Von Sauriern und Dinosauriern

Kommentare (35)

1. #1 RPGNo1

   25. Februar 2017

   Ich weiß noch genau, dass in den frühen 80er Jahren Dimetrodon in vielen Heften und Büchern für Kindern mit den Dinosauriern in einen Topf geworfen wurde, obwohl er ja im Perm, also 70 Millionen Jahren vor den Dinos lebte. Das fand ich als Kind schon damals doof, da in “höherwertigen” populärwissenschaftlichen Büchern die richtige Einstufung vorhanden war. 🙂

   Und bezüglich der Vögel: Da hat sich ja erst in den 2000er Jahren die Erkenntnis in der Fachwelt durchgesetzt, dass sie nichts weiter als weiterentwickelte Dinosaurier sind. Ältere Bücher stellen durchaus noch die Hypothesen, ob Vögel nicht von einem krokodilähnlichen Archosaurier oder einem ganz anderen anderen unbekannten reptilähnlichen Vorfahren abstammen.

2. #2 MartinB

   25. Februar 2017

   “Da hat sich ja erst in den 2000er Jahren die Erkenntnis in der Fachwelt durchgesetzt, dass sie nichts weiter als weiterentwickelte Dinosaurier sind.”
   Nein, in der Fachwelt war das spätestens Ende der 80er unumstritten (von einigen Ausnahmen abgesehen), die gefiederten Dinos waren nur der endgültige Beleg.

   Tatsächlich hat man das ja im 19. Jahrhundert auch schon geglaubt, und ist nur davon abgekommen, weil Heilmann in seinem Buch über den Ursprung der Vögel argumentiert hat, dass Dinos keine Schlüsselbeine hatten und Vögel mit ihren Gabelbeinen deshalb trotz aller sonstigen Ähnlichkeiten nicht von ihnen abstammen könnten.
   https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Heilmann
   Tatsächlich hat man später hinreichend viele Schlüsselbeine bei Dinos gefunden (und Dollos gesetz ist eh eher ne Richtlinie), aber es hat ne Weile gedauert, bis das Pendel zurückschlug. (Ostroms Beschreibung des Deinonychus war da ein wichtiger Schritt.)

3. #3 rolak

   25. Februar 2017

   Sehr nüchtern und übersichtlich die Grundlagen dargelegt, ausreichend bebeispielt, mit einem hübschen Rahmen (Kudos übrigens wg der ©linkPiddelei bei den Bildern) und sogar einer linkBremse – schick!

   muss dann immer T. rex irgendwie erwähnt

   Ist doch verständlich – Marc Bolan war doch eine der männlichen Stimmen der 70erMusik, sogar mit thematischem Bezug: Children of the Evolution ;‑)

4. #4 RPGNo1

   25. Februar 2017

   @MartinB

   Nein, in der Fachwelt war das spätestens Ende der 80er unumstritten (von einigen Ausnahmen abgesehen), die gefiederten Dinos waren nur der endgültige Beleg.

   Danke für die Korrektur. Dann hatte ich die Entdeckung der gefiederten Dinosaurier falsch dahingehend interpretiert.

5. #5 MartinB

   25. Februar 2017

   @rolak
   Das mit den Links macht einem Wikimedia ja sehr leicht, da kann man direkt den html-code zum Einbinden mit allem rüberkopieren.

6. #6 rolak

   25. Februar 2017

   rüberkopieren

   Ach daher kommen die auffälligen Formatwechsel… Hier würde es ein anderes Profil brauchen, MartinB, denn im ‘normalen’ müßte bei solch einer Übernahme jedesmal bedacht werden, daß das ansonsten überaus hilfreiche Linkification dort gräßlich reinschreddern kann.

7. #7 Lercherl

   25. Februar 2017

   Nichts gegen kladistische Nomenklatur, die ist in den meisten Fällen wohl angebracht, aber nicht immer. Ich würde zum Beispiel nicht dazu raten, einen Mitbürger als Trockennasenaffen zu bezeichnen – einen Prozess wegen Schmähung würde man wahrscheinlich verlieren, obwohl die Bezeichnung unzweifelhaft zutrifft.

   Und das heißt auch nicht, dass nicht-kladistische Bezeichnungen deshalb falsch oder nicht sinnvoll sind.

