in dem Bericht. Das liege möglicherweise auch daran, dass das sozial zumeist angepasstere Verhalten der Mädchen in die Note einfließe. Insgesamt schneiden männliche Schüler den Experten zufolge deutlich schlechter ab als weibliche. So betrage der Jungenanteil an den Hauptschulen 56 Prozent, an den Gymnasien aber nur 46 Prozent.
#25 Phil
10. Oktober 2014

Def: Mann = typischer Mann = Mensch mit Eigenschaften, welche bei > 80% der biologisch männlichen Individuen auftritt
Def: Frau = typische Frau = Mensch mit Eigenschaften, welche bei > 80% der biologisch weiblichen Individuen auftritt

@MartinB wo wird bewiesen, dass Frauen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden?
Zu hast nur gezeigt, dass die Eignungserwartung bei gleichen Bewerbungsunterlagen bei Frauen schlechter ist. Offensichtlicher Weise teilen Männer und Frauen diese Einschätzung. An den Bewerbungsunterlagen kann es nicht liegen, die sind schließlich gleich. Hier wurde einfach gemessen, welche Erfahrung die Bewertung bezüglich weiblicher und männlicher Leistungserbringung haben. Die Wahrscheinlichkeit einen leistungsfähigen und -willigen Mann zu bekommen ist nun einmal erfahrungsgemäß großer als die Wahrscheinlichkeit eine leistungsfähige und -willige(!) Frau zu bekommen. Genau dies hat die Studie auch ermittelt. Das ist aber nichts neues unter der Sonne.

Im Übrigen sollte dir als theoretischer und damit mathematisch gebildeter Mensch klar sein, dass Chancengleichheit (aka gleiche Startbedingung) und Gleichstellung (akak Ergebnisgleichheit) das exakte Gegenteil voneinander sind. Es wäre äußerst hilfreich, wenn du diese beiden Begriffe zukünftig nicht mehr wild durcheinander würfelst.

Darüber hinaus zeigen die meisten der obigen Studien, dass das Problem primär an den Frauen selbst liegt, welche sich schlechter bewerten oder möglichst Gruppenkonform sein wollen. Warum sollte man die kritisieren oder gar ändern wollen.

Darüber hinaus gibt es, entgegen deiner Eingangs getätigten Annahme, erheblich Unterschiede zwischen Männer und Frauen. Das Skelett ist anders, die Anatomie ist ziemlich anders, die Gehirnstruktur ist anders, der Stoffwechsel ist anders, der Hormonhaushalt ist anders, wie soll da gleiches Verhalten und gleich Leistungsfähigkeit resultieren?
Einstiegstipp: Die populärwissenschaftlichen Allen und Barbara Pease Bücher bieten hier einen guten Einstieg, inklusive ausführlicher Verweise auf die Fachliteratur und Studien.
#26 SwA
10. Oktober 2014

Ich würde ja gerne darüber diskutieren. Mein Problem ist aber, dass dieses Feld von viel zu vielen Ideologen besetzt ist. Und zwar von beiden Seiten. Da haben wir auf der einen Seite die sich ständig verfolgt fühlenden Feministen, die am liebsten alle Männer abmurksen würden, und auf der anderen Seite Machos aus der MGTOW-Bewegung, die dem klassichen Chauvi am nächsten kommen.
Ja, das sind die Extreme, nur sind die halt am lautesten. Und zumindest von der Feministenseite wird sich so gut wie garnicht von den geistesgestörten Individuen distanziert. Und nein, das ist keine Beleidigung, das ist bei diesen Leuten nachgewiesen.
Sorry, solange da nicht aufgeräumt wird sehe ich keine Möglichkeit für eine Debatte.

Wie gesagt, keine Kritik an deinem Artikel, nur meine Ansicht als jemand, der sich durchaus als Feminist bezeichnen würde, aber mit der heutigen Bewegung kein Stück identifizieren kann (da sie grundweg sexistisch ist, und zwar auch hauptsächlich gegenüber Frauen). Und ja, ich weiß , es geht hier um Gender. Genderstudies ist aber von Feminismus der 3ten Welle nicht zu trennen.
#27 demolog
10. Oktober 2014

“Versetzungsbewegungen” ist doch auch Soziologie? Also, wenn Fachpersonal “versetzt” wird. Da bewegt sich dann was. Und dann kann der “aus dem Weg, ich bin Soziologe” auch was forschen.
#28 Dr. Webbaer
10. Oktober 2014

@ Phil :

Im Übrigen sollte dir als theoretischer und damit mathematisch gebildeter Mensch klar sein, dass Chancengleichheit (aka gleiche Startbedingung) und Gleichstellung (aka[] Ergebnisgleichheit) das exakte Gegenteil voneinander sind.

Die Chancengleichheit wird durch Gleichstellung sichergestellt, oder? (Oder ist die ‘Gleichstellung’ in letzter Zeit neu begrifflich besetzt worden?) – Wobei dies natürlich nicht über Quoten gelingen kann, erst recht nicht, wenn sie besserstellen.

MFG
Dr. W (der anregt in Debatten janz entspannt zu bleiben)
#29 Mike Macke
10. Oktober 2014

Vielleicht noch ein Hinweis an alle, die sich für diesen tollen Artikel interessieren. Die “ZEIT” dieser Woche (42/2014) scheint sich auch mit dem Problem zu beschäftigen (ich habe sie mir gekauft, aber noch nicht gelesen), und zwar aus der Perspektive der durch Wuoten etc. benachteiligten Männer.
#30 Adent
10. Oktober 2014

@Stefan
#24
Das zeigt ja ziemlich eindeutig, dass Jungs dümmer sind als Mädchen, umso schlimmer, das die Mädchen auch noch benachteiligt werden.
#31 Gerald Fix
10. Oktober 2014

Danke.

Ich war früher Jugendtrainer im Schach und habe mich immer gefragt, warum Frauen so viel schlechter Schach spielen als Männer. Einige Gründe sind naheliegend – z. B. setzen Jungs Mädchen im direkten Wettbewerb gerne unter Druck. Aber der Hinweis auf den “stereotype threat” erklärt ziemlich viel.
#32 MX
10. Oktober 2014

@ Christian Reinboth:

tatsächlich wird der Begriff inzwischen aber nicht mehr so gerne gehört

Und das, obwohl der “kindergarten” internationaler Wortgebrauch ist, und die Gärtnerarbeit, das behütete Aufwachsenlassen, für die Kinder doch gar so nicht schlecht ist. Mit der pädagogisch zielgerichteten “Erziehung” steht es schließlich auch nicht immer zum Besten, “we don’t need no education”, wurde das vor vielen Jahren mal vertont 😉
#33 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/09/als-ob-information/
11. Oktober 2014

Die meisten Studien stammen übrigens aus den USA – da dort aber Maßnahmen zur Gleichstellung ja eher länger existieren als hier bei uns, sind die Ergebnisse vermutlich übertragbar.

Welcher Logik folgt dieser Satz? Wäre alles aus den USA bei uns genauso, dann würde es hier wie dort ja schon gleich lang solche Maßnahmen geben.

Sind die Nationen in allen Belangen gleich außer bei den Gleichstellungsmaßnahmen?

Indien, welches später zur Sprache kommt, hat doch sicher sehr viel weniger Gleichstellungsmaßnahmen, aber sehr viel mehr Frauen in MINT-Berufen. Die Gleichstellung scheint also, wenn, dann negativ mit Gleichstellungsmaßnahmen zu korrelieren.

Ja, es gibt auch Berufe, in denen Männer deutlich in der Unterzahl sind, und nein, auch das ist nicht gut.

Hm. Das ist ja eine wertende Aussage. Auf welchen Annahmen basiert die Wertung? Ist das etwas, was objektiv aus Studien folgt?

Ja, es ist möglich, dass es auch echte, genetische und angeborene Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und dass auch in einer absolut idealen Welt, in der keine geschlechtsspezifischen Stereotypen existieren, mehr Männer als Frauen IngenieurIn werden oder Physik studieren wollen.

Tja – es herrscht hier ein recht simples Verständnis vor, das so aussieht: Entweder die Unterschiede sind biologisch determiniert und unveränderlich, oder sie sind sozial vermittelt, dann gehören sie abgeschafft. Und weil man die Unterschiede lieber abschafft, als sie zu verstehen, müssen sie folglich antrainiert sein. Womöglich von einer Gesellschaft, die selbst nicht merkt was sie macht – alle Opfer ihrer ideologischen Verblendung und ohne dunkle Macht im Hintergrund, also etwa auch mit Frauen die Frauen diskriminieren, Mädchen die von klein auf Verhaltensweisen anstreben, die ihnen später nur Nachteile einbringen und Jungen/Männer, die ihre eigene Deformation als Sieg feiern, etwa dass sie einen höheren Verdienst nur erreichen wenn sie Wut spielen oder Wut zeigen, wo Frauen traurig sein dürfen.

Fakt ist, dass man in den unterschiedlichsten Kulturen, ob in China oder Afrika, bei den Maoris oder Innuit, in Westeuropa oder Kleinasien – überall findet man eine starke Differenzierung der Geschlechtsrollen in der Gesellschaft. Dass deren Abschaffung ein erstrebenswertes Ziel ist konnte nicht gezeigt werden. Gezeigt werden konnte, dass sich Rollendifferenzierungen reproduzieren auch gegen den Widerstand von Eltern und Erzieherinennen und Lehrerinnen – Berufsfelder, in denen die Feministinnendichte wohl die höchste überhaupt ist, was Berufsfelder betrifft, außer bei Gleichstellungsbeauftragten vielleicht.

Das Problem, welches Stefan ins Blickfeld gerückt hat, ist, dass eine Quotierung die Akzeptanz solcher Maßnahmen untergräbt wenn ungeeignete Frauen auf Positionen kommen, nur weil die Institution eine hohe Quote erreichen will, und das nur durch radikale Diskriminierung möglich ist. Wenn eine Person eine Stelle aufgrund ihres Geschlechts nicht bekommt, obwohl sie besser ist, dann ist das Diskriminierung, auch wenn diese Person ein Mann ist, und schon 9 Männer ähnliche Positionen begleiten, und nun Position 10 vergeben werden soll.

Die Absicht so Frauenkompetenz als etwas normales wie ein potjemkinsches Dorf zu inszenieren scheitert natürlich, wenn die Frau an der zu erfüllenden Aufgabe regelmäßig scheitert. Für Frauen, die es wirklich draufhaben, vergiftet eine Quote natürlich das Arbeitsfeld, denn auch ihr wird man unterstellen nicht auf Grund von Kompetenz, sondern durch eine Maßnahme an die Stelle gekommen zu sein.

Man muss sich auch fragen, wieso es vergleichsweise viel mehr Frauen in Feldern wie Jura, Medizin oder BWL gibt – das waren auch Männerdomänen. Dagegen ist die Informatik ja so jung, dass es an den meisten Unis erst nach ’68 Studiengänge in diesem Fach gab. Auch Fernsehserien mit sog. Nerds o. Geeks sind jüngeren Datums und können schlecht rückwirkend irgendwen manipuliert haben.

Hier wurden 127 ProfessorInnen verschiedener Universitäten gebeten, Bewerbungsunterlagen für die Leitung eines Labors zu sichten und zu bewerten. Sie bekamen alle dieselben Unterlagen, der einzige Unterschied war der, dass die eine Hälfte (63) der Bewertenden einen männlichen, die andere Hälfte einen weiblichen Namen auf den Unterlagen fand.

Könnte auch sein, dass die Professoren die Erfahrung gemacht haben, dass Frauen immer zu gut bewertet werden, und sie daher einen unterstellten Frauenbonus wieder abgezogen haben.

Die Interpretation solcher Studien sind oft in viele Richtungen offen.

In der Informatik gibt es natürlich viele Halbgenies, die sich selbständig machen und mit ihren Produkten am Markt sich durchsetzen, und da ist es natürlich eine dankbare Taktik die vielgeschmähten und unterschätzten Frauen gezielt einzustellen und Softwareschmieden nur aus Frauen aufzubauen, und man kennt auch viele derartige Firmen, Projekte, Programme, nämlich … also … hm.

Naja – das kommt sicher noch. Zur Zeit gibt es viele Förderprogramme die sich ausschließlich an Frauen wenden und Männer diskriminieren, weil die Quote wie ein Tabernakel angebetet wird ohne dass man merkt, dass man letztlich Frauen mit Waffengewalt zu einem Mintstudium wird zwingen müssen, oder den alternativen Weg einschlägt, und Männern das Studium nur noch erlaubt, wenn sich eine Frau findet, die es auch studiert – ähnlich wie bei Rednerlisten auf Grünen-Parteitagen.

Dass die Lebenserwartung von Männern geringer sind als von Frauen, dass 10x so viele Männer in Knästen sitzen wie Frauen, dass Obdachlosigkeit männlich ist und vielleicht alles eine Gemengelage ist, und sich Frauen vielleicht aus freien Stücken gegen einen Lebensweg und für einen anderen entschließen, und Förderungen nur denen zufließen werden, die das es studieren wollten, das darf irgendwie nicht sein – weil?
#34 Roland B.
11. Oktober 2014

Der Gärtner kennt, bei Obst- und Spalierbäumen, übrigens auch den Erziehungsschnitt. Also nicht nur gießen und beim Wachsen zuschauen…
#35 Stefan
11. Oktober 2014

die heutigen Aktionen für mehr Gleichberechtigungen sind mehr zu einem Kampf der Geschlechter geworden.
Wenn irgendwann nicht mehr die Bedingungen/Chancen im Vergleich zu dem anderen Geschlecht angeglichen werden, sondern das andere Geschlecht Diskriminiert wird, läuft etwas falsch.
Mittlerweile sind die Kanonen alle in Richtung des männlichen Geschlechts ausgerichtet.

Studien über Studien über mögliche Benachteiligungen von Frauen. Studien über Benachteiligungen von Männern wird mittlerweile eine Nähe ins rechte Lager unterstellt.

Studien kann man viele machen. Man kann auch vieles Betrachten und nach möglichen Diskriminierungen untersuchen. Finden wird man immer etwas. Es hat allerdings meiner Meinung nach keinen Sinn, wenn man die andere Seite nicht betrachtet, weil bei der irgendwann auch ein Ungleichgewicht entsteht.
#36 Dr. Webbaer
11. Oktober 2014

@ Stefan :
Wenn Gruppen, welche auch immer, in ihrem Erfolg, in welchem Bereich auch immer, verglichen werden und sich eine Unterschiedlichkeit feststellen lässt, ist dies heute für einige quasi automatisch und ungünstigerweise Benachteiligung.
Sarrazin nennt dies, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, recht treffend Gleichheitsideologie.
Es benötigt eine Gleichheitsideologie, um wie oben beschrieben auf Benachteiligung schließen zu können.

Korrekt dürfte sein, dass unterschiedliche Gruppen auf unterschiedlichen Gebieten nicht gleich leisten müssen.

MFG
Dr. W (der demzufolge bestimmten Studien keinen hohen Wert zumisst)
#37 Adent
11. Oktober 2014

Wow, laut den beiden Stefans haben wir kein Problem mit der Gleichberechtigung, es ist also eher so, dass die Männer benachteiligt werden. Das ist so ganz ohne Belege schon ein ziemlich starkes Stück zumal oben von Martin (laut Stefan W:) Studien über Studien aufgelistet sind, aus denen man (wieder laut Stefan W) alles möglich herauslesen kann, was aber natürlich falsch ist. Es gibt kein Problem für die Frauen, eher für die Männer, denn die sitzen ja überwiegend im Knast.
Das nenne ich mal eine gute Argumentation, Hut ab.
Genau wegen solchen Leuten wie Ihnen ist es überhaupt nötig solche Diskussionen zu führen, würde man einfach mal anerkennen was oben ganz dezidiert steht, Moment ich zitiere kurz:

Auch das vorgeschlagene Anfangsgehalt unterschied sich drastisch – es lag bei männlichen Bewerbern bei etwas über 30000$, bei weiblichen bei etwa 26500$. Immerhin – gut 10% Unterschied nur auf Grund des Namens. Eigentlich ist diese Studie allein schon ein ziemlich drastischer Beweis dafür, dass wir noch keine Gleichstellung erreicht haben.

Weiterhin erwähnt Martin selbst oben, dass natürlich nicht nur Frauen benachteiligt werden, sondern auch Männer. Bei den Stefans scheint aber reflexartig alles was mit Genderforschung und Gleichberechtigung zu tun hat erstmal Pfui zu sein, sowieso falsch und es gibt gar kein Problem, irgendwie seltsam.
#38 Dr. Webbaer
11. Oktober 2014

@ Adent :
Nur ergänzend, auf die Anfangsgehälter bezogen:
Es ist so, dass in Europa der Mutterschutz oder eine Art Mutterschutz gilt, der Kosten für den Arbeitnehmer verursachen könnte, auf Länder, die dbzgl. die Unternehmer nicht verpflichten, bezogen, könnte wegen der erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit der Arbeitnehmerin [1] davon ausgegangen werden, dass eingepreist wird, dass 10% Abschlag so-o unfair nicht sein müssen.

Der biologische Sachverhalt könnte schon sinnhaft in die Argumentation eingepflochten werden.

MFG
Dr. W

[1] es ist für Arbeitgeber grundsätzlich immer auch eine Kostenfrage, wenn Arbeitnehmer aus welchen Gründen auch immer ausscheiden oder zeitweise ausscheiden, aus Arbeitgebersicht ist das Ausscheiden eines Arbeitnehmers grundsätzlich ein “Lose” – wie ungerecht dies einigen auch erscheinen mag, Arbeitgeber folgen Interessen
#39 Dr. Webbaer
11. Oktober 2014

* der Kosten für den Arbeitgeber verursachen könnte
#40 MartinB
11. Oktober 2014

@Stefan#24
Der erste Link sagt ja vor allem das, was ich auch schon gesagt habe: Es ist auch für Jungen nachteilig, wenn an Grundschulen vor allem Frauen unterrichten. Der zweite Link ist leider inhaltlich wenig informativ, es gibt keinen Hinweis, welche Studie das ist, was da untersucht wurde, usw.

@Phil
“Die Wahrscheinlichkeit einen leistungsfähigen und -willigen Mann zu bekommen ist nun einmal erfahrungsgemäß großer als die Wahrscheinlichkeit eine leistungsfähige und -willige(!) Frau zu bekommen. ”
Klar – eine Frau, die exakt die gleiche Qualifikation hat wie ein Mann, ist weniger leistungswillig.

” dass Chancengleichheit (aka gleiche Startbedingung) und Gleichstellung (akak Ergebnisgleichheit) das exakte Gegenteil voneinander ”
Den Begriff “Gleichstellung” auch nicht verstanden?

” dass das Problem primär an den Frauen selbst liegt”
Natürlich, wenn Frauen schlechter beurteilt werden, wenn sie z.B. aggressiv auftreten, dann sind daran die Frauen schuld.

Die These der biologischen Unterschiede ist bisher (außer bei rein körperlichen Unterschieden) wenig gut belegt worden, trotz zahlreicher Versuche. (Auch für den Einfluss von Hormonen ode r dem “pre-menstrual syndrome” auf das verhalten gibt es wenig Studien, die da etwas finden (außer einigen alten und methodisch fehlerhaften))

@SwA
“Mein Problem ist aber, dass dieses Feld von viel zu vielen Ideologen besetzt ist. Und zwar von beiden Seiten”
Aha. Du identifizierst also jede Seite mit der stereotypen Extremposition, und schließt daraus, das beide gleichermaßen falsch sind?

“Und zumindest von der Feministenseite wird sich so gut wie garnicht von den geistesgestörten Individuen distanziert.”
Ich bitte auch dich, auf diesem Blog keine ableistischen Beleidigungen zu verwenden – nein, “geistesgestört” ist kein passendes Schimpfwort, sondern eine pauschale Krankheitsbezeichnung.

@MikeMacke
Habe den Artikel gelesen – einiges finde ich auch kritikwürdig, z.B. die Dominanz von Frauen im Bereich Soziologie (wenn Männer mehr Veröffentlichungen als Frauen vorweisen müssen, um die gleichen Chancen zu bekommen, stimmt da etwas nicht). Und dass man natürlich Angebote wie Firmen-Kindergärten auch Männern zugänglich machen sollte, halte ich auch für selbstverständlich. Wir beobachten vermutlich einen Regelkreis – und an manchen Stellen wird jetzt zunächst übersteuert. Im Bereich der MINT-Fächer sind solche Phänomene aber kaum zu beobachten.

@StfanW
“Welcher Logik folgt dieser Satz?”
Der Logik, dass länger wirkende Massnahmen größere Wirkungen zeigen sollten, wenn die Ausgangslage vergleichbar ist – und das ist sie insofern, als in beiden Länern vor 50 Jahren Frauen in MINT-Fächern praktisch nicht vorkamen.

“Auf welchen Annahmen basiert die Wertung?”
In einem Blog habe ich tatsächlich die Möglichkeit, meine Meinung kundzutun.

“es herrscht hier ein recht simples Verständnis vor, das so aussieht: Entweder die Unterschiede sind biologisch determiniert und unveränderlich, oder sie sind sozial vermittelt, dann gehören sie abgeschafft.”
Nein, das hast du nicht verstanden. Ich habe es eigentlich deutlich erklärt – wenn wir wissen, dass es gesellschaftliche Ursachen gibt (und das zeigen die Studien), dann ist es sinnvoll, an diesen zu arbeiten, auch wenn es am Ende immer noch biologische Abweichungen geben mag. Schau einfach auf S. 4 der Präsentation, die Wollnashorn #7 verlinkt hat. Wir aben einen stetigen Anstieg des Frauenanteils in den Disziplinen – und genau jetzt soll aber die perfekte gesellschaftliche Gleichstellung erreicht sein und alle noch verbleibenden Unterschiede sind auf Biologie zurückzuführen?

“Wenn eine Person eine Stelle aufgrund ihres Geschlechts nicht bekommt, obwohl sie besser ist,”
Deswegen heißt es zum einen ja auch “bei gleicher Eignung”, und zum anderen zeigen die Daten ja sehr schön, dass eine objektiv gleich gute Frau (identische Bewerbungsunterlagen) schlechter beurteilt wird.

“Könnte auch sein, dass die Professoren die Erfahrung gemacht haben, dass Frauen immer zu gut bewertet werden, und sie daher einen unterstellten Frauenbonus wieder abgezogen haben. ”
Sicher. Und die Evidenz dafür (insbesondere im Licht der anderen Untersuchungen) ist….?
#41 Dr. Webbaer
11. Oktober 2014

[Tja –] es herrscht hier ein recht simples Verständnis vor, das so aussieht: Entweder die Unterschiede sind biologisch determiniert und unveränderlich, oder sie sind sozial vermittelt, dann gehören sie abgeschafft. (Herr Wagner)

Nein, das hast du nicht verstanden. Ich habe es eigentlich deutlich erklärt – wenn wir wissen, dass es gesellschaftliche Ursachen gibt (und das zeigen die Studien), dann ist es sinnvoll, an diesen zu arbeiten, auch wenn es am Ende immer noch biologische Abweichungen geben mag. (Dr. Bäker)

Zu Herrn Wagners Einwand könnte ergänzt werden, dass eine Dreiwertige Logik an dieser Stelle möglich bis zwingend ist, wenn eben bestimmte Fragestellungen nicht wissenschaftlich und letztlich geklärt werden können.

Die Schlussfolgerungen aus einer zweiwertigen wären abzulehnen, wie der Schreiber dieser Zeilen seit Längerem versucht beizubringen.

Korrekt ist natürlich, dass – wie Herr Dr. Bäker anmerkt – ‘gesellschaftliche Ursachen’ der Beleuchtung für Ungleichbehandlung bedürfen könnten, allerdings, allerdings ist es schon so, dass diese Beleuchtung in der Lage sein könnte das Miteinander zu stören, und zwar schwerwiegend.

MFG
Dr. W (der also anrät sich hier nicht zu versteifen und die Möglichkeit im Auge zu behalten, dass hier Grenzen der Erkenntnis vorliegen könnten – btw, der Schreiber dieser Zeilen, der auch schon ein wenig älter ist, schon in Zeiten gelebt hat, als ‘Diskriminierung’ (meint wörtlich: Unterscheidung, im übertragenden Sinne wohl die missbräuchliche) noch kein (soziologischer) Begriff war, weiß zu berichten, dass zu bestimmten Sachverhalten früher nicht geschrieben oder gesprochen worden ist)
#42 Stefan
11. Oktober 2014

@Adent
“Bei den Stefans scheint aber reflexartig alles was mit Genderforschung und Gleichberechtigung zu tun hat erstmal Pfui zu sein, sowieso falsch und es gibt gar kein Problem, irgendwie seltsam.”

echt? Wüsste nicht das ich das geschrieben habe.
Wenn man mal die andere Seite betrachtet ist das schon ein Angriff auf die Gleichberechtigung.
Schon absurd…wer für Gleichberechtigung beider Seiten ist, ist gegen Gleichberechtigung.
Das beweist wieder mal das für manche Gleichberechtigung nur für ein Geschlecht ist.
Ich würde darüber mal nachdenken wie seltsam diese Denke ist!
#43 MartinB
11. Oktober 2014

Ein anderes schönes Beispiel hier:
https://fortune.com/2014/08/26/performance-review-gender-bias/
Aber ich bin sicher, das liegt nur daran, dass Männer einfach so unglaublich viel toller sind als Frauen…
#44 Joseph Kuhn
11. Oktober 2014

Unter den Medizinstudierenden sind inzwischen mehr Frauen als Männer, unter den W3-Professuren in der Medizin liegt der Frauenanteil aber gerade mal bei gut 10 % – immerhin steigt er stetig. Biologische Gründe? Was für eine schräge Diskussion.
#45 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/09/abgeordnetenbestechung/
11. Oktober 2014

@Joseph Kuhn:

Wer spricht denn von biologischen Gründen? Das ist doch Ihr Strohmann!
#46 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/16/schariapolizei/
11. Oktober 2014

@Adent:
Wenn von 100 Informatikstudenten keine 10 Frauen sind, dann kann man schlecht erwarten, dass bei den Abschlüssen Gleichstand herrscht. Wenn viele Firmen um wenige weibliche Absolventen werben, um nicht als diskriminierend dazustehen, dann bleibt nicht für jede Firmen genug übrig, um Gleichstand zu erzielen.

Das Problem ist doch, dass hunderte Studenten und Studentinnen auf die Unis drängen und jeder gerne selbst entscheiden möchte, was er studiert. Und jeder hat eine individuelle Geschichte mit Vorbildern und Erfahrungen mit Lehrern, mit mehr oder weniger vagen Lebensentwürfen, Vorstellungen von Beruf und Karriere und Anforderungen an das zukünftige Leben, auch was Reisetätigkeit und Überstunden betrifft.

Wenn man niemanden in Berufe zwingen will, soll dann das öffentliche Bild von Frauen und Männern staatlich gesteuert werden? Auch da haben wir Millionen Konsumenten, deren individuellen Entscheidungen unkontrolliert aggregiert ein Fernseh- und Kionoprogramm ergibt, Popstars und -sternchen produziert, Ideale und Rollenvorstellungen.

Es ist nicht so dass Männer daran einen stärkeren Einfluss hätten, außer durch die Fortsetzung dessen, was in der Vergangenheit war, aber wir sind heute die Vergangenheit morgiger Generationen.

Wir wollen und müssen aber heute leben. Ob das Männer sind, die heute erfolgreich sein wollen, nicht zuletzt um für Frauen attraktiv zu sein; die auch signalisieren als Haupternährer zur Verfügung zu stehen. Es sind wirkliche Frauen die sich für und gegen Männer entscheiden und sie haben sich nicht in nennenswertem Ausmaß für strickende Halbtagspappis entschieden.

Die Frage ist, mit welchem Recht man den Leuten vorschreiben will anders zu leben als sie es tun.

Gleichberechtigung bedeutet, dass niemand aufgrund seines Geschlechtes bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Du bist offenbar auch dieser Meinung, außer es ginge darum Männer zu benachteiligen. Wohl zur Kompensation für Benachteiligungen vor 1970.
#47 MartinB
11. Oktober 2014

@StefanW
Wie schon gesagt, schau den Link unter #7 an. Die Grafik zeigt einen stetigen Anstieg des Frauenanteils. Anscheindn wollen Frauen also durchaus solche Berufe ergreifen, wenn es ihnen möglich ist und sie nicht – z.B. durch Stereotypen – abgeschreckt werden.
Siehe auch die ziteirte Studie von Cheryan.

“soll dann das öffentliche Bild von Frauen und Männern staatlich gesteuert werden”
Zumindest insofern, als dass vorteilhaft ist, wenn es entsprechende Rollenvorbilder gibt, halte ich das für sinnvoll (mehr Professorinnen in MINT-Fächern, mehr männliche Grundschullehrer und Erzieher usw.) So etwas darf der Staat gern fördern.

Und die “Es ist so wie es ist”-Logik fällt dann unter die klassischen “Warum wir nie etwas ändern sollten”-“Gründe”. Klar, weil wir jetzt gewisse Stereotypen haben, dürfen wir nichts tun, was die ändern könnte, sonst würden sich die Leute, die die jetzt haben, womöglich unwohl fühlen.

Niemand schreibt ja irgendwem etwas vor, keine Angst, du wirst nicht gezwungen, Grundschullehrer zu werden und auch keiner Frau wird ein Informatik-Studium verordnet.

“Du bist offenbar auch dieser Meinung, außer es ginge darum Männer zu benachteiligen.”
Nein, ich zeige hier Studien, die belegen, das Frauen auch bei gleicher Eignung systematisch benachteiligt sind. Genau deswegen ist eine Kompensation durch formale Mechanismen sinnvoll.
#48 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/18/schariapolice-mariapolice/
11. Oktober 2014

Anscheindn wollen Frauen also durchaus solche Berufe ergreifen, wenn es ihnen möglich ist

Ja und – sollen sie doch.

“soll dann das öffentliche Bild von Frauen und Männern staatlich gesteuert werden” Zumindest insofern, als dass vorteilhaft ist, wenn es entsprechende Rollenvorbilder gibt, halte ich das für sinnvoll (mehr Professorinnen in MINT-Fächern, mehr männliche Grundschullehrer und Erzieher usw.) So etwas darf der Staat gern fördern.

Ach, Du bist also für Diskriminierung nach Geschlecht, wenn sie einer guten Sache dient, etwa der Abschaffung von Diskriminierung? Fällt Dir was auf?

Als Träger staatlioher Gewalt darf ein Professor, eine Uni nicht diskriminieren Und der Staat darf auch kein Proffessorinnenprogramm auflegen, welches Stellen ausschreibt, nur für Frauen.

Zu behaupten eine solche Diskriminierung sei gegen Diskriminierung gerichtet ist den Tag zur Nacht zu erklären und die Nacht zum Tag. Tiefer kann man im Doppeldenk gar nicht stecken.

Männer für die Taten ihrer Großväter zu bestrafen wäre auch Sippenhaft, wenn es ihre leiblichen Großväter denn wären – es war aber nur die Großelterngeneration.

Wenn man den Graph bis 2013 weitergezeichnet denkt, und von ähnlichen Steigerungsraten ausgeht kommt man für PhDs in den USA insgesamt schon auf über 50% bei Frauen. Es sind aber nur Fächer eingezeichnet bei denen die Frauen weniger als den Gesamtschnitt erreichen, außer Bio, wo es etwa gleichauf ist. Was ist denn mit den ganzen Fächern in denen sie überrepräsentiert sind – die muss es ja auch geben, um die schlechten Werte bei Ingenieursberufen etc. rauszureißen.

Da schweigt der Kavalier?

Du bist offenbar auch dieser Meinung, außer es ginge darum Männer zu benachteiligen.” Nein, ich zeige hier Studien, die belegen, das Frauen auch bei gleicher Eignung systematisch benachteiligt sind.

Nein, Du hast gezeigt, dass Professoren Ergebnisse schlechter einstufen, wenn sie annehmen, dass sie von Frauen stammen. Dass das auch eine rationale Reaktion auf die Realität sein könnte habe ich ja erklärt.

Außerdem würde ich daraus folgern, dass an den Professoren gearbeitet werden muss, dass diese geschult werden müssen um die Studenten fair beurteilen zu können.

keine Angst, du wirst nicht gezwungen, Grundschullehrer zu werden

Wie lustig! Heftig gegen Klischees zu Felde ziehen, aber bei erstbester Gelegenheit mit pubertären Angsthasenrhetorik um die Ecke zu schauen – das ist nicht sehr glaubwürdig, sondern vielmehr unwürdig.
#49 MartinB
11. Oktober 2014

@Stefan
“Was ist denn mit den ganzen Fächern in denen sie überrepräsentiert sind ”
Das habe ich doch oben geschrieben – wen nine inem bereich Frauen stark überrepräsentiert sind, wären entsprechende Männerquotenin meinen Augen auch sinnvoll.

“Zu behaupten eine solche Diskriminierung sei gegen Diskriminierung gerichtet ist den Tag zur Nacht zu erklären”
Wenn Leute benachteiligt werden, dann darf man also keine Fördermaßnahmen ergreifen, um diese Benachteiligung auszutauschen?

“Dass das auch eine rationale Reaktion auf die Realität sein könnte habe ich ja erklärt. ”
aber leider durch nichts belegt.

“mit pubertären Angsthasenrhetorik ”
Was war daran pubertär?
Der Strohmann, dass Leute in Berufe gezwungen werden, stammte ja von dir, und über den darf man sich sicher lustig machen, weil er nichts mit irgendeiner Realität zu tun hat.
#50 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/20/mein-bauch-gehort-mir/
11. Oktober 2014

Wenn Leute benachteiligt werden, dann darf man also keine Fördermaßnahmen ergreifen, um diese Benachteiligung auszutauschen?

Du bist also der Meinung, dass man Diskriminierung nach Geschlecht durchaus ausüben darf, wenn man nur einen netten Ausdruck wie “Fördermaßnahme” dafür findet?

Hat man nicht immer nette Begriffe für Diskriminierung gefunden?

Wieso hat der Staat überhaupt die Aufgabe eine repräsentative Verteilung der Geschlechter auf Bildungspositionen anzustreben? Soll das mit Migranten dann auch durchgeführt werden und wieso nicht? Nach Religion, falls da keine repräsentative Verteilung gegeben ist? Bei der Haarfarbe, den sexuellen Vorlieben, der Körperlänge?

Wenn man eine derartige Repräsentativität anstrebt muss man alle Stellen verlosen.
#51 MysteryMuc
11. Oktober 2014

Hallo Herr Bäker,

ich finde Ihre Artikel zu Physik-Themen immer recht spannend und habe auch interessiert zur Kenntnis genommen, dass Sie gern mal auch einen Blick über den Tellerrand werfen.
Aber dass Sie jetzt auch von der Genderwelle eingenommen werden, irritiert mich doch etwas.
Einfach mal https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4 anschauen, da werden einige Antworten auf obige Fragen gegeben und vor allem dargelegt, dass ein Großteil der Genderforschung auf nicht-wissenschaftlicher Grundlage beruht. Und als Esoteriker hätte ich Sie bislang nicht eingeschätzt.

Gruß,
Mystery
#52 Joseph Kuhn
12. Oktober 2014

@ MysteryMuc:

“dass ein Großteil der Genderforschung auf nicht-wissenschaftlicher Grundlage beruht. Und als Esoteriker hätte ich Sie bislang nicht eingeschätzt.”

Was auch immer in irgendwelchen Nischen “der Genderforschung” unterwegs sein mag: Beruht von den oben im Blogbeitrag zitierten Studien denn etwas auf “nicht-wissenschaftlicher Grundlage” oder ist Esoterik?

@ Stefan Wagner:

“Wenn man eine derartige Repräsentativität anstrebt muss man alle Stellen verlosen.”

Es geht nicht darum, Repräsentativität anzustreben, sondern darum, zu schauen, ob Nichtrepräsentativität auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Und falls das so ist, bedeutet die Förderung einer Gruppe nicht, andere zu benachteiligen. Ein Glück, dass wir hier alle so nachdenklich und selbstkritisch gegen die Versuchungen des confirmation bias sind.
#53 MysteryMuc
12. Oktober 2014

@Josef Kuhn
“Was auch immer in irgendwelchen Nischen “der Genderforschung” unterwegs sein mag: Beruht von den oben im Blogbeitrag zitierten Studien denn etwas auf “nicht-wissenschaftlicher Grundlage” oder ist Esoterik?”
Schauen Sie sich doch mal das Video an und recherchieren anschließend zu den Auswirkungen auf die Genderforschung in den skandinavischen Ländern.
#54 Engywuck
12. Oktober 2014

@Kommentare 5 und 8 (Joseph Kuhn und Martin B): das mit den unterschiedlichen Fallzahlen ist mir auch aufgefallen (die Fläche unter der Frauenkurve scheint größer zu sein als bei der Männerkurve).

Im Blog aus dem die Quelle stammt ist dann auch ein PDF-Dokument mit den absoluten Werten verlinkt[1] und sieheda: von 1,660,047 Personen sind 776,092 “male” und 883,955 “female” – also ein Frauenanteil von gut 53%. Von “fast gleich” kann man also nur eingeschränkt sprechen.

Nur: woher kommt die Abweichung von 50% und dann noch in diese Richtung (bei Geburt ca. 48% Frauenanteil)? Wenn männliche Jugendliche beispielsweise besonders oft die Schule vor den SAT scores verlassen (ist ja “nur” für den Collegezugang nötig und kostet auch noch Geld – derzeit etwa 50$ laut Wikipedia) verfälscht dies das Ergebnis. Ebenso gibt es einen Konkurrenten zu den SAT, den ACT. Nehmen den eventuell mehr Männer als Frauen?

Jedenfalls kann man nicht so einfach behaupten “jeder macht den SAT, *also* sind die Ergebnisse dort eine Aussage über die Grundgesamtheit”.

Übrigens: Wenn man die Absolutwerte aus der SAT-PDF normiert und dann aufträgt ist der Unterschied “links” kleiner und “rechts” größer – bei etwa gleich hohem Maximum um 500. Der “Überlapp” ist eher größer als in der Graphik oben, dafür ist der relative Anteil “female” über 500 deutlicher niedriger als der der “male”. (Ich habe gerade keinen Bilderhoster zur Hand, aber die Daten sind leicht extrahierbar aus der Datei)

[1] https://media.collegeboard.com/digitalServices/pdf/research/SAT-Mathematics-Percentile-Ranks-2013.pdf
#55 Joseph Kuhn
12. Oktober 2014

@ MysteryMuc

“Schauen Sie sich doch mal das Video an”

Ich lese lieber noch was.
#56 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/11/boxensound/
12. Oktober 2014

Und falls das so ist, bedeutet die Förderung einer Gruppe nicht, andere zu benachteiligen.

Das bedeutet es nicht? Wieso nicht? Qua Deklaration? Wir nennen es Förderung, und schwupps, ist die Diskriminierung verschwunden?

Es geht nicht darum, Repräsentativität anzustreben, sondern darum, zu schauen, ob Nichtrepräsentativität auf Diskriminierung zurückzuführen ist.

Diskriminierung, so sie an einer Hochschule vorkommt, ist verboten und gehört abgeschafft, und zwar sofort. Jede Frau hat Anspruch darauf an der Universität nicht benachteiligt zu werden aufgrund ihres Geschlechts, und dieses Recht steht auch jedem Mann zu.
Es geht nicht an, die Diskriminierung fortzusetzen und eine weitere Diskriminierung oben drauf zu setzen.

Ein Unrecht legitimiert kein neues Unrecht.
#57 Joseph Kuhn
12. Oktober 2014

“und gehört abgeschafft, und zwar sofort”

Im Prinzip ja. Wenn das per Knopfdruck ginge. Aber wie seltsam, da gibt es in der Medizin nicht genug habilitierte Frauen, die man auf Professuren berufen könnte. Gut, selber schuld, sollen sie sich doch habilitieren. Die Habilitierten fehlen, weil die mit exzellenten Promotionen seltener weitermachen, sich durchkämpfen, neben dem Klinikalltag genug Publikationen produzieren usw. Gut, sollen sie das doch tun. Sie tun es nicht, u.a. weil sie sich dann zwischen Kindern und Karriere entscheiden müssten. Gut, sollen sie sich das doch mit ihren Männern partnerschaftlich teilen …. und so geht das weiter und weiter und “die Diskriminierung” verliert sich im Nebel des gesellschaftlichen Miteinanders. Der Hebel, den man einfach umlegen könnte, “und zwar sofort”, den gibt es nicht. Wenn man dann die Vereinbarkeit von Familie und Beruf fördert, z.B. was die Arbeitszeiten in den Kliniken angeht, um Frauen bessere Karrierechancen zu eröffnen, worin besteht die Diskriminierung der Männer?
#58 MartinB
12. Oktober 2014

@MysteryMuc
Hmm, wer argumentiert wie ein Esoteriker? Der, der als Beleg einen Sack voll wissenschaftlcier Studien bringt oder der mit den youtube-Videos?

@StefanW
“Jede Frau hat Anspruch darauf an der Universität nicht benachteiligt zu werden aufgrund ihres Geschlechts, ”
Eben. Und wir wissen (dank der zahlreichen Studien), dass Frauen benachteiligt werden, wenn sie gleich qualifiziert sind. Diese Benachteiligung gilt es auszugleichen.
Dass Menschen wegen Stereotypen benachteiligt werden, ist etwas, das du vermutlich für Gruppen wie Menschen mit dunkler Hautfarbe, Juden oder Iren (in den USA im 19.Jh) nicht abstreiten wirst – warum also sollte es bei Frauen anders sein (zumal Studien ja zeigen, dass es eben nicht anders ist)?
Im übrigen ist dein Standpunkt letztlich in sich widersprüchlich: Du sagst, dass eine Frau, die gleichgute Unterlagen vorzuweisen hat, aufgrund der “Erfahrung” der Einstellenden schlechter beurteilt wird. (Dabei solltest du als wissenschaftsorientierter Mensch doch Wissen, wie leicht solche “Erfahrungen” in die Irre führen siehe homöopathie, Astrologie etc. – oder unterliegen gerade Einstellende keinem confirmation bias?)
Und weil also die “Erfahrung” so ist, wird auch in jedem Einzelfall die Frau auch dann schlechter bewertet, wenn sie genau gleich gut ist – was aber im Widerspruch dazu steht, dass du sagst “Jede Frau hat Anspruch darauf an der Universität nicht benachteiligt…”.
Beides geht nicht – Entweder werden Frauen bei gleicher Leistung schlechter beurteilt, dann muss man etwas gegen diese Ungleichbehandlung tun, oder sie werden es nicht, dann kannst du aber die Studienergebnisse nicht erklären.
#59 Dr. Webbaer
12. Oktober 2014

(…) wir wissen (dank der zahlreichen Studien), dass Frauen benachteiligt werden, wenn sie gleich qualifiziert sind. Diese Benachteiligung gilt es auszugleichen.
Dass Menschen wegen Stereotypen benachteiligt werden, ist etwas, das du vermutlich für Gruppen wie Menschen mit dunkler Hautfarbe, Juden oder Iren (in den USA im 19.Jh) nicht abstreiten wirst – warum also sollte es bei Frauen anders sein (zumal Studien ja zeigen, dass es eben nicht anders ist)?

Ist sehr problematisch, denn derartige ‘Benachteiligung auszugleichen’, sollte sie bestehen, führt zu Positiver Diskriminierung, die eben Diskriminierung ist oder bleibt.

MFG
Dr. W (der dringend davon abrät außerhalb der Gleichstellung, die mit juristischen Mitteln erfolgt und grundsätzlich nachvollziehbar, Gruppen bzw. deren Mitglieder auf Grund unveränderlicher Merkmale bevorzugt zu behandeln)
#60 Stefan
12. Oktober 2014

der Punkt ist glaube ich dieser Natur. Die Menschen neigen dazu eine Gruppe immer anhand der Besten und nicht nach dem Durchschnitt einzuteilen.

Wie der Grafik zu entnehmen ist, ist unter den Besten Mathematiker statistisch mehr Männer zu finden.
Sagt zwar über die Gesamtgruppe wenig aus, aber das ist der Teil der präsent ist wenn man darüber nachdenkt.

Genauso wie wenn man über den 100m Laufe nachdenkt und sofort an Usain Bolt denkt und nicht an die Weltmeisterin im 100m Lauf (wer weiß wie die heißt? Hände hoch..ach keiner).

Das ist in allen Bereichen des Lebens so, auch in Bereichen die nichts mit dem Geschlecht zu tun haben.

Und was ist jetzt das Fazit der Studien dieses Artikels?
-Männer WIE Frauen bewerten Frauen bei gleicher Kompetenz schlechter!
-Frauen trauen sich selber weniger zu und haben ein defensiveres Auftreten.

Im letzten Satz heißt es das Gleichstellungsmaßnahmen noch sinnvoll sind. Soll das jetzt den Männern gegenüber fair sein? Nur weil Frauen auch von Frauen diskriminiert werden und weil (mal drastisch formuliert) die Frauen sich nicht gut genug präsentieren können, soll hier mit der Quote wieder für eine künstliche Gleichstellung gesorgt werden.

Oder mal krass formuliert, Frauen verschaffen ihrem Geschlecht einen Vorteil indem sie ihre Geschlechtsgenossinnen schlechter bewerten.
“gleicht sich doch wieder aus”..trotzdem absurd
#61 MartinB
12. Oktober 2014

@Stefan
“Die Menschen neigen dazu eine Gruppe immer anhand der Besten und nicht nach dem Durchschnitt einzuteilen.”
Aha. Und das ist denjenigen gegenüber fair, die die gleiche Leistung bringen, aber auf Grund dieses Mechanismus’ schlechter beurteilt werden? Das ist doch gerade ein Argument für Gleichstellungsmaßnahmen, nicht dagegen.
#62 Phil
12. Oktober 2014

Die Chancengleichheit wird durch Gleichstellung sichergestellt, oder? (Oder ist die ‘Gleichstellung’ in letzter Zeit neu begrifflich besetzt worden?) – Wobei dies natürlich nicht über Quoten gelingen kann, erst recht nicht, wenn sie besserstellen.

Nein, Chancengleichheit wird durch Gleichstellung ausgeschlossen. Gleichstellung bedeutet Gleichsetzung (siehe Duden). Dadurch sind die Chancen nicht mehr gleich verteilt. Wenn Frauen mehr gefördert werden als Männer, dann haben Männer nicht mehr die gleiche Chance. Schließlich erhalten dann Männer weniger Training.

