Die erste Blüte

Von MartinB / 17. März 2015 / 83 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Aus Liu&Wang, s.u.

Die Geschichte der Blüten (und damit wohl auch der blumen-bestäubenden Insekten) wurde damit also locker 40 Millionen Jahre oder zurückdatiert. Das ist schon eine ziemliche Sensation. Das paper schließt deshalb auch (ein wenig übertrieben reißerisch) mit dem Satz

The presence of a full-fledged flower such as Euanthus in the Jurassic is apparently out of the expectations of any currently accepted evolutionary theories, implying either that these theories are flawed, and/or the history of angiosperms is much longer than previously assumed.
[Die Anwesenheit einer vollständig geformten Blüte wie Euanthes im Jura liegt anscheinend außerhalb der Erwartung aller gegenwärtig akzeptierten evolutionären Theorien, was entweder impliziert, dass diese Theorien fehlerhaft sind und/oder dass die Geschichte der Angiospermen wesentlich länger ist als bisher angenommen.]

Nun ja, warum das (insbesondere, da man ja schon vage Hinweise auf jurassische Angiospermen hatte) nun gleich irgendwelchen Evolutionstheorien widersprechen soll, erschließt sich mir nicht (aber dieser Satz wird mit Sicherheit bald auf irgendwelchen kreationistischen Webseiten zitiert werden), und auch das “oder” finde ich verwirrend: Offensichtlich reicht die Geschichte der Blüten weiter zurück als bisher gedacht, das zeigt das Fossil ja ziemlich deutlich.

PS: Ja, auch diesmal wieder ein generisches Femininum – alle Formen sind weiblich (und ja, Kwang Pan ist ein Mann, das Geschlecht von Liu und Wang habe ich nicht nachgeguckt). Das ist auf meinem Blog im Moment so, über Gründe dazu schreibe ich bei Gelegenheit mal was, wenn mir danach ist.

Zhong-Jian Liu & Xin Wang (2015): A perfect flower from the Jurassic of China, Historical Biology: An
International Journal of Paleobiology, DOI: 10.1080/08912963.2015.1020423

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Kommentare (83)

#1 Adent
17. März 2015

Hi Martin,
das ist schon ein bischen arg reißerisch formuliert, da hast du völlig Recht. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dieser Thematik (nicht hauptsächlich, aber auch ;-).
Ich zitiere mal kurz aus dem 2010 erschienenen Paper form Bell et al

Key results: Based on the analysis for which we set fossils to fit lognormal priors, we obtained an estimated age of the angiosperms of 167–199 Ma and the following age estimates for major angiosperm clades: Mesangiospermae (139–156 Ma); Gunneridae (109–139 Ma); Rosidae (108–121 Ma); Asteridae (101–119 Ma).

Ich denke also, dass das eher paleobiologisch eine Sensation ist so ein altes Fossil zu entdecken, molekularbiologisch ist das aber schon deutlich länger bekannt.
#2 Adent
17. März 2015

Das vollständige Zitat ist:
Charles D. Bell, Douglas E. Soltis and Pamela S. Soltis (2010). The age and diversification of the angiosperms re-revisited.
American Journal of Botany, 2010 Vol 97 no. 8 1296-1303
#3 DaRe
Dresden
17. März 2015

@Adent: Molekularbiologische Datierungen sind aber immer nur Hypothesen, die empirisch überprüft werden sollten. Das Alter der Angiospermen ist da regelmäßg in der Diskussion und oft bezweifelt – eben wegen fehlender Fossilien. Insofern ist es schon wirklich bemerkenswert, Indizien für dieses Alter zu finden.

@Martin: generisches Femininum ist top!
#4 Adent
18. März 2015

@DaRe
Das ist vollkommen richtig, deshalb haben Bell et al auch möglichst viele verschiedene Daten analysiert und liegen in etwa im Einklang mit bekannten Fossilien. Steht auch in deren Paper 😉
Das es aber nun die Evolution revolutioniere, in Frage stelle oder sonstwas ist arg übertrieben.
#5 MartinB
18. März 2015

@Adent
Danke, das wusste ich na klar nicht (bin nicht so der Pflanzen-Experte).

@Alle
Ich habe überall im Text “Blume” durch “blüte” ersetzt, denn dass es sich bei der Blüte um die einer Blume handelt, ist nicht belegt, war ein Übersetzungspatzer.
#6 CM
18. März 2015

Also, ich finde es super spannend Dinge zu erfahren, die in meinen Lehrbüchern gar nicht stehen! (Zugegeben: Botanik ist ein eingeschlafenes Interesse und eigentlich nur noch kulinarisch ausgeprägt vorhanden. 😉 ) Danke für den Post und molekularbiologischen Hintergründe von Adent.
#7 Adent
18. März 2015

@MartinB
Kein Problem, dafür bin ich nicht so der Physik-Experte 😉
Spannend wird es immer wenn ein neues Genom sequenziert wurde, dass von einer Pflanze (Tier) stammt, die eine Schlüsselposition besetzt (erste Landpflanzen z.B.) da kann man dann eine Menge rausziehen bezüglich Phylogeniedatierungen.
#8 DaRe
18. März 2015

@Adent: Genau. Aber das daraus ermittelte Alter der Kladen ist doch deutlich höher, als ursprünglich erwartet, da keine Fossilien für die Entstehungszeit der Kladen vorhanden waren. Insofern stellt das jetzt gefundene Fossil einer wirklich so alten Blüte doch ein wichtiges Puzzlestück in der Hypothese von Bell und Kollegen da. Aber du hast selbstverständlich recht: das ist nicht revolutionär und stellt auch nichts groß in Frage. 😉
#9 Adent
18. März 2015

@DaRe
Auch da stimme ich dir wieder zu 😉 Ist ein sehr schönes Puzzlestück und allemal die Publikation wert.
#10 Genderschwurbel
18. März 2015

“… als von den meisten Paläontologinnen angenommen.”

Wie sehen es denn die Männer der Zunft?
#11 Till
18. März 2015

@MartinB: und auch das “oder” finde ich verwirrend

man könnte das “oder” so interpretieren: dass entweder die Evolutionstheorie ist falsch und Gott hat die Blüte in diese Schicht gelegt um uns ein solches Alter vorzugaukeln, oder die Geschichte der Angiospermen ist wesentlich länger ist als bisher angenommen…

Na dann viel Spass mit den Kreationisten 😉
#12 Rincewind.ii
18. März 2015

@Genderschwurbel:
gut aufgepasst! Du postest auch immer die Frage “wie sehen es denn die Frauen der Zunft?” wenn irgendwo steht “… als von den meisten Biologen angenommen.” o.Ä, gell?

Sorry for feeding der Troll
#13 wahrheitsliebender
18. März 2015

@ Martin B.

Kenne mich nicht sonderlich aus mit dem Botanik-Zeugs und das wird sich so schnell auch nicht ändern (bin weiterhin mit wesentlich interessanteren/wichtigeren Dingen wie Bibel-Prophetie-Studien beschäftigt…), aber ihr Astro-Physik-Kollege hier von “Reasons to Belief” sagt in all seinen Vorträgen, daß Gott den Planeten zum frühstmöglichen Zeitpunkt mit dem Maximum an Leben vollgestopft hat, damit wir heute den malimalen Nutzen davon haben …:

https://www.youtube.com/watch?v=d4EaWPIlNYY

Insofern wäre es nicht verwunderlich, wenn noch einiges auch von dem “Grün-Zeugs” vordatiert werden muß….

Hier übrigens noch eine Debatte mit Stenger an der Caltech, wo er einen Atheisten-Haufen etwas aufgeschreckt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=_3j7vYfegaQ

Gruß!

PS: Werde demnächst übrigens noch auf ein paar ihrer Fragen eingehen, die im letzten Thread mangels Zeit noch keine Beantwortung fanden…
#14 Adent
18. März 2015

@Bibeltoni aka Wahrheitsverdreher

Kenne mich nicht sonderlich aus mit dem Botanik-Zeugs

Das wundert mich jetzt nicht wirklich…

daß Gott den Planeten zum frühstmöglichen Zeitpunkt mit dem Maximum an Leben vollgestopft hat,

Welcher Gott? Zeus?

Hier übrigens noch eine Debatte mit Stenger an der Caltech, wo er einen Atheisten-Haufen etwas aufgeschreckt hat:

Das hättest du gern, träum weiter.

PS: Werde demnächst übrigens noch auf ein paar ihrer Fragen eingehen, die im letzten Thread mangels Zeit noch keine Beantwortung fanden…

Und als letztes noch eine Drohung, so haben wirs gern…
Darfst gern wegbleiben, ich erwarte nichts neues von der Bibelgläubigenfront, wetten das das stimmt?
#15 wahrheitsliebender
18. März 2015

@ Adent

Servus Adent,

“daß Gott den Planeten zum frühstmöglichen Zeitpunkt mit dem Maximum an Leben vollgestopft hat,

Welcher Gott? Zeus?”

Nein, Zeus konnte nichts “vollstopfen”, da er wie alle Götter der Anitke, selbst ein Geschöpf des Universums war (aus einer Art Urschlamm des Kosmos hervorgegangen sein soll). Kleiner aber feiner Unterschied – oder?

Ich rede natürlich von dem biblischen Schöpfer und Erhalter des Alls.

“Und als letztes noch eine Drohung, so haben wirs gern…
Darfst gern wegbleiben, ich erwarte nichts neues von der Bibelgläubigenfront, wetten das das stimmt?”

Kann wiedermal nichts versprechen und du weiß ja “das Leben ist kein Wunschkonzert”….

Gruß!
#16 wahrheitsliebender
19. März 2015

@ Adent – Ergänzung:

ich erwarte nichts neues von der Bibelgläubigenfront, wetten das das stimmt?”

Nein, das kann man so nicht sagen lieber Adent. Schau dir nur das von mir genannte Beispiel der biblischen Prophetie an – wie in der Naturwissenschaft entwickelt sich das ganze von Tag zu Tag weiter und es gibt ständig neue Erkenntnisse *).

Walid Shobeat – ein ehemaliger Pali-Terrorist der zum Christentum konvertiert ist, glaubt zum Beispiel das Rätsel der Symbolik/Bedeutung um die 666 aus der Offenbarung gelöst zu haben und in der Tat sind seine Erkenntnisse absolut verblüffend, weisen in einge ganz andere Richtung als bisher angenommen und erscheinen alles andere als unplausibel.

Du brauchst dazu nur ein paar Minuten deiner Zeit in das nachfolgende Youtube-Video investieren:

https://www.youtube.com/watch?v=iku8YzLFPpE

Spannend oder?

*) die Bibelautoren/Propheten hatten ja viele Offenbarungen/Prophetien niederzuschreiben, die sie selber nicht verstanden haben / zu ihrer Zeit noch nicht verstehn konnten und für die ihnen zum Teil auch die Erklärung verweigert wurde.