   Richard Dawkins zum Beispiel sieht das durchaus differenziert (aus The Ancestor’s Tale):

   … there are times when strict cladistic purism can give ludicrous results. Here’s a reductio ad absurdum. Concestor 16 [der gemeinsame Vorfahre aller Amnioten] must have had an immediate descendant on the mammal side and an immediate descendant on the lizard/crocodile/dinosaur/bird or ‘sauropsid’ side. These two must have been all but identical to each other. In fact, there must have been a time when they could hybridise with each other. Yet the strict cladist would insist on calling one of them a sauropsid and the other one a mammal. Fortunatly we don’t often reach such a reductio in practice, but such hypothetical cases are good when cladistic purists start getting above themselves.

   Und natürlich, wie immer, xkcd:

   https://xkcd.com/867/
   https://xkcd.com/1211/

8. #8 MartinB

   25. Februar 2017

   @Lecherl
   Ich habe ja auch im text gesagt, dass nicht-kladistische Bezeichungen ihre Berechtigung haben. Sie sind halt nur ungeeignet, wenn es um Evolution geht.
   “. Ich würde zum Beispiel nicht dazu raten, einen Mitbürger als Trockennasenaffen zu bezeichnen – einen Prozess wegen Schmähung würde man wahrscheinlich verlieren, obwohl die Bezeichnung unzweifelhaft zutrifft.”
   Glaube ich ehrlich gesagt nicht – nachweislich korrekte Aussagen sind meines Wissens nie Beleidigungen.

   Das Dawkins-Argument ist natürlich irgendwo richtig – auf der anderen Seite argumentieren wir auch, dass z.B. die Pilger der Mayflower zu den ersten weißen Amerikanern zählen oder wir begründen eine Dynastie mit ihrem ersten Mitglied.

9. #9 Lercherl

   25. Februar 2017

   @MartinB:

   Glaube ich ehrlich gesagt nicht – nachweislich korrekte Aussagen sind meines Wissens nie Beleidigungen.

   Der Wahrheitsbeweis ist bei übler Nachrede zulässig (wenn ich jemanden einen Dieb nenne, und nachweise, dass er gestohlen hat), nicht aber bei Beleidigung (in Österreich §111-115 StGB, wird in Deutschland nicht viel anders sein). Ich darf öffentlich niemanden einen Idioten nennen, auch wenn es zutrifft. Ob “Trockennasenaffe” als Beleidigung zu werten ist, wird der Richter wohl im Einzelfall und nach Zusammenhang entscheiden.

10. #10 RPGNo1

    25. Februar 2017

    Mal eine Frage an die Mitkommentatoren:
    Es gab in den späten 80er Jahren eine amerikanische SciFi-Zeichentrickserie im Fernsehen, in der Dinos, Flugechsen und auch Dimetrodon als Reit- und Kampftiere in der üblichen Konfiguration gute Helden gegen böse Eroberer eingesetzt wurden. In den Spielzeuggeschäften konnte man auch zahlreiche Actionfiguren zur Serie zu kaufen. Hat jemand eine Idee, wie diese Serie hieß? Ich zerbreche mir den Kopf, seitdem ich MartinBs Artikel gelesen habe.

11. #11 Boombox

    25. Februar 2017

    Gute Zusammenfassung der Thematik.

    Was das mit der Beleidigung betrifft, im deutschen Strafrecht gibt es die Formalbeleidigung. Damit ist eine zwar richtige Aussage gemeint, die aber durch die Form der Äußerung beleidigend ist. Es kommt also auch in diesem Fall nicht nur darauf an, was man sagt, sondern auch darauf, wie man es sagt.

    @RPGNo1: Du meinst vermutlich Dino-Riders.

12. #12 RPGNo1

    25. Februar 2017

    @Boombox
    Ich habe gleich nachgeschaut. Yep, das ist es, was ich in Erinnerung habe.
    Vielen Dank! 🙂

13. #13 Rotmilan

    25. Februar 2017

    Liebe Grüße,

    ich hoffe, man hat mich nicht vergessen. Erst einmal wieder vielen Dank für den tollen Artikel.