Siehe auch https://www.dijg.de/gender-mainstreaming/gleichstellung-gleichberechtigung/ für eine Übersicht über die Gender Theorien.
#63 Phil
12. Oktober 2014

@Stefan
“Die Menschen neigen dazu eine Gruppe immer anhand der Besten und nicht nach dem Durchschnitt einzuteilen.”
Aha. Und das ist denjenigen gegenüber fair, die die gleiche Leistung bringen, aber auf Grund dieses Mechanismus’ schlechter beurteilt werden? Das ist doch gerade ein Argument für Gleichstellungsmaßnahmen, nicht dagegen.

Das heißt es darf keine Spitzenleistung mehr geben, damit immer alle gleich bewertet werden? (Das ist die einzige logische Konsequenz aus deiner Forderung, aber ich bin neuen logischen! Ideen immer aufgeschlossen.)
Robespierre in Reinkultur.
#64 MartinB
12. Oktober 2014

@Phil
“Das heißt es darf keine Spitzenleistung mehr geben, damit immer alle gleich bewertet werden”
Hast du das jetzt bewusst missverstanden?
Dass Männer generell besser beurteilt werden, weil es unter ihnen einige Ausnahmetalente gibt (wenn das denn stimmt), kann wohl kaum fair sein, oder?

“Nein, Chancengleichheit wird durch Gleichstellung ausgeschlossen. ”
Nein. Wir haben Belege (siehe die Studien), dass die Chancen für Männer und Frauen eben nicht gleich verteilt sind, weil Frauen bei gleicher Leistung schlechter beurteilt werden usw.
Gleichstellungsmaßnahmen können helfen, dem entgegenzuwirken, indem sie zumindest dafür sorgen, dass Frauen sichtbarer werden (aber auch dort fordert ja niemand, dass Frauen bei schlechterer Leistung bevorzugt werden, sondenr eben nur bei gleicher Leistung).
#65 Dr. Webbaer
12. Oktober 2014

@ Phil :

Die Chancengleichheit wird durch Gleichstellung sichergestellt, oder? (Oder ist die ‘Gleichstellung’ in letzter Zeit neu begrifflich besetzt worden?) – Wobei dies natürlich nicht über Quoten gelingen kann, erst recht nicht, wenn sie besserstellen. (Dr. Webbaer)

Nein, Chancengleichheit wird durch Gleichstellung ausgeschlossen. Gleichstellung bedeutet Gleichsetzung (siehe Duden).

Negativ, also auf den Duden oder allgemein auf die D-Sprachigkeit bezogen.

Ohne hier vertiefen zu wollen, erklären Sie vorab einfach am besten, wie I.E. die Chancengleichheit, die Geschlechter betreffend, ohne Gleichstellung (vor dem Gesetz) erfolgen kann.

MFG
Dr. W
#66 Joseph Kuhn
12. Oktober 2014

Ist die Frage der Diskriminierung nach dem Modell der Verteilung eines Kuchens zu betrachten? Wenn die Frauen mehr essen, fehlt es den Männern? Oder vornehmer formuliert: Das Pareto-Optimum einer fiktiven “Chancenverteilung” ist erreicht, man kann den Frauen nicht mehr geben, ohne die Männer schlechter zu stellen. Ist das eine angemessene Modellierung der Situation oder ist das nur schlechte “Chancenmetaphysik”? Und selbst wenn es so wäre, wäre das gerecht? Wohl nur, wenn dieses Pareto-Optimum aus einer freigewählten oder durch natürliche Begabungen bedingten Verteilung resultiert. Ist das so?
#67 MartinB
12. Oktober 2014

@Joseph
Natürlich ist das so, denn jede Stelle, die eine Frau bekommt, ist eine, die ein Mann nicht bekommt. Und da müssen langfristige Ziele, wie zum Beispiel das Schaffen von Rollenvorbildern und das Anarbeiten gegen sterotypen, damit die talentiertesten Frauen auch tatsächlich die Berufe ergreifen, für die sie am geeignetsten sind, natürlich zurücktreten. Es geht doch nicht an, das *Männer* für solche Ziele Opfer bringen; wenn Frauen heute durch die Aufrechterhaltung des Status quo Opfer bringen (weil sie benachteiligt werden), ist das natürlich etwas anderes, da kann man nichts machen, weil das wäre sonst total ungerecht den Männern gegenüber.
#68 Dr. Webbaer
12. Oktober 2014

Liest sich jetzt nicht alles so, wie von fitter Kraft, hier einmal MC Fitti genannt, aufbereitet; da scheint schon eine ganze Menge Emotion und persönliche Befangenheit im Spiel zu sein, wenn derart aufbereitet wird, auch das Sprachliche und die Rechtschreibung meinend.

MFG
Dr. W (der meist anrät janz entspannt in Debatten zu gehen)
#69 Phil
12. Oktober 2014

@MartinB Doch, die Chancen sind für Männer und Frauen gleichwertig, wegen Art 3 GG (seit April 1953). Sie können die gleiche Ausbildung, die gleiche Prüfungen und die gleichen Bewerbungsgespräche bekommen.
Das bei Frauen aber die Leistung meistens geschönt sind, weil sie generell besser bewertet werden (sonst Gender-Keule) und auch i.d.R. weniger Leisten, mehr Fehlen, “plötzlich” Familie wichtiger ist als Arbeit, …, wenden sie bei gleicher Bewerbungsleistung schlechter bewertet. Das ist schlicht die Erfahrung eines jeden, welcher schon mal in einem großen Unternehmen gearbeitet hat. Frauen, welche gute Leistung bringen werden allein durch Empfehlung weitergereicht (wie 60% der Jobs).
Irgendwie müssen die Unternehmen ja bewerten. Sie tun dies mit aller Erfahrung, welche Ihnen zur Verfügung steht. Im Einzelfall haben sowohl Männer, als auch Frauen Pech – das Leben ist hart und ungerecht.

Die Ausbildung hindurch haben jedoch Männer und Frauen genau die gleichen Chancen, wobei Frauen per Verordnung (gegen das GG) bei vielen Gelegenheiten bevorzugt werden. Mehr darf der Staat nicht tun.
#70 Phil
12. Oktober 2014

@65

>> Nein, Chancengleichheit wird durch Gleichstellung ausgeschlossen. Gleichstellung bedeutet Gleichsetzung (siehe Duden).

> Negativ, also auf den Duden oder allgemein auf die D-Sprachigkeit bezogen.

> Ohne hier vertiefen zu wollen, erklären Sie vorab einfach am besten, wie I.E. die Chancengleichheit, die Geschlechter betreffend, ohne Gleichstellung (vor dem Gesetz) erfolgen kann.

Doch: Laut Duden sind Synonyme: Emanzipation, Gleichbehandlung, Gleichsetzung

Gleichstellung ist jedem die gleiche Note zu geben.
Chancengleichheit ist jedem das gleiche Material zu geben, bzw. zu unterrichten und die gleiche Prüfung schreiben zu lassen, sowie dies nach einem einheitlichen Schema zu bewerten.

Warum muss man Frauen ihren Arsch hinterhertragen?
#71 MartinB
12. Oktober 2014

@Phil
Alles klar, jeder weiß, dass Frauen weniger leisten als Männer, auf dem Papier steht, das es Gleichberechtigung gibt, da gibt es nichts mehr zu tun.
Wie ist eigentlich das Wetter auf deinem Planeten?
#72 rolak
12. Oktober 2014

das Wetter?

Wie auf all diesen Welten, MartinB: Immer so, wie es gewünscht ist.
#73 MartinB
12. Oktober 2014

@rolak
Aber ist doch schon faszinierend, dass Phil anscheinend glaubt, im Maschinenbau gebe es andere Klausuren für Frauen als für Männer…
#74 Joseph Kuhn
12. Oktober 2014

@ MartinB: Wenigstens war auf Phils Planeten die Gleichberechtigung früher Gesetz als hierzulande. In Deutschland durfte eine Frau bis 1957 ohne Zustimmung ihres Mannes kein eigenes Konto eröffnen und bis 1977 nur berufstätig sein, “soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist”, also quasi wiederum nur mit Zustimmung ihres Mannes. 1977: Da waren sogar manche der Chancengerechtigkeitspositivisten hier schon auf der Welt – oder auf der anderen, der mit dem rosigen Wetter.
#75 rolak
12. Oktober 2014

faszinierend

Allemal, MartinB, wie jeder andere Bericht aus bisher ungedachten Welten ebenfalls. Wir teilen wohl nicht zufällig auch die Zuneigung zu einer gewissen Sparte der Belletristik.
Bisher vergessen: Gut zusammengestellt, angenehm lesbar, einleuchtend – Du legst Dir die Latte für die nächsten Artikel aber ziemlich hoch^^

dass Phil anscheinend glaubt

Zugegeben, es wäre eine Erklärung, allerdings ist mir folgender Dialog schon öfter passiert:
- Buchstabensuppe, einzig aus Bröseln Greifbares: <Aussage>
- ”Du sagst also <Aussage>?”
- ”Wieso?”
- ”Hast Du gerade gesagt”
- ”Ich? Nie!”
Es ist also nicht auszuschließen, daß die gute alte Heuristik Hanlon´s Razor greift.

auf Phils Planeten

Das mit der Berufserlaubnis ist mir auch erst spät (14..15, nicht neunzehnhundertund-) gesagt worden, Joseph, vorher nie drüber nachgedacht, als gleich angenommen. Zuerst mußte sie mich überzeugen, daß sie mich nicht auf den Arm nehmen wollte. Dürfte meinerseits eines der berühmten blöden Gesichter gewesen sein, als die Realität einsickerte.

Mein aktuelles Betthupferl beschreibt ein (nach einem ‘Rücksturz’) langsames Wegdriften der Zeitlinie vom Bekannten. Bis vor ein paar Jahren habe ich dieser Grundstruktur ausschließlich Fiktionales zugeordnet – mittlerweile bin ich der Meinung, daß sie auch als nur leicht getarnte Parabel interpretiert werden könnte, Persönlichkeitsentwicklung beschreibend.
#76 Stefan
12. Oktober 2014

Was ist mit dem berühmten Medizinertest in Österreich bei dem Frauen gezielt besser bewertet werden?

https://derstandard.at/1331207289145/Medizin-Uni-Wien-Frauen-werden-bei-Aufnahmetest-milder-beurteilt

Das ist doch gerade der Fall der von Martin B. gefordert wird, allerdings darin anders, da hier Frauen tatsächlich durchschnittlich schlechter abschneiden.

Die Frage ist jetzt..ist das fair?
Was wäre, wenn die Männer in dem Test schlechter abschneiden würden?

Es langt also nicht die Tests gleich zu machen..es muss immer noch künstlich eingegriffen werden, damit man eine Gleichberechtigung, die in der Praxis nur auf die Frauen ausgerichtet ist, erreicht.

Soll das jetzt in alle Bereiche übernommen werden? Wenn kein 50:50 dann Quote?
Völlige Aufhebung der Leistungsbewertung?
#77 Phil
12. Oktober 2014

@Joseph Kuhn das Gesetz von 189* wurde meines Wissens nie angewendet. (Da ich trotz Recherchen nichts finden konnte, würde ich dir für ein Fallbeispiel, in dem dieses Gesetz in der Realität Anwendung fand glatt 50€ überweisen.) Darüber hinaus bedeutete es einen Gang vor das Vormunds-Gericht, denn der Ehemann konnte ohne Prozess da gar nichts machen.

Und den Teil mit der Kontoeröffnung hätte ich gerne mal als Gesetzestext.

Darüber hinaus gilt das obige nur für Westdeutschland. In der DDR waren Männer und Frauen wegen der Ideologie gleichberechtigt und vielfach auch mit Gewalt gleichgestellt (bis die Führung realisiert, dass schwangere Frauen nicht mehr schwer Arbeiten können und auch danach die Kinder pflegen und betreuen müssen).

Darüber hinaus gilt Art 117.
#78 Joseph Kuhn
13. Oktober 2014

@ Phil: Wenn Sie sich keinen Sekretär leisten können, müssen Sie wohl doch selber weitergoogeln. Ein Einstieg wäre vielleicht das Stichwort “Gleichberechtigungsgesetz”. Zur Not könnte man auch ein einschlägiges Buch in die Hand nehmen – das sind die viereckigen Papierdinger mit den schwarzen Zeichen drin. Und die DDR als Alibi – finden Sie das nicht selber komisch? Sehr schön auch Ihr Satz, dass die Frauen die Kinder pflegen und betreuen müssen. Denken Sie mal über den Satz nach, vielleicht kommen Sie dann bei dem Thema einen Schritt weiter.
#79 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.de/2014/10/07/wie-geht-das-iphone/
13. Oktober 2014

Du sagst, dass eine Frau, die gleichgute Unterlagen vorzuweisen hat, aufgrund der “Erfahrung” der Einstellenden schlechter beurteilt wird.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Lässt Du ähnlich viel Sorgfalt walten beim Lesen der Studien, die Du dann zusammenfasst?
Was ich geschrieben habe war vielmehr:

Könnte auch sein, dass die Professoren die Erfahrung gemacht haben, dass Frauen immer zu gut bewertet werden, und sie daher einen unterstellten Frauenbonus wieder abgezogen haben.

Das ist Konjunktiv und bedeutet, dass es so sein könnte, ich also einen möglichen Einwand formuliere, nicht etwa eine Tatsachenbehauptung aufstelle. Wenn Du das als Tatsachenbehauptung liest, wer weiß wie viele Tatsachenbehauptungen Du uns hier verkaufst, die auch bloß Spekulationen waren.

Man müsste eigentlich routinemäßig in der Lage sein einen Konjunktiv als solchen zu erfassen.

Ich gehe auch davon aus, dass die untersuchten Professoren nur im Mittel Frauen bei gleichen Testergebnissen schlechter bewertet haben, und nicht jeder einzelne. Mir fehlt aber die Zeit das nachzuprüfen. Wenn aber nicht alle Frauen schlechter bewertet werden – darf man dann allen einen Bonus geben? Meines Erachtens nein. Meines Erachtens müsste man am Missstand ansetzen, und die Professoren schulen. Dass die Mehrzahl der Professoren unfähig sind ist eine traurige Tatsache. Neben der fachlichen Ausbildung wäre hier also ein Training von nöten. Alternativ oder ergänzend kann man sich eine Anonymisierung der Bewerbungsunterlagen vorstellen, bei der das Geschlecht von einer Zwischeninstanz, die selbst nicht entscheidet, unkenntlich gemacht wird, so dass die Entscheidung ohne Kenntnis des Geschlechts gefällt wird.

Eine Quote dagegen bevorteilt Frauen auch da, wo die Professoren nicht diskriminieren. Konsequenterweise müsste man dann auch Quoten für Muslime, Zuwanderer, Dunkelhäutige, schwer Übergewichtige usw. schaffen die womöglich alle unterrepräsentiert sind.

Außerdem gibt es sicher Männer, die sich schlecht selbst verkaufen. Wenn man diesen nicht auch eine Kompensation verschafft, dann bestraft man Männer, die sich nicht rollenkonform verhalten während man Frauen dafür belohnt. Wenn man nicht das inidividuelle Verhalten anschaut, und m.E. ist das letztlich unmöglich, weil es an 1000 Attributen ausdifferenziert werden müsste, dann bleibt nur die grobe Möglichkeit alle Träger eines Merkmals pauschal über den gleichen Kamm zu scheren, also genau das zu machen, was man vorgibt sanktionieren zu wollen: Geschlechtsrollen zu stereotypisieren.

Entweder Selbstbehauptung ist eine wünschenswerte Eigenschaft für eine privilegierte Position – dann muss diese unabhängig vom Geschlecht erbracht werden und Frauen müssen sich gegen das Klischee vom Mauerblümchen verhalten, oder das Merkmal ist unwichtig für den Job, dann darf es nicht in die Bewertung einfließen.

Aber nur Frauen mit wenig Selbstvertrauen zu fördern ist diskriminierend – auch wenn es schönere Bezeichnungen dafür gibt (Frauenförderung).
#80 MartinB
13. Oktober 2014

@Stefan
Ich kann den Medizinertest nicht im einzelnen beurteilen und kann deshalb nicht sagen, ob diese Maßnahme sinnvoll ist. (Dass ich mich hier für Gleichstellungsmaßnahmen einsetze, heißt ja nicht, dass ich jede solche Maßnahme befürworten muss.) Wenn sich herausgestellt hat, dass Frauen es aus systemischen Gründen bei den Eignungstests schwerer haben, mag das sinnvoll sein, siehe auch die oben zitierte Studie zum Thema “stereotype threat”, aber um das sauber zu bewerten, fehlt mir im Einzelfall die Fachkenntnis.

@StefanW
“Das ist Konjunktiv”
Netter Trick, den sollte ich ins Trollhandbuch aufnehmen – formuliere eine Behauptung im Konjunktiv, geht jemand darauf nicht ein, hast du den punkt gemacht, geht jemand darauf ein, dann kannst du die Diskussion auf eine Meta-Ebene heben.
Wenn du die Behauptung also gar nicht aufstellst, dann brauchen wir sie auch nicht zu diskutieren (aber warum hast du sie dann hingeschrieben)?

Wie erklärst du aber dann die unterschiedliche Bewertung von Frauen und Männern?

“dass die untersuchten Professoren nur im Mittel Frauen bei gleichen Testergebnissen schlechter bewertet haben, und nicht jeder einzelne.”
Ja, es mag auch Fälle gegeben haben, wo das anders war – was ändert das? Die anderen haben Frauen dann eben noch schlechter bewertet. Warum?

“Meines Erachtens müsste man am Missstand ansetzen, und die Professoren schulen.”
Tja, die beste Schulung gegen Stereotype ist nun mal das gezielte Durchbrechen dieser Stereotype.

“Alternativ oder ergänzend kann man sich eine Anonymisierung der Bewerbungsunterlagen vorstellen, bei der das Geschlecht von einer Zwischeninstanz, die selbst nicht entscheidet, unkenntlich gemacht wird, so dass die Entscheidung ohne Kenntnis des Geschlechts gefällt wird.”
Das mag in vielen Fällen funktionieren (und wird ja auch oft so gehandhabt) – bei Bewerbungen auf Stellen im Wissenschaftsbereich wird das aber schwierig, weil sich dort die Entscheidenden natürlich auch so etwas wie Veröffentlichungen angucken und spätestens bei Bewerbungen auf Professorenstellen kennt man die BewerberInnen ohnehin alle, zumindest dem Namen nach.

“Konsequenterweise müsste man dann auch Quoten für Muslime, Zuwanderer, Dunkelhäutige, schwer Übergewichtige”
Für solche Gruppen, die auf Grund systematischer gesellschaftlicher Effekte unterrepräsentiert sind, sind solche Quoten vermutlich sinnvoll – siehe Beispiel USA:

“Außerdem gibt es sicher Männer, die sich schlecht selbst verkaufen.”
Das sind individuelle Unterschiede, keine Benachteiligungen durch Stereotypen.

“Frauen müssen sich gegen das Klischee vom Mauerblümchen verhalten”
Und die Studien (s.o.) zeigen, dass es für Frauen wesentlich schwieriger ist, gleichzeitig für Kompetent und “likeable” gehalten zu werden.

Wie du darauf kommst, dass Frauenförderung etwas mit Selbstvertrauen zu tun hat, bleibt dein geheimnis…
#81 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/03/bananentag/
13. Oktober 2014

@MartinB:
Ah, ich bin schuld wenn Du einen Konjunktiv nicht verstehst, wenn er Dir auf die Füße tritt, ohne dass man es dazuschreibt?

Was der Konjunktiv soll müsste doch offensichtlich sein: eine alternative Erklärungsmöglichkeit des Phänomens aufzeigen. M.E. haben die Wissenschaftler eine Korrelation, keine Kausalität gezeigt – müsste eigentlich zum kleinen 1×1 des Wissenschaftlers zählen. Und eine mögliche, alternative Erklärung zu liefern war ja gerade was ich getan habe – soll ich eine zweite liefern?

Ja, es mag auch Fälle gegeben haben, wo das anders war – was ändert das?

Frauenförderprogramme wie das Professorinnenprogramm tragen gar nichts dazu bei, dass Professoren ihre Vorurteile, so sie welche haben, aufgeben, sondern bevorzugen einseitig Frauen, ohne dass diese Objekte von Diskriminierung gewesen sein müssen. Du willst die statistische Beobachtung von Benachteiligung zur Begründung für neue Benachteiligung machen – das ist grundgesetzwidrig.

Das Grundrecht schützt Individuen, nicht Gruppen.

das gezielte Durchbrechen dieser Stereotype.

Von einem solchen kann ja nicht die Rede sein. Im Gegenteil unterstreicht eine Frauenquote die Bedürftigkeit von Frauen bzgl. ihrer Karriere. Victimization.

spätestens bei Bewerbungen auf Professorenstellen kennt man die BewerberInnen ohnehin alle, zumindest dem Namen nach.

Dann kann ja eine Studie mit Fakeprofilen keine geeignete Abbildung der Realität gewesen sein – Gratulation zu diesem Eigentor. 🙂

Für solche Gruppen, die auf Grund systematischer gesellschaftlicher Effekte unterrepräsentiert sind, sind solche Quoten vermutlich sinnvoll

Nur wenn man 3 Stellen zu besetzen hat, und die Minderheit nur 20% an der Bevölkerung ausmacht, dann steht der Minderheit noch nix zu. Zählt man die 3 Stellen jetzt beim Nachbarort mit, wo 2 Stellen zu besetzen sind? Die Methode ist doch ein Unfug! Wenn sich 2 Schwarze bewerben darf nur einer eingestellt werden, weil sonst die Quote zu weit überschritten wäre? Wenn die Frauenquote erfüllt ist, und der nächste, beste Bewerber ist wieder eine Frau darf diese nicht eingestellt werden, weil die Quote schon ausgeschöpft ist?
#82 Niels
13. Oktober 2014

@MartinB

Zum Medizinertest in Österreich:
Darauf geht die Wikipedia ausführlich ein.

Bei nahezu allen Aufgabengruppen sind die Mittelwerte entweder des einen oder anderen Geschlechts besser, wobei weibliche Teilnehmer bei den Gedächtnistests (Figuren lernen und Fakten lernen) sowie bei “Konzentriertem und Sorgfältigem Arbeiten” in der Schweiz besser abschneiden, bei den meisten anderen Subtests aber die mittleren Leistungen von männlichen Teilnehmern besser sind. Am deutlichsten ist dieser Unterschied in Österreich v.a. bei den Subtests “Quantitative und Formale Probleme” und “Diagramme und Tabellen” sowie 2011 “Medizinisch naturwissenschaftliches Grundverständnis” zu Gunsten der Männer. Unterschiede bei “Räumlichem Vorstellen” sind weniger dominierend als behauptet: Bei “Schlauchfiguren” ist der Unterschied nur etwa 1 Punkt, bei “Figuren lernen” sind Frauen sogar besser als Männer.

“Quantitative und Formale Probleme” ist ein “Test zu mathematischen Fähigkeiten im naturwissenschaftlichen Kontext”, “Schlauchfiguren” ist ein “mentaler Rotationstest zu räumlichen Fähigkeiten”.

Interessanterweise passt das erstaunlich gut zum Artikel, weil das unterschiedlichen Abschneiden im unterschiedlichen Abschneiden bei den mathematisch-naturwissenschaftlichen Aufgaben begründet liegt.

Auch die mögliche Ursachen für die Genderdifferenzen werden ausführlich besprochen.

Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob die mathematisch-naturwissenschaftliche Fähigkeiten für Ärzte tatsächlich so entscheidend wichtig sind.
Meine Schwester studiert Medizin. Von den obligatorischen Physik- und Chemie-Vorlesungen in den ersten beiden Semestern (und der Prüfung dieser Themen im Physikum) abgesehen spielen diese Fähigkeiten im Studium soweit ich das sehe eigentlich praktisch keine Rolle.
Jedenfalls meiner Meinung nach bestimmt keine so große, dass Mittelwertabweichungen von 1 bis 2 Punkten zugunsten der Männer (bei einem Mittelwert von 100 Punkten) nur aufgrund der mathematisch-naturwissenschaftlichen Aufgaben im Medizinertest vor dem Studium beweisen würden, dass Männer später nach dem Studium die besseren Ärzte sind, weswegen man bevorzugt Männer zulassen sollte.
#83 MartinB
13. Oktober 2014

@StefanW
Jetzt wird’s trollig. Entweder du bist der Ansicht, die du da formuliert hast – dann greift mein gegenargument. Oder du bist nicht dieser Ansicht – dann können wir das Statement ignorieren.

“Frauenförderprogramme wie das Professorinnenprogramm tragen gar nichts dazu bei, dass Professoren ihre Vorurteile, so sie welche haben, aufgeben”
[citation severly needed…]
Es geht hier doch unter anderem um Sterotypen und deren Überwindung. Und dazu tragen solche Programme bei – es ist sogar dank Studien erwiesen, dass Frauen stark profitieren, wenn Sie z.B. weibliche Mentoren bekommen.

“Das Grundrecht schützt Individuen, nicht Gruppen”
Und Individuen leiden unter Gruppen-Stereotypen.

“Dann kann ja eine Studie mit Fakeprofilen keine geeignete Abbildung der Realität gewesen sein”
Wäre es in der Studie um Professorinnenposten gegangen – es ging aber um die Stelle der Leitung eines Labors, da wird man kaum alle Bewerber so gut kennen wie das meist bei einer Professur mit klarem Themenprofil der Fall ist.

” Die Methode ist doch ein Unfug! ”
Danke für diese überaus differenzierte und gut begründete Aussage.

@Niels
Danke. Ich hatte das mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen vermutet, hatte aber nicht die Zeit, das nachzuschauen. Ob euine solche Massnahme der testanpassung das geeignete Mittel ist, weiß ich aber trotzdem nicht.
#84 Dr. Webbaer
13. Oktober 2014

@ Phil :
>>> Nein, Chancengleichheit wird durch Gleichstellung ausgeschlossen. Gleichstellung bedeutet Gleichsetzung (siehe Duden). [Phil]
>> Negativ, also auf den Duden oder allgemein auf die D-Sprachigkeit bezogen.
>> Ohne hier vertiefen zu wollen, erklären Sie vorab einfach am besten, wie I.E. die Chancengleichheit, die Geschlechter betreffend, ohne Gleichstellung (vor dem Gesetz) erfolgen kann. [Dr. Webbaer]
> Doch: Laut Duden sind Synonyme: Emanzipation, Gleichbehandlung, Gleichsetzung
> Gleichstellung ist jedem die gleiche Note zu geben. [Phil]

Liest sich u.a. hier “ein wenig” anders, Phil:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter

Wenn z.B. ein Arbeitnehmer oder ein Vorstand fordert gleichgestellt zu werden, dann bezieht er sich auf den Arbeitsvertrag oder das Dienstverhältnis, um anderen Arbeitnehmern oder Vorständen gegenüber nicht schlechter gestellt zu sein.
Er kann nicht fordern i.p. Einschätzung seiner noch abzurufenden Leistung gleich gesetzt zu werden.

Ist ein wichtiger Punkt, die Sache mit der Gleichstellung und Gleichsetzung anders zu sehen, bspw. wie Sie, zerstört diesen kleinen Disput geradezu.

MFG
Dr. W
#85 app-stein . . . ..
13. Oktober 2014

male/female – Ein quantenmechanischer Überlagerungszustand?
Jonathan Borofsky und Bielefeld-NICHT meinen dazu:
https://www.borofsky.com/index.php?album=malefemalebielefeld

– Superposition – Wer von beiden hält diese inne? . . . .. kleiner Scherz . . .
Wikipedia: “Oft wird die Redeweise „mehrere Größen superponieren miteinander“ gebraucht.”

Viele-Welten-Interpretation -> dazu Wikipedia aus Schrödingers Katze:
“Das Universum teilt sich in zwei Hälften, die unterschiedliche Wege einschlagen. Gemäß der Viele-Welten-Interpretation bleiben beide als gleichberechtigte Realitäten erhalten und entwickeln sich von nun an unabhängig voneinander weiter.
Die Viele-Welten-Interpretation geht auf den Physiker Hugh Everett zurück. Sie ist keine neue oder zusätzliche Theorie, sondern eine alternative Interpretation der Quantenmechanik.
Die Viele-Welten-Interpretation spricht allen möglichen Zuständen (also hier „Katze tot“ und „Katze lebendig“) gleichermaßen physikalische Realität zu.”
. . . .. weiter im Text:
“Es gibt dann tatsächlich ein Universum, in dem das Atom zerfallen ist, und eines, in dem das Atom noch nicht zerfallen ist. Im ersten Universum öffnen wir den Kasten und finden die Katze tot, im zweiten Universum ist die Katze lebendig. Unsere Erinnerungen und das, was wir als Realität wahrnehmen, entsprechen dann nur einer von unzähligen möglichen (und gleichermaßen realisierten) Geschichten des Universums.”

Warum dieser inspirierende Beitrag? Warum eine weitere Welt öffnen?
Der Grund liegt in der Stadt Bielefeld, die es eigentlich nicht gibt. “Bielefeld gibt es nicht!” Weil die Stadt sich in Superposition befindet. Wer Bielefeld sehen will, wird Bielefeld sehen. Wer Bielefeld nicht sehen will, wird Bielefeld nicht sehen. Jede Welt findet seine Begründungen und Beweise, denn jede Welt stellt eine Realität dar.

Gleich einmal selber ausprobieren: Klicken sie noch einmal auf den Link borofsky-com und suchen nach “female/male”. . . .. gefunden? (Sie steht gleich neben male/female.)

Sie brauchen ein wenig hPantasie . . . .. streitende Eltern verlieren diese Art von “hPantasie” . . . ..
#86 Patrick
13. Oktober 2014

Hallo Martin
ich schätze deinen Blog sehr und habe mir schon Stundenlang den Kopf über deinen physikalischen Erklärungen zerbrochen und sehr davon profitiert. Darum möchte ich mich auch mal äussern und erklären, warum ich zu dehnen gehöre, die die Gleichstellungsdiskussion für überflüssig halten. (Soll aber keine Kritik am guten Artikel und anderen Standpunkten sein).

Wenn ich mir die Vermögensverteilung im Land der Gleichstellung (bsp. https://www.youtube.com/watch?v=myeTFquSNMA ) und damit zusammenhängend die Einkommensverteilung anschaue, dann ist für mich nicht relevant, ob eine arme Frau 20% weniger als ein armer Man verdient, wenn es für beide nicht reicht, damit eine Familie zu ernähren (https://www.iknews.de/2013/09/09/neuer-us-rekord-knapp-50-mio-amerikaner-beziehen-im-juni-nunmehr-lebensmittelmarken/)

Auch interessiert es mich nicht wirklich, ob ich von einem Manager der soviel in der Stunde verdient, wie ich im Jahr, oder von einer Managerin die soviel in zwei Stunden verdient, wie ich im Jahr, im Lohn auf das Existenzminimum gedrückt werde.

Wenn ich unser Justizsystem anschaue, empfinde ich es als irrelevant, ob jemand wegen seines Geschlechts anderst bestraft wird, wenn der entscheidende Faktor die Finanzkraft ist, um sich einen guten Anwalt zu leisten.

Mir ist es auch egal, ob eine Frau schlechtere Chancen auf einen gut bezahlten Job hat, wenn die Mehrheit der sehr gut bezahlten Jobs an Nachkommen aus reichen Familien geht.

Und obwohl ich zwei Mädchen habe, interessiert es mich nicht sehr, ob sie in der immer schlechter werdenden öffentlichen Schule schlechtere Karten haben, wenn sich nur sehr wenige (reiche) Familien eine erfolgsversprechende Privatschule leisten können.

Und was kümmert es mich, wenn weniger Politikerinnen gewählt werde, als Politiker, wenn die Mehrheit der Politiker und Polikerinnen die Interessen von Konzernen und Superreichen vertritt, ganz egal, wenn ich wählen gehe.

Und manchmal frage ich mich schon, warum es in unseren Medien sooooooooooo viele Studien und Artikel und Gleichstellungsbüros zu Geschlechterfragen gibt und nur sooooooooooo wenige zur Einkommens- und Vermögensverteilung zwischen Arm und Reich, und deren Auswirkung auf unsere Gesellschaft.

Was ich damit sagen will, wenn man unsere Gesellschaft in Untergruppen aufteilt, glaube ich nicht, dass im Bezug auf Gerechtigkeit, die Aufteilung {männlich} u {weiblich} die wirklich relevante ist. Ich habe eher die Befürchtung, dass sie uns den Blick auf das Wesentliche versperrt.
#87 MartinB
13. Oktober 2014

@Patrick
“dann ist für mich nicht relevant, ob eine arme Frau 20% weniger als ein armer Man verdient, wenn es für beide nicht reicht, damit eine Familie zu ernähren ”
naja. Die 20% können sicher einen ziemlichen Unterschied machen – als jemand, der als Jugendlicher auch teilweise staatlicher Unterstützung abhing kann ich dir versichern, dass da ein paar Prozent durchaus einen Unterschied zwischen “Ich kann meinem Kind ein paar Schuhe kaufen” oder eben nicht machen. Diesen punkt verstehe ich nicht.

“glaube ich nicht, dass im Bezug auf Gerechtigkeit, die Aufteilung {männlich} u {weiblich} die wirklich relevante ist.”
Das liegt vielleicht daran, dass du der benachteiligten Gruppe nicht angehörst.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass auch die Ungleichverteilung des Vermögens und die zahlreichen daraus resultierenden Vorteile für Wohlhabende ein gesellschaftliches Problem darstellen. Aber soziales Engagement ist doch zum einen kein Nullsummenspiel (eher im Gegenteil – Sensibilität für die eine Benachteiligung hilft auch, andere zu erkennen), zum anderen muss jeder doch selbst die Themen beackern, die ihm oder ihr am Herzen liegen. Bei mir ist das im Moment die Gender-Problematik; vermutlich, weil ich es in der Wissenschaft eben damit zu tun bekomme.

PS: Dass die öffentlichen Schulen immer schlechter werden, kann ich so eigentlich nicht unterschreiben, auch wenn es da vieles gibt, das ich nicht richtig finde.
#88 Joseph Kuhn
13. Oktober 2014

@ Patrick:

“wenn man unsere Gesellschaft in Untergruppen aufteilt, glaube ich nicht, dass im Bezug auf Gerechtigkeit, die Aufteilung {männlich} u {weiblich} die wirklich relevante ist.”

Ganz ohne Wertung angemerkt: Das ist eine traditionsreiche altlinke Position, früher unter der Etikettierung “Haupt- und Nebenwiderspruch” verhandelt.
#89 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/13/judisches-laubblaserfest/
14. Oktober 2014

@MartinB

@StefanW Jetzt wird’s trollig. Entweder du bist der Ansicht, die du da formuliert hast – dann greift mein gegenargument. Oder du bist nicht dieser Ansicht – dann können wir das Statement ignorieren.

Das hat mit Trollerei nichts zu tun. Vielleicht kann ich es Dir mit einem Beispiel vermitteln.

A sagt X käme aus Paris, also müsse X aus Frankreich kommen. B sagt es könne auch sein, dass X aus Paris, Texas stammt, dann wäre die Nation die USA.

Dein A würde jetzt sagen: Du sagst also X kommt aus den USA, worauf B Nein sagt. Worauf A sagt, dass wenn B nicht sagt, dass X aus den USA kommt, X aus Frankreich kommen müssen, aber dann mache der Einwand keinen Sinn.

B will aber lediglich sagen, dass nicht gesagt ist, dass X aus Frankereich kommt; dass man dies nicht aus Paris folgern könnte. Es muss nicht ausgeschlossen sein, dass X aus Frankreich kommt, nur der Beweis ist nicht erbracht. Außerdem wäre es möglich dass es ein drittes Paris gibt, und X weder aus Frankreich, noch den USA stammt.

Es scheint aber für Dich ausgemacht, dass, wenn man die Behauptung Paris => F vermuten kann diese aus politischer Raison auch ziehen muss weil es die aus überlegenen moralischen Gründen richtige Position ist, die keines Beweises bedarf. Womöglich bist Du aber auch schon so weit, dass Du Beweise und logisches Schließen als maskulinistisch ablehnst – das soll es ja zunehmend geben.

Ich jedenfalls erlaube mir eine These in Zweifel zu ziehen ohne das Gegenteil der These deswegen vertreten zu müssen – ich gehöre keiner Kirche an, die derartiges von mir fordern darf.

Es geht hier doch unter anderem um Sterotypen und deren Überwindung. Und dazu tragen solche Programme bei – es ist sogar dank Studien erwiesen, dass Frauen stark profitieren, wenn Sie z.B. weibliche Mentoren bekommen.

Wenn grundgesetzwidrig in die Diskriminierungsfreiheit eingegriffen wird ist es schnurz, ob eine solche Maßnahme die gewünschten Effekte erzielt. Es ist verboten.

Und Individuen leiden unter Gruppen-Stereotypen.

Behauptest Du. Die Stärke der Benachteiligung kann aber nicht quantitativ erfasst werden und daher kann man auch nicht sagen welches Gegensteuern diese kompensiert. Außerdem sind an dem Zustand nicht die jungen Männergenerationen schuld, die zum Ausgleich sanktioniert werden sollen.

Die einzig vorhandene Hilfsmessung, die man hat, ist die Zahl derer, die ein bestimmtes Ziel erreichen. Das ist aber wie mit dem Mann der seinen Autoschlüssel nachts unter der Straßenlaterne sucht – verloren hat er ihn zwar woanders aber nur dort ist genug Licht, um ihn wiederzufinden.

Man müsste schon so beschränkt sein anzunehmen, dass alle relevanten Unterschiede zw. Mann u. Frau anerzogen sind, und ausschließlich zum Zweck der Diskriminierung, so dass man ohne weitere Analyse einfach fördern und selbst diskriminieren darf, bis wieder Gleichstand herrscht, ohne freilich anzugeben auf welcher Ebene dieser Gleichstand angestrebt wird: Bundesweit fächerübergreifend oder in jeder Fakultät bei jedem Projekt mit den damit verbundenen Problemen.

es ging aber um die Stelle der Leitung eines Labors,

Das hat Dich aber nicht daran gehindert sie umstandslos auf Professoren zu übertragen.
#90 MartinB
14. Oktober 2014

@StefanW
Dein Beispiel ist wenig angemessen. Es geht hier doch um folgendes:
Ich sage, dass die zitierte Untersuchung zeigt, dass Frauen benachteiligt werden. Du lieferst eine alternative Erklärung (Frauen sind underachiever, und alle wissen das und korrigieren entsprechend). Ich zeige (#58), warum das kein Argument gegen Frauenförderung sein kann. Dabei spielt es letztlich keine Rolle, ob du das Argument glaubst.

“Behauptest Du. ”
Nein. Im Gegensatz zu dir behaupte ich Dinge nicht bloß, sondern belege sie.

“Die Stärke der Benachteiligung kann aber nicht quantitativ erfasst werden ”
Doch. Die Studien tun genau das.

“Außerdem sind an dem Zustand nicht die jungen Männergenerationen schuld, die zum Ausgleich sanktioniert werden sollen.”
Hier wird niemand sanktioniert – es wird lediglich ausgeglichen, dass Männer systembedingt beim Wettlauf einen Vorsprung bekommen, indem gesagt wird, dass man wegen der Benachteiligung von Frauen (und wegen anzustrebender gesellschaftlicher Effekte) Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt werden. Lies es noch mal: Bei gleicher Eignung. Niemand sagt generell “Frauen werden, auch wenn sie weniger geeignet sind, bevorzugt eingestellt.” Insofern argumentierst du hier die ganze zeit gegen einen Strohmann.

“Man müsste schon so beschränkt sein anzunehmen, dass alle relevanten Unterschiede zw. Mann u. Frau anerzogen sind”
Nein, muss man nicht, das steht schon oben im Artikel.

“Das hat Dich aber nicht daran gehindert sie umstandslos auf Professoren zu übertragen.”
Nein, ich habe lediglich erklärt, dass es für solche Positionen nicht funktioniert, Bewerbungen zu anonymisieren. Ob negativere Bewertungen durch Stereotypen bei der Bewerbung auf eine Professur immer noch greifen, ist insofern zweitranging, als dass sie Frauen ja vorher (und da passt die Untersuchung auf jeden Fall, wie auch diverse andere, eine weitere habe ich ja oben zitiert) schon unter Benachteiligung leiden und es deshalb schwerer haben, überhaupt entsprechende Positionen zu erreichen.
#91 Phil
14. Oktober 2014

@Dr. Webbaer Wikipedia ist von Feministischen Kamptschreibern verseucht. An den Universitäten werden Kurse darüber abgehalten, wie man Wikipedia im Sinne der Feministischen Ideologie umschreibt. Dazu gibt es dann auch Seminare.
#92 MartinB
14. Oktober 2014

“An den Universitäten werden Kurse darüber abgehalten, wie man Wikipedia im Sinne der Feministischen Ideologie umschreibt. Dazu gibt es dann auch Seminare.”
Link, or it didn’t happen, wie man so sagt.
#93 Bettina Wurche
14. Oktober 2014

@ Phil: “Wikipedia ist von Feministischen Kamptschreibern verseucht. An den Universitäten werden Kurse darüber abgehalten, wie man Wikipedia im Sinne der Feministischen Ideologie umschreibt. Dazu gibt es dann auch Seminare.”
Danke für diese gelungene Satire – ich habe herzlich darüber gelacht.
https://blog.wiki-watch.de/?p=1297
(Nach neuesten wissenschaftlichen Studien sind Frauen ja doch zum Sarkasmus fähig.)
#94 Bettina Wurche
14. Oktober 2014

Danke, Martin für diesen spannenden Artikel!
Ich will nicht in die Meta-Diskussion eingehen und ich werde nicht mit Zahlen aufwarten.
Ich gebe nur etwas gelebte Realität zum Besten, ganz subjektiv, versteht sich.
Deine Einführung „Wenn es um das Thema Gleichstellung geht, dann kommt früher oder später ein Kommentar der Art “Ich kann es nicht mehr hören”, gern gefolgt von einem “Inzwischen sind Frauen doch bevorzugt” oder – wie gerade gehört – “Inzwischen braucht man sich als Mann ja gar nicht mehr zu bewerben”. (Kleiner Profitipp: Wenn man so einen Satz in einer Projektsitzung sagt und von etwa 50 anwesenden Personen sind etwa 5 Frauen, dann führt man sich ein klein wenig selbst ad absurdum…)“ ist für mich tägliche Realität an einer deutschen Hochschule.

Frauen wird der Arsch hinterhergetragen?
Ausgrabungen werden, wegen der schweren Arbeit, von Männern gemacht?
Wo ist das denn passiert????
Meine Realität sieht anders aus.
Im Fischereiwissenschaftsstudium waren der überwiegende Teil der studentischen Hilfskräfte Frauen. Wir haben die schwere und dreckige Arbeit gemacht und hinterher sogar noch hinter uns aufgeräumt. Im Gegensatz zu vielen männlichen studentischen Hilfskräften. Wer es nicht glaubt, sollte mal auf einem Fischereiforschungsschiff nachfragen.
Die späteren bezahlten Stellen und Doktorarbeiten natürlich überwiegend an Männer. Frauen, die im Bereich Fischerei weiterkommen wollten, sind dafür nach Alaska gegangen. Und dort dann Professorin geworden.
Auch in der Geologie und Paläontologie wird viel schwere Grabungsarbeit von Frauen erledigt. Im Studium und bis zur Promotion sind es viele Frauen, danach wird es signifikant weniger.
#95 Bettina Wurche
14. Oktober 2014

An die engagierte Diskussion schließt sich für mich die Frage an: Wie viele Frauen haben da eigentlich mitdiskutiert?
Ich hatte den Eindruck, dass die meisten Posts von Männern kamen.
Weiterhin habe ich den Eindruck, dass – zumindest im naturwissenschaftlichen Themenkanon – insgesamt mehr Science-Blogs von Männern geschrieben und kommentiert werden.
Kann das hinkommen?
Und: Woran könnte das liegen?
#96 Bettina Wurche
14. Oktober 2014

@ Stefan W: Hochrangige Positionen an deutschen Hochschulen werden auch maßgeblich durch Netzwerke beeinflußt.
Es gibt ziemlich viele Daten dazu, dass diese Netzwerke eher ihresgleichen fördern und Frauen in diesen Netzwerken erheblich unterrepräsentiert sind. Dementsprechend schaffen sie seltener den Sprung in sehr hohe Positionen (bei gleicher Eignung).
Derartige Forschungen werden i. d. R. von Gender-Forschungseinrichtungen oder Institutionen durchgeführt. Dadurch sind sie für einige Personenkreise aufgrund der ideologischen Grabenkämpfe weniger belastbar.
Da kann ich nur noch mal Martins Einstieg seiner persönlichen Beobachtung zitieren.
#97 rolak
14. Oktober 2014

Wie viele Frauen

Falls Raten erlaubt ist, Bettina: Vor Deinen Beiträgen 0.

Woran könnte das liegen?

Zumindest nicht an irgendeiner biologischen Prädisposition.
#98 MartinB
14. Oktober 2014

@Bettina
Ja, Frauen gibt es hier im Blog (und ja generell bei den Scienceblogs) vergleichsweise wenige – soweit man aus den zuordnenbaren Nicknames Rückschlüsse ziehen kann. Was man dagegen tun kann? Wüsste ich auch gern. Immerhin gibt es ja auch coole Blogs von Frauen wie deinen oder Ludmillas; vielleicht hat das ja mittelfristig auch Einfluss auf die Leserschaft.

@rolak
Die Null würde ich so nicht stehen lassen – Beiträge von PB, Kamy oder wollnashorn z.B. lassen sich ja nicht zuordnen.
#99 rolak
14. Oktober 2014

nicht stehen lassen

Sie kann falsch sein, MartinB, keine Frage. Mein Eindruck vom Mitlesen und wie deutlich erwähnt geraten.
#100 Phil
14. Oktober 2014

@MartinB https://www.campusreform.org/blog/?ID=5028

https://www.danisch.de/blog/2013/10/01/die-wikipedia-die-diversitat-und-die-luge/
https://www.danisch.de/blog/2013/10/02/die-korruptionsverbindung-zwischen-wikipedia-und-feminismus/
https://www.danisch.de/blog/2014/07/14/der-gender-krieg-in-der-wikipedia-eskaliert/
#101 MartinB
14. Oktober 2014

@rolak
Ich wollte nur daraufhinweisen, dass die default-Annahme “männlich” bei Kommentaren nicht unbedingt stimmen muss.
#102 Dr. Webbaer
14. Oktober 2014

@ Phil :
> @Dr. Webbaer Wikipedia ist von Feministischen Kamptschreibern verseucht.