Bei Daniel z.B. steht / wird durch den Engel Gabriel gesagt: “Du Daniel geh jetzt dem Ende (Tode) zu. Diese Worte bleiben “verschlossen und versiegelt” bis zur Zeit des Endes. Viele werden dann nachforschen und die Erkenntnis / das Verständnis wird sich mehren”….

Gruß!
#17 MartinB
19. März 2015

@”wahrheitsliebender”
” ihr Astro-Physik-Kollege hier von “Reasons to Belief” sagt in all seinen Vorträgen, daß Gott den Planeten zum frühstmöglichen Zeitpunkt mit dem Maximum an Leben vollgestopft hat, damit wir heute den malimalen Nutzen davon haben ”
Sicher. Schauen wir mal auf die Zeitskala:
Entstehung des Lebens vermutlich tatsächlich zum frühest-möglichen Zeitpunkt, so etwa 3,5MRd Jahre vor der Gegenwart oder so.
Und dann – Pause. Einzelliges Leben für die nächsten 2-2,5 Milliarden Jahre. (Zwischendurch die große Sauerstoff-Katastrophe.) Größere Mehrzeller kamen erst danach, klingt kaum nach “so schnell wie möglich vollgestopft”.

Ansonsten erspare uns bitte deine religiösen Fantasien, das hier ist ein science-blog.
#18 JW
19. März 2015

Tolles Fossil. Ich hatte vor bald 25 Jahren im Paläobotanikkurs in MS auch mal so ein tolles Fossilerlebnis mit einem Dünnschliff aus dem Rynie Chert. So tolle keimende Pilzsporen habe ich später auch in der Phytopatologie kaum zu sehen bekommen. Da hat halt jemand nicht nach dem großen,spektakulären Zeug geschaut, sondern den Abraum durchsucht. Siehe z.B. https://www.uni-muenster.de/GeoPalaeontologie/Palaeo/Palbot/rhynneu4.htm
#19 Adent
19. März 2015

@Bibeltoni

Nein, Zeus konnte nichts “vollstopfen”, da er wie alle Götter der Anitke, selbst ein Geschöpf des Universums war (aus einer Art Urschlamm des Kosmos hervorgegangen sein soll). Kleiner aber feiner Unterschied – oder?

Kleiner aber feiner Glaubensunterschied, nicht mehr, eher weniger. Also nichts neues von der Bibelfront, wie erwartet.
#20 Spritkopf
19. März 2015

Walid Shobeat – ein ehemaliger Pali-Terrorist der zum Christentum konvertiert ist, glaubt zum Beispiel das Rätsel der Symbolik/Bedeutung um die 666 aus der Offenbarung gelöst zu haben und in der Tat sind seine Erkenntnisse absolut verblüffend, weisen in einge ganz andere Richtung als bisher angenommen und erscheinen alles andere als unplausibel.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die ersten zwei Minuten des Videos angeschaut (reicht vollkommen zur Beurteilung). Was ist nun die bahnbrechende Erkenntnis, die in ihm verkündet wird? Die griechischen Ziffern XES, die im Codex Vaticanus des 4. Jahrhunderts für den Antichrist stehen, sehen mit viel Augen-zusammenkneifen-und-drüber-hinweghudeln halbwegs ähnlich aus wie die arabischen Schriftzeichen für “im Namen Allahs”.

Anders gesagt, Bibel-Toni präsentiert “sieht aus wie…” als Erkenntnis, die so plausibel sei, dass man sie wissenschaftlichen Forschungsergebnissen gleichstellen müsste, auch wenn es sich in Wirklichkeit nur um ein Muster handelt, welches die Fundichristen sehen WOLLEN und welches demzufolge auch da ist.

Man muss wohl schon im Stadium der fortgeschrittenen Religiotie sein, um sich mit so einer Schwachsinnsbehauptung nicht lächerlich vorzukommen.
#21 MartinB
19. März 2015

@Spritkopf
In der Sache hast du natürlich recht.
Trotzdem die Bitte, Worte wie “Religiotie” und “Schwachsinnsbehauptung”, die letztlich ihren beleidigenden Wert durch den Vergleich mit geistiger Behinderung gewinnen, nicht zu verwenden (ja, ich weiß, ich bin da im Moment ziemlich empfindlich, was so etwas angeht).
#22 Spritkopf
19. März 2015

@MartinB
Ok, ich werde mich daran halten.
#23 wahrheitsliebender
20. März 2015

@ Marin B.

Ross redet vom “frühestmöglichen vollstopfen” mit dem was unter den jeweiligen atmosphärischen Gegebenheiten möglich war…..

Und wenn die Umstände/Atmosphäre für 2,5 Mrd. Jahre nur “Kleinzeugs” möglich gemacht hat, weil höherentwickeltes Leben und deren biologischen Uhren die “freie Sicht” auf das Firmament und den Tag-Nacht-Wechsel erforderlich macht – so what?

Für Gott ist das “zeitlich” kein Problem, weil er außerhalb von Raum und Zeit sitzt / ihn ewiger Gegenwart existiert und 1 Sekunde für ihn der selber “Fingerschnippser” ist, wie 2,5 Mrd. Jahre…..

Deshalb sagt die Bibel über ihn auch “tausend Jahre sind vor dir, wie eine Nachtwache und der Tag der gestern vergangen ist”.

Und ganz nutzlos für z.B. Öllagerstätten/die Wandlung der Atmosphäre ect. dürfte das “Früh-Zeugs” ja auch nicht gewesen sein (so sieht glaube ich zumindest auch ein Teil der Argumentation von Ross aus – kann sich aber ja jeder selber ansehen..).

“Ansonsten erspare uns bitte deine religiösen Fantasien, das hier ist ein science-blog.”

Nun ja, “die religiösen Fantasien” im verlinkten Filmchen haben glaube ich mehr Realitätsbezug und Bedeutung für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, als es z.B. alle Multiversen-Theorien, die hier gerne ausgiebig rauf und runter diskutiert / “halluziniert” werden, jemals haben werden…

Gruß!
#24 Scienceblogspodcast: Neue Physik und alte Blüten – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen
20. März 2015

[…] Hier Wohnen Drachen hat zwar keinen neuen Drachen oder Dino zu präsentieren, dafür aber die wohl älteste bekannte Blüte. Sie is mal eben 161 Millionen Jahre alt. […]
#25 MartinB
20. März 2015

@wahrheitsliebender
Du: “Gott hat die Erde schnellstmöglich mit Leben vollgestiopft, das ist ein Beleg, dass es Gott gibt.”
Ich: “Nein, es dauerte viele Millarden Jahre vom ersten Leben bis zu Mehrzellern, da kann von schnellstmöglich nicht die Rede sein”
Du:”Für Gott ist das “zeitlich” kein Problem, weil er außerhalb von Raum und Zeit sitzt”

Nennst du das ernsthaft ein Argument?

Wo diskutiere ich übrigens in meinem Blog Multiversumstheorien “rauf und runter”?
#26 wahrheitsliebender
20. März 2015

@ Martin B.

“Nennst du das ernsthaft ein Argument?”

Sorry, da habe ich einen falschen Eindruck erweckt.

Ich persönlich wollte in dieser Frage hier gar nicht für oder wider Gott argumentieren, ich wollte einfach nur auf Hugh Ross verweisen, weil er und sein “christlicher Think-Thank (anscheinend bestehend aus mehreren hundert Fachwissenschaftlern aller Richtungen)” behaupten, daß auch alle Details aus Kosmos- und Lebensentwicklung auf Gott verweisen und es bekanntlich noch nie geschadet hat über seinen Tellerrand hinauszuschauen und sich auch mit den Argumenten der Gegenseite vertraut zu machen….

Im übrigen und um auf den vermeintlichen Widerspruch des Gottesglaubens hieraus doch noch einzugehen:

Ich: “Nein, es dauerte viele Millarden Jahre vom ersten Leben bis zu Mehrzellern, da kann von schnellstmöglich nicht die Rede sein”

Gott beherrscht, regiert, beieinflußt seine Schöpfung / diesen unseren Kosmos aus meiner Sicht auf 3 Arten

a) über die Gesetzmäßigkeiten

b) über Singularitäten wie den Urknall und den damit verbundenen Energie und Materialinput am Anfang, die Entstehung des Lebens (Informationsinput) und die des menschlichen Bewußtseins (Geistinput)

c) den Willen das Universum durch Aufrechterhaltung seiner Ordnungen/Gesetzmäßigkeiten im Dasein zu halten

Das bedeutet, daß er zwar kein Gefangener der Gesetzmäßigkeiten seiner eigenen Schöpfung ist, aber in erster Linie über die Gesetzmäßigkeiten und nicht die Singularitäten “herrscht” und “schöpft” und sich daher auch an die zeitlichen Implikationen hält, die mit den Gesetzmäßigkeiten verbunden sind…

Warum macht er das so kompliziert? Weil wir in einem “Präferenz-Universum” leben und es jedem Menschen möglich sein soll, sich auch gegen Gott entscheiden zu können (was nicht mehr möglich wäre, zumindest für keinen normalen Menschen, wenn Gott sich wissenschaftlich zweifelsfrei beweisen ließe). *)

Die Details seiner Herrschaft über die Schöpfung sind daher nicht mein “Sterbebettproblem” und ich kann sie getrost den “Fachleuten” überlassen – bin hier völlig undogmatisch.

Gott stellt für mich im übrigen eine ganz andere Erklärungsebene dar als die Naturwissenschaft – Swinburne hat dies sehr schön auf den Punkt gebracht in dem er sagte:

“Ich bestreite nicht das die Naturwissenschaft erklärt, aber ich postuliere Gott um zu erklären warum die Naturwissenschaft erklärt.”

*) Gut für “Kameraden” wie Adent und “Spritkopf” wäre dieser Aufwand sicher nicht notwendig gewesen, da sie längst eine knallharte Präferenz-Entscheidung gegen Gott getroffen haben (keine göttliche Autorität über sich gelten lassen wollen/können), wie sie mir auch schon mal signalisiert haben. Fakten/Indizien/verblüffende Phänomene die auf Gott verweisen, interessieren sie daher gar nicht erst/werden von ihnen grundsätzlich abgetan, wie der Umgang des Spritkopf mit meiner Verlinkung wiedermal demonstriert.

Aber auch sie bestätigen für mich dadurch eine biblische Wahrheit/viele biblische Geschichten zu diesem Aspekt, die ich lange nicht hundertprozentig glauben/verstehen konnte.

Jesus erklärt z.B. in einer Geschichte im NT das Wunder ggü. Menschen die ihr Herz gegen Gott verhärtet haben nichts bewirken werden und lehnt sie daher mit folgender Begründung ab – Antwort-Zitat: “Sie haben Mose und die Propheten, auf sie sollen sie hören. Wenn sie auf sie nicht hören, werden sie auch nicht umkehren, wenn einer von den Toten aufersteht” (wie es in der Geschichte von einem Verstorbenen als ultimativen Gottesbeweis für seine noch Lebenden Brüder gefordert wird, weil sie sonst niemals zu Gott umkehren würden).