    Eine Sache fand ich aber ein wenig, naja, bemerkenswert:

    “Man könnte natürlich einwerfen, dass diese feinen Unterscheidungen für Laien doch egal sind. Das halte ich allerdings nicht für die richtige Einstellung:”

    Das ist in der Tat eine schwierige Angelegenheit. Als Taxonom ist es aber wirklich kompliziert, Laien solche Unterschiede klar zu machen. Wenn man (pauschal) über Pilze oder Bakterien spricht, dann ist das so gesehen eine ganz grobe Eingliederung (und hier geht es nicht um feine Unterschiede). Pilze stellen wie Pflanzen und Tiere ein eigenes Reich dar. Bakterien sind faktisch sogar eine Domäne und stehen der Domäne der Eukaryoten (zu den die besagten Reiche gehören) gegenüber. Also noch eine taxonomische Stufe höher. Wo soll man da anfangen?`Glaube kaum, dass jemand generell bei allen Lebewesen in feinere Klassifikationsebenen hinabsteigt. Laut der Aussage des Artikels müsste man es ja bitte schön mit Allem ganz genau nehmen (mir ist bekannt, dass viele Leute vom Fach das nur bei einer Organismengruppe richtig gut schaffen und das ist sehr bewundernswert)

    Frage mich, wie man das Laien schmackhaft machen kann. Taxonomie ist mitunter sehr theoretisch-trocken, dynamisch und lässt sich manchmal nur schwer vermitteln.

    Es ist für mich nachvollziehbar, dass man gerne pauschalisiert und “grob” gruppiert. Außerhalb meiner Fachgebiete pauschalisiere ich natürlich auch, wenn ich mir nicht besser zu helfen weiß (ich versuche mich natürlich stets zu verbessern!). Ich würde mit den Leute nicht so streng ins Gericht ziehen, ich finde es schließlich super wenn sie sich für Sauropsiden, Dinosaurier usw. begeistern. Wenn da die Terminologie in der Taxonomie (noch) nicht so ganz passt, kann man das im Ruhigen ja mal ansprechen. Würde aber nicht gleich mit der Keule kommen…

    Schönen Abend

14. #14 Boombox

    25. Februar 2017

    @RPGNo1: Gern geschehen. 🙂

15. #15 Lercherl

    26. Februar 2017

    Taxonomie ist mitunter sehr theoretisch-trocken, dynamisch und lässt sich manchmal nur schwer vermitteln.

    Am besten ist immer noch die Taxonomie von Borges:

    Die Tiere lassen sich wie folgt gruppieren:
    a) Tiere, die dem Kaiser gehören,
    b) einbalsamierte Tiere,
    c) gezähmte,
    d) Milchschweine,
    e) Sirenen,
    f) Fabeltiere,
    g) herrenlose Hunde,
    h) in diese Gruppe gehörige,
    i) die sich wie Tolle gebärden,
    j) unzählbare,
    k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind,
    i) und so weiter,
    m) die den Wasserkrug zerbrochen haben,
    n) die von Weitem wie Fliegen aussehen.

16. #16 MartinB

    26. Februar 2017

    @Lercherl, Boombox
    O.k., ich werde also auch in Zukunft niemanden als Trockennasenaffen bezeichnen…

    @RotMilan
    ” Laut der Aussage des Artikels müsste man es ja bitte schön mit Allem ganz genau nehmen”
    Jein. Ich habe ja nicht gesagt, dass man immer gleich mit Begriffen wie “Ornithodira” hantieren soll. Aber auch Laien kann man doch klarmachen, dass Flugsaurier mit Dinosauriern verwandt sind, aber nicht dazugehören, vielleicht mit dem Beispiel “So wie Hunde und Katzen auch verwandt und beides Raubtiere sind”.
    Das hat auch praktische Gründe: Wenn Du ein Kind hast, das von Flugsauriern fasziniert ist, dann solltest du ihm eben nicht das neue Dinosaurierbuch von Darren Naish mitbringen (auch wenn das toll ist) – weil da nämlich über Flugsaurier nichts drinsteht.

    Und es hilft, Verwirrung zu vermeiden: Ich hatte mal ne Kollegin, die sich gewundert hat, warum Mammuts eigentlich zu den Dinos gehören – die hatte gelernt, dass alles, was groß und ausgestorben ist, ein Dino ist, merkte aber selbst, dass das eigentlich als Begriff wenig Sinn macht.

    Und wie gesagt: Wir erwarten, wenn wir über Politik reden, dass leute damit klarkommen, dass Theresa May keine Kanzlerin ist, wir erwarten im Sport, dass Leute verstehen, dass sich die Regeln von Handball und Fussball unterscheiden usw. In allen anderen Bereichen der Öffentlichkeitskommunikation muten wir den Menschen zu, dass Dinge kompliziert sind, und erwarten nicht, dass Dinge unzulässig vereinfacht werden, nur damit sie leichter verstehbar sind.