Kann sein, der Schreiber dieser Zeilen kennt auch einige Lemmata, spaßeshalber hier einmal Wikipedia-Sprech verwendet, die tendenziös sind und Kontroverses ausklammern.

Sie liegen aber dennoch falsch, wenn Sie Gleichstellung mit Gleichsetzung, äh, gleich setzen.

MFG
Dr. W
#103 Dr. Webbaer
14. Oktober 2014

@ Frau Wurche :

Weiterhin habe ich den Eindruck, dass – zumindest im naturwissenschaftlichen Themenkanon – insgesamt mehr Science-Blogs von Männern geschrieben und kommentiert werden.
Kann das hinkommen?
Und: Woran könnte das liegen?

Das sollte nicht daran liegen, dass Frauen an den Herd gehören, >:-> , auch nicht daran, dass sie unterdrückt werden, direkt oder indirekt [1], aber es könnte daran liegen, dass Gruppen, egal welche, in einem bestimmten Bereich nicht gleich leisten müssen.

Simple dreiwertige Logik, die kleinen Debatten dieser Art leiden oft ein wenig an der zweiwertigen.
Oft weiß man nicht, warum was ist, und wird es “wegen Komplexität” auch nicht herausfinden können.

MFG
Dr. W

[1] die behauptete indirekte Unterdrückung, die sog. strukturelle, ist hier ein Thema, das auf viele einladend wirkt
#104 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/13/judisches-laubblaserfest/
14. Oktober 2014

“An den Universitäten werden Kurse darüber abgehalten, wie man Wikipedia im Sinne der Feministischen Ideologie umschreibt. Dazu gibt es dann auch Seminare.” Link, or it didn’t happen, wie man so sagt.

Wahrscheinlich ist dies gemeint: https://www.danisch.de/blog/2013/10/01/die-wikipedia-die-diversitat-und-die-luge/
#105 Dr. Webbaer
14. Oktober 2014

@ Herr Wagner :

Eine Quote dagegen bevorteilt Frauen auch da, wo die Professoren nicht diskriminieren. Konsequenterweise müsste man dann auch Quoten für Muslime, Zuwanderer, Dunkelhäutige, schwer Übergewichtige usw. schaffen die womöglich alle unterrepräsentiert sind.
(…)
Das Grundrecht schützt Individuen, nicht Gruppen.

Das haben Sie ja gut verstanden, wenn in aufklärerischen Systemen, in sog. westlichen, gemeint sind diejenigen Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, die Richtungsangabe ist hier irreleitend, ‘Gruppen’ geschützt und positiv diskriminiert werden, hat man den Salat.

Mit dem hiesigen Inhaltegeber ist hier, zumindest für den Schreiber dieser Zeilen, aber wohl nichts zu machen, zu “regeln”.

—
Hmm, also was die Vernunft betrifft, die sich auf die o.g. Ideen und Werte bezieht, also diesbezüglich kann wohl nur sparsam und rational argumentiert werden, also keine “Quoting-Schlachten” suchend und so.

HTH
Dr. W
#106 MartinB
15. Oktober 2014

@StefanW
Na das ist ja mal ein qualifizierter Blogeintrag – als Beleg, dass es Kurse zu Wiki und gender gibt, o.k., aber für Phils Verschwörungstheorien ist das wohl kein Beleg.
#107 wollnashorn
15. Oktober 2014

“15 Azubis im IT Bereich bewerben sich. 14 Männer und nur 1 Frau obwohl händeringend Frauen gesucht werden.Nach der Ausbildung (nein keine Machomeinung sondern Fakt) hat es sich erwiesen das die Frau kein Talent für die IT hat. Was passiert? Die Frau hat trotzdem eine Freikarte dafür übernommen zu werden.”
Hier liegt doch ein total anderes Problem vor: Die Personalabteilung bzw. derjenige der die Bewerberauswahl gemacht hat, hat nicht gesehen, dass die Person ungeeignet für den Job war. Das hat nichts mit “Frauen werden bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung bevorzugt berücksichtigt,[…]” zu tun, und wenn diese Personalabteilung das so (falsch) sieht, dann ist das das Problem der Personalabteilung und nicht das Problem von Gleichstellungsmassnahmen. Es kann natürlich auch sein, dass die Personalabteilung dem Spruch nach gehandelt hat, dann war aber der beste männliche Bewerber auch so unfähig wie die Frau. Alles was der Satz sagt, ist dass wenn zwei Bewerber gleiche Eignung etc haben, wird die Frau eingestellt. Meistens gibt es einen Zusatz, sowas wie “wenn sie unterrepräsentiert sind und es keine in der Person liegenden Gründe für die andere Person gibt”. Über die Hintergründe und Sinnhaftigkeit dieses Satzes lässt sich diskutieren, aber doch nicht mit diesen Anekdoten oder?
“Frauen die in den letzten Schwangeschaftswochen sind deutlich weniger mobil. Und solange die Stillphase dauert dem Kind näher als der Mann. Die Stillphase ist anstrengend und lässt wenig Raum für andere Arbeiten.”
Die Geburtenrate liegt im Moment in Deutschland bei 1.38. D.h. der Ausfall beschränkt sich auf ungefähr 14 Wochen Mutterzeit pro Kind + Elternzeit, die in einer gleichgestellten Welt natürliche für Männer gleichlang sein sollte, und nicht gerechnet werden sollte. Ein Unternehmen stellt also Frauen weniger ein weil sie in einer potentiellen Arbeitszeit von 40 Jahren gemittelt 20 Wochen ausfällt weil sie 1.38 Kinder bekommt? Wenn das den Niedergang der Wirtschaft bedeutet, haperts doch woanders oder?
“Die “ZEIT” dieser Woche (42/2014) scheint sich auch mit dem Problem zu beschäftigen[…] und zwar aus der Perspektive der durch Wuoten etc. benachteiligten Männer.”
Danke für den Hinweis, ich werde sie mir kaufen und lesen.
“Studien über Studien über mögliche Benachteiligungen von Frauen. Studien über Benachteiligungen von Männern wird mittlerweile eine Nähe ins rechte Lager unterstellt.”
Ich verstehe nicht, wieso hier viele Kommentatoren so tun, wie wenn die Unterrepräsentation von Männern in bestimmten Bereichen überhaupt nicht diskutiert würde und nicht ebenso als Problem angesehen wird. Das wird sie doch auch, nur der Artikel geht nicht darum. Man könnte bestimmt auch einen guten Artikel schreiben, wieso es z.B. 50/50 Erzieher/Erzieherinnen geben sollte. Dafür gibts gute Argumente, und es gibt auch Bestrebungen dahin.
#108 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@Martin
“Ja, es gibt auch Berufe, in denen Männer deutlich in der Unterzahl sind, und nein, auch das ist nicht gut. ”

Dieser Punkt ist ein bisschen ambivalent. Er geht etwas ausformuliert etwa so:

1) Alle Menschen (Frauen/Maenner) sind potentiell gleich (talentiert, agressiv, dumm, etc.)

2) Es gibt deutlich mehr Erzieherinnen (danke Christian) im Kleinkindbereich sowieso und auch an Gymnasien etc.auch

3) Das ist nicht gut, da damit die spezifisch maennlichen Herangehensweisen unterdrueckt werden (mehr Bewegungsdrang, mehr Lust am Wettbewerb, etc etc). So wuerden die Jungs permanent in eine Maedchenumgebung gezwungen. Besser ist eine gleiche Zahl an Erziehern und Erzieherinnen.

4) Punkt 3 Beisst sich mit 1, demzufolge es solche Unterschiede nicht gibt.
#109 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@Martin
Nehmen wir mal an, die von Dir zitierten Studien belegen mit ausreichender Genauigkeit, dass es keine relevanten Unterschiede zwischen maennlichen und weiblichen Gehirn bzgl Mathe/raeumlicher Wahrnehmung und eben bzgl schlicht allem gaebe (vernachlaessigen wir also mal den Unterschied bei Hoechstleistungen in Mathe etc, wer braucht schon einen Fieldmedaillisten fuer die Versicherungsmathematik?).
Waere das nicht ein ueberraschendes Ergebnis? Ich meine die Frage genau so und nicht als rhetorische Wendung, die diese Studien in Zweifel ziehen soll. Betrachtet man das Saeugetier Mensch, dann sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau rein visuell ziemlich deutlich. Ueber das ganze Spektrum der Saeugetiere betrachtet liegt der Mensch in Diphormismus Mann/Frau so etwa in der Mitte (oder?). Mann und Frau sind sicher nicht fast identisch wie beim Zebra
https://www0.f1online.de/premid/004771000/4771662.jpg
aber auch nicht sooo unterschiedlich wie bei der Kegelrobbe
https://de.wikipedia.org/wiki/Kegelrobbe
Bei maenlichen Robben kommt uebrigens ein deutlich hoeheres Agressionspotential hinzu (Testosteron, Gehirn, etc.).
Wir sind uns einig, dass diese Unterschiede (Muskelmassen, die die Muskeln koordinierende Gehirnmasse, Faerbung, Haare, Geruch etc.) bei allen Saeugetieren respektive bei allen Tieren das Resultat aus teils sexueller und teils nicht-sexueller Selektion sind.
Beim Menschen fuehrt die groessere maennliche Muskelmasse etwa dazu, dass es (soweit ich das weiss) keine einzige Sportart gibt, in der Frauen auch nur annaehernd so schnell/stark/erfolgreich sind wie Maenner. Die Unterschiede sind kleiner bei Ausdauersportarten (2:15 Frauen Marathon vs 2:03 Maenner Marathon = ca 10% Unterschied ) als bei Mannschaftssportarten wie Handball oder Fussball oder bei so etwa wie Kugelstossen, aber sie sind durchgaengig vorhanden.
Testosteron beeinflusst das Gehirn auf vielerlei Weise (und ist bekannlich bei Mann und Frau recht unterschiedlich verteilt) und auch die Gehirngroesse ist unterschiedlich (wg Muskelmasse etc).
Und obwohl es diese physiologischen Unterschiede gibt, sind die Gehirne bei Mann und Frau in solchen Bereichen wie Mathe, raeumliches Orientierungsvermoegen oder Sozialkompetenz praktisch identisch. Warum hat die Evolution den Maennern immer dieses beachtlche Muskelplus anselektiert und beim Gehirn (scheinends DAS evolutive Plus des homo sapiens) keine relevanten Unterschiede produziert? Ist das nicht eigenartig?
#110 XX
15. Oktober 2014

Studien gab’s reichlich, nun also doch eine Anekdote: Meine Tochter ist drei Jahre alt. Im Kindergarten nimmt sie sich beim Spielen ein Tau und “löscht” damit ein “brennendes” Klettergerüst. Die Erzieherin: “Oh, bist du ein Feuerwehrmann?” Meint Tochter stemmt die Hände in die Hüften und meint empört: “Ich bin doch eine Feuerwehrfrau!” Ich war sehr stolz auf sie.

Anderer Kindergarten, selbe Situation. Die Kinder erzählen, was sie mal werden möchten wenn sie groß sind. Ein Junge will Polizist werden, die Erzieherin erklärt, dass das spannend ist weil Polizisten Verbrecher jagen. Ein Mädchen äußert eine Weile später denselben Wunsch, die Erzieherin erklärt die Aufgaben der Polizei damit Strafzettel auszustellen (was auch noch inhaltlich falsch ist). Zwei Kinder wollen zur Polizei – mit Penis wird ein Kripobeamter daraus, ohne Penis eine “Politesse”? Meine lebhafte, laute Tochter wird kritisiert, weil sie sich “wie ein Junge aufführt” – stillen, sensiblen Jungen wird vorgeworfen, sie verhielten sich “wie Mädchen”.

Verpflichtende Quoten sind hoffentlich eine Übergangslösung, die vereinzelt damit auftretenden Ungerechtigkeiten sind für die konkret Betroffenen zweifellos ärgerlich, aber vernachlässigbar angesichts der dadurch geschaffenen gerechteren Chancen. Tatsächlich gelöst wird das eigentliche Problem nur durch die Erziehung für und mit der nächsten Generation und mithilfe von Strukturen, die beruflichen Erfolg und Familie vereinbar machen. Damit ist nicht nur den Frauen geholfen, sondern auch den Vätern, die ihre Kinder kaum sehen, den Männern die schon als Jungs lernen, dass sie sich hart und unempfindsam geben müssen um nicht als schwächlich zu gelten.

Das Beispiel Müllabfuhr wurde genannt. Tatsächlich ist es längst nicht (mehr wenn überhaupt jemals) die körperliche Anstrengung, die Männer- und Frauenberufe trennt. Wer das behauptet, hat nie gesehen, welchen Kraftakt eine Altenpflegerin beim Waschen und Wickeln bettlägeriger Erwachsener leistet. Es sind vor allem Einkommen und Ansehen – und wieder wird das schon den Kindern eingeimpft. Im Kinderbuch sind es meist der Kinderarzt und die Arzthelferin, der Chirurg und die Krankenschwester, der Lehrer und die Kindergärtnerin. Das mag die derzeitige Realität widerspiegeln, reproduziert, lehrt und verfestigt jedoch Stereotype und geschlechtsspezifische Erwartungen, die mit Fairness oder Gerechtigkeit nichts zu tun haben. Eine der Leistung, Belastung und Verantwortung angemessene Bezahlung und damit einhergehende gesellschaftliche Anerkennung von GrundschullehrerInnen oder ErzieherInnen würde sicherlich zum Erreichen einer Quote in diesen Berufen beitragen.

Ärgerlich: Während des Studiums sind mir mehrfach Programme unter gekommen, die Frauen in (Sozial- und Geistes)wissenschaftlichen Fächern während der Promotion fördern sollen. Darunter leider vor allem Fördermittel für Frauen, die “Frauen”- oder Genderthemen bearbeiten, keine Programme die z. B. explizit Frauen mit wirtschaftswissenschaftlichen Fragestellungen fördern. Da versuchte wohl jemand, Frauen in der Wissenschaft zu unterstützen und scheint selbst die Klischees verinnerlicht zu haben.
#111 Dr. Webbaer
15. Oktober 2014

@ Herr Dr. Hoffmann :

Warum hat die Evolution den Maennern immer dieses beachtl[i]che Muskelplus anselektiert und beim Gehirn (scheinends DAS evolutive Plus des homo sapiens) keine relevanten Unterschiede produziert?

Ihr Kommentatorenfreund, der sich bekanntlich zu Fragen, die Gruppenunterschiede betreffen, das Biologische meinend, agnostisch stellt, hat hier zu ergänzen:
-> ‘(Großhirn) Seine 2–4 mm dicke Oberflächenschicht (Großhirnrinde, Cortex) ist stark gefaltet und fast einen Viertel Quadratmeter groß. Sie enthält bei der Frau etwa 19 Milliarden, beim Mann etwa 23 Milliarden Nervenzellen.’ + ‘Die Gehirne von Männern und Frauen unterscheiden sich in der Größe und im Aufbau. Durchschnittlich wiegt das Gehirn eines erwachsenen Mannes je nach Ethnie etwa 1400 g. Bei gleicher Statur von Mann und Frau ist das Gehirn bei Männern durchschnittlich 100 g schwerer.’ (Quelle)

MFG
Dr. W
#112 XX
15. Oktober 2014

@Georg Hoffmann: “Warum hat die Evolution den Maennern immer dieses beachtlche Muskelplus anselektiert und beim Gehirn (scheinends DAS evolutive Plus des homo sapiens) keine relevanten Unterschiede produziert? Ist das nicht eigenartig?”

Eigentlich ist das gar kein so beachtliches Muskelplus. Der Geschlechtsdimorphismus ist beim Menschen nicht wirklich besonders stark ausgeprägt… warum sollte also das Gehirn einen deutlichen Unterschied aufweisen? Da das Gehirn das “evolutionäre Plus” ist, welche Sinn hätte es, es bei der Hälfte der Menschheit abzuschwächen in so relevanten Bereichen wie der räumlichen Orientierung, der Logik oder der Fähigkeit zum sozialen Miteinander? Und nein, die Vorstellung, dass große, muskelbepackte Mammutjäger sich räumlich orientieren und die Horde ernähren müssen während ruhige, sanfte Weibchen die Höhle putzen und den Nachwuchs erziehen und deshalb besser pflegen und sprechen können, ist nicht ganz frei von wissenschaftlich nicht haltbaren Klischees.
#113 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@XX
“Eigentlich ist das gar kein so beachtliches Muskelplus. Der Geschlechtsdimorphismus ist beim Menschen nicht wirklich besonders stark ausgeprägt”

Ich habe den Menschen mal so in die Mitte des Geschlechtsdiphormismus gelegt (rein optisch). Sollen wird das Googlen und nach emprischen Daten suchen?
Sie formulieren nur sprachlich in eine Richtung um (aus “beachtlich” wird “nicht so beachtlich” etc), was ich gesagt habe. (ie Unterschied ist doch gar nicht so gross, warum sollte dann das Gehirn denn…). Das Prinzip der Ueberlegung scheint aber von Ihnen ackzeptiert:. Waere der Dimorphismus gross dann koennte/sollte er auch beim Gehirn gross sein.
Jetzt braeuchte man nur noch die Daten ueberpruefen, am Prinzip haben Sie anscheinend nichts auszusetzen (ich selbst bin mir da nicht so sicher).
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Gehirne_von_M.C3.A4nnern_und_Frauen
Wiki meint etwa 100 g Differenz bei gleicher Groesze (ie ca 7% oder so).

“Und nein, die Vorstellung, dass große, muskelbepackte Mammutjäger sich räumlich orientieren und die Horde ernähren müssen während ruhige, sanfte Weibchen die Höhle putzen und den Nachwuchs erziehen und deshalb besser pflegen und sprechen können, ist nicht ganz frei von wissenschaftlich nicht haltbaren Klischees.”

Sie denken nicht, dass die Jaeger der Jaeger und Sammler Gesellschaften des Pleistozaen eher Maenner und die Sammler eher die Frauen waren? Eigentlich eine gute Frage. Hat es diese “Berufstrennung” wirklich gegeben und wenn ja warum? Und wenn es sie gegeben hat, koennte sie grundsaetlich evolutive Konsequenzen gehabt haben?

Ich habe unter all diesen Theorien, warum der homo denn nun so einen Erfolg hatte (im Vergleich zu den mit dem Aussterben kaempfenden anderen Primaten) mal die gelesen, dass der Mensch eben die Brutfuersorge sozial organisiert (die Erfindung des Horts) und nicht wie die Schimpansen immer ein Weibchen pro Nachwuchs abstellt. Das hat die Geburtenrate deutlich hochgeschraubt. Wer hat sich um den Hort gekuemmert?
#114 XX
15. Oktober 2014

” Das Prinzip der Ueberlegung scheint aber von Ihnen ackzeptiert:. Waere der Dimorphismus gross dann koennte/sollte er auch beim Gehirn gross sein.” Auf einen Fehler in Ihrer Überlegung hinzuweisen heißt keineswegs, dass Ihre Überlegung fehlerfrei wäre, wenn es diesen einen Fehler nicht gäbe.

Die Frage ist nicht, ob es Rollenverteilungen gibt oder gab, sondern ob diese sich geschlechtsspezifisch in der Eignung des Gehirns für bestimmte Aufgaben niederschlagen – ein Gehirn, das sowohl räumliche Orientierung als auch Brutfürsorge ermöglicht, ist ohne Weiteres denkbar (meins z. B. 🙂 ) und beide Fähigkeiten sind für Mitglieder beiderlei Geschlechts vorteilhaft. Eine Schwäche bei einer der Fähigkeiten wäre für Mitglieder beiderlei Geschlechts nachteilig. Ob es nun gering ausgeprägte Tendenzen gibt oder nicht ist strittig und für die Frage der Gleichberechtigung überhaupt nicht relevant, denn siehe oben “wer von euch würde darauf wetten, dass in einer Gruppe von 20 Personen alle Männer größer sind als alle Frauen?”

Gerne wird das Beispiel angeführt, dass Mädchen schneller sprechen lernen und früher einen komplexeren Satzbau beherrschen als Jungen. Der Schluss, dass das Gehirn einer Frau deshalb besser zur Verarbeitung von Sprache geeignet sei, womöglich weil sie seit je her die Kinder großgezogen hat und für sozialen Umgang geschaffen ist, ist voreilig. Es zeigt sich nämlich (ich schaue einmal, ob ich die konkrete Studie auf die schnelle finde…), dass schon im Säuglingsalter selbst jene Eltern, die sich für frei von geschlechtsspezifischen Vorurteilen und entsprechender Erziehung halten, mit weiblichen Babies mehr sprechen als mit männlichen. Der Unterschied bei Kindern kann also ohne weiteres bereits Folge einer unbewussten Ungleichbehandlung statt natürlicher Ursache für Unterschiede der Geschlechter sein.
#115 Dr. Webbaer
15. Oktober 2014

@ ‘XX’ :

Ob es nun gering ausgeprägte Tendenzen gibt oder nicht ist strittig und für die Frage der Gleichberechtigung überhaupt nicht relevant (…)

Die Gleichberechtigung sollte in der Tat unstreitig sein, ‘Tendenzen’, Eignungen betreffend, würden sie vorliegen, wären dies aber nicht.

Jedenfalls dann nicht, wenn bestimmte Unterdrückungs- oder Gleichheitstheorien (Dr. Sarrazin) vertreten werden, politisch und Maßgaben wie Maßnahmen ins Auge fassend.

—
Weil die “CPU” des Primaten aber nicht umfänglich verstanden werden kann, nie und für alle Zeiten nicht [1], bietet es sich abär vielleicht doch an diesbezüglich agnostisch zu werden und auf unterscheidende Maßnahmen zu verzichten, wie Ihr Kommentatorenfreund findet.

MFG
Dr. W

[1] das Wesen oder den Inhalt einer Erkenntniseinheit umfänglich zu verstehen, sie soll an dieser Stelle einmal Gehirn genannt werden, auch wenn dies verkürzend ist, obliegt dem Primaten nicht
#116 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@XX
“ein Gehirn, das sowohl räumliche Orientierung als auch Brutfürsorge ermöglicht, ist ohne Weiteres denkbar (meins z. B. 🙂 ) und beide Fähigkeiten sind für Mitglieder beiderlei Geschlechts vorteilhaft.”

Sicher wahr, nur ist die Evolution kein Wunschkonzert. Unsere Faehigkeit hier herumzuschwadronieren und mehr oder minder logische Argumente zu formulieren ist ungeheuer teuer erkauft. Sollte es zu einem Zeitpunkt fuer Maenner oder Frauen in unterschiedlicher Weise moeglich gewesen sein, sich der Brutfuersorge oder dem logischen Denken zu entziehen ohne den Reproduktionserfolg in Frage zu stellen, dann waere das wohl auch passiert.
Drum meine ich ja gerade, dass es so erstaunlich ist, dass bei den wie ich finde beachtlichen aeusseren und physiologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau das Gehirn so fast vollstaendig davon ausgenommen ist. Zumal es das Organ ist, dass die rasanteste Entwicklung in den letzten paar 100000 Jahren gemacht hat.

“Ob es nun gering ausgeprägte Tendenzen gibt oder nicht ist strittig und für die Frage der Gleichberechtigung überhaupt nicht relevant,”
Absolut richtig. Die Frage ist, was unsere in so vieler Hinsicht der Evolution entkoppelte Gesellschaft will. Es gibt kein nicht hinterfragbares Prinzip, demzufolge eine Gesellschaft unbedingt die Evolution abbilden muesse. Wenn wir nunmal meinen, dass es ein vorrangiges Ziel seien muss, dass 50% aller Einbrecher und Physikprofessoren Frauen sind, dann ist das eben so. Die Evolution oder die Natur helfen da auch nicht viel weiter.

““wer von euch würde darauf wetten, dass in einer Gruppe von 20 Personen alle Männer größer sind als alle Frauen?” ”

Oder anders: 100 Maenner, 100 Frauen, sie muessen ein Fussball(11) und ein Zehnkampfteam (4) zusammenstellen um eine Millionen Euronen zu gewinnen. Sie kennen keinen von den Einzustellenden. Wieviele Maenner und wieviele Frauen wuerden sie waehlen? Alptraum vieler Schulpausen.
#117 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

Hier noch kurz zu der von mir oben erwaehnten Theorie und der Aufteilung von Arbeit in Sammler-Jaeger Gesellschaften.

It is easy for Western-educated scholars to fall into the trap of viewing hunter-gatherer social and sexual arrangements in the light of Western values. One common arrangement is the sexual division of labour, with women doing most of the gathering, while men concentrate on big game hunting. It might be imagined that this arrangement oppresses women, keeping them in the domestic sphere. However, according to some observers, hunter-gatherer women would not understand this interpretation. Since childcare is collective, with every baby having multiple mothers and male carers, the domestic sphere is not atomised or privatised but an empowering place to be. In all hunter-gatherer societies, women appreciate the meat brought back to camp by men. An illustrative account is Megan Biesele’s study of the southern African Ju/’hoan, ‘Women Like Meat’.[23] Recent archaeological research suggests that the sexual division of labor was the fundamental organisational innovation that gave Homo sapiens the edge over the Neanderthals, allowing our ancestors to migrate from Africa and spread across the globe.[24]

To this day, most hunter-gatherers have a symbolically structured sexual division of labour, most often conceptualised through an ideology of blood.[25] However, it is true that in a small minority of cases, women hunt the same kind of quarry as men, sometimes doing so alongside men. The best-known example are the Aeta people of the Philippines. According to one study: “About 85% of Philippine Aeta women hunt, and they hunt the same quarry as men. Aeta women hunt in groups and with dogs, and have a 31% success rate as opposed to 17% for men. Their rates are even better when they combine forces with men: mixed hunting groups have a full 41% success rate among the Aeta.”[17] It was also found among the Ju’/hoansi people of Namibia that women helped the men during hunting by helping them track down quarry.[26]

aus https://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer

24 ist ein Kommentar zur Originalarbeit mit dem Titel

“Sex based roles gave modern humans an edge”

https://news.nationalgeographic.com/news/2006/12/061207-sex-humans.html

Es koennte also mit einer gewissen Ironie gesagt werden, dass genau die evolutionaere “Erfindung” des Rollenmodells, welches heute allgemein als veraltet und rueckstaendig gilt, das war, was den Menschen den entscheidenden Vorteil gegeben hat, sich in der feindlichen Umgebung des kalten Pleistozaens so durchzusetzen.
Schon witzig.

https://news.nationalgeographic.com/news/2006/12/061207-sex-humans.html
#118 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

Ich komme ins Schwafeln, aber der obige Buchtitel verdient es doch nochmal herausgestrichen zu werden:

“Women like meat”
https://www.amazon.com/Women-Like-Meat-Folklore-Foraging/dp/0253315662
#119 XX
15. Oktober 2014

“Oder anders: 100 Maenner, 100 Frauen, sie muessen ein Fussball(11) und ein Zehnkampfteam (4) zusammenstellen um eine Millionen Euronen zu gewinnen. Sie kennen keinen von den Einzustellenden. Wieviele Maenner und wieviele Frauen wuerden sie waehlen? Alptraum vieler Schulpausen.”

Ich würde fragen “Wer von euch kann das und hat Bock, mit zu machen?” bzw. ich würde mir ihre bisherigen Leistungen ansehen und danach entscheiden, wie es bei einer Bewerbung der Fall ist. Gonaden schießen keine Tore. Und wieder heißt es: Bei gleicher Eignung! Wenn da also 200 Personen stehen, die dieselben Leistungen im Fußball und im Zehnkampf nachweisen, teile ich sie (hoffentlich, zumindest gemäß meiner bewussten Entscheidung) ungeachtet ihres Geschlechts ein. Sie nicht?
#120 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@XX
Sie kennen keinen der 200 Personen. Sie wissen nur, es geht um 1 Millionen Euro und es muessen 11 FussballerInnen und 4 ZehnkaempferInnen her.
#121 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

Eine andere Frage der Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern ist natuerlich die der Lebensdauer, die bei Maennern ca. 5 Jahre und somit ca 7% kuerzer ist als bei Frauen. Das ist nicht gerecht.

Ein Teil dieser Ungleichheit wird hoffentlich dadurch verschwinden, dass in Zukunft Frauen eben in gleiche Arbeitsverhaeltnisse entsandt werden wie Maenner, also genau so viele Dachdecker, Hochhausfensterputzer, Reeperbahnrausschmeisser und Hochspannungselektriker stellen wie die Maenner. Trotzdem wird wohl ein Unterschied bleiben. Waere es nicht dann auch fair, dass ueberproportional Geld in die Erforschung von Maennererkrankungen (Prostatakrebs etc) auf Kosten der dann etwas weniger zu erforschenden Frauenkrankheiten gesteckt wird, um eine Sterbegerechtigkeit zwischen den Geschlechtern herzustellen?
#122 XX
15. Oktober 2014

“Dachdecker, Hochhausfensterputzer, Reeperbahnrausschmeisser und Hochspannungselektriker”

Berufe, bei denen man eine gewitscht kriegen oder irgendwo runter fallen kann, sind deshalb sicher nicht die, die nennenswerte Auswirkungen auf die durchschnittliche Lebenserwartung haben. Auf die körperliche oder psychische Belastung, die die auch “Frauenberufe” mit sich bringen, habe ich schon hingewiesen. Aber ja – mit der eben geforderten besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie, gleicher Bezahlung von Männern und Frauen bei gleicher Leistung, gleicher Beteiligung der Männer an der Kinderbetreuung/Elternzeit werden ohne Zweifel auch mehr Frauen in die Berufe kommen, die gerne einmal all jene Krankheiten mit sich bringen, die Stress so verursachen kann (also die Top-List der Todesursachen, unter denen weder auf der Reeperbahnverprügeltwerden noch vom Dach fallen gehören). Wobei eine solche familienfreundlichere Gestaltung des Berufslebens auch insgesamt menschenfreundlicher und weniger gesundheitsschädlich sein dürfte. Für alle. Auch die armen, benachteiligten Männer.
#123 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@XX
“Wobei eine solche familienfreundlichere Gestaltung des Berufslebens auch insgesamt menschenfreundlicher und weniger gesundheitsschädlich sein dürfte. ”

Warum? Es sind mit diesem Gleichheitsthema immer sehr grosze Hoffnungen verbunden, die ueber die eigentliche Gleichheit hinausgehen. Meistens wird es dann eben auch gesuender, stressfreier und ueberhaupt peaciger. Vielleicht aber essen auch in der gleichverteilten Zukunft LKW-Fernfahrerinnen zuviele fettige Schnitzel und bewegen sich nicht genuegend, Kesselflickerinnen werden eben auch zuviel rauchen und Soldatinnen in Kampfeinheiten werden eben auch von der Kugel erwischt.
DIe Null-Hypothese ist also, dass wenn Frauen die gleiche Arbeit machen, sie um genau soviel frueher sterben werden, wie es heute in diesen maennerdominierten Berufen den Maennern vergoennt ist.
Mir ging es nur darum, dass dann immer noch ein Sterbegap von 2-3 Jahren klaffen duerfte, das dann eben gefuellt werden sollte, indem man Geld von der Erforschung von Frauenkrankheiten weg zur Erfoschung von Maennerkrankheiten leiten sollte.
#124 MartinB
15. Oktober 2014

@Georg
ich verstehe überhaupt nicht, warum du so auf der Frage herumreitest, ob Männer und Frauen in allem biologisch identisch sind. Es gibt wenige Studien die da klare Einflüsse belegen (soweit ich weiß ist auch z.B. der Einfluss von Hormonen bei uns deutlich kleiner – wir sind halt keine Kegelrobben; falls du andere STudien parat hast, immer her damit), selbst wenn es im Mittel solche Unterschiede gibt, sagt das nichts über den Einzelfall, und selbst wenn sich die Gaußkurven nicht so stark überlappen, sollte es trotzdem Chancengleichheit geben. Und Gleichstellungsmaßnahmen dienen ja genau dazu, diese herzustellen.
Das steht übrigens auch alles im Artikel…
#125 Dr. Webbaer
15. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker :
Sowas – ‘ Auch dort sind (meiner Ansicht nach) entsprechende Gleichstellungsmaßnahmen sinnvoll und hilfreich. Im Artikel hier geht es aber um die sogenannten “MINT”-Fächer (Mathe, Ingenieurwissenschaft, Naturwissenschaft, Technik). Und ja, für den [E]inzelnen kann es durchaus ärgerlich sein, wenn eine gleichqualifizierte Frau für eine Stelle möglicherweise auf Grund von Gleichstellungsmaßnahmen bevorzugt Hervorhebung: Dr. Webbaer] wird. Das ist aber letztlich nur [Dito] die Kehrseite der Medaille, dass eben normalerweise (aufgrund diverser Effekte, die wir gleich dann endlich angucken) Männer die besseren Karten haben.’ (Artikeltext) – klingt jetzt nicht so, als ob Sie ‘Gleichstellungsmaßnahmen’ nicht als Besserstellungsmaßnahmen verstehen würden.

MFG
Dr. W
#126 Dr. Webbaer
15. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker, v2.0 :
Sowas – ‘ Auch dort sind (meiner Ansicht nach) entsprechende Gleichstellungsmaßnahmen sinnvoll und hilfreich. Im Artikel hier geht es aber um die sogenannten “MINT”-Fächer (Mathe, Ingenieurwissenschaft, Naturwissenschaft, Technik). Und ja, für den [E]inzelnen kann es durchaus ärgerlich sein, wenn eine gleichqualifizierte Frau für eine Stelle möglicherweise auf Grund von Gleichstellungsmaßnahmen bevorzugt [Hervorhebung: Dr. Webbaer] wird. Das ist aber letztlich nur [Dito] die Kehrseite der Medaille, dass eben normalerweise (aufgrund diverser Effekte, die wir gleich dann endlich angucken) Männer die besseren Karten haben.’ (Artikeltext) – klingt jetzt nicht so, als ob Sie ‘Gleichstellungsmaßnahmen’ nicht als Besserstellungsmaßnahmen verstehen würden.

MFG
Dr. W
#127 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@MartinB
“selbst wenn sich die Gaußkurven nicht so stark überlappen, sollte es trotzdem Chancengleichheit geben. Und Gleichstellungsmaßnahmen dienen ja genau dazu, diese herzustellen. Das steht übrigens auch alles im Artikel…”

und auch in meinen Kommentaren:https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/#comment-20852

Chancengleichheit ist als politisches Ziel voellig einsichtig und legitim. Sie laesst sich eben nicht aus einem gleichviel leistenden Gehirn ableiten oder umgekehrt aus einer eben stark nach Geschlecht verteilt arbeitsteiligen palaeolithischen Gesellschaft ablehnen.
Sie ist ein politisches Ziel (wie viele andere).

“Ich verstehe überhaupt nicht, warum du so auf der Frage herumreitest, ob Männer und Frauen in allem biologisch identisch sind.’
Das interessierte mich eben. Du belegst mit Studien oben, dass logisches Denken, mathematische Begabung und raeumliche Orietierung nicht geschlechtsabhaengig sind. Ausgehend davon habe ich mich gewundert, warum das so ist, wo doch der Geschlechtsdimorphismus beim Menschen mir doch schon ziemlich deutlich erscheint, eben irgendwo ZWISCHEN Zebra und Kegelrobbe. Ich gebe zu, das hat nur peripher etwas mit deinem Beitrag zu tun, aber ich werde doch noch mal was peripher erwaehnen duerfen (wo kommen wir denn da hin)?

PS “wir sind halt keine Kegelrobben;” Meine Frau meint mit wehleidigem Blick auf mich gerichtet das Gegenteil.
#128 MartinB
15. Oktober 2014

@georg
“Ausgehend davon habe ich mich gewundert, warum das so ist,”
Das ist natürlich schwer zu beantworten – man kann zwar Selektionsvorteile suchen, aber das Problem besteht natürlich darin, die auch zu belegen (sonst landet man bei solchem Blödsinn wie der Studie, die Frauen eine genetische Bevorzugung der Farbe Pink zuschrieb, weil Frauen ja früher Beeren gesammelt haben).
Generell kommt bei Dimorphismen (gerade bei geistigen) immer noch ein wichtiger Aspekt hinzu: Männer und Frauen teilen ja den größten Teil ihrer Gene. Um also z.B. Männern genetisch ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen als Frauen zu geben, muss sich nicht nur diese Vermögen entwickeln, sondern es muss auch evolutionär an das Geschlecht gekoppelt werden. Was sollte der Selektionsvorteil dieser Kopplung sein? Welchen evolutionären Nachteil haben Frauen durch besseres räumliches Denken, der so etwas auslösen könnte?
Ich finde es insofern – und angesichts der Tatsache, dass wir ja eine hohe geistige Plastizität besitzen – nicht verwunderlich, dass solche Unterschiede nicht stark ans Geschlecht gekoppelt sind.
#129 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/09/abgeordnetenbestechung/
15. Oktober 2014

Aber ja – mit der eben geforderten besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie, gleicher Bezahlung von Männern und Frauen bei gleicher Leistung, gleicher Beteiligung der Männer an der Kinderbetreuung/Elternzeit werden ohne Zweifel auch mehr Frauen in die Berufe kommen, die gerne einmal all jene Krankheiten mit sich bringen,

Mal angenommen es gäbe keine heimliche Indoktrination, keine mafiösen Netzwerke und jeder hätte die hätte die gleiche Möglichkeit bei gleicher Leistung einen Beruf zu erlangen, und unter diesen optimalen Bedingungen würden sich mehr Frauen dazu entschließen mehr Zeit in die Familie zu investieren zu Lasten der Karriere als Männer, bei denen es umgekehrt wäre.

Ist das ein undenkbares Szenario – wenn ja, wieso?

Wenn nicht: Mit welchem Recht sollte man die Frauen zwingen mehr in die Karriere zu investieren und Männer zwingen weniger in die Karriere, dafür mehr in die Familie, was man den Frauen gezielt aber dosiert aberziehen müsste.

Wenn man den Frauen schon auf der Uni, wo sie in Massen Erziehungswissenschaft studieren und Sozialpädagogik – das Bewußtsein für die Belange der Frau schärft, so dass diese im Kindergarten etwa drauf achten, welche Kinderbücher angeschafft werden, und dass die kleine Elvira auch Verbrecherinnen, Bankräuberinnen und Mörderinnen jagen kann.

Solche Kinderbuchuntersuchungen gab es bereits in den 70ern – hat sich denn seither nichts geändert, oder hat die Änderung nicht gewirkt? Lehnen Kinder diese Bücher ab oder Erzieherinnen und wieso?

Es wird ständig beklagt dass die Frauen quasi alleine die Erziehung bewerkstelligen, aber an der Erziehung selbst soll die Reproduktion der Geschlechterrollen liegen. Es wäre möglich die Geschlechtsrollen vollkommen anzugleichen (vorläufig bis auf Schwangerschaft u. Geburt, schätze ich) oder sogar diese umzukehren, wenn man wollte – nur leider gegen den Willen der Betroffenen, die es nicht von selbst, nicht freiwillig wollen.

@MartinB:

Na das ist ja mal ein qualifizierter Blogeintrag – als Beleg, dass es Kurse zu Wiki und gender gibt, o.k., aber für Phils Verschwörungstheorien ist das wohl kein Beleg.

Ja – da muss man Phil fragen, ob das das Vorkommnis ist, welches er im Auge hat. Dem Verschwörungstheoretischen Überbau des Bloggers kann ich auch nicht folgen und sein Tonfall misfällt mir auch zu oft, um ihn hier in Schutz nehmen zu wollen.
#130 Georg Hoffmann
15. Oktober 2014

@Martin
“Was sollte der Selektionsvorteil dieser Kopplung sein?”
Dass die entsprechenden Gehirnregionen es Maennern oder Frauen erlauben bestimmte Dinge besser zu machen. Wie du ja oben sehen kannst, kann man palaeolithischen Gesellschaften seit ca 30000 Jahre von einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft sprechen. Etwa: Wenn Maenner, die gut jagen, mehr Nachfahren bekommen koennen (etwa weil sie das beste Stueck vom Hirsch bekommen oder weil Frauen dolle Jaeger lieber moegen) und wenn der Erfolg beim Jagen von einer Koordination von Auge und Arm abhaengt, dann koennte solch ein Link zwischen Geschlecht und einseitiger Selektion eben bestehen (immer unter der Annahme, dass die sammelnden Frauen eher gute Augen und gute Mustererkennung und eben nicht Wurfarm/Auge Koordination brauchen. Das ist natuerlich nur ein ausgedachtes Beispiel. 30000 Jahre sind an sich schon eine gewisse Zeit.
“Welchen evolutionären Nachteil haben Frauen durch besseres räumliches Denken, der so etwas auslösen könnte?”
Es reicht, wenn es nicht so gebraucht wuerde.Das Gehirn ist sehr teuer.
“Ich finde es insofern – und angesichts der Tatsache, dass wir ja eine hohe geistige Plastizität besitzen – nicht verwunderlich, dass solche Unterschiede nicht stark ans Geschlecht gekoppelt sind.”

Also Muskeln/Gewicht und Groesze ja, Hormone ein bisschen. Gehirn nein.
#131 Alderamin
15. Oktober 2014

@Georg

Die Unterschiede im Gehirn (besser: Verhalten) gibt’s schon, die sind aber nicht an mathematischen Fährigkeiten, räumlicher Orientierung oder Intelligenz festzumachen, und das ist vielleicht das große Missverständnis. Sie liegen laut Bischof-Köhler eher im Bereich Selbstdarstellung, Konkurrenzverhalten, Dominanzverhalten, Risikoaffinität und Frustrationstoleranz, und das macht sie wesentlich z.B. für die Frage, warum es wenige Frauen in Führungspositionen gibt, weil man da hinein wollen muss (Dominanzverhalten), selbstsicher sein muss (Frustrationstoleranz), seine Kollegen überflügeln muss (Konkurrenzverhalten) und seinen Chef oder Chefin von den eigenen Fähigkeiten überzeugen (Selbstdarstellung).

Im Artikel oben kritisiert Martin, dass nicht untersucht wurde, inwieweit der Stereotype Threat auch Männer betrifft. Zum Glück haben andere das untersucht (leider Paywall, nur Abstract; “arousal” heißt hier wohl “Nervosität”), und es kommt genau das heraus, was Bischof-Köhler behauptet: Frauen lassen sich (im statistischen Mittel) leichter verunsichern.

Andere Unterschiede könnten in den Interessen liegen. Ich kann mich gut daran erinnern, dass in den Bio-Leistungskursen wesentlich mehr Mädchen zu finden waren als in der Physik, Chemie oder Mathematik, und das war auch in einem dem Link von Wollnashorn oben zu sehen, dass die Zahl der Studentinnen in der Biologie höher ist. Biologie ist genau so eine Naturwissenschaft wie Physik, aber aus irgendeinem Grund attraktiver für Frauen – das könnte an der Liebe zum Lebendigen, insbesondere Tieren liegen, die vielleicht in der Schulzeit eine Rolle spielt und dann die Weichen für ein späteres Studium stellt. Ich glaube nicht, das Mädchen sich in der Schule dazu gedrängt fühlen, Biologie statt Physik als MINT-Fach zu belegen, sondern eher, dass sie das Thema mehr interessiert (wäre interessant zu erfahren, wie Bettina Wurche zur Biologie fand).

Prof. Bischof-Köhler ist Psychologin und Evolutionsbiologin, sie begründet recht ausführlich und belegt dies auch mit zahlreichen Referenzen in ihrem Buch, warum sie die oben genannten Unterschiede als erwiesen sieht. Die Schlussfolgerung, die sie zieht, ist dann, dass Gleichbehandlung das Problem der Unterrepräsentierung von Frauen im Beruf nicht löst, sondern gezielte Förderung von Frauen und Mädchen notwendig ist (sie erwähnt nach Geschlechtern getrennte Schulklassen als Beispiel).

Hier noch ein Vortrag von ihr, wem das Buch zu teuer oder zu umfangreich ist.
#132 MartinB
15. Oktober 2014

@georg
Dass es in paläolithischen Gesellschaften Arbeitsteilung gegeben haben mag und dass dann unterschiedliche Fähigkeiten für die Geschlechter nützlich waren, scheint mir durchaus plausibel. Aber:
“Es reicht, wenn es nicht so gebraucht wuerde.Das Gehirn ist sehr teuer.”
Das eben scheint mir sehr fragwürdig – immerhin ist es evolutionär nicht trivial, eine Fähigkeit an ein Geschlecht zu koppeln. Wie genau sol das funktionieren? Es entwickelt sich die Fähigkeit zu besserem räumlichen Denken, aber sie kann sich nicht durchsetzen, weil Frauen sie auch haben? Frauen, die besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben (um das als Beispiel zu nehmen) sterben häufiger, weil sie 10kcal pro Tag mehr verbrauchen? Oder wie soll das funktionieren?
Selbst beim Augenverlust von Höhlenfischen gilt das Argument der Optimierung durch Ressourvcenerparnis heute nicht mehr als korrekt.

“Also Muskeln/Gewicht und Groesze ja, Hormone ein bisschen. Gehirn nein.”
Ja, bei Muskeln, Gewicht und Größe ist eine solche Kopplung insofern plausibler, weil sich Frauen *körperlich* von Männern unterscheiden müssen (z.B. breiteres Becken, um besser Kindsköpfe durchzuquetschen).
Wobei ich gern zugebe, kein klares evolutionäres Szenario zu haben, warum die Körpergröße sich unterscheiden sollte – das mag aber auch etwas sein, was wir von unseren Vorfahren geerbt haben, immerhin sehen wir Unterschiede in der Größe auch bei Schimpansen und Gorillas und Orangs. (Unterschiede in den geistigen Fähigkeiten sehen wir bei denen nicht.)

Es ist natürlich theoretisch nicht auszuschließen, dass z.B. das räumliche Vorstellungsvermögen an den Testosteronspiegel gekoppelt ist oder an sonst irgendein biologisches Merkmal, das sich bei Frauen und Männern unterschiedet – aber das müsste man nachweisen, nicht nur behaupten. Da eine Kopplung solcher Merkmale ans Geschlecht keinen klaren Vorteil mit sich bringt, soltle die Nullhypothese die sein, dass es diese Kopplung nicht gibt; vielleicht beweist ja irgendwan jemand das Gegenteil. (Dann ist damit aber immer noch nicht gesagt, dass Frauen deswegen nicht Ingenieurinnen werden sollten etc. – denn nach wie vor haben wir es auch dann mit Gaußkurven zu tun…)
#133 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/07/wie-geht-das-iphone/
15. Oktober 2014

Hier wird die Argumentation aber asymetrisch und zirkulär.