Das ist wie alles aus dem Munde Jesu harter Tobak und kann man kaum Glauben, aber seitdem ich mit Menschen wie Spritkopf hier diskutieren darf, ist mir auch diese Behauptung/Wahrheit des Evangeliums zur Gewissheit geworden – leider und danke zugleich!

“Wo diskutiere ich übrigens in meinem Blog Multiversumstheorien “rauf und runter”?”

O.k. sorry, ist vielleicht wirklich ein Fehler von mir die “Science-Blogs” als einheitlichen “monolitischen Block” zu behandeln…

Gruß!
#27 Spritkopf
20. März 2015

Gut für “Kameraden” wie Adent und “Spritkopf” wäre dieser Aufwand sicher nicht notwendig gewesen, da sie längst eine knallharte Präferenz-Entscheidung gegen Gott getroffen haben (keine göttliche Autorität über sich gelten lassen wollen/können), wie sie mir auch schon mal signalisiert haben.

Toni, such mir doch bitte die Stelle heraus, an der ich gesagt haben soll, dass ich nicht an Gott glaubte, weil ich keine göttliche Autorität über mir gelten lassen würde. Ansonsten habe ich dich nämlich (wieder einmal) bei einer Lüge erwischt. BTW: Wann änderst du eigentlich mal deinen Nick? Der ist doch mittlerweile nur noch peinlich.
#28 MartinB
20. März 2015

@”wahrheitsliebender”
Ja, und es gibt muslimische Wissenschaftler, die jede Menge Dinge im Koran wiederfinden und dann gibt es Leute, die verbindungen zwischen Buddhismus und der modernen Physik sehen usw.
Wir wissen alle, dass Religionen hinreichend unscharf definiert sind, dass man so ziemlich alles damit begründen kann (immerhin war die Religion mit der Wissenschaft von vor 400 Jahren angeblich genauso kompatibel wie mit der heutigen). Das allein sollte einem schon zeigen, dass die idee, man könne Religion irgendwie mit Wissenschaft begründen oder belegen, nicht sonderlich gut funktionieren kann.

“und sich daher auch an die zeitlichen Implikationen hält, die mit den Gesetzmäßigkeiten verbunden sind…”
Also wie denn nun? Schnellstmöglich oder nicht?
Merkst du wirklich nicht, dass du einen Standpunkt vertrittst, der nicht falsifizierbar ist?

Gibt es eine theoretisch denkbare wissenschaftliche Entdeckung, die mit deinem Glauben inkompatibel wäre? Wenn nein, dann kannst du logischerweise Wissenschaft nicht zur Untermauerung deines Glaubens heranziehen. Wenn ja, welche wäre das?

“O.k. sorry, ist vielleicht wirklich ein Fehler von mir die “Science-Blogs” als einheitlichen “monolitischen Block” zu behandeln…”
Ja, das ist es definitiv, ich stimme mit vielem, was andere hier schreiben, nicht überein.
#29 wahrheitsliebender
20. März 2015

“Ja, und es gibt muslimische Wissenschaftler, die jede Menge Dinge im Koran wiederfinden und dann gibt es Leute, die verbindungen zwischen Buddhismus und der modernen Physik sehen usw.”

Deshalb gilt auch hier – “drum prüfe wer sich ewig bindet”, alle können mit ihren Unterschiedlichen Aussagen nicht Recht haben!

Und das schöne ist, daß Hugh Ross, auf den ich vorstehend verwiesen habe, genau das getan hat. Er weist in mehreren/fast allen seiner Vorträgen daraufhin, daß er bis zu seinem 27. Lebensjahr Atheist war und bis dahin in Kanada, bis auf einen kurzen Auftritt von “Gideons” die Bibeln in seiner Schule verteilt hatten und von denen er eine abgegriffen hatte, die dann ungelesen in seinem Bücherregal verschwand, nichtmal Kontakt mit Christen gehabt hatte.

Als aber die Urknall-Theorie aufkam und wissenschaftliche Bestätigung fand, war für ihn klar, daß es einen “Beginner” gegeben haben muß. Er began sich daher neben seiner Tätigkeit als Astrophysiker auch dafür zu interessieren, was die Weltreligionen dazu zu sagen hatten. Und da in seinem Umfeld der Buddhismus/Islam vorherrschte, führte sein Weg über den Buddhismus, Hinduismus, Islam zum Christentum.

Auf diesem Weg erkannte er sehr schnell, daß die 3 erst genannten aus vielen Gründen nicht recht haben können und die ersten 2 schon alleine an der Tatsache scheitern, daß sie einen ewigen Kosmos bzw. ein ewiges Kommen und Vergehen proklammieren und viele Aussagen des Islam zum Kosmos einfach nur abstrus/absurd sind (so proklammierte Mohammed m. W. z.B. das die Sonne in einem Milchsee auf und unter ginge…).

Von der Bibel hingegen war Ross von Beginn an nicht nur deshalb fasziniert, weil sie seit Jahrtausenden als einzige einen Beginn von Raum und Zeit aus einer Singularität (dem göttlichen Schöpfungsakt aus dem Nichts) postuliert sondern auch weil die dabei verwendete Sprache, einfach, knapp, klar, nüchtern und schnörkellos ist (ohne die mythischen/absurden Ausschweifungen der anderen) und sich in seinen Augen in allem mit dem in Übereinstimmung befindet, was seither in der Kosmologie und darüber hinaus wissenschaftlich entdeckt wurde. Ross verweist zudem darauf, daß die Bibel 10 mal mehr “Kosmologie” enthielte als alle anderen “Heiligen Bücher” und das übrigens nicht nur in der Genesies wie viele meinen sondern über die gesamte Bibel verteilt.

Ende Antwort Teil 1
#30 MartinB
20. März 2015

@”wahrgheitsliebender”
Dann erspare mir Teil 2 – da Teil 1 nur aus Behauptungen und vagen Analogien besteht. Nein, die Meinung eines einzelnen Menschen, den du zur Autorität erklärst, ist kein Beleg, sondern nur das – eine Meinung.

Und was den Milchsee angeht – wir brauchen hofentlich nicht aufzulisten, welchen Blödsinn die Bibel so alles erzählt…

” Ross verweist zudem darauf, daß die Bibel 10 mal mehr “Kosmologie” enthielte als alle anderen “Heiligen Bücher” ”
Könnte natürlich damit zusammenhängen, dass sie auch ein bisschen dicker ist als der Koran…

Aber gegen deine selektive Wahrnehmung ist eh kein Kraut gewachsen.

Die Frage, welche wissenschaftliche Erkenntnis dich überzeugen könnte, dass dein Glaube falsch ist, hast du übrigens nicht beantwortet.
#31 Spritkopf
20. März 2015

@Bibel-Toni

Von der Bibel hingegen war Ross von Beginn an nicht nur deshalb fasziniert, weil sie seit Jahrtausenden als einzige einen Beginn von Raum und Zeit aus einer Singularität (dem göttlichen Schöpfungsakt aus dem Nichts) postuliert sondern auch weil die dabei verwendete Sprache, einfach, knapp, klar, nüchtern und schnörkellos ist (ohne die mythischen/absurden Ausschweifungen der anderen) und sich in seinen Augen in allem mit dem in Übereinstimmung befindet, was seither in der Kosmologie und darüber hinaus wissenschaftlich entdeckt wurde.

Toni, darf ich deine Worte so verstehen, dass diese “knappe, klare und nüchterne Sprache” der Bibel die Geschehnisse der Schöpfung eins zu eins wiedergibt?

Sprich, die sieben Tage der Genesis sind klarer und nüchterner Fakt (und nicht etwa mythisch überhöht)? Oder gilt etwa deine mythische und absurde Ausschweifung aus #23 von den 2,5 Milliarden Jahren, die wie ein Fingerschnipp seien?

Was ist mit der Reihenfolge, in der die Dinge und die Lebewesen laut der Bibel geschaffen wurden? Stimmt die ebenfalls? Und warum wird in Genesis 2:4 ein ganz anderer Schöpfungsakt beschrieben und welcher der beiden (1:1 oder 2:4) ist der echte und wahre Schöpfungsakt?

Oder sollte vielleicht Martin Bäkers Urteil…

Aber gegen deine selektive Wahrnehmung ist eh kein Kraut gewachsen.

… den Kern der Sache besser treffen?
#32 wahrheitsliebender
20. März 2015

“Die Frage, welche wissenschaftliche Erkenntnis dich überzeugen könnte, dass dein Glaube falsch ist, hast du übrigens nicht beantwortet.”

z.B.
– wenn die Wissenschaft bewiesen hätte, daß unser Kosmos nicht durch eine Singularität ins Dasein gekommen wäre sondern von Ewigkeit her existiert hätte

– wenn die Gebeine von Jesus gefunden, ihm zugeordnet und damit bewiesen werden könnte, daß er nicht von den Toten auferstanden wäre

– wenn bewiesen werden könnte, daß der menschliche Geist / Bewußtsein nichts besonderes ist und rein auf materielle Prozesse zurückgeführt werden kann – oder anders ausgedrückt, wenn sich bis nächste Woche “Hund, Pferd und Vogel” soweit evolutionär weiterentwickeln würden, daß wir mit ihnen über Gott und die Welt philosophieren könnten, wäre das biblische Postulat wonach nur der Mensch im Abbild/Ebenbild Gottes geschaffen wurde, definitiv zerstört.

“Also wie denn nun? Schnellstmöglich oder nicht?”

Schnellstmöglich im Rahmen der von Gott selbst für den Kosmos gewählten Gesetzmäßigkeiten…

Abschlußbemerkung: Geglaubt wird am Schluß aber nicht wegen Übereinstimmungen mit der Naturwissenschaft sondern einzig und alleine mit Blick auf Jesus und weil seine Botschaft, Leben, Handeln, Reden, Tun von Herz, Verstand und Vernunft als wahr und richtig erkannt und bezeugt werden kann.

Gruß!
#33 rolak
20. März 2015

^^Das gibt dem Begriff ‘Beweisumkehr’ ja eine völlig neue Dimension…

Aber der Knaller ist der Abschluß: Von der Realität wird nur genau das akzeptiert, was dem persönlichen Glauben entspricht. Da behaupte noch mal einer, es gäbe keine anderen Universen — die leben da drin.
#34 wahrheitsliebender
20. März 2015

@ Rolak

Das habe ich damit nicht gesagt.

Die Wissenschaft ist aber nicht mein Götze von dem mein Glaube abhängt.

Und wir alle sollten auch mal zur Kenntnis nehmen das uns die Naturwissenschaft die Welt niemals vollständig erklären können wird (nichtmal ansatzweise). Sie liefert nur Antworten auf die “Wie-Fragen”, die “Warum- u. Sinn-Fragen” hingegen sind ihr völlig unzugänglich. Sie beschreibt/erklärt also nur was da ist und selbst das nur partiell.