    “Frage mich, wie man das Laien schmackhaft machen kann. ”
    Ich denke, indem man zeigt, dass das nicht nur ne willkürliche Einteilung wie beim Briefmarkensammeln ist, sondern dass dahinter etwas steckt, das sich zu wissen lohnt – in diesem Fall Evolutionsbiologie.

    “Würde aber nicht gleich mit der Keule kommen…”
    Ich sehe diesen Artikel jetzt nicht als “Keule”. Klar, wenn jemand mal wieder was falsch einordnet, dann erklärt man kurz, warum das nicht passt, die meisten Leute freuen sich dann, dass sie was gelernt haben.

17. #17 Epikouros

    26. Februar 2017

    Zu den “feinen Unterscheidungen” einer wissenschaftlichen (und insbesondere: kladistischen) Fachterminologie sowie der Frage inwieweit sie für Laien relevant seien kann ich mir nicht verkneifen dreierlei anzumerken:

    Zum Ersten ist JEDER Laie, und das auf fast allen Fachgebieten… Und so interessant es oft auch ist, anhand solcher begrifflicher Klärungen in Aspekte “fremder” Disziplinen eingeweiht zu werden (wie in diesem sehr gelungenen Artikel) – im Alltag sind die fachlich korrekten Termini meist wenig hilfreich. Wenn Du, einmal angenommen, von lauter Musik genervt wärst und den Verursacher bitten würdest “mal den Lautstärkeregler runterzudrehen”, würdest Du die (aus ingenieurswissenschaftlicher Sicht völlig korrekte) Replik “das ist kein Regler sondern ein Steller” als wenig zielführend empfinden.

    Aus diesem Grund werden Kommunalverwaltungen auch kaum dazu übergehen, in öffentlichen Grünanlagen Schilder mit der Aufschrift “Dinosaurier füttern verboten” aufzustellen (obwohl das vielleicht mal ein ganz netter Aprilscherz wäre…)

    Wollte jeder Fachmann die gesamte Welt über die aus seiner Sicht unpräzisen, ja oft falschen Begrifflichkeiten der Umgangssprache belehren – die menschliche Kommunikation müßte zusammenbrechen.

    Zum Zweiten werden Begriffe in unterschiedlichen Fachgebieten oft in verschiedener, ja gegensätzlicher Bedeutung verwendet. Um als Beispiel auf den Regler zurückzukommen: Man wird Uhrmacher kaum davon abbringen können, den Terminus “Gangregler” als Oberbegriff für Pendel, Unruhen und Quartze zu gebrauchen, auch wenn hier durchaus nichts “geregelt” sondern nur ein Takt erzeugt wird.[1]

    Zum Dritten – und jetzt wird es interessant – haben alle kladistischen “Definitionen” den inhärenten Mangel bloß halbe (aristotelische) Definitionen zu sein: sie geben ein /genus proximum/ an (d.h. den nächstallgemeineren Oberbegriff)[1a] aber keine /differentia specifica/ (artbildende Differenz). Damit lassen sich dann allerlei lustige Paradoxien konstruieren (hier mal keine biologischen, aber das Prinzip bleibt dasselbe):

    Um noch kurz bei den Uhren zu bleiben: “kladistisch gesehen” wäre eine Quartzuhr ein Frequenzgenerator, denn die erste Quartzuhr entstand 1929 bei den Bell Labs aus dem zwei Jahre zuvor entwickelten, quartzbasierten Frequenznormal indem der Anordnung ein Synchronmotor hinzugefügt wurde. Dennoch würde ein Onlinehändler, der einem Kunden anstelle einer ausverkauften “Pebble” kurzerhand einen Sinusgenerator schickt damit vor Gericht kaum durchkommen.

    Oder dieses (aus meinem engeren Tätigkeitsbereich): “Kladistisch gesehen” ist das Android-Betriebssystem ein Linux[2], aber ich garantiere Dir: ein Abteilungstechniker, der versuchen würde, auf Eurem Computecluster RemixOS[3] zu installieren, wäre seinen Job sehr schnell los, selbst im öffentlichen Dienst…

    Und weil’s so schön war bleiben wir noch bei Linux: “Kladistisch gesehen” wäre RHEL eine Version von Fedora, denn die Sourcen von RHEL werden irgendwann aus einem älteren, gut getesteten Stand von Fedora geforkt. Trotzdem willst Du auf einem Lappy mit brandaktueller Hardware sicher kein RHEL, SL oder CentOS haben (genauso wenig wie das CERN auf seinen Clustern Fedora installieren wird).