Asymetrisch: Wenn Frauen ein breiteres Becken brauchen um zu gebären muss man auch zeigen, wieso es geschadet hätte, wenn auch Männer ein breiteres Becken bekommen.

Zirkulär ist es zu sagen, dass die Frauen nicht mitjagen, weil sie mit kl. Hirn oder anderer Spezialisierung (oder beidem) schlechtere Vorraussetzungen dafür haben, und aus der verminderten Teilnahme die schlechtere Entwicklung dieser Fähigkeit erst folgen soll.

Ich meine, dass das kleinere Hirn der Frauen doch proportional zur Körpergröße kleiner ist, und ähnlich große Frauen wie Männer wohl auch ähnlich große Hirne haben. Die Leistungsfähigkeit des Hirns ist aber nicht linear mit dem Hirngewicht/der Körpergröße korreliert.
#134 Linkschleuder von 2014-10-15 | stk
15. Oktober 2014

[…] oben genannte Test ist eine Empfehlung des Scienceblog-Artikels „Gleichstellung – längst überflüssig?“, der unter anderem auch Stereotype Threat und die Ambient-Belonging-Studie von Cheryan et al [PDF] […]
#135 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/16/nanu-nano/
16. Oktober 2014

Hier ist eine Studie, die zu ganz anderen Schlüssen gekommen ist, https://www.academics.de/wissenschaft/nebenwirkungen_universitaerer_frauenfoerderung_53712.html was die kleine Zahl Professorinnen an Universitäten betrifft.
#136 MartinB
16. Oktober 2014

@StefanW
” muss man auch zeigen, wieso es geschadet hätte, wenn auch Männer ein breiteres Becken bekommen. ”
Soweit ich weiß, geht man davon aus, dass ein schmaleres Becken zum Laufen ergonomischer ist.

Dass Frauen kleinere Gehirne haben, hat so glaube ich niemand behauptet, aber wenn ich das hier richtig verstehe, dann gibnt es da Unterschiede:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763413003011
Dort wird auch gesagt, dass es unterschiedliche Ausprägungen der einzelnen Areale gibt. Schaut man auf die Daten (Fig. 3 für Gehirngröße), dann sieht man aber auch da wieder, dass die Verteilungsbreite sehr groß ist.

Was den anderen Link angeht – da steht nicht wirklich was Neues drin, das hier nicht schon diskutiert wäre, oder? Und zumindest den Teil hier:
” Der richtige Ansatzpunkt für eine effektvolle Gleichstellungspolitik besteht darin, dass Berufsorganisationen wie die Universität Unterstützung für den kulturellen Wandel in Paarbeziehungen bieten.”
würde ich voll unterschreiben. Was der Artikel ignoriert, sind Effekte durch “stereotype threats” etc.
#137 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@Martin
Die Entwicklung des Gehirns ist natuerlich auch hormonell gesteuert und auch Testosteron abhaengig, sagt Dr Google
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23306974
Auch im Gehirn ist also durchaus Dimorphismus zu beobachten.

Mit der Nullhypothese bin ich mir da nicht so sicher. Wie ich oben ja verlinkt habe gibt es eindeutige Belege, dass weltweit und unabhaengig voneinander vormoderne Kulturen so etwas wie Arbeitsteilung betrieben haben. Men hunt, women and children gather. Es gibt tatsaechlich nur eine einzige dokumentierte Ausnahme von dieser Regel (die Agta auf den Philippinen). Archaeologische Funde bestaetigen diese Beobachtung fuer mindestens die letzten 30000 Jahre, wobei aeltere Arbeiten sogar Hinweise auf solch ein Rollenmodell meinen gefunden zu haben die noch vor dem homo erectus liegen. Angesichts dieser Ausgangssituation finde ich es eher logisch zu fragen und zu erwarten, dass auch Anpassungen an diese unterschiedliche Rollenmodelle zu finden sind, eben auch im Gehirn.
Aber dem eine seine Nullhypothese ist dem anderen seine Ausnahme von der Regel.

Ich habe noch eine Frage zu dem politischen Zielen.
Nehmen wir an Frauen wuerden tatsaechlich die von dir vorgeschlagenen Massnahmen und Foerderungen aufnehmen und meinethalben Physikprofessorinnen werden, sich aber hartnaeckig weigern, in die Muellfrauen, Schlachterinnen und Eliteschuetzinnen der Bundeswehr Jobs einzutreten (obwohl die, sagen wir mal, in Zukunft hinreichend attraktiv ausgestaltet wuerden), hieltest du da auch einen gewissen Zwang oder Druck fuer angebracht, welcher also Frauen in diese bislang Maennerdomaenen reindrueckt. Der Hintergrund der Frage ist der, dass man ja in gewisser Hinsicht die Physikprofessoren-Stellen als Rosinen im geschleterspezifischen Berufsfeldern betrachten koennte, waehrend das Schweineschlachten am Band meist nicht so beliebt ist. Sollte man da nicht auch aktiv foerdern und Frauen an das Schlachten oder Muelltonnenleeren heranfuehren?
#138 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

Hier noch die bekannte Studie, derzufolge die Unterschiede in der Bezahlung zwischen Maennern und Frauen nicht in erster Linie mit antiquierten Rollenbildern oder gar offener Benachteiligung von Frauen zu tun haben (zumindest nicht in erster Linie) sondern mit der Struktur unserer Arbeitswelt und dem, was und wann von uns erwartet wird, wenn man Karriere machen will.
https://scholar.harvard.edu/goldin/publications/grand-gender-convergence-its-last-chapter
#139 Alderamin
16. Oktober 2014

@Martin

#130 an Georg hängt noch in der Mod wegen zu vieler Links. Danke.
#140 XX
16. Oktober 2014

Zu den Müllfrauen – hier habe ich kürzlich einen ganz interessanten Beitrag gesehen über Frauen bei der Berliner Müllabfuhr, die keine Probleme haben mit den nicht für Frauen unmöglichen körperlichen Belastungen sondern mehr damit, dass die Männer dort es ihnen wahrlich schwer machen. Üblicherweise verlieren “Männerberufe” nämlich drastisch an gesellschaftlichem Ansehen, sobald Frauen ihn häufiger ausüben (bestes Beispiel der “Sekretär” vs. “Vorzimmerdame” bzw. “Tippse”) und Frauen werden entsprechend ungern von den Männern dort akzeptiert bzw. müssen wie so oft ein vielfaches Leisten und Engagement zeigen um dasselbe Ansehen zu haben.
Das Handwerk versucht händeringend mit vielen Aktionen Mädchen und Frauen für handwerkliche Berufe zu gewinnen. Das gefällt durchaus vielen, aber die meisten Frauen in diesen Berufen (Dachdeckerinnen, Schreinerinnen etc.) betonen, wie toll sie ihren Beruf finden, dass man aber schon “eine dicke Haut” haben müsse… sprich, eine Frau in einer Männerdomäne muss sich zumeist zotigen Sprüchen und sexuellen Anspielungen aussetzen und die entweder ertragen oder sich demselben Niveau anpassen um nicht als Zicke zu gelten. DAS ist wohl einer der Hauptgründe, weshalb Mädchen sich scheuen, solche Berufe zu ergreifen – weder körperliche Schwäche noch ein zur Elektrotechnik ungeeignetes Gehirn.
Viele Unternehmer sprechen offen aus (solange niemand mithört, der sie verklagen könnte), dass sie Mädchen nicht gerne einstellen, weil das nur Ärger gibt (Mädchen unterstellt man wohl gern, dass sie ständig unbegründete Vorwürfe wegen sexuellem Missbrauchs machen) oder weil sie dann extra eine weitere Toilette und Umkleide anschaffen müssten.

Was ich nicht recht verstehe… Inwiefern sollte sich die Arbeitsteilung in Jäger und Sammler auf eine Weise im Gehirn auswirken, die die Fähigkeiten mitbringen sollten, die man als landläufiges Klischee Männern und Frauen zuordnet?
Aggressive, muskelbepackte Männchen findet man eher bei den Arten, bei denen ein Männchen zu einer Gruppe kleiner Weibchen gehört, die Männchen einander als Konkurrenten sind (Orang). Bei gemischten Gruppen ist der Dimorphismus weit geringer (Bonobos oder Menschen) und weniger aggressive Männchen, die zu sozialem Handeln und komplexer Kommunikation fähig sind, sind erfolgreichere Jäger im Team – wären soziale und kommunikative Fähigkeiten geschlechtsspezifisch bei Männern schwächer ausgeprägt als bei Frauen, schlügen die sich gegenseitig die Köppe ein statt gemeinsam eine ausgefeilte, erfolgreiche Jagdtechnik zu entwickeln.

In diesem Szenario sind die Männer also auf der Jagd und die Frauen und Kinder sammeln. Gehen Sie einmal in den Wald und schauen sie, wie satt sie dort werden im Radius eines Spaziergangs. Werden Sie nicht. Sie müssen also weite Streifzüge um ein Lager unternehmen nach Möglichkeit in Gegenden, in denen Sie schon länger nicht mehr waren, wo also essbare Früchte und Wurzeln nachwachsen konnten – und brauchen dafür einen verdammt guten Orientierungssinn. Sie als Mitglied einer Horde paläolithischer Strohwitwen, deren Männer auf Jagdausflug sind, müssen sie sich dort etwaiger Angriffe durch Luchse, Wölfe und Männer erwehren und für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass die holden Gatten mal kein Mammut heimbringen die Ernährung und Bekleidung der Gruppe durch das Erjagen von Kaninchen, Vögeln etc. sicher stellen – für Pfeil und Bogen oder die Steinschleuder brauchen Sie eine verdammt gute Hand-Augen-Koordination und räumliches Vorstellungsvermögen.
Die Menschheit kann es sich doch gar nicht leisten, solche absolut für das schiere Überleben notwendigen Fähigkeiten geschlechtsspezifisch anzulegen. Was ein Mehr an räumlicher Orientierung an Kalorien kostet, macht das Kaninchen, dass ich dadurch erlegen oder das Überleben meines Nachwuchses, den ich gegen ein freches Tier verteidigen kann, vollkommen wett.

Ergo: SammlerInnen brauchen einen guten Orientierungssinn und eine gute Hand-Augen-Koordination. Erfolgreiche JägerInnen benötigen soziale Fähigkeiten zum Teamplay und zur Kommunikation. Eine umgekehrte Spezialisierung wäre kontraproduktiv.
#141 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

Ich hatte oben ja ein paar geschlechtsspezifische Unterschiede im Hoechstleistungssport erwaehnt. Viel kann man daraus nicht lernen, da offensichtlich sehr viel kulturelle Praegung hereinspielt. Man kann sagen, dass bei allen Sportarten Frauen ca. 7-15% schlechter abschneiden als Maenner, wenn man sich die jeweiligen Bestleistungen ansieht.
Tatsaechlich gibt es aber eine Sportart bei der man trotzdem geneigt direkt ueber evolutiven Dimorphismus zu spekulieren, das Werfen (von egal was). Maedchen sind dabei dermaszen katastrophal schlechter als Jungs, dass einige Forscher direkt nach Ursachen in unserer paelaeolithischen Vergangenheit suchen. Mit 15 Jahren ist in einer zufaellig zusammengestellten Gruppe von Jungen und Maedchen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch der schlechteste Junge ein besserer Werfer als das beste Maedchen. Die Versuchung ist grosz das direkt mit unserer Hunter/Gatherer Vergangenheit in Verbindung zu bringen. Werfen ist ein komplexer Koordinationsvorgang dessen Schaltstelle im Gehirn liegt. Es ist ausserdem die EInzige physische Leistung bei der der notorische Underperformer Mensch allen anderen Saeugern klar ueberlegen ist. Keiner wirft so hard, so gezielt, kurz so gut wie der Homo sapiens.
Hier ein paar Paper zum throwing gender gap
https://scholar.google.com/scholar?q=related:AYSAF3dOeWYJ:scholar.google.com/&hl=en&as_sdt=0,5
#142 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@XX
“Üblicherweise verlieren “Männerberufe” nämlich drastisch an gesellschaftlichem Ansehen, sobald Frauen ihn häufiger ausüben ”

Verstehe ich das richtig, dass also die gute Reputation des Berufs Muellmann dadurch leidet, dass jetzt auch Frauen ihn ausueben, und um das zu verhindern und den guten Ruf zu wahren, mobben die Muellmaenner die Muellfrauen?
Da waere ich jetzt so ohne weiteres nicht drauf gekommen.

“Die Menschheit kann es sich doch gar nicht leisten, solche absolut für das schiere Überleben notwendigen Fähigkeiten geschlechtsspezifisch anzulegen.”
Arbeitsteilung implziert immer, das man etwas besser kann und meistens auf Kosten etwas anderen, was man dann schlechter kann. Ihre Erklaerung, welchen Effekt das geschlechtsspezifische Jagen und Sammeln haben koennte klingt fuer mich erstmal genau so plausibel, wie erstmal andere moegliche Ursache/Wirkungs Geschichten. Ich habe da sicher erstmal keine Vorlieben. Der springende Punkt bleibt so oder so, eine so fundamentale Rollenverteilung wie die der Hunter and Gatherer laesst einen erstmal erwarten, dass dies ueber jahrtausende auch evolutive Effekte haben sollte (ob nun mehr oder weniger raeumliche Orientierung bei Maennern oder bei Frauen). Mehr habe ich nicht vertreten. Schon gar nicht (natuerlich), dass Sammeln irgendwie schlechter (in welchem Sinne auch immer) waere als das Jagen.
#143 XX
16. Oktober 2014

Ich muss gestehen, mich nun aus Zeitgründen nur auf die kurze spiegel-online-Zusammenfassung zu berufen, aber:

“Ein Vergleich mit Aborigine-Kindern dürfte den Mädchen aber Mut machen: In der Kultur der australischen Ureinwohner werden von Beginn an beide Geschlechter für die Jagd trainiert. Entsprechend besser werfen die Mädchen, fand Thomas heraus. Kaum irgendwo auf der Welt kommen sie so nah an die Leistungen der Jungen heran – bei den Tests von Thomas erreichten sie immerhin 78,3 Prozent der Wurfgeschwindigkeit ihrer männlichen Konkurrenz.”

Dieser bleibende Unterschied dürfte dann zu einem Gutteil der unterschiedlichen Bemuskelung zuzuschreiben sein, entspricht jedenfalls nicht im Geringsten den europäischen. Jedes Mädchen bekommt oft genug gesagt, dass Mädchen eh nicht werfen können – stereotype thread? In derselben Gruppe wäre wahrscheinlich das schlechteste Mädchen noch besser in der Lage ein paar Cheerleaderschritte zu tanzen als der beste Junge und das obwohl geschickte Jäger doch über beste Körperbeherrschung und Koordination verfügen sollten…

Wie sich eine (wohl alleine, weil die Männer auf Jagd sind) zwecks Sammeln durch den Wald streunende Frau der dortigen Gefahren erwehren und ihren Nachwuchs verteidigen sollte, wenn ihr Hirn und Körper naturgemäß nicht auf Werfen, Schleudern etc. ausgelegt sind, verstehe ich immer noch nicht. Orientierungssinn, Hand-Augen-Koordination etc. sind NICHT nur für Jäger notwendig.
#144 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@XX
Also in der besten aller Wurfwelten kommen Maedchen auf immerhin 78% der Leistung von Jungen. Der Rest MUSS eben muskulaer bedingt sein, da Muskeln sich irgendwie an etwas anpassen und die Evolution mitmachen, was das Gehirn aber grundsaetzlich nie tut, zuminest nicht beim Menschen. Was hat denn das menschliche Gehirn, dass es beim Menschen so dermaszen ausgenommen ist von Selektion und Evolution? Und das, obwohl es gerade beim homo das Organ ist, das die bei weiten groeszten Aenderungen in den letzten paar 100000 Jahren erlebt hat.
Ich habe schon ein wenig das Gefuehl, dass das Tier Mensch hier ein bisschen aus dem Reigen von Zufall und Selektion ausgenommen wird, gerad so wie in einer Mittelschule in Kentucky.
#145 MartinB
16. Oktober 2014

@georg
Zur Bilogie hat XX ja schon Vieles gesagt.

” hieltest du da auch einen gewissen Zwang oder Druck fuer angebracht, welcher also Frauen in diese bislang Maennerdomaenen reindrueckt”
ich halte nirgends einen Zwang angebracht, der Personengruppen in bestimmte Berufsgruppen reindrückt. Aber warum sollten nicht auch bei Müllleuten Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden (wenn man mal von den Problemen wie dem Sexismus etc., siehe Kommentar von XX) absieht und bei den ErieherInnen in Kindergärten bevorzugt Männer?

Bei dem paper zum Werfen ist doch interessant, dass der gender gap bei australischen Aborigines geringer is:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02701367.2010.10599704#.VD-jSoWvjFU

“Throwing kinematics between girls and boys were also more similar in Australian Aborigines than U.S. children. Aboriginal girls threw with greater velocities than U.S., German, Japanese, and Thai girls, while the boys were similar across cultures.”
#146 MartinB
16. Oktober 2014

@Georg
Die Kommentare haben sich überschnitten…

“Also in der besten aller Wurfwelten kommen Maedchen auf immerhin 78% der Leistung von Jungen”
Weil es bei den Aborigines keine geschlechtsspezifischen kulturellen Unterschiede gibt? Hast du nicht gerade das Gegenteil behauptet, dass gerade solche Kulturen stark auf Arbeitsteilung etc. aus sind?

Ohne diese Daten hättenw ir geglaubt, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen viel viel größer sind, und du warst der Ansicht, das *müsse* biologisch bedingt sein. Jetzt sind die Unterschiede plötzlich kleiner, aber das, was noch da ist, muss immer noch zwingend biologisch begründet sein? Erinnert so ein bisschen an “god-of-the-gap”-Argumente.

(Womit ich nicht behaupten will, dass es keine biollogischen Unterschiede gibt oder geben kann – es ist nur unglaublich schwer, die herauszufiltern, wenn wir alle kulturell eingebunden sind.)
#147 MartinB
16. Oktober 2014

Nachtrag
@Georg
“Ich habe schon ein wenig das Gefuehl, dass das Tier Mensch hier ein bisschen aus dem Reigen von Zufall und Selektion ausgenommen wird”
Nein. Aber wir sind eben auch und stärker als andere Tiere einer kulturellen Selektion ausgesetzt.
#148 Alderamin
16. Oktober 2014

@MartinB

Bei dem paper zum Werfen ist doch interessant, dass der gender gap bei australischen Aborigines geringer is:

Aber nicht überraschend, denn erstens unterscheidet sich der Körperbau der beiden Geschlechter vor der Pubertät weit weniger als danach und zweitens werden die Kinder ja auch aufs Werfen trainiert, was in Europa bestenfalls im Vereinssport vorkommt. Mit gleichen Voraussetzungen werden dann auch gleiche Ergebnisse erzielt. Bei Erwachsenen wären die Unterschiede auch unter den Aboriginals sicherlich größer.

Bei den australischen Aboriginals vom Stamm der Martu jagen auch die Frauen mit, aber anders als die Männer und vor allem aus anderem Grund. Gerade letzterer Abstract passt wieder genau zum Post #131 (siehe auch den ersten Link unter den “Related Articles”).

Das erklärt wiederum den Geschlechtsdimorphismus: die Geschlechter selektieren sich ja gegenseitig, und erfolgreiche Jagd macht offenbar Männer attraktiv (obwohl, wie ich gelesen habe, 80% der Nahrung von den Frauen beschafft wurde und die Beute der Großwildjagd war eher der Sonntagsbraten), während die Attraktivität von Frauen eher über ihre Gesundheit definiert ist. Wenn Männer starke Frauen attraktiv fänden, dann würde sich dieses Merkmal auch durchsetzen – vorausgesetzt, es würde den Reproduktionserfolg erhöhen. Dies war offenbar nicht der Fall. Kräftige Männer hingegen waren offenbar von Vorteil, vielleicht einfach weil ihre Kinder robuster und überlebensfähiger sind.

Siehe aber auch was im letzten Link in #131 zur Dominanzhierarchie vs. Geltungshierarchie steht. Es kommt nicht nur auf die Muskeln an, sondern auch auf den sozialen Status (was z.B. junge männliche Popstars so attraktiv für Teenies macht).

Der Stereotype Threat existiert natürlich trotzdem, er erklärt Unterschiede in solchen Bereichen, wo Männer und Frauen eigentlich gleich befähigt sind, aber nicht gerade bei der Körperkraft, wo es Unterschiede gibt.
#149 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

Ich habe noch ein bisschen Dr. Google gefragt. Tatsaechlich scheint sich in den Neurosciences folgendes durchgesetzt zu haben.

“Sex influences on brain function are ubiquitous. Differences between the sexes have been documented at every level of neuroscience, from single neuronsin cell culture to systems level processes as measured by neuroimaging. In some cases, consideration of sex may significantly alter, even reverse, conclusions about brain function drawn from the study of one sex alone (Cahill 2006). In some fields, such as the study of drug addiction, the evidence for sex differences is so strong that consideration of sex as a factor is becoming the norm, rather than the exception (Wetherington 2007).”

https://learnmem.cshlp.org/content/16/4/248.full.pdf

Kurz, die Neuronen sind unterschiedlich und die Gehirne sind unterschiedlich und was Maenner/Frauen damit machen ist auch unterschiedlich. Insbesondere erinnern sich Frauen deutlich besser an Dinge, was uebrigens meiner Erfahrung wenn bei uns zu Hause ausnahmsweise mal gestritten wird, voll und ganz entspricht. meine Frau erinnert sich an Geschichten, die ich schon laengst vergessen habe und so verliere ich natuerlich absolut jede Debatte.

Nu ja. Scheiss Evolution.
#150 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@Martin
“du warst der Ansicht, das *müsse* biologisch bedingt sein. ”

“Muss”, nu ja. Zumindest bin nicht nur ich der Meinung, sondern alle Autoren die ich in der Liste oben mal angeklickt habe. Stellvertretend:
“Girls’ throwing performance was only 57% that of boys, but when throwing was adjusted for a linear composite of biological variables, girls’ throwing performance increased to 69% of boys’. Thus, while the differences in most motor performance tasks between boys and girls prior to puberty have been attributed to environmental factors, some of the differences in throwing performance appears to reflect biological characteristics, even as early as 5 years of age.”
#151 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@Alderamin
Danke fuer die Lese-Empfehlungen. Habe den Beitrag 131 jetzt erst gesehen.
#152 Adent
16. Oktober 2014

@Georg Hoffmann

Insbesondere erinnern sich Frauen deutlich besser an Dinge, was uebrigens meiner Erfahrung wenn bei uns zu Hause ausnahmsweise mal gestritten wird, voll und ganz entspricht. meine Frau erinnert sich an Geschichten, die ich schon laengst vergessen habe und so verliere ich natuerlich absolut jede Debatte.

1. Müssten sie dann nicht im Schach (oder Skat oder ähnlichem) besser sein als Männer?
2. Das genaue Gegenteil habe ich zuhause, meine Frau erinnert sich geschätzt nicht mal an die Hälfte dessen was ich aus gemeinsamen Erlebnissen erinnere.
Was sagt uns das jetzt?
#153 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@Adent
“Müssten sie dann nicht im Schach (oder Skat oder ähnlichem) besser sein als Männer?”

Ich habe es ja tatsaechlich im Schach bis in die zweite Bundesliga geschafft und es dann sein lassen. Aber soweit ich mich erinnere (!) spielt Erinnerung an sich keine grosze Rolle.

“2. Das genaue Gegenteil habe ich zuhause, meine Frau erinnert sich geschätzt nicht mal an die Hälfte dessen was ich aus gemeinsamen Erlebnissen erinnere.
Was sagt uns das jetzt?”

You are a lucky man!
#154 MartinB
16. Oktober 2014

@Alderamin#131
“Zum Glück haben andere das untersucht ”
Nein das ist nicht die Untersuchung, die mir vorschwebte. Ich hätte mir einen test vorgestellt, bei dem es z.B. um Wortverständnis geht und bei dem man den Männern sagt, dass Frauen bei solcen tests meist besser abschneiden (was ja auch ein bekanntes und teilweise wohl auch begründetes Klischee ist).

#148
“die Geschlechter selektieren sich ja gegenseitig, und erfolgreiche Jagd macht offenbar Männer attraktiv ”
Ist das so? Hat mal jemand untersucht, dass in Jäger-Sammler-gesellschaften erfolgreiche Jäger im Mittel mehr Nachwuchs haben? (Den bloß attraktiv sein reicht für die Evolution ja nicht.) Mich würde das ja überraschen- Es mag ja sein – ich hätte nur gern einen Beleg dafür, weil ich eigentlich davon ausgehe, dass in solchen, meist monogamen, Gesellschaften am Ende nahezu alle Mitglieder eines Stammes verheiratet sind und irgendwann Kinder haben.

@Georg
Also: studien belegen, dass bei heutigen erwachsenen Menschen das Gehirn von Männern und Frauen anders entwickelt ist. Ist irgendwo belegt, dass das genetisch ist? Immerhin ist das Gehirn sehr plastisch und viele der neuronalen Verknüpfungen werden nach der Geburt gelegt (siehe auch die berühmten Experimente mit Katzen in visuell eingeschränkter Umgebung). Die Schlussfolgerungen mit den Hormonen sind ja, wenn ich es richtig sehe, in dem paper auch nur “suggested” und im paper selbst steht bei “hormones” meist ein “may be” usw.

“when throwing was adjusted for a linear composite of biological variables, girls’ throwing performance increased to 69% of boys’”
Den Satz verstehe ich nicht. Wenn man die billogischen Variablen rausrechnet, werfen Mädchen immer noch schlechter als Jungen? Oder wie ist das gemeint?
#155 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Georg Hofmann :

Chancengleichheit ist als politisches Ziel voellig einsichtig und legitim. Sie laesst sich eben nicht aus einem gleichviel leistenden Gehirn ableiten oder umgekehrt aus einer eben stark nach Geschlecht verteilt arbeitsteiligen palaeolithischen Gesellschaft ablehnen.

Unglaublich, man scheint hier meinungsidentisch zu sein.

MFG
Dr. W (der’s aber gerne auch anders verargumentiert)
#156 MartinB
16. Oktober 2014

@georg #142
“und um das zu verhindern und den guten Ruf zu wahren, mobben die Muellmaenner die Muellfrauen?”
Das hat XX ja in #140 geschildert
“die meisten Frauen in diesen Berufen (Dachdeckerinnen, Schreinerinnen etc.) betonen, wie toll sie ihren Beruf finden, dass man aber schon “eine dicke Haut” haben müsse… sprich, eine Frau in einer Männerdomäne muss sich zumeist zotigen Sprüchen und sexuellen Anspielungen aussetzen und die entweder ertragen oder sich demselben Niveau anpassen um nicht als Zicke zu gelten. ”

Wenn ich mir anhöre, welche Sprüche es manchmal in reinen Männergruppen zu hören gibt (leider ein echter Nachteil, wenn man eine “Männersportart” wie Billard mag), dann kann ich mir das schon vorstellen.

BTW, Billard. Da sind (zumidnest beim Snooker) Welten zwischen den Fähigkeiten der besten Männer und Frauen. Gibt’s da deiner Ansicht nach auch ne biologische Komponente oder können wir uns da darauf einigen, dass die Unterschiede vor allem gesellschaftlich bedingt sind?
#157 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker :

BTW, Billard. Da sind (zumi[nd]est beim Snooker) Welten zwischen den Fähigkeiten der besten Männer und Frauen.

Gibt’s denn I.E. Bereiche in denen ‘Welten zwischen den Fähigkeiten der besten’ Frauen und Männer ‘sind’?

MFG
Dr. W
#158 Alderamin
16. Oktober 2014

@MartinB

Nein das ist nicht die Untersuchung, die mir vorschwebte. Ich hätte mir einen test vorgestellt, bei dem es z.B. um Wortverständnis geht und bei dem man den Männern sagt, dass Frauen bei solcen tests meist besser abschneiden

Also etwa so etwas?

“die Geschlechter selektieren sich ja gegenseitig, und erfolgreiche Jagd macht offenbar Männer attraktiv ”
Ist das so?

Das wäre jedenfalls die Schlussfolgerung daraus, wenn, wie in den verlinkten Papern steht, Jagd auf große Tiere hauptsächlich aus Gründen des Imponierens erfolgt. Denn, wie Du sagst, bloß attraktiv sein reicht nicht. Also muss die Befähigung zur erfolgreichen Jagd ja irgendeinen Selektionsvorteil mit sich gebracht haben, sonst taugte sie nicht zur erfolgreicheren Reproduktion. Wenn es, laut Papers, eben nicht die Ernährung ist, dann vielleicht die körperliche Kraft bei der Verteidigung der Familie. Oder die allgemeine körperliche Vitalität, die weiter vererbt wird. Oder die Befähigung, die Gruppe zu führen (in diese Richtung geht ja auch die Attraktivität bei der Geltungshierarchie). Oder alles zusammen.

Es mag ja sein – ich hätte nur gern einen Beleg dafür, weil ich eigentlich davon ausgehe, dass in solchen, meist monogamen, Gesellschaften am Ende nahezu alle Mitglieder eines Stammes verheiratet sind und irgendwann Kinder haben.

Das ist ja kein Argument dagegen, dass die Evolution weiterhin stattfindet, denn wenn sich einerseits gesunde, potente Gene in Paaren zusammenfinden und ansonsten die weniger erfolgreichen miteinander begnügen müssen, dann ist die Überlebenschance für die Top-Paarungen am Ende am besten (geringere Anfälligkeit für Krankheiten, höheres Geburtsgewicht durch die gesunde Mutter etc.). In kleinen Gruppen lebt die Menschheit ja schon seit ihren äffischen Vorfahren und hat es bis zum Homo Sapiens geschafft, also funktioniert die Evolution auch dann, wenn nicht nur Alpha-Tiere sich vermehren dürfen.
#159 Georg Hoffmann
16. Oktober 2014

@Martin
“Gibt’s da deiner Ansicht nach auch ne biologische Komponente oder können wir uns da darauf einigen, dass die Unterschiede vor allem gesellschaftlich bedingt sind?”

Ich fuerchte auch da koennen wir uns nicht einigen. Nature or Nurture ist halt ein Dauerbrenner. Und Billard ist sowas wie langsames Werfen. Maedchen werfen naemlich nicht nur lasch und ohne Schmackes, sie treffen auch nicht gut. Es ist ein Drama. Ich habe mal meine Tochter (8) gegen meinen Sohn (3) antreten lassen (erst Basketball und dann mit einem Tennisball Plastikspielzeug treffen). Sie hatte keine Chance, es war zum im Bodenversinken. Der Kurze versenkt tatsaechlich Koerbe und ist fast zwei Koepfe kleiner.
#160 Alderamin
16. Oktober 2014

@Georg

Ich habe mal meine Tochter (8) gegen meinen Sohn (3) antreten lassen…

Was Adent Dir sagen wollte: Anekdoten zählen nicht als Daten (obwohl meine Frau sich auch weitaus besser an vergangene Kleinigkeiten erinnert als ich; das ist aber statistisch nicht signifikant; eher so was).
#161 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Alderamin :
Anekdoten weisen Mögliches auf.
Sie haben vielleicht auch schon einige Erfahrungen gesammelt, persönlich, die in Anekdotenform präsentiert werden könnten.
Anekdoten sind nicht wertlos.

HTH
Dr. W
#162 MartinB
16. Oktober 2014

@Alderamin
Ja, die Studie tut genau das. Interessant, dasses da keine Effekte gibt.

“Das wäre jedenfalls die Schlussfolgerung daraus, wenn, wie in den verlinkten Papern steht, Jagd auf große Tiere hauptsächlich aus Gründen des Imponierens erfolgt. ”
Dass Menschen zum Imponieren neigen, ist sicher richtig. Aber auch wen sich jemand ein dickes Auto kauft in der Hoffnung, damit Frauen zu beeindrucken, wirst du daraus nicht schließen wollen, dass das Autokaufen selbst eine genetische Komponente hat…

“wenn sich einerseits gesunde, potente Gene in Paaren zusammenfinden”
Aha. Dan geht es aber um gesundheit, und nicht mehr ums Imponieren als solchem. Und natürlich muss man sich dann fragen, ob erfolgreiche Jäger nicht auch größeren Risiken ausgesetzt sind, weil sie waghalsiger sein müssen, was ihren Fortpflanzungserfolg mindert.

Was ich damit sagen will: Es ist immer leicht, sich für irgendetwas einen Selektionsvorteil auszudenken (siehe die pinken Beeren), aber nachzuweisen, dass solche Mechanismen tatsächlich greifen, ist viel schwieriger.
Bei den Schimpansen z.B. kämpfen die Männer auch um die Gruppenvorherrschaft; paaren dürfen sich aber alle mit empfängnisbereiten Weibchen. Weiß nicht, ob das schon mal einer evolutionstheoretisch untersucht hat (hab auf die Schnelle nix gefunden), aber so ganz simpel ist es mit dem Selektionsvorteil also nicht unbedingt.

Primaten haben komplexe Gehirne; nicht alles, was wir damit tun, muss einen Selektionsvorteil haben.

@georg
“Maedchen werfen naemlich nicht nur lasch und ohne Schmackes, sie treffen auch nicht gut”
Zielen können Frauen also auch nicht, genetisch bedingt?

PS: Den oben in #154 zitierten Satz habe ich übrigens wirklich nicht verstanden.
#163 Alderamin
16. Oktober 2014

@Dr. Webbaer

Anekdoten sind nicht wertlos.

Statistisch schon, man weiß ja nicht, wo auf den überlappenden Gaußkurven man sich jeweils befindet (insbesondere nicht, wenn man nicht einmal deren Lage kennt). Man kann fast zu jedem Einzelfall einen anderen finden, der genau anders herum geartet ist.

Ein Schulfreund von mir, der im Verein joggte, hat z.B. mal einen Kasten Bier mit Vereinskollegen gewettet, dass er die Zeit über 10000 m der olympischen Frauen schlägt (wenn ich mich recht entsinne) – und knapp verloren. Das ist eine Anekdote dafür, dass Frauen auch schneller als Männer sein können. Na ja, die Weltelite der Frauen läuft halt schneller als die Männer aus dem Wald- und Wiesenverein vom Nachbardorf.

Wenn’s viele Anekdoten sind, dann werden es vielleicht Daten (aber dann hat man oft ein Problem mit den Ausgangsbedingungen und der Vergleichbarkeit)
#164 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker :

Primaten haben komplexe Gehirne; nicht alles, was wir damit tun, muss einen Selektionsvorteil haben.

Was hätte I.E. einen diesbezüglichen möglichen ‘Selektionsvorteil’, auf die Geschlechter oder auf den hier behandelten “Diphormismus” bezogen, das Gehirn meinend? Nichts?

MFG
Dr. W
#165 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Alderamin :

Anekdoten sind nicht wertlos. (Dr. Webbaer)

Statistisch schon, man weiß ja nicht, wo auf den überlappenden Gaußkurven man sich jeweils befindet (insbesondere nicht, wenn man nicht einmal deren Lage kennt).

“Anekdoten” oder allgemeine Erfahrungen leiten potentiell zur Modellierung statistischer oder stochastischer Systeme an. – Weil sie Mögliches aufweisen.

MFG
Dr. W
#166 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

* Dimorphismus
>:>
#167 Alderamin
16. Oktober 2014

@MartinB

Dass Menschen zum Imponieren neigen, ist sicher richtig. Aber auch wen sich jemand ein dickes Auto kauft in der Hoffnung, damit Frauen zu beeindrucken, wirst du daraus nicht schließen wollen, dass das Autokaufen selbst eine genetische Komponente hat…

Das Streben nach Statussymbolen ist jedenfalls beim männlichen Geschlecht deutlich stärker ausgeprägt, die kaufen dann auch im Schnitt die dickeren Autos, und wenn mal wieder einer wie bekloppt überholt oder drängelt, dann kannst Du mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass da ein (meistens junger) Mann hinter’m Steuer sitzt.

Aha. Dan geht es aber um gesundheit, und nicht mehr ums Imponieren als solchem.

Ja, aber das Imponieren ist ja ein Symbol für die Gesundheit, wie Du im “Egoistischen Gen” nachlesen kannst. Ein Pfauenhahn kann halt nur ein tolles Rad schlagen, wenn er gesund ist. Ein Singvogel kann nur dann mit Gesang auf sich aufmerksam machen, wenn er seinen Räubern, die ihn so leichter aufspüren, mühelos entkommen kann. Und ein Jäger kann nur dann erfolgreich Beute nach Hause bringen, wenn er schnell, kräftig, schlau oder was-weiß-ich ist. Irgendwas nützliches muss er mitbringen, sondern wäre die Jagd sinnlos.

Es könnte natürlich auch plump so sein, dass der Jäger eben das Protein besorgt, was seiner Familie einen Vorteil verschafft, aber es wird ja argumentiert, dass die Jagd dafür zu gefährlich sei, zu wenig Kalorien einbrächte und dass es widersinnig sei, die Beute dann auch noch mit allen zu teilen, statt sie nur dem eigenen Nachwuchs zukommen zu lassen. Deswegen wird zumindest eine Imponierkomponente vermutet, wobei ja auch eine Rolle spielt, dass man generös dasteht, wenn man teilt (das entsprechende Kapitel im Buch von Eckart Voland heißt glaube ich “Tue Gutes und rede darüber”). Ich hab’ eben dieses Papier gefunden, zwar noch nicht gelesen, aber Fig. 5 zeigt die komplexen Gründe, warum die Autoren diese Komponente für wichtig halten.

Primaten haben komplexe Gehirne; nicht alles, was wir damit tun, muss einen Selektionsvorteil haben.

Das stimmt, aber sehr oft ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Es ist ja z.B. eigentlich wirtschaftlich völlig unsinnig, ein Sprit fressenden SUV oder Sportwagen zu kaufen, aber trotzdem gehen die Dinger weg wie warme Wecken, weil es eben Statussymbole sind. Es kommt demnächst ein Golf mit über 400 PS heraus, habe ich gelesen. Komplexe Gehirne denken sich solche Motoren aus oder kaufen diese dann, aber nicht aus komplexen Motiven heraus.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber ich finde in vielen Dingen, die ich tue, Motivationen aus dem Instinkt heraus. Instinkt ist, worauf man Lust hat, was man gerne tut. Das war alles, was Tiere vor der Entwicklung eines komplexen Gehirns hatten, um durch das Leben zu kommen, und es hat hunderte Millionen Jahre lang sehr gut funktioniert. Das bewusste Denken hat dies nicht ersetzt, sondern bestenfalls ergänzt. Das dicke Auto wird immer noch gekauft, aber bei der Finanzierung überlegt man sich die beste Variante.

aber nachzuweisen, dass solche Mechanismen tatsächlich greifen, ist viel schwieriger.

Das ist die Crux bei der Evolutionsbiologie im Allgemeinen und bei der Soziobiologie im Besonderen. Ist halt keine Physik.
#168 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Alderamin :

Das Streben nach Statussymbolen ist jedenfalls beim männlichen Geschlecht deutlich stärker ausgeprägt, die kaufen dann auch im Schnitt die dickeren Autos, und wenn mal wieder einer wie bekloppt überholt oder drängelt, dann kannst Du mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass da ein (meistens junger) Mann hinter’m Steuer sitzt.

‘Statussymbole’ sind “Stehensmerkmale”, sie scheinen auch dem weiblichen Wesen eigen, schminkt es sich doch, zupft und plustert sich gelegentlich auf.

Der Schreiber dieser Zeilen kann gegensätzlich berichten immer über seinen Intellekt oder über das Kognitive oder zumindest über die Geschwätzigkeit (pos. konnotiert: Rhetorik) überzeugt zu haben.

—
Kurzum, die Weiblich- und Männlichkeit offenbart sich auch beim Säuger, Bären oder Primaten, offensichtlich.

MFG
Dr. W (der fern von diesem Randthema noch einmal darauf zurückkommt, dass bestimmte Unterschiede letztlich nicht wissenschaftlich umfänglich erfasst werden können; der demzufolge zum Schweigen anrät – Herrn Dr. Hoffmann hier allgemein unterstützt)
#169 Adent
16. Oktober 2014

@Georg Hoffmann
#159

Und Billard ist sowas wie langsames Werfen.

Wie lustig, auch da eine Gegenanekdote oder besser zwei, ich spiele ziemlich gut Billard (Pool, Snooker eher schlecht ;-)) und während meines Studiums habe ich zwei Frauen gezeigt wie man vernünftig Billard spielt. Beide haben sich als sehr talentiert herausgestellt und sind auch heute (20 Jahre später) noch in der Lage jeden “normalen” Billardspieler zu besiegen. Mittlerweile verliere ich sogar ab und zu gegen sie. Und an den Webbaeren, ja Anekdoten zeigen mögliches, es gibt aber zu jeder Anekdote eine, die genau gegenteiliges zeigt, deshalb sind sie wenn nicht klassifiziert und statistisch aufbereitet doch eher wertlos.
#170 MartinB
16. Oktober 2014

@Alderamin
“Und ein Jäger kann nur dann erfolgreich Beute nach Hause bringen, wenn er schnell, kräftig, schlau oder was-weiß-ich ist”
Ja, verstehe ich alles. Aber es bleibt zu zeigen, dass sich diese Erfolge auch auf den Fortpflanzungserfolg auswirken. Wenn am Ende sowieso jeder Man eine Frau “abbekommt”, welchen Selektionsvorteil verschafft es mir dann, wenn ich mich unter Gefahr für leib und Leben auf die Jagd begebe, um eine Mammut zu plätten, wenn es das Pferd auch getan hätte? Weil ich dann die möglicherweise im Status höher stehende und deshalb (?) gesündere Frau abbekomme?

Und ja, man kann sich vieles überlegen und es sieht ja auch plausibel aus (auch die Fig. 5) – ich warne ja nur davor, solche plausiblen Stories für wahr zu halten, nur weil sie gut klingen.

“Instinkt ist, worauf man Lust hat, was man gerne tut.”
Das würde ich so nicht sagen – Instinkte sind angeboren, das, worauf man Lust hat, nicht unbedingt.

“Das ist die Crux bei der Evolutionsbiologie im Allgemeinen und bei der Soziobiologie im Besonderen. ”
Eben. Ich kann mir genausogut überlegen, warum Jagen nicht so vorteilhaft ist (siehe auch die Ideen von XX). Und speziell was die Gehirnfunktionen angeht, ist dann immer noch zu erklären, warum es so nachteilig sein soll, wenn dieselben Merkmale sich auch bei Frauen herausbilden.

Ich stelle mal eine Gegenthese auf: Dinge wie das männliche Imponiergehabe sind für den Fortpflanzungserfolg beim Menschen weitgehend nutzlos (so wie ich es auch bei Schimpansen vermute, jedenfalls kenne ich keine gute Erklärung, wie sich der Status auf den Fortpflanzungserfolg der Männer auswirkt, wenn alle sich mit den Frauen Paaren (und die stehen da ja brav Schlange, siehe Goodalls Buch “Wilde Schimpansen”…)). Dass wir so etwas noch haben, ist ein Überbleibsel aus einer Zeit, als unsere Vorfahren noch andere Sozialstrukturen (z.B. mit einem Harem) hatten.
Bei den Schimpansen ist übrigens (wenn ich mich an Goodall richtig erinnere) der Status für Frauen für deren Fortpflanzungserfolg wichtiger – die ranghöheren Frauen fressen zuerst und können ihre Nachkommen besser versorgen. Also könnte man auch vermuten, dass die Selektion eigentlich auf den rang der Frauen wirkt und die Männer eben das bestreben, ranghoch zu sein, mitgeeerbt haben, eben weil das Streben nach hohem Rang als solches nicht getrennt für beide geschlechter selektiert wird. (Die Männer sind dann, weil aggressiver und größer, am Ende diejenigen, die den Ton in der Gruppe angeben.)

Das scheint mir das Problem hier: Man kann superschnell plausible Szenarien aus dem Hut zaubern – und da sind mir welche, die gerade die Vorurteile bedienen, mit denen wir uns heute herumschlagen, besonders suspekt (wieder mal die pinken Beeren…).

@Adent
In der Weltspitze beim Snooker ist es aber sehr krass – auf der Main Tour gibt es z.B. unter den 100 besten der Welt keine Frauen, obwohl die Tour für sie offen wäre. Aber liegt halt daran, dass Frauen nicht zielen können…???

Ansonsten bist du ja anscheinend ein ziemlicher Billard-Profi? Wenn du mal in BS bist, kann ich gern mal bei uns im Verein ein paar Frames gegen dich verlieren…
#171 Sebastian
16. Oktober 2014

Dass in den Spitzengruppen kaum Fraun sind liegt doch vermutlich einfach daran, dass Männer in so gut wie allen EIgenschaften höhere Varianzen aufweisen. Daher sind die Spitzenpositionen fast immer von Männern besetzt (ist ja beim Schach glaube ich auch so). Natürlich kann es auch von der gesellschaftlichen Komponente abhägen, muss es aber nicht zwangsläufig um das zu erklären.
#172 Dr. Webbaer
16. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker :

In der Weltspitze beim Snooker ist es aber sehr krass – auf der Main Tour gibt es z.B. unter den 100 besten der Welt keine Frauen, obwohl die Tour für sie offen wäre. Aber liegt halt daran, dass Frauen nicht zielen können…???

Wenn Sie es so krass formuliert sehen möchten, können Frauen, auf die große Zahl bezogen, Ausnahmen gibt es also, so einiges nicht.
Sie werden bspw. in Denksportarten, der Mathematik/Informatik und in den Wirtschaftswissenschaften diesbezüglich sparsam bedient werden.

Und gerade, weil der Unterschied derart ins Auge springt, aber nicht wissenschaftlich zuverlässig [1] begründet oder essentialisiert (“verwesentlicht”) werden kann, könnte man sich eingeladen fühlen zu schweigen.