Prof. Lennox weist zurecht immer wieder daraufhin, daß bis zum heutigen Tag niemand weiß was Energie und Gravitation wirklich sind. Wir können nur beschreiben/kalkulieren/beweisen wie sie wirken / das sie da sind. Das ist aber keine Erklärung für das Naturphänomen an sich.
#35 Spritkopf
20. März 2015

@Bibel-Toni

– wenn bewiesen werden könnte, daß der menschliche Geist / Bewußtsein nichts besonderes ist und rein auf materielle Prozesse zurückgeführt werden kann – oder anders ausgedrückt, wenn sich bis nächste Woche “Hund, Pferd und Vogel” soweit evolutionär weiterentwickeln würden, daß wir mit ihnen über Gott und die Welt philosophieren könnten, wäre das biblische Postulat wonach nur der Mensch im Abbild/Ebenbild Gottes geschaffen wurde, definitiv zerstört.

Aha, bis nächste Woche sollen sich Tiere also “soweit evolutionär weiterentwickeln”, dass mit ihnen über Gott und die Welt philosophiert werden könne.

Ganz davon abgesehen, dass du ganz offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hast, wie Evolution vonstatten geht, setzt du anscheinend auch der Erschütterung deines Glaubens vorsichtshalber gleich so hohe Hürden, dass sie bloß nicht übersprungen werden können und ein Vogel, der zählen konnte und zur Abstraktion fähig war, von dir nicht als Beispiel für tierische Intelligenz akzeptiert werden muss.
#36 wahrheitsliebender
20. März 2015

@ Spriti

Alles schön und (phänomenal) gut, aber eben nicht gut genug….

Es trennen uns trotzdem noch Lichjahre an Bewußtsein, Fähigkeiten, Kreativität ect.

Und von mir aus bekommen Vogel, Hund und Pferd auch noch 3 Wochen Zeit…. Das wird aber leider nichts wesentliches mehr ändern… Sie alle haben es sozusagen doch längst verpatzt – ihre Gelegenheit vertan. Obwohl sie schon viel länger auf dem blauen Planeten wandeln, sind sie uns in ihren geistigen Fähigkeiten heillos hinterher – warum?

Und warum haben nur wir Menschen die Fähigkeit unsere Existenz und die des Alls zu hinterfragen, zwischen gut und böse unterscheiden zu können, um unsere Sterblichkeit zu wissen und diese als unbefriedigenden Makel wahrnehmen zu können?

Warum war die Evolution zu blöde/unfähig das wenigstens 1000 Arten gleichzeitig zu ermöglichen (von den Milliarden Arten, welche die Erde bis dato besiedelt haben sollen)?
#37 wahrheitsliebender
20. März 2015

Abschlußstatement:

Aus christlicher Sicht lautet die Antwort auf die Frage was uns Menschen von den Tieren final unterscheidet / Würde verleiht:

“Und das Wort (der göttliche Logos) ist Fleisch geworden
und hat unser gewohnt” Joh 1,14

Und Jesus wählte dafür Menschengestalt und nicht eine Inkarnation in Hund, Pferd oder Eidechse…

Schönes Wochenende allseits!
#38 Spritkopf
20. März 2015

@Toni

Und von mir aus bekommen Vogel, Hund und Pferd auch noch 3 Wochen Zeit

Ich empfehle dir ein gutes Buch zur Evolution wie beispielsweise dieses. Mehr fällt mir zu deinem Blödsinn nicht mehr ein.
#39 Adent
20. März 2015

Eine Woche, 3 Wochen, null problemo, wir definieren einfach die Zeit aus Gottes Sicht, ein Fingerschnipsen gleich 2,5 Mrd Jahre, daher hat Toni sich schön ins Argumentationsknie geschossen. Die Intelligenz der Delphine und Menschenaffen wird dabei gleich noch schnell mit unter den Teppich der nicht zum Glaubensbild passenden Fakten gekehrt.
Leute es ist vollkommen zwecklos mit Toni zu diskutieren, da er kein einziges Argument hat, auf das man ihn festnageln könnte. Es ist wie Pudding an die Wand nageln, nichts aber auch gar nichts wird ihn von seinem Götzen Gott abbringen.
Ramen
#40 Adent
20. März 2015

Es widert mich nur sehr an, dass wegen Typen wie Bibeltoni weltweit Menschen abgeschlachtet werden, weil völlig irrationale Glaubenssysteme jeweils meinen den Wahrheitsanspruch zu haben udn dafür dürfen sie andere beschädigen, in welcher Form auch immer, es ist schon fast eine Pest mit dem Glauben.
#41 Spritkopf
20. März 2015

@Adent

daher hat Toni sich schön ins Argumentationsknie geschossen.

Aus seiner Sicht nicht. Wenn es um die Inhalte ihres Glaubens geht, habe ich bisher noch keinen Apologeten kennengelernt, der nicht gleichzeitig auch ein Adept der Beliebigkeit gewesen wäre. Sieben Tage? 2,5 Milliarden Jahre? Ist doch fast das Gleiche. Göttliche Schlächtereien im AT? Sind unwichtig oder gar der Beweis, dass ihr Gott ein gerechter und liebender Gott ist.

Es gilt das Toyota-Prinzip der biblischen Exegese: Nichts ist unmöglich.
#42 wahrheitsliebender
20. März 2015

@ Spritkopf

zu Nr. 31

Vorab – erstaunlich das ich dir dann doch immer wieder antworte / du Fragen an mich richtest, obwohl ich in deinen Augen ja “rund um die Uhr Lüge”…

Ich habe zur Genesis 1 “hier” = auf dem Sience-Blog – ich meine ggü. Hobbes – auch schon mal ausführlich geschrieben, so daß er am Schluß geschwiegen hat….

Ich habe deshalb keine Lust hier nochmal ausführlich darauf einzugehen.

Nur soviel – wichtig sind zum rechten Verständnis folgende Punkte:

1. “Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde” befindet sich außerhalb der Tage-Frequenz!

2. Die Tage stehen bereits innerhalb Genesis 1 und 2 für unterschiedlich lange Zeiteinheiten-/Räume und in der hebräischen Sprache / weiteren biblischen Verwendung auch / sowieso!

3. Bereits ab Zeile 2 von Genesis 1 schwenkt der Blickwinkel auf den “über den Wassern schwebenden/brütenden” Geist Gottes, während aufgrund der lichtunlässigen Atmosphäre noch alles in Dunkelheit gehüllt ist.

Alles was danach kommt, muß nun aus dieser Perspektive betrachtet werden!!! Und aus dieser Perspektive spricht Gott dann “es werde Licht” = die Atmosphäre solle sich transformieren, damit das Firmament / die Gestirne sichtbar werden.

4. Über diese Gestirne heißt es dann später, daß diese dazu dienen sollen Zeiten und Fristen zu bestimmen und der Erde zu “leuchten. Sie wurden hier also nicht geschaffen (das wurden sie in Zeile in von Genesies) sondern nur sichtbar! Der Urtext macht das ganz klar!

5. In Genesies 1 kommt das jüdische Wort “bara”, welches für brandneues schaffen steht nur drei oder viermal vor und ist strikt von asah, welches für zubereiten steht sowie “jatsa” heraus- bzw. hervorkommen lassen zu unterscheiden! “Bara” steht nur in Zeile 1, bei der Erschaffung der Meerestiere und des menschlichen Geistes / Bewußtseins. Ansonsten wird “zubereitet bzw. heißt es “die Erde lasse hervor bzw. herauskommen”, werden also evolutionäre Prozesse beschrieben!

Auch den Segen Gottes erhalten in Genesies 1 nur die Meerestiere – warum? Weil der Rest vom Schützenfest aus ihnen hervorgehen sollte!

Das alles gilt es zu berücksichtigen und damit bin ich jetzt fast doch schon wieder im Detail gelandet…

Wenn jemand Links dazu braucht, stelle ich die gerne ein.

Und nun wirklich schönen Abend!
#43 wahrheitsliebender
20. März 2015

Doch noch was C.S. Lewis beschreibt die Unterschiede in den Schöpfungswerken Gottes wie folgt:

»Alles, was Gott erschaffen hat, besitzt eine gewisse Ähnlichkeit mit ihm:

Der Weltraum gleicht ihm in seiner Größe; nicht als ob die Größe des Raums mit der Gottes identisch wäre, aber er ist gewissermaßen ein Symbol oder eine Übersetzung der Größe Gottes in nicht-geistige Dimensionen.

Materie ist Gott ähnlich, weil sie Kraft besitzt, wenngleich natürlich physische Kraft von der Macht Gottes verschieden ist.

Die pflanzliche Welt ist Gott ähnlich, weil sie Leben hat und er »der lebendige Gott« ist. Aber Leben in diesem biologischen Sinn ist nicht mit dem Leben, das in Gott ist, gleichzusetzen. Es ist nur Symbol oder ein Schatten davon.

In der animalischen Welt finden sich – über die botanische Welt hinaus – weitere Merkmale einer Ähnlichkeit.
Die intensive Tätigkeit und Fruchtbarkeit der Insektenwelt beispielsweise gibt uns eine erste schwache Ahnung von der unablässigen Tätigkeit und Schöpferkraft Gottes.

Bei den höheren Säugetieren finden sich dann erste Ansätze einer instinktiven Zuneigung. Sie ist der Liebe ähnlich, die in Gott lebt.

Und kommen wir zum Menschen, dem höchstentwickelten Lebewesen, so finden wir die vollkommenste Gottähnlichkeit, von der wir wissen. Der Mensch lebt nicht nur, sondern er liebt und denkt; in ihm erreicht das biologische Leben die höchste uns bekannte Stufe.«

(C.S. Lewis: »Pardon, ich bin Christ«, Seite 125)

Das Typische am Menschen ist also seine besondere Gottähnlichkeit. Während Tiere eine Einheit aus Körper und Seele darstellen, bildet der Mensch eine Einheit aus Körper, Seele und Geist, 1.Thessalonicher 5:23. So hoch die Tiere mit ihrer neu erschaffenen Seele über den Pflanzen stehen, so hoch steht der Mensch mit seinem neu erschaffenen Geist über den Tieren.
#44 Spritkopf
21. März 2015

@Bibel-Toni

Ich habe zur Genesis 1 “hier” = auf dem Sience-Blog – ich meine ggü. Hobbes – auch schon mal ausführlich geschrieben, so daß er am Schluß geschwiegen hat….

Als ob das was heißen würde. Wenn mir jemand Textwände voller Behauptungen und persönlicher Projektionen entgegenhält, kommt auch für mich irgendwann der Zeitpunkt, an dem ich keine Lust mehr habe, diese geballte Ladung Schmarrn einer Antwort zu würdigen.

1. “Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde” befindet sich außerhalb der Tage-Frequenz!

2. Die Tage stehen bereits innerhalb Genesis 1 und 2 für unterschiedlich lange Zeiteinheiten-/Räume und in der hebräischen Sprache / weiteren biblischen Verwendung auch / sowieso!