    Die Liste ließe sich ad libitum verlängern. Der zugrundelegende Fehler ist jedesmal derselbe: bei der “Definition” fehlt die Hälfte, nämlich die artbildende Differenz.

    Und darum ist (um auf die Biologie zurückzukommen) etwa die im Zusammenhang von “genus proximum” und “differentia specifica” immer wieder als Beispiel zitierte Definition “Der Mensch ist ein vernunftbegabtes [differentia specifica] Lebewesen [genus proximum]” (oder alternativ: “Der Mensch ist ein artikuliert sprechendes Tier” o.ä.) auch so unendlich viel hilfreicher als ein bloßes “Der Mensch ist ein Haplorhinus” oder gar “Der Mensch ist ein Eukaryot”.

    Ich mein ja bloß…

    [1] Für Pedanten: von Kompensationspendeln bzw. -unruhen oder temperaturkompensierenden Quartzwerken wurde hier abgesehen…

    [1a] Bzw. auch /irgendeinen/ Oberbegriff, nicht unbedingt den nächstliegenden, also ein /genus/ aber nicht unbedingt das /genus proximum/.

    [2] Jedenfalls wenn man unter “Linux” – technisch korrekt – nur den Kernel versteht und nicht – wie umgangssprachlich üblich – “Linux” als Abkürzung für “GNU/Linux” gebraucht.

    [3] Ein PC-Port von Android.

18. #18 MartinB

    27. Februar 2017

    @Epikurus
    “Aus diesem Grund werden Kommunalverwaltungen auch kaum dazu übergehen, in öffentlichen Grünanlagen Schilder mit der Aufschrift “Dinosaurier füttern verboten” aufzustellen”
    Das ist ja auch unnötig – Vögel sind ja eine wohldefinierte Gruppe.
    Und dass nicht-monophyletische Bezeichnungen ihren Sinn haben, habe ich ja im Artikel auch erklärt, siehe das Beispiel des “Fischgeschäfts”.
    Es geht ja nicht um unnötige Pedanterie, sondern um etwas, das in meinen Augen eben genau so grundlegend ist wie die Tatsache, dass Theresa May eben nicht Kanzlerin ist. Warum das wichtig sein kann, habe ich ja an diversen Beispielen erläutert.

    “haben alle kladistischen “Definitionen” den inhärenten Mangel bloß halbe (aristotelische) Definitionen zu sein”
    Ich bin mir nicht sicher, ob die aristotelische Definitions-Definition hier besonders sinnvoll ist: “Der gemeinsame Vorfahre von X und Y und alle dessen Nachfahren” ist evolutionär eine eindeutige Bestimmung. Die “differentia specifica” gehört ja eher in den Bereich der Diagnose als der Definition.

    Und kladistische Definitionen lassen sich auf die Technik nicht ohne weiteres übertragen, weil in der Technik “horizontaler Gentransfer” gang und gäbe ist – als die ersten Quarzuhren erfunden waren, wurden die überall eingebaut, auch in so unterschiedliche Geräte wie Radios oder Autos.

19. #19 roel

    *******

    27. Februar 2017

    @MartinB Ich hatte schon darauf gewartet. Schöner Artikel!

20. #20 MartinB

    27. Februar 2017

    @roel
    Danke für’s Lob.

21. #21 Boombox

    27. Februar 2017

    @MartinB: Sicherlich würde zumindest in Deutschland (und vermutlich auch in Österreich) nicht einmal die in sachlichem Ton gemachte Feststellung, dass die angesprochene Person als Mensch zur Gruppe der Affen zählt, als Beleidigung gewertet werden, obwohl dieser Begriff im Gegensatz zum Begriff Trockennasenaffen noch eine umgangssprachliche und ja durchaus beleidigend gemeinte Bedeutung hat. Bei der Formalbeleidigung geht es eben um die sonstigen Umstände, nicht die Aussage an sich.