MFG
Dr. W

[1] es geht hier um die CPU, das Hirn, dbzgl. lässt sich von außen betrachtet nicht übermäßig viel leisten, die Hirnwissenschaft oder allgemeiner: Neurowissenschaft leistet hier zwar irgendwie, der Schreiber dieser Zeilen möchte aber in keinem Fall beispringend werden – es geh hier um Welten, um diese Welt und um Erkenntniswelten, um Daten, Information und um dbzgl. Kodierung und Abstraktion, wohlgemerkt: weltlich – und auf die reine Erfahrungswissenschaft bezogen sieht es auch nicht gut aus, denn die Studien, auch die von Ihnen bemühten, sind oft zweifelhaft bis sehr zweifelhaft, politisch sozusagen
#173 XX
17. Oktober 2014

Es ist eigentlich traurig … die Überschrift warf eine Frage auf: “längst überflüssig?” Die “Gegenwehr”, die Sie erwartet haben, bestand also wohl anscheinend vornehmlich in der Behauptung, dass Frauen und Männer doch längst gleich gestellt seien.

Stattdessen zeigt sich, dass die Gegenbehauptung vereinfacht und etwas überspitzt lautet: “Gleichstellung? War nie nötig, sollen die Frauen doch froh sein, dass sie nicht die schweren Berufe übernehmen müssen. Sind ja eh schon von der Natur bevorzugt, da sollte man eher mal die armen Männer fördern. Außerdem wollen die doch gar nicht Karriere machen, die wollen doch lieber nur Kinder.”

Allein dass eine Debatte daraus wird, nicht ob Gleichberechtigung erreicht sei, sondern ob Gleichstellung überhaupt wünschenswert oder doch vielleicht eher wider die Natur ist, zeigt doch: Nein, noch lange nicht überflüssig! Danke für den Beitrag.
#174 MartinB
17. Oktober 2014

@Sebastian
“Dass in den Spitzengruppen kaum Fraun sind liegt doch vermutlich einfach daran, dass Männer in so gut wie allen EIgenschaften höhere Varianzen aufweisen”
Soweit ich weiß, ist diese “Varianz-Theorie” nicht sonderlich gut belegt, auch die SAT-Kurve oben spiegelt das ja nicht wirklich wider.

@XX
Eigentlich habe ich mit so ziemlich allem gerechnet. Immerhin wurde die Diskussion zum Ende hin etwas wissenschaftlicher und es wurden sogar mal papers zitiert (acuh wenn man über deren Wert manchmal streiten kann).
#175 MartinB
17. Oktober 2014

Kleiner Nachtrag: ich habe gerade gesehen, dass bei der aktuellen Stellenanforderung an der TU tatsächlich steht: “Die TU strebt in allen Bereichen… an, eine Unterrepräsentation … abzubauen. Deshalb sind Bewerbungen von” und dann kann man tatsächlich Männern/Frauen auf dem Formular auswählen. Es werden also auch Männer bevorzugt eingestellt, wenn sie unterrepräsentiert sind.
#176 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@XX
“Die “Gegenwehr”, die Sie erwartet haben, bestand also wohl anscheinend vornehmlich in der Behauptung, dass Frauen und Männer doch längst gleich gestellt seien. ”

Weiss nicht, ob ich auch gemeint bin. Mehrmals habe ich gesagt, dass ich die Forderung nach Gleichstellung von Mann und Frau fuer voellig legitim halte und ich auch (ohne viel darueber nachgedacht zu haben) nichts gegen die Bevorzugung von Frauen bei gleicher Qualifikation habe. Es mag andere Formen von Foerderung geben, die nicht einen gewissen Stigma und Neid erzeugen, aber das sind nur Details.
Ausserdem bin ich offensichtlich der Meinung, dass es keine Gleichstellung gibt. Ich weiss nicht ob wir jetzt den Teil der Diskussion schliessen koennen?

Allerdings bin ich schon der Meinung, dass die Diskussion als solche eine grosze Popularitaet in der akademischen Mittelklasse geniesst und die Belegung von Professorenposten dort ungefaehr das ist, was bei mir im Viertel die angesagte Breite der Reifen. Statussymbol und Fetisch. Ich faende es schon gut, wenn solche Diskussionen mal damit anfingen, konstruktiv darueber nachzudenken, wie Frauen an den Schlachter oder den Soldaten-Beruf herangefuehrt werden koennten, kurz all die Dinge die die akademische Mittelschicht immer gerne anderen ueberlaesst. Das scheint mir deutlich interessanter als die gleichgeschlechtliche Zusammensetzung von Berufungskomissionen.
Ausserdem deuten doch entgegen dem Beitrag von Martin oben doch vieles darauf hin, dass auch nach allen Gleichstellungsprogrammen der Welt immer noch nicht 50% der Maenner Kindergaertner und 50% der Frauen Stahlwerkerinnen werden wollen (eine Vermutung, so gut wie deren Gegenteil). Was machen wir dann?
Wie wichtig ist das 50% Ziel denn genau?
#177 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“acuh wenn man über deren Wert manchmal streiten kann”
Was ja haeufig bei politisch-wissenschaftlichen Diskussionen der Fall ist. Das scholar.google der anderen ist nie so schoen wie das Eigene.
https://www.nature.com/nrn/journal/v7/n6/abs/nrn1909.html
“A rapidly burgeoning literature documents copious sex influences on brain anatomy, chemistry and function. This article highlights some of the more intriguing recent discoveries and their implications. Consideration of the effects of sex can help to explain seemingly contradictory findings. Research into sex influences is mandatory to fully understand a host of brain disorders with sex differences in their incidence and/or nature. The striking quantity and diversity of sex-related influences on brain function indicate that the still widespread assumption that sex influences are negligible cannot be justified, and probably retards progress in our field.”
und ich finde auch nicht (entgegen deinem Klagegesang oben), dass es praktisch keine Papers zum Thema sexuellem Dimorphismus im menschlichen Gehirn gibt:
https://scholar.google.com/scholar?q=sexual+dimorphism+human+memory&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5

und ich finde ebenfalls nicht, dass die Message, die diese Paper in ihren Abstrakt geben, sich alle so anhoeren, als ob eventuelle Dimorphismen dritter Ordnung und vernachlaessigbar waeren.

Und abschliessend nochmal kurz zu dem Reviewpaper der beiden Neurologen und der (deiner vs meiner) Nullhyothese
https://learnmem.cshlp.org/content/16/4/248.full.pdf

“Finally, we suggest that, in light of the accumulated evidence
ofsexdifferencesin theneurobiology oflearningandmemory, the
burden of proof regarding sex influences on brain and memory has shifted (Wetherington 2007). The data suggesting that sex can influence neurobiological memory functions, from the cellular to behavior levels, are now so abundant that it is no longer incumbent on those attending to the possibility of sex influences in their work to justify why they do so. It is incumbent on those not doing so to justify why not. We suggest that all investigators in the field shouldchallenge the (generally implicit) assumption that sex matters little,if at all, in their work, and that doing so will advance our understanding of the basic mechanisms of learning and memory.”
#178 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“Zielen können Frauen also auch nicht, genetisch bedingt?”

Das wuerde mich auch interessieren. Wenn Frauen schon besser sind beim Memory, dann muessen sie irgendwo auch mal schlechter sein. Ich dachte zuerst an Resultate im Bogenschiessen, kann aber ueberhaupt nichts mit den Ergebnissen anfangen. Was ist da gut, was ist da schlecht? Ausserdem schiessen die Maenner auf 90 Meter und die Frauen auf 70. Kann man auch wieder nicht vergleichen, da es dann doch wieder um die einzig der Evolution ausgesetzten Muskeln geht.
Bleiben also nur diese komischen Typen, die bei den olympische Spielen immer zuerst die Medaillen bekommen, die Sportschuetzen. Finger krumm machen kann jeder ungefaehr gleich gut. Aber wieder verstehe ich die Resultate nicht. Schiessen nun Maenner besser oder schlechter als Frauen?
#179 MartinB
17. Oktober 2014

@georg
“Wie wichtig ist das 50% Ziel denn genau?”
Es geht in meinen Augen nicht um die 50% als solche. Wenn sich nach langer Zeit und nach der Überwindung diverser Stereotypen etc. dann eines Tages herausstellt, dass tatsächlich Frauen lieber Erzieherinnen werden als Männer, dann ist es eben so. Ich würde es dann aber trotzdem (wegen der Stereotypen etc.) für sinnvoll halten, dass Frauen *bei gleicher Eignung* bevorzugt eingestellt werden.

ich meinte mit der paper-Qualität vor allem die soziobiologischen papers. Dass die Gehirne von Männern und Frauen durchaus anders funktionieren können, mag ich gern glauben (auch wenn ich nach wie vor absolut unschlüssig bin, wie viel davon wirklich genetisch ist) – aber dass solche Unterschiede durch Selektion bedingt wurden, ist schwer nachzuweisen (ich habe ja mehrfach argumentiert, warum ich das für problematisch halte) und es lassen sich immer auch schöne “Gegengeschichten” entwerfen, die zeigen, warum die Selektion eigentlich in die andere Richtung hätte gehen sollen.

Dass Frauen besser Memory spielen – nun ja, wenn wir hier ansonsten über Sport reden, dann sollte man vielleicht mal bei der Memory-World championship schauen (o.k., die spilene nicht das simple Memory-Spiel, aber dir geht es ja um Gedächtnisleistung):
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Memory_Championships
Die Weltmeister da heißen Dominic, Andi, Clemens, Gunther, Ben…

Und den oben zitierten Satz mit dem Werfen, das um biologische Faktoren korrigiert wurde, habe ich übrigens nach wie vor nicht verstanden.
#180 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
Prinz Hubertus zu Sayn Wittgenstein meint Frauen schiessen besser. https://www.welt.de/print-wams/article101370/Frauen-schiessen-besser.html
Aber ob das nun der rechte Gewehrsmann (Ha!) ist?
#181 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“aber dass solche Unterschiede durch Selektion bedingt wurden, ist schwer nachzuweisen (ich habe ja mehrfach argumentiert, warum ich das für problematisch halte) und es lassen sich immer auch schöne “Gegengeschichten” entwerfen, die zeigen, warum die Selektion eigentlich in die andere Richtung hätte gehen sollen.”

Es geht eher um die Nullhypothese. Ich finde 30000 Jahre unterschiedliche Rollen bei Mann und Frau sollten einen evolutiven Abdruck hinterlassen haben (alles andere waere eine arge Ueberraschung). Das der ev. schwer zu dechiffrieren und zu verstehen ist, na dafuer gibt es ja die Wissenschaft.
Das mit dem Memory bezog sich auf den Artikel der Neurowissenschaftler (Andreano und Cahill). Sie zitieren in verschiedenen Tabellen, dass Maenner bei dem Problem der mentalen Rotation (du weisst schon, was gemeint ist. Man muss was im Kopf drehen und dann sagen ob weiss oben ist etc) immer und systematisch besser als Frauen waren und dass in weiteren ca 15
#182 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
ouups. Abgeschickt.
hier geht es weiter:

dass in weiteren ca 15 Studien Frauen IMMER besser beim Problem der “object location memory” abschliessen. Ich habe daraus mal Memory gemacht.
#183 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“Und den oben zitierten Satz mit dem Werfen, das um biologische Faktoren korrigiert wurde, habe ich übrigens nach wie vor nicht verstanden.”
Das Paper liegt hinter Firewall (23 Euro und die Uni Utrecht will nicht zahlen) und ist schon arg alt. Ich vermute, dass man bei gleichaltrigen Jungen und Maedchen beruecksichtigen muss, dass die Jungen groesser sind und ev laengere Arme haben und solche Dinge. Dadurch koennte man die Maedchen auf die Jungen hochskalen (man berechnet wieviel Armlaemge/Koerpergroesze bei Wurfweite ausmacht und extrapoliert dann) und dann sind Maedchen eben nur noch 1/3 schlechter als die Jungs und nicht mehr 1/2 mal schlechter.
#184 Alderamin
17. Oktober 2014

@XX

Für meinen Teil bzgl. “traurig”, “Gegenwehr” und “wider die Natur”: Mir geht es lediglich darum, dass wissenschaftlich Fakten in Bezug darauf beachtet werden, was angeborene und sozialisierte Einflüsse sind. Ich habe oben mit Martin darüber diskutiert, wie man den körperlichen (!) (!!!) Geschlechtsdimorphismus evolutionär erklären kann, das hat zuerst mal gar nichts mit mentalen Fähigkeiten oder Diskriminierung zu tun, es ist einfach eine Erörterung, wie die Evolution zu geschlechtsspezifisch offensichtlich unterschiedlichen körperlichen Merkmalen geführt hat (z.B. Muskelkraft, Größe, Gewicht). Martin hat die Erklärung angezweifelt, aber auch keine alternative Erklärung für die körperlichen Unterschiede genannt. Irgendeine Erklärung muss es allerdings geben, und wenn man nicht an die Geschichte mit der Rippe glaubt, dürfte die Evolution die einzige Alternative sein. Ich bin allerdings nicht kompetent genug, da die richtige Erklärung liefern zu können.

Außerdem habe ich (kompetente, fachliche) Quellen genannt, aus denen hervorgeht, dass es im Konkurrenzverhalten und der Selbstsicherheit geschlechtsspezifische Unterschiede gibt (was durch zahlreiche Untersuchungen in dem genannten Buch belegt wird; der kurze verlinkte Vortrag von Bischof-Köhler fasst nur ihre Schlussfolgerungen zusammen, die in dieser Form wie bloße Behauptungen wirken; die Belege sind indes auf 40 Seiten Referenzen in ihrem Buch genannt). Demgemäß ergäbe sich möglicherweise eine andere notwendige Strategie und Zielsetzung zur Erreichung der Gleichstellung von Mann und Frau. Wenn etwa Frauen rein interessehalber eher Biologie oder Medizin als Physik studieren, dann kann man zwar versuchen, Physik attraktiver für Frauen zu machen, wird aber die unterschiedliche Disposition zwar im Einzelfall, aber voraussichtlich nie in der Gesamtstatistik völlig beseitigen können.

An dem eigentlichen Thema hier, dem Stereotype Thread, habe ich ansonsten überhaupt nicht gezweifelt, im Gegenteil, den habe ich bestätigt. Das ist auch ein wichtiger Aspekt im ganzen Themenkomplex.

Wer daraus jetzt ableitet, ich sei gegen die Bekämpfung von sexueller Diskriminierung, hat meine Worte nicht verstanden. und ich verstehe nicht, warum es in diesen Diskussionen immer zum Schwarz-Weiß-Denken (“wider die Natur”) kommt. Das ist doch gerade das Stereotypendenken, das man an anderer Stelle vermeiden will.
#185 MartinB
17. Oktober 2014

@georg
” Ich finde 30000 Jahre unterschiedliche Rollen bei Mann und Frau sollten einen evolutiven Abdruck hinterlassen haben (alles andere waere eine arge Ueberraschung).”
Und ich finde, dass ein solcher Abdruck im Gehirn aus den genannten Gründen nicht wirklich plausibel ist, weil er eben erfordert, dass es einen evolutionären Vorteil gibt, wenn Frauen (oder Männer) bestimmte Fähigkeiten nicht haben.

“Ich habe daraus mal Memory gemacht.”
Ja, o.k. Aber hier ist dann doch interessant, dass durchschnittliche Frauen im Mittel besser abschneiden als durchschnittliche Männer, dass aber trotzdem die Weltspitze von Männern gehalten wird. Liegt das nun daran, dass bei Männern (wie oben vermutet) die Streubreite größer ist – oder gibt es eben doch gesellschaftliche Effekte, die dazu führen, dass Männer es vielleicht leichter haben, im Spitzen”sport” erfolgreich zu sein oder gefördert zu werden?

“Ich vermute, dass man bei gleichaltrigen Jungen und Maedchen beruecksichtigen muss, dass die Jungen groesser sind und ev laengere Arme haben und solche Dinge.”
Ja, ber wenn man solche Faktoren rausrechnet, und die Jungen werfen immer noch weiter als die Mädchen – was ist dann die Ursache? Ein besser zum Werfen verdrahtetes Gehirn?

@Alderamin
“Wer daraus jetzt ableitet, ich sei gegen die Bekämpfung von sexueller Diskriminierung, hat meine Worte nicht verstanden”
Zumindest ich habe dich nicht so verstanden. Ich finde es auch vollkommen legitim, über Unterschiede zwischen Männern und Frauen nachzudenken – man darf eben nur nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass die Existenz solcher Unterschiede Gleichstellungsmaßnahmen überflüssig macht (aber das tust du ja nicht).
#186 Alderamin
17. Oktober 2014

@MartinB

man darf eben nur nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass die Existenz solcher Unterschiede Gleichstellungsmaßnahmen überflüssig macht

Ganz im Gegenteil, sie machen die Maßnahmen erst recht nötig. Ich war vor Lektüre des Buchs eher gegen Frauenquoten und bin seitdem dafür.
#187 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“Ein besser zum Werfen verdrahtetes Gehirn?”
Ja natuerlich, darum geht es doch die ganze Zeit.

“Und ich finde, dass ein solcher Abdruck im Gehirn aus den genannten Gründen nicht wirklich plausibel ist, weil er eben erfordert, dass es einen evolutionären Vorteil gibt, wenn Frauen (oder Männer) bestimmte Fähigkeiten nicht haben.”

Wieso? Es reicht doch wenn das je andere Geschlecht in einer Sache besser wird. Automatisch wird relativ das andere schlechter.

“dass Männer es vielleicht leichter haben, im Spitzen”sport” erfolgreich zu sein oder gefördert zu werden?’
Oder sie so krankhaft ehrgeizig sind, siehe Alderamin und seine Zitate oben.
#188 Georg Hoffmann
17. Oktober 2014

@Martin
“man darf eben nur nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass die Existenz solcher Unterschiede Gleichstellungsmaßnahmen überflüssig macht (aber das tust du ja nicht).”

Und man darf umgekehrt nicht eine naturalistische Notwendigkeit fuer faire und gleiche Behandlung aus vermeintlich niemals nicht existieren duerfenden Unterschieden zwischen Mann und Frau konstruieren. Nach dem Motto: Wenn das Gehirn gleich ist, dann muss es eben eine 50% Frauenquote in der Physik geben. Damit haengt man sich mit seinen politischen Forderungen an den aktuellen Forschungsstand einer sich noch schnell aendernden Wissenschaft. Und das kann ins Auge gehen.

Aus der Natur kann man nicht ablesen, wie man die Gesellschaft organisieren sollte.
#189 MartinB
17. Oktober 2014

@georg
“Es reicht doch wenn das je andere Geschlecht in einer Sache besser wird. Automatisch wird relativ das andere schlechter.”
Aber welcher Mechanismus sorgt dafür, dass gezielt ein Geschlecht besser wird? Das ist doch genau mein Problem mit der Debatte. Die meisten eviolutionären Entwicklungen betreffen beide geschlechter – wenig überraschend, weil man zwei Eltern hat. Nur wenige Unterschiede sind auf ein Geschlecht beschränkt.
Nehmen wir das räumliche Vorstellungsvermögen (RV). Irgendwann entwickelt sich ein verbessertes RV. Wenn das nicht von vornherein an das geschlecht gekoppelt ist (und warum sollte es das sein?), dann muss sich diese Kopplung anschließend entwickeln – und dazu muss es für Frauen einen signifikanten Nachteil geben, wenn sie ein besseres RV haben. Also: Du musst erklären, warum spezifisch nur ein Geschlecht besser wird – schlauer z.B. sind ja auch beide geworden.

“Und man darf umgekehrt nicht eine naturalistische Notwendigkeit fuer faire und gleiche Behandlung aus vermeintlich niemals nicht existieren duerfenden Unterschieden zwischen Mann und Frau konstruieren”
Nein. Die Notwendigkeit für faire und gleiche Behandlung folgt nicht aus naturalistischen Überlegungen, sondern ist für mich ein Gebot der Ethik. Das heißt ja nicht, dass die Welt unfair ist, solange nicht 50% aller ErzieherInnen männlich sind – aber jeder Mann sollte die gleiche Chance haben, Erzieher zu werden, wie eine Frau, wenn er dieselbe Qualifikation hat.
#190 Adent
17. Oktober 2014

@Martin
Naja Profi nun nicht gerade, war nie im Verein (alles autodidaktisch erlernt und ich habe auch keinen Extra-Anstoss Queue ;-)), habe aber schon gegen Vereinsspieler gespielt und konnte mithalten. wie gesagt nur im Pool (8-ball), nine Ball habe ich eher selten gespielt ist aber ja sehr ähnlich.
Gleich geh ich übrigens Snookern, mal sehen wie schrecklich das wieder wird 😉
#191 mar o
17. Oktober 2014

Was heißt denn eigentlich “gleiche Eignung” oder “gleiche Qualifikation”? Geht es da nur um objektiv vergleichbare Daten?

Falls ja, sehe ich das Problem, dass damit wichtige Faktoren unter den Tisch fallen. Für wichtige Fähigkeiten von Erziehern halte ich z.B. Ausgeglichenheit und Authentizität. Diese lassen sich aber nur schwer aus dem Lebenslauf oder Zeugnissen ablesen.

Falls nein, sehe ich den Sinn in der Klausel nicht so richtig, weil die Beurteilung, ob sich bei gleichen hard facts die eine oder die andere Persönlichkeit besser für die Stelle eignet schwer zu objektivieren ist. Dann wäre die Klausel im Wesentlichen der Apell an die Personalerin, die Geschlechterfrage doch bitte im Hinterkopf zu behalten.
#192 Alderamin
17. Oktober 2014

@MartinB

Aber welcher Mechanismus sorgt dafür, dass gezielt ein Geschlecht besser wird?

Vielleicht spielt hier eine Rolle, welche Aktivitäten Kinder vor der Pubertät verfolgen. Wenn Jungen in ihrem Spiel mehr mit Gegenständen hantieren oder weiter umherstreifen, könnte das beispielsweise ihr räumliches Orientierungsvermögen trainieren. Wenn Mädchen hingegen eher sozial interagieren, könnte das die sprachlichen Fähigkeiten verbessern.

Wenn nun Jagd zum Imponierrepertoire der männlichen Hominiden gehörte und dazu räumliche Orientierung nützlich ist, dann könnte eine entsprechende Disposition zum Aneignen dieser Fähigkeiten in der Kindheit vorliegen (so wie kleine Welpen spielerisch raufen, um als erwachsene Tiere Rangkämpfe ausführen zu können), während bei weiblichen Hominiden beispielsweise die Fähigkeit zur Behauptung in der Geltungshierarchie trainiert würde. Die antrainierten Fähigkeiten könnten sich in der Pubertät festigen. So könnte die energiefressende Ressource Gehirn geschlechtsabhängig optimal konditioniert werden, und die jeweilige geschlechtsabhängige Prädisposition könnte ohne weiteres durch evolutionäre Mechanismen hervorgebracht worden sein.

Die lange Kindheit spricht ja dafür, dass der Mensch sich eine Menge von Fähigkeiten erst aneignen muss, bevor er fit zum selbstständigen Bestehen in der Gruppe ist (warum nicht einfach früher Kinder bekommen und die anderen überholen? Weil die Konkurrenten mit mehr Erfahrung die bessere Partnerwahl treffen und überlebensfähigeren Nachwuchs zeugen).

Das würde dann bedeuten, dass Mädchen bei entsprechendem Training grundsätzlich die gleiche Orientierungsfähigkeit entwickeln können wie Jungen, falls man sie dazu motivieren kann. Aber genau hier würde es dann einen Unterschied geben. Denn für was sie sich interessieren, welche Art von Spiel sie bevorzugen, wäre genetisch vorgegeben (natürlich mit entsprechender Varianz).

Dazu müsste sich eigentlich die eine oder andere Studie finden, vielleicht steht was im Buch von Bischof-Köhler.
#193 MartinB
17. Oktober 2014

@Adent
Na, ich drück die Daumen für ein schickes break.

@mar o
Das ist natürlich ein Problem – wenn man z.B. DoktorandInnen einstellt, dann muss man mit denen ja auch menschlich klarkommen; und ja, bei ErzieherInnen sind manche Fähigkeiten sicher auch schwer zu bewerten – Aber das gilt letztlich unabhängig vom geschlecht, manche Fähigkeiten sind mit üblichen Bewerbungsverfahren schlecht auszusortieren.

“ob sich bei gleichen hard facts die eine oder die andere Persönlichkeit besser für die Stelle eignet schwer zu objektivieren ist. ”
Das ist dann eine Sache der jeweiligen Frauenbeauftragten, jedenfalls an der Uni. Die schauen im Zweifel die Bewerbungsunterlagen an, achten darauf, dass Frauen, wenn laut Papierform qualifiziert, auch eingeladen werden, und am Ende muss man sie ggf. überzeugen, warum der Mann besser ist. (Bei Berufungen kann das dazu führen, dass wegen des Gegen-Votums der Frauenbeauftragten eine Berufungsliste abgelehnt wird, habe ich schon erlebt.) Ein bisschen mehr als Absichtserklärungen ist das also schon.

@Alderamin
Ja, so ein Szenario würde ich für etwas plausibler halten. Vielleicht noch nicht einmal eine Disposition zum Lernen bestimmter Dinge, sondern nur eine Disposition, bestimmte Dinge einfach interessanter zu finden.
Für wirklich sehr plausibel halte ich das trotzdem nicht – da unser Gehirn so plastisch ist, dann sehe ich nicht, warum so eine genetische Konditionierung notwendig ist. Es könnte schon die tatsache genügen, dass eben typischerweise Frauen sich um kinder kümmern und dadurch schon in vieler Hinsicht anders agieren und dass Kinder sich die jeweiligen Erwachsenen als Vorbild nehmen.

@alle
Und noch mal ganz allgemein:
Vor 50 jahren hat man noch geglaubt, dass Frauen körperlich nicht in der Lage sind, einen Marathon zu laufen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bobbi_Gibb
(Referenz 6 ist leider nicht verfügbar, muss ich also mal glauben, aber zugelassen waren Frauen nur für Distanzen bis 800m.)

Vor gut 100 Jahren war es noch verboten, dass Frauen habilitieren (Emmy Noether brauchte eine Sondergenhmigung).

Vor 30 Jahren glaubte man noch, dass Frauen niemals Weltklasse-Schach spielen können – dann kamen die Polgar-Schwestern und spielten bei den Männern in der Weltspitze mit; Zsuzsa Polgar stellte einen Weltrekord im Simultanschach auf (inzwischen von Männern überboten). Judith Polgar kam bei einer Schach-WM ins Viertelfinale.

Und es ist noch nicht lange her, dass Frauen angeblich niemals die Physik-Weltspitze erreichen könnten – heute haben wir eine Lisa randall, die Spitzenforschung macht und noch populärwissenschaftliche Bücher schreibt.

Tja, und heute glauben manche, dass Frauen genetisch bedingt nicht richtig Billard spielen oder Bälle werfen können.

Hat ein bisschen was von God-of-the-gaps – Frauen erreichen immer mehr, aber immer das, was sie zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht erreicht haben, ist der fundamentale und naturgegebene unüberwindliche Unterschied zwischen Männern und Frauen.
#194 Dr. Webbaer
17. Oktober 2014

@ Herr Dr. Hoffmann :

Und man darf umgekehrt nicht eine naturalistische Notwendigkeit fuer faire und gleiche Behandlung aus vermeintlich niemals nicht existieren duerfenden Unterschieden zwischen Mann und Frau konstruieren.
(…)
Aus der Natur kann man nicht ablesen, wie man die Gesellschaft organisieren sollte.

Das Frustrierende ist hier auch, dass derartige Argumentation zu Recht schlecht angesehen ist, wenn sie an anderer Stelle auftaucht, als ‘biologistisch’, im pejorativen Sinne, weil zum Hirn unterschiedlicher Personengruppen nicht sinnhaft beigetragen werden kann, wie viele meinen.

MFG
Dr. W
#195 Stefan
17. Oktober 2014

@MartinB

ich behaupte das Frauen das gleiche können wie Männer. Aber wenn eine Gruppe Männer gegen eine Gruppe Frauen antritt (Sport) dann sind die besseren Leistungen immer bei Männer zu finden. Wenn man jetzt nicht gerade bei einem Gymnastik-Wettkampf ist.

Interessant sind hier Untersuchungen aus dem Militär

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Milit%C3%A4r#Kritik
bitte ganzen Artikel lesen

Frauen haben im Durchschnitt 55 % der Muskelkraft und 67 % der Ausdauerleistungsfähigkeit von Männern. Die besten 20 % der Frauen haben dieselbe körperliche Leistungsfähigkeit wie die schlechtesten 20 % der durchschnittlichen männlichen Bevölkerung.

Der Mythos der Multitaskingfähigkeit der Frauen ist ja auch schon vor einigen Jahren gefallen.

Dein Gegenbeispiel in Schach finde ich, spricht nicht gerade für die Frauen.
Da habe ich von den Frauen mehr erwartet, da Schach..selbst wenn man die größere Anzahl an männlichen Spielern betrachtet…doch sehr stark von den Männern dominiert wird.

Von mir aus kann man das alles ignorieren und sagen “egal…das sind nur statistische Spielereien”, aber was mir aufstößt das mit so primitiven biologisch-faschistischen Argumenten auf die Männer geschossen wird.
– Frauen können Multitasking
– Y Chromosom verkrüppelt
– Männer sterben aus
und der übliche Schwachsinn den man so kennt.

Der Feminismus macht sich selber kaputt ..falsch..wird immer mehr zu einer negativen Bewegung abgestempelt, da es immer mehr zur Misandrie entwickelt und mit einer Gleichberechtigung bald gar nichts mehr zu tun hat.
#196 Ursula
17. Oktober 2014

@ Stefan
War dieser Kommentar wirklich notwendig? Traurig!
Hast du den Artikel und die Kommentare wirklich gelesen?
#197 Dr. Webbaer
17. Oktober 2014

Sog. Masku(lin)isten treten mittlerweile wohl so auf wie Kommentatorenkollege Stefan, so richtig kann der Schreiber dieser Zeilen es ihnen nicht verdenken.

Das Militär ist hier natürlich ein wichtiger Prüfstein (nicht des Gehirns, vgl. Goethe: ‘Probierstein’).
Es liegen Leistungsmessungen (u.a. des US-amerikanischen Militärs) vor.
Es wird an diesem Beispiel vielleicht klar, wer nicht wohin geschickt werden sollte.

MFG
Dr. W
#198 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/17/sat-3-unan-onan/
18. Oktober 2014

Vermischtes:

Ich finde 30000 Jahre unterschiedliche Rollen bei Mann und Frau sollten einen evolutiven Abdruck hinterlassen haben (alles andere wäre eine arge Überraschung).

Ich finde die Erwartung, dass sich hier einfache Zusammenhänge gebildet haben sollen recht gewagt. Viele Menschen leben am Meerufer, andere an Flüssen und Seen, wieder andere in Ebenen, auf Bergen, am Polarkreis oder in der Sahara umherziehend, dabei oft und einschneidend in die Umwelt eingreifend, so dass er die Umwelt, an die er sich anpasst erst selbst gestaltet – bedingt.

Das zweite ist, dass immer von einer Geschlechtsrollenspezialisierung immer schon ausgegangen
wird, die die Basis veränderter genetischer Dispositionen sein sollen. Wenn Männer bessere Sportler wären, weil sie bessere Jäger waren – wie sind sie ersteres geworden? Wieso sollte man Frauen von der Jagd ausschließen wollen, wenn diese nicht schon deutlich schwächere Jäger sind?

Eine (radikal vereinfachte,) ökonomische Betrachtung, die eine unbewusste Selektion erklären soll, müsste zeigen, dass eine Gruppe von n Frauen und n Männern, die die Möglichkeit hat Pilze (Muscheln, Beeren) zu sammeln oder Hasen (Kängurus, Gnus) zu jagen, und der Vereinfachung wegen betrachten wir mal nur Kalorien, auf die man aus ist; dass also der Kalorienertrag größer ist, wenn alle Frauen Pilze sammeln und alle Männer jagen, und weder alle jagen, weil auch weniger ertragreiche Jägerinnen mehr Wild erjagen als Pilze sammeln, auf Kalorien umgerechnet, bzw. eine Einteilung nach persönlichen Präferenzen oder Fähigkeiten.

Dagegen spricht meines Erachtens, dass in der Natur die verschiedenen Produkte Saisonabhängig sind und schubweise zur Verfügung stehen. Mal schlüpfen die Schildkröten und man muss sie nur einsammeln, aber das sind nur 2-3 Nächte, wo alle schlüpfen. Im Herbst sind die Äpfel alle reif. Im Winter ist es für alle schlecht draußen zu jagen. Bei Gewaltakten, vielleicht einem Brückenbau, braucht man vielleicht soviele Hände wie möglich.

Plausibel erscheint mir aber, dass, wenn es Spezialisierungen gibt, alle Männer gemeinsam und alle Frauen gemeinsam gearbeitet haben, um Fremdgehen kontrollieren oder unterbinden zu können. Rausschippern auf See, den Thun zu jagen, während Hein Blöd in den Erdbeeren die Ehefrau schwängert … – also muss Hein mit auf See.

Ist aber auch nicht lange durchdacht und stark von Projektionen geprägt.

@Aldemarin:

Das Streben nach Statussymbolen ist jedenfalls beim männlichen Geschlecht deutlich stärker ausgeprägt, die kaufen dann auch im Schnitt die dickeren Autos,

Das dickere Auto ist der Status des Mannes, der Mann mit dem dickeren Auto ist der Status der Frau.

Oder 300 Paar Schuhe – allerdings meiner Beobachtung nach sind davon nur wenige Frauen betroffen, aber für die ist es eine Statusfrage (wie ja auch nicht jeder Mann Autos sammelt).

@Georg:

“Ein besser zum Werfen verdrahtetes Gehirn?”

Eine von mir durchgeführte Feldstudie ergab, dass sich unverdrahtete Gehirne am besten werfen lassen. Aus humanitären Gründen habe ich aber auf Rinderhirne (Kaisers, 4,99/kg) zurückgegriffen. Allerdings waren die Hirne tiefgefroren – keine Ahnung, ob das legitim war.
#199 Stefan
18. Oktober 2014

@Ursula

das musst du schon schriftlich begründen was an meinem Kommentar falsch war.
Wie soll ich darauf den eingehen?
#200 Dr. Webbaer
18. Oktober 2014

@ Stefan :
Gehen Sie mal davon aus, dass Ursula keine sachliche Äußerung vorgenommen hat und auch nicht vornehmen wollte. Es sprach sozusagen aus ihr.

MFG
Dr. W
#201 Dr. Webbaer
18. Oktober 2014

@ Herr Wagner :

Das Streben nach Statussymbolen ist jedenfalls beim männlichen Geschlecht deutlich stärker ausgeprägt, die kaufen dann auch im Schnitt die dickeren Autos, (Alderamin)

Das dickere Auto ist der Status des Mannes, der Mann mit dem dickeren Auto ist der Status der Frau.

Wie können Sie nur derartig formulieren? – Erstens ist die Prämisse falsch, Frauen sind womöglich stärker “belastet” von der gemeinten Symbolik [1], man muss sie ja nur anschauen, und zweitens reduziert Ihre Aussage unzulässig.

MFG
Dr. W

[1] ist übrigens normales Handeln der Primaten, die ja im Wettbewerb stehen, also nichts Schlechtes daran
#202 MartinB
18. Oktober 2014

@Stefan
Dass Frauen im Mittel Männern unterlegen sind, was z.B. die Körperkraft angeht, ist ja ziemlich unbestritten. Hier geht es ja um geistige Fähigkeiten, und da ist es eben erstaunlich, dass Frauen zwar immer mehr erreichen und in immer neuen Bereichen gleichziehen (vor 50 Jahren musstest du Physikerinnen mit der Lupe suchen), dass aber immer da, wo die Frauen nicht nicht sind, angeblich der fundamentale Unterschied besteht.

“Dein Gegenbeispiel in Schach finde ich, spricht nicht gerade für die Frauen.”
Ich finde schon, aus zwei Gründen:
Zum einen hat Vater Polgar ja nicht aus Tausenden Kindern die besten ausgewählt, sondern seine eigenen drei Töchter genommen. Gut, er kann genetisch viel Glück gehabt haben, aber trotzdem ist es schon prinzipiell erstaunlich, dass alle drei ziemliche Spitzenspielerinnen wurden. Das spricht nichtunbedingt dafür, dass Frauen per se nicht geeignet sind.
Zum zweiten ist natürlich die Frage, wie Spitzenspieler rekrutiert werden – Jungen sehen lauter erfolgreiche schachspielende Männer, Mädchen unterliegen einem massiven stereotype threat. Bei Jungen ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie eines Tages mit Schach Geld verdienen können, sicherlich höher als bei Mädchen – also kann man davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein männliches Talent gefördert wird, schon allein deswegen größer ist.

“was mir aufstößt das mit so primitiven biologisch-faschistischen Argumenten auf die Männer geschossen wird.”
Wer tut denn das? (Ja, sicher, du wirst irgendwo auf der Welt Frauen finden, die der meinung sind, dass die Welt ohne Männer besser dran wäre, aber wenn du alle Standpunkte nur von den Extremisten aus beurteilst, dann kannst du zu nichts mehr eine Meinung haben….)

Dass das Y-Chromosom letztliche in verkrüppeltes Chromosom ist, ist übrigens eine Tatsache; vermutlich wird es demnächst (in ein paar Millionen Jahren) völlig verschwinden, bei anderen Säugetierarten ist das auch passiert.

@StefanW
Den Aspekt mit der komplexeren Umwelt finde ich gut – aber es ist scon so, dass zumindest bei vielen Jäger-Sammler-Gesellschaftene ine gewisse Arbeitsteilung existiert – vermutlich ganz simpel deswegen, weil werdende oder stillende Mütter schlecht mit auf die Jagd können. Es mag auch sein, dass wir den körperlichen Dimorphismus von unseren äffischeren Vorfahren geerbt haben und der dann dazu führte.
#203 Dr. Webbaer
18. Oktober 2014

PS:
Oder ist es so, dass Sie oft Positionen nur vorstellen, um andere (feste) Positionen zu zersetzen?!
Also das ginge natürlich…
#204 Dr. Webbaer
18. Oktober 2014

@ Herr Dr. Bäker :
Lassen Sie vielleicht mal Veranstaltungen wie bspw. Schach, Go & Magic, the Gathering weg, die tatsächlich eine hohe soziale Komponente, eine Face To Face-Komponente haben und womöglich für einige abschreckend wirken.

Es gibt stattdessen Online-Spiele, die frequentiert werden können, auch ohne authentischer Namens- wie Geschlechtsangabe.
Warum sieht es auf Frauen bezogen dort so mau aus? (Es könnte dort zudem richtig Kohle gemacht werden, wenn der Spieler gut ist, Beispiel: Online-Poker.)

HTH
Dr. W
#205 Stefan
18. Oktober 2014

@MartinB

***
Dass das Y-Chromosom letztliche in verkrüppeltes Chromosom ist, ist übrigens eine Tatsache; vermutlich wird es demnächst (in ein paar Millionen Jahren) völlig verschwinden, bei anderen Säugetierarten ist das auch passiert.***

das ist jetzt losgelöst von der Diskussion, sondern rein biologisch..sorry. (da spricht jetzt der Biologe in mir)
Aber in der Biologie gibt es nichts Verkrüppeltes (kurzzeitig vielleicht).
Bestehendes macht, wie das Y-Chromosom, seinen Job gut. Wenn es Erbmaterial verloren hat, dann hat das seinen Vorteil.
(zumal das Y-Chromosom in den letzten Forschungen eine Art Renaissance erlebt hat…das Y-Chromosom beherbert viele Gene redundant).
#206 MartinB
18. Oktober 2014

@Stefan
Verkrüppelt war nicht als technischer Begriff gemeint. Dass das Y-Chromosom evolutionär mögliicherweise bald verschwindet, habe ich in verschiedenen papers gelesen, wenn du willst, krame ich die raus (ist schon ne Weile her).
#207 Stefan
18. Oktober 2014

@MartinB

ja, die kenne ich, ich habe mittlerweile auch schon anderes gelesen. Aber ist egal, das Wort Verkrüppelt taugt trotzdem nichts.
Macht ja seinen Job.

Als der Vorfahr der Menschen noch einen Schwanz hatte, konnte man den Schwanz auch schwerlich verkrüppelt nennen, nur weil n paar Millionen Jahre später der Mensch keinen mehr hatte?

Ein moderner Mann ohne Y-Chromosom hat genauso wenig etwas mit dem heutigen Menschen zu tun, als unsere Vorfahren mit einem Schwanz..

(shit..ist ne Vorlage für Jokes 🙂 )
#208 MartinB
18. Oktober 2014

Ja, “verkümmert” oder “rudimentär” wäre besser gewesen.
#209 Alderamin
18. Oktober 2014

@Stefan Wagner

Wenn Männer bessere Sportler wären, weil sie bessere Jäger waren – wie sind sie ersteres geworden? Wieso sollte man Frauen von der Jagd ausschließen wollen, wenn diese nicht schon deutlich schwächere Jäger sind?

Weil eine Arbeitsteilung mit Spezialisierung vielleicht rationeller beim Menschen ist? Weil die Kinder anfangs sehr verletzlich und abhängig von der Mutter sind, die somit während der Aufzucht der Kinder (und früher hatten die Menschen mehr Kinder und in größerem zeitlichen Abstand; es gab keine Verhütung und die Frauen wurden schwanger, solange sie fruchtbar waren; die Kindersterblichkeit war ja auch entsprechend höher) immer wieder Jahre lang für die Jagd ausfiel? Weil Männer keine Brüste haben? Bei Vögeln ist das oft anders, da werden die Kleinen nicht gesäugt und da wechseln sich die Eltern beim Brüten und Futter besorgen ab, weil das in diesem Fall rationeller ist, es spart nämlich Kraft und minimiert das Risiko, die Futtersuche auf beide Eltern zu verteilen. Bei Fischen ist es wiederum logischer, dass das Männchen die Jungen aufzieht (Maulbrüter, Stichlinge), weil das Weibchen zuerst ablaicht und das Männchen danach besamt, in der Zeit kann sich das Weibchen schon aus dem Staub gemacht haben.

Was heißt außerdem “ausschließen”, diese Arbeitsteilung ist vermutlich viel älter als die Gattung Homo und wurde von der Evolution bewirkt, nicht durch eine bewusste Entscheidung. Außerdem haben Frauen ja offenbar immer mal wieder an der Jagd teilgenommen. Der Mensch kann sich sehr wohl gegen das entscheiden, was die Natur ihm als Verhaltensmuster ins Erbgut gibt, darum geht es doch gerade. Der Körperbau ist aber nun einmal verschieden, und das muss ja evolutionäre Gründe haben.

@MartinB

Es mag auch sein, dass wir den körperlichen Dimorphismus von unseren äffischeren Vorfahren geerbt haben und der dann dazu führte.

Bei Schimpansen gibt es auch einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus und auch da jagen meistens die Männchen. Da dürften aber eher die Rangkämpfe der Männchen für deren Größe und Gewicht verantworlich sein, denn die Beute, die die Schimpansen jagen (kleinere Affen und andere Säugetiere), müsste eigentlich eher einen zierlichen Körperbau begünstigen. Und siehe da, in der Wikipedia steht wieder, dass auch bei den Schimpansen die Jagd eher mit der Hierarchie zu tun hat als mit dem Nahrungserwerb.
#210 Alderamin
18. Oktober 2014

@MartinB

Wenn das Y-Chromosom verschwindet, gibt’s aber auch keine Männer mehr, und dann verschwinden genau diejenigen Genome, die kein Y-Chromosom mehr hervorbringen, d.h. da wird die Natur die selektive Notbremse ziehen. Oder die Funktion der Steuerung der Geschlechtsentstehung auf ein anderes Chromosom übertragen. Gibt’s denn da Kandidaten?
#211 MartinB
18. Oktober 2014

@Alderamin
Doch, es gibt einige Arten, die ohne Y-Chromosom auskommen, soweit ich mich entsinne. Detailliert wird der Verlust von Y diskutiert in
Sex Chromosome Specialization and
Degeneration in Mammals
Jennifer A. Marshall Grave
da steht, dass zwei Nagetiergruppenkeine Y-Chromosomen mehr haben. Männchen habe die Arten aber trotzdem.
#212 XX
18. Oktober 2014

“Plausibel erscheint mir aber, dass, wenn es Spezialisierungen gibt, alle Männer gemeinsam und alle Frauen gemeinsam gearbeitet haben, um Fremdgehen kontrollieren oder unterbinden zu können. Rausschippern auf See, den Thun zu jagen, während Hein Blöd in den Erdbeeren die Ehefrau schwängert … – also muss Hein mit auf See.”

Da fallen mir diese Krebse ein, die mit möglichst riesigen Scheren die Mädels beeindrucken wollen… leider gehen diese Riesenscheren mit einem solchen Machogehabe einher, dass die Jungs mit den kleinen Scheren 1. nicht den Drang haben, so lange um die Weibchen zu kämpfen, bis sich längst ein Dritter gefreut hat und 2. sie besser zu sozialer Interaktion und ausgefeilterem Balzverhalten fähig sind, statt nur miteinander zu kämpfen um ihre überbordende Männlichkeit zu demonstrieren.

So ganz unwissenschaftlich anekdotenhaft als XX kann ich mal verraten: Ein intelligentes, zuverlässiges, sozial und kommunikativ befähigtes Männchen, das häuslich genug ist um dem bei uns Primaten versteckten Einsprung gewachsen zu sein, hat ziemlich gute Chancen, seine Chromosomen weiter zu vererben. Ein riesiges, bemuskeltes dank überbordendem Testosteron aggressives, stark von Konkurrenzdenken getriebenes und wenig sesshaftes/treues Männchen… no, thanks.

Bei den immer wieder betonten körperlichen Unterschieden mag man doch mal bedenken, dass die offensichtlich rückläufig sind, also weniger mal Männer und Frauen vergleichen, als den jetzigen Geschlechtsdimorphismus mit dem früheren. Die Entwicklung von Waffen und komplexen Jagdstrategien im Team macht nicht nur große Zähne, sondern auch große Muskelmasse weniger wichtig. Die Art des Zusammenlebens bei z.B. Menschen oder Bonobos macht den Dimorphismus relativ unnötig. Interessant ist auch, dass Dimorphismus teuer erkauft ist und sein Schwinden bedeutet, dass sich die Männchen den Weibchen angleichen, nicht umgekehrt – ist ja auch kein Wunder, das schnellere und längere Wachstum zu kalorienintensiver Muskelmasse bedeutet spätere Fruchtbarkeit und deutlich höheren Kalorienbedarf. Wenn Gruppenstruktur und Jagdtechnik das nicht mehr erfordern, ist es eher nachteilig.