Das ist vermutlich auch der Grund, warum in Genesis 1, Vers 14 bis 16 explizit steht, was mit Tagen gemeint ist, gell? Es wird sogar die Unterscheidung nach Tagen und Jahren getroffen, sprich, die Zeiteinheit Jahr war in der Bibel schon bekannt. Warum ist sie wohl an dieser Stelle nicht gleich zur Beschreibung der endlos langen Zeiträume benutzt worden? Der Grund, warum du – und mit dir viele Theologen und andere Gläubige – möchtest, dass der dort beschriebene Tag nicht als echter Tag gilt, liegt darin, dass dann die krassen Unterschiede zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und wissenschaftlichen Forschungsergebnissen zur Entstehung von Universum, unserem Sonnensystem und der Erde nicht ganz so augenfällig werden. Im Grunde ist das Selbstbetrug.

Das ist im übrigen auch der gleiche Grund, warum du überhaupt nicht auf meine Anmerkung zur Reihenfolge, in der laut Bibel die Dinge entstanden sind, eingegangen bist. Weil du dir vielleicht noch einreden kannst, dass die Tage der Genesis nicht den normalen Tagen entsprächen, aber weil du bei der Reihenfolge, nach der z. B. die Pflanzen noch vor der Sonne entstanden seien, komplett ins Schleudern gerätst und dich mit absurden gedanklichen Konstruktionen selbst bescheißen musst. Lässt sich auch an deinem Kommentar #43 ablesen, der zur Gänze eine Übung im Selbstbetrug darstellt, wenn du überall Gottähnlichkeiten beschwörst, die in Wirklichkeit lediglich aus selektiver Wahrnehmung erwachsene Musterprojektionen sind.
#45 MartinB
21. März 2015

@”Wahrheitsliebender”
“wenn die Wissenschaft bewiesen hätte, daß unser Kosmos nicht durch eine Singularität ins Dasein gekommen wäre sondern von Ewigkeit her existiert hätte”
Das wird man nie beweisen können, aber viele momentane Theorien gehen ja durchaus von einer Art ewigem “Quantenschaum” aus, in dem sich Universen manifestieren. Wer weiß, vielleicht gibt es dafür eines Tages Beleg, Ideen, wie man Phänomene aus der Zeit vor dem Urknall nachweisen kann, existieren ja schon.

“wenn bewiesen werden könnte, daß der menschliche Geist / Bewußtsein nichts besonderes ist und rein auf materielle Prozesse zurückgeführt werden kann”
Das ist eigentlich schon passiert, auch wenn es Leute gibt, die das leugnen. Wie sonst erklärst du dir die bewusstseinsverändernden Wirkungen von Drogen, Krankheiten etc., die Korrelationen zwischen Gehirnfunktionen und Bewusstsein usw?

“Schnellstmöglich im Rahmen der von Gott selbst für den Kosmos gewählten Gesetzmäßigkeiten…”
Welche Gesetzmäßgkeit erklärt denn die Lücke von fast 3 Milliarden Jahren zwischen der Entwicklung des Lebens und den ersten Mehrzellern?

“Das ist aber keine Erklärung für das Naturphänomen an sich.”
Und was sagt die Religion dazu, was Gravitation “wirklich” oder “an sich” ist?

“Warum war die Evolution zu blöde/unfähig das wenigstens 1000 Arten gleichzeitig zu ermöglichen (von den Milliarden Arten, welche die Erde bis dato besiedelt haben sollen)?”
Weil Intelligenz meist kein unglaublich großer Fitness-Vorteil ist. Wir erkaufen sie uns z.B. mit einer sehr niedrigen Fortpflanzungsrate.

“Sie wurden hier also nicht geschaffen (das wurden sie in Zeile in von Genesies) sondern nur sichtbar! ”
Aha. Die Erde ist also erst erstanden, kreiste ume ine unsichtbare Sonne (die durch göttlichen Willen zusammengehalten wurde?) und in der Gott erst danach die Kernfusion gezündet hat?

“die Erde lasse hervor bzw. herauskommen”, werden also evolutionäre Prozesse beschrieben! ”
Klar, wenn Sachen aus der Erde kommen, ist das Evolution. Erstaunlich wie gerade die Krokusse in meinem Garten evolvieren…
#46 wahrheitsliebender
21. März 2015

@ Martin B

“wenn bewiesen werden könnte, daß der menschliche Geist / Bewußtsein nichts besonderes ist und rein auf materielle Prozesse zurückgeführt werden kann”
Das ist eigentlich schon passiert, auch wenn es Leute gibt, die das leugnen. Wie sonst erklärst du dir die bewusstseinsverändernden Wirkungen von Drogen, Krankheiten etc., die Korrelationen zwischen Gehirnfunktionen und Bewusstsein usw?”

Im christlichen Verständnis bildet der Mensch eine Einheit aus Körper, Geist und Seele. Schwermut und Depressionen haben daher vielfach auch negative Auswirkungen auf unseren Körper/Denkvermögen und bei Hirnschäden kann eben dann oftmals nicht mehr richtig gedacht werden bzw. treten Bewußtseinstrübungen-/Veränderung-/Verlust auf…

Und Martin B, was wir hier treiben ist Gedankenaustausch über Gott und die Welt – es ist ein geistiger/immaterieller Prozess. Wollen Sie mir wirklich weißmachen, daß er aus der Materie heraus zu erklären/verstehen oder gar noch durch sie vorbestimmt wäre?

Außerdem meinte ich mit ” Beweis für nichts besonderes” und “rein materiell Prozesse” vorstehend auch, wenn die Natur ständig Wesen mit unseren menschlichen Fähigkeiten/Intelligenz hervorbringen würde, was sie nicht tut / kann (das schon diskutierte Phänomen, daß der Mensch nunmal zweifelsfrei mit seinen Fähigkeiten die Krönung der Schöpfung Gottes ist und haushoch über aller anderen Kreatur steht!).

“Das ist aber keine Erklärung für das Naturphänomen an sich. Und was sagt die Religion dazu, was Gravitation “wirklich” oder “an sich” ist?”

1. Es gilt zunächst mal festzustellen und zu verinnerlichen, daß Wittgenstein mit dem nachfolgenden Zitat vollumfänglich Recht hat, so daß über die Schöpfung wieder gestaunt werden kann:

“Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, daß die sog. Naturgesetze die Erklärung der Naturerscheinungen wären”.

Alleine schon dieser eine Satz / Binsenweisheit zeigt einem die Begrenzung/Limitierung des naturwissenschaftlichen Erklärungsvermögen (selbst innerhalb des materiellen Universums) deutlich auf, und kann einem vor dem Hochmut bewahren, die Naturwissenschaft würde uns die Welt vollumfänglich erklären und hätte die Frage nach Gott überflüssig gemacht.

2. In der Bibel gehört die Gravitation zu den Kräften, Gesetzen und festen Ordnungen mit denen Gott den Kosmos regiert und ihm verlässliche Stabilität verleiht.

Diese verlässlichen kosmischen Ordnungen werden daher auch gerne im Kontext mit ewigen Heilzusagen Gottes zitiert wie nachfolgend – Beispiel:

“So spricht der Herr, der die Sonne bestimmt zum Licht am Tag, der den Mond und die Sterne bestellt zum Licht in der Nacht, der das Meer aufwühlt, dass die Wogen brausen, – Herr der himmlischen Heerscharen ist sein Name:

36 Nur wenn jemals diese Ordnungen vor meinen Augen ins Wanken gerieten – Spruch des Herrn -, dann hörten auch Israels Nachkommen auf, für alle Zeit vor meinen Augen ein Volk zu sein.

37 So spricht der Herr: Nur wenn der Himmel droben gemessen und unten die Grundfesten der Erde erforscht werden könnten, dann verwürfe auch ich Israels ganze Nachkommenschaft zur Strafe für all das, was sie getan haben – Spruch des Herrn.

Teil 1
#47 MartinB
21. März 2015

@”wahrheitsliebender”
Wieder eine aneinanderreihung von Behauptungen ohne jede Begründung. Du postulierst die Seele und folgerst dann daraus, dass das Körperliche Rückwirkung auf die Seele haben muss, toll.

Die Gravitation gehört also zu den Kräften, mit denen Gott den Kosmos regiert. Toll – und was sagt das jetzt darüber, was die Gravitation ist?

Aber du brauchst nicht zu antworten – ich verliere die Lust, mit dir zu reden, da du nicht in der Lage bist, Argumente zu bringen (und nein, Behauptungen sind keine Argumente).
#48 wahrheitsliebender
21. März 2015

Übrigens – kleiner Hinweis zum vorstehenden Bibelzitat:

Es ist eines von dutzenden/ glasklaren Bibelzitaten / ganzen prophetischen Kapiteln in denen Gott seinem urspr. erwählten Volk = den Juden als einzigem Volk der Erde die Existenz bis zum jüngsten Tage zusichert.

Warum schreibe ich das? Weil es auch heute wieder rießige Bevölkerungsmassen auf der Erde gibt, deren Gott ihnen versprochen hat, daß dereinst alle Juden vom Angesicht der Erde getilgt würden.

Der biblische Gott sagt das Gegenteil und kündigt allen Völkern die gegen Israel noch in Vernichtungsabsicht heranziehen werden das selbe Gottes Gericht das über Nazideutschland gekommen ist!

Gruß!
#49 wahrheitsliebender
21. März 2015

“Die Gravitation gehört also zu den Kräften, mit denen Gott den Kosmos regiert. Toll – und was sagt das jetzt darüber, was die Gravitation ist?”

Eine unsichtbare Kraft, die auf ihren dahinter stehenden unsichtbaren Schöpfer verweist!
#50 Spritkopf
21. März 2015

das schon diskutierte Phänomen, daß der Mensch nunmal zweifelsfrei mit seinen Fähigkeiten die Krönung der Schöpfung Gottes ist und haushoch über aller anderen Kreatur steht!

[…]

Alleine schon dieser eine Satz / Binsenweisheit zeigt einem die Begrenzung/Limitierung des naturwissenschaftlichen Erklärungsvermögen (selbst innerhalb des materiellen Universums) deutlich auf, und kann einem vor dem Hochmut bewahren, die Naturwissenschaft würde uns die Welt vollumfänglich erklären und hätte die Frage nach Gott überflüssig gemacht.

Überheblichkeit? Aber nicht doch.
#51 Adent
21. März 2015

@Spritkopf
Dazu sind das noch ganz eindeutig Lügen oder unwissentliche Falschaussagen, Überheblichkeit gepaart mit Unwissen, so kennen wir den Bibeltoni. Zum Glück ist er auf den meisten Scienceblogs schon gesperrt oder entvokalisiert worden.
#52 Spritkopf
21. März 2015

@Adent
Manchmal frage ich mich, ob Toni seine Grütze im vollen Bewusstsein über den Inhalt in die Tastatur hackt oder ob er vielleicht gar nicht schnallt, was er da schreibt.