    @Rotmilan: “Pilze stellen wie Pflanzen und Tiere ein eigenes Reich dar. Bakterien sind faktisch sogar eine Domäne und stehen der Domäne der Eukaryoten (zu den die besagten Reiche gehören) gegenüber. Also noch eine taxonomische Stufe höher. Wo soll man da anfangen?” Ich denke ebenfalls, dass jemand, der die unterschiedlichen Verwandtschaftsbezeichnungen und -Grade bei Familien versteht, sicher auch das versteht. Ich jedenfalls empfinde es tatsächlich nicht als komplizierter.

    “Glaube kaum, dass jemand generell bei allen Lebewesen in feinere Klassifikationsebenen hinabsteigt.” Im Artikel geht es ja aber um doch recht große Gruppen und nach meinem Verständnis gerade nicht um die ganz feinen Klassifikationsebenen. Jede der Gruppen, um die es geht, könnte man sicher in zahlreiche Untergruppen einteilen und die jeweils nochmal, aber um die geht es hier eben wohl eher nicht. Die einzige dieser Gruppen, auf deren weitere Untergliederung näher eingegangen wird, sind die Dinosaurier, und das auch nur recht kurz und exemplarisch, soweit es für die Auflösung des Quiz oben relevant ist.

    “Würde aber nicht gleich mit der Keule kommen…” Einen aggressiven Ton kann ich im ganzen Artikel nicht entdecken.

    @Epikouros: “Zum Ersten ist JEDER Laie, und das auf fast allen Fachgebieten…” Hat auch niemand bestritten, wenn ich es recht sehe. Es geht ganz klar um Laien auf dem Gebiet, das Thema dieses Artikels ist.

    “Zum Zweiten werden Begriffe in unterschiedlichen Fachgebieten oft in verschiedener, ja gegensätzlicher Bedeutung verwendet.” Die Begriffe, um die es im Artikel geht, sind meines Wissens ziemlich eindeutig.

22. #22 anderer Michael

    27. Februar 2017

    Dass Flugsaurier oder Meeressaurier oder Dimetrodon keine Dinosaurier sind, habe ich gewusst , ohne es richtig einordnen zu können( bei dem Rätsel habe ich jedoch “versagt”) . Die Unschärfe des Begriffes “Saurier” war mir nicht bewusst.
    Das besondere an dem Blogartikel ist, dass der Sachverhalt übersichtlich zusammengefasst ist. Da kann man sich ansonsten durch die populärwissenschaftliche Literatur wühlen und hat nicht den Überblick bekommen wie hier.
    Ich verstehe schon den Einwand von Epikouros, wenn jede Fachfrau die gesamteTerminologie erläutert, es würde tatsächlich die Kommunikation zusammenbrechen. Ich denke, der Beitrag ist für interessierte Laien ( eigentlich komisch, das Laie einen negativen Beiklang haben kann. Eine in der Lehre tätige Wissenschaftlerin wird sich doch freuen, wenn sie auch außerhalb der Fachwelt auf Interesse stösst) und erleichtert das Verständnis für andere Beiträge.

    Zum Thema. Mich fasziniert die wirklich einfache Definition des Dinosauriers. Wenn ich jetzt einen Analogieschluss ziehe zu anderen Definitionen gleicher Einfachheit, wie “Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst”, dann vermute ich , dass man eigentlich auch fachlich nicht so genau die Dinosaurier definieren kann und in Zukunft wir Änderungen erwarten können. Oder erliege ich einem laienhaft Trugschluss und die Sache ist tatsächlich so einfach?

23. #23 MartinB

    28. Februar 2017

    @andererMichael
    “Ich verstehe schon den Einwand von Epikouros, wenn jede Fachfrau die gesamteTerminologie erläutert, es würde tatsächlich die Kommunikation zusammenbrechen.”
    Ich auch. Ich würde deswegen einem Laienpublikum auch nicht unbedingt Begriffe wie Avemetatarsalia oder Ornithodira zumuten (und ich habe im Text auch durchaus vereinfacht und zum Beispiel den Unterschied zwischen knotenbasierten und kronenbasierten Gruppen ignoriert) – aber das Fakt, dass eben nicht alles, was groß, ausgestorben (und irgendwie ein bisschen reptilienartig) ist, ein Dinosaurier ist, ist wirklich einfach zu vermitteln.