Mag sein, dass eine einzelne Frau einen Speer nicht so weit und schnell schleudert wie ein einzelner Mann, aber ein eingespieltes Jagdteam erfordert viele verschiedene Fähigkeiten mit unterschiedlichen Aufgaben, da ist ohne Weiteres Platz für diejenigenund Bedarf an denjenigen, die weniger weit schleudern. Einteilung nach individueller Befähigung – einen der nach Kurvenverteilung eher schmächtigen Männer wird man nicht da einsetzen, wo es eines starken Wurfarmes bedarf, bloß weil er ein Mann ist. Eine gute Speerwerferin stellt man nicht nur zum Erdbeerensammeln ab, bloß weil sie keiner ist. Was den Ausfall wegen Schwangerschaft/Kindern angeht – die Fruchtbarkeit ist bei schlechterer Ernährung deutlich niedriger, lange Stillphasen zögern den Eisprung heraus, etc… außerdem gibt’s die tolle Erfindung der Großmutter und des Kinderhortes. Eine Frau fiele für die Jagd aus in der letzten Hälfte oder dem letzten Drittel der Schwangerschaft und in den ersten Monaten, in denen Säuglinge in sehr kurzen Abständen gestillt werden müssen. (Weiß jemand, ob Mütter bei Primaten das immer selber machen oder ob eine Tante, die selbst ein Kind hat, auch das ihrer Schwester stillen würde?) Wenn eine Frau körperlich wieder fit ist und nur noch alle vier oder sechs oder acht Stunden stillt, gibt es keinen Grund, ständig beim Kind bleiben zu müssen.

Wenn alle Männer zur Jagd sind, weil man befürchtet, dass Hein Blöd heimlich alle Frauen schwängert (warum auch immer die das zulassen, wenn doch angeblich der jagende Muskelberg einen Selektionsvorteil hat) dann sollte man auch bedenken – lasse ich als an der Verbreitung meiner Chromosomen interessierter Muskelberg alle Frauen alleine zu Hause, wo jederzeit andere Muskelberge vorbei kommen können? Ein Löwe tötet sämtlichen fremden Nachwuchs eines Rudels, damit die Weibchen schnell wieder empfängnisbereit sind…
#213 Stefan
18. Oktober 2014

@xx

den Geschlechtsdimorphismus betrachtest du nur aus ‘Sicht der Männer mit einem zu intensiven Blick auf die Muskelmasse.

Der Geschlechtsdimorphismus hat auch..vielleicht vor allem…etwas mit einem sexuellen Signal zu tun.

Bei den Männern signalisiert Muskelmasse nun mal Gesundheit und körperliche Fitness.

Bei den Frauen signalisieren Brüste und weibliche Rundungen eine Frau mit guter Reproduktionsmöglichkeiten.
Brüste z..b braucht eine Frau eigentlich nicht.
Auch die typischen weiblichen Kurven, und zwar die die mit der Fettverteilung zu tun haben, signalisieren Fruchtbarkeit.
z.b. verlieren die Frauen meistens in der Menopause (nicht mehr fruchtbar) ihre typischen weiblichen Rundungen, indem die Fettverteilung mehr allgemein verläuft.

(ich hatte da mal ein Paper finde ich aber nicht mehr)

Der Hautaufbau ist auch anders und mehr der schnellen Energiegewinnung (mehr Fetteinlagerungen) gewidmet.

Das sind alles sehr spezielle Anpassungen, deswegen bezweifele ich sehr stark das sich die Männer den Frauen anpassen.
Eher umgekehrt..der männliche Körper ist eher ein Körper ohne den sekundären Geschlechtsmerkmalen..nur mit mehr Muskeln.
#214 Alderamin
18. Oktober 2014

@XX, Stefan

Ich las mal, dass interessanterweise Frauen beim Fremdgehen (soll auch vorkommen…) testosteronlastigere Männer mit mehr Muskeln und kantigem Gesicht bevorzugen, weil das den kräftigeren Nachwuchse gibt, aber als Ehemann Versorger der Kinder eher die softere, testosteronärme Variante von Männer, weil die fürsorglicher sind. Und dass sich die Präferenz gerade um die Zeit des Eisprungs zum ersteren Männertyp hin ändert.

https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/376321.stm

Wir werden alle noch z.T. durch Hormone gesteuert.

Es wird schon so sein, dass unser heutiges Zusammenleben den Geschlechtsdimorphismus beeinflusst, aber die Mühlen der Evolution mahlen ziemlich langsam.
#215 Alderamin
18. Oktober 2014

@myself

Herrjeh, lies doch mal, bevor Du was abschickst.

Ehemann und Versorger
testosteronärmere Variante von Männern

Entschuldigung.
#216 XX
18. Oktober 2014

@Alderamin:

Was aber auch nur bedeutet, dass die fürsorglichen, softeren Männer maßgeblich zum Überleben der Art beitragen. Kämen die wirklich selten zum Zug (und handelt es sich tatsächlich um eine erbliche Eigenschaft, was ja noch zu beweisen wäre) zögen sie in erster Linie Kuckukskinder auf und dann gäbe es sie wohl nicht mehr.
#217 MX
18. Oktober 2014

@ Stefan Wagner #198: “Rinderhirne (Kaisers, 4,99/kg)” – kann man die bei Kaisers überhaupt noch kaufen? In der Biowaffenabteilung? 😉
#218 Phil
18. Oktober 2014

@XX @Alderamin,

wer sagt denn, dass alle aufgezogenen Kinder Kuckuckskinder sein müssen?
Es reicht doch, wenn ein paar davon groß und stark werden. Der Rest kann sich wieder um die Aufzucht kümmern 😉 Trotzdem bleibt auch bei einem harten Winter der Stamm erhalten.
Normal sind wohl ~20% Kuckuckskinder, wobei ich dies für ziemlich halte und vermutlich heute, Dank größerer Toleranz beim Partnerwechsel, weniger Kinder heimlich gezeugt werden.
Allerdings sollte man die Zahl der Kinder aus 1., 2., 3., etc Ehe nicht unterschätzen. Es gibt ziemlich viele Kinder, welche nicht mit ihrem biologischen Vater aufwachsen.

Zurück zur Biologie: Nach Darwin geht es nicht ums Überleben, sondern ums Sterben. Überleben ist das, was übrig bleibt.
In der Evolutionstheorie darf man nicht die positiven Eigenschaften betrachten, sondern muss schauen, welche negativen Eigenschaften ein Überleben verhindert haben. Demnach ist auch klar, warum die Kombination der Eigenschaften der heute lebenden Tiere und Pflanzen nicht immer einen Sinn ergibt. Manches ist nur da, weil es eigentlich völlig egal ist und deswegen kein Nachteil war.

Zweigeschlechtliche Fortpflanzung gibt es, weil eingeschlechtliche Fortpflanzung sehr anfällig gegenüber Krankheiten ist. Deswegen pflanzen sich alle höheren Organismen zweigeschlechtlich fort. Dreigeschlechtliche Fortpflanzung war vermutlich zu aufwendig und hat sich nicht durchgesetzt.
Entscheidend ist die hohe Rekombination des Immunsystems und keineswegs die hohe genetische Anpassbarkeit.

So, warum sind jetzt Menschenformen ohne Geschlechtertrennung ausgestorben?
Nun, für eine stabilen Stamm, muss jedes Paar mindestens zwei Kinder haben, welche sich selbst wieder fortpflanzen. Nun hatte man jedoch eine Kindersterblichkeit von ca 50%. Das heißt, es mussten schon mal 4 Geburten von lebensfähigen (!) Kindern sein.
Das reicht aber auch noch nicht. Schließlich wird hier nur der Status Quo beibehalten. Jetzt müssen noch alle Unwetter, Krankheiten (Kindbettfieber!), Hungersnöte, etc. ausgeglichen werden. Für Ausbreitung über den ganzen Planeten wurden auch noch zusätzliche Individuen gebraucht.
Dabei reicht es nicht nur diese zu gebären, sondern diese müssen noch noch solange aufgezogen werden, bis sie sich selbst fortpflanzen, sonst haben wir ja keinen vollen Zyklus.
Darüber hinaus resultiert auch nicht jede Schwangerschaft in ein lebensfähiges Baby (dazu später noch mehr).
Insbesondere unter Einbeziehung, dass zahlreiche Frauen schon vor der vierten Lebendgeburt gestorben sind, muss jede Frau – sofern möglich – mindestens 8 Kinder zur Welt bringen. Immer daran denken, dass 50% sterben, bevor sie sich fortpflanzen können.
Das heißt, Frauen waren die meiste Zeit ihres fruchtbaren Lebens schwanger.

Während in den ersten Schwangerschaftsmonaten die Mobilität kaum eingeschränkt ist, wird es zum Ende hin für die Frauen immer schwieriger, sich größere Distanzen zu bewegen.
Dazu kommt, dass auch in den ersten Schwangerschaftswochen, harte Arbeit (zum Beispiel schnelles Laufen) schlecht für das Kind ist. Diese Lektion musst die Sowjetunion bitter lernen (verordnete Gleichstellung per Ideologie). Körperliche Beanspruchung sorgt für eine hohe Zahl an Fehlgeburten, d.h. Stammgesellschaften, welche schwangere Frauen hart arbeiten lassen haben, sind während harter Zeiten ausgestorben – am Ende sind Die übrig geblieben, welche nicht ausgestorben sind, völlig egal welche Eigenschaften und Marotten sie sonst noch hatten.

Im Übrigen sammeln (und sammelten) auch die Männer fleißig mit, wenn der Hunger groß ist. Ebenfalls sind sie an der Brutpflege eingebunden. Allerdings ist es für einen Stamm sicher nicht von Nachteil gewesen, wenn ein Teil der Kinder widerstandsfähig genug war, um auch bei Schneesturm noch Holz sammeln zu gehen, auch wenn sie schlechte Pfleger waren.
Die biologischen Eigenschaften von heutigen Menschen entsprechen ungefähr denjenigen die einer Stammesgruppe in freier Wildbahn die größten dauerhaften Überlebenschancen gewährt haben. Die “modernen” Kulturen gibt es ja erst seit ca 10.000 Jahren (Anfänge der ägyptischen Hochkultur reichen bis 8.000 vChr. zurück). Alle anderen haben die rauen Umweltbedingung nicht überlebt.

Nun stellt sich natürlich die Frage, wie dies heute ausschaut. Man kann mit Sicherheit sagen, dass die Bedürfnisse und Instinkte immer noch auf Stammesleben gepolt sind. 10.000 Jahre habe da halt nicht viel gedreht. Und die Kindersterblichkeit ist erst in den letzen dreihundert Jahren runter gegangen.
Heute ist die Kindersterblichkeit unter 1%, d.h. eine Frau muss nur noch etwas mehr als durchschnittlich zwei Kinder gebären, damit die Bevölkerung stabil bleibt. Kindbettfieber, etc. gibt es kaum noch, sodass auch kaum Frauen ausfallen. Dafür wollen viele aber keine Kinder mehr haben 😉

Dank moderner Technik (Waschmaschinen, Fertignahrung und Nahrungsbestandteile, moderne Reinigungsmittel, Staubsauger, Herd, etc) ist auch die Haushaltsarbeit auf 1-2 Stunden täglich gesunken. Dies ist eine Arbeitsleistung, welche ohne Problem noch neben einem Vollzeitjob (8 Stunden von 16 Stunden Wachzeit) erledigt werden kann. Eine Spezialisierung von einem Geschlecht auf Hausarbeit oder Arbeit ist schlicht nicht mehr nötig. Die Frauen haben ja deswegen die Hausarbeit gemacht, weil sie wegen der Kinder sowieso zu Hause bleiben mussten. Bei 2-3 Kinder ist diese Zeit jedoch überschaubar, wenngleich immer noch das grösste Hemmnis für ein Frau im Berufsleben.
#219 XX
18. Oktober 2014

Überall auf der Welt, wo nicht Waschmaschine, Fertignahrung und Staubsauger üblich sind, arbeiten und arbeiteten Frauen auch schwanger z. B. körperlich hart auf dem Feld. Dabei das letzte Kind noch auf der Hüfte oder auf den Rücken gebunden. Und nach der Geburt wird der Säugling auf Bauch oder Rücken gebunden und weiter geht’s mit der Arbeit. Die Arbeit, die Frauen machen, ist und war kaum irgendwo auf der Welt je körperlich weniger anstrengend oder gefährlich als die der Männer und das Aufziehen von Kindern oder sauber halten der Wohnung/Lager wurde nie als tages- oder lebensfüllende Aufgabe angesehen. Dass Frauen in Schwangerschaft und Stillzeit geschont werden ist eine sehr neue Erfindung, schon alleine, weil jemand, der den ganzen Tag arbeiten oder unterwegs sein muss, um sein Überleben zu sichern, es sich gar nicht leisten kann, selbst für Wochen und Monate auszufallen oder auf die Arbeitsleistung der Partnerin zu verzichten. Das hat sich sicher nicht vorteilhaft auf die Geburtenrate und Lebenserwartung ausgewirkt, aber ausgerottet ist die Menschheit nicht.
#220 XX
18. Oktober 2014

Übrigens ist, gerade eingedenk der Kinder aus 2. oder 3. Partnerschaft, das Überleben in dieser Rate nicht notwendig. Das Überleben der Frauen sichert das Überleben der Art.

“Und dass sich die Präferenz gerade um die Zeit des Eisprungs zum ersteren Männertyp hin ändert.”
Zu diesen Präferenzen gehört übrigens auch fortgeschrittenes Alter, also der tatsächliche Beweis für Überlebensfähigkeit, den zu erbringen ein allzu aggressiver, draufgängerischer Mann seine Probleme haben wird. Um- und Vorsicht bei der Jagd, in Notzeiten auch mit wenigen Kalorien auskommen können (Muskelprotze haben einen enormen Grundumsatz) etc. gehören dazu, nicht reine Muskelmasse oder ein guter Wurfarm oder ein zum Werfen besonders geeignetes Gehirn.
#221 Alderamin
18. Oktober 2014

@XX

Was aber auch nur bedeutet, dass die fürsorglichen, softeren Männer maßgeblich zum Überleben der Art beitragen.

Nach Dawkins (“The Selfish Gene”) stellt sich normalerweise ein Gleichgewicht zwischen diametralen Eigenschaften ein, er spricht von “evolutionary stable strategies”, deswegen bleibt ein gewisser Prozentsatz beider Strategien (bzw. Präferenzen) erhalten, der ein lokales Optimum bildet.

Überall auf der Welt, wo nicht Waschmaschine, Fertignahrung und Staubsauger üblich sind, arbeiten und arbeiteten Frauen auch schwanger z. B. körperlich hart auf dem Feld. Dabei das letzte Kind noch auf der Hüfte oder auf den Rücken gebunden.

Das ist richtig und das prädestiniert sie damit zu Sammlern oder Jägern von Kleinbeute (Insekten, kleine Reptilien etc.). Selbstverständlich hatten die Frauen keineswegs ein leichteres Leben als die Männer, vermutlich im Gegenteil. Mit einem Kind auf dem Rücken oder im Bauch hetzt man aber typischerweise keine verletzte Antilope zu Tode. Außerdem erwähnte ich schon (und verlinkte es auch), dass es die Theorie gibt, dass die Jagd auf größere Tiere (das müssen keine Mammuts sein, da tut es auch ein Hirsch) vornehmlich ein Imponierverhalten sei, was Frauen (bzw. Weibchen, es findet sich ja anscheinend [#209] schon bei Schimpansen, könnte also älter als die Trennung von Mensch und Schimpanse vor ca. 7 Millionen Jahren sein) in dieser Form nicht tun.

Der Geschlechtsdimorphismus beim Menschen ist eine offensichtliche Tatsache und muss evolutionär begründet sein. Wenn die genannte Erklärung mit körperlicher Konkurrenz und Jagd der Männchen nicht die richtige sein soll, dann bleibt die Frage, welcher evolutionäre Mechanismus dazu geführt hat, dass Männer im Schnitt etwas größer, schwerer und kräftiger als Frauen sind. Und was er möglicherweise noch bewirkt hat.

Beispielsweise sind Jungen auch explorativer. Kleine Jungen, die gerade mal krabbeln konnten, entfernten sich in natürlichen Spielsituationen weiter von ihrer Mutter als kleine Mädchen und suchten auch seltener Augenkontakt. Auch das ist ein Dimorphismus. Auch der wäre zu erklären. Wenn es eine körperliche Divergenz durch verschiedene Alltagstätigkeiten gegeben hat, dann muss damit auch eine Divergenz im instinktiven Verhalten verbunden sein, denn die Tätigkeit muss ja auch willentlich ausgeführt werden (und wenn sie mehr als ein paar Millionen Jahre alt ist, scheidet eine bewusste Entscheidung aus). Das kann dann verschiedene Interessen und Neigungen begründen, die wir als evolutionäres Erbe mitbekommen haben.

Das impliziert nicht, dass Frauen sich nicht für Technik interessieren könnten oder wenn sie es tun, darin nicht ebenso kompetent wie Männer wären (unsere Nachbarin repariert ihr Auto teilweise selbst, könnte ich nie), sondern nur, dass es in der Gesamtstatistik eine Verschiebung der Häufigkeiten geben wird, mit der Männer bzw. Frauen bestimmte Tätigkeiten ihren Interessen gemäß durchführen werden. Die dann durch Stereotypendenken noch verstärkt und verfestigt werden.
#222 Alderamin
18. Oktober 2014

@XX

etc. gehören dazu, nicht reine Muskelmasse oder ein guter Wurfarm oder ein zum Werfen besonders geeignetes Gehirn

Das erwähnte ich schon in #148, Geltungshierarchie spielt auch eine Rolle.
#223 ulfi
19. Oktober 2014

“@MysteryMuc
Hmm, wer argumentiert wie ein Esoteriker? Der, der als Beleg einen Sack voll wissenschaftlcier Studien bringt oder der mit den youtube-Videos?”

Ich finde das in dem Fall ziemlich unfair. Wenn es erlaubt ist, einen Artikel wie den hier in diesem Blog von einem Laien des Feldes zu veröffentlichen und dann zu verlangen, dass das ernstgneommen wird, muss dies auch für eine Videoaufzeichnung einer Reportage von jemandem, der das studiert hat gelten. Insbesondere wenn das Videomaterial dann auch zu den Ergebnissen die Bewegtbilder der gemachten Experimente liefert (klarer Mehrwert gegenüber Papier). Dazu noch O-Töne von beiden Seiten.

In dem Video ging es darum zu schauen ob es Hinweise darauf gibt, dass gewisse Berufspräferenzen angeboren sind.

Aber bitte, wenn nur die Publikationen zählen:

Je “entwickelter” ein land ist, desto weniger wollen junge Frauen und Männer Berufe in Wissenschaft und Technik ergreifen – Der Effekt ist aber stärker für Frauen
https://www.uv.uio.no/ils/english/research/projects/rose/publications/how-to-learn.pdf

nächster Artikel:
Je Geschlechtergerechnter ein Land ist, desto weiter gehen die Berufswünsche auseinander
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1751-9004.2010.00320.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

Dann gibt es noch das Phänomen, dass neugeborene schon geschlechtsunterschiede darin aufweisen, worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321

Dann gabs da noch was über Transgenderforshcung und Evolutionspsychologie, das suche ich jetzt aber nicht raus 🙂
#224 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/18/willkommen-osterreich/
19. Oktober 2014

@MX: apropos Rinderhirn:

Ich gestehe: Weder kaufe ich Rinderhirn, noch esse ich es. Meine Eltern haben noch, aber ich fand’s eklig und habe wenig Anreiz meine Vorurteile zu überwinden. Ich achte auch beim Einkauf nicht drauf, aber während Lidl, Aldi & Co. ein sehr beschränktes Portfolio an Fleisch anbieten hat Kaisers bzw. Reichelt auch seltener gefragtes.

Als alte, deutsche Hausfrau gebe ich da gerne Auskunft. 😉
#225 Stefan Wagner
19. Oktober 2014

@StefanW Den Aspekt mit der komplexeren Umwelt finde ich gut – aber es ist scon so, dass zumindest bei vielen Jäger-Sammler-Gesellschaftene ine gewisse Arbeitsteilung existiert – vermutlich ganz simpel deswegen, weil werdende oder stillende Mütter schlecht mit auf die Jagd können.

Das würde für mich nur begründen hochschwangere Frauen und frisch stillende nicht auf die Jagd mitzunehmen, nicht?

Es mag auch sein, dass wir den körperlichen Dimorphismus von unseren äffischeren Vorfahren geerbt haben und der dann dazu führte.

Oder von den Echsen und Sauriern?

Im Rückblick und der Überschau vieler Argumente würde ich als Zwischenfazit festhalten wollen: Je nach Aufgabe gibt es massig Talente die man mitbringen kann oder nicht. Kraft, Ausdauer, räumliches Vorstellungsvermögen, soziale Kompetenzen, Sprachfähigkeit, Riechsinn, Sehschärfe nah und fern, Gedächtnis, Geschicklichkeit, Neugier, Kreativität, Ausdauer, Genügsamkeit, Frustrationstoleranz, Geltungsbedürfnis, Ehrgeiz, Führungsstärke, …

Das sich manche der Eigenschaften auf ein Geschlecht konzentriert, dafür kommen Pi*Daumen 3 Faktoren in Betracht:

a) sie sind mit der sexuellen Fortpflanzung sehr eng verknüpft, also vielleicht sowas wie Testosteron
b) Es hängt mit Schwangerschaft/Stillen zusammen und hat sich darüber vielleicht selektiv verstetigt
c) kleine Unterschiede physischer Natur haben zu Rollenteilung geführt, diese zur Identitätsbildung, die sich als Wert an sich etabliert hat, sprich: Männer und Frauen genießen es im Prinzip, wenn alle Frauen Rot und die Männer Blau tragen – es könnte auch umgekehrt sein, aber zufällige Rollenzuschreibungen haben die Tendenz sich zu verstetigen.

Es gibt natürlich auch Rebellen, so wie Backfische gerne die Hemden ihrer Väter tragen, aber das heißt nicht, dass sie die Instanz Männerhemd ablehnen. Im Gegenteil benötigen sie dringend Rollenklischees dringend, um dagegen opponieren zu können.

(To be continued)
#226 Stefan
19. Oktober 2014

@XX

einer der gängigen Theorien wieso Männer größer und stärker sind, geht einher mit der Tatsache das große bzw. starke Körper mehr Energie brauchen.
Für die Brutpflege und dem Überleben der Nachzucht, ist es nun mal ideal einen Körper zu haben der mit weniger Nährstoffen auskommt.

Vor allem wenn man ein Rudel”tier” ist, das darauf hoffen kann von der Gruppe versorgt zu werden.
#227 MartinB
19. Oktober 2014

@ulfi
Natürlich dürfen wir als Laien diskutieren – aber so eine Diskussion macht nur Sinn, wenn man Fakten bringt; und da ist bei uns nun mal die Veröffentlichung der Goldstandard, nicht das Youtube-Video.

Und was folgt jetzt aus deinen Studien? Dass es möglicherweise Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die nicht kulturell bedingt sind? Hat das irgendwer bestritten? (Ichhabe mich zwar gegen die simplen “just-so”-stories zum Thema “Muss so sein wegen Jäger-und-Sammler” gewehrt, aber dass es solche Unterschiede geben kann, steht ja sogar im Artikel.) Mit dem Thema des Blogeintrags hier hat das nicht wirklich viel zu tun – siehe die Vorbemerkung im Artikel.

Siehe auch diesen Absatz von Alderamin
“Das impliziert nicht, dass Frauen sich nicht für Technik interessieren könnten oder wenn sie es tun, darin nicht ebenso kompetent wie Männer wären (unsere Nachbarin repariert ihr Auto teilweise selbst, könnte ich nie), sondern nur, dass es in der Gesamtstatistik eine Verschiebung der Häufigkeiten geben wird, mit der Männer bzw. Frauen bestimmte Tätigkeiten ihren Interessen gemäß durchführen werden. Die dann durch Stereotypendenken noch verstärkt und verfestigt werden.”

“Das würde für mich nur begründen hochschwangere Frauen und frisch stillende nicht auf die Jagd mitzunehmen, nicht? ”
Ja, objektiv sicher. Aber es könnte zumindest dadurch eine Tendenz schaffen.

“Oder von den Echsen und Sauriern? ”
Eher nicht – dazwischen liegen ein bisschen zu viele Arten, bei denen der Dimorphismus vermutlich nicht immer so stark ausgeprägt war, denke ich; der Dimorphismus ist ja auch nicht bei allen Primaten so stark.
#228 MX
19. Oktober 2014

Fasse ich den Ertrag der Diskussion nach 227 Kommentaren in etwa richtig so zusammen, dass es evolutionär bedingte Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, wir aber nicht wissen, was das für ein Mathematikstudium bedeutet?
#229 ulfi
20. Oktober 2014

@MartinB Ich denke schon, dass das relevant ist, weil es den Unterbau angreift. Es sagt zumindest aus, dass die verglichenen Verteilungen unterschiedlich sind. Wenn man davon ausgehen würde, dass Männer und Frauen in Science & & Technik komplett gleich ticken, dann ist das Argument gerechtfertigt, dass das Geschlecht auf dem Bewerbungsbogen keinen Unterschied machen darf, eben weil das Geschlecht keine Information beinhaltet.
Aber wenn man nun akzeptiert, dass es nicht-kulturelle Unterschiede gibt, wie untersucht man dann, dass die gemessenen Abweichungen in der Bewertung wirklich ein Bias sind?

Ein Beispiel wär doch schon das Zeugnis(zumindest sofern mir die Ergebnisse bekannt sind, wenn ich mich falsch erinnere, bitte korrigieren):Jungen schließen im durchschnitt an der Schule schlechter ab als mädchen und es wird vermutet, dass das daran liegt, dass Jungen zum Teil für ihr Verhalten und nicht für ihre Leistung abgestraft werden. Wenn ich also 2 identische Zeugnisse sehe und dann daneben das Geschlecht sehe, dann wäre es okay für diesen Bias zu korrigieren, da damit die Bewertungsgrundlage fair wird. Warum sollte es nicht noch mehr solvher Effekte bei Bewerbungen geben?

Bitte versteh das nicht falsch, ich finde es grundsätzlich von einem gesellschaftlichen Standpunkt
aus richtig, dass Gleichstellung durchgesetzt wird. Von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus
fällt es mir aber schwer so manche der Axiome nachzuvollziehen.
#230 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/18/willkommen-osterreich/
20. Oktober 2014

@ulfi
Ich widerspreche vehement in 2 Punkten (also allen:) ).

a) Jungen mögen im Mittel für ihr Verhalten schlechtere Noten bekommen. Albern ist es anzunehmen, dass das an allen Schulen, über alle Lehrer eine Konstante ist, die man ausgleichen darf.
Außerdem wäre die Konsequenz, dass die Täter an ihrer unfairen Praxis festhalten müssen, da sie wissen, dass folgende Instanzen dafür eine Autokorrektur haben, die wieder ungerecht wird, solange nicht alle synchron ihr Verhalten ändern.
Da Zeugnisse auch im Ausland Relevanz entfalten können und ausländische Schüler mit dortigen Zeugnissen und Fehlbewertungen hier ankommen, die nicht identisch sein müssen, bräuchte man 10000 Tabellen je nach Lehrer, Fach, Jahrgang usw. um die Korrekturen anzupassen – ein Irrsinn.

b) Ist es Quatsch, dass Leute einen Beruf ergreifen, um ihr Gescchlecht zu repräsentieren, ihre Haar- und Augenfarbe, Religionszugehörgkeit oder Hautfarbe.
Die Politik hat keine Ziele zu formulieren, weder 100% Männer in den Ingenieursberufen, noch 50%, noch 0%. Der Einzelne ist nicht frei von kulturellen Einflüssen aber der Staat hat nicht Rollenideale zu modellieren in dem er jede kulturelle Produktion kontrolliert und totalitär bis in den letzten Winkel bestimmt, was in Filmen, Büchern, Comics, Songs passiert, die zudem auf internationalen Märkten gehandelt werden.

Wer auf Rollenstereotype als Ursache tippt, der muss aber konsequenter Weise da ansetzen. Die Schule soll die Schüler über derartige Beeinflussung aufklären, soweit sie gewiss ist, aber mehr nicht.

Ich finde es erschreckend wie viele mit einer totalitären, staatlichen Indoktrination einverstanden sind, sofern sich diese nur auf eine gute Absicht beruft. Als wären es nicht immer gute und beste Absichten gewesen, die die Tyrannei angetrieben haben.
#231 MartinB
20. Oktober 2014

@ulfi
Warum spielt es für eine bestimmte Frau Y eine Rolle, ob Frauen im Mittel anders ticken als Männer? Warum soll ein Mann X nicht Erzieher werden, nur weil das ein Frauenberuf ist?

Effekte z.B. des Stereotype threat kannst du ja auch nicht einfach mit Genetik wegerklären – Frauen leisten anscheinend weniger, wenn sie erwarten, dass sie als Frau schlechter abschneiden und dass das inhärente Gründe hat. Soll man sagen “Pech gehabt” oder soll man dafür sorgen, dass gleich begabte Frauen auch dieselbe Chance haben?

“Wenn ich also 2 identische Zeugnisse sehe und dann daneben das Geschlecht sehe, dann wäre es okay für diesen Bias zu korrigieren, da damit die Bewertungsgrundlage fair wird.”
Nein, wäre es nicht. Denn es gibt ja vermutlich auch Jungen, die sich “brav” verhalten und entsprechend auch den bonus wie Mädchen bekommen. (Und umgekehrt haben vermutlich tobende und aggressive Mädchen auch Probleme.) Solche verzerrten Maßstäbe sind falsch, man sollte nicht einfach versuchen, die irgendwie nachträglich zu korrigieren, weil man auch dabei dem Einzelfall nicht gerecht wird.

Dass der Effekt für z.B. die Studie zum Thema Bewerbungsschreiben gelten soll, ist aber mehr als fragwürdig – an der Uni spielen solche Verhaltensnoten ja keine Rolle mehr.

@StefanW
“Wer auf Rollenstereotype als Ursache tippt, der muss aber konsequenter Weise da ansetzen”
Ja, und wie will man Rollenstereotype durchbrechen als dadurch, es Menschen etwas leichter zu machen, einen Beruf zu ergreifen, der eben nicht ihrem Stereotyp entspricht, indem man menschen bei gleicher Eignung bevorzugt?

“Die Schule soll die Schüler über derartige Beeinflussung aufkläre”
Das wird kaum funktionieren – Stereotypen durchbricht man nicht einfach durch ein paar Worte im Schulunterricht, dafür sitzen sie zu tief.

” totalitären, staatlichen Indoktrination”…”Tyrannei ”
ROTFL
Genau, voll totalitär hier. Man darf überhaupt nicht mehr anderer Meinung sein. Sieht man ja auch hier in den Kommentaren – der Staat greift sofort ein und löscht alles, was nicht in das Bild der Gender-Indoktrination passt.
#232 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/16/nanu-nano/
20. Oktober 2014

“Wer auf Rollenstereotype als Ursache tippt, der muss aber konsequenter Weise da ansetzen” Ja, und wie will man Rollenstereotype durchbrechen als dadurch, es Menschen etwas leichter zu machen, einen Beruf zu ergreifen, der eben nicht ihrem Stereotyp entspricht, indem man menschen bei gleicher Eignung bevorzugt?

Das sagst Du so, als ob die Bevorzugung von Frauen Rollenstereotype zu beseitigen hülfe, dabei bestätigen diese aber doch nur das Klischee. Und auf die Frage, wie man rausfindet, ob die konkret sich bewerbende Frau überhaupt solchen Stereotypen ausgesetzt war, oder nicht vielmehr schon auf der Schule vorurteilskonträr bestätigt wurde – Du weißt es nicht, und willst Vorteile gießkannenprinzipmäßig über allen Frauen auskippen.

Genau, voll totalitär hier. Man darf überhaupt nicht mehr anderer Meinung sein. Sieht man ja auch hier in den Kommentaren – der Staat greift sofort ein und löscht alles, was nicht in das Bild der Gender-Indoktrination passt.

Selber ROTFL – lern lesen! Um die Kultur von Rollenstereotypen zu befreien müsste man …. – ich schrieb nicht, dass das schon geschieht.

P.S.: Was heißt eigentlich stereotype thread auf Deutsch – ….-Bedrohung passt ja wohl nicht.
#233 Dr. Webbaer
20. Oktober 2014

@ Herr Wagner :

Die Politik hat keine [‘diesbezüglichen’, Ergänzung: Dr. Webbaer] Ziele zu formulieren, weder 100% Männer in den Ingenieursberufen, noch 50%, noch 0%. Der Einzelne ist nicht frei von kulturellen Einflüssen aber der Staat hat nicht Rollenideale zu modellieren in dem er jede kulturelle Produktion kontrolliert und totalitär bis in den letzten Winkel bestimmt, was in Filmen, Büchern, Comics, Songs passiert, die zudem auf internationalen Märkten gehandelt werden.

Kollekt bzw. korrekt, der bundesdeutsche Staat, aber nicht nur der, kennt seine eigentlichen Aufgaben nicht mehr bzw. interpretiert sie zunehmend übergriffig.

Übrigens ist auch die Frauenquote -warum die falsch sein müsste, wurde vom Schreiber dieser Zeilen hier schon mehrfach erklärt- intellektuell eine Zumutung, denn es müsste schon konsequenterweise um Geschlechterquoten gehen, die beiden Geschlechtern Quota zuweisen.
Damit diese Maßnahme überhaupt sinnhaft debattiert werden kann, wie Ihr Kommentatorenfreund findet.

MFG
Dr. W
#234 MartinB
20. Oktober 2014

@StefanW
“als ob die Bevorzugung von Frauen Rollenstereotype zu beseitigen hülfe”
Das ist doch ein wichtiger Aspekt – schon wegen des stereotype threat (nein, ich weiß nicht, was das auf Deutsch heißt). Wenn es hinreichend viele Frauen in einem Bereich gibt, dann ist der eben nicht mehr stereotyp eine Mänenrdomäne. Wie stark selbst simple Stereotypen wirken können, zeigt ja z.B. das Experiment von Cheryan.

“Selber ROTFL – lern lesen!”
Hab ich ja – und wenn du solche Worte wie “totalitär” benutzt, dann ist das schon hart am Lächerlichen…

“Du weißt es nicht, und willst Vorteile gießkannenprinzipmäßig über allen Frauen auskippen.”
Das ist ja raffiniert: Wir machen Studien, die belegen, dass Frauen tendenziell viele Nachteile haben, aber weil es ja möglicherweise im Einzelfall nicht so ist, müssen wir erst für jede einzelne Frau nachweisen, dass sie persönlich benachteiligt wurde (wie das wohl gehen soll?) bevor wir Maßnahmen ergreifen dürfen?
#235 Dr. Webbaer
20. Oktober 2014

‘Totalitär’ macht als Adjektivierung und Beschreibung schon Sinn, wenn sich der Staat anmaßt an Hand unveränderlicher Merkmalsausprägungen für jeden ihm zugreifbaren Bereich Quoten für Gruppen festzulegen.
Denn das diesbezügliche Vorhaben trägt zumindest den Geist des Totalitären oder des Totalitarismus.

HTH
Dr. W
#236 ulfi
20. Oktober 2014

(wahrscheinlich hätte ich mir ein Beispiel raussuchen sollen, wo Frauen benachteiligt werden, das war natürlich ein Schuss ins Knie meinerseits)

@MartinB
“Warum spielt es für eine bestimmte Frau Y eine Rolle, ob Frauen im Mittel anders ticken als Männer? Warum soll ein Mann X nicht Erzieher werden, nur weil das ein Frauenberuf ist?”

Ach komm, das ist ein Strohmann und das weißt du auch. Das habe ich nie gesagt. Ich habe doch noch explizit betont, dass Gleichstellung von einem Gesellschaftlichen Standpunkt aus richtig ist(Es ist aber nunmal nicht das Selbe wie Fairness, auch wenn ich glaube, dass wir noch immer nicht an dem Punkt sind, dass Männer behaupten dürfen unfair behandelt zu werden). Ausserdem gibt es ja explizite wissenschaftliche Hinweise, dass es gut ist, wenn Kinder männliche Bezugspersonen haben, gibt also kein tragfähiges Argument, warum Männer keine Erzieher werden sollten. Müssen wir wirklich auf diesem Niveau diskutieren?

“Effekte z.B. des Stereotype threat kannst du ja auch nicht einfach mit Genetik wegerklären – Frauen leisten anscheinend weniger, wenn sie erwarten, dass sie als Frau schlechter abschneiden und dass das inhärente Gründe hat. Soll man sagen “Pech gehabt” oder soll man dafür sorgen, dass gleich begabte Frauen auch dieselbe Chance haben?”

Natürlich sollen gleich begabte Frauen die selbe Chance haben. Und natürlich sollten stereotype aller Art keinen Platz in unseren Köpfen haben, weil sie unsere Begabung hemmen. Das Problem in der Praxis ist, dass man Begabung nicht einfach messen kann und man kann für alle Kennzahlen wahrscheinlich alle möglichen Arten von Fehler und Bias finden(Schulzeugnis, Arbeitszeugnis). Und darum handelte mein Text.

“Nein, wäre es nicht. Denn es gibt ja vermutlich auch Jungen, die sich “brav” verhalten und entsprechend auch den bonus wie Mädchen bekommen. ”

Ach komm, du bist doch Physiker, du weißt was Wahrscheinlichkeitsverteilungen, Erwartungswerte und Bias sind. Da kann dir ein Maschinenlehrer wie ich sicher gar nichts mehr erzählen.

Wenn p(Leistung|Zeugnis,Mann)!= p(Leistung|Zeugnis,Frau)
und insbesondere die Erwartungswerte unterschiedlich, dann ist es unzulässig bei Vorhandensein der Information Mann/Frau diese nicht zu verwenden. Warum? Na, stell dir vor jemand baut ein Studiendesign wo Kennzahl(Zeugnis), Leistung und ihre Verteilung bekannt ist. Dann würde sich bei perfekter Gleichbehandlung der Geschlechter herausstellen, dass Männer benachteiligt werden. Dabei ist es irrelevant, ob es Männer gibt die brav in der Schule waren oder nicht, denn die sind ja in der Wahrscheinlichkeitsverteilung, bzw dem Erwartungswert bereits eingegangen. Und auf den meisten Schulabschlusszeugnissen steht nicht drauf, ob die Person immer brav und artig war, also kann man die Information nicht verwenden. Ein Zeugnis beinhaltet eben nur ein paar Kennzahlen die einen Bias haben.

Das heißt natürlich nicht, dass man jetzt einfach hingehen sollte und auf den Schnitt bei Männern ne fuhre drauf legen – nur weil der Effekt bekannt ist heißt es ja nicht, dass man in quantifizieren kann. Man sollte nur nicht hingehen und jeden messbaren Effekt allein mit Geschlechterbias erklären.

@Stefan Wagner a) habe ich in der Antwort an Martin hoffentlich beantwortet. Ein kleiner Kommentar noch zu den Zeugnissen: exakt das, was du da sagst passiert ja schon im kleinen in der Praxis. “Ein Gesamtschulschnitt von 1.0 ist das selbe wie ein Gymnasialschnitt von 3”. Es wird auch zum Beispiel dafür korrigiert, dass die Schullehrpläne immer einfacher werden und je nach Bundesland weniger wissen beigebracht wird. Es wird auch korrigiert, dass Schüler in Bayern härter benotet werden(Ausser an Unis, was Bayrischen Studenten schon Probleme macht…).

Und dein b) ist ein Strohmann und es fällt mir gerade extrem schwer überhaupt zu erkennen, an welchem Punkt du mir da widersprichst, weil das SO weit weg von meiner Position ist.
#237 MartinB
20. Oktober 2014

@Ulfi
Den ersten Absatz habe ich nicht verstanden – wofür oder wogegen war das ein Argument?

“Wenn p(Leistung|Zeugnis,Mann)!= p(Leistung|Zeugnis,Frau)
und insbesondere die Erwartungswerte unterschiedlich, dann ist es unzulässig bei Vorhandensein der Information Mann/Frau diese nicht zu verwenden.”
“Das heißt natürlich nicht, dass man jetzt einfach hingehen sollte und auf den Schnitt bei Männern ne fuhre drauf legen ”
Wie denn nun? ich bin verwirrt

“Man sollte nur nicht hingehen und jeden messbaren Effekt allein mit Geschlechterbias erklären. ”
Aber genau das tust du doch gerade mit dem Jungen/Mädchen-Beispiel. Ich bin total verwirrt, wofür oder wogegen du jetzt eigentlich argumentierst. Wir wissen, dass Jungen schlechter beurteilt werden als Mädchen, deswegen wäre es unzulässig, das nicht zu berücksichtigen (aber nicht, indem man die Note im Geiste korigiert, sondern…wie?), aber die von mir ziteirten zahlreichen effekte, die Frauen benachteiligen, sollen wir nicht auf ein Gender-Bias zurückführen und sollen da nicht korrigieren?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung, was du eigentlich aussagen willst.
#238 Dr. Webbaer
20. Oktober 2014

Zu den im Artikel und in der Kommentatorik zweiundsiebzigmal bemühten ‘Stereotyp’ vielleicht noch erläuternd:
Es handelt sich hier sinngemäß oder etymologisch um eine ‘Festformung’, die im der soziologischen Terminologie pejorativ oder abwertend verwendet wird, im Sinne von ‘Vorurteil’ und tendenziell falsch.

Korrekt ist natürlich, dass alle Urteile [1], Feststellungen & Theoretisierungen im wissenschaftlichen Sinne Provisorien sind.
Das Wesen der Wissenschaftlichkeit besteht darin sinnhaft mit diesen Provisorien zu arbeiten und diese beizeiten zu ersetzen, wobei ganz bevorzugt falsifiziert wird. [2]

Anderseits bedeutet dies auch, gerade im Geisteswissenschaftlichen und Soziologischen, dass zusammen um Provisorien oder Spekulatius herumgehockt wird.

MFG
Dr. W

[1] ‘Zwischenurteile’ oder ‘Vorurteile’
[2] Es wird nicht mehr verifiziert, bspw. naturwissenschaftlich.
#239 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/20/undeutsches-kartoffelpueree/
20. Oktober 2014

Totalitär müsste man agieren, wollte man alle Kunstproduktionen (bzw. Unterhaltung) auf Klischees hin quotieren.
Wenn ich einen Comic mit einer Putzfrau zeichne,muss ich dann im nächsten einen Putzmann zeichnen? Oder gleich im 1. zwei mit gleich viel Text?

b) Dass Rollenvorstellungen immer der Realität entsprechen glaube ich nicht. Eine Quote bis zum Erreichen von 50% beizubehalten als einzige Maßnahme zur Bekämpfung von Stereotypen erscheint mir lebensfremd. Auch die Vorstellung, da würde sich viel bewegen, wenn man Frauen nur bei gleicher Qualifikation bevorzugt. Ohne extreme Dehnung des Begriffs “Gleichwertig” wird man in fast allen Bewerbungen kleine Unterschiede finden, die man so oder so bewrerten kann.

c) Wenn Dich schon das Erwähnen des Begriffs “totalitär” an den Rand eines Lachanfalls bringt, dann solltest Du vielleicht Deine Reiz-Reaktionsreflexe überdenken.

aber weil es ja möglicherweise im Einzelfall nicht so ist, müssen wir erst für jede einzelne Frau nachweisen, dass sie persönlich benachteiligt wurde (wie das wohl gehen soll?) bevor wir Maßnahmen ergreifen dürfen?

Für jemanden, der mit leichter Hand das Grundgesetz verletzen will mag die Antwort sinnvoll sein. Ich würde sagen, dass für die Benachteiligung von Männern, die eine Bevorzugung von Frauen ja zwingend ist, extrem hohe Anforderungen gestellt werden müssen.
Dir aber ist es irgendwie kein Widerspruch Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen.

Tja – wenn eine Frau nicht nachweisen kann benachteiligt worden zu sein – wieso soll sie dann bevorzugt werden? Weil sie zum benachteiligten Geschlecht gehört, welches qua Gleichstellung von einem Stereotyp befreit werden muss, selbst wenn es dieses aus Gründen gewählt hat, die nicht in gesellschaftlicher Diskriminierung liegen.

Es gibt auch kaum Basketballer unter 1,90m. Verboten ist es nicht mit 1,85 Basketball zu spielen und es gibt keine harte Grenze. Trainer und Manager werden wohl auf die Leistung schauen, und annehmen, dass die Körpergröße eine Rolle spielt bei den Leistungen, aber eben nur auf die Leistung schauen, nicht auf die Größe.

Wie man hört fehlen Frauen im Spitzenmanagement, weil es dort so wenige Bewerberinnen gibt. Es werden nicht mehr, wenn man im ZWeifel Frauen einstellt. Man müsste die Kette zurückverfolgen, wo die Frauen abbleiben, und die Frauen mal selbst fragen, was sie wieso selektieren und was nicht. Vielleicht sind es ja Jobs die viele Überstunden bedeuten, starke Reisetätigkeit, die viele Frauen abschrecken, weil sie bei der freien Wahl zw. Beruf und Familie die Familie stärker gewichten als Männer in gleicher Lage. Und mit welchem Recht Du meinst dass der Staat die freie Wahl bekämpfen muss, solange das Ergebnis dieser Wahl keine Gleichverteilung ist, das müsstest Du erklären.

Und analog kann man das für jedes Merkmal das Menschen haben anwenden, und eine Repräsentanz der Leute dieses Merkmals in jedem Beruf fordern oder Du müsstest zeigen, wieso man nach Geschlecht nicht diskriminieren darf (aber um das zu erreichen diskriminieren muss) und bei anderen Merkmalen nicht.
#240 Dr. Webbaer
20. Oktober 2014

@ Herr Wagner :

Du meinst dass der Staat die freie Wahl bekämpfen muss, solange das Ergebnis dieser Wahl keine Gleichverteilung ist, das müsstest Du erklären.

Auch ein interessanter Punkt, Gruppen der hier gemeinten Art, unveränderliche Merkmalsausprägungen betreffend, wählen ja stark unterschiedlich.

(…) Du müsstest zeigen, wieso man nach Geschlecht nicht diskriminieren darf (aber um das zu erreichen diskriminieren muss) und bei anderen Merkmalen nicht.