Wie kann einer dieses dumme Zeug über den angeblichen Hochmut der Naturwissenschaften daherschwätzen, die angeblich die Welt vollumfänglich erklären wollten (einen solchen Anspruch formuliert kein ernsthafter Wissenschaftler) und dann hochmütig mit seinem von primitiven und barbarischen Schafhirten ersonnenen Himmelsdiktator auffahren, um mit dem vollumfänglich die Welt erklären zu wollen? Ganz zu schweigen von der Ignoranz, die er an den Tag legt, wenn es um jegliche wissenschaftliche Forschung geht, die den Allmächtigkeitsanspruch seines imaginären Obermotzes schmälern könnte.
#53 Adent
22. März 2015

@Spritkopf
Ich glaube er schnallt es nicht, was nicht heißt, dass es nicht trotzdem gefährliche Brandstifteransichten sind, die er da vertritt. Ich sehe das ähnlich wie mit einem gehirngewaschenen zu diskutieren, keine Chance, das da jemals ein Argument durchkommt durch diese Barriere des Nichtwissenwollens.
#54 rolak
22. März 2015

diese Barriere des Nichtwissenwollens

Es gibt (zumindest gab es mal) ein amüsantes Büchlein mit dem Titel “How To Catch a Lion“, in dem ua ein Käfig invertiert wird², Adent. Das von Dir beschriebene Phänomen entspräche der Inversion einer GummiZelle.

_____
² #2 hinter dem link
#55 wahrheitsliebender
22. März 2015

@ Martin B.

“Du postulierst die Seele und folgerst dann daraus, dass das Körperliche Rückwirkung auf die Seele haben muss, toll.”

Martin B., ich habe gelesen Sie seien verheiratet und haben ein Kind. Ich gehe daher davon aus, daß Sie und Ihre Frau sich lieben.

Beweisen Sie mir doch mal bitte schnell das ihre Frau sie liebt….

Ich nehme an Sie haben Gründe, Indizien, Gefühle, Erfahrungen und eine innere Stimme, die ihnen diesen Eindruck / Glauben / Wissen vermittelt, aber naturwissenschaftlich beweisen können Sie es mir genausowenig, wie ich ihnen die Seele mal schnell so naturwissenschaftlich beweisen kann. Alleine dieses simple Beispiel zeigt das die Naturwissenschaft nicht die Grenze der Rationalität bestimmt!

By the way, es war glaube ich Aldemarin oder wie er sich nennt, der hier auf dem Science-Blog vor kurzem mal geschrieben hat, daß er sich (zurecht) keine Enthauptungsvideos von ISIS anschaut, weil er befürchtet Schaden an seiner Seele/Psyche/Unterbewußtsein zu nehmen (ich meine aber sogar er hat das Wort Seele verwendet hat, ganz sicher bin ich mir aber nicht mehr; das nur als Einschränkung bevor mich Spriti hier wieder der Lüge bezichtigt…). Ich habe mir schon einige enthauptete Opfer von ISIS und Konsorten angeschaut, weil ich lfd. auf islamkritischen Seiten unterwegs bin und da ja im Grunde jeden Tag neue Fälle gebracht werden, Videos mit der Ausführung dieser Bestialität am lebenden Objekt verweigere ich mich aber auch weiterhin…

Ach so ja, weil wir gerade dabei sind – in Lybien haben die ISIS-Bestien vor kurzem 21 Arbeitern = christlichen Kopten mit dem Kurzmesser die Köpfe runter geschnitten. Was dabei von unseren Medien wiedermal nicht berichtet wurde ist, daß man ihnen als Ausweg den Übertritt zum Islam angeboten hatte, was für die Kopten jedoch kein Ausweg war, weil sie dann den lebendigen Gott hätten verleugnen müssen – sie entschieden sich für den Tod! Für “Materie-Fanatiker” muß das unbegreiflich sein oder?

Zum Schluß – was sagt Jesus zur Seele – er spricht:

“Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt und dabei Schaden nimmt an seiner Seele?”

Gruß!
#56 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Spriti

“Ganz zu schweigen von der Ignoranz, die er an den Tag legt, wenn es um jegliche wissenschaftliche Forschung geht, die den Allmächtigkeitsanspruch seines imaginären Obermotzes schmälern könnte.”

Neue wissenschaftliche Erkenntnisse können den Allmachtsanspruch meines Gottes in der Tat nicht schmälern, weil ich wie jeder vernünftige Theist nicht an euer grundfalsches Gotteskonzept von einem Lückenbüßer-Gott glaube.

Mein Gott ist kein Gott der Lücke sondern der gesamten Show! Dessen was wir (z.B. naturw.) verstehen und dessen was wir nicht oder noch nicht verstehen. Mein Gott liefert den vielmehr den Grund warum es überhaupt ein Universum gibt in dem naturwissenschaftliche Studien betrieben werden können / es was zu forschen gibt und uns z.B. die Gesetzmäßigkeiten des Alls zumindest tlw. in der Sprache der Mathematik zugänglich sind (hier steckt hinter dem menschlichen Geist und dem Kosmos die selbe göttliche Rationalität).

Der Atheismus / Materialismus hingegen kann nichtmal begründen worauf er seinen Glauben an die rationale Erklärbarkeit/Zugänglichkeit des Alls stützt. Er versteht unser Gehirn/Verstand/Bewußtsein vielmehr als Endprodukt eines geistlosen, zufälligen, nicht zielgerichtet Prozesses und untergräbt damit die Rationalität die notwendig ist um die Naturwissenschaft überhaupt betreiben zu können. Prof. John Lennox sagt daher völlig zu Recht, daß sich der Atheismus/Materialismus nicht nur selber in den Fuß schießt sondern in den Kopf – er ist irrational!

Gruß!
#57 wahrheitsliebender
23. März 2015

Hier übrigens einer seiner neueren Vorträge an der GA-Tech, wo er erneut Krauss und Hawkings (diesmal allerdings nur beiläufig) hart ran nimmt und deren Umdefinierungsversuch des “Nichts” scharf als Lüge mit Potenzial bezeichnet.

https://www.youtube.com/watch?v=RTOfsKEO2dY

Gruß!
#58 wahrheitsliebender
23. März 2015

Und da die verlinkten Videos anscheinend nie angeschaut werden, obwohl Lennox schon alleine deshalb sehenswert ist, weil er nicht nur ein genialer Vortrags- u. Debattenredner sondern auch ein Universalgelehrter ist, wie es sie heute kaum noch gibt, stelle ich hier noch ein Schriftstück zu den prinzipiellen Grenzen der Naturwissenschaft ein:

https://www.wort-und-wissen.de/artikel/a14/a14.pdf
#59 MartinB
23. März 2015

@wahrheitsliebender
“aber naturwissenschaftlich beweisen können Sie es mir genausowenig, wie ich ihnen die Seele mal schnell so naturwissenschaftlich beweisen kann. ”
Natürlich kann (oder könnte) ich das – zur Naturwissenschaft gehört auch die Beobachtung menschlichen Verhaltens. Wer sich in allen Situationen so verhält, als würde er das Gefühl X erleben, bei dem könnenw ir ziemlich sicher davon ausgehen, dass er es auch wirklich empfindet. “Beweise” gibt es in der Naturwissenschaft nicht.

” ISIS-Bestien”
So sehr ich Hassgefühle für ISIS-Angehörige verstehe – sie zu “Bestien” zu erklären verkennt, dass sie nach wie vor menschen sind und dass sie Dinge tun, die Menschen zu allen zeiten (und in allen Religionen) getan haben.

“Für “Materie-Fanatiker” muß das unbegreiflich sein oder?”
Nein. Aber das wird für Religions-Fanatiker wohl unbegereiflich sein…
#60 Spritkopf
23. März 2015

Der Atheismus / Materialismus hingegen kann nichtmal begründen worauf er seinen Glauben an die rationale Erklärbarkeit/Zugänglichkeit des Alls stützt.

Aber klar kann er das, Toni. Seit der Zeit, in der das Märchenbuch von deinem psychopathischen Gott mit seinen Gewaltexzessen und mit seiner von Minderwertigkeitskomplexen getriebenen Persönlichkeit geschrieben wurde, hat die Wissenschaft so unendlich viel zum Wissen der Menschheit beigetragen, dass dies nur Leuten entgehen kann, die sich bewusst und systematisch selbst belügen. Und es ist eine nur mäßig ironische Tatsache, dass diese Leute genau jene wissenschaftlichen Errungenschaften nutzen, um ihre stupiden Glaubensdogmen vom Unsichtbaren in die ganze Welt hinauszublasen, während sie ohne Wissenschaft mit nackten Zehen in Eselsscheiße stünden und mit ihrem Geschwätz höchstens ein paar Vorübereilende auf einem galiläischen Ziegenmarkt nerven würden.

Prof. John Lennox sagt daher völlig zu Recht, daß sich der Atheismus/Materialismus nicht nur selber in den Fuß schießt sondern in den Kopf – er ist irrational!

Schon klar, Toni. Du guckst lieber Videos von Lennox, als dich mit den augenfälligen Widersprüchen in deinem Glauben auseinanderzusetzen.
#61 Spritkopf
23. März 2015

in der das Märchenbuch von deinem psychopathischen Gott mit seinen Gewaltexzessen und mit seiner von Minderwertigkeitskomplexen getriebenen Persönlichkeit geschrieben wurde

Ups, diese Formulierung könnte falsch verstanden werden. Besser ist “über deinen psychopathischen Gott”.
#62 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Spriti

“ohne Wissenschaft stünden wir noch in der Eselscheiße”

Hier bzw. im entsprechenden Absatz von dir bringst du wieder alles durcheinander und setzt uns falsche Alternativen vor:

1. Ich brauche nicht zwischen Gott und der Wissenschaft zu wählen, weil ich an keinen Lückenbüßergott glaube – wie oft noch!? Wissenschaft und Gott sind für mich daher keine Konkurrenten die sich gegenseitig ausschließen sondern stellen zwei unterschiedliche Erklärungsebenen dar, die sich ergänzen / komplementär zu einander sind und erst so eine vollständige Erklärung unseres Daseins und die des Alls ermöglichen! Du hingegen setzt die Naturwissenschaft, die neutral ist, mit deiner Weltanschauung = dem Atheismus/Materialismus gleich, was natürlich völlig unzulässig ist, wie dir jeder Philosoph darlegen kann.

2. Nicht ich als Gottesgläubiger habe der Wissenschaft (die dein Götze ist) zu verdanken das wir nicht mehr in der Eselscheiße waaten müssen sondern wenn schon, dann haben es die Gottlosen dem Gottesglauben zu verdanken, daß es die moderne Naturwissenschaft überhaupt gibt!

Prof. Lennox weist immer wieder daraufhin, daß die mod. Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist – C.S. Lewis hatte es folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

“Menschen wurden wissenschaftlich, weil sie Gesetze in der Natur erwarteten, und sie erwarteten Gesetze in der Natur, weil sie an einen Gesetzgeber glaubten“. Alle großen Naturwissenschaftler der Vergangenheit waren gläubig und ihr Gottesglauben war kein Hindernis für ihre Wissenschaft sondern der Motor der sie angetrieben hat! Lennox weist auch daraufhin, daß es zwei atheistische Oxford-Wissenschaftler waren, die sich intensiv damit beschäftigt haben, warum die mod. Naturw. nicht in China entstanden ist und die am Schluß zum Ergebnis kamen, daß es nur damit zu erklären ist, daß den Chinesen der Glaube an einen Schöpfergott fehlte, der das All über Gesetzmäßigkeiten regiert und dessen Rationalität deshalb auch im Kosmos zu finden sein müsse!