    “Oder erliege ich einem laienhaft Trugschluss und die Sache ist tatsächlich so einfach?”
    Ja, die Sache ist so einfach, weil in der Taxonomie “Dinosaurier” schlicht so definiert ist. Solche Definitionen können allerdings ihren Inhalt massiv änder. Falls sich z.B. herausstellen würde, dass Flugsaurier doch von einem Dino abstammen – was extrem unwahrscheinlich ist -, dann wären sie plötzlich wieder Dinos. Sowas hat es (allerdings nicht mit dem Begriff Dinos) schon des öfteren mal gegeben. Es kann auch passieren, dass eine definition überflüssig wird, wenn man neue Erkenntnisse über die Stammbäume hat und plötzlich merkt, dass zwei Gruppen, die man ursprünglich unterschiedlich definiert hat, in Wahrheit evolutionär identisch sind.

24. #24 Bettina Wurche

    1. März 2017

    @Martin: Danke für den Artikel, fast hätte ich den verpaßt. Und das, wo ich doch seit dem Besuch im AMNH in New York immer noch im Dino-Fieber bin. Lese gerade endlich die Biographie von Barnum Brown und genieße es.
    @Rotmilan: Taxonomie ist sicherlich recht speziell. Ich schrecke vor dem Thema auch nicht zurück. Vielleicht ist die Taxierung von Organismen auch etwas davon abhängig, was man betrachtet? Dinosaurier und Wale sind vielleicht eher Zugpferde als weniger bekannte und kleinere Organismen. Aber ich bin sicher, dass auch Pilze und Mikroorganismen ihren Reiz haben können, man muss sie nur anschaulich und farbig erklären.
    So jemand fehlt uns noch…

25. #25 Artur57

    2. März 2017

    Herzlichen Glückwunsch zum 501. Beitrag! (wer zu spät kommt, muss sich etwas einfallen lassen)

    Was nun kein Kriterium war: Säugetiere haben immer eine konstante Temperatur, hingegen dass Saurier stets wechselwarm sind, ist so nicht richtig (hatten wir schon). Allerdings kann man schon fragen, ob sie diese enorme Größe nur wegen dieser Eigenschaft erreichen konnten. Ein Säugetier in T-Rex-Größe würde wohl überhitzen. Schon der Elefant muss ja etwas für seine Kühlung tun (Ohren). Hat man da einen Anhaltspunkt, welche Dinos wechselwarm sind und welche nicht?

26. #26 Bettina Wurche

    2. März 2017

    @Artur57: Mein Stand ist, dass die Dino-Physiologie extrem unterschiedlich gewesen sein soll. Die Theropoden (zweibeinige Saurischier wie Raptoren) sollen wegen der Knochenstruktur einen höheren Stoffwechsel (schnelles Wachstum) gehabt haben als heutige Reptilien. Sie sollen eher wie Synapsiden gewesen sein, mutmaßlich mit höherer Körpertemperatur. Das dürfte auch für hohe Geschwindigkeiten beim Laufen gut gewesen sein, sonst wären sie extreme Kurzstreckensprinter gewesen.
    Große Pflanzenfresser hingegen wie die Sauropoden sollen einen geringeren Stoffwechsel gehabt haben. Allerdings sollen sie durch ihre Masse viel Wärme produziert haben.
    Abe rnachdem ich in letzter Zeit häufiger von Fischen mit hoher Körpertemperatur (Thun, Scombriden, Gotteslachse) denke ich, müssen wir diese Konzepte grundlegend überdenken, weil es viel mehr Mischformen gibt. Das wäre dann Mesothermy (Vorsicht bei Recherchen nach der deutschen Fassung dieses Wortes – da kommen ganz schreckliche Sachen bei ´raus).
    Hier ist eine Diskussion dazu
    https://phenomena.nationalgeographic.com/2015/05/30/dinosaur-physiology-debate-continues-to-simmer/
    Zusammengefaßt kann man wohl sagen: Nix genaues weiß man nicht.

27. #27 MartinB

    3. März 2017

    @Artur57 und Bettina
    Jupp, die Lage ist da extrem kompliziert, die Zahl der Artikel (und Meinungen) dazu ist gigantisch. Ziemlich klar ist, dass alle Dinos vergleichsweise schnell gewachsen sind (wobei es da ja diese ganz neue Untersuchung gibt, dass das Ausbrüten der Eier sehr lange gedauert haben soll), ein Trex ist in 20 Jahren
    ausgewachsen, mit einem enormen Wachstumsschub so zwischen 10 und 15 Jahren. Mit niedrigem Stoffwechsel wäre das wohl nicht möglich.
    Wir wissen ja auch, dass einige auchgroße Dinos wie Yutyrannus Federn hatten – die machen für ein ectothermes Tier keinen Sinn, da ist also relativ klar, dass da Wärme produziert wurde. Kulindadromeus zeigt, dass auch kleinere Dinos Federn hatten, die waren also auch eher “warmblütig”.