Auch nicht schlecht angemerkt: Der Einstieg in die geschlechtliche Unterscheidung kann hier (für einige) der Anfang sein.

MFG
Dr. W (der also allgemein lobend unterwegs ist, zumindest Herrn Wagner betreffend, der abär dringlichst anrät hier nicht weiter auszuarbeiten)
#241 MartinB
20. Oktober 2014

@StefanW
“Totalitär müsste man agieren, wollte man alle Kunstproduktionen (bzw. Unterhaltung) auf Klischees hin quotieren.”
Dann ist ja gut, dass das keiner will.

“Eine Quote bis zum Erreichen von 50% beizubehalten als einzige Maßnahme zur Bekämpfung von Stereotypen erscheint mir lebensfremd.”
Von einuziger Maßnahme redet ja auch niemand – es ist eine Maßnahme

“Auch die Vorstellung, da würde sich viel bewegen, wenn man Frauen nur bei gleicher Qualifikation bevorzugt”
Na, wenn sich da eh nichts bewegt, dann kann man es ja auch machen, oder?

“Ohne extreme Dehnung des Begriffs “Gleichwertig” wird man in fast allen Bewerbungen kleine Unterschiede finden, die man so oder so bewrerten kann. ”
Aus der Praxis weiß ich, dass Quoten durchaus einen Unterschied machen können, weil z.B. das Votum der Frauenbeauftragten bei Berufungen eine Rolle spielt.

“dann solltest Du vielleicht Deine Reiz-Reaktionsreflexe überdenken. ”
Oder du über deine Übertreibungen?

“Für jemanden, der mit leichter Hand das Grundgesetz verletzen will mag die Antwort sinnvoll sein. ”
Au ja, mach mal ne Verfassungsklage, ich bin gespannt…

“Dir aber ist es irgendwie kein Widerspruch Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen.”
Das wird durch ständiges Widerholen kein besseres Argument – es geht darum, vorhandene (und nachgewiesene) Nachteile *bei gleicher Eignung* auszuschließen. Bist du auch gegen die Einstellung Schwerbehinderter bei gleicher Eignung?

“Tja – wenn eine Frau nicht nachweisen kann benachteiligt worden zu sein – wieso soll sie dann bevorzugt werden?”
Weil wir wissen, dass Frauen benachteiligt werden und weil es wohl kaum möglich ist, die gesellschaftlichen Einflüsse im Einzelfall auseinanderzudividieren.

“Man müsste die Kette zurückverfolgen, wo die Frauen abbleiben, und die Frauen mal selbst fragen, was sie wieso selektieren und was nicht. ”
Ja, und man stellt z.B. fest, dass in den Ingenieurwissenschaften mehr Frauen am Ball bleiben, wenn sie Mentorinnen bekommen – nicht zulezt, weil sie dadurch die Möglichkeit vor augen geführt bekommen, dass Frauen in solchen Berufen erfolgreich sein können (Studie dazu ich glaube in WSF zitiert).

“Und mit welchem Recht Du meinst dass der Staat die freie Wahl bekämpfen muss,”
Da ich das nicht glaube, spielt das keine Rolle. Wie schon oben gesagt: Niemand zwingt Frauen in Männerberufe und umgekehrt, es soll ihnen nur gegen bestehende Widerstände leichter gemacht werden, um Nachteile auszugleichen.

“Und analog kann man das für jedes Merkmal das Menschen haben anwende”
Ja, für alle Merkmale, die für den jeweiligen Beruf *keine Rolle spielen*, wäre das sinnvoll – ich bin auch dagegen, Menschen mit anderer hautfarbe oder mit Behinderungen oder blonden Haaren oder sonst etwas zu benachteiligen.
#242 Adent
20. Oktober 2014

@Martin B

Ja, für alle Merkmale, die für den jeweiligen Beruf *keine Rolle spielen*, wäre das sinnvoll – ich bin auch dagegen, Menschen mit anderer hautfarbe oder mit Behinderungen oder blonden Haaren oder sonst etwas zu benachteiligen.

Das trifft es sehr schön und prägnant, aber Stefan W oder ein anderer wird sicherlich ein großes “aber” hervorzaubern.
Dem sozusagen vorgreifend, was genau spricht dafür Frauen auf Grund ihres Geschlechts in irgendeinem Beruf zu benachteiligen? “Weil sie Frauen sind” wäre jetzt eine denkbar schlechte Antwort.
#243 Dr. Webbaer
20. Oktober 2014

@ Adent :
Im WebLog-Artikel stand ja schon wie der werte hiesige Inhaltegeber die Sache im Grundsatz sieht:

Und ja, für den [E]inzelnen kann es durchaus ärgerlich sein, wenn eine gleichqualifizierte Frau für eine Stelle möglicherweise auf Grund von Gleichstellungsmaßnahmen bevorzugt [Hervorhebung: Dr. Webbaer] wird.

[1]

MFG
Dr. W

[1] ‘Das ist aber letztlich nur die Kehrseite der Medaille, dass eben normalerweise (aufgrund diverser Effekte, die wir gleich dann endlich angucken) Männer die besseren Karten haben.’
#244 ulfi
20. Oktober 2014

@MartinB das wir einen Effekt kennen, heißt nicht, dass wir seine Größe schätzen können.

Wofür oder wogegen ich argumentiere? Ich argumentiere dafür, dass nicht jeder gemessene Effekt ein Resultat von Ungleichbehandlung ist.
#245 MartinB
20. Oktober 2014

@ulfi
Dann erkläre die Ergebnisse z.B. für die Bewerbungsverfahren auf andere Weise. “Überkompensation dafür, dass man ja weiß, dass Frauen besser bewertet werden” lasse ich nicht gelten – erstens widersprechen dem andere Studien (z.B. die mit den Empfehlungsschreiben) zweitens wäre das immer noch eine Ungleichbehandlung.
#246 Stefan
21. Oktober 2014

@Adent

es spricht überhaupt nichts dafür Frauen zu benachteiligen GENAUSOWENIG wie es dafür spricht Männer zu benachteiligen.
Um nochmal den öffentlichen Dienst als Beispiel zu nehmen.
Es ist ja mittlerweile so, 9 Männer und 1 Frau werden eingestellt, und es ist schon vorherbestimmt das die Frau den besten Job und alle Förderungen bekommen.

Bei uns ist es mittlerweile so, die Männer mache diverse Studiengänge nebenher, belegen Kurse und qualifizieren sich.
Die Frauen rennen mal schnell zur Gleichstellungsbeauftragte und bekommen dann trotz geringerer Qualifikation oft den Job.
Hauptsache die Quote ist erfüllt..

Das hat auch zur Folge das immer mehr Männer gefrustet in die Privatwirtschaft gehen und der öffentliche Dienst immer mehr zum Hort der Frauen wird.

Klar verdienen dann die abgewanderten Männer in der Privatwirtschaft wieder mehr..und dann beginnt wieder das Geheule.

Man kann überall Studien über Benachteiligungen präsentieren, macht aber auch nur Sinn wenn man auch die andere Seite sieht, nur weil bei X eine Benachteiligung vorliegt muss bei Y nicht dafür als Ausgleich die Glücksehligkeit herrschen.
#247 MartinB
21. Oktober 2014

@Stefan
“es ist schon vorherbestimmt das die Frau den besten Job und alle Förderungen bekommen.”
Aber sicher.
“Die Frauen rennen mal schnell zur Gleichstellungsbeauftragte und bekommen dann trotz geringerer Qualifikation oft den Job.”
Na klar.

“und der öffentliche Dienst immer mehr zum Hort der Frauen wird.”
Und siehe da, in Bereichen, in denen Männer unterrepräsentiert sind, werden sie bevorzugt eingestellt (zumindest an der TU Braunschweig). Toll, was?

“wenn man auch die andere Seite sieht,”
Dann immer her mit den Studien, die zeigen, wie Männer benachteiligt werden.
#248 Adent
21. Oktober 2014

@Stefan
Sag mal in welchem öffentlichen Dienst arbeitest du denn, in Absurdistan?
Ich, ebenfalls im öffentlichen Dienst kann dies mitnichten so bestätigen, Martin anscheinend auch nicht, komisch oder?
Und das, sorry ist einfach Quark und der wird nicht stark wenn man ihn tritt:

Die Frauen rennen mal schnell zur Gleichstellungsbeauftragte und bekommen dann trotz geringerer Qualifikation oft den Job.
#249 Dr. Webbaer
21. Oktober 2014

Dilbert bzw. Scott Adams hat hierzu wohl das Erforderliche angemerkt:
-> https://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/dilbert-erfinder-scott-adams-gibt-karrieretipps-a-996333.html#ref=plista (‘Meine Bankkarriere endete, als mich meine Chefin in ihr Büro rief und mir mitteilte, dass man beschlossen habe, keine weißen, männlichen Mitarbeiter mehr zu befördern.’ + ‘ Aber der Chef des Chefs meines Chefs rief mich in sein Büro und erklärte mir, dass von oben die Weisung ausgegeben worden sei, keine weißen Männer mehr zu befördern.’)

MFG
Dr. W
#250 Phil
22. Oktober 2014

@MartinB @ Dr. Webbaer,

Realitätscheck:
https://www.dailymail.co.uk/femail/article-1168182/Catfights-handbags-tears-toilets-When-producer-launched-women-TV-company-thought-shed-kissed-goodbye-conflict-.html

Zusammenfassung:

It was an idealistic vision swiftly shattered by the nightmare reality: constant bitchiness, surging hormones, unchecked emotion, attention-seeking and fashion rivalry so fierce it tore my staff apart.
#251 MartinB
23. Oktober 2014

@Phil
Toll – wenn man nur Frauen einstellt, dann wird ne Firma nicht plötzlich zum Teletubbie-Land und alle haben sich lieb.
Ansonsten passt da der xkcd-Comic: Wenn eine Firma aus lauter Männern intern nicht klar kommt, dann ist das halt so, wenn es eine aus Frauen ist, dann sagt das plötzlich was über alle Frauen. (Anekdoten sind keine Daten…)
Aber immer her mit noch absurderen Argumenten für deine Vorurteile, einen gewissen Unterhaltungswert haben die ja.
#252 Dr. Webbaer
23. Oktober 2014

@ Phil :
Sie bleiben gebeten (gerade bei diesem Thema >:-> ) fester zu argumentieren, Sie merken vielleicht, dass Sie unnötig Angriffsflächen bieten und zur Gegenrede einladen.

MFG
Dr. W
#253 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/23/altlasten/
24. Oktober 2014

@MartinB:
Bei festgefahrenen Diskussionen ist es oft sinnvoll, dass die Teilnehmer darzustellen versuchen, was die Position des Kontrahenten ist, so dass dieser der Darstellung zustimmen kann, also ohne eigene Wertung und Polemik. Das hilft festzustellen, wo die Beschreibung der Realität übereinstimmt und wo nicht.

Ich glaube Dein Standpunkt ist, dass die Ungleichverteilung von Frauen und Männern im Management eine Folge von Diskriminierung ist, und mittels Quoten und Frauenförderung beseitigt oder gemildert werden kann.
Diese Diskriminierung ist aber nicht im Alltag greifbar und nachweisbar, so dass man nicht an Ort und Stelle gegen diese angehen kann. Stattdessen muss man versuchen sie an anderer Stelle zu kompensieren.
Dass es bis zum Abgang von der Schule gleiche Leistungen bei Jungen und Mädchen gibt, in jüngster Zeit mit leichten Vorteilen bei den Mädchen, zeigt, dass beide Geschlechter im Prinzip gleiches können, und die Rollenklischees die Leistung von Mädchen in Naturwissenschaftlichen Fächern und Mathe nicht bremsen.
Diese kommen aber später, während der beruflichen Karriere, zur Geltung.

Eine Art Stockholmsyndrom auf Seiten der Frauen sorgt dafür, dass diese selbst Rollen anstreben, die sie weiterhin diskriminieren, so dass es nötig ist an den Förderprogrammen u. Quoten u.U. über Jahrzehnte festzuhalten, bis Gleichstellung erreicht ist.

Das Erreichen der Gleichstellung ist ein übergeordnetes Ziel der Gesellschaft, für das auch Männer diskriminiert werden dürfen. Dies ist aber nicht als Strafe für individuelles Verhalten zu sehen, noch als Kompensation für tatsächlich erlittene Diskriminierung der Frauen oder tatsächlich empfangene Vorteile von Männern. Unabhängig vom Vorliegen solcher Ungleichbehandlung der Individuuen wird über die Geschlechtsgruppe hinweg der Mittelwert gebildet und alle Frauen bekommen gegnüber allen Männern eine Kompensation, bis Gleichstellung erreicht ist.

Hier meine Differenzen:
Ich denke dass berufliche Rollenklischees wenig dazu beitragen, welchen Beruf man wählt. Es gibt Frauen in Männerberufen, die keine Schwierigkeiten damit haben, und die weder eine besonders feministische Erziehung genossen haben, noch besonders politisch engagiert sind. Frauen die Spaß an Mathe oder Physik haben sind dort einfach erfolgreich, ganz wie Männer, und können sich dann auch dort behaupten. Ebenso können Männer in sog. Frauenberufen erfolgreich sein.

Die große Masse der Berufe kommt in kulturellen Produktionen nicht, kaum oder extrem entstellt vor – etwa Bergarbeiter, Fabrikarbeiter oder Kommissare. Orientierten sich die Leute an positiven Rollen, dann gäbe es nur Fußballer (m), Rockstars (m./f.) und Models (f.). Neue Berufe wie der des Programmierers oder Callcenter-Agenten würden Jahrzehntelang gar nicht erst ergriffen, weil es für diese noch keine Klischees gibt.

Mögliche Ursachen für unterschiedliche Karrierewege können sein:
Frauen neigen (heute, empirisch) zu Partnerschaften mit Männern die älter sind als sie und wirtschaftlich erfolgreicher. Das begünstigt im Falle einer Schwangerschaft, dass die ökonomisch weniger potente Frau ihre Berufstätigkeit zugunsten der Familie zurücksteckt statt des Mannes, sofern überhaupt einer von beiden zurücksteckt und nicht alle Aufgaben an externes Personal delegiert wird.

Meines Erachtens deutet vieles darauf hin, dass die Karrierewege ganz entscheident von Familiengründung und unterschiedlicher Prioritätensetzung zwischen Familie u. Karriere abhängen, und dass die Partnerschaften die Entscheidungen konsensual treffen und frei. Dass sich aus diesen Entscheidungen keine Gleichverteilung bei Kinderbetreuung u. Beruf zw. den Geschlechtern ergibt ist nicht die Folge einer Diskriminierung. In die Freiheit hat der Staat auch nicht hineinzureden, sowenig wie in die kulturellen Produktionen, die die Menschen konsumieren wollen, und die womöglich eingeschliffene Klischees reproduzieren.

Wenn man den Hebel irgendwo ansetzen will, dann muss man ihn da ansetzen, wo das Problem ist. Wäre das Problem Vorurteile bei denen, die Einstellungsentscheidungen treffen, dann müssten diese Personen geschult werden darin, wie sie ihre Vorurteile erkennen und überwinden können, wie sie die Einstellungsverfahren verbessern. Das wäre schon deswegen sinnvoll, weil Betriebe, die Verwaltung, Parteien u. andere Organisation ein Interesse daran haben, die qualifizierteste Person für eine Stelle einzustellen, und nicht den qualifiziertesten Mann. Man würde also deren Eigeninteresse mobilisieren, und spätestens wenn die Konkurrenz auf diese Weise Vorteile hätte würde es dringlich werden dieses Vorteils auch habhaft zu werden.

Viel nützlicher scheint mir, die Vereinbarkeit von Beruf u. Familie zu fördern wie mit Ganztagsschulen und flexibleren Betreuungsangeboten.

Mein Eindruck von Deiner Position ist, dass Du entweder ausschließt, dass natürliche Ursachen wie etwa Hormone die Karrierelust von Frauen im Vergleich zu Männern beeinflussen. Alle Unterschiede sind kultureller Natur und beliebig qua Bewusstsein formbar. Dass so viele andere Personen außer Dir sich nicht umformen wollen ist Folge des Stockholmsyndroms, die die Leute in ihrer Befangenheit glücklich sein lässt.
Oder es gibt zwar natürliche Einflüsse, aber diese sind ohne Nebenwirkungen durch Kultur und Wille überschreibbar. Wenn also Frauen weniger Karrierelust zeigen muss man mit zusätzlichen Anreizen so lange diese einseitig fördern, bis Gleichstand hergestellt ist. Dieser sollte dann erreichbar sein, und nach kurzer Zeit müsste man dann darauf verzichten können, weil sich die Klischees auflösen würden wenn die Menschen erst mal sehen, dass nicht 30% der Ministerposten weiblich besetzt sind, sondern 50%.

Oder – dritte Möglichkeit – Du nimmst an, dass es durchaus natürliche Faktoren gibt, die einen starken Einfluss haben – von Hormonen über Körperkraft zu Ausdauer und Aggressivität, die Karrierestreben begünstigen, aber – auch wenn es bei globaler Konkurrenz schwierig ist, müssen die Firmen eine Gleichverteilung durchsetzen, auch auf die Gefahr hin zweitklassige Manager zu haben, weil das übergeordnete Prinzip der Geschlechtergleichstellung wichtiger ist als optimale wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Wenn Männer 60 Stunden die Woche arbeiten würden, Frauen aber nur 50, dann werden beide auf 50 beschränkt, so dass der Vorteil der Männer dahin ist.

Ich denke, dass die Geschlechtsunterschiede noch nicht hinreichend erforscht sind, so dass es verfrüht wäre verschiedene Maßnahmen zu ergreifen, die in die Menschenrechte eingreifen.
Es gibt keinen Auftrag für den Staat Gleichstellung herzustellen, sondern Gleichberechtigung. Jeder Frau muss jeder Beruf gleichermaßen offen stehen. Für gleiche Leistung muss es auch gleichen Lohn geben. Niemand darf aufgrund von Rollenidealen bei bestimmten Berufen bevorzugt oder benachteiligt werden.

Wenn sich aber unter fairen Bedingungen keine Gleichverteilung einstellt ist die Annahme von Diskriminierung nur eine von vielen Möglichkeiten. Damit sind Antidiskriminierungsmaßnahmen auch nicht gerechtfertigt. Wenn Frauen nicht so viel arbeiten wollen wie Männer, und deswegen weniger Karriere machen und weniger verdienen, dann ist das ihr Recht. Wenn die Ursache in hormonellen Tatsachen begründet sind, dann ist das Mittel Quote ungeeignet daran etwas zu ändern. Fraglich wäre aber auch, ob man in den Hormonhaushalt eingreifen soll, denn dies würde heißen, dass man eine Wertung, die den Beruf über die Familie stellt, für verbindlich erklärt.

M.E. gibt es keine objektive Abwägung zw. Beruf u. Familie. Im Gegenteil, schätze ich, dass der Lebensstil von Männern, der u.a. auch Karrieren begünstigt die Lebenserwartung beschränkt.

Wenn man aus Gründen der Gerechtigkeit nicht Gleichberechtigung, sondern Gleichstellung anstrebt, dann müsste man konsequenter Weise auch Gleichstellung bei Krankheiten und Haftstrafen, Lebenserwartung und Suizidraten anstreben.
#254 MartinB
24. Oktober 2014

@Stefan
Vielleicht eine gute Idee.

“Ich glaube Dein Standpunkt ist, dass die Ungleichverteilung von Frauen und Männern im Management eine Folge von Diskriminierung ist”
Füge ein “zumindest teilweise” ein.

“Diese Diskriminierung ist aber nicht im Alltag greifbar und nachweisbar,”
Natürlich ist sie das. Sie ist nur so system-immanent, dass man nicht direkt gegen sie angehen kann. Es ist ja nicht so, dass es hier primär um Leute geht, die Frauen bewusst benachteiligen

“. und die Rollenklischees die Leistung von Mädchen in Naturwissenschaftlichen Fächern und Mathe nicht bremsen.”
Das würde ich so nicht sagen – die Verteilung z.B. von Mädchen und Jungen auf Physik-leistungskurse ist ja nicht gerade gleichmäßig.

“Eine Art Stockholmsyndrom auf Seiten der Frauen sorgt dafür, dass diese selbst Rollen anstreben, die sie weiterhin diskriminieren”
Das hat mit “Stockholmsyndrom” nichts zu tun oder ich verstehe es nicht. Einige Frauen streben “typische Frauenberufe” an, andere nicht. So oder so sind sie in einem System sozialisiert, dass an Frauen andere Maßstäbe anlegt als an Männer. (Kleine Anekdote, auch wenn sie nicht direkt was mit dem Berufsleben zu tun hat: Heute morgen im radio gehört, dass Kate probleme mit der Queen hat, weil sie ein Kleid getragen hat, durch das man im blitzlichtgewitter ihren BH sehen konnte. Würde es irgendwen interessieren, wenn bei einem der Prinzen mal ein Unterhemd durchscheint?)

“Das Erreichen der Gleichstellung ist ein übergeordnetes Ziel der Gesellschaft, für das auch Männer diskriminiert werden dürfen”
Wenn du es als Diskriminierung siehst, dass b ei gleicher Eignung eine Frau bevorzugt wird, dann ja. Stehst du eigentlich zur bevorzugten Einstellung Schwerbehinderter auch so?

“Unabhängig vom Vorliegen solcher Ungleichbehandlung der Individuuen ”
Wenn die nicht im Wald unter Wölfen aufgewachsen sind, dann liegt so eine Ungleichbehandlung automatisch vor – oder glaubst du, irgendeine Frau (oder ein Mann) könnte erwachsen werden, ohne jemals mit entsprechenden Stereotypen in Berührung zu kommen?

“Ich denke dass berufliche Rollenklischees wenig dazu beitragen, welchen Beruf man wählt.”
Das wird allerdings durch Untersuchungen (siehe z.B. Cheryan) nciht gerade gestützt. Wenn schon ein paar poster an der Wand beeinflussen können, ob Frauen sich für Informatik interessieren, dann scheint mir das eine sehr naive Annahme.

Generell hätten wir die gleiche Diskussion ja auch vor 30 jahren führen können (und da haben sicher Leute solche Diskussionen geführt), oder vor 50 jahren. Seitdem ist der Frauenanteil in vielen “Männerdomänen” gestiegen (siehe auch die oben verlinkten Bilder aus dem Vortrag). Warum sollen wir annehmen, dass 1. dieser Prozess genau jetzt am Ende angekommen ist und dass 2. genau heute kein Einfluss durch Vorbilder etc. mehr vorliegt?

“Frauen die Spaß an Mathe oder Physik haben sind dort einfach erfolgreich”
Ja, aber wie viele Frauen hätten erfolgreichsein können, haben sich aber gegen eine entsprechende karriere entschieden (siehe den Komentar von bettina Wurche oben)? Wie viele Frauen sind ausgestiegen, weil Frauen (aus welchen Gründen auch immer) höhere Anforderungen ans ich stellen als Männer (siehe die Studien in meinem Artikel). Du machst jetzt den klassischen denkfehler, nur die Positiv-Ereignisse zu zählen, aber nicht die Negativ-ereignisse.

” Orientierten sich die Leute an positiven Rollen, dann gäbe es nur Fußballer (m), Rockstars (m./f.) und Models (f.).”
Unsinn. Rollenvorbilder sehe ich ja nicht nur im fernsehen, sondern auch im Bekanntenkreis usw.

“Frauen neigen (heute, empirisch) zu Partnerschaften mit Männern die älter sind als sie und wirtschaftlich erfolgreicher”
Kann sein. Aber nicht alle Frauen tun das.

“Dass sich aus diesen Entscheidungen keine Gleichverteilung bei Kinderbetreuung u. Beruf zw. den Geschlechtern ergibt ist nicht die Folge einer Diskriminierung. ”
Hier ist Diskriminierung einfach das falsche Wort – es ist zumindest teilweise eine Folge von Rollenklischees und Sterotypen. Das siehst du auch daran, dass es heute mehr “hausmänner” gibt als z.B. vor 20 oder 50 Jahren, wo das Konzept ziemlich undenkbar war. Auch hier stellt sich wieder die Frage, warum gerade 2014 der Punkt erreicht sein soll, wo keine Stereotypen und Klischees mehr greifen (insbesondere, wenn wir die ständig um uns herum sehen).

“Wäre das Problem Vorurteile bei denen, die Einstellungsentscheidungen treffen”
Das ist es, wie wir dank der Studien ziemlich sicher wissen.

“Viel nützlicher scheint mir, die Vereinbarkeit von Beruf u. Familie zu fördern wie mit Ganztagsschulen und flexibleren Betreuungsangeboten. ”
Na klar. Du wirst Schwierigkeiten haben, FemistInnen zu finden, die das anders sehen.

“Mein Eindruck von Deiner Position ist, dass Du entweder ausschließt, dass natürliche Ursachen wie etwa Hormone die Karrierelust von Frauen im Vergleich zu Männern beeinflussen.”
Dass das nicht so ist, habe ich schon im Artikel erklärt.

“Alle Unterschiede sind kultureller Natur und beliebig qua Bewusstsein formbar.”
Nein. Aber wir wissen (dank der ziteirten Studien), dass es gesellschatliche Einflüsse gibt. Also kümmern wir uns um die. In 200 Jahren, wenn die vollständige Gleichberechtigung erreicht ist (so wie im StarTrek-Universum, zumindest meist), dann können wir uns über die genetische Komponente Gedanken machen und können sie auch untersuchen, ohne gesellschaftliche confounders zu haben.

“Wenn also Frauen weniger Karrierelust zeigen muss man mit zusätzlichen Anreizen so lange diese einseitig fördern, bis Gleichstand hergestellt ist. ”
Nein, das muss man nicht. Wenn trotz Abbau entsprechender Hindernisse kein Gleichstand erzielt wird, dann ist das so, man kann ja niemanden in einen Beruf zwingen. (Aber vorsichtshalber lassen wir die Quote mal angeschaltet, falls es da Langzeiteffekte gibt, die wir noch nicht sehen…)

” müssen die Firmen eine Gleichverteilung durchsetzen, auch auf die Gefahr hin zweitklassige Manager zu habe”
Welchen teil der Phrase “bei gleicher Eignung” verstehst du nicht?

“Ich denke, dass die Geschlechtsunterschiede noch nicht hinreichend erforscht sind, so dass es verfrüht wäre verschiedene Maßnahmen zu ergreifen”
Genau. Wir wissen nicht so ganz genau, ob weiße und schwarze wirklich in allem gleich sind, solange lassen wir besser mal die Finger von Bürgerrechtsbewegungen, immerhin wählen die meisten Schwarzen ja eher schlecht bezahlte Berufe, wahrscheinlich ist denen das genetisch angeboren.
Warum findest du dieses Argument (hoffe ich mal) schrecklich, das gleiche Argument bei Frauenrechten nicht?

” Jeder Frau muss jeder Beruf gleichermaßen offen stehen.”
Was nicht der Fall ist.

“Niemand darf aufgrund von Rollenidealen bei bestimmten Berufen bevorzugt oder benachteiligt werden. ”
Was nicht der Fall ist.

“Wenn sich aber unter fairen Bedingungen keine Gleichverteilung einstellt ”
dann können wir wieder reden. Bis dahin stellen wir faire Bedingungen her, und da sind wir noch nicht.

” dann müsste man konsequenter Weise auch Gleichstellung bei Krankheiten und Haftstrafen, Lebenserwartung und Suizidraten anstreben.”
Wie sagen die feministInnen so gern “Patriarchy hurts men, too”.
Ja, wenn wir eine bessere Gesellschaft hätten, in der Männer z.B. nicht das unsinnige “Du musst aggressiv sein und ein richtiger Mann schlägt auch mal zu und weint nie”-klischee von Kindheit an lernen würden (oder das Klischee “Als Mann bist du für die Ernährung verantwortlich” – was sicher auch zur Kriminalitätsrate beiträgt), in der Männer sich genau so selbstverständlich um Kinder und Haushalt kümmern wie Fraue usw. usf. ja, dann würden sich z.B. Haftstrafen vielleicht auch angleichen. Bin ich dafür – gibt am Ende ne bessere Welt für alle.
#255 Phil
24. Oktober 2014

@Stefan Wagner volle Zustimmung

@MartinB zeige bitte, wo die Bedingungen unfair sind – an einem konkreten Beispiel und nicht also lose generell-plapla Argumentation. Gibt es eine Ungleichbehandlung, muss diese auch im Einzelfall messbar sein.

A propos Haftstrafen: Frauen (insbesonder hübsche) bekommen für die gleiche Tat eine deutlich geringe Strafe, außer für Betrugsfälle.
Des weiteren bitte ich um ein Gefängnis Quote.
#256 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/23/altlasten/
24. Oktober 2014

@MartinB

als Antwort auf juergencambridge:

Ne, wirklich nicht. 🙂

“Ich glaube Dein Standpunkt ist, dass die Ungleichverteilung von Frauen und Männern im Management eine Folge von Diskriminierung ist”
Füge ein “zumindest teilweise” ein.

Und der andere Teil?

“Diese Diskriminierung ist aber nicht im Alltag greifbar und nachweisbar,”

Natürlich ist sie das. Sie ist nur so system-immanent, dass man nicht direkt gegen sie angehen kann. Es ist ja nicht so, dass es hier primär um Leute geht, die Frauen bewusst benachteiligen

Sie ist nicht derart greifbar, dass die betroffene Frau sich an Ort und Stelle dagegen wehren könnte, oder doch? Normalerweise muss man Grundrechte, wenn gegen diese verstoßen wird, einklagen und wartet nicht darauf, dass die Gesellschaft irgendwann mit der Gieskanne kommt um zu kompensieren.
Du willst aber sagen, dass Männer und Frauen Frauen diskriminieren – nicht bewusst, aber unbewusst?

“. und die Rollenklischees die Leistung von Mädchen in Naturwissenschaftlichen Fächern und Mathe nicht bremsen.”

Das würde ich so nicht sagen – die Verteilung z.B. von Mädchen und Jungen auf Physik-leistungskurse ist ja nicht gerade gleichmäßig.

Mhm. Kann man das irgendwo nachlesen?

“Eine Art Stockholmsyndrom auf Seiten der Frauen sorgt dafür, dass diese selbst Rollen anstreben, die sie weiterhin diskriminieren”

Das hat mit “Stockholmsyndrom” nichts zu tun oder ich verstehe es nicht. Einige Frauen streben “typische Frauenberufe” an, andere nicht. So oder so sind sie in einem System sozialisiert, dass an Frauen andere Maßstäbe anlegt als an Männer. (Kleine Anekdote, auch wenn sie nicht direkt was mit dem Berufsleben zu tun hat: Heute morgen im radio gehört, dass Kate probleme mit der Queen hat, weil sie ein Kleid getragen hat, durch das man im blitzlichtgewitter ihren BH sehen konnte. Würde es irgendwen interessieren, wenn bei einem der Prinzen mal ein Unterhemd durchscheint?)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Was soll das Beispiel beweisen? Beweisführung mittels Analogie ist Betrug – oder? Die weibliche Brust ist ein größeres Tabu als die männliche und sexuell aufgeladen. Ich kenne mich im engl. Adel nicht aus – es geht doch um das Königshaus, irgendwie? Besprich diesen Tratsch bitte mit anderen Frauenzeitschriftenlesern.

“Das Erreichen der Gleichstellung ist ein übergeordnetes Ziel der Gesellschaft, für das auch Männer diskriminiert werden dürfen”

Wenn du es als Diskriminierung siehst, dass bei gleicher Eignung eine Frau bevorzugt wird, dann ja. Stehst du eigentlich zur bevorzugten Einstellung Schwerbehinderter auch so?

Tja – wenn man nur 3 Klassen bildet: Der Bewerber ist gut/mittel/schlecht, dann hat man oft gleichgute Bewerber und kann Frauen oft bevorzugen. Wenn man eine sehr stark differenzierte Bewertung hat, dann hat man meist auch den Interpretationsspielraum um weiterhin Männer zu bevorzugen oder die von Dir konstatierte strukturelle Benachteiligung der Frau hat sich längst niedergeschlagen, und die Quote hilft ihr nicht, weil sie nicht gleich gut ist. Die Zahl der Fälle ist so oder so so gering, dass die ganze Diskussion nicht lohnt und man auch schlecht erwarten kann, dass eine derartige Maßnahme zu irgendwas führt.

Das wirkt an dieser Regelung sehr unglaubwürdig. Wenn sie einen Unterschied machen soll, dann muss sie diskriminieren, sonst kann man sich das ganze schenken.

Es geht aber auch um Förderprogramme neben der Quote, etwa das Professorinnenprogramm, welches einseitig nur Frauen fördert und Männer nur aus einem Grund von der Förderung ausschließt: Aufgrund ihres Geschlechts.

“Unabhängig vom Vorliegen solcher Ungleichbehandlung der Individuuen ”

Wenn die nicht im Wald unter Wölfen aufgewachsen sind, dann liegt so eine Ungleichbehandlung automatisch vor – oder glaubst du, irgendeine Frau (oder ein Mann) könnte erwachsen werden, ohne jemals mit entsprechenden Stereotypen in Berührung zu kommen?

Ein Stereotyp ist kein einmaliges, sondern ein ständiges Bild. Ich bin mit Pippi Langstrumpf als Abenteurerin und Biene Maja als unternehmungslustigem Helden aufgewachsen, während Tommy eher ein zögerlicher, ängstlicher Typ war und Willi ein Weichei. Arzthelferinnen in Praxen waren ausschließlich weiblich, Verkäuferinnen in Supermärkten auch – da sehe ich in jüngster Zeit verstärkt Männer, die offenbar etwas anderes an die Kassen treibt als Rollenklischees.

Ich meine dass es einer Schülerin, die in Mathe begabt ist, reicht, wenn sie von einer Frau weiß, die Mathematikerin geworden ist, um den Weg auch zu gehen, sie braucht keine 50% Quote an der Uni vorzufinden, um das zu studieren. Wie gesagt gab es auch keine Rollenklischees für Programmierer, als die Studiengänge neu gegründet wurden, und ein Verbot das zu studieren für Frauen hat es auch nie gegeben.

“Ich denke dass berufliche Rollenklischees wenig dazu beitragen, welchen Beruf man wählt.”

Das wird allerdings durch Untersuchungen (siehe z.B. Cheryan) nciht gerade gestützt. Wenn schon ein paar poster an der Wand beeinflussen können, ob Frauen sich für Informatik interessieren, dann scheint mir das eine sehr naive Annahme.

Gut, dass Du darauf nochmal zu sprechen gekommen bist. Diese Untersuchung ist ja wohl ein Witz! Eine spontane Äußerung mit einer überlegten Berufs- oder Studienwahl zu vergleichen. Soll das ein Witz sein? Und was bitte haben Poster in Seminarräumen verloren? Ich habe an unterschiedlichsten Universitäten schon Seminarräume gesehen – da hingen nie Poster von Science-Fiction-Figuren und auch nichts vergleichbares. Das ist ja wohl mehr Wissenschaft als Hobby und Unterhaltung, als aus Erkenntnisinteresse.

(Fortsetzung folgt).
#257 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/20/undeutsches-kartoffelpueree/
24. Oktober 2014

Webdesigner gab es vor 20 Jahren nicht, d.h. die Leute kommen sehr gut ohne Rollenvorbilder in ihrem Bekannten- und Verwandtenkreis aus. Darauf gehst Du aber nicht ein und erzählst lieber Schwänke aus dem Königshaus. Schon schade, dass wir in Deutschland keins haben.

Generell hätten wir die gleiche Diskussion ja auch vor 30 jahren führen können (und da haben sicher Leute solche Diskussionen geführt), oder vor 50 jahren. Seitdem ist der Frauenanteil in vielen “Männerdomänen” gestiegen (siehe auch die oben verlinkten Bilder aus dem Vortrag). Warum sollen wir annehmen, dass 1. dieser Prozess genau jetzt am Ende angekommen ist und dass 2. genau heute kein Einfluss durch Vorbilder etc. mehr vorliegt?

Seitdem ist der Frauenanteil gestiegen – also immer erst nach Einführung einer Frauenquote, ja? Wo wäre derartiges belegt oder auch nur untersucht? Was macht eigentlich die Genderforschung die ganze Zeit?

Es behauptet niemand – ich zumindest nicht – dass wir genug gefördert haben und jetzt ein Optimum von irgendwas erreicht haben, sondern die Behauptung ist, dass Quoten und Förderprogramme der falsche Weg sind und es auch bis jetzt schon waren. Beispielhaft sei nochmal auf die SPD verwiesen, die für Leitungsfunktionen eine Quote eingeführt hat, mit der Maßgabe dass nach 20 Jahren nochmal zu evaluieren, weil nämlich vielen aufgestoßen ist, dass die Methode diskriminierend ist. Und der Effekt war, dass sich nichts geändert hat. Frauen sind nicht stärker in der Partei u. Führung vertreten als zuvor, aber die Quote hat man doch nicht abgeschafft, weil inzwischen wohl so viele an sie glauben, und sie zu oft verteidigt haben – jetzt haben sie Angst ihr Gesicht zu verlieren, und daher wurde es gar nicht groß diskutiert, sondern wird jetzt unbefristet fortgesetzt, getreu dem Motto: Wenn es nicht wirkt, dann mehr davon!

“Frauen die Spaß an Mathe oder Physik haben sind dort einfach erfolgreich”

Ja, aber wie viele Frauen hätten erfolgreichsein können, haben sich aber gegen eine entsprechende karriere entschieden (siehe den Komentar von bettina Wurche oben)? Wie viele Frauen sind ausgestiegen, weil Frauen (aus welchen Gründen auch immer) höhere Anforderungen ans ich stellen als Männer (siehe die Studien in meinem Artikel). Du machst jetzt den klassischen denkfehler, nur die Positiv-Ereignisse zu zählen, aber nicht die Negativ-ereignisse.

Dass Frauen höhere Ansprüche an sich stellen halte ich für ein Gerücht. Im Beruf und an der Uni muss man selbst herausfinden, was die Anforderungen sind, und wenn man mit einem verfehlten Perfektionismus an die Sache herangeht oder nicht einschätzen kann, dass man so gut ist wie die anderen, dann kann man das auch als Defizit betrachten. Haben die Männer alle gleich hohe Ansprüche an sich? Was machen da die, die zu hohe Ansprüche haben? Man muss den Frauen offenbar sagen, dass das Klassenziel ist, die Aufgaben möglichst pragmatisch zu lösen – dann können sie ja versuchen höhere Ansprüche an die Umsetzung ihrer Ziele zu stellen als die männliche Konkurrenz.

” Orientierten sich die Leute an positiven Rollen, dann gäbe es nur Fußballer (m), Rockstars (m./f.) und Models (f.).”

Unsinn. Rollenvorbilder sehe ich ja nicht nur im fernsehen, sondern auch im Bekanntenkreis usw.

Im Bekanntenkreis hat man v.a. Gleichaltrige, die selbst noch keinen Beruf haben. Und den meisten Leuten begegnet man auch nicht während diese in ihrem Beruf tätig sind, weil das in Büros und Labors, Verwaltungen und Firmen, Organisationen u.s.w. stattfindet. Außer Verkäufern, Taxifahrern und Fußballprofis kann man wenigen Vorbildern zusehen.

“Frauen neigen (heute, empirisch) zu Partnerschaften mit Männern die älter sind als sie und wirtschaftlich erfolgreicher”

Kann sein. Aber nicht alle Frauen tun das.

Richtig.

“Dass sich aus diesen Entscheidungen keine Gleichverteilung bei Kinderbetreuung u. Beruf zw. den Geschlechtern ergibt ist nicht die Folge einer Diskriminierung. ”

Hier ist Diskriminierung einfach das falsche Wort – es ist zumindest teilweise eine Folge von Rollenklischees und Sterotypen. Das siehst du auch daran, dass es heute mehr “hausmänner” gibt als z.B. vor 20 oder 50 Jahren, wo das Konzept ziemlich undenkbar war. Auch hier stellt sich wieder die Frage, warum gerade 2014 der Punkt erreicht sein soll, wo keine Stereotypen und Klischees mehr greifen (insbesondere, wenn wir die ständig um uns herum sehen).

Pardon, aber das ist ja nun vollkommener Quatsch! Wieso zeigt die Zunahme von Frauen in ehemaligen Männerberufen, dass die Maßnahmen gewirkt haben? Wieso sollen nicht andere Faktoren wirksam gewesen sein?

Ich weiß auch nicht wieviele 1000 Berufe es gibt. In meinem Leben bin ich nur einem Bruchteil von Berufen begegnet, vor allem nicht bevor ich mit dem Studium angefangen habe. Von Geologen, etwa, habe ich keine Ahnung. Ich weiß nicht was sie machen (außer mit dem Hammer Steine aufkloppen und Radaraufnahmen unterirdischer Strukturen o.s.ä. – vor allem weiß ich nicht ob das mehr ein Frauen- oder Männerjob ist. Woher soll ich das auch wissen?

“Wäre das Problem Vorurteile bei denen, die Einstellungsentscheidungen treffen”

Das ist es, wie wir dank der Studien ziemlich sicher wissen.

Dann muss das Problem da angegangen werden wo es existiert, also bei den Professoren, nicht auf dem Rücken der männlichen Studenten.

“Alle Unterschiede sind kultureller Natur und beliebig qua Bewusstsein formbar.”

Nein. Aber wir wissen (dank der ziteirten Studien), dass es gesellschatliche Einflüsse gibt. Also kümmern wir uns um die. In 200 Jahren, wenn die vollständige Gleichberechtigung erreicht ist (so wie im StarTrek-Universum, zumindest meist), dann können wir uns über die genetische Komponente Gedanken machen und können sie auch untersuchen, ohne gesellschaftliche confounders zu haben.

Ich glaube das stimmt so nicht. In vielen Bereichen wird bemängelt, dass es die weiblichen Bewerber schlicht nicht gibt. Wenn Du 10% weibliche Informatikstudenten hast, wo sollen dann 50% Professorinnen herkommen? Das öffentliche Rumstänkern, dass zu wenig Frauen im Topmanagement sind bringt die Firmen auch dazu nach solchen zu suchen – die sind aber knapp. Die von Dir zitierten Poster überzeugen mich nicht.

“Wenn also Frauen weniger Karrierelust zeigen muss man mit zusätzlichen Anreizen so lange diese einseitig fördern, bis Gleichstand hergestellt ist. ”

Nein, das muss man nicht. Wenn trotz Abbau entsprechender Hindernisse kein Gleichstand erzielt wird, dann ist das so, man kann ja niemanden in einen Beruf zwingen. (Aber vorsichtshalber lassen wir die Quote mal angeschaltet, falls es da Langzeiteffekte gibt, die wir noch nicht sehen…)

Also: Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, dass die Quote abbeschafft werden kann, aber es gibt eine Methode, die zeigtt dass damit angefangen werden muss? Das ist unlogisch.

” müssen die Firmen eine Gleichverteilung durchsetzen, auch auf die Gefahr hin zweitklassige Manager zu habe”

Welchen teil der Phrase “bei gleicher Eignung” verstehst du nicht?

Siehe oben.

“Ich denke, dass die Geschlechtsunterschiede noch nicht hinreichend erforscht sind, so dass es verfrüht wäre verschiedene Maßnahmen zu ergreifen”

Genau. Wir wissen nicht so ganz genau, ob weiße und schwarze wirklich in allem gleich sind, solange lassen wir besser mal die Finger von Bürgerrechtsbewegungen, immerhin wählen die meisten Schwarzen ja eher schlecht bezahlte Berufe, wahrscheinlich ist denen das genetisch angeboren.
Warum findest du dieses Argument (hoffe ich mal) schrecklich, das gleiche Argument bei Frauenrechten nicht?

Du flüchtest Dich schon wieder in Analogien. Gibt es ein Professorenprogramm für Dunkelhäutige? Gibt es eine Quote?

” Jeder Frau muss jeder Beruf gleichermaßen offen stehen.”

Was nicht der Fall ist.

Wenn ich jetzt frage welcher, dann kommst Du wieder mit struktureller Diskriminierung und Rollenstereotypen, richtig? Steht nicht auch noch aus, dass Du mitteilen wolltest, wie die Diskriminierung, die eine Frau erfahren hat, quantifiziert werden kann, so dass man weiß ob man genug, zu wenig oder zu viel kompensiert hat?

“Wenn sich aber unter fairen Bedingungen keine Gleichverteilung einstellt ”

dann können wir wieder reden. Bis dahin stellen wir faire Bedingungen her, und da sind wir noch nicht.

Du willst Männer kollektiv dafür bestrafen, dass es Rollenklischees gibt und Vorurteile bei Entscheidern.

” dann müsste man konsequenter Weise auch Gleichstellung bei Krankheiten und Haftstrafen, Lebenserwartung und Suizidraten anstreben.”

Wie sagen die feministInnen so gern “Patriarchy hurts men, too”.

Da kann man sich auch was für kaufen. Wobei wir ja kein Patriarchat mehr haben, nicht wahr? Oder was für eine Definition für Patriachat soll man verwenden? Irgendwas mit Rollenstereotypen?

Ja, wenn wir eine bessere Gesellschaft hätten, in der Männer z.B. nicht das unsinnige “Du musst aggressiv sein und ein richtiger Mann schlägt auch mal zu und weint nie”-klischee von Kindheit an lernen würden (oder das Klischee “Als Mann bist du für die Ernährung verantwortlich” – was sicher auch zur Kriminalitätsrate beiträgt), in der Männer sich genau so selbstverständlich um Kinder und Haushalt kümmern wie Fraue usw. usf. ja, dann würden sich z.B. Haftstrafen vielleicht auch angleichen. Bin ich dafür – gibt am Ende ne bessere Welt für alle.

Komisch, dass ich trotz dieser bösen Klischees nicht ständig zuschlage. Wie kommt das? Und wieso hat mir nie jemand gesagt, ich sei für die Ernährung verantwortlich? Für die Ernährung verantwortlich zu sein trägt zur Kriminalitätsrate bei?
Und wenn mehr Frauen in den Knast wandern ist es eine bessere Welt für alle?
#258 MartinB
25. Oktober 2014

@StefanW
“Und der andere Teil? ”
Kann hormonell, genetisch oder sonst etwas sein, wie ich schon gefühlt 1000 Mal gesagt habe.