3. Lennox weist daraufhin, daß z.B. Newton als er das Gravitationsgesetz entdeckte nicht sagte “toll, jetzt habe ich ein Gesetz entdeckt und brauche Gott nicht mehr”, sondern um so mehr er vom Kosmos verstand, um so mehr prieß er die Genjalität Gottes, daß er es auf diese Art und Weise eingefädet hatte – sein Gott war kein Gott der Lücke, weshalb er nicht auf die kindische Idee von Hawkings oder Krauss kam, nun zwischen Gott und der Gravitation wählen zu müssen!!! Newton schrieb vielmehr “Principia Mathematica” und drückte darin die Hoffnung aus, daß über die naturwissenschaftlichen Erkenntnise noch mehr Menschen zum Glauben an einen Schöpfergott kommen / die Genialität seines Handelns in der Schöpfung zu erkennen vermögen. Und genau so verhält es sich auch in unserem alltäglichen Leben – um so mehr wir von der Malerei verstehen, um so mehr können wir die Genialität eines Picasso, Rembrands ect. wertschätzen. Um so mehr wir vom Ingineurwesen verstehen, um so mehr können wir die Genialität eines Ford Automobils / Motors erkennen – nicht weniger. Und wir brauchen dabei nicht zwischen den Gesetzen der Mechanik und Henry Ford als (geistige) Erklärung für das Automobil zu entscheiden! Beide sind notwendig und ergänzen sich wenn es um eine vollständige Erklärung darum geht, wie der Ford Motor ins Dasein gekommen ist. Genauso ist es mit dem Kosmos! Und Henry Ford ist dabei genausowenig im Motorblock seiner Fahreuge zu finden, wie Gott stofflich im Universum!

4. In der Bibel ist es Gott selber der die Wissenschaft begründet in dem er dem Menschen in der Genesis den Auftrag zur Taxonomie – der Benennung von Pflanzen und Tieren erteilt – noch heute Aufgabe sämtlicher Wissenschaftszweige.

Gruß!
#63 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Marin B.

War eigentlich dann auch Max Planck für Sie “unwissenschaftlich” bzw. können Sie das was er nachfolgend sagt naturwissenschaftlich widerlegen?

“Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Zitat Max Planck:

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.”

Gruß!
#64 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Martin B.

Abschlußstatement:

Wenn ihnen das interessante/wichtige, aber kalte, herzlose und auf Dauer alleine unbefriedigende Studium “des Buches der Natur” mal zu langweilig werden sollte, empfehle ich Ihnen das zweite der Menschheit mitgegebene Buch – das Buch der Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes = die Bibel, da man auf zwei Beinen bekanntlich besser steht.

Ohne dieses Buch und dem Geist der aus ihm entspringt, können Sie nämlich in keine neuen Dimension vorstossen, wie Jesus nachdrücklich in der nachfolgenden Geschichte erklärt:

Johannes Kapitel 3

Es war aber ein Pharisäer namens Nikodemus, ein führender Mann (Gelehrter) unter den Juden.1
2 Der suchte Jesus bei Nacht auf (weil er sich fürchtete gesehen zu werden…) und sagte zu ihm:

Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.

3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.2
4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden.
5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.
8 Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist.3
9 Nikodemus erwiderte ihm: Wie kann das geschehen?
10 Jesus antwortete: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?

Gruß!
#65 Spritkopf
23. März 2015

@Bibeltoni

Ich brauche nicht zwischen Gott und der Wissenschaft zu wählen, weil ich an keinen Lückenbüßergott glaube – wie oft noch!?

Weswegen du auch ein paar Kommentare zuvor das kreationistische Geschwaddel von Wort & Wissen verlinkt hast. Is’ klar.

wenn schon, dann haben es die Gottlosen dem Gottesglauben zu verdanken, daß es die moderne Naturwissenschaft überhaupt gibt!

Diesen Blödsinn kann man ernsthaft nur dann glauben, wenn man noch nie etwas von den zahllosen Versuchen der Kirchen gehört hat, wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterdrücken, die potentiell zerstörerisch für die christliche Dogmatik waren. Ich erinnere nur an Galileos Entdeckung der Venussichel und der vier Jupitermonde im Fernrohr, was die katholische Kirche veranlasste, ihn für die Schlußfolgerung, die Erde würde sich um die Sonne drehen und der kopernikanische Heliozentrismus habe sich damit als richtig erwiesen, mit dem Scheiterhaufen zu bedrohen. Oder an die weniger bedrohlichen, dafür brunzlächerlichen Worte von Papst Johannes Paul II an die Adresse von Stephen Hawking, dieser solle sich sich nicht mit dem Urknall selbst befassen, weil das der originäre Schöpfungsakt Gottes sei und damit außerhalb der naturwissenschaftlichen Erforschung zu stehen habe.

Prof. Lennox weist immer wieder daraufhin, daß die mod. Naturwissenschaft ein Kind des Christentums ist

Lennox hätte das gerne, weil er vom apologetischen und nicht vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus argumentiert. Aber dafür, dass du ihn als den letzten Universalgelehrten bezeichnest, weist sein Wissen erschreckende Lücken auf.

sein Gott war kein Gott der Lücke, weshalb er nicht auf die kindische Idee von Hawkings oder Krauss kam, nun zwischen Gott und der Gravitation wählen zu müssen!!!

Der Mann heißt Hawking, nicht Hawkings oder Hawkins. Und deine Aussagen gewinnen auch nicht an Glaubwürdigkeit, wenn du ein paar mehr Ausrufezeichen anhängst.

In der Bibel ist es Gott selber der die Wissenschaft begründet in dem er dem Menschen in der Genesis den Auftrag zur Taxonomie – der Benennung von Pflanzen und Tieren erteilt

Ich habe ja nun Martin Bäker das Versprechen gegeben, solcherlei absurdes Gerede nicht als Schwachsinn zu bezeichnen, aber es fällt mir wirklich schwer.

Hast du übrigens immer noch nichts dazu zu sagen, warum lt. Genesis die Pflanzen vor der Sonne entstanden? Nicht? Wundert mich nicht.
#66 MartinB
23. März 2015

@wahrheitsliebender
Ob Planck oder Lennox ich bin nicht besonders autoritätsgläubig. Planck kann für sich einen Gottesglauben aus der Wissenschaft ableiten – aber ja, das ist selbst unwissenschaftlich.

“In der Bibel ist es Gott selber der die Wissenschaft begründet in dem er dem Menschen in der Genesis den Auftrag zur Taxonomie – der Benennung von Pflanzen und Tieren erteilt ”
ROTFL

Ich glaube, dafür verdienst du die goldene Kirsche am Torpfosten (für gleichzeitiges cherry-pickung plus goal-shifting…)

“empfehle ich Ihnen das zweite der Menschheit mitgegebene Buch”
Danke, ich habe da einiges gelesen. Die Bergpredigt ist sicherlich ziemlich tiefsinnig (dazu habe ich ja sogar mal kurz was hier auf dem Blog geschrieben, auch wenn meine Interpretation sich mit der der meisten Leute nicht deckt), aber die Bibel als Ganzes ist ja eher durchwachsen:
https://www.gotoquiz.com/do_you_have_biblical_morals
#67 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Spriti

“Diesen Blödsinn kann man ernsthaft nur dann glauben, wenn man noch nie etwas von den zahllosen Versuchen der Kirchen gehört hat, wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterdrücken, die potentiell zerstörerisch für die christliche Dogmatik waren.”

1. Bin ich selber ein scharfer Kritiker der römischen Amtskirche, die ihre weltliche Macht aber längst verloren hat, was auch nichts anders zu erwarten war, weil sie mit dem aufkommenden Buchdruck = Bibelübersetzungen für jedermann nich länger aufrechtzuerhalten war – warum? Weil nun für jedermann nachlesbar war, daß weltliche Machtausübung von Jesus strikt untersagt wurde und seiner Lehre diametral widersprach.

2. Irrungen, Wirrungen und Dogmatismus gibt es leider immer mal wieder und in allen Systemen – kl. Geschichte dazu, wieder von Lennox. Lennox erzählt in seinen Vorträgen auch, daß er alt genug ist um noch selber miterlebt zu haben, wie die ersten Erkenntnisse, Indizien und Beweise für die Urknalltheorie aufkamen und diesmal der Widerstand dagegen aus der Wissenschaftscommunity kam. Es war der Herausgeber von Nature persönlich der sich dagegen verwahrte diesen Weg (des Urknalls) zu beschreiten / zu verfolgen, weil er zu starke Parallelen bzw. Bestätigung für die Bibel enthielte. Und ist es nicht auch heute wieder so, daß jeder der es wagt die Evolutionstheorie als unbefriedigend zu hinterfragen, mit Ausschluß und Vernichtung aus Wissenschafts-Community rechnen muß?

3. Galileo hat am Anfang, während seines wissenschaftlichen Lebens und an dessen Ende an den Gott der Bibel geglaubt – er hat also selber kein Problem gesehen seinen Glauben an die Bibel mit seiner neuen Erkenntnis in Einklang zu bringen!

4. Auch den Disput mit Galileo handelt Lennox immer wieder ausführlich ab und weist dabei auf zwei Dinge hin:

a) Galileo hatte nicht in erster Linie ein Problem mit der Kirche – die sprang erst später auf den Zug auf. Alle Gelehrten der damaligen Zeit folgten vielmehr der aristotelischen Weltsicht wonach die Erde im Mittelpunkt stünde und sich gar nicht bewegen dann, da man dann ja z.B. einen “Fahrtwind” ect. verspüren müßte… Diese waren zunächst seine Hauptgegner. Das es am Schluß auch noch ein scharfer Konflikt mit der Kirche wurde, hatte vorallem mit Animositäten zwischen ihn um den damaligen Papst zu tun (den er in seinen Schriften lächerlich gemacht hatte). Es ging also um mehr als nur Wissenschaft!

4. Und jeder macht sich halt bekanntlich lächerlich so gut er kann. Lennox z.b. hat ein Buch mit dem Namen “God und Stephen Hawking” herausgebracht und hält auch Vorträge darüber (auch auf Youtube), wo er nachweist das Hawking in seinen Büchern in philosophischen Fragen / dem was er aus seiner Kosmologie ableitet ebenfalls “brunzdumm” unterwegs ist (Null Ahnung hat) und sich sogar in den zentralen Thesen seiner letzten Bücher vollkommen offensichtlich widerspricht.
#68 Adent
23. März 2015

@Martin B

Ob Planck oder Lennox ich bin nicht besonders autoritätsgläubig.