    Wie genau der Stoffwechsel aber war, ist zum einen extrem schwer zu sagen und war zum anderen (da stimme ich Bettina voll zu) vermutlich auch bei unterschiedlichen Dinogruppen extrem unterschiedlich.

28. #28 RPGNo1

    9. März 2017

    Das Thema, ob Dinosaurier endotherme oder ektotherme Tiere sind oder auch Mischformen davon, finde ich extrem spannend.
    Meine ersten Dinobücher berichteten noch von wechselwarmen Tieren. Ende der 80er/Anfang 90er Jahre wurde mir dann bewusst, dass sehr viele Experten und auch Bücher fast nur noch von warmblütigen Dinosauriern sprachen.
    Die Popularisierung durch den Film “Jurassic Park” hat sicher dazu beigetragen, insbesondere in der allgemeinen Öffenlichkeit. Andererseits fällt mir spontan der etwas unorthodoxe Paläontologe Bob Bakker ein, der vehement die Hypothese der Endothermie vertreten hat. Und ich erinnere mich an eine Fernsehserie, die Anfang der 90er Jahre im ZDF ausgestrahlt wurde, in welcher ebenfalls stark die Endothermie der Dinosaurier propagiert wurde. Kann sein, dass meine Eltern haben die sogar noch irgendwo auf VHS-Kassetten gespeichert haben. 🙂

    Und der heutige Status? Bettina hat es sehr schön ausgedrückt: Nix genaues weiß man nicht. Die zukünftige Forschung wird noch einige Überraschungen für uns bereithalten.

29. #29 RPGNo1

    22. März 2017

    @MartinB
    Hast du eventuell mehr Informationen diesem Thema, dass US-Forscher den Stammbaum der Dinosaurier umstellen wollen? Es wäre unbeschritten ein sehr radikaler Schritt.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/dinosaurier-stammbaum-reformiert-neue-ahnentafel-fuer-echsen-a-1139643.html

30. #30 MartinB

    23. März 2017

    @PRGNo1
    Ich denke mal, das wird in der heutigen nature-Ausgabe sein, darüber ist vorher (außer dem Gerücht, dass diese Woche noch etwas bahnbrechendes passiert) nichts durchgesickert. Muss ich mir erstmal anschauen.
    Der Spiegelartikel scheint mir aber ziemlich gut zu sein.

31. #31 RPGNo1

    23. März 2017

    @MartinB
    Danke.

32. #32 MartinB

    23. März 2017

    Habe gerade auf der Dinosaur mailing list geschaut, was die Expertinnen dort sagen; die statistische Signifikanz des Ergebnisses ist nicht wirklich gigantisch (Bootstrap support: 66%), und das ist sehr vorsichtig formuliert.
    Ich muss aber noch ins paper reinschauen und mir selbst ne Meinung bilden.

33. #33 Die Dino-(R)evolution – Hier wohnen Drachen

    21. Mai 2017

    […] die Klassifikation von Dinos habe ich ja neulich erst sehr ausführlich geschrieben, hier noch einmal das entscheidende Diagramm, wie man sich bisher die Zuordnung der einzelnen Dinos […]

34. #34 Der Hals der Plesiosaurier – Hier wohnen Drachen

    12. August 2018

    […] eng verwandt, ihre nächsten heutigen Verwandten sind vermutlich die Eidechsen und Schlangen. (Hier findet ihr mehr über Saurier und Dinosaurier und warum nicht alles, was auf den ersten Blick e…) Sie lebten in den Meeren des Erdmittelalters (Mesozoikums), während an Land die Dinosaurier […]

35. #35 Wann schlüpft ein Dino aus seinem Ei? – Hier wohnen Drachen

    1. September 2018

    […] (im folgenden explizit unter Ausschluss moderner Vögel gemeint, auch wenn die von der Klassifikation her natürlich Dinos sind) stehen evolutionär zwischen den Reptilien und den heutigen Vögeln. Reptilien graben ihre Eier […]