“Sie ist nicht derart greifbar, dass die betroffene Frau sich an Ort und Stelle dagegen wehren könnte, oder doch?”
Nein. Wen soll ein Mädchen verklagen, weil Mikroskope für Mädchen rosa sind und weniger können? (Dazu gab’s mal nen Artikel hier auf Sb, siehe auch den verlinkten oben von Florian.) Wen soll eine Frau verklagen, weil die Gesellschaft ihr Aussehen stärker kontrolliert, als es bei Männern der Fall ist (Darum ging es übrigens bei der Kate-Anekdote)? Wen soll eine Frau verklagen, weil nahezu alle berühmten Physiker männlich sind? Sollen Eltern ihre Eltern verklagen, weil die der Enkelin sagen, dass sie sich beim Spielen nicht so dreckig machen sollen? (Oder umgekehrt, weil sie dem Enkel sagen, dass Jungen nicht weinen?)
Unsere aktuelle Gesellschaft ist – auch wenn wir in Sachen Gleichberechtigung viel erreicht haben – historisch aus einer stark sexistischen Gesellschaft hervorgegangen, und die entsprechenden Denkmuster und Sterotypen finden wir noch überall.

“Du willst aber sagen, dass Männer und Frauen Frauen diskriminieren – nicht bewusst, aber unbewusst? ”
Ja, und auch Frauen diskriminieren Frauen, auch unbewusst. Wobei diskriminieren vielleicht nicht das beste Wort ist, weil es – zumindest in den meisten Zusammenhängen – zu sehr mit Assoziationen von “bewusste Unterdrückung” behaftet ist.
Anders gesagt. Wir sind alle SexistInnen. Kann gar nicht anders sein, weil wir in einer sexistischen Gesellschaft aufgewachsen sind.

“Kann man das irgendwo nachlesen? ”
Weiß ich nicht, das ist jetzt anekdotenhafte Erfahrung von Physik-Lehrern. (Der Physik-LK, den ich letztes Jahr an meinem Institut zu Besuch hatte, hatte jedenfalls ein deutliches Jungen-Übergewicht, und das ist laut Aussage von Physik-LehrerInnen typisch.)
Dieser Zeit-Artikel sagt jedenfalls auch, dass Physik- und Chemie-Leistungskurse fest in Knabenhand sind (und belegt nebenbei, dass es mit der angeblich viel besseren Beurteilung von Mädchen nicht unbedingt so ist).
https://www.zeit.de/2010/36/C-Mythen
(Ja, in dem Artikel steht auch, dass weniger Frauen am Anfang des Berufslebens eine Führungsposition anstreben – interessanterweise erreichen einige von denen trotzdem eine solche Position, die sie sich am Anfang eben nicht zum Ziel gesetzt haben.)

“Was hat das mit dem Thema zu tun? Was soll das Beispiel beweisen? ”
Dass Frauen in unserer Gesellschaft deutlich anders behandelt und wahrgenommen werden als Männer. Brauchst du dafür wirklich Belege? Oder siehst du zwar, dass Frauen z.B. wesentlich stärker auf Basis ihres Aussehens bewertet werden oder dass Aggressivität bei Männern viel eher akzeptiert wird als bei Frauen (siehe die Studie oben), glaubst aber, dass das überhaupt keinen Einfluss auf Dinge wie die Berufswahl hat?

“die von Dir konstatierte strukturelle Benachteiligung der Frau hat sich längst niedergeschlagen, und die Quote hilft ihr nicht, weil sie nicht gleich gut ist.”
Huh? Wieso ist jetzt eine Frau nicht gleich gut und wieso hat sich die strukturelle Benachteiligung in irgendwas niedergeschlagen? Den Absatz habe ich einfach gar nicht verstanden.

“Es geht aber auch um Förderprogramme neben der Quote, etwa das Professorinnenprogramm, welches einseitig nur Frauen fördert und Männer nur aus einem Grund von der Förderung ausschließt: Aufgrund ihres Geschlechts. ”
Ja, darüber kann man streiten – das finde ich sogar legitim. Ich halte solche Maßnahmen für sinnvoll, aber mir ist klar, dass das schon problematisch ist. Wenn das Verfassungsgericht explizit sagen würde, dass das nicht geht, könnte ich das nachvollziehen (auch wenn ich anderer Ansicht bin). Daran hängt aber nicht die Frage der Gleichstellung (das ist ja nur eine Maßnahme von Vielen).

” Ich bin mit Pippi Langstrumpf als Abenteurerin und Biene Maja als unternehmungslustigem Helden…”
Toll, es gibt also tatsächlich zwei Gegenbeispiele zu all den vielen vielen Beispielen und Geschichten, in denen Jungen und Männer die Abenteuer und Draufgänger sind und Mädchen und Frauen die empathischen, aber etwas hilflosen Kreaturen, die am Ende erobert werden.
Siehe wieder den Spaziergang von Florian oben durch die Kinderbuchabteilung – was fällt dir zum (gegen-)Beispiel bei der beliebten Serie TKKG auf:
https://de.wikipedia.org/wiki/TKKG#Handlung_und_Charaktere?
Richtig: geschlechterverhältnis 3:1, das erste beschreibende Merkmal für Gaby auf der Wiki-Seite ist: Sie ist ein Mädchen, und ansonsten ist sie tierlieb und sehr hübsch.). (Ich gebe zu, dass ich die Serie selbst nie gelesen habe, die kam nach meiner Zeit, zu meiner Zeit gab es die drei ???, 5 Freunde (mit einem zwar ausgewogenen Geschlechterverhältnis, aber klarer Rollenverteilung für Anne, und Georgina wollte eh lieber ein Junge sein, weil das cooler ist) usw.)

Bei den 100 erfolgreichsten Hollywood-Produktionen entfallen (2012) weniger als 30% der Sprechrollen auf Frauen.
https://www.latimes.com/entertainment/movies/moviesnow/la-et-mn-women-film-20130513-story.html

Willst du ernsthaft behaupten (übrigens im Widerspruch zu dem, was du die ganze zeit sagst), dass es keine Rollenklischees in unserer Gesellschaft gibt? Oder haben die keinen Einfluss, weil die nur genau das widerspiegeln, was sich auch ohne Klischees an Rollenverteilungen ganz von selbst einstellen würde?

“Ich meine dass es einer Schülerin, die in Mathe begabt ist, reicht, wenn sie von einer Frau weiß, die Mathematikerin geworden ist, um den Weg auch zu gehen,”
Aber eine ist dann auch wirklich genug, klar. Wenn es schon eine Frau geschafft hat (aber 100 Männer), dann ist ja klar, dass Frauen das genauso gut können wie Männer und dass sich der Beruf perfekt für Frauen eignet. Auch in der Politik haben wir jetzt Angela Merkel, deswegen ist auch da völlige Gleichberechtigung erreicht. Klar. Und in den USA gibt es dank Obama keinen rassismus mehr. (Ja, das war jetzt alles Sarkasmus.)

“Wie gesagt gab es auch keine Rollenklischees für Programmierer, als die Studiengänge neu gegründet wurden”
Nein? Niemand hat damals Computer mit (elektro-)Technik oder Ingenieruwissenschaften oder Mathematik assoziiert?

“Webdesigner gab es vor 20 Jahren nicht, d.h. die Leute kommen sehr gut ohne Rollenvorbilder in ihrem Bekannten- und Verwandtenkreis aus”
Genau. Weil so ein neues Berufsbild auch gar keine Assoziationen mit sich bringt (und nicht etwa Webdesigner mit Computern assoziiert werden – nein, warum auch)?

“Seitdem ist der Frauenanteil gestiegen – also immer erst nach Einführung einer Frauenquote, ja? Wo wäre derartiges belegt oder auch nur untersucht?”
Seitdem ist der Anteil gestiegen – ja. Inwieweit bei zahlreichen gesellschaftlichen Veränderungen dabei die Quote verantwortlich war, dürfte schwer zu quantifizieren sein – wenn du ne Idee für ein passendes Studiendesign hast, dann sag mal.

“dass wir genug gefördert haben und jetzt ein Optimum von irgendwas erreicht haben”
Gut.

“sondern die Behauptung ist, dass Quoten und Förderprogramme der falsche Weg sind ”
Was ist denn der richtige Weg? (Und jetzt sage nicht: Rollenvorbilder, denn erstens hast du ja oben erklärt, dass es ja auch Biene Maja gab und in Sachen Rollen alles total o.k. ist und zweitens gibt es keine Rollenvorbilder ohne Frauen, die die Rollen ausfüllen – oder passiert das ganz von allein?) Nur Maßnahmen zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie?

“Dass Frauen höhere Ansprüche an sich stellen halte ich für ein Gerücht. ”
Ich halte es für das Ergebnis mehrerer Studien, die ich oben zitiert habe.

“Im Bekanntenkreis hat man v.a. Gleichaltrige, die selbst noch keinen Beruf haben. ”
Klar, weil du keine Eltern hast, die haben auch keine Bekannte und du kommst auch im Alltag nicht mit Angehörigen irgendwelcher berufsgruppen in Berührung…

“Wieso sollen nicht andere Faktoren wirksam gewesen sein? ”
Kann sein – welche sollten das sein?
Wir haben Maßnahmen ergriffen, und Dinge haben sich verbessert. Ist erstmal nur eine Korrelation, nicht mehr. Wir können jetzt natürlich annehmen, dass es keine kausale Relation gibt, die Maßnahmen alle abschaffen und dann in zwanzig jahren sehen, ob sich die Verhältnisse verbessert haben oder nicht. Und wenn nicht? Dann haben wir 20 jahre verschenkt.

“Dann muss das Problem da angegangen werden wo es existiert, also bei den Professoren,”
Und das geht wie?

“nicht auf dem Rücken der männlichen Studenten. ”
Worunter leiden männliche Studenten jetzt genau?

“Wenn Du 10% weibliche Informatikstudenten hast, wo sollen dann 50% Professorinnen herkommen? ”
Werden sie nicht. Deswegen werden auf die meisten professuren auch nach wie vor Männer eingestellt werden (ist bei uns im Maschbau ja auch so). Aber wenn wir (Rollenvorbilder!) erreichen wollen, dass Informatik oder Maschbau nicht als reine Männerdomänen angesehen werden, dann sollten wir die Frauen, die hier Karriere machen, auch fördern (und eben bei gleicher Eignung auch mal bevorzugen).

“Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, dass die Quote abbeschafft werden kann, aber es gibt eine Methode, die zeigtt dass damit angefangen werden muss? Das ist unlogisch. ”
Doch, es gibt eine Möglichkeit (alle Maßnahmen abschaffen) – aber den Versuch möchte man lieber nicht machen.

“Du flüchtest Dich schon wieder in Analogien.”
Warum genau ist das keine gute Analogie? Warum ist die Diskriminierung auf Grund der Hautfarbe für dich klar erkennbar ein Problem, aber die aufgrund des Geschlechts nicht (außer wenn Frauen bevorzugt eingestellt werden, dass ist eine Diskriminierung von Männern, die natürlich gar nicht geht)?

“Gibt es ein Professorenprogramm für Dunkelhäutige? Gibt es eine Quote? ”
In den USA gibt es zumindest an den Unis Quoten, klar (und das wurde vom SCOTUS auch für zulässig erklärt).
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action#United_States

“Wenn ich jetzt frage welcher, dann kommst Du wieder mit struktureller Diskriminierung und Rollenstereotypen, richtig? ”
richtig.

“Steht nicht auch noch aus, dass Du mitteilen wolltest, wie die Diskriminierung, die eine Frau erfahren hat, quantifiziert werden kann, so dass man weiß ob man genug, zu wenig oder zu viel kompensiert hat? ”
Nein, das steht nicht aus – das ist eine unerfüllbare Strohmannforderung, wie dir sehr wohl klar ist. Sozialwissenschaft ist keine Physik, da kann man nicht alles perfekt quantifizieren.

“Du willst Männer kollektiv dafür bestrafen”
Hier wird niemand “bestraft” – es werden Vorteile (Privilegien) ausgeglichen.

“Oder was für eine Definition für Patriachat soll man verwenden? Irgendwas mit Rollenstereotypen? ”
Langsam beginnst du zu verstehen, ja. Männer haben in unserer Gesellschat Privilegien (siehe die alte Debatte), und das gibt der gesellschaft patriarchalische Züge.

“Komisch, dass ich trotz dieser bösen Klischees nicht ständig zuschlage”
Komisch dass du nicht im Gefängnis sitzt, wo doch Männer viel mehr ins Gefängnis kommen…

“Und wieso hat mir nie jemand gesagt, ich sei für die Ernährung verantwortlich?”
Ne, die Aussage, dass der Mann die Familie zu ernähren hat, hast du 2014 zum ersten mal auf meinem blog gelesen. Ist klar.

“Für die Ernährung verantwortlich zu sein trägt zur Kriminalitätsrate bei?”
Überraschung – ja. Wenn ich arm bin und meine Kinder hungern, dann werde ich eher kriminell.

“Und wenn mehr Frauen in den Knast wandern ist es eine bessere Welt für alle?”
Nein, wenn die Rollenklischees durchbrochen sind, werden vielleicht weniger Männer in den Knast wandern (dann steigt der Anteil an Frauen, aber nicht die absolute Zahl).
#259 MartinB
25. Oktober 2014

Und hier eine schöne Zusammenstellung, die auch gut zum Thema passt:
https://phylogenomics.blogspot.de/search/label/YAMMM
Auch in anderen Bereichen sieht man ähnliche (oder noch extremere) Verhältnisse – alle invited speakers der nächsten European Solid Mechanics conference sind männlich…
#260 Stefan Wagner
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/25/nicat-oder-burcat/
27. Oktober 2014

@MartinB

“Und der andere Teil? ”
x

Kann hormonell, genetisch oder sonst etwas sein, wie ich schon gefühlt 1000 Mal gesagt habe.

Woraus sich die Frage ergibt, ob Männer und Frauen Unterschiede, die sich aus der Natur ergeben, verpflichtet sind zu kompensieren, wieso sie das tun sollen und wie sie das konkret erspüren sollen.

Anders gesagt: Sollen jetzt 50% der Jungen rosa Mikroskope kaufen, und wer sagt den Jungs, dass sie zu den 50% gehören, die sich ändern müssen, und 50% der Mädchen müssen schwarze kaufen, usw.

Ich bin zum Beispiel männlich, aber trotzdem bin ich nicht in allen Präferenzen so wie andere Männer dem Klischee nach sind. Ich habe mich nie gerne geprügelt, zum Beispiel, aber ich koche gerne. Ich mache nicht gerne den Abwasch, aber würde ich das lieber machen als Mädchen oder Frau? Seilspringen hat mich angeödet aber Fußball Spaß gemacht. Außerdem fahre ich Rad was aber Frauen genauso tun und habe kein Interesse an Autos.
Ich handle da im Wesentlichen unreflektiert, aber in den 80ern fragte ich mich auch mal 10s lang, ob ich nicht stricken, häkeln und nähen lernen soll. Meine Antowrt ist ein kompromissloses Nein.
Wenn ich mir eine Frau schnitzen könnte, dann würde diese auch nicht stricken oder häkeln – eher programmieren. Aber Fußball müsste sie nicht spielen.

Ich meine es soll jeder machen was er will, und niemandem soll es verboten werden atypisch zu handeln. Die Selbstverständlichkeit, mit der Du annimmst, dass Frauen durch die Rollenklischees unterdrückt werden bestreite ich. Ich sage, sie handeln frei und soweit sie Klischees entsprechen reproduzieren sie diese genauso wie die Männer. Aber die Gesellschaft hat kein Recht und wird es auch nicht schaffen alle Klischees zu beseitigen, weil die Menschen, Männer wie Frauen, die Klischees gerne reproduzieren. Nicht alle Menschen alle Klischees, aber die Mehrheit offenbar die Mehrheit der Klischees – genug, um sie wieder und wieder zu reproduzieren.

In den 70ern/80ern wurde die Problematik in die Bewusstseine gebracht und keine Mutter und kein Vater wird gezwungen der Tochter ein rosa Mikroskop zu kaufen. Aber wenn sich für Mädchen die rosa Mikroskope besser verkaufen, und die Leistungsfähigkeit für den Kaufimpuls nicht entscheidend ist, dann ist das nicht die Schuld der Männer oder der Industrie, es ist nicht die Schuld der Universitäten.

Und so wie die Spielzeugindustrie orientiert sich auch Hollywood an dem, was verkaufbar ist, und rund die Hälfte der Kinoumsätze wird wohl von Frauen getätigt – zumindest gibt es da keine Zulassungsschranken außer Taschengeld.

Wen soll ein Mädchen verklagen, weil Mikroskope für Mädchen rosa sind und weniger können?

Die Universität auf Kompensation für das durch die Mutter erlittene Unrecht, die das rosa Mikroskop kaufte, kraft ihrer erhöhten Empathie.

Unsere aktuelle Gesellschaft ist – auch wenn wir in Sachen Gleichberechtigung viel erreicht haben – historisch aus einer stark sexistischen Gesellschaft hervorgegangen, und die entsprechenden Denkmuster und Sterotypen finden wir noch überall.

Wir haben Gleichberechtigung, und zwar von Gesetz wegen. Was Du anstrebst ist Ergebnisgleichheit, also eine Gleichstellung, wenn die Leute trotz Gleichberechtigung nicht gleich werden. Ich bin auch mit allen gleichberechtigt und trotzdem nicht Bundeskanzler, Uniprofessor und Mannschaftskapitän – wen soll ich denn verklagen?

Du scheinst von einer Gesellschaft auszugehen, bei der eine übergeordnete Instanz, wahrscheinlich Du selbst, weiß, was für alle gut und das beste wäre, und meinst die Gesellschaft habe die Pflicht, jeden wie auf Schienen an dieses Ziel zu führen. Das widerspricht aber der fundamentalen Idee von Freiheit, wo jeder die eigenen Entscheidungen selbst verantworten muss, trotz Geschlechts- und anderen Rollen. Es kriegt auch nicht jeder Junge ein Miskroskop. Nicht nur ein leistungsschwächeres rosafarbenes, sondern manche kriegen gar keins!

Anders gesagt. Wir sind alle SexistInnen. Kann gar nicht anders sein, weil wir in einer sexistischen Gesellschaft aufgewachsen sind.

Du willst also eine asexuelle Gesellschaft, in der es keine Unterschiede mehr gibt. Du willst dass genauso viele Männer wie Frauen Röcke tragen und so viele Frauen Fußball spielen wie Männer, weil das ja alles mit allem zusammenhängt und damit Rollen reproduziert werden, die letztlich Frauen unterdrücken? Vor dem Geschlechtsverkehr würde man einfach nachfragen, ob der andere das passende Geschlecht hat?

Dass Frauen in unserer Gesellschaft deutlich anders behandelt und wahrgenommen werden als Männer. Brauchst du dafür wirklich Belege? Oder siehst du zwar, dass Frauen z.B. wesentlich stärker auf Basis ihres Aussehens bewertet werden oder dass Aggressivität bei Männern viel eher akzeptiert wird als bei Frauen (siehe die Studie oben), glaubst aber, dass das überhaupt keinen Einfluss auf Dinge wie die Berufswahl hat?

Und dank erhöhter Aggressivität sitzen Männer öfter im Knast, und weil sie diese v.a. untereinander ausleben sind sie häufiger Opfer von Gewalt, und das soll Frauen anteilig zu teil werden, weil wir umfassende, unterschiedslose Gleichheit anstreben – unabhängig davon wie weit wir die Ursachen und Folgen erfasst haben, etwa in Bezug auf Motivation, Konkurrenz, Balzverhalten und Status. Wir stecken wie die Islamisten alle Frauen in Burkas, dann ist Schluss mit dem dämlichen Schönheitsideal für Frauen. Die Männer kämpfen dann untereinander weniger um Prestige, weil es eh nur schmucklose Säcke zu gewinnen gibt – also bremsen wir die ganze Wirtschaft und erkranken auch weniger an Streßkrankheiten. Die gewonnene Zeit investieren wir in Gebete. Halleluja!

Huh? Wieso ist jetzt eine Frau nicht gleich gut und wieso hat sich die strukturelle Benachteiligung in irgendwas niedergeschlagen? Den Absatz habe ich einfach gar nicht verstanden.

Du erklärst immer, dass die Männer sich nicht aufregen sollen über die Quote, denn diese würde doch nur in Ausnahmefällen überhaupt zum Zuge kommen, nämlich wenn Mann und Frau gleich gut sind – nur dann soll die Frau bevorzugt werden.

An dieser Arguementation ist falsch, dass die Quote einen Missstand beheben soll. Wenn quasi nie Gebrauch von ihr gemacht wird, dann kann sie schlecht einem Missstand abhelfen. Sie kann dies nur, wenn man genug Fälle gleicher Qualifikation hat, also ein entsprechend grobes Beurteilungsmuster.

” Ich bin mit Pippi Langstrumpf als Abenteurerin und Biene Maja als unternehmungslustigem Helden…”

Toll, es gibt also tatsächlich zwei Gegenbeispiele zu all den vielen vielen Beispielen und Geschichten, in denen Jungen und Männer die Abenteuer und Draufgänger sind und Mädchen und Frauen die empathischen, aber etwas hilflosen Kreaturen, die am Ende erobert werden.

Tja – Dir genügt nicht, dass hier und da gezeigt wird, dass Frauen/Mädchen etwas auch können, sondern willst es quotiert sehen. Wie willst Du das praktisch erreichen? Soll ein Aufsichtsrat im Fernsehen die weibliche-Helden-Minuten zählen, und auf ein Gleichgewicht hinwirken? Und wenn dann die Zuschauer doch wieder die traditionellen Sachen sehen, wie beim Mikroskopkauf, wo es doch sicher jahrelang keine rosa Mikroskope gab.
Dann werden die Zuschauer vor dem Gerät festgebunden und müssen sich MartinBs Gleichstellugns-TV zwangsweise ansehen, oder dürfen erst wieder eine traditionelle Sendung sehen, wenn die Überwachungstechnik ergeben hat, dass sie sich ein Polster von erwünschten Sendungen angesehen haben?

Oder mit welchem unverfänglichen Trick willst Du das gleiche Ergebnis erreichen?

TKKG

Mach halt eine bessere Serie mit gerechter Verteilung, wenn Du es besser weißt.
Bei Wikipedia gibt es keine Mitmachquote und keine Zulassungsbeschränkungen/Hürden, kein sexistisches Bewerberverfahren usw. und der Frauenanteil ist kümmerliche 10%.
Ich finde man sollte in TV-Serien auch nur 10% Frauen haben – das scheint das natürliche Maß zu sein, welches sich automatisch einstellt.

Bei den 100 erfolgreichsten Hollywood-Produktionen entfallen (2012) weniger als 30% der Sprechrollen auf Frauen.

Das ist ja noch 20 Prozentpunkte über der Wikipediaquote, aber ungefähr die SPD-Quote.

Willst du ernsthaft behaupten (übrigens im Widerspruch zu dem, was du die ganze zeit sagst), dass es keine Rollenklischees in unserer Gesellschaft gibt? Oder haben die keinen Einfluss, weil die nur genau das widerspiegeln, was sich auch ohne Klischees an Rollenverteilungen ganz von selbst einstellen würde?

A) Wo sage ich das die ganze Zeit.
B) Was heißt von selbst? Der Mensch, also auch Frauen, reproduziert die Gesellschaft, die Kultur. Soweit das ohne äußeren Zwang geschieht nennt man das frei. Wenn Dir das Ergebnis nicht gefällt: Den Ökologen gefällt es auch nicht, den Religionswächtern auch nicht, den Tabakwarenproduzenten nicht und der Metzgerinnung sind zu wenig Wurstesser im Volk. Ich halte Deine Vorstellung davon, wie Frauen zu sein haben, für problematischer, als wenn sich die Frauen alle selbst steuern. Das Ergebnis ist auch für mich unerfreulich (Wikipedia, Frauen in Informatikberufen, …) aber mir ist es lieber die Frauen steuern sich selbst und ich steuere mich selbst, als Du und von Dir unterstützte Gremien legen Ziele fest, die mit reichlich Scheuklappen und ebensoviel gutem Willen gefunden werden. Diese ganzen Versuche sind m.E. gröber gescheitert als die Freiheit des Einzelnen. Am Ende Deines Tunnels steht die Burka – ich erkenne sie jetzt schon!

“Wie gesagt gab es auch keine Rollenklischees für Programmierer, als die Studiengänge neu gegründet wurden”
Nein? Niemand hat damals Computer mit (elektro-)Technik oder Ingenieruwissenschaften oder Mathematik assoziiert?

Oder ist es die Aussicht auf Überstunden ohne Ende, Bereitschaftsdienst und Reisetätigkeit und ist das Ergebnis einer rationalen Abwägung?

Oder war das ganze Gewerbe ehemals riskant und Frauen weniger risikoaffin? Gibt es ein individuell richtiges Maß an risikoaffinität für Männer und Frauen auf das der Einzelne durch die Gesellschaft geregelt werden soll? Darf das nicht jeder selbst bestimmen und muss man mit einem Hebel, der ganz woanders ansetzt, dagegen vorgehen?

Wieso wird Informatik/Programmieren nicht mit Tasttaturtätigkeit in wohltemporierter Umgebung assoziiert? Was beweist schon eine Asssoziation? Dass man den Beruf nicht will, oder?

“Webdesigner gab es vor 20 Jahren nicht, d.h. die Leute kommen sehr gut ohne Rollenvorbilder in ihrem Bekannten- und Verwandtenkreis aus”
Genau. Weil so ein neues Berufsbild auch gar keine Assoziationen mit sich bringt (und nicht etwa Webdesigner mit Computern assoziiert werden – nein, warum auch)?

Nur das Frauen eben Webdesign in großer Zahl machen. Aber ist mit Computer assoziiert. 🙂 Pech gehabt – reingefallen.

“sondern die Behauptung ist, dass Quoten und Förderprogramme der falsche Weg sind ”

Was ist denn der richtige Weg? (Und jetzt sage nicht: Rollenvorbilder, denn erstens hast du ja oben erklärt, dass es ja auch Biene Maja gab und in Sachen Rollen alles total o.k. ist und zweitens gibt es keine Rollenvorbilder ohne Frauen, die die Rollen ausfüllen – oder passiert das ganz von allein?) Nur Maßnahmen zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie?

Nie und nirgends habe ich gesagt, dass Biene Maja als Rollenideal OK ist.

Klar, weil du keine Eltern hast, die haben auch keine Bekannte und du kommst auch im Alltag nicht mit Angehörigen irgendwelcher berufsgruppen in Berührung…

Falch. Eltern gehabt, die auch Bekannte u. Verwandte haben, aber deren Beruf war quasi nie Thema, wenn ich dabei war – Einblicke in deren Berufe habe ich keinen bekommen. Berührung mit den Leuten zu haben ist bischen wenig, um Rollenklischees von Berufen auszubilden.

Wir haben Maßnahmen ergriffen, und Dinge haben sich verbessert. Ist erstmal nur eine Korrelation, nicht mehr. Wir können jetzt natürlich annehmen, dass es keine kausale Relation gibt, die Maßnahmen alle abschaffen und dann in zwanzig jahren sehen, ob sich die Verhältnisse verbessert haben oder nicht. Und wenn nicht? Dann haben wir 20 jahre verschenkt.

Dein Irrtum hier ist, dass Du ohne Umstand meinst, dass veränderte Verhältnisse verbesserte Verhältnisse sind.

Worunter leiden männliche Studenten jetzt genau?

An einseitiger Frauenförderung, von der sie wg. ihres Geschlechtes, und nur deswegen, ausgeschlossen sind.

Doch, es gibt eine Möglichkeit (alle Maßnahmen abschaffen) – aber den Versuch möchte man lieber nicht machen.

Du möchtest das nicht.

(evtl. gehe ich auf den Rest später ein).
#261 Karl Ranseier
27. Oktober 2014

Genau der gleiche ideologische Überbau in diesem Blog, den schon er norwegische Soziologe und Komiker Harald Eia entlarvt hat:
#262 MartinB
27. Oktober 2014

@Stefan
“ob Männer und Frauen Unterschiede, die sich aus der Natur ergeben, verpflichtet sind zu kompensieren,”
nein
” wieso sie das tun sollen”
sollten sie nicht
” und wie sie das konkret erspüren sollen. ”
erübrigt sich damit

Können wir diese Strohmann-Debatte jetzt nach 1000 Iterationen mal beenden? Es nervt wirllich dir jedes Mal wieder erklären zu sollen, dass ich weder behaupte, es gäbe keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, noch, dass sie alle Tätigkeiten gleichverteilt erledigen sollten.
Darum geht es bei der Debatte nicht – und das steht schon im Artikel selbst.

“Die Selbstverständlichkeit, mit der Du annimmst, dass Frauen durch die Rollenklischees unterdrückt werden bestreite ich.”
Natürlich tust du das – allen gegenteiligen Studien etc. zum Trotz.

” Ich sage, sie handeln frei und soweit sie Klischees entsprechen reproduzieren sie diese genauso wie die Männer. ”
Kannst du bitte mal klipp und klar sagen, wie du das mit den Klischees nun siehst:
1. Es gibt Klischees, aber sie beeinflussen uns nicht.
2. Es gibt Klischees, sie beeinflussen uns zwar, aber nur genau so, wie es unserer Biologie und unseren natürlichen Neigungen entspricht.
3. Es gibt Klischees, sie beeinflussen uns und beeinflussen dadurch auch unsere Neigungen, aber das ist in Ordnung so, weil Klischees so wie sie sind gut sind.
Oder noch etwas anderes??

“Und so wie die Spielzeugindustrie orientiert sich auch Hollywood an dem, was verkaufbar ist”
und verkaufbar ist es wegen der Klischees. Ja, mir ist klar, dass das ein selbst verstärkender Regelkreis ist (dir anscheinend auch) – mir ist nur nicht klar, warum ich den, so wie er ist, gut finden soll.
Gehen wir mal 50 oder 100 Jahre zurück. Damals waren Frauen hausfrauen, das war für die meisten selbstverständlich, ein Klischee, das man selten hinterfragte und so war es eben. War das deiner Ansicht nach auch gut so? Wenn nein, warum waren die damaligen Klischees etwas, das wir besser überwinden sollten (und ja zum Teil auch haben), aber die heutigen sind es nicht?

“Wir haben Gleichberechtigung, und zwar von Gesetz wegen. ”
Na, dann ist ja alles gut. Es darf auch niemand aufgrund seiner Hautfarbe, Herkunft etc. diskriminiert werden, und deswegen passiert das auch in Deutschland nirgends.

“Du scheinst von einer Gesellschaft auszugehen, bei der eine übergeordnete Instanz, wahrscheinlich Du selbst, weiß, was für alle gut und das beste wäre, ”
Ja – nur das diese übergeordnete Instanz nicht der allweise Diktator ist, sondern das sich ständig weiterentwickelnde Selbstverständnis der Gesellschaft. Dafür gibt es SoziologInnen, die uns zeigen, wie die Gesellschaft uns beeinflusst, und dann können wir überlegen, ob wir diese Einflüsse wollen oder nicht. Und wählen dann die Parteien, die diese Einflüsse umsetzen (oder eben nicht). Nennt man Demokratie – ist nicht toll, aber schon ganz o.k.
Ein spießiges Kopf-in-den-Sand-stecken und “hier ist alles toll, weil wir ein gesetz haben, in dem steht, dass niemand diskriminiert wird, und deswegen wird auch niemand diskriminiert” hilft da meiner Ansicht nach wenig, aber du kannst das ja anders sehen – passendeParteien zum Wählen gibt es ja.

“Du willst also eine asexuelle Gesellschaft, in der es keine Unterschiede mehr gibt. ”
Nein, Nicht sexistisch heißt nicht “asexuell”. Es heißt, dass wir die geschlechtlichen Eigenschaften nur da wichtig nehmen, wo sie es sind – wenn es darum geht, mit wem ich flirte, spielt das Geschlecht (vermutlich) eine Rolle – aber wenn es darum geht, wer eine Stelle bekommt, möglichst nicht. (Und ja, auf dem Weg dahin brauchen wir Gleichstellungsmaßnahmen, weil wir da noch nicht sind.)

“Du willst dass genauso viele Männer wie Frauen Röcke tragen”
Nein. Aber ich fände es toll, wenn ein mann einen Rock tragen könnte, einfach so:
https://www.emma.de/artikel/papa-im-rock-manchmal-muessen-vaeter-eben-vorbilder-sein-266026

” so viele Frauen Fußball spielen wie Männe”
Nein, wie schon 1000 mal gesagt.

“Und dank erhöhter Aggressivität sitzen Männer öfter im Knast, und weil sie diese v.a. untereinander ausleben sind sie häufiger Opfer von Gewalt, und das soll Frauen anteilig zu teil werden, weil wir umfassende, unterschiedslose Gleichheit anstreben”
Wie wäre es, wenn wir einfach diese Aggressivität als Idealvorstellung abschaffen, indem wir den aggressiven Mann nicht mehr zum Standard erklären? (Und ja, das mag auch im Einzelfall dazu führen, dass eine Frau aggressiver auftritt, die es sonst nicht getan hätte. und deshalb Probleme bekommt.)

“Sie kann dies nur, wenn man genug Fälle gleicher Qualifikation hat”
Ja, und solche Fälle gibt es ja durchaus. Also?

“Dir genügt nicht, dass hier und da gezeigt wird, dass Frauen/Mädchen etwas auch können, sondern willst es quotiert sehen. ”
Ja, die eine Alibi-Heldin schafft das Ungleichgewicht nun mal nicht ab.

” Am Ende Deines Tunnels steht die Burka – ich erkenne sie jetzt schon! ”
Sicher.

“Nur das Frauen eben Webdesign in großer Zahl machen. Aber ist mit Computer assoziiert. 🙂 Pech gehabt – reingefallen.
Dass meine Assoziationen nicht mit denen der Mehrheit übereinstimmen, beweist jetzt genau …was?
Oder soll ich das Argument umdrehen: Wenn es keine Rollenklischees für einen Beruf gibt, dann ergreifen plötzlich Frauen auch Berufe, die sie sonst nicht wählen würden?

Was ist denn nun der richtige Weg – darauf hast du nicht geantwortet.

“aber deren Beruf war quasi nie Thema, wenn ich dabei wa”
Natürlich nicht, Du wusstest von niemandem, welchen Beruf er oder sie hat.

“dass Du ohne Umstand meinst, dass veränderte Verhältnisse verbesserte Verhältnisse sind. ”
Also ich finde es besser, wenn Frauen auch berufstätig sein und Ingenieure, Chefs oder Wissenschaftler werden können. Noch besser fände ich, wenn das vollkommen normal wäre, was es leider noch nicht ist. Auf dem Weg dahin halte ich Fördermaßnahmen für sinnvoll – auch wenn es dann vielleicht mal eine Veranstaltung gibt, die männliche Studis nicht besuchen können, weil sie explizit für Frauen ist.
#263 Earonn
30. Oktober 2014

In #239 hatte Herr Wagner vorgeschlagen, mal die Frauen zu fragen, warum sie wie selektieren.

Aber gern (auch wenn ich natuerlich nur Anekdote und nicht repraesentativ bin):

Zum einen: weil man ja eingestellt werden muss. Es hilft naemlich nicht, uns Frauen zu sagen, wir muessten doch nur ‘in die Berufe reingehen’. Trotz Abschluss im oberen Drittel meiner technischen Ausbilding habe ich anderthalb Jahre keinen Job bekommen – und das ist zu lange, wenn man derweil Sozialhilfe bezieht. Viele koennen sich das nicht leisten.

Zum zweiten: wenn ich arbeiten gehe, will ich mich um meinen Job kuemmern. Wenn ich einem Hobby nachgehe, will ich dabei Spass haben. Aber was ich nicht will, ist mich staendig mit misogynen Idioten rumschlagen.
Ich persoenlich wuerde manche Karrieren nicht einschlagen, weil ich keinen Bock darauf habe, mich staendig ‘beweisen’ zu muessen. Und wer so einfach sagt “ja, aber ihr wollt was, also kaempft auch dafuer”:
1. macht es einen Unterschied, ob man gegen etwas ‘kaempft’, das unabdingbar ist. Ich ‘kaempfe’ staendig gegen die Einschraenkungen, die meine Epilepsie mir auferlegt. Das ist aber nur laestig, weil niemand etwas fuer diesen Umstand kann. Etwas anderes ist es, wenn ich gegen etwas ‘kaempfen’ soll, das auf Dummheit und Egoismus anderer beruht.
2. Es zehrt an der Substanz. Mein Ausbildungsbetrieb war klasse, aber schon bei ueberbetrieblichen Ausbildern und einigen Berufschullehrern habe ich Voruteile zu spueren bekommen. Und als Frau ist man ja nicht nur an der Arbeitsstelle mit Sexismus konfrontiert. Fragt euch mal selbst, ob ihr den ernsthaften Nervfaktor X aus eurem Privatleben auch noch jeden Tag an eurer Arbeitsstelle um euch haben wollt (womoeglich auch noch fuer weniger Geld).

tl;dr: Manche Frauen gehen nicht in technische Berufe, weil sie sich die Schlechterbehandlung finanziell nicht leisten koennen und/oder weil wir staendig Sexismus um uns haben und nicht auch noch im Betrieb zusaetzlich damit genervt werden wollen.
#264 Dr. Webbaer
30. Oktober 2014

@ Earonn :

tl;dr: Manche Frauen gehen nicht in technische Berufe, weil sie sich die Schlechterbehandlung finanziell nicht leisten koennen und/oder weil wir staendig Sexismus um uns haben und nicht auch noch im Betrieb zusaetzlich damit genervt werden wollen.

Parallel gehen Männer nicht in andere Berufe, die Ähnliches erwarten lassen, als Feminismus oder offen misandrischer Art, so könnte es jedenfalls sein, Teile der Erziehungswissenschaft betreffend beispielsweise.

Sehr nett übrigens das TL;DR , das einen Kontrapunkt zu setzen verstand, was die “Zitations-Schlachten” weiter oben anging.

Der Techniker als misogyn und der Pädagoge als misandrisch müssen aber nicht sein, es soll darüber gesprochen und geschrieben werden, aber nicht derart ideologisierend, dass dem Zusammenleben der Geschlechter geschadet wird.

MFG
Dr. W
#265 MartinB
30. Oktober 2014

@Earonn
Danke für den Realwelt-Input als Kontrapunkt zum “Frauen werden doch eh immer bevorzugt und bekommen jede Stelle, auch wenn sie unfähig sind”.
#266 dude
14. April 2015

Ich möchte hier mal auf eine neue Studie zu dem Thema aus den USA hinweisen:

https://www.pnas.org/content/early/2015/04/08/1418878112.long
#267 MartinB
14. April 2015

@dude
Interessant – und letztlich ja auch das Ziel von Maßnahmen, nach denen Frauen bevorzugt eingestellt werden.
#268 dude
14. April 2015

Hier noch eine weitere, in den Kommentaren noch nicht gennante Studie zu den Geschlechterunterschieden in der wissenschaftlichen Berufung, hier aus der Soziologie:

https://www.mpifg.de/pu/mpifg_dp/dp14-19.pdf
#269 dude
14. April 2015

^^
Einige Kernpunkte daraus mal extrahiert:

– Weibliche Bewerber werden schneller berufen als männliche Bewerber. Männer müssen zwei Jahre länger auf eine Berufung warten als Frauen.

– Weibliche Bewerber, die auf eine Professur berufen werden, haben deutlich weniger publiziert als männliche Bewerber: “… by the time, men get a tenure, they have published 1.8 times as many SSCI-articles … 1.7 times as many non-SSCI-articles …, 1.4 times as many books …, 1.3 times as many edited volumes …, 1.4 times as many book chapters …, and 1.8 times as much ‘gray’ literature as women”.

– Für männliche Bewerber ist es schädlich, wenn sie ihre Sozialisation an einer renommierten Universität, z.B. in Heidelberg, Mannheim oder (früher) in München erfahren haben. Dieser Stallgeruch reduziert ihre Wahrscheinlichkeit, eine Professur zu erhalten.
#270 MartinB
14. April 2015

@dude
Dass Frauen in der Soziologie schneller berufen werden, die ohnehin inzwischen dahin tendiert, durch Frauen dominiert zu sein, halte ich auch in keiner Weise für richtig – wenn das tatsächlich so ist, dann sollten Männer bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden. (So ist es hier an der TU BS inzwischen – dort steht in den Regeln, dass das unterrepräsentierte Geschlecht bevorzugt eingestellt wird, im Wissenschaftsbereich sind das hier Frauen, im MTV-Bereich gibt es im Moment keine Bevorzugung soweit ich weiß, weil dort näherungsweise Parität herrscht.)
Gleichberechtigung sollte schon in beide Richtungen gehen.
#271 dude
14. April 2015

Gleichberechtigung sollte schon in beide Richtungen gehen.

Völlig richtig. Leider ist dem aber nicht so, den Gleichstellungsbeauftragte (früher “Frauenbeauftragte”) sind zu fast 100% Frauen, die sich fast ausschließlich um Frauenbelange kümmern. Falls sie male einen Einblick in diese feministische Seilschaften haben wollen, empfehle ich ihnen das Buch von Monika Ebeling:
https://www.amazon.de/Die-Gleichberechtigungsfalle-Gleichstellungsbeauftragte-eingesetzt-gefeuert/dp/3451331950
#272 MartinB
14. April 2015

@dude
Und nun bitte nicht gleich wieder übertreiben und von “feministische Seilschaften” erzählen…
#273 dude
5. Mai 2015

In den USA sind weibliche Geschäftsführer inzwischen besser als männliche bezahlt:

https://genderama.blogspot.de/2015/05/usa-weibliche-geschaftsfuhrer.html
#274 MartinB
6. Mai 2015

Jetzt muss man natürlich schauen, ob da eine Gleichverteilung bei den Firmengrößen etc. vorliegt – die genannten Firmen wie HP sind ja nicht gerade klein – ansonsten wirft man unterschiedliche Dinge in einen Topf.
Wenn sich das dann bestätigt – ja, was dann? Sagen dann genau die Leute, die bisher immer jegliche Art von “pay gap” auf unterschiedliche Leistungsfähigkeit zurückgeführt haben, dass hier jetzt eine ganz böse Diskriminierung vorliegt? Das wäre schon ziemlich ironisch…
#275 MartinB
6. Mai 2015

PS: Zu schnell getippt, zweiten Gedanken vergessen:
Ansonsten haben wir je gerade Statistiken gesehen, die in anderen Bereichen das Gegenteil zeigen (Krankenpflegerinnen in den USA). Man darf also auch mal gucken, in wie vielen Branchen und Bereichen Vergleicher angestellt wurden, in wie vielen Frauen besser bezahlt sind als Männer und was das über die Wahrscheinlichkeit aussagt, abhängig vom geschlecht besser bezahlt zu werden.
#276 MartinB
31. August 2017

Mal wieder ein Datenpunkt:
https://www.nature.com/nature/journal/v548/n7669/full/nj7669-615b.html
#277 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
3. Oktober 2018

Benachteiligung von Männern in der Physik Vortragsfolien des Alessandro Strumia (Uni Pisa) am CERN, welches im Namen der Diversity den Autor vom CERN verbannt hat, und, da es nicht nötig ist, dass sich jeder sein eigenes Urteil über den Vortrag bildet, zur Sicherheit die Vortragsfolien von der eigenen Webseite gelöscht hat.
Die NZZ zu der Geschichte.
#278 Anonym_2018
3. Oktober 2018

Als dritte Frau überhaupt wird Donna Strickland mit dem Physik-Nobelpreis ausgezeichnet.
…
Sie war damals 26 Jahre alt und erforschte für ihre Doktorarbeit hochenergetische Laserpulse. Gerade mal drei Seiten lang war die Arbeit. Doch der Inhalt hatte es in sich.

Mehr als 30 Jahre später, am 2. Oktober 2018, bekommt sie dafür den Nobelpreis für Physik – als dritte Frau überhaupt und als erste seit 55 Jahren.
…
Bevor die Forscherin den Physik-Nobelpreis erhielt, war sie der breiten Öffentlichkeit trotz ihrer Professur kaum bekannt. Im Gegensatz zu den beiden Männern gab es über sie auch keinen Eintrag bei Wikipedia. Schon länger wird angeprangert, dass in der Online-Enzyklopädie hauptsächlich Männer schreiben und dadurch ein Ungleichgewicht entsteht.

Quelle:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/donna-strickland-die-erste-physik-nobelpreistraegerin-seit-55-jahren-a-1231299.html
#279 MartinB
3. Oktober 2018

@user unkown
Nur damit das nicht unwidersprochen bleibt.
Klar, Folien wie diese hier:
https://i2.wp.com/freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2018/10/culturalmarxismstrumia.jpg?ssl=1
sind hochwissenschaftlich und gehören auf jeden Fall auf die CERN-Website.
#280 MartinB
3. Oktober 2018

Paul Krugman, gerade gelesen, bringt es schön auf den Punkt:
“The anger of highly privileged people who nonetheless feel that they aren’t privileged enough or that their privileges might be eroded by social change”
“And nothing makes a man accustomed to privilege angrier than the prospect of losing some of that privilege, especially if it comes with the suggestion that people like him are subject to the same rules as the rest of us.”

https://www.nytimes.com/2018/10/01/opinion/kavanaugh-white-male-privilege.html
#281 MartinB
3. Oktober 2018

@Anonym_2018
Warte nur, es wird nicht lange dauern, und man wird uns erzählen, sie habe den Preis nur bekommen, weil sie eine Frau ist, eigentlich hat sie ihn gar nicht verdient. (Wahrscheinlich brauchst du nicht mal zu warten, entsprechende Kommentare existieren vermutlich schon.)
#282 user unknown
3. Oktober 2018

@MartinB: #279: Hast Du ein Haar in der Suppe gefunden? Gratulation! Ich wette Du findest noch ein zweites.

#280: Paul Krugman – Privilegienkrugman?

#281: Solange nicht 50% der Nobelpreise an Frauen gehen ist die Diskrimierung der Frauen ja nicht zu leugnen. Andere Ursachen kommen ja nur für Nazis* in Betracht.

*(weiße, männliche, um präzise zu sein)
#283 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/12/the-large-pendulum/
17. November 2018

@MartinB:
Ich bin ja immer noch ein wenig enttäuscht, dass Du Dir den billigsten Vorwurf, den man Strumia machen kann, ausgesucht hast, ohne ein Wort zu den Daten und seinen substantiellen Argumenten vorzubringen.

Hast Du auch schon das Paper der Particles for Justice unterzeichnet?

Gleichstellung – längst überflüssig?

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