Eben das ist genau das Problem, was in allen Diskussionen mit Hardcore-Gläubigen auftritt. Du (ich auch) bist nicht besonders autoritätsgläubig, dein Gegenüber hingegen kann ohne Autorität gar nichts aussagen. Wie soll man da diskutieren und hoffen einen derart verquasten Wahrheitsverdreher wie Bibeltoni zu erreichen?
Die goldene Kirsche am Torpfosten ist da noch der geringste Preis für so einen haarsträubenden Unfug.
#69 Adent
23. März 2015

@Wahrheitsverdreher Toni
Brunzdumm ist es vielmehr sich in einer solchen DIskussion auf den bekannten ID-Anhänger Lennox zu berufen. Ein solcher Schmalspurdenker wie Lennox kann Hawking nicht mal das Wasser reichen, geschweige denn ihn irgendwie widerlegen. Aber ist schon recht, jeder mach sich lächerlich wie er es gern hat. Wenn du unbedingt den Kreationismus verteidigen möchtest, bittesehr. Auch nur einen einzigen Beleg dafür zu bringen bist du bis heute schuldig geblieben und das geht nun schon über 2 Jahre so. Solange du nur behauptest, ohne irgendetwas belegen zu können bist du nichts weiter als ein Stammtischplauderer.
Und bevor du wieder mit dem ewig gleichen Zweifeln bzgl. Makroevolution vs Mikroevolution kommst, lies noch einmal nach was ich dir damals schon belegt habe und halt solange einfach die Klappe.
#70 MartinB
23. März 2015

“Und jeder macht sich halt bekanntlich lächerlich so gut er kann.”
Mist, wieder ein Ironiemeter kaputt, dabei hatte ich es schon auf niedrigste Empfindlichkeit eingestellt…

@Adent
Das Lustige ist aber ja, dass sich auch der Autoritätsgläubige seine Autorität heutzutage aussuchen kann…
#71 wahrheitsliebender
23. März 2015

Schande, darauf muß ich ja noch eingehen:

Hast du übrigens immer noch nichts dazu zu sagen, warum lt. Genesis die Pflanzen vor der Sonne entstanden? Nicht? Wundert mich nicht.”

Gehts noch – um solche Gnadenlos-Fehlschlüsse von dir zu vermeiden, habe ich viel weiter oben doch schon daraufhingewiesen, was bei Genesies 1 zu beachten ist.

Stelle gleich mal noch eine Verlinkung dazu ein, wie man Genesis 1 richtig liest – sonst wird das ja hier nichts….

Vorab – in Genesis 1, Zeit 1 steht:

“Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde”…

Das liebe, kleine, schnuckelige Sönnchen ist da natürlich schon mit inbegriffen! Die Sonne wurde später nichtmehr neu geschaffen sondern nur zum erstenmal durch die aufklarende Atmosphäre sichtbar. Das habe ich doch schon geschrieben – bitte ab Zeil 2 von Genesis 1 endlich die Perspektie des über den Wassern schwebenden Geistes Gottes einnehmen – ja!

Gib mir bescheid sobald die Stellung erreicht ist, ich verlinke dann die “Genesis 1 – Entschlüsselung (kleins Späßchen)…
#72 MartinB
23. März 2015

@Spritkopf
Ist doch ganz einfach – wenn das, was in der Bibel steht, nicht passt, dann muss man sich halt etwas dazudichten, damit es wieder passt. Man muss den Anfang (mit Himmel und Erde) zwar einerseits als Beleg dafür verstehen, dass es einen Urknall gab, aber bitte so, dass direkt beim Urknall schon die Erde und die Sonne entstanden.
#73 Adent
23. März 2015

@Martin
Wie wir in 71 erfahren aber natürlich mit Atmosphäre, die den Blick auf die Sonne erstmal verhinderte. Dem ist wirklich nichts zu dumm und so jemand meint die Naturwissenschaften könnten nichts aussagen…
#74 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Marin B.

Sie sind ja wie Ijob unterwegs – Fragen zum Geheimnis der Schöpfung Hiob Kapitel 38 – Auszug:

Da antwortete der Herr dem Ijob aus dem Wettersturm und sprach:1
2 Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Gerede ohne Einsicht?
3 Auf, gürte deine Lenden wie ein Mann: Ich will dich fragen, du belehre mich!
4 Wo warst du, als ich die Erde gegründet? Sag es denn, wenn du Bescheid weißt.
5 Wer setzte ihre Maße? Du weißt es ja. Wer hat die Messschnur über ihr gespannt?
6 Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als alle Morgensterne jauchzten, als jubelten alle Gottessöhne?
8 Wer verschloss das Meer mit Toren, als schäumend es dem Mutterschoß entquoll,2
9 als Wolken ich zum Kleid ihm machte, ihm zur Windel dunklen Dunst,
10 als ich ihm ausbrach meine Grenze, ihm Tor und Riegel setzte
11 und sprach: Bis hierher darfst du und nicht weiter, hier muss sich legen deiner Wogen Stolz?
12 Hast du je in deinem Leben dem Morgen geboten, dem Frührot seinen Ort bestimmt,
13 dass es der Erde Säume fasse und dass die Frevler von ihr abgeschüttelt werden?
.
16 Bist du zu den Quellen des Meeres gekommen, hast du des Urgrunds Tiefe durchwandert?
17 Haben dir sich die Tore des Todes geöffnet, hast du der Finsternis Tore geschaut?
18 Hast du der Erde Breiten überblickt? Sag es, wenn du das alles weißt.
19 Wo ist der Weg zur Wohnstatt des Lichts? Die Finsternis, wo hat sie ihren Ort,…

31 Knüpfst du die Bande des Siebengestirns oder löst du des Orions Fesseln?
32 Führst du heraus des Tierkreises Sterne zur richtigen Zeit, lenkst du die Löwin samt ihren Jungen?
33 Kennst du die Gesetze des Himmels, legst du auf die Erde seine Urkunde nieder?
34 Erhebst du zu den Wolken deine Stimme, dass dich die Woge des Wassers bedeckt?

Martin B., in der Genesis geht es kurz und prägnant zu – ausführlicher wird es erst in den anderen Büchern und selbst da bleibt es natürlich auf das wesentlche beschränkt, weil es dir Bibel um wesentlicheres geht als Naturwissenschaft, für die Gott ja sie geschaffen hat!
#75 wahrheitsliebender
23. März 2015

Hier der Link:

https://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/47-r-evolution
#76 wahrheitsliebender
23. März 2015

Eine weitere Urknallstelle ist natürlich der wunderschöne Johannesprolog:

Im Anfang war das Wort (griech. der göttliche Logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.1
2 Im Anfang war es bei Gott.
3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.2
4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.
6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.
7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.
8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.
9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.3
10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.
15 Johannes legte Zeugnis für ihn ab und rief: Dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war.
16 Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.
18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
#77 MartinB
23. März 2015

@”wahrheitsliebender”
Bitte hör auf, einfach Bibelstellen hier einzukopieren, das ist wenig sinnvoll. (Und “Wort”=”Urknall” ist schon arg weit hergeholt…)
#78 wahrheitsliebender
23. März 2015

@ Martin B.

Ich höre jetzt sowieso auf – die Argumente sind ausgetauscht, ich werde nicht dafür bezahlt, habe eigentlich längst kein Zeit mehr und frage mich, wieso ich mir das hier immer wieder antue….

War nett, danke und weiterhin “Glück auf”.

Gruß!
#79 MartinB
23. März 2015

@wahrheitsliebender
“die Argumente sind ausgetauscht,”
Hattest du Argumente? (War doch eher wie das Duell bei den Rittern der Kokosnuss, nein, ich einige mich nicht auf Unentschieden…)

“War nett,”
Absurd trifft es eher.
#80 Adent
23. März 2015

#74 #76 Märchenstunde?
#81 Spritkopf
23. März 2015

@Bibeltoni

Gehts noch – um solche Gnadenlos-Fehlschlüsse von dir zu vermeiden, habe ich viel weiter oben doch schon daraufhingewiesen, was bei Genesies 1 zu beachten ist.

“Gehts noch?” ist in der Tat, was ich mich frage, wenn mir der nächste Schwall von ahnungsfreiem Geschwafel entgegenrollt. Und du hast lediglich darauf hingewiesen, wie du die Verse 14 bis 16 gerne ausgelegt hättest. Das hat aber nichts damit zu tun, was in ihnen steht.

Das liebe, kleine, schnuckelige Sönnchen ist da natürlich schon mit inbegriffen! Die Sonne wurde später nichtmehr neu geschaffen sondern nur zum erstenmal durch die aufklarende Atmosphäre sichtbar.

Laber Rhabarber. Kennst du dein eigenes heiliges Buch nicht oder sehen wir mal wieder jemanden am Werk, der sich seine eigenen Fakten zurechtbosselt? Guck lieber mal in die Bibel und lies nach:

1,14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre
1,15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.
1,16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.
1,17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde
1,18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis.

Hastes gelesen? Vers 14: “Es werden Lichter an der Feste des Himmels”. Vers 16: “Und Gott machte zwei große Lichter.”

WERDEN, MACHEN! Nicht “werden sichtbar” oder “Gott machte sie sichtbar”.

Und zum Abschluß noch Vers 19: “Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.”
Damit wir auch ja nicht vergessen, wann dies stattfand. Nämlich am vierten Tag (und nicht am ersten).

Du darfst dich auch gern mal fragen, warum du fast in jeder Genesis-Exegese eine Besprechung der biblischen Formel “es werde XYZ” findest. Frag mal die Theologen, was sie bedeutet. Laut denen wird diese Formel nämlich von Gott ausgesprochen und initiiert den Schöpfungsakt als solchen. Das Wort selbst wird zum Schöpfungsakt. Beispielzitat aus der Wuppertaler Studienbibel: “Das Sprechen Gottes ist sowohl schaffender Befehl wie vollzogene Tat.”

Dafür, dass du ellenlange, aber leider in keinen Zusammenhang passende Bibelzitate rezitierst, hast du entweder verflucht wenig Ahnung von der Bibel oder du schusterst dir die Inhalte gerade so zurecht, wie du sie brauchst. Da wird das Wort zum Urknall erklärt, “machen” wird zu “wird sichtbar” und die göttlichen Genozide werden ignoriert, weil der unsichtbare Diktator ja voll Liebe und Gerechtigkeit ist. Kognitive Verzerrung auf allerhöchstem Niveau.

Ich höre jetzt sowieso auf

Das ist vermutlich auch besser so.
#82 Johannes
25. März 2015

Hey MartinB,

tut mir Leid, ich muss Eure religiösen Diskussionen kurz unterbrechen mit einer Gender-Frage zum Artkel 🙂

Und zwar frag ich mich, warum Kwang Pan als “Entdeckerin” bezeichnet wird, obwohl weiter unten steht, dass er ein Mann ist. Frauen werden doch auch nicht als “Entdecker” bezeichnet, oder? “Marie Curie war der Entdecker der Radioaktivität”? – Würd mich interessieren.

Das generische Femininum überlese ich übrigens leider jedes Mal, das ist mir schon letztens im “Kleinen Etymologicum” (sehr empfehlenswert btw) passiert – weiß nicht genau, was das zu bedeuten hat 🙂

Viele Grüße
Johannes
#83 MartinB
26. März 2015

@Johannes
Dazu gibt es demnächst einen Artikel, wo ich das erkläre.

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